目錄日本口述歷史序言... 1 中國研究專家口述學思歷史的知識意義... 5 日本學界的當代中國觀第一章第二章第三章第四章第五章第六章第七章解讀新中國成立初期

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碧孚池
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1 石之瑜何培忠平野健一郎土田哲夫村田雄二郎

2 目錄日本口述歷史序言... 1 中國研究專家口述學思歷史的知識意義... 5 日本學界的當代中國觀第一章第二章第三章第四章第五章第六章第七章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 i.

.. 29 中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄... 57 在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄.

3 ii 戰後日本的中國研究第八章第九章第十章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄

4 本書收錄了 10 位日本當代最有代表性的中國學家關於治學經歷的口述資料, 並在口述資料基礎上對日本中國學發展進行了探索對當代日本著名中國學家治學經歷進行研究, 探討他們從事中國問題研究的歷程, 分析他們關注中國的哪些問題, 受何種思潮影響, 採用何種研究方法, 在不同時期對中國的看法等, 是國外中國學學科建設的重要內容, 也是各國學術界感興趣的問題本書含如下重要內容 : 1. 日本是世界上中國研究力量最強的國家之一在日本, 無論大學, 公共研究機構還是私人研究部門, 都有研究中國問題的專家學者, 研究領域廣泛, 深入細緻入微, 對中國學者來說, 日本人的學術觀點往往有極大的參考價值本書收錄的採訪錄有 : 日本中國學界研究方法論方面標誌性人物已故東京大學名譽教授溝口雄三在當代中國研究領域公認為主導人物的早稻田大學名譽教授毛里和子創建日本第一個當代中國學部的加加美光行開闢新中國經濟研究領域的著名學者石川滋探究當代中國經濟發展學者小島麗逸中國外交研究領域權威人物.1.

日本是世界上中國研究力量最強的國家之一在日本, 無論大學, 公共研究機構還是私人研究部門, 都有研究中國問題的專家學者, 研究領域廣泛, 深入細緻入微, 對中國學者來說, 日本人的學術觀點往往有極大的參考價值本書收錄的採

5 2 戰後日本的中國研究岡部達味以及中國近代史專家慶應大學名譽教授山田辰雄沖繩大學名譽教授西里喜行中國當代史專家野村浩一中國共產黨黨史專家宇野重昭等這 10 位學者從政治經濟社會中國近代史中共黨史國際關係方法論等角度, 闡述了自己治學的經歷和體會, 資料極為寶貴 2. 中日兩國是有上千年交往歷史的鄰國日本學界對中國的看法有鮮明的時代特色從歷史的角度分析各時期日本學界的中國觀, 可以看出日本社會對中國文化經濟等方面的需求和對中國心態的變化從歷史的角度探討日本學界的中國觀, 結合當代日本學者的口述史, 對日本學界中國觀進行發掘, 可以使學術界對日本學者有更深刻的瞭解 3. 本書是首部日本中國學界達人有關自己治學經歷的口述資料, 內容相當豐富, 除學者的治學經歷外, 還涉及學者經歷的社會背景學者之間的交往相互影響等, 這將給學術界從各個層面瞭解日本中國學家提供寶貴的資料, 為更深層更生動地探討日本中國學的發展提供了第一手材料本書是一系列國外中國學家採訪錄的一部分, 隨著各國中國學家採訪錄的公佈, 學術界對國外有關中國的研究中國學家的觀點會有深刻的瞭解, 從而使我們瞭解各國的中國觀, 這對我們瞭解世界和瞭解自己定然有所裨益通過直接採訪, 由學者本人講述其治學經歷, 將這些口述資料記錄下來, 留給學術界進行學術史等諸方面的研究, 這一計畫是 1999 年臺灣大學政治學系的中國大陸暨兩岸關係教學研究中心制定的

中日兩國是有上千年交往歷史的鄰國日本學界對中國的看法有鮮明的時代特色從歷史的角度分析各時期日本學界的中國觀, 可以看出日本社會對中國文化經濟等方面的需求和對中國心態的變化從歷史的角度探討日本學界的中國觀,

6 日本口述歷史序言年, 該計畫取得蔣經國文教基金會的支持, 開始實施前期準備 2005 年, 在日本早稻田大學亞洲研究中心的協助下, 開始了第一波訪談, 經費主要由臺北的國家科學會計畫項目支持 2006 年, 中國社會科學院國外中國學研究中心開始為這一研究計畫提供建設性意見 2007 至 2009 年, 該研究計畫轉由臺灣大學邁向頂尖大學計畫給予支持, 中國社會科學院國外中國學研究中心等機構承擔訪談文本的翻譯 2010 年以後, 通過小額募款, 日本中國學的第二期訪談工作轉由日本東洋文庫執行本書的發行, 是以第一期的訪談內容為主, 包括石川滋宇野重昭野村浩一溝口雄三岡部達味小島麗逸山田辰雄毛里和子西里喜行加加美光行等其中溝口雄三教授在完成訪談後, 於 2010 年過世, 因而本次訪談成為他的絕響另一位參加訪談工作的日本東京大學教授並木賴壽也因癌症復發逝世, 沒能親睹此書的出版本計畫日本團隊主持人平野健一郎的口述史, 由他的研究生涯回顧演講替代, 現在整理當中, 未來得及列入本書出版未列入本書出版的第一波訪談學者中, 還有東京大學名譽教授小島晉治濱下武志和京都大學名譽教授狹間直樹三人濱下武志教授的訪談內容豐富, 還在整理中, 擬納入第二期訪談的出版計畫而小島晉治和狹間直樹兩位教授的訪談則應當事人的要求, 目前尚不公開本研究計畫在臺灣方面由石之瑜主持, 李朝津與周兆良協同主持, 大陸方面由何培忠主持 ; 日本方面由平野健一郎主持, 村田雄二郎與土田哲夫協同主持 ; 參與規劃與諮詢的, 在臺灣方面有張啟雄, 在日本方面有毛里和子與李廷江主要提供研究經費的單位包括臺北的蔣經國文教基金會國家科學會及臺灣大學校長辦公室社會科學院政治學系與高雄的中山大學本書計畫在東京北京與臺北三地以日文簡體中文與繁體中文形式出版發行

學的第二期訪談工作轉由日本東洋文庫執行本書的發行, 是以第一期的訪談內容為主, 包括石川滋宇野重昭野村浩一溝口雄三岡部達味小島麗逸山田辰雄毛里和子西里喜行加加美光行等其中溝口雄三教授在完成訪談後, 於 2010 年過

7 4 戰後日本的中國研究對中國學家進行面對面的採訪, 記錄下他們的治學經歷, 正成為覆蓋面相當廣的課題和在世界各地展開現在已展開的國家有日本韓國新加坡印度俄羅斯越南捷克波蘭澳大利亞美國等, 而在香港和臺灣也有類似採訪活動進行印度中國學家的採訪錄 ( 英文 ) 與俄羅斯的採訪錄 ( 俄文 ) 預計在 2012 年出版, 其他採訪錄也將陸續問世如北京外國語大學海外漢學研究中心有關韓國中國學家的訪談錄, 其翻譯已部分完成此研究計畫的詳細情況可在臺灣大學政治學系的中國大陸暨兩岸關係教學研究中心網站 ( 上獲得 ; 部分資訊在中國社會科學院國外中國學研究中心的網站 ( 上也可以獲得

錄也將陸續問世如北京外國語大學海外漢學研究中心有關韓國中國學家的訪談錄, 其翻譯已部分完成此研究計畫的詳細情況可在臺灣大學政治學系的中國大陸暨兩岸關

8 當代的中國研究中, 曾出現過幾個涉及知識論的爭議, 雖然沒有掀起驚濤駭浪, 但卻對於中國研究的意義, 提出了許多發人深省的挑戰這些檢討, 有時涉及中國研究的方法論問題, 也及於中國研究學界與主流社會科學的關係, 其間更包含了對流行的研究議程背後, 其問題意識是否正當有所質疑, 與政治如何影響並介入學術研究的問題這些發自中國研究界內部的反省, 只是零零星星地出現, 在過去幾十年像週期往返式地若隱若現, 並沒有真正對於從事研究的人, 造成重大的衝擊不過, 近年來由於學術環境的變遷, 中國作為研究對象本身也經歷了堪稱劇烈的流動, 適逢新興的文化研究將身分研究, 從人文學界輸出到了社會科學界, 除了大量具有中國身分的研究者加入了學術界的對話, 動搖了原本歐美學者觀察中國時為自己所預設的客觀基礎, 更有四面八方關於社會科學知識論的檢討, 正隨著全球化的進程逐漸浮現換言之, 研究對象與研究者都發生了自我認識上的困惑原本各有其所的知識主體與知識客體之間, 關係出現混淆在這樣的背景中, 中國研究遭到的挑戰, 其鉅大的潛能與嚴肅的程度都是不言可喻的.5.

重大的衝擊不過, 近年來由於學術環境的變遷, 中國作為研究對象本身也經歷了堪稱劇烈的流動, 適逢新興的文化研究將身分研究, 從人文學界輸出到了社會科學界, 除了大量具有中國身分的研究者加入了學術界的對話, 動搖了原本歐

9 6 戰後日本的中國研究第一個挑戰, 是如何面對過去已經完成的學術成果倘若過去的研究, 建立在一個今天已經受到質疑的問題意識上, 或已經動搖的知識主客體關係上, 是不是或該不該將這些已有的研究一筆抹煞? 在個別的中國研究學界, 這一類問題並不是第一次碰到包括戰前日本漢學界受到的質疑, 也包括戰後當社會科學研究方法引介到歐美的中國研究學界時, 學術殿堂中充斥著這樣義無反顧的姿態, 認為既有的人文研究, 對建立跨越時空的普世理論沒有貢獻, 甚至應予拋棄社會科學家這種居高臨下的先進地位, 固然曾經引起辯論, 其實並沒有完全排斥既有學術成果繼續受到重視與參考不過, 當前關於知識主客體關係的懷疑, 卻因為針對了中國是什麼的根本問題, 幾乎與過去多數不曾有過這種質疑的研究, 之間無法進行對話, 不但是因為本體論的迥異而無法對話, 也因為態度上的相互疑慮而無法對話第二個挑戰, 是今後要如何設定研究議程的問題既然知識主體與知識客體之間, 存在相互影響與相互構成的關係, 誰在研究誰的循環現象, 使得問題意識與研究議程的設定, 都不能避免出現武斷, 這種體認, 使得研究工作不能在一個心安理得的基礎上進行尤其當研究者意識到自己觀察位置的相對性之後, 研究工作的意義就顯得漂浮不定既然任何研究議程都難免對於研究對象產生操弄與宰制, 研究者如何自持? 是不是只要能有意識地承認, 自己研究工作中隱含了政治主張身分主張或關係主張, 就可以大言不慚地繼續下去, 而能永遠不懷疑自己的主張因為是來自片面的歷史經驗, 不能成就知識的普遍性, 因此也沒有超乎自我的知識意義? 於是乎, 本來中國研究是在研究所謂的中國, 但是當前卻變成是自我揭露的馬腳旁人透過自己對中國研究作品字裡行間的蛛絲馬跡, 而取得對自己早有立場的證據

的普世理論沒有貢獻, 甚至應予拋棄社會科學家這種居高臨下的先進地位, 固然曾經引起辯論, 其實並沒有完全排斥既有學術成果繼續受到重視與參考不過, 當前關於知識主客體關係的懷疑, 卻因為針對了中國是什麼的根本問題, 幾乎

10 中國研究專家口述學思歷史的知識意義 7 上述兩大挑戰共同影響中國研究的知識倫理如何面對這些挑戰, 是中國研究作為學科領域的生存關鍵, 也是中國研究者與作為研究對象的中國, 如何或是否能繼續相互構成的關鍵處理這個關鍵的方法, 是探究不同性質的知識彼此間的關係, 姑且稱之為知識系統的倫理關係對此一倫理關係的反省與掌握, 是讓不同知識假設及其生產過程, 取得在本體論與知識論層次上的聯繫, 從而容許每一位研究者, 根據這個倫理關係, 界定自己的位置, 也判斷旁人的位置, 再根據旁人對我與對他自己做出的判斷, 相互比較, 作為決定自己下一波研究議程移動方向的參考簡言之, 知識倫理體系的勾勒, 以及未來此一體系的開展, 與個別研究者在其中位置的界定與遷移, 共同賦予研究者一種賴以自我定位的空間意識, 使研究者對於自己所同意或不同意的知識立場, 對之掌握到某種倫理上的相對關係這個知識倫理體系中的位置, 足使研究者產生好奇心, 能依循倫理關係中的相關位置, 前往自己不熟悉或所曾抗拒的知識立場, 也邀請其他研究者, 進入到自己的研究位置, 彼此相訪, 但不會彼此威脅倫理關係隨著時代而變遷, 因而不能有固定的面向, 應當依照當事人的體驗來開展或關閉某些新的或舊的面向所以, 關於知識倫理系統應有的面向, 在探討時只能採用歸納的方式, 而不宜採用推論的方式, 亦即應當根據中國研究學界已經提出的意識到的關心的且尚未被遺忘的那些面向, 來處理不同知識論與本體論之間的關係根據這樣一個原則, 可以討論三個面向, 第一個面向是涉及歐洲中心與中國中心兩種知識之間的關係, 第二個面向是涉及普世研究與歷史研究之間的關係, 第三個面涉及結構性知識與詮釋性知識之間的關係這三個面向, 各自將中國研究既有的知識分解, 若不加以疏通, 勢必繼續造成理論之間無法相互溝通, 甚至試圖溝通時, 還會引起否定自己研究議程的解構效果, 畢竟不同知識立場所採取

定自己的位置, 也判斷旁人的位置, 再根據旁人對我與對他自己做出的判斷, 相互比較, 作為決定自己下一波研究議程移動方向的參考簡言之, 知識倫理體系的勾勒, 以及未來此一體系的開展, 與個別研究者在其中位置的界定與遷移, 共

11 8 戰後日本的中國研究的語言與推論過程, 沒有共通的本體論作為依據, 一旦相互遭遇, 就產生抹煞定彼此知識本體的尷尬早在文革時期, 歐美學界就針對中國研究中的帝國主義視野, 出現批判反省的劃清界線, 認為歐美的中國研究, 過多地從現代化史觀出發, 在現代化史觀之下, 認為中國的近代化, 必須依賴來自於歐美的刺激, 儼然帝國主義是拯救中國的良方批判者從而期許一種中國中心的知識, 鼓勵今後研究者要能在中國發現歷史所謂從中國發現歷史, 就是在中國找尋促成近代化的因素, 從明清以降的歷史發展中, 整理中國自身變遷的動力, 以推翻中國必須依賴帝國主義的說法這些因素包括國家汲取能力的衰退, 人口的增長, 公領域的出現等等, 也包括對中國作為一個舊帝國, 其內生的解放力量何在的探究新近猶有更深層的反思, 甚至開使質疑這所謂些中國中心的研究, 其實依舊停留在歐美中心研究議程上回答問題, 因為他們想要找尋的, 還是中國邁向歐美現代化模式的動力, 只不過認為中國自己有其動力而已從質疑歐美中心到主張中國中心, 再到質疑中國中心, 不同研究者對於自己與研究對象處於什麼關係, 各有預設不同的預設之間, 似乎有一個看似不可逾越的鴻溝, 在妨礙他們相互閱讀各自所發表的中國研究成果中國研究學界另外一個自我反省的角度, 在於中國研究有多大程度能被主流社會科學接納為一種科學知識科學知識的要求, 是能夠將適用於中國的行為律則的理論, 與人類普遍性的行為律則理論銜接如果一項關於中國社會現象的發現, 不能對普遍性律則有所啟示, 則這個發現似乎只能是一種偽知識銜接之道, 最初是將社會科學主流的理論應用到中國, 將中國做為例子, 之後有學者大膽的主張, 可以在中國的經驗中, 發現新的過去未曾發現過的普遍性行為律則社會科學對普遍性知識的要求, 以及引導研究者脫離中國的歷史情境, 改用抽象概念表達的理論, 並不為中國學界所

中國找尋促成近代化的因素, 從明清以降的歷史發展中, 整理中國自身變遷的動力, 以推翻中國必須依賴帝國主義的說法這些因素包括國家汲取能力的衰退, 人口的增長, 公領域的出現等等, 也包括對中國作為一個舊帝國, 其內生的解

12 中國研究專家口述學思歷史的知識意義 9 完全接納, 反而認為從中國的歷史演變中, 所汲取的特定知識, 對於了解中國更有幫助這個科學與歷史的分歧, 類似國際關係學界中行為主義與英國學派的差異在冷戰時期, 因為有關中國的情報不易取得, 所以靠著對中共黨政軍有親身經歷的研究員, 或在香港齊聚, 就近窺視, 探訪難民之類的手段, 據以判斷北京政策發展的所謂北京學, 獨占鼇頭在中國實施改革開放之後, 中國可以作為一個供比較的案例, 因此科學方法成為主流, 所有的事件或對象都視為是在跨時空的法則之下, 受單一行為結構的制約但另一方面, 也出現有意識地在中國的歷史脈絡中整理通則的努力, 港台學者較早著墨於此, 二十一世紀後對中國模式的探究更在大陸知識界蔚為潮流但是, 這個努力並不追求與普遍性理論對話, 於是就使得科學知識與歷史知識之間的分野, 阻撓了對彼此的閱讀在文化研究興起之後, 第三個對知識性質的分歧也隨之在中國研究學界出現, 乃將知識視為一種身分策略的再呈現, 等於根本質疑客觀知識的存在, 其目的是說明, 研究對象的存在狀態會如何因應知識的內涵而不斷地調整這個挑戰, 從本體論上推翻了客觀科學律則的可能性, 針對一般社會科學研究議程上的語言與觀念, 進行特定情境與歷史脈絡的再詮釋, 根據歷史時期與人物情境, 賦予這些概念迥然不同的含意, 從而否定了所有科學命題皆應跨越時空的宣告如此一來, 研究對象如何詮釋自己的情境, 才是知識的來源, 研究者沒有資格站在外於研究對象的觀測角度, 武斷地解說研究對象某項行為的原因但是研究者要進入研究對象的情境談何容易, 因此即使是詮釋性的理論, 也不能避免理論基礎, 故而也就不能避免武斷在這樣的知識論之下, 研究者與研究對象之間有一種協商關係, 共同在參與知識生產的過程, 每每他們任何一方對自我的理解發生轉變, 或身分策略有所調整, 則行為意義的解釋就隨之不同, 如此一來, 知識內涵當然就發生變化可見, 在詮釋性的知

主流, 所有的事件或對象都視為是在跨時空的法則之下, 受單一行為結構的制約但另一方面, 也出現有意識地在中國的歷史脈絡中整理通則的努力, 港台學者較早著墨於此, 二十一世紀後對中國模式的探究更在大陸知識界蔚為潮流但

13 10 戰後日本的中國研究識面向上, 研究者本人的身分咸信是構成知識內容的重要元素, 沒有一項知識能脫離研究者的身分, 所以研究者的性別族群階級與家庭人格經歷等等特質, 都牽涉到自己觀察研究對象時的情感波動與研究態度與科學知識相較, 後者建立行為律則所依賴的, 是能夠發現某項行為背後起制約作用的外在社會結構, 這些結構具有高度的物質性, 也就是不依研究者而轉移的客觀性, 如此與詮釋性的知識強調知識沒有固定不變的基礎, 就屬於南轅北轍的立場中國學家對自己知識生涯的口述歷史計畫, 旨在促進中國學研究過程中, 能免於將知識生產過程客觀化, 因而採取個人化的知識史再現方式, 透過個人知識史的整理與比較研究, 最能說明知識意義的多元性, 因時空與人心而有不同由於個人知識史涉及訪談對象與訪談者的互動, 也涉及與其他訪談對象之比較, 故而足以提醒研究者, 此一個人知識史的再現, 主要是當代意義脈絡下的再現, 不是個人知識史的所謂客觀描述此何以文本分析所引入的詮釋研究, 有助於避免以真假與否的態度, 窺視或檢查口述歷史的內容, 而是藉由口述歷史, 反映資深研究者在銜接過去問題意識與當代問題意識時, 決定採用什麼論述脈絡, 從而反映出中國學的一種可能意義口述歷史幫助研究者發掘各種意義的可能性, 是凸顯研究者研究對象與研究結果之間相互構成關係的適當途徑, 而不必是訪談對象知識成長的客觀描述口述歷史訪談的推動, 由計畫主持人協同主持人偕同國外合作之主持人共同推動透過對資深學者的訪談, 知識社群的文化歷史脈絡, 以及他們所處的當代情境, 如何是他們所生產的知識的

轍的立場中國學家對自己知識生涯的口述歷史計畫, 旨在促進中國學研究過程中, 能免於將知識生產過程客觀化, 因而採取個人化的知識史再現方式, 透過個人知識史的整理與比較研究, 最能說明知識意義的多元性, 因時空與人心而有

14 中國研究專家口述學思歷史的知識意義 11 重要內涵, 對於該知識社群認識到自己所生產的知識具有什麼意義, 會有極為重大的貢獻, 也同時對於其他知識社群在閱讀該知識社群的作品時, 有能力將這些作品放進特定的文化歷史時空中更關鍵的是, 培養其他知識社群進行同樣反省的意願, 於是協助所有的知識社群, 都能彼此認識到自己的知識視角, 從何而來, 彼此如何相互影響, 相互修正, 相互誤解基於這個原因, 必須邀請所研究的對象社群, 共同參與研究在社會科學的方法論中, 為了解研究對象, 而對研究社群進行研究, 堪稱首見, 更是中國研究主流所從來沒有設想到的, 因為在既有中國研究之中, 被研究的所謂中國人, 不論是正面或負面意義的參與, 都只是對象現在, 藉由研究社群共同參與檢討, 讓研究者也能從這樣的方法中, 體會自己的研究對象, 讓對象在自己的研究議程上參與知識建構不必宣稱個別資深學者的學思歷程具備這樣或那樣的代表性, 故選擇或不選擇他們作為口述歷史的受訪者, 是基於研究團隊成員的機遇巧合與情感, 但是受訪者的學術活動無不隱然說明了一種對中國進行想像的結構正是這個結構的想像性 ( 而不是代表性 ), 使每份訪談具有獨特的意義, 促使受訪者訪者與讀者必須通過反思來進行意義上的選擇, 從而有意或無意的修正爾後對這個結構的想像空間這些受訪學者的生涯, 均有部份是座落在某種隱而不顯的位置, 那可能是多數人都或多或少經歷的位置, 即某個同時處在所謂中國與所謂亞洲之間以及所謂東方與所謂西方之間的位置這個容許多面向多出發點的中國研究過程, 因而形成的邊界模糊的場域, 在此之中, 各種涉及中國的概念意識或表徵, 可以被研究者不斷的挪用與再挪用, 以至於同時又永遠保留了某種再開展的可能性, 故研究者得以不斷的從群體與個人出發, 在有意識或意識不足的身分抉擇中, 來開展自我認識

科學的方法論中, 為了解研究對象, 而對研究社群進行研究, 堪稱首見, 更是中國研究主流所從來沒有設想到的, 因為在既有中國研究之中, 被研究的所謂中國人, 不論是正面或負面意義的參與, 都只是對象現在, 藉由研究社群共同參與

15 12 戰後日本的中國研究在地緣語言與時間上, 受訪學者所處的角度非常不同他們分別來自不同的社群, 在不同的地方工作, 主要本職所在的國度可能較為集中一地, 但無不深刻涉及其他社群中國研究不可避免地鑲嵌在受訪者內攝的文化與地理的多元性中從這個角度來看, 與中國特殊性有關的新近主張諸如崛起天下中國特色等等所代表的, 是某種具有本質的中國, 不再是研究必然的前提故除非是認為民族國家是當代主要文明的唯一有效載具, 不然杭廷頓 (Samuel Huntington) 的文明衝突論就不會可信無論是承認或否認中國的特殊性, 都已經預設了一個關於中國的身份選擇, 因此也就沒有必要用學術或政治中立的要求彼此檢證, 因為中國是否具有特殊性或是否在擴張, 都必然的涉及到中國是什麼或中國的範疇何在的認同與政治實踐當然, 受訪者不可能完全掌握這個有時隱而不顯的立場, 更可能的情況是, 他們也不充分了解自己以中國為主題的學術作品與個人認同, 究竟是被什麼決定的? 學者們既不能控制他們已經或正在遭遇的政治社會情境, 也同樣不能控制這個隱而不顯的概念場域的形成例如, 他們所操持的學術語言, 對於任何一個本身就已具有另一種通用語言的學術社群而言, 都有不可迴避的意義, 畢竟能不能或如何分享他們的英語文本, 是必須在意識上加以處理的問題, 因為每一個群體都各有因應各種在地化的中國文本之道, 並以此反映出他們既有論述結構之間的差異然而, 個人如何具體根據這種論述結構的差異來進行語言與文本的選擇或不選擇, 就不再是既有論述結構可以說明的, 如此, 研究者與多種論述文本的遭遇以及遭遇之後的抉擇, 是中國研究得以發生的兩個主要機制大致而言, 中國研究所涉及的是關於中國的論述及其如何從既定的脈絡中形成的可能性, 故而是在已有的知識中, 透過研究者的選擇而開啟的另一種知識生產對於研究者本人而言, 這後一種生

(Samuel Huntington) 的文明衝突論就不會可信無論是承認或否認中國的特殊性, 都已經預設了一個關於中國的身份選擇, 因此也就沒有必要用學術或政治中立的要求彼此檢證, 因為中國是否具有特殊性或是否在擴張, 都必然的涉及

16 中國研究專家口述學思歷史的知識意義 13 產過程是不全可見的, 因為在研究者意識中所能掌握的, 只有指向客體 ( 即中國 ) 的單一知識過程而已必須透過反思受訪者的問題意識概念, 才能將這個隱而不顯的過程以歸納方式整理出頭緒受訪者所處的歷史脈絡當然無法完全說明他們的學術選擇, 除了他們有意識地於知識生產時的當下做出的立即選擇之外, 還有另一種更深層而可界定受訪者自己與研究客體之間關係的選擇存在因此, 這裡討論的選擇也包括一種後設的, 不一定在直覺中可被研究主體第一時間所把握的選擇, 可以稱之為對知識對象的本體概念選擇, 是以訪談與論述分析所回溯出的一個給予研究者立場的空間, 如此研究者的立場便必然屬於其自身存在方式的合理選擇, 旁人無由妄加褒貶於是, 有必要區分兩個層次中國研究 : 第一個層次是在遭遇與選擇兩個機制中實踐的可觀察的中國研究, 第二種是口述歷史訪談嘗試歸納的一種沒有辦法在論者的研究開始進行之前被決定的中國研究, 也就是等待論者可意識到的研究過程展開後, 才能回溯其意義的另一種知識生產過程

設的, 不一定在直覺中可被研究主體第一時間所把握的選擇, 可以稱之為對知識對象的本體概念選擇, 是以訪談與論述分析所回溯出的一個給予研究者立場的空間, 如此研究者的立場便必然屬於其自身存在方式的合理選擇, 旁人無由

17 1949 年中華人民共和國的宣告成立, 在學術界催生了一門新的學科現代中國學而 20 世紀 80 年代中國實施改革開放政策後出現的變化, 為這門學科注入巨大能量, 使該學科發展成引人注目的顯學在國外中國學的研究中, 國外中國學界的中國觀令人關注, 因為該問題不僅與中國社會的發展和變化連在一起, 與國外對中國事務的研究和理解連在一起, 與中國的海外形象和各國的對華輿論連在一起, 也與各國政府的對華政策和交往方式連在一起日本是中國一衣帶水的鄰國, 兩國間上千年的交往, 使日本對中國的文化及事物格外關注, 學界中形成的中國觀對日本的社會發展有顯著的影響例如, 古代日本崇仰中華文明, 使其自隋唐時期便師於中國, 以至於達到全面模仿的程度, 凡舉學術技術文藝音樂以及佛教和佛教廟宇的建築繪畫以及有關服飾器皿生活方式等都在學習唐朝, 只要是唐朝的東西, 不論什麼都要儘快地傳過來這是企圖讓人們看到, 日本也是不亞於唐朝的文明國家 1 但到了 18 世紀, 日本人對中國的看法開始有了變化,1799 年, 一本名曰清俗紀聞的書問世, 該書是與中國有密切貿易往來的長崎地方長官派遣數人到福建浙江江蘇一帶做過深入實地調查 1 井上清,1975, 日本的歷史, 天津人民出版社, 第頁.15.

的鄰國, 兩國間上千年的交往, 使日本對中國的文化及事物格外關注, 學界中形成的中國觀對日本的社會發展有顯著的影響例如, 古代日本崇仰中華文明, 使其自隋唐時期便師於中國, 以至於達到全面模仿的程度, 凡舉學術技術文藝音

18 16 戰後日本的中國研究後撰寫的, 該書的序一 " 中有這樣一段話, 仰夫海西之國, 唐虞三代亡論也, 降為漢為唐, 其制度文為之隆尚, 有所超軼乎萬國而四方取則焉, 今也, 先王禮文冠裳之風悉就掃蕩, 辮發腥膻之俗, 已極淪溺, 則彼之土風俗尚置之不問可也, 2 這段記述表明日本人對中國的看法已有了很大的改變, 認為中國已從有所超軼乎萬國的地位, 降為極淪溺的地步值得注意的是, 該書的發表時值清乾隆時代, 中國自認為還是強盛時期, 日本人的中國觀就已發生了變化而到了日本整個看不起亞洲同胞, 拋棄地理上的亞洲夥伴, 力主脫亞入歐的明治時代 ( ), 被譽為明治維新思想家教育家的福澤諭吉 ( ) 乾脆將中國視為惡友 3, 日本社會後來彌漫蔑視中國的氣氛, 進而發動侵華戰爭, 妄圖統治中國, 造成中日關係史上不幸的一頁, 與當時日本學界中的這種中國觀不無關係那麼, 新中國成立後的 60 年裡, 日本中國學界的中國觀又是怎樣呢? 我們透過日本學界發表的成果以及本文集 10 位學者的訪談錄, 可以大致勾勒出日本學界中國觀的變化在四九年建政之初, 中國展現蓬勃朝氣, 日本學界並沒有受西方國家敵視社會主義風潮的影響, 而是丟棄明治維新後對中國的鄙視, 歡呼社會主義中國的新生 1949 年 8 月, 日本的世界雜誌推出了怎樣看待中國的現狀專刊, 仁井田升 (1904~1966) 吉川幸次郎 (1904~1980) 平岡武夫 (1909~1995) 松本善海 ( 中川忠英編著, 方克孫玄齡譯,2006, 清俗紀聞, 中華書局, 序一該主張出現在明治 18 年 (1885)3 月 16 日日本時事新報一篇題為脫亞論的文章中, 該文雖未署名, 但考證為福澤瑜吉撰寫, 後被收入石河幹明編, 年岩波書店出版發行的續福澤全集第 2 卷中

了變化而到了日本整個看不起亞洲同胞, 拋棄地理上的亞洲夥伴, 力主脫亞入歐的明治時代 (1868 1912), 被譽為明治維新思想家教育家的福澤諭吉 (1835-1901) 乾脆將中國視為惡友 3, 日本社會後來彌漫蔑視中國的氣氛, 進而發動

19 日本學界的當代中國觀 17 ~1974) 貝塚茂樹 (1904~1987) 等一批著名中國學家發表了對新中國誕生的看法, 很能體現這一時期日本學者對中國看法的轉變吉川幸次郎是日本著名中國文學家, 曾在北京大學就讀, 歸國後在一段時期以着中國服裝為榮他在這集特刊中以中國的城市與農村為題, 闡述了對中國革命的看法吉川認為, 中國發生的事情, 實際上是中國農民第一次依靠合理的信仰, 而不是像過去那樣依靠不合理的信仰團結了起來松本善海在題為中國的苦悶與中國研究者的苦悶一文中反省了日本學者認為中國社會停滯不前的觀點, 主張應從整個中國歷史進程中找出中國社會發展至今的力量所在認為中國進行的革命是史無前例的社會革命, 在中國, 唯有歷史的飛躍, 沒有歷史的停滯社會主義的中國成立之後, 儘管日本政府追隨美國, 對北京採取敵視態度, 對中國大陸的消息大力封鎖, 但隨著被俘日本兵的回國和少數訪華旅遊者的報導, 使許多日本人對新中國產生了好感例如, 心理學家南博 1952 年訪華後, 發表了中國超越歐洲的國家感言同年, 研究中國文學的村上知行也發表了新中國覺醒的 5 億人, 他們都用中國大陸各地大力消滅蚊蠅的例子講述中國人建設自己國家的熱情, 給日本人留下深刻印象但從總體上講, 著名中國文學家竹內好的觀點在這一時期對日本的中國研究有重大影響早在日本發動侵華戰爭之前, 竹內好 (1910~1977) 就同武田泰淳尾崎俊夫等人組織了中國文學研究會, 研究和介紹丁玲田漢老舍張天翼等中國作家的作品, 還曾邀請郭沫若郁達夫謝冰瑩等人在研究會上演講竹內好批評日本的漢學和支那學研究過分專注於中國的古典文獻, 主張應對中國的現實展開深入研究竹內還批判了戰前日本蔑視中國認為中國已丟棄了儒教

與中國研究者的苦悶一文中反省了日本學者認為中國社會停滯不前的觀點, 主張應從整個中國歷史進程中找出中國社會發展至今的力量所在認為中國進行的革命是史無前例的社會革命, 在中國, 唯有歷史的飛躍, 沒有歷史的停滯社會

20 18 戰後日本的中國研究走向沒落只有日本才能讓儒教重新發揚光大的思潮, 認為這些思潮是在明治維新之後出現在甲午戰爭之後形成的, 其實質是日本畏懼中國的另一種表現竹內認為文學是瞭解中國的良好途徑, 日本學者對中國五四新文化運動的否定是無知的表現 1943 年, 他完成了對魯迅的研究, 將書稿魯迅交給出版社後, 就被徵召入伍, 派往中國, 隨後在中國的武漢迎來了日本的無條件投降回到日本後, 竹內繼續研究中國問題, 發表了一系列有影響的文章, 如中國的現代與日本的現代中國的反抗中國的抗戰意識和日本人的道德意識傳統與革命日本人的中國觀評傳毛澤東等一系列文章以及現代中國論 (1951) 中國的革命與文學 (1962) 為了瞭解中國 (1967) 等著作, 一方面介紹中國革命的情況, 一方面批駁當時日本社會輿論對中國的看法竹內認為, 中國人具備一種日本人不具備的抵抗精神, 毛澤東有這種精神, 魯迅有這種精神, 巴金的自傳性小說中也體現了這種精神, 這種抵抗精神造成了中日兩國現代化的不同毛澤東建立革命根據地的理論, 是一種哲學概念, 充滿了必勝的信念針對日本一些報紙發表的批評中國革命勝利批評中國實行人民民主專政的文章, 竹內不斷撰文進行反駁儘管有評論家認為竹內的思想中有亞洲主義思想, 對中國的評論也有許多值得商榷的地方, 但他對中國研究的評論和影響已遠遠超出了其研究的文學的範圍竹內好 1977 年去世, 從 20 世紀 60 年代中期開始, 他就不斷總結反省自己的學說, 認為自己在理解中國分析中國問題方面存在很多不足, 應將更多的精力投入到魯迅文章的翻譯上在爾後的時間, 竹內好的確又推出了許多魯迅作品的譯著, 但直至現在, 他對中國研究所闡述的看法仍是很多人研究的物件 20 世紀 40 年代中期到 50 年代中期, 即日本宣佈無條件投降以及戰後初期, 日本對中國的研究首先在觀念上有了巨大的轉變戰

如中國的現代與日本的現代中國的反抗中國的抗戰意識和日本人的道德意識傳統與革命日本人的中國觀評傳毛澤東等一系列文章以及現代中國論 (1951) 中國的革命與文學 (1962) 為了瞭解中國 (1967) 等著作, 一方面介紹中國革命

21 日本學界的當代中國觀 19 前和戰爭期間日本流行的觀念是, 中國已是丟棄了儒教的落後的社會, 日本有義務將其保存的儒教傳回給中國因而這一時期日本的中國研究大多或直接或間接地與日本軍國主義侵華的大陸政策 " 有關侵華戰爭失敗後, 日本學術界深深為戰爭中的表現愧疚反省和自責, 被稱之為悔恨的共同體 " 研究中國問題的學者更是如此戰爭結束後, 他們將對戰爭的反省轉化為大力介紹中國革命的動力, 把中國出現的新鮮事物視為日本學習的榜樣, 在研究人員的眼中, 獲得革命成功的中國有極大的魅力 20 世紀 60 年代, 日本的中國學界發生過一次大的辯論, 起因是 1962 年美國亞洲基金會和福特基金會向東洋文庫提供了 17.3 萬美元的資金, 用於研究現代中國問題在接受和不接受這筆資金上學界爭論很大, 花園大學教授小野信爾批評亞洲基金會和福特基金會的此舉是試圖構築現代中國研究上的安保體制, 著名東亞史學家旗田巍教授也尖銳地指出, 日本的亞洲研究是戰敗之前在亞洲侵略勢力的援助下發展起來, 並形成自己的特色, 在這樣的傳統背景之下, 靠美國的亞洲基金會和福特基金會來研究中國問題, 絕不會產生正面成果這些觀點反映出了學者們強烈地熱愛中國的情緒在這一中國觀的影響下, 人民共和國成立之後到 20 世紀 60 年代中期, 日本的中國學界一直是滿懷憧憬地看待中國, 讚揚中國的新生事物, 積極開展中國問題研究, 在促進中日民間友好關係發展方面發揮了重要作用 1966 年中國爆發的文化大革命和以後的發展, 給日本學界的中國觀造成很大影響文化大革命爆發後, 學者們最初的反應是困惑不解, 隨著事態出人意料的變化, 日本中國學家之間對文革的評價也出現了分歧

