Microsoft Word - 公聽會會議記錄_F.doc

心理師法第二條修法草案公聽會現行心理師法規範, 心理相關系所碩士畢業, 經實習至少一年後, 才得以參加臨床心理師或諮商心理師的考試, 考試通過才能取得心理師證書考量未來企業職場心理師人力需求衛生福利部醫療機構設置標準提高心理師聘任人數水準及心理師得獨立設立心理治療所或心理諮詢所, 心理專業之人力市場需求增加此外, 其他醫事人員應考資格皆以大專院校相關系所以上皆可報考, 唯獨心理師需碩士畢業才具報考資格, 恐阻礙心理相關系所之大學畢業生心理專業職場就業的機會, 故蘇清泉立委提出心理師法第二條修正草案之修法提案, 101 年 9 月 18 日立法院一讀通過, 列入衛環委員會待審法案, 針對心理師養成教育證照的應考資格未來就業職場及醫療機構心理師配置需求等議題, 希藉此公聽會廣為徵求社會賢達之意見, 以作為修法方向之參考會議時間 : 2014 年 2 月 24 日星期一, 上午 10:00-12:54 會議地點 : 立法院群賢樓 802 會議室 ( 台北市中正區中山南路一號 ) 主辦單位 : 蘇清泉立法委員國會辦公室主持人 : 蘇清泉立法委員江惠貞立法委員討論議題 : 1. 心理師的養成教育制度與應考資格的適當性 2. 醫療機構設置標準中, 心理師人員配置之規範的適切性 3. 心理師人力市場需求與供給間的平衡性會議記錄 ( 一 ) 與會成員介紹 ( 略, 參見出席名單 ) ( 二 ) 與會者發言 ( 紀錄內容刪除敬語稱呼及語助詞 ) 蘇清泉立法委員台灣是一個證照制的國家, 取得證照是起碼的門檻, 例如 : 心臟科醫師養成, 拿到醫師證照後來要再接受六年的住院醫師訓練, 再拿次專科醫師的證照, 若拿多項次專科證照, 未來執業的方向就會更寬廣以前在我們醫院有九個社工人員, 其中一個有社工師證照, 其他為社工員, 那時候社工師考試及格率只有 5% 而已, 很少超過 10%, 考試題目非常難, 日常作業上一位社工師領導八個社工員, 這八個社工員就是拿不到證照, 沒有證照缺乏工作尊嚴, 每天工作必須受社工師指揮, 十幾年前全屏東縣社工師執照就只有兩個, 我擔任醫院經營者, 感覺對這些從業人員不友善, 他們沒有證照地位抬不起頭, 輔導事情時也很沒有自信 ; 後來環境變化, 一些家暴事件頻傳, 各縣市需要增加 400 多個社工師員額, 那時我們就逼相關部會解決人力問題, 後來就大幅開放, 現在社工師約有五千多人, 今年就增加將近 700 人, 我們醫院那些社工員目前有六位取得證照, 我覺得他們很開心, 有專業執業光榮感, 我們幫他們加薪我們很樂意喔, 去輔導時候也很有自信我想要表達的是 : 如果選讀一個專業科目, 一輩子拿不到證照, 我覺得對他們很不公平第二個例子, 台東馬偕醫院只有一位心理師, 要找第二個心理師找了三年, 台東縣衛生局因不符醫療機構設置標準規範還給他開單, 醫療機構設置標準從頭到尾都是規範因照護病人所需要的設備人力照護的安排, 只有心理師是因員工多少人要配置心理師, 這實在與設置標準的立意不合, 立法體例完全不對, 這樣居然會過, 我們衛福部實在嚴重失職, 現在台東馬偕醫院因缺心理師衛生局開罰三萬, 結果衛生局做一件更奇怪的事, 把這罰款捐給該醫院蓋急重症大樓, 但這是兩碼事, 我要強調是他們提供 1

的薪資也不錯, 但也是找不到人, 台東市有一對夫妻都是有證照的心理師, 先生跟院長提到他太太的執照去掛在醫院去醫院兼差但一小時要兩千元, 心理師公會理事長可以打電話去跟台東馬偕院長確認這事實台北市的理事長跟我提到, 諮商跟臨床可以切的很清楚, 衛福部在談根本不敢切分臨床心理師還是諮商心理師, 寫一個心理師很籠統的講, 因為分割後人力更不足, 都市不缺人力不代表鄉村不缺人, 今年醫院評鑑許多醫院需要三位心理師的, 現在都在追人, 也討論怎麼 " 租牌 " 現在這時代還有這種事, 這樣問題就更大了台灣現在進入老人化, 我跟江委員還跑去日本考察, 也將長照服務法出委員會了, 再來就要推長照保險法, 我們盤了全台灣接受過照顧服務員有接受過講習受訓拿到結業證書, 有九萬七千多人, 其中勞動部丙級技術士考試有兩萬多人, 現在在執業的只有兩萬多人, 很多有證書的不願意做, 起薪三萬元也沒有人要做, 護理師薪水有四五萬, 甚至六萬也沒有人要做, 但是勞動部一位長官的女兒在加拿大念心理碩士, 為何到加拿大, 他女兒親自跟我說的, 是因為在台灣考不上研究所, 某民意代表他女兒在念心理研究所, 她認為限定碩士才可以考的規定是很荒唐的事, 中華民國哪個師字輩的是需要碩士以上才能考, 我先起個頭, 現在開放討論台灣臨床心理學會許文耀常務理事我是台灣臨床心理學會常務理事, 也是政大心理系系主任, 也是台灣心理學會的理事, 剛剛蘇委員強調一個臨床心理師或心理師把應考資格訂在碩士是一件荒唐的事, 對這事情從系主任的角度來看, 請問大學部尤其是心理系的大學部準備好了沒有? 我準備資料給三位委員, 我們可以看到現在台灣有心理系招收大學部學生有十幾家, 總共畢業學生有 1112 位, 相對於這些專業醫療人員考試, 譬如醫學系護理系職能治療系, 心理系大學部的課程結構師資結構及培養目標, 跟這些科系是完全不同的從數據來看, 把心理師的師資總名額中專門教臨床心理專業背景的比例來看, 最多只有輔大心理學系因為科系名稱就叫臨床心理學系, 他們達到 70%, 其他學校師資名額有關臨床心理師師資名額, 只有在 30% 左右, 有的甚至 ( 如輔大心理學系 ) 臨床心理老師是 0 位, 請問這樣的師資結構可以培育專業人員嗎? 這是第一點第二點就業學分內, 我們要求每個系的必修各校平均來說是 50% 而已, 但相對於其它類別的醫療專業人員, 他們的必修課程達到 80% 左右, 可見其他專業學系是在培養專業人力, 心理系的課程是希望學生能多些別的, 能夠有更廣的發展, 我們假設把心理師任考資格訂到學士, 首要面臨的問題是師資名額夠嗎? 如要這樣培育需要三倍人力, 請問教育部願意給予師資員額嗎? 如果願意, 我覺得對心理學發展或臨床心理學發展是好的, 請問教育部願意給嗎? 第三個問題, 心理學的發展不是只有臨床心理學, 還包括很多其他部分, 如果訂在學士只是為了大學生出路, 是不是戮傷了其他台灣心理學發展, 怎麼跟國際接軌? 台灣心理學的發展是有它的地位, 在台灣國科會的人文社會裡面, 心理學研究是做得非常好的我問過大一學生及參加心理營的高中生, 他們高不高興贊不贊成就考資格改到學士? 結果只有十位贊成心理師法下修, 理由是大學部的訓練不足, 所以第三個問題不是每個高中生或就讀心理系的新生都非得往臨床心理學系走, 請委員去注重我們台灣心理的發展, 台灣心理學發展不是只有臨床心理學, 它是多元的, 它對國人基本心理機制的研究理論創造甚至服務運用等方向非常廣, 如果 1112 位願意全部都考心理師的話, 要請衛 2

福部幫忙一下, 這些 1112 位到醫院實習時有沒有這麼多容額, 為了去帶這些學生督導這些學生, 請問是否需要再多增加心理師, 這時是否又產生問題了, 這時是否要將心理師法下修高中, 這不是基本問題, 最後我們要省思的是全世界沒有人將心理師訂在學士, 因為它需要好多好多訓練, 它也需要實習, 最後請教育部省思, 我們願意讓大學部可考心理師, 畢業年限需要增長到 5 年到六年嗎? 請問教育部願意給這個資源嗎? 如果這些都解決了, 我個人不反對, 但只是為了下修解決醫療問題, 卻戮傷了整個台灣心理學發展, 請委員省思, 謝謝蘇清泉立法委員富士康發生員工跳樓事件時, 郭台銘董事長非常緊張, 請馬偕醫院提供 22-30 個心理師幫員工輔導, 若要讓一個團體茁壯, 要讓心理師有好就業的發展, 我們來修改勞基法或勞工安全衛生法, 事業單位只要兩千人以上, 或三千人以上, 就必須配置心理師提供諮商與輔導服務, 馬上就會增加五千個人的就業市場, 或學校超過三千位學生或四千位學生要設一名心理師來輔導學生, 這也很重要, 馬上增加好幾千位就業機會, 這是很實際面的問題還有人在網路上說我, 是否因為自己小孩唸心理系所以推此法案, 其實我有四個小孩三個唸醫一個唸會計系, 我三等親內沒有一個唸心理系, 所以不是為了自己我們請江委員主持今天登記發言的學者專家非常多, 我們就三位三位排序下來, 每個機構以一位為優先, 我們先請師大成功中山三個學校臺灣師範大學教育心理與輔導學系林家興教授師大心輔系有大學部與研究所, 我們也非常關心大學部學生畢業的出路, 我們有 4 成學生畢業後當輔導老師,6 成學生會到各行各業去, 跟心理系類似, 培養是通才教育, 學生在校會去修一些輔系雙主修或修學程, 培養的是比較基礎的知識, 我們主張心理師還是要研究所畢業, 主要理由是心理師這行業很特別, 用人為助人工具去幫助別人, 所以這個人除了專門技術以外, 人格發展要很成熟, 身心發展狀況要好, 大學畢業二十二歲還是太嫩, 說起來還是不夠成熟所以心理師法訂在研究所, 實施十年以後, 我們發現招收研究生素質非常好, 加以專業訓練後, 非常能夠勝任心理師這個工作, 其實碩士是不是足夠? 以美國為例要求的是博士學位, 我們認為碩士在台灣比較可行, 所以當初立法時有個共識就是訂在碩士層級, 所以我是建議大家, 心理師這專業非常特別, 請大家尊重這個學會還有系所的建議, 謝謝大家成功大學心理學系蕭富仁教授兼系主任心理系的發展跟其他科系不同, 很多跟人有相關的業務都跟心理系有相關, 需要多方面的人, 我們心理系的訓練第一個就是要著重這一個, 除了跟人溝通之外, 剛委員也提到富士康的事件, 組織法裡工商企業組織架構也會牽扯到心理師, 一般來講叫企業管理從人性的角度來作人事佈局來做發展, 所以需要再教育, 也需從心理系的基本課程給他們, 所以心理系不像單存的一般醫學院裡面醫事教育, 像復健醫技, 就是以職業技能, 包括藥師一樣, 即使現在藥師還有一個六年制的藥師, 如果把它變成六年制, 教育部也同意, 我想臨床心理學會也會支持這件事情, 如果醫院也能承諾增加更多督導, 在國外也是這樣推薦的情形, 要求碩博士以上, 我覺得各科系都會支持把時程延長把基礎紮穩做專業訓練, 這可能是個更好的解決方式 3

