2 III 法 律 改 革 辦 公 室 副 主 任 張 少 雄 主 席 : 各 位 議 員 : 法 務 局 第 一 公 證 署 公 證 員 盧 瑞 祥 澳 門 大 學 教 授 Miguel Quental 法 律 改 革 辦 公 室 法 律 人 員 劉 耀

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1 澳 門 特 別 行 政 區 立 法 會 會 刊 DIÁRIO DA ASSEMBLEIA LEGISLATIVA DA REGIÃO ADMINISTRATIVA ESPECIAL DE MACAU III-126 第 三 立 法 會 第 四 立 法 會 期 ( 二 零 零 八 二 零 零 九 ) 第 一 第 III-126 期 III LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA ( ) I Série N.º III-126 III LEGISLATURA 4 a SESSÃO LEGISLATIVA( ) I SÉRIE N o III-126 日 期 : 二 零 零 九 年 三 月 二 十 四 日 第 二 : 高 開 賢 二 零 零 九 年 四 月 二 日 二 零 零 九 年 四 月 三 日 ( 三 月 二 十 四 日 出 席 缺 席 議 員 名 單 ) 出 席 議 員 : 曹 其 真 劉 焯 華 歐 安 利 許 輝 年 高 開 賢 ( 三 月 二 十 四 日 開 始 結 束 時 間 ) 梁 慶 庭 馮 志 強 關 翠 杏 賀 定 一 周 錦 輝 崔 世 昌 容 永 恩 吳 國 昌 張 立 群 徐 偉 坤 開 始 時 間 : 下 午 三 時 正 陳 澤 武 梁 玉 華 鄭 志 強 區 錦 新 吳 在 權 李 沛 霖 劉 本 立 楊 道 匡 高 天 賜 崔 世 平 結 束 時 間 : 下 午 八 時 十 八 分 沈 振 耀 梁 安 琪 陳 明 金 ( 四 月 二 日 開 始 結 束 時 間 ) 缺 席 議 員 : 李 從 正 開 始 時 間 : 下 午 三 時 正 ( 四 月 二 日 四 月 三 日 出 席 缺 席 議 員 名 單 ) 出 席 議 員 : 曹 其 真 歐 安 利 許 輝 年 高 開 賢 梁 慶 庭 結 束 時 間 : 下 午 八 時 零 三 分 馮 志 強 關 翠 杏 賀 定 一 周 錦 輝 崔 世 昌 容 永 恩 吳 國 昌 張 立 群 徐 偉 坤 陳 澤 武 ( 四 月 三 日 開 始 結 束 時 間 ) 梁 玉 華 鄭 志 強 區 錦 新 吳 在 權 李 沛 霖 劉 本 立 楊 道 匡 高 天 賜 崔 世 平 沈 振 耀 開 始 時 間 : 下 午 三 時 正 梁 安 琪 陳 明 金 李 從 正 結 束 時 間 : 下 午 四 時 五 十 四 分 缺 席 議 員 : 劉 焯 華 地 : 澳 門 南 灣 湖 畔 立 法 會 前 地 立 法 會 大 樓 全 體 會 議 廳 ( 二 十 四 日 列 席 者 名 單 ) 列 席 者 : 行 政 法 務 司 司 長 陳 麗 敏 席 : 曹 其 真 廉 政 公 署 助 理 廉 政 專 員 杜 慧 芳 廉 政 公 署 顧 問 胡 家 偉 副 席 : 劉 焯 華 行 政 暨 公 職 局 人 力 資 源 廳 廳 長 鄭 渭 茵 行 政 法 務 司 司 長 辦 公 室 顧 問 José Pinheiro Torres 第 一 : 歐 安 利 法 務 局 副 司 長 Diana Costa

2 2 III 法 律 改 革 辦 公 室 副 主 任 張 少 雄 主 席 : 各 位 議 員 : 法 務 局 第 一 公 證 署 公 證 員 盧 瑞 祥 澳 門 大 學 教 授 Miguel Quental 法 律 改 革 辦 公 室 法 律 人 員 劉 耀 強 財 政 局 局 長 劉 玉 葉 財 政 局 副 局 長 江 麗 莉 財 政 局 法 律 輔 助 中 心 主 任 蕭 約 翰 午 安, 我 們 現 在 開 始 今 天 的 會 議, 今 天 的 會 議 議 程 前 是 有 十 位 議 員 是 報 了 名 的, 那 我 要 順 便 說 的 二 十 六 日 的 大 會 是 正 常 的 大 會 來 的, 所 以 同 樣 有 議 程 前 發 言 的, 因 為 有 部 份 議 員 說 給 我 聽 不 知 道, 因 為 以 前 一 般 政 府 代 表 來 介 紹 的 時 候 是 委 員 會 召 開 的 會 議, 今 次 是 因 為 應 行 政 長 官 的 要 求, 我 開 的 大 會, 所 以 與 普 通 的 大 會 是 一 樣 的, 二 十 六 日 的 會 議 ; 今 天 的 議 程 前 是 有 十 位 議 員 報 了 名 的, 我 現 在 請 徐 偉 坤 議 員 發 言 ( 四 月 二 日 列 席 者 名 單 ) 列 席 者 : 廉 政 公 署 助 理 廉 政 專 員 杜 慧 芳 請 廉 政 公 署 顧 問 胡 家 偉 行 政 暨 公 職 局 人 力 資 源 廳 廳 長 鄭 渭 茵 徐 偉 坤 : 多 謝 主 席 法 律 改 革 辦 公 室 主 任 朱 琳 琳 行 政 法 務 司 司 長 辦 公 室 顧 問 José Pinheiro Torres 各 位 同 事 : 法 務 局 副 司 長 Diana Costa 法 務 局 第 一 公 證 署 公 證 員 盧 瑞 祥 澳 門 大 學 教 授 Miguel Quental 法 律 改 革 辦 公 室 法 律 人 員 劉 耀 強 財 政 局 局 長 劉 玉 葉 財 政 局 副 局 長 容 光 亮 財 政 局 澳 門 財 稅 廳 廳 長 鄭 世 傑 金 融 海 嘯 席 捲 全 球, 由 於 受 到 波 及 的 層 面 太 過 廣 泛, 即 使 是 沒 有 金 融 市 場 的 澳 門, 亦 無 法 完 全 倖 免 於 難 澳 門 連 續 幾 年 走 在 上 升 軌 道 的 經 濟 情 況 開 始 放 緩, 不 少 行 業 的 僱 主 都 概 歎 生 意 難 做, 但 此 時 此 刻 也 唯 有 咬 緊 牙 關 堅 持 下 去, 期 望 至 少 可 以 維 持 經 營, 政 府 近 期 一 連 串 的 措 施 也 是 為 舒 緩 勞 資 雙 方 近 期 所 面 對 的 壓 力 而 推 出, 靜 候 經 濟 寒 冬 過 後, 曙 光 可 以 早 日 重 現 財 政 局 其 他 稅 務 處 處 長 朱 奕 聰 在 目 前 的 艱 難 時 期, 僱 主 與 工 人 原 本 應 該 是 本 著 同 舟 共 濟 議 程 : 一 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治 法 案 ; 二 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 修 改 商 法 典 法 案 ; 三 細 則 性 討 論 及 表 決 修 改 印 花 稅 繳 稅 總 表 法 案 四 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 工 會 團 體 基 本 權 利 法 法 案 的 精 神, 付 出 更 多 的 合 作 協 調 和 相 互 包 容, 藉 此 壯 大 力 量, 才 可 以 抵 禦 危 機 但 最 近 社 會 上 卻 不 斷 傳 來 爭 取 單 方 面 利 益 的 訴 求, 有 催 促 政 府 將 最 低 工 資 制 度 擴 展 到 私 人 機 構, 又 有 建 議 在 草 擬 中 的 中 央 公 積 金 制 度 中 引 入 僱 主 須 強 制 性 參 與 的 規 定 姑 勿 論 這 些 建 議 是 否 實 際 可 行, 在 目 前 將 這 些 問 題 提 出 來 研 究, 時 機 方 面 到 底 是 否 恰 當? 已 經 很 值 得 商 榷 要 : 徐 偉 坤 議 員 吳 國 昌 議 員 高 天 賜 議 員 區 錦 新 議 員 陳 明 金 議 員 梁 玉 華 議 員 賀 定 一 議 員 關 翠 杏 議 員 吳 在 權 議 員 容 永 恩 議 員 分 別 作 了 議 程 前 發 言 其 後, 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 通 過 了 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治 法 案 及 修 改 商 法 典 法 案, 此 兩 法 案 獲 得 一 般 性 通 過 ; 然 後, 細 則 性 討 論 及 表 決 修 改 印 花 稅 繳 稅 總 表 法 案 ; 最 後, 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 工 會 團 體 基 本 權 利 法 法 案, 並 且 不 獲 得 通 過 當 經 濟 景 氣 不 佳 時, 企 業 要 維 持 基 本 的 經 營 運 轉 已 經 非 常 之 吃 力, 在 成 本 控 制 方 面, 自 然 相 應 地 加 倍 嚴 謹 和 保 守 在 這 時 候 實 施 全 面 的 最 低 工 資 制 度, 無 形 中 迫 使 僱 主 儘 量 縮 減 職 位 空 缺, 以 控 制 勞 動 成 本 當 職 位 數 量 不 增 而 減, 內 部 將 會 加 重 職 員 的 工 作 量, 對 外 則 不 利 於 整 體 的 就 業 市 道, 激 化 失 業 問 題, 與 保 就 業 的 方 向 背 道 而 馳 同 樣 地, 在 大 部 份 企 業, 尤 其 是 中 小 型 企 業 都 未 具 備 充 足 條 件, 經 濟 大 環 境 又 未 穩 定 的 時 間, 強 制 僱 主 參 與 公 積 金 制 度, 使 經 營 成 本 大 增, 也 是 損 害 勞 資 和 諧 的 做 法 勞 方 的 利 益 需 要 保 障, 企 業 的 利 益 又 由 誰 來 保 障 呢? 請 想 像 倘 若 企 業 的 盈 利 失 守, 如 出 現 倒 閉 潮 或 裁 員 潮 這 會 議 內 容 : 些 最 壞 的 情 況, 最 大 的 受 害 者 必 定 是 工 人 無 疑

3 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 3 自 從 新 的 勞 動 關 係 法 今 年 實 施 以 來, 原 本 和 諧 的 勞 資 互 信 關 係 已 經 受 到 了 衝 擊 加 上 現 時 的 經 營 環 境 這 麼 困 難, 各 方 的 關 注 點, 應 該 落 在 如 何 強 化 抵 禦 危 機 能 力 之 上 僱 主 與 僱 員 有 著 最 密 切 的 夥 伴 關 係, 雙 方 的 利 益 應 要 取 得 平 衡, 才 符 合 和 諧 社 會 的 寄 望, 何 必 一 定 要 走 向 衝 突 抗 爭 之 路? 再 者, 現 在 本 人 認 為, 特 區 政 府 這 種 見 小 利 而 忘 大 義 的 立 場, 絕 對 不 能 接 受 中 華 人 民 共 和 國 澳 門 特 別 行 政 區 政 府, 如 果 不 是 蓄 意 造 反, 分 裂 國 家, 怎 麼 可 能 到 今 時 今 日 在 具 體 執 法 上 還 要 認 同 和 引 用 十 六 年 前 澳 葡 政 府 把 香 港 視 為 中 華 人 民 共 和 國 之 外 地 區 的 原 意? 是 團 結 一 致 的 重 要 關 鍵 時 刻, 任 何 破 壞 勞 資 和 諧, 激 化 社 會 情 緒, 搞 得 任 何 一 方 怨 聲 載 道 的 制 度, 例 如 剛 才 提 到 的 最 低 工 資 和 強 積 金 制 度, 以 及 制 訂 甚 麼 工 會 法 等 等, 都 不 利 社 會 和 諧 穩 定, 對 該 等 議 題 現 在 並 不 是 討 論 的 合 適 時 機, 務 請 三 思 至 於 不 斷 投 資 於 客 運 軟 硬 件 設 施, 提 升 接 待 能 力, 這 自 然 是 需 要 的 現 港 澳 碼 頭 如 是, 發 展 中 的 北 安 新 碼 頭 如 是, 往 拱 北 的 關 口 和 往 橫 琴 的 關 口, 都 如 是 事 實 上, 即 使 多 年 來 一 直 違 法 徵 收 離 境 費, 現 在 港 澳 碼 頭 軟 硬 件 設 施 仍 是 不 能 與 時 俱 想 要 保 障 單 方 利 益 之 前, 必 須 要 優 先 考 慮 保 障 澳 門 整 體 的 可 持 續 發 展 唯 有 大 局 穩 定, 大 家 的 飯 碗 才 可 以 真 正 保 得 住 最 新 的 預 測 是 今 年 上 半 年 的 經 濟 將 會 出 現 負 增 長, 勞 資 官 三 方 應 並 肩 作 戰, 共 同 抵 禦 今 天 的 經 濟 危 機, 而 不 是 製 造 社 會 矛 盾 進, 每 一 年 來 到 立 法 會 審 議 政 府 施 政 方 針 時, 都 飽 受 議 員 質 疑 因 此, 現 在 港 澳 碼 頭 的 軟 硬 件 設 施, 就 正 如 往 拱 北 的 關 口 和 往 橫 琴 的 關 口 等 等 的 軟 硬 件 設 施 一 樣, 都 應 當 調 動 適 當 的 公 共 資 源, 與 時 俱 進, 但 是 這 個 絕 對 不 是 違 法 徵 收 離 境 費 的 理 由 主 席 : 吳 國 昌 議 員, 請 發 言 本 人 重 申, 澳 門 特 別 行 政 區 政 府 應 當 承 認, 香 港 特 別 行 政 區 乃 中 華 人 民 共 和 國 不 可 分 離 的 一 部 份, 因 而 應 當 按 照 第 吳 國 昌 : 是, 多 謝 主 席 56/91/M 號 法 令 第 三 條 的 規 定, 不 得 向 前 往 中 華 人 民 共 和 國 各 地, 包 括 前 往 中 華 人 民 共 和 國 香 港 特 別 行 政 區 之 人 士, 去 徵 收 各 位 同 事 : 這 種 離 境 費 特 區 政 府 應 當 立 即 停 止 徵 收 由 澳 往 港 的 離 境 費, 及 向 已 遭 違 法 徵 收 者 作 出 交 代 現 時 所 有 由 澳 門 往 香 港 的 人 士 都 被 徵 收 離 境 費 但 是 本 人 質 疑 此 項 收 費 違 法, 促 請 特 區 政 府 立 即 檢 討 和 停 止 徵 收 特 區 政 府 的 在 零 七 年 財 政 收 支 報 告 上, 被 審 計 署 揭 發 違 法 第 6/2006 行 政 法 規, 因 而 對 政 府 財 政 收 支 報 告 表 明 有 保 此 項 離 境 費 起 源 於 一 九 九 一 年 第 56/91/M 號 法 令 第 二 條, 當 時 規 定 每 一 從 澳 門 往 外 地 之 乘 客 運 輸 憑 證 之 應 付 費 用 為 澳 門 幣 二 十 元, 而 到 了 一 九 九 九 年 第 61/99/M 號 法 令 第 一 條 則 輕 微 調 整 了 金 額, 規 定 由 澳 門 往 外 地 之 每 一 乘 客 運 輸 憑 證 應 徵 收 之 離 境 費 金 額, 現 定 為 澳 門 幣 十 九 元 留, 財 政 局 亦 是 濫 用 官 員 立 法 原 意, 自 認 為 是 有 酌 情 權 對 於 這 一 點, 本 人 認 為, 政 府 官 員 在 違 法 施 政 被 人 揭 發, 就 濫 用 官 員 立 法 的 原 意 去 進 行 強 辯, 恐 怕 是 顯 示 出 特 區 政 府 實 在 還 達 不 到 依 法 施 政 的 基 本 水 平 此 種 歪 風, 必 須 立 即 糾 正 但 是, 第 56/91/M 號 法 令 第 三 條 其 實 已 經 同 時 規 定 : 上 多 謝 條 ( 即 第 二 條 ) 規 定 不 適 用 於 前 往 中 華 人 民 共 和 國 之 乘 客 運 輸 憑 證 由 於 澳 門 特 別 行 政 區 政 府 毫 無 疑 問 必 須 承 認 香 港 特 別 主 席 : 高 天 賜 議 員 行 政 區 乃 中 華 人 民 共 和 國 不 可 分 離 的 一 部 份, 現 在 依 法 實 不 應 對 由 澳 往 港 的 乘 客 徵 收 離 境 費 Pereira Coutinho: Obrigado, Srª. Presidente. 零 八 年 八 月, 本 人 曾 經 為 此 提 出 書 面 質 詢 ; 今 年 三 月, 特 區 政 府 財 政 局 局 長 正 式 回 覆, 聲 稱 基 於 澳 葡 時 代 狹 義 理 解 中 華 人 民 共 和 國 地 域 範 圍 的 原 意, 僅 從 當 時 狹 義 上 的 地 域 範 圍 考 慮, 所 以 要 繼 續 徵 收, 並 且 附 加 解 釋, 聲 稱 為 了 不 斷 投 資 於 客 運 軟 硬 件 設 施, 提 升 接 待 能 力, 所 以 需 要 收 費 Caros colegas: No dia 1 de Janeiro de 2009 entrou em vigor a nova Lei das Relações de Trabalho. Contudo, alguns empregadores sem escrúpulos continuam a não pagar horas extraordinárias aos seus

4 4 III trabalhadores e a explorar muitos outros dos seus legítimos direitos fundamentais. Os trabalhadores, após terem sido explorados durante muito tempo atingem um estado de saturação em que não têm outra alternativa senão apresentar queixas na Direcção de Serviços dos Assuntos Laborais, com o risco acrescido de serem despedidos, trabalhadores em geral. Por exemplo, muitos casos de exploração que acontecem com alguma frequência, quer na Função Pública, quer na privada, têm a ver com a deficiente formação adequada e suficiente dos aspectos essenciais da área cívica e direitos fundamentais. mesmo sem justa causa, por terem a ousadia de denunciar infracções à lei laboral. Como este Governo só está interessado em número de pessoas que são despejadas para as aulas de formação maciça, descurando a Comparando com a anterior legislação que vigorou durante quase duas décadas, os direitos laborais continuam ainda hoje a não ser devidamente respeitados por muitas empresas locais, porque qualidade e os resultados práticos desses cursos de formação, o resultado está à vista de todos: um total desperdício do erário público. sabem de antemão que poderão suprir as vagas com a contratação de mão-de-obra não residente. Não obstante os grandes esforços desenvolvidos pelo pessoal de inspecção da DSAL, o facto é que não têm tempo suficiente para darem seguimento à quantidade de processos de infracção, deixando para trás quase todas as iniciativas próprias de fiscalização, quer para efeitos preventivos, quer para reprimir os que, propositadamente e durante muito tempo, continuam ainda hoje a explorar os trabalhadores. Em muitas circunstâncias, os trabalhadores são forçados, no período de descanso, a frequentar cursos de formação de duvidosa necessidade. A frequência desses cursos de formação não pode, de modo algum, resultar em qualquer prejuízo para o trabalhador e devia ser assegurado de modo a habilitá-lo, de facto, a lidar com diferentes situações, e imprevistas, que podem implicar um risco acrescido para a saúde e a segurança do próprio e de outrem. A maioria da população e os próprios queixosos desconhecem as razões dos atrasos e as demoras processuais. Contudo, quando se junta aos atrasos a quase completa falta de experiência de informação quanto ao andamento das queixas, isto desmoraliza ainda mais os queixosos. Esta morosidade, esta falta de transparência e o défice de informação dá uma imagem muito negativa do Governo, no tratamento das queixas relacionadas com os legítimos direitos e interesses dos trabalhadores. Isto tudo favorece naturalmente a De facto, as constantes transformações que se estão a operar no local de trabalho, do ponto de vista tecnológico, organizacional, demográfico e cultural, obrigam a uma visão estratégica da representação dos trabalhadores e uma abordagem concertada e integrada, baseada na procura de consensos entre as partes interessadas, o que passa pelo reconhecimento das vantagens da participação activa dos trabalhadores e seus representantes nos processos relacionados com a actividade laboral. entidade patronal, porque não precisa de se preocupar com as consequências da exploração dos trabalhadores, quer a curto ou a médio prazo, porque os processos laborais, a cargo da DSAL, sempre levam alguns anos para se resolver. Por isso, é pressuposto que os representantes dos trabalhadores gozem de alguma protecção legal, no que respeita aos actos em que se traduz o exercício das suas funções específicas, a fim de não serem objectos de retaliação ou de vingança, por parte de alguns Um autêntico estado vergonhoso a que chegámos, na forma como está a ser gerido este serviço público, que pretende agora substituir as associações representativas dos trabalhadores, vendendo os legítimos direitos e interesses dos trabalhadores a algumas empresas influentes no meio local. operadores sem escrúpulos face à precarização do emprego. Aliás, precarização resultante, como se disse, de a lei prever o despedimento sem justa causa, bem como do alargamento do período experimental, ao fim do qual o trabalhador pode ser despedido, e a realização de contratos de trabalho a prazo, não permitidos pela lei laboral. Tenhamos a honestidade de admitir que somente associações independentes têm capacidade de representar e defender, de uma forma honesta e leal, os direitos e interesses dos seus associados e Muitos queixosos são membros de associações representativas dos trabalhadores e, por não terem o tempo de acompanhar o

5 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 5 calvário processual, e a fim de não afectar os seus novos postos de trabalho, solicitam o apoio das respectivas associações para obterem informação junto da DSAL, quanto à situação das respectivas queixas. Contudo, os dirigentes da DSAL, para além de não 酬, 繼 續 剥 削 其 僱 員 的 各 種 基 本 合 法 權 利 由 於 不 斷 受 到 剥 削, 在 忍 無 可 忍 以 及 別 無 選 擇 的 情 況 下, 僱 員 唯 有 向 勞 工 事 務 局 投 訴, 但 因 為 舉 報 違 反 勞 工 法 的 行 為, 所 以 他 們 被 無 理 解 僱 的 風 險 增 加 responderem aos pedidos escritos dos queixosos, não permitem que as respectivas associações representativas dos trabalhadores possam interceder como ponte de ligação em nome dos seus associados, alegando que as associações não têm legitimidade para pedir essas informações. Como também não respondem, por escrito, aos queixosos, mandando quase sempre para as urtigas o Código do 與 生 效 近 20 年 的 前 法 律 無 異, 很 多 本 地 企 業 仍 然 漠 視 勞 工 權 益 因 為 那 些 企 業 一 早 已 知 道 可 以 輸 入 外 勞 填 補 本 地 僱 員 的 空 缺 雖 然 勞 工 事 務 局 的 稽 查 人 員 盡 了 很 大 的 努 力, 但 由 於 他 們 沒 有 足 夠 的 時 間 去 跟 進 那 麼 多 的 違 法 行 為 卷 宗, 所 以 無 暇 採 取 主 動 去 進 行 一 些 阻 嚇 長 期 剥 削 僱 員 的 行 為 的 監 察 工 作 Procedimento Administrativo, no final os queixosos são obrigados a desembolsar dezenas de milhares de patacas para arranjar um advogado, muitas vezes somente para obter uma simples informação junto da referida DSAL. 大 部 分 的 市 民 及 投 訴 人 本 身 並 不 知 道 其 投 訴 遲 遲 不 獲 處 理 的 原 因 工 作 緩 慢 再 加 上 缺 乏 對 投 訴 處 理 進 度 的 資 訊 更 使 到 投 訴 人 氣 餒 處 理 與 僱 員 正 當 權 益 有 關 的 投 訴 的 工 作 緩 慢 缺 乏 透 明 度 以 及 資 訊 不 足 令 到 政 府 的 形 象 變 得 非 常 負 面 所 有 這 些 E desta forma, os dirigentes da DSAL são cúmplices de um sistema restrito de exploração quase sistemática dos trabalhadores, principalmente quando os queixosos sejam trabalhadores de 自 然 對 資 方 有 利, 因 為 他 們 無 需 擔 心 因 剥 削 僱 員 而 需 短 期 或 中 期 承 擔 後 果, 因 為 勞 工 事 務 局 負 責 的 勞 資 糾 紛 個 案 需 時 數 年 才 得 到 解 決 empresas relacionadas com o jogo. Assim, não há quase nada a fazer senão esperar pelo próximo Governo, para que dirigentes desta qualidade sejam obrigados a assumir responsabilidades pelos cargos que exercem. 如 此 管 理 這 個 政 府 部 門 的 方 式 已 發 展 到 令 人 羞 恥 的 地 步, 現 在 竟 然 想 取 代 代 表 僱 員 的 團 體, 出 賣 僱 員 的 正 當 權 益 給 一 些 本 地 具 影 響 力 的 企 業 Num outro país ou região, dirigentes desta qualidade já deviam ter sido demitidos há muito tempo. Por isso, faz muita falta em Macau a existência de mecanismos legais de protecção dos legítimos direitos e interesses dos trabalhadores locais, quer na Função 我 們 應 以 誠 實 的 態 度 承 認, 只 有 一 些 獨 立 的 團 體 有 能 力 代 表 以 及 維 護 其 會 員 和 僱 員 的 權 益 的 例 如, 無 論 是 公 營 抑 或 是 私 營 機 構 時 有 發 生 僱 員 受 到 剥 削 的 個 案, 都 是 與 市 民 欠 缺 接 受 主 要 公 民 教 育 及 基 本 權 利 之 適 當 及 足 夠 的 培 訓 有 關 Pública, quer na privada, designadamente na representação dos trabalhadores nos locais de trabalho, o reconhecimento das associações como legítimas representantes dos seus trabalhadores, a garantia de instrumentos democráticos de participação, quer das 現 任 政 府 只 追 求 密 集 式 培 訓 課 程 的 人 數, 而 忽 略 培 訓 課 程 的 質 素 及 實 際 成 效 因 此, 結 果 是 大 家 有 目 共 睹 : 即 是 嚴 重 浪 費 公 帑! bases, quer das associações. 很 多 時 僱 員 被 強 迫 在 休 息 時 間 參 與 一 些 必 要 性 存 疑 的 培 訓 É isto que deveria acontecer, quando em Macau se pretende ser cada vez uma cidade mais internacional. Muito obrigado. 課 程 無 論 如 何, 這 些 課 程 都 不 應 對 僱 員 造 成 任 何 影 響, 而 應 該 令 到 僱 員 在 課 程 中 學 會 在 不 同 緊 急 的 情 況 作 出 應 變, 尤 其 是 在 面 對 自 身 和 他 人 的 健 康 或 安 全 構 成 威 脅 的 事 情 ( : 多 謝 主 席 事 實 上, 無 論 是 從 技 術 組 織 人 口 及 文 化 角 度 來 看, 面 各 位 同 事 : 對 工 作 環 境 的 不 斷 轉 變, 僱 員 代 表 必 須 具 策 略 性 的 視 野, 而 各 方 利 害 關 係 人 之 間 亦 有 必 要 透 過 協 調 去 謀 求 共 識 故 此, 必 須 勞 動 關 係 法 在 二 零 零 九 年 一 月 一 日 正 式 生 效 但 是, 仍 然 有 部 分 無 良 僱 主 繼 續 不 支 付 其 僱 員 的 超 時 工 作 報 認 同 僱 員 及 僱 員 代 表 積 極 參 與 涉 及 勞 動 活 動 的 相 關 程 序 是 尤 其 重 要 的

6 6 III 所 以, 僱 員 代 表 在 行 使 特 別 職 務 時 應 該 受 到 法 律 保 護, 以 免 遭 到 一 些 無 良 僱 主 秋 後 算 帳 或 報 復, 因 為 其 職 務 欠 缺 穩 定 性 歸 根 究 底 職 務 欠 缺 穩 定 性 是 源 自 法 律 的 規 定, 因 為 法 律 容 許 不 具 有 合 理 理 由 的 解 僱, 延 長 試 用 期,( 僱 員 在 試 用 期 滿 後 可 以 被 解 僱 ), 以 及 簽 訂 不 符 合 勞 工 法 規 定 具 期 限 的 合 同 相 對 另 一 個 大 金 庫 澳 門 基 金 會 來 說, 科 技 發 展 基 金 這 數 百 萬 元 的 資 助 又 只 屬 微 不 足 道 澳 門 基 金 會 由 特 首 親 自 領 軍, 每 年 從 博 彩 毛 利 取 得 百 分 之 一 點 六 的 撥 款, 動 輒 有 十 多 億 的 資 源 由 其 使 用, 卻 長 期 不 制 訂 任 何 撥 款 準 則, 遂 成 一 個 坐 地 分 肥 之 格 局 尤 記 得 當 初 本 人 眼 見 基 金 會 之 成 員 同 時 又 是 各 大 社 團 之 據 位 人, 而 各 大 社 團 動 輒 千 萬 地 從 澳 門 基 金 會 獲 得 批 很 多 投 訴 人 都 是 僱 員 代 表 團 體 的 會 員, 因 為 他 們 沒 有 時 間 長 期 被 有 關 程 序 折 騰 以 及 不 想 影 響 新 的 工 作, 所 以 向 其 所 屬 團 體 求 助, 希 望 向 勞 工 事 務 局 查 詢 投 訴 的 進 展 情 況 但 是, 勞 工 事 務 局 的 領 導 人 員 不 但 不 對 投 案 人 的 書 面 要 求 作 出 回 應, 更 不 容 許 有 關 的 僱 員 代 表 團 體 作 為 橋 樑 以 其 會 員 名 譽 介 入, 提 出 的 理 由 是, 那 些 團 體 不 具 索 取 有 關 資 料 的 正 當 性 勞 工 事 務 局 的 領 導 人 員 不 對 投 訴 人 作 出 書 面 回 應, 幾 乎 都 將 行 政 程 序 法 典 拋 諸 腦 後 最 後 投 訴 人 只 好 自 掏 腰 包 拿 數 萬 圓 聘 請 律 師, 很 多 時 都 只 是 為 了 向 勞 工 事 務 局 索 取 簡 單 一 些 資 料 而 已 款, 而 巨 款 拿 走 後 又 缺 乏 監 管 的 機 制, 遂 透 過 書 面 質 詢 追 問 各 大 社 團 據 位 人 在 批 款 予 自 己 社 團 時 有 否 依 法 迴 避, 當 時 澳 門 基 金 會 行 政 委 員 會 負 責 在 回 答 本 人 書 面 質 詢 時 聲 稱 各 委 員 均 是 以 個 人 身 份 加 入 基 金 會, 所 以 無 需 迴 避 如 此 理 解 法 律 實 令 人 驚 為 天 人, 難 怪 本 澳 不 少 衙 門 都 有 無 數 裙 帶 關 係, 即 使 丈 夫 為 上 司, 委 任 妻 子 擔 任 要 職 亦 無 不 可, 因 為 委 任 妻 子 時, 此 上 司 是 以 個 人 身 份 而 非 被 委 任 者 之 丈 夫 身 份 來 委 任, 因 而 無 需 迴 避 若 真 可 如 此 理 解 法 律 的 話, 澳 門 的 迴 避 制 度 可 以 丟 到 鹹 水 海 去 了 經 本 人 向 廉 政 公 署 投 訴 後, 廉 署 對 此 群 達 官 貴 人 亦 都 不 敢 動 其 分 毫, 但 也 不 得 不 加 以 勸 喻 至 去 年 九 月, 澳 門 基 金 因 此, 勞 工 事 務 局 的 領 導 人 員 成 了 長 期 剥 削 僱 員 的 幫 凶, 尤 其 是 當 投 訴 人 是 博 彩 公 司 的 僱 員 現 在 真 是 無 可 奈 何, 唯 有 等 待 下 一 界 政 府 上 台, 促 使 這 種 質 素 的 領 導 人 員 承 擔 履 行 職 務 上 的 責 任 會 同 一 負 責 人 回 覆 本 人 質 詢 時 則 改 稱, 由 於 審 批 時 存 在 執 行 迴 避 制 度 的 不 同 理 解, 但 為 了 避 免 不 必 要 的 誤 解, 對 有 關 申 請 的 審 批, 相 關 的 信 託 委 員 已 按 有 關 規 定 進 行 迴 避 由 無 需 迴 避 到 為 了 避 免 不 必 要 的 誤 解 而 迴 避, 也 算 是 一 個 進 步 但 是 同 樣 一 個 問 題, 是 否 迴 避 就 夠 呢? 在 其 他 國 家 或 地 區 這 種 質 素 的 領 導 人 員 早 就 被 撤 職 了! 所 以, 澳 門 無 論 在 公 營 或 私 營 部 門 都 是 欠 缺 保 障 僱 員 正 當 權 益 的 法 律 機 制, 尤 其 是 工 作 地 點 有 僱 員 代 表, 確 認 團 體 為 僱 員 正 當 代 表, 確 保 基 層 及 團 體 能 夠 參 與 的 民 主 機 制 等 迴 避 只 是 一 個 法 律 層 面 上 的 責 任, 連 法 律 都 不 遵 守 固 然 應 該 受 罰, 但 遵 守 了 法 律 卻 並 不 等 於 沒 有 問 題 去 年, 崔 德 祺 老 先 生 仙 逝, 本 人 在 新 澳 門 第 三 十 七 期 上 發 表 一 篇 悼 詞, 緬 懷 崔 老 先 生 之 高 風 亮 節 且 讓 我 轉 述 一 節 : 澳 門 要 朝 著 國 際 城 市 的 方 向 邁 進, 以 上 機 制 是 不 可 或 缺 的! 多 謝 ) 余 生 也 晚, 並 未 有 機 會 與 崔 老 有 任 何 交 往, 但 在 本 人 出 任 市 政 議 員 期 間, 仍 聽 到 市 政 廳 內 之 不 少 老 臣 子 對 崔 老 之 為 人 主 席 : 區 錦 新 議 員 津 津 樂 道 崔 老 在 本 澳 從 事 建 築 業 凡 數 十 年, 但 先 後 在 澳 門 市 政 廳 擔 任 市 政 委 員 和 副 主 席 的 十 多 年 期 間, 絶 不 參 與 競 投 市 政 區 錦 新 : 多 謝 主 席 廳 的 工 程, 出 以 公 心, 不 謀 私 利 以 示 公 允 這 種 風 骨 和 情 操, 實 在 令 人 敬 仰 各 位 同 事 : 崔 老 先 生 作 為 一 個 資 深 的 工 程 界 巨 擘, 市 政 廳 開 投 工 較 早 前, 科 技 發 展 基 金 為 一 間 公 司 提 供 近 五 百 萬 元 的 研 發 經 費, 而 受 資 助 公 司 的 負 責 人 同 時 亦 是 澳 門 科 技 發 展 基 金 的 項 目 顧 問 委 員 會 的 委 員 引 起 了 公 眾 有 否 對 利 益 迴 避 之 關 注, 質 疑 當 事 人 既 是 顧 問 委 員 又 是 項 目 的 申 請 者, 會 否 因 為 局 內 人 關 係 而 獲 得 審 批 上 的 方 便 稍 後, 科 技 發 展 基 金 負 責 人 公 開 表 示 已 注 意 依 法 迴 避 的 問 題, 比 之 過 去 漠 視 依 法 迴 避 來 說 已 是 一 大 進 步 只 是 迴 避 又 是 否 足 夠 呢? 程, 他 的 公 司 即 使 參 與 工 程 競 投 也 是 無 從 非 議 的 崔 老 先 生 只 須 在 討 論 涉 及 其 公 司 參 與 承 投 之 工 程 時, 依 法 迴 避 就 可 以 可 是, 誰 都 知 道, 在 其 位, 即 使 討 論 表 決 的 一 刻 避 席, 作 為 局 內 人, 獲 得 訊 息 比 別 人 多, 還 有 其 他 委 員 總 不 能 不 給 幾 分 薄 面 正 是 基 於 存 在 不 公 平, 崔 老 先 生 根 本 不 參 與 任 何 競 投 工 程, 那 怕 因 此 而 失 去 一 些 商 機 也 在 所 不 計 這 正 體 現 崔 老 參 與 公 職 是 為 大 眾 謀 公 益 而 非 為 個 人 謀 私 利 這 也 是 多 年 後 市 政 廳

7 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 7 的 同 事 們 仍 口 碑 不 絕 之 原 因 能 首 先 是 就 業 前 景 ; 作 為 外 來 投 資 者, 博 企 在 澳 門 的 投 資 情 況, 可 能 會 影 響 到 他 們 對 澳 門 整 體 投 資 環 境 的 評 估 因 如 果 崔 老 先 生 作 為 一 面 鏡 子, 看 看 今 天 澳 門 某 些 人 的 嘴 臉, 就 應 該 發 現 十 分 難 看 作 為 社 團 的 據 位 人, 被 委 入 某 基 金 會 當 成 員, 似 乎 就 要 代 表 自 身 的 社 團 狠 狠 地 從 基 金 會 中 拿 走 資 此, 作 為 特 區 政 府, 如 何 加 強 督 促 所 有 博 企 必 須 履 行 合 同 精 神, 承 擔 博 企 的 社 會 責 任, 保 持 整 體 社 會 經 濟 平 穩 發 展, 值 得 高 度 重 視 源, 而 且 憑 著 資 訊 佔 優 及 關 係 網 絡, 動 輒 數 百 萬 以 至 上 千 萬 地 從 基 金 會 掠 奪 資 源, 不 以 為 恥 不 知 有 法 更 不 懂 守 法, 一 切 視 為 理 所 當 然, 更 遑 論 甚 麼 道 德 操 守 了 於 是 就 出 現 了 如 科 技 基 金 會 撥 款 給 自 己 委 員 的 公 司 澳 門 基 金 會 撥 巨 款 給 自 己 委 員 所 據 位 的 團 體 坐 地 分 肥, 視 為 理 所 當 然 大 家 都 知 道, 二 零 零 二 年, 澳 門 開 放 博 彩 經 營 權, 當 賭 牌 一 分 為 三 ", 三 分 為 六 " 的 時 候, 無 論 是 批 給 合 同 ", 又 或 者 轉 批 給 合 同 ", 都 清 楚 列 明 了 每 家 博 企 的 投 資 計 劃, 包 括 投 資 額 度 工 程 施 工 日 期 項 目 完 工 後 向 公 眾 開 放 的 日 期, 等 等 幾 年 後 的 今 天, 部 分 博 企 基 本 兌 現 了 投 資 計 其 中 最 為 突 出 的 例 子 當 然 是 那 所 背 景 雄 厚 的 並 非 公 立 而 又 優 於 公 立 的 科 技 大 學 ( 所 指 之 優 並 非 學 術 水 平 之 優, 而 是 獲 資 助 之 優 ) 澳 門 基 金 會 零 八 年 第 四 季 度, 單 是 科 技 大 學 就 再 以 建 劃, 但 是, 也 有 個 別 博 企, 無 法 兌 現 當 初 的 承 諾, 暫 停 投 資 計 劃 或 拖 延 工 程 項 目, 對 此, 有 關 博 企 更 將 責 任 推 給 市 場 情 況 " 的 影 響, 為 不 履 行 投 資 承 諾 尋 找 藉 口 圖 書 館 為 由, 第 一 期 資 助 就 獲 撥 款 一 億 五 千 七 百 萬, 還 不 知 尚 有 多 少 期 為 甚 麼 說 再 呢? 因 為 二 零 零 三 年 同 一 大 學 已 以 建 圖 書 館 為 由 從 澳 門 基 金 會 取 得 一 千 萬 元 的 資 助, 五 年 後 因 為 博 彩 稅 收 大 增, 澳 門 基 金 會 有 更 多 的 資 源, 所 以 這 所 大 學 又 再 以 建 圖 書 館 為 由 來 申 請 資 源, 當 然 朝 上 有 人 好 做 官, 來 的 胃 口 就 更 大 了, 這 就 是 訊 息 佔 優 的 好 處 誰 都 知 道, 科 技 大 學 的 據 位 人, 相 當 一 部 份 就 同 時 在 澳 門 基 金 會 出 任 委 員, 從 澳 門 基 金 當 時 的 批 給 合 同 " 規 定, 銀 河 的 投 資 計 劃 有 四 項, 其 中 路 氹 城 的 銀 河 度 假 城 發 展 計 劃, 一 拖 再 拖, 首 期 工 程 原 計 劃 在 二 零 零 六 年 完 工 並 向 公 眾 開 放 二 零 零 五 年 四 月 十 九 日, 銀 河 方 面 表 示, 首 期 項 目 推 遲 到 去 年 第 一 季 開 業 ; 到 了 去 年 底, 銀 河 高 層 人 員 又 公 開 表 示, 開 業 日 期 將 由 今 年 的 年 中 改 為 明 年, 並 強 調 原 因 是 配 合 當 前 的 市 場 情 況 " 會 拿 錢 就 如 探 囊 取 物 同 樣 是 分 拆 銀 河 賭 牌 的 美 國 金 沙 集 團, 由 去 年 十 一 月 對 這 些 人, 公 平, 當 然 不 用 談, 但 最 少 也 要 讓 他 們 知 道 守 法, 要 讓 他 們 知 道 澳 門 基 金 會 的 資 源 是 公 帑, 是 屬 於 社 會 公 眾 的, 而 非 屬 於 圍 內 社 團 的, 絕 不 容 許 這 些 既 得 利 益 集 團, 對 澳 門 的 社 會 資 源 予 取 予 攜! 起, 暫 停 了 金 光 大 道 的 第 五 第 六 期 工 程, 導 致 萬 名 工 人 失 業, 並 表 示, 之 所 以 這 樣 做, 與 內 地 持 續 收 緊 自 由 行 " 政 策 有 關 係, 與 此 同 時, 將 二 十 一 點 四 億 美 元 投 入 到 新 加 坡 的 同 類 工 程 項 目, 這 個 事 件, 成 為 全 球 關 注 的 話 題 之 一, 對 澳 門 的 投 資 環 境 造 成 了 一 定 的 負 面 影 響 多 謝 眾 所 周 知, 要 將 澳 門 發 展 成 為 東 方 的 拉 斯 維 加 主 席 : 陳 明 金 議 員 斯 " 打 造 澳 門 成 為 全 球 賭 業 王 國 " 創 設 金 光 大 道 " 等 口 號, 當 初, 全 部 都 是 這 些 外 資 博 企 叫 出 來 的, 今 昔 對 比, 似 陳 明 金 : 多 謝 主 席 乎 不 難 發 現 其 中 所 存 在 的 一 些 問 題 近 期, 一 些 外 資 博 企 的 舉 動, 包 括 : 以 經 濟 環 境 不 好 為 藉 口, 暫 停 或 者 拖 延 發 展 計 劃 ; 出 售 部 份 資 產 以 獲 得 流 動 資 金 ; 高 層 人 事 變 動 等 等 都 引 起 了 社 會 的 廣 泛 關 注 作 為 金 沙 集 團, 在 澳 門 投 資 博 彩 業, 絕 對 不 是 損 手 爛 腳, 可 以 講, 是 盈 利 的, 是 健 康 的, 近 幾 年 來, 澳 門 博 彩 收 入 一 直 持 續 增 長, 就 可 以 說 明 一 切 該 集 團, 之 所 以 出 現 財 困, 主 要 原 因 有 三 方 面 : 第 一, 是 由 於 過 度 投 資 急 速 擴 張 的 博 彩 業 作 為 澳 門 的 龍 頭 產 業, 它 的 一 舉 一 動, 對 澳 門 的 整 體 經 濟 就 業 狀 況 投 資 環 境 等, 都 會 有 直 接 或 間 接 地 影 響 全 球 投 資 計 劃 失 利 所 造 成 的, 在 經 濟 高 峰 時, 金 沙 大 肆 跑 馬 圈 地 ", 同 時 發 展 新 加 坡 和 美 國 的 金 沙 項 目, 以 及 澳 門 金 光 大 道 的 第 五 第 六 期 等 多 個 大 項 目 ; 第 二, 集 團 的 投 資 遠 遠 超 過 作 為 博 彩 業 的 從 業 員, 在 現 時 的 環 境 下, 比 較 關 注 的, 可 實 際 的 盈 利 能 力, 為 維 持 龐 大 的 支 出, 只 能 向 金 融 機 構 借

8 8 III 錢, 據 瞭 解, 該 集 團 借 債 高 達 一 百 億 美 元 ; 第 三, 受 全 球 金 融 可 能 被 外 僱 搶 去 而 憂 心 忡 忡 危 機 的 影 響, 該 集 團 的 股 票 價 格 大 幅 下 跌, 由 每 股 最 高 的 一 百 四 十 九 美 元, 下 跌 到 最 低 的 每 股 約 一 點 四 美 元 三 種 外 在 因 素 的 影 響, 才 是 能 夠 造 成 損 手 爛 腳 的 最 重 要 原 因 試 想, 這 個 與 澳 門 的 投 資 環 境 究 竟 有 甚 麼 關 係 呢? 為 減 少 社 會 對 博 彩 業 前 線 人 員 存 有 過 界 勞 工 的 疑 慮, 特 區 政 府 去 年 底 宣 佈, 增 強 強 制 六 家 博 企 在 今 年 一 月 一 日 起 透 過 佩 戴 名 牌 的 方 法, 公 開 識 別 博 彩 場 面 操 作 人 員 的 本 地 僱 員 與 外 地 僱 員 的 身 份, 以 方 便 政 府 公 眾 和 業 內 員 工 共 同 監 察 再 來 看 看 銀 河, 一 個 路 氹 城 的 投 資 計 劃 項 目, 第 一 期 工 程 的 完 工 日 期, 幾 年 來, 就 改 了 幾 次 口, 一 拖 再 拖 只 是 第 一 期 工 程, 就 搞 成 這 樣, 以 後 還 有 三 期 工 程, 情 況 又 會 如 何 呢? 佩 戴 名 牌 措 施 若 執 行 到 位 得 當, 本 應 有 助 遏 止 博 企 日 趨 猖 獗 的 過 界 外 僱 情 況 但 很 可 惜, 在 措 施 實 施 前 的 數 天, 當 局 卻 突 然 以 名 牌 披 露 過 多 資 料 而 可 能 違 反 個 人 資 料 保 護 法 為 特 區 政 府 開 放 賭 權, 引 入 競 爭 機 制, 當 初 在 選 擇 競 投 公 司 時, 首 要 的 條 件 就 是, 是 否 能 夠 為 澳 門 帶 來 具 有 重 大 利 益 的 投 資 項 目, 尤 其 是 有 利 於 旅 遊 產 品 的 多 元 化 可 以 講, 政 府 對 各 個 博 企 所 提 供 的 投 資 計 劃, 都 是 經 過 認 真 考 量 的, 同 時, 相 信 也 有 一 套 相 對 完 善 的 監 管 機 制, 但 是, 近 年 來 個 別 外 資 博 企 所 由, 將 措 施 推 遲 至 二 月 中 旬, 但 政 府 及 後 宣 佈, 措 施 要 在 三 月 一 日 才 正 式 實 施 本 已 宣 佈 實 行 的 佩 戴 名 牌 措 施 被 一 拖 再 拖, 加 上 沒 有 統 一 式 樣, 各 間 博 企 用 以 區 分 本 地 與 外 地 僱 員 的 標 示 五 花 八 門, 亦 沒 有 清 晰 定 明 何 種 前 線 職 位 需 要 佩 戴 名 牌, 公 眾 和 當 局 根 本 難 以 監 測 出 現 的 情 況, 引 起 社 會 的 廣 泛 關 注 特 區 政 府, 作 為 博 彩 業 開 放 的 總 設 計 師 ", 面 對 這 些 情 況, 尤 其 是 相 關 投 資 計 劃 出 現 停 工 延 期 等 一 系 列 問 題 的 時 候, 應 該 按 照 批 給 合 同 的 精 神, 督 促 博 企 按 照 當 初 的 合 約 規 定, 兌 現 承 諾, 積 極 履 行 社 會 責 任 更 令 人 失 望 的 是, 政 府 雖 然 公 開 宣 佈 佩 戴 名 牌 措 施 已 在 三 月 一 日 全 面 實 施, 但 不 少 從 業 員 連 日 來 卻 向 工 會 反 映, 仍 有 部 分 博 企 尚 未 要 求 所 有 員 工 均 需 佩 戴 新 名 牌, 這 些 投 訴 正 好 反 映 有 博 企 根 本 漠 視 政 府 的 強 制 要 求, 政 府 亦 沒 有 履 行 監 督 博 企 落 實 措 施 的 責 任 多 謝 博 彩 業 現 已 進 入 整 固 期, 為 了 瘦 身, 不 少 博 企 都 會 提 出 各 主 席 : 梁 玉 華 議 員, 請 發 言 種 各 樣 的 新 要 求 " 或 新 規 矩 ", 務 求 合 法 地 " 減 省 人 力 為 保 飯 碗, 不 少 本 地 僱 員 每 日 上 班 都 要 面 對 沉 重 的 工 作 壓 梁 玉 華 : 多 謝 主 席 力 作 為 監 察 者, 當 局 必 須 採 取 更 多 強 而 有 力 的 措 施, 保 障 本 地 僱 員 的 就 業 權 利 主 席 各 位 同 事 : 然 而, 當 局 苦 果 連 佩 戴 名 牌 措 施 執 行 都 顯 得 如 此 粗 疏 乏 行 業 發 展 進 入 整 固 期 加 上 金 融 海 嘯 的 衝 擊, 博 彩 業 人 力 資 源 需 求 稍 有 放 緩 工 會 近 期 不 斷 接 獲 博 彩 業 員 工 的 投 訴, 反 映 博 企 現 在 仍 有 大 量 外 僱 情 況 之 下, 卻 首 先 解 僱 本 地 人, 嚴 重 損 害 本 地 人 的 就 業 權 利, 就 算 一 些 聲 稱 沒 有 外 僱 的 部 門 或 工 程, 博 企 亦 利 用 過 界 外 僱, 擔 任 被 解 僱 本 地 僱 員 的 工 作, 情 況 更 有 越 趨 嚴 重 之 勢 力, 叫 人 如 何 相 信 當 局 真 的 有 決 心 有 能 力 打 擊 博 企 違 規 使 用 外 僱, 以 保 住 本 地 工 人 的 飯 碗 呢? 為 此, 本 人 再 次 促 請 政 府, 當 局 必 須 及 時 採 取 強 而 有 力 的 措 施, 切 實 打 擊 過 界 外 僱 和 外 僱 取 代 本 地 人 職 位 的 情 況 與 此 同 時, 亦 應 統 一 發 放 名 牌, 並 做 好 落 實 措 施 的 監 察 工 作, 確 保 措 施 能 有 助 遏 止 博 企 越 趨 猖 狂 的 違 規 使 用 外 僱 行 為 本 地 僱 員 的 就 業 權 利, 無 時 無 刻 都 受 到 外 地 僱 員 過 界 外 僱 和 黑 工 的 威 脅, 特 別 是 在 經 濟 環 境 轉 差 時, 本 地 僱 員 更 加 是 滿 肚 怨 氣 難 消 就 算 有 本 地 僱 員 鼓 起 勇 氣 親 身 到 勞 工 事 務 局 投 訴, 要 求 當 局 徹 查 及 處 罰 違 規 企 業, 但 是 個 案 往 往 都 是 調 查 多 越 是 困 難 的 時 刻, 就 越 要 團 結 一 致, 只 有 上 下 一 心, 才 能 更 有 效 應 對 挑 戰 本 人 在 此 呼 籲 企 業, 應 該 珍 惜 員 工 這 個 寶 貴 的 資 產, 絕 不 應 該 因 為 一 時 的 環 境 轉 變, 而 隨 意 向 員 工 開 刀, 否 則 士 氣 就 受 損, 必 然 會 影 響 到 企 業 的 長 遠 發 展 時 卻 無 任 何 進 展, 同 一 時 間, 博 企 的 違 法 行 為 就 仍 然 繼 續 ; 過 界 外 僱 繼 續 威 脅 本 地 僱 員 就 業, 本 地 僱 員 每 日 都 為 自 己 的 飯 碗 多 謝

9 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 9 主 席 : 賀 定 一 議 員, 請 發 言 受 金 融 海 嘯 衝 擊, 企 業 減 負 在 所 難 免, 在 經 濟 環 境 差 的 時 候, 有 部 分 處 於 支 配 地 位 的 僱 主, 總 是 會 羅 列 一 些 理 由 去 規 避 賀 定 一 : 多 謝 主 席 主 席 各 位 同 事 : 以 下 是 高 開 賢 議 員 鄭 志 強 議 員 與 我 的 聯 合 發 言 法 律 對 員 工 保 障 的 要 求, 希 望 藉 此 保 護 既 有 優 勢 ; 在 這 部 分 人 的 心 目 中, 似 乎 只 有 削 減 員 工 的 薪 酬 或 福 利 待 遇, 企 業 才 能 減 輕 經 營 壓 力 擺 脫 困 境, 才 能 生 存 ; 他 們 完 全 迴 避 了 經 濟 大 環 境 變 化 所 帶 來 的 營 運 危 機, 也 忘 記 了 企 業 生 存 和 發 展 的 關 鍵 是 而 要 變 通, 是 必 須 要 因 應 市 場 變 化 而 作 出 策 略 調 整 勞 動 關 係 法 自 今 年 一 月 一 日 生 效, 實 施 至 今 還 不 到 三 個 月, 卻 有 不 少 中 小 商 號 僱 主 頗 多 怨 言 有 僱 主 表 示, 一 直 期 待 的 新 法 更 能 配 合 社 會 整 體 發 展, 符 合 各 行 各 業 的 實 際 可 操 作 性, 奈 何 新 法 未 能 切 合 不 同 行 業 的 特 性 和 實 際 情 況, 令 他 們 感 到 困 擾, 更 認 為 部 份 條 文 規 範 是 欠 缺 靈 活 性, 在 執 行 上 存 在 一 定 困 難 勞 動 關 係 法 自 今 年 元 旦 生 效 至 今 已 近 三 個 月, 絕 大 部 分 的 企 業 都 能 遵 照 新 法 規 定 作 出 配 合, 但 是 仍 有 部 分 意 見 認 為 : 新 法 未 能 針 對 各 行 業 的 特 性 預 留 彈 性 空 間, 不 僅 是 加 重 營 運 負 擔, 影 響 中 小 商 戶 的 生 存, 令 勞 資 雙 方 關 係 更 趨 緊 張 甚 至 惡 劣, 期 望 可 以 增 補 具 行 業 針 對 性 的 法 律 條 文 或 附 件, 藉 以 作 出 進 一 步 完 善 新 勞 工 法, 改 善 和 促 進 勞 資 關 係, 讓 中 小 企 業 有 生 存 和 發 展 空 間 當 然, 我 們 理 解 一 部 關 係 勞 資 雙 方 的 法 律, 規 範 著 全 澳 所 有 僱 主 和 僱 員 的 權 利 與 義 務, 就 是 這 當 中 要 實 現 勞 資 融 和, 確 實 需 要 彼 此 互 諒 互 讓, 共 克 時 艱, 亦 都 需 要 時 間 磨 合 新 法 實 施 已 兩 個 多 月, 各 行 各 業 在 執 行 過 程 中 遇 到 的 一 些 實 際 問 題 和 困 難, 政 府 應 該 正 視 重 視, 繼 而 檢 討 我 們 促 請 有 關 當 局 切 實 地 認 真 地 關 注 新 法 的 執 行 過 程, 主 動 關 心 深 入 了 解 中 小 微 企 僱 主 在 新 法 執 行 上 主 要 碰 到 的 疑 慮 及 問 題, 協 助 他 們 在 勞 資 問 題 上 排 難 解 紛 有 關 意 見 基 本 上 認 為 強 制 性 假 日 和 周 假 提 供 工 作 的 補 償 規 定, 以 及 超 時 工 作 補 償 的 規 定, 令 企 業 增 加 成 本, 無 法 生 存 更 有 指 新 法 要 求 勞 資 雙 方 以 合 同 訂 明 權 責, 是 導 致 企 業 取 消 花 紅 膳 食 和 其 他 福 利, 引 致 勞 資 不 和 的 主 因 綜 合 上 述 的 意 見, 講 清 楚 就 是 要 求 本 澳 中 小 企 業 的 僱 員 於 強 制 假 日 照 常 工 作 不 用 補 償 或 減 少 補 償, 繼 續 像 過 去 一 樣 超 時 工 作 沒 有 額 外 的 報 酬 ; 這 些 就 是 所 謂 的 彈 性, 所 謂 的 給 企 業 生 存 和 發 展 空 間! 難 道 除 了 犧 牲 員 工 權 益 之 外, 本 澳 中 小 企 業 就 無 法 生 存 嗎? 我 們 認 為, 有 關 部 門 目 前 的 迫 切 工 作 除 了 介 紹 宣 傳 新 法 外, 更 是 應 該 請 進 來 與 走 出 去 " 並 行, 主 動 去 到 具 行 業 代 表 性 的 團 體 舉 行 專 場 答 問 ", 聽 取 各 行 業 在 執 法 過 程 中 遇 到 的 實 際 困 難 和 問 題, 即 場 為 僱 主 解 答 不 清 晰 不 理 解 的 地 方, 提 供 指 引 同 時, 藉 此 收 集 不 同 行 業 的 訴 求 和 意 見, 必 要 時 對 當 中 一 些 不 符 合 實 際 難 於 操 作 難 於 適 應 的 條 文 及 時 提 出 修 訂, 以 回 應 社 會 實 際 情 況, 促 進 勞 資 關 係 更 融 洽 社 會 更 和 諧 多 謝 勞 動 關 係 法 是 規 範 全 澳 僱 員 最 基 本 的 勞 動 保 障 標 準 和 權 利 的 法 律, 是 經 政 府 社 會 協 調 常 設 委 員 會 行 政 會 和 立 法 會 多 方 角 力 努 力 協 商 而 制 訂 出 來 的 法 律, 是 保 護 弱 勢 勞 動 者 的 一 項 制 度 安 排, 更 是 社 會 保 障 體 制 的 重 要 組 成 部 分 法 律 當 然 可 以 因 應 社 會 發 展 和 經 濟 變 化 而 作 出 調 整 修 訂, 但 必 須 充 分 諮 詢 和 討 論, 尤 其 是 相 關 的 利 害 關 係 人 如 果 可 以 因 為 經 濟 變 化 就 隨 意 壓 縮 勞 動 者 的 權 利 減 低 他 們 的 保 障 的 話, 勞 動 者 的 安 全 感 何 在? 缺 乏 這 種 安 全 感, 社 會 公 平 的 期 望 就 難 以 實 現 主 席 : 關 翠 杏 議 員, 請 發 言 關 翠 杏 : 多 謝 主 席 勞 動 關 係 法 是 社 會 各 界 反 復 博 弈 的 產 物, 更 何 況 當 中 大 部 分 所 謂 增 加 成 本, 影 響 企 業 生 存 的 規 定 已 經 實 施 二 十 年, 決 不 能 簡 單 地 以 某 些 企 業 所 謂 的 危 機 來 任 意 揉 捏, 恣 意 修 改, 否 則, 我 們 的 社 會 就 會 陷 入 更 加 危 險 的 法 律 信 任 危 各 位 同 事 : 機 " 中 倘 若 任 由 這 種 危 機 蔓 延, 我 們 好 不 容 易 建 立 起 來 的 社

10 10 III 會 秩 序 將 會 變 得 岌 岌 可 危 一 旦 將 來 再 需 要 恢 復 信 心 的 時 候, 往 往 會 付 出 比 現 在 更 大 的 代 價 二. 樓 宇 維 修 資 助 計 劃 在 二 零 零 八 年 八 月 生 效 計 劃 主 要 針 對 樓 齡 十 年 或 以 上 的 居 住 和 商 住 大 廈, 進 行 維 修 資 助, 資 助 額 可 達 工 程 總 額 的 三 成 或 不 超 過 五 千 元 自 推 行 至 今 年 二 月 因 為 無 論 任 何 時 候, 我 們 都 不 能 以 損 害 已 經 建 立 起 來 的 法 止 計, 有 四 宗 申 請, 暫 時 只 有 一 宗 獲 批 核 ; 治 秩 序 和 法 律 尊 嚴, 以 及 勞 動 者 的 權 益 來 維 繫 所 謂 的 企 業 生 存 空 間 ", 如 果 企 業 只 顧 向 員 工 轉 嫁 危 機, 使 其 權 益 得 不 到 保 障, 這 些 作 為 企 業 重 要 資 產 的 員 工 及 其 家 人 的 基 本 生 活 需 要 得 不 到 滿 足, 受 影 響 的 不 但 是 員 工, 還 會 是 企 業 的 生 產 效 益, 以 及 真 正 的 生 存 發 展, 而 且 對 社 會 穩 定 也 會 構 成 潛 在 的 威 脅 對 此, 本 人 絕 不 認 同 上 述 關 於 彈 性 處 理 的 種 種 言 論, 更 無 法 接 受 藉 勞 動 關 係 法 實 施 而 損 害 僱 員 權 利 的 種 種 行 為 個 人 認 同, 政 府 有 需 要 從 支 援 企 業 和 產 業 發 展 創 造 良 好 人 才 環 境 和 推 進 管 理 創 新 等 方 面 推 出 政 策 措 施, 為 企 業 擺 脫 困 境 轉 型 升 級 實 現 發 展 提 供 服 務 和 幫 助 但 作 為 企 業 自 身, 亦 都 要 通 過 堅 持 不 懈 的 努 力 奮 鬥 戰 勝 困 難, 謀 求 出 路, 這 才 是 企 業 可 持 續 發 展 的 根 本 所 在 多 謝 主 席 : 吳 在 權 議 員, 請 發 言 吳 在 權 : 多 謝 主 席 各 位 同 事 : 三. 樓 宇 管 理 資 助 計 劃 二 零 零 八 年 九 月 生 效 計 劃 主 要 針 對 資 助 居 住 或 商 住 大 廈 召 集 組 織 業 主 管 委 會 自 推 行 至 今 年 二 月 止, 計 有 十 三 宗 申 請, 有 六 宗 是 獲 得 批 核 ; 四. 低 層 樓 宇 共 同 設 施 維 修 臨 時 資 助 計 劃 今 年 的 二 月 生 效 計 劃 主 要 針 對 低 層 及 樓 齡 為 三 十 年 或 以 上 的 居 住 或 商 住 的 樓 宇, 藉 以 改 善 其 公 共 治 安 環 境 衛 生 及 安 全 等 問 題, 與 及 可 以 紓 緩 受 金 融 海 嘯 影 響 的 建 築 工 人 就 業 本 澳 現 時 符 合 申 請 的 低 層 高 齡 樓 宇 有 一 千 七 百 多 幢, 根 據 消 息 自 今 年 二 月 推 行 至 今, 申 請 個 案 不 多 由 於 本 澳 樓 宇 很 多 時 缺 乏 維 修 保 養, 影 響 大 廈 結 構 和 內 外 牆 飾 面, 甚 至 不 少 高 層 的 高 齡 樓 宇, 升 降 機 相 當 殘 舊, 主 體 是 由 於 缺 乏 足 夠 維 修 保 養, 而 導 致 升 降 機 經 常 會 發 生 故 障 況 且 本 澳 不 少 樓 宇 還 未 有 成 立 業 主 管 理 委 員 會, 因 而 對 升 降 機 維 修 保 養 的 監 管 更 是 參 差 不 齊, 忽 視 這 個 安 全 保 障, 若 一 旦 意 外 發 生, 這 個 後 果 將 難 以 設 想 房 屋 局 轄 下 的 樓 宇 維 修 基 金 已 推 出 樓 宇 維 修 無 息 貸 款 計 劃 樓 宇 維 修 資 助 計 劃 樓 宇 管 理 資 助 計 劃 甚 至 上 月 推 出 的 低 層 樓 宇 共 同 設 施 維 修 臨 時 資 助 計 劃, 希 望 透 過 貸 款 或 資 助 小 業 主 和 大 廈 業 主 管 委 會, 進 行 樓 宇 公 共 部 分 保 養 維 修, 雖 然 有 關 計 劃 針 對 性 強, 而 且 維 修 的 澳 門 特 區 政 府 在 貫 徹 以 人 為 本 " 的 施 政 理 念, 二 零 零 七 年 二 月 落 實 樓 宇 維 修 基 金, 為 本 澳 私 人 樓 宇 安 全 及 環 境 衛 生 的 保 養 及 維 修 工 程 提 供 資 助, 並 針 對 近 期 澳 門 經 濟 受 國 際 金 融 海 嘯 的 影 響 下, 有 關 當 局 更 制 訂 低 層 高 齡 樓 宇 為 期 一 年 的 臨 時 資 助 計 劃, 目 的 除 繼 續 深 化 樓 宇 對 民 生 的 影 響 提 出 措 施 外, 亦 都 為 紓 緩 受 金 融 海 嘯 影 響 的 建 築 工 人 就 業 情 況, 特 區 政 府 的 做 法 值 得 肯 定 有 關 當 局 根 據 樓 宇 維 修 基 金 至 今 制 定 了 四 項 協 助 樓 宇 維 修 和 管 理 計 劃, 包 括 : 範 圍 亦 涵 蓋 大 廈 的 升 降 機 等 等, 但 卻 未 見 小 業 主 踴 躍 申 請 這 個 相 信 是 業 主 們 一 般 未 能 理 解 及 未 有 意 識 到 會 出 現 的 危 機 危 險, 因 此 當 局 是 否 宜 檢 討, 完 善 有 關 計 劃, 並 且 可 以 再 加 大 力 度 宣 傳, 使 居 民 認 識 維 修 大 廈 公 共 設 施 及 升 降 機 的 重 要 性, 促 使 小 業 主 或 大 廈 業 主 管 委 會, 透 過 貸 款 或 資 助, 做 好 這 個 大 廈 維 修 保 養 工 作, 保 障 自 身 及 家 人 的 生 活 安 全 在 本 澳 新 大 廈 興 建, 從 設 計 和 安 裝 升 降 機 的 工 程, 到 落 成 驗 收, 主 要 由 工 務 局 和 消 防 局 監 管, 入 伙 後 大 廈 升 降 機 除 了 要 定 期 測 試 消 防 安 全 以 外, 涉 及 到 維 修 保 養 層 面 的 工 作, 只 有 由 大 廈 業 主 或 管 理 公 司 和 保 養 承 辦 商 負 責 年 初 鄰 埠 接 二 連 三 發 一. 樓 宇 維 修 無 息 貸 款 計 劃 在 二 零 零 七 年 四 月 生 效 計 劃 主 要 針 對 樓 齡 十 年 或 以 上 的 居 住 和 商 住 大 廈, 進 行 維 修 免 息 貸 款 自 推 行 至 今 年 二 月 止, 計 有 七 宗 申 請, 並 全 部 獲 得 批 核 ; 生 多 宗 電 梯 纜 索 折 斷 事 故, 慶 幸 無 人 命 傷 亡, 但 也 暴 露 出 保 養 監 管 的 工 作 應 加 以 關 注 雖 然 本 澳 不 曾 發 生 嚴 重 的 升 降 機 事 故, 但 有 關 部 門 也 應 該 要 引 以 為 鑑, 時 刻 保 持 居 安 思 危 的 心 態

11 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 11 除 了 住 宅 大 廈 外, 本 澳 亦 存 在 不 少 高 齡 的 高 層 商 業 和 工 業 因 此, 我 們 提 出 以 下 建 議 : 大 廈, 同 樣 是 有 市 民 經 常 使 用, 尤 其 以 工 業 大 廈 而 言 一 般 樓 齡 都 較 長, 有 關 當 局 也 應 該 多 加 關 注, 以 保 障 居 民 的 安 全 有 關 當 局 是 否 宜 對 樓 齡 超 過 二 十 年 或 以 上 立 例 規 管 升 降 機 的 保 養 維 修 標 準, 加 強 升 降 機 的 檢 查, 慎 防 意 外 發 生 建 議 行 政 當 局 宜 對 升 降 機 超 過 某 年 期 的 應 該 進 行 年 檢 制 度, 從 而 保 障 居 民 出 入 大 廈 都 平 平 安 安 一. 特 區 政 府 提 出 的 多 項 惠 民 措 施, 普 遍 獲 得 坊 間 認 同 和 支 持, 同 時 切 合 積 存 反 哺 還 富 於 民 的 社 會 理 念 延 續 相 關 措 施 能 夠 進 一 步 紓 緩 市 民 的 生 活 壓 力, 當 局 應 該 及 時 總 括 經 驗, 檢 討 推 行 成 效 切 實 關 注 基 層 市 民 的 生 活 狀 況 充 分 諮 詢 社 情 民 意, 制 定 符 合 實 際 情 況 的 惠 民 政 策 多 謝 二. 全 球 性 的 負 面 經 濟 影 響 預 計 仍 然 持 續 一 段 日 子, 對 本 澳 不 同 層 面 帶 來 不 同 程 度 的 沖 擊, 當 局 有 必 要 設 立 機 制, 設 法 主 席 : 容 永 恩 議 員, 請 發 言 應 對 有 可 能 面 對 的 社 會 經 濟 危 機, 制 定 對 應 之 策 容 永 恩 : 多 謝 主 席 三. 建 議 當 局 適 時 檢 討 社 屋 輪 候 家 團 臨 時 發 放 計 劃 成 效 完 善 現 行 的 租 金 津 貼 制 度, 完 善 有 關 津 貼 的 審 批 程 各 位 議 員 : 序, 真 正 發 揮 住 屋 補 貼 措 施 的 成 效 近 日, 特 區 政 府 公 佈 延 續 工 作 收 入 補 貼 臨 時 措 施, 擴 闊 覆 蓋 範 圍, 讓 更 多 本 地 工 人 受 惠 連 同 社 屋 輪 候 家 團 臨 時 發 四. 提 高 各 項 惠 民 措 施 運 作 的 透 明 度 嚴 格 審 核 受 助 人 士 資 格 定 時 公 布 有 關 資 助 的 推 行 情 況, 避 免 社 會 資 源 被 濫 用 放 計 劃, 以 及 延 續 往 年 的 減 免 稅 務 項 目, 多 項 重 大 的 惠 民 措 施 在 未 來 一 年 繼 續 推 行, 符 合 了 市 民 最 關 注 的 經 濟 就 業 以 及 住 屋 需 求 五. 設 立 穩 健 的 財 政 儲 備 制 度, 研 究 將 部 份 臨 時 性 的 惠 民 措 施 恆 常 化, 並 納 入 為 社 會 保 障 政 策 的 一 部 分, 穩 定 市 民 的 基 本 生 活, 逐 步 優 化 整 個 社 會 保 障 體 系, 完 善 社 會 保 障 安 全 網 上 述 的 民 生 補 貼 措 施 屬 於 臨 時 一 次 性 發 放 的 項 目, 以 穩 定 民 生 民 心 為 主 的 短 期 措 施, 目 的 是 紓 緩 市 民 當 前 面 對 的 生 以 上 是 梁 慶 庭 議 員 與 本 人 的 聯 合 發 言, 多 謝 活 壓 力 實 際 上, 本 地 經 濟 仍 未 明 朗, 當 局 預 計 金 融 海 嘯 對 經 濟 環 境 造 成 的 影 響, 各 項 影 響 市 民 基 本 生 活 的 惠 民 措 施 有 延 續 主 席 : 各 位 議 員 : 推 行 的 必 要 性 但 與 此 同 時, 根 據 新 一 期 消 費 物 價 指 數 顯 示, 包 括 米 糧 油 等 基 本 糧 食 的 價 格 均 上 升 超 過 兩 成, 基 層 市 民 的 生 活 仍 然 需 要 面 對 較 大 的 壓 力, 租 金 物 價 的 上 升 令 他 們 的 生 活 百 上 加 斤, 當 局 有 必 要 制 定 長 遠 穩 健 的 社 會 政 策, 保 障 民 生 今 天 的 議 程 前 發 言 就 到 此 為 止, 我 請 各 位 議 員 在 你 的 位 上 稍 候, 我 們 即 將 進 入 今 天 的 議 程, 今 天 的 議 程 是 有 三 項 的, 所 以 今 天 若 果 這 個 會 議 八 點 鐘 不 能 結 束 的 話, 我 們 就 會 明 天 繼 續 開 會 的 另 外, 當 局 去 年 推 出 的 社 屋 輪 候 家 團 臨 時 發 放 計 劃 屬 各 位 議 員 : 臨 時 性 的 補 助 項 目, 只 覆 蓋 社 屋 輪 候 家 團, 但 不 少 符 合 社 屋 入 息 審 查 標 準 的 申 請 人 士, 基 於 當 局 暫 停 社 屋 申 請 程 序 而 無 法 被 納 入 社 屋 輪 候 名 冊, 因 而 被 排 除 住 屋 津 貼 計 劃 之 外, 造 成 不 公 平 今 天 的 議 程 第 一 項 是 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治 的 法 案, 那 我 在 未 開 始 給 政 府 引 介 之 前, 這 裏 代 表 立 法 會 歡 迎 各 位 官 員 的 來 臨, 我 現 在 交 給 政 府 代 表 來 到 引 介 然 而, 多 項 經 濟 援 助 以 及 惠 民 措 施 涉 及 動 用 大 量 公 共 資 源, 坊 間 關 注 這 些 資 源 有 必 要 用 得 其 所 切 合 實 際 以 及 資 助 到 請 位 市 民 希 望 當 局 能 夠 落 實 具 體 穩 定 社 會 基 本 生 活 保 障 的 政 策, 配 合 短 期 措 施, 適 時 回 應 社 會 普 遍 的 訴 求 政 府 代 表 沒 有 引 介? 因 為 今 天 是 引 介

12 12 III 廉 政 公 署 廉 政 專 員 : 有 個 案 的 主 要 內 容, 那 是 主 要 針 對 回 在 私 營 部 門 裏 面, 是 透 過 這 一 個 出 賣 或 者 收 買 一 些 私 營 部 門 的 工 作 人 員, 是 作 出 一 些 在 立 法 委 主 席 各 位 議 員 : 他 的 職 責 上 不 應 該 做 的 事 情, 那 規 定 這 一 些 是 一 些 行 賄 或 者 受 賄, 而 這 一 個 關 於 這 個 定 義 上, 是 完 全 符 合 聯 合 國 這 一 個 反 下 午 好, 今 天 是 在 這 裏 謹 代 表 政 府 去 引 介 是 關 於 私 營 部 腐 公 約 在 這 一 方 面 所 作 的 這 個 定 義 及 要 求 的 門 賄 賂 的 防 治 的 這 個 法 案 換 言 之, 在 一 般 社 會 上 純 粹 是 出 於 答 謝, 一 些 私 營 部 門 的 聯 合 國 反 腐 敗 公 約 於 二 零 零 三 年 十 月 三 十 一 日 就 是 通 過, 而 中 國 作 為 其 中 一 個 締 約 國, 於 零 六 年 一 月 十 三 日 就 是 正 式 向 聯 合 國 秘 書 長 交 存 了 批 准 書 公 約 就 是 自 零 六 年 二 月 十 二 日 在 國 際 上 對 中 國 生 效, 亦 都 是 在 今 天 正 式 在 澳 門 生 效 的 一 些 工 作 人 員, 他 所 作 出 履 行 完 全 符 合 他 的 職 責 行 為 裏 面 所 作 出 的 一 些 答 謝 這 一 些 的 表 示, 又 或 者 一 般 我 們 俗 稱 所 謂 的 小 費 ", 這 些 是 不 屬 於 按 照 這 個 法 案 裏 面 所 說 的 一 個 犯 罪 是 不 屬 於 犯 罪 根 據 這 個 公 約, 各 個 締 約 國 關 注 腐 敗 對 社 會 穩 定 與 安 全 所 造 成 的 問 題 和 構 成 的 威 脅 的 嚴 重 性, 破 壞 民 主 體 制 和 價 值 觀 道 德 觀 和 正 義 並 危 害 著 可 持 續 發 展 和 法 治 " 所 以, 公 約 在 它 第 三 章 裏 面, 定 罪 和 執 法 這 個 篇 章 裏 面, 就 規 定 了 每 一 個 締 約 國 均 應 當 採 取 必 要 的 立 法 措 施 ", 來 到 將 一 些 腐 敗 的 行 為 是 定 為 犯 罪, 這 裏 面 是 包 括 公 共 部 門 的 一 些 貪 污 行 為 是 定 為 腐 敗 的 犯 罪, 而 這 一 方 面, 澳 門 現 行 的 立 法 都 是 有 所 規 定 的, 而 在 這 個 公 約 裏 面, 亦 都 指 出 了 各 締 約 國 均 應 當 考 慮 採 取 必 要 的 立 法 ", 是 將 私 營 部 門 的 一 些 賄 賂 是 定 為 犯 罪 的 另 外 在 這 個 法 案 裏 面, 亦 都 區 分 了 將 私 營 部 門 的 賄 賂 犯 罪 區 分 了 一 般 犯 與 加 重 犯, 一 般 犯 我 們 這 一 個 是 強 調, 它 那 個 的 行 賄 受 賄 是 不 足 以 損 害 到 公 平 競 爭 或 者 是 引 致 第 三 人 那 個 財 產 受 損, 這 一 個 才 會 作 為 一 般 犯, 換 言 之, 假 設 一 個 伙 記 ", 如 果 他 因 為 這 一 個 受 賄 而 作 出 了 令 到 他 的 老 板 " 買 了 貴 東 西, 但 是 這 個 損 失 純 粹 是 在 他 的 老 板 " 身 上, 是 不 會 令 到 一 般 的 消 費 者 是 蒙 受 損 失 的, 在 這 種 情 況 之 下, 如 果 他 的 老 板 " 最 後 是 作 出 這 一 個 許 可 的 時 候 的 話, 這 樣 在 這 個 情 況 之 下, 即 是 作 為 一 般 犯, 按 照 這 個 法 案, 那 是 可 以 亦 都 是 免 了, 不 會 再 追 究 這 一 個 犯 罪, 即 不 構 成 犯 罪 的 ; 但 是 如 果 牽 涉 因 此, 在 這 個 將 私 營 部 門 的 一 些 賄 賂 行 為 以 立 法 方 式 定 為 犯 罪, 其 實 這 個 符 合 公 約 就 這 個 締 約 國 所 訂 定 的 一 些 目 標 到 譬 如 說, 同 樣 是 一 個 伙 記 ", 但 因 為 他 是 受 賄 將 一 些 譬 如 過 期 的 食 品, 不 應 該 收 的, 他 就 收 了 貨, 而 引 致 到 其 實 公 眾 付 出 的 代 價 根 本 不 是 買 到 這 一 個 應 該 從 市 場 可 以 買 到 的 商 品 或 而 中 國 自 加 入 公 約 後, 內 地 已 分 別 就 打 擊 非 國 家 工 作 人 員 的 受 賄 和 行 賄 是 完 善 了 立 法, 根 據 我 們 所 得 的 資 料, 在 國 內 零 七 年 的 時 候, 是 零 七 年 下 半 年 的 時 候 就 已 經 有 第 一 宗 針 對 非 國 家 的 工 作 人 員 是 受 賄 是 進 行 檢 控 的 一 個 個 案 的 至 於 香 港 方 面 來 說, 私 營 領 域 方 面 的 貪 污 一 些 法 例, 它 們 是 與 公 共 部 門 的 貪 污 法 例 是 在 同 一 個 法 例 裏 面 的, 那 亦 都 早 在 七 一 年 的 時 候 是 已 經 制 定 的 了, 即 是 說 在 香 港 廉 政 公 署 七 四 年 成 立 之 前 其 實 香 港 就 已 經 是 有 相 關 的 法 例, 直 到 現 時 來 說, 在 香 港 方 面, 這 些 法 者 是 市 場 根 本 不 容 許 是 可 以 在 市 場 出 售, 但 是 因 為 有 人 受 賄, 而 這 樣 購 入 這 些 商 品 的 話, 那 這 些 是 很 明 顯 就 是 對 這 個 第 三 人, 是 造 成 不 單 止 是 財 產 受 損, 亦 都 是 其 它 的 受 損, 那 這 種 情 況 之 下, 就 算 老 板 " 是 想 不 去 追 究 他, 這 一 個 亦 都 是 不 能 的, 那 這 一 方 面 我 們 其 實 是 充 分 去 考 慮 過 在 香 港 的 這 一 個 立 法, 亦 都 是 考 慮 過 葡 國 現 在 現 行 的 立 法, 以 及 香 港 三 十 多 年 以 來 實 務 上 所 執 行 的 一 些 情 況, 而 是 作 出 一 個 這 樣 的 區 分, 認 為 是 較 為 合 適 的 例 已 經 是 實 施 三 十 多 年 了, 它 的 成 效 其 實 是 受 到 不 單 止 香 港 社 會, 甚 至 乎 國 際 社 會 是 這 個 充 分 的 肯 定 那 現 時 來 說, 政 府 方 面 覺 得 是 有 需 要 就 私 營 部 門 的 賄 賂 的 這 個 行 為, 進 行 這 一 個 立 法 是 一 個 適 當 的 時 機, 那 行 政 長 官 在 這 一 個 制 訂 零 八 年 施 政 方 針 " 的 時 候, 就 已 經 是 提 出 了 在 這 一 方 面 進 行 立 法 的, 而 政 府 亦 都 是 透 過 這 個 一 些 的 部 門 及 機 構, 亦 都 是 進 行 了 一 些 的 研 究, 那 在 零 八 年 的 這 個 年 底 的 時 候, 行 政 長 官 亦 都 是 為 此, 這 一 個 是 成 立 一 個 專 責 小 組, 是 專 門 就 這 一 個 法 案 進 行 草 擬, 那 是 早 前 就 是 提 交 行 政 會 審 議 及 通 過, 那 現 時 提 交 給 立 法 會 的 這 至 於 在 私 營 部 門 裏 面, 行 賄 與 受 賄, 根 據 法 案 的 內 容, 我 們 認 為 在 刑 幅 上 是 應 該 都 是 以 相 同 的 對 待, 最 主 要 這 個 是 考 慮 到 尤 其 是 在 香 港 方 面 的, 我 們 針 對 一 些 很 具 體 的 個 案 是 進 行 研 究 分 析 的 時 候, 是 發 現 到 行 賄 本 身 或 者 是 受 賄 本 身, 其 實 就 不 是 說 單 從 這 一 個 收 受 這 一 個 利 益 的, 即 一 定 是 它 那 個 的 罪 責 就 應 該 重 些, 而 提 供 利 益 的 罪 責 就 一 定 是 輕 一 些, 反 過 來 往 往 在 一 些 具 體 個 案 裏 面, 有 時 候 有 一 些 的 提 供 利 益 者, 他 因 為 利 用 一 些 長 期 所 謂 糖 衣 毒 藥 ", 香 港 所 稱 的 常 稱 的 一 個 慣

13 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 13 常 叫 法, 就 是 來 到 去 達 到 他 這 個 行 賄 的 目 的, 往 往 是 造 成 這 一 個 損 害 或 者 對 社 會 公 眾 來 說 造 成 損 害, 那 個 損 害 更 加 嚴 職 責, 因 為 公 署 那 個 調 查 權 就 不 是 一 個 壟 斷 性 質 的 調 查 權, 那 在 這 裏 亦 都 是 作 出 這 一 個 說 明 重, 在 這 一 方 面 所 以 我 們 是 認 為 是 要 將 這 一 個 行 賄 及 受 賄 在 刑 幅 上 應 該 是 相 同 的 刑 幅, 而 具 體 的 個 案 應 該 是 由 法 官 在 個 案 裏 那 關 於 這 一 個 法 案 的 一 個 簡 單 的 引 介, 就 是 以 上 所 述 面 來 到 根 據 這 個 犯 罪 各 方 面 的 情 節 這 一 個 罪 過 來 到 作 出 判 斷, 亦 都 基 於 相 同 的 理 念, 所 以 在 這 一 個 法 案 裏 面, 我 們 亦 都 多 謝 主 席 多 謝 各 位 議 員 是 提 出 就 是 在 適 當 地 對 於 公 營 部 門 的 這 一 個 的 行 賄 受 賄 的 相 關 的 刑 幅 是 作 出 調 整, 讓 到 這 個 在 這 一 方 面 是 配 合 剛 才 所 說 的 主 席 : 各 位 議 員 : 這 一 個 考 慮 我 們 現 在 進 入 一 般 性 的 討 論, 高 天 賜 議 員 另 外 就 是 亦 都 是 需 要 指 出 根 據 這 個 法 案 裏 面 第 七 條, 亦 都 是 考 慮 到 其 它 的 地 方, 以 及 公 約 裏 面 第 三 十 七 條 所 訂 出 的 這 一 個 的 要 求, 在 這 裏 亦 都 是 有 關 戴 罪 立 功 的 一 個 這 樣 的 條 文, 即 是 說 如 果, 不 理 他 是 行 賄 者 或 者 是 受 賄 者, 如 果 是 具 體 協 助 收 集 關 鍵 性 的 證 據, 用 來 是 去 以 助 確 定 或 者 是 逮 捕 有 關 犯 罪 的 其 他 的 行 為 人 或 者 以 任 何 的 方 式 作 出 關 鍵 性 的 一 些 貢 獻, 來 到 是 去 有 助 這 一 個 案 件 的 查 明 真 相, 那 是 可 以 特 別 減 輕 處 罰, 或 者 是 這 一 個 免 備 處 罰 的, 而 關 於 這 一 個 減 輕 或 者 免 備 處 罰 的 一 方 面, 就 是 按 照 其 實 這 一 個 過 去 相 關 法 律 的 那 個 規 定 一 直 以 來 在 這 一 方 面 的 理 解 都 是 指 由 法 官 來 作 出 這 一 個 裁 定, 並 非 由 這 一 個 執 法 機 關 來 做 這 一 個 減 輕 或 者 不 作 所 謂 的 那 個 處 罰 的 考 量 的 Pereira Coutinho: Obrigado, Srª. Presidente. Srs. Responsáveis do CCAC: Em primeiro lugar, eu gostaria de congratular os membros do CCAC aqui, para nós é uma grande honra tê-los cá, porque não é todos os dias que temos a oportunidade de trocar impressões sobre esta matéria, que é o combate à corrupção. O combate à corrupção é um crime dos mais difíceis de serem investigados e deve merecer o apoio de toda a população de Macau, incluindo os deputados, para que de facto haja um combate eficaz à corrupção. 另 外 至 於 在 這 一 方 面 設 立 這 些 的 罪 狀, 是 交 由 那 一 個 機 關 或 者 部 門 是 去 負 責 呢? 政 府 亦 都 是 考 慮 過 聯 合 國 這 一 個 公 約 的 第 二 十 六 條 的 這 一 個 要 求, 認 為 是 執 行 這 一 個 反 貪 的 這 一 方 面 的 職 責 是 需 要 由 一 個 專 責 的 機 關 及 一 個 獨 立 的 機 關 來 到 進 行 這 個 執 法 的 ; 另 外 對 於 法 人 方 面 就 是 在 這 一 個 公 約 上 都 要 求, 在 公 約 上 所 訂 的 所 觸 及 的 一 些 犯 罪 是 應 該 要 訂 明 法 人 是 需 要 承 擔 這 個 刑 責 的, 所 以 在 這 個 法 案 裏 面 亦 都 指 出 了 法 人 方 面 的 刑 責 Fico também contente porque quase ao fim de dez anos da RAEM dá-se mais um passo à frente na concretização do princípio de igualdade da Lei Básica, em que todos os residentes são iguais perante a lei, independentemente da sua condição social. Mas não podia deixar, nesta primeira fase, de levantar algumas questões que gostaria de passar para os membros do CCAC. Sem entrar na especialidade dos artigos em si, acho que as definições sobre o trabalhador do sector privado, nomeadamente 至 於 最 後 在 這 個 法 案 裏 面 第 八 條 是 提 及 到 是 交 這 一 個, 是 訂 明 了 私 營 部 門 這 方 面 的 貪 污 是 納 入 廉 政 公 署 的 監 察 範 圍, 最 主 要 就 是 考 慮 到 公 約 方 面 的 這 一 方 面 的 要 求, 另 外 亦 都 需 要 在 這 裏 特 別 是 去 指 出 的, 就 在 按 照 基 本 法 這 一 個 而 設 立 的 廉 政 公 署, 它 在 那 個 刑 事 的 那 個 調 查 權 限 範 圍 裏 面, 沒 錯 的, 現 時 是 有 公 共 這 一 個 部 門 那 個 的 貪 污 方 面 的 那 個 調 查 權, 但 是 這 一 個 調 查 權 不 是 壟 斷 性 質 的 一 個 調 查 權, 換 言 之, 其 實 按 照 這 個 法 案 裏 面 就 算 是 訂 明 了 私 營 部 門 的 這 一 些 犯 罪, 亦 都 是 交 由 公 署 來 調 查, 但 是 完 全 不 妨 礙 在 這 一 個 按 照 現 有 的 法 律 制 度 之 下, 一 些 的 刑 事 的 警 察 機 關 是 按 照 他 的 職 權 執 行 這 一 個 法 定 的 aquilo que vem referido na alínea 1) do artigo n.º 2, e na alínea 2) do artigo n.º 2, que têm a ver com trabalhador do sector privado e entidade do sector privado, são designações algo amplas, que implicam o alargamento do âmbito da aplicação dos crimes de corrupção passiva, no sector privado, e corrupção activa, também no sector privado, porque não estão assim tão de acordo com aquilo que vem descrito na Convenção das Nações Unidas Contra a Corrupção, na qual apenas se cria a obrigação internacional de combater o crime de corrupção no sector privado apenas nas actividades económicas, financeiras e comerciais. É aquilo que vem dito no artigo 21.º da

14 14 III Convenção. Ou seja, o combate não seja, de facto, tão eficiente como depois nós podemos ver na especialidade, nomeadamente nos 30 dias que Portanto, como eu devo... gostaria que pudessem analisar bem esta matéria, porque de facto eu dou um exemplo: o trabalhador doméstico... na situação do trabalhador doméstico, será que se justifica alargar as competências do CCAC ao trabalho doméstico, quando já existem crimes no Código Penal, nomeadamente a burla e o furto, e inclusivamente existe legislação específica na área da Justiça laboral, para colmatar eventuais irregularidades ou infracções aos deveres funcionais do trabalhador doméstico. Portanto, aqui fica o ponto n.º 1. O ponto n.º 2 é o seguinte: é exactamente aquilo que disse na parte final que acabei de referir e que tem a ver com o regime de prestação de serviços. Ou seja, ao alargar os regimes contratuais de trabalho também na prestação de serviços, eu tenho dúvidas quanto à inculpação do crime de corrupção nas situações de prestação de serviços, uma vez que não existem deveres funcionais. Portanto aqui fica também uma segunda achega para a situação dos crimes de corrupção nesta área. Em terceiro lugar, eu fui muitas vezes criticado, aqui, nesta Assembleia, pelos senhores membros do CCAC, pelo facto de ter apresentado um projecto em que não fui ouvido substancialmente junto da sociedade. Nesta matéria, eu tenho esta dúvida: quais foram as entidades que foram ouvidas, nessa área, se houve uma auscultação exaustiva da população sobre a extensão disto... Parece que sim, numa primeira área parece que sim... Mas eu gostaria de saber se, especificamente, a Associação dos Advogados de Macau foi ou não foi ouvida? Uma vez que, no âmbito do Estatuto do Advogado e vou citar nomeadamente o n.º 3 do artigo 30.º, se exige obrigatoriamente que esta associação seja ouvida quando sejam projectos que tenham a ver com alterações do Processo Penal. são concedidos à entidade patronal para poder subscrever a autorização quando se esteja perante factos em que haja situações permissíveis de corrupção. Mas o que eu queria dizer era o seguinte, a minha quarta pergunta tem a ver com o facto de, em HK, desde Junho de 2008, o Chefe do Executivo estar também abrangido na área susceptível de ser objecto de corrupção. Como sabe, o CCAC responde perante o Sr. Chefe do Executivo nos termos da Lei Básica e da legislação específica. E é aí que eu gostaria também de ouvir qual é a intenção do CCAC como órgão independente - mas que responde perante o Chefe do Executivo, e que é nomeado o Comissário pelo Governo Popular Central se há alguma meta de, num futuro próximo, o gabinete do Chefe do Executivo também ser objecto de poder ser investigado. Porque, como digo, o artigo 25.º do princípio da igualdade não está completamente atingido uma vez que a condição social, nomeadamente esta, há margem para melhoramento nesta matéria. Se HK conseguiu que haja, nos termos da legislação especial, que é a Prevention Bribery Ordinance, que é a lei de prevenção especial que o Chefe do Executivo possa também estar abrangido nesta matéria, o que é que pensa também o CCAC sobre esta matéria? No final, eu também queria fazer uma pergunta: no caso de se levantarem suspeitas não estou aqui a duvidar do pessoal do CCAC, de maneira nenhuma, estamos todos na mesma linha de combate à corrupção mas, ponho sempre esse mas, no caso de haver suspeitas dos próprios agentes do CCAC cometerem crimes de corrupção, como é que se vai resolver essa questão? Serão os próprios agentes, dentro do próprio CCAC, ou haverá outras formas de, realmente, se descobrir a verdade dos factos? Ora bem, quarta pergunta, que talvez tenha a ver com o próprio problema do combate à corrupção, no âmbito do sector público, quanto à sua eficácia: levantam-se muitas dúvidas quanto a esta mesma eficácia que talvez possa ser discutida numa outra sede. Mas relativamente à eficácia no sector privado, eu tenho dúvidas que, no final disto tudo, se parece mais ou menos como aquele velho ditado em que tem muita parra, muitas folhas e pouca uva. Sobre esta matéria, concretamente, o que é que o CCAC pensa do futuro? Muito obrigado, fico por aqui, agora, obrigado. ( : 多 謝 主 席 各 位 廉 政 公 署 官 員 :

15 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 15 首 先, 歡 迎 廉 政 公 署 人 員 列 席 立 法 會! 對 我 們 來 說 真 是 一 大 榮 譽! 因 為 我 們 並 不 是 每 天 都 有 機 會 一 起 就 反 腐 敗 事 宜 交 換 細 則 性 討 論 時, 我 們 就 會 知 道, 在 可 能 涉 及 賄 賂 情 況 下, 是 給 予 僱 主 實 體 三 十 天 發 出 追 認 許 可 意 見 的 賄 賂 是 其 中 一 個 最 難 調 查 的 犯 罪 之 一! 因 此, 需 要 澳 門 市 民 包 括 議 員 的 全 力 支 持, 使 到 能 有 效 率 地 進 行 反 貪 工 作 我 想 說 的 第 四 個 問 題 是, 香 港 在 二 零 零 八 年 開 始, 如 行 政 長 官 涉 嫌 賄 賂 亦 會 被 納 入 調 查 對 象 的 範 疇 我 感 到 高 興, 因 為 在 特 區 成 立 近 十 年 後, 終 於 就 基 本 法 訂 定 的 平 等 原 則 邁 進 一 大 步 接 照 該 原 則, 在 法 律 面 前 人 人 平 等, 無 論 其 社 會 地 位 為 何 雖 然 如 此, 我 仍 想 在 首 階 段 向 廉 政 公 署 各 位 官 員 提 出 一 些 問 題 根 據 基 本 法 及 特 別 法, 廉 政 公 署 對 行 政 長 官 負 責 作 為 獨 立 部 門, 但 又 要 對 行 政 長 官 負 責, 而 且 廉 政 專 員 是 由 中 央 人 民 政 府 任 命 的 因 此, 我 想 知 道 廉 政 公 署 意 向 如 何 呢? 究 竟 有 沒 有 在 不 久 的 將 來 考 慮 把 行 政 長 官 辦 公 室 也 納 入 被 調 查 對 象 我 並 不 想 進 入 條 文 的 細 則 性 討 論, 但 我 認 為, 第 二 條 的 範 圍 呢? 第 ( 一 ) 項 及 第 ( 二 ) 項 規 定 的 私 營 部 門 的 工 作 人 員 " 及 私 營 部 門 實 體 " 之 定 義 是 非 常 廣 泛, 從 而 擴 展 在 私 營 部 門 的 行 賄 和 受 賄 的 適 用 範 圍 這 並 不 是 很 符 合 聯 合 國 反 腐 敗 公 約 的 規 定, 因 為 公 約 第 二 十 一 條 只 確 立 在 私 營 部 門 內 經 濟 金 融 或 者 商 業 活 動 方 面 的 反 貪 腐 之 國 際 義 務 正 如 我 所 說, 並 未 完 全 遵 守 二 十 五 條 規 定 的 平 等 原 則, 因 為, 現 在 有 社 會 條 件 作 出 改 善 的 香 港 根 據 一 個 特 別 法, 一 個 特 別 防 治 法, 則 防 治 賄 賂 條 例, 成 功 把 行 政 長 官 納 入 這 調 查 範 圍 那 麼, 我 想 知 道, 就 這 個 問 題 究 竟 廉 政 公 署 有 何 設 想 呢? 所 以, 我 應 該 我 希 望 可 以 更 詳 細 地 分 析 這 事 宜 例 如, 家 傭 的 情 況, 是 否 適 當 把 廉 政 公 署 的 權 限 延 伸 至 家 傭 領 域 呢? 因 為 刑 法 典 已 對 一 些 犯 罪 有 所 規 定, 比 如 詐 騙 及 盜 竊 罪 等 除 此 之 外, 在 勞 資 糾 紛 範 疇 亦 有 特 別 法 律, 作 為 打 擊 家 傭 工 作 職 能 方 面 的 不 規 則 或 違 法 行 為 這 是 我 的 第 一 個 問 題 最 後, 我 想 再 提 一 個 問 題 不 過 我 先 要 強 調 我 並 不 是 懷 疑 廉 政 公 署 人 員, 因 為 我 們 都 是 同 一 陣 線 反 貪 腐 的 但 是 ( 我 強 調 但 是 ), 假 設 廉 政 公 署 人 員 涉 嫌 賄 賂 犯 罪 的 話, 如 何 進 行 調 查 呢? 是 否 由 廉 政 公 署 本 身 的 人 員 進 行 調 查 抑 或 有 別 的 方 法 能 真 正 得 知 事 實 的 真 相 呢? 第 二 個 問 題 正 正 是 與 我 的 發 言 的 後 部 分 提 到 的 勞 務 提 供 制 度 有 關 即 是 說, 如 果 將 勞 動 合 同 制 度 延 伸 至 勞 務 提 供 領 域 的 話, 我 對 勞 務 提 供 情 況 方 面 的 入 罪 存 有 疑 問, 因 為 並 不 存 在 職 具 體 來 說, 究 竟 廉 政 公 署 有 何 設 想 呢? 非 常 多 謝 暫 時 提 這 些 問 題 多 謝 ) 務 上 的 義 務 這 是 關 於 賄 賂 犯 罪 情 況 的 第 二 個 補 充 主 席 : 請 請 政 府 代 表 第 三 個 問 題, 很 多 時 廉 政 公 署 官 員 在 立 法 會 批 評 我 提 交 的 提 案 沒 有 全 面 聽 取 社 會 各 界 的 意 見 對 這 份 法 案 而 言, 我 想 問 : 究 竟 諮 詢 了 哪 些 實 體? 如 果 有 全 面 聽 取 了 市 民 意 見 的 廉 政 公 署 廉 政 專 員 : 是 多 謝 主 席 多 謝 高 議 員 的 發 言 話 好 似 是 初 期 有 諮 詢 的, 但 我 想 知 道, 究 竟 有 沒 有 聽 取 律 師 公 會 的 意 見 呢? 因 為 律 師 通 則 規 定 或 者 我 讀 一 讀 通 則 第 三 十 條 第 三 款 的 規 定 : 關 於 規 範 刑 事 訴 訟 法 規 之 提 案 或 草 案, 必 須 聽 取 本 公 共 團 體 之 意 見 在 這 裏 首 先 是 那 個 的 關 於 私 營 部 門 裏 面 這 一 個 工 作 人 員 的 那 個 定 義 是 正 如 高 議 員 所 說 到 的, 聯 合 國 反 腐 公 約 裏 面 的 條 文 裏 面 所 提 及 到 在 經 濟 金 融 或 者 商 業 活 動 的 過 程 裏 面, 是 作 出 一 些 行 賄 受 賄 的 行 為 是 定 為 犯 罪, 但 是 在 澳 門 實 際 的 這 第 四 個 問 題 可 能 與 打 擊 公 營 部 門 賄 賂 的 效 率 有 關, 或 者 我 們 可 以 在 另 一 個 場 合 討 論 這 個 效 率 的 問 題 但 是, 在 打 擊 私 營 部 門 貪 污 賄 賂 的 效 率 方 面, 我 是 存 有 疑 問 的, 會 不 會 好 像 古 老 的 成 語 一 樣 : 雷 聲 大 雨 點 小!? 一 個 環 境 裏 面, 其 實 是 任 何 人 不 需 要 拿 一 個 牌 一 個 准 照 其 實 都 會 在 不 同 程 度 上 是 會 進 行 這 一 方 面 的 那 個 活 動, 因 為 在 這 一 個 公 約 裏 面, 它 不 是 去 指 出 這 一 個 是 針 對 只 是 專 門 從 事 或 者 是 直 接 以 透 過 一 個 成 立 一 個 機 構 一 間 公 司 一 個 企 業 來 到 是 去 進 行 這 一 些 活 動 的 人 或 者 進 行 這 些 活 動, 在 這 個 活 動 過 程 換 言 之, 打 擊 貪 腐 工 作 可 能 不 是 那 麼 有 效 率 的, 因 為, 在 當 中 作 出 行 賄 受 賄 的 行 為 才 會 來 到 定 為 犯 罪 的, 那 在 這 一 個