22 20 戰後日本的中國研究在文革運動初期, 看到歷史文化遺產遭到破壞, 一些日本文化名人曾聯名發表聲明, 反對文化大革命而京都大學的中國學家則對文革的做法表示理解吉川幸次郎認為, 紅衛兵對文物的破壞, 是在完成辛亥革命沒有做到的事情, 無論是日本的明治維新, 還是法國的革命, 在歷史的某個時期, 文學和藝術都被置於一邊, 而一門心思地搞政治改革中國的文革也正是這樣一個時期 4 對於文革中出現的幹部工人技術員的三結合以及現代大工業和地方小企業現代技術與傳統技術同時得到重視的兩條腿走路 " 方針, 中岡哲郎給予高度評價, 認為這是欠發達國家工業化的重要途徑山田慶爾也認為, 三結合擔負起了教育開發和管理三種功能, 具有劃時代的重要性, 使大躍進 " 時代停留在技術開發層面上的三結合, 發展成為工廠的工人進行自我管理以及在大學進行技術人員教育文革前在北京居住過 2 年之久的安藤彥太郎於 1968 年發表了文化大革命的研究, 從正面解讀了文革的發生, 淺川謙次則從毛澤東選集翻譯工作的體會上講解文革發生的原因和意義通過這些學者的介紹, 日本不少中國問題學者把文革理解為社會主義教育運動的繼續和反幹部貪污腐敗的運動顯然, 對於文化大革命運動, 一直有親華情結的中國學家表示了理解支持, 認為文革是人類發展史上偉大的實驗, 其最大的意義在於向人們展示了可以用群眾批判的形式撤換社會主義社會中官僚化了的當權派和進行沒有完成城市化的社會主義建設安藤正士太田勝洪小島麗逸等編岩波講座現代中國, 別卷 2 現代中國研究案內, 第 23 頁小島麗逸,1878, 中國的城市化與農村建設, 龍溪書房, 後記

23 日本學界的當代中國觀 21 否定文革的學者認為, 文革過於強調階級鬥爭, 紅衛兵運動將毛澤東絕對化, 批判知識份子與反右鬥爭相同, 而且進一步擴大化高橋勇治米澤秀夫主編的文化大革命與毛澤東思想 (1973) 即是批判文革的文集此外, 中西功 1969 年發表的中國革命與中國共產黨對文革也進行了批評上原一慶繼承了中西功的研究方法和觀點, 從 1973 年起, 發表了數篇有關大躍進的研究論文, 對過去日本學者積極評價大躍進的觀點進行了批駁, 這些文章後來被收集在中國社會主義的研究 (1978) 中 1987 年天兒慧教授在季刊中國研究 3 月號上發表了文化大革命探尋在北京閱讀的日本文革論, 將日本學者對文革的分析劃分為政治權利研究和理念改變研究兩大類認為中嶋嶺雄德田教之衛藤沈吉等人是政治權利研究的代表人物 ; 加加美光行新島淳良是理念改變研究的代表人物中嶋嶺雄認為, 文革是由於中國共產黨的最高領導集團內部出現了不同觀點的對立, 這種對立後來擴大到全黨, 進而擴大到全國所引起的德田教之的看法與中嶋嶺雄很接近, 他在毛澤東主義的政治力學 (1977) 中指出, 中國共產黨內部對大躍進評價的分歧是文革的起源, 文革是群眾對權力機構的反叛而衛藤沈吉和岡部達味認為, 中國的政治一直處在穩步與激進的反覆之中,1959 年中國由激進轉入穩步, 而文革是從這次穩步轉複到激進加加美光行注意到文革中的血統論問題, 並由此分析文革產生的社會因素和造成的種種社會問題對文革看法的不同和爭論, 使日本的中國研究隊伍在 20 世紀六七十年代出現了嚴重的分歧, 分歧又擴大成為政治立場的對

24 22 戰後日本的中國研究立和人與人的對立, 損傷了研究人員相互之間開展共同研究的基礎, 中國研究所的研究人員大多支持文革, 而對文革提出過批評的學者則被迫離開研究所, 研究所被人們看做是親華的研究機構, 在日本學術界中受到質疑文革結束之後, 中國研究所注意吸收各種觀點的學者一道從事研究, 用了十幾年的時間, 才基本上消除了學者之間的對立, 修復了學者之間合作的基礎, 使研究所的工作獲得新的發展 20 世紀 60 年代中期到 70 年代末, 國外的中國研究和國外學者的中國觀一直處在受國際風雲的干擾, 日本的中國學也未逃脫意識形態的窠臼, 學界中彌漫著對中國事物困惑和不解的氣氛中國大陸實施改革開放政策, 為國外的中國問題研究提供了極大的方便,20 世紀 80 年代之後, 日本學界開始了真正社會科學意義上的中國問題研究, 成果累累, 觀點紛呈, 既有對改革開放政策的肯定和社會進步與變化的讚揚或建議, 也有對中國大陸日趨強大的懷疑甚至批評研究方法的多樣性, 研究人員的不同背景, 使日本學界的中國觀多樣化但無論持何觀點, 人們都認為, 中國大陸是一個開放的有巨大變化和迅速發展的國家 1996 年, 即實施改革開放政策 17 年後, 一項針對改革開放政策之後社會發生何種變化的課題攪動了日本學界這一年, 時為橫濱大學的毛里和子教授成功地申請到了文部省科學研究補助金中的重點領域研究項目, 課題名稱是現代中國的結構變動該課題有 70 人參加, 下分 7 個研究小組, 從政治經濟社會環境歷史國際關係等各個角度探討改革開放後中國的變化, 歷時 3 年完成, 文部省為這個課題資助了 5 億日元

25 日本學界的當代中國觀 23 科學研究補助金是日本為日本科研人員實施科學研究設立的資金, 其中的重點領域研究是專為社會需求強烈與解決社會上的諸般問題密切相關的問題設立, 通常情況下, 人文社會科學專案很難申請, 此次的重點領域研究撥款研究中國社會變化, 這在科學研究補助金的運作史上也是空前的這一舉措, 不僅表明了日本學術界對中國問題的關心, 也表明了日本社會和日本政府對改革開放後中國大陸巨大變化的高度重視現代中國的結構變動的研究成果從 2000 年開始出版, 到 2001 年出齊, 總共出版了 8 卷本其中第一卷是觀察大國中國的視角, 由毛里和子主編 ; 第二卷是經濟結構變動與市場化, 由東京大學中兼和津次教授主編 ; 第三卷是民族主義從歷史上探討, 由大阪外國語大學西村成雄教授主編 ; 第四卷是政治中央與地方的構圖, 由青山學院大學天兒惠教授 ( 現調到早稻田大學 ) 主編 ; 第五卷是社會與國家的共生關係, 由靜岡縣立大學菱田雅晴教授主編 ; 第六卷是環境能否成為增長的制約, 由大東文化大學小島麗逸教授主編 ; 第七卷是中華世界自我統一性的重組, 由毛里和子主編 ; 第八卷是國際關係亞洲太平洋的區域秩序, 由靜岡縣立大學田中恭子教授主編各卷的主編均為當代日本中國學各領域最活躍的學者, 其研究成果亦代表了日本現代中國研究的最高水準這 8 卷本的研究成果問世後, 社會各界給予了高度評價, 普遍認為該成果是日本現代中國研究領域一線學者共同努力的結晶, 是以實證為背景對中國現實問題的大膽剖析, 是以歷史為依據對現代中國社會變化的生動描述繼 1996 年對現代中國的結構變動提供了大手筆的資助後, 1997 年日本文部省又批准愛知大學成立現代中國學部, 並給予

26 24 戰後日本的中國研究經費上的大力支持在 2002 年實施 21 世紀先進學科基地計畫時, 又對愛知大學成立國際中國學研究中心給予了 3.6 億日元的資助在這筆資金的支持下, 加加美光行教授帶領愛知大學研究團隊開展了一系列教育和科研活動, 在當代中國研究方面進行了新的探索到 2007 年, 愛知大學國際中國學研究中心出版了 30 本研究論文集 15 次大型國際學術研討會和 58 次國際學術會議, 分政治經濟文化環境和現代中國學方法論等 5 個方面, 進行了銳意的探索對歐美學界在中國研究上的西方中心主義提出了挑戰, 批判了中國研究中東方主義偏見愛知大學國際中國學研究中心所取得的成就, 不僅在日本學界引起了很大的重視, 在各國中國研究學者中也產生了影響中國大陸的迅速崛起, 令日本社會驚愕與不適如何對待鴉片戰爭之後 150 年來從未出現過的強勢中國成了日本認真考慮的問題 2000 年以後, 中日之間出現政冷經熱現象, 日本一些政界人士不斷用歷史問題刺激中國民眾, 終於在 2005 年爆發了反日遊行日本學界的觀點是, 應實事求是地瞭解中國對待中國面對中國改革開放後的巨大變化, 日本的中國學家先是不解, 一些人試圖用經濟合理主義分析中國的改革開放政策, 另一些人試圖從傳統文化特色中尋找中國發生巨變的答案一時間, 對於改革開放的中國, 出現了歷史學解釋說經濟學解釋說社會學解釋說文化學解釋說等種種觀點慶應大學小島朋之 (1943~2008) 教授曾於 1984 年至 1985 年的一年多時間裡留住中國大陸, 觀察了改革開放的具體變化他在中國學實況 ( 生きた中国学,1988) 中提出, 觀察分析和研究中國問題不能從單一角度出發, 而應採

27 日本學界的當代中國觀 25 用多種視角, 因為中國同世界上的其他國家一樣, 也是一個普通的國家 1949 年中國結束了歐洲列強以及日本在經濟上軍事上對華的侵略後, 一直致力於實現國家的獨立與富強統一與建設, 這同任何國家的發展史沒有區別但中國又不僅僅是一個普通的國家, 因為她是一個擁有超過 11 億人口有數千年文明發展史的發展中國家, 現代化是她努力奮鬥的目標, 而且, 這一目標要在社會主義的框架內實現此外, 中國地大物博, 歷史悠久, 而悠久的歷史會對現代化的進程產生種種影響中國本身就構成了一個世界因而, 從世界的角度看, 中國是個既普通又特殊的國家只有將這幾點結合起來, 才能理解現代中國發生的變化小島的觀點, 實際上是在日本的中國研究領域中提出了尊重客觀事實的原則, 即一定要用冷靜和科學的態度研究中國問題這種將中國視為既普通又特殊的國家, 構成了目前日本中國學界對中國的基本看法在這一中國觀思潮的影響之下,2007 年, 已到早稻田大學任教的毛里和子教授再次掛帥, 將日本早稻田大學亞洲研究機構現代中國綜合研究所京都大學人文科學研究所慶應義塾大學東亞研究所東京大學社會科學研究所綜合地球環境學研究所東洋文庫六家聯合在一起, 共同開展更大規模的題為現代中國區域研究的課題研究該研究計畫以 5 年為期, 開展中國持續發展的可能性從人文科學的角度分析現代中國的深層結構中國的政治統治中國經濟的增長與穩定開發所帶來的文化環境的變化促進現代中國研究資料的收集利用與現代中國資料研究等方面的研究欲集中全日本現代中國研究的優秀人才, 通過學者和研究機構之間的合作與交流, 實現日本有關現代中國研究的組織化 ;

28 26 戰後日本的中國研究通過人文科學社會科學以及自然科學家的合作, 對中國開展更廣範圍的跨學科的研究在 2002 年日本愛知大學國際中國學研究中心實施的有關中國的研究和 2007 年由毛里和子教授掛帥, 六大研究機構對中國實施的立體式研究中, 有一特點值得關注, 那就是日本學界同中國學界的互動因為這兩次大規模的現代中國的研究專案, 在實施過程中都多次邀請中國大陸學者參加學術研討會, 就中國社會的各種問題交換看法日本學界的中國觀從有關現代中國的各項研究成果中顯露了出來, 而中日學者之間的互動, 對日本學者深入瞭解中國大陸和中國大陸學者深入瞭解日本學者的中國觀起到了積極的作用日本學界各個時期的中國觀, 在其探討中國問題和發表的研究成果中均有所體現, 對日本的輿論和政府決策也有一定影響中國是既普通又特殊的國家的看法, 顯然已卸去了日本學術界因過去的侵華戰爭而背負的沉重包袱, 也走出了對中國事物的困惑和不解, 在面對中國大陸崛起的事態中, 其研究成果較之過去也更多地顯示出了科學性和客觀性日本學界中國觀的變化, 其實是中國大陸本身社會發展經濟發展和國家實力在日本學者身上的反應日本菁英憧憬盛唐時期的中國, 是因為當時的中國國力強盛, 經濟發達, 文化先進日本學 6 界把中國視為惡友, 想趕緊甩掉時, 中國處在國力衰弱受 6 福澤諭吉在脫亞論一文中說, 親惡友者難免共擔惡名, 我等應于心謝絕亞洲東方之惡友

29 日本學界的當代中國觀 27 人欺淩的時期社會主義中國新成立後日本學界的中國觀的變化, 也是從一個側面反映了中國 60 年來外部形象的變化即日本學界普遍認為,60 年前成立的社會主義中國是一個獲得民族解放和革命成功朝氣蓬勃的國家, 此後雖經歷了令外部深感困惑的探索和挫折, 現在終於找到適合自己發展的道路, 成為發展迅速日益強盛在國際事務中有一定影響力和需要加以正視的國家國強則受人尊敬, 國弱則受人欺淩日本學界中國觀的變化, 給從事今後的經濟建設和社會發展帶來動力與啟迪主要参考文献 1. 伊藤一彦,1990, 日本の中國研究 ( 岩波講座現代中國別卷 2 現代中國研究案內 ), 岩波書店 2. 日本中國學會,1998, 日本中國學會五十年史, 汲古書院 3. 小島晉治大里浩秋並木賴壽編,2001, 20 世紀の中國研究, 研文出版 4. 小島晉治並木賴壽編,1993, 近代中國研究案內, 岩波書店 5. 小島朋之,1988, 生きた中國學, 學陽書房

30 訪談 : 中兼和津次時間 : ; ; 地點 : 石川宅翻譯 : 平戰國.29.

31 30 戰後日本的中國研究 1. 中兼 : 採訪將以提問的方式進行, 請您根據自己的記憶作答即便某些記憶出現差錯也不要緊, 因為我可以進行後期修改那麼, 現在我們就開始採訪吧首先是有關華北交通 ( 公司 ) 的問題石川先生從東京商科大學 ( 現在的一橋大學 ) 畢業後, 便馬上進入了華北交通公司, 後來到了軍隊 ( 現役軍人 ) 那麼, 您進入華北交通公司是出於何種考慮呢? 石川 : 我在預科時代有一位名叫大木穆彥 (Oki Mutsuhiko,1907-) 的朋友, 他出生於北京, 並在北京長大後來, 他進入了朝日新聞社, 成為了經濟部的一名記者, 再後來升為社論副主編我曾與他有過長期的交往, 受到過他較大的影響但這並非我所受影響的全部我自己曾天真地相信, 日中之間有共存的可能性, 並以此為目標展開了研究工作這真可謂幻想呀如今回想起來, 這應該算是那一時代的特色, 大體是一種非正常的環境此外, 我覺得自己也算是一個十足的機會主義者吧! 大學畢業時, 自己有繼續從事研究工作的熱情, 是去滿鐵 ( 滿洲鐵路 ) 的調查部還是去經營區域覆蓋整個華北地區的鐵路公司 ( 華北交通 ), 兩者的比重幾乎等同當時自己有一種希望為日中共存盡一份微薄之力的淳樸想法我對滿鐵調查部很感興趣, 加之自己之前便一直關注中國在當時滿鐵, 包括橘撲 (Tachibana Shiraki, ) 先生等, 曾有過多位評論家呀! 我認為, 從社會科學的角度講, 在當時深入研究各個領域的成果概要中, 支那問題事典較為優秀翻開來一看, 其中有植田捷雄 (Ueda Toshio, ) 先生撰寫的有關治外法權的內容, 我也因此第一次知道了植田先生他曾在我家附近居住過呀! 那是一篇非常好的文章記得其中也有橘撲先生的文章橘撲先生屬於滿鐵調查部的元老於是, 滿鐵調查部便成了我選擇的目標之一到了最後階段, 我的選擇目標變為了兩個, 或是去滿鐵調查部, 或

32 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 31 是去華北交通兩者的比例逐漸擴大, 最終我選擇了去華北交通中兼 : 據我所知, 您在華北交通的工作是從剪票開始的石川 : 是的滿鐵和華北交通都以同樣的方式對新就職的職工進行培訓, 讓新職工參加為期兩年的實習, 從事剪票員車廂 ( 列車段 ) 的乘務員到客車站站長助理等工作來自專科學校大學畢業的新職員大約有 200 人吧當年, 在奔赴中國前夕, 我們在內原訓練所接受了三個月左右的開墾等實地訓練內原訓練所位於水戶附近, 來自農村的少年在這裡接受集中訓練後, 便被派往滿洲的開墾地區其後, 我踏進滿洲, 到了位於哈爾濱北部的一個叫北安的地方那裡有通往綏芬河方向的滿鐵支線中途有一個名叫鐵嶺 ( 譯注 : 原文為鐵麗 ) 的地方, 那裡有滿鐵的訓練所我們在那裡停留了三四周後, 第一次進入了位於中國北部的華北交通公司我被分配到了天津北站 ( 客站 ), 不久調到了天津列車站 ( 車務段 ) 按照滿鐵的方式, 新職員將接受為期兩年的實習我最初做的是旅客的工作所謂旅客工作是從剪票開始接下來, 在過了很長一段時間後, 便開始做列乘務員在實習期的最後階段, 快滿兩年時, 我開始做貨車乘務員從滿鐵時期開始, 一直實行的是經過這種兩年實習期才能正式進入總公司的培訓方式為接受徵兵體檢, 我中途回到了國內由於眼睛近視, 我被確定為乙類 ( 合格 ), 於 1942 年 3 月成了廣島野炮聯隊的現役軍人與駕駛相關的工作有很多呀! 具體而言, 首先要求我們做的是打磨轉轍器的前端所謂轉轍器, 具體地說, 就是轉軌設備要求打磨的就是鐵軌的尖端這或許是一種象徵性, 精神方面的象徵性的工作吧! 據說, 如果轉轍器不能移動, 列車就會脫軌, 所以要求從轉轍器的打磨工作開始接下來是做貨車的乘務員

33 32 戰後日本的中國研究由於要入伍, 所以我沒趕上做客車乘務員的工作但是, 大學畢業生的一些人卻留下了許多有關駕駛貨車的故事呢! 逐一介紹起來, 會花很多時間, 所以在這裡我只介紹其中的一個吧! 由於貨車的車廂有 40 節左右, 因此, 最前面的車頭與掛在最後的乘務員車廂之間有很長的距離因此, 當列車中途停車時, 乘務員便會想 : 為什麼停車了呢? 應該去看看吧由於離乘務員車廂過遠, 乘務員在列車啟動後再往回趕, 時間就會不夠用我也曾有過拼死拼活地往回跑, 最終總算趕上列車的經歷還有一件事情, 應該是發生在從北京返回的路上由於前一天晚上在北京喝酒時的酒勁兒還沒有完全消失, 我便在乘務室胳膊搭在桌子上睡著了按照規定, 列車在通過車站時, 乘務員必須揮動白旗, 但列車過站時, 我們卻沒有揮動旗子大概是錯過了時間吧! 總之, 事故發生在了一位與我大學同校的一位前輩身上後被一位身著西裝的旅客發現, 這位前輩受到了嚴厲的訓斥中兼 : 是不是當時您睡過了頭? 石川 : 是的, 是睡過了頭嗯, 還有過很多故事呢! 因為這些畢竟不是自己的本職工作中兼 : 如此說來, 您大約在華北交通工作了一年吧! 那一期間, 您一直在中國嗎? 石川 : 是的, 我一直在天津日本人的新職工宿舍在天津的日本租界內, 我從宿舍去北站或設有乘務員區的天津站談到乘務員的生活經歷, 剛開始時很艱苦呀! 每天的起床就寢時間都會有一些變化, 起床時間上班時間不規律, 生活節奏被打亂這比乘務員的本職工作還令人痛苦中兼 : 華北交通的公司職員幾乎都是日本人嗎? 另外, 您是如何與中國人交往的? 石川 : 無論在總社還是在各車務段, 也無論是科長還是其他什麼人, 大都由日本人與中國人搭配, 兩人為一組但到了實習現場後, 則

34 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 33 變為了一個人, 而且, 我本想與對方交朋友, 但結果卻只是一種形式上的交往呀! 在實習現場, 工作每隔數月便會有所變更, 所以自己希望與對方深交的想法最終也沒能實現同時, 也因為時間較為有限吧! 我在華北交通的實習現場僅待了一年多無論是車站的工作還是列車乘務員的工作都屬於一人的工作, 所以我沒有交到朋友雖然車站裡有許多中國人工友, 但根本沒有時間去和他們交往, 因為自己一直在不停地變換崗位結果, 連談話等的機會也很少現今回想起來, 我當時的想法是錯誤的中兼 : 您在日本也有過與中國人交往的經歷嗎? 石川 : 同班同學中有幾個人出生於中國的東北, 但後來便再沒與他們見過面中兼 : 您到了中國後, 對中國人的看法是否發生了轉變? 石川 : 並沒有更多的交往呀! 至今仍深深印在腦海裡的是, 當時北站附近有許多拉洋車 ( 人力車 ) 的車夫那些人由於營養不良, 時常發生碰撞事故衝突, 馬上有人丟掉性命曾有過這樣的悲慘事件曾記得他們蜷縮在路邊的角落裡, 身上蓋著草席他們骨瘦如柴, 一旦遇到碰撞, 便會即刻氣絕身亡中兼 : 你的中文是到華北交通之後學的嗎? 石川 : 我是在東京商科大學的最後一年開始學習中文的學校裡有一位很優秀的中國老師這位老師由上田先生 ( 上田辰之助 :Ueda Tatsunosuke, ) 從北京帶來他讓我們把手抵在這裡 ( 做以手推動面部動作 ), 上下推動面部, 他說捲舌音實際上是這樣發音的就這樣, 在學了一年左右的中文後, 我覺得自己的中文基礎發生了變化在我的記憶中, 北京人是這樣發音的, 但天津人則不然在天津, 就連捲舌音也 ( 與北京 ) 完全不同而且, 上海和廣東的中文區別更大現在回想起來, 當時真應該認認真真地學習中文呀! 後來, 也曾有過學中文講漢語的機會, 但在出任駐香港記者期間 ( 後面將進行詳述 ), 僅只加強了與外國人

35 34 戰後日本的中國研究的關係, 尤其與泰晤士報紐約時報基督教箴言報等媒體人的關係, 結果全都使用了英語 2. 中兼 : 下面是有關東京商科大學的話題從網際網路上查詢, 發現在一橋學問研究會的橋問叢書第 11 期中有石川先生的一篇題為關於一橋的中國亞洲研究的文章文章中出現了談及根岸先生 ( 根岸佶,Negishi Tadashi, ) 和村松先生 ( 村松祐次,Muramatsu Yuji, ) 的內容文章中有在戰後十年間, 我住在鐮倉的材木座根岸先生居住在逗子市的小坪, 因此, 我曾有機會經常聆聽根岸老師的教誨的描述關於這一點, 您能否解釋得更詳細一些? 您曾在哪些方面受過根岸先生的影響? 石川 : 最初, 我到時事通訊社入江先生 ( 入江啟四郎,Irie Keishiro, ) 的研究所工作時, 根岸先生常來研究所從開始在報社工作時起, 一橋論叢就向我約稿, 自己為一橋論叢撰寫的第一篇文章便是對根岸先生買辦研究一書的書評啊! 其後, 我第一篇論文的題目是關於五反運動, 這也是在事通訊社工作時期應約而作總之, 自己與根岸先生的交往是在入江研究所 ( 根岸先生 ) 知道我就住在附近, 便在散步時常來我家, 是個很可愛的先生我這裡有根岸先生贈送的書, 應該是先生的珍藏品吧! 這個紙夾裡是根岸先生的信, 裡面寫的是鼓勵我的內容他對我一直是這樣的我回到一橋時, 他顯得十分高興中兼 : 您是在大學時代受教於根岸先生的嗎? 石川 : 在我的大學時代, 根岸先生還是外聘講師我這裡保存有上根岸先生東洋經濟概況課時的筆記中兼 : 如此說來, 您在大學時代只是當時只上過外聘講師根岸先生的課,

36 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 35 沒有什麼私下交往呀在您的大學時代, 村松先生曾擔任過教師嗎? 石川 : 根岸先生當時是教師而在那一時期, 村松先生還在軍隊裡大概是在我讀三年級時, 他曾有一次回到大學至今還能回想起當時在國立學生食堂見到松村先生時的情形記得他一直在部隊裡服役了很長時間他曾多次應徵入伍, 是負責財會工作的軍官, 大概是中尉或大尉吧! 他服役時間真的很長他與我所主持的研究會的老師高橋泰藏 (Takahashi Taizo,1905-?) 先生十分要好, 二人大概算是文人相惜吧!( 村松先生 ) 曾任汽船部部長, 很有名氣汽船部有自己獨特的喝酒方式, 與普通的方式完全不同有一次, 我曾被他拽了去, 從新橋附近開始, 接連去了五家左右的酒館喝酒在一處酒館裡只停留五到十分鐘吧這不算什麼, 有時, 我被叫去陪酒, 他卻要我不要再搞研究, 不要再做學者了後來我想, 既然他與高橋先生交往較深, 是否他傳遞給我的是高橋先生的意思呢? 3. 中兼 : 接下來, 請允許我把話題轉到同盟通信時期進入同盟通信, 是在戰爭結束, 您復員之後嗎? 石川 : 雖然說是同盟通信, 但確切地說, 自己更希望進入的是同盟通信的外電部之所以希望去那裡, 是因為當時國內外的形勢出現了變化, 總之, 我希望能夠對這十多年的形勢變化進行考察為此, 我決定去通信社有一位名叫山中篤太郎 (Yamanaka Tokutaro, ) 的先生, 他在同盟通信工作過, 曾任過同盟通信巴黎記者站的站長, 是上田貞次郎 (Ueda Teijiro, ) 的學生談到上田先生的正規弟子, 應該首推管理經濟學界的增地庸次郎先生同時, 由於上田先生也對各種實證學性質的研究有所涉獵, 他在這一領域的繼承人便是山中先生了總之, 我拿到了這位山中先生的推薦信, 便去了同盟通信松方三郎 (Matsukata Saburo,

37 36 戰後日本的中國研究 ) 先生當時任編輯局局長, 外信部部長是長谷川才次 (Hasegawa Saiji, ) 先生這樣, 我便先見了松方三郎對方以極其冷淡的口吻說 : 像你這種的人最好不要來報社, 去做個農民吧接下來, 我在見到長穀川才次時, 他卻對我說 : 你很像一個新聞記者, 馬上來工作吧覺得已經通過了, 我便回到了山口的鄉下老家戰爭結束後, 自己一直沒回過老家回到鄉下休息了一段時間, 做好各方面準備後, 離開老家時已經是戰爭結束三四個月之後了再次來到東京時,( 同盟通信 ) 的外信部門已經不再屬於共同通信社, 而歸入了時事通信社於是, 自己便在那裡度過了九年的時光中兼 : 您是如何認識山中先生的? 石川 : 那是因為我的學生時代是在一橋大學度過的中兼 : 如此說來, 您是因為上田先生的介紹才認識山中先生的嗎? 石川 : 不是的我與山中先生相識也沒有什麼特別的原因山中研究會的學生中曾有一位我的朋友與東大不同,( 在一橋 ) 不僅會見到研究會的老師, 也會認識其他的老師因為大學的規模較小吧! 因此, 自己認識的也不只是研究會的老師在讀預科時期, 上田貞次郎先生任預科部主任, 我得到了先生的照顧中兼 : 進入時事通信社後, 給您的影響最大的是誰呢? 石川 : 在時事通信社工作期間, 給我影響最大的人是入江啟四郎先生他的兒子入江昭現今在哈佛大學這位入江啟四郎先生很了不起呀! 中兼 : 是一位非常了不起的語言學家吧! 石川 :( 先生的 ) 在語言學方面的造詣非常之高先生喜歡喝酒, 每晚就寢前必定要溫酒自斟這時, 他便會邊學習邊飲酒, 不斷地學習新的語言學知識中兼 : 入江先生是您的時事通信公司的上司嗎?

38 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 37 石川 : 是的入江先生時任時事研究所所長同時也負責與中國相關的新聞我被分配到了那裡在研究所裡, 由入江先生負責處理有關中國方面的新聞嗯! 對入江先生而言, 任何國際新聞都會成為他的研究資料啊! 我逐漸能夠閱讀中文, 也是那時受到了入江先生的影響, 尤其是有關中國的新聞, 當時被稱為電碼, 每一個詞彙都由四位元數位組合而成這些電碼既有被蟲蛀的地方, 文章中也有很多漏掉之處但必須在通讀後, 將之改寫為消息入江先生當時就手把手地教我做這項工作我也因此開始能夠閱讀中文了就這樣, 我是在入江先生的指導下才能夠閱讀中文的 ( 後來,) 入江先生辭去了時事通訊社的工作, 去了早稻田大學亞洲政經學會成立後, 我一直擔任該學會的理事這大概也是因為入江先生的推薦吧! 先生是國際法的專家, 更是外交史的專家, 與大平善梧先生 (Ohira Zengo, ) 植田捷雄先生 (Ueda Toshio, ) 等同齡, 他們一起參與了亞洲政經學會的創辦此外, 還有慶應的英先生 ( 英修道 :Hanabusa Nagamichi, ) 及早稻田的老師, 總共有三四人他們年紀大體相仿板垣先生 ( 板垣與一,Itagaki Yoichi, ) 川野先生 ( 川野重任,Kawano Shigeto,1911-) 等人雖然從年齡上講, 並沒有跨代, 但卻屬於第二輩人我與石川忠雄衛藤沈吉等人同時成為了下一屆的理事總之, 入江啟四郎先生是一位出類拔萃的學者, 他的研究領域非常廣泛, 橫跨古今內外不僅如此, 我甚至認為, 沒有哪位學者能夠擁有像他一樣的優秀品格列傳體史苑散步等也只是展現了其研究領域的一隅而已他的主要著作是凡爾賽體制的崩潰, 這是他任巴黎支局局長時期撰寫的外交史研究的名著之一

39 38 戰後日本的中國研究中兼 : 入江先生似乎出過一部名為中國古典與國際法的書石川 : 是的雖然我不曾認真研讀, 但這部書也能夠體現出先生的特點中兼 : 石川先生當初從同盟通信社外電部調到時事通信社時, 是直接去了時事通信的研究所嗎? 石川 : 嗯, 是的我直接進入了時事研究所從那時起, 我開始了中文學習在步入學問之路時, 曾受到入江先生的極大影響我認為, 像他一樣品格高尚名副其實的學者並不多見呀! 入江先生曾對我十分信任中兼 : 除中文外, 您還從先生那裡學到了什麼呢? 說得具體些, 如對華觀點或歷史分析方法等請您談談, 自己在對華問題或在學問方法方面是否曾受到過先生的指導? 石川 : 關於觀點嘛! 先生堅持的是從政治角度, 中立客觀地看待歷史的態度 ( 入江先生的觀點 ) 表現為, 從某一思想的立場出發, 積極展開分析這與丸山真男等人的風格迥然不同我認為那是一種大量使用資料, 中立的從因果關係上把握國際關係, 再對之進行客觀深入挖掘的研究方法因此, 即使是在對華觀點上, 我也能夠避免較強的政治因素的影響正如你所瞭解的那樣, 當時親華的有代代木的親華派那曾是一個極易受政治左右的時代我認為, 自己之所以能夠在這樣的環境中站在不偏不倚的中立立場上, 是因為在出發點方面師從了入江先生這樣的人中兼 : 接下來, 在時事通信期間, 您是於 1951 年被派往香港的吧! 聽說, 您是 ( 日本戰後駐香港記者的 ) 首批吧! 石川 : 是的我赴港時, 日中邦交尚未恢復正常化 (1951 年 12 月 ) 我在那裡工作了 17 個月正如回國後所撰寫的報告 ( 窺望竹幕的 17 個月, 世界週報,1953 年 6 月 21 日出版 ) 中所講,

40 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 39 我當時的主要任務就是獲取並整理情報我曾與許多從中國回港的人及逃亡而來的人見過面我對平時沒能學好中文感到遺憾, 但從另一方面講, 自己也因此得以 ( 更多地 ) 與歐美各國記者進行了交流但是, 從情報方面講, 我從中國人那裡獲取的數量相當之多我與非常多的中國人或可稱之為逃亡者見過面與香港本土的中國人談話時, 受到過很多責難呀! 請他們吃飯時,( 他們便會談起 ) 日本人做過哪些壞事中兼 : 您 ( 的報告中 ) 曾有相關記載, 譬如, 您曾讀過解放日報大眾日報以及長江日報等石川 : 最主要的還應該是人民日報等中央機關報和大公報中國共產黨的地方機關雜誌進步日報 ( 天津 ) 解放日報 ( 上海 ) 長江日報 ( 武漢 ) 南方日報 ( 廣州 ) 然後便主要是小宣傳冊的單行本即使今天回想起來, 我還是記得自己的工作是從如何能夠獲取情報, 從最可信 ( 可信度較高 ) 的報紙上刊登了哪些內容方面的整理入手的中兼 : 如此說來,( 石川先生 ) 在香港期間所撰寫的文章中, 大概不會有關中國鋼鐵行業的論文吧! 石川 : 嗯! 我不曾記得自己曾單獨對鋼鐵行業做過詳細的研究啊! 只是, 時事通信社與普通的報社或共同通信社不同, 必須寫一些專業性的小篇幅論文, 以供給地方報紙使用其中, 包括北海道新聞中部日本新聞西日本新聞等地方大報由於必須為這些報紙提供這樣的特殊服務, 自己也因此得到了撰寫專業論文的機會我曾對鋼鐵工業進行過調查在時事通信社期間的那些作品, 雖然都曾裝訂成冊, 但遺憾的是, 不知從何時起已經不知了去向中兼 : 我曾聽說過石川先生在那一時期曾認真研讀過莫里斯多布 (Maurice Dobb ) 的著作當聽您講了自己從駐港時期開始閱讀多布的著作後, 我心中的謎解開了我認為, 石川先生

41 40 戰後日本的中國研究是從宏觀角度對中國進行研究的多布研究的是計劃經濟時期的俄羅斯經濟, 而且非常感興趣誠然, 他多少有一些馬克思主義的傾向我認為, 您大概是通過閱讀多布的著作, 研究蘇聯經濟及計劃經濟, 繼而轉向中國經濟的研究的吧事實果真如此嗎? 石川 : 我認為可以這樣說多布有關蘇聯經濟的著述曾是我研究中國經濟初期的範本之一呀我對俄羅斯研究沒有什麼自信, 但中國雖然最終將步入社會主義, 即使中國共產黨也會認為其早期的社會變革 ( 與俄羅斯 ) 不同, 目的是實現資產階級民主主義革命考慮到中國匆匆選擇了社會主義道路, 因此, 我認為必須以俄羅斯為參照對象來研究中國因此, 我開始研讀多布的著述中兼 : 接下來是有關您與多布的相識及個人關係方面的問題聽說您雖然不曾與他見過面, 但曾有過書信往來我在查找相關論文時得知, 石川先生曾于 1961 年為經濟研究第三期 (No.3) 撰寫過題為社會主義工業化過程中的技術選擇關於多布的中國模型的論文, 而且, 多布在一年後為經濟研究撰文, 以 A Note on Professor Ishikawa s choice of technique during the process of socialist industrialization ( 對石川教授社會主義工業化過程中的技術選擇一文的說明 ) 作答是否可以以此理解, 您與多布沒有很直接的固定關係? 石川 : 嗯! 最初是通過論文與多布進行對話的, 此前我們之間並沒有私人關係呀中兼 : 是這樣的呀你們之間關係的建立, 是因為您撰寫了有關多布的中國模型 " 的論文, 並譯成英文寄給多布嗎? 石川 : 大概是由都留先生告知的吧! 這件事已經記不太清了只記得當時曾有一個一橋 ( 大學 ) 的畢業生在多布所在的劍橋大學留學他叫什麼名字來著?

42 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 41 中兼 : 是宮本義男 (Miyamoto Yoshio) 嗎? 石川 : 不會是他宮本義男先生是高島善哉 (Takashima Zenya, ) 先生的弟子記得有一天, 高島先生特意來到我家, 他囑託我說, 請幫我的學生 ( 宮本義男 ) 修改一下譯文我在讀預科期間, 曾受到過高島先生的關照而且, 他一直與對我很好, 因此, 我不得已便接受了委託, 幫助 ( 宮本 ) 修改了譯文但是, 我與多布的聯繫是在那之前, 而且有過直接的交往雖然沒有見過面, 但卻通過書信與多布相比, 我與阿瑪迪亞. 沈恩 (Amartya Sen, 1933 ) 的交往更早些當時我 40 多歲, 他大概不到 30 多歲吧中兼 : 您是因為與多布的關係而認識阿瑪迪亞. 沈恩的嗎? 石川 : 嗯! 我和阿瑪迪亞. 沈恩相識並沒有通過多布我和阿瑪迪亞. 沈恩相識, 是因為自己在畢業於德里經濟學院 (Delhi School of Economics) 的一些印度人中有很多朋友談到這一機緣嘛, 我想應該是源自自己的英文著作 Economic Development in Asian Perspective 吧! 很多印度人讀過我的這本書, 尤其是工作在印度新經濟學界前沿的人, 他們之中有很多人或與德里經濟學院有關, 或受到孟買大學的農業專家丹特瓦拉 (Dantwala) 的影響我之所以能夠以德里學院為中心, 有拉耶 (K.N.Raj.Chakravarty) 等很多熟人, 這大都是因為他們讀過我的這部書據拉耶所述, 他們之前一直在遵循已有的經濟學理論, 不太重視實證記得他們在印度的農業領域曾有過一些經驗主義性質的研究, 曾連續發表在了學術雜誌 Economic Weekly ( 經濟週刊 ) 上因此, 他們在讀過我的著述後, 發出了以亞洲為研究對象的理論和經驗主義的關聯程度竟如此之大的感慨此前, 即便是與開發相關的問題, 他們採取的也是以歐洲經驗為背景進行思考的做法從這一意義上講, 我的這部著述不但闡述了開發問題, 而且也給印度經濟學家帶來了衝擊中兼 : 如此說來, 您是以這部書為契機, 開始了與阿瑪迪亞. 沈恩建立的關係?