蘇清泉立法委員藥學系以前有藥專五年制, 但是現在已經取消, 現在大學藥學系四年制, 實習一年, 中國醫藥大學五年, 現在有兩種學制, 一個是四年制的當藥師, 另一個是四加二年是臨床藥師, 美國也是這樣, 這是可以設計的, 目前尚未能讓大家說服我, 你們讓這些大學生唸完不能考證照沒有保護, 讓他去當心理輔導員, 在醫療領域很實務的, 沒有執照就是密醫密護, 衛生局就會來稽查, 心理雖然沒有這樣要求, 但如果要放在醫療機構設置標準裡, 衛生局就會這樣要求應該思考開一個大路, 可以從勞工安全衛生法或勞基法來要求, 我會幫你們挺你們, 這是另外一個思考, 我了解你們執著於教育品質我是百分之百的尊重中山醫學大學心理系黃淑玲副教授我們系上並沒有一定要在大學部或研究所, 只要配套措施做得好, 意思是說像物理治療或醫技是把某一個東西當作技術當作專業, 可是我們是面對人, 我們也不知道可不可以在四年中把學生訓練成一個可以去面對全人的心理健康的專業, 這是我們擔心的, 未來如果要朝向這方向, 我們也覺得可行, 可是可能不能匆促, 還是要好好設計, 不過剛剛委員提到幾個問題, 為什麼會在這個時候提出來, 將學位降到大學, 聽起來是兩方個點, 其一, 人力供需平衡, 目前這樣訓練人力並沒有不足狀況, 好像未來幾年將會補齊, 東部找不到人也不是心理師的問題, 但內外婦兒醫師也找不到人, 要不要降成高中來訓練, 這樣邏輯好像不太能想像 ; 其二, 大學出路, 變成心理師修法理由, 也很怪, 心理師沒有證照沒有工作, 好像不是只有心理系問題, 好像有很多系像哲學系, 大學出來能夠做什麼, 很多實務上的工作是不是一定要大學來配套, 好像也不是這樣, 以這個修法未來有配套措施, 我們系上是願意配合, 但是整體來說, 目前這樣思維是不太需要在這個時候以直接修法來處理中正大學心理系黃世琤教授大學部訓練說不足也有它的價值, 研究所就會足嗎? 我覺得這問題是有趣的問題, 甚至覺得我自己也是不足的, 其實在我們成長過程當中, 其實我們都是不足的, 很難說定位在哪個專業的層級上面訓練層級上面會是足夠的, 當然我也認為臨床專業訓練有它的必要性, 基本上來講, 我們訓練不是隨便的, 而是非常紮實的, 同時我也認為經過這樣訓練, 對於專業服務工作會有相當大的幫助, 我也認為這個證照是值得尊重的, 我們不是認為證照考試門檻降到學士, 這證照就不被尊重了, 但我覺得在目前的規劃中在專業上頭也得到肯定, 只不過也是有些訓練上的艱難度, 例如研究所的考試上頭明顯看到許多考生聯考七八年都沒辦法考上, 等到畢業時候也三十五六歲以上, 可以說是人格非常成熟, 不過他最有 passion 的年代也已經差不多要 over, 所以其實我們需要面對 trade-off, 包括很多教育設計都是有很多的 trade-off, 有各方面的考量, 立法院對於心理師的關心, 也是對心理學界的肯定, 我也認為在未來的不久, 不管是改還是不改, 或是如何規劃, 都還需要立法院大力協助, 也希望老師們一起來努力, 謝謝大家蘇清泉立法委員我們民意代表都認為公平性很重要, 窮人家小孩好不容易唸完大學用助學貸款唸四年大學, 他們沒辦法再唸研究所, 是否一輩子都沒法考心理師, 一輩子都剝奪他的權益, 這樣公平嗎? 台灣醫院協會詹德旺顧問 4

醫院一向是很溫和的, 甚麼事情都會攤開來談, 只是這段期間醫院奮鬥太辛苦了, 像是健保勞基法醫療機構設置標準人力不足, 這些問題排山倒海而來, 造成醫院經營很大困難, 今天這些修法理由, 委員講很清楚不再重複, 醫院協會能夠理解各位老師學者專業團體的意見, 專業考量大學部分組考量, 訓練上是不是足夠, 學生畢業後人格成長是不是足夠可以來執業, 這個我們都能理解, 事實上老師看學生永遠都長不大的, 也請各位老師斟酌現在一個問題是說, 醫院協會這裡一定是有困難了才會走出來, 才會向委員投訴, 所以拜託各位針對今天問題提出正面解決辦法, 蘇委員提出修法的提案我們是支持, 另外, 也請考試院考慮一下外面需求, 目前最緊急的是醫療機構設置標準具有強制規定性, 沒有符合醫療機構設置標準, 醫院馬上就會有困難, 馬上面對罰則問題, 這會逼著醫院會去違法, 請各界體諒這件事情, 拜託衛福部醫事司司長, 關於設置標準部份可以給我們明確說明, 謝謝私立醫療院所協會吳明彥秘書長醫院角度來說確實是人力量不足, 特別是從醫療機構設置標準修改之後的人力要求, 供需不均衡的問題, 現在企業那邊也要, 目前臨床心理師 69% 在醫院, 諮商心理師百分之六十左右在企業, 需求很高, 醫界目前缺人造成困擾, 影響病人照顧, 或許今天可以由委員要求衛福部針對醫療機構設置標準做一個彈性解釋, 也許短期就可以解決掉, 但現在社會上需要管理越來越複雜, 由全球發展來看, 心理師的需求一定增加, 不管委員有沒有去修改勞工衛生管理法那邊的, 許多心理疾病的盛行率與發生率越來越高, 例如憂鬱症, 社會工業化後本來需求就會增加, 心理系的老師還是要解決這個問題, 委員是很好意提出一個讓人才供給端可以增加的方式, 我個人認為說如果要快一點, 就是保留碩士, 同時也給學士一條路, 學士之後可以到醫院裡面去實習, 接觸病人, 這些人才能夠有實務專業的養成, 從每天工作中接觸病人, 了解如何跟病人溝通與諮商, 老師也可以到醫院來教學, 這些大學畢業後實習的分數一定要加強, 醫院也給心理師很好條件, 心理師也可以獨立去開心理諮商所, 許多先進國家心理師賺得錢並不輸醫師, 主要是要實務經驗, 所以大學學生要加強其實習的時間, 到教學醫院的時間至少一年到兩年, 老師可與醫院產學合作, 重要是服務的結果要好, 病人認同心理師真的去治療病人, 這才有用, 大學學歷到醫院實習兩年後, 就可以比同碩士可以參加心理師證照考試, 這樣也許是個很完美的解釋, 同時兩條路, 讓大學畢業到教學醫院實習兩年成績夠了就可以報考, 因為最重要是 outcome, 讓病人滿意這才是我們今天討論最重要的點, 病人都在醫院, 所以讓學生到醫院來實習就是一個最好的方式嘉義大學輔導與諮商學系曾迎新系主任委員們很關心心理系的大學畢業生就業問題, 這我們了解, 但是現今社會有很多現象, 是否採用直接修法的方法? 好像現在醫院系統蠻急的, 前面也談到徵不到人的問題, 有一句話說病急亂投醫, 是否能解決問題? 我們看馬總統 22K 的問題, 的確弄出來一大堆問題, 就是把薪資調降了, 年輕的就業率就會提高, 完全不是這個樣子反而造成更多的問題, 所以政策考量需要很仔細的, 當然是兩方面的立場很不一樣, 如果把證照的標準降低的話, 應考資格下降, 是不是專業品質就會下降, 這是不需要考慮大家都知道的, 這不需要再討論, 我們看不只是大學部這麼多學生, 研究所畢業後如果不趕快找一個單位任職, 十年以後現在行動諮商師就會變成流浪諮商師, 這樣問題是政府要創造就業機會去解決問題, 而不是降低資格, 這是我所看到的一個現象偏鄉問題一直以來存在, 5