16 16 III 公 約 裏 面 是 沒 有 作 出 這 一 個 這 樣 的 限 制 ; 而 另 一 方 面 我 們 亦 都 是 充 分 來 到 去 分 析 在 香 港 那 方 面 的 實 務 的 經 驗, 因 為 其 它 有 一 些 的 國 家 是 因 應 加 入 了 反 腐 公 約 之 後 而 是 進 行 立 法, 有 部 份 的 立 法 其 實 是 相 當 之 新 的, 譬 如 剛 才 都 說 過, 葡 國 的 立 法 是 零 八 年 的 立 法, 所 以 在 實 踐 上 一 些 的 是 可 以 一 個 行 之 有 效 的 經 驗 上, 就 未 必 能 夠 給 到 我 們 一 些 很 大 的 一 個 參 考 的 作 用, 但 是 在 香 港 方 面 的 立 法 及 執 法, 已 經 是 這 個 三 十 多 年, 這 一 方 面 的 執 在 這 一 個 的 相 關 的 法 律 裏 面, 澳 門 的 刑 法 典 裏 面, 總 督 都 是 一 個 公 務 員, 即 是 行 政 長 官 都 是 在 這 個 公 營 領 域 裏 面, 這 一 個 貪 污 方 面 亦 都 是 一 個 公 務 員 的 身 份 至 於 在 這 一 個 根 據 基 本 法 又 或 者 亦 都 有 一 些 學 者 對 基 本 法 所 作 出 的 研 究, 按 照 基 本 法 裏 面 的 這 個 所 規 定, 廉 政 公 署 的 廉 政 專 員 在 履 行 那 個 職 責 的 時 候, 在 向 這 個 特 首 的 負 責, 這 裏 提 及 到 這 一 個 負 責 " 是 政 治 上 的 負 責, 就 不 是 職 務 上 從 屬 的 關 係 法 裏 面, 正 正 是 反 映 到 剛 剛 高 議 員 所 顧 及 到 的 一 個 公 平, 這 一 個 的 考 慮, 因 為 有 很 多 或 者 在 一 個 日 常 生 活 裏 面, 譬 如 香 港, 它 們 都 有 不 少 的 案 件, 是 反 映 到 一 些 香 港 裏 面 的 一 些 樓 宇 基 於 一 些 的 維 修 而 是 出 現 一 些 貪 污 的 一 些 現 象, 這 些 的 情 況, 其 實 是 相 當 之 普 遍, 亦 都 是 佔 他 們 在 私 營 這 一 個 部 門 裏 面, 接 收 到 一 些 投 訴 是 相 當 多, 而 這 裏 面 亦 都 是 關 係 到 就 是 一 個 好 與 這 個 的 貪, 這 一 個 行 賄 受 賄 的 觀 念 是 相 符 的 一 個 現 象, 就 是 任 何 人 其 實 他 是 將 他 有 辜 負 了 別 人 給 他 所 交 給 他 的 職 責, 這 個 職 責 就 可 能 基 於 一 個 信 託 的 關 係, 可 能 基 於 一 個 僱 員 僱 主 的 關 係, 他 是 基 於 因 為 有 受 到 利 益 來 到 出 賣 他 這 一 個 職 責 所 在, 而 這 一 個 造 成 了 這 個 的 貪 污, 所 以 我 們 認 為 是 能 夠 將 這 一 個 充 分 是 涵 蓋 了 在 這 一 方 面 是 行 賄 受 賄 的 那 個 活 動 是 有 這 一 個 必 要 而 另 一 方 面 正 如 剛 剛 在 本 人 引 介 這 一 個 法 案 時 候 所 提 及 到, 在 無 論 現 在 的 針 對 公 共 部 門 的 職 務 犯 罪, 或 者 如 果 將 來 這 一 個 法 案 通 過 了 之 後, 在 私 營 部 門 裏 面, 這 一 個 貪 污 都 是 屬 於 公 署 的 職 權 是 可 以 去 調 查 的 話, 這 一 方 面 的 職 責 都 不 是 一 個 壟 斷 性 的 職 責 ; 換 言 之, 其 實 現 時 來 說, 實 務 上 亦 都 是 有 一 些 的 個 案 是 執 法 機 關 是 同 樣 即 不 是 廉 署 的 執 法 機 關, 同 樣 都 是 曾 經 有 查 處 了 這 一 個 公 務 員 那 個 貪 污 的, 因 為 這 一 個 是 根 據 回 現 在 現 行 那 個 法 例, 是 沒 排 除 了 他 們 都 是 可 以 調 查, 尤 其 是 因 為 一 個 的 案 件 有 時 在 它 起 初 檢 查 的 時 候, 可 能 不 是 一 個 貪 污 的 犯 罪, 但 是 在 偵 查 過 程 當 中, 這 一 個 是 發 現 到 都 同 時 存 在 是 有 貪 污 這 個 犯 罪 存 在, 那 在 現 在 現 時 來 說, 這 些 相 關 的 機 關 是 可 以 繼 續 偵 查, 以 致 是 這 個 偵 查 完 結 是 移 送 卷 宗, 是 去 這 一 個 檢 察 院 的, 在 過 去 亦 都 是 有 這 些 案 件 是 被 偵 破 及 被 定 罪 的, 其 它 至 於 在 實 務 上 為 甚 麼 我 們 亦 都 就 是 分 開 了 一 般 犯 與 加 重 犯 的 一 些 問 題, 或 者 我 交 給 我 的 同 事 胡 家 偉 顧 問 來 到 協 助 解 答 的? 在 一 般 犯 裏 面 亦 都 是 考 慮 了 引 入 一 個 許 可 的 機 制, 正 正 亦 都 是 考 慮 到 就 是 有 一 些 的, 這 些 行 賄 受 賄 的 行 為, 它 所 傷 害 的 那 個 利 益 的 範 圍 只 是 局 限 在, 可 能 就 是 在 譬 如 說 一 個 老 板 ", 那 就 是 沒 有 觸 及 到 沒 傷 害 到 第 三 人 的, 他 們 那 個 的 金 錢 利 益, 亦 都 沒 對 這 個 公 平 競 爭 造 成 影 響, 這 種 情 況 之 下, 就 有 少 許 好 像 高 議 員 亦 都 有 提 及 到 的, 就 是 好 像 一 個 僱 員 俗 稱 所 謂 穿 櫃 桶 底 " 這 樣, 即 是 說 如 果 作 出 了 是 違 背 他 那 個 信 用 而 產 生 這 個 犯 罪 的 情 況 之 下, 在 這 個 情 況 之 下, 按 照 現 在 現 行 的 法 律, 同 樣 都 會 有 一 個 機 制 究 竟 那 個 僱 主 是 否 追 究 這 一 個 僱 員 它 的 這 個 罪 責? 這 樣 去 作 出 這 一 個 報 案, 所 以 我 們 是 有 考 慮 過 這 一 方 面 而 是 作 出 在 這 個 的 定 義 廉 政 公 署 顧 問 胡 家 偉 剛 才 高 議 員 提 到 就 說, 在 那 個 合 同 的 形 式 裏 面, 除 了 一 個 勞 動 的 合 同, 亦 都 包 括 是 提 供 勞 務 合 同, 那 這 個 概 念 會 否 廣 一 些 呢? 其 實 在 葡 國 的 法 律 裏 面 在 定 義 都 是 有 包 了 提 供 服 務 合 同 的, 而 香 港 它 們 用 的 概 念, 就 是 剛 剛 高 議 員 提 的 法 律, 入 面 的 定 義 裏 面, 其 中 作 為 是 主 使 人 裏 面 是 包 括 了 信 託 的 受 益 人, 而 是 作 為 一 個 的 代 理 人, 即 是 我 們 說 可 以 具 體 些 的 情 況, 是 作 為 僱 員 的 或 者 一 些 是 提 供 服 務 的 是 不 理 它 是 甚 麼 性 質 的 合 同, 裏 面 說 明 是 任 何 合 同 都 可 以 涵 括 在 內 的, 這 個 就 體 現 一 個 公 平 的 原 則, 而 事 實 上 在 具 體 的 例 子 上, 我 們 即 是 用 一 個 假 設 性 的 情 況, 我 們 去 找 裁 縫 做 衣 服, 我 與 他 之 間 是 不 會 有 一 個 勞 動 的 關 係, 即 有 一 個 提 供 服 務 的 關 至 於 高 議 員 亦 都 提 及 到 香 港 方 面 有 最 近 的 一 些 的 立 法 是 將 香 港 的 特 首 納 入 為 規 管 的 範 圍, 這 一 方 面 其 實 就 在 澳 門 方 面 就 不 存 在 這 一 個 問 題, 因 為 在 澳 門 的 刑 法 典 裏 面 對 公 務 員 的 定 義 已 經 是 在 因 為 刑 法 典 是 回 歸 前 所 制 定 的, 在 公 務 員 的 定 義 裏 面 是 已 經 有 前 反 貪 污 公 署 的 這 一 個 專 員 存 在, 而 根 係, 那 如 果 我 們 將 那 些 個 人 資 料 說 給 裁 縫 聽, 例 如 我 的 聯 絡 電 話 我 的 地 址, 如 果 那 個 裁 縫 收 受 了 賄 賂, 將 我 這 些 資 料 交 給 一 些 追 數 公 司 的 一 些 職 員, 其 實 都 是 一 個 賄 賂 的 行 為, 所 以 在 實 務 裏 面, 如 果 這 個 問 題 發 生 了 的 話, 根 據 香 港 或 者 其 它 類 似 制 度 國 家 的 法 律 都 是 可 以 處 理 的 據 回 歸 法 在 澳 門 的 法 律 裏 面 當 中, 凡 是 提 及 到 這 一 個 前 反 貪 公 署 的 專 員, 在 回 歸 後 是 這 一 個 專 員, 而 這 一 個 在 澳 門 的 法 例 凡 是 提 及 到 這 一 個 總 督, 這 一 個 相 應 返 回 歸 後 就 是 特 首 的, 所 以 至 於 我 們 法 案 是 否 需 要 詢 問 到 律 師 公 會 呢? 這 個 問 題 其 實 根 據 律 師 公 會 的 通 則, 如 果 牽 涉 到 一 些 訴 訟 方 面 的 一 些 修 改 調

17 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 17 整 的, 這 些 法 案 是 需 要 問 律 師 公 會 的, 但 是 我 們 的 這 個 法 案 是 區 錦 新 : 多 謝 主 席 純 粹 將 這 一 個 工 作 是 交 給 廉 政 公 署 負 責, 裏 面 提 到 一 些 條 文 就 提 到 那 個 執 法 的 工 作 方 式, 其 實 這 個 執 法 的 工 作 方 式 是 與 廉 政 各 位 官 員 : 公 署 組 織 法 對 廉 政 公 署 規 定 進 行 刑 事 調 查 裏 面 所 應 遵 守 的 訴 訟 程 序 的 規 定 是 沒 有 改 變 的, 只 不 過 是 表 述 方 式 是 有 少 許 不 同, 其 實 換 一 個 角 度 來 看, 如 果 我 們 單 純 將 我 們 組 織 法 裏 面 的 職 責 範 圍 加 上 私 營 領 域 的 話, 可 能 就 會 避 免 了 這 個 的 誤 解 了 就 這 個 法 案 的 一 般 性, 我 想 提 出 兩 個 問 題 ; 第 一 個 問 題 先 容 易 一 些, 那 就 現 在 擴 大 了 這 個 廉 署 的 職 責 範 圍, 就 是 包 括 私 營 部 門 這 個 行 賄 等 等 的 有 關 問 題, 那 很 明 顯 在 工 作 量 上 會 增 加, 我 想 知 道 在 廉 署 來 說 究 竟 會 有 甚 麼 準 備 擴 大 這 個 組 織 編 另 外 是 至 於 高 議 員 提 到 就 是 一 個 公 平 的 原 則, 可 能 就 是 如 果 出 現 了 問 題 了, 那 為 甚 麼 又 會 可 以 在 三 十 日 之 內 就 可 以 有 一 個 許 可 呢? 其 實 我 們 要 考 慮 回 就 是 私 營 部 門 與 公 營 部 門 是 不 同 的, 公 營 部 門 它 應 該 絕 大 部 份 的 工 作 都 是 有 規 有 矩, 是 有 法 要 遵 循 的 ; 但 是 私 人 機 構 尤 其 是 一 些 中 小 企, 它 本 身 公 司 裏 面 很 制 來 到 去 應 對 這 些 工 作 呢? 因 為 這 個 問 題 很 重 要, 即 究 竟 通 過 這 個 法 律 之 後, 究 竟 你 是 否 能 夠 執 行 得 到 發 揮 得 到, 究 竟 那 個 計 劃 會 是 怎 樣 的 呢? 怎 樣 去 擴 大 組 織 的 力 量 來 到 去 執 行 新 的 職 權 呢? 這 個 是 第 一 個 問 題 當 然 如 果 現 在 答 不 到 的 話, 可 以 事 後 補 交 資 料 亦 都 可 以 多 的 規 則 不 是 這 麼 清 晰 的, 未 必 一 定 會 說 明, 那 些 利 益 可 以 收, 那 些 利 益 不 可 以 收, 如 果 員 工 原 則 上 是 應 該 事 先 就 是 問 那 個 僱 主 如 果 這 類 情 況 的 利 益 我 是 否 可 以 收? 問 准 僱 主 才 去 收, 但 是 如 果 他 事 後, 如 果 他 收 了, 但 未 得 僱 主 的 同 意 的 話, 我 們 的 機 制 是 容 許 他 事 後 有 機 會 問 回 僱 主 是 表 明 在 這 種 狀 況 下 收 取 利 益, 他 是 否 批 准? 其 實 這 些 就 是 避 免 了 這 些 僱 員 可 能 在 不 清 晰 的 狀 況, 而 他 有 誤 解 的 情 況 之 下 收 了, 而 調 查 機 關 是 未 能 夠 掌 握 他 僱 主 究 竟 是 否 已 經 是 批 准 的 情 況 之 下, 他 有 一 個 辯 解 的 機 會 ; 另 外 這 個 亦 都 是 配 合 返 其 實 是 一 個 整 體 的 配 套, 就 是 一 個 我 們 的 條 文 裏 面 一 些 後 悔 的 表 現, 將 功 補 過 " 的 表 現, 其 實 亦 都 容 許 如 果 有 這 個 狀 況, 他 自 己 收 了 利 益, 他 不 清 楚 的 話, 他 亦 都 有 後 悔 的 機 會, 將 些 利 益 是 退 回 出 來 的, 給 回 那 個 行 賄 者 的, 那 變 了 這 些 將 功 補 過 " 的 機 會 是 配 套 令 到 私 人 工 作 的 人 員, 如 果 他 本 身 工 作 制 度 不 清 晰 的 話, 收 了 利 益 是 有 一 些 的 方 法 有 一 些 基 本 的 規 則 是 可 以 避 免 是 受 到 刑 責 的 第 二 個 問 題 就 比 較 複 雜 少 許, 剛 才 高 議 員 都 問 啦, 即 是 就 是 有 否 諮 詢 公 眾 意 見 這 樣, 都 大 致 上 都 有 一 些 諮 詢 公 眾 意 見 的, 譬 如 說 在 廉 署 來 說 是 否 需 要 將 職 權 擴 大 到 私 營 部 門 這 些, 即 我 自 己 的 感 覺, 公 眾 都 認 同 廉 署 應 該 做 埋 這 方 面 的 工 作 的, 但 是 問 題 就 是 這 個 只 是 公 眾 知 道 一 個 大 概, 就 是 說 去 擴 大 到 那 個 私 營 機 構, 但 是 究 竟 怎 樣 擴 大 到 私 營 機 構 呢? 基 本 上 不 要 說 公 眾, 我 都 不 知, 現 在 看 到 這 個 法 案 才 知, 那 出 現 一 個 甚 麼 問 題 呢? 即 我 覺 得 現 在 出 現 一 個 甚 麼 問 題 呢? 就 是 說 現 時 我 們 很 清 楚 看 到 現 在 這 個 法 案 裏 面, 即 是 容 許 我 入 去 少 許 法 案 裏 面, 因 為 它 說 到 這 個 問 題, 就 是 說 似 乎 所 針 對 的 就 是 私 營 部 門 的 工 作 人 員, 而 其 中 有 一 些 入 罪, 即 是 如 果 是 他 的 僱 主 他 的 老 板 " 同 意 他 收 受 這 些 利 益 的 時 候, 可 能 還 是 成 為 是 否 入 罪 的 一 個 准 則, 即 是 說 其 實 它 是 針 對 的 是 一 些 私 營 機 構 私 營 部 門 的 工 作 人 員, 那 如 果 是 牽 涉 到 私 營 部 門 的 老 板 ", 那 又 怎 樣 呢? 那 就 這 個 法 案 究 竟 是 否 規 管 到 他 呢? 譬 如 剛 才 胡 生 提 及 到 的 那 個 例 子, 將 他 一 些 私 人 的 資 料 提 供 給 別 人 至 於 如 果 是 廉 政 公 署 的 人 員 是 牽 涉 到 有 貪 污 的 犯 罪 的 話, 其 實 我 們 可 以 借 一 些 具 體 的 例 子, 在 我 們 都 知 道 司 警 或 者 警 方 辦 理 案 件 裏 面 都 是 辦 理 到 他 自 己 警 務 人 員 的 犯 罪 的, 那 其 實 廉 政 公 署 暫 時 末 遇 到 這 個 情 況, 但 是 遇 到 這 類 情 況 其 實 有 兩 個 可 能 性, 一 個 可 能 性 就 是 說 自 己 在 工 作 裏 面 的 時 候 是 很 具 做 了 或 者 去 做 了 另 一 些 東 西 或 者 我 們 澳 門 現 在 都 很 多 大 機 構, 收 集 了 很 多 私 人 資 料 的 時 候, 可 能 拿 來 給 了 一 些 推 廣 公 司 這 樣, 來 到 收 受 利 益 這 樣, 那 這 些 的 情 況 下, 究 竟 如 果 將 來 發 生 的 時 候, 究 竟 是 這 個 條 例 監 管 到 他, 還 是 去 私 隱 專 員 那 裏 去 投 訴 呢? 似 乎 在 這 裏 我 看 不 到 這 個 法 案 裏 面 是 處 理 到 的 條 件, 即 時 處 理 他, 尤 其 是 現 行 犯 的 情 況, 會 又 我 們 現 行 犯 發 現 有 同 事 受 賄, 我 們 還 要 通 知 其 它 的 部 門 去 進 行 執 法 的, 如 果 這 類 情 況 會 是 即 時 處 理 了, 但 如 果 不 是 現 行 犯 的 情 況 ; 我 們 是 會 將 這 一 個 個 案 轉 交 回 檢 察 院, 由 檢 察 院 領 導 有 關 的 偵 查, 是 避 免 受 嫌 的 另 一 個 就 是 說 到 這 裏 的 時 候, 亦 都 牽 涉 到 另 外 一 個 問 題 就 是 說, 如 果 這 個 這 一 種 的 交 易, 這 一 種 的 利 益 收 受 不 是 那 個 僱 員, 而 是 那 個 私 人 機 構 收 受 這 個 利 益 的, 或 者 私 人 機 構 僱 主 收 受 利 益 的 時 候, 又 有 沒 有 問 題 呢? 譬 如 說 舉 一 個 例 子, 即 是 譬 如 說 香 港 公 開 競 投 土 地 的 時 候 或 者 公 開 競 投 某 些 東 西 的 時 主 席 : 區 錦 新 議 員 候, 出 現 了 一 些 所 謂 分 餅 仔 ", 因 為 甲 集 團 為 了 要 拿 到 這 個

18 18 III 標 的 時 候, 可 能 令 到 乙 集 團 丙 集 團 不 出 價, 收 受 這 些 分 餅 仔 " 而 導 致, 這 個 在 香 港 的 防 止 賄 賂 條 例 " 裏 面 是 有 清 晰 的 訂 明, 就 是 與 拍 賣 有 關 的 賄 賂, 這 一 點 上 是 很 清 楚, 入 罪 的 ; 但 是 現 在 我 們 這 裏, 即 是 不 知 我 不 知 是 否 看 到 有, 還 是 沒 有? 或 者 一 會 兒 可 以 解 釋 一 下, 遇 到 這 種 情 況 下 究 竟 是 否 可 以 分 餅 仔 " 這 類 的 行 為 來 到 處 罰, 因 為 它 亦 都 是 妨 礙 了 公 眾 利 益 的 ; 另 一 個 就 譬 如 說 公 共 工 程 或 者 各 種 的 其 它, 未 必 是 按 照 現 時 來 的 法 案 那 個 內 容, 澳 門 就 不 是 做 到 像 香 港 那 樣, 就 是 說 如 果 那 個 僱 主 不 同 意 那 個 僱 員 收 這 些 貼 士 " 的 話, 那 個 僱 員 收 貼 士 " 在 法 律 上 來 說, 他 都 是 受 賄 的 了, 這 個 不 是 我 們 在 法 案 裏 面 所 作 的 取 向, 我 們 雖 然 不 是 這 樣, 但 是 我 們 覺 得 需 要 讓 澳 門 各 行 各 業 的 人 都 是 能 夠 是 去 明 白, 充 分 明 白 究 竟 甚 麼 是 犯 法? 甚 麽 就 是 不 犯 法? 在 預 防 方 面, 我 們 需 要 有 一 個 加 強 這 方 面 的 工 作 公 共 工 程, 即 是 總 之 一 些 公 司 開 投 的 一 些 工 程, 一 些 工 程 裏 面 亦 都 可 能 牽 涉 到 所 謂 的 違 標 等 等 這 些 方 法, 或 者 收 受 了 利 益 之 後 令 到 它 不 落 標 " 這 些 這 樣 的 情 況, 亦 都 有 可 能 的, 那 這 些 的 情 況 又 是 否 管 到 呢? 因 為 香 港 的 防 止 賄 賂 條 例 " 裏 面, 就 有 為 促 使 他 人 撤 回 投 標 而 作 的 賄 賂 " 的 限 制 的, 我 們 現 在 又 是 沒 有 的, 又 或 者 牽 涉 到 一 些 公 共 工 程 的 時 候,A 拿 到 那 個 標 了, 他 分 配 給 B 做 的 時 候, 可 能 在 這 個 分 配 裏 面, 可 能 收 受 些 利 益 容 許 他 用 一 些 劣 的 貨 品 劣 的 服 務 來 去 做 這 個 工 程 這 樣, 這 些 又 是 否 牽 涉 到 這 一 個 條 例 呢? 我 即 是 希 望 能 夠 解 釋 得 清 楚, 因 為 如 果 原 來 這 些 事 情 是 處 理 不 到 的, 只 是 好 細 範 圍 還 有 正 如 剛 才 所 說, 亦 都 吸 納 了 香 港 在 這 方 面 相 當 好 的 一 些 經 驗, 是 透 過 與 相 關 的 各 行 各 業 的 社 團 組 織 來 到 是 協 助 他 們 在 內 部 誠 信 裏 面 是 有 企 業, 有 回 各 行 各 業 參 與 來 到 去 完 善 他 們 的 管 理, 因 為 始 終 在 私 營 部 門 裏 面 就 不 同 一 個 政 府 部 門, 就 不 是 按 照 政 府 的 那 個 的 一 些 法 律 法 規 來 到 去 進 行 管 理, 不 同 的 部 門 不 同 的 機 構 往 往 都 是 又 他 們 本 身 那 個 行 業 裏 面 一 些 的 特 定 的 一 些 性 質, 還 有 一 些 的 操 作 模 式, 這 一 方 面 亦 都 是 需 要 充 分 來 到 去 考 慮 的, 所 以 在 這 一 個 工 作 部 署 上 來 說, 我 們 是 有 一 個 這 樣 的 計 劃 地, 只 是 針 對 那 個 私 人 實 體 裏 的 僱 員, 他 們 未 經 過 老 板 " 同 意 去 收 受 利 益 就 可 以 處 理 到 的 時 候, 那 就 即 是 執 了 芝 麻, 跌 了 西 瓜 ", 這 個 時 候 立 這 個 法 就 變 成 沒 有 甚 麼 意 義 的, 我 希 望 能 夠 在 這 方 面 能 夠 澄 清 解 釋 清 楚 至 於 是 關 於 那 個 諮 詢 方 面, 其 實 是 區 議 員 都 提 及 到, 亦 都 是 這 一 個 有 說 到 其 實 廉 署 在 過 去 的 時 間 裏 面, 是 透 過 不 同 的 渠 道, 包 括 是 與 一 些 的 不 同 的 團 體 去 合 辦 一 些 的 座 談 會 來 到 是 收 集 這 個 意 見 ; 另 外 亦 都 是 透 過 在 前 線 來 接 觸 市 民 這 個 渠 道 裏 多 謝 面, 亦 都 是 去 吸 收 收 集 市 民 對 這 一 方 面 的 那 個 意 見, 而 綜 合 這 些 的 意 見, 我 們 看 到 澳 門 廣 大 市 民 其 實 亦 都 是 支 持 在 這 一 方 主 我 想 請 政 府 代 表 回 應 面 進 行 立 法, 但 是 他 們 亦 都 是 反 映 了 如 果 那 個 立 法 好 像 香 港 一 個 這 樣 的 形 式 的 話, 可 能 會 否 對 一 些 剛 剛 所 說, 純 粹 答 謝 的 廉 政 公 署 助 理 廉 政 員 多 謝 區 議 員 的 發 問 了, 我 答 謝 他 給 一 個 很 好 的 服 務, 給 一 些 貼 士 " 他, 這 樣 都 叫 做 行 賄? 這 一 個 我 們 亦 都 是 收 到, 即 是 說 亦 都 透 過 一 些 的 座 關 於 廉 政 公 署 有 否 為 到 將 來 如 果 在 這 一 個 私 營 部 門 的 行 賄 受 賄 都 是 納 入 到 這 個 公 署 的 職 責 的 時 候, 來 到 去 作 出 相 應 的 部 署 呢? 那 這 一 方 面 就 是 特 區 政 府 是 早 前 已 經 是 透 過 修 訂 廉 政 公 署 的 的 這 一 個 行 政 法 規, 是 對 公 署 它 的 一 些 內 部 的 架 構 是 談 會 這 樣 收 集 到 回 來, 所 以 我 們 覺 得 這 一 方 面 我 們 是 不 認 同 完 全 照 搬 香 港 的 那 估 做 法 來 澳 門 的, 在 澳 門 來 說, 在 檢 控 上, 我 們 的 法 律 制 度 與 香 港 亦 都 是 不 一 樣, 所 以 我 們 都 是 有 參 考 這 一 些 的 有 一 些 業 界 的 意 見, 或 者 是 市 民 的 一 些 意 見 進 行 了 一 些 的 調 整, 在 當 時 亦 都 是 有 考 慮 到 就 是 將 來 如 果 是 為 了 配 合 私 營 部 門 的 這 一 個 工 作 方 面 是 有 所 擴 大 的 時 候, 是 在 這 一 個 架 構 上 作 出 一 些 相 應 的 部 署 那 另 一 方 面 在 公 署 裏 面 亦 都 充 分 參 考 了 其 它 地 方 的 一 些 經 驗, 就 是 亦 都 考 慮 到 將 來 如 果 是 法 案 透 過 了 的 時 候, 首 先 是 需 要 進 一 步 加 強 在 預 防 方 面 的 工 那 至 於 另 外 一 個 的 問 題 就 是 牽 涉 到 在 我 們 這 個 法 案 裏 面, 其 實 會 否 考 慮 到 那 個 的 僱 主 或 者 老 板 " 他 是 作 出 一 些 違 標 或 者 其 他 的 行 為, 那 這 個 我 交 給 我 的 同 事 再 進 一 步 去 解 釋 作, 尤 其 是 考 慮 到 澳 門 本 身 那 個 實 際 的 環 境, 主 要 的 很 多 的 企 業 都 是 一 些 的 中 小 企, 很 多 他 們 本 身 來 說, 未 必 一 定 是 有 很 清 晰 一 個 的 那 個 公 司 或 者 是 企 業 的 一 些 規 範, 那 在 這 方 面 藉 著 這 一 個 與 他 們 充 分 的 合 作, 讓 他 們 首 先 就 是 會 清 晰 返 能 夠 第 一 件 事 就 先 清 晰 各 行 各 業 他 們 自 己 的 一 些 規 範, 雖 然 廉 政 公 署 問 在 我 們 的 法 案 裏 面 第 二 條 第 一 項 的 定 義 裏 面, 那 這 個 的 私 營 部 門 工 作 人 員 的 概 念 都 包 括 了 在 這 些 私 營 部 門 裏 面 從 事 領 導 或 者 是 監 察 職 務 的 人, 實 際 上 根 據 香 港 的 經 驗, 這 個 公 司 的 負 責 人 他 都 是 受 薪 都 是 為 公 司 去 服 務

19 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 19 的, 都 可 以 是 納 入 在 這 一 個 的 範 圍, 那 一 旦 他 收 受 了 利 益, 例 如 他 在 一 些 的 工 程 裏 面 是 放 棄 去 投 標, 又 或 者 是 可 能 進 行 違 標 的 行 為 的 話, 實 際 上 亦 都 是 符 合 了 我 們 法 案 一 個 加 重 犯 的 一 個 要 件, 就 是 違 反 了 公 平 競 爭, 因 為 有 關 的 公 司 進 行 招 標 都 好 第 二 個 問 題 我 看 到 這 個 法 律, 是 沒 有 那 個 偵 查 期 的, 譬 如 有 一 個 案 件, 你 開 了 卷 宗 之 後 或 者 怎 樣? 沒 有 說 查 一 年 二 年 三 年 查 不 完 就 要 完 結, 或 者 怎 樣? 這 個 我 覺 得 是 有 些 商 榷 的 啦, 那 其 實 他 已 經 是 定 了 一 定 的 遊 戲 規 則, 是 就 這 個 招 標 的 行 為, 是 需 要 進 行 一 個 公 平 的 競 爭, 而 在 這 些 投 標 者 之 間, 即 使 進 行 不 是 與 那 個 招 標 公 司 進 行 一 個 串 通, 是 投 摽 者 之 間 去 進 行 一 個 串 通, 透 過 行 賄 的 手 段 來 說, 都 是 影 響 了 這 項 招 標 的 公 平 競 爭, 是 可 以 規 管 得 到 的, 而 香 港 的 概 念 上, 他 將 防 止 賄 賂 條 例 " 裏 面, 亦 都 是 將 一 些 私 人 領 域 的 偽 造 文 件 去 欺 騙 的 行 為, 都 視 為 一 種 貪 污 的 情 況 其 實 澳 門 現 行 法 例 裏 面, 偽 造 文 件 方 面 亦 都 是 有 所 規 範 的, 那 這 些 的 情 況, 如 果 偽 造 一 些 虛 假 標 書 或 者 偽 造 一 些 虛 假 的 文 件 去 做 行 投 標 的 話, 都 是 可 以 進 行 規 管 的, 不 過 這 個 澳 門 就 根 據 回 現 行 刑 法 典 的 規 定, 就 不 像 香 港 就 是 在 一 個 防 止 賄 賂 條 例 ", 譬 如 第 九 條 裏 面 是 特 別 作 出 規 定 的 第 三 點 在 過 去 十 年 來 說, 確 實 你 們 公 署 是 做 了 大 量 的 工 作, 而 且 有 一 樣 事 情 正 如 剛 剛 說, 有 議 員 問 到, 亦 都 擴 大 這 個 編 制, 但 是 有 二 點 在 公 眾 裏 面, 尤 其 是 在 我 相 信 議 會 有 很 多 同 事 都 認 同 的, 第 一 個 就 是 公 署 的 透 明 度 ; 第 二 個 就 是 公 署 的 關 於 對 你 們 的 監 管 制 度, 我 聽 聞 啦, 我 亦 都 有 些 同 事 在 你 們 不 知 甚 麼 委 員 會 裏 面, 好 像 更 加 比 那 個 警 監 處 更 加 沒 力 的, 甚 麼 都 不 做 得 的, 我 就 想 理 解 下 這 個, 同 時 的 時 候 是 否 將 這 些 要 求 的 市 民 高 了 要 求 公 務 員 高 了, 同 時 亦 都 對 你 們 的 要 求 你 們 的 監 管 都 應 該 是 要 相 對 的 這 個, 我 想 在 一 個 進 步 的 社 會, 這 個 是 必 然 的, 如 果 不 是 就 很 難 令 我 投 下 一 票 是 贊 成, 如 果 能 夠 這 幾 點 都 解 決 到 我 的 疑 慮, 我 絕 對 贊 成 這 個 立 法 這 個 是 我 個 人 的 幾 點 看 法, 我 想 亦 都 是 一 些 朋 友 的 看 法, 亦 都 是 因 為 你 們 有 這 那 另 外 分 判 的 如 果 是 工 程 分 判 進 行 一 個 分 判 的 時 候, 即 是 可 能 出 現 一 些 賄 賂 的 問 題, 其 實 就 是 與 剛 才 類 似 裁 縫 那 個 的 關 係 了, 就 是 提 供 服 務 都 好, 大 判 與 二 判 之 間 有 一 個 提 供 服 務 的 關 係, 那 如 果 那 個 二 判 出 現 這 類 賄 賂 的 行 為, 那 其 實 都 是 可 以 是 處 理 的, 因 為 他 是 受 大 判 的 委 託 去 進 行 這 一 個 工 作, 那 他 個 法 來 了 之 後, 亦 都 與 一 些 人 傾 過 各 方 面, 尤 其 是 專 業 界 人 士 亦 都 有 部 份 人 士 與 我 傾 過 亦 都 有 這 些 意 見, 那 這 個 並 不 是 代 表 我 個 人, 亦 都 是 專 業 界 一 些 朋 友 與 我 溝 通 交 流 過, 大 家 覺 得 後 面 那 兩 點 是 值 得 大 家 是 研 究, 第 一 點 就 只 是 我 自 己 個 人 的 看 法 的 這 個, 我 不 知 對 不 對, 亦 都 希 望 你 指 正 一 下 裏 面 可 能 出 現 了 一 些 行 賄 舞 弊 的 行 為 都 可 以 落 入 我 們 法 律 的 規 管 的 主 席 : 我 給 政 府 回 應 之 前, 我 插 " 一 句, 我 不 是 專 業 界 的, 但 是 我 有 同 感, 因 為 廉 政 公 署 做 了 大 量 的 工 作, 這 個 不 可 主 席 : 崔 世 昌 議 員 以 抹 殺, 但 是 我 覺 得 你 有 權 要 爭 加 權, 這 個 都 好 對, 但 是 一 定 要 監 管, 即 是 現 在 社 會 上 有 很 多 這 樣 的 反 應, 好 像 你 是 擴 崔 世 昌 : 多 謝 主 席 權, 但 是 沒 監 督, 我 們 都 聽 聞, 我 們 亦 都 了 解 到, 不 是 剛 剛 崔 世 昌 議 員 說, 我 接 了 他 說 話 說, 你 們 是 有 一 個 好 像 叫 做 不 知 甚 各 位 官 員 : 麼 諮 詢 委 員 會? 但 是 這 個 委 員 會 不 知 叫 甚 麼 會 呀! 我 們 都 有 幾 位 議 員 是 那 個 成 員 來 的, 但 是 完 全 沒 權 調 查, 若 果 廉 政 公 署 原 則 上 這 個 法 律 在 經 過 大 家 都 傾 了 一 段 時 間, 亦 都 各 方 面 都 是 認 為 應 該 是 可 以 是 立 法 大 家 討 論, 但 是 我 個 人 覺 得 有 幾 點 是 應 該 大 家 可 以 探 討 一 下, 才 是 比 較 重 要 的 第 一, 由 於 這 個 在 廉 署 的 成 立 在 這 個 至 到 現 在, 我 說 回 歸 之 後 已 經 差 不 多 十 年 了, 就 變 了 在 這 個 公 務 員 方 面 已 經 執 行 了 十 年, 但 是 現 在 就 加 上 私 營 下 去, 雖 然 剛 剛 顧 問 都 有 說 過 杜 專 員 亦 都 說 過, 澳 門 的 環 境 不 同, 而 且 這 個 政 府 部 門 與 私 人 企 業 亦 都 有 所 分 別, 因 為 那 個 規 章 界 律 等 等, 那 一 下 子 將 這 個 法 律, 將 這 個 公 共 與 私 人 所 訂 的 刑 罰 等 等 都 是 一 起 看 齊, 會 否 是 有 一 些 值 得 商 榷 呢 應 該? 在 初 段 是 應 該 有 所 分 別, 然 之 後 經 過 一 段 時 間 才 兩 個 一 樣 的, 這 個 第 一 個 問 題, 我 想 與 你 們 研 究 的 這 個 一 個 問 題 裏 面 有 工 作 人 員 失 誤, 即 這 件 事 來 說, 我 覺 得 我 們 澳 門 政 府 都 有 很 多 這 樣 的 架 構 的, 每 個 部 門 都 有, 但 是 如 果 設 了 這 些 架 構 是 沒 有 作 用 的, 老 實 說, 甚 麼 事 情 都 應 該 有 一 個 平 衡, 對 嗎? 你 行 政 主 導 下 面 都 要 立 法 會 要 有 一 個 監 督 權 去 平 衡, 但 廉 政 公 署 我 們 不 是 我 個 人 抹 殺 廉 政 公 署 的 工 作, 亦 都 認 同 很 多 工 作, 但 是 若 果 你 這 個 法 律 是 十 年 之 後, 今 天 提 出 來 廉 政 公 署 成 立 已 經 十 年 啦, 正 式 改 名 為 廉 政 公 署 的 話, 那 十 年 裏 面, 究 竟 是 否 有 沒 有 監 督 方 面 呢? 你 不 是 說 只 是 擴 權 就 可 以 了 我 認 為, 在 這 方 面 趁 這 次 的 機 會, 你 要 改 一 些 東 西 的 話, 為 甚 麼 這 個 方 面 是 任 何 甚 麼 事 情 都 沒 有 提? 亦 都 沒 有 考 慮, 那 老 實 說, 廉 政 公 署 所 有 很 多 東 西 要 保 密, 我 們 亦 都 知 道, 那 個 透 明

20 20 III 度 沒 可 能 等 於 司 法 警 察 調 查 階 段 你 是 不 可 以 公 佈, 但 是 不 可 以 離 開 監 督 的, 沒 一 個 部 門 是 可 以 凌 駕 於 其 它 部 門 之 上 我 覺 得, 所 以 我 希 望 這 個 法 案 考 慮 的 時 候, 能 夠 都 加 上 考 慮 這 件 的, 那 這 些 對 不 對 呢? 那 就 是 因 為 你 沒 有 監 管, 因 為 你 至 高 無 上 ", 我 覺 得 這 個 亦 都 不 對, 澳 門 沒 有 一 個 部 門 應 該 是 至 高 無 上 " 的, 不 好 意 思, 我 說 了 很 多, 我 給 你 們 回 應 事, 對 嗎? 即 是 你 擴 權, 我 們 是 可 以 接 受, 而 且 認 同, 但 是 有 沒 有 想 過 要 怎 樣 加 強 一 些 監 督, 有 些 法 律 我 覺 得 趁 這 個 機 會 都 要 改, 我 未 去 過 廉 署 的, 但 是 我 聽 聞 說 就 算 是 協 助 調 查 的 廉 政 公 署 助 理 廉 政 專 員 多 謝 主 席 的 意 見, 亦 都 多 謝 崔 議 員 提 出 的 意 見 人, 都 未 是 有 確 定 的 證 據 的 時 候, 入 去 都 要 剝 埋 鞋 ", 拿 著 個 牌, 影 埋 相, 甚 至 於 在 一 個 問 話 室 都 好 像 是 有 人 看 著, 去 厠 所 都 要 有 人 跟 著 去 厠 所 門 口, 這 些 我 們 今 天 的 社 會 是 很 說 人 權 的, 我 們 的 基 本 法 都 說, 未 定 罪 之 前 都 是 沒 罪 的, 但 是 廉 政 公 署 在 這 方 面 我 覺 得, 崔 世 昌 議 員 剛 剛 說 的 透 明 度, 我 認 為 這 個 透 明 度 不 是 說 你 的 案 件 要 向 別 人 要 公 佈, 但 是 這 些 這 樣 的 事 情, 對 嗎? 為 甚 麼 我 們 又 沒 有 甚 麼 呢? 甚 至 我 記 得 我 們 立 法 會 在 不 夠 之 前 曾 經 修 改 了 一 個 法 律, 就 說 任 何 人 都 有 權 請 律 師 ; 老 實 說, 我 就 未 去 過 廉 政 公 署, 亦 都 未 被 傳 召 過, 但 問 題 就 是 好 多 人 被 叫 去, 不 給 律 師 去, 這 件 事 來 說 是 否 對 呢 是 嗎? 那 所 以 我 記 得 我 們 不 久 前, 我 們 有 議 員 提 出 來 的, 我 亦 都 覺 得 沒 甚 麼 不 方 便 說, 主 要 是 因 為 廉 政 公 署 的, 就 不 給 別 人 帶 律 師 去 的, 我 想 每 個 人 都 有 權 的, 對 嗎? 這 些 地 方 你 們 在 這 個 實 現 下 來 了, 你 們 運 作 了 十 年 之 後, 有 沒 有 檢 討 過 這 些 情 況? 為 甚 麼 你 修 改 法 律 的 時 候 不 放 這 些 東 西 呢? 對 嗎? 我 們 立 法 會 都 曾 經 處 理 過 一 個 一 位 法 律 界 人 士, 來 這 裏 請 願 的, 我 們 不 說 這 件 事 對 與 不 對, 我 們 不 在 這 裏, 但 是 廉 政 公 署 首 先 是 關 於 在 這 個 法 案 裏 頭 觸 及 到 充 分 參 考 香 港 一 些 成 功 的 經 驗, 那 這 裏 都 是 強 調 就 是 正 如 在 這 一 個 法 案 理 由 裏 面, 關 於 法 案 的 主 要 內 容 裏 面 所 提 到 是 這 一 個 法 案 本 身 的 制 定 就 是 配 合 公 約 那 個 要 求, 借 鑒 了 葡 萄 牙 新 加 坡 法 國 香 港 等 國 家 地 區 相 關 的 法 律 制 度, 以 及 亦 都 結 合 了 廉 署 的 一 些 實 踐 的 經 驗 而 是 去 制 定 的, 而 我 剛 才 為 甚 麼 特 別 是 很 刻 意 地 講 及 到 有 香 港 方 面, 譬 如 說 在 一 些 純 粹 出 於 答 謝 別 人 提 供 的 服 務 而 給 的 小 費, 而 不 是 這 一 個 的, 那 個 是 不 屬 於 這 一 個 法 案 所 訂 的 這 一 個 犯 罪, 這 一 個 亦 都 是 在 相 關 的 法 案 主 要 內 容 裏 面 特 別 是 強 調 返 出 來, 最 主 要 亦 都 希 望, 雖 然 我 們 有 借 鑒 香 港 的 經 驗, 但 是 在 這 裏, 即 在 這 個 法 案 裏 面, 我 們 是 強 調 不 是 照 搬 香 港 那 個 經 驗, 但 是 我 們 是 有 充 分 去 借 鑒, 原 因 正 如 我 剛 才 所 說 的, 因 為 香 港 在 實 踐 方 面 是 有 幾 十 年, 而 是 有 其 它 的 國 家 我 們 看 到 相 關 的 立 法 有 些 時 間 上 是 比 較 短, 所 以 在 一 些 案 例 的 分 析 上 可 能 就 不 能 夠 提 供 到 給 我 們 很 多 的 一 些 參 考, 但 是 亦 有 它 參 考 的 那 個 價 值 的 有 沒 有 考 慮 這 些 這 樣 的 問 題? 剛 剛 另 外 一 件 事 我 想 指 出 的, 就 是 專 員 你 答 覆 的 時 候 就 說 我 們 與 香 港 不 同, 收 少 許 貼 士 " 我 們 不 是 去 處 理, 但 是 你 在 這 一 個 法 律, 你 引 介 的 時 候, 每 一 句 說 話 都 說 跟 香 港 的, 因 為 香 港 是 這 樣 這 樣 做, 這 樣 做 了 三 十 年, 但 是 這 樣 事 情, 若 果 你 立 法 的 時 候 是 沒 有 想 到 完 全 照 香 港 的, 至 少 在 法 律 上, 你 都 說 香 港 與 澳 門 有 些 不 同, 至 少 在 法 律 上 要 反 映 出 來, 這 件 事 來 說, 我 想 你 說 引 介 的 時 候 都 說 香 港 行 之 有 效, 所 以 我 們 要 去 做 這 個 法 律, 但 是 你 具 體 做 的 時 候, 你 剛 剛 又 說 因 為 我 們 與 香 港 的 情 況 不 同, 所 以 收 少 許 貼 士 " 私 人 公 司 的, 那 在 這 個 既 然 是 這 樣, 我 希 望 你 在 法 律 文 本 至 於 在 這 一 個 關 於 在 廉 署 執 行, 尤 其 是 在 這 個 刑 事 的 這 一 個 調 查 及 偵 查 工 作 上, 那 其 實 廉 署 在 這 一 方 面 的 工 作, 總 言 根 據 廉 署 的 組 織 法, 譬 如 專 員 的 那 個 的 權 是 與 一 般 的 刑 事 警 察 機 關 這 一 個 領 導 人 是 有 一 些 的 差 異, 但 是 在 牽 涉 到 案 件 的 調 查 及 偵 查 上, 是 所 有 的 案 件 或 者 在 這 些 偵 查 所 用 的 手 段, 包 括 了 取 證 等 等, 是 完 全 一 定 按 照 回 現 在 現 行 的 法 律 制 度 是 受 到 司 法 機 關 的 監 督 的, 那 這 個 是 沒 有 任 何 一 個 執 法 機 關 是 可 以 免 受 監 督, 那 在 案 件 裏 面, 甚 至 取 證 的 那 個 手 段 是 有 沒 有 違 法 呢? 這 個 是 完 全 需 要 接 受 司 法 機 關 的 監 督 裏 面 能 夠 充 分 的 表 現, 不 要 說 到 時 法 官 自 己 去 自 由 裁 量, 這 件 事 我 亦 都 是 提 醒 的, 對 嗎? 即 是 不 要, 我 個 人 來 說 我 接 住 崔 世 昌 議 員, 我 有 同 感 的, 我 看 了 法 律 的 時 候 我 有 同 感, 即 是 覺 得 擴 權, 我 本 人 是 不 反 對, 但 是 在 任 何 一 個 部 門 都 應 該 你 可 以 執 行 你 的 任 務, 但 是 你 一 定 要 有 一 定 的 監 督 機 制, 我 們 很 多 事 是 傳 聞 來 的, 我 聽 聞 說 選 舉 的 時 候, 穿 了 黄 衫 的 全 部 拉 " 了 上 去, 那 這 些 都 是 有 些 問 題 的, 即 別 人 穿 黃 衫 的 你 全 部 拉 晒 " 上 去, 不 給 人 去 投 票, 又 不 給 去 吃 飯, 對 嗎? 現 在 去 協 助 調 查 的, 有 時 候 早 上 九 點 鐘 入 去, 十 點 鐘 出 來, 沒 有 飯 吃 那 至 於 在 這 個 加 強 給 公 眾 了 解 廉 署 運 作 的 這 一 個 透 明 度 方 面, 這 個 是 我 們 過 去 其 實 亦 都 是 有 接 受 公 眾 或 者 市 民 或 者 是 一 些 專 業 界 的 一 些 人 士 提 的 意 見, 而 在 這 裏, 主 席 及 各 位 議 員 所 提 的 意 見, 在 這 一 方 面, 公 署 在 工 作 上, 我 們 是 需 要 再 加 強 這 個 的 透 明 度, 這 一 方 面 我 們 覺 得 亦 都 是 可 以 再 加 強 給 公 眾 了 解 公 署 運 作 方 面 的 這 一 個 透 明 度 的, 但 是 當 然 牽 涉 到 案 件 的 偵 查 上, 我 們 是 認 為 需 要 跟 回 法 律 這 個 制 度 上 現 在 的 那 個 規 定, 現 在 這 一 個 所 有 的 執 法 機 關 在 案 件 裏 面 所 用 的 手 段 應 該 是

21 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 21 由 回 司 法 機 關 來 去 進 行 監 督 會 是 比 較 合 適 的 間, 我 是 聽 聞 的, 警 監 處 是 有 權 調 查, 若 果 我 是 說 錯 了, 你 們 可 以 是 糾 正 我 的, 所 以 我 都 想, 因 為 我 們 議 員 之 間 對 於 這 件 事 那 至 於 關 於 是 這 一 個 偵 查 期 又 或 者 剛 剛 提 及 到 的 在 一 些 的 傳 聞 上, 對 公 署 可 能 是 這 一 個 的 運 作, 是 有 一 些 的 傳 言 說 及 是 否 會 剝 奪 了 一 些 的 人 請 律 師 又 或 者 是 其 他 的 權 利 等 等, 這 個 或 者 我 交 給 我 同 事 是 再 深 一 步 的 解 釋 的 疑 論 相 當 多 的, 所 以 在 這 裏 那 個 法 律 若 果 執 行 的 時 候, 大 家 有 問 題 的, 我 們 是 有 這 個 責 任 及 義 務 令 到 這 個 紀 監 會 是 符 合 我 們 立 法 會 做 法 律 的 時 候 的 要 求, 即 是 說 我 沒 有 說 你 說 錯, 你 已 經 說 了 那 個 程 序, 不 過 我 就 想 趁 這 個 機 會 看 一 下 警 監 會 與 紀 監 會 有 甚 麼 不 同, 因 為 現 在 我 們 議 員 中 間 都 疑 論 很 多 的, 說 那 個 主 席 不 好 意 思, 順 便 因 為 崔 世 昌 議 員 剛 剛 都 提 過, 希 望 介 紹 下 你 們 的 監 督 機 制, 因 為 你 內 部 有 一 個 監 督 機 制, 但 是 我 紀 監 會 做 不 到 事 的, 我 不 知 道 的, 紀 監 會 我 們 有 兩 位 議 員 在 這 裏, 你 們 覺 得 你 們 做 到 事 的 你 們 都 可 以 說 給 我 們 聽 們 知 道 這 個 監 督 機 制 無 權 調 查, 若 果 有 人 投 訴 廉 政 公 署 的 人 員 執 法 的 時 候 違 了 法, 這 個 委 員 會 是 沒 權 去 調 查 的, 只 是 看 你 們 廉 政 公 署 問 家 可 以 接 下 去 繼 續? 自 己 調 查, 調 查 完 了 就 給 一 個 報 告, 我 聽 回 來 是 這 樣, 那 這 個 機 構 就 沒 用 的, 有 甚 麼 用 呀? 你 們 自 己 的 人, 自 己 調 查, 調 查 主 席 是, 請 完 給 一 份 報 告, 那 個 無 權 來 到 審, 我 想 知 道, 趁 這 個 機 會, 因 為 十 年 前 是 我 們 做 的 法 律, 但 是 我 們 那 十 年 就 不 知 道 你 們 是 怎 樣 運 作 的, 趁 這 個 機 會 請 你 們 順 便 介 紹, 因 為 我 覺 得 在 現 在 檢 討 法 律 的 時 候, 應 該 拿 有 些 東 西, 說 清 楚 了 之 後, 若 果 認 為 那 個 監 督 不 夠 的, 趁 這 次 機 會 加 埋 下 去, 請 呀 廉 政 公 署 問 家 好 的, 那 對 於 社 會 上 對 廉 政 公 署 的 一 些 調 查 上 的 工 作 的 一 些 意 見, 廉 政 公 署 是 非 常 之 重 視 的, 其 實 都 有 了 解 返 具 體 的 情 況 究 竟 是 甚 麼 的 一 回 事? 其 實 在 一 些 人 員 被 邀 請 到 廉 政 公 署 進 行 協 助 調 查 又 好, 作 為 證 人 又 好, 那 其 實 我 們 是 對 他, 有 時 剛 剛 提 到 可 能 上 厠 所 以 有 同 事 去 陪 同, 其 廉 政 公 署 問 家 關 於 廉 署 的 監 察 機 關 根 據 現 行 法 律 是 有 一 個 廉 署 人 員 紀 律 監 察 委 員 會 " 的, 我 們 簡 稱 它 是 紀 監 會, 因 為 法 律 規 定 這 個 紀 律 的 懲 戒 權 是 屬 於 廉 政 專 員 的, 就 在 廉 署 那 些 法 律 規 定, 所 以 進 行 紀 律 程 序 就 確 定 懲 處 的 權 力 是 屬 於 專 員, 那 而 紀 監 會 的 工 作 就 是 當 廉 政 公 署 當 收 到 有 紀 律 投 訴 的 話, 是 需 要 在 五 天 之 內 轉 交 給 紀 監 會 主 席, 而 同 時 廉 政 專 員 就 會 就 相 關 的 投 訴 是 決 定 怎 樣 去 處 理 的 例 如 是 歸 檔 或 者 開 案 去 進 行 一 個 調 查, 那 調 查 之 後 有 一 個 結 果, 亦 都 是 要 將 這 個 結 果 是 送 交 給 紀 監 會 的, 那 紀 監 會 就 可 以 因 應 回 這 個 調 查 結 果 去 召 開 會 議, 去 看 在 處 理 過 程 廉 政 專 員 是 否 依 法 去 處 理 人 員 的 實 亦 都 是 考 慮 返 避 免 出 現 這 些 尷 尬 情 況, 因 為 調 查 的 時 候, 很 多 時 候 就 會 同 步 邀 請 一 個 被 調 查 的 人 上 來, 和 一 些 證 人 上 來 的, 如 果 是 上 厠 所 的 時 間, 碰 巧 撞 見 的 話, 對 當 事 人 其 中 一 方 都 不 是 太 好 的, 所 以 在 那 個 安 排 上, 我 們 是 有 同 事 陪 同 返 這 些 人 士 去 上 厠 所, 還 有 這 個 亦 都 即 我 們 的 意 思 就 不 會 跟 到 入 厠 所 厠 格 的, 我 們 在 厠 所 門 外 等 他 們 的, 我 們 在 厠 所 門 外, 一 直 只 在 厠 所 門 外 的 位 置 在 那 裏 等 的, 我 們 的 同 事 會 自 己 相 互 之 間 地 溝 通, 避 免 他 們 自 己 相 同 一 時 間 在 厠 所 裏 面 碰 到 面, 因 為 在 這 個 偵 查 階 段 是 保 密, 其 實 亦 都 可 能 作 證 的 人 不 想 給 是 被 指 控 的 人 看 到 他 在 這 裏 作 證 的 內 部 調 查 工 作, 在 這 個 過 程 裏 面, 我 們 是 會 配 合 回 紀 監 會 的 工 作, 是 提 供 相 應 的 調 查 資 料 給 他 們 去 審 核 的, 了 解 那 個 調 查 過 程 裏 面 有 沒 有 一 些 徇 私 的 地 方, 而 我 們 公 署 裏 面 有 一 個 內 部 調 查 組, 是 隸 屬 於 技 術 支 援 廳 裏 面, 在 針 對 回 公 署 人 員 紀 律 問 題 是 進 行 一 個 調 查 的, 那 這 個 支 援 廳 主 要 的 工 作 不 是 做 好 像 其 他 調 查 的 同 事 出 去 辦 理 案 件 的 這 個 調 查 工 作 的, 這 個 就 是 目 前 現 有 一 個 的 人 員 紀 律 監 察 的 機 制 那 那 另 一 方 面, 關 於 那 個 影 相 或 者 指 模 那 方 面, 其 實 法 律 在 刑 事 訴 訟 法 裏 面 是 有 規 定 的, 那 如 果 我 們 工 作 上 有 需 要 的 時 候, 是 可 以 透 過 影 相 及 套 取 指 模 用 來 識 別 某 一 個 人, 其 實 識 別 不 是 說 廉 署 是 否 懂 得 識 別, 而 是 可 能 其 它 有 些 的 物 件, 這 些 人 有 沒 有 接 觸 過, 可 能 需 要 指 模 ; 那 而 另 外 影 相 的 話, 其 實 可 能 在 這 個 案 件 裏 面, 其 他 的 證 人 可 能 未 必 知 道 某 一 個 人 他 的 名 字, 但 是 如 果 給 張 相 去 看 的 話, 他 可 能 認 到 這 個 人, 所 以 這 個 主 席 不 好 意 思, 我 想 因 為 這 裏 有 兩 位 議 員 的, 一 位 議 員 是 按 回 具 體 的 個 案 的 需 要 而 去 決 定 的 是 你 們 紀 監 處 的 主 席 來 的, 另 外 一 位 議 員 是 警 監 處 的 另 外 一 位 是 警 監 處 的 主 席 來 的, 但 我 知 道 那 個 警 監 處 一 樣 是 執 法 部 門 的, 警 監 處 他 們 有 權 調 查 的, 為 甚 麼 你 們 的 紀 監 處 就 沒 有 權 調 查, 這 件 事 情 我 覺 得 這 個 是 我 們 或 者 是 我 們 自 己 做 法 律 的 時 而 至 於 說 請 律 師 的 問 題, 廉 政 公 署 一 直 以 來 都 是 容 許 當 事 人 是 請 律 師 的, 那 但 是 亦 都 要 說 一 說 一 些 具 體 的 情 況, 其 實 事 實 上 有 一 些 案 件 裏 面, 牽 涉 到 有 些 人, 他 都 是 嫌 犯, 事 實 上 他

22 22 III 都 是 有 請 過 律 師, 但 是 那 個 律 師 不 是 他 請 的, 那 律 師 可 能 是 幕 主 席 : 張 立 群 議 員 後 一 些 負 責 人 是 幫 他 請 的, 那 他 自 己 是 想 坦 白 交 代 一 些 狀 況, 不 想 那 個 律 師 在 場, 其 實 我 們 只 是 主 要 尊 重 回 嫌 犯 他 自 己 張 立 群 : 主 席 各 位 同 事 : 本 身 是 否 需 要 律 師 在 場, 即 使 那 個 律 師 來 的 話, 嫌 犯 不 想 律 師 在 場 的 話, 我 們 亦 都 不 會 給 律 師 在 場 的, 這 些 是 實 務 上 亦 都 出 現 過 這 一 類 的 狀 況 其 實 說 到 想 說 的 事 情 都 問 到 不 記 得 這 麼 多 了, 主 席 亦 應 說 的 事 情, 主 席 亦 都 替 我 們 問 了, 但 是 無 論 如 何 都 說 一 些 啦! 如 果 按 照 現 在 廉 署 所 說 的 說 法, 那 個 人 事 架 構, 而 且 那 管 理 加 多 至 於 吃 飯 的 問 題, 其 實 我 們 亦 都 非 常 關 注, 聽 到 這 些 消 息 之 後, 我 們 了 解 過 很 多 的 情 況, 由 於 被 調 查 人 士 甚 至 一 些 證 人, 他 對 進 行 問 話, 他 的 心 理 上 比 較 緊 張 的, 有 時 我 們 問 他 吃 不 吃 飯? 是 否 需 要 吃 東 西 飲 東 西 的 話 呢? 他 有 時 都 表 示 他 沒 有 心 情 吃, 不 想 吃 這 樣, 現 在 我 們 的 做 法 就 會 在 那 個 口 供 裏 面 說 明, 如 果 我 們 覺 得 問 話 時 間 是 偏 長 的 話, 會 寫 明 我 們 甚 麼 時 候, 我 們 問 過 他 是 否 想 吃 飯? 他 的 答 案 是 想 還 是 不 想? 直 到 最 後 他 自 己 簽 回 一 個 名 是 確 認 返 我 們 當 時 是 有 的 確 問 過 他 是 否 想 去 吃 飯 的 這 麼 多 東 西 的 話, 我 想 將 來 就 不 是 廉 政 公 署 來 的, 廉 政 公 署 應 該 差 不 多 好 像 一 個 獨 立 法 院 才 可 以, 即 人 手 增 加 到 ; 你 想 每 一 件 事 情, 再 其 我 最 記 得 一 件 事 就 是 剛 剛 就 說 如 果 禮 品 答 謝 的 都 屬 於 貼 士 " 給 的, 都 不 屬 於 與 香 港 犯 法 的, 那 這 個 範 圍 就 好 慘 的, 譬 如 選 答 謝 是 很 多 方 式 的, 我 拜 託 你 替 我 去 拿 些 東 西 回 來 答 謝 又 可 以, 答 謝 你 替 我 做 某 一 件 事, 答 謝 又 可 以, 那 這 個 答 謝 " 是 怎 樣 叫 做 犯 法? 怎 樣 叫 做 不 犯 法 呢? 那 這 件 事 真 的 沒 有 明 確 的 說 法, 就 很 難 說 這 個 答 謝 " 是 否 犯 法? 那 如 果 官 字 兩 個 口, 上 到 廉 署 就 沒 有 得 說 的 了, 一 定 是 你 輸 的 了, 那 我 覺 得 我 聽 了 朋 友 說 都 開 心 的, 澳 門 廉 署 的 進 步 程 度 簡 直 好 像 那 至 於 說 到 在 零 五 年 選 舉 當 日 的 一 些 工 作, 其 實 牽 涉 到 就 是 廉 署 一 些 的 個 案 的 調 查, 當 日 我 們 的 所 有 人 被 傳 召 到 來 的 話, 他 都 是 在 選 舉 投 票 期 間 未 完 結 之 前, 是 已 經 全 數 離 開 的 了, 甚 至 有 些 我 們 亦 都 詢 問 他, 你 會 否 繼 續 投 票? 你 去 繼 續 投 票 的 話, 我 們 有 專 車 是 送 到 去 投 票 站 的, 這 個 我 們 是 在 工 作 上 是 令 到 不 會 因 為 調 查 而 損 害 到 市 民 基 本 的 投 票 權 的 拍 美 國 電 影 那 樣 的 做 到, 那 些 程 序 還 更 加 精 彩, 我 不 知 胡 家 偉 先 生 和 杜 慧 芳 小 姐 的 這 兩 位 人 士 有 否 參 與 過 審 問 一 些 受 到 嫌 疑 的 人 士, 我 不 知 你 有 否 參 與 過 程, 如 果 你 參 與 過 過 程, 你 們 回 去 問 下 你 的 同 事, 應 該 做 的 原 則 做 到 怎 樣? 所 以 剛 剛 你 說 你 們 國 有 國 法 家 有 家 規 ", 你 們 受 委 員 會 去 監 督 的, 如 果 做 錯 一 件 事 會 投 訴 的, 但 那 個 委 員 會 拿 了 上 委 員 討 論 完, 上 交 回 去 最 高 那 個, 那 個 交 回 來 又 給 你 們 討 論, 所 以 最 特 別 聽 到 就 是 至 於 偵 查 期 間 的 問 題, 偵 查 期 間 根 據 回 法 律, 偵 查 期 間 這 個 六 個 月 或 者 八 個 月 這 個 的 問 題, 是 一 個 我 們 叫 作 指 引 性 或 者 指 示 性 的 一 個 期 間, 事 實 上 案 件 的 調 查 大 部 分 的 個 案 是 不 可 以 在 六 至 八 個 月 之 間 是 去 完 成 的, 例 如 牽 涉 到 貪 污 的 調 查, 當 我 們 要 索 取 一 些 的 信 用 機 構 的 帳 目, 那 這 個 的 索 取 及 文 件 的 往 來 很 多 時 候, 因 為 我 們 發 現 了 這 些 帳 目 是 否 有 問 題 的 話? 其 實 要 再 追 查 這 些 的 帳 目 或 者 資 金 的 轉 移 的, 所 以 在 調 查 這 一 類 的 案 件 裏 面, 牽 涉 到 貪 污 的 話, 帳 目 調 查 這 一 個 很 基 本 的 工 作, 所 以 在 那 個 工 作 上, 其 實 一 開 始 的 時 候 就 已 經 可 以 預 計 到 某 些 工 作 可 能 超 過 一 個 這 個 指 引 性 偵 查 期 間, 而 事 實 我 們 立 法 會 有 兩 位 人 士 是 這 個 會 監 督 委 員 會 的 主 席 或 者 某 個 工 作 的, 但 是 他 們 從 來 都 未 對 這 件 事 交 代 過, 到 今 天 我 希 望 這 兩 位 同 事 說 完 之 後, 最 後 才 好 說, 就 將 所 有 做 過 的 事 情, 開 過 多 少 次 會, 有 那 個 記 錄 你 們 做 過 多 少 次 記 錄? 這 些 你 們 唔 走 得 雞 " 的, 一 定 有 記 錄 有 錄 影, 你 們 最 中 意 錄 影 的 啦, 一 定 要 全 部 有 這 些 東 西 的, 甚 至 乎 有 人 入 厠 所 你 剛 剛 說 到, 我 都 覺 得 好 可 憐, 甚 麼 叫 人 權? 去 厠 所 都 沒 人 權, 那 入 厠 所 都 有 人 跟 著, 當 然 你 說 好 心, 是 否 驚 他 自 殺 呢? 還 是 跌 了 落 厠 所 呢? 這 樣 事 情 的 這 個 我 覺 得 似 乎 超 過 份 了 電 影 化 了, 你 們 的 想 法 就 是 上 所 有 刑 事 的 案 件, 不 會 因 為 超 過 這 個 偵 查 指 引 性 偵 查 期 間 而 是 不 可 以 繼 續 調 查 的, 他 何 時 不 可 以 調 查 呢? 就 是 如 果 出 現 有 特 赦 又 或 者 是 出 現 一 些 就 是 超 越 了 那 個 追 訴 時 效 的 情 況, 廉 政 公 署 就 要 停 止 這 個 工 作 了, 所 以 一 直 追 訴 時 效 未 結 束, 而 這 個 案 件 亦 都 有 條 件 進 行 偵 查 的 話, 廉 政 公 署 都 是 會 繼 續 偵 查 的 如 果 你 說 對 於 調 查 那 個 人, 你 們 怎 樣 對 待 或 者 影 相, 剛 剛 說 到 好 像 胡 先 生 說 的, 很 有 禮 貌 的, 他 說 因 為 我 們 有 些 犯 人 不 認 識 這 個 人, 所 以 影 張 相, 這 個 很 正 常 的, 坐 在 那 裏, 議 員 每 個 都 想 影 相 現 在 其 實 都, 但 是 你 影 相 的 方 式 程 度 不 同, 有 種 侮 辱 性 的 影 相, 就 不 同 的 了, 為 甚 麼 出 犯 人 門 口 要 擋 住 塊 面 來 影 相, 陳 水 扁 舉 隻 手 將 個 手 銬 給 你 看 的, 那 這 個 影 相 的 辦 法 多 謝 主 席 我 希 望 你 們 能 夠 改 進 一 下, 不 要 用 一 些 侮 辱 性 的, 那 些 言

23 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 23 語 行 為 都 不 要 用 些 侮 辱 性 去 做 啦 幾 年, 你 又 查 不 到 帳 有 結 果 的 時 候, 你 是 損 害 到 那 個 人 再 選 議 員 的 時 候, 很 難 選 的, 為 甚 麼? 拿 著 份 選 票, 你 幫 我 選, 上 那 好 啦, 監 督 你 們 自 己 監 督 自 己, 譬 如 澳 門 政 府 很 多 架 構 都 可 以 上 來 這 裏 質 詢 的, 做 官 就 最 好 做 廉 署 你 們 的 了, 不 來 得 這 裏 的, 沒 人 敢 問 你 們 事 情 的, 一 說 這 些 調 查 中, 剛 剛 就 說 File 不 可 以 Close 個 File, 這 樣 事 情 真 的 好 慘 的, 你 的 File 一 傳 遞 人, 就 要 過 境 都 拉 " 的, 那 你 說 三 年 都 不 Close file, 那 個 人 走 去 那 裏 呀? 不 知 何 事 的, 他 今 天 想 過 香 港, 一 會 兒 我 說 : 老 闆 你 返 入 黎 ", 到 來, 沒 事, 你 明 天 來 過, 那 這 個 人 的 人 權 去 那 裏 呢? 自 由 呢? 心 理 上 受 的 打 擊 呢? 其 實 我 覺 得 你 們 應 該 有 限 度 性, 那 個 File 有 甚 麼 未 調 查 清 楚, 保 留 那 樣 東 西? 要 怎 樣 調 查? 那 樣 事 他 要 遵 守, 這 樣 就 合 法 ; 但 是 正 常 入 你 們 的 廉 署, 不 是 一 個 執 行 的 職 權 來 的, 你 沒 權 拉 " 人, 你 拉 " 人 去 問 他 檢 查, 或 者 走 佬 " 那 個 人 你 可 以 問 他, 但 是 那 個 人 犯 罪 不 是 你 們 去 判 斷 的, 你 只 是 拿 搜 集 證 據 的, 你 搜 集 證 據 就 是 說 你 是 犯 人, 填 張 紙 沒 經 過 檢 察 院, 何 超 明 的 職 位 就 掉 了 它, 不 用 要 的 那 個 職 位, 上 次 我 又 說 掉 了 職 位, 今 次 又 你 都 不 經 他 們, 你 就 說 嫌 疑 犯 了, 是 否 凡 是 上 廉 署, 我 想 很 明 確 清 楚 問 一 件 事? 主 席 : 我 都 不 懂, 是 否 上 廉 署 的 人 就 是 嫌 疑 犯? 還 是 證 人? 或 者 邀 請 問 話? 即 這 三 種 要 很 清 楚 寫 低 如 果 你 是 嫌 疑 犯, 那 即 是 已 經 犯 罪, 有 表 面 證 據 的 了, 嫌 疑 犯 應 該 去 檢 察 院 的 了, 不 是 去 廉 署 次 那 單 都 未 搞 好, 還 在 法 院 行 緊, 我 怎 選 你 呀? 但 這 個 人 實 在 是 沒 罪 的, 最 後 你 判 他 沒 罪 的, 但 是 他 受 害 人 之 一 來 的, 那 你 說 是 否 要 將 這 些 事 情 改 善, 去 看 怎 樣 來 做 ; 還 有 你 們 廉 署 去 找 人 去 檢 查 去 吃 飯 去 甚 麼 地 方 的 時 候, 以 公 平 公 正 的 原 則, 不 好 說 坐 在 一 起 說 一 下 選 舉, 你 請 他 飲 茶 " 就 是 犯 法, 這 樣 就 很 無 聊 的, 你 們 應 該 去 想 很 多 事 情, 但 是 我 最 後 希 望 就 是 沒 有 甚 麼, 希 望 你 們 那 個 管 理 制 度 就 是 應 該 說 要 真 的 你 有 人 投 訴 的 時 候, 你 們 怎 樣 執 行? 我 想 你 們 學 香 港, 香 港 廉 署 現 在 去 飲 咖 啡 ", 舊 時 十 年 前 香 港 廉 署 飲 咖 啡 ", 每 個 一 提 起 就 驚 的 了, 那 些 冷 氣 開 到 十 五 度, 穿 四 件 衫 都 未 夠 凍, 好 啦, 現 在 香 港 不 是 的, 玻 璃 房, 很 透 明 的, 入 去 飲 咖 啡 ", 坐 在 那 裏 好 像 傾 計 一 樣, 有 個 律 師 坐 在 隔 離, 就 算 沒 有, 後 面 玻 璃 透 明 的, 別 人 看 著 你, 有 否 對 這 個 人 虐 待? 語 言 有 否 虐 待? 有 否 動 作 行 為 虐 待? 如 果 你 廉 署 做 到 這 樣 的 話, 我 相 信 你 的 廉 署 百 分 之 百 公 正 公 平, 澳 門 市 民 一 定 接 受, 如 果 你 再 關 上 房 門, 去 厠 所 兩 道 鎖, 一 定 是 很 失 望, 下 一 屆 的 立 法 會 的 會 員, 今 屆 做 不 到, 下 一 屆 的 立 法 會 都 停 止 你 的 權 力, 一 定 不 可 以 這 樣 做, 所 以 我 認 為 這 次 一 定 要 監 管 你 們 一 個 制 度, 所 以 最 希 望 就 是 說 這 兩 位, 麻 煩 你 再 介 紹 一 下, 你 開 了 甚 麼 會? 做 過 甚 麼 事 情? 介 紹 給 一 些 議 員 聽 一 下, 多 謝 的 了, 那 到 底 這 個 定 義 是 怎 樣? 我 都 想 既 然 我 們 都 很 支 持 你 們 搞 多 這 些 事 情, 法 規 上 讓 些 市 民, 但 是 澳 門 如 果 你 要 做 這 主 席 : 不 知 有 沒 有 新 的 回 應? 個 法 規 出 來 私 營 部 門 的, 我 相 信 你 們 每 天 拉 " 人 都 不 夠, 為 甚 麼 呢? 澳 門 每 一 個 企 業 酒 樓 餐 廳 的 經 過, 你 們 都 廉 政 公 署 理 廉 政 員 : 多 謝 主 席, 多 謝 張 議 員 知 道 很 多 買 賣 的 經 手 收 百 分 之 五 的 回 佣 收 這 些 這 樣 的 回 佣 判 工 程 有 的 回 佣, 如 果 是 這 樣 你 估 計 一 下, 你 的 部 門 沒 一 千 人 你 都 做 不 到, 香 港 澳 門 多 少 家 工 業 中 小 型 企 業? 兩 萬 多, 你 說 兩 萬 多, 我 保 證 現 時 是 有 一 萬 個 有 這 些 行 為, 那 你 去 怎 樣 查 啦? 你 說 給 我 聽 啦, 那 每 個 到 時 候, 你 這 些 不 屬 於 小 禮 品, 那 個 限 定 是 甚 麼 叫 禮 品 呢? 喂! 送 隻 金 牛 是 禮 品 來 的 送 個 銀 仔 " 又 是 禮 品 來 的 送 個 餐 券 又 是 禮 品 來 的, 那 個 原 則 定 出 來 那 種 是 犯 法? 那 種 是 不 犯 法? 有 個 界 線 規 定 關 於 這 一 個 答 謝 那 裏, 或 者 是 我 想 需 要 再 解 釋 清 楚, 我 們 強 調 就 是 說 收 買, 用 利 益 去 收 買 這 個 人, 是 做 他 違 反 他 的 職 責 的 事, 即 是 說 他 不 是 他 假 設 一 個 送 石 油 氣 的 工 人, 那 就 是 他 送 石 油 氣 走 幾 層 樓 上 去, 那 他 交 了 石 油 氣, 那 個 戶 主 就 給 一 些 的 貼 士 " 他, 他 送 的 石 油 氣 一 樣, 即 是 說 他 的 職 責 是 送 這 麼 多 石 油 氣 就 送 這 麼 多 石 油 氣, 是 完 全 履 行 他 的 職 責, 根 本 就 不 是 他 因 為 對 方 是 有 著 數 " 給 他, 或 者 給 貼 士 " 他, 所 以 他 給 多 一 些 他, 或 者 這 一 個 就 是 對 方 就 沒 有 著 數 " 給 他, 所 澳 門 人, 就 來 立 法 會 選 特 首 當 然 沒 犯 法 啦, 因 為 那 張 票 不 會 犯 法 的, 選 特 首 那 張 就 ; 但 是 選 政 協, 喂! 整 立 法 會 犯 法 的 人 就 多 啦, 那 好 了, 怎 樣 界 定 呢? 其 實 廉 署 去 做 這 件 事, 學 香 港 有 些 是 好 的, 香 港 的 廉 署, 譬 如 你 選 了 有 問 題, 都 要 啲 " 你 出 來 問, 但 是 在 我 們 澳 門 現 在 這 樣, 你 將 件 案 拖 幾 年, 譬 如 有 些 好 像 說 梁 安 琪, 不 緊 要 啦, 他 認 了 我 聽, 有 些 人 即 是 說 去 選 那 時 有 些 人, 拉 " 了 那 些 人 呀, 你 不 可 以 拖 以 他 這 一 個 就 在 他 履 行 那 個 職 責 上, 就 偷 工 減 料, 這 一 個 是 我 們 所 說 到 的 純 粹 是 出 於 一 個 對 方 的 那 個 服 務 而 去 答 謝 那 個 行 為, 那 在 這 一 方 面 我 們 就 沒 強 調 到 所 謂 那 個 答 謝 的 或 者 金 額 或 者 多 與 少 的 問 題, 最 重 要 的 因 為 在 按 照 返 公 約 裏 面 那 個 規 定, 對 於 那 個 私 營 部 門 的 行 賄 受 賄 都 是 針 對 違 反 他 那 個 的 職 責, 是 針 對 這 個 違 反 的 職 責, 是 有 違 反 職 責, 這 個 違 反 職 責 是 給 別 人 收 買 的 或 者 向 別 人 要 求 賣 給 人 的, 這 個 時 候 才 會 作

24 24 III 為 這 個 私 營 部 門 裏 面 的 那 個 行 賄 受 賄 的 這 一 個 所 針 對 的 範 圍 那 至 於 他 已 經 是 明 顯 向 他 去 作 出 關 於 是 質 疑 他 作 出 某 一 些 的 違 法 行 為 時 候 的 話, 那 其 實 應 該 是 要 保 障 他 是 有 這 個 身 分, 以 至 到 他 是 可 以 按 照 相 關 那 個 法 律 規 定 來 到 是 去 作 出 一 些 的 辯 護 或 者 是 油 氣 張 立 對 不 起, 你 說 這 件 事 我 都 想 即 刻 提 一 提 你, 送 石 不 作 回 應 的, 那 這 一 方 面 其 實 那 個 身 分 那 個 認 別 來 說, 是 對 這 個 當 時 人 是 有 一 個 保 障, 而 按 照 法 律 規 定, 如 果 偵 查 機 關 假 設 當 他 是 去 要 求 某 一 個 人 上 來 是 做 證 人, 但 是 在 這 個 證 人 的 對 主 席 張 議 員, 喂! 張 議 員 話 當 中, 這 一 個 人 不 知 不 覺 之 間 他 是 作 出 承 認, 可 能 作 出 一 些 不 法 行 為 的 一 些 事 實 來 到 是 說 了 出 來 時 候 的 話, 按 照 法 律 規 張 立 不 是, 都 要 說 的, 送 石 油 氣, 不 是 一 會 兒 不 說 到 的, 我 不 記 得 的 了 定, 偵 查 機 關 必 須 要 有 一 個 責 任 說 給 他 聽, 基 於 他 作 出 一 個 這 樣 的 陳 述, 他 是 有 需 要 轉 為 這 個 嫌 犯 的 身 分, 目 的 是 志 在 保 障 他 的 權 益, 因 為 這 個 身 為 嫌 犯 的 身 分, 他 是 完 全 是 有 那 個 緘 默 主 席 張 議 員, 大 家 有 這 個 大 家 要 有 秩 序 的, 每 個 都 這 樣 說, 我 個 會 沒 有 得 開 了 權, 是 與 證 人 在 一 些 按 照 訴 訟 方 面 的 一 些 規 定, 那 個 的 權 利 與 義 務 是 有 所 分 別 的, 那 這 一 方 面 我 是 想 在 這 裏 的 機 會 來 到 是 去 作 出 一 個 的 解 釋 廉 政 公 署 理 廉 政 員 多 謝 主 席 那 至 於 公 署 的 管 理 制 度 或 者 甚 至 乎 剛 剛 提 及 到 一 些 可 能 至 於 關 於 偵 查 期 那 方 面, 正 如 剛 剛 我 同 事 已 經 是 去 解 釋 了, 那 其 實 在 這 個 刑 訴 裏 面, 對 於 這 個 期 間 所 訂 的 一 個 指 示 性 的 ; 另 外 其 實 前 反 貪 公 署 在 九 七 年 的 時 候 都 進 行 立 法, 根 據 相 關 的 立 法 資 料 顯 示, 當 時 亦 都 是 有 針 對 關 於 這 一 個 的 期 間 方 面 是 有 進 行 討 論 的, 而 當 時 來 說, 即 在 這 一 方 面 都 是 認 同 為 了 考 慮 到 這 一 個 貪 污 賄 賂 這 些 犯 罪 的 罪 行 在 全 世 界 上, 都 是 那 個 偵 查 是 相 當 的 困 難, 所 以 在 這 一 個 期 限 上 是 有 一 個 寬 鬆 的 處 理, 但 是 我 想 強 調, 即 使 在 現 時 來 說, 一 般 的 執 法 部 門, 這 一 個 刑 訴 的 規 定 仍 然 都 是 一 個 指 引 性 的 規 定, 而 實 務 上, 這 一 個 就 算 過 了 這 個 規 定, 其 它 的 執 法 機 關 那 個 案 件 仍 然 是 會 繼 續 去 偵 查 的, 這 一 個 完 全 是 有 現 行 那 個 法 律 那 個 制 度 來 到 是 去 約 束, 都 不 是 只 是 因 為 公 署 那 個 職 責 而 受 到 這 一 個 影 響 的, 所 以 在 這 一 方 面 關 於 是 否 公 署 特 別 例 外 沒 將 他 Close file, 所 以 是 會 造 成 一 些 的 人 那 個 權 利 受 損 呢? 那 在 現 行 那 個 法 律 制 度 上 來 說, 一 個 期 限 是 關 於 指 引 性 的 這 個 偵 查 期, 另 一 方 面 是 關 於 刑 事 上 那 個 追 訴 期 限, 兩 個 來 說 是 有 一 個 分 別 來 的, 如 果 那 個 犯 罪 是 過 了 追 訴 的 期 限 時 候 的 話, 那 這 個 就 不 可 以 處 理 的 了 是 說 一 些 證 人 上 到 來 公 署 或 者 是 上 洗 手 間, 即 是 會 覺 得 有 些 不 便 的 地 方, 那 這 裏 我 都 是 想 說 多 少 許, 在 實 務 上, 我 們 其 實 亦 都 曾 經 試 過 有 人 是 轉 回 頭, 但 是 因 為 不 是 我 們 公 署 那 個 職 責 範 圍, 有 人 轉 回 頭 是 基 於 在 其 它, 或 者 我 就 不 想 說 那 一 個 機 關, 但 是 都 是 與 偵 查 與 這 個 一 些 檢 控 有 關 的, 在 其 它 的 機 關 就 是 因 為 一 個 等 候 的 過 程 當 中 是 遇 上 與 他 的 個 案, 就 是 證 人 與 嫌 犯 之 間, 尤 其 是 一 些 牽 涉 到 是 一 些 婦 女 方 面 的 一 些 罪 行, 真 的 是 遇 上 了, 而 令 到 她 覺 得 質 疑 究 竟 是 某 些 工 作 人 員 刻 意 去 安 排, 以 至 到 她 感 覺 到 是 受 到 別 人 的 威 嚇, 因 而 這 樣 上 到 來 公 署, 是 希 望 是 否 我 們 公 署 可 以 幫 到 她, 曾 經 有 過 這 些 這 樣 的 個 案, 所 以 我 們 是 考 慮 到 現 時 我 們 公 署 設 施 上 都 是 一 些 的 商 業 樓 宇, 在 整 個 那 個 的 間 隔 上, 有 時 未 必 是 可 以 完 全 是 照 顧 到 將 這 些 人 不 同 的 分 開, 或 者 區 間 裏 面 進 行 一 個 分 開 了, 這 個 時 候 就 可 以 避 免 了 這 些 情 況 出 現, 那 現 時 來 說 在 硬 件 上, 這 一 個 是 不 能 夠 是 去 做 到 這 一 方 面 的 時 候, 所 以 我 們 才 會 是 所 謂 這 一 個 是 要 引 路 她 去, 譬 如 說 去 洗 手 間 這 樣, 是 要 作 出 一 個 這 樣 的 安 排, 目 的 有 時 亦 都 就 是 最 主 要 我 們 都 考 慮 到, 雖 然 不 是 發 生 在 我 們 廉 署 身 上, 但 是 其 它 的 機 關 是 曾 經 發 生 過, 而 因 為 這 樣 而 那 至 於 這 個 證 人 及 嫌 犯 方 面, 因 為 根 據 現 在 的 法 律 制 度, 其 實 嫌 犯 這 個 身 分 一 定 程 度 上 是 對 這 個 當 事 人 是 有 一 個 保 障 的, 因 為 這 個 當 然 在 社 會 上 很 多 人 可 能 對 嫌 犯 " 這 一 個 的 詞, 是 有 一 個 很 大 的 抗 拒, 所 以 會 造 成 為 甚 麽 會 叫 他 做 犯 呀? 但 是 這 一 個 是 現 行 法 律 制 度 所 用 的 詞 彙, 我 們 都 尊 重 返 這 一 個 詞 彙, 他 不 是 叫 嫌 人, 是 叫 即 是 嫌 犯, 但 是 將 當 這 一 個 的 任 何 人, 如 果 他 是 被 指 向, 如 果 這 個 是 刑 事 的 犯 罪 又 或 者 即 使 這 個 不 是 刑 事 犯 罪, 是 這 一 個 一 些 行 政 的 違 法 的 個 案 都 好, 如 果 引 致 到 當 時 人 一 個 很 大 很 大 的 恐 慌, 覺 得 很 大 的 擔 憂, 所 以 我 們 是 覺 得 這 樣 會 是 比 較 好 些, 當 然 在 這 裏 我 們 是 相 當 感 謝 議 員 給 我 們 這 一 些 意 見, 我 們 亦 都 是 會 不 斷 是 去 改 善 我 們 的 工 作, 尤 其 是 當 我 們 作 出, 即 是 說 如 果 一 個 當 事 人 不 明 白 的 時 候, 我 們 是 需 要 再 與 他 充 分 去 解 釋, 為 甚 麼 我 們 採 取 這 個 措 施, 我 們 不 是 去 侵 犯 他 那 個 人 權, 而 是 最 主 要 這 一 個 是 希 望 可 以 保 障 他, 而 且 避 免 一 些 的 尷 尬, 甚 至 乎 引 起 誤 會 的 情 況 是 出 現 的

25 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 25 那 至 於 是 香 港 方 面 的 廉 署 所 採 取 的 那 個 問 話 過 程 裏 面, 所 採 取 一 些 措 施 方 面 等 等, 這 一 方 面 其 實 我 們 亦 都 有 充 分 去 考 慮 怎 樣 能 夠 是 再 提 升 我 們 在 處 理 這 一 些 問 話 的 過 程 當 中, 能 夠 更 加 是 完 善 我 們 的 程 序, 但 是 我 都 想 再 一 次 強 調, 就 是 在 個 案 那 個 處 理 上, 其 實 是 任 何 的 偵 查 的 部 門 任 何 的 執 法 機 關 在 個 案 上, 如 果 他 作 出 一 些 對 證 人 對 一 些 嫌 犯 對 一 些 的 市 民 在 那 個 權 益 是 受 侵 害 的 行 為, 是 完 全 需 要 接 受 司 法 機 關 的 那 個 監 督 清 楚, 是 涉 及 經 濟 財 政 商 業, 不 要 緊 的, 你 要 多 些, 超 過 經 濟 財 政 商 業 都 不 要 緊, 但 是 你 要 說 給 我 們 聽, 究 竟 你 想 去 到 那 裏? 不 是 說 你 說 那 個 裁 縫 佬 ", 我 現 在 是 與 你 說 家 庭 傭 工, 你 又 不 答 我 家 庭 傭 工, 這 個 不 對, 你 不 要 想 著 來 這 裏 說 第 二 套 就 過 到 骨 ", 過 不 到 的, 現 在 我 是 說 緊 家 庭 傭 工, 家 庭 傭 工 現 時 來 說 已 經 有 刑 事 法 裏 面 規 範, 亦 都 有 勞 工 法 去 規 範, 那 我 想 問 你, 在 貪 污 的 過 程 之 中, 一 個 家 庭 傭 工 有 沒 有 機 會? 你 說 有, 當 然 是 有, 絕 對 不 可 說 沒, 但 是 機 會 很 微 的 嗎? 所 以 我 想 知 道 你 確 實 的 範 圍, 你 現 在 是 超 越 國 際 公 約 那 個 範 圍 這 一 個 解 釋 是 這 麼 多, 多 謝 主 席, 多 謝 各 位 議 員 的 權, 這 個 第 一 個 問 題 想 與 你 說 主 席 : 高 天 賜 議 員 第 二 個 問 題 很 老 實 說, 其 實 聽 埋 律 師 公 會 都 不 要 緊 的, 對 嗎? 你 其 實 他 們 律 師 公 會 是 與 你 們 息 息 相 關 的, 在 日 常 的 工 高 天 賜 : 多 謝 主 席 作, 我 們 最 早 前 都 已 經 是 通 過 了, 每 一 次 一 個 人 是 去 一 些 刑 事 調 查 的 機 關, 他 都 是 有 權 叫 律 師 的, 目 的 是 甚 麼 呢? 是 保 障 他 主 席 : 排 緊 隊 個 人 的 權 力 保 障, 及 人 權, 所 以 很 老 實 說, 包 括 埋, 我 都 不 想 長, 長 話 短 說, 很 老 實 說, 有 些 人 給 你 們 傳, 是 協 助 是 證 高 天 賜 : 其 實 我 早 前 問 的 問 題, 很 老 實 說 人, 但 是 講 講 下 就 變 了 嫌 疑 犯 了, 當 時 就 是 已 經 凌 晨 三 四 點 的 了, 去 那 裏 找 個 律 師 呢? 即 很 多 時 有 很 多 事 情, 你 是 透 明 度 主 席 : 等 等 高 天 賜 議 員 高 天 賜 議 員, 你 們 舉 了 手, 但 是 我 們 沒 限 那 位, 第 一 次 第 二 次, 我 不 知 道 你 們 是 否 會 要 舉 手? 他 先 舉 了 手, 我 一 定 給 他 先 說, 因 為 你 們 是 舉 得 遲 過 他, 高 天 賜 議 員, 請 說 不 足 的 很 老 實 說, 個 社 會 發 展 社 會 的 進 步, 澳 門 是 一 個 國 際 都 市, 你 們 的 部 門, 不 多 不 少 那 個 透 明 度 要 引 入 的 了, 不 能 夠 將 來, 無 論 那 位 行 政 長 官 做 的, 你 們 的 透 明 度 一 定 要 高 的, 沒 辦 法 的, 所 謂 那 個 小 組 甚 麼 我 都 不 知 那 個 的, 主 席 : 我 剛 剛 才 知 道, 我 都 很 希 望 聽 下, 究 竟 很 老 實 說, 如 果 你 高 天 賜 : 主 席 : 煮 埋 碟 餸 給 他 們 食, 沒 辦 法 了, 他 們 根 本 上 沒 權 真 的 去 問, 如 果 你 真 的 是 想 有 透 明 度 的, 應 該 那 個 方 式 是 另 外 一 個 方 式 去 做 早 前 我 所 問 的 問 題 好 可 惜 我 是 得 不 到 答 案 的, 我 亦 都 不 同 意 胡 家 偉 專 員 顧 問 所 說 的, 在 場 很 多 議 員 都 說 了 很 多 比 較 嚴 重 的 事 情, 我 相 信 廉 政 公 署 真 的 回 到 去 要 想 想 怎 樣 去 將 透 明 度, 一 定 要 有 的, 你 調 查 過 程 之 中, 不 是 說 秘 密 去 做 一 些 事 情, 令 到 基 本 的 人 權 是 喪 失 了 的, 這 個 很 清 晰 的 事 的 我 很 老 實 說, 剛 剛 我 所 說 有 關 那 個 義 務 的 責 任, 每 個 職 級 每 個 勞 工 合 約 裏 面 有 個 職 級, 有 個 上 司 與 下 屬 的 關 係, 兼 具 他 有 個 職 務 的 責 任, 這 個 就 是 個 關 鍵 性 了, 因 為 購 買 勞 務 合 約 或 者 一 些 包 工 合 約 都 是 要 納 入, 不 要 緊 的, 可 以 的, 你 可 以 納, 但 是 你 不 要 忘 記 這 些 是 一 些 特 別 的 合 約 裏 面, 未 必 是 真 的 有 個 貪 污 成 分 存 在, 當 然 亦 都 會 有, 但 是 你 要 說 清 楚, 你 們 另 外 我 想 額 外 問 一 個 問 題, 就 是 個 專 員 去 了 那 裏? 你 們 的 專 員 有 甚 麼 的 實 務, 今 天 不 可 以 來? 因 為 我 們 問 的 問 題 很 多 時 是 你 職 責 範 圍 之 外, 他 應 該 在 這 裏 的 ; 其 次 就 是 杜 助 理 專 員, 我 相 信 你 是 負 責 的 部 門 不 是 調 查 那 個 部 門 的 ; 另 外 調 查 過 是 想 查 問 這 些 這 樣 的 事 情, 但 是 很 清 晰, 你 們 是 超 越 那 個 國 際 公 約 第 二 十 一 條 裏 面 那 個 定 義 的, 包 括 埋 第 二 十 二 條 裏 面 侵 吞 財 務 那 方 面 ", 很 都 有 強 調 是 涉 及 經 濟 財 政 及 商 業, 兩 次 都 有 提 出 的, 所 以 不 可 以 避 免 不 去 研 究 這 個 問 題 程 的 部 門 是 另 外 一 個 姓 陳 的 那 個 專 員, 那 他 都 可 以 來, 因 為 實 際 上 今 天 說 到 的 問 題 都 是 涉 及 他 日 常 處 理 的 問 題 至 於 有 關 聽 取 聽 取 意 見 很 老 實 說 是 不 足 夠 的, 我 希 望 不 久 將 來 廉 政 公 署 真 的 可 以 做 到, 因 為 這 裏 我 們 不 是 針 對 你 們 的 反 過 來 其 實 我 剛 剛 問 的 問 題 得 關 鍵, 究 竟 個 範 圍, 你 要 的 權 的 範 圍 想 去 到 那 裏? 我 很 清 晰 的, 我 用 葡 文 說 是 很 清 晰 的, 因 為 國 際 公 約 調 查 私 人 是 說 得 很 清 楚, 第 一 款 裏 面 說 得 很 工 作, 你 們 做 了 很 多, 因 為 每 個 都 知 道 的, 你 們 做 了 很 多 大 量 的 工 作, 只 不 過 很 多 時 是 出 現 太 多 個 案 是 涉 及 你 們 裏 面 的 問 題, 其 實 你 們 都 有 個 案 是 來 到 反 映 你 們 的 難 處, 但 是 不 代 表 現

26 26 III 在 我 們 反 映 的 問 題 不 是 真 實 ; 是 真 實, 我 自 己 的 個 案, 我 都 嘗 的 建 議 那 個 的 重 視 試 過 與 你 們 接 觸, 但 是 很 老 實 說, 那 關 係 不 是 非 常 之 好, 你 們 久 不 久 大 量 的 一 些 刊 物, 全 部 鎖 扣 的, 如 果 我 貼 上 我 的 會 裏 面, 我 覺 得 肉 酸 ", 給 人 看, 那 些 旅 客 以 為 澳 門 全 部 都 是 賊 來 的, 全 部 都 是 貪 污, 我 不 會 貼 這 些 刊 的, 這 麼 大 張, 很 老 實 說, 我 們 是 想 我 們 澳 門 廉 潔, 但 是 澳 門 廉 潔 不 是 這 些 這 樣 的 宣 傳, 我 剛 剛 上 星 期 收 了 很 多 張, 我 不 會 貼 的, 我 說 給 你 聽, 我 覺 得 自 己 肉 酸 ", 貼 了 下 去, 所 以 我 很 希 望 麻 煩 你 們 如 果 真 那 另 一 方 面 就 是 關 於 這 個 加 大 公 署 透 明 度 上, 因 為 剛 剛 都 已 經 作 出 了 一 個 的 回 應, 公 署 認 為 在 現 行 那 個 法 律 空 間 裏 面, 我 們 其 實 都 是 不 斷 去 尋 求 怎 樣 去 完 善 我 們 那 個 運 作, 另 外 亦 都 考 慮 到 我 們 公 署 裏 面 現 時 那 個 設 施 上 怎 樣 來 到 是 去 進 一 步 去 加 強, 就 是 避 免 一 些 不 必 要 是 會 出 現 令 人 誤 會 的 地 方, 那 這 一 個 我 就 不 想 再 在 這 裏 複 述 的 來 立 法 會, 專 員 先 生 不 知 為 甚 麼 沒 有 來 到 今 天, 我 們 很 可 惜 還 有 第 二 件 事, 來 來 下, 他 每 年 都 會 來 的, 來 來 下 零 三 年 他 沒 有 再 來, 其 實 我 們 不 是 審 查 你 們 的 工 作, 我 們 協 助 如 果 你 們 有 困 難, 我 們 去 幫 助, 看 一 下 怎 樣 可 以 大 家 共 同 努 力, 打 擊 貪 污, 如 果 你 覺 得 我 們 隨 便 其 中 那 個 都 有 問 題, 沒 有 問 題 的, 我 們 願 意 去 你 們 那 裏 協 助 的, 我 們 不 是 高 高 在 上, 議 員 不 是 高 高 在 上, 同 樣 如 果 你 們 要 權 的, 相 等 於 好 像 我 們 的 同 事 都 說, 要 有 個 監 察 的 系 統, 那 個 透 明 度 要 高 ; 問 責, 高 官 的 問 責 都 是 要 涉 及 你 們, 你 們 公 務 人 員 來 的 至 於 今 天 出 席 這 裏 是 來 到 去 引 介 這 個 法 律, 這 個 是 按 照 政 府 方 面 的 那 個 指 派, 本 人 與 我 的 這 個 同 事 是 在 這 裏 出 席 是 去 引 介 這 個 法 律 ; 另 外 關 於 是 本 人 的 那 個 職 責 方 面, 那 按 照 公 署 與 專 員 的 那 個 公 署 規 定, 及 專 員 那 個 指 派, 在 我 的 工 作 範 圍 裏 面 是 包 括 了 對 一 些 的 法 律 制 度 是 做 一 些 的 分 析 研 究 的, 所 以 是 對 這 一 個 私 營 部 門 的 那 個 貪 污 上, 是 本 人 在 工 作 範 圍 裏 面 是 對 相 關 這 個 項 目 的 工 作 是 較 為 了 解, 所 以 這 一 方 面 是 作 出 剛 剛 對 於 這 個 法 案 裏 面 一 些 考 慮 裏 面 的 那 個 解 釋 多 謝 主 席 多 謝 主 席 主 席 : 各 位 議 員 : 主 席 : 各 位 議 員 : 我 們 現 在 還 有 歐 安 利 議 員 陳 澤 武 議 員 吳 國 昌 議 員 區 我 們 現 在 休 息 十 五 分 鐘 錦 新 議 員 馮 志 強 議 員 張 立 群 議 員 是 舉 了 手, 現 在 又 多 了 個, 關 翠 杏 議 員 舉 了 手, 梁 慶 庭 議 員, 那 我 就 想 這 樣, 我 不 知 ( 休 會 ) 對 於 現 在 高 天 賜 議 員 的 發 言 有 沒 有 回 應, 如 果 有 的 話, 請 你 回 應 完, 我 休 息 一 會 兒 主 席 : 各 位 議 員 各 位 議 員 : 請 我 們 現 在 繼 續 開 會, 那 在 休 息 的 時 候, 有 議 員 就 與 我 說, 這 個 法 律 今 天 不 關 事 我 們 剛 剛 議 員 說 的 那 些 事 情, 其 實 我 廉 政 公 署 助 廉 政 專 員 : 多 謝 高 議 員 的 意 見 的 看 法 就 是, 雖 然 我 知 道 這 個 法 律, 私 營 部 門 賄 賂, 但 是 你 這 個 法 律, 為 甚 麼 我 今 天 都 允 許 說 呢? 就 是 因 為 你 這 個 法 律 裏 那 關 於 諮 詢 律 師 公 會 方 面, 其 實 剛 剛 我 同 事 已 經 是 強 調 了, 在 那 個 我 們 不 是 否 定 那 個 律 師 公 會 的 那 個 意 見 對 我 們 的 重 要 性, 而 亦 都 因 為 這 樣, 其 實 零 八 年 的 時 候, 公 署 就 這 一 個 的 題 目 進 行 這 一 個 研 討 的 時 候, 我 們 已 經 是 特 別 邀 請 了 律 師 公 會 的 其 中 一 位 秘 書 長 是 來 到 說 他 一 些 的 看 法, 亦 都 是 邀 請 每 一 個 的 律 師 是 出 席 相 關 的 座 談 會 的 至 於 我 們 剛 剛 那 個 解 釋 就 是 說 按 照 這 一 個 律 師 通 則 裏 面, 所 指 及 到 是 必 須 要 一 定 是 要 諮 詢 律 師 公 會 的, 那 就 現 在 這 一 個 法 案 因 為 不 觸 及 對 現 行 訴 訟 法 的 那 個 規 定 是 有 一 些 的 修 改, 所 以 按 照 法 律 是 沒 有 這 個 必 要 性, 但 是 我 們 不 是 否 定 我 們 對 律 師 公 會 的 那 個 意 見 和 他 們 一 些 面, 不 是 單 單 針 對 法 律 私 營 機 構 的, 你 牽 涉 到 甚 至 改 埋 刑 法 典 的, 所 以 我 有 這 樣 一 番 說 話, 這 個 法 律 不 是 單 單 針 對 私 營 企 業 的, 你 改 埋 刑 法, 即 是 你 改 埋 刑 法 典 的, 所 以 我 為 甚 麼 我 會 說? 既 然 你 是 十 年 以 來 你 要 修 改 一 些 法 律 的 時 候, 其 實 你 個 名 是 說 私 營 部 門 ", 但 是 你 看 下 你 的 內 容, 其 實 不 是 單 單 私 營 部 門, 你 看 你 的 第 五 條, 修 改 埋 刑 法 典 的, 即 是 你 是 修 改 緊 澳 門 的 刑 法 典 你 都 修 改 埋 的, 所 以 其 實 那 個 題 目 與 那 個 內 容 都 不 符 合 的, 所 以 我 就 允 許 說 的, 因 為 這 十 年 以 來 廉 政 公 署 工 作 上, 你 看 我 們 今 天 立 法 會 的 反 應 就 知 道, 外 面 的 反 應 是 相 當 大 的, 有 讚 同 樣 有 彈, 不 是 說 沒 有 讚, 我 們 是

27 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 27 肯 定 你 們 的 工 作 另 外 我 亦 都 想 趁 這 個 機 會 問 一 問, 我 們 曾 經 因 為 有 一 份 請 願, 我 們 立 法 會 做 了 一 些 一 個 備 忘 錄 的, 不 知 道 你 們 廉 政 公 署 對 於 立 法 會 有 些 看 法 有 些 建 議, 是 怎 樣 看 的? 這 件 事 來 說, 我 們 正 式 的 我 們 立 法 會 開 會 寫 出 來 的 事 情, 我 相 信 你 們 今 天 的 答 覆 裏 面, 我 看 得 到 你 們 是 沒 研 究 的, 即 我 這 個 武 斷 的, 但 是 我 覺 得 你 們 是 沒 重 視 到 的, 這 件 事 我 亦 都 想 提 醒, 我 為 甚 麼 我 給 今 天 允 許 說 呢? 就 是 因 為 你 這 個 法 律 不 是 單 單 說 私 營 的 機 構, 擴 展 到 私 營, 你 又 改 埋 其 它 的 東 西, 所 以 我 就 說 既 然 你 改 埋, 為 甚 麼 你 不 聽 了 這 麼 多 意 見 修 改 埋 有 些 東 西 呢? 是 這 樣 的 意 思 É extremamente perigoso, a meu ver, mexer isoladamente em dois ou três artigos de um código, sem ver a floresta, sem ver o conjunto que está plasmado no Código Penal. Portanto, eu começaria a minha intervenção precisamente por invocar que há aqui uma desconformidade entre o título e o conteúdo. Segundo, em matéria tão importante como alterar o Código Penal, matéria tão importante como estabelecer um regime jurídico de combate à corrupção no sector privado, eu pessoalmente não me satisfaço com a nota justificativa apresentada à Assembleia Legislativa. A nota justificativa nada diz, nada acrescenta, em 歐 安 利 議 員, 請 發 言 relação ao próprio teor da proposta de lei. Não sabemos o porquê da necessidade de elevar as molduras penais quase para o triplo, para os Leonel Alves: Srª. Presidente, boa tarde. artigos sobre corrupção activa e passiva, previstos no Código Penal. Srª. Adjunta do Comissário Contra a Corrupção, Drª. Tou Wai Fong, Srª. Assessora, Srª. Chefe do Departamento dos Recursos Humanos: E olhando para o último artigo do diploma, o décimo, diz: A presente lei entra em vigor em 1 de Março de Portanto, temos um ano pela frente. E porque não aproveitar este ano para aprofundarmos esta questão, promovendo um debate público, um Eu começaria a minha intervenção precisamente tocando a questão agora invocada pela Srª. Presidente. É que há uma manifesta desconformidade entre o título do diploma hoje em discussão Prevenção e Repressão da Corrupção no Sector Privado e o conteúdo da proposta de lei que abrange... e diria mais, o peso maior debate junto dos especialistas? Não há aqui nenhum parecer de académicos, nenhum parecer de especialistas, há apenas uma afirmação política, que é necessário introduzir medidas dissuasoras, evitando que as pessoas, no sector público e no sector privado, cometam crimes de corrupção. desta proposta é exactamente a alteração a dois artigos do Código Penal. É só uma afirmação! Não há justificação mínima sobre as molduras penais aqui preconizadas. Portanto, isto para mim é Hoje, somos aqui chamados para votarmos na generalidade o espírito do diploma, os pressupostos fundamentais, do novo regime que queremos instituir. Afinal, qual é o espírito? Vamos criar um regime jurídico abrangendo o sector privado e, ou, também alterando extremamente importante, eu como deputado, chamado a intervir hoje, sobre esta matéria e, porventura, a votar também sobre esta proposta de lei, sinto-me com extremas dificuldades em compreender o porquê das soluções aqui preconizadas. os tipos legais de crime, as molduras legais concretamente, relativamente a duas normas do Código Penal? Há aqui, manifestamente, um intuito incriminador tremendo. Nos crimes para o sector público eu enfatizo mais o sector público Ora, parece-me que aqui há um equívoco. Há aqui um equívoco que convém desfazer. Porventura se poderá dizer que estes dois artigos que se pretende alterar, no Código Penal, estão aqui a mais, e devemos restringir o âmbito apenas ao regime jurídico, corrupção no sector privado. Diria mais, obviamente o Governo vai dizer que não está a mais mas, no meu entender, quando se trata de alteração a porque de facto, aqui, o maior peso é o sector público, o privado vem por acrescento relativamente às molduras penais para corrupção activa, propõe-se a eliminação de penas de multa. Isto é, neste momento, o funcionário que pratica... ou o particular que pratica um acto desta natureza pode estar sujeito a uma pena de prisão ou a uma pena de multa. artigos do Código Penal, temos que ver todo o sistema do Código Penal. Portanto, o juiz, perante o caso concreto, pode decidir entre

28 28 III uma pena privativa da liberdade ou uma pena não privativa da liberdade. O que o legislador aqui pretende introduzir é que o juiz deixe de ter esta faculdade de, consoante as circunstâncias do caso, optar pela pena de prisão ou pela pena de multa. Para o sector privado, nós temos uma convenção das Nações Unidas, portanto estamos aqui em cumprimento de uma norma de natureza internacional, e foi-se buscar ao modelo português porque é o tipo aqui reflectido, aquilo que vem proposto, concretamente nos artigos 3.º e 4.º, praticamente é o modelo português. A única Portanto, há aqui uma decisão política e a Assembleia Legislativa e os deputados são aqui chamados e têm que responder ao público, aos cidadãos, porque é que existe esta alteração tão significativa. Neste momento, é possível o juiz aplicar uma pena de multa. Futuramente, com a aprovação deste diploma, deixa de ter esta faculdade. A segunda questão que me parece importante, quanto ao sector público, é a elevação das molduras penais. Portanto, deixa de haver uma distinção na determinação das penas, deixa de haver uma distinção entre o corruptor activo e o corruptor passivo. Mas o que é que a nota justificativa nos diz, a este respeito? Pouco ou quase nada. Diz apenas que a danosidade não é necessariamente inferior, isto é o particular que paga um funcionário, este dano causado à sociedade, não é necessariamente inferior ao dano provocado pelo funcionário. Ora, esta é uma afirmação em tese que falta demonstrar e aquilo de que me apercebo é que o funcionário público tem um dever especial, enquanto que o cidadão em geral não tem este dever especial de não praticar actos que possam ser enquadrados em qualquer um destes tipos de corrupção. Portanto, há aqui uma distinção de pressupostos, logo à partida, há uma diferença, a meu ver, entre o corruptor activo e o corruptor passivo, aquele que paga e o funcionário que recebe. Porque pareceme que a danosidade social é necessariamente diferente, enquanto que a tese que é aqui defendida é, pura e simplesmente, a danosidade não necessariamente inferior, o que também implica que pode ser a danosidade inferior. diferença que há, porventura, tem a ver com as molduras penais e seguiu-se talvez de perto, aqui, o sistema de Hong Kong e o sistema de Singapura. Foi aqui referido, várias vezes, digamos as virtudes do sistema de Hong Kong. Eu pessoalmente tenho algumas dificuldades, porque eu não conheço a Common Law. Julgo que entre nós, deputados, poucos a conhecem, mas há uma evidência, creio que as molduras penais previstas pelo sistema de HK têm a ver, também, com o seu sistema geral, portanto não podemos isolar apenas um ou outro aspecto que vigore em HK para dizer que vamos seguir esse mesmo modelo. Os modelos, basicamente, as estruturas, são bastante diferentes. E a propósito de seguir o modelo de HK, lembro-me do seguinte, que tem a ver com a discussão hoje havida, que é a transparência, os métodos utilizados, etc. E em HK todos os interrogatórios estão sujeitos a gravação e o arguido ou testemunha, no final da audição, fica com uma cópia dessa mesma diligência. Ora aqui em Macau isto não se verifica. Agora, se queremos copiar HK, copiamos na íntegra e não copiamos apenas uma parte, desfigurando, enfim, o contexto geral. Esta é apenas uma recomendação. A questão política mais importante que eu vejo e que me inviabiliza, neste momento, a ter que decidir se sou a favor ou não, é, efectivamente, a falta de elementos justificativos. Não há elementos doutrinários, não existe esta discussão pública não obstante diligências esporádicas e casuísticas, com determinadas associações ou com determinados representantes de associações, mas não se assistiu a um tipo de discussão do género que tivemos com a Lei da Passamos passe a expressão a bola para juiz, em vez de haver uma distinção das molduras penais consoante os casos, de ser Segurança do Estado, aquando das propostas de regulamentação do artigo 23.º da Lei Básica. o poder legislativo a fixar essas diferenças, nós pura e simplesmente abdicamos desse papel e transferimos este papel para o poder judicial, para o juiz, consoante os casos concretos, decidir qual a pena concreta a aplicar. Parece-me que esta questão política é fundamental e que lhe devemos prestar a devida atenção. Parece-me que é importante haver esta discussão pública e também muito importante haver esta discussão especializada, porque estamos aqui a lidar com matéria muito específica, matéria que exige experiência, matéria que exige comparação, e faltam, concretamente,

29 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 29 estes elementos na mesa, para poder, em consciência, votar a favor ou contra. Prejuízo patrimonial para terceiros... o exemplo dado é emblemático, a teoria do alfaiate... quer dizer, qualquer acto pode prejudicar terceiros. Sinto realmente dificuldades em compreender E a propósito de crimes no sector privado, concordo com as referências feitas pelos colegas quando se diz da vacuidade de alguns conceitos aqui utilizados, sem dúvida que o respaldo disto, a cópia disto, é o modelo português mas porque vem de Portugal, não quer dizer que seja necessariamente bom, isto faz-me lembrar o Dr. Assumpção, uma vez... tudo o que seja de Portugal não que dizer que seja bom e incólume a qualquer critério ou crítica. estas soluções e só vejo uma solução para isto: é ter calma, vamos ponderar, vamos reflectir, e ao ponderar e ao reflectir, suscita-me uma outra ideia: será que a nossa comissão não sei qual delas, uma das três permanentes, irá ser chamada para se debruçar no caso de este diploma ser aprovado teremos condições para, até Agosto, que é o final desta legislatura, concretizarmos muitos dos conceitos aqui vagos e indeterminados? Terá a comissão condições de esclarecer muitas das dúvidas hoje levantadas no plenário? Terá a comissão a E a crítica que eu faço aqui, concretamente o artigo 3.º, n.º 1, quando diz que haverá este tipo de crime quando o funcionário do obrigação de complementar os lapsos ou omissões das propostas do Governo? sector privado tiver violado os seus deveres funcionais. Ora, que deveres funcionais? O funcionário público, enfim, tem o seu catálogo de deveres, no regime jurídico da Função Pública. E no regime privado? Vamos ver a Lei das Relações Laborais? Vamos ver o contrato? Falta aqui, concretamente, definir... e esta definição não está, nem na nota justificativa, nem no articulado. Sem dúvida que, em termos de complementaridade política, devemos ter esta obrigação. Mas em Março de 2009 estaremos em condições para efectuar este trabalho? Promover a tal discussão pública, se não for discussão pública, auscultar pelo menos as principais associações de Macau, as associações que, de alguma maneira, representem a sociedade civil? Temos tempo para isso? E se nós aprofundarmos um bocadinho mais, pondo aqui a questão colocada pelo Sr. Deputado Au Kam San, bem, o conceito de trabalhador do sector privado, também cai neste conceito o administrador das sociedades anónimas. Ele é sócio, ele é administrador-delegado, tem uma relação de prestação de serviços, Para já não falar na obrigação de dialogar com estas entidades. O Governo devia ter dialogado e devia ter anexado à proposta o conteúdo destas auscultações junto dos representantes da sociedade civil. E será a comissão a fazer isso? Colmatar esta lacuna ou lapso do Governo? Em Março de 2009, tenho as minhas sérias dúvidas. pode não ter um contrato individual de trabalho, mas há uma relação de prestação de serviços. E dúvidas ainda existem quando... os colegas sabem que no nosso sistema existem crimes públicos, crimes semi-públicos e Agora, este sócio-administrador, que deveres funcionais tem? Qual é o documento que, claramente, nos elucida que ele violou o dever funcional? A resposta é esta: em Portugal também é assim, mas em Portugal, não esqueçamos, que é uma lei de E Portugal, que eu saiba, também não tem grandes experiências sobre a criminalidade, sobre a corrupção no sector privado. Em Portugal crimes particulares. Aqui, na corrupção passiva, no sector privado, a regra é o crime ser considerado de natureza pública. Portanto, independentemente da denúncia ou da queixa do particular, o Governo, a RAEM, através dos seus órgãos competentes, neste caso o CCAC, tem a obrigação de investigar. Portanto, é um crime de natureza pública. existe uma realidade que em Macau não existe, que são sociedades listadas na Bolsa de Valores. Aí, pode-se por a problemática do direito de concorrência. Aqui em Macau não temos sociedades listadas na Bolsa. Que concorrência pode ser defraudada, pode ser prejudicada? Pode existir, um laboratório, enfim, dos exemplos que se podem dar, existe... mas nós podemos ver com clareza, com firmeza e evidência absoluta que existe uma violação e esta violação do dever funcional provoca distorção da concorrência? Agora, põe-se aquela dicotomia: se for um acto que não tenha a natureza, não tenha a virtude de distorcer a concorrência, ou de não prejudicar patrimonialmente terceiros, portanto um acto não idóneo para provocar esta danosidade, então dá-se a hipótese de obter uma... ou autorização prévia, autorização prévia do patrão ou cometeu o acto sem autorização, dá-se-lhe a benesse dos trinta dias para ratificação do acto praticado por este funcionário.