43 42 戰後日本的中國研究石川 : 對我來說, 關於這部書的主要評論有兩個一個是阿瑪迪亞. 沈恩在 Economic Journal ( 經濟週刊 ) 上發表的書評, 另一個是拉. 明特 (Hla Myint 1920-) 的書評他為曾就讀的 LSE(London School of Economics, 倫敦經濟學院 ) 的一份名為 Economica 的雜誌撰寫過一篇很長的評論他在文章中強調, 該書展示了作者的新思想, 同時亦為經濟發展與經驗主義架起了一座橋樑迄今為止, 人們所談論的大都是發展經濟或經濟發展, 幾乎沒有人談及其與經驗主義之間的關係而我的著述 Economic Development in Asian Perspective (1968 年 ) 首次將視線投向了經驗主義的原點而且,( 在我的書中,) 印度的例子非常之多, 所以, 這對許多印度人來說, 大概會有一種全新的感覺吧! 中兼 : 接下來, 回到您在香港時期的話題那一時期, 您在中國研究方面是如何考慮的呢? 石川 : 在駐港時期, 除我之外, 幾乎沒有其他從事經濟分析的外國記者從那時起, 我認為自己從事的工作必須以國民收入的周轉為中心, 從宏觀方面展開分析此前的中國研究都是以社會經濟分析為中心的我認為,( 由於革命, 中國的 ) 體制發生了變化, 不能再繼續沿用這樣的分析方法, 自己產生了與村松先生等相左的看法而且, 自己在最初進入一橋大學 ( 成為教員 ) 之前的工作也是有關國民收入的問題 3. 中兼 : 您離開時事通信社後, 便去了一橋大學據說您當時是受到了都留重人 (Tsuru Shigeto, ) 先生的邀請那麼, 您是如何與都留先生相識的呢? 石川 : 前面曾提到過, 我的朋友中有個叫大木 ( 穆彥 ) 的人, 但我與都留先生的正式相識並非經過大木的介紹我想,( 對大木而言,) 都留先生是經濟部的記者, 是重要的採訪對象, 而且從私人關係

44 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 43 上講, 能夠給自己一些指導有一天, 我們兩人結伴拜訪了都留先生當時, 我記得自己曾說過, 自己在時事通信社工作時期, 便希望對中國有所瞭解, 也可以說, 自己最初便是抱著這一想法而進入時事通訊社的那一時期, 自己已經為東大東洋文化研究所的機關雜誌寫過有關國民收入研究的論文把我引薦給東洋文化研究所的應該是植田捷男先生中兼 : 是那篇 1952 年發表在東洋文化上的中國經濟發展的量化研究嗎? 石川 : 是的這篇文章大概是我研究中國國民收入的最早的論文見到都留先生時, 這篇文章已經發表我記得, 自己曾談起自己希望能夠從國民收入周轉的視角對中國經濟展開研究, 自己尚未找到比這更理想的研究視點之類的感慨當時, 自己只是這樣說說而已後來有一天, 都留先生問我 : 你希望到一橋大學經濟研究所來嗎? 當時, 我還未曾認真考慮過這件事情到後來, 應該是 1954 年前後, 我生病後住進了慶應醫院我覺得, 自己當時並非真的生了病,( 實際上 ) 是受了矇騙我有一個在慶應醫院當大夫的內弟, 大概是他策劃了讓我辭掉新聞社工作的騙局吧! 他對我說 : 不是告訴過你, 如果還繼續做這樣的工作 ( 新聞記者 ), 命將不保呀! 我住了 4 個月左右的院, 因為發現胸部有陰影這令我回想起了自己的學生時代在剛進入東京商科大學預科時, 我曾被選為班級划艇對抗賽的隊員因此, 在課程結束後, 我們便會從小平出發, 乘坐多摩湖線國鐵前往大久保在從那裡打上計程車,6 人合乘一輛以前的計程車都是福特車總之, 大家就這樣擠坐在車裡來到隅田川的舟延, 練習划船到傍晚 6 7 點鐘之後, 再各自返回自己的家 ( 自己曾有過一段這樣的生活 ) 那一期間, 我曾患過感冒, 並發展到輕症肺炎呀在當時的胸透照片上曾發現胸的上部有陰影, 因此住過 4 個月的院於是, 我辭去了時事通信社的工作中兼 : 因此, 當都留先生邀請時, 您便決定了去一橋大學

45 44 戰後日本的中國研究石川 : 其後便在家養病, 共有一年的時間吧! 在這一期間, 我曾因其他事情 ( 給都留先生 ) 打過電話他問我 : 我之前所說的那件事, 你想好了嗎? 實際上, 我已經忘掉了這件事按常理, 因為患病在家休養, 原本不可能接受邀請, 可實際情況卻截然相反我經過重新思考之後, 最終決定重返一橋大學因此, 回到一橋大學, 我並不是由於村松 ( 祐次 ) 或我曾參加過的研討班的老師高橋 ( 泰藏 ) 先生的勸說中兼 : 一橋大學準備創立亞洲部門, 是否因此邀請了您呢? 石川 : 啊, 並非如此邀請我的是經濟研究所, 都留先生考慮到我的情況, 向文部省提出了創立新部門的申請在我進來的一年前, 這一部門已在管制下成立這一部門的命名稱是中國東南亞部門, 最早的安排是由我來出任這一部門的主任由此可以看出, 都留先生對我以國民收入為核心的研究工作給予了很高的評價 4. 中兼 : 接下來, 想請您談談您在美國期間與柏格森 ( 埃布拉姆. 柏格森, Abram Bergson 1914-) 埃克斯坦 ( 亞歷山大. 埃克斯坦,Alexander Eckstein, ) 之間的交流情況在我的印象中,( 認為您 ) 受到柏格森的影響較大, 因為您是將柏格森等人的推算蘇聯經濟國民收入的方法用於中國研究此外, 埃克斯坦曾對中國全年 (1952 年 ) 國民收入進行過推算我認為, 您可能因此而產生了將之拓展到整個 20 世紀 50 年代的想法石川 : 從國民收入的周轉情況去解釋中國經濟, 這是我自己的選擇, 並非受到柏格森的影響早在學生時代, 我便學了宏觀分析的方法在凱恩斯的通論 ( 就業利息和貨幣通論 ) 問世後不久, 我便參加了高橋泰藏先生 (1905-,1929 年畢業於東京商大學,1961 年 1964 年任一橋大學校長 ) 的研究會, 接受了宏觀分析方面的教育我認為, 若想進行宏觀分析, 尤其是從事實證研究, 可以從國民收入角度入手而且, 必須從把握國民收入體系之處著手

46 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 45 中兼 : 可以認為, 您是因為接受了高橋泰藏先生的宏觀分析方面的教育, 才決定研究中國國民收入的吧! 石川 : 在中國經濟研究的方法論方面的確如此開始中國國民收入研究, 話題或許有些重複, 首先要設定中國經濟研究的目的, 由於中國目前正在處於巨大的體制轉型期, 革命之前, 尤其是戰前的很多中國研究不再具有直接的作用, 需要全新的時效性研究為此, 考慮到必須從詮釋國民收入迴圈方面著手, 於是便獨自開始研究這首先是因為自己曾接受過宏觀分析方面的教育呀! 而且, 即便想從微觀方面開展研究, 也沒有相關的資料呀! 中兼 : 在您前往美國之前, 柏格森的研究已經在全球方位內廣為人知了吧! 石川 : 是的他的研究的確已經為全球所知, 但在我的記憶中, 柏格森的博士論文是有關蘇聯工資雇傭制度的方面中兼 : 即便記不清年代也沒有關係您是 50 年代在日本接觸了柏格森的研究後, 才決定前往他所在的國家留學的嗎? 石川 : 嗯, 我前往美國留學 (1958 年 9 月 ~1959 年 12 月 ) 的主要目的是希望瞭解美國的蘇聯經濟研究的實際情況, 見到柏格森本人並非我的目的去見柏格森, 是因為他是都留先生在美國留學時期的同班同學因為有了都留先生的介紹, 自己才在抵美後不久便去拜訪了柏格森此外, 我還見過許多都留先生的其他朋友柏格森向我推薦的是多馬 (Evsey D. Domar, ) 的著作, ( 他勸我讀一讀 ) 多馬的 Essays in the theory of economic growth,( 經濟成長理論論文集,1957 年, 第九章 ) 第一次與他相見時, 他勸我說 ; 不想研究一下多馬模型嗎? 我想, 他當時尚處於未完全掌握的階段受到他的話的影響, 與其說是開始學習柏格森的學問, 莫若說是開始準備 ( 對多馬模型 ) 進行研究該書的第九章對前蘇聯國家計劃委員會的經濟學家菲爾德曼的計劃經濟增長模型進行了概括, 並圍繞菲爾德曼模型

47 46 戰後日本的中國研究展開作者認為, 這一模型是由決定社會主義經濟增長的唯一政策變數, 即計劃經濟當局確定的從國民收入的投資中被分配給投資部門的比例, 亦即伽馬係數的大小所決定的因此, 在開展研究時, 伽馬係數並非獨立發揮作用, 而是受著某些因素的影響我發現, 這些因素與儲蓄率相互關聯那一時期, 由於是柏格森的推薦, 我便對多馬模型進行了認真的研究因此, 如果說受到過柏格森的影響, 自己的確曾在這方面受到過他的影響接下來是有關柏格森的情況他確實曾通過基於 1933 年的前蘇聯工資結構 (Wage Structure) 研究發現了與美國的相似之處我認為, 與此相關, 他得出了蘇聯的勞動市場中運行的是基於市場機制的合理性勞動分配這一結論抑或概念柏格森在戰後所從事的蘇聯國民收入推算, 是以實際估價金額標準與從據此得出的實際價格中扣除間接稅減去津貼的因素成本標準這兩個基準為基礎的這一結論是從戰前的工資結構研究中得出的他向我建議的並非以此為基礎的中國國民收入方面的研究, 而是研究中國計劃經濟中的某些極端環境下的菲爾德曼模型他的建議並非自己閱讀並已經理解, 而是類似將新課題交由學生來做一類的建議我是否也被他視為自己的一個弟子了呢? 因此, 我也非常想試一試菲爾德曼模型的研究中兼 : 您是在哈佛認識埃克斯坦的嗎? 石川 : 不是的, 我們在香港時 ( 已經認識 ) 由於我研究的是國民收入問題, 於是他也決定寫相關的論文他最初是以匈牙利國民收入測算問題獲得學位的, 其後, 他竭盡全力, 對 1952 年單年度的中國國民收入進行了研究我想, 他這樣做, 大概是希望得到我的幫助吧! 因此, 他來香港見了我在他到哈佛大學的第二年, 我也調到了一橋大學和他的相識, 應該說是我們有共同語言吧! 中兼 : 當時, 是埃克斯坦來香港找您的嗎? 目的是什麼呢?

48 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 47 石川 : 他大概是在 1952 年冬季來的香港那時, 我們已經互相有所瞭解, 所以他才到香港來見我的是呀! 我也曾想過這件事, 我們究竟是如何認識的呢? 總之, 那時我們都知道對方是研究國民收入的學者, 因此也就見了面他當時參加了麻省理工的羅斯托 (Walt Whitman Rostow,1916-) 主持的專案, 負責其中有關中國經濟發展的部分羅斯托大概是出於對政治問題的關心吧! 他以中國為主, 開展了羅斯托式的研究我在時事通信社香港分社工作期間, 都留先生結束了德里經濟學院的講義, 回國途中經由香港, 或許他還有其他的事情吧! 他前往總領事館, 問了一些有關我的情況後, 便準備與我面談不湊巧, 當時我剛好離開了下榻的飯店, 沒能見到他 ( 話說回來,) 都留先生在哈佛期間, 大概曾向埃克斯坦提到過有關我所從事的國民收入研究的事情吧! 總之, 由於我們之間有著共同關心的問題, 埃克斯坦便首先聯繫到了我, 我也因此得以與埃克斯汀相識中兼 : 埃克斯坦不是柏格森的弟子嗎? 石川 : 嗯! 不是他的弟子, 因為他稱 ( 柏格森為 ) 艾布拉姆 (Abram) 在美國, 如果是師生關係, 學生會對老師的正確稱謂應該是呼其第一個名字因此,( 兩人 ) 絕不會是師生關係他出生於密西根中兼 : 埃克斯坦是其後去的密西根吧! 石川 : 嗯! 作為學者, 他在密西根首次獲得了較理想的職位之前他一直是授課教師, 有些不得志呀! 中兼 : 您在哈佛期間, 見過庫茲涅茨 ( 西蒙. 庫茲涅茨,Simon Kuznets, ) 嗎? 石川 : 庫茲涅茨當時還在約翰. 霍普金斯大學也許我在哈佛時, 他已經從約翰. 霍普金斯大學來到了哈佛嗯, 我們曾在研究室見過一面與之不同的是, 庫茲涅茨倒是多次來過日本其中, 他是為了讓大川先生 ( 大川一司,Okawa Kazushi, ) 完成

49 48 戰後日本的中國研究日本經濟的長期統計工作從某種意義講, 他來日本也是為了催促鼓勵大川先生庫茲涅茨曾給過我很大的幫助這是庫茲涅茨寄來的信他在信中說, 請告知你正在從事的中國調查是一個怎樣的項目? 這是什麼時候的事呢?( 我想, 他寄信給我,) 是想讓我做些什麼吧! 中兼 : 我大體上理清了其中的各種關係柏格森給了您研究菲爾德曼模型及多馬模型的建議後, 您從庫茲涅茨那裡受到了有關基於國民收入推算方法的啟發吧! 石川 : 從某種角度講是這樣的但在中國研究領域, 除我之外, 還有一位劉大中 (Tachung Liu,19??-) 先生中兼 : 您與劉大中先生在哈佛見過面嗎? 石川 : 嗯! 在哈佛研究時期, 並沒有與劉大中有過什麼交流記得他曾來過哈佛, 我同他見過一次面他給我的感覺是, 與其說傾向於東洋研究, 莫若說是更傾向於儒教研究呀! 我曾常與劉大中的 ( 比較年輕的 ) 合作研究者葉孔嘉見過面記得他曾來過東京, 我還和他在什麼地方一起吃過飯呢! 中兼 : 您如何看待曾給您帶來啟發或影響的庫茲涅茨的方法論呢? 石川 : 在這一方面嘛!( 與 ) 事先設好理論, 再據此進行闡釋的多布的方法不同談到多布的研究方法, 雖說也屬於增長論範疇, 但卻與新古典主義的增長論完全不同, 因為它有理論方面的分析, 而庫茲涅茨則沒有相關的分析啊! 他是以實證的方法進行研究, 並從中提取出某種歷史觀眾所周知, 人們稱之為高成長期研究 (epoch approach) 中兼 : 他的書中有高成長期這一詞彙吧石川 : 庫茲涅茨認為, 所謂近代高成長期, 是指總括工業革命之前所積累的技術政治思想及文化等的大雜燴式發展時期就地域而言, 這一高成長期其後以歐洲為中心, 並不斷擴展

50 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 49 開來在這一過程中, 經濟發展也從發達國家轉向了不發達國家這便是源自實證研究的近代高成長期大川先生等人對此深信不疑由一橋經濟研究所編寫東洋經濟新報社出版的日本經濟長期經濟統計系列是在大川先生的強有力的領導下完成的他在最終卷的大川篇的國民收入序言中寫道 : 貫穿全卷的思想皆基於庫茲涅茨的高成長期理論這一結論並非徵得了大家的同意, 而是因為最終卷的序言部分由大川先生負責撰寫其實, 負責前面內容的人並沒有談及這是貫通全卷的概念呀! 由此可以看出, 大川先生是一位獨裁者呀 ( 笑 )! 總之, 在庫茲涅茨的思想裡, 實證研究的結果便是這樣的東西他認為, 在近代經濟發展過程中, 分為發達國家與發展中國家, 而發展中國家幾乎都成為了殖民地他的這段話及其殖民地思想等內容非常有意思呀! 因為畢竟這是經過實證的結論下面談談庫茲涅茨的方法論當時, 在一次日本的國際會議期間, 已經記不清當時是渡部 ( 經彥 ) 先生還是其他的什麼人, 當問庫茲涅茨您的方法論的核心是什麼時, 他回答說 : 是分類 (classify) 將實證得出的所有結論進行分類對於庫茲涅茨當時的回答, 我至今仍記憶猶新啊! 中兼 : 在哈佛大學期間, 與您關係特別親近的人中, 一位是柏格森, 另一位是庫茲涅茨吧! 石川 : 是的但關係特別密切卻談不上記得無論我提出的是什麼問題, 庫茲涅茨都非常認真地回答我他的知識非常淵博呀! 談到 ( 我從先生那裡 ) 學到了一些什麼, 應該說是對實證研究的徹底探求以及嚴謹的治學態度我只能這樣回答 5. 中兼 : 其後, 您是何時與東畑先生 (Tobata Seiichi, ) 開始相

51 50 戰後日本的中國研究識的呢? 石川 : 嗯! 是在什麼時候呢? 總之, 亞洲經濟研究所成立於 1960 年記得當時東畑先生提出希望設立一處中國研究基地因此, 在經過一年還是兩年之後, 日美民間人士會議在耶魯大學北邊的達特茅斯 (Dartmouth) 召開當時, 東畑先生也前來參會日方出席人員包括我在內有近 10 人東畑先生是一位喜歡晚上帶年輕人一起出去飲酒的人在一次喝酒時, 我當場問了他很多問題當然, 當時提的問題完全不是今天所談內容的詳版總之, 由於從事中國研究的人中有三位新人, 他便要求我能夠給予他們一些指導在中國部門設立之初的 60 年大概該部門的研究力量不足從事政治研究的人中有一人叫德田, 但沒有讓我對德田進行指導我決定一定還有其他從事中國研究的人我最早是何時與東畑先生相識的呢? 我 1960 年完成了中國的資本儲蓄機構, 並因此獲得日經圖書文化獎當時, 東畑先生是審查員之一 ( 獲獎結果 ) 是在 11 月 1 日或是其他時間在日經上公佈的, 而為我的書寫審查評語的正是東畑先生文章雖然很短, 但卻寫得非常之好 ( 我們最初的相識 ) 大概就是從那時開始的吧! 中兼 : 很久以前, 在東畑先生還任東大農業系教授時, 他曾到一橋授過課吧! 石川 : 嗯! 我曾聽過他的課中兼 : 當時, 您只是在教室的後面聽了他的課嗎? 石川 : 是的, 因為我只是眾多學生之一上東畑先生課的學生雖然不是 100%, 但他的課的確講得非常好我記得在有一年九月份的一次課上, 他一開始便講 : 今年暑假期間, 我讀了史密斯的國富論那是一堂很引人入勝的課呀! 也曾聽人批評他是深諳授課之道中兼 : 接下來, 想向您請教有關亞洲經濟研究所的中國經濟的統計研

52 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 51 究相關問題據說, 由於您受到了大川先生他們所做的日本國民收入推算研究的啟發, 希望自己也能夠長期從事有關中國的相關 ( 收入推算 ) 研究亞洲經濟研究所成立後, 是否您將這一工作分派給了東畑 ( 精一 ) 先生? 石川 : 不是的記得前面已經提到過, 我認為是由於自己希望從國民收入推算的角度解釋 1949 年後的中國經濟關於自己想進一步深入研究國民收入, 是在美國時瞭解了他們的蘇聯研究情況而受到啟發據哈佛俄羅斯研究中心 (Russian Research Center) 出版的要覽所載, 戰前, 美國的俄羅斯研究題目是自由選擇的, 但到了戰後, 研究人員開始以俄羅斯研究中心為中心, 對論題進行集中篩選其中有三條主線 : 第一條是對體制原則實施原則及計畫方針的研究 ; 第二條是對以國民收入為中心的綜合性經濟迴圈的研究 ; 第三條是對各產業部門的增長勞動市場的形成農產品的商品化等職能領域的研究這三條主線構成了俄羅斯研究中心的研究內容, 亦即美國的俄羅斯研究方向我並非一味地對此進行模仿, 而是有著自己的想法總之, 我那時開始認為, 日本的中國研究也必須這樣開展其後, 亞洲經濟研究所成立時, 東畑先生要求我能夠培養一些研究中國及研究中國經濟的新人按照他的說法, 是要求我在亞洲經濟研究所開展中國研究三人雖說是新人, 但能力都非常強與其說是對他們進行培養, 我倒認為是自己和他們一道創立了一個日本中國研究的新領域國民收入部分由我來做, 其他各職能領域或產業部門的研究則由這三人及其他人負責研究方法與俄羅斯調研中心的俄羅斯研究完全相同, 確立了體制的運營方式宏觀方面的國民收入及其周轉各產業部門這三條主線, 專案整體屬於亞洲經濟研究所的共同研究我雖然到了一橋, 但由於那裡只有我一個人, 而且自己又必須參加亞洲經濟研究所的研究專案, 所以, 我在一橋的研究內容與亞洲經濟研究所的研究內容便融為了一個不可分割的整體具體而言, 亞洲經濟研究所的

53 52 戰後日本的中國研究研究內容並不是由東畑先生設定的, 而完全是由我與其他三人 ( 尾上小島中兼 ) 討論後確定的所以, 我認為我們開創了一個日本的中國研究的新學科曾有許多人參加過這個研究會, 包括常磐 ( 常磐絢子 :Tokiwa ayako) 山內 ( 山內一男 :Yamanouchi kazuo) 等他們都曾聚集到這裡中兼 : 有一點讓我感到有些奇怪因為常磐老師和山內老師他們的研究領域是馬克思主義理論呀! 為什麼讓他們兩個人參加呢? 石川 : 我想, 兩人的動機大概一樣, 或許是他們已經認識到, 只圍繞著原有的馬克思主義經濟理論開展研究, 是無法闡釋中國經濟的實際情況及其變化的吧! 加之, 我認為當時在馬克思主義經濟理論界也出現了嚴重的分歧其中有中國派和代代木派而且, 代代木派中有一些非常溫厚的人我認為, 這些人大概發現原有的馬克思主義經濟理論研究已經無法繼續下去, 必須要學習一些其他的研究方法, 尤其是實證方面的知識吧! 因此, 山內先生加入了研究會關於常磐老師為何也參加了研究會, 我已經記不太清了但我認為, 他們的動機應該是一樣的中兼 : 這麼說來, 是常磐老師向您提出申請, 希望加入亞洲經濟研究所研究會的吧! 石川 : 是的, 是由他們兩人提出申請的在馬克思經濟理論研究領域, 參加者只有他們兩人中兼 : 我認為, 亞洲經濟研究所的研究 ( 中國經濟的統計研究中國經濟的長期展望 ) 形成了日本的中國經濟研究的基礎石川 : 嗯! 至少是基礎之一吧! 我想, 如果沒有這些研究, 日本的中國經濟研究會在很大程度上為政治因素所左右吧! 中兼 : 請您從今天的視角評論一下當時有關中國經濟長期展望的研究模型我認為, 雖然一種模型自有其固有的意義, 但與現實還是有一定距離的石川 : 是的, 因為畢竟是現實, 中國經濟絕不是一成不變的呀! 開始將

54 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 53 其資源配置管理等劃分為按照計畫實施的部分和其他完全無法接觸到的部分, 應該是過了很長時間之後的事情我認為, 控制一個國家的經濟動態, 雖然理論不可或缺, 但不將之只視為研究假說之類至關重要我認為, 首先需要做的是收集好基於長期視角的基礎性資料就最為基本的理論而言, 它屬於國民收入體系因此, 最為穩妥的方法是從國民收入周轉方面進行分析雖然我並沒有強調這是最佳選擇的意思, 但我認為這是一種穩妥且有效的方法時代不同, 其有效性也會隨之改變所以, 如今人們或許更多的是從微觀方面開展研究的吧總之, 這是因為變化過於劇烈呀! 從這一意義上講, 我一方面事先對國民收入進行歸納整理, 另一方面則按部門收集其長期以來的發展資料我在亞洲經濟研究所的工作已經結束, 成果大體有三 ( 中國經濟的長期展望 Ⅰ Ⅱ Ⅲ) 雖然這項工作一直持續到上個世紀 70 年代初期, 但卻是一項效率較高的研究專案時至今日, 我仍認為自己在這一方面做得很好只是拉入了許多同行, 在數位收集方面花了很多時間中兼 : 這是因為當時沒有中國的相關資料吧! 的確, 劉大中等人曾希望以糧食生產和鋼鐵這兩個變數來推算中國的 GDP 在那一年代, 人們也是不得已而為之吧! 如今我依然記得, 您在設計這一模型時曾表示 : 這不是一種預測式模型, 而是一種瓶頸選擇式模型如今回想起來, 您是如何看待這一模型的預測意義呢? 石川 : 是呀! 那算是一次試論吧! 不能過分強調客觀性但是, 這一模型從設計之初便已經決定了其勝負的一半, 因為一旦在瓶頸認識上出現錯誤, 便無異於一座空中樓閣因此我認為, 從這一意義上講, 最為安全的做法是從計量方面控制好每一個部門, 然後在此基礎上進行累積只是當時被視為瓶頸的是左右農業核心部門的糧食雇用及動態方面的投資 ( 儲蓄 ) 總之, 如果認為其體制可行, 在這樣一種沒有相應資料的環境和年代裡, 正確的做法應該走以哈樂德多馬模型 (Harrod-Domer) 等傳統

55 54 戰後日本的中國研究安全的模型為出發點, 再配以其他具有極大穩妥性的公式, 不斷進行累積的安全之路在無法實現這一目標的年代, 依靠這種模型進行研究, 也確是迫不得已呀! 伯格瓦提 (バグワッティ) 著作中的研究方法表現為, 採用較為客觀的哈樂德多馬式增長公式, 以此為基礎, 並加入直感的瓶頸因素, 最後將此三者作為主要變量進行組合我認為, 這是一種以通用公式篩選出的領域為核心, 再加進構成瓶頸的要素, 並以此進行分析的一種研究方式 1 中兼 : 經過數年之後, 您在國際問題研究所的研究會上曾對該預測模型進行了修正, 並就發現的問題進行了討論譬如, 您曾指出 : 按照原有的模型, 應對邊界資本係數予以固化, 由於制度的原因, 實際上存在著邊界資本係數增大的問題這給我留下了深刻的印象由於邊界資本係數顯示的是資本及投資的效率, 所以這一係數受到制度的影響, 會發生較大的變化因此, 影響經濟動向的因素絕非一個, 可以認為還會受到許多制度方面的影響我認為, 這一模型可以說已經成為了一種標準 6. 中兼 : 與此相關, 我個人認為, 石川先生中國經濟研究的業績之一, 表現為引進了經濟開發論的視點我之所以這樣認為, 是因為迄今的日本中國通只是介紹了中國的制度或政策出現的變化, 說得極端一些, 他們只是對中國進行了簡單的介紹我認為, 以經濟開發論的視點及架構對此進行歸納整理是您的一大特點, 也是您的一大貢獻您的這一構想萌發於何時呢? 是自您結束美國留學和研究工作之後便強烈地萌發出了這一構想及視點呢, 還是在赴美之前的時事通信社時代便有了這一構想的呢? 石川 : 嗯! 這與赴美無關在美期間, 我開始專門研究社會主義經濟如 1 日本國際問題研究所

56 第一章解讀新中國成立初期的經濟發展石川滋教授訪談錄 55 何確立的問題, 主要目的是瞭解俄羅斯研究中心所開展的俄羅斯研究情況, 包括交流活動有關俄羅斯經濟等的俄羅斯研究的基礎最早是由亞歷山大. 蓋爾謝科隆 (Alexander Gerschenkron, ) 在哈佛奠定的其後, 雖然人數不是很多, 但柏格森 ( 我赴美前夕去了哈佛 ) 也曾在哥倫比亞大學招收了弟子與哈佛的俄羅斯研究中心設在一處的還有東亞研究中心 (East Asian Center), 我應邀成了該中心的遠東研究員 (Far Eastern Fellow) 說是應邀, 我想是由於有都留先生的幫助吧! 我的目的是為了專門瞭解美國的俄羅斯研究現狀如果按照你的看法, 我之所以認為自己應該從開發論的角度進行研究, 是因為此前的社會主義經濟理論是以社會主義國家俄羅斯的經濟框架應該屬於那種方法呢? 總之, 如果從社會主義經濟理論方面講, 我認為以原有的社會主義經濟理論已經不再行得通作為一種解釋的方法, 與其說是在瞭解 ( 美國的 ) 俄羅斯研究狀況期間學到了可行的方法, 莫若說是這些方法萌生於那一時期至於中國的經濟結構嘛, 我的看法是, 它表現出了一種轉向低開發經濟過程的傾向, 如果對這種情況不加以把握, 將無法解釋清楚中國這便是與你方才問題中的何時如何萌生相關的情況中兼 : 這裡有收錄了石川先生中國研究著作的目錄我翻看之後的印象是, 其中有 50 年代初期的有關中國貨幣管理或中國五年計劃的若干特徵等內容, 如果將之進行歸類的話, 大都以制度論政策論為主自 50 年代中期, 開始有了開發論方面的內容這是否說明, 您到了一橋經濟研究所之後, 在與大川先生等人的接觸過程中受到了很多啟發? 石川 : 嗯! 我認為和這些沒有什麼關係我原本就有從國民收入著手研究的想法關於主要的研究工作, 是想將這些內容寫進文章裡

57 56 戰後日本的中國研究於是, 自己便在亞洲經濟研究所開展了這項研究關於那一時期的資料來源, 如果說受到過一些影響的話, 我想應該是來自美國吧! 其一是想從國民收入方面進行歸納, 然後再從相應的長期視角對各主要部門的發展進程及現階段進行闡述這一專案得到了許多從事亞洲經濟研究人員的幫助, 包括受到了山內 ( 一男 ) 先生等人的幫助應該從哪裡談起呢? 應該說, 我自開始便對中國和印度之間的比較產生了興趣所以, 在最早由岩波出版的中國的資本儲蓄機構這本書中也有與印度進行比較的內容因此, 我認為自己從那一時期起便被捲入了開發問題裡但這本書是以菲爾德曼模型為主展開論述的, 並在最後一章裡與印度進行了比較之所以自己感到很輕鬆, 是因為馬哈拉諾比斯模型與菲爾德曼模型大體相同中兼 :1950 年 2 月, 您曾為實業日本撰寫了尼赫魯的印度與毛澤東的中共這篇論文我想, 您應該是從那一時期起便對印度產生了興趣作為一種解釋, 從 50 年代中期開始, 如路易斯模型及努爾庫賽 (ヌルクセ) 模型等傳統經濟發展論逐漸盛行開來我想, 在這種大潮中, 您認識到自己應該從這一視角去分析中國路易士的論文也發表於 1954 年吧? 石川 : 是的因為在那一時期, 開發論有如一輪初升的太陽呀! 中兼 : 謝謝您接受我的長時間採訪

58 訪談 : 滝口太郎時間 : 地點 : 島根縣立大學校長室 ( 島根縣濱田市 ) 翻譯 : 平戰國.57.

59 58 戰後日本的中國研究滝口 : 下面開始採訪宇野重昭先生此次採訪是以臺灣大學的石之瑜先生為主持人的全球中國研究的知識社會學研究專案的一部分您的桌上有提問專案清單, 我將就這些問題向您請教請您參考提問清單在提問 1 至提問 4 中, 有如下的提問內容 : 提問 1 是進入中國研究領域的過程, 提問 2 是在校學習經歷, 提問 3 是選擇中國研究時, 受到何種較大的影響, 提問 4 是如何決定研究課題針對這些提問內容, 我想首先向宇野重昭先生提出幾個概括性問題同時, 聽說您之所以對中國產生興趣, 其中也受到了您父親和您爺爺的經歷及講述內容的影響, 因此也想請您談一些這方面的情況宇野 : 由於提問從最基本的問題開始, 大概回答的時間會稍長些請允許我逐一介紹我從事中國研究始於 1949 年中華人民共和國成立前後, 那時開始剪報, 於是參與了中國研究當時是大學的 1 2 年級之所以對中國抱有非常濃厚的興趣, 正如你剛才所講, 最初是受到了祖父及父親的極大影響據祖父講, 他曾在辛亥革命前夕的清朝末期, 作為日本專家被派往中國, 教授農業建築學及日本學接下來是父親的影響雖然是很久之後的事情, 他也曾前往中國印尼等國, 負責農業技術的指導工作那時, 他有過很多極富刺激性的中國經歷, 我是聽著父親講的許多活生生的中國現實成長起來的, 因此在進入大學之前, 便對中國產生了濃厚的興趣因為有了這種環境, 便開始關心中國革命的進程國共內戰等這也成為我從大學 1 2 年級開始發奮學習的動力接下來, 我將結合歷史背景, 對上述情況作以簡單介紹當時, 東京大學剛剛完成改制, 所有的學術研究都讓人覺得是剛剛起步當時正值東洋史研究從全新角度重新認識傳統東洋史授課方法也發生改變的年代我們是從三上次男先生那裡知道這一

60 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 59 情況的所有這些也進一步加深了我對中國的興趣給我印象最深的是, 此前所學的東洋史大多認為東方的歷史是停滯的歷史, 尤其是中國的歷史更是停滯的歷史但從那時起, 這一情況發生了改變, 有了新的東洋史觀點, 認為中國的歷史是不斷進化的這些觀點的基礎是新的東洋史學同時, 這一時期的國際關係論非常盛行, 它與區域研究相結合, 產生了非常強大的影響自 1950 年起被列入專業課, 我選擇了東洋政治外交史的課程我在攻讀東洋政治外交史課程期間, 負責人是植田捷雄先生, 他有非常強的國際法式的想法本來, 在日本的近代國際關係史中, 國際法思想被應用得非常廣泛植田先生便屬於這一流派, 他是從這個角度為我們講授東洋政治外交史的他的主張與以往的東洋史不同, 歸根結底, 是一種與西歐方法論近似的方式為背景, 努力弘揚亞洲傳統的教學方法我認為這構成了東洋政治外交史課程的特點與此同時, 我還受到了從事中國革命研究的老師們的極大影響高橋勇治先生極力主張開展孫文研究, 並熱衷於革命的三民主義的研究我曾聽過他主持的研究會, 並受到了很大的影響植田先生與高橋先生在思想上有所分歧雖然高橋先生對馬克思主義較為寬容, 而高橋先生則對馬克思主義持批判態度, 兩者有著很大的不同但在我的眼裡, 兩者在將社會科學的思想應用于弘揚亞洲傳統方面有著共同點, 我認為這也是當時的一種教育模式接下來, 大約從 20 世紀 50 年代至 60 年代初期前後是所謂的現代化理論的全盛時期, 現在所說的中國研究等也是以現代化理論為主只是, 雖然稱作現代化理論, 但亞洲的近代化理論是非常有特色的, 表現形式是思想先行從這層意義上講, 我認為它是一種極易染上意識形態色彩的近代化理論

61 60 戰後日本的中國研究從這一意義上講, 我的大學時代到研究所時期的最大特徵, 自然便表現出在這種全球各種意識形態的潮流中探索亞洲特性的特徵在這一背景下, 我正式開始研究, 與其說是遵循了這種意識形態或理念觀念, 莫若說來自於希望完全依據現實資料開展實證性研究的想法起因是遠東國際軍事法庭採用了現有結論後進行分析方式我想, 如果不這樣做, 而是根據資料, 該會是怎樣的結果呢? 從這一意義上講, 雖然日本的侵略戰爭是顯而易見的, 但對其侵略過程及情況的分析評價便會與遠東國際軍事法庭的結論有著極大的不同這一時期, 由於與事實有出入, 為重新掌握準確的事實, 有關太平洋戰爭的研究在日本及美國很是盛行我開始研究所的博士課程學習後, 花費精力最多的是太平洋戰爭的研究這屬於徹底的實證性的材料分析, 當時所使用的有關中國的資料包括未發表的資料乃至傳單當時日本曾在中國收集了一些傳單以及各種零散的油印資料挖掘出這些資料並加以研讀, 使研究在重新把握當時實際情況方面取得了進展問題是相互印證這些研究的環境十分重要在這一方面, 植田捷雄先生是通過從非常寬泛的領域將各種人才納如自己的門下來完成徹底相互印證這一實證性研究的接納了這些人後, 植田先生創辦了名為暢談會的研究會這一研究會雖然名為暢談, 聽起來似乎是人們可以暢所欲言, 但實際上則是一個非常嚴肅的組織在植田先生的這一暢談會裡, 通過互相糾正資料中的錯誤或是闡述中的問題等, 我感到自己奠定了中國研究的最前期基礎當時的成員有阪野正高衛藤沈吉和關寬治, 是以他們為核心展開討論的這一組織在開展太平洋戰爭研究之際, 也以其他的形式就資料正確與否展開過辯論細穀千博剛提到的

62 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 61 關寬治緒方貞子齊藤孝等人也參與了太平洋戰爭研究當然, 即使擁有資料, 也不能僅憑資料還原歷史, 只進行資料考證是不夠的從這一意義上講, 我認為, 在資料的基礎上, 如何進行組合和解釋, 是徹底的社會科學方法論的問題這一辯論發生在我上研究所的博士課到畢業之後的幾年裡進入 20 世紀 60 年代以後, 雖然與之前的研究基調已然不同, 但卻出現了注重內在因素影響發展的傾向這是一種不同形式的實證研究的開端, 之前我一直側重已經形成文字的有關中國的資料, 為研究這種注重內在因素的發展觀, 我開始大幅度地轉向用尚未形成文字的實地調查研究中國問題最初是從偶爾參加公害問題水銀中毒症的實證研究開始的, 當時是與鶴見和子教授及其他人一道開展工作隨著研究的進展和對尚未形成文字的事實實物的徹底發現, 我認識到, 所謂的傳統並不是原本就存在的, 而是由於解釋才被賦予了傳統的意義不過, 我們應當徹底把握傳統的基礎在人類的實際生活及社會中如何存在這雖然是社會學問題, 但由於有了傳統的國際政治學因素, 所以社會學性質反而成了次要的問題內在因素發展論有關傳統事物在新的外來因素的刺激下如何發展, 外來因素的比重占多少等研究, 實際上開始了如今人們所說的, 如何對來自外部的各種現代化衝擊公害影響的研究, 人們如何對抗社會如何對抗的研究內在因素發展論的研究, 是鶴見和子教授與中國的社會學家費孝通教授經常開展的研究, 他們倆是朋友我當時任成蹊大學亞太研究中心的所長, 當時曾與中方的江蘇省小城鎮研究負責人朱通華先生見了面其後, 我與朱通華先生進行了長達 10 年的實證研究當時日中學者實現了互訪, 我訪問中國 5 次, 進行了實地調研其後, 朱通華先生的小組 7 8 個人也來到日本, 對當