如果一直沒法解決的話, 我們可否創造助理心理師, 就是分級制, 大學畢業真要進來的話, 我們用助理心理師, 用心理師分級是不是可以解決這樣問題我們樂見大家提出比較具體的方法出來, 其實 22K 是個大誤會, 政府政策絕對不是 22K, 應該是產業老闆太可惡了, 但我們也只能講說很多年輕人五萬十萬七萬而不去就業的大有人在, 這是怪異現象, 不必去怪罪互相指責, 我確定這不是政府的政策台灣臨床心理學會郭乃文理事長三件事情我們可以再考慮的, 第一件事情是如果為了被照顧者尊嚴, 我們不能只考慮到工作者的尊嚴, 因為我們是助人工作, 為了被照顧者的尊嚴, 想照顧他們的人應該接受專業的訓練, 因此我們產生的問題是這樣的, 第一, 我們現在假設要讓大學部考助理心理師的作為, 大學部課程我們最少要討論一下, 可參考取得小學或中等學校教師資格 ( 一般教育學分 ) 的方式, 就是至少另外修滿 26-30 個學分也就是說至少應符合目前大學畢業生想取得該些教師資格所需要的教育學程的積分學分數那麼這個 26-30 學分, 以台灣目前的狀況, 估計下來一年需要增加 60-70 位臨床或諮商的師資, 這是我們面臨最嚴重問題而如果我們這樣規劃的話, 大學部進來以後他必須要上這些課程, 所以四年後才能有第一批畢業生產生, 所以我會覺得有點遙遠, 因為四年後諮商或臨床大概已經增加 1000 人力了其次, 考慮醫院及現在用人單位需求, 有些部份說不定我們可以快速來解決, 是不是可以設立一個公費生的養成機制, 快速的培養一些以後願意到偏鄉服務, 規定服務幾年, 這是一個方式, 另外, 是不是健保給付的方案, 以山地離島給付方法, 讓偏鄉點數可以增加, 這也是一個辦法第三就是, 相信等一下聯合會這邊有很多作為, 也提出善意, 鼓勵我們年輕人往那邊走, 現在有 PGY 訓練, 醫策會要求 PGY 訓練對我們的年輕人來講非常重要, 像住院醫師訓練一樣, 因此我們若醫院提不出相對專業訓練的方式, 當然年輕人我們不容易請他過去, 這些聯合會都可以提出幫忙的方式我想提出這幾個最具體的方法, 如果這樣做我們可以在很短的幾年內, 比剛才說的四年更快速的解決這個問題, 也可以讓更多畢業生進入這個行列謝謝! 中華民國區域醫院協會陳潤秋常務理事今天討論議題分兩方面來談, 一方面是供給面, 另一方面是需求面, 在醫院被要求員工三百人就要有一位常設臨床心理師, 事實上是高於企業的要求很多, 因為在醫院有精神科醫師也有其他類似的專業人員, 我們希望請醫事司好好考量, 因為員工一千人以上要設兩位, 如此追加, 所以這是需求面要如何解決另外一個主題是供給面, 剛剛有專家提到內外婦兒醫師也缺是否降級? 我跟大家講醫師過去唸書時間是七年現在是六年, 降低念書時間, 但縮短是否降低醫院照護品質? 沒有, 他是要增加兩年實習, 所以我非常贊成剛剛心理學會講的, 就是我們在大學這邊有四年修業以後, 增加兩年醫院實習, 他也可以拿到心理師執照報考資格, 所以 4+2 是可以考照, 考完照後再有 PGY 的話, 這樣子的話就是一個非常完整的訓練,PGY 也是兩年, 這樣加起來有八年, 我相信大家都是學校老師, 我也是學校老師, 我們都知道會唸書的孩子, 不一定真的會治病, 會有溝通能力的人一定要他在碩士這一層, 可能已經刷掉非常多在心理或治療病患很有 talent, 這些人是不是能夠從另外設的一個 4+2 的訓練, 相信配套措施是我們先有這樣的 idea 再加強去配套, 區域醫院協會這邊及醫院協會, 都會非常的樂於協助這樣的方面以提升病人照護服務, 謝謝! 6

蘇清泉立法委員我請問一個數據, 衛福部回應一下, 一年畢業的心理系學生是多少位? 大學畢業生?(1 千多位 ), 一年畢業的研究生有多少位?( 約五百多位 ), 所以說一千多個大學畢業生有一半可以唸研究所, 一年考上心理師有幾位?( 臨床心理師的考照率約 73% 左右, 諮商心理大概 53%), 我是覺得如果我的小孩, 大學去唸心理系, 大學畢業後可能考不上研究所, 那一輩子不能執業, 要去做什麼事我不知道在我的眼中在台灣就是沒證照沒保障, 四年畢業以後可能做一個心理輔導員, 但我覺得這對小孩是不公平的大家也不需要把證照覺得是不得了的事, 醫學生七年級考上醫師執照, 在職場還是最小的, 之後還有漫長的學習過程, 包括實習 PGY 訓練住院醫師訓練專科醫師訓練, 像我心臟外科是受了六年的訓練, 之後才自己去唸研究所, 後面的路是很漫長的, 到現在我還是在學習如果大家認為要先訓練好, 資格都夠格了才能去考, 考上就不得了, 一張執照可以用一輩子, 這樣好嗎? 所以, 我們都是專業人員, 我也有在教書, 老師要幫學生想一下未來出路, 我是站在教考用的立場在想, 現在學生少, 政府鼓勵大家生小孩, 一年才生 19 萬, 每個孩子都是國家的寶貝, 要他們唸書但沒有證照好考, 這是對不起人家其實今天也不是只有心理師問題, 很多專業人員往都會跑產生城鄉差距, 所以也要拜託老師們, 各學會鼓勵大家, 大家那份服務與專業的心都需要被照顧跟治療中華民國臨床心理師公會全國聯合會蔣世光理事長討論心理師員額問題, 問題發生在偏鄉, 而我來自偏鄉, 從小在花蓮長大也在花蓮服務, 很多問題我想不只是心理師問題, 是城鄉差距的問題, 所有的資源都往城市跑, 全聯會在討論這問題, 跟學會郭乃文理事長也提到的協作方案, 如果偏鄉醫院在聘任不到臨床心理師, 我們地方公會願意協助他們, 能在醫院裡面待得下來我以前也在偏鄉醫院服務, 比較常碰到的問題新進人員到一個地方沒有人協助我, 我待不下來, 今天如果地方公會能夠協助 ( 雖然他不是該院的員工 ), 用某種機制協助他, 讓他可以在這醫院待下來, 我想對醫院會有直接幫助如果醫院覺得這人力還可以, 相對的人力也會慢慢增加再來就是有關就考資格是學士還是碩士, 就全聯會的代表, 我比較沒有立場在這邊談, 我談現實問題的解決再來, 有關設置標準的問題, 全聯會認為說設置標準為成立醫院最基本門檻, 醫院最主要以病人服務為主, 設置標準以與病人直接服務有關事項, 而其他服務以醫院評鑑方式做一個調控可是剛剛在討論過程中, 我認為有一個問題, 大家好像將希望寄託到教學醫院 PGY 的訓練, 可以在座很多人都知道,PGY 是個很完整訓練, 可是也綁了很清楚的師生比, 所有學生要進去, 符合評鑑標準, 回頭一算醫院需要好多成熟的心理師, 又回到大家現在在討論的心理師不足, 我認為這個問題必須從各面向討論, 不是從末端切入前端就會解決, 從前端切入末端就會解決, 而是在中間過程當中, 要配合主管單位公協會及實際的執業人員, 大家一起來努力我覺得很有意思, 今天各方從來沒有對話過, 不管是供給面或是需求面, 從來沒有對話過, 今天終於有一天對話了, 太好了, 但衛福部這邊, 從來也沒有兩邊關照過, 要 7

謝謝蘇委員特別製造這個機會, 這是好事大家都願意把他講出來, 學界認為我們要對病患負責任, 醫界這邊也清楚知道需求量很高, 怎麼辦呢? 我們一起來面對台中教育大學諮商與應用心理學系韓楷檉副教授兼系主任共通問題大家都已經點出來, 我們開過系務會議慎重討論這議題, 修法不是單純針對一個字由碩士改學士, 看起來這問題很複雜, 我也不認為是量的問題, 台灣心理系有三十多所, 可以考諮商心理師, 百分之五十考取率並不代表今年沒過明年也沒過, 我自己帶研究所三年級的諮商實習, 我們學生最差的考三四次就過了, 所以證照並非想像中那麼難考, 問題是我們培育出來的臨床心理師諮商心理師到哪裡去? 現實問題是從需求面反映出來, 其實是我們結構問題, 為什麼護理師找不到? 如果待遇高為什麼不去? 為什麼臨床心理師會到學校諮商擔任專任專業輔導人員呢? 或許是待遇或許比較輕鬆, 為什麼不願意到醫院去? 可能要思考這個問題, 我們也有醫師來唸我們研究所, 他們說醫院有可能以一個臨床心理師薪水聘兩個大學畢業生, 但我覺得剛分級制也好, 助理心理師也好, 或是把修課延長, 當然這又涉及到專業訓練師資的人力培訓的問題, 在目前少子化後師資員額都受到影響, 不可能增加的, 如果大的制度面的改變, 如果委員有雄心壯志, 應該好好來修心理師法, 而非修那個字因為有多方對話才有意義, 可長可久或許國外不是我們完全依照的標準但是國際接軌也不能差太遠, 大陸會崇拜我們, 香港會學我們, 現在我們要放在大學層級, 也未必是非常好的, 謝謝新竹教育大學教育心理與諮商學系王文秀教授謝謝委員關切心理師的培育及全民健康的福祉, 就像剛江委員說的今天有這樣機會大家來對話, 事實上我在當全聯會理事長的時候, 是石崇良處長擔任醫事處處長, 我有表達希望跟醫院對話, 把供需攤開來, 看我們能做些什麼事, 在不違反心理師培育及民眾心理健康照護福祉之下, 怎樣解決這個問題, 所以今天有這樣機會真的非常的好, 剛前面幾位講的我就不再贅述新竹教育大學本身是研究所, 如果是心理系本科報考就是 4+3 年的概念, 但是如果大學非本科系學生, 考上諮商所, 我們要求他一定要下修大學部六個重要的課, 要有這知識確定過關後, 才能唸研究所, 這是我們基本培育的品質, 大部分國家要求至少都是碩士以上, 博士也是常見, 全世界只有大陸只有在大學甚至在專科就可以, 最後要說, 我們要不要向大陸看齊? 我去年下半年到大陸去四趟幫他們做這個訓練, 他們三級專科就可以考, 目前最多是二級心理師可能有上百萬人, 每一年各省在考的時候是很壯觀很壯觀, 一直在培育, 因為我去督導他們, 可是心理師二級都非常害怕, 他們覺得自己只是考上, 因為會唸書有補習就考上了, 他們實務工作真的很害怕, 再去督導他們去接個案, 我也很害怕, 還好我不是大陸個案, 所以我們要不要跟大陸看齊第二, 我們要不要讓流浪心理師滿街跑, 如果這樣大量的話, 我真的很擔心第三, 在座的各位如果自己是個案或親友是個案, 現在面臨婚姻家暴性侵酒癮藥癮或是憂鬱症安寧病房的, 坐在你面前是大學畢業的二十幾歲的, 跟一個碩士可能看起來都一樣年輕, 但是你知道他的生活閱歷人格成熟度, 你比較會放心把你交給誰? 不可否認人生閱歷對他們的成長, 剛很好玩標題寫心 " 裡 " 師, 打錯了, 後來改上, 我覺得很玩味了第四, 我們要不要量變? 是不是會造成證照更貶值最後, 即使開放更多的人, 感謝委員好意, 結果開放以後偏鄉還是找不到人, 造成另外一個要解決問題, 我們要不要? 剛有提到解套, 在醫院如果偏鄉增加誘因, 諮商心理師還沒有辦法納入健保給付, 如 8