30 30 III Bom, isto é uma solução inovadora e não conheço... pode existir noutros sistemas, mas eu, concretamente, não conheço e a nota justificativa não me dá elementos adicionais para compreender melhor este sistema, mas logo à partida tenho esta dúvida: diz o n.º 5 do artigo 3.º que esta autorização pode ser excepcionalmente dada no prazo de trinta dias a contar da notificação realizada pela autoridade judiciária ou pelo órgão de polícia criminal. Ora as sociedades concessionárias de serviços públicos, na medida em que estão a realizar um interesse público, substituindo o Governo, têm obviamente responsabilidades acrescidas. Os funcionários, os seus agentes, têm responsabilidades, um dever especial, que o alfaiate não tem. Portanto, não está aqui reflectido. E vamos deixar isto para os órgãos de polícia criminal, vamos deixar isso para o poder judicial, o juiz, decidir. Isto significa que nós, deputados, estamos a abdicar do nosso dever de obter a clarificação Uma primeira dúvida: esta notificação será obrigatória? Será de todas estas situações. esta autoridade judiciária ou órgão de polícia criminal obrigatoriamente sujeita a notificar a entidade patronal para ratificar? Mas mais do que isso: quem é a entidade que tem o poder de decidir se este acto é ou não idóneo para provocar esta danosidade aqui referida, distorção da concorrência, ou prejuízo patrimonial para terceiros? Portanto, a situação que hoje estamos aqui a tratar é: a Assembleia, cada um dos deputados, vão ou não abdicar do seu dever de obter uma clarificação devida destas situações cinzentas, destas situações vagas, destas situações que me parecem ser muito omissivas e que devem ter o devido cuidado. Será o órgão de polícia criminal? Será o juiz? Será com o trânsito em julgado da sentença? Portanto, este é um sistema que é muito inovador, eu não conheço paralelo em qualquer outro sistema e não encontro a devida explicação na nota justificativa. Pode, aqui no plenário, pode, na comissão, pode, noutra sede, haver mais explicações. Mas para mim não é critério que deva ser aceite, porque Em suma, são estas as minhas principais preocupações e volto a dizer que as explicações oralmente dadas, não me satisfazem. Matérias desta importância têm que ser fundamentadas, não só fundamentação política, como também fundamentação jurídica e doutrinária, bem assente e com firmeza. Muito obrigado, Srª. Presidente. todas estas matérias devem estar por escrito, justificadas, na nota que acompanha a proposta de lei e não através de plenários como o que ( 安 : 主 席, 午 安! hoje temos, para obter o esclarecimento destas dúvidas. Sem dúvida que é um acto meritório, esclarecer as dúvidas dos Srs. Deputados, mas mais importante do que isso, a proposta tem que ser 廳 長 : 尊 敬 的 廉 政 公 署 助 理 專 員 杜 慧 芳 女 士, 顧 問, 人 力 資 源 廳 devidamente fundamentada e por escrito, para que não haja dúvidas. 首 先, 我 想 跟 進 主 席 提 出 的 問 題 則 現 正 討 論 的 法 案 的 標 Senão, o intérprete, amanhã, tem que ir olhar para o Diário da Assembleia Legislativa para tentar procurar saber a finalidade de uma determinada norma, o intuito legislativo de algumas normas 題 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治 和 法 案 的 內 容 很 明 顯 不 協 調, 因 為 這 法 案 包 括 我 甚 至 認 為 這 法 案 的 重 心 正 正 是 修 改 刑 法 典 中 的 兩 個 條 文! hoje aqui discutidas. Não pode ser, este é um critério que não pode ser aceite, sob pena de incorrermos em irresponsabilidade ou falta de seriedade na procura de algumas soluções importantes para a nossa sociedade. 今 日, 我 們 需 要 就 本 法 案 的 精 神, 重 要 的 依 據 以 及 想 設 立 的 新 制 度 作 一 般 性 表 決 但 是, 這 法 案 的 精 神 是 甚 麼 呢? 難 道 我 們 想 設 立 一 個 新 法 律 制 度, 包 括 私 營 部 門, 及 / 或 者 修 改 刑 法 典 兩 個 條 文 的 罪 狀 及 刑 幅 嗎? Em suma, num sector privado, já disse que não temos empresas listadas na Bolsa, mas há empresas com algumas características, em Macau, que têm alguma fronteira com o interesse público e isso aqui não está reflectido. Fala-se no alfaiate em pé de igualdade com uma empresa, uma sociedade concessionária de um serviço público. 我 覺 得 這 是 欠 清 晰 的 適 宜 改 善 不 清 晰 的 地 方 可 能 有 人 會 認 為, 準 備 修 改 的 刑 法 典 兩 個 條 文 是 多 餘 的, 而 我 們 應 該 修 窄 法 律 制 度 的 有 關 私 營 部 門 貪 腐 的 範 圍 當 然, 政 府 回 應 是 : 不 是 多 餘 的 我 認 為, 如 欲 修 改 刑 法 典 的 條 文, 我 們

31 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 31 必 須 整 體 地 分 析 刑 法 典 的 系 統 墨 不 多 甚 至 隻 字 不 提! 只 提 到 : 危 害 性 並 非 必 然 地 為 低 即 是 說, 私 人 向 公 務 員 行 賄, 其 行 為 對 社 會 的 危 害 並 非 必 然 地 比 受 我 認 為, 如 果 只 單 獨 修 改 一 個 法 典 的 兩 三 個 條 文, 而 不 顧 及 法 典 的 整 體 是 極 之 危 險 的 所 以, 我 發 言 的 第 一 個 問 題 正 正 是 關 於 本 法 案 的 標 題 與 內 容 不 協 調 的 情 況 賄 者 為 低 其 實 這 個 觀 點 仍 有 待 印 證 以 我 的 理 解, 公 務 員 有 特 殊 義 務, 但 一 般 的 市 民 是 沒 有 這 特 殊 義 務 的, 即 不 作 出 賄 賂 罪 狀 內 訂 定 的 任 何 行 為 第 二 個 問 題, 修 改 刑 法 典 是 非 常 重 要 的! 設 立 一 個 法 律 制 度 打 擊 私 營 部 門 貪 腐 是 非 常 重 要 的! 而 提 交 給 立 法 會 的 理 由 陳 述 不 能 令 我 滿 意! 因 為 理 由 陳 述 隻 字 不 提 法 案 本 身 的 內 容 我 們 完 全 不 清 楚, 為 何 把 刑 法 典 規 定 的 行 賄 及 受 賄 的 刑 幅 提 高 到 差 不 多 三 倍 呢? 所 以, 一 開 始 在 前 提 方 面 就 有 分 別 我 認 為, 行 賄 者 和 受 賄 者 之 間, 即 付 款 人 與 收 款 人 是 有 分 別 的 因 為 我 認 為 這 些 行 為 對 社 會 的 危 害 性 是 必 然 地 不 同 的 而 這 裡 提 出 的 理 據 只 是 很 簡 單 說 : 危 害 並 非 必 然 地 為 低 亦 可 以 理 解 為 : 危 害 可 以 是 低 的 本 法 案 的 最 後 一 條, 即 第 十 條 的 行 文 是 這 樣 的 : 本 法 律 自 二 零 一 零 年 三 月 一 日 起 生 效 所 以, 在 我 們 的 前 面 仍 有 一 年 的 時 間! 點 解 不 好 好 利 用 這 一 年 時 間 進 行 深 入 的 探 討, 進 行 公 開 諮 詢 與 專 家 一 起 討 論 呢? 這 裡 完 全 沒 有 學 者 的 意 見, 沒 有 專 家 的 意 見, 只 表 達 了 一 個 政 治 觀 點 :" 為 了 防 止 公 營 部 門 及 私 營 部 與 其 按 具 體 個 案 區 分 刑 幅, 與 其 由 立 法 權 訂 立 這 些 分 別, 我 們 卻 把 個 波 " 交 給 法 官 勿 介 意 我 用 這 些 字 眼 - 我 們 放 棄 自 己 的 角 色, 並 將 之 交 給 司 法 權 交 給 法 官, 任 由 其 按 個 案 裁 定 欲 實 施 的 處 罰 似 乎 這 是 一 個 很 重 要 的 政 治 問 題, 而 我 們 需 要 特 別 重 視 這 個 問 題 門 的 人 員 賄 賂, 必 須 引 入 起 阻 嚇 作 用 的 措 施 " 只 表 達 了 一 個 觀 點 而 已! 完 全 沒 有 解 釋 為 何 提 高 刑 幅? 私 營 領 域 由 聯 合 國 反 腐 敗 公 約 規 範, 所 以 我 們 現 在 是 遵 守 一 些 國 際 規 定 本 法 案 採 用 了 葡 萄 牙 的 模 式, 因 為 第 三 條 所 以, 我 認 為 這 是 極 為 重 要 的! 作 為 議 員, 我 們 今 日 需 要 討 論 這 法 案, 可 能 還 需 要 就 這 法 案 進 行 表 決, 但 我 真 的 無 法 明 和 第 四 條 建 議 的 罪 狀 反 映 了 這 完 全 是 葡 萄 牙 的 模 式 唯 一 分 別 可 能 是 與 刑 幅 有 關, 亦 可 能 是 完 全 跟 隨 香 港 和 新 加 坡 的 制 度 白 所 提 出 的 方 案 理 據! 有 人 曾 多 次 提 到 香 港 制 度 的 好 處 而 我 本 人 在 理 解 該 制 度 這 裡 有 一 個 很 明 顯 的 強 烈 入 罪 意 向 在 公 營 部 門 的 犯 罪 - 我 特 別 強 調 公 營 部 門 因 為 事 實 上 這 法 案 的 重 心 是 在 公 營 部 門, 而 私 營 部 門 只 是 附 加 上 去 的, 即 關 於 行 賄 的 刑 幅 及 建 議 刪 除 科 處 罰 金 的 規 定 即 是 說, 按 現 時 法 律 規 定, 如 果 公 務 員 或 私 人 作 出 這 種 性 質 的 行 為 的 話, 可 被 處 徒 刑 或 科 處 罰 金 上 有 些 困 難, 因 為 我 不 認 識 普 通 法 我 相 信, 在 座 各 位 議 員 只 有 少 數 認 識 普 通 法 不 過 我 相 信 有 一 點 是 清 楚 的, 那 就 是 香 港 制 度 規 定 的 刑 幅 與 香 港 的 一 般 制 度 有 關 的 所 以, 我 們 不 可 以 只 抽 出 香 港 現 行 制 度 的 一 兩 個 條 文, 便 說 我 們 要 跟 隨 香 港 模 式 因 為 香 港 的 模 式 尤 其 是 其 結 構 是 很 不 同 的 現 時, 就 一 具 體 個 案 而 言, 法 官 得 作 出 剥 奪 或 不 剥 奪 自 由 的 刑 罰 的 裁 決 這 法 案 的 立 法 者 有 意 引 入 條 文, 從 而 使 到 法 官 失 去 根 據 個 案 處 予 徒 刑 或 科 處 罰 金 的 權 力 談 及 跟 隨 香 港 的 模 式, 我 記 得, 香 港 的 透 明 度 和 使 用 方 法 等 等 都 與 現 討 論 的 問 題 有 關 在 香 港 所 有 的 訊 問 都 有 錄 音 的, 嫌 犯 或 證 人 在 聽 證 後 都 會 保 留 一 分 錄 音 拷 貝 但 澳 門 並 不 是 這 樣 的 現 在, 如 果 我 們 想 拷 貝 香 港 的 制 度, 就 應 該 全 盤 拷 這 是 個 政 治 決 定! 議 員 被 召 集 回 來 立 法 會 討 論 這 法 案, 但 我 們 亦 需 要 向 公 眾 和 市 民 交 代, 為 何 這 裡 作 了 如 此 重 大 的 修 貝, 而 不 應 該 局 部 拷 貝, 不 顧 總 體 結 構 我 只 是 提 一 個 建 議 而 已 改 目 前, 法 官 得 科 處 罰 金, 但, 如 本 法 案 獲 通 過 的 話, 法 官 將 失 去 這 權 力 對 我 來 說, 這 是 個 最 重 要 的 政 治 問 題! 而 且 令 到 我 現 在 很 難 決 定, 究 竟 投 贊 成 票 抑 或 投 反 對 票 呢? 因 為 沒 有 提 供 資 料 解 第 二 個 問 題 是 關 於 公 營 部 門 的 刑 幅 提 高, 我 認 為 這 問 題 是 很 重 要 的 因 為, 不 再 有 量 刑 方 面 的 分 別, 不 再 有 行 賄 者 和 受 賄 者 的 分 別 了 關 於 這 個 問 題, 理 由 陳 述 是 如 何 解 釋 的 呢? 著 釋, 沒 有 學 說 方 面 的 資 料, 沒 有 進 行 公 開 討 論 只 是 零 星 地 聽 取 某 些 社 團 或 某 些 社 團 代 表 的 意 見, 而 沒 有 進 行 一 些 討 論, 一 些 好 像 就 基 本 法 第 二 十 三 條 立 法 所 提 出 的 維 護 國 家 安 全

32 32 III 法 法 案 所 進 行 的 討 論 的 概 念 的 問 題 呢? 究 竟 委 員 會 有 沒 有 條 件 澄 清 所 有 今 日 大 會 提 出 的 疑 問 呢? 究 竟 委 員 會 有 沒 有 義 務 補 充 指 正 政 府 的 法 案 的 錯 我 認 為 進 行 公 開 討 論 是 很 重 要 的! 進 行 專 業 討 論 同 樣 是 重 漏 呢? 要 的! 因 為, 我 們 現 討 論 的 事 宜 是 很 專 業 的 這 事 宜 要 求 有 這 方 面 的 經 驗, 要 求 進 行 比 較 但 是 政 府 並 沒 有 向 我 們 提 供 具 體 資 料, 令 到 我 們 可 以 憑 良 心 投 贊 成 票 或 投 反 對 票 當 然, 從 政 治 互 補 層 面 來 看, 我 們 是 有 這 個 義 務 的 但 是 現 在 已 經 是 二 零 零 九 年 三 月 了, 我 們 有 條 件 進 行 這 工 作 嗎? 有 條 件 進 行 公 開 討 論 嗎? 如 果 不 作 公 開 討 論 的 話, 有 條 件 聽 取 主 談 及 私 營 領 域 的 犯 罪, 我 同 意 同 事 提 到 的 情 況, 即 這 裡 使 用 的 一 些 概 念 是 空 洞 的 毫 無 疑 問, 這 概 念 的 理 據, 這 概 念 的 拷 貝, 其 實 都 是 葡 萄 牙 的 模 式 不 過, 來 自 葡 萄 牙 並 非 必 然 地 都 是 好 的 這 令 我 想 起 宋 玉 生 先 生, 曾 經 有 一 次 並 不 是 所 有 來 自 葡 萄 牙 的 都 是 好 的, 都 是 無 懈 可 擊 的 要 的 有 代 表 性 的 團 體 意 見 嗎? 時 間 足 夠 嗎? 已 經 不 提 和 那 些 實 體 對 話 的 義 務 了 政 府 本 應 該 進 行 有 關 的 對 話, 而 且 本 應 把 從 民 間 代 表 收 集 的 意 見 附 入 本 法 案 內 是 否 由 委 員 會 補 充 指 正 政 府 法 案 的 錯 漏 呢? 但 現 在 已 是 二 零 零 九 年 三 月 份 了, 所 以 我 是 存 有 疑 問 的 我 不 認 同 第 三 條 第 二 款 : 如 私 營 部 門 的 工 作 人 員 違 背 職 務 上 的 義 務 屬 犯 了 這 種 罪 請 問, 哪 些 職 務 上 的 義 務 呢? 我 們 知 道, 公 務 員 的 義 務 在 公 職 法 律 制 度 已 有 規 定 但 是 私 人 制 度 又 如 何 呢? 根 據 勞 動 關 係 法 嗎? 根 據 合 同 嗎? 所 以, 這 裡 是 欠 缺 訂 定 一 些 理 由 陳 述 及 條 文 都 沒 有 訂 定 這 些 義 務 仍 然 存 有 疑 問 的 是, 當 各 位 同 事 都 知 道, 我 們 的 制 度 有 規 定 公 罪 半 公 罪 以 及 私 罪 的 一 般 來 說, 私 營 領 域 受 賄 是 被 視 為 公 眾 性 質 的 所 以, 無 論 有 沒 有 私 人 舉 報 或 投 訴 都 好, 特 區 政 府 必 須 透 過 其 有 權 限 機 構 ( 即 廉 政 公 署 ) 進 行 調 查 所 以, 這 是 屬 於 公 眾 性 質 的 犯 罪 我 們 應 該 進 一 步 探 討 這 個 問 題 我 認 為, 區 錦 新 議 員 提 到 的 私 營 部 門 工 作 人 員 的 概 念 亦 可 適 用 於 股 份 有 限 公 司 的 董 事 因 為 他 既 是 股 東 又 是 常 務 董 事, 有 提 供 服 務 的 關 係 當 然, 可 能 沒 有 簽 個 人 勞 動 合 同, 但 有 提 供 服 務 的 關 係 現 在 面 對 的 是 二 分 法 : 如 果 某 一 行 為 沒 有 損 害 公 平 競 爭 或 沒 有 引 致 第 三 者 財 產 損 失, 即 沒 有 造 成 危 害 的 話, 那 麼, 就 給 予 機 會 以 取 得 一 個 一 個 預 先 許 可, 一 個 僱 主 發 出 的 預 先 許 可, 因 為 在 作 出 某 行 為 前 沒 有 許 可, 所 以, 就 恩 賜 僱 主 三 十 天 的 時 間, 以 追 認 那 工 作 人 員 作 出 的 行 為 請 問, 這 股 東 董 事 有 哪 些 職 務 上 的 義 務 呢? 哪 些 文 件 可 以 清 楚 證 明 他 違 背 職 務 上 的 義 務 呢? 答 案 是 : 葡 萄 牙 也 是 這 樣 的! 但 是, 我 們 不 可 忘 記, 葡 萄 牙 的 有 關 法 律 只 是 在 二 零 零 八 年 才 生 效 的! 就 我 所 知, 在 打 擊 私 營 領 域 貪 腐 方 面, 葡 萄 牙 的 經 驗 並 不 多 葡 萄 牙 有 一 種 實 際 情 況 而 澳 門 是 沒 有 的, 即 上 市 公 司 因 此, 在 葡 萄 牙 會 產 生 競 爭 權 利 的 問 題, 但 澳 門 並 沒 有 這 是 一 個 很 革 新 的 方 案, 但 我 不 認 識 可 能 在 別 的 制 度 有 這 種 方 案, 但 我 不 認 識 理 由 陳 述 也 沒 有 向 我 提 供 額 外 資 料, 以 幫 助 我 理 解 這 種 制 度 一 開 始 我 就 存 有 這 個 疑 問, 即 第 三 條 第 五 款 規 定 : 在 例 外 情 況 下 可 在 司 法 當 局 或 刑 事 警 察 機 關 所 作 通 知 後 三 十 日 內 給 予 這 個 許 可 上 市 公 司 那 麼, 甚 麼 樣 的 競 爭 會 受 到 損 害 呢? 可 能 存 在 的 情 況 是 一 間 實 驗 室 就 可 舉 的 例 子 可 能 但 是, 我 們 是 否 可 以 清 楚 肯 定 無 可 置 疑 地 知 道, 違 背 了 職 務 上 的 義 務 呢? 而 且 該 行 為 足 以 損 害 公 平 競 爭 呢? 第 一 個 疑 問 是 : 發 出 通 知 是 否 強 制 性? 是 否 司 法 當 局 或 刑 事 警 察 機 關 有 義 務 通 知 僱 主 實 體 追 認 有 關 行 為? 還 有, 由 哪 個 實 體 決 定, 究 竟 那 行 為 是 否 屬 於 造 成 這 裡 所 提 及 的 危 害, 即 損 害 公 平 競 爭 又 或 引 致 第 三 者 財 產 損 失? 關 於 引 致 第 三 者 財 產 損 失, 所 舉 的 例 子 是 象 徵 式 的, 即 裁 縫 的 理 論 其 實, 任 何 行 為 都 是 可 以 損 害 第 三 者 的 我 真 的 無 法 理 解 這 裡 所 提 出 的 方 案 我 想 唯 一 的 方 法 就 是, 大 家 冷 靜 地 考 慮 和 反 思 在 考 慮 和 反 思 當 中, 我 想 到 另 一 個 問 題 : 究 竟 委 員 會 我 不 知 三 個 常 設 委 員 會 當 中, 哪 個 委 員 會 將 被 指 派 負 責 討 論 有 關 法 案, 如 果 本 法 案 獲 通 過 的 話 究 竟 我 們 有 沒 有 條 件 在 八 月 前, 即 立 法 會 會 期 結 束 前, 解 決 所 有 這 些 空 洞 待 定 是 否 刑 事 警 察 機 關? 是 否 法 官? 抑 或 是 根 據 已 確 定 的 判 決 呢? 所 以, 這 是 很 革 新 的 制 度, 但 我 不 認 識 是 否 另 外 有 同 樣 的 制 度, 在 理 由 陳 述 裡, 我 也 找 不 到 解 釋 政 府 可 以 在 今 日 大 會, 委 員 會 或 別 地 方 作 解 釋 但 是 對 我 來 說, 這 種 標 準 是 不 能 接 受 的, 因 為 所 有 的 這 些 事 項 應 該 在 附 於 本 法 案 的 理 由 陳 述 內 解 釋 清 楚, 而 不 是 通 過 今 日 大 會 解 釋 這 些 疑 問 當 然, 毫 無 疑

33 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 33 問, 向 議 員 解 釋 疑 慮 是 值 得 讚 賞 的 行 為 不 過 比 這 更 重 要 的 請 你 們 交 給 你 們 是, 必 須 適 當 地 書 面 寫 下 本 法 案 的 理 據, 以 澄 清 疑 慮 政 公 署 理 政 專 員 : 多 謝 主 席 多 謝 歐 議 員 的 如 果 不 是 這 樣 的 話, 將 來 演 繹 者 需 要 看 立 法 會 的 會 刊, 以 嘗 試 弄 清 某 規 定 的 目 的, 弄 清 今 日 討 論 的 一 些 規 定 的 立 法 原 意 這 種 標 準 是 不 可 接 受 的! 如 果 是 這 樣 的 話, 我 們 就 會 變 得 不 負 責 任 或 者 沒 有 認 真 地 為 社 會 找 尋 一 些 重 要 的 解 決 方 法 總 而 言 之, 我 剛 才 提 到, 在 私 營 領 域 是 沒 有 上 市 公 司 在 澳 門, 有 些 公 司 是 與 公 眾 利 益 關 係 密 切 的, 但 這 裡 並 沒 有 反 映 出 來 有 提 到 裁 縫 與 一 間 專 營 公 共 服 務 的 公 司 無 異 意 見 首 先 關 於 諮 詢 律 師 公 會 方 面, 先 前 已 經 是 回 應 過, 我 們 認 為 是 非 常 之 重 視 法 律 界, 包 括 律 師 公 會 的 意 見, 但 是 我 們 剛 剛 只 是 解 釋 就 是 這 一 個 我 們 不 認 同 這 一 個 法 案 是 屬 於 律 師 這 一 個 通 則 裏 面 所 說 的, 牽 涉 到 是 改 動 到 民 訴 或 者 是 刑 訴 的 那 個 規 定 而 引 致 是 需 要 這 個 諮 詢, 而 亦 都 解 釋 了 在 去 年, 在 公 署 就 這 一 方 面 進 行 研 究 的 時 候 亦 都 曾 經 是 邀 請 律 師 來 到 出 席 去 發 表 意 見 的 至 於 專 營 公 共 服 務 的 公 司, 這 些 公 司 是 代 政 府 提 供 公 共 服 務, 當 然 要 承 擔 更 大 的 責 任 這 些 公 司 的 工 作 人 員 是 有 特 殊 義 務 的 而 裁 縫 是 沒 有 的 這 種 情 況 沒 有 反 映 出 來 我 們 把 這 事 宜 留 待 刑 事 警 察 機 關 司 法 權 法 官 決 定 這 意 味 著, 作 為 議 員, 我 們 放 棄 履 行 弄 清 所 有 這 些 情 況 的 義 務! 所 以, 現 在 的 情 況 是 : 作 為 立 法 會 議 員, 我 們 放 棄 抑 或 不 放 棄 履 行 弄 清 所 有 這 些 情 況 的 義 務 呢? 我 認 為 這 些 情 況 是 灰 色 地 帶, 是 空 洞 的, 是 有 錯 漏 的, 需 要 作 小 心 處 理 至 於 這 個 法 案 的 名 稱 方 面, 這 裏 亦 都 非 常 多 謝 議 員 一 些 的 意 見, 而 實 際 上 在 小 組 來 到 考 慮 這 一 個 法 案 究 竟 是 甚 麼 名 稱 的 時 候, 其 實 亦 都 有 想 過 是 否 需 要 將 一 個 能 夠 一 定 程 度 上 充 分 反 映 法 案 裏 面 內 容 的 名 稱, 譬 如 說 是 打 擊 私 營 部 門 貪 污 " 及 加 強 反 貪 污 措 施 ", 因 為 牽 涉 到 裏 面 的, 如 果 改 動 到 刑 法 典 的, 那 就 這 一 個 正 如 大 家 剛 剛 所 提 到 的 又 不 是 私 營 部 門 貪 污 的 問 題 ; 但 是 另 外 一 方 面 亦 都 有 一 些 意 見, 認 為 這 一 個 法 案 的 名 稱 如 果 太 過 累 贅 時 候 的 話, 就 好 像 以 前 的 前 反 貪 污 公 署 " 那 樣 十 六 個 字, 通 常 給 人 引 以 垢 病 ", 就 是 它 沒 錯, 它 的 名 稱 是 反 映 到 它 整 個 公 署 的 職 能, 但 是 就 是 經 常 受 到 很 多 人 的 評 批 總 而 言 之, 這 都 是 我 的 憂 慮 我 再 重 複 一 次, 口 頭 上 的 解 釋 無 法 令 我 滿 意! 因 為, 如 此 重 要 的 事 項 應 該 提 出 強 而 有 力 的 政 治 理 據, 法 律 和 學 說 理 據 多 謝 主 席 ) 至 於 在 這 個 立 法 的 技 術 上, 亦 都 是 參 考 了 在 一 些 現 在 仍 然 生 效 的, 譬 如 說 是 這 一 個 有 組 織 犯 罪 法 裏 面 亦 都 有 一 些 部 份 的 條 文, 它 是 不 涉 及 到, 不 是 一 定 牽 涉 到 是 一 個 有 組 織 性 的 主 席 : 我 會 給 政 府 作 回 應, 但 是 剛 剛 休 息 之 前, 你 們 的 答 覆 就 說 這 個 法 案 就 不 用 與 律 師 公 會 傾 的, 因 為 是 伸 展 去 到 私 營 機 構, 但 是 我 剛 剛 因 為 休 息, 所 以 沒 說 到, 回 來 又 忘 記 了 說, 其 實 你 修 改 刑 法 典 的, 你 修 改 一 些 刑 法, 是 否 需 要 聽 下 意 見 呢? 對 嗎? 剛 剛 我 好 像 聽 到, 休 息 之 前 說 不 用 問, 與 律 師 公 會 沒 關 係, 那 這 個 就 其 實 你 那 個 你 是 說 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治 ; 但 是 你 的 內 容 是 大 大 超 出 了 這 個, 你 修 改 埋 刑 法 典 的 條 文, 為 甚 麼 你 不 用 徵 求 下 社 會 上 特 別 是 搞 法 律 工 作 的 律 師 公 會 呢? 若 果 我 沒 聽 錯 的 話, 你 們 是 答 覆 是 這 樣, 我 覺 得 真 的 不 是 很 對 因 為 這 個 不 是 說 你 單 單 是 你 這 個 法 案 其 實 牽 涉 一 個 來 到 去 進 行 這 一 些 方 面 的 活 動, 是 受 這 個 有 組 織 犯 罪 法 那 個 規 犯 的, 換 言 之, 其 實 這 一 個 的 法 律 的 那 個 名 稱 亦 都 不 是 全 部 涵 蓋 了 那 個 法 律 裏 面 那 個 內 容, 所 以 我 們 是 在 那 個 的 考 慮 之 下, 似 乎 是 社 會 上 比 較 是 會 清 楚, 因 為 如 果 這 一 個 在 私 營 部 門 的 這 一 個 賄 賂 進 行 懲 治, 在 這 個 階 段 就 是 相 關 的 立 法, 亦 都 加 強 了 某 一 些 的 反 貪 污 措 施 的, 這 樣 是 否 可 以 在 這 一 方 面 將 它 簡 化 了 呢? 所 以 在 這 個 名 稱 上 我 們 承 認 是 不 能 夠 完 全 面 來 到 去 反 映 法 案 的 內 容, 但 是 我 們 亦 都 非 常 之 願 意 接 受 一 些 的 意 見 是 能 夠 如 果 認 為 是 不 怕 冗 贅 的, 是 能 夠 清 楚 反 映 是 更 加 好 的, 這 一 個 是 可 以 去 完 善 那 個 法 案 的 名 稱 的 事 情 很 多, 不 是 你 想 像 這 麼 簡 單, 只 是 說 拿 我 們 的 權 力, 其 實 權 力 伸 延 去 私 人 機 構, 但 是 你 們 剛 剛 的 答 覆, 實 際 是 很 簡 單, 這 些 不 用 與 他 們 傾 亦 都 不 用 聽 他 們 的 意 見, 這 件 事 剛 剛 因 為 休 息, 我 就 沒 再 說 的, 回 來 又 忘 記 了, 所 以 現 在 補 充 下 至 於 亦 都 有 提 及 到 立 法 會 早 前 所 作 出 的 備 忘 錄, 其 實 公 署 是 有 作 出 這 一 個 研 究 的 都 是 有 非 常 之 重 視 這 一 方 面 那 個 的 意 見, 但 是 那 個 是 否 適 宜 在 現 時 這 一 個 的 單 行 法, 最 主 要 是 針 對

34 34 III 一 個 的 刑 事 那 個 的 立 法 上 來 到 是 去 考 慮 呢? 那 這 方 面 政 府 亦 都 是 認 為 可 能 在 這 個 法 案 裏 面 不 是 一 個 合 適 的 地 方 是 去 到 八 年, 所 以 我 們 是 會 作 出 一 個 這 樣 的 建 議, 但 是 我 們 是 會 充 分 考 慮 議 員 的 意 見, 對 這 一 個 將 來 或 者 對 這 一 個 刑 罰 認 為 是 有 一 個 不 需 要 去 到 這 麼 重 的 空 間 的 話, 我 們 亦 都 是 會 非 常 至 於 在 這 個 公 營 部 門 上 的 貪 污 是 取 消 了 建 議, 我 們 這 個 法 之 重 視 大 家 的 意 見 案 是 取 消 了 這 個 的 罰 款, 我 們 認 為 那 個 的 理 由 是 一 定 程 度 上 可 以 加 大 阻 嚇 力, 但 是 我 們 亦 都 是 願 意 接 受 議 員 的 這 個 意 見, 考 慮 在 刑 罰 的 幅 度 上, 究 竟 是 否 需 要 作 出 這 個 調 整 至 於 在 這 一 個 的, 關 於 這 個 法 案 的 生 效 期 方 面, 正 如 在 引 介 時 所 提 及 到 的, 而 且 是 關 於 如 何 是 為 了 這 一 個 法 案 作 出 部 署 的 時 候 所 回 應 到 的, 我 們 政 府 認 為 實 際 上 來 說 是 很 需 要 在 這 一 另 外 在 行 賄 方 面, 按 照 法 案, 公 營 的 領 域 的 行 賄 我 們 建 議 提 高, 以 至 到 與 受 賄 那 個 幅 度 是 相 同 的, 那 這 一 方 面 亦 都 想 在 這 裏 澄 清, 我 們 不 是 因 為 基 於 參 考 Common law 的 國 家 或 者 地 區 那 個 立 法 而 單 純 作 出 一 個 這 樣 的 考 慮, 而 是 在 我 們 實 際 上 亦 都 是 看 到 一 些 的 個 案, 尤 其 是 在 香 港 裏 面 的 一 些 個 案 裏 面, 行 賄 者 尤 其 是 利 用 一 些 糖 衣 " 的 陷 阱, 長 期 地 這 樣 去 令 到 這 一 個 公 務 員 或 者 是 其 他 的 工 作 人 員, 因 為 香 港 包 括 了 私 營, 就 是 來 到 墮 入 誤 入 這 一 個 法 網, 或 者 在 肯 幫 他 做 事 這 樣 說, 這 一 方 面 曾 經 亦 有 香 港 的 法 官 是 在 那 個 指 出 他 們 的 這 個 嚴 重 性 是 非 常 之 高, 甚 至 乎 比 那 個 受 賄 者 的 所 作 所 為 是 更 加 應 該 受 到 是 去 譴 責 的, 而 在 這 一 個 我 們 提 供 的 關 於 法 國 方 面 的 一 些 立 法 資 料 顯 示, 在 法 國, 它 不 是 一 個 Common law 的 一 個 國 家 地 區 裏 面 的, 但 是 在 這 一 個 針 對 行 賄 受 賄 所 訂 的 那 個 刑 罰, 他 那 個 刑 幅 都 是 一 樣 的, 而 是 由 回 在 具 體 的 個 案 裏 面 由 法 官 透 過 這 一 個 查 證 到 的 事 實 情 節, 是 去 判 斷 究 竟 這 個 犯 罪 行 為, 他 在 這 一 個 承 擔 責 任 上, 究 竟 是 去 到 多 重? 那 我 們 覺 得 這 一 方 面 是 有 它 值 得 借 鑒 的 地 方, 當 然 在 法 案 裏 面 所 觸 及 到 的 這 一 個 無 論 是 公 營 或 者 是 私 營 領 域 裏 面 的 行 賄 受 賄 那 個 的 刑 罰 幅 度, 我 們 都 會 充 分 考 慮 議 員 那 個 的 意 見, 有 沒 有 需 要 去 調 整? 或 者 直 接 是 不 需 要 來 到 調 整 個 法 案 是 讓 到 公 眾 是 去 知 悉, 就 是 在 他 即 是 說 其 實 一 般 人, 我 們 很 清 楚 知 道 一 般 人 其 實 都 很 清 楚 知 道, 一 個 人 如 果 他 違 背 職 責 是 因 為 基 於 被 人 收 買 或 者 要 別 人 拿 著 數 " 的, 這 個 一 定 是 不 對 的, 但 是 作 為 去 犯 罪 去 懲 處 的 時 候, 這 一 方 面 是 需 要 加 強 這 一 個 的 宣 傳, 亦 都 是 正 如 議 員 關 心 到 的, 因 為 在 私 營 部 門 裏 面 是 有 別 於 公 務 員 是 有 別 於 公 營 的 領 域, 他 們 那 個 職 責 那 個 義 務 是 沒 可 能 在 法 律 上 作 出 清 楚 的 定 義, 而 在 我 們 那 個 在 研 究 的 過 程 當 中, 我 們 亦 都 不 會 看 到 可 以 透 過 法 律, 對 私 營 領 域 的 工 作 人 員, 他 那 個 職 務 那 個 界 定 上, 可 以 用 那 個 法 律 單 純 可 以 在 一 個 法 律 裏 面 或 者 在 這 個 私 營 領 域 的 貪 污 行 賄 受 賄 裏 面 就 可 以 作 出 界 定, 因 為 各 行 各 業, 它 有 不 同 性 質, 自 然 是 有 不 同 在 那 個 職 責 上 那 個 釐 定, 又 或 者 有 些 牽 涉 到 他 不 單 止 是 作 為 幫 這 個 私 營 機 構 裏 面 來 到 工 作, 甚 至 乎 涉 及 到 一 些 專 業 上 的 一 些 登 記 或 者 是 這 個 納 牌 的 制 度, 他 那 個 的 職 務 的 義 務 都 是 有 不 同 的 一 個 規 定, 那 在 這 一 方 面, 我 們 是 相 信 不 是 一 個 合 適 的 地 方 是 在 這 個 的 法 案 裏 面, 是 在 這 裏 來 到 去 寫, 因 為 始 終 是 有 別 於 一 個 政 府 的 公 務 人 員, 所 以 在 這 一 方 面 是 不 能 夠 是 在 這 個 法 律 裏 面, 在 一 個 適 當 的 地 方 是 對 任 何 私 人 的 這 一 個 部 門 裏 面, 他 的 工 作 人 員 的 職 務 是 可 以 這 樣 來 到 去 作 出 這 一 個 界 定 另 外 亦 都 承 著 在 這 裏, 亦 都 是 再 進 一 步 解 釋, 關 於 是 在 這 一 個 私 營 領 域 裏 面, 是 否 最 高 八 年 是 會 比 較 重 一 些 呢? 是 否 這 個 最 高 八 年 好 像 變 成 了 與 公 營 那 個 是 一 樣, 是 否 會 重 呢? 這 個 想 解 釋 返 在 考 慮 上, 我 們 考 慮 到 其 實 現 在 都 有 一 個, 即 是 牽 涉 到 都 是 違 背 一 個 的 信 任 的 這 個 犯 罪, 它 的 最 高 刑 罰 都 是 都 是 去 到 八 年 的, 那 我 們 都 是 有 想 過 如 果 在 這 個 私 營 領 域 裏 面, 那 個 的 刑 罰 是 太 過 低 的 時 候, 是 否 又 會 是 給 社 會 覺 得 直 到 最 後, 除 非 那 個 人 你 可 以 他 穿 櫃 桶 底 " 這 個 刑 罰 最 高 是 可 以 去 到 八 年, 但 是 他 給 別 人 收 買 了, 而 令 到 他 作 出 了 一 些 違 背 他 職 務 的 行 為, 而 導 致 包 括 他 僱 主 的 損 失 是 很 大 的 時 候, 在 這 個 貪 污 這 個 罪 行 裏 面 都 不 能 夠 反 映 到 這 一 個 犯 罪 的 嚴 重 性, 那 是 否 又 是 適 合 呢? 這 個 我 們 是 有 考 慮 到, 因 為 我 們 覺 得 既 然 亦 都 是 現 時 的 一 些 刑 罰 裏 面, 都 是 有 考 慮 那 個 嚴 重 性, 即 那 個 刑 罰 都 另 外 關 於 在 不 牽 涉 到 這 一 個 的 公 平 競 爭 不 影 響 到 公 平 競 爭, 還 有 是 不 導 致 到 第 三 人 是 受 到 這 一 個 的 金 錢 上 財 產 上 那 個 損 失 的 話, 而 引 入 到 這 一 個 許 可 的 制 度, 這 裏 我 們 是 充 分 來 到 是 去 考 慮 到 在 一 個 華 人 的 社 會 裏 面, 或 者 以 一 個 是 較 為 多 中 小 企, 甚 至 是 微 型 的 一 個 經 濟 社 會 裏 面 來 說, 就 是 很 多 的 一 些 的 企 業, 它 是 未 必 有 一 個 很 清 晰 的 是 會 很 明 確 地 對 他 們 的 那 個 員 工 或 者 甚 至 乎 他 不 同 的 種 類 有 一 個 規 定 或 者 清 楚 給 他 們 知 悉, 所 以 在 例 外 的 情 況 之 下, 是 容 許 交 到 這 一 個 的 許 可 是 作 為 免 除 了 他 在 這 個 構 成 這 一 個 犯 罪, 那 這 個 其 實 最 主 要 都 是 說 考 慮 到 社 會 上 那 個 實 際 情 況 及 實 務 上 的 這 個 操 作 性, 因 為 原 則 上 作 為 你 幫 別 人 做 事, 你 應 該 清 清 楚 楚 知 道 甚 麼 東 西 你 是 收 得, 甚 麼 東 西 你 是 不 收 得 ; 還 有 就 甚 麼 事 你 是 會 違 背 你 的 職 責 所 在 是 甚 麼? 應 該 是 清 楚 的 ; 但 是 充 分 考 慮 到 實 際

35 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 35 上 可 能 存 在 一 些 不 是 很 清 楚, 譬 如 說 一 間 店 舖, 他 可 能 是 有 他 這 些 是 我 自 己 的 意 見 現 在 這 一 個 老 板 ", 他 的 阿 爺 ", 甚 至 乎 是 更 加 以 前 請 下 的 一 個 的 長 期 的 一 個 的 很 久 的 一 個 僱 員, 可 能 是 對 他 可 能 是 會 特 別 寬 鬆 的, 而 另 外 其 他 的 僱 員 可 能 又 會 特 別 緊 的, 那 這 一 方 面 因 為 他 本 身 那 個 規 模 等 等, 未 必 是 說 有 一 套 整 個 公 司 制 度 公 司 的 那 個 規 則 是 給 員 工 清 楚 知 悉, 那 所 以 是 會 有 一 些 的, 長 期 以 來, 我 一 向 都 是 這 樣, 老 板 " 都 知 道 的 了, 其 實 都 沒 問 題 的, 那 這 一 方 面 是 充 分 考 慮 到 這 種 情 況 是 極 有 可 能 在 這 一 個 我 們 的 社 會 上 會 出 現, 亦 都 考 慮 到 在 香 港 同 樣 是 一 個 華 人 社 會, 香 港 雖 然 有 很 多 大 型 的 企 業, 亦 都 同 樣 有 很 多 中 小 企 業, 他 們 在 實 務 上 是 所 出 現 的 情 況, 及 相 關 的 一 些 的 那 個 制 度, 所 以 而 是 我 們 認 為 是 有 一 個 這 樣 的 例 外 的 那 個 規 定 是 合 適 的, 那 當 然 亦 都 是 如 果 在 這 一 個 的 大 家 在 那 個 分 析 上 認 為 這 一 方 面 有 再 進 一 步 完 善 的 空 間 的, 我 們 是 非 常 樂 意 接 納 這 些 的 意 見 的 另 外 說 說 這 個 法 律 這 個 法 案, 我 覺 得 現 在 拿 上 來 真 的 有 少 許 不 合 時 宜 的, 為 甚 麼 這 樣 說 呢? 第 一, 說 與 聯 合 國 這 個 反 腐 公 約 接 軌, 這 個 關 於 二 十 一 條 那 裏, 就 很 清 楚 要 你 們 考 慮 採 取 必 要 立 法 及 其 它 的 措 施, 是 看 看 你 地 方 的 情 況 去 做, 沒 一 個 Time table 沒 一 個 說 是 最 後 何 時 何 月 做 到, 好 啦 ; 這 個 情 況 之 下 是 否 澳 門 現 在 需 要 做 呢? 是 否 準 備 好 做 呢? 是 否 我 們 夠 子 彈 " 去 做 呢? 為 甚 麼 我 這 樣 說 呢? 第 一, 澳 門 現 在 所 謂 私 營 的 部 門 貪 污 是 否 很 嚴 重 呢? 好 像 沒 有 甚 麼 揭 發 這 些 事 情, 政 府 那 裏 當 然 要 管 啦, 政 府 那 裏 是 否 已 經 管 得 很 好 呢? 現 在 說 的 事 情 很 有 可 能 政 府 不 喜 歡 聽, 但 是 都 是 要 說 的 了 ; 是 否 那 些 貪 官 污 吏 全 部 沒 有 呢? 是 否 效 率 很 高 呢? 廉 署 就 回 歸 到 現 在 九 年 了, 差 不 多 十 年 了, 除 了 前 歐 文 龍 司 長 這 單 案, 以 我 所 知, 前 面 就 不 是 你 們 查 的, 是 別 人 說 俗 一 些 是 篤 " 穿 了, 那 你 就 去 查 了, 不 要 緊 都 不 要 緊, 亡 羊 補 牢 啦 ; 那 其 餘 關 於 就 這 一 個 法 案 的 一 些 回 應, 就 是 我 剛 才 所 說 的 久 不 久 又 說 有 個 水 警 就 說 怎 樣 又 貪 污, 那 就 拉 " 了, 幾 個 月 後, 不 是 不 了 了 之, 可 能 是 判 了 罪, 但 是 那 個 問 題 就 是, 效 率 多 謝 主 席 多 謝 議 員 是 否 高 呢? 而 且 是 否 真 的 已 經 做 足 工 夫 在 這 個 公 營 的 機 關 與 部 門 那 裏 先? 不 是 說, 立 這 個 法 的 取 向 不 是 說 不 對 的, 始 終 都 是 主 席 : 陳 澤 武 議 員, 請 發 言 要 與 世 界 接 軌 的, 但 是 我 們 是 否 已 準 備 好 先? 是 否 剛 剛 所 說, 第 一, 公 營 部 門 那 個 貪 污 是 收 斂 了, 真 的 很 重 要 很 大 件 陳 澤 武 : 多 謝 主 席 事 沒 有 了, 真 的 找 不 到,OK, 這 個 第 一 各 位 官 員 各 位 同 事 : 第 二, 剛 剛 很 多 議 員 都 問 過 了, 如 果 真 的 在 商 業 這 一 邊 的, 經 濟 金 融 商 業 活 動 過 程 中, 實 施 的 行 賄, 我 真 的 想 問 我 想 說 的 事 情 都 很 多 的, 不 過 有 些 剛 剛 的 議 員 都 已 經 說 了, 讓 我 在 未 忘 記 之 前, 我 想 說 說 剛 剛 每 個 都 杜 專 員 及 胡 顧 問 都 說 過 關 於 在 廉 署 去 厠 所 受 人 監 管 或 者 受 人 監 督 那 些 事 情, 剛 剛 給 的 理 據 我 覺 得 不 是 很 充 分 的, 就 是 說 在 冷 巷 " 裏 碰 到 某 些 證 人 或 者 碰 到 那 個 嫌 疑 人 是 尷 尬, 這 事 情 政 府 是 可 以 控 制 的, 例 如 不 同 時 間 要 他 上 來 例 如 不 同 門 口 入, 因 為 在 冷 巷 " 裏 看 到 的 話, 你 帶 他 出 去 一 定 避 免 不 到 的 了, 如 果 兩 個 一 起 帶 出 去, 即 是 我 覺 得 自 己 的 意 見, 我 自 己 的 理 解 就 是 為 甚 麼 廉 署 裏 不 給 你, 一 定 要 跟 著 你 呢? 就 是 入 到 去 的 話, 即 驚 人 妨 礙 司 法 公 正 或 者 碰 到 人 說 兩 句 在 冷 巷 ", 剛 剛 問 你 甚 麼? 你 怎 樣 答? 或 者 甚 至 他 有 幾 個 電 話 的, 你 不 知 道 的, 不 停 打 電 話 出 去, 喂! 他 問 那 條 題 目, 我 真 的 不 懂 答, 即 是 我 覺 得 最 重 要 是 這 一 種, 是 去 到 之 後 沒 受 人 干 擾 來 答 你 的 落 口 供 或 者 答 問 題, 好 讓 你 之 後 清 楚 是 簽 回 一 個 名 在 那 裏, 即 我 覺 得 是 這 樣 ; 我 覺 得 不 關 在 冷 巷 " 碰 到 那 個 人 的 事, 這 些 是 政 府 那 裏 百 分 之 百 可 以 控 制 的, 碰 到 那 個 人? 一 問 我 們 的 調 查 員, 不 敢 說 無 聊 客, 不 敢 說, 你 有 足 夠 的 Training 受 訓, 那 個 商 業 社 會 這 麼 複 雜, 除 了 現 在 賭 場 開 放 之 後, 有 幾 間 大 的 博 企 公 司 來 之 外, 你 剛 剛 都 說 啦, 中 小 企, 有 議 員 說 百 分 之 九 十 多 是 中 小 企,OK? 這 樣 的 情 況 之 下, 中 小 企, 說 真 你 都 不 是 很 用, 你 都 知 道 那 個 情 況 或 者 與 人 傾 過, 是 很 易 管 得 到 的, 你 與 它 引 介 一 下, 或 者 要 它 不 要 做 這 樣 不 要 做 那 樣, 可 能 它 都 明 白, 好 啦 ; 那 管 間 大 的 公 司, 剛 才 歐 安 利 議 員 就 說, 喂! 有 些 上 市, 但 是 間 間 都 上 市 的, 亦 都 不 是 在 澳 門 上 市, 這 樣 那 些 法 例 怎 樣 Apply 呢? 譬 如 這 裏 真 的 有 問 題 的, 捉 到 他, 那 他 說 我 在 美 國 與 老 闆 簽 了 份 合 約, 老 闆 說 可 以 的, 那 我 們 的 Jurisdiction 在 香 港 在 美 國 在 上 市 的 地 方 主 權 國, 有 沒 有 權 去 查 問 先? 這 個 第 二, 那 是 否 他 們 的 複 雜 到, 是 否 不 是 我 們 一 般 的 調 查 員, 好 像 你 們 那 樣, 早 幾 個 月 說 好 像 請 了 八 十 多 個 就 可 以 Handle 到 呢? 我 們 有 甚 麼 專 家? 有 甚 麼 顧 問? 有 甚 麼 學 者? 真 的 帶 這 班 後 生 仔 ", 我 又 帶 你 們 去 美 國 實 習 半 年 又 去 那 裏 讀 個 商 業 法 律 又 去 讀 電 腦 犯 罪 科

36 36 III 技, 我 們 準 備 好 有 沒 有 先? 最 欣 慰 就 是 這 個 法 例, 就 是 三 月 一 日 下 一 年 生 效 的, 那 是 否 如 果 我 們 未 準 備 好 是 可 以 不 生 效 呢? 當 然 不 能 啦, 如 果 過 了 的 話, 那 是 否 這 短 短 十 多 個 月 就 將 整 個 澳 門 的 商 業 社 會 就 瞭 如 指 掌, 去 到 將 來 執 行 的 時 候 又 沒 有 甩 嗗 ", 又 不 會 我 又 不 敢 好 像 有 些 立 法 議 員 說 這 些 惡 法 即 是 擾 民 的 法, 擾 民 的 法 就 是 說 經 常 上 來, 隔 離 那 間 舖 頭, 譬 如 的, 見 你 好 生 意 的, 就 說 它 那 個 廚 師 收 賄 賂 的, 問 下 問 下, 這 Close 不 到 那 Case 的, 你 的 東 西 就 全 部 拿 了 去, 我 經 常 去, 這 個 老 闆 又 去 問 話 伙 記 " 又 問 話, 全 部 資 料 文 件 全 部 給 你, 我 怎 樣 做 生 意? 我 都 不 知, 怎 樣 做 得 到 先? 當 然 你 的 權, 當 然 會 說 我 來 到 就 要 拿 你 的 File, 這 個 如 果 有 電 腦 就 拿 電 腦, 沒 的 就 拿 數 簿, 全 部 單 據 都 拿 了, 這 個 很 正 常 的, 我 們 是 一 些 中 小 企, 是 否 能 夠 有 這 樣 事 情? 那 實 況 他 們 是 否 很 難 生 存 先? 加 上 我 們 那 個 所 謂 法 院 的 效 率, 可 以 這 樣 說 個 問 那 個 問, 即 怎 樣 做 生 意 呢? 百 分 之 九 十 五 都 是 些 小 的 企 業 來 計 好 啦, 另 外 一 樣 我 想 說 說 這 個 題 目, 剛 剛 歐 安 利 議 員 都 說 了, 主 席 都 說 了 的, 我 就 即 是 刑 法 典 那 裏, 改 那 裏 我 就 不 好 啦, 說 完 這 樣 之 後, 想 說 說 是 否 覺 得 合 適 的 時 間? 有 一 件 事 剛 才 很 多 議 員 說, 怎 樣 說 呀? 我 們 現 在 是 世 界 的 旅 遊 城 市, 那 又 說 與 聯 合 國 甚 麼 甚 麼 接 軌, 我 自 己 個 人 覺 得 就 認 為 我 們 現 在 的 癥 結, 我 們 現 在 很 多 事 情 都 行 不 通, 就 是 每 個 都 是 說 要 與 世 界 接 軌, 為 甚 麼 會 這 樣 說, 你 現 在 那 些 防 火 條 例, 就 是 因 為 很 多 大 公 司 來, 要 International building code, 世 界 建 築 條 例, 那 你 又 去 跟, 每 個 都 不 知 是 甚 麼 來 的, 本 地 的 人, 只 有 幾 間 公 司 知 的 好 啦, 勞 工 條 例 又 與 世 界 勞 工 甚 麼 接 軌, 對 我 們 的 生 意, 每 一 各 行 各 業 沒 有 充 分 考 慮, 又 是 全 打 了 結 又 是 懂, 不 懂 討 論 的 這 裏, 但 是 私 營 部 門 是 怎 樣 譯 出 來 的 呢? 如 果 私 營 機 構 會 否 好 一 些 呢? 私 營 企 業 會 否 好 些 呢? 私 營 的 實 體 是 否 可 以 呢? 私 營 機 構 的 領 域 是 否 可 以 呢? 私 營 部 門 我 不 知 是 甚 麼 來 的, 是 否 政 府 裏 面 有 公 營 部 門 有 私 營 部 門? 我 都 不 知, 是 否 英 文 的 Private settle 照 譯, 我 亦 都 不 知, 即 看 下 去 是 沒 有 甚 麼 意 思, 甚 麼 是 私 營 部 門 呢? 我 真 的 不 知, 可 能 我 中 文 又 差 一 些, 是 否 可 以 改 一 改 私 營 的 實 體 私 營 的 機 構 企 業, 我 真 的 不 知 這 件 事, 我 覺 得 就 是 看 下 去, 這 個 法 律 我 不 知 想 說 甚 麼 嘈 又 是 做 生 意 難 ; 排 污 條 例 ; 甚 至 將 來 肯 定 的 交 通 罰 則 啦, 我 不 知 是 甚 麼 ; 接 著 又 是 環 保 條 例, 同 樣 是 與 世 界 接 軌, 但 是 是 否 適 合 澳 門 先? 很 多 澳 門 之 下 層 的 人 都 不 知 你 是 甚 麼 來 的, 因 為 澳 門 一 向 除 了 這 幾 年 賭 權 開 放 的, 真 的 小 城 風 光, 甚 麼 世 界 接 軌 呀! 即 我 自 己 這 樣 看 的, 每 個 說 與 世 界 接 軌, 全 立 了 這 些 法 律 ; 不 是 好 像 基 本 法 那 樣, 喂! 你 澳 門 當 本 地 的 情 況 來 立 本 地 的 法 例, 我 覺 得 是 行 快 了 很 多 很 多, 是 所 以 我 們 做 市 民 又 好 做 生 意 又 好, 是 沒 得 依 歸, 即 根 本 行 得 太 快, 所 以 我 想 說 說 與 世 界 接 軌 或 者 與 聯 合 國 那 些 法 律 接 軌 那 些 事 情 好 啦, 那 另 外 剛 剛 你 說, 歐 安 利 議 員 都 說 了, 是 那 些 譬 如 是 第 三 者 損 失, 歐 議 員 都 說 了, 第 三 者 一 定 有 損 失 的, 譬 如 那 間 公 司 是 上 市 公 司, 在 香 港 上 市 的, 澳 門 人 買 了 的 股 票, 那 這 個 是 否 就 可 以 Public interest, 是 可 以 告 呢? 澳 門 人 買 了 那 門 上 市 公 司, 那 就 有 一 個 經 理 捉 到 受 賄, 那 是 否 就 可 以 了, 因 為 是 公 共 利 益 的, 有 人 買 了 這 間 上 市 公 司 股 票, 是 澳 門 人 的, 所 以 我 就 可 以 重 罰 了, 可 以 去 查 了, 這 個 完 全 沒 清 晰 的 界 定, 因 為 雖 然 我 們 沒 股 票 市 場, 但 是 很 多 公 司 是 上 市, 在 其 它 地 方 上 市, 在 這 裏 經 營 的, 那 這 個 法 例 怎 Apply 呢? 怎 樣 有 Jurisdiction? 怎 樣 可 以 真 的 這 些 是 可 以 的, 這 些 是 不 可 以 的, 我 好 啦, 那 另 外 說 說 本 身 這 個 法 律, 十 條 就 寫 得 很 簡 單, 亦 都 是 很 多 灰 色 的 地 帶, 但 是 影 響 就 十 分 之 深 遠 的, 那 我 想 問 一 問? 這 個 法 律 我 不 懂 的, 或 者 主 席 糾 正 我, 是 否 很 多 行 政 法 規 覺 得 當 然 在 這 裏 做 生 意 當 然 沒 有 灰 色 地 帶 啦, 全 部 你 在 這 裏 受 賄 行 賄 就 是 要 查 的 了, 對 不 對 先? 這 個 就 是 我 另 外 的 想 法 啦 會 跟 著 呢? 是 Fill in the blank, 全 部 那 些 不 知 的, 全 部 寫 晒 出 來, 將 來 就 這 樣 啦 這 樣 這 個 是 框 架 來 的 了, 因 為 很 多 很 多 情 況 沒 有 說 的 完 全 沒 有 說 的 完 全, 很 簡 單, 我 就 給 幾 個 例 子 的 ; 剛 剛 說 了 調 查 商 業 罪 案, 香 港 的 商 業 罪 案 調 查 科 多 少 人 手? 我 不 知 啦, 二 三 百 人, 加 上 廉 署 幾 百 人, 這 麼 多 的 專 家 才 可 以 做 好 這 一 件 事, 那 我 們 是 否 適 合 呢? 還 有 一 件 事, 譬 如 做 生 意 來 說, 你 真 的 調 查 了, 去 檢 控, 如 果 是 小 的 商 號 來 說, 可 能 你 現 在 一 間 博 企, 你 告 它, 它 就 繼 續 照 做 生 意 的, 沒 問 題 的, 但 是 一 間 小 的 企 業, 加 上 我 們 法 院 的 效 率, 三 年 都 好 啦, 這 個 只 是 說 下 年 的 三 月 一 日 就 執 行, 那 有 沒 有 追 溯 期 呀? 沒 有 追 溯 期, 因 為 這 裏 沒 有 寫, 因 為 有 些 說 以 前 是 怎 樣 做, 現 在 是 怎 樣 做, 沒 追 溯 期,OK! 這 都 好 些 另 外 我 有 一 件 事 情, 剛 才 歐 議 員 都 說 了, 不 過 他 就 沒 有 說 中 我 那 點 的, 公 共 部 門 與 私 營 部 門, 現 在 用 私 營 部 門, 這 些 罰 則 為 甚 麼 要 相 同? 剛 剛 都 解 了, 杜 專 員 就 說 因 為 就 算 是 怎 樣 說 說 濁 一 些 穿 櫃 桶 底 " 都 八 年 的 了, 那 沒 理 由 受 賄 不 八 年, 即 私 營 私 人 部 門, 沒 有 問 題 ; 但 是 我 的 問 題 就 是, 沒 理 由 公 共 部 門 不 重 一 些

37 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 37 的, 他 一 定 是 Public interest 一 定 是 影 響 深 遠 的 啦, 你 不 知 那 個 甚 麼 長 都 二 十 多 年 啦, 當 然 未 必 是 一 定 這 條 這 個 罪, 可 能 幾 個 罪 加 起 來, 但 我 覺 得 邏 輯 上 與 情 理 上, 你 做 公 務 員 一 定 要 重 些 的, 沒 理 由 一 樣 的, 我 不 介 意 私 人 八 年, 但 是 公 務 員 應 該 十 二 年 啦, 沒 可 能, 他 真 的 他 以 權 謀 私 很 易 的 賺 錢, 那 他 有 沒 有 個 職 責 在 那 裏? 一 定 是 公 共 的 利 益, 為 甚 麼 不 重 一 些? 我 不 介 意 私 人 重 些, 但 是 我 覺 得 公 共 實 體 一 定 要 比 私 人 實 體 重, 沒 理 由 大 家 一 年 三 年, 那 我 亦 都 即 是 不 要 說 衰 一 句, 可 能 做 公 務 員 那 些 就 說, 差 不 多 的, 有 甚 麼 所 謂 的, 即 是 這 樣, 這 個 是 我 另 外 一 個 意 見 OK! 好 有 沒 有 呢? 這 一 方 面 剛 才 亦 都 解 釋 過, 是 公 署 覺 得 的 一 些 部 署 是 已 經 有 所 這 個 的 預 備, 而 這 個 早 前 透 過 的 行 政 法 規 對 公 署 的 這 一 個 的 那 個 架 構 來 到 是 有 所 調 整, 亦 都 是 作 出 相 應 的 一 些 部 署 ; 而 至 於 聯 合 國 的 反 腐 公 約 亦 都 是 提 及 到 聯 合 國 反 腐 公 約 所 指 到 亦 都 是 在 這 一 個 法 案 陳 述 理 由 所 說, 的 而 且 確 各 締 約 是 應 該 需 要 去 考 慮 這 一 個 的 是 去 立 法, 這 一 個 在 那 個 要 求 上 是 沒 對 公 營 部 門 那 個 貪 污 是 訂 得 這 一 個 這 麼 硬 可 以 說, 但 是 我 們 亦 都 是 解 釋 了, 在 這 一 個 本 身 聯 合 國 這 一 個 放 出 來 是 必 須 要 考 慮 去 做 這 一 事 情, 其 實 亦 都 不 是 立 刻 要 去 做, 但 是 有 這 一 個 責 任 去 考 慮 來 做 這 一 事 情, 再 加 上 我 們 加 入 聯 合 國 公 約, 這 一 個 是 我 們 國 家 加 入 聯 合 國 這 一 個 公 約, 在 中 國 內 那 另 外 一 件, 剛 剛 杜 專 員 就 說 與 很 多 商 界 或 者 與 很 多 行 業 都 傾 了, 其 實 杜 專 員 與 飲 食 業, 我 們 是 傾 過 的, 但 是 沒 有 這 麼 深 入 的, 那 有 幾 個 問 題 就 想 問 一 問 你 了? 這 些 都 是 正 正 式 式 關 於 這 個 行 業 的 事 情, 剛 才 你 說 收 貼 士 " 的, 難 道 會 拉 " 嗎? 好 啦, 有 個 問 題 是 這 樣, 如 果 他 收 貼 士 ", 有 些 人 說 為 甚 麽 你 給 貼 士 " 這 麼 多 呀? 他 有 東 西 著 數 我 的, 那 是 否 拉 " 呢? 意 思 即 是 說 不 是 只 是 給 貼 士 " 他, 說 服 務 好, 有 的, 真 的 有 的, 不 是 我 說 給 你 聽 一 定 有, 為 甚 麼 他 碟 餸 大 一 些? 為 甚 麼 有 些 給 他 食 不 收 錢? 他 就 是 因 為 貼 士 " 多, 那 這 個 是 否 拉 " 呢? 因 為 他 就 是 給 多 貼 士 " 他, 不 是 因 為 他 服 務 好, 而 是 給 得 多 他 的 話, 他 就 這 個 是 老 闆 " 來 的, 每 次 來 的 話 可 能 不 落 單, 叫 那 個 廚 師 切 多 幾 塊 叉 燒, 一 定 要 的, 那 這 個 是 否 有 損 失 呢? 這 個 是 否 賄 賂? 這 個 是 否 行 賄? 其 餘 的 人 受 賄 先? 這 個 是 一 個 原 因 好 啦, 那 我 們 的 行 規, 過 年 過 節 就 不 好 先 說 那 些 廚 去 收 回 佣, 因 為 一 定 有 利 是 一 定 有 甚 麼 的 那 好 啦, 當 然 就 說 沒 甚 麼 所 謂 的, 過 年 過 節 收 返 幾 百 元, 但 問 題 就 可 以 如 果 老 闆 方 面 就 可 以 聯 想 起 就 是 經 常 你 給 幾 百 元 他, 過 年 過 節 他 才 收 些 東 西 貴 一 些 又 沒 地 香 港 都 是 其 實 對 非 國 家 工 作 人 員 或 者 非 公 務 員 都 已 經 是 有 相 關 的 這 個 立 法, 那 而 澳 門 我 們 是 否 任 由 它 仍 然 在 這 個 這 一 方 面 仍 然 是 空 白 呢? 亦 都 有 議 員 提 及 到 是 非 常 之 關 注 到 澳 門 本 身 是 存 在 很 多 中 小 企, 那 而 亦 都 實 際 上, 譬 如 香 港, 我 們 說 香 港 有 立 法 三 十 多 年, 但 是 香 港 的 法 律 只 是 對 在 香 港 所 實 施 的 貪 污 行 為 是 可 以 有 這 一 個 的 你 可 以 說 是 執 法, 但 是 如 果 他 們 的 一 些 企 業 在 澳 門 來 到 是 作 出 貪 污 的 這 些 行 為, 在 私 營 的 領 域 裏 面 就 不 受 到, 因 為 是 不 會 受 到 香 港 的 法 例 來 到 規 管 的, 那 這 一 方 面 究 竟 對 澳 門 的 中 小 企 是 有 利 還 是 不 利 呢? 尤 其 是 如 果 的 一 些 企 業, 它 已 經 本 來 在 某 些 地 方, 因 為 那 些 地 方 已 經 是 有 這 些 的 法 例 來 到 是 去 立 法 的 了, 所 以 可 以 是 說, 它 對 於 怎 樣 去 閃 閃 避 避, 可 能 更 加 更 加 來 去 懂 得 怎 樣 去 回 避, 而 在 資 源 上, 亦 都 是 擁 有 更 加 多 的 資 源 時 候, 這 樣 對 澳 門 的 本 身 的 中 小 企, 甚 至 微 企 究 竟 我 們 如 果 現 在 如 果 不 立 法 的 話, 是 否 對 它 們 保 障 呢? 還 是 真 的 照 顧 它 們 呢? 那 這 個 我 們 政 府 是 覺 得 從 這 一 方 面 來 說, 澳 門 與 香 港 與 內 地 那 個 經 濟 各 種 的 貿 易 往 來 其 實 是 相 當 的 多, 而 內 地 亦 都 是 有 這 一 方 面 的 立 法, 這 一 個 令 到 我 們 是 覺 得 有 需 要 是 進 行 立 法 的 人 理 啦, 明 明 那 些 東 西 不 靚 又 不 理 啦, 是 否 導 致 損 失 呢? 這 個 老 闆 或 者 公 司 或 者 甚 至 公 司 的 股 東, 那 這 樣 是 否 可 以? 是 否 行 賄 或 者 是 受 賄? 當 然 老 闆 允 許 的, 一 定 是 可 以 的 ; 但 當 然 現 在 參 詳 就 是 假 設 不 允 許 啦, 但 是 你 剛 剛 說, 難 道 給 少 許 貼 士 ", 他 是 服 務 的, 允 許 收 貼 士 ", 老 闆 不 允 許 都 不 犯 法 啦, 如 果 他 真 的 服 務 行 業, 那 我 是 收 貼 士 " 的 嘛, 怎 能 夠 不 允 許 的? 對 不 對 先? 即 這 幾 樣 事 情, 其 實 還 有 很 多 事 情 要 至 於 關 於 這 一 個 部 門 的 說 法, 私 營 部 門 或 者 是 公 營 部 門, 這 一 個 其 實 我 們 會 覺 得 從 一 般 人 的 角 度 來 說 會 比 較 難 去 接 受 這 種 這 樣 的 說 法, 但 是 考 慮 到 聯 合 國 公 約 裏 面, 它 的 中 文 版 本 都 是 用 上 這 一 個 這 樣 的 字 眼, 所 以 我 們 考 慮 上 是 覺 得 是 跟 回 聯 合 國 這 個 公 約 裏 面, 它 的 中 文 所 作 的 那 個 表 述, 這 一 個 我 們 覺 得 是 會 比 較 合 適 一 些 說 的, 不 過 先 說 這 些 先, 就 等 一 會 兒 說, 唔 該 關 於 在 那 個 定 義 上, 甚 麼 算 是 行 賄 受 賄? 就 始 終 都 是 在 不 知 道 有 沒 有 回 應? 那 個 關 鍵 就 是 在 於 究 竟 這 一 些 的 給 人 收 買, 而 是 所 作 出 的 行 為 是 否 與 他 的 職 責 相 違 背 的, 如 果 不 是 與 他 的 職 責 相 違 背 時 候 的 政 公 署 理 政 專 員 杜 關 於 那 個 的 剛 剛 議 員 提 及 到 在 我 們 那 個 公 署 在 現 在 進 行 這 一 個 法 案 的 立 法 實 際 上 是 準 備 話, 這 一 個 不 是 受 賄 ; 但 是 如 果 他 是 給 人 收 買 了 而 令 到 他 作 出 了 違 背 他 職 責 的 行 為, 這 一 個 就 是 受 賄, 亦 都 是 這 個 公 約 裏

38 38 III 面, 對 於 這 個 行 賄 受 賄 所 作 的 那 個 界 定 席, 我 們 完 全 不 知 關 於 這 一 個 剛 剛 提 問 的 一 些 回 應 就 是 這 裏 吳 國 昌 : 老 實 說 就 是 對 於 廉 政 公 署 去 偵 查 這 個 私 營 領 域 的 貪 污, 我 們 現 時 在 時 效 上 是 否 適 當 呢? 我 舉 出 一 個 給 大 家 去 參 主 席 : 吳 國 昌 議 員, 請 發 言 考 的 一 個 空 間, 就 是 說 其 實 我 們 已 經 可 能 有 超 過 二 十 年 的 歷 史 的 了, 就 說 當 澳 葡 政 府 去 引 入 反 貪 污 暨 反 行 政 違 法 性 高 吳 國 昌 : 多 謝 主 席 級 專 員 公 署 " 來 澳 門 的 時 候 到 現 在 都 超 過 了 二 十 年, 當 時 亦 都 是 覺 得 即 是 我 們 逐 步 逐 步 來, 不 可 以 一 下 子 做 得 太 多 事 收 到 這 個 法 案 都 會 覺 得 內 容 是 相 當 複 雜, 當 然 就 我 必 須 開 頭 一 句, 就 是 在 主 體 的 精 神 上, 即 對 於 要 針 對 在 私 營 領 域 上 的 貪 污 行 為 作 出 整 治, 在 這 一 個 領 域 上, 我 一 直 是 在 支 持 的, 當 然 今 天 亦 都 不 會 例 外, 但 是 的 確 法 案 的 內 容 就 很 複 雜, 即 它 似 乎 的 確 超 越 了 這 個 範 圍, 那 就 搞 到 在 公 務 員 那 個 貪 污 整 治 上, 即 刑 法 上 的 處 置 等 等, 將 它 拿 來 一 起 來 說, 還 有 亦 都 現 在 是 否 一 個 好 的 時 機 去 進 行 這 個 立 法 工 作 呢? 都 是 有 相 當 的 疑 問, 那 就 審 議 到 這 麼 久, 亦 都 我 們 就 休 息 了 十 五 分 鐘, 我 在 剛 剛 休 息 十 五 分 鐘 的 期 間, 我 就 受 到 一 份 機 密 的 文 件, 一 份 機 密 文 件, 不 知 呀, 事 前 完 全 不 知 的, 那 應 該 在 行 政 長 官 辦 公 室 那 裏 轉 來 的 一 份 機 密 的 文 件, 那 當 然 與 我 們 審 議 的 反 貪 是 有 關, 那 就 是 它 轉 來 是 一 位 人 士, 似 乎 就 不 是 中 國 人 來 的, 但 是 他 由 公 元 二 千 年 開 始, 就 在 澳 門 監 獄 裏 服 刑, 到 現 在 都 好 像 坐 緊 監, 那 就 坐 了 這 麼 久, 所 以 都 逐 漸 學 懂 了 中 文, 那 就 嘗 試 用 中 文, 亦 都 有 用 日 文 寫 信, 那 就 說 他 在 十 年 以 來, 即 九 年 以 來 啦, 九 年 以 來 就 觀 察, 因 為 他 每 天 都 看 電 視, 每 天 都 看 本 地 報 紙, 因 為 沒 有 東 西 好 看, 只 是 看 這 些, 於 是 他 分 析 了 他 的 見 情, 那 就 集 中 了 只 是 在 公 營 領 域 裏 面 那 貪 污 的 問 題 進 行 了 一 個 整 治, 那 私 營 那 方 面, 香 港 當 時 即 廉 政 公 署 它 都 可 能 查 埋 私 營, 但 是 覺 得 可 能 不 可 以 一 步 登 天, 一 步 一 步 來, 我 們 有 時 間, 做 好 一 個 工 作, 接 著 做 下 一 步, 但 是 那 個 問 題 就 是 在 於 在 澳 葡 政 府 那 裏 做 了 十 多 年, 那 特 區 我 們 亦 都 是 管 治 了 九 年 了, 這 麼 久 的 時 間, 我 們 還 要 等 多 久 呢? 這 一 步 我 們 是 否 可 以 行 出 去 呢? 我 們 是 否 應 該 有 決 心 呢? 那 我 會 覺 得 如 果 從 時 機 來 說, 我 會 覺 得 其 實 我 們, 你 說 準 備 得 很 好 是 一 個 問 題, 但 是 你 說 是 否 等 了 很 久 呢? 其 實 亦 是 另 一 問 題, 其 實 亦 都 延 緩 了 相 當 久 的 時 間, 所 以 因 此 縱 使 這 一 個 法 案, 老 實 說 我 都 覺 得 它 的 內 容 是 相 當 複 雜, 當 中 牽 涉 到 刑 法 的 修 改, 似 乎 是 否 真 的 有 深 思 熟 慮 的 討 論, 大 家 都 很 覺 得 已 經 很 成 熟 呢? 我 的 確 是 存 在 一 個 疑 問, 但 是 無 論 如 何 就 在 精 神 上, 即 是 說 在 開 始 對 私 營 領 域 的 貪 污 問 題 踏 出 一 步 呢? 這 個 時 機 因 為 其 實 我 們 還 有 很 多 很 多 事 情 都 需 要 將 來 要 做, 但 是 不 能 夠 一 步 做 完, 但 是 起 碼 這 一 步 都 要 支 持 做 一 做 呀! 在 這 個 基 礎 上, 在 一 般 性 層 面 我 只 能 夠 是 表 示 支 持 解, 那 就 寫 封 信 出 來 說 給 澳 門 聽, 我 就 在 那 裏 坐 了 這 麼 久 監, 即 我 問 心 來 說 澳 門 應 該 做 些 甚 麼? 其 中, 當 然 他 對 經 濟 社 會 民 生 各 方 面 都 提 出 意 見, 我 不 知 呀, 如 果 有 人 參 選 特 首, 要 你 做 特 首 那 個 參 選 政 綱 參 考 到 可 能 可 以, 其 中 一 部 分 就 是 澳 門 亦 都 的 確 需 要 是 進 步, 不 要 去 回 避 與 世 界 接 軌 的 問 題, 這 件 事 是 不 可 以 回 避 的, 是 逆 水 行 舟, 不 進 則 退 ", 那 他 亦 都 提 及 到 很 多, 甚 至 到 是 反 貪 啦 廉 政 啦, 當 中 亦 都 牽 涉 到 就 是 說 他 覺 得 要 增 加 很 多 透 明 度, 廉 政 公 署 它 處 事 的 工 作, 包 括 是 偵 查 的 工 作, 有 沒 有 出 現 一 些 濫 權 的 行 為 呢? 監 察 的 委 員 會 怎 樣 處 置 呢? 這 個 透 明 度 固 然 是 要 增 加 的 ; 但 是 另 外 一 些 透 明 度 同 樣 應 該 要 增 加 的, 譬 如 這 裏 它 舉 出 一 個 例 子, 我 不 認 識 他, 不 過 剛 剛 收 到, 他 會 建 議 立 法 議 員 個 人 的 資 產 一 年 一 度 應 該 公 佈 於 市 民, 政 府 官 僚 架 構 的 要 員 的 個 人 資 產 一 年 一 度 應 該 公 佈 謹 市 民 等 等, 這 些 具 體 建 議 在 監 獄 服 刑 朋 友 亦 都 開 始 要 提 出 來, 這 些 的 時 代 要 進 步, 我 們 要 接 受 但 是 在 這 裏 都 要 提 出 一 個 跟 進 的 問 題, 就 是 說 當 我 們 擴 及 到 反 貪 污 問 題 在 私 人 的 層 面 上, 我 首 先 就 正 如 與 區 錦 新 議 員 一 樣, 都 聯 想 到 就 是 一 些 不 在 公 營 領 域 裏 面, 但 是 與 公 營 亦 都 有 間 接 關 係 的, 就 譬 如 一 些 違 標 呀, 這 類 這 樣 的 問 題, 無 論 是 工 程 的 違 標 拍 賣 的 違 標 等 等, 他 可 能 不 是 去 行 賄 些 政 府 官 員, 但 是 互 相 之 間 行 賄 是 構 成 一 個 是 對 公 眾 利 益 很 大 傷 害 的 狀 態, 這 種 的 狀 態 就 剛 才 區 錦 新 議 員 提 出 的 問 題 都 很 好 的 我 覺 得, 但 是 我 覺 得 回 答 那 裏 就 比 較 含 糊, 就 是 說 因 為 你 對 私 營 部 門 行 賄 那 裏 就 說 明 針 對 那 些 是 受 賄 那 些 是 工 作 人 員, 為 甚 麼 一 定 是 工 作 人 員 呢? 於 是 就 再 作 一 步 了, 那 就 如 果 受 賄 那 個 是 老 板 " 來 的, 即 政 府 那 邊 的 答 覆 就 似 乎 說, 我 說 私 營 部 門 的 工 作 人 員 是 私 營 部 門 實 體 服 務 而 從 事 職 務 的 人, 裏 面 包 括 領 導 或 者 監 察 職 務 的 人, 那 老 板 " 算 是 如 果 他 是 完 全 一 個 不 受 薪 的 一 個 老 板 " 一 個 股 東, 在 這 種 情 況 之 下, 你 嚴 格 來 說 是 否 算 是 一 個 工 作 人 員 先? 是 爭 吵 很 久 的 ; 還 有 就 是 說 立 : 主 席 : 這 些 是 甚 麼 來 的? 我 們 每 個 都 不 知, 主 你 這 裏 牽 涉 到 的, 即 是 別 人 如 果 看, 你 說 抄 香 港 的 話, 香 港 那

39 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 39 些 條 文 寫 得 很 詳 細 的 很 具 體 的 別 人, 這 裏 你 就, 我 當 然 可 以 個 事 實 上 的 權 力, 那 法 律 法 案 的 原 意 都 是 包 括 在 內 的 看 到 第 三 條 第 二 款 裏 面 你 可 以 引 用 的 就 說, 認 為 這 些 行 為 損 害 公 平 競 爭, 引 致 第 三 人 財 產 損 失, 如 果 是 公 帑 損 失 都 算 的, 在 這 樣 的 情 況 之 下 就 可 以 處 置 ; 但 是 在 這 裏 是 相 當 之 抽 象 的, 那 違 標 的 行 為 是 否 真 的 直 接 一 個 這 樣 的 行 為 呀? 那 些 行 為 是? 那 些 行 為 不 是? 我 會 覺 得 的 的 確 確 就 是 說 我 們 行 出 第 一 步, 我 覺 得 時 機 上 不 可 以 是 拖 延, 但 是 行 出 來 要 明 確, 又 不 能 夠 含 含 糊 糊 那 樣 行 出 來, 因 此 就 是 我 會 覺 得 對 於 譬 如 是 這 些 比 較 重 要 的, 不 是 員 工, 是 老 板 " 受 賄, 這 個 問 題 是 否 真 的 可 以 處 置 到? 我 希 望 在 這 裏, 即 是 如 果 真 的 這 裏 處 置 不 到 的, 希 望 在 細 則 性 條 文 裏 面 都 可 以 處 理 好 廉 政 公 署 理 廉 政 員 : 補 充 少 許, 在 這 個 定 義 裏 面 就 已 經 是 說 出 了, 無 論 他 做 公 司 的 管 理 層 又 好 或 者 是 一 般 的 工 人 都 好, 這 裏 亦 都 說 出, 他 是 以 任 何 的 名 義 臨 時 或 者 是 暫 時 ; 有 償 或 者 是 無 償 ; 即 是 說 即 使 他 是 沒 有 受 薪 都 好, 如 果 他 是 因 為 他 在 這 個 公 司 是 實 際 上 有 擔 任 職 務, 而 利 用 這 個 職 務, 即 是 說 公 司 交 托 給 他 的 職 務, 他 就 將 它 出 賣 了, 這 個 情 況 之 下, 他 就 屬 於 這 裏 所 說 的 定 義 裏 面, 工 作 人 員 所 包 括 的 那 個 範 圍, 這 一 個 因 為 是 根 據 返 很 多 的 地 方 相 關 的 立 法 規 定, 考 慮 到 這 一 個 的 私 營 部 門 裏 面 的 賄 賂, 這 一 些 的 受 賄 人 是 不 需 要 以 他 是 否 一 定 受 薪, 作 為 界 定 他 那 個 基 礎 的, 有 很 多 的 立 法 裏 面 那 我 基 本 上 唯 有 覺 得 在 時 機 上, 因 為 其 實 我 們 是 已 經 等 了 超 過 二 十 年, 在 這 樣 情 況 之 下, 對 於 私 營 領 域 的 貪 污 的 問 題, 我 覺 得 應 該 行 上 一 步 的 ; 但 對 於 法 案 的 內 文, 的 確 是 存 在 還 是 複 雜 還 是 需 要 詳 細 斟 酌 的 地 方 都 不 是 以 這 一 個, 他 是 否 受 到 人 工? 然 後 才 來 到 這 一 個 的 私 營 部 門 裏 面 擔 任 職 務, 這 一 個 不 是 一 個 考 慮 的 基 礎, 最 重 要 就 是 他 是 受 到 一 個 信 任, 交 托 給 他, 是 去 做 某 一 些 事 情 去 做 這 一 些 的 職 務, 而 他 就 將 這 個 交 托 的 職 務 將 它 出 賣 了, 那 這 一 個 才 是 一 個 所 謂 受 賄 界 定 主 要 針 對 的 那 個 行 為 多 謝 主 席 : 區 錦 新 議 員 主 席 : 想 請 問 有 些 是 吳 國 昌 議 員 自 己 的 意 見, 關 於 時 機, 他 提 了 最 後 的 問 題 我 想 需 要 答 覆 的, 就 是 區 錦 新 議 員 其 實 區 錦 新 : 多 謝 主 席 問 了 的, 就 究 竟 你 這 裏, 你 前 面 第 二 條 就 說 明 是 第 三 條 說 明 是 工 作 人 員, 就 是 否 包 老 板 " 呢? 是 這 個 問 題 的, 請 這 個 問 題 都 討 論 了 很 久, 首 先 我 都 是 仍 然 表 態 對 於 這 個 擴 展 到 私 人 領 域 這 個 我 是 支 持 的, 不 過 問 題 的 而 且 確, 我 覺 得 有 廉 政 公 署 問 : 股 東 的 身 份 原 則 上 與 在 公 司 擔 任 職 務 的 人 的 身 份 是 分 開 的, 股 東 可 以 不 擔 任 任 何 職 務, 擔 任 職 務 的 人 未 必 一 定 是 股 東, 那 所 以 如 果 是 股 東 的 話, 原 則 上 公 司 是 沒 有 一 個 管 理 權 的, 但 是 如 果 在 實 務 上, 這 個 股 東 是 對 這 個 公 司 有 這 個 影 響 力, 而 這 個 影 響 力 是 對 於 間 公 司 作 出 決 定 的 話, 而 他 亦 都 是 利 用 這 個 影 響 力, 利 用 這 個 股 東 的 身 份, 是 令 人 相 信 他 有 這 個 權 力 的 話, 根 據 香 港 的 案 例, 是 可 以 被 定 性 為 這 個 工 作 人 員 而 納 入 這 個 規 管 的 範 圍 的, 因 為 香 港 的 定 義 是 用 了 那 個 信 託 的 受 益 人, 因 為 他 這 個 股 東, 他 令 人 相 信 他 就 與 這 個 公 司 信 託 受 益 人, 就 是 間 公 司 的 整 體 股 東, 而 他 代 理 人 其 實 就 是 他 公 司 裏 面 行 政 工 作 的 人, 如 果 這 個 的 股 東 說 自 己 在 這 樣 的 權 力, 去 進 行 一 個 受 賄 的 行 為, 去 索 賄 的 行 為, 在 香 港 的 案 例 來 說 是 可 以 被 定 性 為 一 個 代 理 人 而 納 入 那 個 規 管 範 圍 些 問 題 而 要 搞 清 楚 會 好 些, 即 好 像 剛 剛 那 種 解 釋, 問 了 兩 次, 我 問 一 次, 吳 議 員 問 了 一 次, 那 解 釋 我 覺 得 都 不 是 太 滿 意, 因 為 動 不 動 說 董 事, 澳 門 絕 大 多 數 中 小 企 都 不 是 股 份 公 司 來 的, 那 個 老 板 " 自 己 本 身, 如 果 是 收 受 利 益 的 時 候, 這 種 這 樣 收 受 利 益, 你 們 都 很 清 楚, 譬 如 第 三 條 第 三 款 那 裏 說 了, 不 應 該 收 受 利 益 的 就 是 其 中 有 : 未 經 相 關 勞 動 或 勞 務 關 係 中 的 私 營 部 門 實 體 許 可 ", 如 果 他 是 老 板 ", 他 自 己 就 是 那 個 私 營 部 門 實 體, 那 我 就 同 意 我 自 己 收 這 筆 錢, 那 就 是 否 算 違 法 呢? 這 個 問 題, 即 是 覺 得 是 否 真 的 能 夠 寫 得 清 楚 呢? 因 為 我 覺 得 那 個 問 題 在 那 裏 呢? 就 是 說 其 實 剛 才 對 我 的 回 應 或 者 現 在 對 吳 議 員 的 回 應, 其 實 都 是 用 一 些 推 論 的 方 式, 來 到 去 推 論 這 樣 會 是 違 法, 這 樣 會 是 不 違 法, 用 推 論 的 方 式, 現 在 我 們 做 緊 一 個 新 的 法 律 一 個 全 新 的 法 律, 為 甚 麼 我 們 不 在 法 律 裏 面 寫 清 楚 它 呢? 而 是 靠 推 論, 這 個 推 論 的 問 題 出 現 一 個 問 題 就 那 其 實 在 澳 門 的 條 文 裏 面, 我 們 的 條 文 那 個 定 性 裏 面 都 是 這 樣 的 意 思, 都 是 那 個 作 為 工 作 人 員 那 個, 我 們 這 個 包 括 的 意 思 就 是 包 括 了 那 個 公 司 裏 面 的 領 導 或 者 主 管 人 員, 但 是 任 何 公 司 裏 面 實 質 上, 他 有 影 響 權 力, 為 這 個 公 司 服 務 的 人, 即 有 是 說 現 在 假 若 按 照 這 個 推 論, 條 文 上 沒 有 清 晰 寫 著 的, 有 一 些 人, 他 違 了 法, 或 者 他 認 為 不 違 法, 而 最 終 廉 政 公 署 認 為 他 違 法, 去 處 理 了 他, 去 起 訴 他 ; 很 簡 單, 如 果 去 到 法 院, 如 果 法 院 判 了 他 是 違 法 的, 要 處 罰 他 的 時 候, 他 可 能 大 叫 冤