63 62 戰後日本的中國研究時被人們稱為阿信家鄉的山形縣現代化產業與傳統社會共存的長野縣以及以傳統型企業產業為基礎, 推進現代化產業的廣島縣的研究最後, 中方人員也對日本進行了 5 次訪問, 來到推廣一村一品活動的大分縣等開展特色運動的地方進行實地調研這是一次為期 10 年, 以內在因素發展論為基礎的互訪調研, 互相確認現場調查的事實和解釋的不同那時我們最為擔心的是, 一旦此次調研成了單項研究, 便等於單一的調研活動於是, 對採取何種方式才能夠使之形成理論框架, 如何才能夠從這一理論中獲得具有普遍性和廣泛說服力的結論問題進行了研究當時的普遍性與前面提到的意識形態時代是迥然不同的所謂意識形態時代, 是一種認為自己思想正確, 主要表現為強調一元論與之相對, 所謂普遍性, 從本質上講, 是認為普遍性具有多種形式, 追求普遍性本身也具有多樣普遍性的思維方式在這一時期, 作為學者, 我的主要產品是寫書也寫論文雖然稱作普遍主義, 我認為結果卻屬於多元主義, 並帶有多極性這是一種各種各樣的事物相互帶來影響的思維方式雖然觸及的深層聯繫到某種普遍性, 但這些不同的事物是各自發展, 相互影響的方式產生新的普遍主義, 對這一過程的探討, 人們認為可以運用到中國研究和日本研究中, 並構成了 20 世紀 80 年代前後研究的重點其後, 以此為基礎, 我在島根縣立大學創辦東北亞學之時, 應用了這一基本思維方式在那裡, 我突破了傳統的區域研究的界限, 開始進行廣域地區的研究, 進而從廣域地區的研究進入超域地區的研究, 最終, 作為一種研究方法, 形成東北亞學在這一過程中, 針對如何將前面提到的多元主義多極主義的相互影響融入到中國研究乃至東北亞研究展開了討論

64 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 63 當時東北亞關係非常複雜這種非常複雜的關係相互重合, 相互影響, 使得獨立性本身的結構非常複雜通過對這些複雜性的相互作用關係進行觀察, 在日中之間找到了新的中國本身的研究途徑從某種意義上講, 與其說自己受到了一些人的影響, 莫若說是作為學者, 自己獨自開創立了東北亞學這一過程構成了我迄今的研究經歷滝口 : 十分感謝我也曾受到過您的影響, 記得在您的研究成果中, 有關於中國共產黨史及毛澤東的研究接下來是有關如何對這些研究成果進行定位的問題這些成果大體出版發行於您開始著手內在因素發展論研究的 20 世紀 60 年代後期至 70 年代前期是否可以認為, 您的這些成果積累於這之前的階段, 即 50 年代後期至 60 年代前期, 發表於 20 世紀 70 年代? 宇野 : 收集了上述的資料後, 我開始將其理論化, 進而發展成以在內在因素發展論為核心的理論, 在此過程中遇到了難題譬如以中共黨史的研究為例, 由於希望從根本上徹底瞭解中國共產黨的相關史實, 最初是通過胡華教授胡喬木教授等人, 準確地說, 是從鉛版印刷的革命歷史觀之類的書籍中開始的但當提出疑問, 認為事實並非如此時, 便決定重新徹底搜尋有關中國共產黨的資料, 於是, 便與日本國際問題研究所的各位合作, 共同編輯了多達 10 多卷的大型中共黨史資料集那時, 我希望能夠徹底弄清當時的事實例如, 毛澤東研究, 毛澤東選集中的論文與發表時的內容不一致於是, 採用了與資料對照, 尋找毛澤東發言稿的原形的資料研究與此同時, 從理論方面看, 中國革命也許具有非常複雜的必然性, 例如, 中共黨史排除了其他哪些可能性, 中共產黨史是怎樣形成的, 是怎樣確立中國歷史中的中共黨史地位的等, 我想, 這或許這就是新的中共黨史觀吧所以, 即使有關毛澤東的情況, 我也是對當時毛澤東的原形

65 64 戰後日本的中國研究資料被什麼樣的國內環境和國際環境創作出來進行了分析這是對新中國政治史學的一種嘗試從這一意義上講, 中共黨史研究及毛澤東研究, 構成了我的轉型期中最為重要的研究這一研究成果出版於 20 世紀 70 年代前半期滝口 : 原來是這樣呀下面想請您談一談您進入中國研究領域的經過和自己的研究經歷其後, 將轉到提問內容 5 之後首先是提問 5 的從事教師工作或研究工作的經歷, 然後是擔任科目的經歷這兩項內容您曾就職於成蹊大學的法學系在我的學生時代, 您擔任的是國際政治理論課程雖然在我的學生時代, 成蹊大學已經開設了中國研究專業, 但聽說您當時是作為國際政治理論的教員被錄用的就此, 想請您談談自己決定就職於成蹊大學的經過以及決定擔任這一課程的經過宇野 : 在成為成蹊大學教師之前, 我最初曾在外務省工作過一段時間, 有過在外務省亞洲局中國科從事 3 年的中國研究經歷當時, 我主要是收集中國資料, 整理統計資料, 自己認為工作很努力那一時期, 自己對中國研究的興趣越來越濃厚, 但當時依靠中國研究是無法到大學就職的大學教授的職務本來是不會單獨授予中國研究者的那一時代, 如果想從事這方面研究, 首先必須擔任國際政治或國際法的課程, 所以, 我同時從事了國際政治學課程和中國研究我感到自己自然而言地開始了有關國際關係國際政治與區域方面的理論研究因此, 在成為成蹊大學教師之時, 被錄用為了國際政治學的教授就職後, 我感覺非常好, 想以此為契機, 開展亞洲研究和中國研究自己希望直接開展中國研究, 但考慮到當時前輩的不滿情緒, 只得暫時冠以亞洲研究之名因此, 擔任了國際政治理論

66 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 65 以及後來的亞洲研究課程不過, 由於自己試圖在研究班裡教授感興趣的內容, 於是逐漸深化了中國研究, 這就是我任課的經歷滝口 : 原來如此謝謝您的詳細說明接下來是提問 6, 屬於哪些學會研究會, 導師是哪位的相關內容關於指導教授方面, 記得東京大學的植田捷雄先生曾擔任過您的導師談到學會方面, 您既擔任過日本國際政治學會的理事長, 其後也曾在一段時間裡擔任過亞洲政經學會的副理事長級理事宇野 : 在亞洲政經學會擔任的是常務理事滝口 : 對不起原來是常務理事宇野 : 是的滝口 : 能談一談您在學會中任職期間的情況嗎? 尤其是聽說您曾是植田先生創辦的亞洲政經學會的成員之一宇野 : 是的在當時日本國內的中國研究團體中, 出現了重視實證主義資料的人都集中到了亞洲政經學會, 將重點放在革命史研究方面的人則到了中國學會的局面由於自己較為重視資料, 所以曾有過隸屬于亞洲政經學會的經歷其後, 當時的亞洲政經學會由植田先生出面與外務省的一些人洽談, 由於協會的創辦與外務省有著極為密切的關係, 所以曾在外務省工作過的我便輕易進入了亞洲政經學會最初參與了亞洲政經學會的實地研究或實證主義方面的資料分析, 這是我加入亞洲政經學會的契機日本國際政治學會將中國問題作為其研究內容的一部分, 是一個規模較大的學會, 在開展國際政治學研究的同時, 它也有著與中方進行各種密切聯繫的關係, 所以, 為加強日本政治學會中的中國研究部門的力量, 我進入了學會其後, 我作為中國問題專家, 還榮幸地擔任了國際政治學會的會長一次, 英國的國際政治學者蘇珊斯特蘭奇訪問日本, 在參加日本國際政治學會會議時, 她不解地問, 在日本, 為什麼許

67 66 戰後日本的中國研究多中國問題專家擔任會長? 我回答說, 這是由於日本的國際環境外交特點與中國外交聯繫緊密的緣故, 這種情況雖然較為常見, 但不一定只從事中國研究的學者總之, 日本國際政治學會作為對中國關心度較高的學會而得以發展起來, 我也因此有了發揮特長的環境滝口 : 謝謝接下來是獲得了哪些經費的問題當然, 宇野先生獲得研究經費的管道很多, 但我希望瞭解的是有關國際問題研究所的中國共產黨史資料集以及新中國資料彙編方面的經費來源據悉, 您在這些編輯工作方面曾投入了非常多的精力, 這些項目曾獲得過外務省等的補助, 或者說是研究援助費用嗎? 宇野 : 通過外務省, 從大藏省領取過相當數量的經費我記得總共有幾千萬日圓吧作為外務省職員, 我參與了最初的規劃與協商工作雖然該專案是以日本國際問題研究所為核心開展的, 但當時的實際情況是, 如果沒有這樣的政府資金援助, 則無法取得較大的成果從這一意義上講, 可以說所有經費中的大部分是通過現在的外務省, 從大藏省獲得的援助除此之外, 談到援助, 在其後開展內在因素發展論研究時, 進行了 10 年左右的中國現地調查, 當時的經費中, 政府提供了相當數量的資金比如說 NIRA( 綜合研究開發機構 ) 吧!NIRA 的援助資金發揮了非常大的作用因此, 我認為, 這些來自政府的資金援助在我迄今的研究中發揮了重大的作用滝口 : 謝謝接下來的問題或許有些偏離研究經費記得我年輕時, 曾聽說在您編纂中國共產黨史資料集過程中曾有過許多有趣不知這樣說是否合適的事情, 記得您在開展研究時, 在人際關係或研究內容方面曾有過非常有意思的事情關於這一點, 我希望您能夠談一談不知意下如何? 宇野 : 編纂這部資料集時, 帶頭人是石川忠雄先生衛藤沈吉先生, 山極晃藤井升三和我負責實際工作, 還有姬田光義毛里和子等年輕人參加大家曾圍繞編輯方法資料的取捨翻譯等問題

68 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 67 爭論不休, 尤其圍繞獲得特殊資料時的公開方式, 曾有過激烈的爭論記得我當時在自己的研究班裡, 曾講過其中的部分經過關於對那時的學生們以及研究班的成員的教學方法, 從時間上講, 採用的是一半用於閱讀書籍, 即花一半的時間去閱讀各種文獻資料, 另一半的時間用於聽取大家宣讀論文並展開討論的形式, 重點則放在了如何通過中國研究, 去發現一些新的東西方面具體而言, 授課時常使用這樣方法 : 儘量使用原始資料, 屬於我們自己發現的資料, 這些資料大概是日本人迄今未見, 而且連中國人也不太瞭解的資料, 大家興奮地談論這些資料例如, 偶爾在外務省陳舊的四層樓的大型資料庫的角落裡發現佈滿塵土的特殊資料, 一旦瞭解到這些屬於非常重要的資料時, 就會在授課中介紹給學生們用於授課中的最主要動機, 是希望告訴學生們, 知道這段歷史的只有自己, 挖掘它的也只有自己, 自己因為是新的歷史發現者, 同時也是這段歷史的詮釋者而感到歡欣鼓舞這種情況在中國研究中非常之多歐洲研究則無法與之相比基於這一情況, 一邊重複強調中國研究的有趣性, 一邊閱讀各種文獻資料以及外語資料, 召開研究會, 聽取大家的想法這並非泛泛的討論那時, 在允許的範圍內, 講解一些與資料有關的趣聞然後告訴大家你是學生中的一員, 在你們中今後會出現幾位學者在這一點上, 我一直以此為榮滝口 : 謝謝下面是提問 8 授課計畫授課內容及提問 9 如何指導評價學生兩個問題, 想請您談談自己授課方式及在迄今的授課中您擔任的是哪一科目另一個問題雖然在您提交的資料中也有所記述, 剛才您也曾有所談及, 那便是您在授課方式方面曾被警告過請您也談談這方面的情況尤其是當時的千字報告這一訓練方法給我們的印象非常深刻請您談談, 有哪些授課是一直延續至今的, 不必全部談到

69 68 戰後日本的中國研究宇野 : 從科目方面看, 我擔任過前面談到的成蹊大學的國際政治論亞洲研究以及其後的東洋政治外交史等課程例如, 在任東大法學部的外聘講師時, 擔任過東亞國際關係史這樣一個很時髦名字的課其後, 將中共黨史作為課程搬上講臺, 是在上智大學時由於在上智大學講授中國共產黨史的時間很長, 曾被問及為何在基督教大學中教授中國共產黨史雖然後來改變了形式, 改為比較亞洲論, 但這卻是一個令我記憶猶新的課程名稱接下來, 在一橋大學時, 我擔任了過原本由細谷千博先生負責的外交史課程中的亞洲外交部分如果談到歸類, 該算是歷史論, 而在現代分析方面, 多以外交論之類的名字出現在成蹊大學和上智大學時曾開辦過研究班在研究班裡, 我曾要求學生撰寫過千字報告總之, 這一做法非常有必要我認為, 它能讓學生們去自己思考, 並將思考結果清楚地形成文字, 用語言表述出來和用文字表達出來在形成文字之時, 這與以一種系統的思維方式並加以理論化有著不同, 將之完整地歸納於一千字之內的練習, 是研究班最為有效的方法我深深感到, 尤其在研究像中國這樣有著龐大內容的物件時, 採取從一個個側面去歸納整理成千字報告的方法比較有效果我想, 這種千字報告的方法雖然這樣說有些誇大對接受過這一訓練的人來說, 都在其之後的各種工作中發揮著作用所以, 我認為這不失為一種好的教育方法滝口 : 關於以前的千字報告, 我記得曾聽您說過, 曾成為外務省時期報告形式的基礎宇野 : 與其說是成為了基礎, 莫若說是報告的開端向外務省提交的報告為三段構成, 首先需要在前三行寫出結論 ; 接下來是對前三行的結論為何能夠成為結論進行論證 ; 最後列出增強結論說服力的資料在外務省內部撰寫報告時, 最前面結論部分的三行便要占二百字左右, 再加上附言, 大體為一千字左右

70 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 69 如果開頭部分的結論沒寫好, 其後面的部分就沒人讀, 因此, 在外務省撰寫報告期間, 我曾進行過自我訓練, 採用的是在開始部分提出問題, 編寫摘要或結論, 撰寫短小緊湊的文章, 然後展開論證的方法但真心而言, 外務省的這種方法存在不足之處 : 由於在開始部分提出了結論, 所以有些失去了繼續閱讀下去的意義始終針對結論進行論述的形式會更好些因此, 我將這種外務省的方法按照自己的設計做了修正, 為了能夠以最少的字數闡述最為精煉的內容, 採用了從假設到論證, 然後是結論的普通架構形式雖然源於外務省, 但經過脫胎換骨, 開創了新的千字報告形式滝口 : 謝謝接下來是關於您的授課的回憶記得您非常嚴格, 尤其在本科時期或許您自己並沒有意識到這一點, 曾經發生過報告人在報告當日腹痛的事情請您談談, 您對學生的這種堅決的態度, 是否有意識這樣做的呢? 宇野 : 並不是刻意這樣做的簡而言之, 或許是由於其他老師認為我的研究班學生中精英比較集中, 結果自己不得不實施嚴格的管理吧! 換而言之, 在前面談到的千字報告這件事上, 我要求在一定的時間內完成, 或每週必須完成, 絕對不允許拖延時間或有所變化, 也就是說, 對內容方面的要求非常嚴格如果說這最終給大家帶來了心理方面的壓力, 我認為還真有些對不住大家同時, 我採用這一做法, 是希望儘量把好的內容介紹給大家或許由於曾讓寫出優秀千字報告中的學生在大家面前朗讀, 強調找出大家的長處優點, 採取了公之於眾的方式, 反而帶給了大家壓力從這一方面講, 我覺得或許結果上比較嚴格, 但態度上則非常溫厚, 內容上比較嚴格吧滝口 : 當然, 大家都知道您總體上是愛護學生, 但授課非常嚴格也是事實與本科的學生相比, 您在給研究所的學生授課時, 是否有所注意過呢? 宇野 : 我希望學生升入研究所後, 首先要具備強烈的問題意識有很多

71 70 戰後日本的中國研究人嘴上說著要做些什麼, 卻不知該如何做所以, 我希望學生們只要升入研究所, 就必須抱有明確的該做什麼的問題意識然後, 盡可能有效地大量閱讀相關研究成果, 同時, 掌握其大概的整體脈絡在進行中國研究時, 雖然希望學生們能不斷強化自己的知識積累, 但卻不能對中國抱有先入之見希望他們能夠以事實為依據開展自由討論滝口 : 是的回想起研究所的學習生活, 當時曾有過自由組合的四月會這對當時還在讀研究生的我來說, 這種討論會讓我學到了非常多的東西聽到您前面提到的情形, 也聽說過植田先生的暢談會, 我想這之間或許有所關聯, 或是基於相同的想法因此希望您能就四月會的情況做些簡單的介紹宇野 : 關於四月會, 誠如所言, 的確其最初的想法是因為腦海裡有著植田先生的暢談會的影子和模式但是, 植田先生當時基本上是讓大家對所讀過的書的內容進行介紹, 是將重點放在了對書的內容理論進行辯論方面我創辦的是在第四個週的週一聚會, 所以稱為四月會四月會的重點放在討論方面我認為, 過多閱讀已有的書籍, 手腳會便受到束縛, 進而很難展開辯論, 並導致最終的失敗我想, 儘量讓大家使用更加能夠展開徹底辯論的材料, 這一做法總歸有著其獨具的特點同時, 四月會時期, 我認為最成功之處在於能夠讓完成研究所博士學業課程的學生們參加, 吸引了各領域的人們不僅是成蹊大學的學生從我擔任外聘老師的大學裡, 例如橫山宏章天兒慧等人也參加了, 都立大學的小竹一彰上智大學的星野英一等人也參加進來, 許多大學的人都參加了所以, 有一些開展中國研究新項目且希望進行探討的人, 無

72 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 71 論是來自津田塾還是其他什麼地方, 即使是我不曾任教的大學希望前來參加的人, 也都是來者不拒, 範圍進一步擴大雖然時間算不得規範, 但正因為如此, 才得以開展了較為自由的討論若用一句話來概括自己的基本思考方法, 那便是自己在研究所的授課中, 無論是自己所講授教義體系還是對象, 或是出版物等, 是絕對無法培養出優秀的學者的大概研究生們與我所掌握的知識有所不同, 或是具備許多我沒有瞭解到的出色的能力我覺得不能對他們強加干涉以上便是四月會的大體特點, 其持續時間比預想的長了很多滝口 : 時至今日, 仍沒有完全解散, 只是大家聚會的時間較少, 不怎麼召開會議而已宇野 : 現在也非常希望當時的小組成員能夠經常地聚集在一起呀如果有什麼機會的話滝口 : 是的謝謝您的講解接下來是提問 10 如何評價日本的各中國研究學會以及提問 11 與海外的中國研究以有過哪些接觸, 如何評價這兩個問題尤其希望您能重點談談提問 11 中的問題, 並聯繫日本的相關情況宇野 : 日本的學會, 我主要參加日本國際政治學會亞洲政經學會的活動, 與和平學會以及國際法學會等有過關係, 只是沒有參加過現代中國學會從這一意義上講, 與其談中國學會, 莫如談包括中國的各學會情況好些但是, 如果從整體現狀看, 或是與歐美等學會進行比較的話, 首先應該說日本的學會更認真些吧整體上運營秩序井然, 提供了更多的發表機會, 積極性高的人不斷發表文章從這些情況看, 例如, 我多次訪問過美國的 ISA 等學會, 也曾成為其理事會成員, 但大家都隨意缺席這在日本學會是無法

73 72 戰後日本的中國研究想像的覺得大家只談些自己想說的事情, 不像日本的學會, 缺乏集中力量針對統一的課題討論的氛圍所不同的是, 對個別資料的分析非常徹底在歐美的學會裡, 即使是亞洲研究方面的學會, 對資料的分析也非常徹底在這一意義上, 研究的內容和方法每年都在變化開展新的研究, 挖掘新的資料, 早於他人發表成果等, 競爭異常激烈從這一意義上講, 雖然從形式上表現為各行其事, 但同時也讓人感受到其積極非常有趣的一面從結果看, 與最初的預想出入較大甚至大相徑庭的情形居多因此, 就學會的規模而言, 美國是以遠遠超過我們的規模在開展研究, 但其出席規模則較為分散, 常常是較少人員分別聚集到一些較小地方因此, 多表現為類似於即席討論的形式這些都是我親身經歷的因此, 參加較好的小組較好的部門會議時會讓人感到非常有意思但毫無意義的部門會議也比比皆是, 讓人覺得有些甚至比日本國際政治學會的 19 個部門會議的水準還低但美國人很有特點我在介紹日本的中國研究時, 比如談到美國的本傑明史華茲 (Benjamin Isadore Schwartz) 如何解釋嚴復論等內容時, 他們都會聽得非常認真當我的報告結束後, 他們甚至會當場邀請我前往其大學舉辦講座其熱情非常高昂日本的學會中則沒有這種高昂的熱情日本與美國的學會氛圍存在著很大的差異在我的印象中, 整體的氛圍表現為, 美國方面至少在新資料的挖掘解釋及理論化方面領先一步, 同時, 他們也非常尊重並傾聽日本方面獨到的解釋與思想此外, 在美國之外的國家, 如德國, 雖說也有學會水準的研討, 但從事中國研究的人員很少聚在一起討論中國學者之間開展討論時, 如在 20 多年前, 德國的中國研究專家等曾提出令我們有些意想不到的問題和想法針對中國以迅猛的勢頭取得發展, 在未來幾十年之後, 在東亞地區, 日本有可能無視中國便失

74 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 73 去任何發言權等雖然德國的中國研究水準絕對算不上高, 但他們在大膽預測, 提出各種假說並鍥而不捨方面令我很感興趣此外, 他們在社會主義問題共產國際研究以及孫文評價等方面, 與俄羅斯的學者交往頻繁我也曾在莫斯科作過報告在我的印象當中, 每次報告時, 俄羅斯的學者都會非常認真地傾聽我們日本人的中國研究情況及對中國的詮釋但隨之而來的反駁大多令我意想不到, 提出的完全是與我們的思維方式迥然不同類型的問題, 我曾感到無法交流這種情況姑且不論, 對為何在這種情況下, 日本人與俄羅斯人圍繞中國研究無法交流進行分析, 會產生雙方在對中國的關注角度及對希望從中得出的普遍價值的思維方式上原本就存在著極大差異的印象從這些方面看, 我覺得俄羅斯的學會與日本的學會之間的差異性很有意思從客觀角度講, 這種落差很有意思滝口 : 謝謝接下來的問題是提問之 12 歐美的社會科學及思想 ( 馬克思韋伯帕森斯等 ) 受到歐美中國研究的影響宇野 : 當然,20 世紀 40 年代, 馬克思與韋伯 (Max Weber) 的思想曾在日本的學會裡風靡一時從這一意義上講, 日本國際政治學會及亞洲政經學會情況都大體相同尤其在亞洲政經學會, 韋伯研究非常流行, 圍繞著將韋伯的方法論引進到中國研究中將會出現怎樣效果的討論非常盛行所以, 我感到韋伯的影響非常巨大尤其是成蹊大學的安藤英治先生就這位韋伯研究專家的立場來說, 有意思的事, 他對儒教和道教的解釋與我們這些中國問題研究學者的解釋全然不同, 我與他曾有過很多次爭論因此, 從這一意義上講, 我認為韋伯對日本的中國學者的影響非常大, 在日本學術界, 或許實際上韋伯比馬克思的影響更大一些談到帕森斯 (Talcott Parsons), 總的來說, 他對專門研究思想史的人影響較大就我自己的情況看, 還是英國的愛德華 H

75 74 戰後日本的中國研究卡爾 (E. H. Carl) 的影響大些愛德華 H 卡爾晚年的著述歷史是什麼由於在研究班中大量使用過, 自不待言, 其大部頭的著作布爾什維克革命等都給了我非常大的影響之所以說對日本的中國學者帶來相當大的影響, 是因為此前在愛知大學的中國問題研討會上, 有幾個人都引用了愛德華 H 卡爾的文章, 這再次印證了其具有的潛在影響力除此之外, 我認為在自己的研究過程中曼海姆 (Karl Mannheim) 的影響非常巨大這種影響雖然源於丸山真男先生對曼海姆的評價, 但從另一層面而言, 中國研究界也表現出了極強的學習曼海姆的傾向這一方面也說明, 在如何邊摸索理智的學習方法, 邊構建起實證研究方面, 與其說是純粹的社會學, 莫若說是曼海姆的方法更適合日本人所以, 我的研究所學生中有很多人都大概都讀過曼海姆, 包括我自己因此, 從這一意義上講, 我認為自己受到歐美的影響比較大滝口 : 我記得您的博士論文似乎是有關共產國際對中國共產黨的影響方面的內容, 其中受到美國的費正清 (John King Fairbank) 以及史華茲的影響很大吧! 宇野 : 關於中國共產黨的成立與共產國際這一構想, 由於閱讀了很多美國所謂有關共產國際及東亞關係的研究成果, 有受其影響的一面但是, 具體到共產國際與中國的問題上, 美國並沒有很有名的學者而從更廣的範圍看, 有些人從所有西方影響, 包括共產國際的影響方面進一步對其整體進行相對化研究, 例如, 無論是費正清史華慈還是 Conrad Brandt, 我從這些人所進行的研究中都間接地受到了影響在受到這些影響的同時, 我開始準備學位論文準確的說,

76 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 75 與美國的研究相比, 我認為自己在論文撰寫階段受到愛德華 H 卡爾的影響更多些滝口 : 第 13 問到第 15 問想請您談談有關與中國的關係問題, 首先是第 13 問的內容是您經常訪問過中國嗎? 在中國有何經歷? 的確, 您曾多次訪問中國那就先請您談談這方面的情況吧! 宇野 : 訪問中國大陸, 大概有 24 5 次吧其次是臺灣, 共去了 3 次談到在中國的經歷, 在北京是以受邀者或客座教授的身份在北大講了半年左右的學其次是以顧問教授的身份在復旦大學進行過講演, 但卻沒有講過學接下來, 現在與北京的中國社會科學院之間的聯繫得到加強, 如今是那裡的名譽研究員我便是以這些不同的身份前往中國的在中國期間, 最特別的經歷發生在 20 世紀 80 年代末, 曾在位於山東省濟南市的山東大學進行了為期 1 個月的中共黨史的集中授課我認為這是最為特別的授課雖然是以講師的身份授課, 但前來聽課的學生卻是最多的滝口 : 中國學生對山東大學中共黨史講義的反應如何? 宇野 : 學生並沒有太多反應前 3 排大都是各大學中共黨史任課教師, 倒是他們的提問非常踴躍之所以提問如此踴躍, 歸根結底是因為我使用了大量在中國尚未公開的資料, 來自俄羅斯美國等的資料當時還未必完全公開發表因此, 每當授課一結束, 提問便會接踵而至也有學生遞來提問條, 但問題大都屬於循規蹈矩一類, 如與胡華先生胡喬木先生等所撰寫的內容不同時, 便會有這是否錯誤之類的提問, 幾乎沒有有關內容方面的提問滝口 : 對中國學生而言, 中共黨史與其說是自己感興趣的物件, 莫若說是更讓人感覺像正規教科書吧宇野 : 是的大概在很多學校都屬於必修課, 作為必備的必須掌握的教養和知識所以, 當我談到遵義會議, 配以資料, 詳細講解遵義

77 76 戰後日本的中國研究會議時期毛澤東的領導地位時, 大家都感到有些驚訝因為教科書中的描述相對簡單由於上述情況, 對中方人員及學生來說, 當時的氣氛顯示, 他們似乎不太關心這些配以特殊資料的詮釋, 或是不視之為討論的對象順便提一句, 在北大授課時, 學生寫來紙條, 相關的提問非常熱烈滝口 : 在北大的講義也是關於中共黨史的嗎? 宇野 : 不是的, 在北大講授的是國際關係, 是從國際政治與亞洲的角度, 講授包括日中關係在內的亞洲外交史這一課程的提問也非常多我甚至對他們傾聽我講義時的認真態度感到驚訝我認為他們與日本學生有所不同即使在考試時, 日本學生對如何回答老師提出的問題也會從各方面進行思考, 然後再寫在紙上而中國人則準確地記住我所講過的內容, 並寫出來, 然後再加入一些評論我感到中國學生的聽講方式 ( 與日本學生 ) 有著很大的不同滝口 : 接下來是第 14 個問題, 雖然在您的回答中已經包含了一些相關的內容與中國學術界及其他方面有何交流及合作的經歷? 這些情況包含在您剛才您所提到的內容裡嗎? 宇野 : 是呀! 總之, 說道剛才曾提到的有關最大交流這一問題, 我曾與費孝通先生合作研究過 10 年我想這算是最大吧! 在這一專案中, 我與中方的人員一起奔赴當地, 調查研究結束後還召開了幾次合作研究會滝口 : 您是指小城鎮研究專案嗎? 宇野 : 是以小城鎮研究為核心先是小城鎮, 然後是城市化的研究非常典型的情況是, 圍繞日本和中國在農村工業會或城市化過程中的領導人的狀態, 即領導層主要領導層等的產生過程職能等問題的討論較多, 以日中共同的興趣, 展開了比較熱烈的討論

78 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 77 滝口 : 接下來是第 15 問有無深交的中國朋友親戚, 是如何認識的這一問題您沒有親戚吧宇野 : 沒有親戚滝口 : 我想您有很多朋友吧宇野 : 是的, 與我們有交流的大學裡, 有很多學者朋友前面曾經提到過, 有北京大學復旦大學吉林大學以及中國社會科學院再有, 我在訪台期間, 拜會過很多大學的老師, 與其說是有組織的會晤, 莫若說私人性質的面談再者, 比起前往中國, 更多的是邀請對方來日本從這一點上看, 我們經常從中國大陸和臺灣邀請學者來訪,20 世紀 90 年代後, 兩地有很多這樣認識的朋友滝口 : 在 80 年代, 受到日方邀請, 能夠前來日本的中國老師中, 地位高的人較多最近是怎樣的情況呢? 宇野 : 是的儘管如此, 還是大都邀請比較有名的老師 90 年代之前, 邀請的大多是比較有名氣的老師邀請普通的大學教授, 如今活躍在研究一線的人, 是最近 10 年左右的事情日方的年輕骨幹前去訪問, 實現了這一層次的交流, 大概始於 2000 年前後吧滝口 : 接下來的問題題目較大, 是第 16 問如何看待中國的將來? 將會有哪些變化? 宇野 : 嗯! 就一般的觀點而言, 正像人們所常說的那樣, 有觀點認為, 在顯示國家整體資料的 GNP 總量方面, 2025 年到 2030 年, 中國將趕上日本,2040 年到 2045 年, 中國將趕上美國這些情況, 不, 人們也瞭解到, 在某種程度上, 中國一些地方的購買力或實際生活水準未必就是資料所顯示的那樣, 因為時間和地點的不同, 統計數字的可信度也會有很大的差異, 換言之, 我認為自己對報紙雜誌的報導的見解與其他人並沒有太多的出入由於我的專業是東洋政治外交史, 我是從這一角度觀察事物的, 亦即不是從國家的角度進行思考, 而是從將國家相對化的角

79 78 戰後日本的中國研究度進行觀察總體而言, 中國在清朝以前雖然也屬於國家, 但這真的屬於西歐所說的國家嗎? 總的來說, 從國民國家這一層面分析, 鴉片戰爭以後的中國尚處在國民國家的形成過程中, 甚至有人認為目前仍處於這一形成階段, 而且, 只要其國民國家的概念不發生改變, 近代中國是不能理解為國家的從整體看, 從非常相對化的角度觀察中國這一國家的思維方式占上風以這一觀點分析, 其維繫中國這一國家或組織的體系可以概括為思想或基於這些思想的思維方式以及民族的同一性中國的同一性原本為雙重性質, 其地區同一性與民族同一性之間似乎有著非常大的距離從這種同一性進行分析, 可以發現中國的整體同一性受到文化影響之處非常巨大中國的文化與我們所說的文化不同, 含有許多與政治經濟及全社會相關的意義從這一廣泛意義上的文化看, 在中國的未來這一問題上, 國家的力量變得如此之大當屬於另一個問題, 我認為中國文化本身的影響力將會變得非常巨大吧! 至少超出了目前對事物及範圍的國家性質的思維方式, 中國文化的影響力變得強大起來, 將來或許會成為將世界一分為二的大文化圈之一吧! 從這一意義上講, 我認為 21 世紀中期到末期這段時期將成為圍繞中國文化以何種形式開展的時代吧! 再有一點, 便是文化相互衝突論我的觀點是, 通過相互影響, 相互改變其中的某些部分, 雖然不會發生整體的改變, 卻能使其中的某些部分發生改變因此, 從這一意義上講, 我認為, 在超越國家範圍情況下, 在文化領域, 世界史中的中國作用將會變得非常龐大滝口 : 接下來的第 17 問轉到研究方面, 是已發表的研究成果問題關於這一問題, 您已經提交了相關資料的附件, 我認為這些已經回答了相關內容第 18 問是研究經歷關於這一問題, 在最初踏入中國

80 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 79 研究領域的經過中您已經談到過, 如果有什麼需要補充的地方, 請您繼續談一談宇野 : 關於我的方法論, 剛才已經談到過, 即從重視資料現實主義的傳統思維方式發展到內在因素發展論的思維方式大概今後將會迎來超越這一內在因素發展論的思維方式, 進入必須思考未來的時期從自己研究的整體發展上說, 我想是進入新的階段本來, 內在因素發展論在受到外來的影響時, 傳統是如何被喚醒啟動等的思考方法尤為強烈由於外來的影響在何種程度上融入中國, 如何形成新的傳統, 而且可以認為, 其有可能變為前面所提到的雙重同一性三重同一性之類的形式, 因此, 與這一思考方法相比, 我更希望今後能夠從中國的內在性與外來影響性兩方面, 對東北亞範圍或全球範圍內的中國再一次進行歸納整理, 展開討論我認為, 今後中國研究的方法論或許仍將發生變化, 而且出現較大變化雖然現階段主要是從歷史論的角度進行整理, 或從近代化與傳統的關係角度進行思考的時代, 但這將會從根本上使方法論發生改變滝口 : 您解釋得非常清楚接下來是第 19 問參與了哪些以往的學術領域的論爭我所理解的情況是, 宇野先生在學術領域參與的討論之一是如何解析現代化問題這也與中共黨史的評價相關聯其次是如何評價文革問題最後是關於內在因素發展論問題的論爭我想, 這是您如今仍在從各方面進行研究的問題我理解有以上三點, 希望您在可能的範圍內談談相關情況宇野 : 關於論爭問題, 你提到了三點第一個問題, 圍繞近代化論爭的高峰期出現在 20 世紀 60 年代前後, 最初是美國不斷將美國式的現代化路線應用于亞洲各國, 美國的財團等有組織地出資, 向日本學術界提供大量的援助資金這一時期, 關於接受還是不接受這些資金, 出現了很大的爭論

81 80 戰後日本的中國研究這一期間, 關於這一現實問題, 我也在某種程度上參與了論爭當時, 雖然抨擊的一方, 即批評美國的一方占壓倒性強勢, 但御茶水女子大學的市古宙三教授等人則堅持認為, 接受亞洲財團或福特財團的援助資金, 收集資料, 推進研究, 在現階段是絕對必要的當時的情況是, 通過研討會等形式對市古先生發起了集體責問我倒是站在了市古先生一方, 主張可以使用美國的資金, 購買資料, 進行積累數年後, 發起反對運動的人們最終也都使用了當時購買的那些資料對此, 我認為, 由於資料本身是不帶有傾向性的, 我認為, 對學者而言, 以這樣的方式收集資料非常重要然後是關於無產階級文化大革命問題 1967 年, 我前往中國逗留了 1 個月左右, 由於耳聞目睹了當時的現狀, 所以, 對當時的無產階級文化大革命的評價應該說是站在了比較客觀的立場上 JETRO( 日本貿易振興會 ) 設立了中國市場調查團調查團主要是以實業家為中心, 有 3 位大學教授作為顧問參加了該組織我的身份是副團長, 專門負責安排訪問哪裡看些什麼等事情準確的說, 我對無產階級文化大革命這一事件非常感興趣, 覺得這一革命也是繼承毛澤東革命思想的一種方式, 自己對這一方面的印象尤為深刻同時也認為, 這種做法無法維持生產, 尤其同行者皆為企業人士, 他們視察了各個工廠時, 雖然聽取了由造反派等出面進行的說明, 但以這樣的思想, 這些工廠甚至在半年後就會停止生產, 無法繼續運營下去基於這一思想, 在無產階級文化大革命時期, 我認為應儘量大量閱讀資料, 站在客觀審視的立場上觀察坦率的說, 始終採取帶有批判色彩的態度, 將重點放在無產階級文化大革命將不可能長久的方向上, 撰寫了成果報告從這一意義上講, 我的態度

82 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 81 讓中國的造反派非常焦慮聽了我的解釋後說, 我們認為你是親華派, 對中國革命史非常理解, 看來也有想不到的地方然後警告我說, 不要對年輕人講這些, 他們會憤怒的話雖如此, 但我與中國朋友建立了很好的關係, 我和造反派沒打過交道, 當時中國的知識份子與學生接觸很多總而言之, 我是站在比較客觀的立場上觀察無產階級文化大革命的我認為自己可以說並沒有被捲入其中其後, 在現今的學術界爭論中, 由於對內在因素發展論的誤解, 認為它是傳統主義, 認為內在因素發展論是一種倒退, 爭論非常激烈不過, 這種批判並不是有組織的批判, 從某種意義上講, 莫若說是受到了鶴見和子老師等人的批判她們對重視自然關心環境重視人類的人道主義性質的生存方式, 即在生存過程中較為重視自然重視人類重視傳統的人類互助持批判態度從這一意義上講, 我認為鶴見和子老師等人之所以最終只屬於少數派, 其意見沒有出現擴大化, 是因為其自身的侷限性, 是個人性質的批判我自己的內在因素發展論, 歸根結底是認為理所當然應該重視積極吸收外來的東西, 因此並沒有怎麼捲入爭論之中只是與鶴見和子老師進行過很多次爭論在當時的爭論過程中, 我認為自己的立場較為公允當進入學者圈子後, 則需要應對許多外部因素以及不斷深入的全球國際化的潮流, 要重視科技的發展由於自己沒有去刻意強調這些方面, 在一些場合被批評為總之, 宇野重昭的觀點屬於重視傳統論, 在研究會做報告時也曾受到過批判但在我看來, 這是由於人們尚未真正理解我的相互衝突論所具有的非常重視外部因素的同時, 也十分重視內部因素這一獨特的架構因為我的觀點歸根結底屬於內在因素發展論與反映外部關係的相互衝突論的結合體, 從這一意義上講, 我的觀點並不孤立