果納入健保給付, 另外整個約聘雇對心理師照顧, 剛有提到很有建設性見解, 我想諮商心理系所會無所不用其擊, 威脅暗示我們學生, 往那個方向發展, 如有這配套我想會很樂見謝謝! 我們應該往樂觀方向去看, 以前東方國家誰會想去找心理師, 所以這是好現象, 大家不用太憂慮, 如果心理師不論是諮商還是臨床, 都太憂慮的話, 我不曉得我們病患怎麼會快樂呢? 樂觀一點, 樂觀一點說真的大學畢業及研究所畢業, 我現在自己也在在職專班, 研究所畢業的孩子有生活閱歷嗎? 我想這是整個社會的問題, 是共同問題不是只有專業問題, 拜託大家不要太嚴肅台灣心理輔導專業人員協會王臨風秘書長協會與輔大心理學系對委員修法的立場, 我們是支持的, 但是我們也討論到配套的部分, 我支持的理由大概有幾個部分 : 首先說明, 其實心理師法立法當初, 諮商跟臨床一直有一個剪不斷理還亂的關係, 但是剛許文耀老師也提到, 近幾年輔仁大學心理學系已經不招收臨床組的學生了, 我們也不具臨床專業的師資, 以我們來說, 如果這法修法過了, 對我們系上沒有什麼實質利益, 基本上就以這個法來說, 以協會立場來說, 考試層級從碩士修改為學士, 這不影響碩士學位之應考權益, 這是在實務界上聽到, 目前求學研究所就學或對未來想考諮商心理師最擔心的部分, 但是就我們來看, 並不影響而且, 對專業機構與消費民眾而言, 在我們看來有更多元化的選擇, 可以選擇有碩士學位的諮商心理師, 同時也可以選擇學士學位的諮商心理師, 選擇條件以各組客觀因素而定, 當然委員提案其中一個主要原因是偏鄉差距, 專業資源在城鄉間差異可以更高方便性, 因為人數增加第二, 若修改學士以上, 得應考諮商心理師, 不僅開闊學士級人員可以從事心理諮商工作機會, 也相對提升碩士級心理師專業的地位與形象, 在民眾自己會做判斷, 學士專業還是碩士專業第三, 就專業教育而言, 目前應考資格為較高碩士級, 但碩士的養成學程較短, 差不多三年到四年, 那修業資格只要求 21 個學分, 而且要完成碩士論文, 時間壓縮也妨礙專業學習, 所以改為學士級應考資格, 規劃適當之配套措施, 剛有發一份配套措施大家可以參考, 有志從事諮商之專業者, 更具有彈性的生涯選擇路徑, 輔大心理系對於這件事樂觀其成的主要原因有兩個, 一是制度上而言, 美國學制西方學制與台灣不同, 美國及西方學制專業養成在碩士級, 但台灣基本上不是, 這也是為什麼諸多專業執照的應考資格訂在學士第二個原因, 關於人格成熟度, 假如我們認為一個人的成熟, 跟他年齡有關, 我們應該訂定是應考資格的年齡限制, 而不是學歷, 第三個, 我個人也在學術界從事教育工作, 心理系還好, 心理系的出路相對於多元, 但是台灣部分院校大學部就叫諮商或諮商心理學系, 面臨到的這些學生他們面對未來出入的茫然跟絕望, 我個人認為立法應該從保障人民權益開始, 而非剝奪或妨礙人民權益, 假如一個人從大學畢業以後被剝奪從事相關考試或從事相關職業權利, 那我認為這個法是值得檢討的, 謝謝大家蘇清泉立法委員陳水扁前總統是台大法律系, 他在大學還沒畢業就考上律師, 先參加高等檢定考試, 大學三年就通過, 剛時律師非常難考, 他是三級貧戶, 後來他發生甚麼事是另外回事, 他是非常非常優秀, 這點我非常欽佩他, 我想那時候要求他研究所, 他也沒有錢, 那時如果法要求律師是碩士才能考, 請問陳水扁是不是永遠沒有機會, 這樣公平嗎? 我從頭到 9

尾就講這點, 不要用碩士來排他性, 這是我當一個民意代表沒法接受的, 你可以限制說大學必要要幾年的臨床經驗或諮商經驗可以報考, 另外開一條路, 讓他有應考資格, 如果他考不上, 是他能力不足, 但如果連參加考試都不能參加, 這個合理嗎? 台灣輔導與諮商學會侯南隆監事我們了解委員提出這法案基於好意, 但是我針對提案也有些疑惑, 如果有冒犯地方多包涵, 很多都用個例方式來說, 欠缺嚴謹的研究或是統計, 例如台東例子, 我有一個朋友在台東基督教醫院, 台東基督教醫院接聘心理師的時候, 一周內就找到人, 為什麼他們能做到, 很重要的一個部分是整個人力聘任的管道上面, 透過公會來尋找人的, 所以並不是找不到人, 其實偏鄉一定找不到人嗎? 其實我覺得這一直是個問題, 用個例方式來推論會有過度推論的危險, 這是我們擔憂的再來到底心理師的應考資格公平的問題, 其實是委員一直反覆強調的, 我們也在想一個問題, 老師也一直在提醒一個部分, 心理系的教育養成人才, 並不僅限於心理師的培養, 在很多大行業都需要心理系學生來從事, 可是一個心理師的養成在教考訓用上會起一個嚴重變化, 考試會領導教學, 因此需要修改整個課程內容及教學方案, 這樣課程修整後, 其實會間接的或者直接的壓縮到各個其他行業需要心理學專業訓練人才, 他們那邊會缺少這樣人才, 這樣情況會造成所有心理系學生必須以考上心理師的唯一選擇, 這樣公平嗎? 這是另外一個問題第二個問題是, 如果要開放大學就可以考, 要不要溯及既往, 心理系成立不是只有這兩三年而已, 這麼多年來大學畢業生, 要不要開放, 一下子開放會對整個就業市場, 及人力需求造成多大衝擊, 這部份委員是不是需要再仔細思考呢? 這問題真是茲事體大, 希望這部份討論可以再更慎重些, 謝謝這有個迷思我必須先點破一下, 有應考資格不代表他考上, 市場沒有那個需求他還是考不上, 這個其實真的不用擔心中華民國諮商心理師公會全國聯合會徐西森理事長在有限的時間, 我就針對三部分重點發言, 第一部分是針對委員提案的三點理由來具體的回應, 第二點是針對剛剛有不同立場的, 有提出支持放寬為學士的一些看法, 我簡單的有一些回應最後一個部份針對今天公聽會的目的我想我提出三點呼籲提案理由第一點是因為現在醫院缺額心理師達 146 位聘不到, 事實上我跟各位報告, 單以我們諮商心理師來講, 民國 90 年心理師法通過到現在取得諮商心理師證照的有 2,490 位, 完成執業登記有 1,617 位, 目前還有 873 位未執業, 那麼如果以我們相對穩定的學校機構佔 67% 不算, 剩下 33% 都有可能異動, 流動到醫療院所, 所以人力供給面絕對大於需求面第二點提案理由提到心理諮商所心理治療所林立, 那我也可以跟委員報告, 去年 5 月 23 號, 我拜訪蘇委員的時候, 我有跟他說過目前社會上的心理諮商所是 46 所, 心理治療所是 26 所, 但是事實上在跟各位報告, 到今年 2 月的統計, 心理諮商所已經只剩下 28 所, 心理治療所也關了 5 所, 剩 21 所市場有沒有那個需求, 事實上是有值得討論的空間第三, 企業有需求, 我可以跟各位委員報告, 大型企業只有 1% 不到聘有心理師, 專任或兼任除了鼎泰豐, 大部分都集中在科技業, 所以企業聘人, 他願不願意聘碩士心理師, 他的條件夠不夠, 這是第一部分跟各位報告第二部分跟各位報告, 剛剛有人在講說, 我們考上大學, 研究所唸完, 是不是都可以考到證照? 哪一個科系哪一個行業可以保證都能夠考上證照, 都能夠就業成功? 所以我 10