40 40 III 枉, 喂! 我 的 法 律 看 下 去 都 不 是 這 樣 理 解 的, 如 果 好 啦, 如 果 關 翠 杏 議 員 不 是, 不 好 意 思, 馮 志 強 議 員 去 到 法 院 那 裏, 法 官 認 為, 喂! 你 廉 政 公 署 這 個 推 論 不 合 理 的, 不 違 法 的, 判 無 罪 就 還 大 濟 ", 到 時 候 又 說 我 們 的 法 律 馮 志 強 : 多 謝 主 席 政 府 代 表 工 具 不 足 夠 這 樣, 那 為 甚 麼 我 們 既 然 製 造 一 個 新 的 法 律 的 時 候, 為 甚 麼 我 們 不 詳 細 可 以 真 的 清 清 楚 楚 寫 明, 這 樣 的 情 況 是 違 法 呢? 我 剛 才 用 了 香 港 的 防 止 賄 賂 條 例, 香 港 是 一 個 普 通 法, 它 其 實 不 著 重 條 文 的 書 寫, 是 著 重 案 例 那 個 制 定, 那 個 來 作 為 判 案, 而 我 們 是 大 陸 法, 是 一 個 成 文 法, 怎 樣 成 文 法? 既 然 是 成 文 法, 為 甚 麼 我 們 不 在 法 律 上 直 接 在 新 的 法 律 上 寫 清 楚 這 些 內 容 呢? 譬 如 就 針 對 好 像 剛 才 說 的 這 一 種 的 投 標 或 者 拍 賣 這 些 這 樣 的 情 況, 是 否 可 以 真 的 針 對 清 楚 寫 清 楚 這 些 問 題, 不 是 靠 一 連 串 的 推 論, 再 加 上 這 個 刑 法 典 的 推 論, 然 後 推 論 這 一 個 是 犯 法 的, 那 為 甚 麼 要 這 樣 寫 法 呢? 是 否 真 的 可 以 直 接 是 清 清 楚 楚 寫 明 是 會 更 好 一 些 呢? 這 個 我 希 望 就 是 如 果 你 說 好, 這 個 條 文 在 這 方 面 改 善 有 空 間 的 時 候, 那 就 當 然 我 們 投 票 一 定 會 支 持, 但 是 你 說 不 是 的, 我 們 現 在 是 喜 愛 用 這 套 推 論 方 式 的 時 候, 既 然 這 麼 多 窿 窿 隙 隙 " 的 時 候, 這 很 難 說, 令 到 我 們 投 票 的 時 候 都 有 些 困 難, 即 這 個 就 是 我 提 出 的 意 見 今 天 我 們 討 論 這 個 法 案, 我 想 剛 才 聽 了 很 多 議 員 對 這 個 法 案 裏 面 的 內 容 條 文 方 面, 都 提 了 不 少 意 見, 表 達 了 很 多 不 同 意 的 地 方, 因 為 為 甚 麼 他 們 有 這 麼 有 的 反 應 呢? 我 認 為 這 個 法 案 是 面 對 全 澳 門 的 市 民 的, 亦 涉 及 到 每 一 位 市 民 的 自 由 名 譽 感 這 方 面, 如 果 我 們 裏 面 的 條 文 不 清 晰 的 話, 真 是 對 我 們 的 市 民 很 大 影 響, 特 別 做 生 意 的, 因 為 澳 門 是 一 個 商 業 社 會, 這 些 這 樣 的 所 謂 經 濟 犯 罪, 我 們 政 府 我 們 廉 署 在 這 方 面 有 否 足 夠 的 力 量? 有 沒 有 好 的 水 平 去 執 法? 這 個 令 人 懷 疑, 真 的 令 人 懷 疑 的, 剛 才 這 位 胡 家 偉 顧 問 說 到, 我 們 那 些 嫌 犯 上 到 去 真 的 受 到 很 不 人 道, 根 本 沒 重 視 人 權 這 方 面, 替 對 方 想 一 想, 為 甚 麼 我 們 議 會 或 者 我 本 人 收 到 很 多 這 一 方 面 的 投 訴, 就 是 對 你 們 很 不 滿 意, 你 們 所 做 的 事 情, 現 在 今 天 我 們 討 論 這 個 法 案, 是 涉 及 到 澳 門 廣 大 市 民 切 身 利 益, 如 果 有 甚 麼 差 池 的, 是 很 不 公 平, 這 些 是 我 們 每 一 位 議 員 的 應 有 的 義 務, 怎 樣 去 做 到 這 個 法 案 更 加 完 善, 使 到 每 一 位 市 民 都 能 夠 自 作 自 受, 他 如 果 是 犯 法 的, 應 該 受 到 懲 罰 ; 如 果 這 個 法 律 做 得 不 好 的, 這 個 是 惡 多 謝 法 是 一 個 枉 法, 我 相 信 剛 才 很 多 位 議 員, 特 別 歐 安 利 是 對 法 律 方 面 是 特 別 是 有 認 識 的, 是 一 個 資 深 的 議 員, 亦 是 一 個 資 深 主 席 : 其 實 對 於 條 文, 我 們 議 員 有 些 批 評 就 寫 得 不 清 楚, 若 果 真 的 通 過 了, 政 府 應 該 接 受 我 們 議 員 一 些 建 議 批 評, 你 這 個 一 定 要 說 你 寫 得 很 清 楚, 老 實 說, 你 覺 得 寫 得 清 楚, 我 們 就 覺 得 很 不 清 楚 的, 其 實 剛 剛 他 們 兩 位 議 員 提 出 來 的, 譬 如 說 有 些 大 家 去 投 標 的 時 候, 大 家 我 們 平 時 說 開 的 就 是 大 家 夾, 即 是 全 部 說 好, 大 家 有 利 益 的, 壓 低 標 價, 這 個 情 況 下, 他 又 不 是 工 作 人 員, 這 個 肯 定 是 嚴 重 過 裁 縫 舖 嚴 重 過 廚 師 嚴 重 過 跑 堂 收 貼 士 " 的, 但 是 你 根 本 就 沒 有 寫 清 楚 的, 是 嗎? 那 這 個 不 需 要 在 這 裏 爭 吵 的, 你 說 了 你 的 意 思, 但 是 你 沒 說 : 我 的 條 文 很 清 楚, 我 不 是 從 事 法 律 工 作 的, 我 亦 都 不 是 讀 法 律 的, 但 是 我 都 看 不 明 白, 是 嗎? 你 硬 說 你 的 條 文 已 經 包 的, 那 其 實 若 果 你 同 意 我 們 議 員 的 意 見, 那 你 就 表 態, 我 同 意 意 見, 我 寫 好 些, 將 來 若 果 通 過 的 話, 我 寫 好 些 寫 清 楚 些, 為 甚 麼 你 一 定 要 爭 吵, 吵 來 吵 去 都 說 你 寫 得 很 清 楚 呢? 那 只 是 你 懂 看, 我 們 不 懂 看 的, 這 樣 事 情 不 行 的, 是 嗎? 來 到 這 裏 就 是 因 為 我 們 討 論, 若 果 你 是 覺 得 你 不 需 要 來 立 法 會 徵 求 意 的 法 律 代 表 ; 喂! 這 個 法 律 涉 及 這 麼 大 這 麼 廣 泛 的, 為 甚 麽 不 諮 詢 一 些 專 業 的 人 士, 你 就 說 這 些 不 關 他 事, 你 們 是 妄 自 專 大 呀! 我 真 是 覺 得 你 們 所 做 事, 特 別 廉 署 裏 面 所 有 的 人 員, 都 是 妄 自 專 大, 我 身 受 其 害 的, 我 說 說 又 有 少 許 對 你 們 很 不 滿 意, 為 甚 麼 張 裕 署 長 不 上 來? 專 員 不 上 來? 讓 他 自 道 一 下 這 個 社 會 對 他 們 這 個 專 署 怎 樣 的 看 法, 由 我 們 議 員 反 映 意 見 給 他 聽, 這 麼 大 的 法 案, 涉 及 各 方 面 的 利 益, 竟 然 間 是 做 逃 兵 " 呀? 不 可 以 的, 這 個 是 他 的 職 責, 是 一 個 政 治 責 任 來 的, 我 剛 才 聽 到 這 位 杜 小 姐 說, 喂! 甚 麼 叫 政 治? 我 想 說 問 你 甚 麼 叫 政 治 先? 杜 小 姐 你 剛 才 說 專 署 與 特 別 行 政 區 那 種 的 職 責 是 甚 麼 關 係? 又 不 是 從 屬 關 係, 政 治 負 責, 我 就 不 是 這 樣 看 的, 甚 麼 叫 政 治? 政 治 是 使 到 這 個 社 會 處 於 一 個 安 穏 的 狀 態, 如 果 涉 及 一 些 觸 犯 到 這 一 事 情 的, 這 題 條 目 是 政 治 考 慮, 不 是 你 們 喜 歡 怎 樣 做 你 就 隨 意 怎 樣 做, 這 個 是 很 錯 的, 有 些 事 真 的 不 可 以 接 觸 的, 不 是 以 為 你 們 做 了 這 個 位 置, 可 以 殺 無 赦, 我 想 不 是 這 樣 的 見 來 到 我 們 來 通 過 的, 你 已 經 Perfect 的 了, 那 就 不 需 要 來 啦, 係 咪 先? 這 樣 事 情 我 想 時 間 都 拖 得 很 長, 不 要 再 爭 吵 了, 有 些 條 文 我 們 議 員 提 出 來 覺 得 不 夠 的, 其 實 大 家 都 覺 得 這 個 條 文 是 有 問 題 的, 你 這 個 條 文 很 多 有 問 題 的 我 們 這 個 社 會 需 要 安 定, 安 定 就 必 須 有 些 取 捨, 甚 麼 叫 合 理? 有 些 事 情 要 合 情 合 理 然 後 才 合 法, 不 是 你 們 中 意 拉 " 那 個 攞 " 那 個 上 去 落 口 供, 去 別 人 寫 字 樓 將 全 部 文 件 拿 了 上

41 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 41 來, 剛 剛 陳 議 員 說 的, 我 還 是 否 要 見 人 呀? 我 屋 企 還 是 否 需 要 開 飯 呀? 有 些 事 都 要 按 一 些 程 序 去 做 的, 我 就 最 對 你 們, 你 們 過 去 廉 署 成 立 了 十 年 差 不 多, 你 們 所 做 的 事 有 多 少 件 呀? 見 得 人 的, 歐 案 這 麼 大 件 事, 去 到 這 麼 規 模 呀, 然 後 才 去 揭 發, 聽 說 不 是 你 們 去 搞 的, 香 港 給 料 的, 英 國 給 料 過 來 的, 喂! 那 你 就 去 領 功 呀? 是 有 問 題 的, 現 在 你 連 公 營 這 部 分 都 未 搞 好, 澳 門 很 多 東 西 是 有 問 題, 你 是 否 想 我 說 給 你 聽 呀? 在 這 裏, 很 多 問 題, 不 過 我 不 想 說, 喂! 你 這 麼 快 牽 涉 到 整 個 社 會, 各 階 層 的 問 題, 剛 剛 我 亦 不 同 意 我 們 的 吳 國 昌 議 員, 說 要 但 是 你 先 做 好 一 步 一 步, 不 好 說 一 餐 可 以 做 一 個 肥 仔, 吃 一 餐 飯, 肥 仔 要 慢 慢 吃 很 多 餐 飯 才 做 肥 仔 的, 係 咪 先? 你 們 的 工 作 能 力 我 是 有 懷 疑, 你 們 的 執 法 水 平 我 是 有 懷 疑, 如 果 不 是 我 們 社 會 沒 有 這 麼 多 意 見, 我 們 今 天 議 會 有 甚 麼 可 能 討 論 了 這 麼 多 個 小 時 呀? 這 個 法 案, 因 為 你 們 確 實 有 很 多 毛 病, 特 別 這 個 法 律 裏 面 的 那 些 條 文, 亦 有 很 多 含 糊 不 清, 根 本 是 做 不 到 事 情 的, 還 要 不 理 你 有 很 多 雞 毛 蒜 皮 的, 喂! 澳 門 社 會 商 業 社 會 好 多 事 情 是 老 板 " 收 受 利 益 的, 我 說 一 些 實 例 你 聽 我 破 口 大 罵 半 個 小 時, 無 人 出 來 見 我, 為 甚 麼? 為 甚 麼 放 人 在 後 門 放? 六 十 多 人 在 後 門 放? 為 甚 麼 當 事 人 不 可 以 打 電 話 出 來 報 平 安? 這 些 是 否 踐 踏 人 權? 是 有 問 題 的 你 們 所 做 的 事 情, 你 根 本 不 尊 重, 甚 麼 以 民 為 本 呀? 是 廢 話 來 的, 你 們 對 這 些 以 民 為 本 是 廢 話, 給 人 打 個 電 話 回 去 報 平 安, 早 上 十 點 不 見 人, 下 午 都 不 放 人, 結 果 是 怎 樣? 六 十 多 人 全 部 放 了, 為 甚 麼? 有 否 定 罪 呀? 別 人 是 清 白 的, 沒 受 利 益, 喂! 你 們 真 是 捕 風 捉 影 去 做 事, 根 本 不 去 看 問 題, 隨 便 打 個 電 話, 那 裏 有 賄 選 的, 懷 疑 有 賄 選 就 拉 " 晒 別 人, 我 今 年 還 是 否 要 去 選 舉 呀? 我 請 問 你 們, 我 還 是 否 要 去 選? 是 有 問 題 的, 別 人 上 來 全 部 要 掛 牌 仔 脫 鞋 影 相, 你 們 是 法 官 嗎? 應 該 是 客 觀 些 去 看 問 題, 客 觀 些 對 付 我 們 的 市 民, 不 是 任 你 們 侮 辱 的, 所 以 這 個 法 案, 今 天 討 論 的 問 題, 我 很 懷 疑 我 自 己 是 否 贊 成 的, 主 席, 因 為 他 們 真 是 根 本 那 個 執 法 水 平, 特 別 是 監 督 方 面 是 不 接 受 的, 又 沒 有 投 訴 機 制, 你 們 為 所 欲 為, 我 沒 見 過 一 個 機 關 可 以 這 麼 霸 道 " 的, 沒 見 過, 你 們 真 的 是 天 王 " 一 樣, 喜 愛 怎 做 就 怎 做, 有 沒 有 顧 及 市 民 那 個 切 身 利 益? 根 本 是 沒 有, 一 些 都 沒 考 慮, 這 個 法 案 兩 個 字 胡 厘 單 刀 ", 四 個 字 的, 全 部 都 不 是 私 人, 你 看 別 人 是 否 需 要 私 營 甚 麼 防 賄 那 個 甚 麼 賄 賂, 別 人 香 港 一 個 買 賣 一 個 工 程, 大 家 議 好 價, 有 些 習 慣 性 就 有 回 購 的, 這 個 是 老 板 " 收 的, 有 些 老 板 " 議 好 價, 要 求 收 的 目 的 不 是 他 想 袋 錢 呀, 他 希 望 將 那 個 價 錢 壓 低, 想 付 出 少 些 這 樣 解 的, 那 大 家 做 生 意 的, 你 情 我 願 的, 喂! 我 們 有 這 個 規 矩 的, 要 回 返 百 分 之 五 的 最 後, 你 認 為 做 得 過 就 做 的, 對 不 對? 那 是 否 兩 個 都 要 拉 " 去 坐 監 呀? 如 果 受 賄 行 賄 都 要 去 坐 監 的, 我 想 這 個 法 案 拿 去 厠 紙 籮 " 好 得 多, 誰 去 告 發 這 樣 事 情 呀? 誰 去 告 發 呀? 我 給 錢 他 難 道 告 發 自 己 去 坐 監 呀? 有 甚 麼 可 能, 不 可 邏 輯 的, 對 不 對? 我 想 問 廉 署 怎 樣 去 運 作 的, 是 否 別 人 打 個 電 話 就 去 拉 " 人 去 封 艇 " 呀? 你 們 有 甚 麽 行 動 去 是 防 止 賄 賂 條 例 的, 沒 有 說 私 營 的, 私 營 有 很 多 種 的, 有 半 私 有 全 私, 喂! 這 個 名 是 有 問 題 的 啦, 但 是 裏 面 的 內 容 完 全 是 與 這 個 名 不 相 符 的, 這 個 又 問 題, 有 甚 麼 理 由 你 去 修 改 刑 法 典 呀? 你 說 給 我 聽, 喂! 你 是 否 妄 自 專 大 的 做 事, 喜 愛 隨 心 所 欲, 主 管 去 做, 怎 做 怎 做 是 有 問 題, 這 個 是 法 治 社 會 的, 不 是 你 們 喜 愛 怎 樣 就 怎 樣, 你 們 不 受 監 督 的 不 受 監 管 的, 將 我 們 的 市 民 隨 意 魚 肉 ", 飯 又 不 給 吃 的, 你 明 知 別 人 心 情 不 好, 你 就 用 些 婉 轉 些 的 說 話 給 別 人 說 啦, 你 不 吃 飯 就 簽 個 名 啦, 這 樣 怎 樣 可 以 呀? 對 不 對? 我 說 完 還 有 很 多 議 員 要 說 話, 我 是 先 說 著 這 麼 多 監 察 有 否 做 過 這 樣 事 情? 喂! 你 們 全 部 都 是 通 風 報 信 的, 好 說 不 好 聽, 別 人 打 個 電 話 說 甚 麼 你 就 去 做 的 了, 去 了 解 去 調 查, 喂! 你 們 傷 害 性 是 多 大 呀? 傷 害 性 很 大 的, 實 際 你 們 有 時 候 做 事 都 要 用 個 腦 想 一 下, 看 下 表 面 跡 象 是 否 成 立? 有 沒 有 證 據? 然 後 才 採 取 行 動, 不 是 說 別 人 打 個 電 話 你 就 去 拉 " 人 主 席 馮 志 強 議 員 沒 提 那 個 問 題 的 實 質 的 問 題, 他 是 對 這 個 法 案 的 看 法, 我 想 應 該 回 應 的 剛 剛 已 經 這 麼 多 議 員 說, 都 回 應 了 的, 沒 甚 麼 新 的, 只 是 說 他 自 己 的 看 法, 所 以 我 就 相 信 不 需 要 回 應 的 的, 穿 件 黃 衫 就 全 部 都 拉 " 晒, 喂! 穿 其 它 衫 不 拉 ", 黃 色 特 別 刺 眼 嗎? 怎 是 公 平 呢? 一 件 事 真 的 很 多 事 情 你 們 做 事 是 關 翠 杏 議 員, 請 發 言 否 公 平? 是 否 處 於 中 間 狀 態 去 做 事? 有 個 平 衡 才 可 以 的, 沒 有 平 衡 的, 黃 衫 就 拉 " 白 衫 又 拉 " 白 衫 兩 條 帶 的 就 不 拉 ", 是 有 問 題 的, 你 們 做 野 是 不 公 平, 是 傾 斜 性, 我 們 市 民 一 定 有 眼 看 到, 一 定 會 出 聲 說, 我 身 受 其 害 的 主 席, 當 日 那 次 選 舉, 我 上 去 廉 署 企, 鬧 了 半 小 時, 無 人 出 來 理 我, 為 甚 麼 呀? 如 果 你 是 有 理 有 據 拉 " 人 的, 為 甚 麼 不 出 來 見 我 呀? 關 翠 杏 今 天 這 個 法 案 都 討 論 了 很 久 了, 那 大 家 都 各 抒 己 見, 但 是 我 相 信 在 這 裏 真 的 要 我 自 己 都 要 清 晰 表 達 一 下 立 場, 我 希 望 對 於 現 在 這 個 法 律, 它 現 在 是 說 將 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治, 當 然 從 一 個 整 體 的 立 法 取 向 上, 我 是 完 全 贊 成 廉 政 公 署, 它 的 調 查 權 是 要 擴 展 到 私 營 部 門, 為 甚 麼 要 這 樣? 我 相 信

42 42 III 我 一 會 兒 我 知 道 我 們 有 些 同 事 他 不 贊 成, 但 是 我 都 想 大 家 是 否 可 以 冷 靜 少 許 去 看 一 下, 我 們 對 這 個 法 案 是 否 贊 成? 我 們 不 應 該 將 一 些 事 情 是 混 淆 了, 廉 署 的 調 查 的 手 段 或 者 是 處 理 的 方 式, 這 些 是 另 外 的 問 題, 其 實 應 該 有 機 制 去 處 理 的, 我 們 不 要 將 它 與 一 個 法 律 本 身 的 立 法 取 向 對 不 對? 是 否 適 宜? 去 混 淆 一 起, 可 能 社 會 上 有 很 多 人 對 廉 政 公 署 未 必 會 說 完 全 去 認 同, 但 是 畢 竟 這 一 個 在 澳 門 政 治 架 構 上 一 個 內 部 監 察 的 機 制, 那 作 為 廉 政 公 署 它 要 履 行 的 責 任 就 是 說, 要 令 到 我 們 澳 門 有 一 個 廉 潔 的 社 會, 大 家 可 能 一 直 以 為 覺 得, 廉 政 公 署 那 個 工 作 成 效 令 到 大 家 可 能 未 必 一 定 滿 意, 但 是 作 為 一 個 廉 政 社 會 的 構 建, 他 不 是 單 是 去 查 一 個 公 營 部 門, 公 營 部 門 的 受 賄 行 賄 就 是 可 以 解 決 問 題, 作 為 一 個 廉 政 社 會 的 建 設, 其 實 我 們 關 鍵 需 要 是 一 個 社 會 氣 氛, 一 個 氛 圍, 在 這 一 裏 面, 私 營 部 門 私 營 的 機 構, 如 果 還 仍 然 好 像 是 我 們 有 些 同 事 說, 經 過 了 二 十 年 的 時 間, 等 了 這 麼 久, 為 甚 麼 要 擴 展 到 私 營 機 構 呢? 當 然 其 實 我 自 己 覺 得, 擴 散 到 私 營 機 構, 不 是 因 為 說 我 們 澳 門 的 私 營 機 構 全 街 都 是 貪 污, 或 者 出 現 很 多 的 問 題, 而 是 說 我 們 希 望 要 為 一 個 廉 政 社 會 的 構 建, 他 更 進 一 步, 製 造 更 大 的 社 會 氛 圍 板 "? 是 企 業? 同 樣 是 會 出 現 這 個 問 題, 我 們 大 家 如 果 只 要 冷 靜 一 下, 不 要 看 著 一 間 咖 啡 室 或 者 一 些 很 普 通 的 我 們 過 去 的 經 營 的, 所 以 在 這 個 問 題 上, 我 覺 得 大 家 是 否 需 要 冷 靜 一 些 至 於 法 律 的 條 文 其 實 是 應 該, 即 是 可 以 說 裏 面 有 不 足, 其 實 我 相 信 不 知 是 否 夠 時 間, 但 是 如 果 立 法 會 有 這 個 決 心, 在 這 幾 個 月 裏 面, 努 力 加 班, 加 上 我 們 技 術 人 員 的 協 助, 及 政 府 的 合 作, 我 相 信 沒 可 能 解 決 不 到 ; 但 是 任 何 法 律 都 是, 當 你 立 法 之 後 可 能 會 預 到 其 它 的 問 題, 但 是 我 始 終 我 同 剛 剛 有 同 事 說, 我 們 應 該 行 出 這 一 步, 如 果 我 們 今 天 都 不 行 出 這 一 步 的 話, 澳 門 是 否 永 遠 都 要 停 留 這 一 階 段 呢? 立 這 個 法 不 是 要 說 我 們 澳 門 私 營 企 業 全 部 都 是 貪 污 行 賄, 但 是 當 有 這 些 問 題 出 現 的 時 候, 我 們 可 以 有 一 個 法 律 去 執 行, 那 所 以 我 在 這 裏 只 是 表 達 這 一 個, 即 是 我 自 己 覺 得 這 個 法 律 不 應 該 是 對 僱 主 帶 來 一 個 很 大 的 壓 力, 相 反, 能 夠 有 一 個 公 平 競 爭 的 環 境, 令 到 你 的 員 工 不 同 職 位 的 員 工 不 會 受 賄 不 會 好 像 剛 剛 說, 即 是 簡 單 說 一 些 這 樣 的 作 為 一 個 飲 食 行 業 的 員 工, 他 因 為 收 受 了 別 人 的 利 益 而 給 大 碟 餸 這 些 這 麼 簡 單 的 事, 就 算 這 些 事 情 都 是 對 僱 主 沒 好 處 的 ; 那 其 實 我 覺 得 是 沒 抵 觸 的 在 這 裏, 但 是 問 題 真 是 要 將 這 個 法 律 清 晰 這 樣 去 搞 清 楚, 甚 麼 是 犯 法? 甚 麼 不 是 犯 法? 其 實 現 在 作 為 公 營 機 構 那 個 貪 污, 其 實 它 裏 面 就 是 因 為 有 社 會 方 面 上 的 行 賄, 現 在 擴 展 到 私 營 機 構, 其 實 是 否 一 定 會 對 社 會 帶 來 很 大 的 困 擾 呢? 我 覺 得 不 是 的, 當 然 與 有 些 平 時 過 去 幾 十 年 以 來 的 想 法 思 維 或 者 運 作 模 式 商 業 經 營 等 等, 可 能 有 一 些 抵 觸, 亦 都 有 一 些 沖 擊, 但 是 關 鍵 就 是 大 家 怎 樣 看 這 僱 主 容 許 收 的 回 佣, 它 不 應 該 是 犯 法, 那 所 以 其 實 有 些 事 情 不 需 要 說 大 家 這 樣 去 看 這 一 事 情 的, 而 且 我 覺 得 廉 政 公 署 亦 都 應 該, 即 是 今 天 雖 然 說 有 些 問 題 是 討 得 混 亂 了, 但 是 我 亦 都 希 望 在 座 幾 位 亦 都 聽 一 下, 原 來 社 會 有 很 多 人 都 對 廉 署 有 關 的 處 理 方 式 有 些 問 題 的, 希 望 大 家 可 以 回 去 檢 討 一 下 個 社 會, 我 們 是 否 需 要 一 個 真 正 公 平 競 爭 的 環 境, 在 任 何 那 個 環 境 裏 面, 包 括 商 業 的 經 營 ; 剛 剛 我 們 有 些 同 事 說 了, 他 說 澳 門 中 小 企 業, 我 們 沒 這 些 這 樣 的 情 況, 澳 門 不 需 要 每 樣 都 與 世 界 接 軌, 但 是 我 在 這 裏, 我 們 認 同 需 要 向 世 界 接 軌, 今 天 大 家 都 說 我 們 向 國 際 的 城 市 去 發 展, 為 甚 麼 我 們 不 逐 步 向 世 界 接 軌 呢? 反 腐 公 約 本 身 就 是 希 望 全 世 界 能 夠 逐 步 朝 著 這 個 方 向, 為 世 界 去 創 造 一 個 廉 潔 的 社 會, 那 現 在 我 們 去 看 一 下, 如 果 在 私 營 機 構 創 建, 我 不 明 白 會 帶 來 一 些 甚 麼 的 困 難? 如 果 我 們 不 準 備 受 賄, 亦 不 準 備 行 賄, 它 那 裏 會 有 一 個 甚 麼 問 題 呢? 從 方 向 上, 它 不 應 該 有 問 題, 但 是 當 然 在 細 緻 上, 怎 樣 要 讓 大 家 清 晰 甚 麼 才 是 違 法? 甚 麼 是 法 律 容 許 的? 這 個 是 我 們 作 為 立 法 者 關 鍵 解 決 的 一 個 問 題 另 外 一 個 說 到 紀 監 會 的 問 題, 我 想 說 回 少 許 的, 因 為 我 相 信 一 會 兒 梁 議 員 可 能 會 說 多 些, 因 為 它 是 我 們 的 主 席, 但 是 作 為 紀 監 會 的 成 員, 我 都 會 認 同 紀 監 會 的 工 作 上, 它 是 可 以 從 監 察 的 角 度 上, 應 該 更 加 有 完 善 的 空 間 ; 至 於 你 說 那 透 明 度, 問 題 就 是 法 規 有 沒 有 規 定 我 們 要 有 這 個 透 明 度 的, 那 所 以 這 個 我 覺 得 議 會 如 果 有 這 個 意 見, 其 實 可 以 提 出 來 的, 而 且 要 求 政 府 去 改 這 個 規 定, 那 就 可 以 更 好 地 有 效 監 督, 這 個 是 好 事 來 的, 因 為 如 果 有 更 有 效 的 監 督, 而 是 令 到 大 家 覺 得 安 心, 亦 都 不 會 覺 得 廉 署 濫 權, 那 我 希 望 就 說 我 們 議 會 可 以 有 工 夫 做, 跟 著 可 以 跟 進 一 些 問 題, 要 求 調 整 修 改 一 些 法 律, 政 府 亦 都 可 以 帶 這 個 意 見 回 去, 怎 樣 去 改 善 在 大 家 可 以 接 受 這 一 個 即 擴 權 這 一 個 擴 大 廉 署 的 那 個 調 查 權 的 這 一 個 法 律, 在 這 裏 我 就 只 現 在 大 家 好 像 說 中 小 企 業 沒 有 事 情, 來 來 去 去 都 是 自 己 表 達 意 見 的 私 營 的 老 板 " 比 較 多 的, 其 實 不 是 的, 社 會 已 經 發 展 了, 舉 個 例 很 簡 單, 私 營 的 大 企 業, 澳 門 現 在 有 很 多 企 業, 它 有 很 多 多 謝 的 物 資 供 應 有 很 多 的 合 作 伙 伴 都 是 透 過 開 標 的, 如 果 這 些 這 樣 的 職 位 的 員 工 可 以 受 賄 的 話, 最 終 受 損 害 的 是 甚 麼? 是 老 主 席 關 翠 杏 議 員 都 是 表 達 她 意 見 的, 那 就 所 以 現 在 給 梁

43 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 43 慶 庭 議 員 發 言, 請 個 做 法 上, 根 據 剛 剛 的 介 紹, 以 至 裏 面 的 介 紹, 是 說 明 了 我 們 為 甚 麼 要 這 樣 去 做? 直 接 是 根 據 回 澳 門 本 身 自 己 現 存 的 一 些 實 慶 庭 : 多 謝 主 席 制 度, 當 然 還 可 能 有 一 些 的 部 門 或 者 一 些 行 業, 譬 如 剛 才 有 些 同 事, 他 熟 悉 一 些 情 況, 如 果 當 是 這 樣 的 時 間, 在 未 來 訂 定 各 位 同 事 政 府 官 員 : 當 中, 我 相 信 將 會 更 加 細 緻 一 些 所 以 在 一 般 性 當 中, 即 是 說 以 及 那 個 立 法 的 方 向 及 原 則, 我 認 為 從 履 行 公 約 的 義 務, 而 參 加 討 論 的 這 個, 首 先 就 是 在 今 天 引 介 及 一 般 性 層 面 裏 面 去 提 一 提, 法 案 本 身 所 提 出 來 那 個 問 題, 主 要 來 說 就 是 將 有 關 這 個 防 止 貪 污 這 個 方 面, 在 原 有 的 基 礎 上 是 擴 展 到 這 個, 現 且 我 們 做 了 這 個 方 面 的 準 備, 以 至 個 發 展, 以 及 它 所 採 取 那 個 較 為 適 當 的 入 攝 點, 還 有 它 不 是 一 刀 切 " 就 馬 上 去 做 完 全 部 的 話, 我 覺 得 在 一 般 性 裏 面, 我 支 持 這 一 方 面 立 法 的 取 向 在 這 裏 用 了 一 個 私 營 部 門 的, 即 是 原 來 我 們 只 是 對 那 個 公 務 員 公 營 部 門 那 裏 做, 相 對 來 這 樣 說, 未 來 在 行 文 上 或 者 在 那 個 更 加 準 確 我 想 是 有 空 間, 但 是 應 該 很 清 晰 就 是 嘗 試 用 了 這 個 方 法 去 擴 展 到 這 個 部 門, 這 個 是 本 身 履 行 回 國 際 公 約, 我 們 本 身 自 己 反 腐 公 約 的 責 任 ; 另 外 亦 都 不 斷 這 樣 去 總 結 了 社 會 發 展 的 部 份, 現 在 除 了 說 一 個 國 際 城 市 之 外, 其 實 在 整 個 社 會 的 氛 圍 裏 面, 打 擊 貪 污 是 一 個 部 分, 但 是 很 重 要 一 個 部 分, 就 是 整 個 社 會 那 個 廉 潔 的 意 識, 及 那 個 防 貪 的 意 識, 逐 步 地 在 這 個 工 作 上, 推 動 到 在 私 營 部 門 或 者 民 間, 我 想 這 個 是 社 會 上 通 過 了 一 些 的 調 查 了 解, 亦 都 是 根 據 了 鄰 近 的 地 區 或 者 一 些 國 家 的 一 些 經 驗 來 看, 這 個 是 適 當 的, 我 想 最 重 要 我 自 己 看 就 是 整 個 現 在 的 這 份 法 案, 其 實 最 重 要 的 仍 是 這 個 部 分, 至 於 行 這 步 的 時 間, 譬 如 香 港 行 了 很 多 年, 一 開 始 就 是, 我 們 當 時 做 已 經 是 為 甚 麼 不 立 即 跟 呢? 大 家 都 留 意 得 到, 我 們 是 逐 步 去 做, 逐 步 去 做 當 中, 現 在 亦 都 是 逐 步 當 中 更 加 小 步 一 些 至 於 在 那 個 標 題 以 及 內 容, 其 中 一 個 介 紹 當 中 是 指 出 了 有 一 些 的 在 一 般 性 當 中 是 要 做 的 事, 即 是 說 其 實 在 行 賄 及 受 賄 的 犯 罪 刑 罰 的 幅 度 是 相 同, 在 第 五 頁, 規 定 私 營 部 門 的 賄 賂 犯 罪 當 中, 行 賄 及 受 賄 的 犯 罪 刑 罰 的 幅 度 相 同, 以 體 現 兩 者 對 社 會 價 值 侵 害 原 則 上 相 同, 當 然 這 些 亦 都 參 考 其 它 國 家 或 者 地 區 的 一 些 做 法, 在 這 裏 如 果 真 的 在 我 們 處 理 這 個 法 案 的 時 間 採 取 的 這 個 原 則, 因 此 就 在 刑 法 典 裏 面 出 現 了 同 樣 的 一 個, 這 個 三 三 七 及 三 三 九 那 個 相 關 的 規 定, 這 個 如 果, 我 覺 得 些 同 事 亦 都 提 得 很 清 楚 就 是, 那 個 法 律 的 內 容 那 個 題 目 沒 包 括 到 所 有, 不 過 在 引 介 當 中, 很 清 楚 列 明 了 這 個 為 甚 麼 會 提 出 第 五 條 這 方 面 的 修 改, 當 然 三 三 八 這 個 將 它 取 消 了 關 於 這 個 罰 金, 這 個 是 一 個 問 題, 這 個 與 它 是 否 完 全 一 樣 呢? 是 沒 解 釋 到, 但 是 正 如 我 們 的 同 事 好 清 楚 地 好 細 則 地 指 出 相 關 的 問 題, 這 個 就 是 有 更 加 好 的 空 間 去 做 有 關 的 事, 那 我 想 從 這 個 法 案 本 身, 它 所 要 做 的 原 則 精 神, 所 嘗 試 填 補 的 法 律 空 白, 或 剛 剛 聽 陳 澤 武 議 員 說, 曾 經 廉 署 再 會 與 這 個 一 些 的 商 會 都 傾, 因 為 實 際 上 做 緊 的 是 我 們 澳 門 上 一 些 現 實 的 一 些 涉 及 到 好 像 說 回 佣 這 些 事, 現 在 定 下 來 的 基 本 辦 法, 並 沒 照 搬 香 港, 一 襲 " 下 去 就 是, 而 是 用 了 這 個 方 法, 我 覺 得 這 個 做 法 是 實 事 求 是, 但 是 同 樣 這 個 辦 法 在 討 論 當 中 就 會 有 一 個 問 題 提 了 出 來, 怎 樣 去 界 定 呢? 正 正 由 於 我 們 傾 緊 一 個 刑 事 的 制 度 來 的, 我 們 在 這 裏, 我 相 信 如 果 是 通 過 的 話, 是 會 在 細 則 性 裏 者 想 去 達 到 那 個 目 標, 那 我 想 本 身 來 說 是 清 晰 的, 至 於 確 實 在 討 論 當 中 是 涉 及 到 有 些 的 譬 如 說 執 法 當 中, 怎 樣 能 夠 進 一 步 在 透 明 度, 保 障 我 們 的 人 權, 但 是 在 那 個 過 程 當 中, 我 留 意 得 到, 政 府 的 官 員 說 到, 履 行 反 貪 都 必 須 根 據 我 們 澳 門 刑 法 典 及 刑 訴 法 典 執 法, 它 不 可 能 超 越 的, 在 這 點 上 如 果 有 任 何 在 方 面 的 違 反, 作 為 議 會 我 想 按 照 法 律 同 樣 是 起 一 個 監 察 作 用 面, 從 過 去 我 們 討 論 刑 法, 刑 事 相 關 的 法 律 都 是 一 樣, 是 立 法 會 與 政 府 都 非 常 之 重 視, 議 會 是 非 常 之 努 力 逐 漸 去 做, 很 細 則 去 做, 我 覺 得 我 們 這 一 個 法 律 本 身, 同 樣 是 面 對 這 一 個 問 題, 但 是 首 先 就 是 在 一 般 性 裏 面, 我 們 看 看 是 否 應 該 這 樣 去 做 呢? 在 社 會 裏 面 我 亦 都 可 能 大 家 都 會 留 意 得 到, 我 自 己 在 譬 如 大 廈, 會 接 觸 得 比 較 多, 現 在 這 幾 年 在 大 廈 裏 面, 都 會 用 一 個 公 開 招 標, 它 不 涉 及 到 公 營 部 門, 但 是 香 港 的 經 驗 說 給 我 們 聽, 這 幾 年 裏 面 涉 及 到 有 關 這 部 分, 這 些 部 分 接 為 數 不 少, 我 們 在 法 律 上 是 要 有 一 些 制 度 去 保 障 一 些 的 法 益, 去 填 補 一 些 的 空 間, 這 個 是 否 應 該 做 呢? 我 認 為 是 應 該 做 的, 而 且 我 們 在 這 最 後 就 是 由 於 關 議 員 都 提 及 到, 有 很 多 同 事 都 問 及 到, 我 本 來 都 不 想 專 門 去 提 及 到 這 個 問 題, 因 為 確 實 在 適 當 的 時 間 或 者 有 需 要 可 以 再 與 大 家 說 ; 但 是 確 實 按 照 行 政 長 官 的 批 示, 我 們 那 個 是 人 員 的 紀 律 監 察, 若 果 你 當 有 人 投 訴 廉 署 的 人 員 在 執 行 當 中, 他 不 是 屬 於 刑 事 部 分, 是 屬 於 其 它 的 部 份, 他 本 身 去 進 行 一 個 投 訴, 他 本 身 自 己 有 個 紀 律 的 懲 戒 的 責 任 去 做, 但 是 怎 樣 去 看 著 他 呢? 會 否 官 官 相 護 呢? 會 否 包 庇 呢? 我 們 有 這 個 責 任, 那 在 五 個 人 員 當 中, 有 四 個 本 身 是 我 們 自 己 立 法 議 員, 有 一 個 是 律 師, 我 相 信 我 們 的 同 事 會 本 著 我 們 的 專 業

44 44 III 操 守, 我 們 本 身 自 己 的 人 格 去 監 察 回 有 關 的 事 ; 但 是 亦 都 可 以 與 大 家 說, 由 這 個 工 作 的 開 始, 我 們 去 請 教 香 港, 了 解 有 關 的 情 況, 它 的 制 度 與 澳 門 的 不 一 樣, 它 整 體 上 有 更 加 大 的 監 察, 我 們 亦 都 在 那 個 過 程 裏 面, 不 斷 去 總 結, 向 有 關 權 限 的 實 體 提 回 我 們 本 身 的 意 見, 亦 都 通 過 在 對 新 加 坡 有 關 的 了 解 當 中, 亦 都 將 它 完 成 了 我 們 的 報 告 書, 向 有 關 的 方 面 提 出 意 見, 而 總 的 原 則 精 神 就 是 加 大 在 這 一 方 面 對 於 廉 署 工 作 那 個 方 面 監 察, 基 本 上 就 是 這 樣 但 是 整 個 法 律 的 計 數, 我 覺 得 我 們 處 理 緊 不 同 的 事 情, 它 要 改 進 的 部 份 是 必 須 的, 但 是 這 個 立 法 本 身, 拿 了 出 到 來, 我 們 大 家 自 己 看 一 看, 確 確 實 實 整 個 世 界 的 發 展 與 我 們 差 不 多, 香 港 的 發 展, 究 竟 我 們 是 否 應 該 在 現 在 行 出 這 一 小 步? 我 們 覺 得 在 整 個 介 紹 當 中, 他 不 是 將 它 全 部 照 來 的, 而 是 過 程 當 中, 實 實 際 際 用 這 個 方 式 去 做 列 出 了, 那 當 然 好 像 公 司 董 事, 行 文 上 可 否 再 說 清 楚? 但 是 在 討 論 當 中, 議 員 說 明 了, 好 像 這 個 部 份 是 應 該 的, 那 政 府 說 我 的 內 容 是 的, 既 然 是, 如 果 不 清 楚, 好 像 主 席 說 : 我 們 大 家 就 搞 清 楚 它, 因 為 那 個 立 法 很 清 晰, 由 政 府 官 員 在 這 裏 解 釋 的 時 候, 不 是 只 是 處 理 這 班 伙 記 " 的, 其 實 不 是 處 理 那 個 人 的 問 題, 是 其 實 主 要 來 說 是 想 推 進 整 個 我 們 反 貪 方 面 這 一 方 面 防 治 的 工 作, 根 據 國 際 反 貪 腐 的 公 約 裏 面, 去 推 動 整 個 社 會 的 進 步, 不 是 想 整 甚 麼 人, 或 者 是 想 令 到 那 些 人 更 加 不 方 便, 我 想 法 案 的 本 身, 我 自 己 看 法 案 裏 面 ; 但 是 其 中 很 多 同 事 說 及 到 有 些 的 個 案 有 些 的 其 它 的 事, 這 點 來 說 我 不 具 體 知 得 到, 我 不 在 這 方 面 加 入 討 論, 唔 該 主 席 : 各 位 議 員 : 我 們 現 在 還 有 六 位 議 員 是 報 了 名 的, 那 我 想 還 有 五 分 鐘 時 間, 第 一 個 發 言 的 歐 安 利 議 員, 不 知 你 會 否 在 五 分 鐘 裏 面 結 束? Leonel Alves: Srª. Presidente, ouvi com muita atenção a intervenção dos representantes do Governo e também dos colegas fundamentalmente, com a elevação das molduras penais, sem uma explicação plausível, na minha perspectiva. A nota justificativa só fala em carácter persuasor, é necessário introduzir maior dissuasão. Só isto! Uma linha! E vamos alterar um sistema, o artigo 339.º, que prevê neste momento a punição de até três anos, e vamos, amanhã, passar para um a oito anos. Porquê? Onde é que está esta necessidade? O caso mais recente tem a ver com os casos conexos do ex-secretário Ao Man Long e no caso do próprio Secretário Ao Man Long, a punição foi severa! 27 anos! E outros arguidos, em processos conexos, foram também penalizados de uma maneira bastante severa. Se não me engano, 15 anos e 16 anos. E não esqueçamos outro aspecto: não é só a criminalização de um acto concreto. Normalmente, estes casos surgem com vários crimes de corrupção. O que levanta o problema de oito anos de prisão vezes dois, vezes três, vezes quatro e atinge facilmente o tecto dos trinta anos. E não esqueçamos ainda e não está aqui explicitado, que havendo corrupção no sector privado existirá também com muita probabilidade aquilo a que se chama concurso de crimes. Isto é, não só corrupção mas também o funcionário praticou um outro crime, simultaneamente. Por exemplo, burla. Por exemplo, aceitação de documento falso. Portanto, há situações de concursos de crime. E agora, a questão fulcral, para mim: expliquem-me, por favor, porque é que até três anos não é suficiente e é preciso passar para um a oito anos. Porquê? Há uma necessidade da nossa sociedade para isto? Se há uma necessidade, também não percebo porque é que temos que aguardar até Março de 2010! Assim como a Lei da Segurança nacional, entrada imediata em vigor, porque há uma necessidade. deputados. Eu pedi a palavra sobretudo para realçar o seguinte: obviamente que concordo com a criação de um regime penal contra a corrupção no sector privado. Concordo! Não só porque existe uma convenção internacional das Nações Unidas, como a nossa sociedade exige esse tipo de tratamento. Aqui, só revela que não é tão grave a situação da corrupção em Macau. E por não ser grave, essas medidas de maior penalização só entrarão em vigor daqui a um ano, sensivelmente. Portanto, está mais do que provado que a urgência não existe. E se a urgência não existe, é porque a sociedade não exige este agravamento grave das Agora, o que discordo, são as soluções aqui preconizadas. E punições!

45 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 45 É isto que está em causa! Porque sob a capa de Regime Jurídico da Corrupção no Sector Privado, alteram-se as molduras penais no sector público, para justificar as molduras penais mais graves para o sector privado. Aí é que eu exijo uma justificação, um 題 是, 請 給 我 解 釋, 為 何 三 年 徒 刑 " 不 足 夠? 何 解 改 為 一 至 八 年 徒 刑 "? 何 解 呢? 我 們 的 社 會 有 這 要 求 嗎? 如 有 這 要 求 的 話, 我 就 不 明 白, 為 何 要 等 到 二 零 一 零 年 三 月 才 生 效 呢? 例 如 維 護 國 家 安 全 法 立 即 生 效, 因 為 有 此 需 要 desenvolvimento maior e sobretudo... registei a resposta, o conceito de violação dos deveres funcionais: não é fácil de determinar! 這 反 映 出 澳 門 的 賄 賂 情 況 並 不 嚴 重 因 為 不 嚴 重, 所 以, 這 些 嚴 厲 處 罰 措 施 才 在 大 約 一 年 後 生 效 這 恰 恰 證 明 了 是 Se não é fácil de determinar, então dêem-nos mais elementos de identificação! Teses doutrinárias, académicos, especialistas, porque a 沒 有 迫 切 性 的 沒 有 迫 切 性 是 因 為 社 會 沒 有 要 求 作 出 加 重 處 罰! Assembleia está a aqui a passar um cheque em branco para a jurisprudência depois fixar o que são deveres funcionais. Portanto, é aquilo que eu disse: a Assembleia está a abdicar do seu papel e, desculpem a expressão, passar a bola para os tribunais, quando tem a oportunidade de clarificar este aspecto e não o quis clarificar. É só 這 是 問 題 徵 結 所 在! 因 為 封 面 是 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治, 但 內 容 卻 是, 通 過 修 改 公 營 部 門 的 刑 幅 作 為 解 釋 私 營 部 門 的 加 重 刑 幅 因 此, 我 要 求 詳 細 的 解 釋, 尤 其 是 我 記 得 給 我 的 回 應 是 : 違 背 職 務 上 的 義 務 的 概 念 是 不 容 易 訂 定 的! isto, Srª. Presidente, muito obrigado. 既 然 是 不 容 易 訂 定, 那 麼, 請 向 我 們 提 供 更 多 作 為 分 辨 的 ( 歐 安 利 : 主 席, 我 很 留 心 聽 政 府 官 員 的 解 釋 及 同 事 的 發 言 我 要 求 發 言 是 想 強 調 : 我 同 意 設 立 一 個 刑 事 制 度 打 擊 私 營 領 域 的 賄 賂 我 同 意! 這 不 但 是 因 為 聯 合 國 反 腐 敗 公 約, 而 且 我 們 的 社 會 也 要 求 作 出 這 種 處 理 資 料, 例 如, 一 些 學 說 學 術 及 專 業 的 資 料! 因 為 立 法 會 現 在 正 在 開 一 張 空 頭 支 票, 讓 司 法 見 解 將 來 訂 定 甚 麼 是 職 務 上 的 義 務 所 以, 正 如 我 所 說, 當 立 法 會 有 機 會 弄 清 這 種 情 況 的 時 候, 但 不 想 這 樣 做, 而 是 放 棄 自 己 的 角 色, 把 個 波 " 交 給 法 院,( 請 不 要 介 意 這 字 眼 ) 主 席, 我 想 說 的 是 這 些 了 多 謝 ) 我 現 在 不 同 意 的 是 這 些 方 案 特 別 是 在 增 加 刑 幅 方 面, 依 我 意 見, 是 欠 缺 合 理 解 釋 理 由 陳 述 只 提 到 需 要 提 高 阻 嚇 作 用 只 此 而 已! 只 得 一 行 字! 我 們 現 在 是 想 修 改 刑 法 典, 目 前, 第 三 百 三 十 九 條 規 定 處 三 年 徒 刑 ", 將 來 是 一 至 八 年 徒 刑 " 何 解 呢? 其 需 要 性 在 哪 裡 呢? 主 席 : 歐 安 利 議 員 其 實 都 重 覆 了 他 說 的 事 情, 就 希 望 有 個 解 釋, 這 裏 關 於 第 五 條 的, 為 甚 麼 你 要 增 加 刑 罰? 那 我 看 今 天 就 是 八 點 鐘, 之 後 還 有 陳 澤 武 議 員 吳 再 權 議 員 高 天 賜 議 員 崔 世 平 議 員 周 錦 輝 議 員 報 了 名 要 發 言 的, 一 般 性 層 面, 這 樣, 剛 剛 有 很 多 議 員 說 了 他 們 的 意 見, 我 想 無 非 就 是 兩 最 近 期 的 案 件 與 前 司 長 歐 文 龍 案 有 關 歐 文 龍 本 身 被 處 很 重 的 刑 罰, 二 十 七 年 徒 刑! 其 他 相 牽 連 案 件 的 嫌 犯 亦 被 重 判 十 五 至 十 六 年 徒 刑, 如 果 我 沒 有 記 錯 的 話 種, 一 種 一 個 將 來 一 般 性 若 果 通 過 的 話, 由 立 法 會 來 到 執 " 那 些 文 字 執 " 那 些 條 文, 可 能 改 到 七 彩 "; 另 外 一 種 其 實 都 可 以 聽 了 我 們 這 麼 多 的 意 見, 你 可 以 拿 回 去 執 " 的, 執 " 完 送 來, 這 個 兩 條 路 都 可 以 行 得 的, 對 我 們 不 可 忘 記 這 一 點 : 並 不 只 是 簡 單 地 處 罰 一 個 行 為 一 般 而 言, 這 類 案 件 是 和 多 項 賄 賂 犯 罪 一 起 發 生 的 現 在 的 問 題 是, 八 年 徒 刑 乘 二, 乘 三, 再 乘 四, 很 快 就 到 三 十 年 的 上 限 了 嗎? 因 為 我 們 剛 剛 歐 安 利 議 員 都 說 的, 現 在 已 經 三 月, 而 且 接 近 尾 的 了, 那 還 有 五 個 月 時 間 的, 那 若 果 大 家 議 員 的 意 願, 因 為 很 多 議 員 都 表 示 了, 在 這 個 時 候 應 該 踏 出 第 一 步, 伸 展 到 私 人 領 域, 那 若 果 是 一 般 性 通 過 的, 那 我 們 委 員 會 去 執 " 的, 都 不 是 第 一 次 的 了, 那 個 法 律 入 來 與 出 去 改 我 們 不 可 忘 記 這 裡 也 沒 有 解 釋, 即, 私 營 領 域 的 賄 賂 很 有 可 能 會 出 現 犯 罪 競 合 的 情 況 即 是 說, 除 了 作 出 賄 賂 行 為 之 外, 有 關 工 作 人 員 同 時 犯 下 其 他 罪 行, 例 如, 詐 騙 接 受 虛 假 文 件 到 七 彩 " 的, 那 工 作 全 部 在 我 們 立 法 會, 我 們 義 務 即 義 不 容 辭 去 做 的 ; 但 是 另 外 一 條 路 都 不 是 行 不 通 的, 政 府 聽 了 這 麼 多 意 見, 特 別 這 裏 我 覺 得 因 為 你 是 取 消 刑 法 典 裏 面 的 三 三 八 三 三 九 罰 金 的 制 度, 提 高 那 個 刑 罰 的 話, 這 個 的 確 我 覺 得 不 是 這 麼 簡 單 的 一 個 問 題, 因 為 牽 涉 到 整 個 刑 法 典 你 怎 樣 所 以, 會 出 現 犯 罪 競 合 的 情 況 現 在, 我 認 為 最 重 要 的 問 看? 為 甚 麼 這 兩 條 法 律, 你 在 這 個 法 律 裏 要 改? 這 個 是 一 個 刑

46 46 III 事 政 策 的 問 題, 是 嗎? 亦 都 是 老 實 說, 我 們 的 法 律 牽 一 髮 動 全 身 " 的, 即 不 能 不 考 慮 清 楚, 亦 都 不 能 說 沒 一 個 好 明 確 的 交 代, 為 甚 麼? 即 到 時 說, 當 然 先 通 過 了, 你 的 委 員 會 去 執 ", 當 然 我 剛 剛 已 經 表 達 了, 若 通 過 了 我 們 一 定 要 義 不 容 辭 去 做, 但 是 政 府 至 少 要 在 我 們 執 " 之 前, 說 清 楚 為 甚 麼 你 要 這 麼 想? 為 甚 麼 你 要 寫 這 樣 的 條 文? 為 甚 麼 你 的 思 路 為 甚 麼 要 是 這 樣? 是 嗎? 所 以 我 就 今 天 開 到 這 裏 為 止 了, 還 有 這 麼 多 議 員 報 了 名 的, 看 來 我 們 明 天 要 繼 續, 明 天 繼 續 就 不 會 設 議 程 前 發 言 的, 大 家 都 知 道 的, 因 為 是 今 天 的 會 議 的 延 續, 那 就 陳 澤 武 議 員 是 報 了 名 的, 第 一 位 來 解 釋 關 於 電 訊 的 專 營 的, 我 想 大 家 都 已 經 收 到 那 個 資 料 的, 那 若 果 明 天 不 開 會 的, 就 我 們, 我 已 經 計 劃 在 四 月 二 日 有 一 個 會 議 的, 因 為 是 高 天 賜 議 員 提 了 個 法 案 的, 那 天 都 是 只 有 一 個 法 案, 但 是 我 們 不 要 忘 記, 我 們 後 面 還 有 一 個 商 法 典 的 修 改, 以 及 一 個 印 花 稅, 本 來 排 了 在 今 天 的, 所 以 我 一 上 來, 我 都 不 知 道 今 天 是 會 這 麼 長 的, 時 間 到 八 點 第 一 個 法 律 都 未 完 成 的, 我 都 說 了 因 為 今 天 排 了 三 個 法 律, 當 時 我 排 的 時 候, 高 天 賜 議 員 那 個 法 律 未 翻 譯 好 的, 即 未 能 發 給 大 家 的, 所 以 亦 都 未 排 得 上 去 的, 那 我 今 天 都 已 經 說 了 四 月 二 日 我 們 可 以 排 上 去 了, 因 為 它 那 個 法 律 翻 譯 分 析 都 已 經 做 完 了, 那 四 月 二 日 有 個 會 議 的, 若 果 大 家 認 為, 我 就 的, 就 是 就 周 錦 輝 議 員 多 些 議 員, 我 不 會 說, 因 為 四 月 二 日 可 能 有 其 它 人 要 請 假, 我 都 是 徵 求 大 家 意 見, 四 月 二 日 多 人 來 參 與 的, 或 者 明 天, 因 為 周 錦 輝 : 主 席 : 後 天 我 們 就 不 能 排 上 去 的 啦 四 月 二 日 是 下 個 星 期 的, 我 好 像 看 很 多 人 點 頭 的 四 月 二 日, 那 我 現 在 先 說 清 楚, 四 月 二 日 因 我 們 知 道 有 個 立 法 會 的 規 矩 的, 我 們 都 知, 因 為 在 今 天 如 果 未 完 成 的, 即 通 常 都 是 明 天 的, 因 為 我 剛 剛 舉 了 手 要 發 言, 明 天 我 沒 有 預 備 開 會, 因 為 我 們 不 是 不 要 開 另 一 個 會, 亦 都 比 較 重 要, 在 你 解 決 日 後 這 些 的 問 題, 主 席 : 我 本 人 作 為 一 位 議 員, 我 都 希 望 大 家 不 要 說 明 天 後 天, 因 為 我 們 都 有 時 間 為 除 了 這 個 法 律, 還 有 商 法 典 的 條 改 印 花 稅 以 及 高 天 賜 議 員 那 個 提 案 的, 那 變 了 我 們 有 四 個 法 案 了, 因 為 你 今 天 不 做 的 話, 順 期 延 的, 那 就 所 以 若 果 四 月 二 日 認 為 大 家, 我 先 說 清 楚, 四 月 二 日 若 果 四 個 法 律 做 不 完, 四 月 三 日 繼 續 開 會, 好 嗎? 準 備 的, 如 果 你 說 可 以 的, 況 且 都 這 麼 多 問 題, 可 否 給 一 個 星 期 張 裕 先 生 來 好 些 的, 對 嗎? 給 我 們 聽 一 下, 你 給 多 少 許 時 間 周 錦 輝 : 主 席 : 我 們 預 備 一 下, 我 們 如 果 你 說, 主 席 : 我 真 的 沒 有 應 酬 得 到 你, 明 天 有 少 許 提 議 可 以 嗎? 因 為 星 期 四 只 有 一 件 事 討 論 的, 其 實 大 家 今 天 都 討 論 得 差 不 多 的 啦, 那 你 就 放 埋 在 星 期 四 繼 續 延 續 主 席 : 喂! 你 不 是 應 酬 的 呀! 就 可 以 啦, 即 大 家 都 是 酌 情 的, 即 好 像 今 天 那 樣, 突 然 間 說 這 麼 長 的, 是 嗎? 這 麼 高 興 看 到 專 員 的, 因 為 久 沒 有 見 的 每 個 與 周 錦 輝 : 我 明 天, 現 在 向 你 先 固 定 一 下, 因 為 我 們 都 有 個 責 任 做 議 員, 如 果 你 每 樣 都 是 明 天, 主 席 : 我 希 望 我 在 這 裏 做 一 個 決 議, 是 否 可 以 這 個 法 案 可 以 給 些 時 間 我 們 再 參 詳 一 下, 再 仔 細 些 看 它 內 部 的 條 文, 那 在 處 理 這 個 問 題 裏, 會 做 得 你, 其 實 是 很 好 的 朋 友 來 的, 那 我 作 為 一 個 議 員, 我 希 望 不 要 每 天 開 會 啦, 因 為 我 們 只 有 三 萬 多 元 人 工, 你 是 否 選 我 都 沒 所 謂 了, 叫 我 每 日 開 會 我 都 不 開, 真 話! 你 說 星 期 四 的, 如 果 那 天 只 有 一 個 法 案 的, 電 訊 的, 那 就 繼 續 延 續 的, 很 閒 的 更 好 啦, 是 嗎 主 席? 多 謝 我 個 人 的, 其 他 的, 我 不 代 表 其 他 議 員, 因 為 現 在 我 與 你 固 定 的, 不 過 我 不 會 給 信 的 這 次, 主 席, 因 為 我 不 知 道 突 然 間 開 到 明 天 後 天, 對 嗎? 主 席 : 不 是 的 不 是 只 有 一 個 法 案 的, 電 訊 不 是 法 案 來 的, 是 司 長 來 解 釋, 我 們 已 經 出 了 議 程 的 了, 要 改 議 程 多 謝 周 錦 輝 : 就 是 的, 我 們 都 不 知, 只 是 你 知, 是 嗎? 即 他 只 是 來 解 釋 電 訊 的, 是 嗎? 解 釋 未 必 一 定 有 討 論 的, 為 甚 麼 要 分 主 席 : 這 個 告 假, 你 是 有 你 的 權 利 去 告 假 的, 若 果 沒 有 空 閒, 我 就 根 據 議 事 規 則 來 到 執 行, 但 是 確 實 有 議 員 動 議, 我 確 實 是 不 用 明 天 開 的, 這 個 亦 都 是 我 們 上 一 次 有 一 次 做 不 完 都 這 麼 多 天 的, 我 都 不 明, 我 完 全 不 認 同 一 件 事, 主 席 : 每 天 都 要 來 開 會 的, 我 們 事 前 全 部 不 知 的, 給 回 少 許 我 們 時 間 我 們 空 間 做 其 它 事 情 是 隔 幾 天 的, 我 本 人 來 說, 就 對 這 樣 事 不 是 很 一 定 說 怎 樣, 但 是 看 大 部 份 議 員 的 意 見, 因 為 我 們 後 天 有 個 會 議 的, 就 是 司 長 主 席 : 那 我 現 在 就 給 到 你 四 月 二 日 了, 四 月 二 日 大 家 大 部

47 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 47 分 議 員 都 同 意 的, 因 為 後 天 那 個 會 就 是 已 經 出 了 議 程, 若 果 大 會 你 現 在 表 決 的 話, 改 議 程 我 都 沒 意 見, 但 是 要 記 得 的, 司 長 來 解 釋 之 後, 可 能 一 定 有 議 程 前 發 言, 差 不 多 一 小 時, 司 些 事 情 才 可 以 的, 你 說 早 上 開 都 可 以 的, 不 是 一 定 說 要 下 午 的, 即 大 家 有 商 有 量 的, 我 們 的 規 矩 鎖 死 晒 的, 只 有 可 以 你 們 喜 愛 那 個 空 閒 就 去 說 的, 那 我 動 議 星 期 五 開 的, 我 都 動 議 長 解 釋 又 有 問 題 提 的 話, 大 概 亦 都 我 估 計 要 到 六 點, 六 點 之 後 若 果 上 這 個 法 律, 跟 著 後 面 還 有 三 個 法 律, 後 天 一 樣 是 不 能 完 主 席 : 不 是 成 的, 那 是 否 星 期 五 繼 續 這 事 情? 所 以 我 覺 得 若 果 是 這 樣, 四 月 二 日 繼 續 好 過 後 天, 因 為 後 天 你 們 沒, 我 想 司 長 解 釋 可 能 要 到 六 點, 若 果 休 息 少 許 的 話, 繼 續 這 個 法 律, 大 家 同 意 的 話, 這 個 大 會 是 至 高 無 上, 大 家 同 意 的 話 我 沒 意 見 錦 : 我 明 天 沒 有 空 閒, 說 明 你 聽 了, 區 先 生, 是 嗎? 說 了 的, 你 們 要 開 就 繼 續 開 的, 若 果 你 不 尊 重 一 下 大 家 的 意 見, 我 現 在 都 可 以 離 場 的, 主 席, 我 們 提 出 我 們 議 員 是 需 要 有 些 時 間 去 做 些 功 課 的, 是 嗎? 那 若 果 你 們 不 喜 愛 的, 我 無 所 是, 馮 志 強 議 員 謂, 我 們 說 了, 你 說 四 月 二 日 就 四 月 二 日 的, 現 在 他 突 然 間 又 說 明 天 的, 先 開 剩 的 兩 個, 你 間 學 校 這 麼 空 間 嗎? 你 每 天 都 不 馮 志 強 : 主 席 : 用 去 教 學 都 可 以 來 開 會 的 嗎? 我 們 的 立 法 會 規 矩 其 實 應 該 要 改 的, 我 們 的 組 織 章 程, 喂! 每 一 個 星 期, 星 期 幾 就 星 期 幾 因 為 這 個 是 刑 事 制 度 的 法 案, 關 係 到 各 方 面 廣 大 市 民 的 啦, 是 嗎? 自 由 名 譽 各 方 面 的 事 情, 那 給 多 些 時 間 我 們 回 去 看, 看 通 看 透 這 份 法 律 裏 面 那 些 問 題, 今 天 幾 個 小 時 都 討 論 不 完 它 的 問 題, 所 以 改 為 四 月 二 日 是 比 較 合 適 的, 真 是 很 多 問 題 的 這 個 法 律 主 席 : 我 想 這 樣, 這 個 問 題 我 們 自 己 做 的 議 事 規 則, 自 己 是 遵 守 回 的, 不 過, 我 已 經 說 了 大 會 是 至 高 無 上 的, 現 在 若 果 是 本 來 都 是 說 應 該 明 天 開 的, 但 是 我 都 剛 剛 已 經 說, 大 會 大 家 同 意 的 話, 可 以 改 在 四 月 二 日, 我 想 這 樣, 而 我 們 亦 都 八 主 席 : 區 錦 新 議 員 點 多 的 了, 現 在 大 家 表 決 區 錦 新 : 我 想 按 照 現 在 這 樣 的 進 度, 應 該 就 是 按 照 明 天 照 開 會 的, 我 想 如 果 將 明 天 那 些 議 程 全 部 搬 去 一 天 去 開 會, 都 一 贊 成 明 天 開 的 ; 不 是, 現 在 因 為 有 不 同 意 見 的 了, 我 看 了, 若 果 這 樣 四 月 二 日 關 翠 杏 議 員 定 開 不 到 的, 如 果 覺 得 現 在 這 個 擴 展 這 個 私 營 部 門 這 個 法 律 覺 得 有 問 題, 我 想 有 些 同 事 是 否 可 以 譬 如 好 像 上 次 一 樣, 提 出 一 關 翠 杏 : 不 好 意 思, 主 席 : 個 動 議, 押 後 表 決, 那 但 是 另 外 那 兩 個 法 案, 我 覺 得 都 應 該 明 天 開 會 搞 好 它, 無 謂 堆 埋 一 堆 ", 你 堆 " 到 星 期 四 亦 都 不 行, 堆 " 到 下 星 期 四 同 樣 做 不 完, 那 我 覺 得 明 天, 是 否 明 天 應 該 處 理 好 另 外 兩 個 法 案, 如 果 覺 得 現 在 這 個 不 夠 時 間 的 時 候, 有 些 同 事 直 接 可 以 要 求 就 是 押 後 表 決, 押 到 四 月 二 日, 是 否 這 樣 可 以 處 理 得 到 呢? 我 想 給 少 許 建 議, 既 然 剛 剛 都 提 到 四 月 二 日, 我 想 有 一 個 想 與 大 家 商 量 一 下, 因 為 原 來 明 天 下 午 三 點 鐘, 我 們 的 委 員 會 是 約 了 陳 司 長 去 討 論 一 個 法 律, 那 所 以 如 果 因 為 明 天 那 個, 既 然 有 四 月 二 日 那 個 選 擇, 是 否 可 以 就 一 就 呢? 那 我 們 就 不 用, 即 我 們 明 天 又 要 司 長 改 期 那 樣, 另 外 變 了 我 們 小 組 又 要 再 約 改 期, 同 樣 是 三 點 鐘, 我 們 明 天 是 已 經 定 了, 那 所 以 希 主 席 : 即 你 都 是 有 個 動 議, 明 天 就 先 搞 其 它 兩 個 法 律, 然 望 大 家 都 可 以 考 慮 一 下, 就 四 月 二 日 才 開 會 啦 這 樣 後 這 個 法 律 就 推 到 四 月 二 日, 是 否 這 樣? 都 是 有 個 動 議? 是 嗎? 主 席 : 副 主 席 是 否 想 說 話 呀? 不 是 那 若 果 贊 成 四 月 二 日 的, 請 請 請 " 掣 啦 " 掣 啦 錦 : 主 席 : 好 啦, 四 月 二 日 通 過, 通 過 四 月 二 日 開 會, 但 我 現 在 都 還 我 不 給 動 議 可 以 嗎? 喂! 它 都 不 知 甚 麼 學 校 來 的, 每 日 都 可 以 不 用 返 學 的, 我 們 做 生 意 的, 我 們 的 立 法 會 這 麼 多 年 來 都 是 突 然 間 給 封 信 你 又 開 會, 你 給 些 時 間 我 們 空 間 我 們 些 議 做 要 說 一 件 事, 四 月 二 日 若 果 做 不 完, 四 月 三 日, 我 現 在 已 經 通 知, 因 為 我 們 那 個 議 事 規 則 說 了, 五 日 文 本 兩 日 開 會 的 通 知, 我 是 根 據 我 們 實 際 需 要, 每 一 次 來 通 知 的, 四 月 二 日 若 果

48 48 III 開 會 開 不 完 的, 因 為 可 能 有 四 項 四 項 議 程, 那 就 四 月 三 日 要 繼 續 開 會 的, 請 各 位 議 員 你 們 安 排 的 時 候, 將 四 月 三 日 都 安 排, 現 在 宣 佈 散 政 府 代 表 現 在 就 這 樣, 你 那 個 是 四 月 二 日 的, 喂! 未 散, 四 月 二 日 繼 續 主 席 : 我 想 大 家 對 這 個 就 已 經 聽 得 明 白, 因 為 第 五 條 取 消 之 後, 在 第 四 條 那 裏, 刑 幅 必 定 若 果 根 據 剛 剛 政 府 代 表 的 介 紹, 本 來 他 們 的 原 意 都 是 有 一 個 差 別 的, 私 營 與 公 務 員 之 間, 現 在 那 條 取 消 了, 那 刑 幅 是 若 果 今 天 通 過 的 話, 就 可 以 在 我 們 委 員 會 開 會 的 時 間 再 重 新 再 考 慮, 我 想 大 家 都 明 白, 那 ( 休 會 ) 在 給 議 員 發 言 之 前, 就 因 為 我 們 上 一 次 會 議 又 排 了 三 項 議 程 的, 那 因 為 一 項 都 未 完 成 的, 所 以 有 很 多 議 員 都 已 經 用 完 了 所 主 席 : 各 位 議 員 : 有 的 時 間, 差 不 多, 我 覺 得 有 時 半 小 時 在 這 個 情 況 下 都 可 能 是 有 些 困 難 的, 那 因 為 後 面 還 有 幾 個 法 律 是 未 討 論 的, 今 天 若 果 午 安, 我 們 現 在 開 始 今 天 的 會 議, 今 天 是 我 們 繼 續 三 月 二 十 四 日 的 會 議, 現 在 還 是 會 議 的 議 程 的 第 一 項, 那 天 三 月 二 十 四 日 都 是 第 一 項 議 程, 在 未 開 始 給 各 位 議 員 發 言 之 前, 首 先 我 代 表 立 法 會 歡 迎 三 位 官 員 的 來 臨, 另 外 亦 都 應 杜 專 員 的 要 沒 議 員 反 對 的 話, 我 們 今 天 會 是 繼 續 給 多 半 小 時 的, 即 繼 續 有 半 小 時, 我 想 問 有 沒 有 議 員 反 對? 因 為 這 個 是 議 事 規 則 本 來 說 一 次 會 議 就 是 半 小 時, 但 是 因 為 這 個 確 是, 我 們 以 前 都 試 過 這 樣 的 情 況 的, 那 若 果 沒 議 員 反 對 的 話, 我 們 就 照 這 樣 執 行 求, 她 想 在 未 給 議 員 發 言 之 前, 想 說 一 些 事 情, 我 這 裏 有 四 位, 現 在 還 有 四 位 議 員 報 了 名 的, 本 來 有 五 位 的, 崔 世 平 議 員 現 在 給 陳 澤 武 議 員 發 言, 請 現 在 取 消 了, 所 以 還 有 四 位 議 員 那 天 未 論 到 發 言 的, 那 現 在 我 就 給 杜 專 員 先 說, 請 陳 澤 武 : 多 謝 主 席 廉 政 公 署 理 廉 政 專 員 杜 : 多 謝 主 席 各 位 午 安, 其 實 都 不 是 很 記 得 了, 不 過 一 件 事 情 想 問 的, 上 次 都 想 問, 沒 機 會 問 的, 就 是 因 為 廉 署 那 裏 就 說 這 個 法 各 位 議 員 : 律 很 多 參 考 了 或 者 香 港 的 法 律 或 者 周 邊 或 者 國 內 那 樣, 有 些 不 適 用 的 就 不 用 啦, 在 澳 門, 但 是 這 一 件 事 當 然 可 能 下 午 好, 因 應 上 一 次 的 會 議, 充 分 聽 取 了 各 位 議 員 對 這 個 法 案 的 一 些 意 見, 亦 都 是 向 政 府 方 面 來 到 是 去 反 映, 那 是 再 經 過 政 府 深 入 來 到 是 去 考 慮 之 後, 認 為 雖 然 是 當 初 在 這 個 法 案 裏 面 是 考 慮 過 在 這 個 公 營 及 私 營 領 域 那 個 的 行 賄 受 賄 是 需 要, 這 一 個 是 有 回 一 定 的 協 調 性, 但 是 亦 都 考 慮 在 這 個 法 案 將 來 是 去 實 施 或 者 亦 都 需 要 在 澳 門 裏 面 是 能 夠 經 過 一 段 的 時 間, 然 之 後 再 從 整 體 的 立 法 層 面 裏 面, 去 檢 討 關 於 在 這 一 個 貪 污 犯 罪 方 面 那 個 的 刑 事 制 度, 可 能 亦 都 是 有 它 的 那 個 合 理 性, 所 以 政 府 就 是 願 意, 如 果 這 個 的 法 案 是 能 夠 在 一 般 性 通 過 的 話, 那 就 是 撤 銷 這 個 法 案 裏 面 的 第 五 條 有 關 修 改 刑 法 典 的 這 一 個 內 容, 那 這 一 個 是 政 府 方 面 充 分 考 慮 議 員 提 出 的 意 見 是 所 作 出 的 調 整 ; 那 至 於 在 這 一 個 的 私 營 部 門 的 行 賄 受 賄 這 一 個 的 刑 罰 幅 度 上, 亦 都 是 聽 取 了 有 議 員 亦 都 有 個 反 應, 就 認 為 這 一 個 在 公 營 領 域 方 面 仍 然 需 要 突 顯 回 有 一 個 分 別, 那 這 一 方 面 政 府 覺 得 認 為 能 夠 將 來 在 這 一 個 的 委 員 會 的 討 論 上, 是 能 夠 充 分 交 換 意 見 是 去 訂 出 一 個 更 加 是 合 適 的 一 個 刑 會 導 致 將 來 是 否 執 法 那 裏 的 嚴 謹 性 及 立 法 的 精 神, 是 否 這 樣 呢? 即 以 我 的 理 解, 貪 污 就 是 貪 污 的, 不 理 少, 不 理 那 銀 碼 是 小 還 是 大, 甚 至 是 不 理 那 些 人, 總 之 是 有 人 貪 污 的 這 樣, 我 自 己 的 理 解 的, 為 甚 麼 這 樣 說 呢? 因 為 我 始 終 看 來 看 去, 上 次 有 同 事 問 過 的, 是 關 於 老 板 " 方 面, 如 果 貪 污 是 怎 樣? 但 是 我 看 了 法 例 之 後, 我 覺 得 老 板 " 是 好 像 不 受 監 管 的 ; 譬 如 看 回 那 個 法 案 的 第 二 條 的 定 義 那 裏 ; 一, 私 營 部 門 的 工 作 人 員 是 指 私 營 部 門 在 實 體 服 務, 最 重 要 我 覺 得 是 服 務 " 那 兩 個 字, 私 營 部 門 實 體 的 那 個 定 義 後 面 有 的 了, 是 嗎? 企 業, 其 實 就 是 可 以 包 括 了 老 板 " 都 有 的, 但 是 它 這 裏 就 說 是 實 體 服 務, 而 從 事 職 務 的 人 從 事 職 務 都 是 重 要 的 在 這 裏 看, 那 就 包 括 : 領 導 或 者 是 監 察 不 理 是 甚 麼 合 同 不 理 是 否 收 錢, 這 個 都 是 理 解 的, 那 我 如 果 想 問 的 話, 如 果 真 的 一 個 老 板 ", 我 沒 任 何 職 務 沒 任 何 的 領 導, 我 只 是 出 錢 的, 投 資 這 件 東 西, 那 如 果 我 真 的 貪 污, 這 條 法 律 是 否 告 到 他 呢? 只 是 我 看 告 不 到 的, 如 果 是 可 以 的, 那 唔 該 請 糾 正 我 罰 幅 度 亦 都 是 有 它 的 好 處, 那 在 這 裏 就 這 個 法 案 政 府 聽 取 了 各 位 的 意 見 之 後 的 一 個 的 回 應 因 為 這 裏 就 說, 我 又 不 參 加 職 務 又 不 去 管 但 是 又 不 出 糧, 但 是 算 是 酒 樓 啦, 我 又 說 回 酒 樓, 我 就 不 停 收 回 佣 的, 那 多 謝 大 家 多 謝 主 席 我 就 叫 那 個 同 事 或 者 經 理, 你 找 他 拿 東 西 啦, 如 果 是 這 樣 的

49 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 49 話, 那 個 可 以 告 得 到 呢? 第 一, 政 府 可 否 告 到? 因 為 我 就 甚 麼 顧 問 給 大 家 再 說 說 都 不 是 的 在 這 裏, 我 又 甚 麼 都 沒 有 的, 沒 職 位 沒 領 導, 甚 麼 都 沒 的, 我 只 是 做 這 件 事 的, 別 人 就 找 我, 我 就 說 你 與 經 理 說, 只 是 拿 貨 的, 不 好 說 這 麼 明 顯, 只 是 說 那 個 幾 好 的, 你 就 看 那 些 東 西 是 否 適 合 的, 那 個 伙 記 " 當 然 識 做 啦, 即 是 這 樣 說 ; 真 的 有 人 去 投 訴 了, 他 是 收 這 些 錢, 第 一, 這 個 法 案 是 否 捉 到 他, 這 個 第 一 ; 第 二, 如 果 真 的 捉 到 他 的, 用 甚 麼 的 理 據 呢? 是 否 就 是 說 他 不 公 平 競 爭 呢? 是 否 即 是 你 們 政 府 告 不 到 他 的, 是 否 其 它 的 供 應 商 可 以 說 這 些 不 公 平 的, 供 應 商 反 而 可 以 告 他 呢? 因 為 他 不 公 平 的, 即 是 這 樣 說, 即 是 可 以 投 訴 這 件 事 先, 那 好 啦 剛 剛 很 簡 單 一 個 老 板 " 開 了 一 間 茶 餐 廳, 獨 資 的 這 樣, 如 果 他 又 不 是 獨 資 的, 他 有 股 東 有 Partner 的, 那 他 就 做 了 這 個 行 為 了, 他 當 大 股 東 的, 那 小 股 東 的 保 障 是 甚 麼 政 公 顧 問 胡 家 事 實 上 除 了 剛 剛 杜 副 專 員 所 說 的 情 況, 亦 都 會 出 現 一 些 是 那 個 股 東, 他 可 能 自 己 是 擁 有 全 資 的, 或 者 有 部 份 的 股 分, 那 股 東 未 必 一 定 是 在 那 個 公 司 裏 面 擔 任 任 何 職 務, 但 是 如 果 他 是 因 為 他 有 股 東 身 份 能 夠 影 響 公 司 的 決 定, 其 實 他 是 在 公 司 裏 面 發 揮 了 一 個 職 務 上 的 作 用, 所 以 從 這 個 角 度 來 看, 我 們 的 法 案 是 可 以 將 他 包 入 去 的, 不 論 他 是 獨 資 又 好, 還 是 他 是 合 資 都 好 ; 至 於 這 個 誰 人 有 權 去 告 發 他, 其 實 這 些 在 我 們 構 思 這 一 個 罪 狀 裏 面, 其 實 是 屬 於 公 罪 來 的, 任 何 人 知 道 有 這 類 的 情 況 存 在, 我 可 以 向 相 關 的 調 查 單 位 去 舉 報, 而 有 關 的 調 查 單 位 是 按 自 己 的 渠 道 知 識 犯 罪, 都 是 可 以 自 行 是 去 辦 理 這 些 案 件 的 呢? 如 果 小 股 東 知, 那 小 股 東 又 是 否 可 以 找 你 們 投 訴? 喂! 我 大 股 東 這 樣 的, 但 是 看 來 看 去 沒 甚 麼 方 法 是 捉 得 到 他 的, 如 果 多 謝 主 席 即 是 我 看 懂 法 律 的 人 士, 我 就 不 犯 這 個 法 其 實 很 易 的, 我 想 問 一 問 這 個 真 的 是 否 你 們 的 構 思 就 是 既 然 他 是 老 板 ", 這 些 錢 都 是 荷 包 " 裏 的 都 是 他 的 了, 不 要 理 他 啦, 是 否 這 樣 呢? 因 為 他 真 的 是 老 板 ", 真 是 老 板 " 來 的, 甚 麼 都 沒 有 的, 只 是 投 資 做 這 單 生 意 的, 我 想 聽 聽 政 府 的 意 見, 唔 該 政 公 理 政 專 員 杜 那 個 相 關 那 個 定 義 裏 面 就 是 有 提 供 勞 務 合 同 或 以 任 何 名 義 臨 時 或 暫 時, 有 償 或 無 償 是 從 事 職 務, 這 個 是 以 任 何 名 義, 是 不 取 決 於 究 竟 在 那 個 企 業 裏 面 有 沒 有 一 個 特 別 職 稱 的 問 政 公 理 政 專 員 杜 多 謝 主 席, 多 謝 議 員 的 提 主 席 不 過, 經 過 兩 位 解 釋, 始 終 這 個 條 文 的 表 述 不 是 完 全 正 確 的, 與 你 們 的 意 思 是 不 同, 即 以 我 的 中 文 程 度 來 說, 是 不 符 合 的, 因 為 你 說 明 第 一 要 工 作 人 員, 第 二 要 提 供 服 務 關 於 這 一 個 工 作 人 員 的 定 義, 我 們 都 了 解 到 就 是 議 員 在 這 方 面 可 能 還 是 覺 得 不 是 這 麼 清 晰 的 地 方, 那 實 際 上 來 說, 在 作 為 私 營 部 門 的 工 作 人 員, 是 可 以 包 括 了 老 板 " 在 內 的, 那 譬 如 說 一 些 的, 即 是 說 合 伙 的 這 種 情 況, 個 別 一 個 的 老 板 " 對 其 他 的 股 東, 他 們 彼 此 之 間, 其 實 同 樣 是 存 在, 即 是 說 如 果 他 有 貪 污, 其 實 其 他 的 股 東 都 是 同 樣 受 損 失 的 ; 那 而 且 還 有 就 是 一 件 事, 在 這 個 法 案 裏 面, 所 用 的 那 個 定 義 上, 向 他 人 提 供 那 個 服 務, 其 實 這 裏 如 果 再 留 意 看 回, 私 營 部 門 實 體 裏 面, 那 個 涵 蓋 的 範 圍, 其 實 是 包 括 了 這 一 個, 如 果 一 個 提 供 服 務, 他 是 向 一 個 自 然 人 提 供 服 務, 這 裏 亦 都 是 屬 於, 你 說 老 板 " 又 是 他, 伙 記 " 又 是 他, 他 一 個 人, 就 是 向 一 個 是 他 的 客 戶 就 是 提 供 服 務, 這 樣 都 是 由 於 就 是 這 裏, 就 是 私 營 部 門 那 個 工 作 人 員, 是 指 所 謂 這 個 老 板 ", 而 這 一 個 的 客 戶 就 是 屬 於 這 一 個 私 營 部 門 那 個 實 體, 在 這 種 情 況 之 下, 因 為 按 回 這 個 定 義 裏 面 是 說 到, 是 包 括 了 是 一 個 提 供 服 務 提 供 在 這 個 勞 務, 就 不 是 取 決 於 相 方 之 間 一 定 是 有 一 個 工 作 合 同, 一 定 是 僱 員 僱 主 之 間 那 個 關 係, 或 者 在 這 一 方 面, 我 覺 得 都 需 要 再 詳 細 少 許, 因 應 回 剛 才 的 例 子 再 與 大 家 再 解 釋, 我 再 請 我 們 的 同 事 胡 的, 我 想 陳 澤 武 議 員 的 意 思 都 是, 因 為 你 上 一 次 都 解 釋 了 的, 其 實 我 們 議 員 始 終 看 不 明, 看 不 明 你 我 想 這 裏 大 部 份 人 都 是 看 中 文 的, 看 不 明 你 想 說 的 是 甚 麼, 其 實 你 的 解 釋 就 在 你 的 條 文 上 是 反 映 不 到 的, 所 以 我 想 就 這 個 問 題 其 實 解 釋 了 幾 次 的 了, 那 天 都 解 釋 了 幾 次 的 了, 即 政 府 說 它 的 意 思 不 是 這 樣 的, 不 過 我 們 議 員 就 看 極 都 說 看 不 到 你 想 解 釋 那 件 事, 那 不 如 這 樣, 因 為 再 爭 吵 文 字, 我 覺 得 都 沒 甚 麼 意 思 的, 現 在 政 府 是 這 樣 的 意 思, 我 想 就 一 般 性 的 時 候, 假 如 說 通 過 的 話, 就 去 到 委 員 會 要 重 新, 假 如 通 過 了 一 般 性, 要 重 新 在 那 個 行 文 作 出 相 當 大 的 調 整, 要 調 整 到 那 個 意 思 是 這 樣 的 意 思, 因 為 現 在 老 實 說 是 看 不 到 的, 你 說 你 們 的 解 釋 是 好 難 即 從 那 個 條 文 反 映 到, 其 實 是 反 映 不 到 的, 其 實 我 記 得 馮 志 強 議 員 那 天 提 過 一 件 事 的, 譬 如 說 這 個 是 澳 門 幾 十 年 可 能 幾 百 年 都 是 這 樣, 即 譬 如 說 到 年 尾, 有 個 炮 金 制 度 ", 即 是 供 應 商, 所 有 的 為 這 間 公 司 服 務 的 商 人 企 業, 都 會 在 年 尾 那 時 給 回 一 些 回 佣 回 去 那 間 公 司 的, 是 嗎? 那 就 這 些 這 樣 的, 你 說 提 供 服 務 又 不 是 那 個 人, 其 實 我 們 做 過 生 意 的 人 都 知 道 甚 麼 叫 炮 金 ", 應 該 找 數 十 萬, 找 十 萬 元, 但 是 到 年 尾 的 那 時, 他 就 可 能 就 交 九 萬 一

50 50 III 千 元 給 你 都 有 可 能, 這 個 是 慣 例 來 的, 那 在 這 個 情 況 下, 一 直 都 沒 人 去 追 究 的, 那 筆 錢 究 竟 是 誰 人 拿 了, 多 數 都 是 老 板 " 拿, 老 板 " 入 了 袋 的, 那 這 個 清 況 下, 你 說 一 定 是 套 入 第 一 條 的, 很 難, 根 本 你 這 個 是 反 映 不 到 的, 你 怎 解 釋 你 這 個 是, 不 論 是 甚 麼 名 義, 總 之 他 有 實 體 服 務, 從 事 職 務, 甚 麽 職 務 呢? 你 將 來 的 法 官 判 案 是 跟 條 文 的, 你 的 條 文 寫 得 完 全 是 不 對 的, 即 不 符 合 的 ; 至 少 我 看 到 現 在 都 是 不 明 的, 你 解 釋 我 每 次 都 明, 但 看 回 條 文 我 就 不 明, 所 以 這 個 裏 面, 事 實 我 覺 得 是 有 一 個 出 入 的, 那 不 如 這 樣, 好 嗎? 這 個 你 們 還 可 以 發 言, 不 過 我 現 在 都 是 聽 了 政 府 的 答 案 及 議 員 的 提 問, 確 是 裏 面 的 文 字 確 是 有 問 題 的, 那 將 來 看 怎 樣 情 況 啦, 好 嗎? 這 裏 你 逐 個 字 來 爭 吵 都 是 沒 用 的, 但 政 府 已 經 說 了 它 的 意 思 是 包 括 所 有 的 人, 不 是 一 定 說 那 個 職 務 因 為 用 服 務 那 個 字 來 到 代 替, 其 實 這 個 代 替 不 到, 很 難 個 認 同 ; 當 然 在 上 一 次 的 會 議 裏 面 來 說, 有 同 事 提 出 其 實 很 希 望 廉 政 專 員 閣 下 是 能 夠 來 到 我 們 這 一 個 殿 堂 裏 面 與 大 家 溝 通, 我 相 信 大 家 都 聽 到, 我 相 信 專 員 亦 都 聽 到, 但 可 能 我 們 今 天 擇 的 時 間 又 不 是 一 個 良 晨 的 時 間 啦, 所 以 可 能 專 員 未 有 必 的 這 麼 碰 巧 有 空, 所 以 未 見 到 他 出 席, 那 其 實 我 想 要 帶 出 一 個 問 題, 就 是 這 樣 說, 剛 剛 助 理 專 員 都 說 出 了, 在 這 個 法 案 的 條 文 裏 面 第 五 條, 經 過 上 一 次 的 討 論, 認 為 是 涉 及 到 刑 法 典, 確 實 刑 法 典 是 涉 及 到 整 個 澳 門 的 一 個 法 典, 所 以 在 這 個 情 況 之 下, 聽 了 大 家 意 見 裏 面, 就 覺 得 將 這 個 撤 銷, 我 覺 得 亦 都 是 一 個 良 性, 亦 都 是 非 常 之 好 的 ; 但 是 對 於 這 個 法 案 提 到 上 來, 我 個 人 就 認 為 有 這 樣 的 看 法, 澳 門 的 立 法 會 的 這 個 會 期 還 有 多 少 個 月? 今 天 已 經 是 踏 入 四 月 了, 八 月 就 休 會, 還 有 幾 個 月, 我 細 心 再 大 家 想 想, 我 們 手 頭 上 的 法 案 有 十 多 個, 都 還 是 有 些 初 步 審 議 有 些 是 細 則 討 論, 聽 到 還 有 法 案 要 上, 那 好 了, 只 有 幾 個 月 時 間, 就 以 靜 態 來 說 就 已 經 有 十 多 個 法 案, 那 吳 再 權 議 員 要 討 好 個 法 案 而 且 這 麼 重 要 的 法 案, 是 否 說 我 們 隨 便 " 個 掣 就 過 呢? 我 都 要 對 自 己 要 有 個 負 責, 對 社 會 大 眾 要 有 個 負 吳 再 權 : 多 謝 主 席 責, 那 因 此 我 覺 得 這 個 法 案 其 實 是 涉 及 到 整 個 社 會 的 經 濟 商 業 是 需 要 一 個 很 完 善 的, 是 否 不 可 以 說 這 樣 粗 粗 地 " 就 去 各 位 官 員 : 表 一 個 態 的 今 天 這 一 個 的 法 案 是 繼 上 一 次 的 延 續, 那 這 裏 首 先 我 就 想 說 說, 我 今 天 本 來 的 論 心 點 是 在 於 法 案 的 內 容, 那 如 果 在 法 案 總 體 一 個 概 念 來 說, 我 在 三 月 二 十 二 日 澳 門 日 報 就 記 者 訪 問 我 的 時 間, 我 很 清 晰 表 達 了 我 的 態 度, 對 這 一 個 法 案 能 夠 由 廉 署 職 權 擴 展 到 私 人 的 領 域, 在 隨 著 澳 門 的 社 會 的 進 步, 這 一 個 法 案 的 概 念 我 是 支 持 的 認 同 的, 但 是 我 在 這 個 訪 問 裏 面 都 大 造 帶 出 了 一 個 這 樣 的 言 論 存 在, 對 於 要 營 造 一 個 廉 潔 的 社 會, 除 了 這 個 法 案 引 伸 到 私 人 的 領 域 裏 面 來 說, 其 實 在 執 法 行 政 當 局, 是 要 說 一 個 素 質 及 以 身 作 則 的, 而 且 法 案 的 內 容 是 要 很 清 晰, 不 能 夠 有 一 些 的 含 糊, 因 此 的 情 況 之 下, 是 要 配 合 這 個 法 案 的 可 操 作 性 的 同 時, 才 不 會 影 響 商 業 社 會 的 正 常 運 作, 這 個 是 我 帶 出 在 應 對 認 同 一 個 法 案 的 前 提 裏 面, 我 是 有 一 個 附 帶 的 條 件, 我 的 態 度 是 這 樣 那 另 外 就 是 在 上 一 次, 我 很 高 興 聽 到 歐 安 利 大 律 師 說 了, 這 個 法 案 在 這 個 文 本 裏 面 是 在 二 零 一 零 年 的 三 月 然 之 後 生 效, 他 提 出 一 個, 是 否 真 的 有 個 這 樣 的 迫 切 性 要 在 這 裏 來 過 呢? 而 且 這 個 條 文 的 清 晰 度, 就 剛 才 陳 澤 武 議 員 都 提 出, 主 席 都 覺 得 都 是 有 一 個 大 家 探 討 的 需 要, 那 因 此 在 這 個 情 況 之 下, 我 又 問 自 己 是 否 對 呢? 是 否 真 的 需 要 在 這 個 時 間 來 到 拿 這 個 法 案 出 來 呢? 而 且 在 上 一 次 亦 都 有 同 事 問 過, 究 竟 這 個 法 案 有 否 很 廣 泛 諮 詢 過 一 個 業 界 尤 是 專 業 的 人 士, 一 些 學 者 社 會 人 士 等 等, 聽 不 到 說 怎 樣 很 具 體 有 作 出 這 一 個 清 晰 些 的 回 覆, 而 且 況 且 看 來 這 個 文 本 的 成 熟 度 就 真 的 有 一 個 質 疑, 而 且 我 想 提 出 我 少 許 一 些 自 己 的 膚 淺 的 認 知, 看 過 一 些 故 事 一 些 片, 在 清 朝 的 時 候, 雍 正 是 很 提 倡 這 個 廉 政 的, 是 好 的, 讓 我 們 今 天 大 家 隨 著 社 會 的 進 步 都 是 應 該 要 向 廉 政 這 方 面 去 邁 進, 但 當 時 雍 正 提 出 要 清 廉 治 國, 這 就 有 一 些 官 員 就 覺 得, 皇 那 在 日 前, 這 一 個 的, 大 家 在 這 殿 堂 裏 面 的, 即 討 論 的 情 況 之 下 來 說, 大 家 議 員 同 事 都 表 達 了 很 清 晰, 因 為 一 個 法 案 的 通 過 是 要 考 慮 的 很 多 方 面, 尤 是 其 這 個 法 案 不 是 涉 及 到 一 個 私 人, 是 涉 及 到 整 個 社 會 大 眾 涉 及 到 每 一 個 市 民 大 眾 的, 所 以 我 重 新 再 說, 法 律 的 文 本 是 要 很 清 晰, 不 可 以 有 半 點 的 含 糊, 而 執 法 亦 都 要 有 個 質 素, 以 及 要 有 個 客 觀, 況 且 更 重 要 就 是 這 一 個 執 法 部 門 那 個 透 明 度 以 及 那 個 要 受 到 大 家 絕 對 的 一 帝 雍 正 要 提 倡 這 一 個, 大 家 都 支 持 正 確 ; 但 是 在 江 西 有 些 官 員 就 覺 得, 要 提 倡 廉 政, 那 他 亦 都 為 了 做 廉 政, 氹 " 雍 正 開 心, 就 揸 " 到 它 正 一 正, 完 全 對 於 個 實 況 實 情 裏 面, 老 百 姓 的 稅 收 等 等 都 不 理 了, 總 之 雍 正 說 要 廉 政 要 廉 潔, 我 就 揸 " 到 正 來 做, 到 後 來 雍 正 自 已 見 到 實 情, 了 解 就 反 誤, 即 覺 得 自 己 提 出 這 個 沒 按 一 個 很 客 觀 及 沒 按 一 個 絕 對 的 條 件 的 情 況 下, 就 會 產 生 一 個 清 官 誤 國

51 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 51 澳 門 正 是 現 在 邁 向, 大 家 說 要 走 向 國 際, 我 完 全 支 持 這 個 法 律 要 邁 進, 但 是 亦 有 條 件 的 配 合 的 ; 另 外 澳 門 是 成 文 法, 如 果 那 個 法 律 的 字 眼, 文 本 不 清 晰, 有 欠 缺 度 的 話, 自 由 心 正 往 往 是 一 個 很 危 險 的, 為 甚 麼? 當 然 我 很 高 興 我 們 大 家 都 絕 對 支 持 的 國 安 法 ", 這 個 國 安 法 " 是 作 為 一 個 身 為 中 國 的 公 民 為 了 維 護 自 己 的 國 家 的 安 全, 而 是 基 本 法 第 二 十 三 條 規 定, 所 以 立 這 個 法, 是 絕 對 無 異 議 的, 但 是 為 甚 麼 社 會 上 同 樣 有 小 部 分 的 人 士 會 有 些 擔 心 呢? 就 是 法 律 文 本 一 定 要 清 晰, 以 及 識 法 執 法 這 個 素 質 是 要 提 高, 所 以 我 們 是 應 該 要 借 鏡, 一 些 這 麼 重 要 的 法 律 及 社 會 上 大 家 所 擔 心 的 事 情, 作 為 我 們 作 一 個 法 案 的 通 過 的 情 況 之 下, 真 的 要 深 思 熟 慮, 所 以 我 對 於 這 個 法 案, 我 角 度 來 說, 在 這 個 提 這 個 法, 我 是 支 持 ; 但 對 於 個 時 間 的 迫 切 性, 而 且 有 否 這 麼 具 體 諮 詢, 及 這 個 文 本 的 清 晰 度, 通 過 上 一 次 來 了 之 後, 那 第 五 條 就 接 受 了 下 來, 就 要 刪 改 了, 會 否 在 這 裏 真 的 如 果 假 如 一 般 性 討 論 過 了 之 後, 一 般 性 過 了 之 後 的 文 本 在 小 組 裏 面 又 可 能 作 很 多 的 修 改, 我 覺 得 我 自 己 都 提 自 己 一 個 疑 問, 我 想 看 看 官 員 有 否 一 些 給 我 一 個 更 清 晰 的 長 進 的 知 識 答 覆 好 嗎? 因 為 這 個 法 案 其 中 一 個 很 重 要 的 就 是, 他 那 個 人 出 賣 了 因 為 基 於 個 利 益 就 出 賣 了 他 自 己 的 本 職 裏 面, 即 他 的 本 份, 違 背 了 他 的 本 份, 但 是 在 私 營 領 域 裏 面 他 的 本 份, 各 行 各 業 的 那 些 的 人 員 的 本 份 是 怎 樣 呢? 其 實 是 需 要 有 賴 是 各 行 各 業, 它 們 有 一 個 的 即 本 身 有 一 個 的 界 定, 那 才 會 清 晰, 除 非 牽 涉 到 某 一 些 的 專 業 的 一 些 服 務, 而 這 些 的 服 務 本 身 已 經 是 有 一 些 法 律 法 規 是 制 訂 了 這 些 的 專 業 的 人 士 是 有 一 些 的 義 務 在 裏 面, 否 則 的 話, 很 多 時 就 往 往 這 些 人, 他 所 服 務 的 公 司 或 者 他 的 顧 主 來 到 界 定 他 那 個 的 職 責, 那 這 一 個 是 無 論 即 是 說 那 個 要 去 實 施 的 時 候, 那 個 待 生 效 期 都 是 必 須 要 留 回 一 段 時 間 用 來 給 這 些 的 企 業, 在 它 們 那 個 來 到 是 去 釐 定 清 楚, 那 這 個 有 助 其 實 都 是 保 障 回 這 些 企 業 的 本 身, 因 為 如 果 他 釐 定 清 楚 的 話, 就 是 即 是 說 譬 如 他 的 伙 記 ", 如 果 是 被 人 收 買 了, 變 了 他 同 樣 都 是 可 以 在 這 一 個 是 去 檢 舉, 將 他 治 罪, 但 是 如 果 不 清 晰 的 時 候 的 話, 那 執 法 機 關 不 能 夠 證 明 他 違 反 那 個 的 職 務 義 務, 執 法 機 關 都 不 能 夠, 即 是 說 去 查 署 他 的, 所 以 在 整 體 上, 其 實 不 是 只 是 單 單 靠 一 個 的 法 律, 是 需 要 有 賴 在 那 個 的 整 體 各 行 各 業 來 到 是 維 護 他 們 本 身 那 個 自 己 的 權 益 之 下, 來 到 是 去 清 楚 界 定 一 些 的 職 務, 即 是 那 個 的 職 責 的 範 圍 的 時 候, 才 會 給 到 他 們 公 平 競 多 謝 爭 或 者 是 維 護 他 們 自 己 的 那 個 利 益 更 加 大 的 那 個 保 障, 所 以 在 這 一 個 的 法 案 裏 面 認 為 是 有 這 個 需 要 是 定 一 段 適 當 的 時 主 席 我 想 請 問 有 甚 麼 的 答 覆? 間, 用 來 就 是 讓 到 願 意 這 一 個 因 為 澳 門 都 是 一 個 比 較 細 的 即 是 很 多 都 是 那 個 的 小 型 或 者 是 微 型 的 企 業, 還 有 些 未 政 公 署 助 政 專 員 多 謝 主 席 多 謝 議 員 的 意 必 是 有 條 件 去 訂 的, 但 是 如 果 有 具 備 條 件 來 到 是 去 界 定 的 這 些 見 企 業, 亦 都 是 可 以 去 做, 那 這 個 就 不 是 說 那 個 法 律 是 迫 著 他 去 做, 最 重 要 其 實 都 是 說, 如 果 是 能 夠 確 立 了 行 規 確 立 了 他 的 在 這 一 個 的 定 義 及 那 個 的 關 於 這 個 法 案 的 那 個 行 文 裏 面, 或 者 就 正 如 剛 剛 主 席 所 說, 可 能 或 者 在 那 個 在 這 裏 因 為 可 能 牽 涉 到 一 些 技 術 性 的 問 題, 就 未 必 能 夠 可 以 給 到 大 家 完 全 公 司 的 一 些 規 矩, 他 的 顧 員 的 那 個 職 責 的 時 候 的 話, 這 樣 將 來 對 他 的 保 障 變 了 就 會 是 大 一 些, 這 個 的 考 慮 點 其 實 是 從 這 一 方 面 來 到 是 去 出 發 的 是 這 樣 一 個 清 晰, 但 是 我 都 還 想 希 望 強 調 回 一 件 事, 就 是 第 二 條 裏 面 所 說 是 一 個 定 義, 要 構 成 犯 罪 還 要 裏 面 那 些 人 是 做 或 者 我 這 個 簡 單 的 回 應 到 這 裏, 多 謝 大 家 了, 這 裏 裏 面 是 第 三 條 或 者 第 四 條 一 些 的 即 是 這 些 的 行 為 才 會 是 構 成 這 一 個 犯 罪 的, 所 以 就 如 果 你 說 一 般 的 企 業 或 者 主 席 高 天 賜 議 員 那 些 給 年 尾 找 數 或 者 是 一 些 的 炮 金 ", 一 些 這 樣, 未 必 一 定, 可 能 在 那 個 他 是 否 工 作 人 員 是 否 這 一 個 實 體 都 會 是, 但 是 有 沒 有 牽 涉 到 當 中 那 個 這 樣 的 行 為 呢? 這 裏 面 亦 都 可 能 需 要, 就 不 是 一 定 是 會 入 得 到 的 這 樣, 即 有 些 這 樣 的 情 況 Pereira Coutinho: Obrigado, Sra. Presidente. Antes de entrar no capítulo do projecto que temos em mão e que tem por título «A Prevenção e Repressão da Corrupção no 至 於 關 於 這 一 個 立 法, 以 及 說 從 這 個 法 案 裏 面, 既 然 已 經 是 寫 了 二 零 一 零 年 三 月 才 是 生 效 的 時 候, 是 否 反 映 了 這 個 立 法 沒 這 個 迫 切 性 呢? 那 政 府 的 立 場 就 認 為 正 正 就 是 有 這 個 的 需 要, 在 顧 及 需 要 之 餘 亦 都 要 顧 及 整 體 這 個 澳 門 社 會 上, 尤 其 是 Sector Privado», eu gostaria de dizer que esta Assembleia tem sido ultimamente sistematicamente submetida a uma elevada pressão, por parte do Governo, em aprovar diplomas de leis na sua generalidade. E nós todos, eu pelo menos sinto essa pressão, porque somos

52 52 III obrigados a votar. E depois, esses projectos, já no passado demonstraram projectos mal feitos, que obrigam a trabalho duplicado, não só por parte dos deputados, como também dos assessores da Assembleia e dos juristas do governo para melhorar os diplomas. deles passa pelos condomínios. Em Macau eu não sei quais são as maiores, o tipo de condutas puníveis no sector privado que constituem norma usual. Não sei cá em Macau quais vão ser. Por isso é que eu fico na dúvida exactamente em saber quais são as condutas, esta é a primeira dúvida. O exemplo disso são os diplomas das carreiras, os diplomas de aumento de 15 e 20% para o pessoal de direcção e chefia. Ora isto não pode ser assim. Este diploma vai ser mais um diploma que vai obrigar esta Assembleia, nomeadamente se for aprovado na generalidade, a ter que dar grandes voltas na referida comissão. O combate à corrupção no sector público, não está neste momento ainda bem conhecido na sua perspectiva em geral, na medida em que nós não temos estudos nem resultados finais do combate à corrupção no sector público, como forma de exemplo ao sector privado. Eu só espero uma coisa, que é o seguinte: se esta lei for aprovada, que não sejam os trabalhadores a pagar as favas, ou seja, serem sempre os trabalhadores a serem as vítimas do combate à corrupção. Isto não pode ser assim, e eu tenho muitas dúvidas que isso seja assim, porque há pouco quando ouvi o deputado Chan Chak Mo referir que os proprietários e os sócios gerentes ficam de fora, eu tenho opinião diferente, parece que não é bem assim, porque daquilo que a lei está feita também os abarca. Portanto, eu espero que se esta lei, que eu voto em consciência, o qual eu apoio, não há margem de dúvida que eu apoio esta lei, mas que isto seja implacável e que se aplique a todos, que não sejam só os trabalhadores. Em segunda dúvida é meter tudo no mesmo saco, ou seja, os interesses públicos e privados, tratá-los da mesma forma. Ora bem, o Estado gasta muitos recursos na investigação e na repressão de práticas do mundo comercial que não afectam interesses públicos e, alguns casos, nem afectam os privados. Por isso é que punir a corrupção no sector privado, independentemente do dano particular, é de facto criminalizar algumas questões que podem pertencer ao domínio da ética e da moral. Há uma outra questão que eu gostaria de levantar em segundo lugar, que tem a ver com alguma confusão que existe entre o sector público e privado. Como há pouco referi, meter tudo no mesmo saco, veja por exemplo o artigo 2.º, no seu parágrafo 1.º, diz que não abrange, não só trabalhadores por conta de outrem, mas também os prestadores de serviços e ainda aqueles que exercem a sua actividade no sector privado a qualquer outro título. Eu pergunto, além do trabalho por conta de outrem e da prestação de serviços, que outro título poderá haver? Talvez pudesse explicar o que é que se está incluindo aqui, serão os sócios gerentes, serão os proprietários das empresas? Gostaria que pudesse explicar essa questão. Ora bem, eu gostaria de entrar em primeiro lugar que este diploma, e sobre os comentários que vou fazer, se justifica, de facto, em primeiro lugar, saber quais são as práticas, as condutas do sector privado que esta lei vai combater, para depois se saber quais são as penas que devem ser aplicadas. Causa-me também alguma perplexidade, neste artigo 2.º, por exemplo, quando alguém trabalha ou presta serviços gratuitamente, não tanto por não se perceber bem quais são os deveres funcionais de quem trabalha de graça, mas mais por parecer que alguém que beneficia gratuitamente do trabalho, ou dos serviços de outrem, não deve ter o direito de se opor, porque, veja-se, se A presta serviços a O CCAC deu como pressupostos adquiridos a criminalização de determinadas condutas, mas eu não sei quais são. E esta toda inversão flagrante da lógica da actividade legislativa, e até da separação dos poderes, porque é esta Assembleia que aprova as leis, decidir de uma forma fundada e reflectida o que deve ser o crime, porque o crime em Hong Kong no sector privado, a maior parte B, gratuitamente, e recebe, por isso, uma vantagem de C, porque é que B deve ter uma palavra sobre o assunto? Porque ele... a relação é gratuita, mas ele recebe do terceiro. Portanto, são questões que depois na prática se reflectem em problemas que devem ser resolvidos agora à partida, porque o legislador tem que saber exactamente qual é o âmbito da aplicação da própria lei.