83 82 戰後日本的中國研究迄今為止, 相關爭論僅限於這一觀點僅為宇野重昭的一家之言的範圍, 並未發展為正面爭論我認為原因在於其與鶴見先生的純粹的內在因素發展論不同滝口 : 十分感謝, 您講解得十分清楚餘下還有兩個問題, 我想請您將兩個問題合併起來談一談首先是第 20 問, 是關於您的研究工作中的最大成果問題此外, 追加一點您尚未談到的問題, 即最遺憾的事情只是第一問最後是第 21 問的如何看待今後的中國研究方向, 對今後的中國研究有何希望問題如果概述有些困難, 您可以談談自己所從事的研究工作中印象最深的事情再有, 如果您認為自己還有尚未完成的研究, 也請一併談一談宇野 : 好的在我迄今所從事的研究工作中, 規模最大的便是資料的收集包括前面提到的中國共產黨史資料集 ( 共 12 卷 ) 以及新中國資料集成 ( 共 5 卷 ) 策劃這些項目並使之付梓總之, 我認為首先必須從研究生中找出有志於研究中國共產黨史的人, 因為在我的研究工作中, 整理這些基本資料集規模最為龐大但是, 就自己所從事的實際工作而言, 僅憑純粹的資料收集是無法研究歷史的當然, 在有了一定的瞭解後, 加之資料齊全, 中共黨史也將以所謂的宇野重昭開創的方式進行編寫因此, 與其被認為收集了大量的資料, 我更希望被人們評價為對中共黨史作出了獨到的闡述接下來, 希望能夠對中共黨史的時期與地區部分進行重新撰寫, 同時包括人們的實際生活農村及社會結構的變化這些內容在思想結構的變化與所受到的全球影響之間的關係方面, 則需要重新撰寫中國傑出人物產生的過程以及由他們所創立的政黨的存在必要性最後則希望自己無論如何也要從如何看待中國共產黨的未來這一角度對中共黨史進行重新編寫我想, 這些大概就是

84 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 83 我尚未完成的內容吧! 談到遺憾的事情, 應該是自己出生得有些過早了 ( 笑 ) 這是因為, 自己最初開始中國研究時, 恰逢意識形態盛行期從這一方面講, 在希望以資料為基礎, 進一步學習中國革命史, 並決心更多地利用資料, 學習太平洋戰爭史時, 由於受到了當時擁有頑固意識形態者們的許多無益攻擊, 自己在防守方面花費了很多時間此外, 在剛走出研究所, 尚不夠成熟時期, 被叫到聚集了幾十人的宇野重昭批判會之類的會議上接受批鬥, 給我帶來了巨大的精神重壓, 也給自己的研究進展帶來了極大的負面影響換言之, 戰後出生的人, 他們的青春時代是在追求何種方式的生活方式價值觀的過程中, 熱衷於意識形態的時代這是一個巨大的損失此外, 對學者而言, 在對華關係處於最重要的時期, 由於日中關係發展並不順利, 沒有踏入中國國土, 到那裡留學的機會我認為, 從事中國研究的人, 如果沒有前往中國留學, 以相同的學生身份, 同中國人一道學習 1 2 年經歷的話, 將無法開展真正意義上的中國研究最終我也沒能有這樣的機會日本人能夠較為自由地前去中國開展研究, 大概始於上個世紀 70 年代其中的象徵性時期為 1982 年之後, 因為其門戶正式開放於 82 年至 84 年間當時我已經年過 5 旬, 自感已經過重新學習中國的思想文化思維方式及價值觀的年齡了基於這種情況, 身為中國學者, 只能夠以歐美的研究成果為基礎開展中國研究由於閱讀的絕大多數中國研究成果為英文著述, 這無疑會給自己的研究帶來一定的局限性, 我認為就中國學者這一層面而言, 自己已經脫離了最重要的主流派群體另一點或許與上述問題有些脫離我曾撰寫過岩波書店出版發行的岩波講座 : 現代中國系列之一在編寫日本的中國研究情況時, 我發現日本人始終以極端的日本的觀點與價值觀研究中國瞭解中國, 需要適應中國, 並以中國的觀點為基礎其後,

85 84 戰後日本的中國研究美國的 P. A. 科恩 (Paul A. Cohen) 曾提到過這一問題總之, 與其說是在研究中依據中國的觀點, 適應中國, 莫若說是正在按照日本的觀點及日本的價值觀, 並以日本的現狀為背景的環境中開展中國研究因此, 日本人常常是帶有偏見地觀察中國因此, 人們常說的搖擺的中國, 其實搖擺的不是中國本身, 而是日本人對中國的看法這是由於他們在分析中國時, 與日本的情況結合得過於緊密, 因而表現出了搖擺從這一意義上講, 原本應該靜下心來, 踏踏實實地開展符合中國實際的研究在終於出現了這一氛圍時, 自己已屆暮年這一點令我感到遺憾滝口 : 最後是有關今後的中國研究方向及對今後的中國學者的期望的問題請您就此簡單地談談您的意見宇野 : 用一句話概括地講, 我希望日本和中國的年輕的骨幹學者能夠邁進站在平等的立場上, 完全以中文或日文進行徹底討論的時代這樣一來, 將會出現與迄今為止的日本人的中國研究及中國人的日本研究所不同的成果例如, 島根大學在研究一名叫做西周的明治初期啟蒙思想家, 中國也在進行這一方面的研究因此, 在對這一日本啟蒙思想家的研究方面, 日本中國及韓國的學者可以開展合作這在幾年前甚至是難以想像的事情此外, 中國也有類似的情況, 如對嚴復康有為等的各種研究專案我相信, 日本人在研究領域將迎來對中國人而言具有非常重大意義的時期從這一意義上講, 今後的中國研究將會在日中相互理解的逐步加深中得以開展尤其是在日本國內, 目前依然有許多人對中國抱有很大偏見, 而且到處都有含有極大歪曲性因素的中國論書籍的情況下, 我更加希望在以學者骨幹及年輕人為核心的正式交流和研究中能夠取得實質性的進展如果再看得長遠些, 雖然目前韓國已經加入進來, 中國韓國和日本之間的合作研究很是盛行, 今後將會發展到一種新的形式俄羅斯加入進來, 其後也會有蒙古參與進來從這一意義

86 第二章中華人民共和國與中國共產黨宇野重昭教授訪談錄 85 上講, 今後日本的中國研究將表現為三個層次, 即日中關係層次整個東北亞的比較研究層次以及包括觀察全球其他地區的歐美新型學問在內的積極意義上的全球化層次雖然全球化負面影響非常之大, 但從其正面意義上的中國研究東北亞中的中國研究以及日本的中國研究這三個層次今後將會取得發展這是我的未來期望滝口 : 謝謝您的說明提出的問題就是這些了宇野 : 對了, 我想再說一句滝口 : 好的, 您請講宇野 : 前面, 我以普通的抽象形式, 重點強調了今後日本國內的中國研究問題, 如今, 聽過我的講義或參加過我的學習班的人已經先後成為了大學教師或學者, 同時, 中國留學生也開始在日本接受指導, 撰寫論文, 也就是說, 我們的下一代已經開始成長起來這雖然是我個人的想法, 但這的確令人欣慰, 我希望這些人將來能夠在良好的國際合作中開展研究滝口 : 多謝您接受採訪 ( 錄音結束 )

87 訪談 : 村田雄二郎川尻文彥大澤肇吉見崇時間 : 地點 : 東京大學駒場校區翻譯 : 紀曉晶.87.

88 88 戰後日本的中國研究村田 : 我們從您升入東京大學法學部政治學專業開始談可以嗎? 野村 : 還是先簡單介紹一下我的成長經歷吧我是 1930 年 ( 昭和 5 年 ) 出生的, 次年 1931 年就是滿洲事變發生的那一年我上小學 2 年級時發生了盧溝橋事變, 太平洋戰爭是在我上小學 6 年級時爆發的也就是說, 我是在昭和初期的戰爭年代中成長起來的, 可以說我曾經是個極其普通的軍國少年中學 4 年級時, 戰爭結束了從這時起, 我自己的戰後人生才正式開始次年 47 年時, 我進入了舊制的三高學習三高充滿了自由的風氣和傳統, 我覺得自己的精神史是從這個時期開始的這一年正好是舊制的最後一年因為學制一共 3 年, 所以我於 50 年畢業, 並在同一年踏入了東京大學的校門我進入的是法學部 ( 政治學專業 ), 所以從沒有想過要當一名研究者可能上文學系的人這樣的想法比較強烈吧我進入法學部時, 最初的打算就是將來能普普通通地找個工作回過頭來再看看歷史年表, 我進入東大的 1950 年的 6 月爆發了朝鮮戰爭,51 年簽訂三藩市和約,52 年發生了五一事件, 之後丸山升先生經受了很多磨難雖說我跟黨派沒有任何關係, 但是當時我有一種強烈的感覺, 那就是社會主義將來必會實現我認為很多人都在某種程度上有這樣的感覺, 雖然這種想法有些流於學生氣五一事件的時候我也衝到了宮城前面, 可是我在千鈞一髮之刻逃脫了, 但是我和丸山先生不同, 我沒有擔任率先指揮者, ( 笑 ) 所以逃脫後就沒有其他後續的事了儘管如此, 這個事件仍然對我產生了非常大的衝擊我也一直關注著現場情況可以說當時就是那樣一個動亂的時代我在東大就學 3 年, 於 53 年 3 月畢業大約是在上大學 3 年級時, 我萌生了步入研究之路的想法這完全是因為受到丸山真男老師的影響並不是我個人懂多少研究, 一是通過閱讀丸山

89 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 89 先生的非常有名的超國家主義理論和心理等文章, 另一個則是徂徠學的研究我在國家學會雜誌上讀到丸山老師對德川思想史的研究自然與作為之後, 受到了極大衝擊我一心想如果可以的話, 我也想從事這方面的學習於是我向丸山老師申請想繼續留在研究室學習, 當然並沒有馬上得到批准我三年級時參加過丸山老師的討論課, 所以老師對我說把你寫過的東西提交上來我當時打算研究日本的思想史, 所以本科畢業論文寫的是關於江戶時代的石田梅岩的石門心學, 大概有 50 頁左右吧最後老師對我說 : 研究政治思想史是相當辛苦的, 將來就業也完全沒有保障你如果有研究意願那就試試看吧進入研究室時, 我本打算研究日本的政治思想史, 完全是按此作的計畫, 所以我完全沒有想過要研究中國最初和老師商量時, 老師說 : 研究日本思想史的人很多, 而我的課程名稱雖然叫東洋政治思想史, 但並沒有人研究中國的部分我完全沒有強迫你的意思, 你試試研究一下如何? 我回答說請容我稍微考慮一下所謂的中國研究到底是做什麼的呢, 那時我並沒有概念雖然戰後東洋史的論文層出不窮, 也曾有一本薄薄的書叫史學雜誌文獻目錄, 但因為戰爭結束剛 5 6 年光景, 所以 45 年以後發表的論文著作的數量並沒有那麼龐大我當時想作為切入點閱讀這些資料就足夠了, 但我沒有通讀全部, 唯讀了其中的一部分現在回想一下, 戰後的東洋史研究和現代中國初期的諸多論文之中, 很多文章都對我影響很深, 我覺得這些文章一般都是在比較大的範圍內經過深思熟慮完成的專攻日本史的人很多, 題目也比較細化所以, 我感覺研究日本史好像就是研究小題目, 而另一方面, 研究中國史就像用大砍刀一刀一刀砍一樣當然,

90 90 戰後日本的中國研究這實際上是相當片面的認識方法不管怎樣, 這是因為對中國抱有極大興趣而產生的想法當時, 我是一名特別進修生這個制度是在戰爭中產生的, 前期 3 年後期 2 年我當時是特別進修生前期用現在的話說, 應該相當於碩士研究生博士或者助教這一類吧當時我所做的工作就是, 從與研究東洋史中文和中國哲學的人完全不同的立腳點出發, 以學習語學為首, 而且必須從完全沒有基礎的科目學起此外, 還要在 3 年以內完成畢業論文當時, 丸山老師對我說, 雖然說廣泛閱讀史料是極其重要的, 但如果沒有發現問題的眼光則幾乎沒有任何意義所以, 誇張點講, 先生指示我第一年必須把方法論和理論學習搞得扎扎實實, 還追加說讓我盡可能對中國的古典先進行常識性的掌握, 同时還必須要閱讀馬克思韋伯的著作所以, 我在第一年以儒教和道教經濟與社會的德文原著為中心進行了學習但是, 我不懂中國文字, 而且對中國可以說一無所知, 因此我十分不安我時常會懷疑自己是否正確地解讀了資料我曾在舊制高中就學所以學過一些漢文, 本著對漢文的熱愛所以還能硬著頭皮勉強繼續研究還有一個大問題就是不懂漢語我至今仍能回憶起那種遍佈周身的強烈的焦躁感另外, 我當時本打算研究宋學等中世紀的學問, 我想從事一種可以運用徂徠學的分析方法並具有十分明確的概念史性質的研究但是, 對於我的想法, 老師表示這是在本科階段做過的研究, 他建議我說還是研究近代好, 研究近代更加必要但是我認為, 單單為了這個原因就從近代開始入手是不妥當的, 我打算先從由近世到近代這樣一個角度入手, 於是第一篇論文我選取了清朝題材最終, 我將自己的研究對象大致定為從清末到近代, 並以政治思想史的角度來設定問題經過第二年第三年的刻苦學

91 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 91 習後, 我完成了論文的初稿聽說這次採訪專案是以學問系統為主題的, 以我的研究環境而言可以說我正是從這點出發的村田 : 您進入大學時社會主義中國已經建立起來了, 有沒有哪些同時期的革命活動加深了您對中國的興趣, 或者在東京大學學習的過程中您讀過的哪些書或上過的哪些課程增加了您對中國的關心度呢? 野村 : 在學生時代, 我對當時中國的一般情況有一定程度的瞭解, 至少對我來說諸如 New China 新中國這樣的概念在我腦海中是根深蒂固的而且我像當時的大多數人一樣, 受到了愛德格斯諾 (Edgar Snow) 著的紅星照耀中國的極大影響回過頭想這是最值得深思之處當然, 其背後也存在著中國革命這一實際問題中國遭受日本侵略後發生了從舊中國到新中國的大幅度轉變, 這是一個大前提我覺得連續性的問題是很重要的此外, 至少在當時, 中國被人們譽為獲得了重生如此一來, 弄清楚從舊中國到新中國轉變的原因成為了一種理性的學問性的探索另一方面, 換個角度從普通人的感覺來說, 日本與蔣介石的中國進行了戰爭, 並在第二次世界大戰中戰敗了所以, 在 45 年後的 2 3 年中, 日本處於所謂的斷壁殘垣黑市時代之中, 人們為了生活而竭盡全力, 過了幾年一看, 鄰國中國的領導已經從蔣介石換成了毛澤東從一般人的感覺來看, 這之中的原因確實是一個值得注意的問題, 我也數次被普通群眾問及過這個問題村田 : 您選擇清末的公羊學作為特別進修生時的論文題目 ( 清末公羊學派的形成和康有為學的歷史意義 ( 一 )( 二 )( 三 ) 國家學會雜誌 71 卷 7 號,72 卷 1 3 號, 年 ) 是與此有關係嗎? 您從思想上探求過從舊中國到新中國的過程, 對清末的公羊學也是如此嗎?

92 92 戰後日本的中國研究野村 : 不是的並沒有直接的聯繫跟公羊學相比較, 我更想追溯的是從清末開始的變法運動變法思想的登場及其後的開展過程也就是所謂的 19 世紀末到 20 世紀的變革過程村田 : 在大學時代, 您在丸山老師的課程以外接受關於中國知識的經歷, 還有您當時參與學生運動的狀況是怎樣的呢? 野村 : 我上大學本科的時候, 完全沒有像其他系例如文學系的學生一樣接觸過中國關係之類的知識我們法學部只有仁井田陞老師開過一門東洋法制史的課程村田 : 您跟研究東洋史的老師或學生沒有過接觸嗎? 野村 : 上本科的時候原本就沒有把東洋史作為研究對象, 所以完全沒有接觸過倒是在系裡的討論課上接觸過曼海姆 (Karl Mannheim) 的意識形態與烏托邦村田 : 發生了從舊中國到新中國的轉變之後, 您是否想過必須要建立一種新的學問來代替迄今為止的漢學支那學東洋史呢? 野村 : 說句實在話, 我個人從沒有想到過這個問題我反倒是抱持著要研究近現代中國本身並且要把它弄透這樣一種想法我覺得可能研究東洋史或中國哲學的學者們會有您說的那種想法吧至於我呢? 以前在法學部時沒有研究環境, 所以那時首要的任務是先成為東洋文化研究所的研究員那樣一來, 我就可以出席每週一次的研究會了這一時期我積累了許多寶貴的經驗當時, 所長是仁井田陞先生, 研究會中還有中根千枝先生周藤吉之先生等各位第一流的老師, 大家都積極地進行著學術研究我那時拼盡全力力圖盡可能多的從那裡吸收知識另外, 還有兩位法學部的學長阪野正高 ( 都立大學後升入東京大學 ) 衛藤沈吉 ( 東京大學 ) 這應該是與學問系統有關的吧 ( 笑 ) 阪野學長上面還有植田捷雄學長得知我在法學部要研究中國關係, 這兩位學長特別是阪野學長對我非常地關照他們兩個人是專門研究東洋政治外交史的, 而我的研

93 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 93 究內容中也有一個十分明確的方面是思想史研究阪野學長給我介紹了很多位研究者, 首先就將研究東洋史的市古宙三先生 ( 御茶水女子大學 ) 介紹給我了這也是一個學問系統吧此外, 說不清是在特别進修生的前期還是後期, 我結識了研究東洋史的柳田節子 ( 宋代經濟史 ) 重田德 ( 清代社會經濟史 ) 小山正明 ( 清代經濟史 ) 小島晉治 ( 中國近代史 )( 當時大家都是助教 ), 他們也教會了我很多東西另一方面, 京都大學的人文科學研究所也相當積極地與我進行了聯繫, 可能是因為阪野學長或者其他人的推薦吧我的故鄉就在京都, 所以每次到休假回老家時我都去拜訪小野川秀美先生和島田虔次先生, 受到了他們很多教誨每次拜訪並沒有討論什麼具體的問題, 內容都是一些非常有意義的學問上的雜談也許是因為從法學部畢業而研究思想史的進修生比較稀有吧, 他們都對我十分熱情島田先生還把我帶到他的家裡, 給我引見了研究中國文學的大家吉川幸次郎先生村田 : 當時, 人文研 ( 人文科學研究所的日語簡稱, 下同 ) 已經開始進行辛亥革命的研究了嗎? 人文研已經開始做關於近代中國的共同研究了嗎? 野村 : 應該比您說的時間還要早得多我感覺, 桑原武夫先生主辦的研究狄德羅的百科全書和法國大革命的共同研究在當時已經非常有名了但是, 對於當時人文研內部的中國研究我並不十分瞭解我只是單純地和人文研的兩位先生聊聊天而已村田 : 你們聊天的內容不僅是關於近代中國, 而是和中國有關的所有事情嗎? 野村 : 我只是就清末的問題請教了小野川先生和島田先生那時, 我剛剛從小野川先生的著作和論文中得到一些提示, 我的想法是稍微梳理一下歷史, 而關心的重點集中在歷史意義及地位上但反過來說, 關於清末的思想, 如果不這樣進行梳理的話, 也就沒法超

94 94 戰後日本的中國研究越小野川先生做過的研究了, 從某種意義上來說這種實證主義方法在別人面前有點抬不起頭來至於島田先生, 他的文章與其說是思想史研究不如說是在講大道理當然, 島田先生寫的中國近代思維的挫折還是有極大意義的另外, 我的原籍是政治學研究室, 關於這一點必須多少做一下說明我和研究政治學相關內容的人共同學習生活了 3 年, 甚至進修生後期的兩年在研究室裡也一直與他們並肩而坐在日常舉行的學習會中, 我一直和福田歡一 ( 西洋政治思想史 ) 篠原一 ( 歐洲政治史 ) 阪本義和 ( 國際政治 ) 宮田光雄 ( 西洋政治思想史 ) 等前輩, 還有田口富久治 ( 政治學 ) 高畠通敏 ( 政治學 ) 半澤孝麿 ( 西洋政治思想史 ) 等在一起學習我們談論的都是拉斯基霍布斯洛克盧梭, 或者拉斯威爾里斯曼等我經常被阪本先生他們問你是怎麼認為的? ( 笑 ) 所以, 以此為基礎, 除了阪野學長和衛藤學長這些研究中國關係的學者之外, 我又結識了東文研 ( 東方人文科學研究所 ) 東洋史人文研中國哲學的各位研究者現在想想, 在當時那種學究風氣盛行的時代中, 我以一種相當特殊的形式開始了研究我是學政治學出身的, 提起近現代中國的研究, 阪野學長和衛藤學長研究的東洋政治外交史領域已經被明確地開拓確立起來了, 但是所謂的思想史研究領域還沒有被明確地確立下來因此, 我以政治思想史的研究為出發點, 把研究對象限定在近現代中國, 一邊借鑒東洋史中國思想中國哲學等領域的既有成果一邊推進自己的研究 1956 年 3 月我結束了特別進修生前期的課程, 進入了後期課程前期結束時, 丸山老師讀了我的論文, 他說 : 這不是我的專業領域, 還是讓竹內好先生幫你看看比較好, 我把論文交給他吧於是, 我們一起去了竹內先生的家, 他家住就在丸山老師家附近跟兩位大家同處一室, 使我非常的緊張竹內先生對我的文章只評價了兩三句, 我感覺大概意思是作為 3 年內寫出的

95 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 95 東西還算脈絡清晰 ( 笑 ) 除此之外, 我就只是一直在旁邊饒有興味地聽兩位先生的閒談從知識環境來看, 能在兩位先生的身邊從事研究真是幸事那次見面是我和竹內先生的初次見面現在想來, 丸山老師大概是想讓竹內先生帶著我一起研究才介紹我們認識的到了特別進修生的後期, 我感覺到知識的外延一下子擴展開了但是, 雖然受到了丸山先生和竹內先生的影響, 我卻不得不思考如何進行自己獨自的研究他們兩位先生各自都有著非比尋常的磁力, 所以自己不格外努力的話就只能被牽著走了 ( 笑 ) 村田 : 那時, 中國近代思想史研究會已經成立了嗎? 野村 : 很早就成立了那時, 最先邀請我參加的是孫文研究會, 這個研究會是岩波書店為了編輯思想雜誌的孫文特集而組織的, 成員有竹內先生野原四郎先生安藤彥太郎先生 ( 早稻田大學 ) 野澤豐先生 ( 教育大學 ) 新島淳良先生等我還在思想 1957 年 6 月號上發表了一篇題為孫文的民族主義和大陸浪人的論文由竹內先生引薦, 我通過工作漸漸與大家熟識起來此外, 還有一件事必須加上, 那就是我還參加了一個民間的研究所中國研究所組織的研究會中研 ( 中國研究所的日語簡稱, 下同 ) 明顯地在招募戰前的左翼人士, 雖然我本人跟意識形態沒有任何瓜葛, 但我並沒有對接觸中研產生任何抵抗情緒我覺得自己的基礎知識還十分貧乏, 所以想從任何地方吸收知識我在中研認識了幼方直吉先生, 幼方先生曾帶我去過倉石武四郎先生的家當時中研的所長是平野義太郎先生, 有一段時間我還參加過中研的成員竹內實先生的研究會現在回想起來, 當時接觸的人十分廣泛, 這也無疑是戰後短時期內的一大特點吧但是, 現在想想, 我當時無論走到哪都像一個游擊隊員一樣啊 ( 笑 ) 從這點來看, 我原來在政治學會, 但現在在現代中國學會和中國社會文化學會也是同一個道理吧

96 96 戰後日本的中國研究另外, 在研究和教育方面還必須提及的一件事是,1959 年我在立教大學新增的法學部裡擔任了東洋政治思想史學科的副教授當時, 法學部並沒有設置這門課程, 就是說, 法學部裡大概還沒有與中國問題直接相關的課那時, 我們還沒有和中國大陸恢復邦交, 在一直有著東洋政治思想史教學傳統的文學系東洋史系中國哲學系還好一點, 可是在法學部怎麼進行授課著實讓人頭疼而且, 學生們對這樣的課也不太感興趣但是現在, 任何一所大學的法學部都開設了國際關係論和區域研究, 這些主要是關於近現代中國論的課程在回顧戰後日本的中國研究歷史時, 這些都足以成為一個論點吧村田 : 在您剛開始以近現代中國為研究對象時, 您的老師丸山先生于 1956 年發表了一篇論文高度讚揚了陸定一的百家爭鳴百花齊放另外, 中研的研究也站在新中國一邊您能介紹一下當時對於中國的研究環境和研究狀況嗎? 野村 : 從我個人的感覺來講, 當時對中國的認識是很普通的, 就是中國共產黨共產主義者的中國但是, 在理性世界中我仍然有一種較強的所謂進步知識份子的意識, 我覺得經過史達林批判問題的中國已經走上了獨自的發展道路具體說就是毛澤東中國的獨特性或者中國式的共產主義但是, 百家爭鳴百花齊放的局面逐漸演變成了反右派鬥爭我覺得反右派鬥爭作為歷史決定性的轉捩點, 它的重要性當時並沒有被人們充分認識, 其中一個現實原因就是資訊不足, 後面我還會再次提及這個問題另一方面是因為毛澤東的人民內部矛盾論等觀點給各種各樣的解釋提供了餘地我從 53 年到 58 年攻讀特別進修生,53 年開始了第一個五年計劃,55 年召開萬隆會議,57 年從鳴放運動到反右派鬥爭, 58 年大躍進, 這些確實都對我產生了影響但實際上, 對這些我只是一瞥而過, 我當時的想法是應該首先研究歷史對這些事實, 至少到大躍進為止, 我都採取了特別對待的態度那時, 我身邊

97 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 97 幾乎沒有認識的中國人, 我抱著中國到底是什麼樣的國家這一疑問, 完全是自己一個人在摸索在當時, 人們普遍抱有中國雖然是共產主義中國, 但與蘇聯還是有區別的這樣一種想法, 我本人也有想重點探求中國獨有的思想的打算對我來說, 對這一問題的探求逐漸明朗化是在 60 年代我 64 年寫的中國民主主義的諸問題 ( 講座現代第 12 卷競爭的共存和民主主義, 岩波書店 1964 年 ) 這一論文正是傾注我心血的答案這也是由政治學研究者參加的研究會上得到的成果之一在文章中我引用了愛德格斯諾的著作, 並對中國共產黨以人民群眾為基礎實現有中國特色的民主主義的做法進行了評價, 這是一個如何看待中國革命的問題但是, 在另一方面, 我心裡還存有一些懷疑和疑問這仍然是因為我從近代政治學的起點出發對我的研究造成了影響用一句話說, 我的問題是毛澤東提出的團結批判團結的公式, 如果從政治社會的存在方向這一側面來看, 這個公式必須改為批判團結批判提出這個問題是因為我腦海中存在著非常強烈的市民社會的觀念村田 : 您在思想 1962 年 3 月號上發表了五四革命的思想關於李大釗一文 ( 此後被中國革命的思想一書收錄 ), 之後又在思想 1964 年 12 月號上發表了中國的馬克思主義 ( 上 ) 關於其形成過程的考察我感覺 60 年代您對毛澤東的關心逐漸增強, 把研究的重點放在了中國革命的獨立性以及作為革命先驅的李大釗和毛澤東身上, 您覺得我這種理解是否正確呢? 野村 : 基本可以按這樣理解但實際上, 對這些研究我起步有點早了我原打算按著康有為梁啟超新民叢報和民報的論爭孫文這條線學習, 之後再慢慢的好好的研究我還沒有充分瞭解辛亥革命就把五四時期的李大釗作為了研究課題, 接著就對中國的馬克思主義的傳入問題進行了極其粗淺的研究現在想來, 還是受到了時代需要的衝擊啊!60 年代以後, 從大躍進的失敗進

98 98 戰後日本的中國研究入所謂調整期中蘇論爭的開始等, 發生了一系列讓人難以理解的變革, 我們必須知其本體, 必須探尋變革的秘密另外還有一點, 當時兩國尚未恢復邦交正常, 所以我並不十分瞭解中國的實情這在考慮當時情況時是相當重要的一點此外還有其他的問題在我上特別進修生後期時, 大家都在閱讀讀書報圖書報讀書人等週刊書評性的報紙, 那時開始我就經常接受別人的委託寫書評我為郭沫若的抗日戰爭回想錄犬養健的長江依舊流淌竹內先生的著作等都寫過書評, 現在想想真是覺得冷汗直流可以說在當時的政治狀況思想狀況中, 人們對中國問題有著強烈的關注另外, 通過丸山先生的推薦, 我還針對三鈴書房的北一輝著作集第二卷支那革命外史寫了一篇非常粗淺的解讀通過這篇文章, 我接觸了北一輝的理論, 並受到其影響從那以後, 我產生了研究包括北一輝和吉野作造在內的日中關係問題的想法有一次, 我對竹內先生表示我想對近現代中國的發展過程作出獨特的見解, 並以此為基礎研究日中關係史的想法, 他明確的回答我說 : 這種想法不可取, 應該進行平行研究這對我來說是個十分重要的建議, 我認為它與日本人應該以什麼樣的視點研究近代中國是緊密相關的村田 : 中國近代思想史研究會是以竹內先生還是以西順藏先生為核心呢? 野村 : 我覺得是竹內先生與這個問題有關, 得把話題轉回前面的內容與前面提到過的在特別進修生後期接觸的研究者增多有關, 我曾經加入過歷史學研究會並擔任過委員, 並且有幸結識了西順藏先生 ( 一橋大學 ) 西順藏先生的讀書會裡有新島先生高田淳先生 ( 學習院大學 ) 近藤邦康先生 ( 北大到東大 ) 伊東昭雄先生 ( 橫濱市立大學 ) 等人順便說一下, 經高田先生的介紹, 我在東京大學

99 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 99 的中國哲學研究室做過一次關於康有為的報告, 研究康有為的大家宇田哲人先生也出席了報告會, 真是驚得我一身冷汗 ( 笑 ) 另外, 由於高田先生的引薦, 有一段時間我還參加了魯迅研究會的分會 ( 讀天演論討論會 ) 在西順藏先生的讀書會上, 我還讀了章炳麟和譚嗣同的文章, 學習了關於章炳麟的無政府主義和佛教等各種內容西順藏先生對我的影響也是很大的也許這是我個人的特殊情況, 但我覺得一般來說研究環境都是流動的開放的另外, 我聽說中國近代思想史研究會是用竹內先生和野原先生所著的岩波新書 ( 中國革命的思想 ) 的版稅創辦的, 在本鄉 ( 舊區名, 東京大學在此地 ) 的學士會館分館集會, 並發行會報 ( 從 59 年開始 ) 我覺得竹內先生有相當明確的意圖想穩步推進近代思想史的研究, 另一方面他想為各個領域的研究者提供一個相互交流的場所, 正因為如此, 竹內先生比較致力於促進研究西順藏先生也經常出席研究會, 我記得還請來了山田宗睦先生 ( 日本思想史 ) 此外, 丸山松幸先生 ( 東京大學 ) 在事務性工作等各方面傾注了很多精力, 同時, 研究會中也出現了若干名核心成員此外, 與市古先生坂野學長衛藤學長還有山本達郎先生 ( 東京大學東洋史 ) 石川忠雄先生 ( 慶應大学 ) 等人的進一步接觸, 是與美國的中國研究有關係的這些先生組織了東洋文庫的近代中國研究委員會, 該委員會是由美國的福特財團出資贊助的, 後來成了反對接受資金運動的批判對象或者反過來說, 也許是為了取得資金才成立的委員會也不得可知我因為屬於同一個學問系統被該委員會邀請, 也參加了一些研究活動在最初階段, 我一直追隨著美國的中國研究例如, 我寫了 Msrius B. Jansen, The Japanese and Sun Yat-Sen,1954 的書評 ( 史學雜誌第 66 篇第 1 號 1957 年 1 月 ) Levenson, Joseph R., Confucian China and Its Modern Fate: The Problem of Intellectual

100 100 戰後日本的中國研究 Continuity, 1958 的書評 ( 史學雜誌第 68 篇第 1 號 1959 年 1 月 ) 還有周策縱先生的 The May Forth Movement 的書評以及關於費正清 (John King Fairbank) 先生的工作的介绍雖然不能說充分消化了其內容, 現在想來, 在某種意義上我明確了自己所處的位置之所以這樣說, 是因為美國的研究是一種廣義上的社會科學上的研究, 我自身也感覺到了這種研究的必要性, 而且在東洋史研究的領域幾乎沒有人做過這方面的介紹另一方面, 當時中國的范文瀾先生著的中國近代史上冊被介紹到了日本, 為我們提供了一個歷史性的印象這本書在東洋史關係上擁有很強的影響力, 用單一標準來看也有很多我贊同的地方但是, 我內心依然渴望盡可能多方面地進行研究的欲求村田 : 中國近代思想史研究會是反對亞洲福特財團運動的先鋒吧? 野村 : 是的但是, 就像我剛才說的一樣, 我加入了東洋文庫的近代中國研究委員會, 所以對這個運動既不持反對立場也沒有完全贊成的意思我現在仍然記憶猶新, 在東大的大教室召開了關於福特財團問題的討論大會 ( 研究中國問題的全部学者參與的關於亞洲福特財團問題的研討會 ), 竹内先生和西順藏先生都參加了會議我拿出了些許勇氣, 在大會上作出了一味的反對是很可笑的這一發言我認為這是一個關乎獨立性的問題但是, 我並沒有因為這一發言被思想史研究會的各位先生排斥我認為從這一點看, 言論還是十分開放和自由的此後, 市古先生和阪野學長遠赴美國, 各自發表了鄉紳革命論和 China and West, : The Origins of the Tsungli Yamen, 1964 但是, 從全域看, 可以說這一時期的東洋史學完全以馬克思主義史學為主流的, 其中也包括歷史學研究會的研究在內西島定生先生 ( 東京大學 ) 等從戰後早期開始就宣揚遵循貫徹世界史的基本法則這一方針, 並積極參與了時期劃分論爭致力於推進研究在近世近代領域裡, 田中正俊先生 ( 東京大學 ) 進行了社會經濟史方面的研究, 並發表了文章但是, 在同

101 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 101 一時期也產生了新的動向即消化吸收費正清以後的戰後美國的中國研究石川先生翻譯的史華慈 (Benjamin Schwartz) 的 Chinese Communism and the Rise of Mao( 中國共產主義和毛澤東的崛起 ) 一文也有一定的影響力村田 : 包含社會方法的區域研究性質的中國研究是從美國開始的, 在中研等的年輕一代人中, 反對接受亞洲福特財團投資運動的發起者們產生分歧的時期是在 1960 年左右吧? 野村 : 我個人的理解是, 作為區域研究 (area studies) 的美國的中國研究這種意識, 在那個時候還不存在實際上, 區域研究這一說法被用於意識領域是在那以後的事當時正處於冷戰之中, 與中國對立的美國向日本提供了數額龐大的資金, 試圖影響日本對近代中國的研究因為曾經對中國發動過侵略戰爭, 所以日本和大陸尚未恢復邦交正常化作為日本研究者, 不能接受這筆資金這一思想上政治上的立場, 成為了反對投資運動的基本內容與此同時, 還存在著美國的中國研究的方法論研究的引進和吸收等問題村田 : 我記得坂野正高先生邀請瑪麗賴特 (Mary Clabaugh Wright) 訪問東京是在 60 年代, 在這之前没有過與美國學者的直接接觸嗎? 野村 : 有過村田 : 是與賴世和先生 (Edwin O. Reischauer) 費正清先生同一體系的哈佛大學學派嗎? 野村 : 我曾經與費正清先生詹森 (Marius B. Jansen) 先生史華茲先生有過一面之緣但只是見過面而已, 我當時初出茅廬, 所以還達不到能與他們同堂討論問題的程度列文森先生來日本時, 我和他約好見面了, 可是當時情況有變所以沒能見上可能話題稍微有點替跳躍, 不久後的文革时期, 我還曾經和愛德格斯諾先生在朝日雜誌中對過話 ( 笑 ) 那是年左右, 在我的印象中, 處在當時無法進入中國的時期, 斯諾先生本人也不清

102 102 戰後日本的中國研究楚文革中的中國到底發生了什麼事另外, 當時東洋文庫的近代中國研究委員會和之後的慶應大學的中國學在研究氛圍上非常相似, 這一點給我留下了很深的印象村田 : 我感覺您在年左右才開始真正發表毛澤東論例如,67 年您和竹内好先生共同編輯發行了講座中國 Ⅰ 革命和傳統 ( 筑摩书房 ), 正好和文革的開始處在同一时期您能談談這個時期的事情嗎? 野村 :65 年美國軍隊轟炸了越南北部,66 年春季文革開始夏季紅衛兵運動興起,67 年 1 月以上海為第一槍各地陸續開展奪權鬥爭, 8 月發生武漢事件, 中國發生了驚天動地的大騷動整個日本都非常關注中國到底發生了什麼騷亂, 筑摩書房作為發起者, 以竹內先生為中心的京都的各位研究者共同協力寫成了一套講座集堀田善衛等人也參與了編輯工作講座共 5 卷本如果我沒記錯的話, 在前幾次的類似碰面會的會談中, 加藤周一先生和武田泰淳先生也參加了但是, 我覺得這個講座集並沒有完全對當時發生的事情定位在 67 年前後, 對當時的形勢我個人也並不十分瞭解我們完全不知道文革是因何而發生的, 當時這確實讓人撓頭那時已經進行了 10 年左右的中國研究, 可是仍然對文革因何而起毫無頭緒那個夏天真是過的非常痛苦最終, 我只好擱置疑問, 做起了俄羅斯革命和中國革命的對比現在想來, 竹內先生和其他各位研究者在當時也都沒有真正領會到其中的原因竹內先生本人是十分慎重的, 他試圖把問題先放在中國的歷史和風俗中, 但實際上這種做法並沒有顯現出歷史的本來面貌一直到 72 年日中恢復邦交為止, 研究的資訊都非常缺乏保守地說, 對於中國公開發表的言論, 必須首先以思想為基礎進行考查當時, 還有一種從香港傳來的所謂的中國觀察的方法但是, 我認為作為一名研究者來說, 不能只依賴資訊進行考查翌年, 我寫了一篇毛澤東思想的形成和特質關於群眾