要跟各位報告, 事實上醫院來講, 如果這個法修過之後, 我們回顧三十年來, 平均一年 1,000 好了, 有三萬個人很可能湧入醫院, 剛有醫院協會代表說, 那我們就來 PGY, 那我們就來加強他的實習, 來醫院實習, 現行的規定, 實習一年, 而且有相關規定, 誰來當督導? 有沒有辦法容納這三萬多個人突然間湧入醫院? 醫院的人會累死, 何況我們諮商心理師到目前為止只有 59 位, 怎麼去督導? 最後, 我有三點呼籲, 我知道蘇委員很好, 在屏東很有名望, 全台灣區對他也很敬重, 今天他要召開這個會議, 我們是不是要給他點掌聲, 但是我為了這個案, 我已經瘦了 11 公斤了, 去年 5 月 23 去拜訪他時我 88 公斤, 現在剩 77.1 公斤我最後三點呼籲, 第一點, 心理師法是國家的法令, 攸關的是全民的利益, 不是心理師的利益, 心理師法從頭到尾, 六章 64 條文, 從總則執業開業到公會罰則到附則,64 條文全部是在規範諮商心理師臨床心理師, 為什麼, 因為提供給全民更好的醫事人員素質跟醫療服務品質, 所以心理師不是既得利益者第二點呼籲, 立法修法是各位委員的職責, 認真願意開公聽會全程參與的委員, 願意傾聽民意的委員, 我們真的應該要給他掌聲, 再一次給他掌聲給他鼓勵, 我剩下一分鐘說完, 所以可以不用計時但是在立法的修法過程中, 很簡單, 碩士兩個字改成學士, 很簡單, 但是他連動到諮商心理師的教考訓用, 連動到在場各部會的長官們, 茲事體大, 台灣能夠開倒車走回頭路嗎? 碩士降為學士之後所帶的衝擊, 專業人才培育系所教育目標實習機制跟負荷以及心理師考試制度醫事人員的素質醫療服務的品質全民的心理健康, 誰來把關? 最後一點, 剛醫院協會一直提到 30 床的精神病床, 精神急性病床設一位心理師,300 床的一般急性病床設一位心理師, 醫院員工數達一千人的設一位心理師, 事實上我們算過, 我們自己粗估算 473 位心理師在現行的醫院機構沿而設置標準, 去年四月公布後大概需要 473 位, 現在以目前的培育, 每一年有 500 位考入心理或諮商心理研究所, 每一年有三百個人左右取得心理師的證照, 市場的人力供給面一定大於需求面, 我們要不要量增而質降, 值得深思呀! 在所有的醫事人員專業當中, 有照而不執業, 這好像已經變成一個非常普遍的現象, 不是只有心理師, 各科的醫師也是如此, 尤其是風險越高的, 那我要講的是, 請大家還是比較樂觀的去面對, 因為整個台灣社會, 現在民眾都需要去理解心理師可以幫助我什麼? 我實在不願意有一句話講出來, 台灣的民眾還是寧願去找算命不願意去找心理師, 這是很糟糕的態度, 可是這個社會真的需要大家一起來幫忙, 所以我講, 其實現在心理師, 我們大家來關心大家這樣一個就業市場, 也表示說我們希望民眾的心理健康, 當然量增質降看來是今天我們學界最大的憂心但是最重要的是, 怎樣有一個執業的品質, 就是到臨床去不管是諮商還是臨床, 怎樣給民眾一個專業的照顧或照護的部分, 這個部份其實可能跟量增會不會影響一定質降, 或者是我們現在有沒有畢業多年的, 但是非常優秀的我們心理學界畢業的學生, 到現在有心有熱情有使命感, 可是他們沒有辦法跨越這個考試, 因為他們連應考資格都沒有, 我想這個是今天大家要去共同思考的, 不管是哪一個介面, 那我們現在呢, 我不知道, 因為有點亂了, 因為大家都代表好多個身分, 不曉得還有哪些單位跟那些學校沒有發言的, 我知道學校還沒有發言的有銘傳佛光東華台南跟花蓮大學, 這幾個學校有沒有要再派代表發言? 有吧, 那 OK, 我們這幾個學校就麻煩先請發言, 那接著我 11

們單位的部分呢, 有沒有哪些單位還沒有發言? 就剩下這個單位嗎, 是不是? 那學校的部分我們就接續發言, 那之後我們可能就麻煩衛福部考選部或者是我們幾個單位就準備發言一下, 謝謝臺灣師範大學教育心理與輔導學系王麗斐教授委員非常關心心理系畢業沒有證照可以考, 這對他一輩子就沒發展了, 我想跟委員報告一下, 我們心理學其實不只成為臨床跟諮商, 還可以成為工商廣告社會實驗各方面, 甚至工商跟人事他們薪水可以到五萬多, 所以我想可以讓委員放寬心一點, 我們不是訓練心理師就要等於臨床跟諮商, 反而如果等同於臨床跟諮商, 其實是會整個限縮了我們整個基本心理學的, 因為我們臨床跟諮商是一個應用心理學的層面, 所以如果沒有一個好的心理學基礎, 我們恐怕有困難提出一個好的服務品質, 那這也是為什麼學界今天非常的團結一致站在反對的立場我們諮商心理學會, 在短短從上次委員說要召開會議之後, 我們就在過年前發了信給相關系所, 結果因為你知道, 各系所要給我們反應態度必須先過系務會議, 我們短短開學才一周, 我們已經拿到 19 份系所開會通過表達反對修法立場的連署書, 我想這也是一個情況跟委員報告, 在整個學界上對這件事的看法態度, 那為什麼是這樣呢? 我想, 剛剛委員也問到一個問題, 到底諮商心理師在哪裡工作, 我們有 67% 的諮商心理師其實是服務於學校系統, 只有極少數, 大概 5% 在醫院系統, 所以我們的服務對象不只是醫療, 所以我們這時候的修法應該不只考慮到醫療的需要我這邊帶來了兩個我們在諮商心理師很重要的一個服務對象, 一個叫做全國教師聯合公會跟全國家長團體聯盟, 他們倆邊通通表示反對修法, 也就是說這個修法他們提到一個很簡單的理由, 當我的小孩有狀況的時候, 我當然需要一個有碩士層級, 在國外都是博士層級了, 我們台灣還是碩士層級, 所以全國家長團體聯盟表達反對立場全國教師團體也表達反對立場, 他們說我們學校系統有需要用到心理師是當我們學校無法處理的學生問題, 我們才轉介到心理師來請他們協助服務, 結果這個時候, 來了一個大學畢業的, 我們學校的老師都已經七成是碩士層級了, 我們老師怎麼轉得出去, 如果你要把它修到下面的話, 那麼我們的教育體制上, 我們就空掉了一個大的區塊了, 所以我想這些問題, 其實反映了一個民眾的需求, 為什們今天學界如此強烈表達我們反對的立場, 其實我們很在乎的是, 我們希望提供一個好的品質, 提供一個讓人民信賴使用心理健康的品質所以最後我個人有一個呼籲, 既然今天談到現在為止我看到的是壁壘分明, 所以代表這個法目前還不到可以修法的立場, 所以也請三位立委深思, 謝謝現在又回到三個問題, 一個是學歷的迷思經歷到底可不可貴醫療的需求怎麼辦? 醫療院所的需求怎麼辦? 這三個問題請大家想一想銘傳大學諮商與工商心理學系許瑛玿助理教授我在這裡僅代表我們本系發言, 事實上當我們收到就是蘇委員要開放下修就是大學學歷可以考證照的時候, 我們其實是一則以喜, 一則以憂, 那對我們系上來說, 我們每年有 60 幾位大學部的學生, 每年招收 10 位諮商組的研究生, 其實就他畢業的出路來說, 我們當然要支持下修到大學部的層級, 所以對於要不要參與連署, 系上花了很多的力氣去做討論的這個部分, 那反對的理由, 各位諮商的先進, 已經都提到了我們上禮拜開學, 我有一門諮商歷程的課, 那是訓練大學部的學生去學習諮商技術, 12