53 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 53 Outra questão que eu gostaria de levantar tem a ver com a susceptibilidade de causar distorção na concorrência. É uma questão muito complexa, mas por outro lado também relevante. Quer isto Pública, simplificação de procedimentos, responsabilização dos titulares dos principais cargos, da qual o governo prometeu lei e até hoje não apareceu aqui na Assembleia. dizer que se este projecto for aprovado, nós temos o CCAC a fazer investigações para determinar se houve ou não distorção na concorrência e os tribunais a decidir sobre esta matéria? Ora, eu não acredito que vocês estejam dotados de capacidade técnica e profissional para poder analisar tecnicamente se determinados comportamentos são ou não susceptíveis de distorcer a concorrência. Trata-se de uma matéria, como disse, altamente delicada e que exige conhecimentos jurídicos avançados e conhecimentos avançados na economia. Não existe, de resto, consenso sobre o conteúdo do O problema da eficácia dos funcionários... Hoje em dia há uma excessiva e insustentável carga burocrática nos serviços públicos, quando, por parte do governo, sempre nos tem dito que estão a ser introduzidos mecanismos de simplificação. Mas, o resultado está à vista. Cada vez mais os trabalhadores fazem menos para não assumir responsabilidades, e isto é assim porque, de facto, quando acontece qualquer problema, são eles próprios da linha da frente a sofrer as consequências. próprio conceito de concorrência no mercado em Macau, e nesta matéria uma má lei feita e aplicada pode causar prejuízo ao contrário à economia da RAEM, do que a própria ausência da lei. Por isso é que eu propunha que fosse isso depois reformulado, caso essa lei vier a ser aplicada, em sede da comissão. E tudo isto só para dizer que, para finalizar, que é bom não esquecer um problema estrutural do CCAC. Este problema estrutural do CCAC, que eu disse logo no primeiro dia, tem o facto de que a nossa Lei Básica, encaixou, ou seja, dotou este órgão de poderes de investigação criminal, mas também é um órgão político dependente Uma outra questão que eu gostaria também de levantar, que é aquilo que está no n.º 5.º, do artigo 3.º: o interessado não deve ser notificado para saber se concorda ou não com a vantagem, mas sim do Chefe do Executivo. Daí a possibilidade de existirem critérios de oportunidade na abertura e no modo como se conduzem as investigações. se quer ou não quer apresentar a queixa. Parece-me, na verdade, que os crimes de corrupção no sector privado, a existirem, devem ter um princípio de carácter particular. Este é um problema que, também, vai afectar a actividade do CCAC no futuro. Por isso é que eu disse na semana passada que é importante que a lei seja implacável, e que seja cumprida por todos. Não deverá assim ser quando existe distorção na concorrência, mas pronunciar sobre esta matéria, e como dissemos, e cá em Macau não temos uma autoridade da concorrência para poder analisar cabalmente essas questões. Há excepção? Não há excepções aqui. Em Hong Kong, volto a repetir, em Julho de 2008, o governo de Hong Kong promulgou uma lei especial em que abarca o gabinete do Chefe do Executivo, e eu perguntei na última semana sobre essa matéria. Quando é que o governo vai avançar sobre essa matéria? Porque nós não podemos Uma outra questão que gostaria de levantar tem a ver com o criar uma lei só para algumas pessoas e deixar outras à parte. advérbio excepcionalmente constante no n.º 5 do artigo 3.º. Então qual é a regra? E qual é a excepção? Será que se pretende dizer que fica ao critério do CCAC decidir se ainda é possível ou não prestar a autorização? Isto não pode ser em lei, não se pode redigir dessa forma, desta maneira. Portanto, eu gostaria de saber, também, face a essas dificuldades estruturais da Lei Básica, que há pouco acabei de referir, face à ausência de leis especiais que combatam, também, crime a todos os níveis, e nós estamos agora a falar da extensão da investigação de crimes no sector privado, que isto seja igual para E gostaria também de dizer que esta proposta de lei fala, no seu todos. título, da prevenção. Ora bem, eu estive a ler com muito cuidado todo o diploma mas não encontro realmente medidas preventivas de Portanto, era isto que eu tinha a dizer por agora. corrupção, ou seja, é evidente que a prevenção passe em primeiro lugar por criar sistemas transparentes e internos na Administração Obrigado, Srª. Presidente.

54 54 III ( : 多 謝 主 席 第 二 個 問 題, 我 認 為 這 是 全 都 塞 在 一 個 口 袋 裡 的 處 理 方 法, 即 是 說, 用 同 一 方 法 處 理 公 共 利 益 和 私 人 利 益 因 為 政 府 在 正 式 就 我 們 手 頭 上 的 私 營 部 門 賄 賂 的 防 治 法 案 提 出 問 題 之 前, 我 想 說 的 是, 近 來, 立 法 會 不 斷 地 系 統 地 受 到 來 自 政 府 方 面 很 大 的 壓 力, 因 為 需 要 一 般 性 通 過 法 案 而 我 們 最 低 限 度, 我 本 人 感 受 到 這 壓 力, 因 為 我 們 需 要 就 有 關 法 案 表 決 過 去 顯 示 了 這 些 法 案 都 是 很 不 完 善 的, 因 此, 議 員 立 法 會 法 律 顧 問 政 府 法 律 顧 問 都 需 要 付 出 雙 倍 努 力, 以 完 善 有 關 法 案 其 中 的 例 子 便 是 關 於 職 程, 領 導 及 主 管 人 員 加 15% 至 20% 薪 酬 等 多 份 法 案 這 樣 是 不 行 的! 如 果 獲 一 般 性 通 過 的 話, 這 又 是 一 份 需 要 立 法 會 的 有 關 委 員 會 花 很 多 時 間 作 出 修 改 的 法 案 了 目 前, 打 擊 公 營 部 門 賄 賂 的 工 作 前 景 仍 未 明 朗, 因 為 我 們 沒 有 在 打 擊 公 營 部 門 賄 賂 工 作 的 研 究 最 終 結 果, 作 為 打 擊 私 營 部 門 賄 賂 工 作 的 借 鏡 我 希 望 的 是 : 如 果 本 法 案 獲 通 過 的 話, 工 作 人 員 不 會 成 為 犧 牲 者 即 是 說, 希 望 工 作 人 員 不 會 永 遠 成 為 打 擊 賄 賂 的 受 害 者 這 樣 是 不 行 的! 對 於 工 作 人 員 不 成 為 受 害 者 的 問 題, 我 是 存 有 疑 問 的 因 為, 我 聽 到 剛 才 陳 澤 武 提 到, 公 司 所 有 人 及 管 理 合 夥 人 不 包 括 在 內 但 我 持 不 同 的 意 見, 不 應 是 這 樣 的, 因 為 法 律 也 應 該 適 用 於 他 們 所 以, 我 希 望, 如 果 我 按 自 己 意 願 投 上 支 持 一 票 的 法 案 毫 無 疑 問 我 是 支 持 這 法 案 的! 我 希 望, 這 是 一 份 不 可 通 融 的, 是 適 用 於 所 有 人 而 不 是 只 適 用 於 工 作 人 員 的 法 律 首 先, 我 提 一 些 意 見 事 實 上, 本 法 案 是 否 應 該 我 想 知 道, 本 法 案 想 打 擊 私 營 部 門 哪 些 慣 例 行 為 呢? 哪 些 是 日 後 適 用 的 罰 則? 用 公 共 資 源 去 調 查 防 治 商 界 的 行 為, 但 是 那 些 行 為 對 公 共 利 益 並 不 構 成 影 響, 甚 至 有 些 行 為 連 私 人 利 益 也 不 構 成 影 響 所 以, 除 了 對 私 人 造 成 損 失 之 外, 處 罰 私 人 部 門 的 賄 賂 只 有 把 一 些 可 能 涉 及 道 德 操 守 方 面 問 題 刑 事 化 而 已 另 一 個 問 題 是 想 指 出 在 公 營 及 私 營 之 間 存 在 混 淆 之 處 我 剛 才 已 提 到, 這 是 全 都 塞 在 一 個 口 袋 裡 的 處 理 方 法 請 看 例 子 即 第 二 條 的 第 一 段 第 一 款 : 不 包 括 受 僱 人 士, 提 供 勞 務 的 人 士, 以 及 以 任 何 名 譽 在 私 營 部 門 工 作 的 人 士 那 麼, 請 問 : 除 以 受 僱 形 式 及 提 供 勞 務 作 為 工 作 的 形 式 之 外, 還 有 別 的 形 式 嗎? 或 者 政 府 的 回 應 可 能 是 : 別 的 形 式 是 指 管 理 合 夥 人, 是 指 公 司 所 有 人 我 希 望 這 個 問 題 可 以 得 到 澄 清 我 有 點 困 惑, 例 如, 第 二 條 提 到 無 償 工 作 或 提 供 勞 務 其 實, 我 並 不 是 不 知 道 甚 麼 是 提 供 無 償 工 作 的 人 員 的 職 務 上 的 義 務, 而 是 我 覺 得 情 況 好 像 是 : 有 人 免 費 從 別 人 的 工 作 或 勞 務 中 得 益, 而 這 人 不 應 有 反 對 權 例 如,A 君 無 償 向 B 君 提 供 勞 務, 但 A 君 因 此 而 收 到 C 君 的 好 處 這 種 情 況 下, 為 何 B 君 沒 有 發 言 權 呢? 因 為 他 其 工 作 的 關 係 是 無 償 的, 而 且 A 君 是 從 第 三 者 收 到 好 處 的 所 以, 實 踐 將 反 映 出 這 些 是 應 該 從 一 開 始 就 要 解 決 的 問 題 因 為 立 法 者 必 須 準 確 知 道 法 律 本 身 的 適 用 範 圍 我 想 提 出 的 另 一 個 問 題 是 關 於 引 起 損 害 公 平 競 爭 的 問 題 這 是 一 個 非 常 複 雜 的 問 題, 但 亦 是 一 個 重 要 的 問 題 即 是 說, 如 果 本 法 案 獲 通 過 的 話, 是 否 由 廉 政 公 署 進 行 調 查, 決 定 有 沒 有 損 害 公 平 競 爭, 再 由 法 院 作 出 裁 定? 我 真 的 懷 疑, 究 竟 你 們 有 沒 有 技 術 及 專 業 能 力, 就 某 些 行 為 進 行 技 術 分 析, 以 決 定 這 些 行 為 是 足 可 以 損 害 公 平 競 爭 呢? 正 如 我 剛 才 提 到 一 樣, 這 是 極 之 複 雜 的 問 題, 處 理 這 些 問 題 需 要 有 先 進 的 法 律 知 廉 政 公 署 以 某 些 行 為 刑 事 化 作 為 前 提, 但 我 不 知 道 究 竟 是 哪 些 行 為 呢? 這 是 把 立 法 工 作 的 邏 輯 完 成 顛 倒! 把 權 力 分 立 顛 倒! 因 為, 是 由 立 法 會 通 過 法 律, 並 以 充 足 理 據 審 慎 的 態 度 決 定 甚 麼 是 犯 罪 在 香 港 的 私 營 部 門 的 犯 罪 大 多 是 在 樓 宇 管 理 方 面, 但 我 不 知 道 澳 門 大 多 數 是 哪 些 犯 罪? 究 竟 私 營 部 門 內 哪 識, 以 及 先 進 的 經 濟 知 識 還 有, 澳 門 市 場 的 公 平 競 爭 的 概 念 仍 未 達 成 共 識 所 以, 相 對 欠 缺 本 法 律 的 情 況, 實 施 如 此 不 完 善 的 法 律 會 對 澳 門 特 區 的 經 濟 導 致 更 大 的 損 失 所 以, 如 果 通 過 本 法 律 的 話, 我 希 望 在 委 員 會 分 析 時 可 以 重 新 草 擬 有 關 行 文 些 是 構 成 常 規 可 處 罰 的 行 為 呢? 我 不 知 道 在 澳 門 將 會 是 哪 些 行 為? 所 以, 我 真 的 不 明 白 究 竟 是 哪 些 行 為? 這 是 我 的 第 一 個 問 題 我 想 提 出 的 另 一 個 問 題 是 關 於 第 三 條 第 五 款 的 規 定 : 向 利 害 關 係 人 發 出 通 知 目 的 不 是 想 知 道 其 是 否 同 意 有 關 利 益, 而 是

55 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 55 想 知 道 其 是 否 提 出 投 訴 這 似 乎 令 人 覺 得, 在 訂 定 私 營 部 門 的 暫 時 發 言 到 此 為 止 賄 賂 罪 時 應 該 考 慮 一 個 特 別 性 質 的 原 則 多 謝 主 席 ) 當 出 現 損 害 公 平 競 爭 的 時 候, 不 應 就 這 樣 發 表 意 見 作 出 處 理 的 我 剛 才 已 提 到, 澳 門 沒 有 監 管 競 爭 的 部 門 就 這 些 問 題 作 嚴 謹 分 析 另 一 個 問 題 是 關 於 第 三 條 第 五 款 例 外 地 這 個 副 詞 有 哪 些 規 則 呢? 甚 麼 是 例 外 呢? 是 否 想 這 樣 回 應 我 : 由 廉 政 公 署 接 其 標 準 來 決 定 可 否 提 供 許 可? 這 樣 是 不 行 的, 不 可 以 這 樣 草 擬 法 律 的! 另 一 個 問 題, 本 法 案 的 標 題 提 到 防 治 的 字 眼 我 很 細 心 地 閱 讀 本 法 案, 但 真 的 找 不 到 防 治 賄 賂 的 措 施 當 然, 防 治 首 要 工 作 是 在 公 共 行 政 內 設 立 透 明 的 內 部 制 度 精 簡 程 序 主 要 官 員 問 責 制 雖 然 政 府 已 作 出 承 諾, 但 直 至 今 日 該 問 責 制 的 法 案 仍 未 提 交 立 法 會 關 於 公 務 員 的 效 率 問 題 今 時 今 日, 政 府 部 門 的 官 僚 主 義 非 常 嚴 重 但 政 府 一 直 強 調 引 入 精 簡 機 制 但 是 結 果 是 有 目 共 睹 的 : 為 了 避 免 要 負 責 任, 公 務 員 選 擇 少 做 少 錯 因 為, 發 生 問 題 的 時 候, 都 是 前 線 人 員 本 身 要 承 擔 後 果 的 在 結 束 發 言 前, 我 希 望 大 家 不 要 忘 記 廉 政 公 署 存 有 結 構 性 問 題 我 在 會 議 第 一 日 開 始 已 指 出 這 個 結 構 性 問 題 : 基 本 法 賦 予 廉 政 公 署 刑 事 調 查 權, 但 該 政 治 機 關 同 時 要 向 行 政 長 官 負 責 所 以, 在 展 開 調 查 及 調 查 的 方 式 可 能 會 涉 及 使 用 適 時 準 則 上 述 問 題 亦 影 響 廉 政 公 署 將 來 的 工 作 所 以 上 星 期 的 會 議 上 我 強 調, 本 法 律 必 須 是 一 份 沒 有 通 融 性, 適 用 所 有 人 的 法 律 有 沒 有 例 外? 沒 有 例 外! 在 香 港, 我 重 複 一 次, 香 港 政 府 在 二 零 零 八 年 實 施 了 一 份 特 別 法 律, 將 行 政 長 官 辦 公 室 也 納 入 調 查 範 圍 在 上 星 期 我 已 提 出 有 關 問 題 究 竟 政 府 何 時 推 進 這 事 宜 呢? 因 為, 我 們 不 可 以 訂 定 一 份 只 適 用 部 份 人, 而 其 他 人 可 以 不 包 括 在 內 的 法 律! 主 席 : 請 回 應, 因 為 他 有 很 多 個 問 題 的, 請 廉 政 公 署 理 廉 政 員 : 我 先 請 我 的 同 事 先 回 應 廉 政 公 署 問 家 : 好 的 好 多 謝 高 議 員 的 發 問 那 事 實 上 剛 剛 都 解 釋 過 了, 現 在 我 們 的 法 案, 政 府 的 原 意 的 表 述 上 是 包 括 了 那 些 股 東 的, 即 公 司 的 那 些 老 板 " 的, 如 果 是 老 板 " 他 是 在 執 行 他 公 司 工 作 上, 不 論 他 有 職 位 又 好 沒 職 位 又 好, 事 實 上 他 是 能 夠 有 這 個 這 樣 的 權 力 的 話 或 者 有 這 個 影 響 力 的 話, 都 會 包 括 在 內 另 外 是 關 於 這 個 私 營 領 域 的 一 些 問 題, 是 否 只 是 牽 涉 到 一 個 個 人 的 利 益 而 是 未 必 去 到 一 個 立 法 的 層 面 要 定 為 犯 罪 呢? 其 實 這 個 問 題, 不 單 止 是 澳 門 有 這 個 討 論, 其 實 全 世 界 都 有 這 個 討 論, 其 實 透 過 我 們 國 家 參 加 這 個 聯 合 國 反 腐 公 約, 其 實 討 論 公 約 的 時 候, 各 個 議 會 國 或 者 締 約 國 都 會 是 很 清 楚 是 有 這 一 個 這 樣 的 需 要 才 會 將 這 一 個 的 條 文 訂 在 反 腐 公 約 裏 面, 而 澳 門 政 府 就 因 為 這 個 法 案 公 約 延 伸 適 用 於 澳 門, 所 以 從 而 考 慮 這 方 面 立 法 的, 所 以 我 們 是 經 過 研 究, 是 認 同 有 這 樣 的 需 要 進 行 立 法 的 另 外 是 關 於 一 個 義 工 的 那 個 問 題, 義 工 是 否 包 括 在 內? 或 者 我 舉 一 個 例 子, 假 設 我 一 個 社 團 的, 裏 面 我 自 己 都 可 能 要 做 一 些 採 購 的 工 作, 可 能 在 社 團 做 事 很 多 都 是 義 工 的, 可 能 亦 都 沒 有 固 定 一 個 職 位 給 他, 可 能 是 幫 手 的 這 樣, 但 是 如 果 他 是 利 用 了 他 義 工 那 個 身 份, 在 社 團 上 是 從 事 一 些 的 工 作, 沒 任 何 合 同 的, 那 這 個 情 況 之 下, 他 收 受 利 益, 出 賣 那 個 社 團 的 利 益, 採 購 的 時 候, 有 參 與 幫 手 去 選 標, 選 最 貴 那 支 標, 但 是 收 回 佣 的 話, 其 實 對 這 個 社 團 對 這 個 其 它 競 爭 者 都 是 做 成 一 個 損 害 的, 那 澳 門 雖 然 是 沒 那 個 公 平 競 爭 法, 但 是 實 際 上 在 很 多 不 同 的 環 節 之 下, 都 是 有 公 平 競 爭 的 規 則 是 存 在 的, 例 如 一 些 的 情 況, 政 府 可 能 給 予 一 些 的 資 源 給 些 私 人 的 社 團, 給 它 辦 一 些 的 活 動, 做 一 些 的 工 作, 但 是 可 能 限 定 它 採 用 一 定 的 採 購 模 所 以, 鑑 於 我 剛 才 提 到 因 基 本 法 而 產 生 的 結 構 性 問 題, 鑑 於 缺 乏 特 別 法 律 打 擊 不 同 層 面 的 賄 賂,( 我 們 現 在 正 討 論 的 是 把 權 限 擴 展 至 私 營 機 構 ), 我 想 知 道, 這 份 法 律 是 否 適 用 全 部 所 有 人 呢? 式, 要 確 保 公 平 競 爭, 那 其 實 這 個 公 平 競 爭 在 這 個 層 面 已 經 是 可 以 訂 立 出 來, 又 或 者 在 一 些 合 同 上, 將 些 公 平 競 爭 的 條 件, 甚 至 可 能 公 司 內 部 規 定, 一 些 的 採 購 上 一 個 的 公 平 競 爭 的 規 則

56 56 III 那 另 外 這 個 的 法 案 裏 面 所 訂 的 犯 罪, 本 身 是 公 罪, 我 們 說 到 那 個 的 私 營 部 門 的 實 體 是 可 以 給 予 許 可, 這 個 許 可 ", 法 律 上 的 性 質 不 是 說 被 視 為 一 個, 例 如 是 那 個, 我 們 叫 告 訴, 令 到 這 個 犯 罪 變 成 半 公 罪, 其 實 這 個 在 技 術 上 叫 一 個 是 非 典 型 的 阻 卻 不 法 性 " 的 一 個 原 因 低 支 標, 那 是 否 沒 妨 礙 公 平 競 爭 呢? 第 二, 如 果 他 最 低 支 標, 他 收 回 佣 的, 那 第 三 者 又 沒 損 害 的, 可 能 那 些 股 東 說 他 叻 的, 好 事 來 的, 有 回 佣 收, 你 還 找 支 最 低 的 標, 當 然 是 那 些 貨 物 的 質 地 是 一 樣 才 算 的, 是 否 又 不 For into 這 個 可 以 告 呢? 因 為 兩 樣 要 件 都 不 符 合 的, 我 的 公 平 競 爭 就 全 對 的, 我 亦 都 是 沒 第 三 者 受 損 的, 我 是 自 己 得 益 的, 那 股 東 都 說 我 叻 的, 股 東 是 否 另 外 就 牽 涉 到 裏 面 說 可 以 例 外 地 在 那 個 的 被 調 查 機 關 或 者 司 法 當 局 的 通 知 之 後 三 十 天 裏 面, 是 可 以 拿 回 個 僱 主 許 知 一 件, 當 然 他 不 知 啦, 這 個 是 第 一 個 問 題 那 這 個 情 況 之 下 是 怎 樣 呢? 可, 免 除 那 個 刑 事 責 任, 為 甚 麼 我 們 說 是 例 外 地 呢? 原 則 上 我 們 作 為 一 個 私 營 部 門 工 作 人 員, 他 事 先 要 去 收 取 利 益 的 時 候, 他 應 該 清 楚 僱 主 是 否 許 可 在 這 個 情 況 之 下, 違 背 了 他 自 己 的 職 務 去 收 取 這 個 利 益 的, 所 以 原 則 上 他 事 先 得 到 許 可 的 話, 他 從 來 是 不 會 存 在 一 個 犯 罪 的 問 題, 即 在 法 律 容 許 的 情 況 之 下, 但 是 未 得 到 許 可 的 話, 那 僱 主 可 能 事 先 沒 明 確 表 明 是 否 可 以, 但 是 他 被 調 查 機 構 調 查 的 時 候 仍 然 都 有 個 機 會, 所 以 這 個 機 會 是 例 外 地 ", 是 被 通 知 之 後 有 三 十 天 的 時 間 可 以 是 補 充 拿 回 這 個 的 許 可 第 二 個 問 題 剛 剛 高 天 賜 議 員 都 說 過 的 了, 就 是 說 第 三 條 第 五 款 那 裏, 第 五 款 就 說 在 三 款 的 情 況 下, 那 我 想 問 一 問 這 個 貪 污 是 否 公 罪 來 的 呢? 那 如 果 是 公 罪 的, 你 給 了 刑 事 警 察 或 者 是 機 關 給 了 通 知 了, 喂! 你 個 伙 記 " 貪 污 的 這 樣, 那 個 僱 主 先 頭 都 沒 有 給 都 不 知 的, 那 除 非 僱 主 是 心 硬, 告 他 啦 告 他 啦, 這 樣 沒 得 說 啦, 那 如 果 求 求 那 個 僱 主, 這 樣 呀, 你 又 要 有 人 養 又 怎 樣, 好 啦, 我 跟 他 說 當 我 有 通 知 啦 這 樣, 那 就 想 深 一 層, 這 個 僱 主 就 是 妨 礙 司 法 公 正, 不 能 的, 他 是 不 知 的 ; 但 是 你 這 個 寫 法 就 真 是, 喂! 僱 主 說 知 就 可 以 了 三 十 天 後, 那 怎 另 外 關 於 行 政 長 官 是 否 受 到 監 察 的 範 圍 呢? 其 實 在 公 營 領 域 這 些 的 犯 罪 裏 面, 根 據 回 刑 法 典 第 三 百 三 十 六 條 第 二 款 -A 項 裏 面, 行 政 長 官 是 被 等 同 於 公 務 員 的, 而 實 際 上 廉 政 公 署 的 組 織 法 裏 面 亦 都 規 定 了, 廉 政 公 署 的 監 察 範 圍 就 是 刑 法 典 第 三 百 三 十 六 條 裏 面 所 規 定 的 公 務 員, 這 個 包 括, 狹 義 有 公 務 員 或 者 等 同 公 務 員, 所 以 其 實 高 議 員 提 那 個 問 題, 其 實 不 需 要 擔 憂 的 行 得 通 的 呢? 即 我 會 覺 得 真 是, 第 一, 每 個 貪 污 都 是 要 有, 除 非 這 個 不 是 公 罪 啦, 如 果 這 個 是 公 罪 的, 那 當 然 要 告 的 了, 那 僱 主 不 知 情, 那 你 這 樣 寫 下 去 真 的 好 像 叫 個 顧 主, 喂! 你 想 一 下, 那 個 伙 記 " 是 否 很 慘 呀? 如 果 是 的, 你 說 可 以 就 可 以 的 了, 你 說 我 之 前 不 知, 現 在 知 了, 那 是 否 這 樣 可 以 呢? 我 真 的 這 個 很 大 疑 問, 一 是 告 另 一 是 不 告 的, 那 如 果 真 的 真 的 查 清 楚 僱 主 給 那 個 員 工 教 唆, 那 他 說 明 明 說 不 知, 先 頭 那 幾 天 說 一 定 要 告 的 你 這 樣, 突 然 之 間 說 是 這 樣 的, 當 我 知 的, 不 主 席 陳 澤 武 議 員 告, 那 是 否 真 的 妨 礙 司 法 公 正 呢? 我 真 是 想 問 一 問 這 兩 個 問 題 的 唔 該 陳 澤 武 多 謝 主 席 主 席 請 問? 剛 剛 廉 署 的 政 府 官 員 說 完 之 後 又 有 兩 個 問 題 想 提 回 出 來 的, 剛 剛 官 員 說 了 就 是 關 於 個 回 佣 那 裏, 說 了 一 個 很 重 的 點 就 廉 政 公 署 理 廉 政 員 多 謝 主 席 是 說, 如 果 受 了 私 人 的 利 益 是 選 最 高 那 支 標, 那 如 果 是 真 的 因 為 你 要 兩 個 要 件 才 認 為 是 可 以 當 是 貪 污 或 者 可 以 告 的 就 是, 這 一 個 第 一, 就 是 這 一 個 損 害 公 平 競 爭, 那 剛 剛 高 天 賜 議 就 因 為 剛 剛 陳 議 員 那 個 的 提 問, 就 是 接 著 剛 才 我 同 事 舉 的 那 個 例 子 的, 或 者 我 先 給 我 同 事 回 應 返 這 裏 先 員 都 說 了 的, 我 們 根 本 是 沒 公 平 競 爭 法 的, 香 港 都 是 想 緊 怎 樣 立 法 的, 那 誰 人 去 說 是 否 公 平 競 爭 呢? 廉 署 我 想 法 庭 都 沒 法 廉 政 公 署 顧 問 不 好 意 思 可 依 的, 甚 麼 叫 公 平 競 爭, 我 想 法 官 都 不 會 懂 到 各 行 各 業 的 公 平 競 爭 性, 行 業 的 大 小 或 者 它 的 操 作 的 情 況, 所 以 這 個 很 籠 統 之 餘 ; 那 第 二 個 要 件 是 第 三 人 的 財 產 損 失, 我 想 問 一 個 例 子 就 是, 剛 剛 說 我 收 人 回 佣,For example, 就 選 最 高 支 標, 那 如 果 真 的 有 人 去 告 密, 一 攤 " 出 來 他 不 是 最 高 支 標, 可 能 是 最 事 實 上 這 個 公 平 競 爭 只 是 這 個 我 們 說 私 營 部 門 那 個 的 賄 賂 其 中 的 一 個 加 重 情 節 一 個 加 重 犯, 只 要 就 是 私 營 部 門 人 員 未 得 到 私 營 部 門 實 體 的 許 可, 收 取 利 益, 目 的 是 因 為 他 是 有 人 要 他 做 些 違 背 他 職 務 上 的 事 情, 不 理 他 做 與 未 做 都 好, 那 這 個 都

57 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 57 是 已 經 是 犯 法 的 了 ; 而 實 際 上 陳 議 員 提 那 個 例 子, 就 說 他 可 能 是 選 支 最 低 的 標, 對 公 司 沒 損 害, 公 平 競 爭 要 保 護 不 單 止 是 要 個 僱 主, 是 要 保 護 其 它 的 競 爭 者, 那 如 果 我 們 有 參 與 去 投 標 的, 那 對 方 就 因 為 收 受 利 益 而 基 於 利 益 而 去 選 標 的 話, 其 它 的 競 爭 者 的 利 益 都 受 到 損 害, 所 以 在 締 造 個 公 平 社 會 是 要 視 這 個 為 加 重 犯, 那 這 一 點 在 歐 盟 一 個 綱 要 性 的 決 定 裏 面, 亦 都 是 特 別 提 到 這 一 個 關 於 是 公 平 競 爭, 還 有 公 平 競 爭 要 去 保 護 作 為 一 個 法 益 的 一 個 考 慮 一, 香 港 已 經 多 過 我 們 有 公 平 競 爭 法 ", 我 們 這 裏 都 還 未 有 ; 第 二, 你 們 剛 剛 說, 他 們 好 像 應 該 都 未 有, 我 記 得 他 們 曾 經 就 思 考 說 現 在 做 緊, 都 未 有 的 話, 假 如 說 你 們 回 去, 因 為 本 來 我 不 想 討 論 這 個 問 題, 但 是 因 為 你 們 的 答 覆 裏 面 就 說 關 於 那 個 僱 主, 若 果 他 不 影 響 第 三 者 利 益 的 時 候, 他 覺 得 他 的 僱 員 收 受 了 利 益, 只 是 損 害 他 自 己 公 司 的, 沒 問 題 ; 但 是 其 實 在 香 港 你 們 叫 他 查 回, 叫 他 們 查 回 二 十 多 三 十 年 前 有 一 宗 很 大 的 案, 是 一 個 外 國 的 公 司 很 大 間 公 司 在 香 港 的, 他 有 外 國 派 來 的 工 作 人 員, 有 當 地 的, 其 實 這 個 是 那 件 案 是 嚴 重 損 害 競 爭 那 至 於 是 提 到 這 一 個 的 許 可 ", 我 們 說 這 個 許 可 " 實 際 上 我 們 就 要 分 開, 基 於 我 們 說, 在 一 般 的 這 些 私 營 部 門 的 一 些 的 賄 賂 犯 罪 是 可 以 有 許 可, 但 是 違 反 公 平 競 爭, 損 害 第 三 人 的 利 益 就 沒 有 許 可, 其 實 那 原 因 是 在 於 如 果 當 他 是 損 害 他 人 的 利 益, 損 害 到 公 平 競 爭 即 其 他 競 爭 者 的 利 益, 這 個 實 際 上 是 主 要 考 慮 到 這 個 一 般 犯 是 不 存 在 這 些 這 樣 的 因 素, 所 以 有 關 的 私 營 部 門 實 體, 他 有 個 自 主 權, 他 自 己 覺 得 自 己 的 利 益 受 損, 他 不 介 意 的 話, 可 以 給 予 一 個 同 意 一 個 許 可, 而 令 到 這 個 的 行 為 是 不 構 成 一 個 犯 罪, 在 他 阻 卻 行 為 的 不 法 性 基 本 的 回 覆 是 這 裏 公 平 利 益 的, 但 是 當 時 那 外 國 公 司, 它 是 一 間 很 大 的 公 司, 我 不 想 說 名, 它 不 想 它 外 地 派 來 的 人 員 被 廉 署 拉 " 去, 所 以 它 說 這 一 位 它 們 國 家 的 人 做 的 事 派 來 的 事, 它 們 是 知 道 的, 所 以 這 個 即 刻 調 回 去 他 們 的 國 家, 而 在 他 手 下 服 務 的 中 國 人, 全 部 判 得 很 重 的, 有 些 判 八 年 十 年 的, 這 宗 事 其 實 是 香 港 做 生 意 的 很 多 都 知 道 的, 就 是 這 些 這 樣 的 情 況, 其 實 你 說 公 平 不 公 平 呢? 你 這 個 法 律 與 香 港 應 該 是 根 據 香 港 那 個 說, 僱 主 承 認 那 件 事 你 就 可 以 不 判, 本 來 我 不 應 該 去 到 這 個 細 節, 但 是 你 們 說 可 以 解 決 到 問 題, 解 決 不 到, 因 為 當 時 那 件 事 是 嚴 重 損 害 公 平 競 爭 的, 但 就 因 為 它 這 個 法 律 是 這 樣 寫, 那 個 僱 主 承 認 在 一 個 例 外 " 的 情 況, 他 收 取 很 多 利 益, 非 常 大 的 利 益, 即 刻 廉 公 署 理 廉 員 基 本 上 對 於 陳 議 員 的 提 問, 剛 剛 我 同 事 都 已 經 在 那 個 回 應 上 都 是 說 了, 那 特 別 都 強 調 回, 那 個 許 可 " 本 身 來 說 就 是 他 技 術 上 起 到 的 作 用, 就 是 阻 卻 這 一 個 犯 罪 裏 頭 其 中 的 一 個 要 素 那 個 不 法 性, 所 以 才 會 是 這 一 個 因 為 這 樣 就 不 能 夠 來 到 是 去 入 罪 的, 但 是 如 果 是 去 觸 及 到 其 他 人 那 個 利 益, 包 括 了 第 三 人 做 成 的 損 失 及 這 一 個 損 害 到 公 平 競 爭 時 候 的 話, 這 裏 面 就 不 是 這 一 個 作 出 許 可 或 者 那 個 僱 主 即 是 他 可 以 處 分 那 個 範 圍, 他 自 己 的 利 益 只 是 他 自 己 買 了 貴 東 西, 當 然 這 一 方 面 透 過 這 個 許 可 還 可 以 來 到 阻 卻 了 這 個 不 法 性, 但 是 牽 涉 到 其 他 人, 這 裏 面 就 不 能 夠 處 分 其 他 人 的 那 個 利 益, 那 個 考 慮 上 就 是 這 樣 調 回 去, 即 沒 受 到 法 律 的 制 裁 的, 所 以 我 不 是 說 批 評 香 港 的 法 律, 但 是 香 港 的 法 律 不 是 全 能 的, 沒 一 個 法 律 是 全 能 的, 你 這 個 法 律 想 解 決 你 那 個 問 題, 照 你 現 在 的 條 文 是 解 決 不 到 的, 一 定 會 有 這 樣 的 情 形 發 生 的, 因 為 你 在 剛 剛 高 天 賜 議 員 都 說 公 平 競 爭 那 件 事, 何 謂 損 害 現 在 我 們 澳 門 那 個 標 準? 未 知 道 的, 所 以 我 們 今 天 是 說 這 個 法 律, 有 些 事 你 要 深 入 解 釋 的 話, 可 能 越 解 越 糊 塗 的, 越 解 我 們 的 疑 問 越 多 的, 譬 如 說 我 剛 剛 聽 你 們 的 解 釋, 我 就 想 起 這 件 事, 這 件 事 應 該 發 生 在 一 九 七 三 十 年 前, 一 九 七 八 年 好 像 是, 是 嗎? 好 像 這 些 這 樣 的 情 況, 它 外 國 這 麼 大 公 司 派 來 的, 它 說 我 知 道 的, 但 是 他 手 下 做 那 些 全 部 都 是 中 國 人 來 的, 中 國 人 全 部 拉 " 了, 坐 了 很 久 監 的, 這 些 的, 這 間 公 司 做 的 事 肯 定 損 害 公 平 競 爭 的, 所 以 有 些 事 情 解 主 我 想 本 來 不 應 該 去 到 這 麼 細 節 的, 但 是 確 是 有 問 題 的, 有 些 事 實 上, 我 那 天 看 報 紙, 我 們 開 完 會 第 二 天, 有 一 個 香 港 前 廉 署 的, 好 像 做 得 幾 高 的, 我 不 知 現 在 是 否 在 澳 門? 即 刻 在 報 紙 上 有 一 段 反 應, 說 澳 門 就 有 條 件 的, 來 到 處 理 這 些 事, 應 該 是 第 二 天 的 報 紙 來 的, 那 其 實 剛 剛 你 們 的 解 釋, 我 本 來 覺 得 我 們 不 應 該 去 到 這 麼 細, 但 你 們 的 解 釋 裏 面 確 是 不 能 涵 蓋 將 來 所 有 的 問 題 的, 因 為 若 果 有 位 資 深 的 香 港 廉 署 的 人 現 在 提 前, 不 知 甚 麼 的, 好 像 做 得 幾 高 級 的, 在 澳 門 的 話, 我 相 信 他 應 該 在 澳 門, 若 果 不 是 沒 這 麼 快, 第 二 天 的 報 紙 已 經 見, 其 實 香 港 有 很 多 問 題, 你 們 剛 剛 涉 及 的 問 題 是 解 決 不 到 的, 第 釋, 你 沒 可 能 你 做 的 法 律 現 在 送 來 的 法 律 是 全 能 的, 沒 可 能 的, 不 是 Cover 了 所 有 東 西 的, 這 件 事 你 解 釋 即 你 引 起 我 們 的 那 個 疑 問 更 大, 就 是 這 裏 了, 你 說 那 時 我 即 刻 想 起 那 件 事 的, 應 該 是 一 九 七 八 年, 不 知 七 七 年 的, 三 十 多 年 前, 那 其 實 那 個 西 人 收 的 利 益 遠 遠 大 過 手 下 那 班 中 國 人, 中 國 人 香 港 人 全 部 拉 " 了, 判 了 的, 那 所 以 我 只 不 過 是 聽 了, 因 為 這 個 問 題 現 在 在 這 裏, 你 具 體 的 條 文 逐 條 去 解, 你 覺 得 你 送 出 來 的 法 律 草 案, 你 可 以 全 部 解 決 這 些 所 有 的 問 題 嗎? 沒 可 能, 你 可 以 回 去 查 一 查, 是 應 該 是 那 時 候 的, 這 樣 這 些 我 想 法 律 都 有 很 多 漏 洞 的, 有 很 多 人 走 法 律 的 漏 洞, 走 法 律 隙 的, 你 說 你 現 在

58 58 III 好 像 說 我 這 個 法 律 全 部 解 決 了 的, 沒 可 能 的, 是 嗎? 即 是 有 時 解 釋 得 太 細 緻, 更 加 多 一 些 疑 問 的 在 這 裏 關 係 到 那 個 貼 士 " 那 裏, 那 如 果 說 香 港 及 澳 門 提 及 到 這 方 面 的 規 矩, 香 港 那 方 面, 它 那 個 立 法 其 實 是 比 現 在 我 們 澳 門 裏 面 提 到 那 個 法 案 更 加 嚴 格 的, 它 們 寫 到 明 的, 在 它 張 立 群 議 員, 請 發 言 張 立 群 : 主 席 : 很 多 謝 他 們 今 天 所 有 說 的 事 情 都 全 部 說 了, 不 過 我 就 聽 了 一 個 回 答 的 時 候 都 說 的 話, 如 果 行 規 是 允 許 的 同 意 的 事 情 就 不 受, 那 這 個 行 規 每 一 個 行 業 有 一 個 行 頭 地 產 經 紀 酒 樓 業, 所 有 的 行 業 都 有 個 行 規 說 你 去 拿 這 樣 錢 就 不 算 犯 法, 那 就 變 了 其 實 很 難 在 法 律 上 寫 得 清 楚 的 這 件 事, 沒 可 能 七 十 二 行 的 類 別 全 部 都 寫 進 去, 怎 樣 的 行 業 去 拿 收 的 錢 回 佣 或 者 怎 樣 就 不 犯 法, 特 別 你 說 三 十 天, 與 僱 主 同 意 你 去 做 這 件 事, 就 可 以 取 消, 如 果 這 樣, 這 裏 更 加 喂! 即 我 們 聽 下 來 就 我 們 大 生 意 就 不 知, 這 些 這 麼 小 的 生 意, 譬 如 酒 樓 業, 香 港 都 是 這 樣 的, 那 些 貼 士 " 就 有 一 部 份 是 酒 樓 拿 回 來 公 司, 撥 一 部 份 入 公 司, 然 之 後 才 分 出 來 伙 記 " 做 貼 士 " 的, 那 我 們 澳 門 亦 都 有 部 份 貼 士 ", 有 些 或 者 都 是 這 樣 分 的, 你 說 這 樣 分 了, 那 個 老 板 " 是 否 合 法 呢? 譬 如 些 伙 記 ", 喂! 你 為 甚 麼 分 了 我 的 錢 呀? 屬 於 貼 士 " 來 的, 我 的 行 業 是, 那 這 個 又 是 否 犯 法 呢? 即 我 們 想 知 道 其 實 很 簡 單 的 事 情, 但 是 如 果 你 這 條 這 樣 的 法 規 全 部 寫 上 去, 我 們 做 的 就 很 不 明 確, 怎 樣 叫 做 犯 法? 怎 樣 叫 做 不 犯 法? 譬 如 還 有 我 們 剛 剛 說 到 有 一 件 事 就 是 說, 如 果 老 板 " 是 同 一 個 老 闆, 那 個 伙 記 " 去 貪 污, 我 認 可 他, 說 對, 我 同 意 他 的, 那 對 政 府 稅 收 都 很 大 問 題, 如 果 我 給 了 他 拿 了 佣 金, 我 公 司 的 利 潤 當 然 低 了, 低 了 就 變 了 政 府 不 用 納 稅, 那 亦 都 衍 生 到 這 麼 簡 單 的, 連 稅 收 都 影 響 到, 那 到 底 我 們 當 然 支 持 這 個 法 律 的, 有 沒 有 辦 法 縮 小 個 範 圍, 怎 樣 做 到 它 真 的 很 明 確 呢? 因 為 澳 門 就 沒 大 企 業 的, 只 有 幾 間 的, 你 不 用 驚 的 了, 但 是 你 一 說 到 這 些 這 麼 小 的, 每 個 都 驚, 一 定 觸 到 的, 我 自 己 做 緊 酒 樓, 不 知 那 些 貼 士 " 怎 樣 分, 我 都 要 打 電 話 回 去 問 一 下 都 要 問 一 下, 問 題 所 以 我 想 很 清 楚 知 道, 就 讓 些 人 沒 這 個 疑 惑 存 在, 就 好 像 今 天 高 天 賜 議 員 說 的 事 情, 如 果 你 們 全 部 照 他 說 的 事 情, 問 的 事 情 全 部 做 完 的, 根 本 你 放 這 條 法 律 出 來 就 沒 有 人 出 聲 的 了 多 謝 的 防 止 賄 賂 條 例 寫 到 明, 不 可 以 拿 那 個 行 規 用 來 做 辯 解 理 由 的, 它 只 是 看 就 是 究 竟 即 是 它 們 叫 主 事 人 及 代 理 人, 那 個 主 事 人 是 否 許 可, 如 果 個 主 事 人 是 許 可 的 時 候, 就 可 以, 那 個 主 事 人 不 許 的 時 候, 就 算 你 是 有 行 規, 在 香 港 都 是 犯 法 的, 但 是 在 澳 門 裏 面, 因 為 香 港 考 慮 到 它 沒 牽 涉 到 究 竟 他 有 沒 有 違 背 職 務, 連 這 一 個 要 件 都 不 去 考 慮 的, 即 他 沒 違 背 職 務, 收 貼 士 ", 但 這 個 貼 士 " 不 是 那 個 僱 主 給 的, 這 一 個 在 香 港 就 已 經 是 屬 於 犯 法 的 了, 在 這 個 情 況 ; 但 是 現 時 來 說 在 這 個 法 案 裏 面 我 們 就 強 調 這 個 就 不 是 我 們 有 參 考 香 港 的 經 驗, 包 括 剛 剛 主 席 都 提 及 到 關 於 這 一 個 七 十 年 代 尾 的, 即 是 這 個 在 香 港 廉 政 上 的 一 個 重 大 的 一 個 個 案, 我 們 都 是 有 參 考 到, 那 在 這 一 方 面 亦 都 是 總 結 了 香 港 的 這 麼 多 年 來, 在 他 們 那 個 立 法 上, 因 為 香 港 的 立 法 就 不 是 因 應 這 個 公 約 而 立 法, 而 是 三 十 多 年 前 已 經 是 立 法, 還 有 它 那 個 的 立 法 上, 其 實 一 定 程 度 上 與 當 時 英 國 相 關 的 立 法 都 是 基 本 上 是 比 較 類 同 的, 在 這 個 考 慮 點 裏 面 就 對 那 個 公 平 競 爭 那 個 考 慮, 其 實 相 對 來 說 是 比 較 弱 一 些 的, 以 至 到 我 們 從 香 港 的 一 些 它 們 的 經 驗 及 香 港 在 那 個 律 政 師 方 面 在 這 些 的 起 訴 方 面 所 取 得 的 經 驗 都 是 了 解 到, 就 是 在 它 們 現 在 這 個 立 法 裏 面 的 那 個 機 制 裏 面 就 正 正 因 為 那 個 僱 主 的 權 太 過 大, 或 者 主 事 人 的 權 太 過 大, 有 一 些 就 算 觸 及 傷 害 到 其 他 人 利 益 或 者 是 這 一 個 公 平 競 爭, 但 是 他 那 個 許 可 " 的 作 用 都 仍 然 發 揮 到 作 用, 所 以 在 這 裏 我 們 才 會 引 入 了 開 了 分 開 了 兩 條 線, 一 個 就 是 不 影 響 到 其 他 人 的 利 益, 這 一 個 才 是 所 謂 那 個 主 事 人 或 者 是 那 個 僱 主 或 者 這 個 私 人 實 體, 它 那 個 許 可 才 可 以 有 一 定 的 作 用, 當 然 我 們 都 其 實 是 理 解 亦 都 我 們 是 知 道, 就 亦 都 不 是 抱 著 法 案 是 寫 得 非 常 之 好 的 一 個 心 態, 我 們 其 實 是 充 分, 亦 都 非 常 之 樂 意 聽 取 議 員 對 這 個 法 案 提 出 這 一 個 的 意 見 的 那 最 後 亦 都 想 強 調 的 就 是 在 那 個 所 謂 工 作 人 員 的 那 個 義 務 上, 我 們 亦 都 是 參 考 了, 其 它 的 地 方 這 些 的 立 法, 那 實 際 上 寫 回 在 法 律 條 文 上, 其 本 上 不 會 有 這 個 這 樣 的 具 體, 就 將 所 謂 的 各 行 各 業 他 們 那 個 的 職 務 那 個 義 務 寫 下 去 法 律 那 裏 的, 往 往 都 是 透 過 相 應 的 或 者 有 些 這 個 行 業 的 一 些 的 規 範 或 者 這 個 就 要 不 同 的 國 家, 它 那 個 的 地 方, 它 是 有 這 一 個 不 同 的 那 個 的 層 次 的 一 些, 來 到 是 去 界 定 相 應 的 那 個 這 些 的 職 責, 或 者 是 那 個 義 務, 那 就 不 會 在 那 個 的 法 律 那 個 層 次 裏 面 是 會 寫, 逐 廉 政 公 理 廉 政 員 : 多 謝 主 席 多 謝 議 員 的 意 個 逐 個 行 業 來 到 在 那 裏 去 寫 的, 那 再 一 次 強 調 就 是 政 府 認 為 見 現 在 這 一 個 法 案, 我 們 這 個 的 裏 面 的 內 容, 我 們 是 認 同 完 全 是

59 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 59 有 改 善 的 空 間, 亦 都 是 非 常 之 樂 意 聽 取 議 員 的 意 見 的 率, 有 一 間 公 司 乙 公 司 可 否 向 甲 公 司 索 償 呢? 那 這 個 條 文 有 沒 有 一 個 索 償 的 機 制 呢? 而 且 有 沒 有 一 個 誣 告 的 機 制 呢? 如 果 不 主 席 : 崔 世 平 議 員 是 的 時 候, 現 在 我 們 知 道 就 是 真 的 有 犯 事 的 人 該 受 犯, 這 個 合 理 的, 但 是 不 該 受 犯 的 人 在 整 個 被 諮 詢 的 過 程 裏 面, 其 實 他 已 崔 世 平 : 是 多 謝 主 席 經 損 失 了 很 多 效 率, 亦 都 可 能 損 失 了 一 些 員 工, 因 為 那 些 員 工 可 能 說 不 勝 負 荷, 我 都 不 在 你 的 公 司 打 工 了, 去 其 它 地 方 做 舒 本 來 我 看 了 一 輪 的 時 候, 我 想 著 沒 有 甚 麼 太 大 的 問 題, 但 是 聽 完 解 釋 之 後, 其 實 又 令 我 又 少 許 其 它 的 擔 心, 其 實 我 是 覺 服 些 的, 這 時 候 會 出 現 一 個 問 題 是 有 沒 有 一 個 補 償 機 制 在 法 律 上 可 以 考 慮 回 的 這 樣 得 推 動 建 設 一 個 廉 潔 的 社 會, 我 是 絕 對 支 持 的, 那 我 亦 都 很 期 望 就 是 說 這 條 法 例 的 精 神 應 該 是 詳 細 說 明 了 我 們 這 次 立 法 的 理 由 及 它 的 迫 切 性, 它 的 理 由 亦 都 應 該 是 具 有 說 服 力, 它 的 條 文 亦 都 是 應 該 具 有 可 操 作 性 的, 但 是 根 據 剛 剛 與 議 員 之 間 的 交 流, 亦 都 引 發 了 我 有 幾 個 問 題 都 希 望 是 政 府 當 局 可 以 解 釋 清 楚 的, 第 一 個 就 是 那 個 程 序 的 公 平 及 行 政 的 效 率 方 面, 其 實 長 期 以 來 我 們 都 很 自 豪 地 就 說 私 人 企 業 的 運 作 就 比 較 暢 順 比 較 快 捷, 而 公 共 部 門 運 作 的 效 率 是 相 對 比 較 滯 後 一 些 的, 所 以 有 很 多 政 府 的 相 關 部 門 都 要 私 營 化 的 運 作 才 可 推 動 它 的 效 率, 但 是 在 我 們 現 在 這 條 法 律 的 時 候, 會 否 出 現 一 個 問 題 就 說 私 營 的 運 作 會 全 面 公 共 化 呢? 那 我 希 望 政 府 考 慮 一 下 這 個 公 共 制 度 化 之 後 會 帶 來 的 後 果 是 否 私 人 企 業 現 在 可 以 承 擔 的 呢? 主 要 體 現 了 一 個 例 子 就 說 好 像 開 標 那 樣, 很 簡 單 一 間 小 公 司 它 要 做 採 購 的 時 候, 在 政 府 的 行 政 運 作, 我 們 覺 得 是 很 有 效 率 很 合 理 的, 就 說 先 有 最 低 限 度, 三 家 去 做 詢 價, 亦 都 正 式 合 理 的, 應 該 有 一 個 就 是 推 薦 那 三 家 的 人, 不 應 該 參 與 去 做 評 標 的, 那 有 個 開 標 的 委 員 會, 亦 都 有 個 評 標 的 委 員 會, 最 後 有 一 個 決 定 誰 中 標 的 制 度, 如 果 在 這 個 整 體 的 運 作 的 過 程 中, 私 人 企 業 沒 走 這 些 步 驟, 那 它 很 多 文 件 未 必 有 的, 那 如 果 出 現 了 真 的 有 人 說 某 個 公 司 有 這 些 程 序 出 現 了 問 題, 有 人 輸 送 了 利 益, 那 間 公 司 未 必 提 供 到 文 件 的 時 候, 是 否 它 已 經 是 假 設 是 很 有 可 能 就 因 為 這 樣 出 現 了 問 題, 因 為 如 果 是 這 樣 的 話, 就 說 我 們 很 多 時 公 務 員 的 制 度 就 是 希 望 按 部 就 班 做, 就 會 全 面 引 入 回 私 人 企 業 了, 因 為 所 有 私 人 公 司 的 僱 員 都 會 要 求 僱 主 做 完 這 些 程 序 才 會 做 採 購, 因 為 他 不 做 這 些 程 序, 對 他 自 己 本 身 是 沒 保 障, 那 這 個 是 一 個 問 題 第 二 條 就 是 關 於 那 個 在 我 們 定 義 裏 面 第 二 條 第 二 款, 就 是 私 營 部 門 實 體 : 指 包 括 了 私 法 人 合 夥 無 法 律 人 格 的 社 團 商 業 企 業 主 等 等 " 我 想 問 一 問 就 說, 無 法 律 人 格 的 社 團 與 有 法 律 人 格 的 社 團 有 甚 麼 分 別? 是 否 為 甚 麼 有 法 律 人 格 的 社 團 的 社 團 是 沒 被 包 括 在 內, 還 是 已 經 在 其 它 的 字 眼 裏 面 已 經 是 得 到 照 顧 了, 在 這 個 決 策 裏 面 是 怎 樣 來 的 這 個 理 由? 另 外 看 到 就 說, 那 個 名 稱 方 面 我 們 就 說 引 用 公 約 裏 面 第 十 二 條 的 私 營 部 門 ", 那 我 都 認 同 它 的 翻 譯 的 而 且 確 在 我 們 面 前 是 引 用 了 私 營 部 門, 但 是 感 覺 大 家 都 好 像 比 較 習 慣 用 些 私 人 企 業 實 體 等 等, 那 我 希 望 在 字 眼 裏 面 調 一 調 ; 但 是 最 重 要 我 覺 得 在 這 個 第 十 二 條 第 一 款 裏 面 說 過, 就 是 說 各 個 締 約 國 都 應 該 是 根 據 本 國 的 法 律 及 基 本 原 則 採 取 措 施, 防 止 涉 及 私 營 部 門 的 腐 敗, 這 個 絕 對 我 是 覺 得 有 需 要, 那 在 私 營 部 問 加 強 會 計 審 計 制 度 的 標 準, 那 在 這 方 面 就 究 竟 想 看 下 廉 署, 我 們 現 在 澳 門 的 會 計 制 度 及 審 計 制 度 是 否 健 全? 是 否 可 以 經 得 起 這 個 考 驗? 因 為 如 果 在 這 個 過 程 之 中, 一 般 很 多 時 都 是 大 企 業 是 在 會 計 制 度 審 計 制 度 裏 面 出 現 問 題, 那 如 果 特 別 我 們 很 多 報 稅 的 時 候, 有 些 是 請 核 數 師 當 然 沒 問 題 的, 如 果 沒 核 數 師 的 時 候, 這 個 制 度 是 否 已 經 健 全 呢? 因 為 我 們 很 多 時 還 有 一 個 估 稅 的 制 度, 那 在 這 個 過 程 裏 面, 是 否 能 夠 真 的 可 以 經 得 起 考 驗? 或 者 真 的 加 強 到 這 個 制 度? 還 是 這 個 制 度 要 加 強 到 某 個 程 度? 才 可 以 運 作 到 這 些 法 例 呢? 而 且 並 且 是 酌 情 的 對 不 遵 守 的 行 為 是 作 出 規 範, 適 度 的 對 他 起 警 戒 民 事 作 用, 那 在 這 個 酌 情 裏 面 這 個 適 度 裏 面, 其 實 我 們 在 法 律 現 在 的 草 案 裏 面 是 怎 樣 體 現 得 到 呢? 那 希 望 政 府 說 一 說 的 那 另 外 就 是 說 澳 門 亦 都 是 一 個 小 社 會, 很 多 時 大 家 競 爭 的 過 程 之 中, 有 時 見 到 某 間 公 司 生 意 好 的 時 候, 可 能 其 它 公 司 有 主 席 : 其 實 已 經 去 到 很 細 的 條 文 的, 不 過 我 請 政 府 從 一 般 性 去 看 有 沒 有 回 應? 時 不 是 很 憤 氣, 有 時 競 爭 輸 了 的 時 候, 有 些 想 法 有 時 又 說, 它 就 是 與 剛 剛 解 釋 到 就 說, 因 為 是 一 個 公 罪, 所 以 誰 人 都 可 以 檢 控 這 個 問 題, 那 誰 人 都 可 以 檢 控 的 時 候, 某 甲 去 檢 控 某 乙, 說 它 的 公 司 出 現 問 題, 那 其 實 經 過 一 大 輪 的 調 查 之 後, 發 覺 根 本 某 乙 間 公 司 是 沒 問 題 的, 那 其 實 所 損 失 的 時 間 精 力 效 廉 政 公 署 理 廉 政 員 : 關 於 是 對 法 案 那 個 無 法 律 人 格 的 社 團 那 裏, 就 其 實 如 果 有 法 律 人 格 的 社 團 就 已 經 在 那 個 私 法 人 那 裏 是 涵 蓋 了 的, 所 以 其 實 就 有 法 律 人 格 及 無 法 律 人 格 都 是 在 定 義 裏 面 是 加 起 來 那 就 至 於 名 稱 上, 之 前 都 說 了 用 回

60 60 III 公 約 裏 面 的 名 稱, 但 是 相 信 這 一 個, 如 果 議 會 是 有 一 個 不 同 的 意 見, 我 們 亦 都 非 常 之 樂 意 去 聽 取, 對 於 這 個 名 稱 上 是 有 更 加 好 的 一 個 叫 法 的 個 許 可 ", 以 我 知 香 港 是 否 一 定 要 寫 清 楚 呢? 還 是 說 那 僱 主 說, 是 的, 我 應 承 過 他 可 以 呢? 即 這 個 都 很 重 要 的, 因 為 你 在 上 面, 第 三 條 第 三 款 你 寫, 開 始 就 是 那 個 利 益 不 屬 法 定 或 合 同 所 訂 定, 那 合 同 式 訂 定, 當 然 白 紙 黑 紙 的, 但 是 你 後 面 又 而 整 體 上, 崔 議 員 關 心 到 就 是 否 會 將 這 一 個 是 去 到 所 謂 的 私 人 那 個 的 領 域 裏 面, 變 了 它 們 的 程 序 或 者 它 們 的 行 政 效 率 都 變 了 是 公 共 制 度 化 呢? 這 一 個 來 說, 因 為 現 在 這 個 法 案 只 是 牽 涉 到 一 個 刑 事 的 層 面, 那 其 實 就 不 是 用 來 規 限 這 一 個 私 人 那 個 實 體 裏 面, 它 那 個 裏 面 一 些 的 運 作 那 個 的 制 度 的, 所 以 其 實 不 會 因 為 這 樣 而 是 令 到 私 營 的 企 業 都 好 像 政 府 那 樣, 來 到 是 去 一 個 這 樣 的 運 作 ; 那 就 算 至 於 是 說 到 好 像 譬 如 說 開 標 等 這 樣 上 來 說, 其 實 現 時 來 說, 就 剛 剛 都 有 很 多 議 員 提 及 到, 即 是 有 沒 有 公 平 競 法 這 樣? 其 實 公 平 競 爭 法 一 般 來 說, 它 那 個 好 多 地 方 的 立 法, 它 只 是 去 規 限 就 是 那 個 私 營 領 域 裏 面, 你 沒 有 約 束 了 所 謂 一 些 的 私 營 公 司 它 那 個 做 生 意 那 個 自 主, 即 是 說 你 要 接 一 宗 生 意, 如 果 這 一 個 是 屬 於 這 個 法 規 所 說, 你 就 要 競 爭 才 可 以 是 來 到 去 接 的 或 者 你 是 給 些 生 意 其 它 人, 亦 都 是 要 通 過 競 爭 才 可 以 給 出 去, 但 是 未 曾 有 這 個 立 法 的 時 候, 那 就 會 按 回 譬 如 你 公 司 是 否 有 這 個 制 度 是 要 通 過 競 爭 才 去 採 購 呢? 又 或 者 是 有 沒 有 一 些 特 定 的 一 些 領 域 或 者 特 別 的 一 些 服 務, 是 有 其 它 的 法 律 專 門 訂 定 有 這 一 個 競 爭, 這 樣 的 時 候 才 是 可 以 足 以 證 明 到 這 一 個 是 妨 礙 到 這 一 個 公 平 競 爭 的, 而 實 際 上 來 說, 按 回 這 個 寫, 且 未 經 相 關 勞 動 或 勞 務 關 係 中, 私 營 部 門 實 體 許 可, 這 個 許 可 " 是 口 頭 的 可 以, 還 是 一 定 要 白 紙 黑 紙 才 可 以? 如 果 是 口 頭 可 以 的, 即 好 像 去 回 第 五 款 了, 你 說 可 以 的 了, 你 隨 時 說 都 可 以, 三 十 天 內 你 都 可 以 說 的, 即 這 個 很 重 要, 如 果 真 是 沒 白 紙 黑 紙 的, 或 者 說 完 有 信 件, 有 甚 麼 拿 回 出 來, 那 個 日 子 還 要 對 的, 如 果 真 的 口 頭 許 可 的, 即 那 個 漏 洞 很 大 的 了, 不 要 說 妨 礙 司 法 公 正 這 麼 嚴 重 啦, 那 如 果 你 說 要 這 個 私 營 部 門 實 體 一 個 許 可, 那 就 即 是 老 闆 啦, 當 他 是, 那 如 果 幾 個 老 闆, 幾 個 老 闆 都 不 是 打 理 的, 一 個 說 有 的, 我 有 跟 他 說, 一 個 說 我 沒, 我 沒 跟 他 說, 不 可 以 的, 即 我 不 是 想 鑽 牛 角 尖, 即 真 的 操 作 上 真 的 上 到 法 庭 怎 樣? 那 個 老 闆 為 主 呢? 大 股 東? 大 股 東 說 可 以 就 可 以 的 了, 小 股 東 應 承 了 都 不 能 的, 那 怎 樣 呢? 又 要 判 那 個 許 可 才 是 對 呀? 你 說 實 體 就 說 到 很 簡 單 的, 那 實 體 真 的 有 四 個 股 東 的, 那 怎 樣? 有 些 說 我 真 的 跟 他 說 過, 有 的 說 不 是, 你 沒 權 的, 我 們 三 個 加 起 來, 我 們 三 個 都 不 知 的, 那 又 是 否 可 以 呢? 所 以 我 真 的 想 知 這 一 個 許 可 " 是 否 一 定 要 是 一 早 寫 了 出 來 先? 如 果 口 頭 的 話, 就 很 混 淆 的, 甚 至 引 起 很 多 不 必 要 的 調 查 及 爭 吵 的, 那 這 個 第 一 其 它 地 方 那 個 的 立 法 上 的 經 驗, 在 私 營 領 域 的 裏 面 的 貪 污, 那 個 的 其 中 裏 面 所 是 要 保 障 的 法 益 是 都 會, 都 會 是 觸 及 到 這 一 個 公 平 競 爭, 但 是 不 代 表 凡 是 這 一 個, 就 算 它 國 家 有 這 一 個 公 平 競 爭 法 都 好, 但 是 不 代 表 凡 是 這 一 個 違 反 公 平 競 爭 法 都 必 然 就 是 有 這 一 個 貪 污, 兩 樣 事 情 就 未 必 是 等 同, 但 是 會 是 有 一 些 的, 即 是 一 個 關 聯 的 地 方, 正 如 主 席 所 說, 有 一 些 可 能 因 為 太 過 細, 可 能 就 未 必 在 這 裏, 即 一 般 性 再 陳 述 得 太 過 多 第 二, 剛 剛 杜 專 員 那 裏 說, 我 都 知 道 第 四 款 這 個 許 可 是 不 涉 及 第 三 款 的 這 個 公 平 競 爭, 而 是 第 三 人 的 財 產 損 失 才 會 有 這 個 許 可, 這 個 我 明 的, 但 是 上 次 亦 都 你 們 說 了, 第 三 人 財 產 損 失 其 實 你 們 是 想 那 個 是 消 費 者 或 者 是 Public interest, 是 公 共 利 益, 因 為 第 三 者 的 財 產 損 失, 我 沒 想 過 一 個 Case 不 是 的, 一 定 是 的 第 三 者, 就 算 股 東 你 收 了 佣 的, 我 那 個 股 東 都 有 損 失 啦, 所 以 你 可 否 在 第 三 者 那 裏 寫 清 楚 是 甚 麼 來 的? 沒 一 個 Case 在 這 一 方 面 的 回 應 就 去 到 這 裏 多 謝 大 家 是 第 三 者 不 損 失 的, 那 你 如 果 想 說 是 消 費 者 的, 唔 該 你 寫 清 楚 消 費 者, 是 公 共 利 益 就 公 共 利 益 啦, 即 我 這 樣 看 的, 你 收 了 佣 主 席 陳 澤 武 議 員, 你 是 否 還 舉 了 手 的? 的, 第 三 者 肯 定 有 損 失 啦, 譬 如 三 個 股 東, 一 個 收 了 錢, 另 外 那 兩 個 股 東 一 定 有 損 失 的, 一 定 會 對 生 意 有 影 響 到 的, 還 有 這 陳 澤 武 不 好 意 思, 強 哥, 阻 住 你 的 時 間 我 不 知 自 己 還 有 多 少 時 間 裏 寫 得 很 死 " 的, 財 產 的 損 失, 我 不 知 法 律 上 是 否 一 定 要 這 樣 寫 的, 財 產 的 損 失 OK, 這 個 是 另 外 一 個 問 題 多 謝 主 席 很 多 時 間 的 其 實 我 想 知 道 香 港 那 個 情 況 是 怎 樣 的? 這 個 第 一, 它 們 有 沒 有 說 三 十 天 內, 你 可 以 喂! 你 不 記 得 啦, 你 想 清 楚 不 好 意 思, 聽 起 來 是 好 像 越 來 越 多 問 題 這 樣, 剛 剛 政 府 官 員 就 說 回 第 三 條, 私 營 部 門 的 貪 污 這 個 口 頭 許 可 那 裏, 那 我 想 問 一 問 不 是, 這 個 是 許 可 ", 不 是 口 頭 ", 我 想 問 這 呀, 三 十 天 內, 是 的, 我 說 過 的, 有 個 許 可 給 他, 香 港 是 否 可 以 先? 如 果 不 能 的, 他 的 做 法 是 要 好 像 合 同 式, 白 紙 黑 紙 早 早 要 寫 下, 還 是 好 像 曹 主 席 說, 一 九 七 幾 年 的 那 時, 現 在 的 法 律

61 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 61 有 沒 有 改 我 就 不 知, 七 幾 年 就 說, 是 的, 我 原 來 是 跟 他 說 了, 那 你 回 來 啦, 不 關 你 事 的 這 樣, 香 港 的 情 況 是 怎 樣 呢? 還 有 我 們 這 裏 有 沒 有 改 良 的 空 間 呢? 我 們 今 天 討 論 的 是 賄 賂 的 防 止 法 案, 那 提 案 人 將 這 個 賄 賂 防 止 法 案 引 入 到 社 會 各 階 層, 因 為 這 個 法 案 是 屬 於 刑 事 的 法 律, 刑 事 法 律 自 然 就 涉 及 到 人 的 基 本 權 利, 那 在 這 方 面 我 就 真 的 很 擔 心, 我 覺 得 這 個 法 案 的 條 文 是 非 常 之 不 清 晰 非 常 之 混 主 席 : 請 廉 公 署 問 家 : 有 關 許 可 " 那 方 面 的 型 式, 可 以 是 書 面 亦 都 可 以 是 口 頭, 沒 一 個 強 制 要 求, 亦 都 考 慮 到 實 際 的 情 況, 因 為 很 多 的 小 企 沒 可 能 每 件 事 都 白 紙 黑 紙 去 寫 下 的, 最 重 要 他 是 否 真 的 有 給 過 許 可, 那 他 事 先 就 算 他 口 頭 許 可 了, 那 其 實 他 的 許 可 是 存 在 的, 只 不 過 舉 證 的 問 題 的, 那 與 剛 剛 說 事 後 許 可 是 兩 回 事 來 的, 事 後 許 可 是 事 前 從 來 沒 許 可, 就 那 個 問 題 沒 表 過 態, 那 所 以 是 例 外 地 可 以 是 事 後 再 去 表 態 的, 那 至 於 對 第 三 人 造 成 財 產 損 失, 其 實 並 非 每 一 個 個 案 是 會 對 他 人 有 造 成 一 個 財 產 的 損 失, 因 為 例 如 舉 一 些 的 例 子, 公 司 裏 面 假 設 有 些 人 員, 可 能 他 紀 律 上 有 問 題 的, 那 可 能 公 司 有 內 部 紀 律 處 分 的, 他 行 賄 了 自 己 公 司 的 紀 律 程 序 員, 根 本 上 是 不 牽 涉 到 第 三 者 的 財 產 損 失, 但 是 亦 都 是 一 個 行 賄 受 賄 的 行 為, 紀 律 程 序 員 就 是 要 依 公 司 的 規 定 去 進 行 一 個 紀 律 的 調 查, 處 分 些 違 紀 的 人 員 ; 那 另 外 在 香 港 那 方 面, 那 個 許 可 " 其 實 他 是 實 務 上 出 現 一 個 的 情 況, 就 是 沒 限 定 那 個 許 可 " 何 時 可 以 交 回 出 來 的, 就 算 是 事 後 都 可 以 僱 主 給 那 個 許 可 的, 那 所 以 變 成 沒 一 個 時 間 上 的 那 個 限 制, 而 是 按 那 個 案 件 審 理 的 情 況 或 者 處 理 的 情 況 而 去 訂 的 話, 對 那 個 調 查 部 門 做 成 一 定 程 度 上 的 影 響, 所 以 我 們 是 建 議 在 那 個 的 罪 狀 裏 面 是 規 定 一 個 的 時 限, 當 被 有 關 的 調 查 機 關 通 知 你 之 後, 是 有 三 十 天 的 時 間 去 拿 回 個 許 可 " 的 廉 公 署 理 廉 專 員 : 至 於 譬 如 說 一 間 公 司 裏 面, 就 說 剛 剛 提 及 到 有 很 多 個 股 東 的, 那 個 才 可 以 來 到 是 去 允 許 呢? 其 實 就 按 回 現 時 來 說, 在 這 一 個 的 相 關 的 法 律 制 度 裏 面, 在 那 個 民 事 這 個 訴 訟 法 裏 面, 對 於 譬 如 牽 涉 到 法 人 或 者 公 司, 究 竟 誰 人 才 可 以 代 表 那 間 公 司 是 去 作 出 一 些 行 為 就 是 代 表 間 公 司, 其 實 都 是 有 這 個 的 規 定 的, 那 這 一 方 面 就 是 會 是 用 回 這 一 個 的, 即 是 現 時 來 說 那 個 的 制 度 來 到 是 去 界 定 的 主 席 : 馮 志 強 議 員 馮 志 強 : 多 謝 主 席 淆, 我 的 中 文 程 度 都 不 算 差, 我 看 極 都 看 不 明, 為 甚 麼 說 它 不 清 晰 不 明 確 呢? 它 一 來 到 就 說, 喂! 我 們 對 第 五 條 修 改 刑 法 典 取 消, 跟 著 說 到 第 四 條 私 營 部 門 的 行 賄 裏 面 的 一 些 刑 幅 降 低 ; 喂! 我 們 可 以 看 從 這 兩 點 可 以 看 到 你 們 廉 署 所 交 來 的 提 案 是 非 常 之 草 率, 兼 是 非 常 之 不 成 熟, 喂! 你 叫 我 們 怎 可 以 認 同 你 們 將 這 個 這 樣 反 賄 賂 引 入 去 那 個 私 營 部 門 各 階 層, 我 真 的 很 擔 心, 我 又 想 問 一 問, 當 下 社 會 是 否 貪 污 成 風 呢? 特 別 在 這 個 商 界 裏 面, 你 答 一 答 我, 澳 門 現 有 的 社 會 是 否 貪 污 成 風 先? 公 營 部 門 我 不 說, 你 們 每 年 接 到 的 投 訴 又 有 幾 多? 你 們 司 法 部 門 接 到 商 界 的 投 訴 一 些 欺 詐 的 一 些 行 賄 受 賄 的 商 界 的, 屬 於 收 那 個 回 佣 的 又 有 幾 多? 我 想 一 年 都 不 超 過 五 個, 可 能 沒 有 的, 即 是 說 澳 門 的 民 風 是 非 常 之 純 樸, 澳 門 真 不 會 好 像 提 案 人 說 到 這 麼 嚴 重, 有 很 多 事 主 觀 說 要 你 們 好 你 們 要 廉 潔 是 沒 用 的, 中 國 人 俗 語 說, 我 們 立 法 是 要 看 一 下 當 下 的 那 個 時 俗, 即 是 說 我 們 的 習 慣, 我 們 做 生 意 的 習 慣 是 怎 樣? 如 果 連 這 些 你 們 都 不 懂 看 察 的, 你 立 法 只 是 會 擾 民, 是 無 意 思, 因 為 這 個 是 刑 事 法 律 來 的, 你 要 看 一 下 我 們 民 間 所 謂 的 那 些 小 商 小 販, 是 否 貪 污 成 風? 你 們 每 年 又 接 到 幾 多 投 訴 說, 有 這 些 這 樣 的 欺 詐 行 為, 商 業 欺 詐 的, 澳 門 實 際 數 來 數 去, 十 隻 手 指 都 數 完 啦, 除 了 博 企 電 訊 那 些 專 營 的 公 司 水 電, 這 些 叫 做 生 意 的, 這 些 大 企 業 來 的, 澳 門 那 些 小 商 小 販, 賣 咸 蝦 豆 腐 煤 那 些 就 多 的, 賣 一 些 麵 包 菜 頭 那 些 就 多, 是 否 要 引 入 你 們 的 這 個 部 門 呀? 是 否 你 們 這 陣 子 太 過 空 閒 呀? 是 否 因 人 制 事 呀? 八 十 多 人 沒 事 做, 搞 一 下 我 們 些 市 民 呀? 我 就 身 受 其 害, 我 有 八 十 多 個 會 員 給 你 們 遭 質 ", 結 果 法 院 判 出 來 是 甚 麼 呀? 全 部 都 是 清 白 無 罪 釋 放, 擾 攘 了 整 年 呀, 這 些 是 否 擾 民 呀? 毫 無 事 實 根 據 可 以 拉 " 幾 十 人 的, 困 八 個 小 時 不 放 人 的, 電 話 不 給 打 的, 喂! 這 些 是 否 侵 犯 人 的 基 本 權 利 呀? 所 以 我 就 對 你 特 別 反 感, 我 真 的 有 情 意 結 的 對 你 們, 所 以 說, 俗 語 說 得 對, 滅 門 之 園, 破 家 園 寧 ", 就 是 你 那 些 衙 門, 即 意 思 說 就 算 那 些 這 些 知 縣 這 麼 小 的 芝 麻 豆 那 些 綠 豆 官 都 可 以 合 情 合 法 把 人 民 結 層 到 家 破 人 亡, 傾 家 破 產, 這 些 真 話 來 的, 澳 門 就 出 現 這 種 情 況, 廉 署 是 甚 麼 呀? 廉 署 應 該 是 否 懂 我 就 擔 心 你 們 連 執 法 的 水 平, 廉 署 人 員 的 素 質 是 有 問 題 的, 根 本 不 是 以 人 為 本, 以 民 為 本, 隨 心 所 欲, 一 提 起 你 各 位 專 員 : 我 就 出 煙 " 的 了, 喂! 唔 該 你 們 看 一 下 基 本 法 第 二 十 八

62 62 III 條 怎 樣 寫 的, 澳 門 居 民 不 受 任 意 或 非 法 的 逮 捕 扣 留 監 禁, 你 看 一 下 基 本 法 第 二 十 八 條 說 甚 麽, 你 完 全 是 違 法, 你 試 一 下 叫 一 個, 每 逢 由 廉 署 請 他 入 去 你 們 貴 署 那 裏 的, 他 們 對 你 們 十 分 不 滿 意 十 分 不 滿 意 呀! 說 給 你 們 聽, 現 在 你 們 將 你 們 的 權 限 擴 展 到 私 人 的 領 域, 我 真 的 很 擔 心 你 們 會 擾 民, 澳 門 的 實 際 情 況, 這 個 社 會 純 樸 到 不 得 了, 你 們 每 年 亦 未 接 到 任 何 的 投 訴 說 有 欺 詐 有 賄 賂 的 有 貪 污 的, 是 的 都 是 你 們 有 問 題 呀, 是 嗎? 所 以 說 我 因 為 這 些 這 樣 的, 就 拘 留 搜 查 違 反 人 的 通 訊 保 密 的 事 宜, 全 部 都 是 立 法 會 的 專 屬 權 限, 為 甚 麼 要 設 立 立 法 會, 就 是 平 衡 你 們 行 政 人 員 那 種 的 權 利 那 種 權 力, 是 要 平 衡 你 們, 我 們 是 要 保 護 我 們 市 民 的 基 本 權 利 的, 這 個 立 法 會 用 來, 不 是 你 用 意, 提 案 人 掉 些 法 案 過 來, 我 們 就 橡 皮 圖 章 就 要 過, 是 有 問 題 的 矛 盾 就 是 來 自 結 構 性, 就 是 基 本 法 裏 面, 你 們 是 要 向 行 政 長 官 交 代, 但 是 另 外 一 方 面, 你 們 亦 都 是 刑 事 調 查 機 關, 這 些 是 有 矛 盾 的, 你 不 能 夠 找 一 個 行 政 長 官 與 一 個 基 本 的 打 工 仔, 在 政 府 部 門 有 一 個 合 約 去 比 較, 因 為 他 們 是 給 個 合 約 鍊 " 著 條 頸, 每 年 都 要 求 神 拜 佛, 希 望 續 到 那 個 約, 所 以 這 裏 就 是 個 分 別 了, 究 竟 你 們 的 運 作 有 幾 公 平 性 呢? 那 個 問 題 就 是 這 裏, 我 記 得 我 這 裏 有 些 筆 錄 就 是 零 八 年 的 二 月 二 十 八 日, 立 法 會 建 議 過 行 政 長 官 就 是 當 你 們 會 拿 法 律 來 立 法 會 的 時 候 會 修 改 有 關 你 們 的 權 限 尤 其 是 與 檢 察 官 裏 面 的 刑 事 調 查 那 個 期 限 是 有 分 別 的, 現 時 來 說, 有 很 多 公 務 人 員 揹 " 著 個 嫌 疑 犯 超 過 五 年 的 六 年 的, 來 緊 六 年 的 啦, 這 個 嫌 疑 犯 還 要 揹 " 到 何 時 呢? 為 什 麽 你 們 與 檢 察 官 有 這 麼 大 的 分 別 呢? 這 些 要 修 改 的, 我 們 立 法 會 要 求 修 改 的, 為 甚 麼 你 們 不 聽 呢? 拿 這 個 法 律 來 這 裏 為 甚 麼 不 改 呢? 當 我 們 不 存 在 的 了, 所 以 我 因 為 有 歷 史 可 循, 你 們 所 以 的 執 法 水 平 是 令 人 們 擔 心, 所 以 我 就 今 天 特 別 很 多 同 事 都 說 到 了, 現 在 是 四 月, 我 們 八 月 就 休 息, 還 有 幾 個 大 的 政 治 要 處 理, 行 政 長 官 選 舉 立 法 會 選 舉, 這 些 是 重 大 事 宜, 你 們 那 些 這 樣 的 法 律 既 不 清 晰, 亦 不 明 確, 一 來 就 說, 喂! 不 是 呀, 我 搞 錯 了, 我 們 刪 除 了 修 改 刑 法 典, 你 們 做 事 是 否 太 輕 率 的? 你 真 的 當 我 們 是 豬 頭 炳 " 呀? 一 拿 過 來 我 們 就 要 過 呀? 不 是 的, 我 們 要 保 障 澳 門 市 民 的 基 本 權 利 的, 為 甚 麼 刑 事 訴 訟 法 典 有 這 麼 多 程 序 呀? 有 預 審 法 官 有 檢 察 官 有 法 官, 分 了 不 同 的 那 個 職 責 呀? 就 是 要 保 障 澳 門 人 的 基 本 權 利 的, 明 不 明 白? 你 們 一 籃 子 全 部 搞 了, 一 籃 子 全 部 搞 了, 你 回 去 檢 討 一 下, 我 想 表 達 這 件 事, 這 個 法 律, 今 天 提 案 人 拿 過 來 的 東 西, 全 部 都 不 能 用 的, 我 很 反 感 我 亦 很 擔 心, 因 為 我 們 有 責 任 要 保 護 澳 門 人 的 基 本 權 利, 我 是 說 這 麼 多 很 不 滿 我 都 很 不 滿, 因 為 為 甚 麼 呢? 我 都 身 受 其 害 的, 因 為 我 很 多 會 員 給 你 們 遭 質 ", 但 是 不 檢 控 的, 去 到 檢 察 院 不 檢 控 的, 那 等 何 時 呀? 這 些 是 不 公 平, 你 們 透 明 度 是 完 全 沒 有 的, 每 次 問 你 們 拿 信 息 是 不 會 給 的, 我 不 是 想 調 查 你 們 的 檔 案 的, 我 都 不 會 的, 因 為 為 甚 麼 呢? 如 果 我 知 道 我 都 要 承 擔 責 任 的, 我 都 不 想 知 道 你 們 查 緊 甚 麼, 但 是 基 本 的 溝 通 基 本 的 信 息 你 們 是 要 帶 出 來 的, 否 則 的 話 你 們 得 不 到 社 會 的 支 持, 我 很 多 事 情 我 都 不 想 說, 因 為 為 甚 麼 呢? 我 支 持 你 們 去 調 查 私 人, 我 支 持 的, 我 是 支 持 絕 對 支 持, 但 是 支 持 之 中 是 要 公 平 公 正 透 明 度 高, 人 人 一 視 同 仁, 這 個 是 大 前 提 的, 這 個 大 前 提 毫 無 疑 問 每 個 澳 門 人 都 支 持 的, 但 是 很 可 惜, 你 一 句 三 三 六 就 推 了 我 兩 次 這 個 答 案, 我 不 會 接 受 的, 所 以 我 想 知 道 你 們 會 否 修 改 你 們 那 個 章 程, 毫 無 嫌 疑 犯 揹 " 一 世, 下 一 任 特 首 出 來 了, 他 繼 續 揹 ", 那 個 廉 政 公 署 仍 然 是 起 了 訴 變 了 嫌 疑 犯 繼 續 揹 ", 揹 " 多 幾 多 年 呢? 這 個 要 修 改 的, 麻 煩 你 主 席 : 不 知 你 們 有 沒 有 回 應 馮 志 強 議 員 對 這 個 法 案 一 般 性 回 去 與 你 們 的 專 員 說, 我 們 不 會 接 受 的 這 件 事 發 表 了 一 些 意 見, 他 沒 具 體 的 問 題 其 次 就 是 都 說 埋 啦, 況 且 都 有 時 間, 很 多 時, 一 些 公 務 人 高 天 賜 議 員 員 去 到 你 們 那 裏, 不 懂 葡 文 不 懂 廣 東 話, 被 盤 問 的 人 說 國 語, 亦 不 是 澳 門 人, 我 想 你 澄 清 這 裏, 有 沒 有 非 廉 政 公 署 的 人 高 天 賜 : 多 謝 主 席 士 在 那 裏 盤 問, 那 些 人 士, 有 就 說 有, 沒 就 沒, 這 件 事 如 果 你 想 我 給 證 據 你, 我 可 給 的, 你 不 要 學 陳 司 長 那 樣, 你 學 陳 司 長 很 老 實 說 我 聽 完 馮 議 員 說, 我 感 受 到 他 內 心, 事 實 上 廉 政 公 署, 我 過 往 我 收 的 投 訴 很 多, 但 是 很 老 實 說 你 們 的 透 明 度 極 少 極 少, 因 為 你 們 不 可 以 因 為 你 們 的 保 密 性, 就 甚 麼 信 息 都 是 不 去 拿 出 來 給 人 的, 因 為 這 件 事 對 你 們 不 利 的, 有 反 效 果 的 胡 家 偉 : 我 很 清 楚 甚 麼 叫 三 三 六 刑 事 法, 你 上 一 次 說 過, 今 次 再 說, 但 我 帶 出 來 的 問 題 不 是 這 個, 我 帶 出 來 的 問 題 那 樣, 又 出 個 歐 文 龍 的 了 一 個 星 期 之 內, 我 有 證 據 的, 這 些 這 樣 的 情 形 很 嚴 重 的, 如 果 是 非 廉 政 公 署 的 人 盤 問 人 的, 我 們 是 不 會 接 受 的, 因 為 那 件 案 是 涉 及 國 內 的 公 司, 主 席 剛 剛 想 到 一 件 Case, 我 又 想 到 一 件 出 來 了, 涉 及 國 內 的 公 司, 國 產 澳 門 公 司 公 務 員 三 方 一 起, 撈 埋 一 齊 ", 有 國 內 的 人 下 了 來 在 你 們 那 裏 盤 問, 是 否 真, 還 是 假? 有 這 回 事, 當 然 你 可 以 不

63 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 63 答, 你 私 底 下 與 我 傾, 我 會 給 些 資 料 你 的, 我 很 協 助 的, 合 作 愉 快 我 們 是 投 棄 權 票 的, 作 為 廉 政 公 署, 其 實 在 基 本 的 權 利 上, 本 人 是 支 持 它 去 希 望 澳 門 廉 潔 澳 門, 我 相 信 是 一 個 非 常 重 要 的 一 個 題 目 來 的, 但 是 在 現 時 尤 其 是 這 兩 天, 不 知 這 兩 天 廉 政 公 署 先 多 謝 主 席 再 去 到 中 總 那 裏 諮 詢 的, 我 都 很 覺 得 奇 怪, 本 應 我 是 投 支 持 的, 但 是 這 二 天 前 好 像, 你 們 才 去 中 華 總 商 會 那 裏 作 一 個 諮 詢 主 席 : 各 位 議 員 : 的 應 該, 以 我 沒 看 記 錯, 就 是 這 一 兩 天 的 事 的, 那 在 這 個 情 況 之 下, 其 實 你 們 是 做 這 個 法 律 是 諮 詢 了 之 前 還 是 諮 詢 了 我 都 是 想 請 你 們 說 回 今 次 這 個 法 律 的 一 般 性 的 事, 我 不 知 道 政 府 有 沒 有 回 應? 因 為 上 一 次 就 由 四 點 鐘 傾 到 八 點 鐘, 今 天 都 已 經 兩 個 鐘 了 一 個 鐘 四 十 分 鐘, 我 不 知 道 有 沒 有 回 應? 沒 若 果 沒 回 應 的 話 我 想 問 各 位 議 員 是 否 要 休 息 十 分 鐘, 然 後 我 們 回 來, 每 個 都 說 不 用, 不 用 的, 若 果 我 們 夠 條 件 的, 我 們 就 表 決 了 之 後 去 做 的, 這 麼 重 要 一 個 法 案, 作 為 一 個 僱 主, 我 相 信 如 果 你 們 是 能 夠 幫 到 些 僱 主 去 打 擊 我 們 公 司 裏 面 的 貪 污, 我 是 絕 對 支 持 的, 省 回 些 我 的 工 作, 及 省 回 些 我 的 培 訓 我 的 職 員 的, 但 是 一 件 事, 在 聽 來 大 家 的 意 見 之 下, 我 覺 得 一 件 事, 廉 政 公 署 七 八 十 人, 尤 其 是 在 澳 門 現 時 的 貪 污 案 件, 以 至 到 行 政 違 法 案 件, 我 相 信 八 十 人 是 真 的 不 足 夠 去 處 理 其 它 私 人 機 構 的 問 題, 所 以 在 條 件 不 足 之 下, 我 是 投 這 個 棄 權 票 的, 希 望 因 為 我 請 在 會 場 出 面 的 議 員 進 來 亦 都 知 道 這 個 法 案 通 過 了 之 後, 都 是 一 年 後 你 們 才 開 始 生 效 的, 本 人 希 望 你 在 這 個 時 間 內, 不 論 通 過 與 否, 仍 然 繼 續 去 努 ( 議 員 進 場 中 ) 力, 將 所 有 的 信 息 及 所 有 的 情 況 交 給 我 們 立 法 會 議 員 知 多 少 許, 在 這 裏 本 人 亦 都 代 表 是 有 一 句 贊 美 的 說 話 的, 承 著 的, 這 主 席 : 各 位 議 員 : 一 次 歐 文 龍 事 件 又 好, 其 它 的 貪 污 事 件 行 政 違 法 的 事 件, 其 實 你 是 做 了 很 多 工 作 的, 我 是 高 度 表 揚 的, 不 過 要 參 入 私 人 機 這 裏 我 想 投 票 之 前 再 重 申 一 下, 因 為 在 會 議 開 始 那 時, 杜 助 理 專 員 就 已 經 表 了 態 第 五 條 是 政 府 預 備 撤 銷 的, 即 是 通 過 了 都 撤 銷 的, 是 這 樣 的 意 思 ; 第 四 條 的 刑 幅 就 若 果 通 過 的 話, 就 在 委 員 會 那 裏 就 去 再 討 論 的, 是 完 全 不 可 以 開 放, 因 為 第 四 條 的 刑 幅 是 根 據 第 五 條 本 來 要 增 加 了 調 高 了 那 個 刑 幅 才 訂 構 的 時 間, 你 們 的 時 間 準 備 我 覺 得 是 不 夠 不 充 足 的, 所 以 希 望 大 家 努 力, 我 們 立 法 會 一 定 支 持 你 的, 但 是 一 件 事, 即 有 時 有 些 事 情 是 很 大 的 政 治 的 因 素 來 的, 那 希 望 你 們 在 政 治 上 能 夠 多 些 去 與 澳 門 其 他 所 有 的 政 治 人 物 大 家 溝 通 一 下, 在 這 裏 是 我 的 勸 喻 的, 現 在 若 果 第 五 條 撤 銷, 第 四 條 一 般 性 通 過 之 後, 可 以 在 委 員 會 來 到 討 論 的, 我 應 該 沒 有 說 錯 你 們 意 思, 那 所 以 在 一 般 性 多 謝 主 席 的 表 決 那 時, 各 位 議 員 可 以 根 據 這 個 標 準 去 投 票 的 主 席 : 因 為 我 剛 剛 表 決 那 時 就 沒 看 清 楚 那 個, 究 竟 是 那 個 請 各 位 議 員 投 票 票 投 票 的 情 況, 那 就 通 過 了 的, 但 是 你 們 都 看 到, 其 實 僅 僅 夠 ", 這 個 就 在 我 們 十 年 的 立 法 會 第 一 次, 因 為 十 五 票 真 ( 表 決 進 行 中 ) 的 僅 僅 夠 ", 那 所 以 一 般 性 過 了, 我 們 一 定 會 在 委 員 會 的 工 作, 那 我 希 望 政 府 在 這 個 時 候, 與 我 們 委 員 會 大 家 開 會 的 時 主 席 : 表 決 完 畢 通 過 間, 溝 通 要 充 分 聽 取, 因 為 我 們 未 試 過 的, 未 試 過 有 這 麼 多 反 對 及 棄 權 的, 那 若 果 差 一 票 的 話, 我 就 要 投 的 了, 即 這 個 從 來 我 在 這 裏 很 多 謝 各 位 官 員 的 來 臨, 你 們 可 以 都 不 是, 差 一 票 就 不 過 的 變 了, 所 以 我 希 望 政 府 在 這 裏 都 能 夠 理 解 議 員 的 反 應 及 聽 取 了 議 員 這 麼 多 的 意 見 能 夠 在 委 員 會 周 錦 輝 議 員 工 作 的 時 候, 能 夠 盡 量 聽 取 我 們 議 員 的 意 見, 來 到 拿 這 個 法 律 修 改 到 它 好, 好 嗎? 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 請 你 們 可 以 有 話 要 說 的, 是 嗎? 請 可 以 離 席 那 我 來 做 個 表 決 聲 明, 本 人 是 聽 了 兩 日 的 辯 論, 一 般 性 我 本 人 請 各 位 議 員 你 們 在 你 的 位 上 稍 候

64 64 III ( 官 員 離 場 中 ) 否 符 合 新 穎 原 則 所 須 考 慮 的 多 項 元 素 中, 刪 減 關 於 企 業 主 的 住 所 " 及 將 從 事 的 業 務 " 這 兩 項 元 素 ; 主 席 : 各 位 議 員 : 第 二, 建 議 修 改 關 於 商 業 記 帳 的 規 定, 使 企 業 主 可 按 照 現 我 們 現 在 繼 續 我 們 今 天 的 會 議, 現 在 是 今 天 會 議 的 第 二 行 的 會 計 準 則, 又 或 以 適 合 其 企 業 的 其 他 方 式 進 行 記 帳 ; 項, 其 實 是 上 一 次 的 會 議 的 延 續, 第 二 項 議 程, 引 介 一 般 性 討 論 及 表 決 修 改 商 法 典 法 案 ; 在 未 開 始 給 政 府 代 表 介 紹 之 前, 我 在 這 裏 代 表 立 法 會 多 謝 政 府 官 員 的 來 臨 第 三, 為 減 輕 商 業 企 業 出 租 人 的 負 擔, 建 議 將 出 租 人 與 承 租 人 須 對 因 經 營 企 業 而 產 生 的 債 務 負 連 帶 責 任 的 期 間 改 為 自 訂 立 租 賃 合 同 之 日 起 至 登 記 有 關 租 賃 合 同 為 止 ; 現 在 給 政 府 引 介, 請 第 四, 為 配 合 政 府 推 行 的 一 站 式 服 務, 建 議 規 定 如 透 過 公 法 律 改 辦 公 主 任 : 尊 敬 的 立 法 會 主 席 尊 敬 的 立 法 會 議 員 : 共 公 證 員 辦 理 設 立 公 司 的 手 續, 則 免 除 提 供 由 律 師 作 出 的 表 示 公 司 設 立 程 序 無 任 何 不 當 情 事 的 聲 明 書 ; 本 人 現 向 立 法 會 引 介 修 改 商 法 典 " 的 法 案 第 五, 為 配 合 現 行 的 商 業 習 慣, 建 議 刪 除 在 公 司 的 合 同 函 件 公 布 公 告 及 其 他 文 件 內 須 註 明 登 記 編 現 行 商 法 典 生 效 至 今 已 超 過 九 年, 雖 然 曾 由 第 6/2000 號 " 及 公 司 資 本 " 的 規 定 ; 號 法 律 作 出 局 部 修 改, 但 是 面 對 澳 門 特 別 行 政 區 經 濟 的 發 展 及 商 業 社 會 的 新 需 求, 有 必 要 對 該 法 典 進 行 修 訂 及 完 善 第 六, 為 提 高 公 司 的 決 策 效 率, 建 議 修 改 關 於 公 司 議 決 方 式 的 規 定, 使 股 東 可 協 議 採 用 書 面 表 決 方 式 作 出 決 議, 而 無 須 為 此, 政 府 展 開 了 諮 詢 工 作, 經 分 析 所 收 集 的 意 見 及 在 研 舉 行 股 東 會 ; 究 工 作 基 礎 上 草 擬 了 修 改 商 法 典 " 法 案 本 法 案 提 出 的 修 訂 建 議 旨 在 配 合 社 會 的 發 展, 透 過 優 化 投 資 及 營 商 環 境, 為 澳 門 特 別 行 政 區 的 商 業 發 展 創 造 更 有 利 的 條 件 第 七, 根 據 現 行 規 定, 會 議 召 集 通 告 內 可 同 時 定 出 下 次 會 議 的 日 期, 但 第 一 次 會 議 與 第 二 次 會 議 之 間 應 至 少 相 隔 十 五 日 為 使 股 東 會 的 議 決 程 序 更 靈 活 及 更 有 效 率, 建 議 將 有 關 時 為 貫 徹 上 述 目 標, 是 次 修 訂 商 法 典 所 依 循 的 主 要 原 則 限 由 十 五 日 縮 減 為 七 日 包 括 : 在 擴 大 公 司 自 主 權 方 面, 本 法 案 建 議 作 出 以 下 修 訂 : 1. 提 升 企 業 營 運 的 靈 活 性 ; 第 一, 為 配 合 現 今 商 業 發 展, 經 借 鑑 其 他 國 家 地 區 的 經 2. 擴 大 公 司 的 自 主 權 ; 驗, 建 議 除 自 然 人 外, 亦 容 許 法 人 設 立 一 人 有 限 公 司, 但 須 限 制 已 設 立 的 一 人 有 限 公 司 不 得 再 設 立 另 一 間 一 人 有 限 公 司 ; 3. 容 許 應 用 現 代 資 訊 科 技 ; 第 二, 為 加 大 董 事 會 組 成 的 靈 活 性, 建 議 刪 除 董 事 會 須 由 4. 完 善 公 司 監 管 方 面 的 規 範 ; 單 數 董 事 組 成 的 規 定 ; 5. 刪 除 文 件 重 複 存 檔 的 規 定 第 三, 現 行 商 法 典 規 定 因 分 割 而 產 生 的 股, 須 為 澳 門 幣 1,000 元 或 以 上, 且 為 澳 門 幣 100 元 的 倍 數 建 議 規 定 當 分 在 提 升 企 業 營 運 的 靈 活 性 方 面, 本 法 案 建 議 作 出 以 下 修 割 股 時, 只 要 同 時 與 其 他 股 進 行 合 併 能 符 合 票 面 價 值 下 限 為 澳 改 : 門 幣 1,000 元 的 規 定, 則 允 許 進 行 分 割 ; 第 一, 為 配 合 本 澳 企 業 營 運 實 況, 建 議 從 判 斷 商 業 名 稱 是 第 四, 現 行 商 法 典 規 定 如 章 程 所 訂 的 存 續 期 屆 滿, 僅

65 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 65 得 以 全 體 股 東 一 致 同 意 延 長, 否 則, 公 司 須 解 散 並 開 始 清 在 完 善 監 事 會 的 監 察 職 能 方 面, 建 議 : 算 為 延 續 公 司 作 為 商 業 活 動 主 體 的 地 位, 建 議 新 增 股 東 可 決 議 終 止 公 司 清 算 及 公 司 可 重 新 經 營 業 務 的 規 定 ; 取 消 監 事 會 成 員 人 數 上 限, 並 規 定 當 監 事 會 由 雙 數 成 員 組 成 時, 監 事 會 主 席 的 投 票 具 決 定 性 ; 第 五, 根 據 現 行 規 定, 未 經 股 東 議 決, 不 得 分 派 盈 餘 建 議 規 定 股 份 有 限 公 司 在 章 程 許 可 下, 可 在 每 一 營 業 年 度 中 向 股 東 墊 付 盈 餘, 以 實 現 股 東 提 前 分 享 公 司 經 營 成 果 的 可 能 性, 促 監 察 ; 增 加 有 關 設 立 候 補 監 事 的 規 定, 以 便 對 公 司 進 行 更 有 效 的 進 股 東 的 投 資 信 心 對 監 事 會 成 員 或 獨 任 監 事 的 報 酬 作 出 規 範, 並 規 定 應 由 股 在 引 入 關 於 應 用 現 代 資 訊 科 技 的 規 定 方 面, 本 法 案 建 議 作 出 以 下 修 改 : 東 會 按 固 定 模 式 而 非 按 企 業 的 業 績 定 出 有 關 報 酬, 以 確 保 監 事 會 成 員 或 獨 任 監 事 能 客 觀 地 履 行 監 事 職 務 一 因 應 電 子 文 件 及 電 子 簽 名 的 法 律 制 度 " 的 生 效, 允 許 以 電 子 文 件 或 電 子 簽 名 替 代 對 書 面 方 式 或 簽 名 的 要 求 或 規 定, 而 該 等 電 子 文 件 或 電 子 簽 名 的 效 力 等 同 紙 本 文 件 或 簽 名 ; 在 刪 除 文 件 重 複 存 檔 的 規 定 方 面, 由 於 現 行 商 法 典 規 定 關 於 商 業 企 業 所 有 權 的 移 轉 享 益 及 設 定 用 益 權 或 擔 保 物 權 的 合 同 副 本 公 司 的 設 立 文 件 副 本, 以 及 移 轉 有 限 公 司 中 的 股 的 合 同 副 本, 均 須 在 公 證 機 構 內 存 檔, 因 而 導 致 該 等 文 件 可 能 二 因 應 資 訊 科 技 的 發 展, 建 議 規 定 企 業 主 除 了 可 對 其 商 業 記 帳 製 作 縮 微 攝 影 之 外, 亦 可 將 記 載 其 商 業 記 帳 的 文 件 轉 錄 於 電 子 載 體 ; 同 時 在 公 證 機 構 及 相 關 登 記 單 位 內 重 複 存 檔 本 法 案 建 議 刪 除 須 在 公 證 機 構 存 檔 的 規 定, 從 而 解 決 文 件 在 不 必 要 的 情 況 下 重 複 存 檔 的 問 題, 亦 可 減 輕 經 營 者 的 營 運 成 本 三 另 外, 亦 建 議 容 許 企 業 主 使 用 電 子 載 體 儲 存 其 須 保 存 最 後, 本 法 案 建 議 於 公 佈 後 滿 60 日 生 效 的 簿 冊 信 件 文 件 及 憑 證 等 ; 我 的 引 介 完 畢 四 現 時, 公 司 必 須 以 掛 號 信 方 式, 將 應 當 知 會 股 東 本 人 的 公 司 行 為 通 知 股 東 法 案 建 議 容 許 公 司 以 電 子 郵 件 向 股 東 發 多 謝 主 席, 多 謝 各 位 議 員 出 通 知, 股 東 亦 可 利 用 電 子 郵 件 作 為 與 公 司 通 訊 的 方 式 ; 主 席 : 吳 國 昌 議 員 五 同 時, 建 議 修 改 現 行 公 司 必 須 將 其 簿 冊 及 股 東 會 所 需 文 件 放 置 在 公 司 住 所 供 股 東 查 閱 的 規 定, 改 為 在 公 司 章 程 容 許 吳 國 昌 : 多 謝 主 席 下, 可 將 上 述 文 件 上 載 於 公 司 的 互 聯 網 網 頁, 供 股 東 查 閱 ; 各 位 官 員 各 位 同 事 : 六 根 據 現 行 規 定, 股 東 會 會 議 行 政 管 理 機 關 會 議 及 監 事 會 會 議 須 在 公 司 住 所 或 在 澳 門 特 別 行 政 區 的 其 他 地 點 舉 行 面 對 跨 國 公 司 的 設 立 及 資 訊 技 術 的 發 展, 建 議 容 許 公 司 應 用 遠 距 離 資 訊 傳 送 方 式 舉 行 上 述 會 議, 以 提 升 公 司 效 率 在 一 般 性 引 介 這 個 層 面 就 我 提 出 一 個 問 題, 因 為 今 天 的 引 介 似 乎 與 理 由 陳 述 有 少 許 分 別, 那 今 天 的 引 介 就 是 說 商 法 典 生 效 至 今 已 經 超 過 九 年 了, 雖 然 有 少 許 修 改 過, 現 在 總 結 起 上 來 是 要 進 一 步 對 法 典 進 行 修 訂 及 完 善, 因 而 經 過 準 備 就 為 完 善 公 司 的 監 管 制 度, 本 法 案 建 議 作 出 以 下 修 訂 : 是 草 擬 了 這 一 份 條 改 商 法 典 的 法 案, 在 理 由 陳 述 那 裏 就 說 法 是 應 該 不 同 的, 在 理 由 陳 述 裏 面 就 發 覺 是 需 要 收 集 公 眾 的 意 一 為 使 公 司 的 管 理 更 為 透 明 及 更 有 效 率, 並 為 保 障 小 股 東 的 權 益, 建 議 擴 大 股 東 的 資 訊 權, 規 定 股 東 除 可 查 閱 股 東 會 及 行 政 管 理 機 關 的 會 議 記 錄 簿 冊 之 外, 亦 可 查 閱 倘 有 的 監 察 機 關 的 會 議 記 錄 簿 冊 ; 見 來 到 是 去 諮 詢, 準 備 是 對 商 法 典 進 行 修 改, 而 這 個 修 改 是 分 階 段 性, 那 現 階 段 是 針 對 其 中 有 關 公 司 的 第 一 卷 第 二 卷 方 面 的 規 範 進 行 修 訂, 是 其 中 一 個 階 段, 亦 即 是 說 應 該 繼 續 有 進 一 步 階 段 的 修 改, 那 我 想 引 證 一 下 那 種 說 法 是 事 實