103 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 103 路線思想 ( 思想 1968 年 3 月號 ) 的論文, 著重討論了幹部和群眾的形式所謂的群眾路線存在的問題毛澤東運動的表現方式實際上在當時, 我覺得可以用思想的內在方式來理解毛澤東思想或文革的某一側面群眾路線這一問題從政治學的角度來看, 確實是黨動員並領導人民大眾此後的研究也非常明確的表示出, 不能用價值觀來評價其實際情況我至今仍認為我對中國革命思想的理解是正確的我覺得這之後關於黨的問題的分析也存在著明顯的認識上的錯誤第二年, 我在現代中國的黨派和思想與文化大革命相關聯一文中, 將黨的概念規定為核心黨, 試圖找出其特殊性質這一做法是不正確的這是過分受到中共九中全會 (1969 年 ) 影響的結果再稍微往前回顧一下, 在文革前夕,64 年中國的核子試驗也確實給了我們很大衝擊那時, 由竹內先生發起成立了滿洲問題研究會, 參加者為數甚少, 但平野健一郎先生參加了在研究會中, 由竹內先生徵求大家的意見, 並組織討論但是, 由於我們能力不足, 這個研究會不久就解散了村田 : 在您 70 年代的研究中, 有很多關於大陸問題和近代日本的亞洲主義的著述, 比方說您做過關於橘樸尾崎秀實等人的研究這些是不是滿洲問題研究會的延伸呢? 野村 : 這些和滿洲問題研究會完全是兩回事村田 : 那麼, 在您的意識裡, 這些問題與關於毛澤東及文革的研究各處於什麼樣的地位呢? 之間有無聯繫呢? 野村 : 在 70 年代的上半期, 文革中的中國無論在政治上還是在思想上都是一片混亂, 所以當時我不太傾向於對中國的現狀進行分析但是用政治學的觀點看, 我卻不得不思考這些最後要如何收場的問題像我剛才提過的一樣, 竹內先生曾經建議我在研究日中關係史時應該平行研究日本和中國兩方面的問題, 我認為此話確實很有道理, 所以有人拜託我做此方面的研究時我比較積極

104 104 戰後日本的中國研究可以說其背後也存在這樣一種想法, 那就是必須在自己所處的現代中國研究的領域, 廣泛地學習戰前的或者日本近代的中國研究以及前人的研究我覺得橘樸是處在當時中國和日本的交叉點上在很小的範圍內一直持續研究的一個人物, 是值得我選取及考察的對象村田 :71 年時曾經出版了一本中國革命的思想 ( 岩波書店 ) 我覺得即使現在看來, 這也是一個十分有價值的先驅性的研究, 特別是追溯中國馬克思主義的歷史形成過程的部分我覺得文革時期能出現如此著作, 真可謂是值得全世界讚歎的研究成果在您的觀念中, 或者在日本的研究界中, 對文革看法的轉變是在什麼時候以何種方式呢? 野村 : 是從林彪事件開始的我在 71 年第一次訪問中國, 正是這一年發生了林彪事件 ( 消息於 72 年公佈 ) 此前, 在九中全會 (1969 年 ) 上制定的黨章中正式寫入林彪為下一屆國家主席繼承人時, 我非常地不理解, 這種政治方式我無論如何也不能認同在文革的時候, 我思考過要想從內在瞭解中國應該如何去做, 並試圖從思想上提取出其內在的部分但是, 林彪事件以後, 當時的所有問題都與政治掛上了鉤, 從某種程度來說, 只要能接觸到略微有用資訊, 就可以瞭解到政治的走向所以, 在林彪事件發生以後, 我對從思想上分析問題的方法失去了興趣村田 : 中國恢復國際地位正和林彪事件發生的時期相重合, 在您看來應該如何看待這一時期的中國呢? 您是否理解為這是一個新時代的開始呢? 野村 :72 年的尼克森訪華對日中邦交的恢復具有決定性的作用但是, 在我看來, 與其分析國際關係或中國自身的變化, 倒不如先把它當作日本人自身的問題來理解用一句話表達, 恢復邦交正常化可謂雲開見日可以說此前我們和中國大陸一直處在戰爭狀態實際上, 從 50 年代後期開始, 研究歐美國家的學者都陸續去過自己研究的國家了, 而研究中國的學者卻無法踏上中國

105 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 105 這片土地, 這一直是我們心中的遺憾啊 ( 笑 )! 稍微誇張地說, 我多少有這樣一種想法, 這是背負著侵略戰爭歷史的日本的中國研究者的原罪在大學的時候我曾經想過如果有留學的機會想先去美國留學, 但是後來美國挑起了越南戰爭, 我就打消了去美國的念頭, 轉而把留學目的地定為了英國已經開始做赴英留學的準備時, 我突然患上了哮喘病, 最終英國留學未能成行村田 :72 年恢復邦交正常化以後, 您與中國進行了怎麼樣的交往呢? 野村 : 恢復邦交以後並沒有馬上與中國進行日常交流,78 年日中和平友好條約的締結才是一個真正的轉捩點吧當時, 正好趕上一個訪華旅行的機會, 我就去了中國到中國後, 我提出想以學術交流為目的來中國留學, 對方特意來到我住的北京飯店, 以宿舍等設施還不健全為由回絕了我當時, 雖然交流漸漸有了進展, 但仍然是一種發散式的交流, 我們對中國的情況還不是十分瞭解真正的全面交流應該是從 80 年代開始的吧村田 : 您能講講 85 年您在上海逗留一年期間的體會嗎? 野村 :70 年代訪華時中國還處於城中不見街市的狀態中 71 年第一次訪華時, 我看見自己一直研究的國家竟然是這種樣子, 心裡真是無限感慨茫然若失當時, 我還受到了周恩來總理的接見此後,81 年時我到哈佛大學留學, 受到了傅高義先生 (Ezra Vogel) 史華茲先生和孔飛力先生 (Philip A. Kuhn) 的多方關照 85 年時, 由於特別想知道中國的市民生活的實態, 我便去了上海但是, 我感覺自己仍然沒有自由地融入人群之中村田 : 當時中國是處在胡耀邦時代吧, 政治上來看日中關係還是不錯的當時, 以改革開放作為催化劑, 中國掀開了面紗通過和 80 年代後的中國以及通過和中國人的交流, 您對自己從 50 年代到 70 年代的研究有何新的認識嗎? 野村 : 村田先生您當時也正在中國留學吧? 村田 : 我從 82 年夏天到 84 年夏天在北京留學了兩年, 跟您留學幾乎在

106 106 戰後日本的中國研究同一個時期當時正是靖國神社和歷史認識問題剛開始出現的時期野村 : 社會的思想管制還相當嚴重 ( 笑 ) 村田 : 毛澤東時代的社會主義機制還在發揮作用吧! 野村 : 去商店還是什麼也沒有的時代 ( 笑 ) 我感覺那時還算不上是開放體制啊! 不但積欠外債, 國內物資也不充足但是在當時, 我們必須思考如何用世界史的眼光看待這一時期的中國中國處在改革開放的起飛階段, 以噴氣式飛機作比喻, 過大而且過重的中國, 能否從跑道上騰空而起呢? 或者說, 會不會在滑行途中變得七零八落呢? 村田 : 我明白您的意思我 20 歲左右去中國留學, 首先體會到的是社會主義體系下的物資不足和生活不便另一個體會是, 就像昭和 30 年代日本高度經濟成長時期一樣, 中國人民整體都有一種國門一開東風來的樂觀情緒胡耀邦的 84 到 86 年就是這樣一個時期到了趙紫陽時代, 發生了通貨膨脹經濟緊縮等問題, 再一次體現了黨的控制能力那麼, 您關於六四 ( 天安門事件 ) 是怎麼看的呢? 野村 : 對於當時的中國必須分為兩個歷史框架來看一方面是在戰後歷史中, 日本從廢墟中崛起, 經濟開始復興成長當中國力圖進入改革開放市場經濟時代時, 應該在上述 20 世紀後半的歷史背景中來看待中國當時的地位當時中國人民自身可能也對這個問題極為關心, 還邀請了很多日本的經濟專家遠赴中國, 討論了戰後日本經濟發展的問題另一方面是 19 世紀日本對外開放到近代化的過程這一歷史框架眾所周知, 當時中國的留學生當中, 有很多人以日中近代化的比較為研究課題我覺得, 必須從短期框架和長期框架這兩種視角觀察問題, 再把焦點統一起來但是, 關於這個時期到底如何進行評價, 當時還沒有完全成熟的想法另外, 因為與政治學研究有過關係, 在六四的前一年即 88

107 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 107 年, 我和福田歡一先生 ( 東京大學 ) 等人一起訪問了中國, 會見了嚴家其先生和逢先知先生並一起探討了很多問題當時, 我感到中國的政治改革正在提上了日程, 而且強烈地感覺到形勢的嚴峻但是, 六四的發生仍然在我的意料之外當時各種各樣的資訊影像鋪天蓋地而來, 對事件情況進行即時報導, 事態完全是在新聞媒體領域進行的, 我們只能關注報導但是, 圍繞最廣義的民主化問題考慮的話, 事件的本身還是很單純的從研究方面來講, 稍前開始的岩波講座現代中國研究會和該書發行的時期, 正好是六四發生的時期, 所以, 出版社又緊急增補了 2 卷整個講座集非常暢銷, 被大家廣泛閱讀另外, 提到從 80 年代到 90 年代的交流, 我曾經邀請上海的主攻思想史的湯志鈞先生到立教大學講學, 為期一個月左右此外, 我還在北京結識了李澤厚先生丁守和先生等人可以說漸漸地展開了個人的交流村田 : 在岩波講座現代中國 ( 增補卷 1 民主化運動和中國的社會主義 ) 中, 您寫的中國的權利和傳統是一篇在六四的衝擊之下跨越各歷史時期省察中國的權力構造的文章就我理解, 這篇文章是和此後的辛亥革命以及五四運動的重新考察有一定關聯的, 不知這種理解是否正確呢? 野村 : 脫離對六四的時態分析來說確實可以這樣理解我以為我以經相當深地挖掘了中國革命這一課題, 但通過文革的過程使我瞭解到, 實際上我的挖掘方式還很膚淺在文革的過程中, 給我最大衝擊的是出身血統主義我做夢也沒有想到會在文革中忽然跳出這種主張, 真是讓我無法置信還有一點就是暴力的出現和無政府狀態用另一種方式說, 文革是某種強烈的理念性呼籲的爆發也就是說, 文革具有的理念性和暴力性在這一時期非常強烈地顯露出來, 並且, 這兩者是合為一體的把這兩者連接起來的正是毛澤東手中的權力我認為以上的兩點, 在探討中國革命以及經過文革洗禮的中國時是極其重要的如果深究的話, 可以

108 108 戰後日本的中國研究說這是權力或者權力的使用方式的問題, 具體說就是皇帝的權力或者皇帝模式我感覺, 雖然中國從上到下有各種不同階層的人, 但是仍然還是由當權者即那些握有實權者掌握了全部指揮權, 真是可以呼風喚雨啊我聽說中國有一種說法叫權力不用過期作廢也就是說, 擁有權力的期間必須不遺餘力地使用所以, 我非常想探求滋生這種權力意識的歷史環境政治環境和政治文化對新文化運動新青年的研究 ( 近代中國的思想世界岩波書店 1990 年 ) 對辛亥革命的政治文化分析等, 可以說大致是在這種探求思想的延長線上的村田 : 包括日本人在內, 外國人在研究中國時, 或者關注中國特有的權力構造特殊的政治文化, 或者以政治學等的詮釋方法進行橫向比較及展望, 我覺得對中國的研究似乎一直是圍繞著這兩極問題展開的包括漢學和支那學的研究在內, 區域研究者們一直以來以闡明中國的固有性和特殊性為目標但是, 在全球化的現今時代, 我們直接面對的是中國研究本身有何意義這一古老而又全新的問題我覺得, 對於中國政治中的某些從外部很難看到的部分, 一方面在普遍的框架内考查的同時, 另一方面應該賦予其一致的内在的理解, 這兩種視點都是必要的您可以對這個問題發表一下看法嗎? 特別是您如何看待南巡講話 (1992 年 ) 後中國政治的發展呢? 野村 : 對於您的問題我很難直接作答我在 94 年寫的辛亥革命的政治文化民權立憲皇權 ( 上 )( 中 )( 下 )( 思想 1994 年 7 月 9 月 10 月 ) 中, 選取了這個時期, 對中國内在的各種思想文化的存在方式及其動態對近代的概念這一重要問題進行了分析我感到在分析中國的 19 世紀末到 20 世紀這一歷史時期時, 必須從中國歷史這一縱軸和世界史即華勒斯坦所說的世界系統這一橫軸這兩方面來看, 所以我採用了政治思想史的分析方法此後, 在 95 年寫的蔣介石和毛澤東 ( 岩波書店 ) 中,

109 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 109 我對蔣介石政權進行了思考, 這使我非常感興趣我覺得在這本書中, 我多少做到了將清末到民國的各時期連成一線看待我認為, 蔣介石的權力是一種恩扈主義的權力, 他的權力仍然延續了中國傳統的權力結構, 並迅速向家族長的權力發展有這樣一種說法, 假如沒有日本的侵略, 蔣介石也許不會敗給毛澤東, 我對這種看法持否定態度要使世紀初葉及 20 年代的中國政治和社會構造發生基本的改變是非常之難的而且, 日本的侵略這一事實本身就是東亞近代史中不可忽略的本質部分, 所以歷史上幾乎是不存在假設的在我最近寫的近代中國的自由主義的地位和命運以 30 年代胡適著獨立評論為中心 ( 上 )( 中 )( 下 )( 思想 2006 年 7 月 9 月 10 月號 ) 一文中, 我將胡適作為了分析對象, 但是我仍然對胡適主張的自由主義是否被普遍接受存有疑問對權力必須要批判地對待, 這是胡適一貫的主張, 這也是今後必不可少的課題, 是十分有歷史意義的但是, 漫長的中國歷史中固有的核心思想即使在與外來事物發生衝突時發生了改變, 它仍然可以顯示出其固有的活力包括對胡適的觀點在內, 我認為通過這類與過去的對話, 自由主義要素今後還將存在於中國內部現在回到您剛才提的問題上, 我同意您說的必須從兩方面考慮問題的觀點而且, 這在研究近代以後的中國時是絕對必要的從歷史哲學的觀點來看, 對於近代的定義本身就是個大問題, 如果不平行考慮歷史橫軸的問題我們就無法真正認識 19 世紀以後的中國南巡講話以後, 中國剛剛邁向改革開放的市場經濟時代, 但 90 年代末以後, 中國在轉眼之間就被全球化的浪潮吞噬了中國在這股浪潮下的迅速發展是日本幾乎沒有預期到的可能中國會把這股浪潮吸收到自己內部加以利用, 也可能中國現在仍然像走在懸崖邊上一樣村田 : 在中國至今為止變化最小的部分就是政治的自由化和民主化有一種意見認為, 基層階段的選舉是民主化的第一步, 但是我覺得

110 110 戰後日本的中國研究始終看不到中國內部存在民主主義另一方面, 近年來權力的腐敗化日益加劇將這些問題跟您的研究連接起來考慮的話, 您有什麼看法呢? 野村 : 我覺得, 首先必須推進權力的透明化和公開化原則 30 年代的胡適感歎於他所在的城市青島終於可以進行選舉了可以說無論處在哪個時代, 人們都能感到意識領域的進步吧! 批判原理的重要性是與市民社會論相關的在分析現狀時, 這種方法是極其重要的現階段, 展開包括 NGO NPO 在內的市民政治論這一課題是十分必要的村田 : 您對今後的中國研究有何期望呢? 另外, 在日中關係或日本的中國問題研究方面, 您對後繼的研究者們有什麼建議嗎? 野村 : 這個大問題真是十分難以回答如果談談我的一點感想的話, 在 90 年代以後對近現代中國的研究上, 其研究環境明顯改善, 真是不能與以往同日而語用一句話概括就是, 資料的公開史料的挖掘以及這兩者共同促進下的研究的進深和發展從這個意義上來說, 在歷史固有的領域裡, 我們必須與包括中國研究者或歐美等地的研究者在內的全世界的廣大研究者比肩並行, 在同一塊土地上推進研究工作也就是說, 必須在廣義的漢學中國學的範圍內進行研究, 因此需要具備一定的研究實力這也可以稱為學問的普遍規律吧但是另一方面, 對我們來說, 對中國的研究說到底還是一種外國研究我們必須站在自己的立場上研究我們親眼所見的中國實情, 而且必須對中國事物作出客觀的評價實際上, 如果單從研究資料方面看的話, 最終我們肯定會有很多地方無法超越中國的研究者們, 這也是理所當然的正因為如此, 即便我們受到身為日本人的約束, 我們也必須要以自己的立場來進行研究, 我認為這對日本同時對中國都是有著積極意義的當然, 這麼說可能只是一種豪言壯語, 實際上我們只能一步一個腳印地從基礎性工作做起, 必須要經過逐漸積累的過程對這一點我是十分清楚的, 但豪言壯語也是不得不發的

111 第三章在歷史發展的進程中分析中國野村浩一教授訪談錄 111 除此之外, 無論如何也必須提及的是, 今天的話題中沒有涉及到的十分重要的臺灣問題我從來沒有去過臺灣 70 年代之前雖然存在某些政治上的問題, 但我自己並沒有刻意回避去臺灣雖然受到過臺灣方面的多次邀請, 但機會總是失之交臂, 等到我的時間完全可以自由支配以後, 我的身體狀況又不允許遠行了 ( 笑 ) 提起戰後的臺灣, 我在相當早的時期就和戴國煇先生保持著密切的關係他年輕的時候是中國的革命派, 我覺得他的觀點是, 臺灣的解放才代表中國革命的完結所以, 在當時, 他與國民黨的關係十分的緊張而且微妙另外, 在同一時期, 我也從王育德先生的著書裡面瞭解了臺灣獨立派的一些主張村田 :80 年代末期以後, 在臺灣本地也興起了臺灣研究的新趨勢以前, 竹內好先生曾經對中國研究者將臺灣研究摒棄在研究視野之外的做法進行過批判但是, 今天聽了您的一席話, 我覺得可以做這樣的理解, 日本的中國近現代研究未必是要把臺灣排除在外, 而是在特定時代的影響下不得以而為之的一種做法吧! 那麼,60 70 年代時, 臺灣的存在, 在中國研究中佔有怎樣的地位呢? 野村 : 我自身是從解析新中國這一基本點出發進行研究的, 所以我只把臺灣作為中國的一部分來考慮在這一點上, 前半的研究受到了戴國煇先生的極大影響在蔣介石作為總統進行統治的時期裡, 可以說國共這一政治圖示一直掩蓋著臺灣問題本身但是, 從那時開始, 戴先生一直在深入研究這個問題, 正如大家所知, 他返回了臺灣並活躍於各個場合另一方面, 尾崎秀樹先生因間諜事件被判死刑的尾崎秀實先生的弟弟的學生時代是在臺灣度過的, 在戰爭中, 他從自己的實際體驗出發, 選取了日本殖民地文學中的臺灣進行了研究, 並取得了豐碩的成果他與竹內先生有著共同的認識, 那就是脫離臺灣就無法真正瞭解中國從很早的時期開始, 我就通過中國會等活動得到了他的很多指導, 第一次訪華也是與他同行的我認為, 一直到 70 年代為止, 中國研究和臺灣研究確實都受到了政治的極大影響

112 112 戰後日本的中國研究村田 : 最後, 在方法論方面, 您對中國的近現代研究有何期望嗎? 野村 : 如何看待中國近現代一直都是一個非常大的課題我覺得應該用普遍的思維方式來思考這個問題中國本身也處於世界史的洪流之中, 所以應該以敏銳的反應力來推進對中國的研究像剛才叙述過的一樣, 從我的感受來說,80 年代以後的改革開放, 在 90 年代末開始一直到進入 21 世紀這一時期内, 轉眼之間就被全球化的浪潮吞噬了在所有國家都存在這種現象, 可以說中國在近代現代這兩個課題中探索前路蹣跚掙扎在這種情況下, 無論哪個國家都有其固有的東西, 通過這種東西的不斷變化, 創造出一個又一個時代因此, 只能把這種關係說成是縱軸與橫軸是兩者的交點或交接面吧我認為, 在中國不會有另一個近代雖然價值領域的普遍性已經漸漸為人們所共有, 但是在行動上和態度上, 傳統性的東西依然根深蒂固地存在並發展著總之, 我認為有必要以這樣的視角來解析中國的近現代村田 : 今天, 您給我們講了很多有意義的東西, 十分感謝您

113 訪談 : 村田雄二郎伊東貴之川尻文彥大澤肇時間 : 地點 : 東京大學駒場校區翻譯 : 邵豔紅.113.

114 114 戰後日本的中國研究溝口 : 我出生於 1932 年, 我們這一代在上小學時都曾經歷了中日戰爭兒時我曾經看過一張日本軍隊正在屠殺中國人的照片, 那個記憶至今還留在我的腦海裡不可思議的是, 關於那張照片的記憶是在我上大學的時候, 時隔二十年突然甦醒的在我上大學之前, 它在我腦海中消失了很長一段時間上了大學, 入住中國研究會的宿舍, 我開始從事中國研究我讀了岩波書店出版的日本資本主義講座叢書, 接觸到在亞洲諸國及中國的日軍殘暴行為以及抗日戰爭的勢態, 我受到了前所未有的打擊, 就像被肢解了一樣就是在那個時刻, 二十年前的記憶突然甦醒了對於這個記憶的甦醒, 我一直介懷於心記憶是基於意識形態而成立的伊東 : 那不是簡單的新聞畫面, 而是您個人對映射的理解對嗎? 溝口 : 對雖然是一張簡單的黑褐色的小照片, 那個場面卻很深刻的留在腦海裡了一個農民模樣的男子, 雙手被縛在背後, 雙眼被蒙住跪在地上, 有個日本兵拿著軍刀, 正要砍下去, 周圍還有幾個日本兵旁觀那是我的姨父從中國戰場上回家時, 給家裡人看的照片他是被迫去當兵的做過別人養子的很勤快的姨父, 回家兩年後便抑鬱而死我一直認為那張照片的記憶是我人生的原點吉田松陰在給勸他脫藩 ( 譯注, 脫離幕府體制 ) 的默霖僧人的回信中寫道, 自己無論如何也做不到脫藩, 說自己有罪因為他的祖先大江匡房從鐮倉幕府建立之初就參與開府, 從那以後在幕府體制下自己一家領了三百年的俸祿, 拘泥於此, 吉田松陰做不到脫藩他的我有罪這句話也給我留下了深刻的印象, 我好像也該說這樣的話所以, 我在其後的中國研究中, 很關心主體問題我就是這樣理解自己的但請大家不要誤會, 我並不是想說自己對侵華戰爭也有責任, 所以就站在謝罪的立場上進行中國研究我尤

115 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 115 其反對在研究裡包絡上政治動機等目的我只是把它看作生活方式上的自覺性, 並把它稱之為原點村田 : 東大駒場宿舍的中國研究會, 正是受到了中國革命的影響, 對革命抱有親近感或者說抱有同情心的一群人建立的一個圈子當時的新中國, 或者當時的時代氣氛, 是怎樣一種情況呢? 溝口 : 我上大學的前一年, 在名古屋發生了大須事件有兩個社會黨人, 叫帆足計和宮腰喜助, 他們是社會黨參議院議員, 通過蘇聯偷渡到中國以他們的回國報告會為開端引發了一場騷亂非法偷渡違反了日本的出入境管理法, 但不違反中國的法律, 中國方面非常歡迎兩人進入中國境內兩個人的回國報告會, 晚上在大須運動場舉行報告會之後, 聽眾們舉行了遊行, 發展成大須事件和火焰瓶事件那時, 我也被朋友邀請趕到了現場當時, 雖然有人對這樣的政治運動很熱心, 但同時也有漠不關心的人聽說我選了漢語專業, 高中時期的一個朋友甚至問我你是不是打算開麻將店? 當時的時代狀況, 對於左翼的人來說有些嚴峻但還是有很多對此漠不關心的人回想起來, 大須事件的那個晚上, 我離開遊行隊伍, 深夜和朋友回家的時候, 還被員警攔住帶到派出所問話當時的那個年輕巡警, 在沒有其他人在場的時候, 還很認真地偷偷問我今後, 日本會怎麼樣呢但是, 日本社會還處於戰後的混沌狀態東大駒場的中國研究會宿舍成為左翼學生的根據地現在回想起來, 那幾乎可以算得上一個灰色解放區, 治外法權地區是個遠離世間, 不受任何管制的自由空間所以, 我也很快就被赤化了 ( 笑 ) 在那個和現實沒有交集的空間, 很容易被赤化伊東 : 也就是說, 您在上大學之前, 對新中國的建國, 並沒有做出主動反應嗎? 溝口 : 對, 幾乎是沒有任何反應 1949 年我上高中二年級當時為了學習英語, 我訂購了紐約時代雜誌, 每週一次空運過來從 1948 年到 49 年, 紐約時代雜誌一直在詳細報導日本報紙沒有報告的

116 116 戰後日本的中國研究中國的國共內戰每次都把兩軍的佔領地區和戰線移動等附上插圖詳細報導我雖然一直看這樣的期刊, 但對哪一方能贏或者支持哪一方漠不關心, 就像是旁觀象棋的人一樣 1949 年 10 月 1 日, 對於新中國的成立是如何報導的, 我根本沒有記憶大須事件的那個晚上, 我特意去聽那兩個議員的新中國報告會, 儘管被捲入了火焰瓶事件, 我當時並沒有感覺到親中還是反中所以我在讀日本資本主義講座時, 受到了強烈的衝擊, 那種衝擊究竟屬於什麼, 自己都感覺到很不可思議村田 : 選擇學習中文是作為第二外語嗎? 溝口 : 我上學時考入的是法學部預科班, 那個專業的大多數學生幾乎都是德語班的有個熱心的漢語教師, 問我要不要換到中文班, 我一聽就動心了, 去基礎學部的辦公室一問, 結果他們說準備上法學部的人, 選中文的話, 將會是失敗的人生你也許只是年輕人的一時衝動, 暫時先繼續呆在這個班, 半年以後決心還沒有改變的話, 再轉到中文班吧當然, 最後我還是成功的轉到漢語班了伊東 : 也就是說, 您高中時代所受的教育, 大部分還是歐美, 或者說是西洋學派的, 上了大學以後才出現了某種轉變, 對嗎? 溝口 : 對中學, 高中時代我是熱心的西洋文化追隨者不管是讀的還是看的, 談論的, 從德國法國的小說哲學書, 到法國電影等等, 沒有一個不是西洋風格的, 乃至整個身體細胞都散發著西歐文化的味道對中國的古典以及小說等, 我從來沒有看過轉變的契機是中國研究會上, 大家一起讀毛澤東的文藝講話, 和大家一起討論研究文學在革命中的功能問題對於受了西洋文學薰陶的我來說, 趙樹理的小說, 再怎麼偏心也只能算是幼稚的小說如何解讀趙樹理呢以西洋文學為標準的話, 有人可能認為那根本算不上文學但是仔細考慮一下, 當時世界上的發展中國

117 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 117 家占到總體的六到八成那時北京已經出版了世界文學這個雜誌, 介紹發展中國家的小說通過這個雜誌, 我還讀了一個埃及作家的作品那是一個關於獨立戰爭時期的短篇小說, 在擠滿人的公共汽車上, 英國軍隊用機槍向大家掃射, 看到一個小孩就死在自己眼前, 站在一邊的年輕人衝著天空說要殺就殺吧! 你們殺一個我們就生十個大體上就是這樣一個小說我突然想到, 也許這才是真正的文學這和我在高中時代讀到的羅曼羅蘭等追求個性存在的作品世界, 原理是不一樣的, 屬於另外一個世界當時我讀了文藝講話, 甚至開始考慮新文學會不會就由此產生呢! 這應該就是所謂的近代的二重構造性, 當然那個時代, 還沒有涉及到近代問題研究我的大學畢業論文就是論趙樹理, 一直在研究文學的性質問題我在東大駒場校區期間, 一直埋頭於研究文學應有的方向, 政治和文學的關係等問題伊東 : 具體來說, 您攻讀中國文學專業的契機是因為想從事中國研究, 甚至還改變了考法學部的初衷這可能也和剛才談到的中國研究會的氛圍有關係, 您當初選擇文學專業, 還有其他什麼特別的期待呢? 溝口 : 當初選擇中國文學專業, 並不是因為想從事中國研究或者中國文學研究但是在那個年代, 學習漢語專業的學生要想運用漢語, 除了中國文學專業, 根本沒有其他的用武之地中國哲學專業或者東洋史學專業的學生必須讀古老的漢文訓讀時期的文獻, 漢語專業的學生自然對此敬而遠之這裡可能需要稍微介紹一下當時的時代背景戰前日本的外國語教育政策是, 高中學習英語法語德語中的任意一門, 漢語要在商業學校學習也就是說, 要攝取外國文化, 必須學英語法語或者德語而商業用外語則需要學習漢語西班牙語換句話說, 現代中國文化並沒有被看作外國文化日本人看古典漢語資料, 都要用江戶時代以來流傳下

118 118 戰後日本的中國研究來的漢文訓讀法, 而且被大家看作很高深的學問但是現代漢語卻不被看作學術用語大家認為中國的現代文學沒有學術性在那種背景下進入中國文學專業研究現代中國文學本身, 就是對明治以來的被扭曲的日本近代教育的一種鬥爭竹內好那一代就是我們的先頭兵當然, 我後來才知道, 我們下一年入學的學生中, 也有學習漢語, 卻考到法學部, 經濟系的人短短一年功夫, 變化也相當大呢! 漢語班的都要考中國文學專業, 所以我也隨大流報了中國文學專業除此以外, 我也別無去處村田 : 這麼說, 您選擇人民文學是被時代背景周圍的狀況所感染在這個專業中, 應該也有學習中國古典文學的人吧? 溝口 : 我幾乎沒有上過漢語課我感興趣的是文學是什麼, 文學應該是什麼所以, 自己組織了一個叫文學集團的同仁團體, 還出了一本雜誌寫寫評論, 或者討論文學的性質問題與其說是在中國文學專業學習, 還不如說是在一個小團體裡和同仁們的討論文學性質問題是在當時無產階級文學的創作理論為背景下進行的就在這樣的討論中, 我大部分的時間都花在了創作上伊東 : 剛才您也說了, 當時一般的文學青年, 都是對法國文學, 或者西洋文學感興趣當然, 像武田泰淳那樣在中國文學的背景下寫小說的人, 是非常少的吧溝口 : 當時, 野間宏已經離開了新日本文學, 自己創辦了人民文學雜誌, 還退出了新日本文學會雖然不是出於一種履行義務, 但由於和文學性質問題相關, 我開始對人民文學抱有同情心, 並接觸了趙樹理當時中國已經開始批判丁玲, 結果在政治的要求下, 大家得到了一個結論, 就是趙樹理文學是前所未有的這並不是個幼稚的結論竹內好也曾高度評價趙樹理文學我一直在想, 和他所提出的個人文學相對立的集團文學是否具有存在的可能性這也是我自己的畢業論文題目村田 : 在溝口先生的大學時期, 竹內好正活躍於文壇您也讀了他的很多

119 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 119 作品吧! 選擇趙樹理作為畢業論文的題目是不是也受到他的影響呢? 溝口 : 趙樹理是我自己選的題目, 並不是受了竹內好的影響對於竹內先生提出的, 文學是從個體到整體的轉換這個觀點, 我並不是很贊同, 問題不是那麼簡單, 對這一點還需要更認真的思考所以對竹內好的研究, 我有很多不滿, 而且在畢業論文裡也對其進行了批判村田 : 您對魯迅產生過興趣嗎? 溝口 : 是的, 也感興趣畢業後我還參加過魯迅研究會, 但是, 和那個研究會的氣氛不是很合拍我是文學青年, 而研究會卻屬於實證主義倉石武四郎先生也屬於實證主義者倉石先生最後一次講義是在研究室進行的, 回顧了他年輕時代在北京大學留學的經歷他去北京大學時正處於五四運動的最盛期, 所以講了很多那個時代的事情但關於五四運動的話卻一點也沒講比如說, 那一年, 他在北京大學上了什麼課, 哪個老師用哪裡的方言, 自己對於那些方言如何苦惱, 但是還是如何堅持聽課, 講的都是這類的話而且到最後的最後, 他也沒有講關於五四運動的事情由此我猜測, 對於當時的學生來說, 五四運動僅僅是一部分人的運動就算是在北京大學, 學生本人沒有問題意識的話, 也發覺不了五四運動, 完全有這種可能我非常希望倉石先生能給我們講一講回想起自己當時沒有覺察到五四運動, 現在感想如何等等倉石先生當時還寫了關於中國文學史的書, 並在人民文學上發表過文章, 他是個沒有煩惱的人後來, 我看到竹內好對倉石先生的批判一點兒也感覺不到空虛的人, 我覺得這個評價很妙這些都是我在魯迅研究會上感覺到的而當時我正處於一個對文學感覺特別敏銳的時期, 所以就感到和這個研究會格格不入伊東 : 以前我也聽說過, 除了參加這樣的文學活動以外, 溝口教授在年輕時代, 還曾經打算成為外交官或者從事貿易業, 這是真的嗎?