那這是一個比較進階的課程, 那門課我同樣研究所也有開, 是 6 位碩士班的學生來修這門課, 所以我同樣三個小時, 一門課要修 70 幾位的大學部的學生來修這們課, 跟 6 位的碩士班學生來修這門課, 那我們知道在訓練的品質上, 他一定很有差異, 那我上禮拜就是, 剛好開學, 我們跟 70 幾位學生, 委員為我們修這個法, 大家同不同意, 當然很開心呀, 為什麼不同意? 那我就說, 非常好我想聽聽看你們的意見, 那主要就是因為現在企業界很缺諮商心理師, 所以大學畢業後大家考上證照盡企業做諮商好不好? 不要, 為什麼? 這是我的第一份工作, 我自己都搞不清楚怎麼去諮商別人那不然去醫療體系好了, 因為現在醫療體系很需要人嗎, 那你們去醫療體系, 你沒有把握去企業, 那你就去醫院好了, 他覺得怎麼可能, 死跟老耶, 他都還沒經歷過, 他的人生經驗怎麼可能這樣子, 所以講一講, 那你們要去哪, 你們考上證照後? 他說 : 去中小學好了, 因為那是他們經歷過的, 他們才能夠掌握我只是要說的是, 如果說當你面對一些你的服務族群的時候, 你沒有那麼多的經歷, 你可能是沒有把握的, 也就是說那我請問你們, 我們大學畢業, 我們大學生平均十八歲進入大學, 如果他念完四年我們給他一年考照的時間, 就是他畢業 22 歲, 考上諮商證照 23 歲, 那我們研究所近三年來我算了一個平均, 他們平均入學 25 歲, 那他們實習三年再加一年考試, 所以他們拿到證照時間平均 29 歲, 那我就問學生, 以現在目前最低 1200 元 / 小時, 去花這個錢找諮商師, 請問你會去找一個 23 歲畢業的大學生諮商心理師, 還是找 29 歲? 他說 : 找 29 歲可是現在拿到證照的是你們, 你們為什麼不願意呢? 其實我要去回應的就是說, 我們現在堅持的心理師證照, 我們在堅持什麼? 堅持的是那個品質, 所以我非常相信台灣, 他寧願去找算命, 他也不願意找心理師, 因為他不知道心理師能幫他什麼, 所以今天一個媽媽有家庭的問題, 有憂鬱症, 他要去找心理師, 他就說我女兒大學畢業就去當心理師, 我去找有什麼用呢? 還是去問算命先生好了, 他比較知道的是什麼所以我堅持的是品質的問題其實根據剛剛委員所提到, 也是目前大學教育一個很大的困惑, 為什麼大學教育要有證照才能有出路, 那不是技職教育要做的事, 為什麼現在大學教育都要做這件事情? 這是我們的困惑, 因為我們為了要生存, 鼓勵我們的學生, 所以現在我們心理系並不只是為了考諮商心理師證照, 所以我們鼓勵他們去考勞委會有個生涯規劃師的證照, 他也是一個證照, 可是他出路, 他直接就進入公務人員系統, 這是我們的努力, 希望可以做, 但是, 如果委員們堅持要改, 就是要修法下修的話, 那對我們就是招生不易的大學來說, 我們完全同意, 課程就改課程, 也很簡單, 對不對, 找不到老師沒關係, 我們就到處去找兼任老師來上課, 我們一定可以符合所要的要求, 然後培訓出一群不具專業能力的大學畢業生, 可是為什麼, 因為法是這樣, 然後大學要生存, 我們就這樣做, 所以現在出去的就是那些證照學生的品質是什麼? 所以剛剛蘇委員提到, 那個富士康的那個部分, 那當時我有寄履歷去, 剛好是我認識的諮商師, 他後來跟我說, 在數十封的履歷裡面, 我有被入選, 所以我等著要去大陸, 可是後來我也沒去成, 我問他為什麼沒去成, 他說因為機構還是相信他們自己人, 所以到最後是他們自己人去做諮商師, 也有一些政治因素的考量, 所以後來他找到這些諮商心理師也未必都能夠成行, 所以我覺得, 就大學教育的立場, 現在修法, 怎麼修我們就怎麼做, 可是我會看到, 當時大學開放, 廣開大學教育, 現在我們就在收這個後果, 我覺得廣開諮商心理師的證照, 我也會看到未來十年後, 那個後果, 我不知道那個後果要 13

怎麼收拾的, 那個部分也許並沒有那麼難就像剛剛提到說, 其實我們不要被那數字給迷惑, 他只具有考照資格, 他並不一定考得上所以開放這個考照資格的意義, 跟他是不是能夠考得上, 我會想到另一個行業, 那個行業叫做社工師社工師跟我們每年心理系培育的學生是一樣的, 可是每年社工師考到證照的率是低於 3%, 對不起, 我把他講完, 他低於 3%, 可是醫療院所都要社工員, 所以現在大部分人都是以社工員, 而不是社工師, 他擁有考照的資格, 但是他沒有拿到社工師那個證照, 這是我要表達的, 謝謝我老實講, 今天來之前, 老實講我是被老師們說服的, 我是被徐老師你們說服的現在這樣講下來, 我是被這邊說服的, 雖然他們比較話少, 真的, 拜託老師們, 我真的覺得我有點想哭的感覺, 我一直很希望很樂觀地來看待這件事情, 我們要不要修法是一回事, 但是看來, 等一下我希望, 我剛跟蘇委員拜託, 我們今天有很多學生在現場, 其實你們應該有權利來發言, 好不好, 等下勇敢一點, 你們來講講話,OK? 可以嗎, 好, 那我們剛剛要發言的, 來請東華大學諮商與臨床心理學系李維倫教授兼系主任聽到蘇委員談到這個下修的事情的時候, 我學校有個同事就跟我講說, 這樣一來你們研究所就不用唱秋 ( 台語 ) 了, 我們現在很多人來考嘛, 你們之後就不會有這麼多人來考了, 我說 : 對, 我們研究所不會那麼唱秋 ( 台語 ), 不會那麼多人來考, 但是我們可能要開心理學院耶, 好棒喔, 對不對, 我們會有更多大學生來考耶, 那當然, 在我們系訓練諮商心理師又訓練臨床心理師, 當然我們這是個好事, 老實講我也同意, 蘇委員所講的數量才是一個專業的擴充, 還有大學生的一個機會不過, 剛王文秀老師有講, 大陸有 40 萬的心理諮詢師現在是個災難, 為什麼? 因為最主要的是他們的精神衛生法排除了這些人的一個執業的權利, 所以說到最後, 不管是碩士或者是學士都是訓練的問題啦, 那訓練就是量能的問題, 現在碩士的量不夠, 如果碩士開放的量多的話, 當然就能符合專業的需求的, 但是要怎樣量多呢? 就是要訓練的人多! 那我們能夠訓練的人多不多? 老實講, 我有一個辦法可以做, 我們有非常優秀的有經驗的諮商心理師臨床心理師都是碩士層級, 他們事實上可以到大學去教書, 但是教育部等下可以說說看, 可不可以開放像這樣的專業師資進到學校來? 在大學那邊同樣也是個問題, 也是一個訓練的問題, 我們講訓練的品質, 為什麼? 就是我們訓練的 capacity 不夠,capacity 不夠就是我們受限於教育部對於說師資員額管理如果我們有足夠的 capacity, 當然我們學士還是可以訓練得非常好, 我認為品質的問題是訓練的能量的問題, 訓練的量的問題是牽涉到教育部, 是不是會願意說在這相關職類的通盤考量, 事實上, 我們都知道這些心理師在外面有多年的經驗, 事實上是可以提供好的訓練師資另外一件事情是這樣, 剛有談到說助理臨床心理師助理心理師, 或者兩年之後, 實務經驗兩年或三年之後, 甚至收集一些在職訓練學分之後可以有考照資格, 我覺得這也都非常非常好, 不過就我所知道的, 考選部好像對這件事情不是那麼的樂觀, 如果剛才我講的兩件事情考選部教育部都願意支持的話, 為什麼, 我們就去做呀, 我們同樣能保持品質, 同樣能增加我們的數量, 謝謝台南大學諮商與輔導學系劉明秋系主任 14

我是站在我們學生生涯發展的立場來看, 我覺得大一大二的學生他們真的還是處在生涯探索期, 所以他們可能對於自己未來要怎麼樣去發展, 是要做很多功課的, 甚至很多學生就會考慮轉系重考的問題, 那我們系其實在培養學生, 大學層級來講, 可能大一大二他們在探索期之後, 其實到大三大四, 才進入了比較穩定一點, 才會比較去精進他自己所以我們對學生在學校輔導的取向, 還有另外的在社區工作的取向的課程上, 是有很完整的規劃的我覺得碩班的學生他們才比較進入了生涯的定向期, 就是會來考碩班的學生, 其實會看他們清楚自己為什麼要讀研究所, 在討論未來的學生他們到底可不可以下修學士去考心理師, 我覺得第一個衝擊在我們第一時間聽到這個法案一讀通過的時候, 我們碩班學生上課就問我們說, 老師 : 那我們幹嘛還要讀碩班呀? 我就覺得現在, 在碩班的學生他們有很多的疑惑, 在碩班的學生培養上面, 我們一直是希望培養一個專業的助人的工作者, 在專業的歷程裡面, 我覺得很重要的是他們能更清楚地成為自己, 也就是說他是一個心智成熟的個體那就像剛剛很多大家在分享的就是怎樣能夠讓自己的一個穩定, 然後可以去面對心理困難的個體, 這是我們都一直在努力的地方, 那我們也看到碩班學生在發展的出路上面呀, 有一些是會往學校系統去的, 然後有一些就會往社區工作所以我覺得在醫療體系的需求上面考慮可能會比較狹隘這樣, 謝謝還有其他單位要發言嗎? 好, 因為我們今天又有時間上的壓力, 所以我們等一下發言完, 還要請衛福部, 對不起我先處理一下, 那個衛福部教育部考選部, 我看健保署今天不用發言了吧, 因為我覺得今天那個把題目岔的很開, 我們就聚焦在這個題目上面佛光大學心理學系林烘煜系主任我今天帶來是全系老師的簽名, 那我們的簽名是反對下修, 我必須要說明, 這個我們系還滿感激委員提這個案, 因為提這個案的話, 因為現在可以到 105 年的招生, 少子化之後, 其實每一個學校都會有很大的困難, 所以私立學校對這個案子, 內心可能會暗喜說, 招生可能在心理系就沒有問題, 但是我們系本著良心本著臨床心理師諮商心理師資格, 教育訓練的一個良心事業, 認為他需要比較專業, 因為這是一個助人的工作, 如果沒有比較好的專業的話, 這樣來助人, 其實我們心裡面都很害怕, 所以我們系的老師, 為了這樣, 全系的老師冒著可能未來沒有飯碗的問題, 因為少子化以後私立學校大部分都會有招生的問題, 但是我們都簽了名反對, 甚至剛提到說我們開一個院都有可能, 但是這樣的做法是不對的的確醫院裡面找不到人, 那這樣的缺也是個問題, 我想臨床協會跟諮商協會, 跟委員再坐下來在談看看, 看有沒有解決的方法, 我覺得這的確是需求的問題有困難啦我剛剛聽蘇委員講話的時候, 他有一個誤解, 我覺得教育部也有這樣的誤解, 認為學校應該幫學生找到職業, 這是一個很功利的想法, 因為大學它不是技職體系, 現在好像很多很多的大學被認為我們訓練出來的學生, 馬上要找到職業, 其實我們大學不是在訓練一個找職業的地方那另一個就是說, 有很多的專業, 如醫學經濟, 在美國體系都是大學畢業以後才去考的專業, 為什麼要大學畢業, 因為像醫學, 他不是只有醫術而已, 還有救人的那個心, 跟幫助人了解人的那個心, 那個部分是很重要的為什麼像法律呀, 陳水扁他我覺得, 我覺得他為什麼會出事, 剛剛講的提到一個, 就是他沒有一個 15