66 66 III 我 亦 都 想 提 一 提, 的 確 今 次 的 條 改 只 是 面 對 商 法 典 開 頭 部 份 的 環 節 進 行 一 些 小 修 小 改, 但 是 就 是 另 外 一 些 可 能 牽 涉 到 重 要 原 則 性 的 改 進 有 沒 有 考 慮 呢? 譬 如 是 公 平 競 爭 的 促 進 問 題, 那 過 去 亦 都 即 上 一 次 條 改 商 法 典 亦 都 提 及 過, 而 就 未 包 括 在 今 次 修 訂 的 範 圍 裏 面 的, 那 至 於 除 了 商 法 典 之 外, 剛 剛 亦 都 有 提 到, 澳 門 除 了 商 法 典 之 外, 針 對 一 些 大 的 企 業 或 者 專 營 公 司 或 者 是 一 些 博 彩 公 司 銀 行 保 險 界, 其 實 他 有 一 些 單 行 的 法 例 去 專 門 規 範 他 們 的 活 動 的 且 亦 都 面 對 澳 門 現 在 經 濟 形 勢 的 發 展, 即 是 龐 大 的 集 團 在 這 裏, 亦 都 有 很 多 小 商 號 在 這 裏 的 情 況 之 下, 共 存 的 情 況 之 多 謝 大 家 下, 在 公 平 競 爭 的 維 護 是 很 重 要 的 ; 但 是 這 次 商 法 典 的 修 改 就 完 全 沒 涉 及 到 公 平 競 爭 的, 我 亦 都 想 知 道, 如 果 商 法 主 席 : 崔 世 昌 議 員 典 是 好 像 理 由 陳 述 當 中 所 說 的, 即 分 階 段 進 行 籌 備 修 改 的 話, 那 有 沒 有 進 一 步 考 慮 到 涉 及 公 平 競 爭 促 進 的 一 個 修 改, 是 崔 世 昌 : 多 謝 主 席 否 屬 於 商 法 典 在 分 階 段 進 行 籌 備 修 改 範 圍 之 內 呢? 如 果 屬 於 的 話, 在 時 效 方 面 是 否 會 有 時 間 表 可 以 提 供? 如 果 我 們 商 各 位 同 事 各 位 官 員 : 法 典 將 不 會 涉 及 任 何 關 於 促 進 公 平 競 爭 的 修 改, 我 想 亦 都 問 一 下, 政 府 有 沒 有 籌 備 在 商 法 典 之 外, 另 外 就 公 平 競 爭 方 面 進 行 立 法 上 的 準 備 我 只 是 想 對 一 點 提 出 一 些 意 見 的, 就 是 關 於 剛 才 引 介 裏 面 說 到 監 事 會 那 裏, 我 都 很 莫 名 其 妙, 為 甚 麼 無 端 白 事 加 一 個 後 補 監 事 下 去, 因 為 監 事 會 就 不 是 每 天 運 作 的, 而 這 個 監 事 會 除 多 謝 非 是 一 個 公 司 或 者 社 團 有 個 獨 任 監 事 的, 如 果 不 是 已 經 有 兩 三 名 監 事, 足 夠 處 理 日 常 的 事 情, 那 就 算 加 個 後 補 監 事 都 主 席 : 請 請 回 應 是 只 是 有 獨 任 監 事 的 時 候, 我 覺 得 是 適 宜 加 個 後 補 監 事, 如 果 已 經 有 幾 個 監 事, 加 這 麼 多 監 事 做 甚 麼 呢? 如 果 是 加, 不 如 加 法 律 改 公 主 任 : 多 謝 議 員 個 問 題 的, 那 說 到 引 介 與 理 由 陳 述, 雖 然 它 們 表 述 字 眼 上 可 能 不 是 用 同 一 個 字 多 幾 個 後 補 董 事 的, 這 些 我 覺 得 有 少 許 畫 蛇 添 足 這 個, 我 想 聽 聽 政 府 為 甚 麼 會 根 據 甚 麼 理 由 來 提 出 這 個 修 改? 眼, 但 它 們 想 表 達 的 意 思, 或 者 我 現 在 再 重 新 一 次, 其 實 是 同 樣 的, 不 過 引 介 那 裏 可 能 簡 潔 少 許, 我 們 其 實 商 法 典 是 所 主 席 : 請 規 範 的 事 宜 是 很 廣 泛 的, 它 分 為 很 多 卷, 今 次 我 們 主 要 集 中 在 修 訂 的 是 前 兩 卷, 就 有 關 公 司 的 部 份, 那 為 甚 麼 我 們 有 這 一 個 的 建 議 呢? 就 是 因 為 其 實 我 們 進 行 了 兩 輪 的 諮 詢 的, 第 一 輪 諮 法 律 改 公 主 任 : 針 對 這 個 問 題, 我 想 請 我 的 同 事 Miguel Quental 回 答 的 詢 我 們 是 沒 訂 定 一 個 範 圍, 我 們 聽 了 業 的 意 見, 包 括 理 由 陳 述 亦 都 有 提 到 公 共 部 門 銀 行 界 會 計 界 商 業 界 等 等, 那 大 家 覺 得 在 商 法 典 這 麼 龐 雜 的 事 宜 裏 面, 應 該 首 先 修 訂 一 些 比 較 迫 切 一 些 的 問 題, 而 大 家 比 較 關 注 的 都 是 有 關 公 司 部 份 的 規 定, 所 以 經 過 第 一 輪 諮 詢 之 後, 我 們 訂 定 了 的 範 圍 就 是 有 關 公 司 部 份 的 修 訂, 那 當 訂 出 這 個 範 圍 之 後, 其 實 我 們 亦 都 製 作 了 諮 詢 文 件, 就 是 條 文 式 的, 將 具 體 的 條 文 諮 詢 公 眾, 當 然 除 了 剛 剛 所 說 的 法 律 人 士 業 界 等 等 亦 都 有 諮 詢 公 眾 的, 由 於 商 法 典 涉 及 的 事 宜 比 較 廣 泛 及 技 術 亦 都 比 較 強, 我 們 亦 都 舉 行 了 研 討 會, 邀 請 內 地 葡 國 香 港 的 專 家 共 同 作 出 研 討, 那 才 訂 出 了 我 們 今 次 法 案 所 建 議 的 修 訂 範 圍 Assessor Miguel Quental: Bem, a ideia não era propriamente aumentar o número. A ideia era mais precaver situações em que, quando o conselho reunir, houver impossibilidade por parte de alguns membros de estarem presentes. Era uma situação que até aqui não tinha sido prevista na lei, não havia suplentes, e foi uma necessidade sentida por alguns operadores, no sentido de dizer: se alguém não puder estar presente, é substituído. É claro que, se se tratar de um fiscal único, também teremos solução para isso. A ideia foi mais precaver situações de falta de quórum do órgão por impossibilidade de participação de alguém. 那 議 員 亦 都 提 到 有 關 公 平 競 爭, 即 不 當 競 爭 的 規 定, 其 實 現 在 商 法 典 是 有 規 範 的, 當 然 這 一 個 剛 剛 我 都 解 釋 了, 在 我 們 經 過 兩 輪 諮 詢 之 後, 我 們 所 訂 出, 按 這 個 先 後 緩 急 的 規 則 ( 澳 門 大 Miguel Quental: 這 裡 並 不 是 增 加 人 數 的 意 思 這 裡 的 意 思 是 預 防 : 當 監 事 會 開 會 時 有 些 成 員 無 法 出 席 的 情 況 這 種 情 況 到 目 前 為 止 並 沒 有 法 律 規 範 由 於 沒 有 候 補

67 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 67 監 事, 有 些 營 運 者 要 求 : 當 有 成 員 無 法 出 席 時, 可 由 候 補 監 事 出 席 如 果 是 獨 任 監 事 的 情 況, 我 們 有 別 的 解 決 方 法 這 裡 的 意 思 是, 預 防 因 有 些 成 員 無 法 出 席 而 導 致 監 事 會 缺 乏 法 定 人 數 的 情 況 ) 夜 晚 接 到 市 民 投 訴 非 法 旅 館 這 些 問 題, 我 連 睡 都 沒 覺 好 睡, 我 想 解 決, 但 是 得 不 到 解 決, 而 這 些 法 案 就 放 上 來, 喂! 手 頭 上 十 多 個 法 案 了, 我 在 市 面 上 出 出 入 入, 不 少 公 務 員 跟 我 說, 吳 議 員 呀, 我 們 的 職 程 我 們 的 法 案 究 竟 何 時 呀? 我 想 得 到 的 就 是 在 這 個 殿 堂 給 市 民 一 個 交 代, 不 是 給 我 的 交 代, 不 是 給 我 的 主 席 : 我 想 請 問 還 有 那 位 議 員 在 一 般 性 就 這 個 法 律 想 發 表 答 覆, 好 嗎? 意 見, 吳 在 權 議 員, 請 發 言 吳 再 權 : 多 謝 主 席 各 位 官 員 : 多 謝 法 律 改 公 主 任 朱 : 請 我 的 同 事 José Pinheiro Torres 回 答 今 天 我 們 坐 在 這 裏 就 這 個 商 法 典 的 修 改 部 份, 那 從 一 個 社 會 的 進 步 來 說, 確 實 法 律 是 需 要 不 斷 與 時 俱 進 的, 更 何 況 在 回 歸 了 的 這 十 年 時 間 裏 面, 確 實 整 個 社 會 的 經 濟 發 展 是 比 較 急 速, 因 此 這 個 商 法 典 是 已 經 生 效 至 現 在, 在 文 本 的 引 介 來 說 已 經 超 過 九 年, 在 某 些 地 方 我 是 完 全 認 同, 確 實 是 有 需 要, 但 是 我 剛 才 聽 到 官 員 說, 就 是 說 對 一 個 法 律 現 在 它 是 有 一 定 的 需 要 急 切, 而 且 是 帶 出 了 這 個 先 後 緩 急 的 這 個 概 念 來 說, 因 此 我 都 是 再 重 新 引 申, 因 為 我 為 甚 麼 要 就 這 個 法 案 裏 面, 我 都 要 提 這 個 問 題 呢? 我 都 是 那 句, 在 現 時 立 法 會 手 頭 上 有 超 過 十 個 十 多 個 的 法 案 在 審 議 中 在 討 論 中, 好 啦, 先 後 緩 急 那 個 我 都 懂 得 怎 樣 解, 但 是 我 想 要 問 一 句 的, 例 如 好 像 全 個 澳 門, 我 們 有 這 麼 多 的 公 務 員, 一 個 職 程 的 這 個 法 案, 公 務 員 的 法 案, 另 外 就 是 說 這 一 個 打 擊 非 法 旅 館 的 法 案, 逾 期 逗 留 的 等 等, 難 道 這 些 不 急 嗎? 我 們 在 座 議 員 同 事, 相 反, 提 修 改 商 法 案 的 有 多 少? 但 是 反 過 來 看, 提 我 剛 剛 說 的 幾 個 法 案, 在 座 不 少 同 事 提 過, 亦 都 是 這 麼 多 年 這 多 年 書 面 質 詢 口 頭 質 詢 等 等, 這 些 不 是 輕 重 緩 急 嗎? 我 不 明 白 為 甚 麼 這 個 輕 重 緩 主 席 : 本 來 這 個 問 題 應 該 今 天 剛 剛 碰 巧 陳 司 長 因 為 不 在 澳 門, 那 本 來 我 想 顧 問 他 們 好 難 答 這 個 問 題 的, 因 為 不 是, 我 不 是 說 你 們 答 不 到 的, 因 為 你 們 不 是 決 策 者, 即 事 實 統 籌 法 律 那 個 職 務 不 是 顧 問, 甚 至 不 是 朱 主 任 她 的 統 籌, 不 過 議 員 既 然 有 說 到, 你 們 答 得 到 就 答, 答 不 到 的 我 想 我 們 有 機 會 再 將 來 陳 司 長 來 的 時 候 都 可 以 再 問 的, 我 不 是 說 你 們 沒 能 力 去 答, 因 為 很 多 事 可 能 不 是 你 們 決 定 的, 即 我 只 不 過 是 Assessor J.P. Torres: Muito obrigado Sra. Presidente. Naturalmente que não poderei responder, nem vincular minimamente a posição da Sra. Secretária para a Administração e Justiça. Mas sempre diria que em relação aos diplomas relacionados com os funcionários, dois deles já estão aprovados, na generalidade, estão em comissão, nomeadamente o que respeita às carreiras e o que respeita ao estatuto do pessoal de direcção e chefia. 急 這 個 的 定 義 是 怎 樣 去 解 釋? 那 我 對 法 案 在 任 這 個 立 法 會 這 個 會 期 四 年 裏 面, 好 啦, 自 從 這 個 甚 麼 法 務 司 裏 面 出 了 那 個 叫 甚 麼 行 政 路 線 圖, 是 否 真 的 為 現 在 今 年 這 屆 政 府 要 換 屆 了, 各 個 每 一 個 自 己 部 門 的 工 作 要 交 功 課 ", 前 面 不 Em segundo lugar, gostaria de salientar que no governo não estamos parados por causa da proposta de alteração, ou não parámos por causa da proposta de alteração do Código Comercial. 見, 在 這 段 時 間 的, 是 不 是 都 堆 " 上 來, 是 否 這 個 概 念 是 先 後 緩 急 呢? 我 主 要 是 想 答 覆 的, 怎 樣 解 釋? 議 員 同 事 在 殿 堂 裏 面 不 少 書 面 質 詢 不 少 口 頭 質 詢 市 民 大 眾 不 少 說 過 的, 非 法 旅 館 這 些 法 案, 為 甚 麼 在 口 頭 書 面 覆 給 我 們 的 情 況 之 下, 說 在 今 時 今 日 經 過 以 前 經 過 諮 詢 了 業 界 及 各 方 面 社 團 等 等, 已 經 修 好 了, 但 是 現 在 還 要 為 新 的 酒 店 投 資 者 的 諮 詢, 而 將 這 些 法 案 就 放 下, 喂! 以 人 為 本 以 民 為 本, 為 甚 麼 這 些 這 麼 重 要 的 法 案 不 上, 而 偏 偏 是 否 真 的 商 法 典 是 急 得 這 麼 重 要 呢? 我 想 知 道 的 就 是 這 個, 因 為 如 果 不 是 的, 每 時 每 日 我 每 天 早 上 O que parece fazer sentido é que se a proposta está completa, é apresentada à Assembleia. Outras propostas que levantam outros problemas, que implicam outras instâncias e que implicam porventura estudos mais pormenorizados, ficarão a aguardar até poderem estar em condições de ser apresentadas na Assembleia. Ou seja, não vamos retardar a apresentação das propostas que estão prontas, porque porventura haverá outras que também são necessárias, mas que ainda não estão prontas.

68 68 III É só isto que eu gostaria de dizer. O governo não está parado nessa matéria. 們 開 會, 我 等 著 這 個 問 題 等 著 這 個 答 覆, 我 完 全 不 知 道 這 個 商 法 典 有 甚 麽 迫 切 性? 我 看 來 看 去 都 看 不 到, 我 都 要 走 開, 我 明 白 你 們 那 個 處 境, 所 以 多 謝 主 席, 我 說 完 了 ( 行 政 法 務 司 司 長 公 顧 問 José Pinheiro Torres: 多 謝 主 席 主 席 : 其 實 陳 司 長 有 跟 我 打 過 招 呼, 今 天 因 為 她 不 在 澳 門, 所 以 她 來 不 到, 她 都 說 不 好 意 思, 因 為 我 們 本 來 她 上 一 當 然, 我 沒 有 可 能 代 行 政 法 務 司 司 長 回 答 問 題 及 表 達 立 場 的 其 實, 在 所 有 涉 及 公 務 員 的 法 案 當 中, 其 中 兩 份 關 於 職 程 及 領 導 及 主 管 人 員 通 則 已 獲 一 般 性 通 過, 現 正 由 委 員 會 審 議 次 就 其 實 真 的 坐 到 八 點 鐘 在 這 裏, 因 為 我 們 那 次 的 會 議 就 八 點 鐘 我 們 散 了 會, 那 就 要 延 續 來 今 天 再 開, 她 那 天 專 門 來 跟 我 說 不 好 意 思, 她 今 天 不 在 澳 門, 出 了 去 公 幹, 那 就 有 其 他 的 有 關 官 員 來, 所 以 有 些 問 題, 我 想 議 員 你 們 說 了, 她 們 都 會 帶 回 去 第 二 點, 我 想 強 調 的 是, 政 府 並 沒 有 因 為 草 擬 修 改 商 法 典 的 法 案 而 停 頓 其 他 法 案 的 草 擬 工 作 給 司 長 的, 但 是 有 些 確 是 有 些 問 題 它 們 是 很 難 答 得 到 的, 譬 如 說 它 做 緊 這 個 法 律, 那 就 做 完 了, 不 可 以 因 為 有 些 部 門 有 些 法 律 未 做 完, 它 就 沒 限 期 的 留 在 個 技 術 顧 問 手 的, 這 個 我 們 可 當 一 份 法 案 完 成 後, 我 們 就 提 交 立 法 會 審 議, 這 是 很 合 情 理 的 另 外 一 些 法 案 因 存 有 問 題, 或 需 要 其 他 部 門, 或 需 要 進 行 更 深 入 的 研 究, 所 以 要 待 條 件 成 熟 後 才 能 提 交 立 法 會 審 議 換 言 之, 我 們 沒 有 拖 延 提 交 已 草 擬 好 的 法 案 給 立 法 會 可 能 有 些 法 案 較 迫 切, 但 其 草 擬 工 作 仍 未 完 成 以 你 們 主 要 希 望 集 中 在 修 改 商 法 典 的 那 個 內 容 來 到 說, 那 就 可 能 因 為 剛 剛 朱 主 任 介 紹 的 時 候 說 了 一 句 輕 重 緩 急, 那 就 引 起 議 員 說, 你 急 甚 麼 呢? 這 件 事 不 是 這 麼 急 的, 所 以 我 們 都 要 諒 解, 從 她 們 技 術 部 門 來 說 這 幾 位 坐 在 這 裏 的, 分 配 到 他 做 這 件 事, 他 做 成 了 他 是 否 要 交 出 來 呢? 無 理 由 他 放 在 櫃 桶 底 ", 因 為 其 它 法 律 未 過, 而 且 有 些 可 能 他 們 都 不 是 我 的 回 應 就 是 這 些 政 府 並 沒 有 把 這 些 工 作 停 頓 ) 這 麼 了 解 情 況 的, 譬 如 公 務 員 那 兩 份 法 律 兩 個 法 律 的 確 來 了, 我 們 一 般 性 都 通 過 了, 但 是 在 委 員 會 與 政 府 傾 過 一 兩 次 主 席 : 高 天 賜 議 員 之 後, 傾 過 幾 次 的 了, 那 就 給 回 政 府 考 慮 的, 到 現 在 真 的 未 過 來 的, 不 在 我 們 那 裏 的, 我 就 經 常 追 著 委 員 會 主 席, 委 員 會 主 高 天 賜 : 多 謝 主 席 席 都 經 常 來 給 我 說, 我 都 不 知 怎 樣 搞 了, 政 府 未 有 回 覆, 那 這 個 未 必 是 你 們 在 坐 幾 位 你 能 夠 了 解 到 的, 不 過 我 想 我 們 不 要 在 很 老 實 說 我 看 來 看 去, 我 看 不 到 個 迫 切 性 為 甚 麼 這 次 政 府 又 拿 有 關 商 法 典 的, 我 很 遺 憾, 因 為 見 到 這 班 尊 貴 的 官 員 全 部 這 個 問 題 上 糾 纏, 好 嗎? 因 為 你 亦 都 體 諒 在 座 這 麼 多 位, 他 們 真 的 有 些 事 情 不 是 他 們 把 握 之 中, 亦 都 不 是 他 們 決 定 的 都 是 技 術 性, 這 個 是 政 治 的 舞 台, 政 治 的, 剛 剛 官 員 顧 問 說 了 有 關 公 務 員 的 職 程, 是 呀, 入 了 立 法 會, 但 是 政 府 又 拿 回 走 周 錦 輝 議 員 的 了, 所 以 你 們 開 不 到 會 了, 現 在 我 們 等 緊 你 們 來 開 會, 不 好 將 那 件 事 來 誤 導 我 們, 你 現 在 誤 導 緊 我 們 澳 門 市 民 誤 導 緊 澳 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 門 市 民, 你 入 到 來 之 後 拿 回 走, 我 們 開 不 到 一 次 會 議, 我 現 在 每 次 出 街 都 給 人 追 著 來 問, 為 甚 麼 些 職 程 全 部 停 了 那 裏, 為 甚 朱 主 任 各 位 同 事 : 麼 政 府 有 關 那 個 加 薪 百 分 之 十 五 及 百 分 之 二 十, 你 們 孵 蛋 孵 到 何 時 呀? 唔 該 你 不 是 說 給 你 們 聽, 我 們 轉 達 回 有 關 尊 貴 的 司 長, 你 們 究 竟 你 們 的 路 線 圖? 你 們 的 迫 切 性? 你 們 是 否 真 的 以 民 為 本, 為 澳 門 市 民 做 事 的? 全 部 拿 些 法 案 出 來 完 全 都 不 是 為 澳 門 人 做 事 的, 很 遺 憾 呀, 要 說 這 些 說 話, 我 們 是 不 會 接 受 這 些 說 話 這 些 這 樣 的 解 釋, 麻 煩 你 轉 達 回 行 政 長 官 又 好 司 長 又 好, 現 在 兩 個 方 案 我 們 小 組 都 等 著, 一 次 都 沒 有 開 過 會, 有 媒 介 在 這 裏, 我 希 望 可 以 寫, 不 是 立 法 會 放 在 這 裏, 是 你 們 拿 回 走, 何 時 拿 回 來 那 個 有 關 職 程? 何 時 拿 回 來 再 開 過 會? 與 我 今 天 是 一 般 性 表 決 商 法 典 修 改 商 法 典, 有 少 許 不 舒 服, 所 以 說 話 不 是 這 麼 叻, 不 用 這 麼 擔 心, 我 全 力 支 持 你 們, 我 等 了 九 年, 商 法 典 要 改 革 我 等 了 九 年, 由 上 一 屆 戴 明 揚 做 的 時 候, 我 坐 在 它 隔 離 它 罵 我, 我 都 說 商 法 典 很 重 要, 澳 門 的 經 濟 拖 慢 了, 就 是 因 為 商 法 典, 今 天 等 到 出 來, 我 真 的 最 開 心, 我 未 試 過 坐 在 立 法 會 有 今 天 這 麼 開 心, 看 到 有 商 法 典 可 以 開 始 修 改, 我 就 作 為 商 界, 我 覺 得 這 個 是 大 喜 訊 對 我 們, 不 過 如 果 其 它 人 有 些 甚 麼 看 法, 我 不 理, 因 為

69 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 69 我 全 力 支 持, 怎 樣 都 好, 現 在 開 始 改, 不 是 說 不 好 時 間, 一 個 非 常 重 要 的 時 間, 因 為 這 個 真 的 可 以 給 到 很 多 其 它 的 商 機 又 好 方 便 又 好 以 至 平 台 給 其 它 的 想 入 來 澳 門 做 生 意 的 人, 很 多 外 面 的 人 看 到 我 們 商 法 典 都 擰 晒 頭 " 全 部 走 了 的, 太 煩 複 了, 如 果 真 的 可 以 簡 化, 能 夠 做 好, 現 在 剛 剛 開 始, 我 在 這 裏 一 個 期 望 的, 繼 續 做 下 去, 繼 續 再 做 好 些, 因 為 有 如 果 有 其 他 議 員 不 方 便 的, 你 給 我 一 個 人, 我 幫 你 做, 我 全 力 支 持, 這 個 才 是 最 好 的 開 始, 那 其 它 的 所 謂 其 它 的 法 案, 真 心 話, 有 些 人 喜 歡 去 做 的 就 由 他 做 啦, 我 的 來 說 就 最 喜 歡 做 商 些 去 為 澳 門 的 延 續 因 為 公 務 員 是 澳 門 的 是 否 能 夠 和 諧 社 會, 是 否 能 夠 實 踐 一 國 兩 制 " 的 前 提 下, 一 個 重 要 骨 幹, 很 值 得 市 民 及 我 們 去 配 合 去 支 持 這 個 公 務 員 依 法 施 政 的, 所 以 我 才 會 使 那 個 公 務 員 與 我 一 體, 我 在 這 個 殿 堂 就 是 有 感 重 新 要 帶 出 來, 希 望 要 澄 清 這 點, 那 確 實 這 個 非 法 旅 館 真 的 很 煩 呀 這 個! 市 民 每 天 都 有 電 話 到 的, 開 緊 會 都 有 電 話 到, 所 以 我 真 的 希 望 能 夠 按 照 立 法 的 先 後 緩 急, 幫 市 民 解 決 這 個 問 題 這 樣 解 的, 商 法 典 我 認 同 周 議 員 說 的, 我 是 身 為 一 個 議 員, 有 法 案 到 一 定 要 盡 力 去 做 好 它 的, 多 謝 法 典, 我 做 生 意 的, 希 望 你 給 多 一 些 信 息 我, 因 為 這 麼 久 還 未 有 人 來 到 我 們 這 個 部 門, 一 個 不 好 的 信 息 都 未 與 我 們 的 商 界 溝 主 席 : 崔 世 昌 議 員 通 過 的 商 法 典, 尤 其 是 我 本 人, 你 只 是 去 中 華 總 商 會 不 夠 的, 我 在 這 裏 說, 是 嗎? 所 以 一 件 事, 這 個 不 喜 歡 的, 其 它 崔 世 昌 : 多 謝 主 席 的, 真 話, 全 力 支 持, 每 天 幫 你 做 都 可 以, 傷 風 都 給 你 做 完 它, 在 這 裏, 我 不 是 說 陳 司 長 不 在 這 裏, 我 覺 得 她 的 路 線 圖, 所 謂 法 律 改 革 又 好 公 務 員 改 革, 不 要 經 常 說 路 線 圖, 我 們 現 在 不 是 登 山, 是 嗎? 這 些 才 是 真 的 重 要, 我 在 這 裏 說 一 句 心 話 的, 主 席 : 不 論 它 怎 樣 都 好, 開 始 我 就 已 經 開 心 的 了, 其 它 的 我 不 計 較, 多 謝 因 為 剛 剛 除 了 引 介 之 外, 我 們 剛 剛 都 看 過 那 個 商 法 典 那 個 修 改 法 案 第 一 頁 裏 面, 看 到 經 過 兩 次 諮 詢, 諮 詢 很 多 人, 但 是 沒 諮 詢 過 各 大 商 會, 亦 沒 諮 詢 過 商 界 人 士, 我 都 不 知 這 個 究 竟 是 甚 麼 諮 詢 來 的, 喂! 商 法 典 不 去 諮 詢 各 大 商 會, 不 去 諮 詢 商 界 的 主 要 負 責 人, 是 搞 甚 麼 呀 現 在 究 竟? 我 希 望 政 府 可 以 解 釋 到 這 個, 我 想 沒 得 解 釋, 直 接 就 不 如 不 要 解 釋 主 席 : 吳 在 權 議 員 給 我 聽, 如 果 沒 得 解 釋 就 不 用 答 我 這 個, 即 這 個 是 不 能 接 受 的 這 個, 你 可 以 向 商 會 可 以 向 個 別 商 人 各 行 各 業, 但 是 搞 甚 吳 在 權 : 多 謝 主 席 麼 現 在? 你 現 在 修 改 商 法 典 的, 真 的 莫 名 其 妙 這 件 事, 我 亦 都 剛 剛 打 電 話 回 去 問 過 中 華 總 商 會 亦 都 沒 徵 詢 過 意 見, 搞 甚 我 是 完 全 尊 重 圍 繞 返 在 商 法 典 這 個 問 題 上, 但 是 這 裏 我 都 要 重 覆 又 再 說 說, 對 於 提 交 這 個 商 法 典 上 來, 在 一 個 商 業 社 會, 我 剛 剛 說 過 這 個 角 度, 九 年 了, 法 律 是 要 不 斷 修 改, 然 之 後 才 給 外 來 投 資 者 創 造 一 個 商 機, 我 完 全 認 同, 剛 剛 我 已 經 說 了, 只 不 過 我 剛 剛 提 出 那 個 問 題, 確 確 實 實, 即 是 說 法 律 的 東 西 是 應 該 有 先 後 緩 急 這 個 角 度 的, 亦 都 事 實 上 因 為 對 剛 剛 我 說 的 非 法 旅 館 這 個 問 題, 為 甚 麼 我 要 說? 以 及 公 職 這 個 職 程 要 說 呢? 因 為 事 實 上 在 社 會 上, 是 不 少 公 務 員 見 到 及 不 少 市 民 是 經 常 追 著, 他 就 知 道 我 是 這 個 小 組, 那 本 來 我 有 些 事 麼 事 呀? 你 要 記 得 的, 法 律 人 員 律 師 會 計 師 核 數 師 都 是 商 界 請 他 幫 商 界 做 事 的, 幫 你 做 事 的 人 反 而 你 問 他, 實 際 與 商 界 有 關, 每 天 對 著 商 法 典 的 你 不 去 問 他, 澳 門 是 甚 麼 社 會 呀? 我 們 是 一 國 兩 制 " 還 是 資 本 主 義 社 會 的, 搞 甚 麼 呀 現 在 政 府 這 次? 不 知 呀, 以 前 些 的 沒 留 意, 強 哥 ; 但 是 這 次 的 不 能 接 受, 我 希 望 你 有 個 好 的 答 覆 給 各 個 商 界, 如 果 不 是 這 麼 商 界 議 員 坐 在 這 裏, 是 否 當 我 們 透 明? 都 不 是 的, 可 以 的, 當 來 立 法 會 問 我 們 就 可 以 的, 當 我 們 是 商 界 議 員 都 可 以 的, 但 是 這 個 不 是 正 常 的 途 徑 的 這 個, 對 不 起 的 就 不 適 宜 說, 應 該 我 們 小 組 主 席 說 的, 不 過 我 見 到 剛 才 這 個 顧 問 他 說 出, 就 說 這 兩 個 法 案 是 我 們 一 般 性 通 過, 是, 主 席 都 說 回 應 是, 確 實 是 一 般 性 通 過, 交 了 來 我 們 小 組, 是 與 行 政 當 局 經 過 很 多 次 探 討, 覺 得 是 有 一 定 的 問 題, 在 這 樣 的 情 況 之 主 席 : 這 裏 不 知 是 否 包 括 了 公 眾 裏 面, 應 該 可 能 是 公 眾, 他 是 包 括 埋 所 有 的 商 界 工 人 這 個, 我 想 是 這 樣 的 意 思 來 的 下, 交 回 了 行 政 當 局, 但 是 我 要 澄 清, 如 果 好 像 顧 問 剛 才 那 樣 說, 就 說 仍 然 在 我 們 那 裏 傾 緊 的 話, 明 天 我 行 出 街 或 者 過 幾 天 行 出 街, 真 的 會 給 人 駡, 駡 得 很 緊 要, 所 以 我 在 這 裏 確 實 有 必 要 地 重 覆 去 澄 清, 這 一 兩 個 職 程 公 務 員 的 法 案, 確 實 我 們 已 經 是 交 回 給 行 政 當 局 是 很 多 個 月 了, 等 著 反 轉 頭, 我 們 勤 力 法 律 改 革 公 主 : 很 多 謝 議 員 提 出 這 個 問 題, 那 我 都 利 用 這 個 機 會 說 一 說, 那 可 能 時 間 太 長, 期 間 有 少 許 誤 會 的, 因 為 我 看 回 些 資 料, 商 法 典 的 工 作, 前 期 諮 詢 工 作 由 零 五 年 已 經 開 始 的 了, 那 其 實 我 們 零 五 年 十 一 月 七 日 我 們

70 70 III 說 過, 其 實 我 們 第 一 輪, 我 們 舉 行 過 兩 輪 諮 詢 的, 第 一 輪 諮 詢 修 改 卷 法 有 很 多 卷 的, 有 千 多 條, 所 以 第 一 輪 諮 詢 是 沒 諮 詢 文 件 的, 主 要 是 看 一 下 業 界 究 竟 有 那 一 個 部 份 是 比 較 應 該 首 先 開 始 修 訂 或 者 研 究, 其 實 我 們 二 零 零 五 年 十 一 月 七 日, 第 一 輪 諮 詢 那 時 間, 已 經 邀 請 中 華 總 商 會 與 我 們 探 討, 都 有 很 多 代 表, 那 亦 都 給 了 很 寶 貴 意 見 我 們, 當 然 除 了 中 華 總 商 會 阻 大 家 少 許 時 間 如 果, 有 銀 行 公 會 建 築 業 商 會 廠 商 聯 會 毛 織 紡 會 付 貨 人 協 會 中 小 企 協 會 等 等, 其 實 我 們 都 有 諮 詢 的, 那 我 們 可 能 因 為 時 間 長, 大 家 可 能 期 間 少 許 久 了 的, 這 個 第 一 輪 諮 詢, 那 當 時 我 們 舉 行 了 四 場 的 諮 詢 會, 是 沒 限 定 法 律 諮 詢 會, 亦 都 聽 了 核 數 師 會 計 師 保 險 公 會 保 險 人 中 介 會 經 濟 學 會, 即 學 術 團 體 實 際 業 界 我 們 都 有 聽 過 的, 那 在 經 過 這 四 輪 的 諮 詢, 我 們 才 訂 定 那 個 範 圍 就 說 這 次 商 法 典 的 範 圍, 我 們 去 首 先 去 研 究 或 者 修 訂 有 關 第 一 卷 第 二 卷 公 司 那 部 分 這 樣, 那 之 後 我 們 在 二 零 零 七 年 三 月 十 六 日 至 二 零 零 七 年 五 月 十 六 日, 我 們 制 訂 了 諮 詢 文 件, 諮 詢 文 件 中 文 葡 文 亦 都 有 英 文 的 簡 短 版 本, 那 就 寄 了 給 一 些 業 界, 我 們 亦 都 舉 行 了 諮 詢 會, 因 為 我 們 都 希 望, 知 道 一 些 業 界 可 能 有 很 煩 忙 的 工 作, 但 是 它 們 的 意 見 對 我 們 是 非 常 之 重 要, 所 以 我 們 專 函 邀 請 他 們 派 代 表 來 與 我 們 去 開 諮 詢 會, 針 對 他 們, 我 們 諮 詢 文 件 提 出 的 建 議 修 改 方 案, 看 他 們 有 甚 麼 意 見 的, 那 當 時 舉 行 了 三 場 的 諮 詢 會 的, 第 一 場 的 對 象 是 法 官 檢 察 官 ; 第 二 場 的 對 象 是 法 律 顧 問 律 師 一 些 教 授 登 記 公 證 人 員 政 府 們, 因 為 這 個 你 們 可 以 不 答 的, 因 為 亦 都 我 剛 剛 已 經 重 申 不 是 你 們 的 責 任 範 圍, 但 是 確 實 這 裏 要 提 醒 政 府 的, 沒 了 所 有 的 計 劃, 等 於 炒 餸 " 那 樣, 你 炒 到 那 一 碟, 就 那 一 碟 給 我 們, 可 能 冷 盤 " 遲 過 熱 餸 " 的, 這 個 是 不 能 的, 你 這 個 法 律 足 足 四 年 諮 詢, 這 個 我 希 望 你 們 能 夠 帶 回 去, 這 個 是 我 長 期 我 做, 若 果 提 前 工 作 的 話, 真 的 十 年 的 了, 十 年 政 府 從 來 沒 給 過 一 個 計 劃 我 們, 何 時 出 甚 麼 法 律? 這 個 我 亦 都 承 著 這 個 機 會 有 感 而 發 的, 但 我 已 經 提 過 很 多 次 意 見 的, 在 我 施 政 方 針 那 裏 都 說, 你 們 是 否 可 以 有 少 許 計 劃 給 我 們? 你 沒 理 由 那 個 做 快 些, 甜 品 " 出 了, 才 出 冷 盤 " 的, 這 個 沒 可 能 的, 現 在 就 是 這 樣 情 形, 十 個 廚 師 炒 緊 餸, 不 知 那 個 炒 先 炒 得 快 的 拿 過 來, 那 這 個 確 是 一 個 問 題, 不 過 澳 門 今 天 是 說 商 法 典 的, 希 望 圍 繞, 因 為 議 員 都 有 說 起 這 個 問 題, 我 亦 都 知 道 不 是 朱 主 任 你 們 各 位 的 責 任, 但 是 確 是 做 成 立 法 會 在 立 法 方 面, 我 們 的 工 作 安 排 確 是 有 非 常 大 的 困 難, 對 嗎? 你 說 很 緊 迫 的, 我 們 覺 得 你 有 些 事 情 還 緊 迫 過 這 件 事 的, 為 甚 麼 你 又 不 拿 過 來 呢? 我 希 望 特 別 朱 主 任 你 帶 這 個 意 見 回 去, 我 想 明 天 的 報 紙 都 全 部 見 了 的, 其 實 這 個 亦 都 不 是 秘 密, 因 為 我 在 施 政 報 告 提 了 很 多 次 的 了, 希 望 政 府 能 夠 都 體 諒 我 們 立 法 會 都 有 一 定 的 困 難, 但 是 政 府 到 現 在, 我 很 遺 憾, 十 年 了, 從 來 未 給 過 一 份 計 劃 給 我, 亦 都 從 來 沒 跟 我 商 量, 今 年, 近 半 年 來 將 來 未 來 的 半 年 有 甚 麼 東 西 來, 這 件 事 我 就 來 不 做 了, 希 望 下 一 個 主 席 能 夠 給 我 輕 鬆 少 許, 給 我 容 易 做 一 些, 這 件 事 是 不 行 的 部 門 ; 第 三 場 就 是 業 界 團 體, 其 中 亦 都 有 中 華 總 商 會 代 表 其 實 是 有 出 席 的, 那 除 了 中 華 總 商 會, 都 有 建 築 業 商 會 廠 商 梁 玉 華 議 員 會 中 小 企 業 銀 行 公 會 等 等 的 團 體 代 表 有 來 給 意 見 我 們, 那 他 們 的 意 見 其 實 很 寶 貴, 如 果 大 家 有 留 意, 可 能 時 間 久 了, 就 梁 玉 華 : 多 謝 主 席 會 發 覺 當 我 們 在 二 零 零 七 年 三 月 提 出 的 諮 詢 文 件 及 今 天 我 們 向 立 法 會 所 提 出 的 法 案, 其 實 是 作 了 很 重 大 的 修 訂, 就 是 因 為 各 位 官 員 : 我 們 聽 了 業 界 的 意 見, 那 我 們 更 加 清 楚 大 家 的 需 要, 經 過 大 家 的 研 究 之 後, 才 提 這 個 方 案 的, 那 多 謝 議 員 的 再 次 提 點 我 們 說 給 我 們, 但 我 們 其 實 期 間 是 有 聽 過 業 界 的 意 見 的 其 實 我 有 個 問 題 就 想 問 清 楚 的, 因 為 我 留 意 到 你 們 在 引 介 裏 面, 在 第 七 點 裏 面 說, 就 是 關 於 引 入 這 個 現 代 化 資 訊 技 術 那 個 規 定, 在 商 法 典 如 果 是 修 改 的 時 候, 是 將 會 使 到 這 個 電 主 席 : 我 想 這 裏, 即 當 然 不 是 你 們 在 座 各 位 可 以 答 到 的 問 題, 亦 都 可 能 不 是 你 管 轄 的 範 圍, 或 者 你 工 作 的 範 圍, 但 是 確 實 要 帶 個 信 息 回 去, 為 甚 麼 你 諮 詢 了 四 年 的 這 個, 剛 剛 朱 主 任 你 說 都 忘 記 了, 可 能 根 本 被 諮 詢 的 人 都 忘 記 了, 這 裏 確 是 有 一 個 問 題, 是 否 我 將 近 換 屆, 那 就 快 快 的 送 全 部 東 西 過 來, 其 實 你 二 零 零 五 年 開 始 的, 二 零 零 七 年 三 月 做 的 諮 詢 報 告, 你 剛 剛 說 的, 到 現 在 足 足 兩 年, 是 嗎? 到 臨 急 臨 亡 " 我 們 就 來 這 一 屆 完 畢 之 前, 你 就 臨 急 臨 亡 " 送 過 來, 為 甚 麼 你 要 這 麼 久 呢? 這 個 法 律 是 否 真 的 二 零 零 五 年 開 始 諮 詢, 到 現 在 才 要 我 子 文 件 及 電 子 簽 名 等 同 這 個 紙 本 文 件 及 簽 名 的, 其 實 在 這 個 零 五 年, 這 個 電 子 文 件 及 電 子 簽 名 法 制 度 通 過 了 之 後, 其 實 很 多 企 業 都 是 期 待 著 這 個 文 件 是 可 以 不 需 要 紙 面 是 可 以 生 效 的, 但 是 其 實 真 的 是 去 做 的 時 候, 在 操 作 上 是 很 難 去 做, 怎 樣 確 定 將 來 真 的 有 法 律 訴 訟 的 時 候, 它 有 個 效 應, 所 以 遲 遲 都 搞 不 好, 那 直 至 現 在, 幾 年, 今 次 很 開 心 看 到, 即 是 說 這 件 事 說 明 引 入 了 可 以 將 這 個 文 件 等 同 電 子 文 件 電 子 簽 名, 那 紙 面 可 以 不 要 了, 即 是 可 以 無 紙 化 ; 但 是 我 又 留 意 到 你 們 在 第 四 十 七 條 那 裏 說, 因 為 這 些 操 作 的 嚴 緊 性, 你 們 以 上 所 有 的, 即 這 麼 多

71 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 71 款 都 是 要 一 些 細 則 性 規 範 的 時 候, 要 補 充 法 規 訂 定, 那 其 實 零 五 年 行 了 這 個 法 的 時 候, 都 是 期 待 著 這 個 法 規 的, 但 是 這 麽 多 年 都 是 做 不 到, 我 想 問 一 下 這 個 補 法 規, 因 為 你 這 個 法 一 通 過 了 之 後, 如 果 細 則 性 都 透 過 了, 你 是 六 十 天 生 效 的, 那 其 實 這 個 補 充 法 規 做 了 未 呢? 是 不 是 會 否 好 像 零 五 年 的 時 候, 通 過 了 之 後, 由 於 個 補 充 法 規 做 不 到, 結 果 個 法 其 實 都 行 不 通 的, 那 我 很 想 了 解 清 楚, 因 為 其 實 等 了 很 多 年 的 了 於 這 樣, 但 是 看 到 這 次 就 那 個 修 訂 只 是 可 以 即 很 重 視, 這 麼 多 年 做 了 這 麼 多 的 工 作, 但 這 次 交 來 的 文 本 只 是 集 中 在 一 個 或 者 在 那 個 公 司 的 組 成 監 管 那 方 面 及 資 訊 方 面 作 那 個 修 訂, 其 實 其 它 的 我 不 知 政 府, 即 對 個 商 法 典 的 修 改, 因 為 這 幾 年 十 年 八 年 澳 門 的 經 濟 有 了 很 大 的 發 展, 其 實 亦 都 有 一 些 當 中 裏 面, 當 中 相 信 亦 都 有 不 少 的 地 方 是 需 要 配 合 回 社 會 的 發 展, 作 出 這 個 修 訂, 亦 都 不 知 政 府 接 著 下 來 會 否 有 一 些 步 驟, 一 如 剛 剛 主 席 說, 其 實 很 多 時 候 好 像 做 了 很 多 的 事 多 謝 情, 到 社 會 的 期 望 或 者 我 們 議 會 的 期 望, 其 實 是 當 中 有 一 個 差 距, 其 實 是 否 有 一 個 計 劃, 接 著 下 來 會 怎 樣 做 呢? 那 除 了 是 主 席 : 請 輕 重 緩 急 之 外, 其 實 亦 都 會 否 考 慮 到 一 個 先 易 後 難 呢? 因 為 其 實 看 回 當 中 業 界 可 能 一 些 意 見 及 建 議 當 中, 有 一 些 或 者 它 的 修 法 律 改 公 主 任 : 多 謝 這 位 議 員 的 提 問 訂 不 一 定 很 困 難 作 出 一 個 修 訂, 但 是 否 亦 都 要 作 出 一 些 的 考 慮 呢? 那 電 子 化 方 面 其 實 有 幾 方 面 引 入 的 新 東 西, 其 中 一 個 就 是 梁 玉 華 議 員 所 提 到 的 電 子 文 件 及 電 子 簽 名 將 來 可 以 替 代 紙 本 的 文 件 及 普 通 的 簽 名 的, 以 及 它 在 法 律 上 是 有 效 力 的, 因 為 這 一 個 其 實 在 二 零 零 五 年 所 通 過 的 法 律 已 經 規 範 了 的, 那 變 了 這 一 個 與 剛 剛 你 所 說 四 十 七 條 那 些 補 充 規 定 是 不 同 的, 四 十 七 條 例 如 第 六 款, 它 不 是 我 們 這 次 條 改 商 法 典 新 引 入 的 補 充 規 定 來 的, 這 個 現 行 商 法 典 都 有 規 定 的, 它 所 規 定 的 是 電 子 簿 冊 的 認 證, 即 其 實 關 於 登 記 局 方 面 他 們 那 些 電 子 簿 冊 的 認 證 那 些 規 定 等 等, 還 有 第 四 十 七 條 第 四 款 及 第 四 十 九 條 第 五 款 都 有 提 到 補 充 規 定 的, 那 個 補 充 規 定 都 不 是 這 次 修 訂 所 改 的, 現 行 商 法 典 都 有 規 定 的 了, 它 所 規 定 商 業 帳 簿 進 行 微 縮 攝 影 " 的 有 關 細 則 性 的 規 定, 這 次 我 們 加 了 的, 除 了 微 縮 攝 影 " 之 外, 亦 都 可 以 將 有 關 紀 錄 轉 載 在 有 關 載 體, 那 這 個 補 充 規 定, 所 以 變 了 你 所 指 的 兩 個 補 充 規 定 與 這 個 第 4 - A 條 其 實 是 無 關 係 的, 就 是 這 樣 那 好 像 在 會 計 界, 當 時 我 記 得 我 們 亦 對 那 個 法 定 資 本, 即 如 果 公 司 的 虧 損 超 過 是 一 半 的 裏 面, 是 要 補 回 或 者 就 要 去 消 滅 " 間 公 司, 那 這 方 面 政 府 其 實 又 有 沒 有 一 些 的 考 慮, 因 為 其 實 現 時 在 操 作 上, 很 多 時 候 都 等 我 們 特 別 是 我 們 那 個 核 數 師 會 計 師, 我 們 有 時 與 企 業 的 核 數 或 者 報 稅 的 時 候 都 會 遇 到 很 多 公 司 會 出 現 這 個 這 樣 的 問 題, 那 其 實 這 方 面 是 誰 人 去 監 管 呢? 其 實 就 怎 樣 去 做 呢? 因 為 我 們 又 好 像 有 些 責 任, 但 實 際 上 又 沒 人 去 真 正 作 出 這 個 監 管 的, 還 有 我 亦 都 好 像 曾 經 看 見 在 報 章 上, 政 府 都 曾 經 對 這 方 面 的 建 議 有 過 回 應, 就 覺 得 現 在 那 個 註 冊 資 本 最 低 只 是 兩 萬 五 千, 不 是 很 重 要 的, 即 不 是 很 大 的 數 目 的, 那 好 像 不 需 要 作 修 改, 實 際 上 在 操 作 裏 面, 可 能 很 多 公 司 覺 得 很 麻 煩, 可 能 有 些 公 司 的 註 冊 資 本 真 的 是 十 萬 八 萬, 你 叫 它 補 幾 萬 或 者 不 是 這 麼 難, 但 是 當 中 我 們 又 要 去 登 記 亦 都 有 一 個 費 用 或 者 亦 都 要 補 充 回 那 個 虧 損, 那 其 實 這 些 又 怎 樣 去 考 慮 呢? 如 果 是 沒 需 要 的 其 實 是 否 可 主 席 : 容 永 恩 議 員 以 取 消 了 這 一 條 呢? 那 不 知 當 中 政 府 有 沒 有 亦 都 對 這 個 作 過 一 些 考 慮 呢? 如 果 是 可 以 答 的, 就 給 一 些 回 應 容 永 恩 : 多 謝 主 席 多 謝 各 位 官 員 : 主 席 : 請 就 少 許 關 注 的, 因 為 剛 剛 都 聽 到 政 府 介 紹 商 法 典 自 上 次 修 改 到 現 在 已 經 有 九 年 了, 其 實 在 這 個 九 年 當 中, 政 府 亦 都 就 商 法 典 的 修 訂 作 出 了 兩 次 重 大 的 諮 詢, 當 中 亦 都 看 回 些 文 件, 對 保 險 界 會 計 界 其 實 還 有 其 它 很 多 的 行 業 都 是 作 了 直 接 有 一 個 書 面 的 諮 詢 文 本, 那 其 實 亦 都 看 回, 當 時 就 那 個 諮 詢 當 中, 業 界 亦 都 很 重 視, 亦 都 給 了 很 多 的 意 見 ; 正 是 由 法 律 改 公 主 任 : 那 容 永 恩 議 員 提 到 的 那 個 問 題, 其 實 就 是 商 法 典 第 二 百 零 六 條, 二 百 零 六 條 的 問 題, 就 關 於 這 個 相 當 於 半 數 資 本 的 虧 損 的 問 題, 那 現 在 現 行 法 律 就 規 定, 如 果 公 司 那 個 淨 資 產, 我 想 都 很 清 楚 的 寫 得, 提 出 就 說 如 果 低 過 它 那 個 資 本 一 半 的 話, 行 政 管 理 機 關 的 成 員 就 有

72 72 III 一 些 義 務 的, 那 這 裏 就 是 它 每 年 營 業 年 度 帳 目, 每 年 要 作 出 有 三 個 措 施, 通 知 股 東, 讓 股 東 去 議 決 的, 譬 如 說 是 否 解 散 公 司 減 少 公 司 的 資 本 或 者 是 說 要 求 其 他 股 東 繳 付 一 些 財 產, 令 到 可 以 達 到 那 個 資 本 額 的 下 限, 那 當 時 其 實 我 們 有 研 究 過, 及 考 慮 到 這 條 二 百 零 六 條 的 目 的, 其 實 就 是 希 望 保 障 一 些 債 權 人 或 者 一 些 第 三 人, 即 起 碼 說 公 司 保 障 到 它 的 資 產 達 到 一 定 的 水 平 的, 以 及 這 一 條 在 商 法 典 的 總 則 部 份, 所 以 它 不 只 是 適 用 於 有 限 公 司, 譬 如 我 們 說, 多 數 現 在 最 低 資 本 額 是 二 萬 五 千 元, 是 嗎? 它 亦 都 適 用 於 股 份 有 限 公 司 的, 即 大 型 的 公 司 都 適 用 這 一 條 的, 那 變 了 它 牽 涉 到 其 實 我 們 商 法 典 一 些 比 較 重 要 基 本 的 原 則, 譬 如 說 資 本 的 不 變 原 則 或 者 保 障 債 權 人 的 原 則 等 等, 所 以 我 們 聽 到 了 會 計 界, 尤 其 那 個 意 見 都 經 過 研 究, 那 我 們 在 這 一 次 的 建 議 文 本 裏 面 是 沒 建 議 修 訂 的, 那 當 然 的, 針 對 這 個 問 題, 其 實 我 們 是 持 一 個 開 放 態 度, 如 果 這 次 這 個 法 案 是 大 會 通 過 了, 去 到 小 組 之 後, 針 對 這 些 很 具 體 技 術 的 問 題, 其 實 可 以 再 聽 意 見 再 探 討 的, 因 為 我 們 知 道 在 不 同 地 區, 針 對 這 個 問 題 有 不 同 的 保 障 措 施, 就 不 是 純 粹 說 廢 了 它 的, 是 有 不 同 的 機 制 是 去 做 的 這 樣 律 的, 諮 詢 這 一 任 政 府 是 最 差, 因 為 諮 詢 往 往 就 是 有 很 多 模 式, 但 是 最 有 效 益 的 是 那 一 類 諮 詢 呢? 就 是 坦 承 的 諮 詢, 坦 承 的 諮 詢, 即 是 你 真 真 正 正, 你 法 律 的 文 本 給 別 人 看, 以 前 是 這 樣 做 的, 但 是 往 往 我 們 會 見 到 有 幾 類 的 諮 詢 的, 第 一, 你 給 意 見, 給 了 意 見 之 後, 你 叫 我 給 意 見, 我 都 不 知 怎 樣 給 意 見, 這 一 類 是 一 類 諮 詢 ; 第 二 類 諮 詢 我 有 些 概 念, 怎 樣 去 修 改 某 些 法 律, 你 給 些 意 見, 第 二 類 諮 詢 ; 如 此 類 推 有 很 多 種 諮 詢 的, 所 以 我 很 希 望 政 府 不 要 這 樣, 因 為 一 定 要 坦 承, 你 究 竟 你 想 怎 樣 修 改, 最 好 是 一 個 法 律 的 文 本, 給 到 廣 大 業 界 去 給 意 見, 這 個 才 是 真 真 正 正 一 個 諮 詢, 所 以 不 怪 有 人 看 到 你 有 些 是 假 諮 詢, 就 是 因 為 你 這 樣 去 諮 詢, 對 於 這 次 修 改 的 商 法 典, 我 很 希 望 政 府 帶 回 去, 各 位 官 員 帶 回 來 的 信 息 是 真 真 正 正, 將 來 無 論 怎 樣 都 好, 投 資 者 你 吸 入 的 投 資 者 本 地 的 投 資 中 小 企 又 好, 是 真 真 正 正 方 便 到 它 們 做 生 意, 因 為 這 個 是 最 關 鍵 的, 最 後 的 目 的 都 是 希 望 它 方 便, 有 一 個 競 爭 的 能 力 與 鄰 近 的 地 區 去 做 生 意, 如 果 不 是, 我 們 與 你 們 一 起 做 Show, 不 是 說 你 們, 即 政 府, 我 希 望 你 們 明 白 我 不 是 針 對 你 們, 因 為 我 都 是 這 樣 強 調, 你 們 沒 資 格 承 擔 政 治 的 責 任 主 席 高 天 賜 議 員 我 說 完 了, 主 席 高 天 賜 多 謝 主 席 主 席 不 知 有 沒 有 回 應 呢? 請 其 實 我 很 希 望 政 府 官 員, 我 不 是 針 對 你 們, 因 為 政 治 責 任 未 到 你 們 去 承 擔 的, 但 是 都 不 代 表 我 們 可 以 不 去 說, 希 望 你 們 帶 回 去, 我 亦 都 很 希 望 剛 剛 吳 在 權 議 員 說, 有 關 公 職 的 職 程 那 方 面 你 們 都 可 以 回 應, 我 們 會 回 去 說 回 給 她 們 聽, 不 要 說 好 像 那 個 顧 問 那 樣 說, 我 們 掉 了 小 組, 一 般 性 已 經 OK, 不 是 的, 我 們 要 說 真 實 的, 對 於 這 次 商 法 典, 我 擔 心 的 問 題 就 是 希 望 真 的 為 中 小 型 帶 來 一 些 方 便, 有 修 改 令 到 他 們 做 生 意 好, 但 是 經 常 我 們 見 到, 事 實 上 在 澳 門 做 生 意 是 很 難, 為 甚 麼 呢? 我 不 是 那 個 範 疇, 我 都 經 常 收 很 多 投 訴 來 自 些 商 戶, 尤 其 是 中 小 型 企 業, 很 簡 單, 出 個 牌 要 兩 年, 一 些 工 業 的 牌 要 兩 年 的, 在 工 業 大 廈 設 立 一 個 工 業 大 廈, 今 時 今 日, 你 改 這 麼 多 件 事 情, 用 Assessor J.P.Torres: Muito obrigado Sra. Presidente. Em primeiro lugar, e relativamente ao excesso de auscultação, pegando na metáfora utilizada pela Sra. Presidente, eu diria que a primeira fase foi a da recolha dos ingredientes. Na segunda fase, portanto em 2007 e há dois anos, foi feita com articulado, ou seja, perante os ingredientes recolhidos fez-se o articulado. Depois, perante o articulado ouviram-se as opiniões e perante isso ponderou-se e alterou-se para a apresentação agora. 了 八 九 年, 是 否 做 到 生 意 呢? 這 個 就 是 最 關 鍵 的, 我 不 會 接 受 到, 我 接 受 不 到, 即 這 些 這 樣 的 事 情 仍 然 在 今 時 今 日 還 仍 然 發 現, 你 可 以 查 啦, 跨 境 工 業 區, 設 的 廠, 在 工 業 大 廈 全 部 設 了 條 件, 為 甚 麼 要 兩 年 發 牌? 所 以 我 很 希 望 政 府 真 的 有 真 真 正 正 的 改 善, 真 真 正 正 真 的 改 善 了 之 後, 這 個 商 法 典 又 好, 其 它 法 例 又 好, 帶 來 一 個 效 益 Poder-se-á dizer que o período foi longo. Mas, no entanto, a auscultação foi feita de forma muito abrangente, não só a todos os sectores envolvidos e que poderiam ter alguma palavra a dizer, como até do ponto de vista técnico, seja em relação a académicos, de várias proveniências Hong Kong, China, Portugal, etc. e, portanto, houve, e talvez por isso é que tenha demorado este tempo a 第 二 件 事 就 是 諮 詢 了, 對 於 諮 詢 這 件 事 亦 都 是 涉 及 這 個 法 ser apresentada esta proposta.

73 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 73 Em segundo lugar e em relação à questão, ou a questões também levantadas do licenciamento, são matérias que o Código 首 先, 回 應 關 於 諮 詢 期 過 長 的 問 題, 我 想 借 用 主 席 的 比 喻, 我 的 回 應 是, 首 階 段 是 收 集 材 料 的 階 段 Comercial não trata. Diria, quanto a este aspecto, que aquilo que se procurou fazer com esta alteração ao Código Comercial foi a flexibilização do funcionamento, foi o melhoramento do funcionamento das empresas. Mas, naturalmente, não está aqui em causa saber quanto tempo demora o licenciamento de uma actividade 第 二 階 段 即 二 零 零 七 年, 這 兩 年 的 時 間 是 草 擬 條 文 的 工 作 換 句 話 說, 就 收 集 回 來 的 材 料 草 擬 有 關 的 條 文 完 成 條 文 之 後 進 行 諮 詢 之 後 考 慮 有 關 的 意 見 再 進 行 修 改, 直 到 現 在 提 交 法 案 為 止 industrial, ou duma actividade comercial, ou de uma actividade de restauração. Isso é um problema próprio, eventualmente poderá ser melhorado, mas não é o que está em causa quando se pretende produzir alteração ao Código Comercial. 有 人 認 為 諮 詢 期 過 長, 但 是 諮 詢 範 圍 是 很 廣 泛 的, 不 但 向 有 關 的 業 界 進 行 諮 詢, 因 為 他 們 可 能 要 求 發 表 意 見 ; 甚 至 亦 有 聽 取 來 自 香 港 中 國 及 葡 萄 牙 等 的 學 者 的 技 術 意 見 所 以, 可 能 因 為 這 原 因 而 花 了 那 麼 長 的 時 間 才 能 夠 提 交 本 法 案 Aqui está em causa, basicamente, nem sequer é impor novas normas imperativas, pelo contrário, abrir possibilidades diferentes ao modo de organização e de funcionamento das empresas, e das sociedades nomeadamente, que hoje em dia não existem, ou a possibilidades que hoje em dia não existem. 第 二, 關 於 准 照 的 問 題, 其 實 這 些 問 題 是 不 屬 商 法 典 處 理 範 疇 的 想 強 調 的 是, 修 改 商 法 典 旨 在 提 昇 公 司 的 靈 活 性 以 及 改 善 公 司 的 運 作 因 此, 工 業 活 動 商 業 活 動 或 餐 飲 業 活 動 的 准 照 發 出 所 需 的 時 間 也 順 理 成 章 不 在 這 裡 規 範 這 個 問 題 本 身 將 來 可 以 加 以 改 善 但 是, 要 強 調 的 是, 這 Naturalmente que, depois, depende do tipo de actividade em 並 不 是 修 改 商 法 典 的 目 的 causa, haverá que respeitar outras normas, haverá que respeitar outros procedimentos, haverá que sujeitar ou não a licenciamento, mas isso não está aqui em causa agora. 這 裡 修 改 的 目 的 基 本 上 並 非 增 加 些 強 制 性 的 規 定, 而 是 剛 剛 相 反, 在 組 織 及 運 作 模 式 方 面 給 予 企 業 和 公 司 不 同 的 選 擇, 即 一 些 目 前 沒 有 的 選 擇, 或 一 些 目 前 可 能 沒 有 的 選 擇 Também gostaria só de dizer para terminar que, o facto de se estar agora, ou de estarmos agora, ocupados neste momento com a questão do Código Comercial, não implica que não estejamos 誠 然, 每 一 具 體 活 動 需 要 遵 守 其 他 規 定, 其 他 程 序, 是 否 需 要 准 照 等, 但 這 些 都 不 是 本 法 案 要 處 理 的 事 項 ocupados com muitas outras questões e que o governo se dedique de cada vez a um projecto em particular. 結 束 發 言 前, 我 想 強 調 的 是, 雖 然 我 們 現 正 忙 於 進 行 商 法 典 的 修 改 工 作, 但 這 既 不 影 響 我 們 處 理 其 他 事 項, 也 不 影 Há vários projectos, e a questão das carreiras voltaria a isso, é 響 政 府 專 注 草 擬 某 一 特 定 法 案 precisamente porque houve um conjunto grande de sugestões apresentadas pela Assembleia, que neste momento está a ser elaborada uma proposta, ou alterações à proposta existente, que possam ser apresentadas à comissão. 我 們 手 上 有 多 份 法 案, 而 關 於 公 務 員 職 程 的 法 案, 由 於 立 法 會 提 出 了 很 多 建 議, 所 以 目 前 正 在 草 擬 另 一 份 新 的 法 案, 又 或 者 引 入 建 議 到 原 來 的 法 案 上, 之 後 我 們 會 提 交 給 委 員 會 審 議 Portanto, não está parado esse processo, como não estão parados muitos outros. 總 而 言 之, 這 方 面 的 程 序 並 沒 有 停 頓, 其 他 的 工 作 亦 沒 有 停 頓 Muito obrigado. 多 謝 ) ( 行 政 法 務 司 司 長 公 問 José Pinheiro Torres: 多 謝 主 席 主 席 : 我 想 這 樣, 我 希 望 議 員 就 這 個 諮 詢 問 題, 大 家 說 得

74 74 III 差 不 多 了, 但 是 政 府, 我 亦 都 希 望 你 們 不 要 強 調 你 們 那 方 面 的, 因 為 我 們 希 望 你 帶 回 去 是 有 足 夠 的 理 由, 你 這 裏 四 十 五 條 修 改, 三 條 增 加, 七 條 廢 止, 你 說 兩 年 零 七 年 的 三 月 份 已 經 有 條 文 諮 詢, 你 要 做 兩 年, 你 給 立 法 會 多 久 呀? 不 夠 半 年, 是 嗎? 今 天 都 未 透 過, 若 果 通 過 了, 八 月 十 五 日 我 們 一 定 要, 今 年 是 選 舉 年, 一 定 沒 可 能 延 長, 所 以 這 個 問 題, 我 們 已 經 說 了 議 員 亦 都 說 了 我 亦 都 說 了, 責 任 不 在 你 們, 希 望 你 們 帶 回 去, 但 事 實 是 有 問 題 的, 你 們 要 用 兩 年 時 間 來 到 諮 詢 來 到 出 這 個 條 文, 你 保 證 這 個 條 文, 這 麼 多 條, 四 十 五 條 修 改 三 條 增 加 七 條 廢 止, 我 們 在 四 五 個 月 裏 面, 一 定 逐 條, 你 全 部 對 的 嗎? 我 們 不 用 再 看 嗎? 所 以 事 實 上 我 們 的 有 意 見, 我 們 不 是 無 的 放 矢, 我 覺 得 議 員 今 天 說 的 話 ; 但 是 我 希 望 我 們 說 回 商 法 典 的 修 改, 不 要 再 說 這 個 問 題, 但 事 實 上 政 府 你 們 想 想, 你 們 現 在 還 強 調, 因 為 你 們 諮 詢 得 很 好, 二 零 零 七 年 三 月 份 你 是 全 部 有 了 條 文, 喂! 你 這 麼 多 條 文, 你 保 證 你 全 部 沒 遺 留 嗎? 你 保 證 全 部 對 嗎? 我 們 這 裏 就 是 一 般 性 今 天 " 個 掣, 細 則 性 " 個 掣 嗎? 有 沒 有 留 回 一 些 時 間 給 我 們 做 事 修 改 了 之 後, 所 以 現 在 不 是 沒 諮 詢, 事 實 我 知 道 我 知 道 這 本 是 甚 麼? 這 本 是 修 訂 商 法 典 的 諮 詢 文 件, 我 有 看 有 帶 著 來, 我 知 道 有, 但 是 一 個 問 題, 這 個 商 法 典 就 是 零 五 年 開 始 修 改, 現 在 到 真 真 正 正 隔 四 年 之 後, 要 拿 上 來 的 時 候 就 沒 再 去 細 緻 些 去 看 看 再 諮 詢, 但 是 從 另 一 個 為 甚 麼 我 說 官 字 兩 個 口 呢? 我 都 是 冗 贅 些 說, 有 關 打 擊 非 法 旅 館 逾 期 逗 留 這 個 那 個 Number 我 都 不 記 得 了, 司 長 覆 給 我 們 議 員 裏 面 那 個 書 面 質 詢 大 致 上 就 是 這 樣 說 的, 經 過 徵 詢 了 業 界 團 體 社 會, 這 個 文 本 已 經 修 改 好 了, 這 個 法 案 已 修 改 了, 但 是 由 於 有 新 的 酒 店 投 資 者, 我 們 是 仍 然 要 諮 詢 它, 大 家 分 析 一 下, 當 然 我 不 是 說 幾 位 的, 這 些 是 甚 麼 的 理 論 呀? 是 甚 麼 的 理 論 先? 很 簡 單 的, 我 們 歐 議 員 教 些 小 學 生 都 應 該 懂 得 去 理 解 的, 係 咪 先? 即 我 不 是 說, 主 席 勸 喻 我 們, 給 個 意 見 我, 我 還 要 這 麼 冗 贅, 不 是 這 樣 的 意 思, 不 過 我 真 的 聽 了 之 後, 人 就 有 感 情 的, 我 都 驚 我 會 有 些 血 壓, 但 我 不 說 不 行, 所 以 我 在 這 裏, 主 席 剛 剛 都 說 得 很 對, 要 實 事 求 是 的 顧 問, 不 要 糾 纏, 你 沒 答 就 算 了, 是 嗎? 呀? 我 們 主 要 批 評, 不 是 批 評 你 現 在 做 得 不 好 的 事, 而 是 希 望 你 們 帶 回 去, 我 都 希 望 議 員 不 要 再 說 這 個 問 題 了, 但 是 政 府 沒 再 強 調, 這 個 裏 面 你 們 是 沒 理 由 的, 你 需 要 四 年 的 時 間, 我 們 需 要 多 久 呀? 是 嗎? 即 是 我 們 會 很 困 難, 但 是 若 果 一 般 性 通 過, 我 相 信 我 們 的 議 員 加 班 怎 樣 都 會 做, 因 為 我 們 有 責 任, 我 們 在 這 一 屆 的 議 員, 在 這 一 屆 未 完 成 之 前, 那 些 事 情 在 我 們 立 法 會, 我 們 盡 量 去 做, 但 你 不 要 說 政 府 有 理 由, 我 需 要 四 年, 但 我 給 四 個 月 你, 這 個 不 通 的, 所 以 我 希 望 議 員 都 不 要 再 說 了, 對 嗎? 我 想 要 說 的 事, 我 都 全 部 說 了, 即 關 於 這 一 點 吳 在 權 議 員 吳 在 權 多 謝 主 席 不 過 首 先 要 與 主 席 說 一 聲, 對 不 起, 雖 然 主 席 說 這 個 問 題, 我 知 道 主 席 的 用 意 是 希 望 我 們 歸 納 集 中 在 傾 這 個, 不 過 我 聽 完 剛 才 顧 問 說 這 個 問 題, 我 又 有 些 氣 上 了, 中 國 的 漢 字 裏 面 有 一 個 官 字, 那 官 字 相 信 大 家 都 知, 多 少 個 口 呢? 兩 個 口, 所 以 在 簡 體 字 裏 面, 那 官 字 都 沒 改 到, 都 是 兩 個 口, 這 個 問 題 說 出 一 個 甚 麼 問 題 呢? 我 們 凡 事, 好 像 高 天 賜 剛 剛 說, 我 知 道 今 天 有 些 地 方, 我 都 是 他 說 那 句, 我 不 是 要 質 詢 大 家 在 座 的 官 員, 不 是 這 樣 的 意 思, 但 是 我 們 一 個 對 話, 對 一 個 法 案 大 家 這 好 啦, 拉 回 進 來 對 這 個 商 法 典 裏 面 的 那 個 第 四 十 九 條, 現 在 是 這 裏 我 就 這 樣 說, 與 時 俱 進, 過 去 裏 面 就 沒 計 數 機, 沒 電 子 沒 電 腦, 只 有 算 盤 的, 用 紙 筆 墨 記 錄 些 帳 簿, 所 以 為 了 多 方 面 的 因 素 要 調 查, 所 以 一 間 公 司 的 文 件 帳 冊 要 保 持 五 年, 多 與 少 我 不 敢 說, 法 例 是 這 樣 的, 就 是 對 的 了, 好 啦! 與 時 俱 進, 現 在 簽 名 通 過 電 子 的 認 證 等 等 科 技 化, 你 更 多 的 東 西 我 拷 一 隻 碟, 就 已 經 OK 的 了, 十 年, 不 要 說 五 年 了, 十 年, 再 久 些 的, 不 會 阻 很 多 地 方, 這 個 我 認 同 的, 因 為 一 間 公 司 的 文 件 帳 冊 的 東 西 應 該 要 保 存, 不 好 說 歪 的, 打 擊 賄 賂 貪 污, 不 要 說 這 些 事 情, 任 何 事 之 後 有 需 要 拿 回 出 來, 都 是 有 一 個 資 料 性, 但 是 白 紙 黑 紙, 一 間 公 司 要 收 這 個 帳 冊 文 件, 往 往 要 拿 很 多 地 方, 當 時 五 年, 但 是 如 果 你 說 好 像 這 個 商 法 典 修 改 的 主 體 的 目 的 情 況 之 下, 有 沒 有 考 慮 到 如 果 沒 用 到 這 個 電 子 科 技 的 話, 這 些 的 帳 冊 需 收 多 久? 而 有 電 子 科 技 的, 這 些 的 是 應 該 收 多 久? 我 不 知 有 沒 有 考 慮 過? 我 不 知 有 沒 有 諮 詢 過? 在 這 裏 我 就 想 如 果 可 以 答 到 我 的, 給 我 清 晰 少 許 多 謝 主 席 朱 主 任, 請 個, 是 應 該 要 坦 誠 探 討, 要 實 事 求 是, 你 說 你 諮 詢 那 個 問 題, 剛 剛 說 我 們 零 五 年 已 經 諮 詢 了 的, 到 現 在 怎 怎 怎 經 過 法 改 公 主 任 朱 多 謝 議 員 的 問 題 的

75 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 75 那 他 主 要 問 的 就 是 第 四 十 九 條 第 一 款, 現 行 商 法 典 就 規 定 公 司 方 面 有 關 的 簿 冊 信 件 文 件 憑 證 是 要 儲 存 十 年 的, 那 我 們 建 議, 就 將 它 縮 減 為 五 年 的, 為 甚 麼 有 這 個 建 議? 當 然 因 為 我 們 進 行 了 諮 詢 之 後, 這 個 是 其 中 一 個 業 界 比 較 強 的 一 個 訴 求, 但 是 問 題 我 們 亦 都 研 究 過 到 底 可 否 由 十 年 改 到 五 年 呢? 其 實 我 們 考 慮 了 幾 個 原 因 的, 第 一 個 原 因 就 是 現 行 澳 門 的 法 律 裏 面, 除 了 商 法 典 之 外, 其 它 的 法 例, 關 於 文 件 的 保 存 都 有 訂 定 不 同 的 期 限 的, 但 是 有 關 稅 務 方 面, 譬 如 職 業 稅 規 章 所 得 補 充 稅 規 章 旅 遊 稅 等 等 及 消 費 稅 等 等, 它 們 有 關 會 計 帳 冊 的 有 效 文 件 儲 存 年 限 就 是 要 求 五 年 的, 第 一 是 五 年 第 二 個 原 因 就 是 商 法 典 本 身 裏 面, 除 了 這 四 十 九 條 一 般 性 的 文 件 儲 存 五 年 之 外, 它 亦 都 規 定 了 兩 種 情 況 的, 第 一 種 情 況 就 是 一 百 零 六 條 第 二 款 - D 項, 它 規 定 如 商 業 企 業 主 如 果 轉 讓, 轉 讓 一 些 舖 位, 但 是 有 義 務 在 五 年 之 內 提 供 與 企 業 有 關 個 商 會 曾 經 是 對 這 個 修 改 是 表 達 了 一 些 意 見, 但 是 到 現 在 為 止, 我 們 當 日 說 過 些 甚 麼, 我 都 已 經 不 記 得 了, 那 變 了 就 是 說, 即 四 年 前 我 們 的 意 見, 在 二 零 零 五 表 達 的 意 見, 在 二 零 零 九 年 是 否 還 適 合, 即 在 今 年 來 緊 未 來 的 商 業 發 展, 這 個 是 我 一 個 比 較 即 有 少 許 疑 問 的 同 時, 剛 剛 我 亦 都 聽 到 有 些 議 員 說 有 這 個 輕 重 緩 急 那 樣, 我 覺 得 這 個 修 改 商 法 典 都 幾 急 的, 因 為 在 這 個 電 子 科 技 這 麼 發 達 的 年 代 裏 面, 假 如 我 們 如 果 不 是 今 天 是 要 通 過 這 個 電 子 簽 名 這 個 法 律 制 度 是 可 以 引 入 商 法 典 的 話, 那 我 們 仍 然 停 留 在 紙 張 那 方 面, 我 覺 得 這 個 都 是 非 常 之 急 的 ; 但 是 我 有 一 個 問 題 想 問 一 問, 即 問 一 問 主 任 的, 就 關 於 現 時 我 們 很 多 跨 國 公 司, 或 者 在 香 港 開 過 來 的 公 司, 假 如 是 開 一 些 視 像 會 議 的 時 間, 在 這 個 視 像 會 議 裏 面, 那 個 法 律 的 那 個 位 階 會 是 怎 樣? 同 時 假 如 我 們 與 香 港 開 這 個 視 像 會 議 的 時 間, 那 個 電 話 會 議 是 否 可 以 合 法 的 呢? 的 帳 冊 及 信 件, 這 個 第 一 個 情 況 啦 ; 第 二 個 情 況 就 是 三 百 二 十 二 條 第 二 款 的, 它 規 定 就 是 說 關 於 清 算, 即 是 說 些 公 司 如 果 破 我 想 主 任 給 少 許 答 覆 我, 唔 該 產 清 算 的 時 候, 最 後 帳 目 及 分 割 建 議 書 一 經 通 過, 股 東 應 指 定 公 司 簿 冊 及 文 件 的 保 管 人, 該 等 簿 冊 及 文 件 應 在 五 年 內 完 要 主 席 : 請 回 應 保 存, 那 即 是 我 們 考 慮 到 單 行 法 律, 譬 如 最 重 要 的 稅 務 方 面 的 法 例 是 五 年 的, 而 商 法 典 裏 面 的 其 它 法 例, 關 於 保 存 文 件 法 律 改 公 主 任 : 多 謝 議 員 這 個 問 題 的 其 實 是 五 年 的, 所 以 我 們 覺 得 是 有 空 間 是 將 這 個 保 存 年 期 將 它 降 低 為 五 年, 所 以 我 們 建 議 將 它 修 改 為 五 年 的 如 果 我 們 修 改 商 法 典 那 個 建 議 方 案 若 果 獲 大 會 一 般 通 過, 以 及 之 後 如 果 按 我 們 的 建 議, 大 家 可 以 看 一 下 第 二 百 二 十 主 席 : 各 位 議 員 : 二 條 第 三 款 B 項 的, 我 們 規 定 有 幾 種 情 況, 公 司 可 以 採 取 視 像 會 議 或 者 電 話 會 議 等 等 的, 第 一, 就 要 公 司 章 程 允 許, 及 現 在 是 還 有 三 位 議 員 舉 了 手 的, 是 崔 世 昌 議 員 徐 偉 坤 議 員 周 錦 輝 議 員, 那 三 點 到 六 點, 我 坐 足 三 個 鐘 了, 我 希 望 現 在 休 息 十 五 分 鐘 並 作 出 規 範, 因 為 我 們 商 法 典 裏 面, 關 於 操 作 性 的 規 定 是 沒 訂 定 的, 所 以 公 司 的 有 關 章 程 是 要 允 許 它 採 用 這 種 方 式, 及 具 體 的 一 些 操 作 細 節, 關 於 技 術 的 一 些 規 定 就 是 可 以 作 出, 如 果 它 按 法 律 規 定 去 作 出 那 些 會 議, 它 是 有 這 個 法 律 效 力 的 ( 休 會 ) 主 席 : 周 錦 輝 議 員 主 席 : 各 位 議 員 : 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 我 們 現 在 繼 續 開 會, 徐 偉 坤 議 員, 請 發 言 天 氣 不 是 幾 好 的 今 天, 來 得 不 是 合 時, 不 過 最 溫 柔 是 我 徐 偉 坤 : 多 謝 主 席 的, 主 席, 你 們 每 個 都 說 我 躁 ", 最 不 躁 " 就 是 我, 我 都 改 變 下 我 的 作 風, 今 天 這 麼 多 議 員 代 表 這 麼 多 界 別 的 都 有 這 樣 各 位 同 事 : 反 應, 我 相 信 說 清 楚 少 許 的, 商 法 典 真 的 要 改 的 了, 對 嗎? 全 部 益 了 誰 的 這 個 商 法 典? 全 部 益 了 很 多 專 業 人 士 的, 是 就 在 這 個 修 改 商 法 典 這 個 的 引 介 裏 面, 我 都 想 表 達 少 許 意 見, 我 覺 得 政 府 做 那 個 諮 詢 的 工 作 時 間 在 二 零 零 五 是 做 得 非 常 之 好 的, 但 是 就 可 惜 是 遲 來 的 春 天, 在 二 零 零 五 年 我 們 幾 嗎? 你 搞 到 這 麼 複 雜 的 一 個 法 律, 現 在 去 改 都 不 是 太 遲 的, 不 過 遲 早 要 改, 但 是 那 個 問 題 就 是 說 明 白 少 許, 你 們 諮 詢 了 這 麼 久, 學 術 界 又 諮 詢 全 世 界 人 都 諮 詢 法 律 界 又 諮 詢, 是 嗎?

76 76 III 我 不 理 你 放 了 多 久, 四 年 前 又 好 五 年 前 又 好, 諮 詢 多 久 我 都 沒 甚 麼 所 謂, 例 如 主 席 所 說 的, 坐 在 這 裏 都 坐 到 累 了, 一 般 性 通 過 這 時 候, 現 在 才 是 當 諮 詢 的, 我 們 現 在 才 知, 那 我 們 這 二 十 九 個 議 員, 我 代 表 埋 主 席 了, 都 不 敢 說, 小 人 不 敢 呀! 這 個 垃 圾 會 " 呀? 這 個 立 法 會 來 的, 都 有 感 而 發 的, 做 到 都 不 想 做 了 主 席, 我 說 的, 我 們 的 權 力 在 那 裏? 不 是 跟 你 們 說 的 今 嗎? 我 就 覺 得 對 我 們 議 員 不 公 平, 全 力 都 支 持 好 特 區 政 府 的 施 政 的 了, 依 法 施 政 的 要, 現 在 你 們 都 不 當 立 法 會 是 一 件 當 我 們 是 一 件 橡 皮 圖 章 " 來 的, 那 現 在 今 屆 的, 我 剛 剛 聽 到 這 麼 多 人 有 這 麼 多 聲 音, 我 覺 得 下 一 屆 選 舉 成 功 了 之 後, 下 一 屆 立 法 會 真 的 有 權 力 有 能 力 去 監 管 這 個 政 府, 下 一 屆 誰 想 做 的, 我 全 力 支 持 天 這 番 說 話, 傳 遞 好 不 傳 遞 好, 我 都 有 錄 音 的, 立 法 議 員 給 人 叫 垃 圾 議 員 就 是 這 個 理 由 啦! 經 常 給 些 意 見 的, 全 部 沒 諮 詢 多 謝 過 我 們 的 議 會 的, 我 們 制 度 你 一 拿 出 來 一 般 性 通 過 就 過, 對 嗎? 不 是 主 席 想 不 做 的, 我 都 想 不 做 呀 主 席, 做 到 都 化 晒 " 了, 是 嗎? 完 全 沒 權 力 的, 我 們 的 議 員, 每 個 都 是 聰 明 人 來 的, 坐 得 這 裏, 不 是 白 痴 的, 我 們 的 政 府 的 所 有 的 制 度, 在 那 個 法 律 制 度 拿 過 來 改, 單 軌 立 法 的, 一 掉 出 來, 給 得 多 少 時 主 席 : 我 想 請 問 各 位 議 員 就 這 個 商 法 典 一 般 性 還 有 那 位 議 員 想 發 表 意 見 的? 若 果 沒 的 話, 我 們 現 在 表 決, 外 面 還 有 沒 有 議 員 在 外 面? 若 果 沒 的 話, 我 們 現 在 就 這 個 法 案 一 般 性 進 行 表 決 間 呢? 我 好 彩 剛 剛 問 問 中 華 總 商 會 是 否 知, 原 來 五 年 前 四 年 前, 是 嗎? 如 果 不 是 我 都 誤 會 的, 我 們 坐 在 這 裏, 每 次 甚 麼 都 請 各 位 議 員 表 決 不 知 的, 做 甚 麼 議 員 呀? 回 去 睡 覺 啦 我, 現 在 沒 錢 吃 飯 呀? 每 個 都 為 澳 門 好 的, 行 政 主 導 不 緊 要 的, 我 送 了 片 帶 給 關 翠 杏 ( 表 決 進 行 中 ) 看, 立 法 會 有 甚 麼 功 能 呀? 怪 不 知 主 席 說 不 想 做 了, 主 席 我 都 同 情, 代 表 你 說, 我 希 望 你 繼 續 做 主 席 : 表 決 完 畢 通 過 主 席 : 我 不 做 不 關 這 件 事 我 在 這 裏 代 表 立 法 會 多 謝 各 位 官 員 的 來 臨, 因 為 我 們 繼 續 還 有 會 要 開 的, 你 們 可 以 退 席 : 整 個 社 會 甚 麼 人 都 知 道, 只 是 我 們 那 些 垃 圾 議 員 " 甚 麼 都 不 知 的, 我 在 這 裏 順 便 說 一 聲, 我 有 感 而 發, 每 個 ( 官 員 退 席 中 ) 都 這 麼 燥 ", 你 看 一 下, 好 學 的 不 學, 學 了 我, 我 就 想 休 息 一 下 的 了, 不 想 做 這 麼 多 事 情, 聽 了 這 麼 議 員 這 麼 躁 ", 我 主 席 : 各 位 議 員 : 都 覺 得 應 該 為 我 們 議 會 說 兩 句 說 話, 其 他 人 有 些 議 員 不 支 持, 我 都 沒 問 題, 不 過 我 真 的 希 望 代 議 會 說 兩 句 說 話, 我 們 的 權 力 是 甚 麼? 我 們 的 知 情 權 是 甚 麼? 一 拿 過 來 就 過 的 了, 不 過 就 反 對 政 府, 剛 剛 " 掣, 主 席 替 我 改 回 它, 我 " 錯 掣 呀, 我 都 未 試 過 " 反 對 或 者 棄 權 的, 不 過 真 的 看 不 到 那 我 們 現 在 繼 續 開 會, 現 在 是 細 則 性 討 論 及 表 決 修 改 印 花 稅 繳 稅 總 表 法 案, 我 現 在 在 這 裏 代 表 立 法 會 歡 迎 政 府 的 官 員 來 臨, 這 個 法 案 總 共 是 三 條, 我 現 在 就 交 給 委 員 會 主 席 來 到 介 紹 委 員 會 的 工 作 兩 個 字 仔, 你 們 都 知 有 老 花 " 的, 真 的 剛 剛, 我 剛 剛 議 程 前 表 決, 我 都 說 我 棄 權 的, 其 實 不 緊 要 的, 棄 權 又 好 反 對 又 請 好, 對 嗎? 都 是 不 滿 意 的 即 是, 不 過, 因 為 我 自 己 的 口 說 了 我 是 棄 權, 那 就 證 明 了, 我 是 " 錯 掣 的, 那 就 希 望 主 席 可 以 強 : 多 謝 主 席 主 持 少 許 公 道, 可 以 的 就 替 我 改 回 它, 不 是 驚 甚 麼 廉 政 公 署 呀! 最 乾 淨 是 我, 是 嗎? 所 以 在 這 裏 我 覺 得 一 件 事, 澳 門 的 法 主 席 各 位 官 員 各 位 同 事 : 律 改 革, 唔 該 你 不 要 說 路 線 圖 了, 越 聽 越 悶 呀, 因 為 巴 士 就 有 路 線 的, 對 嗎? 明 年 的 清 明 就 有 路 線 的, 我 知 道 怎 樣 去 拜 祭 登 山, 不 說 兩 句 都 真 的 不 行 的, 頂 不 順 的, 是 嗎? 強 哥 今 天 這 麼 燥 ", 我 都 未 見 過 的, 在 這 裏 希 望 將 來 你 們 早 少 許 將 你 們 的 時 間, 還 有 四 個 月 就 到 我 們 立 法 會 下 一 屆 選 舉 了, 是 為 了 落 實 行 政 長 官 在 二 零 零 九 年 度 施 政 報 告 內 所 提 出 的 支 持 市 民 置 業, 減 輕 市 民 財 務 負 擔 " 的 施 政 方 針, 特 區 政 府 於 二 零 零 九 年 一 月 八 日 向 立 法 會 提 交 了 修 改 印 花 稅 繳 稅 總 表 " 法 案, 並 且 獲 立 法 會 一 月 十 五 日 的 全 體 會 議 一 般 性 通

77 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 77 過, 立 法 會 主 席 將 細 則 性 審 議 本 法 案 的 工 作 交 了 給 第 三 常 設 委 主 席 : 各 位 議 員 : 員 會 負 責 周 錦 輝 議 員 委 員 會 於 一 月 十 九 日 二 十 一 日 二 月 九 日 十 九 日 及 三 月 十 三 日 召 開 了 會 議, 對 法 案 進 行 討 論 及 分 析, 政 府 代 表 列 席 了 一 月 二 十 一 日 及 二 月 九 日 的 會 議 經 過 跟 政 府 代 表 深 入 討 論 分 析 本 法 案 之 後, 政 府 於 二 月 二 十 日 向 立 法 會 提 出 了 法 案 的 修 改 文 本, 二 月 二 十 三 日 立 法 會 主 席 已 經 將 修 改 文 本 派 發 給 各 位 議 員, 而 委 員 會 亦 於 三 月 十 三 日 完 成 了 意 見 書 的 討 論 及 簽 署 了 意 見 書, 主 席 已 於 三 月 十 六 日 將 意 見 書 副 本 派 發 給 各 位 議 員, 請 予 省 覽 我 在 這 裏 要 向 大 家 說 明 的 有 三 點 : 一 政 府 提 交 原 來 的 法 案 本 來 只 想 將 所 規 定 的 百 分 之 三 印 花 稅 稅 率 改 為 百 分 之 一, 並 將 之 適 用 於 涉 及 任 何 價 值 的 所 有 不 動 產 有 償 移 轉, 通 過 在 一 月 十 五 日 立 法 會 一 般 性 表 決 通 過 的 大 會 上 聽 取 了 大 家 的 意 見, 以 及 與 第 三 常 設 委 員 會 進 一 步 交 換 意 見 之 後, 政 府 採 取 了 按 不 動 產 的 價 值 劃 分 稅 階 的 累 進 稅 率 方 式, 這 樣 更 能 體 現 稅 務 公 平 ; 第 二 點, 對 於 本 法 案 生 效 前 已 作 出 的 中 間 移 轉 所 引 致 的 確 定 取 得 的 課 稅 問 題 上, 政 府 認 為, 調 低 不 動 產 有 償 移 轉 印 花 稅 的 稅 率 是 行 政 長 官 發 表 二 零 零 九 年 度 施 政 方 針 時 宣 佈 的, 因 此, 此 稅 率 的 調 低 亦 只 應 適 用 於 二 零 零 九 年 作 出 的 中 間 移 轉 ; 但 必 須 指 出 的 是, 政 府 對 本 澳 永 久 居 民 首 次 置 業 中 已 經 有 適 當 照 顧, 這 個 就 是, 零 八 零 九 年 購 置 三 百 萬 以 內 的 自 住 物 業, 而 且 屬 首 次 置 業, 則 均 獲 豁 免 印 花 稅, 根 據 政 府 代 表 向 委 員 會 的 說 明, 這 項 豁 免 並 不 會 受 本 法 案 影 響 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 : 各 位 同 事 : 在 本 人 看 了 這 個 細 則 性 的 文 本 之 後, 我 有 少 許 懷 疑 我 們 是 否 可 以 用 這 個 方 式 去 做 的, 主 席? 因 為 一 般 性 通 過 的 時 間, 我 在 這 裏 我 是 投 支 持 的, 不 過 政 府 那 時 一 般 性 的 大 原 則 是 減 百 分 之 一, 是 去 到 百 分 之 一, 但 是 經 過 修 改 修 改 修 改 現 在 是 整 個 制 度 全 部 轉 變 了, 又 由 百 分 之 一 的 一 百 萬, 之 後 又 百 分 之 二 那 些 是 有 爭 辯 的 事 情, 但 是, 那 個 問 題 現 在 你 已 經 有 條 件 去 做, 其 實 來 說, 現 在 是 全 部 修 改 了 的 與 一 般 性 的 大 原 則, 政 府 是 給 百 分 之 一 的, 大 原 則 我 就 支 持 了, 那 經 過 小 組 委 員 就 說, 我 現 在 不 是 的, 與 政 府 傾 了 之 後, 就 有 些 一 百 萬 就 百 分 之 一 二 百 萬 又 百 分 之 二, 我 都 沒 有 很 耐 心 去 看, 那 在 這 個 大 原 則 之 下, 是 否 需 要 作 一 般 性 通 過 了 之 後 再 來 到 做 這 件 事 呢? 因 為 說 到 這 麼 大 的 稅 制 來 說, 一 般 性 是 百 分 之 一 所 有 的, 一 般 性 不 是 說 裏 面 的 內 饀 ", 裏 面 用 來 原 則 性, 最 重 要 是 怎 樣 去 修 改 裏 面 的 條 文 可 以 的, 那 如 果 你 整 個 稅 制 全 部 修 改 了 的 由 小 組, 那 這 個 是 否 政 府 在 第 一 次 一 般 性 通 過 給 我 之 後, 拿 了 去 小 組 之 後, 是 否 需 要 經 過 所 有 委 員 一 次 過 再 通 過, 之 後 再 拿 回 小 組 呢? 還 是 小 組 的 決 定 了, 與 政 府 大 家 傾 好 了 之 後, 其 他 議 員 未 有 一 個 知 情 權 之 下 去 做 了 這 個 事 情 呢? 我 覺 得 有 少 許 與 其 它 的 法 案 不 一 樣, 其 它 的 法 案 你 可 以 少 修 少 改, 那 些 沒 所 謂, 是 改 那 些 制 度 上 的 問 題 的, 或 者 法 律 上 的 字 眼 或 者 運 作 上 程 序 上, 這 個 其 實 你 在 一 般 性 與 現 在 來 說, 我 相 信 已 經 是 全 部 改 了 的, 我 不 知 我 在 翻 譯 上, 尤 其 是 在 些 法 律 界 人 士 去 看 看, 我 想 主 席, 唔 該, 我 都 不 懂, 因 為 第 一 第 三 點 要 說 明 的 是 委 員 會 在 深 入 討 論 本 法 案 中, 一 致 認 為, 目 前 不 動 產 取 得 的 有 關 行 政 費 用 過 高, 政 府 應 及 時 檢 討 並 考 慮 降 低 有 關 公 證 做 契 及 買 賣 按 揭 登 記 的 收 費, 以 進 一 步 實 現 政 府 二 零 零 九 年 度 施 政 方 針 ; 次, 在 發 生 了 我 十 三 年 議 會 我 第 一 次 又 算 是 回 歸 後 第 一 次 是 這 樣 做 的, 因 為 這 個 是 一 個 整 體 的 大 稅 制, 不 是 一 個 小 組, 或 者 你 政 府 一 個 行 為, 就 可 以 明 天 改 了 之 後, 再 不 經 大 會 通 過, 才 拿 來 給 我 的 主 席, 各 位 官 員, 各 位 同 事, 多 謝 主 席 第 三 常 設 委 員 會 經 過 對 本 法 案 作 細 則 性 審 議 及 分 析 之 主 席 : 崔 世 昌 議 員 後, 認 為 法 案 的 修 改 文 本 已 經 具 備 提 交 全 體 會 議 作 細 則 性 審 議 和 表 決, 提 請 大 家 審 議, 多 謝 崔 世 昌 : 多 謝 主 席

78 78 III 因 為 今 天 幾 個 文 本 與 原 來 的 文 本, 確 實 正 如 周 議 員 所 說 是 很 大 分 別, 尤 其 是 由 一 個 百 分 之 一 變 成 了 一 個 累 進 制, 第 二 條 原 本 是 很 簡 單, 現 在 變 了 複 雜 化, 那 我 記 得 都 很 清 晰, 因 為 這 明 確 的 了, 如 果 是 零 九 年 一 月 一 日 之 前 就 是 做 了 那 個 中 間 性 轉 移 之 後, 如 果 是 在 接 著 要 做 確 定 性 轉 移, 我 們 是 會 用 百 分 之 三 來 到 計 那 個 差 額 的 件 事 不 是 很 久 以 前, 確 實 在 這 個 一 般 性 通 過 的 時 候, 是 很 多 大 家 議 員 都 發 表 意 見, 有 人 說 喜 愛 這 樣 有 人 說 這 樣 好 我 回 應 是 這 麼 多, 主 席 些 有 人 說 這 樣 對 些 低 收 入 會 好 些 有 人 說 百 分 之 一 對 全 部 澳 門 的 居 民 是 一 個 比 較 公 平, 我 個 人 就 贊 成 比 較 對 澳 門 所 有 人 公 主 席 : 徐 偉 坤 議 員 平, 另 外 我 還 有 一 點 的 看 法 就 是, 這 個 是 行 政 長 官 提 出 的, 亦 都 是 政 府 交 來 的 百 分 之 一, 不 能 夠 我 個 人 覺 得 亦 都 同 意 周 議 徐 偉 坤 : 多 謝 主 席 員 所 說, 我 在 那 個 一 般 性 通 過 的 時 候, 聽 個 別 一 兩 個 人 說 幾 句, 那 就 整 個 小 組 又 要 求 政 府 改, 那 政 府 又 改, 那 究 竟 是 一 個 甚 麼 制 度? 現 在 我 都 覺 得 不 知 是 否 開 會 開 到 悶 了, 現 在 想 些 事, 亦 都 沒 甚 麼 主 意, 好 像 沒 甚 麼 方 向 那 樣, 我 個 人 就 不 贊 成 這 個, 整 件 事 我 覺 得 是 有 些 問 題 的 確 實 即 是 我 就 真 的 不 知 怎 樣 說, 因 為 我 都 覺 得 剛 剛 周 錦 輝 議 員 崔 世 昌 議 員 所 說 的 事 情 是 幾 有 道 理 的, 是 值 得 我 們 思 考, 因 為 在 行 政 長 官 施 政 報 告 裏 面, 他 曾 經 來 到 立 法 會 所 說, 是 將 這 個 物 業 轉 移 稅 這 個 印 花 稅 是 減 到 百 分 之 一 的, 而 我 們 在 一 般 性 討 論 通 過 的 時 間 都 是 百 分 之 一, 假 如 當 日 如 果 另 外 一 個 我 亦 都 覺 得 很 得 意, 因 為 如 果 這 件 事 如 果 比 較 熟 的, 來 不 開 三 類 人 這 裏, 法 律 界 我 們 會 計 界 及 一 些 置 業 界 的 議 員, 小 組 又 不 問 我 們 的, 又 沒 人 找 我 們 傾 一 下 問 一 下, 那 又 弄 了 出 來, 既 然 這 麼 大 的 改 變, 連 問 都 不 用 問 我 們, 那 又 不 止 政 府 不 尊 重 我 們, 現 在 連 些 小 組 都 可 以 不 記 得 了 我 們, 我 們 覺 得 幾 奇 怪 的 現 在, 那 所 以 在 莫 名 其 妙 之 下, 我 稍 後 投 票 都 會 要 認 真 考 慮 是 說 這 個 法 案 是 有 問 題, 是 要 階 梯 式 那 樣 上 的 話, 我 們 相 信 當 時 的 投 票 結 果 可 能 會 不 同, 我 覺 得 每 一 個 法 案 都 是 應 該 對 每 一 個 市 民 都 要 公 平 對 待 的, 不 是 說, 即 是 說 一 些 富 裕 些 的 人 就 有 罪 的, 你 現 在 好 像 懲 罰 著 他 們 那 樣, 我 記 得 當 日 在 大 會 的 時 間, 崔 議 員 曾 經 做 過 一 些 資 料 搜 集, 他 在 那 個 報 紙 上, 圈 了 很 多 很 多 的 賣 樓 廣 告, 當 時 那 個 數 字 顯 示 出 來, 他 說 給 我 們 聽, 一 大 半 都 是 四 五 百 萬, 三 百 萬 的 樓 宇, 這 時 間 就 說, 我 們 當 日 都 是 根 據 那 個 即 這 個 不 可 以 說 是 科 學 的 數 據, 但 是 起 主 席 : 容 永 恩 議 員 碼 都 是 有 個 實 質 的 證 據 存 在, 那 為 甚 麼 我 們 現 在 去 到 委 員 會 那 裏, 為 甚 麼 會 將 我 們 一 般 性 通 過 的 事 情, 全 部 推 回 了, 這 個 我 容 永 恩 : 多 謝 主 席 都 是 認 為 是 一 個 疑 問 來 的 這 個 或 者 不 知 是 否? 或 者 法 律 顧 問 或 者 在 立 法 會 些 同 事 可 以 給 一 個 解 釋 我 們 唔 該 各 位 官 員 : 主 席 : 歐 安 利 議 員 有 一 點 想 問 一 問 的, 假 如 這 個 文 本 現 在 即 最 新 這 個 文 本 通 過 了 之 後, 就 是 在 零 九 年 一 月 一 日 之 前 已 經 作 了 中 間 性 轉 移 登 記 的 這 些 人 士, 他 們 是 否 重 新 再 按 新 稅 制 即 已 經 減 了 下 來 的 稅 制 再 作 這 個 確 定 性, 即 再 納 一 次 稅, 按 那 個 確 定 性 作 那 個 確 定 性 登 記 都 是 允 許 的, 就 想 問 一 問 這 個 問 題 的 Leonel Alves: Sra. Presidente, Srs. Representantes do Executivo, Colegas: Basicamente subscrevo as opiniões dos colegas que me antecederam. Gostaria apenas de dizer que não compreendo porque é 多 謝 que a classe média de Macau terá que ser penalizada. Hoje, uma habitação de três, quatro, cinco milhões, já é um preço normal, 主 席 : 局 長 : 你 可 否 答 一 答 這 個 問 題? corrente. A classe média tem possibilidades de comprar casas com estes valores, até porque estes valores, no passado não muito distante, 政 局 局 長 : 多 謝 主 席 resultaram de uma forte especulação. 對 於 容 議 員 那 個 提 問, 我 們 在 第 二 條 第 二 款 那 裏 就 寫 得 很 As pessoas, no ano passado, compraram casas por valores