120 120 戰後日本的中國研究溝口 : 說到想成為外交官, 我這裡還有一個故事中學的時候, 我覺得在戰爭中失敗後, 日本已經變成一個像丹麥那樣的沒有武裝的農牧小國, 所以打算自己也經營一個牧場, 我甚至還飼養了 60 多隻小雞那些雞不是普通的品種, 是我專門從英國進口的, 在戰爭中瀕臨滅絕的世界各地的小雞品種, 並給同仁們提供種蛋因為要飼養小雞, 我經常趕不上早上的課, 但老師卻為此原諒了我在那樣的農牧立國的背景下, 松岡 ( 洋右 ) 外交是行不通的日本必須在亞洲外交上多做努力, 抱著這個想法, 我考進了法學部預科班, 打算成為外交官但是外交官對於我來說, 並不是一個持續性的目標伊東 : 我可以這麼理解嗎? 這個目標和對中國的關心並沒有關係是嗎? 溝口 : 我看重亞洲外交的意義, 所以希望能成為外交官但是, 考上大學以後, 因為要照管家業, 所以不可能準備外交官考試村田 : 這麼說, 您根本就沒有找工作嗎? 溝口 : 工作也找過, 但是因為要繼承家業, 所以到 32 歲之前, 我經營了十年的家業伊東 : 家業經營方面, 和中國沒有什麼關係嗎? 溝口 : 不是的僅僅從事商業活動, 無法滿足我的精神需要, 所以, 我還擔任了日中友好協會名古屋事務局的局長其後, 還和國際貿易促進協會, 日中貿易促進會等多有交往在名古屋期間, 大部分時間都在參加這樣的活動, 我還準備在名古屋舉行中國展覽會就在那個時候, 突然有一天從中國來了一個代表團, 把我叫到一個賓館, 問我是否贊成毛澤東主義, 是否反對武裝鬥爭?, 對於這樣的思想調查, 我拒絕回答, 結果就被從中國展覽會籌備委員會中除名了當時來自中國的干涉真的是無理到了極點所以, 我對文化大革命一直抱有批判思想當時從事日中友好的很多人都被迫同意文革, 而且日本的共產黨也很積極地在政治上表示支持

121 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 121 村田 : 被中國代表團做了思想審查, 當時算是很特殊的中國接觸體驗吧! 溝口 : 當時我的身份, 從中國方面看, 是日中友好協會名古屋分局的大幹部文革前還被邀請到中國去訪問, 去了友好商社, 還進行了貿易交流那個時候名古屋市追隨文革的人, 大部分是對中國貿易感興趣的中小企業的人看到那些為了生活出賣自己靈魂的人們, 虛偽的苦惱假笑等等, 我感到很不愉快所以, 我對文革既不支持也不反對, 只是遠遠的待在一邊看著中國的發展村田 : 除了報紙雜誌以外, 瞭解真實中國的資訊管道是什麼, 或者有什麼其他機會? 溝口 : 那時我已經上了研究生, 一心努力學習說得極端一點, 對於中國社會發生的一切事情都不再關心村田 : 重返研究所的原因, 和家業方面有什麼關係嗎? 還是因為想繼續瞭解中國相關的問題的求知欲望已經無法被繼續壓抑了呢? 溝口 : 說得好聽一些是那樣實際上, 家業經營走上軌道以後, 我就開始偷偷的每週去一兩次研究所那時研究所剛成立一年, 學生的數量很少, 只有兩個人, 不預習的話就跟不上第一年, 我敷衍了事的堅持下來了但是, 當時我的導師入失義高教授對我說, 如果你繼續這樣的話, 我就不要你了這讓我很受打擊因為, 入失教授的課很有趣, 和我在東大上的課完全不一樣東大的課程基本上很缺乏主體性問題而入失教授則讓大家儘量發揮主體自覺性每個小時都是在這樣的氣氛下, 自己選擇作品, 考慮為什麼要選擇這個人, 老師是個明白我內心熱情的人, 從他身上我經常能找到共鳴村田 : 選的什麼文本呢? 溝口 : 我對入失教授說自己想研究李卓吾, 所以讀了明末的一些小品文也因為有這個承諾, 我開始一心一意的搞學問但那時我已

122 122 戰後日本的中國研究經過了三十歲, 朋友們有的已經成為副教授了我那麼晚才開始, 對就業也不抱什麼幻想, 打算乾脆買個房子, 開家私塾, 能維持生計就行了那時我已經有兩個孩子了就是在這樣的思想準備下, 我重新開始學習伊東 : 在大學時代, 您研究的是趙樹理和人民文學到了名古屋大學研究所以後, 又開始研究李卓吾, 請簡單介紹一下其中的原因好嗎? 溝口 : 說起來也很好笑在研究所口試的時候, 入失教授就問我, 考上的話打算研究什麼我突然就說了以前想都沒想過的李卓吾這個名字, 那是因為在口試的前一天, 我為了準備考試, 看了倉石先生的中國文學史其中他提到李卓吾寫了一篇童心說, 呼籲個性解放, 所以就引起了我的興趣其實在考研究所之前, 我是想研究魯迅的但是考試前一天突然覺得李卓吾比魯迅有趣, 所以脫口而出我想讀一讀李卓吾的話來入失教授很認真地記住了, 所以我也就開始研究李卓吾了我根本不知道島田虔次先生當時恰好出了一本關於李卓吾的書我問入失教授, 應該先看什麼作品, 老師說既然要研究李卓吾, 當然要先讀李卓吾的作品於是, 我從神田買了焚書藏書等 6 本首先從焚書第一頁開始讀讀著讀著, 發現雖然難懂, 但是字裡行間有些曲折感, 反而覺得更有趣了全部讀完焚書以後, 我又讀了島田先生的中國近代思維的挫折這本書, 我發現他沒有完全理解李卓吾的內心世界, 只是撿著對自己的近代觀有利的觀點寫進了書裡那時我開始遭遇了近代這個概念此外 De Bary, William Theodore 也寫過一篇關於中國的 individuality( 個性 ) 的短文章, 和島田先生一樣, 他也把李卓吾看作自我意識的萌芽我還留著當時譯本的筆記, 我把焚書這本書從頭讀到尾, 並且全部翻譯了另一方面, 島田先生對李卓吾的評價, 和對 30 年代中國的研究學者嵇文甫他們的評價很類似以歐洲的標準來看待明末時期的人物, 島田先生正是這樣一個觀點那麼如何看待個體問題呢, 從這個觀點出發又和趙樹理問題聯繫上了所以,

123 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 123 在我的研究內部, 這兩個人並不是毫無關係的伊東 : 作為研究生畢業論文的題目, 從李卓吾出發引發了一個更大的問題, 所以開始研究中國式近代和日本式近代具有什麼性質的嗎? 溝口 : 不僅僅是李卓吾, 那時我遭遇的問題是, 歐洲標準在日本研究中根深蒂固在這個問題上, 不僅僅是島田先生個人的問題, 那是日本時代風潮的問題所以, 只要和近代沾邊的書, 不管是丸山真男, 還是竹內好, 水田洋的翻譯等, 研究過近代問題的人的論文, 我都讀過了而且, 我還讀了福澤諭吉全集那是個巨大而寶貴的財產福澤諭吉的思想中就存在日本近代的原型從這個原型出發, 派生了各種各樣的形式, 形成了日本的近代意識對照著日本方面再來看中國, 就能發現中日構造的不同點村田 : 用批判的眼光重新看待日本的近代以及歐洲的近代, 或者對於個體問題的關心, 您幾乎都是通過自學使自己獨特的觀點研究方法等浮出水面的吧, 並不是在研究會或者研究小組, 或者通過和老師朋友們的接觸和談話才得到的吧! 溝口 : 我一直是一個人在做研究李卓吾的話, 不讀儒教方面的論文就讀不懂李卓吾所以, 我去聽中國哲學課, 聽到關於佛教的爭論, 我就再去上印度哲學課不知不覺中, 我被動的確立了這種跨越學科界限的方式這也是後來我建立東大中國學會的一個動機, 基於打破學科界限的這個意識村田 : 關於戰後日本的中國研究, 從剛才您提到的幾個人中, 竹內好的年齡大一些, 另外幾個都和您是同一代人和他們個人方面的接觸多嗎? 溝口 : 沒有個人方面的接觸我對於竹內先生的論文沒有太好的印象, 但是在北京日本學研究中心裡, 有竹內好主編的雜誌中國文學的複印本, 所以我也讀了讀其中有一些竹內好先生嚴厲批判目加田誠倉石先生的論文中國文學裡的文章, 雖然也被收進竹內好全集了, 但是同樣的文章和倉石先生目加田先生或者

124 124 戰後日本的中國研究吉川幸次郎的文章並列讀下來, 你能夠感到一種緊迫的臨場感覺我能充分理解竹內好對中國文學的失望, 甚至寫了廢刊語的心情除了通過文章來讀竹內好以外, 我和三四十年代的時代氛圍中的竹內好也實際的接觸過現在, 竹內好對我來說, 是前輩, 同志和好朋友孫歌女士曾經出版了審視竹內好一書現在可以說正在流行竹內好熱我認為是一件很好的事情村田 : 您是在 90 年代去的北京, 接觸到竹內好的作品以後, 從某種意義上說, 等於是對竹內好的重新發現嗎? 溝口 : 也就是說, 審視個人主體性這也是竹內好先生經常提到的一個主題, 對於這個體質性部分, 我深有同感我所考慮的問題並不是孤立的, 我再次認識到這是尊重自己個性的表現在此之前, 我和東大的優秀人物們不斷進行歐洲理論的消化研究時, 經常感到很自卑但是, 從那以後, 我開始認識到自己就是自己木山英雄先生曾經評價我說, 溝口是起跑晚了一圈卻最後取得第一名的人, 我現在仍覺得他比喻的很好伊東 : 我們繼續剛才村田先生提出的話題在 90 年代您重新審視了竹內好, 從入失教授那裡得到很多啟發對您的研究產生影響的, 或者您注意過的人物, 包括剛才提到的島田虔次先生, 還有其他的你批判過的, 反面教師類型的, 走在您之前研究中國的學者思想史學者社會科學者等都有誰呢? 溝口 : 關於日本近代標準的問題, 我感覺到問題很多, 曾經很迷茫但具體到個人, 並沒有說是哪個人給我的影響很大伊東 : 例如, 領域雖然有些不一樣, 但是, 丸山真男的思想是受到同時代人很大影響的, 他的觀點問題也很多嗎? 溝口 : 丸山先生的日本政治思想史研究的基本軸心是歐洲近代化, 所以也有一定的侷限性

125 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 125 村田 : 從 60 年代末到 70 年代期間, 對歐洲中心主義批判的言論很多, 甚至可以說成為主流但是好像和您提到的問題意識存在一些分歧, 這些分歧應該也很重要, 對於這一點您怎麼看呢? 溝口 : 我不知道我說的算不算一種回答對於歐洲標準的批判, 有很多種形式出現但大多都停留在意識形態階段我剛剛寫了辛亥革命的歷史個性 ( 思想 989 號, 岩波書店,2006 年 9 月 ) 這篇論文儘管對歐洲中心主義批判已經變成一種常識, 但是對於鴉片戰爭拉開了中國近代化的序幕這個觀點卻沒有任何變化對我來說, 這是一個很重大的問題, 重新審視鴉片戰爭近代化地位已經成為當今的一個重大課題我仍然覺得在目前的研究界裡, 依然是以歐洲標準為中心的伊東 : 我是 20 世紀 80 年代上的大學那時超現代建築, 新學院派主義成為新潮流, 其中也包括對歐洲中心主義的批判但是對此我個人感到不理解的是, 那並不是亞洲和日本的學者自發產生的觀點, 而是日本學者或者新聞界的人, 直接從歐美繼承了一些觀點而已對此, 溝口先生並沒有迎合潮流, 而是抱有自己的問題意識, 對嗎? 溝口 : 我把自己看成一個以研究為職業的人, 並不是一個理論家所以對於自己的工作沒有套用很多理論, 作為職業研究人員發現的東西才是最重要的運慶在雕佛像時, 他認為佛像是從石頭中自然的顯現出來的我的問題意識也不是可以人為製造的, 而是自然而然發現的陳光興孫歌等中國內地和臺灣的部分學者, 應該能理解我說的這一點伊東 : 再談談您的研究經歷您考上研究生時雖然年齡有些大, 做了很多心理準備, 但是從後來看還算是比較順利地您拿到了學位, 並找到了研究職位先是在東京大學文學部中國文學專業當助手, 後來到了埼玉大學一橋大學, 最後又回到了東京大學文學

126 126 戰後日本的中國研究部的中國哲學研究室其間您和年輕的學生們接觸很多, 當時的專業研究以及時代狀況, 給您留下的深刻印象是什麼? 溝口 : 到了東大以後, 學生們的確給了我很大影響在埼玉大學的時候我當的是語言老師, 教學生們中文我儘量讓自己的課保持活潑的氣氛, 還幫助學生們辦了一個漢語之友社團, 每年都組織出去集訓現在這個社團還維持著呢! 最初教過的學生, 現在也 50 多歲了, 偶爾還會和他們聚一聚在這種狀態下, 感覺作為語言學老師我是一個好老師, 但是到了研究上, 說起來我還是受到了學生們的影響回到東大當了老師以後, 有個叫古藤 ( 友子 ) 的學生, 她的研究生畢業論文是關於張之洞的在那篇論文中引用了張之洞的文章, 從文章看張之洞無論如何也算是走在一個時代前面的人可是這個當時勸學篇的作者, 洋務派的重要發起人, 卻被大家評價成落後的代言人這種評價束縛了這個學生的研究好不容易快接近歷史事實了, 卻又被引上了斜道我為了尋找答案就讀了張之洞全集後來在此基礎上我才寫了我們歪曲了中國近代像? 一文東大裡各種各樣的學生都有小島毅君研究宋代思想, 所以我就不得不讀朱子語類從這個意義上來說, 待在東京大學, 對自己的激勵很大伊東 : 在指導學生上, 有沒有需要特別注意的事情? 溝口 : 都是很優秀的人, 所以我沒有考慮過這個問題村田 : 您是在 1981 年重返東大的那時中國的改革開放政策剛剛開始, 並且也開始有學術交流和交換留學生我希望您給我們談談毛澤東以後的中國在我的印象裡, 中國哲學專業的戶川 ( 芳郎 ) 屬於留學積極派, 而溝口先生則屬於消極派但是過了一段時間後, 好像有些變化事實上如何呢? 溝口 : 只是意見不同而已到底是研究生階段留學, 還是寫完畢業論文以後再去好最初我傾向於後者我曾經認為, 自己都還沒有學扎實的狀態下, 去國外也不會有什麼收穫但是留學回來的人,

127 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 127 個個說得一口流利的漢語我覺得這個效果太了不起了, 所以就變成留學積極派了溝口 : 從一橋大學回到東大的時候, 我寫了關於東林派的論文 ( 所謂東林派人士的思想前近代期中國思想的展開 ( 上 ) 東洋文化研究所紀要第 75 冊,1978 年 3 月 ) 這篇論文在東洋史研究領域得到了很好的評價在先行研究中, 島田先生基本上是按照陽明學派在明末時期被東林派的復古派保守派所代替的思路寫的我對於島田先生提出的天理人欲圖式, 其中天理代表封建思想, 人欲代表近代思想, 這種簡單圖式並不贊同從東林派的文獻中, 我不斷發現自己感興趣的問題點我寫了一篇關於東林派的論文, 開始認真思考明末清初是新時代的開始, 而東林派決不屬於保守派相對中央來說, 是主張地方公論的一個集團屬於黃宗羲思想的上游源泉這些思想以地方的公事要由地方解決的鄉治主張為媒介, 一直延續發展到提倡鄉里空間充實形態的辛亥革命我逐漸看清了整個過程順便提一句, 鄉治和鄉里空間等概念, 出自於和小島毅一起搞得學習會的議論, 現在大家已經都開始用了伊東 : 我想確認一點, 東林派的論文是 1978 年公開發表的嗎? 溝口 : 對於我來說這篇論文是翻過一座大山的嘗試, 這篇論文只有上篇沒有下篇這次的辛亥革命的歷史性個性應該相當於下篇但是經常有國外的老師們在圖書館找了半天, 也找不到下篇, 所以經常有人來問我到底是怎麼回事伊東 : 溝口老師, 您在 1980 年出版了中國前近代思想的曲折和展開 ( 東京大學出版會 ), 在這本書裡就收錄了所謂東林派人士的思想前近代期中國思想的展開 ( 上 ) 這篇論文本書中收錄的明末清初思想的曲折和展開 ( 思想 636 號,1977 年 ) 寫於 1977 年, 明夷待訪錄 ( 一橋論叢 81 卷 3 號,1979

128 128 戰後日本的中國研究年 ) 寫於 1979 年, 幾乎是同一時期寫的, 從某種意義上說屬於一個系列的論文但是沒有總結成單行本出版, 請問您是出於什麼考慮? 或者有什麼外在的理由嗎? 溝口 : 明末和清初以後的分水嶺用代表人物來說, 就是黃宗羲和黃宗羲以後的時代我腦海裡考慮的問題就是黃宗羲的言論思想如何延續發展成為清末的革命思想? 帶著這個疑問, 我尋找了二十年最近的辛亥革命的歷史性個性這篇論文, 是其大致的答案以黃宗羲提出的地方的公事應該由地方來管的鄉治主義為媒介, 鄉里空間的充實形態, 一直延續到辛亥革命這個過程逐漸很清晰了順便說一句, 鄉里空間這個概念, 指的是官紳民互補而形成的中國秩序空間從這個命名也可以看到它和西歐的從官中自立起來的市民空間公共領域不一樣此外, 請注意我們用的是鄉治一詞沒有用自治而是用鄉治這個詞, 也是為了和西歐的自治相區別官紳民混合的活動中, 道德上的自覺性成為一個重要動機村田 : 從李卓吾的研究出發, 重返東大以後, 您的研究範圍開始擴大到清末, 甚至延續到宋代, 再延伸至天理問題對於您來說, 這是個必然的主題展開嗎? 溝口 : 認為以歐洲中心主義就能解讀中國是無稽之談所以我要尋找至少能說服自己的東西我在名古屋大學時, 選了山下龍二老師的天理論理氣論兩門課當時中國哲學理論界是理氣論為中心的, 我也搞了很久的朱子學陽明學等理氣論過了二十幾年, 我發現理氣論並不是一個自明的原理, 實際上也是歷史的產物所以我就想到, 一開始就去討論理氣論應有的方向, 也是對思想史的一種扭曲這就是天理觀的成立 ( 東方學 86 輯, 東方學會,1993 年 ), 中國理氣論的成立 ( 思考亞洲 7 世界像的形成東大出版會,1994 年 ) 等論文的來歷

129 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 129 伊東 : 的確如此一直以來大家都是研究理氣論的話就從理氣論入手, 然後從某種程度上進行細緻的分析我總覺得理論未必就是外在化相對化的那麼通過對中國的從古代到現代的細緻的思維考察, 關於您一直提到的中國的非歐洲性特質, 和中國的獨特性, 和歐洲以及日本思想史大概比較一下, 它有什麼不同的特徵嗎? 溝口 : 這次我寫辛亥革命的歷史個性這篇論文以後, 我發現了一點例如, 自治這個概念, 在歐洲出現的契機來源於權力鬥爭在封建領主的統治下, 因為沒有遷徙自由和商業自由, 所以商人階層才開始追求自由, 進行權力鬥爭, 進而發展為自治精神然而中國的情況不一樣根據夫馬進先生對善堂善會的研究 ( 夫馬進中國善會善堂史研究同朋舍出版,1997 年 ), 例如清代盛行的一種慈善活動公共活動等就相當於西洋的地方自治它的源流可以追溯到明末的功過格和鄉約運動, 或者一種道德振興運動我在讀東林黨的文章時發現, 鄉村的鄉紳們競相做出善舉, 例如救助饑餓的人或者扶養被棄養的孩子, 這就是他們的起源後來逐漸發展到黃宗羲所主張的地方的公務由地方自己掌握 " 這個觀點這就是中國自治概念的成長史可以說自治是出於道德性動機但是所謂的道德, 也包含著通過善行讓自己將來變得幸福這種因果報應的動機不久這種善舉開始擴大到修路架橋修運河設立書院醫院等公共工程或者公共事業上以 18 到 19 世紀的白蓮教和太平天國運動為契機, 縣級水準的鄉里空間開始擴大到省級水準在省級水準的鄉里空間裡, 為了自衛, 各省還組織了保甲組織, 並逐漸發展成軍隊組織各省市在政治經濟社會文化等方面也蓄積了力量, 甚至發表了獨立宣言辛亥革命就是來源於鄉村自治主義鄉村的構成是官紳民共存的複合空間, 皇帝也獎勵這種慈善活動這個說法和一直以來大家提出的體制 - 反體制二項對立模式有所不同, 只能期待你們來繼續研究了我認為, 中國自治的來源並不是出自權力鬥爭, 而是出於道德仁愛的公共活動, 在這種模式下逐漸發展成革命力量

130 130 戰後日本的中國研究村田 : 和這個話題相關的一個問題, 溝口先生 1989 年出版的作為方法的中國 ( 東京大學出版會 ) 這本書被學院派大量閱讀剛才溝口先生說自己是以研究為職業, 並不是理論家但是關於中國研究的粗略方法, 先行研究批判, 新的認識方向, 研究者的主體性問題等, 卻提出了很大的理論問題那本書很受歡迎, 而且對於年輕研究人員, 尤其是 1990 年代以後的年輕人影響很大先生的作為方法的中國還有最近寫的中國衝擊等一系列著作, 從論述中國研究的方法論來看, 應該如何定位呢? 是作為職業研究人員的一個總結? 還是先生一貫堅持的主題研究成果的體現? 溝口 : 這些和我自己的主體性問題研究息息相關我不是理論家, 理論方面很薄弱, 研究主體上如何看待中國問題是我最大的特點例如大家都認為中國的社會主義來自於馬克思列寧主義, 現在中國國內的政治教育也是這樣的, 但其實這是一個錯覺我從中國的歷史文獻中發現的社會主義和馬列主義是不一樣的他們是屬於宗族相互扶助傳統發展而來的社會主義, 換句話說, 是一種共助主義毛澤東把這種宗族共助功能擴大為國家規模, 主張中國不存在階級制度終生和毛澤東對立的梁漱溟講的才是真正意義上的社會主義, 其實這就是一種東西方意識的對立問題的核心在哪裡呢? 所以才引出了當今的中國研究課題, 這些都來自於對主體的重新認識村田 : 雖說算不上歷史研究理論, 但是存在著長期近代化以及早期近代化這樣的說法在中國從明末清初到現代的 500 年間, ( 這個觀點和先生的研究視角可能是一致的 ), 正如木山先生所說是最後出發的第一名, 從理氣論來說,2000 年的歷史連續中, 先生一貫堅持了自己獨特的中國性研究其重點在於明末清初時期那麼可以說先生的核心部分幾乎沒有變化嗎? 溝口 : 沒有變我選擇從李卓吾開始研究, 是很幸運的關於天理和人欲的構造, 一直以來都被大家理解為單純的二項對立但是我的看法不同我認為理觀點的脈絡從戴震一直延續到孫文當

131 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 131 時孫文如果說自己處於儒教傳統之內的話, 誰聽了都會覺得可笑其實我認為魯迅也處於這個傳統當中但對於我的這些話, 誰都不以為然因為大家的腦海中都堅定地認為理和儒教屬於封建意識在中國的衝擊這本書的最後一部分, 我寫了一些方法論但是作為職業研究人員, 我對年輕人的期待或者建議是, 扔掉所有的成見, 埋頭苦讀文獻, 這是我最想強調的一點埋頭於文獻, 最少也得以三百年為單位看一遍, 否則什麼也發現不了我把二十四史從頭讀到尾, 深切體會到了這一點現在讀了一遍, 再讀三遍的話一定會有所收穫村田 : 我們再回到和中國的關係這個話題和溝口先生對歐洲標準的亞洲觀和近代主義的批判一樣, 實際上在當今中國也開始強烈意識到這一點但是對近代中國始於鴉片戰爭的看法, 不僅是一種意識形態, 還作為一種歷史意識也是根深蒂固的儘管溝口理論在大陸廣受歡迎, 但中國人在回顧自己的歷史時, 還是被馬列主義束縛了亞洲的近代主義觀所以, 年輕一代要從這個束縛中解放出來, 或者採用一個不同的捕捉歷史的方法您力圖把這個觀點傳給年輕人, 讓他們強烈意識到這一點您和年輕人交流時有什麼感想? 比如說, 是否能被理解, 或者是否能從對方那裡得到啟發? 溝口 : 我一貫認為自己是職業研究人員, 所以並不指望自己被人們理解, 或者不被理解我只關心自己作品的好壞, 而不在乎別人怎麼看我如果考慮那些的話, 作品就會被扭曲最近我覺得理解自己的人增加了, 這只是一種機緣巧合村田 : 中國以及日本的年輕人今後可能會有更密切的接觸你有什麼想對他們說的話嗎? 溝口 : 沒有什麼特別想說的溫鐵軍先生說中國 10 年後會發生大動亂, 對此我倒是有些擔心

132 132 戰後日本的中國研究村田 : 中國現階段雖然有各種各樣的社會矛盾存在, 但是還是在持續發展 ( 經濟增長 ), 中國人的自我意識也是處於盛世您怎麼看待中國現階段? 還保留有明末清初以來的社會發展形式嗎? 溝口 : 在中日關係問題上, 我認為問題出在日本這一方有意思的是當前的狀況, 安部首相如果想維持政權的話就不能去靖國神社, 對慰安婦問題也不能貫徹自己的主張, 國際上日本右翼剛一露出一點苗頭就立刻被壓制回去這是我從來沒有經歷過的新狀況中國不表示強烈反對, 也會出現這種情況這是東亞的新力量關係的顯現伊東 : 結果日本政府無法作出主體性選擇, 這裡面存在很大的問題, 請問您怎麼看呢? 溝口 : 我和外務省的年輕人們 ( 元大使佐藤和他所帶領的亞洲課的年輕人 ), 日中知性共同體的成員們一起吃過飯但是那時安部政權剛成立, 中國派的年輕人非常有勇氣的說總算是構築了戰略性關係, 這些和安部首相的思想沒有什麼關係, 只是外交上的一個功能性組織不管外務省的年輕人們對於安部首相個人怎麼看, 日中關係還是會前進的所以說能夠得到這樣的戰略位置是戰後第一次中國課的人們都幹勁十足駐中國的宮本大使也這樣認為村田 : 因為小泉政權時期外務省受到束縛無法展開順利的外交, 所以現在取得這樣的成績他們很高興令人擔心的是, 儘管產生了這種結構變化, 日本社會尤其是年輕的一代卻無力招架這種思潮變化, 這可能和民族主義有關係溝口 : 我寫了辛亥革命的歷史個性後考慮, 要想破壞王朝制度, 當時的中國只有選擇各省獨立但是需要很強大的力量所以其產生的混亂持續了 38 年 ( ), 經歷了很大的動亂所以日本趁機侵略了中國在這個時期效忠日本天皇的民族性開始興起從長期觀點來看, 這是東亞力量關係的短時期變化而產生的

133 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 133 異常產物當時日本把自己看成亞洲最優越的民族從辛亥革命開始算起的一百年, 中國經濟產業不斷發展壯大, 這當然也屬於一種力量今後五十年內的中日關係裡, 中國會一直處於優勢地位日本的民族性也在這個基礎上產生了微妙的變化安部首相提出的美麗的國家, 日本, 就暗示了這一點中國對參拜靖國神社提出抗議, 顯然是因為沒有認識到中國自身的力量實際上如果中國能認識到自己的優勢, 認識到中華泱泱大國地位的話, 對於中國來說, 靖國神社問題根本不會成為大問題現在中國的民眾好像對靖國神社問題也很敏感, 但以後肯定會變化的對於今後中日關係地位變化的再認識, 是以審視歷史認識問題為出發點的但現在對於歷史認識, 大家提出的問題已經被細分化, 題目也變得瑣碎化伊東 : 那麼可以說中國國內的民族性, 和近代辛亥革命以及抗日戰爭階段不同, 已經進入了一個完全不同的階段嗎? 溝口 : 可以這麼認為但是必須把亞洲從歐洲框架中解放出來具體來說, 以鴉片戰爭為分界點來劃分近代的方法該解體了而且我們至少要重新審視近三百年來的歷史村田 : 從研究上來說也許是個有意思的事情但是從日本方面來看, 如同先生所說, 我有點兒擔心我們會跟不上中國的發展剛才您說, 在中國各省力量變強軍閥混戰時, 日本趁機侵略了中國結果雖然失敗了, 但是那時開始膨脹的日本民族性原形卻一直在不斷反復但是, 這種狀況的變化和決定性的錯位, 就在於對歷史的看法歷史認識上在八年抗戰期間經歷了不斷自我膨脹之後, 更能體現現代日本的社會性軟弱伊東 : 先生研究的同時, 還參與了知性共同體運動, 在日本國內, 您對中國社會文化學會的建立做出了很多貢獻我和村田對這些事比較瞭解, 但是, 能談一下如何定位您的工作和貢獻嗎?

134 134 戰後日本的中國研究溝口 : 知性共同體原先是以東亞儒學會議為目的而計畫的以前以儒學為主題的國際會議雖然很多, 但幾乎都是實證性的研究發表, 沒有討論主體問題的先例例如, 有關王陽明研究的國際會議, 就會發表關於王陽明的言行等研究但是不管是韓國還是日本, 沒有人討論研究王陽明的意義是什麼, 或者在現代這個歷史空間裡, 東亞三國研究人員應該討論的歷史使命是什麼, 這種會議成立的根底是主體問題, 可是卻沒有人討論所以我提出, 讓我們討論研究的主體吧! 這是我當初的意圖然而準備階段收集來的中國和韓國的報告論文, 依然沒有任何改變全是一些小題目的實證性論文, 所以我希望村田君等能做一些不一樣的研究因為是在國際交流基金的資金支持下做的, 所以也不能隨便的改變會議的名稱或者目的於是, 作為這個會議的附屬會議, 我們在審視東亞的知性意義這個名目下, 聚集了十幾個人, 名稱定為知性共同體有黑住真村田雄兒郎渡邊浩井上達夫等, 最年輕的應該是小島毅, 都是一些搞儒學研究的人我還拜託孫歌女士在中國也找一些相同課題的人於是形成了以汪暉為首的一個研究小團體我那時在北京擔任日本學研究中心的主任, 所以對中國的情況比較瞭解首先呈現在中國方面的研究者面前的問題就是, 用什麼題目來召集大家不久以後, 關於公共領域的國際性題目被日方的準備委員會送了過來, 對此中方到現在還抱有疑問, 中日雙方的研究人員在北京研究公共領域問題的意義是什麼日本人在日本討論就行了, 拿到北京和中方討論的意圖是什麼後來我雖然知道孫歌女士一個人很辛苦, 但是總覺得自己不應該出現在知性共同體這個舞臺上所以就沒有出手幫忙結果還是以失敗為告終從這個失敗中, 我認識到主體問題的確能夠超越國家界限, 所以打算繼續知性共同體的活動在給國際交流基金的報告書中, 第一年失敗了, 我們才走到門口, 但是還想再試一次, 所以又提交了申請結果國際交

135 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 135 流基金說, 第一次失敗了, 所以請提供給我第二次的資金為由來申請專案基金的我是頭一個 ( 笑 ) 第二次, 我要做到進門, 然後再進入客廳, 所以連續三年得到了基金的資助真的是非常感謝國際交流基金, 基金的資助一直持續了六年, 這樣的事例真是空前絕後只要在國外待上三個月以上, 我就會尋找那個國家的良知 ( 批判性的知識份子 ) 在臺灣, 我經歷了六四 ( 天安門事件 ) 事件也就是在同一時期, 在臺灣的清華大學, 我結識了那些有良知的朋友們我在北京當了一年的日本學研究中心主任後和他們再次見面關心知性共同體的人, 就是中國的良知, 第一次會議結束後我就明白了這一點, 第二次會議後正式切入主題在其後的第四次會議以後, 伊東貴之參加了進來他也很辛苦, 因為沒有事務局沒有固定成員沒有固定題目一直是流動的, 所以負責人非常辛苦但是參加人員都很愉快以知性為基礎, 審視主體方向進而理解主體所屬國家的文化, 建立了一個國際知性交流的方向和模式在臺灣, 以陳光興為中心做這件事, 在韓國, 也有年輕人做這個, 知性共同體的種子正在東亞各地生根發芽伊東 : 從這個運動的一個主題出發, 圍繞中國研究和主體的關係這個問題的自我展開, 捲入了更多的人, 從這個意義上說, 您並不是一個人, 對嗎? 溝口 : 在北京召開第一次聚會時, 我在日方有點格格不入之所以這麼說, 是因為作為知識份子的使命感等這樣的話語, 已經不符合當時的日本知識份子的思想風潮了, 用知識份子這樣的詞彙, 很受日方的反對對於日本的年輕人來說, 把自己稱為知識份子, 就感覺把自己置身於偉大的特權階層一樣所以, 日本人總是強調自己不是知識份子, 只是平民百姓而在中國的傳統觀念裡, 說自己不是知識份子, 等於是說自己對於社會或者政治不

136 136 戰後日本的中國研究負責任這一點呈現出雙方的不同文化傳統所以我使用使命感這個詞, 在日方顯得有點格格不入, 但卻和中國人很合拍在中國甚至有人說, 既然是溝口先生, 我可以和他交流交流兩年後, 圍繞主體問題展開討論這個動機就逐漸擴大了伊東 : 接下來的話題和知性共同體運動沒有直接關係說起和臺灣的關係, 您在作為方法的中國 ( 東京大學出版會,1989 年 ) 的後記中寫著, 適逢天安門事件前夜, 我那時正在臺灣的清華大學那個時期臺灣人超越了中台的矛盾, 對事件反應很敏感, 您能不能再詳細講一下當時的情況? 溝口 : 我記不清在臺灣清華大學待了三個月還是半年, 但是那時確實正逢六四事件, 電視上每天都宣傳, 要給北京的同胞們送血臺灣全島都掀起了獻血運動日本方面也都在傳言, 說是天安門廣場上幾千人被屠殺了所以在臺灣街頭每天都停著獻血車, 說是要把血送到北京情緒化的運動搞得熱火朝天的但是當時清華大學的教師組織非常冷靜, 民主化也是我們自身的問題, 不單單是北京的問題, 在這個立場上舉行了集會, 徵集大家的發言日本也存在民主化問題, 我們在自己的國家也進行著民主化的鬥爭, 所以才能夠和其他國家的民主化運動產生連帶關係因為我是抱有同樣志向的日本人, 所以雙方的親密感又增加了村田 : 從臺灣看中國, 或者在臺灣的中國研究中, 您有什麼感觸特別深的地方嗎? 溝口 : 我所參考的臺灣研究的大部分受了很多美國的中國研究的影響, 視野很寬, 做得很好從臺灣看中國是有點兒特殊的說法因為臺灣本身也屬於中華文化圈, 但也確立了臺灣人自己的個性也就是說, 中華內部的另類化, 相對化而且他們用歐美的研究方法從全球規模的視野看待中國大陸我的研究得到了臺灣年輕人的共鳴, 但我的方法論是從中國內部觀點來捕捉中國臺灣屬於

137 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 137 中國內部的他人, 所以不管是親美, 還是反美, 在意識形態上, 和內地中國人還是有所不同的村田 : 作為臺灣, 或者臺灣人的主體性, 如何看待在臺灣的中國研究的意義呢? 溝口 : 這次我是受陳光興 ( 清華大學 ) 的邀請去臺灣的, 那時我也想問的臺灣的教科書中, 從石器時代以後, 立刻就進入了荷蘭統治時代, 我覺得很不可思議因為對臺灣壯年的男性來說, 如果他三十歲, 加上中國的歷史四千年, 從歷史上來說應該是四千三十歲, 而美國人只有二百幾十歲, 所以一點兒也不輸給美國人我想聽聽臺灣人的這種中華文化意識伊東 : 您剛才說的教科書是指臺灣史的教科書認識臺灣吧? 總之在臺灣, 有中國史和臺灣史兩個不同的科目, 一方面繼承了中國文明的意識, 但中國意識和臺灣意識這兩種意識之間會發生衝突嗎? 村田 : 中國史臺灣史世界史, 關於如何寫臺灣史, 如何和中國史區分, 才是個大問題溝口 : 的確如此除了世界史以外, 還有臺灣史和中國史我首先考慮的就是東亞的近代問題日本的近代化, 像我這樣的人總是帶有負罪感來談近代的但是從臺灣史來說, 日本的殖民地時代推進了臺灣的近代化, 這一點我是承認的另一方面, 韓國的歷史教科書也全面地否定了日本殖民地時期的近代化中國又有所不同對這三個地區來說, 近代的語感意義都各有不同所以在歐洲文脈上談論東亞的近代問題, 是行不通的伊東 : 還有一個問題, 作為一種社會活動, 還有學會活動先生事實上可以說是中國社會文化學會之父, 在學會形成上, 對傳統的學院派以及大學制度的批判和不滿也一一出現, 對於這一點, 能為我們總結一下嗎?

138 138 戰後日本的中國研究溝口 : 關於學會, 我認為實現了很大的改革明治時代曾經用過漢學會這個名稱, 後來還改稱支那哲文學會, 中哲文學會等, 但性質依然是個專業的同窗學會實際上當時東大文學系的各個學會都屬於同窗會, 中哲文學會也是其中的一個會長由中國哲學專業, 中國文學專業的主任教授輪流擔任把分散在全國各地的畢業生利用起來中哲學會的研究領域承擔了經史子集四部中的集部, 史部把明治以來的歷史分配給了東洋史學科, 所以, 中哲文學會的研究缺乏歷史觀點企圖重組學會最大的障礙就是, 能否實現和東洋史專業的聯合我在考慮如何改變狀況時, 認為必須先從外部改變首先動員了東洋文化研究所以及駒場的中國研究相關的教師們, 建立學問界的聯合組織所以就成立了東大中國相關教授會議這個組織還從中國也請了客人, 在大家聯合起來做事更方便的名義下, 我們說服了一個又一個的人後來製作了名簿一看, 東大的經濟學部, 法學部等四十多名的研究人員報了名於是就召開了全體會議以此為母體, 成立了東大中國學會和中哲文學會, 但是中哲文學會內部出現了反對意見, 所以召開了中哲文學會的總會, 以兩票之差, 改稱為東大中國學會, 並製作了規章這個過程花費了四年伊東 : 東大中國學會到中國社會文化學會的轉換很順利嗎? 如何超越流派, 當初也進行過計畫嗎? 溝口 : 是的學會逐漸擴大後, 研究東洋史的小島晉治先生當選為初代會長, 實現了脫離東大小島先生很積極地參與了我們的活動現在日本共有四個全國性的中國研究方面的學會最大的是東方學會, 除此以外還有東洋史學會, 日本中國學會, 再有就是我們的中國社會文化學會東方學會主要包括中哲文, 東洋史, 印度哲文, 伊斯蘭學等專業, 日本中國學會主要包括中哲文學科, 東洋史學會主要包括東洋史學科, 以專業單位組織起來的學會, 雖說是聯合, 但還保留專業間的界限對此, 中國社會文化學會最

139 第四章站在中國立場上分析中國溝口雄三教授訪談錄 139 大的特點就是打破了學科間的障礙不僅僅是打破了專業間的障礙, 還捲入了很多法學, 經濟學的研究人員村田 : 作為學會活動的中心, 隨著學會雜誌中國社會和文化的編輯和發行, 不斷的壯大成長, 對此您有什麼感想? 溝口 : 我覺得這個雜誌非常好但是, 我覺得不必總是刊登學術論文, 刊登一些評論, 論說文等文章也不錯沒有反映時代前途的評論的話, 總覺得有些美中不足村田 : 我覺得學會高舉的理念, 是得到您的支持的您能介紹一下你們的打破傳統的理念嗎? 溝口 : 就是不僅把各個領域的人綜合起來, 就無法把中國變成研究的對象我們必須打破專業的障礙聯合起來, 本來這只是一個手段, 但聯合本身就很困難, 所以就變成了目的現在, 聯合的地基已經搭好了, 今後以什麼為題目呢? 應該是和主體相關的題目換句話說, 這是符合當今時代要求的題目村田 : 如今 ( 中國社會文化學會 ) 大會的第一天, 總是邀請不同領域的人參加國際研討會, 這在 80 年代是個特例溝口 :84 年的第一次大會, 我和濱下武志做了報告但是, 中哲的教師和東洋史的教師在同一個場合報告, 從漢學會的流程來說, 這是明治以來第一次其後, 第二次是中國走向何方 " 這個大會, 經濟學部出身的高橋滿也作了報告這不僅是打破專業還是打破院系障礙的最初的例子個別的研究會可能曾經打破過專業的障礙, 但是, 文學部的專業單位的同窗會卻晚了很多在我當助手的時候也曾經參加過同窗學會的理會但是感覺參加人員的時也很窄, 研究題目也很細化, 沒有緊張感的好朋友俱樂部的感覺我自己認為學院派的做法可能已經走到盡頭了那是 70 年代後期的事, 這種狀態一直持續到 80 年代改革為止村田 : 從亞洲開始 ( 東京大學出版會 )7 卷本的系列書中, 也屬於這種問題意識的延長線, 可以這樣理解嗎?

140 140 戰後日本的中國研究溝口 : 是的創造條件把多元化的觀點領域方法組合起來東大的中國哲學專業作為專業是封閉的, 我赴任時, 我們和其他專業的人 ( 包括老師和學生 ) 互不來往, 也沒有人來拜訪, 就是那麼一個狀況於是我邀請渡邊浩先生 ( 法學部 ) 以及外國的客人來做客, 如今普林斯頓大學的埃爾曼也是其中一個雖然逐漸打開局面, 但是卻花了三四年在這種氣氛下, 唐澤 ( 靖彥 ) 以及秦玲子等美國留學者開始輩出現在來造訪研究室的人絡繹不絕非常熱鬧伊東 : 馬上進入總結部分了在剛才話題的基礎上, 請您談談今後中國研究的方向性, 對年輕人有什麼期待等, 還有什麼特別想說的嗎? 溝口 : 沒有什麼特別要說的村田 : 最後我們再回顧一下這一段研究歷史最高興的事和最辛苦的事是什麼? 溝口 : 我經歷過幾次刻骨銘心的事, 第一次, 是我發現了李卓吾後的研究者王夫之的最新理觀, 肯定人欲的天理觀其次是認識到中國的公和日本的公的不同, 我無法準確說明的時候, 我發現日本的公是指天皇或者國家是公的最高位置, 而中國的公則是指皇帝處於最高的地位最近, 我在讀夫馬先生的書時, 我突然覺得抓住了辛亥革命的本質, 所以特別興奮村田 : 有沒有痛苦呢? 溝口 : 好像沒有我經營了 10 年的企業活動, 那時胃的狀況很不好, 但是我集中精力學習以後, 一個月就治好了村田 : 野村浩一等人說在 70 年代時無法去中國大陸看看實際情況, 無法研究真正的中國, 所以感到非常痛苦溝口 : 能夠共用知性共同體的朋友們, 在中國要一直等到 90 年代才出現, 不能和中國的朋友們交流的事情本身並不是那麼痛苦伊東 : 差不多到時間了, 內容也概括得差不多了, 今天我們就到此結束吧打擾您這麼長時間, 非常對不起村田 : 今天我們聽到了內容豐富很寶貴的意見, 非常感謝

141 訪談 : 谷垣真理子滕錄 : 林下致子焦博文攝影 : 中田正輿志時間 : 地點 : 東京大學駒場校園 I 18 號館 4 樓合作室 (Collaboration Room)4 號翻譯 : 平戰國.141.