大學博才大學通才的博學人文素養, 所以他做出這樣的事情所以我覺得大學裡面, 要這麼多課, 要這麼多程序, 是因為我們跟學生談了很多的研究倫理的問題救人倫理的問題, 那些倫理問題通常不是一兩堂課, 或是幾門課可以修來的, 為什麼要研究生, 就是因為考試很簡單, 但是呢, 在大學生的人文素養社會素養這個部分, 在大學我們要慢慢把他熬出來剛委員也提到一個困難, 我可以幫他解決, 委員說 : 沒有錢的人, 沒有辦法去唸研究所的話, 你全部把他送到佛光大學來, 我全部讓他免費就讀, 星雲法師曾經發過這個願, 只要你願意, 全部送到佛光大學來, 我可以全部資助他唸書我們謝謝老師, 好謝謝老師, 其實我想, 今天學界這麼多出來了, 學界自己也聽到, 該不該聽的話, 該不該說的話, 你們自己也都聽到了, 你就知道為什麼我們坐在台上的立委會很憂慮其實不是你們憂慮, 應該是我們憂慮, 我講這個話已經很沉重了, 我想學界自己本身也要思考看看, 好, 那我們現在還有兩個單位要發言嘛, 三個單位嗎? 我們簡短好不好, 兩分鐘, 因為已經快要過 12 點了, 謝謝中華民國臨床心理師公會全國聯合會林惠蓉常務理事有關今天討論的問題, 我想蘇立委, 也就是我們的主席, 他也是個醫師為什麼今天會有個下修案, 主要可能肇因於我們人力供給及需求的問題, 希望今天開到良藥啦, 一個好的藥方, 而不是這個藥方開了之後, 讓大家有一些副作用或者是大家都拉肚子關於醫療機構設置標準, 因為今天衛福部也在這邊, 還有考選部, 在 102 年 4 月的時候開始實施, 那時許銘能處長 ( 當時是醫事處處長 ) 他也提到說其實有任何的意見, 我們還是可以修改, 醫療機構設置標準的三百床三百人的問題, 員工三百人就要設心理師一名, 其實我們也知道這應該是勞委會 ( 勞動部 ), 而不是放在醫療機構設置標準, 所以我們真的也呼應蘇立委, 這部分可能您可以提議做一個修改我知道蘇立委聲音很大, 所以衛福部一定會做一些修正大學畢業生出路, 以及考試的人權問題, 那我這邊也想到我們全聯會有很多的說帖, 有些配方有些配套措施, 今天考選部在這邊, 考選部是不是也可以幫忙招募, 特考一二三級, 這些心理師他也可以有一個專業的工作機會, 而不是把他放在這個心理師法的一個這個應考資格裡面, 我大概是簡要的提到這些, 謝謝我不是醫界的, 醫界的不管哪一個專科的, 都想往風險性低的就近的都會區走, 這可能是最最最核心的問題台灣諮商心理學會公共事務與政策委員會林麗純主任委員台灣諮商心理學會公共事務與政策主任委員林麗純, 我想我有兩個問題啦, 一個問題是剛才委員還有醫院提到的就是說, 為什麼現在醫院有不同的師級專業人員, 該是學士或碩士層級, 依不同專業而有所不同, 但我們也要思考醫院裏頭的很多師都需要 by 醫師 order, 我想需要考慮這點諮商心理師與臨床心理師很多在社區工作, 我自己不是在學界而是在社區工作, 我們的工作很多是要完全為我們的個案負責, 而不是 by order 第二個問題是醫院有實際的考量, 我想這是需要解決的, 但是我也好奇, 醫院目前對不同學歷的心理工作人員或心理師, 實際上是怎麼運用? 我想偏遠地區不是只是薪水, 16

很多醫生薪水給很高他也不去, 勞動條件也很重要, 你一天 24 小時 on call 是不可能的最後一個部分是有關醫院設置標準納入心理師同時也納入了諮商心理師, 那我想這是歷經了最早衛生署醫事處薛瑞元許銘能醫事處處長的努力, 因為諮商心理師是醫事人員, 可是在醫院從來沒有一個正式的工作, 所以我想這個法才剛通過, 它需要一個調適期, 大家在想想辦法, 謝謝謝謝, 我們謝謝把問題挑出來, 我們請最後一位發言好不好, 謝謝社團法人台北市心生活協會金林總幹事我們是消費者發言, 我們是服務精神疾病患者和家屬, 那對我們來講, 心理師品質真的是滿重要的事情, 那我們自己其實也有很多朋友們, 大家都到大陸去考照, 說實在話我們對大陸的這樣一個速成的心理師, 其實也感到滿惶恐的其實我這個人是最討厭證照制度, 我也非常討厭包括現在長照服務人員身心障礙服務人員都要考, 都要一些資格證照, 我覺得都扼殺了台灣一些明明失業的人可以加入就業市場服務的機會, 既然這麼反對證照, 我為什麼不能放心地說 : 把心理師的考照資格給放下來我覺得很重要的是, 我們在看心理師這件事情, 他所服務的東西是很難檢驗的, 這東西非常的重要, 如果現在我們要跟醫師打官司, 比方說, 我們在醫療上醫師有疏失的時候, 其實都已經相當困難, 但即便他困難, 他還是有一些可以檢驗的東西, 可是心理師傷害人的話, 他是很難檢驗的, 因為心裡這東西他沒有辦法攤出來說, 你這話影響了我的行為, 後來是怎樣的, 所以這個事情是非常嚴肅的一個問題對我們來講, 我們就會覺得品質的把關很重要, 當然品質把關不一定是證照, 它最重的其實是養成, 養成就包括了在學校裡面的諄諄教誨跟浸潤在那個氛圍裡面, 然後也包括了實習, 這是非常非常重要的, 那這個東西如果夠長夠深厚, 才有辦法幫助一個心理師之後可以再助人的時候可以比較不會照成風波, 那所以除非說這個所謂的放寬為大學學歷的, 可以同時去掌握, 在品質這塊所謂的浸潤所謂的實習這塊他不會有問題的話, 那我們消費者才可以放心, 我們是可以接受這個放寬的今天還有一個重點, 一個是品質, 一個是工作機會, 剛剛很多老師講過, 其實大學部心理系畢業生他們的出路還滿廣, 各位可能不知道, 我在內政部修個人身心障礙照顧個人照顧服務辦法的時候, 曾經幾乎是聲嘶力竭的為各位心理系的同學們爭取, 最開始只能夠社工還有所謂的教保員能夠服務身心障礙者, 而且那個教保員是很狹隘的, 我就說這麼多心理系畢業的人為什麼不能加入這行列, 各位我們現在心生活協會在招募服務人員的時候, 因為錢少事多, 社工都不來服務心障者, 我們都很難招到社工, 我們都招到心理系的朋友們我上禮拜也問了心理系的人說 : 你們到底贊成放寬還是不贊成? 贊成放寬的兩個人, 不贊成的大概有六個人, 再問贊成放寬者 : 你將來如果有問題, 你願意給大學畢業看嗎? 他說他不要, 但是他是贊成放寬的我們很希望推動精神心理衛生的社區服務, 剛很多人提到藥癮的服務, 在台灣是沒有的, 我們遇到很多求助的人, 要幫他轉藥癮的服務是沒有辦法, 沒有東西可以轉, 所以心理系的人他是不是沒有工作, 是不是沒有前景, 是不是在台灣整個的養成不夠好, 或是不夠被人看見, 是在於我們國家並沒有發展出精神心理衛生的社區服務, 所以我覺得這是很重要的一件事情, 我們希望在座的朋友, 把精神心理衛生法充實起來, 讓心理系的畢業生, 他們的工作才能被人看見, 他們的分級, 所謂的助理做哪一層? 更資深的, 17