79 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 79 superiores a quatro milhões de patacas, que hoje, provavelmente, se cifrariam em três milhões ou pouco mais. em dia e, sobretudo tendo em conta a especulação que houve e que inevitavelmente ocorrerá novamente em Macau, ultrapassada conjunturalmente esta crise, parece-me que não faz sentido, e daí que E esta lei, e todas as leis fiscais, têm um carácter permanente, não se trata de uma lei avulsa, com vigência temporal previamente não subscrevo esta alteração do governo, não faz sentido esta penalização à classe média. determinada. O senhor Chefe do Executivo disse nas Linhas de Acção Governativa que iria apresentar uma proposta de alteração do Muito obrigado. Imposto do Selo para as transmissões com carácter permanente. ( : 主 席 政 府 代 表 各 位 同 事 : O que quer dizer que, ultrapassada este crise que neste momento atravessamos, Macau voltará a um dia em que os preços de cinco, seis, sete milhões são preços normais do mercado para a classe média. 基 本 上 我 是 同 意 剛 才 同 事 提 出 的 意 見 的 我 只 是 想 提 出 這 個 問 題 : 我 不 明 白 為 何 澳 門 的 中 產 階 級 受 到 處 罰? 今 時 今 日, 三 百 萬 元 四 百 萬 元 五 百 萬 元 的 樓 宇 是 慣 常 價 格 中 產 人 士 有 能 力 以 這 樣 的 價 格 購 買 樓 宇 而 且 這 價 格 是 不 久 之 前 炒 Daí que, não percebo a posição de penalizar a classe média, já 樓 的 結 果 que os valores superiores ou inferiores a três milhões de patacas já têm um tratamento por parte do governo, em termos de políticas de apoio de aquisição de habitação própria. 因 為 在 過 去, 大 家 都 需 要 付 四 百 萬 元 以 上 購 買 樓 宇, 但 現 在 價 格 可 能 已 跌 到 三 百 萬 元 左 右 了 Agora, não percebo, nem está no espírito da versão inicial, esta carga, a meu ver, posso estar errado, mas, no meu entendimento isto é uma carga penalizadora para a classe média. 本 法 律 與 其 他 稅 務 法 律 無 異, 其 性 質 都 是 長 期 性 的 本 法 律 不 是 一 份 含 預 設 生 效 期 限 的 單 行 法 律 行 政 長 官 在 作 施 政 報 告 時 已 宣 佈 將 提 交 一 份 修 改 物 業 轉 移 印 花 稅 法 案, 作 為 長 期 政 策 Portanto, subscrevo as opiniões dos colegas. Parece-me que, regimentalmente, há aqui um problema. Aquilo que se aprovou foi a proposta do Chefe do Executivo de reduzir genericamente para todos, independentemente de serem ricos ou pobres. 這 意 味 著 在 目 前 的 危 機 過 後, 五 百 萬 元 六 百 萬 元 七 百 萬 元 的 樓 宇 的 日 子 將 重 臨 澳 門, 而 這 些 都 是 針 對 中 產 階 級 市 場 的 一 般 價 格 Eu percebo a preocupação da comissão de encontrar uma justiça, uma justiça tributária, mas a proposta do governo, e as 所 以, 我 不 明 白 這 處 罰 中 產 階 級 的 立 場 因 為 政 府 已 有 政 策 扶 助 市 民 自 置 三 百 萬 元 左 右 的 樓 宇 palavras do Sr. Secretário, Dr. Francis Tam, nesta Assembleia, foi no sentido de entender que o Imposto do Selo para as transmissões, a taxa de três por cento é elevada, daí que a proposta do governo é 現 在 我 不 明 白, 最 初 法 案 文 本 的 精 神 不 是 這 樣 的 我 認 為,( 我 可 能 搞 錯 ), 這 是 對 中 產 階 級 的 一 個 處 罰! baixar de três para um. 所 以, 我 同 意 同 事 的 意 見 在 制 度 上 可 能 會 產 生 問 題, 因 E não está subjacente no espírito do governo a apresentação de uma proposta com o intuito daquilo que, tempos atrás, em Portugal, 為 獲 通 過 的 法 案 是 按 行 政 長 官 所 宣 佈 的 內 容, 且 其 含 意 是 無 論 富 或 貧 都 享 有 此 稅 優 惠 se dizia: os ricos que paguem a crise. Portanto, os ricos, aqueles que têm possibilidade de comprar bens de valores ditos elevados, não sei qual é o critério, 30 milhões de patacas, quarenta milhões de patacas, é óbvio que se trata de um valor elevado, mas, sinceramente, três, quatro, cinco ou seis milhões de patacas, para uma habitação hoje 我 明 白, 委 員 會 是 希 望 可 達 到 納 稅 公 正 但 是, 政 府 的 建 議 和 譚 司 長 在 立 法 會 發 言 時 都 認 為, 物 業 轉 移 印 花 稅 的 百 分 之 三 的 稅 率 屬 於 高, 所 以 政 府 建 議 把 百 分 之 三 調 低 至 百 分 之 一

80 80 III 這 法 案 並 不 是 政 府 背 後 的 精 神, 因 為 其 目 的 正 如 葡 萄 牙 俗 多 謝 語 一 樣 : 富 人 付 危 機 代 價! 所 以, 富 人, 那 些 有 能 力 以 高 價 購 買 樓 宇 我 不 知 道 標 準 如 何? 當 然, 三 百 萬 元 四 百 萬 元 是 主 席 : 容 永 恩 議 員 屬 於 高 價 樓 宇, 但 是, 老 實 說, 今 時 今 日, 三 百 萬 四 百 萬 五 百 萬 六 百 萬 澳 門 元 的 樓 宇 過 去 炒 樓 很 熾 熱, 在 這 容 永 恩 : 局 長 : 次 危 機 過 後, 很 難 避 免 炒 樓 熱 會 重 臨 澳 門 我 認 為 這 是 沒 有 理 由 的 我 不 同 意 政 府 的 修 改 處 罰 中 產 人 士 是 沒 有 理 由! 作 少 許 剛 剛 問 題 的 跟 進, 那 主 要 是 操 作 上 的 問 題, 那 我 剛 剛 的 問 題 就 是 如 果 一 個 市 民 原 來 作 了, 在 零 九 年 一 月 一 日 之 前 多 謝 ) 主 席 : 關 翠 杏 議 員 作 了 一 個 中 間 轉 移 的 臨 時 性 登 記, 他 取 消 合 同, 或 者 是 撻 訂 " 又 好 取 消 合 同, 重 新 在 法 律 通 過 了 之 後 才 作 這 個 確 定 性 登 記, 他 是 否 可 以 享 受 到 新 的 稅 率? 我 的 問 題 是 這 樣, 我 想 明 確 少 許 關 翠 杏 : 多 謝 主 席 多 謝 在 這 裏 我 都 想 表 達 一 下 意 見 啦, 我 又 剛 才 幾 位 同 事 當 然 有 他 們 的 看 法 的, 但 是 我 又 很 記 得 當 時 討 論 那 個 法 案 的 時 候, 如 果 不 是 譚 司 長 承 諾 是 開 放 這 樣, 會 去 討 論 這 個 稅 率 的 話, 我 相 信 我 不 會 支 持 的, 所 以 我 不 記 得 了 當 時 大 家 同 事 是 否 真 的 覺 得 議 會 上 對 這 一 個 法 案 表 決 的 時 候, 是 否 真 的 每 個 都 認 同 下 調 到 百 分 之 一 呢? 那 最 底 限 度 我 在 這 裏, 不 管 一 會 兒 表 決 如 何, 但 是 我 會 再 重 申 當 天 我 投 票 的 立 場 是 基 於 政 府 認 同 可 以 接 納 階 梯 式 可 以 在 小 組 委 員 會 進 行 討 論, 那 我 們 才 投 出 了 支 持 這 一 票, 而 小 組 委 員 會 亦 都 是 經 過 了 小 組 的 工 作 及 努 力, 亦 都 是 與 政 府 一 個 充 分 的 討 論, 現 在 這 個 文 本, 亦 都 是 政 府 提 交 回 來 的, 所 以 我 自 己 會 覺 得, 我 會 支 持 現 在 這 一 個 文 本 ; 但 是 至 於 另 外 剛 才 當 然 我 都 很 明 白 大 家 有 不 同 的 立 場 及 看 法, 但 是 我 不 認 同 現 在 的 法 案 及 取 向 就 是 處 罰 中 產 階 級, 因 為 我 們 要 知 道 原 來 的 法 案, 原 來 我 們 的 稅 率 都 是 百 分 之 三 的, 只 不 過 我 們 現 在 作 了 一 些 調 整, 在 某 一 些 部 分 作 出 下 調, 最 先 政 府 的 取 向 的 確 是 全 部 一 刀 切 " 下 調, 但 是 經 過 在 議 會 上 的 討 論, 現 在 出 來 的 結 果 是 用 階 梯 方 式, 所 以 這 個 不 應 該 是 說 一 種 處 罰 的 方 式 的 主 席 : 我 本 來 就 是 因 為 有 周 錦 輝 議 員 崔 世 昌 議 員 徐 偉 坤 議 員 歐 安 利 議 員, 他 們 提 出 來 對 於 這 個 一 般 性 通 過 與 現 在 細 則 性 有 了 一 個 原 則 上 的 不 相 同, 我 想 給 他 們 有 相 同 或 者 有 不 同 意 見 的 議 員 對 這 個, 我 進 入 細 則 性 之 前, 發 表 了 意 見, 到 最 後 才 會 看 這 個 法 律, 因 為 有 議 員 提 過 提 到 當 時 一 般 性 通 過 的 時 候, 不 是 這 樣 的, 是 否 我 們 違 反 了 我 們 章 程 裏 面 規 定 的 事 情, 所 以 我 本 來 想 給 他 們 發 表 完 意 見 之 後, 才 去 到 條 文, 其 實 容 永 恩 提 的 問 題, 你 是 屬 於 第 二 條 的 細 則 性 的 問 題 來 的, 剛 剛 第 一 次 我 都 給 了 局 長 來 到 說 的 了, 若 果 你 可 以 等 的 話, 我 等 他 們 發 表 完 意 見 之 後, 決 定 了 這 個 立 法 會, 今 天 的 會 應 該 怎 樣 繼 續 的 話, 之 後, 去 到 細 則 性 才 答 覆, 好 嗎? 周 錦 輝 議 員 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 我 其 實 就 是 這 樣 的 意 思, 我 想 我 相 信 不 爭 辯 是 那 一 個 給 多 些 稅, 那 個 給 少 些 稅 的 問 題, 如 果 要 答, 有 些 議 員 在 這 裏 順 便 有 個 機 會, 在 澳 門 現 在 經 濟 的 發 展 模 式, 我 不 斟 酌 是 那 一 個 房 那 再 一 個 我 就 似 乎 有 個 想 法, 就 是 儘 管 當 天 行 政 長 官 就 說 過, 曾 經 在 這 裏 說 過 準 備 下 調 稅 率, 但 是 如 果 我 們 議 會 是 沒 辦 法 可 以 對 行 政 長 官 說 過 的 話, 我 們 不 可 以 去 討 論 不 可 以 去 協 商, 與 政 府 協 商 修 訂 的 話, 那 我 都 很 質 疑 就 是 我 們 是 否 他 拿 過 來 是 百 分 之 一, 我 們 就 全 部 要 贊 成 呢? 那 我 們 就 不 可 以 有 調 整 呢? 如 果 這 樣 的 制 度, 我 就 正 正 想 回, 是 否 好 像 剛 才 說 的, 一 些 同 事 所 說 的, 我 們 的 議 會 還 有 沒 有 用 呢? 我 真 的 有 這 些 疑 問 的 地 產 商 賺 錢 又 好 發 展 商 賺 錢 又 好, 但 是 如 果 經 濟 在 發 展 房 地 產, 如 果 能 夠 有 個 好 的 稅 種 來 說, 即 是 我 們 叫 做 房 屋 澳 門 的 建 築 的, 它 是 一 個 這 麼 大 的 產 業, 它 是 會 引 伸 到 會 支 持 到 六 十 個 其 它 的 行 業 的, 建 築 界, 所 以 這 裏 我 就 不 是 說 是 為 了 買 層 樓 或 者 打 擊 些 地 產 商 去 做 這 一 個 稅 制 的, 譬 如 說 這 個 稅 制 是 百 分 之 一 去 交 換, 其 實 是 支 持 建 築 業 的, 不 是 只 是 單 靠 政 府 的 建 築 業 的, 是 推 動 澳 門 的 房 產 保 留 這 個 原 有 的 一 個 價 值, 或 者 去 支 持 其 它 六 十 個 行 業 去 的, 尤 其 是 些 工 人 有 多 些 就 業 的 機

81 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 81 會, 是 嗎? 賣 到 多 少 錢 的? 那 價 值 賣 貴 些 好 賣 平 些, 這 個 自 有 市 場 的 定 價 的, 炒 都 炒 不 起 的, 最 緊 要 我 的 稅 制, 今 天 我 與 主 席, 問 一 問 主 席, 我 就 是 想 主 席 把 一 把 關, 因 為 在 細 則 性 通 過 之 前, 我 們 這 一 次 的 合 法 性, 是 否 有 合 法 性 先? 與 譚 司 長 是 否 有 商 量 或 者 在 一 般 性 之 前? 這 個 是 一 定 有 商 量 的, 所 以 來 一, 這 個 理 由 是 非 常 之 充 足 的, 因 為 當 日 這 個 法 案 交 來 的 時 間, 那 個 理 由 就 是 這 樣, 就 由 百 分 之 三 減 為 百 分 之 一, 所 以 我 們 就 支 持 這 個 這 樣 的 法 案 通 過, 但 現 在 出 來 的 結 果 不 是 的, 與 當 時 的 陳 述 理 由 完 全 是 兩 回 事 來 的, 那 好 像 剛 剛 周 議 員 所 說, 這 個 法 律 地 位 還 有 沒 有 存 在 呢? 唔 該 到 的 議 會 的 一 般 性 通 過 的 法 律, 這 麼 久 都 其 實 在 我 們 的 基 本 法, 它 一 字 都 不 能 改 的, 不 過 我 們 這 個 議 會 的 制 度 能 主 席 陳 澤 武 議 員 夠 可 以 在 裏 面 修 修 改 改 就 一 定 的, 不 過 現 在 是 說 緊 一 個 一 般 性 很 大 原 則 的 稅 制 問 題, 稅 制 如 果 是 可 以 再 商 量 的, 應 該 再 來 一 般 性 通 過, 因 為 這 個 是 訂 了 一 個 價 值 存 在 的 了, 這 個 大 原 則 問 題 來 的, 如 果 在 裏 面 可 以 與 你 政 府 在 那 個 商 量 之 前, 你 如 果 在 商 量 了 之 後, 再 要 拿 了 出 來 再 研 究 的 一 般 性 通 過 的, 這 個 是 一 個 價 值 來 的, 整 個 社 會 是 看 著 這 一 件 事 去 改 下 面 所 謂 的 程 序 的, 我 們 今 天 的 合 法 性, 有 沒 有 這 個 合 法 性 先? 如 果 有 的, 我 就 坐 在 這 裏, 主 席, 我 就 繼 續 去 做 這 個 原 則 性 的 細 則 性 通 過, 如 果 我 懷 疑 的, 我 現 在 找 不 到 律 師 呀? 我 真 的 有 些 懷 疑, 今 天 整 個 原 則 一 般 性 的 原 則 去 改, 我 覺 得 我 投 了 一 般 性 的 原 則, 現 在 改 了 之 後, 是 否 需 要 再 拿 一 般 性 的 原 則 去 改 我 的 稅 制? 我 們 才 去 再 說 的, 不 是 說 我 們 幾 個 議 員 與 你 們 政 府 一 個 代 表 說 完 之 後, 我 們 不 是 要 這 個 權, 我 們 最 緊 要 發 展 澳 門 及 我 們 的 依 法 施 政 是 有 沒 有 這 一 個 制 度, 我 們 的 立 法 會 有 沒 有 這 一 個 權 力, 還 是 我 們 的 議 員 是 否 超 越 了 我 們 的 權 力, 我 完 全 是 遵 守 法 律 上 的 精 神, 因 為 政 府 給 我 們 百 分 之 一 的 稅 制, 改 到 百 分 之 一, 我 就 在 那 百 分 之 一 去 做 的, 其 它 我 不 理, 不 過 你 說 到 甚 麽 經 濟 發 展 甚 麼 發 展 其 它 會 打 擊 其 他 人, 我 覺 得 我 們 不 是 需 要 說 這 一 事 情, 最 重 要 一 件 事 就 是 我 們 的 經 濟 是 否 真 的 可 以 用 這 個 房 地 產 去 發 展, 去 引 申 所 有 人 都 有 就 業 機 會 的, 是 嗎? 不 是 賣 樓 那 個, 是 建 築 那 個, 那 就 所 以 我 覺 得 主 席 希 望 你 替 我, 給 少 許 法 律 的 意 見 我, 因 為 如 果 不 是, 我 不 會 坐 在 這 裏 投 票 的 陳 澤 武 其 實 我 對 小 組 的 工 作, 這 麼 多 年 我 自 己 的 體 驗 是 這 樣, 不 是 茶 後 輕 兵 ", 每 一 個 小 組 做 的 工 作, 他 的 工 作 都 有 困 難, 除 了 協 調 小 組 本 身 的 人 之 外, 還 有 很 多 議 員 不 是 他 那 組 的 法 律 多 數 都 不 來 聽, 不 是 說 幫 那 個 的 現 在, 但 是 個 問 題 我 覺 得 小 組 都 可 以 做 一 件 事 情, 我 都 提 過 的, 譬 如 有 這 些 這 麼 重 要 的 更 改, 政 府 多 數 的 態 度 就 是 開 放 的, 關 翠 杏 議 員 說 得 對 的, 一 定 開 放 的 了, 因 為 如 果 說 真 一 句, 企 " 得 太 硬 的, 可 能 法 例 都 過 不 到, 所 以 在 小 組 那 裏, 一 直 有 傾 一 直 有 更 改 一 直 有 磨 合, 那 政 府 的 態 度, 你 們 小 組 說 可 以 的, 它 說 可 以, 其 實 政 府 就 是 已 經 過 了 這 一 關 的, 我 們 小 組 我 覺 得 認 為 這 些 這 麼 多 的 改 原 則 性 的 改 或 者 是 罰 則 或 者 時 間 性 的 改, 希 望 做 好 些 就 是, 既 然 每 個 同 事 都 不 是 空 閒, 如 果 沒 興 趣 的, 如 果 我 對 勞 工 法 例 有 興 趣 的, 當 然 可 以 去 聽 的, 但 都 不 是 每 天 都 聽 得 到 的, 那 真 的 是 否 可 以 circulate, 寫 回 個 那 些 重 點 就 經 秘 書 處 給 回 全 部 議 員, 就 解 釋 情 況 是 怎 樣, 如 果 是 真 的 說, 亦 都 不 需 要 每 個 跟 吹 ", 即 如 果 說 十 四 天 內 沒 意 見, 或 者 七 天 沒 意 見 的 話, 我 們 的 小 組 就 認 為 這 樣 做 了, 那 如 果 真 的 接 回 個 信 息 說 不 行 的, 那 亦 都 不 會 有 現 在 這 樣 的 爭 吵, 那 這 個 是 否 可 以 之 後 協 調 好 少 許, 讓 每 一 個 小 組 做 的 工 作 是 暢 順 些, 其 實 我 們 現 在 爭 吵 的 是 內 部 的 問 題 來 的, 只 是 我 覺 得 的, 既 然 是 這 樣, 將 來 怎 樣 做 好 些 呢? 或 者 大 家 是 出 謀 獻 策, 怎 樣 做 得 好 些 的, 那 真 的 譬 如 周 議 員 又 好 吳 議 員 又 好 崔 議 員 又 好, 我 不 知 的, 那 他 真 的 可 能 真 的 不 知 的, 他 又 多 謝 主 席 不 是 他 的 小 組, 有 甚 麼 方 法 他 又 知 呢, 又 是 否 可 以 參 加 到 意 見 呢? 我 想 是 否 都 可 以 想 一 想, 大 家 我 們 委 員 會 方 面 的 協 調 是 怎 主 席 徐 偉 坤 議 員 樣 呢? 因 為 始 終 每 個 都 有 所 投 票 的 這 件 事 徐 偉 坤 多 謝 主 席 我 說 的 是 這 麼 多, 唔 該 我 與 一 些 議 員 很 少 好 像 今 天 那 樣 同 一 口 徑 的, 即 真 的 很 少 主 席 我 聽 完 這 麼 吳 在 權 議 員 的, 那 就 看 回 一 般 性 通 過 的 時 間, 政 府 那 個 理 由 陳 述 就 是 這 樣 說 的, 本 法 案 旨 在 落 實 二 零 零 九 年 度 施 政 報 告 中, 有 關 長 期 援 吳 在 權 多 謝 主 席 助 有 意 購 買 房 屋 的 居 民 的 措 施, 為 此 現 將 附 有 印 花 稅 規 章 的 印 花 稅 繳 稅 總 表 第 四 十 二 條 所 訂 定 的 稅 率 由 百 分 之 三 減 至 百 分 之 對 於 這 個 法 案, 我 覺 得 這 麼 多 位 同 事 提 出 自 己 的 觀 點, 我

82 82 III 覺 得 是 一 個 好 的 現 象 來 的, 就 這 個 法 案 剛 才 有 同 事 說, 是 涉 及 楊 道 匡 : 多 謝 主 席 到 三 個 方 面, 那 我 自 己 聽 下 去 認 為, 我 是 做 房 地 產 業 界 的, 那 這 個 確 實 是 應 該 會 涉 及 我 這 方 面, 但 是 從 整 個 法 案 由 在 大 會 上 那 個 表 決, 一 般 性 到 小 組 裏 面, 如 果 我 沒 記 錯 的 話, 確 實 有 些 同 事 說 出 來, 在 當 天 在 這 個 小 組 裏 面, 譚 司 長 是 曾 經 有 說 過, 是 可 以 開 放 去 討 論 的, 這 個 確 實 是 這 樣, 而 在 個 小 組 裏 面, 我 不 是 那 個 小 組, 但 我 亦 都 參 加 過 一 次, 在 會 上 我 都 知 道 是 有 將 這 一 個 裏 面 是 改 動 到 為 梯 階 式 的, 當 然, 剛 剛 有 同 事 建 議 說, 如 果 內 部 要 做 得 好 些, 是 很 多 地 方 是 可 以 商 榷, 但 在 一 個 不 同 立 場 的 情 況 之 下, 我 在 小 組 裏 面 亦 都 表 示 過, 如 果 是 朝 著 行 政 長 官 的 施 政 的 這 一 個 概 念 的 來 說, 確 實 在 現 時 社 會 上, 中 產 階 級, 即 用 一 個 這 樣 大 家 這 麼 來 說 的, 確 實 這 一 個 法 律 那 個 觀 點 裏 面 來 說, 如 果 是 這 樣 改 法 的, 是 有 對 一 些 中 產 階 級 裏 面 是 有 衝 突, 因 為 當 天 長 官 那 個 施 政 的 目 的 是 將 這 個 印 花 因 為 我 是 那 個 小 組 的 成 員, 參 與 了 討 論, 那 個 情 況 我 想 作 一 個 說 明, 作 為 其 中 一 個 成 員, 就 關 於 這 個 法 案 交 到 去 小 組 討 論 時, 當 然 是 按 條 文 逐 條 審 議 的, 因 為 在 一 般 性 通 過 的 時 候, 有 議 員 提 出 是 否 可 以 用 這 個 階 梯 式 的 方 案 來 減 稅, 當 天 的 大 會 因 為 我 是 有 些 事, 我 是 提 早 離 開, 後 來 怎 樣 通 過 的 其 實 我 都 無 參 與 的, 但 是 參 與 小 組 討 論 那 時 候, 基 於 理 由 是 大 會 討 論 過, 實 行 階 梯 式, 在 小 組 討 論 時, 議 員 提 出 政 府 是 否 可 以 將 近 年 來 的 有 關 物 業 的 交 易 的 這 些 資 料 提 供 給 小 組, 那 結 果 交 來 的 資 料 顯 示 就 在 零 八 年 以 來, 三 百 萬 以 下 房 價 交 易 的 數 量 是 達 到 百 分 之 七 十 九, 那 換 言 之 這 個 減 稅 的 方 案, 應 該 說 絕 大 部 分 的, 作 為 這 個 物 業 交 易 的 人 士 是 可 以 享 受 到, 即 幫 到 絕 大 部 份 的 人, 這 是 第 一 個 基 點 稅 是 按 照 現 在 這 個 環 境 情 況 之 下, 認 為 對 物 業 是 高, 而 將 它 百 分 之 三 調 為 百 分 之 一, 我 是 認 同 的, 到 改 這 個 文 件 這 個 過 程 來 說, 我 有 參 加 過 小 組 一 次, 我 亦 都 知 道, 對 與 不 對, 如 果 我 個 人 作 為 業 界, 我 就 不 認 為 是 對 ; 但 是, 即 是 換 句 話 說, 就 應 該 留 回 給 大 家 去 探 討 的, 那 好 像 剛 剛 同 事 說, 其 實 每 個 小 組 裏 面 都 各 自 有 一 個 困 難, 事 實 上 都 很 認 真 去 做, 但 是 怎 樣 去 做 得 最 好 呢? 做 得 好 些 呢? 這 個 我 都 認 為 有 一 個 商 榷, 那 我 要 表 達 的 就 是 對 於 這 個 由 百 分 之 三 減 為 這 個 梯 階 式, 如 果 真 的 朝 著 長 官 的 意 思, 不 是 這 樣, 如 果 要 修 改 得 好 些 的, 是 可 以 更 細 緻, 不 過 我 很 欣 賞 小 組 裏 面, 剛 剛 表 達 一 點, 一 致 通 過, 就 是 第 二 個 就 是 減 稅 那 個 幅 度, 如 果 是 一 刀 切 " 百 分 之 一 的 時 候, 政 府 計 過 的 數 就 是, 政 府 所 少 收 的 稅 大 概 是 二 億 七 千 萬, 如 果 我 沒 記 錯, 但 是 如 果 按 階 梯 式 這 樣 去 減 稅 的 話, 政 府 的 稅 收 只 是 少 收 大 概 一 億 三 千 萬, 那 即 是 說 可 以 節 到 稅 的, 大 家 都 知 道, 在 金 融 危 機 的 時 候, 其 實 政 府 的 財 政 收 入 正 在 減 少 的, 那 這 個 亦 都 是 一 個 值 得 考 慮 的 問 題 就 是 說, 既 要 減 稅, 但 是 又 使 絕 大 部 分 物 業 交 易 者 可 以 享 受 得 到, 而 政 府 亦 都 可 以 節 省 了, 不 需 要 少 收 這 麼 多 稅, 換 言 之, 即 是 增 收 了, 那 這 個 亦 都 是 當 時 小 組 各 個 成 員 考 慮 的 一 個 基 點 對 現 在 澳 門 物 業 買 賣 裏 面 其 它 的 稅 費, 是 希 望 調 節, 這 個 其 實 是 社 會 上 一 個 絕 大, 很 大 很 大 的 絕 對 聲 音 來 的, 這 點 是 確 確 實 實 在 行 政 當 局 裏 面 是 應 該 要 去 特 別 關 心 及 特 別 關 注, 因 為 在 現 在 的 來 說, 如 果 其 它 的 稅 費 帶 出 的 話, 那 個 稅 率 更 比 這 個 因 為 這 次 修 改 這 個, 不 是 說 拿 出 來 因 為 為 稅 務 上 那 個 稅 率 上 檢 討 的, 不 是, 這 次 這 個 原 本 的 目 的 是 在 長 官 認 為 這 個 貴, 是 百 分 之 三 改 為 百 分 之 一, 至 到 這 個 的 受 惠 裏 面 是 否 說, 在 通 過 了 之 前, 假 如 通 過, 在 零 九 年 之 前 的 這 些 那 個 中 間 轉 移 不 可 以 受 惠 嗎? 或 者 是 怎 樣 呢? 如 果 根 據 我 的 理 解, 過 去 前 一 個 的, 這 個 法 律 的 稅 制 是 這 樣 的, 不 理 你 中 間 轉 移 多 少 第 三 個 就 有 關 這 個 階 梯 式 的 方 案, 是 否 對 部 分 人 士 不 是 這 麼 公 平 呢? 換 言 之, 以 四 百 萬 那 個 樓 價 作 一 個 比 喻, 其 實 他 首 兩 百 萬 仍 然 是 獲 得 減 稅 的 ; 那 另 外 一 個 依 據 就 是 說 大 家 如 果 是 留 意 一 下, 三 月 份 剛 剛 完 成 汽 車 的 牌 照 稅, 那 其 實 汽 車 都 是 根 據 它 的 容 積 來 交 牌 照 的, 譬 如 說 1500cc 2000cc 2500cc 到 超 過 3000cc 是 不 同 的 牌 費, 換 言 之 來 說, 就 是 用 者 自 付, 其 實 這 個 亦 都 是 當 時 考 慮 的 一 個 原 因, 作 為 我 自 己 個 人 在 參 與 小 組 討 論 那 時 候, 我 是 支 持 階 梯 式 這 個 付 稅 方 案, 作 為 一 個 參 與 這 個 討 論 過 程 的 一 個 成 員, 我 將 有 關 情 況 向 大 家 作 一 個 說 明 次, 在 澳 門 買 物 業 那 個 稅 率 就 是 百 分 之 三, 那 個 意 思 即 是 說, 過 往 裏 面 的, 你 納 完 一 次, 中 間 轉 移 百 分 之 零 點 五, 再 納 多 謝 一 次, 納 多 少 次 都 好, 就 算 了 百 分 之 三 都 好, 你 真 正 持 有 要 買 的 人 都 是 重 新 履 行 百 分 之 三 這 個 稅 制 的 責 任 的, 在 這 裏 我 表 達 主 席 : 各 位 議 員 : 個 人 的 看 法 我 想 委 員 會 是 因 為 聽 了, 我 記 得 上 次 一 般 性 討 論 那 時 是 有 議 員 提 出 來 的, 希 望 政 府 是 否 能 夠 考 慮 現 在 這 種 辦 法 階 梯 式 主 席 : 楊 道 匡 議 員 的, 當 然 最 後 並 不 是 作 為 一 個 條 件, 說 給 政 府 聽 若 果 你 不

83 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 83 改, 我 們 就 不 過 的, 當 時 是 有 議 員 提 出 來, 那 譚 司 長 是 答 了 就 說, 我 是 抱 開 放 態 度 的, 他 在 這 裏 一 般 性 的 時 候, 當 然 這 個 Case 與 我 們 有 時 有 些 情 況 有 少 許 不 同, 我 記 得 好 像 有 一 個 沒 多 久 之 前 的, 有 一 個 法 律 好 像 說, 政 府 若 果 你 不 改, 我 們 是 不 同 意 的, 最 近 好 像 有 個 這 樣 的 法 律, 即 若 果 你 是 應 承 是 可 以 開 放, 我 不 記 得 是 那 一 個, 即 是 可 以 改 到 我 們 就 會 過, 我 記 得 有, 我 們 可 以 查 回 的, 在 這 裏 議 員 差 不 多 比 較 一 致 的 話, 其 中 有 一 點 或 者 兩 點, 若 果 你 是 不 甚 麼, 我 就 不 會 支 持 這 個 法 案, 類 似 這 樣 的 情 況, 好 像 給 了 政 府 一 個 說, 你 絕 對 大 部 份 議 員 都 同 意 那 點, 但 這 次 的 確 來 說, 在 一 般 性 是 有 議 員 提 出 來 的, 說 一 刀 切 " 辦 法 我 們 不 是 很 贊 成, 但 是 政 府 就 表 了 一 個 態, 我 是 可 以 開 放 的, 即 不 用 說 一 定 是 百 分 之 一, 一 定 限 定 在 百 分 之 一 這 樣, 當 時 亦 都 沒 再 有 議 員 提 出 來 說, 若 果 你 改, 百 分 之 一 改 到 譬 如 說 百 分 之 二 或 者 百 分 之 三, 或 者 甚 至 即 不 給 面 的 時 候, 我 們 會 不 同 意, 即 是 這 個 我 不 知 解 釋 得 清 楚 未? 就 是 當 天 是 這 樣 的 情 況, 有 議 員 是 提 出 來 說 你 希 望 你 是 否 能 夠 階 梯 式, 政 府 就 說 譚 司 在 這 裏 表 態 就 說 是, 可 以, 接 著 又 沒 有 議 員 再 為 階 梯 式 去 討 論 的, 那 就 維 持 了 原 來 的 那 個 一 般 性 通 過 了, 所 以 我 覺 得 委 員 會 的 工 作, 它 是 根 據 大 會 裏 面, 有 議 員 提 過, 而 司 長 亦 都 是 有 表 態 的 情 況 下, 去 跟 進 的, 當 然 我 亦 都 不 會 質 疑 現 在 提 出 問 題 的 議 員, 因 為 你 們 亦 都 是 有 理 由 的, 因 為 你 當 時 投 票 那 時, 是 根 據 百 分 之 一 去 投 票, 但 是 委 員 會 確 實 是 做 的 時 間, 確 是 當 日 是 有 議 員 提 出 來, 希 望 政 府 採 取 階 梯 式, 那 當 有 議 員 提 出 階 梯, 又 沒 議 員 說 反 對, 我 們 一 定 反 對, 如 果 你 做 階 梯 式, 那 當 然 委 員 會 將 來 我 們 都 是 可 以 吸 收 這 次 的 教 訓, 以 後 委 員 會 凡 是 有 大 的 修 改, 這 個 以 後 的 事, 關 於 今 天 的 事, 因 為 從 來 在 這 個 立 法 會 未 出 現 過 這 個 情 況 的, 那 至 於 周 錦 輝 議 員 問 了 我 兩 次 了, 這 個 是 否 違 法 的, 即 違 反 我 們 的 議 事 規 則 的? 那 很 坦 白 說, 我 現 在 一 時 間 我 亦 都 答 不 出, 所 以 我 就 因 為 我 們 的 顧 問, 現 在 我 剛 剛 亦 都 問 了, 做 跟 這 個 法 律 的 顧 問, 他 都 說 他 自 己 個 人 的 意 見 就 沒 違 反 的, 那 在 這 個 情 況 下, 我 希 望 議 員 給 些 時 間 我, 十 分 鐘, 我 再 找 我 們 的 顧 問 及 法 律 界 的 議 員 大 家 再, 因 為 這 個 提 出 來 的 問 題 不 是 說 條 文 的 問 題, 而 是 說 你 作 出 了 這 樣 的 修 改, 因 為 事 實 上 是 有 本 來 說 一 刀 切 ", 百 分 之 一, 但 是 現 在 維 持 了 有 一 部 分, 四 百 萬 以 上 的 是 沒 有 減 到 的, 即 仍 然 維 持 百 分 之 三, 那 以 若 果 大 家 Concordo com a sugestão da Sra. Presidente. Há que reflectir um bocado melhor sobre isto. Eu só queria, já que se vai ponderar sobre esta matéria, se há ou não divergência com o espírito do diploma, espírito esse que foi aprovado na anterior sessão, eu gostaria de aduzir mais uma questão que iria colocar aquando da discussão do artigo segundo. Parece-me que o número 2 do artigo 2.º, está em contradição, com os artigos, designadamente, com os artigos 1.º e 13.º do regulamento do Imposto de Selo. O que é que diz o artigo 1.º? O artigo 1.º do regulamento do Imposto de Selo diz que o Imposto de Selo recai sobre os documentos. O artigo 13.º diz, o Selo de verba é devido segundo as taxas vigentes à data dos documentos. Isto é, se eu fizer uma escritura pública hoje, 2009, eu apresento a escritura pública de 2009 e aplica-se, nos termos do artigo 13.º, a lei em vigor no dia em que eu praticar o acto. Portanto, se se fizer a escritura após a vigência, após a aprovação desta lei, a meu ver, de acordo com o artigo 13.º, tem que se aplicar a lei vigente à data em que o documento for assinado. E o artigo 1.º diz claramente que o Imposto de Selo recai sobre documentos. Ora, o que vem preconizado no n.º 2 do artigo 2.º, diz, relativamente aos contratos de promessas que foram assinados em 2008 e 2007, e se amanhã, 2009, vier a assinar a escritura pública em cumprimento do contrato de promessa, mesmo após a vigência da nova lei, aplica-se a lei anterior. Portanto, o documento, dito por outras palavras mais simples, o documento foi produzido em 2009, mas aplica-se a lei anterior. Ora isto não viola um dos princípios basilares do Imposto de Selo? Que está consignado no artigo 1.º, e mais claramente ainda no artigo 13.º em que diz, repito, o Selo é devido segundo as taxas 歐 安 利 議 員, 請 你 發 表 意 見 vigentes à data dos documentos. Ora, a alteração aqui preconizada pelo governo vai, a meu ver, Leonel Alves: Sra. Presidente: em contradição, para não dizer em violação, do que está no

84 84 III regulamento do Imposto de Selo que já vigora há muitos anos. Ora 的 法 律 是 我 做 公 證 契 約 那 天 仍 生 效 的 法 律 isto não foi discutido aquando da generalidade. Na nota justificativa do governo nem uma palavra se falou sobre isto. Na apresentação feita pelo Sr. Secretário para as Finanças nada foi dito sobre isto. No parecer da comissão, não há nenhuma análise aprofundada sobre esta matéria. 所 以, 如 果 在 生 效 之 後, 在 本 法 律 通 過 之 後 才 做 契 約 的 話, 依 我 的 看 法, 根 據 第 十 三 條 的 規 定, 適 用 的 法 律 應 該 是 在 簽 文 件 的 那 天 仍 生 效 的 法 律 而 第 一 條 規 定 很 清 楚 : 所 有 文 件 均 需 繳 納 印 花 稅 Ora, se é para reflectir, se este novo texto apresentado pelo governo, com ou sem a colaboração da comissão, não interessa, mas é apresentado pelo governo, este contém pelo menos duas questões que não foram apreciadas. 第 二 條 第 二 款 是 這 樣 寫 的 : 關 於 在 二 零 零 八 年 及 二 零 零 七 年 簽 的 預 約 合 同, 為 了 遵 守 預 約 合 同, 在 明 天 即 二 零 零 九 年 簽 公 證 契 約, 即 使 本 法 律 已 經 生 效, 但 仍 適 用 之 前 的 法 律 所 以, 換 言 之, 雖 然 文 件 是 在 二 零 零 九 年 簽 的, 但 適 用 之 前 的 法 律 Primeiro, é taxas progressivas, segundo, já para estas transacções ocorridas ao abrigo de contratos-promessas dos anos anteriores, não se aplica a nova lei, isto violará ou não violará os princípios consignados nos artigos 1.º e 13.º do Regulamento do 這 不 違 反 印 花 稅 規 章 其 中 的 基 本 原 則 嗎? 第 一 條 訂 定 這 原 則, 而 第 十 三 條 更 清 楚 地 訂 定 這 原 則 我 重 讀 有 關 規 定 : 憑 單 印 花 是 根 據 某 些 文 件 而 徵 收 相 應 之 稅 款 Imposto de Selo que exige, digo mais uma vez, que se aplique a taxa em vigor no dia em que o documento for produzido? Aqui em concreto aplica-se uma taxa em vigor, uma taxa em vigor outrora, antigamente em vigor, não obstante o documento ter sido produzido depois. 所 以, 依 我 看 法, 政 府 的 修 改 是 和 生 效 多 年 的 印 花 稅 規 章 條 文 有 衝 突 的 ( 為 了 避 免 使 用 違 反 的 字 眼 ) 這 問 題 在 一 般 性 討 論 時 沒 有 討 論 過 ; 政 府 的 理 由 陳 述 亦 是 只 字 不 提 ; 經 濟 財 政 司 司 長 在 引 介 時 亦 沒 有 提 到 這 問 題 ; 委 員 會 的 意 見 書 也 沒 有 就 這 問 題 作 深 入 的 探 討 Ora, parece-me que aí há questões fundamentais que o governo tem que explicitar, sob pena de eu não perceber, e não percebendo não poder votar em consciência. 如 果 要 思 考 的 話, 我 認 為 政 府 提 交 的 新 代 替 文 本 有 沒 有 委 員 會 的 合 作 並 不 重 要, 但 政 府 提 交 的 文 本 最 少 有 兩 個 問 題 從 來 都 沒 有 審 議 過 ( : 主 席 : 第 一 個 問 題 是 關 於 階 梯 式 稅 率 制 ; 第 二 個 問 題 是 關 於, 按 我 同 意 主 席 的 建 議 真 的 需 要 再 思 考 清 楚 因 為, 需 要 弄 清 楚 : 究 竟 這 文 本 的 精 神 和 上 次 大 會 通 過 的 文 本 的 精 神 有 沒 有 分 歧 呢? 我 只 是 想 提 出 一 個 問 題, 其 實 我 本 來 想 在 討 論 條 文 時 才 提 出 的 照 之 前 簽 的 預 約 合 同 而 成 交 的 交 易, 本 新 法 律 不 適 用 這 有 沒 有 違 反 印 花 稅 規 章 第 一 條 及 第 十 三 條 的 基 本 原 則? 因 為 按 照 該 原 則, 適 用 的 稅 率 是 當 天 簽 文 件 時 生 效 的 稅 率 但 這 裡 是 建 議 適 用 之 前 法 律 訂 定 的 稅 率, 雖 然 文 件 是 之 後 才 簽 署 似 乎 第 二 條 第 二 款 是 和 印 花 稅 規 章 的 第 一 條 及 第 十 三 條 有 衝 突 似 乎 政 府 是 需 要 解 釋 清 楚 這 些 問 題 反 之, 由 於 我 不 明 白, 我 很 難 按 自 己 意 願 投 票 的 ) 第 一 條 是 怎 樣 規 定 的 呢? 印 花 稅 規 章 的 第 一 條 規 定 : 主 席 : 若 果 周 錦 輝 議 員 所 有 文 件 均 需 繳 納 印 花 稅 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 第 十 三 條 的 規 定 : 憑 單 印 花 是 根 據 某 些 文 件 而 徵 收 相 應 之 稅 款 即 是 說, 如 果 我 在 二 零 零 九 年 的 今 日 做 公 證 契 約, 我 提 交 二 零 零 九 年 的 公 證 契 約, 那 麼, 根 據 第 十 三 條 的 規 定, 適 用 我 再 鄭 重 多 一 次, 我 不 是 法 律 專 家, 今 天 大 家 這 麼 開 心 坐 在 這 裏, 減 稅 又 好 加 稅 又 好, 大 家 這 麼 關 心 政 府 的 財 富, 那

85 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 85 就 叫 些 人 不 要 經 常 叫 政 府 拿 錢 啦, 只 是 減 多 少 許 稅 的, 其 他 每 個 個 就 不 停 問 政 府 拿 錢, 為 甚 麼 我 都 不 說, 這 麼 大 政 治, 主 席 : 問 心 說, 做 了 十 三 年, 我 覺 得 我 有 懷 疑, 這 個 是 稅 制, 一 般 性 通 過 是 百 分 之 一, 你 現 在 是 改 緊 裏 面 的 百 分 之 一, 不 是 改 緊 它 的 條 文 或 者 程 序, 你 是 改 了 那 個 百 分 之 一, 這 個 是 稅 制 的, 至 於 這 個 與 譚 司 長 說 有 甚 麼 爭 吵, 我 完 全 不 理, 但 是 我 覺 得 有 一 件 事, 有 商 量 之 後, 你 政 府 應 該 或 者 我 們 甚 麼 再 來 做 過 一 次 一 般 性 通 過 才 為 對 的, 這 個 法 律 與 這 些 其 它 不 一 樣, 所 以 我 不 是 與 我 們 的 法 律 顧 問 有 甚 麼 爭 吵, 不 過, 立 法 會 如 果 真 的 有 法 不 依, 在 十 三 年 來, 我 就 驚 給 人 作 為 尤 為 笑 話 的, 未 試 過, 我 真 的 有 懷 疑, 如 果 顧 問 如 果 認 為 說 是 沒 問 題 的, 我 真 的 都 要 再 出 去 參 詳 一 下, 再 回 進 來 的, 主 席, 我 即 刻 找 律 師, 我 主 席 : 不 是, 剛 剛 我 甚 至 與 我 們 的 顧 問 說, 放 下 去 你 那 個 委 員 會, 即 章 程 任 期 委 員 會, 現 在 因 為 提 出 來 的 問 題 是 說, 有 沒 有 違 反 我 們 議 事 規 則, 這 個 問 題 是 提 出 來 有 沒 有 違 反 議 事 規 則, 那 若 果 有 違 反 議 事 規 則 就 與 這 個 條 文 就 沒 有 直 接 關 係 的, 是 這 個 做 法 的 問 題 了, 所 以 我 剛 剛 甚 至 有 這 樣 的 想 法, 放 去 章 程 任 期 委 員 會, 讓 章 程 任 期 委 員 會 去 解 釋 這 個 章 程 及 任 期, 但 是 我 最 後, 想 了 一 想, 可 能 你 們 五 位 議 員, 就 變 了 很 大 的 壓 力 去 說 這 個 究 竟 有 沒 有 違 反 的 問 題, 所 以 我 就 說 給 些 時 間, 我 現 在 暫 時 休 息 十 分 鐘, 我 們 再 討 論 了, 看 一 下, 我 再 徵 求 多 些 法 律 顧 問 的 意 見 覺 得 這 個 制 度, 我 覺 得 是 有 問 題 的, 政 府 說 明 是 百 分 之 一 的, 我 們 一 般 性 通 過, 你 們 大 家 在 這 裏 議 論 紛 紛 就 另 外 一 件 ( 休 會 ) 事, 但 是 都 是 圍 繞 百 分 之 一 去 做 的, 我 們 大 家 都 關 心 澳 門 的 錢 的, 澳 門 政 府 的 收 益, 是 嗎? 但 是 如 果 立 法 會 不 依 法, 我 覺 得 主 席 : 各 位 議 員 : 我 如 果 就 算 百 分 之 一 百 依 法 都 有 保 留 的, 主 席 不 好 意 思, 阻 了 大 家 一 些 時 間, 因 為 這 個 問 題 從 來 都 未 發 多 謝 生 過, 那 都 好 的, 每 天 都 學 到 東 西 的, 那 就 今 天, 我 剛 剛 就 與 這 麼 多 法 律 顧 問 及 委 員 會 的 主 席 一 起 商 量, 就 現 在 預 備 下 主 席 : 周 錦 輝 議 員 : 面, 我 要 說 解 決 的 辦 法, 因 為 有 議 員 提 出 來, 這 個 違 反 了 我 們 的 議 事 規 則, 在 這 個 情 況 下, 我 現 在 根 據 一 百 五 十 八 條 就 放 去 正 如 我 剛 剛 說 的, 因 為 這 個 是 第 一 次 發 生, 我 在 立 法 會 差 不 多 三 十 年, 未 試 過, 那 所 以 我 覺 得 就 給 少 許 時 間 我 們, 因 為 我 們 的 法 律 顧 問, 他 不 是 一 定 說 你 錯 的, 他 沒 這 樣, 但 是 法 律 顧 問 在 這 個 跟 這 個 法 律 的 時 候, 覺 得 是 可 以 這 樣 做, 若 果 不 是 他 們 都 不 會 這 樣 做, 但 是 他 們 沒 說 法 律 顧 問 沒 說, 批 評 議 員 有 那 個 看 法 ; 另 外, 即 我 自 己 都 覺 得, 剛 剛 甚 至 其 實 我 都 是 第 一 次 見 到 碰 到 這 樣 的 情 況, 我 都 剛 剛 問 了 法 律 顧 問, 剛 剛 我 請 他 上 來, 有 沒 有 可 能, 即 是 我 們 重 新 來 過, 譬 如 一 般 性 再 過 一 過, 那 他 說 我 們 的 章 程 是 沒 有 這 樣 寫 的, 那 現 在 的 問 題 就 是 剛 剛 我 說 的 了, 因 為 當 時 在 大 會 那 時, 是 有 議 員 提 出 來 希 望 政 府 採 取 階 梯 式 的, 所 以 這 個 亦 都 不 能 夠 怪 委 員 會 章 程 任 期 委 員 會, 今 天 的 會 議, 關 於 這 個 法 律 我 們 暫 時 是 停, 即 暫 停, 放 去 章 程 任 期 委 員 會, 我 希 望 章 程 任 期 委 員 會 盡 快 就 這 個 這 樣 的 修 改, 有 沒 有 違 反 議 事 規 則 作 出 一 個 意 見, 這 個 意 見 交 來 執 行 委 員 會, 當 然 有 兩 個 結 果, 一 個 結 果 是 不 違 反, 不 違 反 我 再 排 上 來 作 細 則 性 去 過 ; 另 外 一 個, 違 反 的 話, 可 能 那 時 就 要 再 放 下 另 外 一 個 委 員 會, 即 不 是 他 們 是 第 三 委 員 會 的, 即 放 去 譬 如 第 一 第 二 委 員 會 去 重 新 再 過, 若 果 是 沒 有 違 反 的 情 況 下, 那 我 們 就 會 再 拿 上 來 細 則 性 的 去 過, 因 為 這 個 當 然, 因 為 從 我 個 人 來 說, 我 都 說 從 來 未 經 歷 過, 所 以 這 個 亦 都 沒 可 能, 我 只 是 聽 了 幾 位 顧 問 說, 違 反 或 者 不 違 反, 就 不 如 放 在 那 個 委 員 會 的, 因 為 委 員 會 是 根 據 這 樣 的 情 況 去 做, 所 以 我 想 這 樣, 休 息 十 分 鐘 以 後, 看 一 下 有 沒 有 辦 法 在 這 裏 高 天 賜 議 員 崔 世 昌 議 員, 請 說 高 天 賜 : 多 謝 主 席 崔 世 昌 : 多 謝 主 席 我 本 人 第 三 常 設 委 員 會 的, 那 我 都 聽 到 很 清 楚 的, 即 大 家 同 事 都 有 發 表 意 見, 對 於 主 席 剛 剛 所 說, 我 只 是 有 個 要 求 是 比 根 據 我 們 的 議 事 規 則 是 否 可 以 利 用 第 一 百 二 十 四 條 將 這 個 文 本 交 給 一 個 委 員 會 重 新 審 議 然 之 後 先 再 訂 好 不 好 呢? 這 較 清 晰 些, 可 否 說 給 我 們 聽, 就 是 為 甚 麼 這 樣 去 做? 即 意 思 就 是 我 們 第 三 常 設 委 員 會 所 做 的 報 告 出 現 甚 麼 問 題? 令 到 現 在 要

86 86 III 轉 去 另 外 一 個 小 組 去 做, 因 為 這 個 屬 於 因 為 身 為 我 是 成 員 之 一, 有 關 尊 嚴, 我 們 身 為 議 員, 我 們 的 尊 嚴 是 有 影 響 的, 因 為 根 據 第 二 十 八 條 我 們 的 章 程 裏 面, 小 組 委 員 會 是 可 以 去 審 議, 兼 且 最 後 拿 上 大 會, 是 逐 條 逐 條 去 審 議 的, 其 次 這 次 不 是 第 一 次, 記 得 很 清 楚, 我 們 審 議 勞 工 法 " 是 整 個 方 案 全 部 轉 了 的, 不 要 忘 記, 大 家 都 知 道 的, 整 個 文 本 全 部 轉 了, 當 初 一 般 性 去 投 票 直 至 到 去 小 組, 政 府 拿 了 個 新 的 文 本 回 來, 是 整 個 審 議, 如 果 是 這 樣 來 做, 我 想 之 前 所 發 生 的 事, 我 們 可 以 全 部 數 回 出 來, 那 會 否 很 麻 煩? 見, 而 是 質 疑 了 你 是 否 偏 離 了 我 們 議 事 規 則 的 規 定, 兩 件 事 來 的, 若 果 是, 我 剛 剛 已 經 說 章 程 任 期 委 員 會 去 做 這 個 工 夫 ", 我 不 是 說 放 去 另 一 個 委 員 會, 所 以 你 可 能 未 聽 清 楚, 而 是 假 如 說 章 程 任 期 委 員 會 同 意 說, 做 出 來 的 分 析 都 是 覺 得 有 違 反 了 我 們 的 議 事 規 則 的, 那 在 這 個 情 況 下, 我 就 要 拿 第 一 個 文 本 再 放 去 委 員 會, 但 是 若 果 章 程 任 期 委 員 會 說 這 個 我 們 覺 得 沒 違 反, 即 正 如 我 們 這 裏 有 些 顧 問 說 沒 違 反, 在 這 個 情 況 下, 你 都 是 否 要 聽 章 程 任 期 委 員 會 的 意 見 呢? 不 是 你 說 的 是 我 的 條 文 有 甚 麼 事, 請 說 第 二 小 組, 我 們 第 三 常 設 委 員 會 的 小 組 是 有 出 通 知 書 給 高 天 賜 : 主 席 : 所 有 的 委 員 會 委 員, 二 十 九 位 議 員 都 知 道 開 會 的, 是 應 該 可 以 出 席 列 席 去 聽, 因 為 我 都 有 去 其 它 些 小 組 的, 所 以 不 是 說 不 知 道 小 組, 第 三 常 設 傾 些 甚 麼, 導 致 到 今 時 今 日 有 這 個 問 題, 所 以 我 有 少 許 保 留, 我 不 同 意 將 這 件 事 去 其 它 委 員 會 審 議 多 謝 我 明 白 章 程 委 員 會, 那 個 顧 問 是 這 樣 說, 因 為 我 有 不 同 的 意 見, 是 為 甚 麼 拿 去 章 程 委 員 會? 在 這 裏, 可 否 說 給 我 聽 現 在 那 的, 因 為 我 更 加 未 知 道, 沒 人 說 過 給 我 聽, 根 據 那 一 條 不 去 進 行, 因 為 第 二 十 八 條 章 程 裏 面, 小 組 委 員 會 是 有 權 審 議 的, 但 主 席 : 這 個 是 我 們 議 事 規 則 規 定 的 議 事 規 則 規 定 的 是 它 沒 有 說 到 那 個 覆 蓋 率 是 有 多 大, 所 以 不 好 意 思 高 天 賜 : 很 老 實 說, 剛 剛 我 們 早 前 已 經 是 一 般 性 討 論 了 有 主 席 : 高 天 賜 議 員 : 關 廉 政 公 署 的 法 案 裏 面 的, 如 果 日 後 這 個 文 本 去 到 小 組 是 會 有 影 響, 是 不 准 我 們 去 修 改, 很 老 實 說, 我 今 天 下 午 的 表 態 就 不 我 想 你 未 聽 清 楚 我 說 甚 麼 說 話 的, 因 為 可 能, 我 請 你 戴 上 你 的 耳 筒, 因 為 這 個 問 題, 其 實 委 員 會 一 向 都 在 很 多 條 文, 即 在 一 般 性 過 了 之 後, 在 條 文 上 是 有 作 修 改 的, 不 過, 今 天 是 因 是 這 樣 的, 因 為 很 老 實 說, 因 為 章 程, 你 現 在 主 席 我 很 尊 重 你 去 將 這 件 事 給 章 程 委 員 會 裏 面, 但 事 實 上 我 就 不 明 白 為 甚 麼 要 這 樣 去 做, 我 不 同 意 為 有 議 員 提 出 來, 這 個 今 天 的 這 次 的 修 改 是 與 原 來 那 個 原 則, 我 們 在 一 般 性 通 過 那 時 是 有 出 入, 因 為 我 們 平 時, 譬 如 你 主 席 : 就 因 為 有 人 有 議 員 質 疑 違 反 了 議 事 規 則 舉 的 勞 工 法 ", 其 實 不 要 走 即 是 勞 工 法 " 過 了, 議 員 都 沒 任 何 一 位 議 員 提 出 質 疑 的, 就 說 這 個 有 違 反 我 們 自 己 的 議 高 天 賜 : 但 是 亦 都 有 人 不 同 意 的, 多 謝 主 席 事 規 則, 即 是 說 我 一 般 性 通 過 是 一 件 事, 即 一 刀 切 " 百 分 之 一, 你 現 在 去 到 百 分 之 一 百 分 之 二 百 分 之 三, 這 個 不 是 質 疑 這 個 法 律, 你 們 委 員 會 做 的 時 候 怎 樣, 這 個 亦 都 我 們 知 道 是 政 府 最 後 送 過 來 的, 但 是 說 就 違 反 了 我 們 的 議 事 規 則, 當 有 違 主 席 : 不 同 意, 即 你 這 個 是 要 這 樣, 我 未 進 入 這 件 事 的 具 體 的 事 情, 但 當 有 議 員 要 質 疑 的 時 候, 而 我 本 身 沒 辦 法 裁 決 這 件 事 的 時 候 反 違 反 議 事 規 則 的 情 況 下, 有 議 員 質 疑 我 們 就 要 放 去 那 個 章 程 委 員 會, 因 為 章 程 委 員 會 是 我 們 這 個 立 法 會 裏 面, 來 到 解 釋 我 們 的 議 事 規 則 及 我 們 的 章 程 的, 所 以 是 這 個 情 況, 因 為 其 它 就 不 是, 大 會 沒 有 投 票 的, 是 這 個 我 們 議 事 規 則 規 定, 吳 國 昌 議 員, 請 沒, 其 它 譬 如 有 幾 位 議 員 提 出 來 的, 他 們 不 同 意 現 在 不 是 一 刀 切 ", 是 覺 得 很 奇 怪, 為 甚 麼 你 變 了 百 分 之 一 百 分 之 吳 國 昌 : 多 謝 二 百 分 之 三, 這 個 不 是 說 對 我 們 有 沒 有 違 反 議 事 規 則 的 問 題, 是 兩 個 問 題 不 同 的, 因 為 如 果 有 不 同 意 見, 我 們 大 會 的 表 決, 二 十 九 個 人 來 到 表 決, 少 數 服 從 多 數, 但 是 當 有 質 疑 有 沒 有 違 反 議 事 規 則 的 時 候, 這 個 是 兩 個 不 同 的 問 題, 不 是 對 這 個 條 文 本 身 第 一 條 有 意 見 或 者 第 二 條 有 意 見 或 者 第 三 條 有 意 對 於 這 件 事, 我 都 覺 得 是 非 常 之 遺 憾 及 奇 怪, 事 實 上 我 們 立 法 會 過 去 審 議 不 少 由 政 府 提 交 的 議 案, 由 於 我 們 自 己 的 議 事 規 則 規 定 議 員 是 不 能 夠 動 議, 在 細 則 性 去 修 改 實 質 性 去 修 改 政 府 的 提 案 的 條 文, 因 而 立 法 會 長 期 經 過 磨 合 之 後, 與 政 府 亦

87 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 87 都 有 一 個 共 識, 就 是 說 在 一 般 性 表 決 的 時 候, 亦 都 很 多 說 ( 歐 安 利 : 主 席 : 明, 有 很 多 條 款 是 傳 言 需 要 進 一 步 研 究, 正 如 這 次 就 是 否 一 刀 切 " 那 樣 減 稅, 還 是 累 進 那 樣 減 稅 呢? 政 府 經 過 討 論 之 後, 認 為 持 開 放 態 度, 在 這 樣 的 情 況 之 下, 進 行 了 一 般 性 的 表 決, 進 行 了 一 般 性 表 決 之 後, 交 到 去 給 委 員 會, 我 自 己 對 於 這 似 乎 有 一 個 細 微 的 差 別 直 至 今 日 為 止, 沒 有 任 何 議 員 在 細 則 性 討 論 時 提 出 過 同 樣 的 問 題 但 周 錦 輝 議 員 今 日 向 大 會 向 主 席 提 出 了 這 個 問 題 種 處 理 方 式, 本 來 我 都 很 有 意 見, 我 都 很 覺 得 就 是 說 我 們 很 多 時 一 般 性 表 決 了 法 案, 再 細 則 性 拿 上 來 立 法 會 的 時 候, 整 個 法 案 全 部 改 了, 很 多 次 都 是 這 樣, 有 時 名 都 改 了 的, 這 時 候, 但 這 說 明 了 之 前 在 大 會 上 大 家 都 同 意, 代 替 文 本 的 精 神 和 一 般 性 通 過 的 文 本 是 一 致 的 是 這 個 是 立 法 會 在 議 事 規 則 不 容 許 議 員 去 動 議 細 則 性 實 質 修 改 政 府 提 案 這 個 基 礎 上, 是 一 種 處 理 的 方 式, 就 是 說, 經 過 委 員 會 與 政 府 協 商 研 究, 大 家 覺 得 真 的 是 有 一 些 條 文 需 要 是 搞 清 如 果 沒 有 這 同 意 的 話, 即 是 說, 最 低 限 度 沒 有 人 表 達 不 同 意 按 這 具 體 情 況, 這 就 是 不 同 之 處 楚, 議 員 又 不 可 以 動 議 去 改 的, 那 只 能 夠 協 商 由 政 府 主 動 自 己 改 了, 那 整 個 法 案 就 拿 到 上 來 立 法 會 與 原 先 的 法 案 就 不 同 這 是 我 想 發 表 的 意 見 ) 了, 那 我 自 己 其 實 是 支 持 一 種 方 式 的, 如 果 我 們 是 有 一 天, 我 們 的 議 事 規 則 是 容 許 立 法 議 員 實 質 性 動 議 去 修 改 政 府 法 案 裏 面 主 席 : 周 錦 輝 議 員 細 則 條 文, 那 就 不 用 政 府 整 個 法 案 全 部 改 了, 這 個 法 案 可 以 原 本 拿 回 過 來, 有 問 題 的, 委 員 會 細 則 性 審 議 逐 個 逐 個 指 出 問 周 錦 輝 : 多 謝 主 席 題 在 那 裏, 有 那 條 有 問 題, 有 那 條 沒 問 題, 那 議 員 亦 都 可 以 到 時 在 細 則 性 動 議, 自 己 決 定 那 些 條 文 是 怎 樣, 但 是 由 於 我 們 議 事 規 則 現 在 不 是 採 取 這 個 制 度, 因 而 導 致 到 有 這 種 情 況, 就 是 過 去 很 多 個 法 案 已 經 是 這 樣 去 處 理, 那 今 天 偏 偏 針 對 這 個 法 案, 我 沒 話 可 說, 但 是 無 論 如 何 我 會 覺 得 從 長 計 議 的 話, 我 是 在 章 程 的 議 事 規 則 裏 面 的 改 進 是 應 該 有 很 大 的 空 間 是 需 要 檢 討 多 謝 我 今 天 鄭 重 說 多 一 次, 這 個 法 案 是 稅 制, 稅 制, 譬 如 一 個 賭 場 那 樣, 政 府 說 百 分 三 十 八 的 稅, 它 裏 面 就 是 要 百 分 之 三 十 八, 我 怎 樣 搬 來 搬 去 都 要, 與 其 它 的 法 律 法 規, 我 們 法 律 是 不 同 的, 這 個 是 比 較 嚴 謹 些 的, 因 為 不 同 其 它 法 律, 雖 然 每 個 法 律 都 是 重 要, 但 是 這 個 是 講 符 我 們 政 府 的 budget, 我 們 日 後 澳 門 的 一 種 的 作 為 一 個 工 具 去 引 申 我 們 的 經 濟 的, 所 以 我 感 覺, 以 前 我 不 出 聲, 例 如 我 很 認 同 歐 安 利 的 解 釋, 我 認 為 一 主 席 : 歐 安 利 議 員 般 性 通 過 的 題 目 與 裏 面 的 內 涵 是 一 致 的, 那 就 小 修 小 改 我 完 全 支 持, 不 過 這 次, 是 完 全 違 反 了 我 覺 得 本 人 認 為 違 反 了 原 Leonel Alves: Sra. Presidente: 則, 是 我 們 政 府 稅 制 的 原 則, 完 全 不 是 為 一 個 那 個 裏 面 甚 麼 條 文 的 問 題, 所 以 我 在 這 裏 多 謝 希 望 主 席, 你 剛 剛 所 能 夠 處 Parece-me que há uma pequena diferença. Nos casos anteriores, até hoje, nenhum deputado, no plenário, aquando da apreciação na especialidade, suscitou igual problema. E hoje, o Sr. Deputado David 理 的 方 式, 本 人 覺 得 非 常 尊 重 及 認 同 ; 至 於 小 組 的 工 作 我 亦 都 是 支 持 的 ; 不 過, 在 這 麼 大 的 方 向, 我 在 這 裏 與 高 天 賜 議 員 解 釋 一 下, 我 沒 收 過 你 的 信 的, 叫 我 來 開 會 Chow colocou este problema à Mesa, à Presidente. 主 席 : 那 個 信 是 委 員 會 有 出 的 O que quer dizer que, nas vezes anteriores houve uma concordância do Plenário, de conformidade do espírito do texto alternativo com o texto aprovado na generalidade. 周 錦 輝 : 小 組 委 員 會 的 信 呀, 我 沒 收 到 或 者 我 記 錯 了 我 地 址, 我 沒 收 到, 是 嗎? 你 收 到 你 的 事, 我 沒 收 到, 尤 其 是 高 天 賜 議 員 給 我 的 信, 我 沒 收 過, 我 就 鄭 重 說 一 聲, 或 者 我 最 懶 Se não houve esta concordância, pelo menos a discordância não foi manifestada, o que difere deste caso concreto. 惰 的 議 員, 不 過 你 不 可 以 說 你 們 甚 麼 尊 重, 我 一 向 都 尊 重 你 們 的 小 組 的, 你 不 可 以 在 這 裏 說 這 些 事, 因 為 小 組 蝦 " 你 我 幫 你 啦, 小 組 蝦 " 你 的 那 時 候, 我 都 幫 你 離 場 了, 還 想 怎 樣? É só isto que eu queria dizer. 我 都 不 明 白, 你 不 要 將 個 麵 包 放 在 我 的 嘴 那 裏, 我 有 甚 麼 不 尊

88 88 III 重 過 你 呀? 繼 續, 所 以 明 天 三 點 鐘 會 繼 續 今 天 的 會 議 主 席 : 周 議 員, 我 們 現 在 現 在 宣 佈 散 會 周 : 是 嗎? 你 要 辯 我 走 出 門 口 辯, 我 那 時 有 不 尊 重 過 ( 休 會 ) 你 呢? 你 剛 剛 說 甚 麼, 給 過 信 我 們, 你 們 做 事 尊 重 的, 我 今 天 可 以, 但 是 你 鄭 重 些 主 席 : 各 位 議 員 各 位 議 員 : 主 席 : 周 議 員, 我 們 現 在 午 安, 我 們 現 在 開 始 今 天 的 會 議, 今 天 的 會 議 又 是 昨 天 的 會 議 的 繼 續, 今 天 是 我 們 議 員 高 天 賜 議 員 提 出 一 個 工 會 團 體 周 : 是 嗎? 吵 架 我 未 輸 過, 我 不 怕 的, 是 嗎? 掉 香 蕉 基 本 權 利 法 的 法 案, 現 在 我 給 高 議 員 來 到 介 紹 引 介 我 就 接 來 食 呀! 請 主 席 : 好 啦, 周 議 員, 我 們 現 在 說 回 我 們 的 事, 我 想 我 都 已 經 解 釋 了, 因 為 剛 剛 歐 安 利 議 員 亦 都 解 釋 了, 當 沒 人 質 疑 沒 議 員 質 疑 我 們 的 修 改 是 違 反 了 那 個 我 們 的 議 事 規 則 的, 我 就 不 需 要 做 任 何 事 情 的, 而 且 我 本 人 來 說, 我 若 果 覺 得 這 個 是 違 反 了 議 事 規 則 的 話, 當 委 員 會 主 席 交 這 個 意 見 書 給 我 那 時, 我 已 經 會 打 回 轉 頭, 你 說 我 看 漏 眼 又 好, 我 未 意 識 到 又 好, 我 自 己 本 人, 所 以 在 這 裏 是 沒 可 能 即 時 做 出 一 個 裁 決 對 這 個 質 疑, 若 果 我 們 做 慣 了 的, 經 常 有 的 情 況, 根 據 我 自 己 的 經 驗, 我 覺 得 我 是 可 以 即 時 作 出 一 個 裁 決, 但 是 正 因 為 這 個 是 第 一 次, 我 都 未 撞 見 過, 而 我 自 己 本 身 拿 這 個 法 案 排 上 立 法 會, 即 表 示 我 已 經 接 受 了 委 員 會 這 個 做 法, 當 有 質 疑 的 時 候 我 會 問 回 我 自 己 是 否 我 看 漏 眼, 或 者 我 沒 意 識 到 有 這 個 問 題, 所 以 我 要 拿 這 個 問 題 放 去 委 員 會, 根 據 我 們 議 事 規 則 的 規 定, 所 以 在 這 種 情 形 下, 現 在 未 有 結 論, 說 這 個 文 本, 政 府 送 來 的 文 本, 你 們 委 員 會 付 出 的 努 力, 做 出 的 文 本 有 沒 有 問 題? 那 問 題 是 甚 麼 呢? 問 題 是 否 有 違 反 我 們 的 議 事 規 則? 我 相 信 我 已 經 是 解 釋 得 清 楚, 但 是 我 亦 都 希 望 章 程 任 期 委 員 會 的 成 員 能 夠 稍 為 在 最 快 的 時 間 來 到 開 會, 因 為 為 甚 麼 呢? 關 於 這 件 事, 很 多 市 民 都 等 著, 是 比 較 敏 感 的 一 件 事, 正 因 為 要 等 減 稅, 所 以 最 近 很 多 契 是 沒 做 到, 所 以 希 望 你 們 在 最 快 的 時 候 能 夠 作 出 一 個 決 定, 我 完 全 尊 重 大 會 每 一 位 議 員 的 意 見, 好 嗎? 今 天 我 已 經 說 出 了, 亦 都 不 好 意 思, 政 府 的 代 表, 可 能 要 等 十 天 之 後, 我 想 之 後 我 會 重 新 排 上 立 法 會, 怎 樣 的 情 形 排, 因 為 你 第 一 個 文 本 第 二 個 文 本, 因 為 有 違 反 的 話, 我 肯 定 會 拿 回 你 第 一 個 文 本 放 去 另 一 個 委 員 會 去 做 Pereira Coutinho: Obrigado, Sra. Presidente. Caros colegas: Queria em primeiro lugar fazer lembrar que ontem foi aprovado pela margem mínima de votos o diploma que vai alargar as competências do CCAC à esfera privada. Foi aprovado porque a generalidade da população entende que a corrupção existe também no sector privado e é preciso combatê-lo. Se o mesmo projecto tivesse sido apresentado por mim, talvez nunca teria sido aprovado. Porém, como o projecto veio do governo, este hemiciclo não teve outra solução senão dar seguimento, como tem sido sempre regra geral no passado, no presente e talvez até no final da legislatura. Amanhã e depois de amanhã, muitos mais projectos de lei de duvidosa oportunidade serão submetidos pelo governo, com o carácter de urgência, e não tenho dúvidas que todos serão da mesma maneira aprovados na generalidade. Serão aprovados porque são submetidos pelo governo e o governo está habituado a não ter dificuldades de ver os seus próprios projectos aprovados, mesmo quando estão mal feitos. Isto já aconteceu no passado, muitas vezes, e serve somente para mostrar trabalho e talvez aumentar as estatísticas de projectos apresentados pelo governo neste hemiciclo. 還 有 那 位 議 員 想 發 表 意 見, 我 總 之 希 望 你 們 的 委 員 會 能 儘 快 啦, 今 天, 剛 剛 現 在 就 八 點 了, 就 還 有 一 項 議 程 就 未 做 的, 那 天 我 已 經 說 了 的, 四 月 二 日 完 不 成 的, 就 明 天 四 月 三 日 O projecto que apresento hoje sobre a lei reguladora do direito fundamental de associação sindical, tem a ver com o facto de, quase

89 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 89 todos os dias a população de Macau tomar conhecimento de que conduzir à instabilidade social. muitas das queixas que são apresentadas pelos trabalhadores locais na Direcção dos Serviços de Assuntos Laborais. Porém, muitas dessas queixas poderiam ser prevenidas e evitadas se existissem na sociedade civil mecanismos legais e eficazes de dissuasão de conflitos laborais, mesmo antes das mesmas se tornarem num litígio laboral. E este é de facto o momento mais oportuno, após a vigência da nova lei laboral. A nível mundial, a situação económica e financeira não é a melhor, sendo necessário encontrar de uma forma antecipada soluções que ajudem a resolver futuras disputas e litígios laborais. Por isso, constitui dever e responsabilidade de todos encontrar soluções e mecanismos para a resolução de disputas laborais, de Apresentadas queixas, a DSAL invoca a falta de legitimidade das associações representativas dos trabalhadores queixosos, para maneira a serem antecipadamente resolvidas, antes da intervenção do DSAL. não conceder qualquer tipo de informação a respeito da situação das queixas, obrigando os trabalhadores a ter que esperar durante muitos meses, para que as mesmas queixas continuem a dar sinais da sua existência. Outra opção que resta aos queixosos, será contratar os serviços dos advogados, sendo contudo obrigados a pagar honorários, que na maior parte das vezes estão fora do seu alcance. E No dia 1 de Janeiro de 2009 entrou em vigor a nova Lei das Relações de Trabalho e este é o momento mais que oportuno. Mais oportuno porque a sociedade macaense está a evoluir a todos os níveis, exigindo cada vez mais a procura de soluções justas e equitativas. a DSAL tem razão, porque em Macau não existem legalmente sindicatos, mas meras associações sem qualquer legitimidade legal para representarem os seus associados, que contudo esforçam-se por exercer da melhor forma o seu papel de defender os legítimos interesses e direitos dos trabalhadores. O referido diploma legal permite a possibilidade de celebrar um elevado número de acordos laborais entre empregadores e trabalhadores. Ora, até hoje, a maioria desses acordos nunca foram acordos justos, porque, na maioria das vezes, os trabalhadores encontram-se numa situação de nítida desvantagem negocial, porque Está provado, há muito tempo, que na Região Administrativa Especial de Hong Kong, na Taiwan, China, na Mongólia e mesmo no interior da China, bem como na maior parte... na maioria dos países quase todos têm uma corda na garganta. Ou aceitam, calados, os referidos acordos, ou então, perdem o emprego se atreverem a invocar os seus legítimos direitos e interesses laborais. avançados, as grandes vantagens e benefícios que advêm da existência de sindicatos, que possuem mecanismos próprios de comunicação entre as entidades patronais e os trabalhadores, com o objectivo preventivo de encontrar soluções, acordos justos e de mútuo consentimento. Desta maneira, como poderá haver justiça social em matéria laboral?! Desta forma, dificilmente se poderão atingir os desideratos de paz e harmonia social em Macau. Por isso, é que hoje, mais do que nunca, e após quase 10 anos do estabelecimento da Região Administrativa Especial de Macau, a presente proposta de lei Através de sindicatos, estabelecidos pela via legal, ambas as partes, trabalhadores e empregadores, beneficiam de canais apropriados de comunicação, gozam de legitimidade representativa e assumpção de responsabilidades na negociação colectiva. reguladora do direito fundamental de associação sindical, vem cumprir a importante obrigação constitucional decorrente do artigo 27.º da Lei Básica, e subsequentemente colmatar uma grave lacuna no ordenamento jurídico da RAEM, designadamente o direito de representação dos trabalhadores e empregadores. Em Macau, mesmo passados quase 10 anos, após o estabelecimento da RAEM, a tendência é para o aumento do fosso da desconfiança entre os empregadores e trabalhadores. O crescente agravamento do trabalho ilegal tem contribuído para a mútua desconfiança dos empregadores e trabalhadores que, caso não sejam a breve trecho adoptadas medidas eficazes de comunicação, poderão E este é, também, o momento oportuno para se aprovar uma lei reguladora do direito fundamental de associação sindical porque, as leis justas não dependem de um momento especial para serem apreciadas a aprovadas. Este projecto de lei é justo para a sociedade de Macau e contribui para o desenvolvimento e harmonia social.

90 90 III O direito fundamental de representação tem raízes que datam Muito obrigado. mais de dois séculos na Europa, consubstanciado neste direito fundamental de associação sindical. E está também garantido na ( 天 : 多 謝 主 席 Declaração Conjunta e prevista no artigo 22.º do Pacto Internacional sobre os Direitos Civis e Políticos, e no artigo 8.º do Pacto 各 位 同 事 : Internacional sobre os Direitos Económicos, Sociais e Culturais que vigoram na RAEM por via do artigo 40.º da Lei Básica. 首 先, 我 想 強 調 的 是, 昨 天, 廉 政 公 署 擴 權 到 私 人 領 域 的 法 案 以 些 微 過 半 數 獲 得 通 過 Outrossim, a República Popular da China, notificou no dia 3 de Dezembro de 1999 o Director-Geral da Repartição Internacional de Trabalho, na sua qualidade de depositário da Convenção n.º 87 da Organização Internacional do Trabalho, sobre a liberdade sindical e a protecção do direito sindical adoptado em São Francisco, em 9 de Julho de 1948, sobre a continuação da aplicação na Região Administrativa Especial de Macau da referida convenção. Esta proposta de lei reguladora do direito fundamental de associação sindical, combina um sistema misto de representação interna e externa dos trabalhadores, resultante de estudos de Direito Comparado europeu e prevê, nomeadamente, o procedimento para a continuação e a organização das associações sindicais e as suas atribuições, ou seja, a imprescindibilidade da garantia efectiva do gozo de um certo número de direitos, como condição mínima do respeito pela dignidade humana. Da mesma forma, permitirá, no futuro, aos trabalhadores, pugnar por uma melhor defesa dos seus direitos laborais, serem devidamente representados, poder participar nos termos legalmente estabelecidos nas estruturas autónomas de concertação social tripartida, bem como exercer o direito da contratação colectiva, celebrando convenções colectivas de trabalho. A finalizar, pedia aos senhores ilustres colegas Deputados que aprovassem na generalidade esta lei, que, como todos os projectos de diplomas que por aqui passaram e vão passar, poderá ser aperfeiçoado na discussão na especialidade, com oportunidade para se debaterem todas as ideias e contribuírem para a sua melhoria. 那 法 案 獲 得 通 過 是 因 為, 一 般 的 市 民 都 認 為 在 私 人 領 域 亦 存 在 賄 賂 的 情 況, 需 要 打 擊 之 假 設 該 法 案 是 由 我 提 出 的 話, 或 者 不 會 被 通 過 但 基 於 法 案 由 政 府 提 出, 立 法 會 沒 有 其 他 辦 法, 一 如 過 去 現 在 甚 至 直 到 本 立 法 會 會 期 結 束 前 一 樣, 只 有 通 過 有 關 法 案 政 府 會 繼 續 提 交 更 多 時 機 存 疑 的 法 案, 即 使 緊 急 程 式 提 交, 我 肯 定 亦 會 一 如 既 往 獲 得 一 般 性 通 過 所 有 的 法 案 將 能 獲 得 通 過, 是 因 為 法 案 是 由 政 府 提 出 的 而 政 府 已 習 慣 毫 無 阻 力 就 見 到 其 法 案 獲 得 通 過 了, 即 使 做 得 不 好 的 法 案 這 種 情 況 在 過 去 已 發 生 過 多 次, 目 的 只 是 想 顯 示 政 府 的 工 作, 增 加 政 府 提 交 立 法 會 的 法 案 的 統 計 數 字 我 今 日 引 介 的 提 案 是 關 於 工 會 團 體 基 本 權 利 法, 因 為 澳 門 市 民 幾 乎 每 日 都 知 道, 在 勞 工 事 務 局 收 到 的 投 訴 當 中, 很 多 都 是 由 本 地 工 人 提 出 的 不 過, 在 轉 變 成 勞 資 糾 紛 之 前, 如 果 民 間 有 一 個 合 法 且 有 效 率 的 化 解 勞 資 糾 紛 的 機 制, 那 麼, 很 多 這 些 投 訴 都 是 可 以 防 止 及 避 免 的 至 於 收 到 的 投 訴, 勞 工 事 務 局 以 投 訴 人 的 代 表 團 體 欠 缺 正 當 性 為 由, 拒 絕 向 其 提 供 任 何 關 於 投 訴 的 資 料 因 此, 有 些 投 訴 人 只 好 乾 等 幾 個 月, 等 通 知 其 投 訴 的 處 理 進 度 ; 而 其 他 的 僱 員 別 無 他 法 唯 有 向 律 師 求 助, 但 很 多 時 需 要 支 付 一 筆 難 以 負 擔 的 律 師 費 勞 工 事 務 局 的 理 由 是 充 分 的, 因 為 澳 門 沒 有 依 法 設 立 的 工 會! 雖 然 一 般 的 團 體 沒 有 代 表 其 會 員 的 正 當 性, 但 是, 它 們 都 不 遺 餘 力 地 扮 演 其 角 色, 維 護 僱 員 合 法 權 益 無 論 在 香 港 台 灣 蒙 古 中 國 大 陸 抑 或 大 多 數 先 進 國 家, 工 會 組 織 的 好 處 和 優 點 早 已 得 到 證 明, 因 為 工 會 可 在 勞 資 雙 方 之 間 建 立 溝 通 機 制, 尋 找 問 題 的 解 決 方 案 從 而 達 至 雙 方 O futuro pertence aos nossos filhos, mas os filhos são nossos. 同 意 的 公 平 協 議 Portanto, temos hoje a obrigação de preparar e proteger o futuro e o destino dos nossos filhos. 而 透 過 依 法 設 立 的 工 會, 勞 資 雙 方 均 能 受 惠 於 這 個 用 作 溝

91 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 91 通 的 平 臺, 並 在 集 體 談 判 時 享 有 代 表 及 承 擔 責 任 的 正 當 性 第 87 號 結 社 自 由 和 保 障 組 織 權 利 公 約, 而 中 華 人 民 共 和 國 已 在 一 九 九 九 年 十 二 月 三 日 通 知 了 作 為 該 公 約 保 管 實 體 的 國 際 在 澳 門, 即 使 特 區 成 立 了 將 近 十 年, 但 僱 主 和 僱 員 之 間 的 勞 工 局 局 長, 表 明 上 述 公 約 繼 續 在 澳 門 特 別 行 政 區 適 用 不 信 任 有 增 加 的 趨 勢 非 法 僱 用 的 情 況 日 益 嚴 重, 亦 導 致 勞 資 雙 方 產 生 不 信 任 如 果 不 採 取 迅 速 及 有 效 的 溝 通 措 施, 將 有 可 能 導 致 社 會 不 安 在 研 究 歐 洲 比 較 法 律 後, 本 法 案 建 議 採 納 一 種 勞 工 對 內 外 代 表 的 混 模 式, 當 中 規 定 了 工 會 團 體 設 立 及 組 織 程 式 職 責 等, 使 有 效 保 障 勞 工 享 有 某 些 權 利, 作 為 維 護 人 類 尊 嚴 的 最 基 事 實 上, 隨 著 新 勞 動 法 的 生 效, 現 在 是 通 過 法 案 最 合 本 條 件 適 時 機! 目 前, 全 球 性 經 濟 金 融 狀 況 不 理 想, 有 需 要 及 早 尋 求 方 案, 解 決 將 來 的 勞 資 爭 議 及 糾 紛 所 以 我 們 有 義 務 和 責 任 尋 求 方 案 和 機 制, 以 便 在 勞 工 事 務 局 介 入 前, 及 時 解 決 勞 資 糾 紛 同 樣 地, 本 法 案 將 可 讓 勞 方 有 效 地 捍 衛 其 權 利, 由 他 人 作 代 表, 依 法 參 與 三 方 社 會 協 調 機 構, 行 使 集 體 談 判 訂 約 的 權 利, 締 結 集 體 勞 動 協 議 新 的 勞 動 關 係 法 在 二 零 零 九 年 一 月 一 日 生 效, 現 在 是 合 適 時 機! 這 是 合 適 時 機, 是 因 為 澳 門 社 會 正 朝 著 各 方 面 發 展, 愈 來 愈 需 要 為 社 會 尋 求 公 正 平 衡 的 辦 法 最 後, 希 望 各 位 尊 敬 的 議 員 同 事, 在 一 般 性 通 過 本 法 案 時 投 贊 成 票 在 細 則 性 審 議 時, 和 其 他 所 有 通 過 了 的 法 案 一 樣 ( 將 來 也 一 樣 會 通 過 ), 大 家 可 以 就 不 同 的 意 見 進 行 討 論, 為 完 善 法 律 作 出 貢 獻 上 述 法 律 容 許 勞 資 雙 方 簽 訂 大 量 的 協 議 但 是, 直 至 今 日, 大 部 分 這 些 協 議 都 是 在 不 平 等 的 情 況 下 協 定 的! 因 為 大 多 數 僱 員 都 是 處 於 談 判 弱 勢 ; 因 為, 幾 乎 所 有 的 僱 員 都 是 肉 在 砧 板 上 ", 唯 有 忍 氣 吞 聲 接 受 協 議, 如 果 試 圖 爭 取 合 法 勞 工 權 將 來 是 屬 於 我 們 子 女 的, 但 子 女 是 我 們 的! 所 以, 今 日 我 們 有 義 務 保 護 我 們 的 子 女, 為 我 們 的 子 女 的 前 途 及 未 來 作 準 備 益, 就 會 失 去 工 作 多 謝 ) 在 這 種 情 況 下, 如 何 體 現 勞 動 範 疇 的 社 會 公 正 呢? 這 樣 的 話, 要 達 致 我 們 嚮 往 的 和 平 和 諧 的 社 會 是 很 困 難 的! 所 以, 我 認 為 今 日 是 最 合 適 的 時 機! 澳 門 特 別 行 政 區 成 立 已 近 十 年, 現 在 提 出 規 範 工 會 團 體 基 本 權 利 的 法 案, 旨 在 履 行 源 自 基 本 法 第 二 十 七 條 的 憲 制 責 任, 從 而 填 補 澳 門 特 別 行 政 區 法 律 體 系 內 在 勞 資 雙 方 代 表 權 方 面 的 一 大 漏 洞 主 席 高 天 賜 議 員, 我 想 我 在 這 個 位 差 不 多 十 年, 對 每 一 個 議 員 都 非 常 尊 重 的, 我 覺 得 你 今 天 的 開 場 白, 即 是 我 是 不 能 接 受 的, 因 為 你 的 開 場 白 說, 昨 天 那 個 法 案 關 於 反 貪 伸 引 到 私 人 部 門, 若 果 是 你 提 的 就 一 定 不 過 的, 即 是 因 為 政 府 提 的, 所 以 我 們 的 議 員 就 要 去 提, 我 不 知 道 其 他 議 員 是 怎 樣 想 這 段 說 話, 但 我 覺 得 議 員 與 議 員 之 間 相 互 的 尊 重, 這 個 是 民 主 的 遊 戲 同 時, 現 在 是 通 過 一 份 關 於 規 範 工 會 團 體 基 本 權 利 的 法 案 的 一 個 合 適 時 機! 因 為 審 議 和 通 過 一 份 公 正 的 法 律, 無 須 在 特 定 的 時 刻 進 行 對 澳 門 社 會 來 說, 這 份 法 案 是 公 正 的, 而 且 可 以 為 建 設 和 諧 社 會 作 出 貢 獻 來 的, 少 數 服 從 多 數, 是 嗎? 你 不 可 說, 你 怎 樣 可 以 推 測 若 果 這 個 法 昨 天 這 個 法 律 若 果 是 你 提 的 就 一 定 不 過, 你 是 否 對 其 他 議 員, 即 意 思 你 是 貶 低 了 我 們 自 己 議 員 的 智 慧 的, 其 實 每 個 議 員 都 有 他 自 己 的 意 願 去 投 票 的, 亦 都 我 們 是 少 數 服 從 多 數, 這 個 不 理 它 是 多 少 票 過, 但 是 只 要 是 法 定 的 人 數 夠 的, 你 工 會 團 體 基 本 權 利 所 體 現 的 是 一 項 紮 根 於 歐 洲 有 已 兩 個 多 世 紀 的 代 表 權, 同 時 是 受 聯 合 聲 明 所 保 障, 並 且 按 照 基 本 法 第 四 十 條 規 定 適 用 澳 門 特 別 行 政 區 的 公 民 權 利 和 政 治 權 利 國 際 公 約 第 二 十 二 條 經 濟 社 會 與 文 化 權 利 的 國 際 公 約 第 八 條 不 可 是 這 樣, 其 他 議 員 怎 樣 想, 我 作 為 主 席, 今 天 我 是 不 可 以 不 就 這 一 段 說 話 說 一 些 說 話 的, 因 為 你 這 樣 是 侮 辱 了 其 他 議 員 的 智 慧, 即 老 實 說, 我 覺 得 你 提, 完 全 有 你 的 理 由, 我 亦 都 很 尊 重, 亦 都 很 佩 服 你 是 一 次 又 一 次 為 這 個 法 案 作 出 努 力, 但 是 這 個 並 不 表 示 你 說 的 事 情, 為 甚 麼 別 人 會 故 意 針 對 你 呢? 即 是 你 這 個 假 設 是 不 通 的, 你 對 整 個 立 法 會, 我 們 自 己 內 部 有 沒 有 此 外, 一 九 四 八 年 七 月 九 日 在 舊 金 山 修 訂 了 國 際 勞 工 組 織 好 處 呢? 這 件 事, 後 面 你 那 些 介 紹, 即 說 得 很 清 楚, 其 實 你 是

92 92 III 需 要 大 家 支 持 你 這 個 法 案, 你 這 樣 說 了, 即 你 是 懷 疑 緊 我 們 議 員 的 智 慧, 你 第 一 段 說 話 我 是 有 保 留 的, 亦 都 作 為 主 席, 我 一 定 要 提 出 來 的, 這 個 是 不 利 於 我 們 議 會 運 作 的 的, 難 道 高 議 員 處 事 的 作 風 是 有 雙 重 標 準? 嚴 人 就 寬 己, 即 別 人 拿 來 的 東 西 就 很 嚴 的, 自 己 拿 出 來 的 東 西 就 可 能 很 鬆 的, 工 會 權 利 法 " 牽 涉 的 層 面 非 常 之 廣 泛, 關 係 到 整 個 澳 門 的 經 濟 局 面, 投 資 的 生 態 以 及 勞 資 的 關 係, 請 問 高 議 員 有 沒 高 天 賜 議 員, 你 可 以 有 諮 詢 過 勞 工 及 僱 主 的 團 體, 做 這 份 法 案 之 前, 如 果 有 的 話, 收 集 回 來 的 意 見 是 怎 樣? 或 者 是 你 會 採 納 了 那 些 意 見? 希 高 天 賜 多 謝 主 席 給 我 澄 清 望 高 議 員 可 以 給 我 們 解 釋 一 下 我 很 尊 重 大 家 同 事 的, 只 不 過 在 我 的 發 表 意 見 的 時 候, 只 是 表 達 一 些 內 心 的 感 覺, 即 我 會 感 覺 到 我 自 己 個 人 與 政 府 那 個 層 面 是 不 同 的, 在 這 樣 的 情 況 之 下 就 會 有 這 樣 的 感 受, 但 絕 對 不 是 絕 對 不 是, 百 分 之 一 百 我 是 很 尊 重 各 位 同 事 議 員 同 事 我 是 很 尊 重 的, 我 絕 對 不 是 這 樣 的 意 思 的 再 看 看 這 個 法 案, 其 實 它 與 二 零 零 七 年 高 議 員 提 交 那 個 同 名 的 法 案, 那 內 容 甚 至 條 文 的 排 列 都 幾 乎 是 同 一 模 樣 的, 我 這 裏 有 一 個 是 高 議 員 在 二 零 零 七 年 的 法 案 在 這 裏, 裏 面 只 不 過 是 改 了 幾 隻 的 字 即 幾 隻 的 字 眼, 完 全 是 一 碟 隔 了 夜 的 飯, 不 過 加 幾 粒 蔥 上 去, 了 無 新 意, 所 以 我 仍 然 都 是 維 持 兩 年 前 的 觀 點 及 意 見, 包 括 第 一, 法 案 是 不 具 建 設 的 作 用 ; 第 二, 條 文 是 多 謝 主 席 給 我 澄 清 會 導 致 勞 資 分 化 ; 第 三, 令 商 界 為 難 及 不 安 ; 今 年 面 對 同 樣 的 提 案, 我 的 立 場 仍 然 都 是 一 樣, 我 是 站 在 反 對 立 場, 之 前 我 在 主 席 好, 你 的 澄 清 是 很 好, 但 是 我 希 望 你 自 己 看 回 你 今 天 你 說 的 那 段 說 話, 你 自 己 會 怎 樣 感 覺, 即 使 你 不 是 這 樣 想, 但 是 事 實 上 你 是 對 其 他 議 員 的, 昨 天 投 了 贊 成 票 那 些 議 員 一 個 貶 低 來 的, 所 以 你 說 不 是 這 樣 的 意 思, 我 覺 得 最 好 的, 我 們 亦 都 無 需 要 再 爭 論, 但 是 作 為 主 席, 我 一 定 要 指 出 來 的, 我 亦 都 希 望 很 快, 你 可 以 聽 回 你 自 己 的 錄 音, 你 即 使 沒 這 個 意 思, 你 帶 出 來 的 意 思 是 這 樣, 不 過 澄 清 了, 不 需 要 大 家 再 去 執 著 這 個 議 程 前 都 曾 經 說 過, 任 何 會 影 響 到 勞 資 關 係 及 社 會 穩 定 的 措 施, 現 在 都 不 是 適 當 的 討 論 時 間, 今 天 澳 門 正 處 於 全 民 力 抗 金 融 危 機, 我 們 要 救 企 業, 保 就 業 " 的 關 鍵 時 刻, 我 們 沒 本 錢, 亦 都 沒 多 餘 的 精 力 化 在 內 耗 之 上, 正 如 昨 天 在 這 個 會 上, 亦 都 有 很 多 人 提 過, 我 們 手 頭 上 還 有 很 多 法 案 要 做, 我 們 將 來 的 四 個 月 是 否 可 以 做 到 這 麼 多 事 情 呢? 同 時 這 個 法 案 是 關 係 到 整 個 澳 門 那 個 經 濟 情 況, 如 果 真 正 是 為 澳 門 好 的 話, 就 請 做 多 點 實 事, 不 要 殺 企 業 而 谷 " 失 業, 多 謝 徐 偉 坤 議 員, 請 主 席 高 天 賜 議 員 徐 偉 坤 多 謝 主 席 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 首 先 我 同 意 主 席 剛 剛 所 說 那 段 說 話, 同 時 我 亦 都 是 不 同 意 高 議 員 所 說 的 說 法, 其 實 我 在 立 法 會 裏 面 這 麼 久, 我 們 自 己 議 員 提 出 的 法 案 都 有 些 是 過 到 的, 不 是 說 過 不 到 的, 不 是 一 定 是 其 實 有 關 諮 詢 的 文 本, 這 個 工 會 法 " 事 實 上, 回 歸 前 及 回 歸 後 都 有 議 員 提 出 過 方 案 的, 回 歸 前 就 是 方 永 強 議 員 提 出 的, 亦 都 得 不 到 那 個 票 數 說 投 反 對 票 的, 這 個 是 我 首 先 要 表 達 的 ; 關 於 這 次 的 工 會 權 利 法 " 這 個 提 案, 我 有 些 意 見 想 表 達 一 下, 首 先, 高 天 賜 議 員 經 常 都 是 強 調 法 律 的 制 訂 必 須 是 要 具 備 民 意 的 基 礎, 所 以 政 府 主 席 回 歸 前 應 該 不 是 方 永 強 議 員, 回 歸 前 是 Noronha 每 次 送 來 立 法 會 的 提 案, 高 議 員 都 會 首 先 就 是 問 政 府 你 有 沒 有 做 過 諮 詢 這 方 面 的 工 作, 正 如 在 討 論 那 個 反 貪 法 " 的 時 間, 高 議 員 就 批 評 政 府 沒 進 行 過 這 個 諮 詢, 又 說 沒 諮 詢 過 律 師 公 會 的 意 見, 對 於 高 議 員 這 種 堅 持 的 原 則 的 作 風 是 值 得 欣 賞 的 ; 但 是 論 到 他 本 人 提 案 的 時 間, 我 就 反 而 發 現 不 到 他 有 做 過 些 甚 麼 的 諮 詢 工 作 的, 兩 年 前 是 這 樣, 兩 年 後 都 是 這 樣, 這 件 事 令 到 我 本 人 非 常 之 困 惑, 即 對 高 議 員 有 過 重 新 一 個 看 法 高 天 賜 議 員 回 歸 前 是 另 外 一 個 議 員, 回 歸 後 都 有, 即 換 句 說 話 來 說, 其 實 工 會 法 " 來 來 去 去 超 過 十 年 都 是 困 擾 著 我 們 澳 門, 這 次 的 方 案 只 是 想 一 件 事 的, 是 員 工 有 一 個 代 表 的 人 士 或 者 團 體 能 夠 出 席 一 些 協 商 及 解 決 的 層 面, 令 到 社 會 和 諧, 在 現 階 段 我 引 述 都 說 得 很 清 楚, 每 一 天 我 們 都 是 見 到 很 多 投 訴, 但 是 在 最 少 四 個 月 之 內 投 訴 了 之 後

93 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 93 不 好 意 思 要 去 勞 工 局 的, 要 去 勞 工 局 就 是 甚 麼 呢? 就 是 給 有 關 那 個 投 訴 的 個 案 解 釋, 試 問 一 個 打 工 仔 " 找 了 另 一 份 工 作, 要 經 常 提 出 請 假 去 勞 工 局 給 新 的 資 料, 這 個 構 成 了 他 很 大 壓 力 的, 只 不 過 現 在 這 次 的 方 案 與 上 次 的 而 且 確 不 是 很 大 分 別, 但 是 事 實 上 有 一 件 事 就 是 可 以 說 是 縮 了 的, 就 是 甚 麼 呢? 就 是 其 它 的 事 情, 除 了 有 個 代 表 員 工 的 機 制 能 夠 令 到 他 們 在 勞 工 局 以 及 在 法 院 出 證 或 者 當 作 一 個 橋 樑 來 解 決 那 個 問 題 的, 其 實 我 們 現 在 只 是 想 說, 全 世 界 都 是 用 這 個 模 式 的, 即 是 找 個 平 台, 用 一 個 調 解 或 者 訟 裁 都 可 以 行 的, 行 得 通 的, 只 不 過 我 們 現 在 現 階 段 我 們 沒 這 個 平 台, 因 為 沒 這 個 法 例, 沒 這 個 法 例 付 予 我 們 有 一 個 訟 裁 或 者 一 個 代 表 的 機 制 代 表 員 工 去 解 決 問 題 的, 只 是 想 這 件 事, 其 次 其 它 的 可 以 在 小 組 再 討 論, 不 要 緊 的, 但 是 現 在 來 說, 在 現 時 的 勞 工 法 ", 我 們 看 到 有 得 多 情 況 就 員 工 需 要 協 商 的, 但 是 根 本 上 我 們 日 常 見 到 的, 它 只 是 要 求 給 他 簽 一 份, 裏 面 的 內 容, 包 括 今 時 今 日, 連 個 合 約 的 文 本, 他 們 都 很 艱 苦 才 能 拿 到 一 個 文 本 的, 所 以 在 這 個 情 況 之 下, 為 了 得 到 一 個 公 平 的 協 議, 就 是 希 望 有 個 代 表 的 機 制, 給 他 們 說 那 個 真 心 的 說 話, 是 這 個 情 形 了 退 堂 鼓 " 的, 因 為 看 他 的 法 律, 他 真 的 沒 深 思 熟 慮 的, 那 希 望 拿 了 上 來 之 後, 可 能 那 些 都 過 得 了, 我 們 又 過 了, 看 一 下 細 則 性 是 否 可 以 整 好 一 些 啦! 即 我 覺 得 我 自 己 有 這 個 感 覺, 可 能 我 自 己 理 解 錯, 或 者 高 議 員 一 會 兒 可 以 反 駁 我 的, 如 果 不 是 ; 那 就 先 看 它 的 理 由 那 個 說 明 那 裏, 那 他 剛 剛 就 說 到, 說 我 們 的 勞 工 是 不 平 等, 是 弱 勢 的 社 群, 這 個 是 贊 成 的, 每 個 都 是 這 樣 說, 沒 人 替 他 出 頭 的, 但 是 高 議 員, 我 想 可 能 全 澳 門 都 知 的, 你 都 應 該 知 的, 勞 工 局 的 角 色 是 代 表 勞 工 的, 完 全 不 是 僱 主, 孫 家 雄 就 說 了 很 多 次, 小 組 好 甚 麼 好 報 紙 好 那 個 工 人 有 問 題, 我 們 替 他 們 出 頭, 政 府 替 你 打 官 司 去 告 僱 主, 僱 主 上 來 投 訴, 一 些 都 不 會 理 的, 根 本 勞 工 局 的 成 立 是 為 僱 員 的, 那 如 果 你 認 為 勞 工 局 做 得 不 好, 那 監 管 它 做 好 些 的, 政 府 二 三 百 人 的 部 門, 與 一 些 勞 工 做, 拿 他 們 的 資 料 又 說 會 騷 擾 他 們, 那 都 是 為 他 們 出 頭 的, 當 然 如 果 上 到 去, 勞 工 就 算 他 現 在 的 工 會, 雖 然 沒 工 會 法 " 資 源, 工 會 亦 都 會 幫 他 們 手, 那 情 況 現 在 都 是 這 樣, 或 者 問 下 關 翠 杏 議 員, 勞 工 界 她 都 知 的 了, 勞 工 有 問 題 有 疑 難 或 都 認 為 自 己 被 不 平 等 對 待, 去 工 會, 工 會 亦 都 會 引 介 去 勞 工 局, 甚 至 與 他 們 上 去, 做 很 多 很 多 事, 這 個 沒 問 題 的, 這 個 是 遊 戲 規 對 於 諮 詢 那 方 面, 的 而 且 確 我 承 認, 我 們 是 我 本 人 做 不 到 的, 去 做 這 個 所 謂 好 像 政 府 這 麼 有 效 率 做 得 這 麼 細 微 呢? 未 必 做 得 到, 我 承 認, 但 是 事 實 上 這 個 工 會 法 " 在 澳 門 報 界, 及 方 方 面 面, 人 民 是 知 道 是 甚 麼 一 回 事 的, 甚 麼 叫 做 工 會 法 " 甚 麼 叫 集 體 談 判 "? 事 實 上 一 般 人, 澳 門 可 以 大 膽 說, 他 們 是 明 白 是 甚 麼 一 回 事 則, 亦 都 是 我 們 做 生 意 覺 得 這 個 都 是 對 的, 始 終 勞 工 都 是 弱 勢 的 社 群, 為 甚 麼 要 勞 工 局, 不 要 說 架 空 了, 整 一 些 工 會 法 ", 又 去 集 體 談 判 ", 拿 了 這 麼 多 的 東 西, 但 是 最 後 不 行, 都 是 勞 工 局 調 停 的, 就 算 香 港 有 勞 工 法 ", 其 它 地 方 都 有 啦, 都 是 工 會 或 者 商 人 要 求 勞 工 局 介 入 調 停, 那 個 問 題 是 否 有 工 會 法 " 的 問 題 的, 工 會 其 實 有 的 了, 那 工 會 法 " 呢? 那 在 現 在 這 個 時 間 需 要 呢? 不 要 說 是 否 需 要 了, 大 家 多 謝 主 席 不 要 說 Timing 的 問 題 主 席 : 陳 澤 武 議 員 那 另 外 如 果 要 叫 一 些 勞 工 上 去 給 資 料, 甚 至 你 都 不 知 僱 主 煩 的 程 度 比 勞 工 多 多 少 倍, 我 做 少 許 生 意, 我 都 知 啦, 勞 工 可 陳 澤 武 : 多 謝 主 席 能 問 你 三 兩 次 的 資 料 就 有 得 了, 如 果 問 僱 主 的 話, 可 能 是 三 個 月 的 資 料, 拿 人 事 部 些 人 去 那 些 同 事 去, 十 次 都 未 搞 成 各 位 同 事 : 的, 那 就 如 果 這 個 Case 就 是, 可 能 僱 主 是 弱 勢 社 群 的 不 定 的, 這 個 第 一 這 個 高 天 賜 拿 上 來 這 一 個 工 會 團 體 的 基 本 法 案, 我 就 看 過, 我 覺 得 有 很 多 東 西 就 可 能 我 的 見 解 不 同, 可 能 高 議 員 的 看 法 亦 都 不 同, 所 以 我 想 提 出 來 有 幾 點 是 想 討 論 一 下 的, 第 一, 剛 剛 主 席 都 說 過, 剛 剛 是 說 其 它 的, 政 府 拿 上 來 的 法 律, 好 像 上 次 那 個 貪 污 條 例 那 樣, 那 我 就 另 外 一 個 角 度 去 看, 不 要 說 投 贊 成 反 對 票 啦, 剛 剛 高 議 員 可 以 說 到, 如 果 我 沒 理 解 錯 的, 就 是 有 些 法 律, 政 府 拿 上 來 的 都 沒 深 思 熟 慮 的, 就 所 以 每 個 都 過 得 啦, 差 不 多 這 樣, 我 覺 得 他 好 像 打 另 外 他 在 第 二 頁 引 介 那 裏, 引 介 或 者 是 說 明 那 裏, 說 這 麼 多 地 方 的 工 會 組 織 的 好 處 的 優 點, 早 已 得 到 證 明, 對 的, 他 的 角 度, 那 做 商 界 的 是 否 呢? 就 相 反 了, 我 自 己 說, 就 不 能 夠 代 表 這 麼 多 人, 每 逢 有 工 會 的 地 方, 是 有 工 會 法 ", 有 罷 工 的 權 利 的, 那 個 地 方 做 生 意 會 好? 成 本 不 漲? 歐 盟 啦! 為 甚 麼 些 東 西 會 這 麼 貴 的? 就 是 工 會 成 立 得 有 組 織 的, 一 罷 工 就 一 百 萬 人 的, 全 部 都 停 頓 了 的, 那 是 否 對 那 個 商 界 好 呀? 不 好 說 數

94 94 III 據 商 界 了, 如 果 你 鐵 路 電 訊 有 工 會 的, 政 府 癱 瘓, 接 著 政 府 出 來 調 停, 工 人 說 要 甚 麼 就 甚 麼, 這 個 就 即 是 說 的, 不 是 針 對 你 們 拿 權 益 不 對, 即 這 個 好 處 是 否 得 到 證 明 呢? 我 覺 得 當 然 不 是 的, 好 像 澳 洲 那 樣, 你 有 時 候 搭 飛 機, 那 就 想 著 那 個 怎 樣 說 呀 那 個 行 李 工 人 罷 工, 你 覺 得 沒 問 題 的, 我 自 己 拿 行 李 的, 那 就 十 五 分 鐘 後 在 廣 播 上, 那 就 機 師 同 情 他 們 罷 工, 我 又 罷 工, 那 接 著 搭 火 車, 火 車 同 情 工 會 那 個 飛 機 師 罷 工, 我 又 罷 工, 那 這 些 是 否 得 到 證 明 對 這 個 社 會 對 做 生 意 好 呢? 大 家 又 研 究 一 下 啦 會 的 話, 第 二 十 一 條 我 就 不 是 很 明 白 了, 解 散 及 財 產 歸 屬 ", 解 散 就 知 的, 如 遇 解 散 的 情 形, 不 得 將 工 會 團 體 的 財 產 分 配 予 其 會 員 " 那 是 否 那 個 理 事 長 拿? 我 不 是 很 明 的 這 裏, 怎 樣 歸 付? 歸 付 那 個 呀? 如 果 是 的, 我 或 者 整 個 工 會 先 才 可 以 了, 只 是 說 不 遵 回 些 會 議, 就 算 會 員 夾 的, 全 部 些 它 有 交 會 費 交 甚 麼 他 有 分 買 個 會 址 的, 但 是 亦 都 不 要 分 給 他, 那 分 給 那 個 呢? 那 就 二 十 二 條 了, 有 一 點 就 是 諮 詢 權 及 相 應 的 法 律 ", 那 我 真 的 不 知 法 律, 二 十 三 條 又 是 其 他 法 規 的 規 定 從 事 工 會 活 動 "; 二 十 四 條 第 二 點 又 是, 那 我 都 不 知 二 十 九 條 亦 都 是, 那 是 怎 樣 呢? 你 給 幾 十 條 好 啦, 那 它 第 三 段 就 說, 僱 主 與 僱 員 的 不 信 任 有 增 加 的 趨 勢, 那 我 不 覺 得 有 工 會 法 ", 他 們 是 減 少 那 個 不 信 任, 我 覺 得 還 會 增 加 多 一 些 的, 因 為 始 終 是 對 立 的, 一 說 就 不 要 跟 我 說, 如 果 譬 如 說 笑, 曹 主 席 是 與 我 們 的 同 事 有 甚 麼 事 的, 我 都 與 你 單 獨 關 上 房 門, 搞 好 它 啦! 不 是, 如 果 這 個 是 工 會 的 會 員 的, 不 要 跟 我 說, 與 工 會 說, 那 個 時 間 性 怎 樣 差? 大 家 坐 埋 枱 怎 樣 傾? 那 肯 定 是 大 家 想 像 到 的 了 ; 好 啦, 那 第 三 頁, 高 議 員 就 說 新 的 勞 動 法 容 許 勞 資 雙 方 訂 立 大 量 的 協 議, 這 個 是 不 確 實 的 我 覺 得, 相 比 起 舊 的 勞 動 法 已 經 是 少 了 很 多 的 了, 這 個 大 家 的, 第 三 十 三 題 亦 都 是 專 有 的 法 規, 那 個 法 規 是 否 想 著 過 了 之 後, 我 們 在 小 組 裏 面 訂 埋 些 法 規, 還 是 好 像 政 府 一 往 的 作 風 就 是 說 你 們 可 以 的 了, 你 們 Pass 了 這 個, 我 們 行 政 法 規 會 出 的 了, 不 知 所 以 我 覺 得 不 要 說 現 在 的 時 間 是 否 對, 做 這 個 工 會 法 了, 但 是 如 果 真 的 做 得 這 麼 草 率 的, 好 像 徐 偉 坤 議 員 說, 往 時 好 像 加 了 些 蔥 下 去, 灑 了 些 鹽 下 去 這 樣, 那 是 否 應 該 重 新 應 該 審 視, 在 勞 工 界 又 好 在 商 界 又 好, 大 家 坐 埋 傾 一 下 是 怎 樣 做 得 到, 是 對 現 在 這 個 社 會 那 個 和 諧 經 濟 的 發 展 有 沒 有 影 響, 其 實 想 深 一 層 再 做 呢? 唔 該 看 一 下 啦, 他 這 樣 說, 我 只 是 想 提 出 我 的 觀 感 及 我 的 理 解 是 否 的? 主 席 高 天 賜 議 員, 請 發 言 好 啦, 另 外 說 是 構 建 和 諧 社 會, 有 工 會 法 " 會 構 建 到 和 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 諧 社 會, 這 個 論 調 是 怎 樣 來 的 呢? 我 完 全 不 明, 可 能 高 議 員 有 另 外 的 看 法 啦! 一 定 和 諧 社 會 當 然 是 僱 主 與 僱 員 信 任 的, 但 是 我 覺 得 有 工 會 的, 對 立 的 情 況 會 多 一 些 的, 搞 罷 工 好 辟 日 好 即 怠 工 好 甚 麼 工 好 啦 這 個 就 是 關 於 他 的 引 介 ; 好 啦, 說 到 法 案 本 身, 法 律 是 要 嚴 謹 性 的, 那 高 議 員 在 政 府 官 員 來 開 會 或 者 小 組 經 常 都 投 訴 很 多 事, 我 都 贊 成 的, 千 萬 不 要 用 行 政 法 規 呀 要 清 晰 些, 現 在 不 要 說 Open End, 將 來 喜 愛 怎 樣 做 就 怎 樣 做, 全 部 都 是 的 這 裏 ; 第 二 頁 第 五 條 工 會 自 由 的 行 使 ", 第 一 點 按 本 法 和 其 它 規 範 的 規 定 在 企 業 " 不 知 甚 麼 來 的 ; 第 七 條 工 會 團 體 的 設 立 及 組 織 受 本 法 及 其 相 關 法 規 規 範 " 不 知 甚 麼 來 的 ; 第 九 條 最 後 那 裏 有 關 的 登 記 制 度 由 補 充 法 規 訂 定 " 那 是 否 可 以 要 求 給 那 些 補 充 法 規 我 們 看 看, 是 否 合 情 合 理? 是 否 做 到 才 可 以? 是 否 配 合 到 我 們 現 在 的 法 律 現 在 其 它 的 體 制 先 呢? 第 四 頁 第 十 二 條 第 五 款 按 本 法 和 其 它 的 法 規 " 那 怎 能 夠, 我 覺 得 我 就 算 支 持, 我 現 在 都 " 不 到 的, 如 果 不 是, 好 像 曹 主 席 說, 那 我 都 覺 得 我 水 準 很 低 的, " 了 之 後, 其 他 人 覺 得 我 我 嘗 試, 因 為 陳 議 員 提 出 的 問 題 都 很 多, 我 由 尾 那 裏 數 上 來 啦, 為 甚 麼 這 個 提 出 的 方 案 是 留 了 個 餘 地 這 麼 大 個 空 間 這 麼 大 呢? 偏 偏 就 是 為 了 在 可 以 的 情 況 之 下, 將 來 用 一 些 細 節 性 的, 行 政 法 規 又 好, 或 者 特 別 其 它 法 律 的 容 許 模 式 去 頒 布 的, 因 為 你 寫 得 太 細 節 的, 將 來 你 又 說 這 樣 不 行, 我 們 即 刻 說 不 接 受, 所 以 才 會 有 這 個 這 樣 的 情 形, 那 你 提 出 了 很 多 關 於 裏 面 些 細 節, 是 的 而 且 確 這 樣 事 情, 至 於 些 會 員 為 甚 麼 不 准 說 變 賣 呢? 因 為 事 實 上, 個 會 是 有 員 工 的, 但 是 如 果 你 將 些 資 產, 你 變 賣 了 分 回 給 會 員, 但 是 員 工 的 工 資, 協 會 所 欠 的 就 沒 得 了, 所 以 變 了 有 個 保 障, 這 個 是 一 個 保 障 來 的 ; 關 於 剛 剛 陳 議 員 所 說 勞 工 局, 勞 工 局 的 角 色 主 要 就 是 依 法 施 政 的, 即 法 律 怎 做, 他 不 能 偏 幫 的, 沒 人 說 它 一 定 要 偏 幫 勞 工 界 或 者 特 別 優 惠 商 界, 不 是 這 樣 的 意 思, 所 以 它 的 角 色 不 是 很 適 宜 去 代 表 某 一 方 的, 當 然 我 很 同 意 就 可 以 調 解, 但 是 調 解 都 是 有 一 個 層 面 的 有 一 個 限 度, 所 以 最 適 宜 都 是 由 一 些 工 會 代 表 一 些 員 工, 你 所 擔 心 譬 如 一 些 澳 洲 罷 工 那 方 面, 我 想 提 醒 的 就 香 港, 不 用 很 遠, 香 港 都 有 工 會 的 台 灣 都 有 的 我 們 國 內 都 有 好 啦, 以 及 很 多 的 條 款 都 是 本 身, 他 們 的 章 程, 如 果 有 工 的, 但 是 又 見 不 到 有 大 的 問 題, 但 是 事 實 上, 現 時 的 勞 工 法 是

95 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 95 有 很 多 空 間 漏 洞 是 法 律, 每 一 個 法 律 都 有 的, 只 不 過 在 這 同, 我 是 說 這 兩 點 的, 唔 該 個 空 間 裏 面 如 果 有 漏 洞 的 時 候, 雙 方 都 可 以 協 議 的, 因 為 法 律 容 許 的, 所 以 在 這 樣 的 情 況 之 下, 如 果 是 有 一 個 比 較 有 條 件 的 團 體 代 表 員 工, 而 員 工 比 較 在 安 全 的 情 況 之 下, 轉 達 了 給 個 會, 他 們 的 訴 求, 起 碼 那 壓 力 就 沒 這 麼 大, 起 碼 就 不 會 有 個 別 的 情 形, 秋 後 算 帳 " 搞 屎 棍 " 不 續 約 的 變 成 解 僱 的 情 形, 即 到 期 到 候 不 續 你 的 約, 但 是 變 成 是 一 個 解 僱 的 情 形 來 的, 即 這 些 這 樣 的 情 形 是 可 以 避 免 的, 一 個 社 會 的 和 諧 是 要 有 個 公 道 的, 而 個 公 道 來 自 雙 方 面 對 面 去 傾, 我 不 同 意 就 說 有 了 工 會 就 沒 得 傾, 這 個 剛 巧 是 相 反, 有 了 工 會 才 會 有 和 諧 社 會 的, 因 為 員 工 有 途 徑 反 映 他 們 的 真 實 情 形, 務 求 是 達 到 一 個 公 平 的 協 議 主 席 我 想 這 樣, 具 體 的 條 文 我 們 就 不 需 要 討 論 的, 關 於 譬 如 說 解 散 的 情 況 下, 現 在 若 果 一 般 性 過 了 的, 這 個 究 竟 是 怎 樣 的 意 思 呢? 現 在 問 清 楚 是 可 以 答, 問 清 楚 因 為 他 立 法 那 個 意 思 是 怎 樣, 但 是 我 覺 得 高 天 賜 議 員, 你 應 該 是 要 有 一 個 答 覆, 因 為 我 自 己 本 人 都 覺 得 陳 澤 武 議 員 提 出 來 有 一 定 的 理 由 是 關 於 個 法 規 那 裏, 法 規 究 竟 你 自 己 做 呢? 即 是 政 府 做 呢? 即 是 立 法 會 做? 這 件 事 來 說, 假 如 說 你 的 心 目 中, 是 認 為 政 府 通 過 這 個 法 律 之 後, 要 做 一 大 堆 的 法 規 來 到 配 合 的, 那 有 沒 有 與 政 府 來 說 一 下, 因 為 我 們 現 在, 我 覺 得 陳 澤 武 議 員 這 個 看 法 是 相 當 有 理 由 的, 因 為 為 甚 麼 呢? 我 們 經 常 都 追 著 政 府 問 的, 喂! 你 這 裏 寫 法 規, 唔 該 你 拿 個 法 規 給 我 們 看 一 下, 很 多 我 想 我 說 到 這 麼 多, 多 謝 主 席 時 都 是 問 政 府 拿, 那 在 這 個 情 況 下, 不 知 有 沒 有 與 政 府 有 過 任 何 的 溝 通, 若 果 你 意 思 是 想 政 府 去 做 這 個 法 規 的, 因 為 若 果 不 主 席 陳 澤 武 議 員 是, 你 這 個 法 律, 有 很 多 地 方 都 有 這 樣 的 看 法, 因 為 我 自 己 個 人 都 有 這 樣 的 看 法, 即 是 你 很 多 事, 你 說 將 來 由 其 它 法 規 去 補 陳 澤 武 雖 然 不 是 辯 論 的, 剛 剛 高 天 賜 議 員 說 完, 他 的 答 案 我 都 是 有 少 許 不 是 很 明 白 及 不 是 很 理 解, 看 法 不 同 的, 解 散 及 財 產 歸 屬, 總 之, 法 律 有 排 序 的, 如 果 真 的 變 賣 了 財 產, 員 工 一 定 要 先 給, 這 個 一 定 的, 所 以 我 覺 得 不 應 該 說 你 的 原 因, 因 為 我 不 給 會 員, 那 些 員 工 就 有, 即 是 你 說 會 員 排 後 過 員 工, 那 我 理 解 的, 但 是 你 這 裏 沒 有 這 樣 寫 的, 即 看 下 去 就 好 像 說, 組 織 工 會, 揸 Fit" 那 些 好, 因 為 別 人 夾 晒 錢 給 你, 不 用 分 回 給 人 的, 即 我 是 這 樣 看 的, 或 者 我 可 能 蠢 些 啦, 我 的 理 解 直 覺 些 的, 這 個 第 一 充, 那 就 算 我 們 這 裏 過 了, 就 算 怎 樣 替 你 修 改 的 話, 即 正 如 你 說 去 細 則 性 那 時, 我 們 去 完 善 那 時, 那 個 法 規 是 怎 樣 出 來 呢? 那 這 個 法 律 在 這 一 屆 通 過 了 的 話, 是 否 執 行 得 到 呢? 這 個 問 題 我 覺 得 在 我 們 一 般 性, 其 實 不 是 只 是 對 你 的 要 求, 因 為 政 府 來 到 這 裏, 我 記 得 那 次 是 環 保 那 裏, 大 家 都 提 了 很 多 的, 與 政 府 說 你 甚 麼 都 說 法 規, 那 法 規 你 準 備 了 沒 有? 甚 至 叫 政 府 送 個 法 規 來 的, 這 件 事 來 說, 我 覺 得 議 員 提 得 是 有 理 由 的, 因 為 我 們 不 可 以 說, 即 是 我 本 人, 這 裏 我 只 可 以 代 表 我 本 人, 我 都 是 覺 得 我 們 做 個 法 律, 因 為 政 府 它 很 多 時, 做 了 法 律 之 後, 有 個 法 規 配 套 的, 那 我 們 這 裏, 若 果 通 過 了, 由 那 個 去 做 呢? 這 個 問 第 二, 剛 剛 我 真 的 覺 得, 高 天 賜 議 員 關 於 說 那 個 法 律 法 規 是 怎 樣 可 以 在 從 長 計 議 寫 好 些, 那 就 即 是 兩 個 可 能 性, 一 是 他 現 在 不 要 想 ; 另 外 的 可 能 性 就 真 的 好 像 徐 偉 坤 議 員 說 有 雙 題 必 須 要 得 到 澄 清 的, 若 果 不 是 我 們 做 個 法 律, 每 樣 事 都 說, 將 來 唔 該 你 有 個 法 規 來 做, 那 個 做 呀? 是 嗎? 這 個 問 題 我 想 至 於 說 那 些 細 節 的 條 文, 現 在 說 來 都 沒 有 用, 好 嗎? 重 標 準, 因 為 他 我 們 一 向 都 要 求 政 府, 就 算 他 他 老 哥 每 一 個 小 組, 一 說 有 一 條 例 說 以 後 用 法 規 來 處 理 的, 每 個 都 嘈 請 連 起 坐 ", 最 大 聲 的, 我 怎 知 個 法 規 怎 樣? 如 果 行 政 長 官 頒 布 來 的, 你 又 不 用 給 我 看, 又 不 用 給 我 批 的, 那 問 題 現 在 你 就 是 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 雙 重 標 準, 你 就 可 以 慢 慢 傾, 別 人 就 不 行, 那 是 不 對 的, 那 你 現 在 我 們 都 只 是 這 樣 要 求 的, 我 就 沒 雙 重 標 準 的, 要 求 你 是 這 樣, 要 求 政 府 都 是 這 樣, 但 是 你 不 是 的, 可 以 的 了, 到 時 慢 慢 傾 啦! 因 為 如 果 寫 得 細 的, 你 又 說 不 夠, 寫 得 少 的, 你 又 說 少, 寫 得 多 的 你 又 說 多, 又 說 不 能 盡 錄, 個 個 都 是 這 樣 想 的 了, 所 以 就 要 開 會 討 論, 甚 麼 對, 甚 麼 不 對, 不 能 夠 因 為 這 樣, 就 說 所 以 我 不 寫, 那 你 就 寫 出 來 看 一 下 對 不 對 的, 如 果 不 是 這 樣, 你 真 的 有 雙 重 標 準 的, 你 要 求 政 府 與 要 求 自 己 都 不 我 不 會 入 細 節 的, 我 只 是 想 說 就 是 為 甚 麼 是 這 樣 做 法 呢? 就 是 因 為 這 個 爭 吵 性 大, 過 往 的 將 近 超 過 十 年 都 是 有 這 個 問 題, 但 是 事 實 上 為 甚 麼 是 這 樣 寫 呢? 因 為 我 們 不 要 忘 記 我 們 有 個 框 架, 那 個 框 架 是 甚 麼 呢? 就 是 澳 門 特 別 行 政 區 有 個 責 任 落 實 基 本 法 第 二 十 七 條 裏 面 所 付 予 有 關 工 會 法 " 及 集 體 談 判, 兼 且 國 際 勞 動 協 議 ", 九 十 八 及 八 十 七 都 是 付 予, 因 為 由 於 澳 門 是 簽 了, 它 都 要 落 成 的, 那 現 在 很 老 實 說, 這 次 的 方

96 96 III 案 只 是 想 落 實 一 件 事, 有 個 代 表 性 有 個 代 表 的 權 限, 付 予 些 社 團 變 成 是 一 個 工 會 代 表 些 員 工 在 勞 工 局 或 者 在 法 庭 出 庭, 只 是 這 件 事 的, 其 實 如 果 行 這 個 法 案, 如 果 真 的 頒 布 了, 只 行 到 這 一 步 的 了, 其 它 那 幾 步 是 行 不 到 的, 例 如 集 體 談 判 罷 工 法 這 些 做 不 到 的, 這 些 是 有 待 將 來 用 一 些 特 別 的 法 例 去 做, 因 為 這 個 法 例 是 做 不 到 那 個 罷 工 法 及 集 體 談 判 的, 只 是 有 概 念, 因 為 有 那 個 大 前 提, 但 是 其 它 如 果 相 對 對 比, 你 看 歐 洲 或 者 鄰 近 地 區 都 是 有 另 一 些 模 式 法 律 的 形 式 是 去 落 實 的, 所 以 這 次 這 個 方 案, 只 是 成 功 了 一 件 事, 就 是 甚 麼 呢? 有 代 表 權 代 表 員 工 去 講 說 話 的 生 勞 資 糾 紛 時 間, 工 會 可 以 和 平 地 勸 說 工 人 工 作 或 都 不 工 作, 但 是 在 高 議 員 的 條 文 裏 面, 喂! 它 命 令 罷 工 的, 這 個 大 炮 " 來 的, 同 時 這 個 命 令 罷 工 在 澳 門 是 否 適 合 呢? 在 澳 門 這 個 這 麼 微 型 的 經 濟 體 系 裏 面, 我 們 專 營 公 司 又 多, 譬 如 好 像 電 力 公 司, 如 果 有 勞 資 糾 紛, 一 聲 命 令 罷 工, 全 個 澳 門 全 部 停 了 電, 因 為 你 在 法 律 付 予 它 這 樣 做 的, 不 罷 工 不 行 的, 如 果 你 看 回 早 兩 年 前, 香 港 有 一 個 扎 鐵 的 地 盤, 又 是 搞 罷 工 的, 全 部 圍 了 糾 察 線 在 那 裏, 但 是 有 些 人 返 工, 那 些 工 人 不 准, 不 給 的 時 候 發 生 甚 麼 呢? 發 生 衝 突 了, 變 成 了 個 社 會 事 件, 就 打 到 頭 崩 額 裂 的 那 次, 我 覺 得 就 是 說 立 一 個 法, 最 重 要 是 善 意, 不 止 香 港 是 這 樣, 如 果 我 看 回 新 加 坡 其 它 的 地 方, 都 是 以 善 意 多 謝 主 席 的, 就 不 是 說 好 像 這 個 這 樣 的 法 案 裏 面, 即 那 些 條 文 這 麼 辣 的 主 席 我 想 這 裏 我 們 都 不 是 解 釋 基 本 法 的 地 方, 立 法 會 是 沒 這 個 權 的, 但 是 問 題 第 二 十 七 條, 因 為 高 天 賜 議 員, 我 這 個 是 我 想 表 達, 唔 該 現 在 都 想 再 看 一 下 個 葡 文 究 竟 怎 樣 表 述 的, 在 中 文 我 們 很 清 楚, 不 是 說 要 你 一 定 要 做 一 個 這 樣 的 法 律, 叫 做 落 實 二 十 七 條 主 席 有 沒 有 回 應, 高 天 賜 議 員 的, 其 實 我 都 說 過 的, 二 十 七 條 就 說 澳 門 居 民 是 享 有 之 後, 組 織 及 參 加 工 會 罷 工 的 權 利 " 沒 說 這 裏, 我 想 這 件 高 天 賜 議 員 有 有, 多 謝 主 席 事, 我 今 天 再 看 一 下 葡 文 是 否 一 定 說 要 做 一 個 這 樣 的 法 律, 所 以 這 裏 雖 然 我 們 不 是 解 釋 基 本 法, 但 是 我 們 都 不 能 夠 隨 便 去 拿 這 個, 我 們 只 是 可 以 看 個 文 字 來 說, 都 不 是 你 講 那 件 事 來 的, 我 相 信 這 件 事, 大 家 都 其 實 葡 文 都 沒 說, 那 個 意 思 都 不 是 必 須 要 去 做 一 個 這 樣 的 法 律, 所 以 我 們 不 要 再 講 這 一 件 事 了, 因 為 這 個 其 實 與 個 表 述 來 說 都 不 是 的, 另 外 國 際 公 約 在 這 裏 是 生 效 的, 所 以 國 際 公 約 裏 面 與 基 本 法 都 提 了, 我 們 都 知 道 現 在 有 罷 工, 有 示 威 有 這 些 的 權 利 的, 這 個 權 利 是 基 本 權 利 來 的, 所 以 不 要 拿 兩 件 事 混 在 一 起 說, 我 覺 得 是 好 些 的 其 實 整 個 法 案 裏 面 就 不 可 以 說 只 是 看 單 單 這 個 條 文 的, 它 裏 面 是 有 很 多 條 文, 例 如 第 十 二 條 第 八 款 是 可 以 協 商 的, 那 個 所 謂 命 令 罷 工, 剛 剛 你 所 指 出 的, 只 不 過 是 一 個 表 達 的 模 式 來 去 寫 出 法 案 裏 面 的 字, 隻 面 字 地 寫 出 來 的, 那 個 意 思 即 是 那 個 團 體 可 以 做 這 件 事, 但 是 當 然 這 些 去 到 細 節 的, 你 刪 除 都 沒 緊 要, 沒 所 謂 的, 這 個 你 可 以 刪 除 了 在 細 則 上, 你 覺 得 社 會 上 是 我 們 澳 門 未 去 到 這 個 階 段, 沒 問 題, 我 總 結 我 想 說 的, 今 次 這 個 法 案 是 邁 向 前 一 步, 第 一 步 最 簡 單 那 步 就 是 付 予 些 社 團 代 表 員 工 談 判 或 者 勞 工 局 來 調 解 些 投 訴, 我 們 不 要 忘 記 每 一 天, 而 現 時 來 說 越 來 越 多 投 訴, 而 我 們 的 勞 工 法 " 有 很 多 是 徐 偉 坤 議 員 灰 色 地 帶, 包 括 有 很 多 是 真 空 的, 是 可 以 現 時 來 說 僱 主 與 員 工 是 達 成 協 議 的, 但 是 是 否 這 個 協 議, 憑 我 們 現 在 個 制 度 是 否 真 徐 偉 坤 多 謝 主 席 的 一 個 公 平 的 協 議 呢? 是 否 我 們 可 以 大 膽 說, 我 們 大 部 份 的 協 議 都 是 公 平? 如 果 是 的, 就 不 需 要 這 個 法 案 了, 我 可 以 即 刻 現 就 剛 剛 高 議 員 的 解 釋, 又 一 次 可 以 體 現 到 他 是 嚴 人 寬 己 的 一 個 表 現, 政 府 拿 來 的 東 西, 他 就 要 諸 多 要 求, 而 自 己 拿 出 來 的 東 西, 就 慢 慢 才 算 啦 這 樣, 我 現 在 都 不 是 說 進 入 這 個 條 文 的 審 議, 因 為 我 基 本 立 場 已 經 是 不 同 意 這 個 法 案 在 這 個 時 間 拿 出 來, 不 過 我 就 都 要 說 一 說, 就 是 說 每 立 一 個 法, 有 善 意 及 惡 意 的, 我 覺 得 高 議 員 立 這 個 法 就 惡 意 多 過 善 意, 因 為 我 看 不 到 他 的 善 意 在 那 裏, 反 而 你 其 它 的 地 方 的 工 會 法 ", 譬 如 好 像 香 港 那 樣, 那 個 職 工 會 條 例 第 四 十 六 條 已 經 是 開 宗 明 義 的, 當 發 在 收 回, 但 不 是 的, 就 是 因 為 沒 一 個 公 平 的 協 議, 我 們 才 會 需 要 團 體 介 入, 在 一 個 公 平 的 情 況 之 下, 沒 壓 力 沒 後 顧 之 憂 來 去 達 成 一 個 公 平 的 協 議, 只 是 這 一 步 的, 其 它 其 實 很 老 實 說, 沒 的 都 不 緊 要 的, 日 後 再 立 的, 所 以 才 會 這 個 法 案 是 故 意 寫 到 出 來, 大 家 將 來 覺 得 又 要 邁 向 一 步, 例 如 集 體 談 判, 其 實 現 在 這 個 法 案 是 做 不 到 集 體 談 判 的, 做 不 到 的, 是 將 來, 將 來 個 社 會 需 要, 我 不 明 為 甚 麼, 既 然 第 一 步 都 行 不 到, 為 甚 麼 不 可 以 代 表 些 員 工, 我 想 是 否 要 等 多 幾 年 呢?

97 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 97 多 謝 主 席 委 解 釋, 那 當 然 是 可 能 需 要 到 的, 但 是 只 要 懂 文 字 的, 有 時 都 可 以 很 容 易 理 到, 譬 如 說 在 這 個 澳 門 居 民 享 有 的 組 織 及 參 加 主 席 吳 國 昌 議 員, 請 發 言 工 會 罷 工 權 利 和 自 由 這 些, 很 清 楚, 如 果 在 我 們 的 現 行 的 澳 門 法 律 裏 面, 是 沒 一 個 工 會 的 概 念, 當 然 我 事 實 上 有 很 多 工 吳 國 昌 多 謝 會, 但 這 些 工 會 是 沒, 在 法 律 上 其 實 不 是 工 會, 而 是 一 般 的 社 團, 這 時 候, 當 沒 一 些 真 正 的 一 個 這 樣 的, 在 法 律 上 工 會 的 對 於 法 案 那 個 時 效 是 否 適 當 等 等, 當 然 大 家 可 以 有 不 同 的 意 見, 但 是 在 這 裏 我 只 能 夠 說, 就 是 說 基 本 法 第 二 十 七 條 所 規 定 的, 我 們 澳 門 居 民 的 自 由 權 利 當 中, 包 括 組 織 參 加 工 地 位 時 候, 其 實 這 個 組 織 和 參 加 工 會 這 個 權 利 及 這 個 自 由, 其 實 就 落 實 不 到 的, 那 所 以 這 個 亦 都 是 一 個 制 定 工 會 法 ", 亦 都 是 一 個 落 實 基 本 法 權 利 的 一 個 很 重 要 的 元 素 會 罷 工 的 權 利 及 自 由, 是 憲 制 性 的 規 定, 我 不 接 受 是 認 為 這 些 憲 制 性 的 規 定 是 需 要 刪 除 或 者 倒 退, 以 我 的 理 解, 在 其 它 地 方 工 會 法 " 裏 面 的 或 者 是 工 會 權 利 裏 面 是 會 有 一 些 處 理 罷 工 的 機 制, 而 所 謂 的 命 令 罷 工 並 不 是 說 強 制 罷 工, 只 不 過 是 一 種 處 置 罷 工 的 機 制 的 其 中 一 些 認 識, 時 機 是 否 適 當? 大 家 可 以 討 論, 但 是 我 覺 得 都 不 應 該 惡 化 到 一 個 層 次 去 質 疑 基 本 法 已 經 說 明 我 們 澳 門 居 民 應 該 有 的, 包 括 組 織 參 加 工 會 以 及 罷 工 的 權 利 和 自 由 那 至 於 剛 才 提 及 到 的, 即 在 這 個 法 案 裏 面 說 到, 按 照 法 律 規 定, 命 令 罷 工, 很 清 楚 這 個 寫 法, 是 有 一 個 按 照 法 律 規 定 而 來 到 命 令 罷 工, 就 不 是 只 是 簡 單 地, 工 會 的 負 責 人 命 令 罷 工 就 罷 工, 那 為 甚 麼 剛 才 高 天 賜 議 員 都 說 了, 其 實 做 了 這 個 法, 罷 工 都 做 不 到 的, 為 甚 麼? 很 簡 單 的, 因 為 我 們 沒 罷 工 法 的, 如 果 有 罷 工 法 的 時 候, 有 個 法 律 的 規 定 的 時 候, 這 個 法 律 裏 面 就 會 訂 定, 在 甚 麼 情 況 下 可 以 進 行 這 個 罷 工, 這 個 就 根 據 法 律 來 到 命 令 罷 工, 這 個 是 工 會 的 權 利, 我 覺 得 這 個 的 思 路 都 應 該 清 主 席 區 錦 新 議 員 晰 的, 那 我 希 望 在 討 論 這 個 法 律 的 時 候, 不 想 立 到 這 麼 細 緻, 但 是 現 在 這 個 階 段 的 時 候, 其 實 是 說 一 說, 究 竟 覺 得 有 這 區 錦 新 是, 多 謝 主 席 個 法 律 有 沒 有 這 個 需 要, 如 果 可 能 有 部 份 的 議 員 覺 得 現 在 這 個 階 段 可 能 不 適 合, 那 就 不 適 合 的, 但 是 具 體 看 條 文 的 時 候, 既 對 於 這 個 工 會 法 ", 當 然 的 而 且 確, 澳 門 回 歸 將 近 十 年 了, 那 就 要 制 訂 一 個 工 會 法 " 亦 都 是 很 合 適, 當 然 這 個 法 案 的 確 是 存 在 相 當 多 的, 即 粗 疏 上 的 問 題, 但 是 都 是 一 個 努 力 啦, 在 高 天 賜 議 員, 很 清 楚 表 達 了 是 一 個 開 放 的, 希 望 將 來 如 果 能 夠 立 法 能 夠 過 得 之 後, 就 去 細 則 性 審 議 的 時 候 去 完 善 它 然 提 案 者 是 有 一 個 開 放 的 態 度 時 候, 那 如 果 真 的 覺 得 需 要 的, 那 通 過 了 它, 來 作 細 則 性 審 議 的 時 候 來 完 善, 覺 得 這 個 階 段 是 不 需 要 的, 那 就 可 能 否 決 了 它, 我 覺 得 現 在 這 個 階 段, 我 覺 得 是 適 合 只 是 集 中 在 這 個 工 會 法 ", 是 究 竟 這 階 段 的 時 候, 是 否 適 合 來 去 進 行 這 個 制 訂 這 個, 我 覺 得 這 個 開 放 態 度, 我 是 支 持 及 尊 重 ; 但 是 我 覺 得 可 能 有 些 同 事 對 這 個 法 律 可 能 存 在 一 些 不 同 的 看 法, 但 是 我 覺 得 多 謝 其 中 一 件 事 很 值 得 商 榷 的 就 是, 有 很 多 人 喜 愛 用 善 意 及 惡 意 來 到 解 釋 些 問 題, 但 是 其 實 是 相 當 之 幼 稚 的, 因 為 無 論 一 個 主 張 主 席 徐 偉 坤 議 員 也 好 一 個 法 案 也 好, 根 本 不 應 該 用 善 意 及 惡 意 來 去 判 斷, 兩 分 法 去 界 定 它, 因 為 只 有 究 竟 這 個 主 張 或 者 這 個 法 案 究 竟 它 有 沒 有 一 個 現 實 的 意 義? 有 沒 有 一 個 需 要? 在 這 個 角 度 來 到 看 問 題, 就 不 是 看 個 善 意, 還 是 惡 意, 那 這 一 個 即 對 於 這 個 這 麼 幼 稚 的 看 法, 我 覺 得 在 議 會 上, 似 乎 不 是 很 適 當 徐 偉 坤 剛 剛 有 議 員 說, 即 是 法 律 是 沒 善 意 及 惡 意, 這 個 我 是 不 認 同 的, 因 為 你 看 回, 如 果 大 家 是 有 給 時 間 去 看 回 鄰 近 地 區 那 些 的 工 會 法 " 條 例 或 者 條 文, 有 英 文 有 中 文, 大 家 可 以 看 到 別 人 那 個 的 工 會 法 " 是 怎 樣 表 述? 裏 面 的 內 容 是 些 甚 麼? 而 不 是 說 我 們 有 些 命 令 那 些 字 眼, 雖 然 說 它 是 用 了 法 但 是 另 一 個 我 亦 都 補 充 少 許, 說 到 關 於 我 會 認 同 高 天 賜 議 員 所 說 到, 即 是 說 是 一 個 落 實 基 本 法 的 一 個 的 一 些 權 利, 的 而 且 確 在 基 本 法 第 二 十 七 條 裏 面, 當 然 正 如 主 席 經 常 說, 我 們 沒 權 解 釋 基 本 法, 但 是 事 實 上 有 一 些 文 字 上, 將 來 如 果 你 說 牽 涉 到 是 一 些 很 法 律 很 高 深 的 層 面 需 要 到 人 大 常 律 規 定 去 命 令 罷 工, 其 實 其 它 地 方 有 沒 有 罷 工 法 呢? 在 這 個 條 文 在 其 它 的 工 會 法 " 裏 面 已 經 是 寫 得 很 清 楚, 假 如 是 在 工 會 裏 面 有 超 過 Majority 那 個 數 字 就 可 以 去 罷 工, 但 是 我 們 這 裏 寫 法 是 命 令 式 的, 是 命 令 式 的, 甚 麼 叫 命 令 呀? 命 令 就 是 你 不 可 以 違 規 我 的 命 令 的, 那 這 些 不 是 惡 意, 它 是 甚 麼 呢?

98 98 III 我 想 表 達 是 這 樣, 多 謝 主 席 公 平 的, 有 賴 於 廣 大 澳 門 社 會 看 啦, 我 們 現 在 的 要 求 只 是 一 步, 第 一 步 就 是 付 予 些 社 團 代 表 員 工 談 判 或 者 在 勞 工 局 代 表 主 席 陳 澤 武 議 員 他 們 去 跟 進 各 個 投 訴, 是 這 樣 簡 單 陳 澤 武 原 本 就 沒 話 說 的 了, 不 過 聽 了 區 議 員, 我 又 要 少 多 謝 主 席 許 感 觸, 其 實 區 議 員 剛 剛 說, 就 是 說 不 應 該 用 善 意 惡 意 那 些 來 說, 但 是 個 問 題, 他 有 時 政 府 一 來 到 就 全 部 是 惡 法 來 的, 永 遠 都 是 惡 意 來 的, 政 府 做 的 事, 我 不 是 說 撐 政 府 呀, 我 覺 得 不 知 他 是 否 有 雙 重 標 準 的, 我 就 不 會 這 樣 說, 我 不 懂 這 樣 說 的, 即 善 意 惡 意, 他 經 常 用 的, 那 徐 偉 坤 用 就 不 對 的, 你 不 對 的 你 用, 這 個 第 一 ; 第 二, 剛 剛 區 議 員 說, 就 說 要 按 照 法 律, 剛 剛 高 天 賜 議 員 說, 亦 都 是 說 命 令 罷 工 呀 集 體 談 判 權 沒 的, 沒 法 律 的, 所 以 亦 都 不 會 成 立 的, 如 果 我 是 立 法 會, 要 嚴 謹 性 的, 沒 成 立 不 要 放 在 這 裏 啦! 放 在 這 裏 就 只 有 Open End 的, 而 剛 剛 區 錦 新 議 員 就 說, 如 果 過 了 就 慢 慢 傾 的, 即 與 他 的 想 法 一 樣, 那 我 不 能 夠 想, 說 別 人 不 夠 水 準, 我 不 敢 這 樣 說, 但 是 問 題 很 簡 單, 一 個 例 子, 即 差 不 多 你 先 給 了 我, 我 會 做 好 的 了, 即 個 伙 記 " 很 懶 的, 但 我 覺 得 他 可 以 很 勤 力, 那 我 就 跟 他 說, 喂! 你 勤 力 些 啦, 否 則 我 炒 你 魷 魚 "; 老 闆 你 加 我 人 工 啦, 你 加 了 人 工, 我 勤 力 的 啦, 不 能 的 嗎? 你 就 先 勤 力 一 些, 我 加 你 人 工 啦! 例 子 同 樣 的, 你 寫 得 清 楚 些, 我 們 覺 得, 那 我 們 都 有 水 準 的, 我 們 都 有 研 究 的, 你 寫 不 得 這 麼 多 東 西, 我 就 去 批 你 的 了, " 贊 成, 但 是 你 不 能 夠 說, 贊 成 了 之 後 我 慢 慢 會 做 得 好, 即 好 像 本 末 倒 置, 完 全 都 即 剛 剛 又 好 像 主 席 說, 其 實 有 些 議 員 很 低 水 準 的, 如 果 是 這 樣 說 的, 就 說 先 " 了, 可 以 的 了, 即 我 覺 得 就 不 是 很 對 的 這 樣, 即 我 自 己 的 看 法 的 主 席 我 想 有 件 事 可 能 剛 剛 有 議 員 說 的 時 候, 就 關 於 若 果 沒 這 個 法 律 是 否 澳 門 不 准 罷 工? 這 件 事, 基 本 法 付 予 了 這 個 權 利, 不 過, 澳 門 的 確 來 說, 好 像 沒 有 甚 麼 罷 工 的 傳 統, 但 是 否 不 准 罷 工? 一 定 要 做 個 法 律 才 給 罷 工 呢? 我 想 不 是, 我 記 得 好 像 一 九 六 幾 年 六 九 年 那 時, 我 剛 剛 來 到 澳 門 就 有 罷 工 的, 那 個 工 廠 就 有 罷 工 的, 但 是 我 就 從 這 樣 去 看, 不 是 因 為 沒 這 個 罷 工 法, 我 們 若 果 明 天 有 發 生 一 個 罷 工 事 件, 所 有 的 罷 工 的 工 友 全 部 會 被 拉 ", 不 會 的, 這 件 事 來 說, 我 剛 剛 聽 下 來 好 像 說, 因 為 現 在 基 本 法 說 有 罷 工 的 權 利, 但 是 因 為 沒 這 個 法 律 就 沒 罷 工, 我 不 想 與 任 何 的 議 員 爭 論, 但 是 我 就 覺 得, 基 本 法 既 然 付 予 我 們 罷 工 的 權 利 的 話, 我 想 每 個 市 民 都 有 這 個 權 利 的, 不 過 就 不 是 說 集 體 有 個 工 會 去 命 令 他 們 去 罷 工 這 樣 解 的, 不 過, 我 相 信, 若 果 在 特 區 裏 面 發 生 罷 工 事 件 的, 罷 工 的 工 友 絕 對 不 會 因 為 沒 這 個 法 律 被 拉 " 去 坐 監 的, 我 是 想 這 個 基 本 法 是 給 足 我 們 這 個 權 利 的, 不 過 可 能 是 沒 組 織 的 罷 工, 或 者 十 個 二 十 個 工 友, 自 己 自 發 的, 所 以 我 不 想 與 任 何 的 議 員 爭 論 這 件 事, 不 過 我 的 看 法 是 這 樣, 不 是 因 為, 我 不 是 反 對 這 個 法 律, 我 亦 都 沒 對 這 個 法 律 表 態, 只 不 過 我 覺 得 這 個 法 律 的 確 剛 剛 我 提 出 來 的, 陳 澤 武 議 員, 我 就 覺 得 這 件 事 是 有 理 由 的, 究 竟 這 些 法 案 將 來 給 那 個 做? 即 那 些 法 規, 是 嗎? 這 樣 你 是 否 放 下 去, 現 在 這 裏 寫 了 全 部 有 法 規, 那 這 件 事 是 值 得 澄 清, 我 是 說 這 件 事 ; 不 過, 說 到 好 像 說, 沒 這 唔 該 個 法 律, 澳 門 人 不 准 罷 工, 我 在 這 裏 有 個 說 明, 基 本 法 是 規 定 了 有 這 個 自 由, 即 有 沒 有 這 個 法 律, 澳 門 人 明 天 就 大 家, 有 主 席 高 天 賜 議 員 間 公 司 二 十 個 三 十 個 工 友 覺 得 對 待 得 非 常 不 公 平 的, 我 相 信 不 會 受 到 法 律 制 裁 的, 這 件 事 我 是 堅 信 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 高 天 賜 議 員 其 實 個 表 述 的 模 式 在 字 眼 上 不 代 表 是 有 惡 意 的, 第 一 件 事 ; 第 二 件 事 就 是 為 甚 麼 要 寫 集 體 談 判 及 罷 工 法 的 權 利 呢? 只 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 是 提 醒 這 個 法 例 都 有 提 到 這 個 問 題, 但 是 不 代 表 著 在 這 個 法 例 就 會 解 決 到 及 貫 徹 落 實 有 關 集 體 談 判 及 罷 工 法, 那 這 個 我 們 現 在 最 緊 要 是 這 個 法 案 都 是 強 調, 整 個 法 案 只 是 有 一 件 事 的, 現 在 我 們 就 是 討 論 著 一 件 事, 是 否 適 當 付 予 些 社 團 代 表 員 工 去 談 判? 是 這 個 這 麼 簡 單, 大 家 覺 得, 不 需 要, 那 就 不 需 要 的, 仍 然 是 些 員 工 自 己 與 老 闆 傾 啦, 是 嗎? 那 個 協 議 是 否 公 平 的? 不 我 再 想 強 調, 這 個 法 案 不 是 討 論 罷 工 的, 只 不 過 提 醒 我 們 可 以 立 法 有 關 罷 工 的 條 文 是 一 個 特 別 的 法 例, 不 想 明 天 報 界 就 說, 覺 得 這 個 法 案 就 是 涉 及 罷 工, 不 是 這 回 事, 如 果 今 時 今 日 有 員 工 罷 工, 僱 主 可 以 有 理 由 沒 理 由 解 雇 的, 因 為 我 們 澳 門 沒 罷 工 法, 我 想 集 中 回 我 今 天 提 出 的 方 案, 我 今 天 提 出 的 方 案

99 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 99 只 是 一 點, 我 想 強 調 只 是 一 點, 是 否 現 時 澳 門 已 經 是 適 宜 有 團 體 付 予 它 們 有 權 代 表 員 工 出 去 勞 工 局, 代 表 他 們 答 辯 或 者 去 法 院, 這 個 法 例 如 果 頒 布 了, 去 到 細 節, 只 是 想 這 件 事 的, 其 它 事 情 是 做 不 到 的, 我 想 很 清 晰 說 的, 包 括 集 體 談 判 包 括 罷 工, 做 不 到 的, 暫 時 是 做 不 到, 因 為 為 甚 麼 呢? 如 果 你 去 做, 僱 主 可 以 有 理 由 沒 理 由 解 雇 的, 現 時 按 現 在 的 勞 工 法 是 可 以 的, 我 只 想 集 中 回 現 在 這 個 法 案, 只 是 這 件 事 一 件 事, 代 表 是 否 付 予 我 們 現 在 立 法 會? 是 否 付 予 那 個 權 給 社 團 代 表 員 工? 況, 當 時 那 個 法 案 被 否 決 了 之 後, 其 實 大 家 都 很 說 一 件 事 就 是 說, 即 是 等 於 重 提 今 天 所 說 的, 有 沒 有 充 分 的 諮 詢 呀? 以 及 是 事 實 上 是 否 可 能 得 到 更 多 的 支 持 呢 這 樣? 我 相 信 作 為 工 會 立 法 在 勞 工 界 裏 面 是 應 該 會 獲 得 絕 大 部 分 的 支 持, 但 是 作 為 一 個 工 會 法 " 的 通 過, 他 的 確 需 要 考 慮 到 特 別 是 在 議 會 裏 面 要 獲 得 整 體 的 支 持, 那 這 個 可 能 就 是 我 們 要 考 慮 時 機 是 否 成 熟 的 問 題? 即 在 今 時 今 日 來 說, 我 都 會 覺 得 現 在 很 難 要 求 大 家 會 覺 得 對 工 會 法 " 不 感 到 一 個 威 脅, 尤 其 是 作 為 商 界 的 同 事, 我 相 信 大 家 都 會 可 能 很 擔 心, 會 覺 得 工 會 立 法 之 後 可 能 令 到 工 會 的 權 力 更 大 或 者 可 能 些 工 人 在 這 方 面 更 加 大 的 那 多 謝 主 席 個, 令 到 公 司 好 像 剛 才 我 留 意 到 我 們 些 同 事 發 言 裏 面 覺 得, 即 僱 主 的 經 營 上, 各 方 面 會 受 到 一 些 影 響, 那 我 自 己 在 這 裏 我 只 主 席 : 關 翠 杏 議 員, 請 發 言 能 夠 說 的, 這 些 可 能 是 一 種 誤 解, 但 是 不 管 怎 樣, 這 個 的 確 是 一 個 現 實, 那 所 以 對 於 工 會 的 立 法, 在 現 階 段 來 說, 我 們 自 己 關 翠 杏 : 多 謝 主 席 都 沒 再 進 一 步 去 提 案, 但 不 等 於 我 們 沒 做, 首 先 我 在 這 裏 所 說 的, 我 們 曾 經 嘗 試 在 社 會 協 調 常 設 委 員 會 提 出, 要 求 政 府 在 這 各 位 同 事 : 裏, 通 過 勞 資 雙 方 的 協 商 充 分 的 討 論, 然 後 才 提 案 工 會 立 法? 但 是 很 可 惜, 其 實 我 自 己 就 會 覺 得 在 這 一 方 面 特 區 政 府 並 在 討 論 到 這 一 個 工 會 基 本 權 利 法 律 " 的 時 候, 即 我 自 己 都 想 表 達 一 下 意 見, 其 實 關 於 工 會 法 " 的 提 案 在 立 法 會, 我 記 得 在 回 歸 前 已 經 有 的 了, 回 歸 之 後 在 零 五 年 我 們 自 己 本 身 亦 都 與 方 永 強 議 員 他 們 一 起 提 交 過 一 個 類 同 的 法 案, 零 七 年, 當 然 高 議 員 亦 都 提 過, 直 到 這 次 又 再 提, 那 其 實 作 為 工 會 團 沒 盡 過 努 力, 工 會 立 法 如 果 能 夠 真 正 可 以 解 決 大 家 的 憂 慮 及 障 礙, 其 實 它 是 會 有 利 於 勞 資 雙 方 關 係 的 調 和, 不 管 怎 樣 都 好, 現 在 這 個 法 律 政 府 並 沒 在 澳 門 社 會 去 推 動 勞 資 雙 方, 坐 下 來, 大 家 怎 樣 去 討 論, 怎 麼 去 能 夠 充 分 去 理 解, 去 訂 定 一 些 大 家 都 可 以 接 受 的 條 文, 所 以 最 終 是 暫 時 沒 可 能 提 案 體, 我 自 己 會 覺 得, 爭 取 工 會 立 法, 應 該 是 工 會 團 體 一 個 目 標, 但 是 對 工 會 立 法, 它 最 終 的 作 用 是 甚 麼 呢? 其 實 就 是 要 保 障 職 工 參 與 工 會 的 權 利, 以 及 職 工 基 本 的 有 關 權 利 的 行 使, 而 在 這 裏 我 很 認 同 高 議 員 最 後 說 的, 就 是 說 現 在 我 們 整 個 法 律, 本 身 那 個 建 議 是 希 望 給 一 個 法 定 的 地 位, 給 工 會 可 以 代 表 這 些 員 工 在 公 權 力 的 機 關, 以 致 到 司 法 機 關 能 夠 去 行 使 一 個 特 別 去 訴 諸 法 律 的 權 利, 那 這 個 你 說 現 在 是 否 可 以 呢? 如 果 在 司 法 機 關 其 實 是 不 行 的, 即 是 說 在 法 院, 他 是 無 這 樣 條 件 可 以 做, 因 為 每 個 個 案 都 是 個 人 個 體 去 做, 但 是 面 對 勞 工 局, 現 在 其 實 都 可 以 做 的, 但 是 始 終 澳 門 的 確 有 一 個 特 別 的 地 方, 今 天 我 們 澳 門, 我 們 不 是 沒 工 會 的, 但 是 我 們 的 工 會 是 用 一 個 社 團 法 " 去 組 成, 那 按 照 社 團 法 " 各 種 的 規 定, 其 實 工 會 的 組 織 亦 都 相 對 鬆 散, 如 果 作 為 一 個 工 會 立 法 之 後, 工 會 的 組 織 亦 都 相 應 要 規 定 嚴 格, 有 相 關 的 要 求 亦 都 是 說 對 工 會 的 組 成 有 一 定 的 限 制, 但 是 其 實 為 甚 麼 在 零 五 年 之 後 我 們 會 再 沒 提 這 個 工 會 法 " 呢? 但 是 我 相 信 這 個 是 以 後 長 遠 需 要 行 的 方 案, 但 在 這 裏 我 想 幾 件 事 的, 大 家 會 覺 得 可 能 說 工 會 命 令 罷 工, 看 到 上 來, 好 像 覺 得, 即 很 大 的 爭 議, 我 記 得 上 一 次 大 家 都 爭 議 這 件 事, 但 是 我 同 樣 都 說, 如 果 要 罷 工 的 話, 你 沒 工 會 法, 今 天 仍 然 可 以 罷 工, 但 剛 才 大 家 說 到 僱 主 可 能 會 解 雇 或 者 其 它, 當 然 這 個 就 算 有 工 會 法 ", 僱 主 同 樣 都 可 以 用 很 多 種 方 法 要 解 雇 的, 那 關 鍵 就 是 說, 能 否 罷 工, 我 相 信 關 鍵 就 是 工 人 力 量 的 組 織 的 問 題, 所 以 作 為 工 會, 我 覺 得 即 使 工 會 法 " 不 通 過, 如 果 真 正 有 需 要 組 織 罷 工 的 話, 這 個 罷 工 只 要 得 到 工 人 支 持, 一 定 可 以 做 到 ; 但 是 現 在 個 問 題 就 是 說, 我 們 很 希 望 就 是 說, 幫 一 些 弱 勢 的 工 人, 特 別 一 些 個 體, 即 比 較 少 的 工 人, 他 在 法 院 裏 面 你 怎 樣 代 表 他? 現 在 很 多 現 實 的 情 形 就 是 甚 麼 呢? 有 一 些 僱 主 不 是 好 像 僱 主 當 中 其 實 都 有 很 開 明 的 僱 主, 但 亦 都 有 比 較 頑 固 的, 他 是 不 喜 歡 僱 員 有 一 個 參 與 工 會 的 權 利, 這 個 很 現 實 的, 可 以 數 得 出 個 人 名, 不 過 不 方 便 在 這 裏 說 的, 直 頭 可 以 說 給 些 員 工 聽, 如 果 你 去 參 加 工 會, 我 就 會 炒 你 魷 魚 ", 這 個 那 在 這 裏 其 實 我 都 想 說 一 下 的, 其 實 我 們 不 是 不 提, 亦 都 不 是 說 這 個 問 題 我 們 不 要 去 爭 取, 而 是 事 實 上 當 在 目 前 的 情 是 很 現 實 的 事, 但 是 如 果 工 會 法 " 制 訂 了 之 後, 員 工 參 與 工 會 的 權 利, 可 以 是 得 到 保 障, 現 時 來 說 當 然 你 說, 基 本 法 都

100 100 III 規 定 了 的 這 樣, 但 是 很 實 際 就 是 說, 怎 樣 施 行 呢? 做 不 到 的, 所 以 這 個 亦 都 是 說, 要 爭 取 工 會 立 法 的 裏 面, 其 中 一 個 很 法 " 裏 面, 我 是 投 了 贊 成 票 的, 沒 我 這 一 票, 這 個 法 案 都 通 不 過 的, 所 以 不 是 凡 是 政 府 拿 來 的 東 西 我 都 會 反 對 的 重 要 的 因 素, 但 是 畢 竟 怎 樣, 我 是 會 覺 得 始 終 我 們 都 要 在 這 裏 得 到 共 識, 才 能 夠 通 過 工 會 法 ", 但 是 無 論 怎 樣, 我 都 要 表 多 謝 態 就 說, 我 們 會 支 持 工 會 的 立 法, 但 我 亦 都 希 望 各 位 同 事 對 這 一 個 問 題 多 些 去 了 解, 工 會 亦 都 不 是 一 定, 我 們 覺 得 這 麼 大 的 問 題 的, 就 算 現 在 集 體 談 判 都 有, 之 前 我 們 亦 都 在 與 一 些 大 的 主 席 : 我 想 請 問 各 位 議 員? 還 有 那 位 議 員 梁 慶 庭 議 員, 請 發 言 跨 國 公 司, 同 樣 我 們 都 會 與 它 們 談 判, 我 們 亦 都 得 到 員 工 的 合 法 授 權, 要 做 的 工 夫 " 都 可 以 做, 不 過 不 會 這 麼 隨 便 去 行 使 梁 慶 庭 : 多 謝 主 席 罷 工 權 的, 因 為 當 你 行 使 罷 工 權 的 時 候, 我 相 信 損 失 的 不 單 止 是 老 闆, 僱 員 同 樣 要 付 出 的, 所 以 其 實 這 件 事 大 家 不 需 要 太 過 各 位 同 事 : 擔 心, 但 畢 竟 怎 樣 都 好, 在 這 裏 就 表 達 一 個 支 持, 亦 都 希 望 大 家 可 以 冷 靜 些 去 看 這 個 法 律 的, 儘 管 是 有 粗 疏, 但 是 這 個 是 可 以 完 善 的, 但 關 鍵 是 希 望 怎 樣 確 保 員 工, 特 別 有 個 公 平 些 的 訴 諸 法 律 的 環 境 的, 因 為 作 為 一 個 個 體 員 工, 其 實 他 如 果 要 面 對 著 職 業 的 威 脅 的, 其 實 是 沒 辦 法 將 他 一 些 權 力 可 以 能 夠 恰 當 地 行 使 的 都 有 很 多 次 機 會 在 議 會 裏 面 討 論 關 於 這 方 面 的 這 個 法 案, 就 交 換 一 下 意 見 啦, 確 實 我 開 始 聽 提 案 人 那 個 介 紹 的 時 候, 一 開 始 我 就 都 寫 了 幾 個 字, 就 是 如 果 開 始 不 是 建 諸 於 文 字, 是 建 諸 於 口 頭 上, 高 議 員 再 一 次 去 說, 說 政 府 交 來 的 全 部 都 過 的, 我 覺 得 是 侮 辱 了 立 法 會 及 侮 辱 了 立 法 議 員, 當 時 我 個 心 都 很 不 舒 服 的, 不 過 我 覺 得, 我 不 妨 礙 我, 很 客 觀 地 看 回 現 多 謝 在 這 個 法 案 的 這 個 提 交, 對 上 一 次 我 投 贊 成 票, 我 支 持 的, 支 持 主 要 來 說, 因 為 現 在 一 般 性 是 看 回 一 下 立 法 的 精 神 原 主 席 : 區 錦 新 議 員 則, 更 加 完 善 我 們 本 身 自 己 工 會 法 ", 即 那 個 這 樣 制 度 來 說, 在 方 向 上 原 則 上 我 是 支 持 的, 當 然 說 就 是 這 樣 說 的, 內 區 錦 新 : 是, 多 謝 主 席 容 怎 樣 呢? 以 至 在 那 個 理 由 陳 述 當 中, 又 指 到 些 甚 麼 情 況 呢? 善 意 及 惡 意 是 有 的, 你 自 己 可 以 確 定, 我 們 自 己 知 道 要 怎 樣 去 作 兩 點 澄 清, 因 為 剛 才 我 發 言 裏 面 可 能 令 到 有 好 像 資 深 議 員, 曹 主 席 都 可 能 有 些 誤 會 的, 所 以 一 定 要 澄 清 一 下, 剛 才 我 其 實 說 到 那 個 罷 工 自 由 那 裏, 即 在 基 本 法 規 定 的 罷 工 自 由, 當 然 我 不 是 說 沒 罷 工 法 就 不 可 以 罷 工, 只 不 過 是 因 為 我 只 是 針 對 在 這 個 草 案 裏 面 第 十 二 條, 就 說 那 個 工 會 有 權 按 照 法 律 規 定 來 命 令 罷 工 ", 如 果 沒 法 律, 即 沒 罷 工 法 規 定 的 時 候, 這 個 權 利 根 本 行 使 不 到, 所 以 剛 才 我 說 的 就 是 高 議 員 說 做 了 這 個 法 律 都 做 不 到 工 會 去 命 令 罷 工 的, 就 是 這 個 原 因, 我 並 不 是 說 澳 門 工 人 不 可 以 罷 工, 因 為 一 樣, 同 樣 因 為 基 本 法 規 定 了 的 權 利 來 的, 就 所 以 我 只 是 想 補 充 這 一 點, 第 一 個 澄 清 看 這 件 事, 別 人 怎 樣 去 看 是 別 人 的 事, 但 是 我 自 己 看 回 那 個 理 由 陳 述 及 看 回 那 個 細 則 的 內 容, 我 是 理 解 回, 包 括 剛 剛 高 議 員 想 補 充, 我 只 是 想 做 這 件 事, 是 否 可 以 代 表 這 麼 多 的 工 友 投 訴, 得 不 到 那 個 協 助, 勞 工 局 這 樣, 但 是 我 自 己 有 少 許 混 亂, 本 來 我 都 想 請 關 議 員, 比 較 熟 識 些 去 說 說, 介 紹 一 下 的, 剛 剛 介 紹 了, 我 就 知 得 多 一 些, 因 為 工 友 如 果 譬 如 覺 得 我 是 有 些 權 益 受 損 的, 他 很 自 然 去 找 一 些 議 員 或 者 工 會 或 者 是 直 接 去 到 勞 工 局 投 訴, 這 個 是 個 人 本 身 自 己, 如 果 他 不 找 的, 他 自 己 又 不 參 加 工 會, 可 以 自 由 的, 可 以 有 自 由 參 加 可 以 有 自 由 不 參 加, 他 自 己 去 到 勞 工 局, 勞 工 局 投 訴, 勞 工 局 就 依 法 去 處 理 的, 根 據 我 們 之 前 審 議 的 法 律, 勞 工 局 有 責 任 亦 都 有 權 力 去 代 表 他 們 在 司 法 領 域 去 做 的, 目 前 來 說 在 法 律 第 二 個 澄 清 就 剛 才 陳 澤 武 議 員, 即 是 說 關 於 我 說 每 逢 政 府 來 的 都 是 惡 法, 那 我 就 不 同 意, 因 為 我 從 來 都 不 用 善 意 及 惡 意 去 圈 定 一 些 事 情, 當 然 我 會 批 評 一 些 法 律 是 惡 法, 即 是 說 不 合 上, 不 能 夠 由 工 會 去 做, 就 算 去 做 的 話, 工 會 本 身 自 己 要 承 擔 回 司 法 責 任, 勞 工 局 裏 面 有 很 多 的 這 些 專 家, 在 依 法 裏 面 是 維 護 回 工 人 的 那 個 合 法 權 益 的, 我 想 這 點 上 是 清 楚 的 社 會 不 符 合 社 會 實 際 甚 至 妨 礙 了 社 會, 這 些 就 是 惡 法 來 的, 但 是 就 與 善 意 及 惡 意 是 不 同 的, 因 為 這 個 意 是 一 個 意 向 來 的, 那 而 事 實 上, 亦 都 很 事 實, 好 像 昨 天 的 通 過 那 個 反 貪 另 外 一 個 我 就 留 意 得 到 就 算 最 近 這 幾 年, 有 一 些 好 大 的 發 生 在 博 彩 業 裏 面 一 些 勞 資 的 一 些 糾 紛 或 者 一 些 廠 部 的

101 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 101 糾 紛, 工 地 的 糾 紛, 其 實 我 見 到 澳 門 很 多 的 工 會, 在 這 一 方 面 克 盡 己 任 去 做 工 夫 ", 去 做 一 個 很 好 的 協 調, 其 實 勞 資 一 定 是 有 矛 盾, 但 是 勞 資 的 關 係 不 一 定 惡, 即 差 得 這 麼 緊 要, 首 先 是 定 性 了 你 一 定 搞 我, 你 一 定 報 復 我, 過 去 來 說 不 是 這 樣, 在 現 實 的 生 活 裏 面, 其 實 大 多 數, 我 自 己 接 觸 的 都 不 是 這 樣, 但 是 如 果 說, 在 這 裏 有 些 部 分, 真 的 要 再 進 一 步 是 否 可 以 能 夠, 譬 如 說 那 個 工 會 的 代 表 可 以 能 夠 作 為 一 個 代 表 那 樣 去 協 助 那 些 工 友, 工 友 去 進 行 他 的 工 作, 我 想 我 自 己 都 有 機 會 接 觸 很 多 些 團 體 很 久, 亦 都 留 意 得 到 在 澳 門 過 去 來 說 發 生 了 很 多 這 些 的 勞 資 事 件 當 中, 其 實 工 會 代 會 工 友, 與 勞 方 之 間 亦 都 有 協 調, 有 些 傾 不 到 搞 不 好, 最 後 都 是 去 到 法 院 的, 但 是 我 為 甚 麼 會 支 持 在 這 方 面 的 那 個 推 動, 我 覺 得 可 以 進 一 步 完 善, 如 果 能 夠 訂 得 更 加 清 晰 的 說, 其 實 有 個 好 處, 但 是 很 重 要 就 是, 真 的 好 像 關 議 員 說, 有 個 共 識, 但 是 在 這 幾 年 裏 面, 這 種 狀 況 事 實 上, 隨 著 經 濟 上 有 一 些 變 化, 亦 都 隨 著 一 些 其 它 問 題 的 產 生, 甚 至 某 些, 即 我 覺 得 是 不 實 的, 一 些 的 這 樣 說 法, 是 令 到 那 個 關 係 之 間, 是 確 確 實 實 差 了 很 多, 我 覺 得 在 這 點 上, 很 傷 害 勞 資 雙 方 的 利 益, 以 至 傷 害 那 個 社 會, 我 自 己 親 身 是 感 受 到 如 果 能 夠 做 得 好 些, 就 令 到 那 個 情 況 會 更 加 好 些 的, 因 為 現 在 有 關 我 自 己 所 了 解 得 到 的 或 者 知 識 的, 很 多 的 這 些, 雖 然 說 是 以 社 團 立 法 的 形 式 去 組 織 的 工 會, 這 麼 多 十 年 來 都 是 這 樣 做, 而 且 亦 都 行 之 有 效, 但 是 不 妨 礙 再 可 以 更 加 做 得 好 一 些 這 樣 解 的, 但 同 樣 在 這 個 理 由 陳 述 當 中 去 說, 第 三 頁 新 勞 工 法 " 容 許 勞 資 雙 方 簽 訂 大 量 的 協 議, 而 現 在 大 多 數 的 協 議, 都 是 在 不 平 等 的 情 況 協 定, 而 大 多 數 的 僱 員 都 處 於 不 利 的 情 況, 其 實 勞 工 法 " 是 在 我 們 這 裏 通 過 的 勞 動 法 ", 立 法 會 裏 面 經 過 了 很 認 真 的 審 議 去 得 出 個 結 論, 好 啦! 這 些 協 議 是 甚 麼 呢? 我 們 很 多 同 事 說 很 多 協 議 都 不 妥 的, 我 們 想 聽 到 有 些 甚 麼 的 協 議 是 不 妥, 我 不 知 得 到, 但 是 如 果 這 樣 的 話, 其 實 是 否 繼 續 去 給 了 一 些 我 們 提 案 人 所 說, 我 們 很 希 望 促 進 和 諧, 我 們 現 在 究 竟 是 想 促 進 個 社 會, 更 加 是 溝 通 和 諧? 還 是 為 了 顯 示 這 個 問 題, 我 有 幾 努 力 我 們 一 樣 要 做, 如 果 不 做 的 時 間, 就 很 不 妥 呢? 如 果 要 基 於 真 的 要 達 到, 人 們 所 嚮 往 的 社 會 和 平 及 和 諧 是 困 難 的, 這 句 話 我 就 同 意 的, 如 果 繼 續 是 這 樣 搞 法, 那 真 的 很 難 達 到, 但 是 它 不 妨 礙 我 在 細 則 性 討 論 即 傾 的 時 間, 我 自 己 去 作 出 我 的 投 票 決 定, 但 是 我 真 是 儘 管 一 開 始 的 時 候, 我 聽 得 到, 我 自 己 都 很 有 氣, 但 是 法 案 來 了, 我 看 過 零 七 年 看 過, 現 在 我 們 再 看 過, 那 我 就 會 覺 得, 究 竟 我 們 提 案 人 做 些 甚 理 由 陳 述 裏 面 去 說, 關 於 這 個 勞 工 局 接 到 投 訴 之 後, 往 往 不 會 去 代 表 投 訴 工 人 的 團 體 提 供 有 關 投 訴 的 任 何 資 料, 其 實 很 肯 定, 那 個 工 友 一 定 會 向 工 會 投 訴 的 那 個 資 料, 勞 工 局 去 找 他, 理 由 就 是 這 些 團 體 沒 代 表 工 人 的 正 當 性, 如 果 工 會 要 獲 得 工 人 的 信 任, 你 一 定 要 有 一 個 你 實 實 際 際 替 他 做 事, 工 友 亦 都 將 他 資 料 很 如 實 那 樣 反 映 回 工 會 知, 個 資 料 應 該 是 那 個 角 度 裏 面 來 的, 政 府 是 否 允 許 呢? 那 個 運 作 上 可 能 沒, 有 些 工 會 團 體 或 者 我 們 其 他 的 同 事 那 麼 清 楚 啦, 或 者 是 需 要 有 一 個 找 律 麼 呢? 如 果 簡 簡 單 單 就 說, 不 是 的, 我 只 是 想 他 可 以 代 表 談 判 的, 但 是 你 看 看, 行 文 裏 面, 工 會 團 體, 後 面 那 個, 有 關 的 規 定, 它 就 不 是 單 單 那 個 工 會 應 該 怎 樣? 它 還 有 很 多 的 細 則 性, 譬 如 在 企 業 裏 面 從 事 工 會 活 動, 你 看, 確 保 工 會 活 動 得 到 僱 主 的 設 施 內 進 行 ", 確 保 二 十 八 條, 工 作 時 間 以 外 內 的 會 議 制 度 要 提 供 協 助, 他 的 缺 勤 可 以 代 表 是 正 當, 即 正 常 的, 他 這 個 就 不 是 簡 單 的 就 是 這 個, 我 都 很 細 則 去 看 了 這 些 部 分 師 去 進 行 有 關 的 事, 現 在 的 工 會 是 協 助 著 有 關 的 事 的, 即 我 在 個 理 由 陳 述 裏 面, 我 亦 都 看 得 到, 如 果 不 是 這 樣 的 話, 就 不 能 夠 達 到 第 二 頁 那 裏, 達 到 一 個 公 平 的 協 議, 但 是 根 據 我 自 己 在 社 會 裏 面 的 接 觸 及 看 一 下 報 紙, 其 實 大 量 的 這 些 協 議 是 真 的 做 得 到, 就 是 因 為 解 釋 了 有 個 授 權, 可 以 這 樣 去 做, 這 些 協 議 其 實 很 大 批 量 的 都 是 可 以 用 了 這 些 方 法, 當 然 仍 然 有 部 分 覺 得, 他 是 不 對 的, 但 是 我 在 公 開 的 傳 媒 看 得 到, 以 致 接 觸 不 少 的 勞 工 界 的, 他 們 都 是 覺 得, 這 個 協 議 是 真 的 維 護 在 工 友 的 合 理 權 益 那 裏, 絕 大 多 數 的 工 友 同 意, 資 方 又 同 意 的, 其 實 這 些 成 功 的 例 子, 其 實 真 的 很 多 的, 所 以 如 果 我 純 粹 看 個 法 律, 我 就 看 個 立 法 的 精 神 就 說, 如 果 按 照 個 理 由 陳 述 就 說 如 果 不 迅 速 採 取 有 效 溝 通 的 措 施, 將 可 能 導 致 社 會 的 不 安, 其 實 我 就 不 是 這 麼 悲 觀 的, 我 不 是 這 麼 悲 觀, 但 是 我 就 相 反 的 覺 得 是 甚 麼 呢? 當 然 還 有 一 條 就 是 包 括 了 第 五 條, 勞 工 或 者 行 使 工 會 自 由 的 時 候, 其 下 列 權 利, 下 列 即 是 幾 個 的, 一, 就 沒 二 三 的 了, 那 我 就 問, 我 就 不 知 是 否 漏 了 第 二 第 三 項, 因 此 只 有 一 項 的, 因 為 其 下 列 權 利 亦 受 保 護, 那 有 個 一 小 項 括 號 的, 但 是 後 面 是 否 漏 了 些 東 西, 我 不 知, 但 是 我 表 達 這 個 意 見 是 甚 麼 呢? 其 實 在 一 般 性 裏 面 我 是 投 贊 成, 因 為 本 身 自 己 我 覺 得, 如 果 從 進 一 步 完 善 是 需 要 的, 但 是 我 剛 剛 所 看 得 到, 其 中 很 多 的 內 容, 以 致 在 理 由 陳 述 當 中 的 內 容, 可 能 我 與 高 議 員 那 個 文 化 有 差 異 的, 所 以 我 在 看 來 看 去 的 時 間, 我 看 得 都 很 混 亂, 看 整 個 理 由 陳 述 當 中, 以 致 在 今 天 補 充 的 陳 述 當 中, 我 覺 得 真 得 很 混 亂, 而 在 那 個 實 質 的 細 則 性 裏 面, 又 不 是 好 像 剛 剛 高 議 員 所 說 到 那 個, 不 是 的, 我 只 是 那 條 的, 如 果 要 那 條, 就 只 是 搞 那 個 了, 其 他 的 就 很 可 能 就 減 少 可 能 我 們 對 那 個 問 題 那 個 的 誤

102 102 III 解, 甚 至 乎 偏 差, 以 致 不 能 夠 去 得 到 大 家 的 共 識, 獲 得 通 過, 我 本 身 都 提 過 一 些 法 案, 不 等 於 我 不 繼 續 堅 持 下 去 提, 但 確 確 實 實, 亦 都 評 估 過 徵 詢 過, 未 能 夠 做 到 的 時 間, 我 們 真 的 有 困 難, 去 做 某 些 事, 但 是 無 論 怎 樣, 如 同 上 一 次 一 樣, 我 是 由 於 他 將 來 那 個 關 係 惡 化, 他 才 夠 膽 去 勞 工 局 投 訴, 那 就 一 追 呢, 好 多 時 我 們 會 見 到 就 是 追 十 年 八 年 的 權 利, 例 如 法 定 的 假 期 或 者 週 假, 這 些 就 是 因 為 社 會 不 公 平 出 現 的 矛 盾, 而 我 們 需 要 去 解 決 的 覺 得 在 一 般 性 從 立 法 的 取 向 上, 我 覺 得 是 值 得 考 慮 進 一 步 完 善 這 方 面, 令 到 勞 資 雙 方 的 關 係 是 更 加 和 諧, 我 們 有 法 可 依 去 進 行 某 事, 但 是 從 理 由 陳 述, 以 致 那 個 法 案 本 身 自 己 細 則 裏 面, 很 多 都 與 高 議 員 剛 才 所 說 的, 以 致 最 後 所 強 調 那 個 是 有 所 偏 差, 這 點 我 是 需 要 提 出 指 出 來 的 唔 該 主 席 徐 偉 坤 議 員 徐 偉 坤 多 謝 主 席 剛 剛 有 人 說 我 是 幼 稚, 是 嗎? 那 我 在 這 裏 我 就 想 讀 一 條 條 文 給 大 家 聽 一 下, 這 個 是 剛 剛 通 過 了 的 勞 動 關 係 法 的 第 七 條, 第 七 條 的 標 的 是 寫 著 善 意, 它 的 有 兩 款, 第 一 款 是 在 磋 商 及 訂 立 勞 動 合 同 時, 雙 方 應 根 據 善 意 規 則 來 進 行 ; 第 二, 僱 主 及 僱 員 在 履 行 其 義 務 及 行 使 權 利 時, 應 循 善 意 的 規 則 ", 所 以 我 在 這 裏 就 是 對 區 議 員 剛 剛 對 我 的 批 評, 我 是 作 出 抗 議, 他 說 我 幼 稚 好 啦, 這 個 法 例 事 實 上 是 會 解 決 到 這 些 問 題, 就 是 甚 麼 呢? 避 免 顧 主 及 員 工 惡 化 的 關 係, 令 到 壓 迫 到 些 員 工 不 夠 膽 去 投 訴, 因 為 他 還 是 要 份 工 的, 當 他 已 經 受 不 起 那 個 壓 迫, 他 才 會 去 勞 工 局 去 投 訴, 而 我 們 至 今, 昨 天 我 都 收 到 些 投 訴, 就 是 追 回 五 年 前 的 權 利 ; 另 外 現 時 都 發 生 著, 到 六 十 五 歲 想 退 休, 如 果 他 提 出 的, 他 沒 得 補 償, 但 是 公 司 要 他 回 家 就 有 得 補 償, 這 些 是 日 常 我 們 發 現 的 問 題, 覺 得 公 平 嗎? 如 果 就 是 剛 剛 好, 如 果 法 例 有 個 權 付 予 些 社 團 能 否 代 表 些 員 工 在 勞 工 局 或 者 那 間 公 司, 說 給 他 聽 那 個 真 實 的 情 況, 轉 介 回 他 內 心 的 說 話, 對 於 個 社 會 的 和 諧, 的 而 且 確 是 會 有 一 個 幫 助 的 我 只 是 想 補 充 這 件 事, 關 於 法 案, 最 後 都 是 這 樣 說, 它 裏 面 所 寫 出 來 的, 都 是 留 待 如 果 夠 票 數, 在 細 則 性 去 討 論, 要 刪 除 的 東 西, 就 刪 除 了, 日 後 的 有 關 例 如 集 體 談 判 有 關 的 當 局 勞 工 局, 它 是 有 義 務 及 責 任 貫 徹 落 實, 有 關 這 些 將 來 社 會 覺 得 是 需 要 有 一 個 集 體 談 判 的 權 利 給 些 社 團 去 繼 續 邁 向 前, 但 是 至 今 我 都 想 強 調, 只 是 想 一 件 事 的, 就 是 能 否 真 的 議 會 通 過 這 個 法 案 付 予 些 社 團 有 權 代 表 員 工 在 有 關 的 政 府 機 構 及 法 院 唔 該 多 謝 主 席 主 席 高 天 賜 議 員 主 席 陳 澤 武 議 員 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 陳 澤 武 原 本 我 又 說 完 的 了, 不 過 高 議 員 說 了 之 後, 我 又 有 些 事 情 真 的 不 是 很 理 解 的, 我 覺 得 他 就 一 大 碟 東 西 炒 埋, 不 我 想 繼 續 說, 是 集 中 回 為 甚 麼 我 們 需 要 個 法 案 來 付 予 些 社 團 呢? 代 表 些 員 工 在 政 府 機 構 或 者 法 院, 事 實 上 現 階 段, 勞 工 局 就 算 是 你 的 會 員, 就 算 是 個 員 工 來 找 你 去 幫 手, 他 都 是 白 紙 黑 紙 回 答, 你 沒 代 表 權 去 代 表 他 諮 詢 任 何 有 關 員 工 的 權 利 或 者 投 訴, 除 非 你 有 授 權 書 或 者 你 找 到 代 表 律 師, 這 個 是 現 階 段 的 制 度 來 的, 再 剛 剛 因 為 這 件 事, 由 於 我 們 澳 門 社 團 不 能 夠 代 表 自 己 些 會 員 或 者 外 面 些 人 求 助 社 團, 在 勞 工 局 解 決 他 們 所 作 出 的 投 訴, 就 是 剛 剛 我 們 就 是 需 要 些 社 團 有 權 代 表 員 工, 現 在 只 是 討 論 這 個 問 題 ; 至 於 其 次 就 是 有 關 現 階 段 些 打 工 仔 " 的 權 利, 我 們 往 往 會 見 到 的 是 甚 麼 呢? 就 是 過 了 很 多 年 之 後, 那 些 員 工 才 夠 膽 投 訴, 為 甚 麼 這 個 情 形 出 現 呢? 那 個 情 形 出 現 就 是 因 為 受 不 住 這 麼 長 時 間 的 剝 削 他 的 權 利, 就 知 是 否 炒 雜 錦? 剛 剛 說 代 表 員 工 的 合 法 性 先 啦, 剛 才 梁 慶 庭 先 生 說 得 很 清 楚 的, 如 果 你 現 在 沒 工 會 的, 你 有 授 權 書 一 定 可 以, 那 這 個 是 合 法 是 否 代 表 到 那 個 人 呢? 就 算 你 有 工 會, 你 要 代 表 那 個 員 工, 他 都 要 證 明 他 是 你 工 會 的 會 員 才 代 表 到 的, 不 能 夠 律 師 走 到 去, 我 代 表 你, 沒 授 權 書 怎 代 表 到 呀? 這 個 很 簡 單 的 法 律 的 理 解 來 的, 可 能 我 錯, 因 為 他 讀 過 法 律, 我 沒 讀 過, 但 是 一 定 要 合 法 代 表 的, 你 現 在 你 沒 工 會 的, 你 找 個 律 師, 那 個 人 都 是 簽 個 授 權 給 個 律 師 說, 你 代 表 我 可 以 了, 就 算 你 是 工 會, 你 都 要 證 明 到 我 可 以 代 表 他 的, 那 就 是 工 會 的 會 員 會 員 證 好 甚 麼 好 都 是 一 個 法 律 的 程 序, 沒 得 說 喜 愛 代 表 這 個 那 個 這 個 當 事 人 說 是 才 可 以 的, 這 個 先 是 我 自 己 的 見 解

103 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 103 第 二, 高 議 員 就 說, 經 常 地 些 員 工 給 人 壓 迫, 這 麼 多 年 後 追 回, 為 甚 麼 呢? 這 個 實 質 的 情 況, 大 家 打 緊 工 的, 不 要 說 回 轉 頭 的 說 大 家 傾 合 約 那 時 候, 你 當 然 說, 你 是 僱 主, 他 是 僱 員, 不 公 平 都 要 簽 啦, 那 如 果 不 公 平 他 都 要 簽 的, 那 僱 主 方 面 當 然 覺 得 公 平 啦, 員 工 都 可 能 覺 得 公 平 的, 因 為 我 要 份 工 的, 唯 一 他 說 的 就 是 我 一 個 人 與 你 說, 僱 主 你 就 錢 多 過 他, 好 啦! 如 果 簽 了 這 個, 大 家 先 當 是 公 平, 五 年 後, 他 不 做, 為 甚 麼 告 回 呢? 可 能 他 問 過 人 可 能 問 過 工 會 些 同 事 問 過 勞 工 局, 不 是 的, 這 個 僱 主 的 合 約 真 的 疏 忽 了 這 點 的,OT 好 甚 麼 好 沒 問 題 的, 遊 戲 規 則 來 的, 你 就 去 告 啦, 僱 主 輸 的 就 輸 了, 勞 工 局 亦 都 替 你 出 頭, 整 個 File 整 完 之 後, 我 們 經 常 都 收 的 了, 有 個 僱 員 投 訴 你, 沒 報 回 這 麼 多 天,OT 是 怎 樣? 有 薪 假 期 是 怎 樣? 你 現 在 是 否 抗 辯, 不 抗 辯 的 就 補 回 這 麼 多, 如 果 不 是 遞 法 庭, 很 清 楚 的, 勞 工 局 不 會 剛 剛 高 天 賜 議 員 都 說, 依 法 辦 事 的, 他 有 合 約 有 法 律 的, 他 就 給 你 做 的 了, 那 你 說 不 行, 勞 工 局 有 偏 幫 的, 我 們 要 工 會 做, 那 大 家 想 法 不 同 的, 但 是 這 個 機 制 是 有 的, 為 甚 麼 會 十 年 之 後 呢? 因 為 每 個 都 不 想 打 緊 工 的 那 時, 我 都 出 緊 糧, 肯 定 是 完 了 那 個 合 約 才 有 回 這 件 事, 種 種 原 因, 亦 都 沒 問 題 的, 勞 工 局 的 角 色 是 這 樣, 沒 問 題 的 這 樣,OK 好 啦, 說 個 補 償 的 方 式, 剛 才 高 議 員 又 很 奇 怪 的, 又 說 現 在 老 闆 叫 你 走 才 有 得 補, 你 自 己 走 沒 得 補, 勞 是 他 放 了 紙 之 後 一 分 錢 都 沒 的, 就 是 那 件 事 不 公 平 的, 你 是 否 明 白? 所 以 就 需 要 工 會 幫 他 出 頭 說, 就 是 因 為 有 這 些 例 子, 就 因 為 有 社 團 說 了 這 件 事 才 會 有 這 個 保 障, 這 個 第 一 個 問 題 第 二 個 問 題, 很 老 實 說 如 果 你 只 是 說 授 權, 當 然 授 權, 你 給 四 十 元 拿 個 授 權 書, 你 就 代 表 到 那 個 員 工 或 者 你 找 個 律 師, 根 本 上 都 不 需 要 工 會 法 " 的, 不 需 要 的, 我 們 不 需 要 討 論 工 會 法 " 的, 因 為 為 甚 麼 呢? 你 去 立 契 處 給 四 十 元 授 權 了, 那 社 團 就 去 代 表 個 員 工 了, 那 搞 好 了, 為 何 要 傾 工 會 法 " 呢? 就 是 因 為 我 們 不 是 想 這 樣 去 做, 就 是 需 要 工 會 代 表 會 員 或 者 其 他 員 工 來 到 去 求 助, 但 是 事 實 上 要 明 白 這 件 事, 現 時 勞 工 局 是 不 會 理 你 的, 你 試 一 下 寫 封 信 呀, 我 有 證 據 給 你 的, 白 紙 黑 紙, 因 為 它 說 給 你 聽, 你 沒 授 權 書, 你 又 沒 律 師, 你 的 社 團 不 可 以 代 表 個 會 員 問 有 關 投 訴 的 個 案 裏 面 的 進 度, 不 是 調 查 裏 面 的 個 案, 是 進 度, 所 以 就 因 為 這 些 事 情 不 公 平, 才 會 堆 積 到 現 在 看 到 很 多 員 工 要 累 積 十 年 八 年 的 被 剝 削 的 一 些 個 別, 我 要 說 清 楚 個 別 的 剝 削 他 的 權 利, 例 如 法 定 的 假 期 或 者 一 個 月 兩 日 的 休 息 日 子, 為 甚 麼 他 不 出 聲 呀? 因 為 他 要 份 工 的, 他 沒 了 份 工 沒 了 糧 的, 就 是 因 為 這 件 事 他 才 不 出 聲, 但 是 去 到 一 個 階 段, 他 找 了 另 一 份 工, 當 然 他 會 投 訴, 追 回 以 前, 就 是 這 些 這 樣 的 事 情, 我 們 不 希 望 有 繼 續 運 作 我 們 前 面 的, 即 不 希 望 要 些 員 工 承 受 這 些 不 公 平 的 協 議 工 法 " 是 這 樣 寫 的, 你 就 改 勞 工 法 ", 與 工 會 法 " 兩 件 事 來 的, 你 如 果 是 這 樣, 你 就 要 求 政 府 說 怎 樣 走 都 要 補 的 了, 有 的, 很 多 國 家 都 是 這 樣, 你 自 己 走 都 有 得 補 的, 所 以 現 在 政 府 就 說 要 Provident Fund 叫 甚 麼 呀? 公 積 金 啦, 因 為 你 自 動 的 希 望 你 將 來 有 得 補 給 工 人, 這 個 方 向 都 是 對 的, 但 是 他 好 像 說 到 有 工 會 法 ", 這 個 補 償 的 方 面 就 有 辦 法 了, 工 會 會 立 些 勞 工 條 例, 不 會 的, 如 果 是 這 樣 的 工 會 那 個 勞 工 法 " 就 去 改 這 件 事 的, 認 為 不 公 平, 即 我 覺 得 越 說 越 好 像 全 部 的 法 律 撈 埋 晒 一 嚿 嚿 ", 我 都 真 是 給 他 可 能 我 又 蠢 些, 很 混 淆 的 我 都 好 啦, 說 到 公 平 的 協 議, 何 來 有 公 平 的 協 議 呢? 一 個 打 工 仔 " 我 需 要 那 份 工, 你 說 怎 樣 寫 就 怎 樣 寫 的, 就 算 你 說, 你 來 到 我 那 裏, 一 個 月 只 有 兩 日 休 息, 我 都 要 做 啦 我 都 要 做 的, 一 個 月 只 有 兩 日 假, 現 時 現 在 每 一 天 都 發 生 緊 這 些 事 情 的, 你 如 果 要 有 你 想 知 道, 我 都 可 以 說 詳 細 些 給 你 聽, 但 是 事 實 上, 每 個 月 兩 日 假, 他 都 要 做, 因 為 他 要 份 工, 但 是 如 果 你 出 聲, 他 可 以 找 其 他 外 地 勞 工 填 補 都 可 以 的, 不 要 緊 的, 因 為 我 們 澳 門 有 這 個 制 度 的, 所 以 就 是 因 為 這 些 不 公 平 的 情 況, 即 時 去 阻 止 蔓 延 幾 年 之 後 才 可 以 索 取 他 的 權 限, 我 們 避 免 有 這 些 事 情 發 生, 所 以 需 要 個 工 會 的, 不 是 說, 當 然 我 明 唔 該 白, 現 時 來 說 我 們 有 個 授 權 書, 亦 都 可 以 找 律 師, 可 以 做 到 這 件 事, 但 是 如 果 這 樣 的 邏 輯 去 說 話 的, 根 本 上 不 需 要 工 會 主 席 高 天 賜 議 員 法 " 的 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 多 謝 主 席 一 嚿 嚿 " 就 不 是 一 嚿 嚿 ", 你 自 己 搞 一 嚿 嚿 ", 我 解 釋 給 你 聽 為 甚 麼 啦! 我 說 個 實 例 給 你 啦, 到 了 六 十 五 歲, 他 是 否 應 該 退 休? 好 啦! 你 聽 我 先 說 完 啦, 應 該 退 休 的, 但 是 個 僱 主 叫 他 繼 續 做, 但 他 說 給 他 聽 不 想 做, 你 就 自 己 放 紙 的, 但 主 席 我 想 陳 澤 武 議 員 又 舉 了 手, 我 想 有 些 事, 我 們 爭 論 來 好 像 是 無 謂 的, 我 不 想 說, 即 是 偏 幫 那 位 議 員 的, 但 是 事 實 陳 澤 武 議 員 剛 剛 說 的, 我 覺 得 他 有 一 定 的 理 由 的, 因 為 你 做 一 個 工 會 法 ", 你 說 我 有 甚 麼 目 的 做, 這 個 不 要 緊, 但 是

104 104 III 你 不 要 說, 因 為 做 了 工 會 法 ", 你 就 超 越 凌 駕 於 勞 工 法 " 的, 要 改 就 改 勞 工 法 ", 係 咪 先? 即 剛 剛 說 的 例 子, 其 實 只 是 改 勞 工 法 " 的, 不 是 說 你 做 了 工 會, 你 就 不 需 要 根 據 勞 工 法 " 去 辦 事, 這 件 事 我 想 我 希 望 就 不 要 再 爭 論 了, 係 咪 先? 因 為 這 個 你 是 否 有 了 那 個 工 會 就 可 以 不 遵 守 勞 工 法 " 去 做? 勞 工 法 " 規 定 了 的 了, 在 甚 麼 情 形 下, 僱 主 要 補 給 僱 員 的, 這 個 你 可 以 建 議 修 改 勞 工 法 ", 這 個 就 希 望 不 要 再 爭 論 了 ; 至 於 說 工 會, 你 說 因 為 有 了 工 會, 有 了 工 會 的 人, 是 否 工 會 的 阿 頭 " 不 需 要 這 個 人, 叫 你 去 調 查 一 件 主 席 : 很 多 謝 你 的 澄 清, 因 為 混 淆, 我 想 只 是 剛 剛 的 解 釋 令 到 很 混 淆 的 了, 不 過 現 在 澄 清 了, 我 希 望 就 不 要 再 爭 論 了, 好 嗎? 同 一 件 事 不 要 爭 論 了, 吵 來 吵 去, 即 我 想 吵 到 這 個 立 法 屆 完 畢 都 吵 不 好, 是 嗎? 公 平 與 不 公 平 呢? 老 實 說, 這 裏 這 個 世 界 沒 甚 麼 公 平 的, 為 甚 麼 有 些 人 出 世 這 麼 好 命? 有 些 人 不 好 命? 你 問 要 問 誰 呢? 是 嗎? 所 以 公 平 不 是 我 們 這 裏 可 以 爭 論 得 到 的, 所 以 我 想 大 家 差 不 多 了, 陳 澤 武 議 員 都 說 投 降 了, 那 就 沒 有 甚 麼 議 員 要 發 言 的 了, 那 我 們 就 準 備 表 決 了, 希 望 各 位 議 員 你 們 就 你 們 今 天 一 般 性 的, 作 出 你 們 的 表 決 事, 你 就 可 以 去 調 查, 我 想 這 個 都 不 是 的, 譬 如 我 參 加 一 個 工 會, 那 個 工 會 阿 頭 " 是 否 要 問 我, 你 是 否 要 我 代 表 你 去 說 請 各 位 議 員 表 決 呢? 都 要 我 答 應 的, 不 是 說 你 隨 便 打 電 話 去 勞 工 局, 我 想 查 曹 其 真 那 個 案, 不 可 以 的, 這 個 我 覺 得 不 要 再 爭 論 了, 因 為 這 個 ( 表 決 進 行 中 ) 吵 來 吵 去, 我 看 到 陳 澤 武 議 員 舉 手, 我 想 爭 論 的 又 是 這 件 事, 所 以 這 樣 我 想 有 些 無 謂 的 爭 論 就 不 要 了, 不 過 我 都 會 給 陳 主 席 : 表 決 完 畢 這 個 法 律 是 不 獲 通 過 的 澤 武 議 員 再 發 言 的, 有 很 多 事 來 說, 就 算 你 說 父 親 與 仔 ", 他 過 了 十 八 歲, 你 都 沒 得 代 表 他 的 了, 你 都 一 定 說 容 永 恩 議 員 要 個 仔 " 說 : 老 豆 ", 我 希 望 你 代 表 我, 不 會 說, 這 個 是 基 本 的 權 利 來 的, 你 沒 理 由 你 可 以, 我 參 加 了 你 的 工 會, 你 高 容 永 恩 : 多 謝 主 席 天 賜 議 員 可 以 隨 便 打 電 話 去 勞 工 局, 我 想 查 曹 其 真 那 個 案, 是 否 可 以 呢? 當 然 不 可 以 啦, 係 咪 先? 一 個 手 續, 即 這 個 我 想 這 各 位 同 事 : 些 不 是 我 們 今 天 要 爭 論 的 事, 而 且 我 不 知 是 否 再 爭 論 這 件 事 呀? 陳 澤 武 議 員, 不 過 我 都 尊 重 你 們 意 思, 那 就 一 直 爭 論 到 八 點 鐘 我 都 奉 陪 的 對 高 天 賜 議 員 提 交 的 工 會 團 體 基 本 權 利 法 法 案, 本 人 有 如 下 兩 點 的 看 法, 當 中 亦 都 與 先 前 一 些 同 事 的 看 法 同 樣, 首 先, 本 人 認 為 組 織 工 會 是 基 本 法 付 予 的 一 項 權 利, 工 會 團 陳 澤 武 議 員, 請 陳 澤 武 : 主 席 : 我 接 受 你 意 見, 以 及 有 部 份 議 員 都 遞 了 紙 仔 " 給 我, 說 我 始 終, 我 的 智 慧 就 沒 高 天 賜 議 員 這 麼 高, 所 以 我 現 在 就 投 降 了, 扯 " 白 旗, 多 謝 高 天 賜 議 員 : 多 謝 主 席 我 都 很 快, 因 為 我 只 是 想 說 工 會 法 " 及 勞 工 法 " 是 兩 回 事 的, 不 能 夠 混 淆 ; 第 二 件 事 就 是 不 是 說 那 個 工 會 領 袖 就 可 以 隨 便 在 勞 工 局 代 表 個 員 工, 如 果 他 沒 出 示 些 證 據, 是 真 真 正 正 直 接 員 工 付 予 他 去 諮 詢 的 話, 他 做 不 到 的 體 基 本 權 利 法 的 法 案 的 提 出, 亦 都 是 想 加 強 勞 工 的 權 益, 但 是 本 人 認 為 此 時 並 非 制 訂 及 實 施 工 會 團 體 基 本 權 利 法 的 最 佳 時 期, 因 為 工 會 法 " 的 推 出 是 需 要 有 一 個 成 熟 的 法 律 環 境, 特 別 是 需 要 勞 資 關 係 基 本 法 例 已 經 進 入 了 比 較 成 熟 穩 定 的 施 行 期 相 配 合, 然 而 目 前 本 澳 新 修 訂 的 勞 資 關 係 法 " 剛 剛 進 入 了 實 施 的 階 段, 公 眾 對 新 法 的 認 識 及 理 解 亦 需 要 一 定 時 間, 我 是 認 同 他 的 立 法 精 神, 但 是 覺 得 現 階 段 並 不 適 宜 推 出 工 會 團 體 基 本 權 利 法, 而 我 們 的 重 點 更 應 關 注 新 修 訂 的 勞 工 法 " 細 則 性 規 定 的 實 施 及 普 法 宣 傳 等 問 題, 讓 條 件 比 較 成 熟 再 行 審 議 工 會 法 " 的 制 訂 ; 其 次 工 會 法 " 的 制 訂 是 需 要 經 過 社 會 一 個 廣 泛 諮 詢 才 能 夠 訂 本, 因 為 工 會 法 " 除 了 用 在 維 護 勞 工 結 社 的 權 利, 其 實 亦 都 需 要 考 慮 平 衡 其 它 利 益 的 關 係, 現 時 距 離 本 屆 立 法 會 完 結 只 有 四 個 多 月, 目 前 除 了 立 法 會 手 頭 上 已 有 的 十 多 個 法 案, 據 悉 政 府 亦 都 還 有 多 個 法 案 是 將 會 送 交 立 法 會 審 議, 在 時 間 不 足 的 情 況 之 下, 立 法 會 亦 都 難 以 對 這 個 法 案 作 出 完 善 的 諮 詢 及 審 議, 基 於 上 述 的 事 實, 本 人 認 我 是 想 說 這 件 事, 多 謝 主 席 為 在 這 個 時 候 提 出 該 動 議, 並 非 適 當 的 時 機, 因 此 對 於 高 天 賜

105 N.º III-126 3, 2-4 e Diário da Assembleia Legislativa da Região Administrativa Especial de Macau I Série 105 議 員 所 提 出 的, 制 訂 工 會 團 體 基 本 權 利 法 的 動 議, 本 人 是 持 保 留 的 意 見, 多 謝 本 的 代 表 權 利 仍 然 可 以 實 行 及 真 真 正 正 是 見 到 有 一 些 比 較 公 平 的 協 議 出 現 在 我 們 澳 門 社 會, 有 關 勞 工 的 權 益 可 以 有 個 保 障 的 主 席 : 高 天 賜 議 員 多 謝 主 席 高 天 賜 議 員 : 多 謝 主 席 主 席 : 各 位 議 員 : 我 的 表 決 聲 明 是 很 簡 單, 本 人 十 分 之 失 望, 經 過 將 近 回 歸 十 年 之 後, 仍 然 我 們 未 有 一 個 平 台 的 機 制 能 夠 代 表 些 弱 勢, 以 今 天 的 議 程 到 此 全 部 結 束 的 了, 我 現 在 宣 佈 散 會 及 需 要 去 提 出 的, 本 身 個 人 的 權 利 及 其 它 勞 工 界 的 利 益, 在 這 樣 的 情 況 之 下, 我 們 只 是 可 以 面 對 著 將 來 繼 續, 這 個 社 會 有 關 勞 工 團 體 的 權 益 的 方 面, 仍 然 由 他 自 己 本 人 去 作 出 自 己 去 保 護 自 己 的 權 利, 對 於 這 次 不 通 過 的 方 案, 本 人 很 希 望, 不 久 的 將 來, 抱 著 個 期 望, 是 仍 然 這 個 議 會 能 否 將 來 明 年 繼 續, 起 碼 基 翻 譯 : 翻 譯 辦 公 室 : 紀 錄 及 編 輯 辦 公 室