特別是做治療的人, 我覺得一定要從嚴, 謝謝好, 現在又把一個問題又抓出來了, 這問題顯然跟今天的問題沒有那麼直接關聯, 還是一句話, 現在是一個應考資格的修法, 從過去畢業到現在的大學生, 很多, 這些都已經有臨床的經驗了, 這些人要不要顧及他們的資格? 本來我是帶著被這邊說服的心, 可是我今天真的有點動搖了, 我必須講, 我真的有點動搖了, 本來是站在老師這邊, 從剛剛的發言當中, 為什麼我會被動搖, 可能幾位老師有警覺到了, 那我想現在應該是時間的關係, 我們是不是每一個單位, 官方的單位我們就五分鐘好不好? 他們發言完畢後, 我們再請學生代表, 可以嗎? 我們就請兩位學生代表, 坐在後面不是學生代表嘛, 是不是先請衛福部然後考選部教育部好不好, 來, 發言五分鐘衛生福利部醫事司李偉強司長我今天在這邊, 我覺得很高興, 因為我參加過很多公聽會當中, 最理性而且大家口才都非常好, 我先直接切入重點, 第一個我會覺得聽完後, 之前在衛福部也召開過會議, 然後慢慢了解我們很多老師學校的一些想法, 個人我也是老師, 我們完全體會但是我也發覺到迷思, 因為我們把幾個事情混在一起第一個是學歷, 第二個是證照, 第三是經驗, 最後是品質這四個東西好像一路等號下去, 我這邊舉個例子醫生護理人員, 護理人員不管專科畢業大學畢業研究所畢業, 他都考同一種考試, 只是這考試考完後都叫護理師, 當然你可以猜到碩士畢業後考照率一定高, 比專科畢業考照率還是有差異, 但是他並沒有限制他考照資格, 如果考試真的能夠測的出他的程度, 所以關鍵在這個考試, 那有些學系他的考試率很低, 壓到 10% 以下, 有些可能要高一點, 那這是一回事, 不過如果我們相信這一個考試是一個門檻, 最重要的是, 從民國 90 年開始, 我們心理人員納入醫事人員之後, 證照目的只代表我進入這個行業的基本門檻, 不管醫師護理師都是一樣的, 未來的 10 年 20 年甚至 50 年行醫的過程當中, 這都是在持續的學習的, 包括我在內, 已經快 50 歲, 我行醫已經 20 幾年了, 可是我必須講老實話, 我還在學習當中, 如果現在這個證照變成一個門檻, 因為一個證照讓我進不來的話, 後面永遠都沒有學習的機會, 我前面擋住了, 所以這個證照關卡該設在哪裡, 我覺得值得考量我先切兩點, 第一個就是心理師法, 第二個就是這個修法來說, 現在是碩士以上, 我們跟心口司, 心理健康口腔司, 今天時間關係我代表一起報告, 他曾經提過一個建議, 如果說, 能夠讓學士以上的學位能夠考試的話, 也不是只是畢業就可以了, 他必須要臨床實務兩年以上的訓練, 這訓練成績及格以後, 才能夠去考試, 那我相信這兩年的訓練, 跟碩士的這兩年相比就會輸給碩士嗎? 我不知道, 我在學校教碩士生, 碩士的品質偏重於研究 paper, 可是將來如果走向臨床的時候, 那大學畢業加兩年臨床實務, 之後取得考試資格, 這樣會不會放寬一條路, 這東西還要師資配合, 剛才很多人提到, 學校的師資教育部的師資考選部的師資等等的, 這東西看起來要往這邊走還需要一點時間, 共識還沒有完全建立衛福部還有一個相關議題是醫療機構設置標準, 這是我們在座醫界團體所擔心的事情, 從民國 101 年四月公告到 102 年去年一月正式實施, 意思就是說我們現在有三個標準, 第一個急性精神病床每三十床就要有一位心理師, 還特別強調臨床心理師要達到 2/3 18

以上, 不過還有個重點, 偏遠地區不再此限, 這是就急性病床另外就是急性床三百床以上要一位, 一千床以上再增加一位, 另外還第三個就是, 醫院員工三百人以上要有一位, 員工超過一千人要再增加一位, 這東西看起來, 從最近資料看起來, 醫院要花很多功夫去請這些人, 那我必須提到城鄉差距剛剛江委員提到, 都會區沒有問題, 鄉村區的會有困難, 我報告一下什麼叫醫療機構設置標準, 就是醫院沒有達到這標準的時候, 衛生局一看到之後, 限期督考, 限期督考不行就罰款, 還連續罰款, 台中的一個案例, 我們了解之後, 其實我比較建議是朝實務方向看, 因為這個法是經過好多的我前任的這些長官, 一起把他努力達成的, 那現在既然有困難, 我覺得最困難的地方在偏遠地區, 所以我們可能會朝以下幾個點 : 第一個, 是不是針對床位數跟醫院員工說這個標準, 暫時不去改, 可是我加一個但書就是偏遠地區的醫院不再此限, 這樣是不是先可以緩解偏遠地區找不到人的壓力, 可是也不是永遠放在這邊, 好像偏遠地區就是次一等的感覺, 我們至少放個兩年到三年之後, 看到偏遠地區根據我們資料看起來都 OK 了, 都找到人了, 再把他下降, 變成有個階段性的東西事實上, 去年的一月的時候, 討論這個時候就是說一年後檢討, 現在剛好是一年後檢討的時間, 我們並沒有把標準下降, 只是對偏遠地區, 我們做一個排除條款, 像會不會緩解醫院方面找不到人的壓力但這爭取兩年到三年當中, 我們好好來思考一下, 我剛提的第二條的問題, 我們現在學界的準備等等, 考選部的準備, 我們雙方都有一個把時間拉長一點, 讓大家都有一個準備時間, 搞不好經過一番討論之後, 我們在座同學會發覺這也沒什麼不好, 我們並不是排除碩士以上, 而是讓學士以上再經過足夠的訓練來考試是不是可以往這個方向去做, 以上做一個簡單的報告, 謝謝謝謝司長, 精準五分鐘, 接下來我們請考選部派代表來發言, 接下來教育部請準備考選部楊天來專門委員考選部在這個案子立場是中立, 因為我們在教考用聘, 考位居中間, 上有教育, 下有用人之單位, 所以我們在這立場是中立, 先說明主要報告是說, 我們心理師是從 93 年開始辦, 當初是依照心理師法第二條規定碩士資格, 所以我在應考資格裡面就限定碩士資格, 那剛聽各位講, 心理師非常專業的行業, 要不要下修或維持現在的碩士學位, 那本部尊重衛福部目的事業主管機關的立場, 如果通過後本部可以來修考試規則配合辦理, 所以說考選部在這個立場上是中立, 完全是配合辦理, 以上簡單報告, 謝謝好像不只有考試資格的部分, 好像還有一些問題嗎? 剛好像有哪一位有提到, 就是哪裡需要再鬆綁還是什麼的? ( 關於同一個師有兩種應考資格是可以的嗎? 就是說, 就是剛有提到是說, 大學畢業兩或三年的實務經驗可以考, 但在我們的國家考試是可以容許的嗎?)( 還有就是分級的話, 心理師分級是目前現在可以的嗎?)( 與會者發言, 不知名也未用麥克風 ) 還沒有修法, 他們可能也沒有辦法照辦, 修法有立法院還有這個需求業務機關單位提出, 他們考選部老實講應該準備給你考試而已, 你們什麼人來考, 考完之後拿到執照要怎樣執業是你們的事情, 這部分可能不是考選部的事情, 謝謝我們考選部的代表, 謝 19

謝請教育部教育部梁學政專門委員教育部就這個議題簡單發表一下意見, 有關心理師議題, 我們原則上就會尊重衛福部他們在專業上的一個要求, 不過剛聆聽了各位不管是學界或實務上面的需求, 其實從教育部的立場來看, 今天碩士跟學士這樣的應考資格, 我們就不妨看看, 到底碩士跟學士在教育上到底增加了什麼? 差別在哪裡? 其實從我們大學法的規定, 其實就是差在他會增加畢業的學分數, 平均碩士大概在 24 個學分左右, 再加上一篇他的碩士論文, 那專業人員的部分將來在專業取向就會用他技術報告說明報告來替代, 所以碩士跟學士的差別當然就差在我剛說的學分, 這就包括了你的修業的年限, 碩士他要求一到四年來增加他修業的年限, 再加上一個類似碩士論文這樣一個書面的東西, 那其實這整件事情, 看起來其實重要, 但大家比較在乎的是他一個專業的需求, 還有他在人格養成上面的一個需求所以這部份我剛一開始有提到說, 其實教育部這邊會完全尊重衛福部跟大家的意見, 只是我剛會提說, 碩士跟學士在教育上面, 其實就差在我剛講得這樣, 這樣的問題從教育制度上面來, 有沒有辦法來克服, 對我們來講, 他只是一個技術上的問題而已, 就是說, 比如我們現在大學的修業年限規定, 我們大學法有規定其實就是以學士四年為原則, 它可以根據系所, 一些學院學程的特殊性質, 可以延長一到兩年, 也就是說如果大家有共識, 願意在於專業的需求跟人格養成的需求都可以確保品質要求, 確保之下, 由學士修業年限四年其實不夠, 要再加一到兩年這是不會有困難的, 還包括說大家講的, 是不是要增加一定的實習跟實務上的訓練, 那這個也都可以在將來的應考資格上面去做增加, 所以我是覺得說在教育制度上, 碩士或學士並不是個問題在實務上, 像建築系, 他們也有考建築師的問題, 現在建築系也是大學在考, 但是很多學校有建築系跟我們反應說, 很多建築系他可能相關的科目很多, 像成大就有分成四年制跟五年制的不同, 那五年制的取向就是準備要去考建築師的, 但四年畢業他可能就要當工地主任或什麼, 所以我的意思是說在這邊跟大家講其實在學制上面他其實是很有彈性不會是問題, 問題可能是大家 care 的專業跟人格的需求上面另外剛有幾位先進有提到, 我做一點回應, 剛一直在提到師資員額的問題, 因為如果下修到學士畢業的話, 不管是要增加修業年限或增加實習等等, 是不是員額教育部可以增加, 我想這邊必須要跟大家一再澄清, 馬上面臨少子女化,105 年馬上就要到了, 要少三萬人,112 馬上又要再少五到六萬了, 其實我們都希望學校要自己去調整, 總量控制去調整自己的員額也許在心理系這裡因為這樣的修法, 將來大家有共識, 如果需要調整當然要增加師資, 但是這樣子, 當然有些比較不適合的, 學校要在自己去做調整, 這員額在學校是夠的另外還有一點談到業師的問題, 各位老師都不要擔心, 現在本來就可以引進業師包括一些兼任教師, 那我們甚至對一些現在在現場工作在醫院實務界工作的人員, 我們本來就有大學聘用專業技術人員的這個擔任教學的辦法, 本來就有這些技術級的師資可以引用, 所以在師資上面應該也不是個問題才對, 以上做這些回應謝謝其實, 教育部所講的就是我們比較知道的狀況, 當然我剛聽得到很多老師的擔心就是我們心理系學生很多出來都不一定要當心理師, 還有很多其他的行業, 沒錯呀, 其實 20