142 142 戰後日本的中國研究穀垣 : 作為全球中國研究知識社會學領域研究專案的一環及日本戰後近現代中國研究的訪談專案之一, 下面我將開始對岡部達味老師進行採訪本項研究計畫的目的旨在瞭解戰後日本的中國研究是以何種方式和方法得以繼承下來並取得發展的在本次採訪中, 將向岡部老師瞭解他是如何學習漢語, 如何開展中國研究, 又如何在實際工作中研究中國, 如何度過迄今的學者生涯等情況首先感謝岡部老師的積極配合接下來, 我將按問題清單逐一向老師提問第一個問題是, 您是受到哪些方面的影響後進入中國研究領域的? 岡部 : 雖然沒有什麼特別大的契機, 但有影響的事件還是有一些的例如, 我是從 1949 年開始學中文的, 那一年正值中華人民共和國成立再者, 小的時候, 家中有改編成青少版的三國志演義, 我讀了這部書, 而且瞭解了三國志的內容編寫本雖然只有一冊, 如今回想起來, 真是一部提綱挈領的簡寫本呀! 因為主要人物都已網羅其中其後, 在自己閱讀全本三國志時, 這一人物我還是第一次看到之類的感覺極少小時候讀過的簡寫本裡包括了主要人物和主要事件, 是一部非常好的兒童讀物我曾讀過這本書, 還有水滸傳等總之, 在我的成長時期, 中國文化與日本文化之間的關係非常緊密戰後則強調的是中國文化與日本文化的差異性我在自己的成長階段認為兩者關係密切事實也是如此三國志描寫的是自己國家的故事還是他國的故事, 自己甚至從感覺上都很難分辨清楚穀垣 : 是不是像現在的孩子們玩三國志遊戲時的感覺? 我想肯定不是您多大時讀的三國志呢? 岡部 : 哦! 我想應該是小學 3 4 年級的時候穀垣 : 那麼, 您是從什麼時候開始學習中文的呢? 岡部 :1949 年, 高中 2 年級的時候穀垣 : 您說是高中 2 年級, 那麼, 在您讀高中時, 中文是學校的一個學科嗎?

143 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 143 岡部 : 是呀! 其實, 可以說我最初學中文的動機是非常不純的至於說為什麼不純嘛, 由於父親 ( 岡部彌太郎, , 教育心理學家 ) 也是一位學者, 在教育方面規矩很多, 而且非常嚴厲呀! 尤其是在外語方面, 他認為不從年輕的時候開始學習將一無所成因此, 他最早一再讓我學習英語在日本的中學, 英語是必修課呀! 關於英語, 他總是不厭其煩地說你在好好學習嗎? 上課前已經做過預習並掌握了單詞的意思了嗎? 否則, 你即使貿然前去上課, 也會是囫圇吞棗由於我是那種只在課上才會學習的人, 在考試之前從不做任何預習和複習, 因此, 第一次預習便是查英語單詞父親就是這樣一位對外語要求非常嚴格的人在新制高中二年級時, 如果按照舊制, 即剛升入高中或稍晚一些的時候, 學校開設了第二語學 ( 即第二外語 ) 當時, 第二外語規定為德語或法語, 我曾想過選修德語或法語因為父親說一定要學好第二外語學不好第二外語就不會成才在學分制規定下, 我的選修課和第二外語課撞了車, 德語和法語都不能算選修, 於是便選擇了中文但這純屬無奈的選擇, 因為自己只聽說有教授中文的老師我就讀的高中是東京都立青山高中, 但都立青山高中的方針裡並沒有這樣的規定經過再三考慮, 我覺得既然有教授中文的老師, 學習中文也未嘗不可學校允許選擇的有德語法語和中文, 但德語和法語我都無法選擇當我告訴父親無法選擇德語和法語, 只能選擇中文時, 父親便說, 那就選中文吧其實, 同學們選擇德語或法語, 並不是出於研究德國或法國的需要, 而是希望能夠從德語或法語的文獻中有所受益, 因此選擇的人很多中國古典姑且不論, 當時如果希望利用文獻瞭解現代世界的話, 應該不會選擇中文所以, 我覺得父親不會讓我選擇中文但當我告訴父親自己無法選擇德語或法語時, 父親便說 : 那就選擇中文吧我對此感到吃驚, 同時也重新感受到了父親的通達東京都立青山高中裡有一位名叫石川的中文老師, 他所處的

144 144 戰後日本的中國研究那個年代是國語漢文等非常盛行的時期, 所以他便將漢文等作為正式課程教授他曾於戰前, 也就是 1945 年戰敗之前到過中國如今回想起來, 他是一位中文相當不錯的老師呀! 在從高中或從大學初期開始學習中文的人之中, 有些人的發音非常差偶爾會有瞭解這些老師水準的機會, 一領教才發現, 原來老師的水準也很差這樣的例子有很多呀! 但是, 談到我們高中的這位老師的中文, 現在回憶起來, 真是非常的出色呀! 那時, 我受到嚴格的發音訓練對日本人來說, 中文最難之處就在於發音方面因此, 從閱讀方面看, 如果學過一年中文, 應該可以流利地讀出來, 尤其是現在的普通報紙上的文章通常都會達到勉勉強強的說和讀兩方面的水準, 但即便如此, 說也會相對滯後一些總體而言, 在日本高中教育中, 外語的說通常都會在某種程度上相對滯後, 尤其是中文, 這種差距更是非常之大呀! 所以, 發音為最難之處, 發音不好便算不上學好了中文掌握很多漢字的人, 即使沒有任何中文相關知識, 在翻閱中文時, 如果有人教他這種情況下, 在中文裡應該這樣讀的話, 經過一年的學習, 也能夠進行閱讀了吧! 但是, 我們不能說他已經掌握了中文為什麼不能呢? 因為是否能夠正確讀出來, 其中有很大的差別只是通過漢字字形而記住中文, 或許也能夠讀懂, 但我認為, 我們是不能認為這便是已經掌握中文所以, 從這一點講, 我認為能夠遇到發音非常好的老師是一件非常幸運的事情穀垣 : 您的漢語修養達到了何種程度? 岡部 : 我在初中學過三年漢文穀垣 : 您學過多深的教科書呢? 岡部 : 學過論語等如論語精選孟子精選漢語教科書選擇的是一些要點之中的要點呀我在漢文閱讀課上學的是從上述古典中精選的內容當時, 從事漢文教學的老師大都會中文雖說

145 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 145 是在戰爭環境中, 但中日之間的交流活動很頻繁呀因為在那個年代裡, 對中國感興趣的日本人去一兩次中國, 或有過在華生活經歷也都很正常穀垣 : 是在 1931 年之後嗎? 岡部 : 不清楚是始於 20 世紀 20 年代還是 30 年代, 但在 30 年代以後是顯而易見的現象因此, 與我的老師年紀相仿的那代人, 懂中文的人非常之多其後, 情況則發生了變化, 日本人的中文水準急劇下降後來, 日中邦交正常化後, 呈現出學中文的人不斷增加的趨勢穀垣 : 這樣說來, 到您的老師他們那代人所接觸的都是日常生活中使用的中文呀! 其後, 由於日中關係進入非正常狀態, 接觸中文的機會減少, 水準也隨之下降這一狀況是進入 20 世紀 80 年代之後才又得到改觀的嗎? 岡部 : 應該是 20 世紀 70 年代中期東大設立了以中文為第二外語的班級 E 班你也畢業於 E 班吧! 穀垣 : 不, 我不是 E 班岡部 : 在我們的那個時代, 東大的中文 E 班人數最少呀! 穀垣 : 您在校期間,E 班有多少人? 岡部 : 有 4 5 人吧此外, 上一年級還有 3 人如果分別設班, 則會造成很大的資源浪費, 於是便合成了一個班升入大學才開始學習中文的人被稱為未學者, 我則屬於已學者另有一個人也是已學者, 他是東京都立北園高中畢業的學生當時, 東京的都立高中裡開設中文的只有青山和北園兩所學校, 據說從兩所學校各有一人到了 E 班已學者和未學者一年級和二年級都在同一個班裡學習我覺得, 那時人數應該是最少的在日中邦交正常化後, 規模迅速擴大, 人數增加到了 100 人在我們那個年代, E 班的規模達到 100 人, 是不可想像的事情呀! 現在是不是每班都有幾十人?

146 146 戰後日本的中國研究穀垣 : 現在中文班共有 14 個岡部 : 有 14 個班嗎? 穀垣 : 是的如今選擇中文的學生要比選擇法語的多岡部 : 是嗎? 在全世界範圍內法語都在走下坡路呀! 雖然這樣說不太禮貌穀垣 : 一般而言, 現在在普通私立大學裡,7 成左右的人選擇中文為第二外語對了, 在都立青山高中選擇中文作為第二外語的有多少人? 岡部 : 只有我一個人穀垣 : 您是 1 對 1 地學習中文的嗎? 岡部 : 是 1 對 1 穀垣 : 那麼, 在都立青山裡, 您那一屆共有多少學生? 岡部 : 大概 400 人左右吧! 我想, 應該在 300 到 400 人之間學生人數較多的學期大概有 400 人左右穀垣 : 選擇德語和法語的有多少人呢? 岡部 : 也非常少, 大概有 10 到 20 人左右吧! 穀垣 : 是這樣的呀! 岡部 : 那是一個完全無法預料如何發揮德語和法語作用的時代呀 1949 年, 日本還處於被佔領時期, 也不清楚世界將會如何變化從這一意義上講, 我認為當時是最為混亂的時期因此, 在高中 2 3 年級的兩年時間裡, 可以說是非常正規地接受了第二外語的基礎性訓練我如果堅持下去, 在大學期間也能夠認真學習中文的話, 那麼, 自開始學中文算起, 應該有了 60 年左右的時間, 現在一定會非常厲害吧我沒能學好中文, 其最大的原因在於大學教育的不完善這是因為, 在當時的大學裡, 不僅中文教育, 可以說整個語言學領域都是如此, 有的只是培養語言學者或文學者的教育呀! 因此, 在英語課上, 常常會聽到滔滔不絕的英國文學的內容在高中的英語課上, 曾有一位老師突然講起了自己在大學期間研究過的有關分詞的內容, 如一般情

147 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 147 況下, 這屬於按規定不能夠使用的表達方式, 因此還是不這樣使用的為好等, 花費很多時間, 不厭其煩地講解一些令人匪夷所思的結論總之, 這都是沒有辦法的事情, 因為老師想講的是一些與自己專業相關的內容在同樣的情況下, 我認為自己的做法是將研究與教育分開來考慮的, 但不知學生實際中是否是這樣看自己的我認為, 在教育方面, 應該明確規定哪些內容是必須要講的在駒場講授語言學的老師, 無論是在駒場還是在本鄉, 都是在從事英國文學法國文學中國文學等語言學或文學的研究吧! 學生們為了研究語言學或文學, 也會前去上中文課或英文課因此, 從這裡走出校門的老師便會馬上開始講授普通教育的語言學課程這樣一來, 教師在針對那些在高中打下一定基礎的學生進行更深內容的授課時, 只是做一些譯讀方面的練習而已這對學生來說是很無聊的然而, 授課的老師則認為, 自己費盡心思, 通過研究英語或中文才取得東京大學的學位, 進而成為東大的老師, 所以他們希望將自己的研究成果能夠留給後人基於這種想法的授課完全算不得語言學教育中文也是如此提到曾在大學擔任中文課的老師的名字, 你一定會知道這個人, 他的專業是語言學現在回想起來, 他的發音甚至比高中的老師還要差可是, 我們希望中文老師能夠讓我們具有高水準的閱讀能力, 同時具有與中國人準確對話的能力然而, 事與願違, 我們只是讀了一些文章雖然這些是必要的, 但只這樣做是不夠的呀! 例如, 老師曾要求我們讀駱駝祥子老舍是生於北京的滿族人, 是北京方言的專家,( 小說中 ) 使用的也是北京方言, 文中的措辭也非常優美但是,( 老師 ) 在講解這篇文章時採用的是逐字逐句譯讀的方式, 整整用去了一個課時, 即用了 90 分鐘的時間進行講解我們覺得課上會採用譯讀的方式, 所以作了預習, 查一些詞語的讀音之所以做這些基本預習, 為的是當被要求讀出這段並翻譯時不表現得手足無措但是, 老師一次

148 148 戰後日本的中國研究最多也只會講解 3 行人都惰性, 我們在預習了 3 4 行後, 便會認為絕對不需要再預習更多的內容, 只做這些用於課堂講解部分的預習如果需要做更多的預習, 就會遇到更多的字詞, 查出它們的發音並記住這些字詞我想, 如果真是這樣的話, 我的中文會在兩年高中的基礎上逐漸取得更大的進步, 實際上則出現了原地踏步因此, 在大學時代, 由於這種一週三行的學習方式, 我只是勉勉強強記住了一些東西, 不但沒有什麼進步, 反而倒退了許多我認為這樣下去不行那時, 日本國內也有一些中國人, 雖然人數不多因此, 我就向大學提出申請, 希望能夠從這些人中招聘有知識的人出任東大的講師, 實實在在地學一些中文最終, 大學聘用了一位叫黎波的中國人這個人的山東口音很重, 會把中國讀作 zonguo 剛開始時, 由於不習慣這種發音, 我就問老師, zongguo 是什麼意思? 班裡的少數人感到很驚訝, 怎麼現在還問這個問題? 黎波老師在讀中國時, 不是用捲舌音, 而是讀成了 zongguo 他讀成 zongguo, 整個句子就不通了, 於是我便情不自禁地問了一句什麼是 zongguo 老師為此現出一臉的不高興就在這樣的環境中, 他為我們上了一堂中文會話課這位老師是一位戲劇專家, 不是語言學教師講話很流利, 講到自己關心的事情, 尤其是戲劇的話題, 就會講上整整一個小時呀! 我能夠聽明白的卻不到一半我想, 即使是用日語講同樣的內容, 自己也會有一半聽不明白吧! 當我主動進行會話時, 對方則用 Zongguo 之類的山東方言回答, 所以就出現了半懂不懂的情形無奈之下, 只得記住在這些情況下, 他是這樣發音的我甚至認為自己的發音更好些就這樣, 自己原本希望能夠學習一些中文會話, 結果只聽了一些雜談我覺得自己並沒有什麼長進而且, 自己並沒有一直跟著這位老師學習當進入研究所後, 由於只能閱讀一些文獻, 逐漸地也就不再練習會話這種情形持

149 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 149 續了幾年之後, 原本還能夠講出來的漢語, 這時也開始變成了啞巴外語如果有一天面前突然出現了中國人, 作為一個門外漢, 自己雖然知道該如何表達, 但想用漢語表達時, 就會怎麼也張不開口即使是學習時間比漢語要長一些的英語, 如果多年不用, 當有一天見到某位美國人, 被問到你會講英語嗎的時候, 自己也只能回答說 I can t speak English 於是, 對方便會問 : 你現在不是在說英語嗎? 這樣一來, 很多日本人自然而然地會遇到類似的情況有鑑於此, 我認為當時日本大學教育中的語言學教育的水準很低, 或許說是完全沒有發揮作用更為準確吧! 不僅中文, 英語的情況也是如此其他的班級是如何做的不得而知, 我想, 就連德語法語的情況也大體相同吧! 儘管如此, 這種中文學習的過程還是成為了我與中國之間的學問上的聯繫紐帶四年之後, 我們從以前的基礎學科畢業, 其他人或就業或應試外交官成為外交官的有兩人, 一人是我的同學小和田恒, 另一人是後來成為駐越南大使的堤這樣, 國際關係論分科的 20 名同屆生中兩人成為了外交官, 其餘的人則大都進入了公司只有我認為自己學識不足, 進入了研究所, 因此也便自然而然地選擇了中國研究穀垣 : 您最初便進入了教育學科, 是自己的志願嗎 ( 注 : 東大升學考試時將學生分為文科一類二類, 理科一類等, 然後再根據學生至 2 年級夏季學期的成績, 重新決定其專業課程的方向 )? 岡部 : 是的談到為何選擇了教育學科, 各種原因還真有些複雜我原本應該升入文二 ( 文科二類 ) 所謂文二, 是指文一 ( 文科一類 ) 和文二時代的文二如今, 不但有文一文二, 甚至還有了文三 ( 注 : 文科三類 ) 在文一文二時代, 文一包括法律系和經濟系, 我希望進入文學系或教育學系, 因此選擇了文二說到為何進入文二, 這是因為自己對在大學教育中希望掌握哪些知識並沒有一個明確的想法同時, 也由於父親畢業於文科教育學系

150 150 戰後日本的中國研究穀垣 : 您父親的專業是教育心理學吧? 岡部 : 因此, 自己便自然而然地選擇了文二當時曾有文二最容易考取的說法但實際情況如何, 自己則一無所知就這樣, 自己也說不清是何原因便參加了文二的考試並進入文二而且, 在選擇中文的文二學生中, 我所接觸的人幾乎都選擇了攻讀中國文學或中國語言學初中時代, 正值戰敗之後, 自己對一些時事問題, 亦即日本所面臨的形勢非常關心, 尤其是對涉及這一內容的國際關係非常感興趣然而, 在入學期間, 自己心裡卻不曾有過學習國際關係的想法因此, 當升入 2 年級, 面臨選擇學科時, 自己認為只能要麼選擇文學系要麼選擇教育系這樣一來, 可供自己選擇的系便只有法學系或教育系而且, 從其他專業轉入法學系, 應該是非常困難的事情為什麼會出現這種專門劃分出文一文二, 卻難以進入法學系的情況呢? 因為從文一以外的科系進入法學系非常之難現在也是如此呀! 穀垣 : 喔? 岡部 : 這實際上是一種荒唐的制度呀在考大學時, 我可以選擇文科的某一個系, 尚有選擇的餘地, 認為不必現在才做決定在其他的大學裡, 如果參加法學系的考試, 便升入法學系, 參加經濟系的考試便升入經濟系, 參加文學系的考試則進入文學系我當時希望稍後再做決定, 然而, 這一想法卻未能行得通教育專業裡有國際關係論分科, 加之普通教育科目也按專業課對待我認為, 基礎學科更適合像我這樣不愛學習的人事實上, 我自己認為這一專業最為適合自己在大學的四年時間裡, 自己修完了語言學, 包括英語和中文由於大學裡的語言學教育情況正如方才所提到的那樣, 我覺得當有人問是否認為比其他人強了很多時, 自己會回答還談不上吧最終, 我就在這樣的情況下迎來了畢業雖然已經畢業, 但自己還是不能決定該走哪條路, 因此, 首先想到了考研究所, 選擇了當草包當時考研究所且只能進研究所的學生被稱為草包研究生因此, 自己無意中便選擇了那裡的有關中國的專業, 因為自己曾經學過中文

151 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 151 穀垣 : 您的基礎學科畢業論文是哪方面的內容呢? 岡部 : 基礎學科的畢業論文是關於 9 18 事變的研究雖然與中國有關, 但其中大部分是有關日本情況的內容當時, 自己雖然就讀於基礎學科, 國際關係自不待言, 就連經濟學也很感興趣從 9 18 事變前的日本經濟狀況, 滿洲對日本具有哪些意義, 尤其具有哪些經濟方面的意義, 到日本對滿洲實施統治對日本經濟具有怎樣的意義, 我的論文是以這些方面為核心的川田侃老師負責我的論文指導, 但他似乎並不認為自己是導師總之, 我受到了川田老師的指導在這裡稍作一點說明, 當時的畢業論文採用的是選擇制, 同屆學生中撰寫論文的只有我一人但是, 基礎學科國際關係論的主任教授是江口朴郎老師, 他教授的是世界史江口老師是一位歷史學者馬克思主義者當時有關馬克思主義的研究非常盛行, 尤其以將日本生搬硬套到馬克思主義框架的形式居多江口老師雖然是一位馬克思主義者, 但卻不是一般的馬克思主義者因為他對政治過程論很感興趣, 他認為從多極性和長期性的角度看, 可以用馬克思主義的框架闡釋日本的動向因此說他是一位馬克思主義者然而, 他並沒有考慮過細微之處也全部按照這一框架進行分析譬如, 他不認為金融界人士軍人和政治家全都是出於這樣或那樣的目的而佔領滿洲並使之成為殖民地, 進而實施榨取軍人就是軍人, 青年將校們有著嚮往王道樂土之類的理想因此很多人將無法在日本實現的夢想寄託到滿洲的土地上同時, 政治家中有許多反對 9 18 事變的人, 經濟界人士中也有許多人認為 : 最好不與美英爭執, 一旦爭執起來將會陷入困境, 還是不挑起這樣的事端為好他希望通過這些具體的資料積累後, 得出大方向最終發生了改變, 走向了另一個方向的結論然而, 研究政治過程時, 甚至會得出諸如馬克思主義可能完全無法成立之類的完全轉向另一個方向的結論擁有這種馬

152 152 戰後日本的中國研究克思主義思維方式的江口老師認為, 研究 9 18 事變時, 挑起滿洲事變的是怎樣的一些人, 他們的想法如何, 做過哪些事情, 講過哪些話, 出現過這樣或那樣的情況等相關過程至關重要但是, 我的畢業論文主要是從經濟學方面進行分析, 而且屬於大局觀, 所以全部捨棄了政治過程, 這與江口老師的觀點完全不同遺憾的是, 我的畢業論文只得了一個良之後, 記得有一次, 偶然在校園內遇到了川田老師, 他看著我的臉說, 江口老師很認真呀我想, 川田老師一定認為作為本科學生能寫出這樣的論文, 應該給一個優吧! 但是, 由於江口老師認為沒有政治過程方面的內容, 表示這一論文不行, 只能是良時, 川田老師也是沒有反駁的餘地呀! 理所當然地, 當我看到成績表上是良時, 也不禁啊地一聲, 吃驚地叫出聲來我曾想, 雖然自己考入了研究所, 或許做不成學者呀! 不管怎樣, 我就這樣在研究所開始了中國研究但是, 如今回想起來, 當時的情況雖然如此, 但所謂的中國研究美國研究蘇聯研究或什麼研究, 終歸是研究相關的歷史問題一般人認為, 研究的應該是中國政治史, 其他則不在考慮範圍之內研究所的國際關係論如今不是分為國際關係專業和區域專業的嗎? 當時則沒有這一劃分當談到國際關係論時, 大多是指區域研究研究所的學生個個都像是專家, 我研究的是中國, 你研究的是蘇聯, 他研究的是英國或美國總之, 都在仰靠老師中國方向由東洋文化研究所的植田捷雄老師和社會科學研究所的高橋勇治老師負責, 這兩個人是中國研究方向的導師植田老師只負責外交史我希望從另一個角度接受指導, 這樣一來, 導師若不是植田老師, 就是高橋勇治老師, 於是, 我成了高橋勇治老師的弟子然而, 高橋勇治老師是一位不折不扣的馬列主義者雖然他的馬列主義很教條, 但卻非常有趣為何這樣說呢? 因為那時, 毛澤東已經開始表現出脫離蘇式社會主義

153 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 153 的傾向後面會提到這一點當時屬於國際社會讚頌中國的時代於是, 便有很多人認為毛澤東英明偉大但高橋老師則表示, 嚴格按照列寧主義理論分析, 毛澤東 ( 的路線 ) 值得懷疑譬如農業集體化問題關於在怎樣的情況下實施的農業集體化問題, 據說是因為農民掀起了社會主義大高潮高橋老師對此提出質疑 : 究竟什麼是高潮? 這從理論方面如何闡述? 誠然, 雖然提到的集體心理並非不能構成學問, 但從馬列主義角度分析, 這顯然不是馬列主義, 不是馬克思主義從這一意義上講, 有人批判毛澤東, 這讓人感到非常新鮮這雖然有其好的一面, 但高橋老師卻要求我參加這個研究會或那個研究會當我來到研究會場卻發現, 到會的只是一些戰前或戰後的著名共產黨員以及與他們走得非常近的一些人於是, 我開始認為如果只是參加這樣的研究會, 雖然其中有自己的希望和老師的要求, 將來一定會成為馬克列主義者啊這並不是我所希望的為了掌握更多形式更廣範圍的思維方式, 我才選擇了這裡但是, 要求我參加這個研究會或那個研究會, 聽的全是一些列寧曾這樣或那樣說過之類的話, 自己便漸漸地失去了方向這樣將會重蹈覆轍我心想, 絕不能再一次被人洗腦, 不能相信那些話並使之成為自己的思想因為從前自己曾經是一個軍國少年呀! 當時只因聽了這些話才失去了自我的就在我堅定這一想法時, 卻受到了集中性的攻擊我對此十分厭惡最終做決定時, 我徵詢了導師的意見 : 今後怎樣學習才好? 導師則回答說 : 你能做到不讀資產階級分子寫的東西吧? 這絕對不行我希望大量閱讀資產階級分子的書籍, 也想大量閱讀馬克思列寧的著作, 並對此進行多方面的思考可一旦被告知不行, 自己卻是毫無辦法談到導師為何說不行, 或許如今這種傾向仍然存在, 這就是導師與學生之間不管有沒有選擇的自由, 都存在著極大的追

154 154 戰後日本的中國研究求共同體的傾向這樣一來, 如果自己在這一方面說我不喜歡, 就意味背叛師門簡而言之, 就是背叛師門, 是大逆不道這樣一來, 自然便會涉及到自己今後的學問之路會走向何方的問題因此, 我希望從事當代研究, 認為研究歷史已經沒有必要雖然歷史不可不知, 但我研究的應該不是歷史雖說歷史知識終歸是基礎, 但自己希望從專業角度學習當代知識當時新中國已經成立, 形勢正在不斷發生變化媒體也在連篇累牘地報導相關的內容我認為這不屬於學術範疇我希望自己能夠在學術範圍內對此進行研究但在那個時代, 如果談到希望研究中國, 就意味著研究的將是中國歷史因為那時還無法從事當代研究, 能夠做的只是歷史研究因此, 高橋老師曾說過, 至少 30 年內不能做我選擇的碩士論文題目是孫文研究高橋老師也在從事孫文研究為此, 如果自己的弟子研究自己所擅長的領域, 將能夠從各方面給予關照和幫助, 但如果導師說了 30 年內不能做, 也只能勉強進行孫文研究了闡述孫文主義的基本性質, 這也屬於大局論我曾寫過這樣的論文我曾私下認為, 自己的碩士論文寫到這種程度, 應該是很不錯的了最終, 碩士論文果然獲得了優後來, 我把論文拿給衛藤先生 ( 注 : 衛藤沈吉先生是東京大學名譽教授, 亞細亞大學原校長 ) 看, 他認為在引文方面有問題我引用的是孫文全集的日文版於是, 他問我 : 為什麼要從譯文版引用呢? 導師及其他人都沒有提及這一點, 我當時對此感到很驚訝衛藤先生說 : 僅憑這一點, 我就會評這篇論文為不合格我心想 : 真是苛刻呀! 這是完成碩士論文, 取得碩士學位之後很久的事情碩士畢業時, 我去了 NHK 就職 NHK 並非自己刻意要選擇 NHK, 而是選擇了新聞單位因此, 我曾參加過很多家報社通訊社的考試, 有拒絕的, 也有表示可以錄用的, 雖然在 NHK 共

155 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 155 同社和每日新聞社等的考試中全部獲得了通過, 但自己還是首先選擇了 NHK 當時, 通常的做法是選擇最先錄用的單位, 我也遵從了這樣的選擇或許現在的情況也是如此吧! 穀垣 : 我想應該是的岡部 : 不過, 不是也有許多人取消約定, 到別的地方工作的嗎? 我想, 與之相反的例子也不少吧總之, 為了能夠在新聞界從事當代研究, 我到了 NHK 結果, 廣播電視報紙和通信社完全不是一回事呀從自己所期望的研究, 即當代研究就角度看, 我原本認為新聞界能夠實現這種理想, 結果卻發現新聞界並非從事這種研究的地方, 與文字新聞工作相比, 廣播電視新聞工作的研究深度更加膚淺因此, 自己有一種雖然上了賽場, 卻是未戰已敗的感覺提到自己在從事這種工作的同時做了哪些工作, 那便是參加了傅爾布萊特 (Fulbright Act) 留學考試 NHK 常常會允許職員參加這一考試應考是我的強項, 因此順利通過我在 NHK 申請停薪留職 1 年, 前往西雅圖的華盛頓大學 (University of Washington) 留學關於留學, 自己當時甚至連美國有哪些中國研究單位, 申請哪裡更好等相關常識也沒有, 於是便前去拜訪植田衛藤等老師於是得知美國最有名的當屬哈佛, 那裡有費正清史華慈等知名學者其次為哥倫比亞大學, 第三是華盛頓大學華盛頓大學裡有戴德華梅穀, 兩人都是美國的中國研究右派哈佛比較自由, 西雅圖的華盛頓大學最為保守由於自己連這些情況也不清楚, 當知道這三所大學是重要的中國研究中心後, 便將自己的第一至第三志願順序依次填了哈佛大學哥倫比亞大學華盛頓大學穀垣 : 對不起, 換一下磁帶岡部 : 人們都將哈佛比作日本的東京大學, 所以, 與前來日本留學便會選擇東大一樣, 前去哈佛的日本人占壓倒性多數呀實際上並不

156 156 戰後日本的中國研究是因為那裡有費正清或史華慈因此, 在決定留學地點的負責人看來, 選擇華盛頓西雅圖等地方的日本人並不多見, 至少獲得傅爾布萊特獎學金的人很少我想, 基於這種情況, 既然自己提出了申請, 才被安排到了西雅圖的吧! 雖然前往西雅圖的事情已經確定, 但在現代中國研究方面還沒有進入學習的階段呀! 首先是英語問題雖然從初一年便開始了英語的學習, 雖然在英語的聽說讀方面已經能夠讀, 但卻幾乎不能聽說加之已經多年沒有接觸英語, 所以, 曾經能夠的事情也已經變成了不能, 能做到的僅剩下了一項讀因此, 我首先希望能夠自由地使用英語於是, 提高英語水準成為了我的第一目標接下來, 是想瞭解正在從事哪些方面的中國研究在那裡學習期間, 我逐漸瞭解到, 哦! 原來這裡是整個美國最為保守的地方呀那裡有教科書, 是通用的教科書, 名為 Far East in the Modern World, 是華盛頓大學專用教科書出現在教科書裡的人也全部是 historian, 歷史學家呀因此, 從歷史研究角度看, 日美兩國的中國研究並沒有什麼差異但在其他領域, 美國出版了很多有關中國的書籍有學者, 也有許多在未必與學究主義合拍的領域從事現代研究的人呀! 其中, 還有我留學時不曾聽過名字的人瞭解了那裡的研究現狀, 回到日本之後也能夠繼續關注美國的中國研究動向, 同時, 一旦有了稍許令人矚目的文章, 也可函購閱讀那裡有幾位從事現代研究的人, 其中有一位名叫柴哥里亞 (Donald S.Zagoria) 的人, 他從事的是中蘇關係的研究他曾著有 The Sino-Soviet Conflict 一書從還在 NHK 工作時起, 我便認真地讀過這部著作由於當時的中蘇關係尚處於現在進行時, 大體上算是當代研究吧! 我逐字逐句地閱讀, 希望瞭解他是使用何種方法論從事研究的雖然與蘇聯的克林姆林學有所不同, 卻並沒有獲得什麼更大的驚喜概而言之, 所謂的克林姆林學是以權力鬥爭為中心的因為在國際勞動節等節日之

157 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 157 際, 通過觀察排列在列寧陵墓前的人的順序, 便可得知誰正處於優勢雖然也有人將這一公式套用到北京乃至中國, 並稱之為北京學, 但由於常常是毛澤東為第一位, 所以要看的是誰排在了第二位這便是中國研究專家在文革期間理所當然的分析方法但僅靠這些是無法展開分析的, 所以需要大量閱讀文獻, 從文獻中分析能夠提取出哪些材料就這樣, 我也開始希望從文獻中提取出一些東西來這是從美國的中國研究中學到的對此, 我在美國留學期間也曾留意過 10 年之後, 我應國務部的邀請前往美國, 那年是 1970 年當時, 我訪問了一些知名的大學和研究所, 每當與人會見時都會詢問 : 您是在怎樣的框架下從事中國研究的? 是以何種方法從事研究的? 但是, 幾乎沒有人能夠準確地說出自己是如此研究的, 而且也沒有人梳理過方法論我覺得, 雖然人們都在說著同樣的話, 但自己卻沒有受到啟發在認識到對方也處於與自己相同的探索階段後, 這便成了我的一種動力, 且發揮了很大的作用穀垣 : 您第二次前往美國, 是在已經就職東京都立大學之後吧? 岡部 : 是的, 自 1970 年起, 是應國務部的邀請我記得當時是為期 45 天由於行程較長, 所以大體轉遍了美國也因此結識了查莫斯詹隼 (Chalmers Johnson) 費正清史華慈以及柯提斯 (Gerald L. Curtis) 1 等去密執安大學後, 在哥倫比亞大學會晤了邁克爾奧克森伯格 (Michael Oksenberg ) 等人, 也見到了惠廷 (Allen Suess Whiting) 我對這個人印象最為深刻當時, 山本吉宣剛好在密執安大學留學, 我因此特地去了他那裡, 並詢問了大致的情況談到與美國學界的接觸, 我是以這樣的形式做了多種嘗試的由於話題一下子轉到了 1970 年, 所以漏掉了辭去 NHK 工作的情況簡而言之, 在 NHK 工作期間我曾有過一年的學生生活 1 美國日本政治問題專家, 哥倫比亞大學政治學教授

158 158 戰後日本的中國研究準確的說, 應該是研究生, 我中途開始了研究所的生活在那裡, 我產生了這才是自己的歸宿的想法, 也因此開始認為自己不該在 NHK 從事節目製作但是, 當時人們的思想定式表現為 : 一旦進入較好的公司, 便應該理所當然地在那裡工作一輩子我想, 這種思想至今仍然存在吧! 因為是年功序列制 ( 論資排輩 ) 的時代嘛! 在那種年代, 人們對中途辭職調動工作簡直難以想像換言之, 是失敗者沒有東山再起的機會當時在美國, 當從事某種工作後認為不適合自己時, 則可以立即更換, 通常的做法反倒是通過調動工作, 找到適合自己的環境在美國, 幾乎沒有人會一直呆在一個地方由於有過美國生活的經歷, 所以才會有這也有可能的想法但在日本, 能夠進入全國首屈一指的 NHK 卻中途放棄, 想重新做一名前途未卜蹣跚學步的學者的舉動, 即使被人們認為這不是腦子有問題嗎也當屬正常但我還是作出了這樣的選擇如今回想起來, 怎麼說呢? 雖然國際基督教大學的助教也算不上是什麼重要的職位, 但在 NHK 職員的眼裡, 能夠成為一名大學教員是非常了不起的事情呀至於為何會被認為是件了不起的事情, 舉一個從事研究工作的 NHK 職員取得相當數量的成果的例子來說明吧! 假設他的成果已經在外部發表, 但卻絕不會有哪家大學或研究所會因此表示把他從 NHK 調到我們這裡任職吧岡部 : 因為一旦某人成為大學的助教, 當他取得了一些成績並被認為不錯後, 便會前往有意接收自己的地方雖然沒有任何地位和前途方面的保障, 職位隨時都有可能丟掉, 但畢竟還是有很大差別的於是, 我開始了獨自思考中國研究的方法因為我當時已經意識到了文獻研究的重要性然而, 現實的問題是, 沒有任何可供研究中國及現代中國的資料有的只是人民日報呀! 當時人們大都認為 : 人民日報屬於宣傳品, 閱讀這樣的報紙不會有什麼意義, 另有人

159 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 159 則認為 : 人民日報的內容全部正確可信在那個年代只有這兩種選擇呀! 對此, 我不認為人民日報完全可信, 同時也認為因之是宣傳品而放棄它有些可惜這是因為, 人民日報每天都在發行, 同時也沒有其他資料我覺得有必要從這一資料中解讀出一些背景在這方面, 我從亞歷山大喬治 (Alexander George) 以及ネーザンライテス身上受到了很大的啟發從 NHK 調入國際基督教大學之時, 按師生關係, 我原本應該前往高橋勇治先生那裡, 打一聲拜託您了之類的招呼但是, 我認為自己是不會再研究馬列主義了碩士二年級時, 衛藤沈吉先生從東京工大調到了東大, 並在我研究所生活的最後一學期在駒場開設了講座雖說是講座, 但屬於系裡的研究會從那時的衛藤先生的研究態度看, 屬於典型的實證主義, 雖然他在某一時期, 曾是一位馬列寧主義者, 但卻講授脫離了馬克思列寧主義之後的實證主義內容他並不像馬列主義那樣, 以特定框架簡練地分析問題, 而是採取點滴積累的態度, 從中可以看出他治學態度的嚴謹至少在東大範圍內, 還沒有第二個如此詳盡研究中國的人雖然其他大學是如何開展研究的幾乎不得而知就任國際基督教大學助教時, 我主動拜訪了衛藤先生, 表示自己如此這般重新走上學問之路, 請從各方面給予指導, 並成為其弟子對此, 我曾被一些人認為是個欺師滅祖的傢伙, 我心裡想, 簡直是胡說八道這根本談不上什麼欺師, 因為自己還沒有步入學界自此之後, 我以內容分析 (Content Analysis) 的方式撰寫了一些分析人民日報的論文談到內容分析, 當時衛藤先生剛好為我講解過正在美國流行的內容分析的方法因此, 作為文獻分析的方法之一, 我認為這或許有研究的必要, 便從哈樂德拉斯韋爾 (Harold Dwight Lasswell) 開始, 閱讀了大量的文獻然而, 包括小冊子在內, 當時已出版的關於內容分析方面的書籍只有屈指可數的幾本而已如果想通覽, 應該能夠全部讀

160 160 戰後日本的中國研究完於是, 在通讀之後, 我以計算人民日報社論中刊登的重要數字著手, 完成了一篇論文 1963 年我調入 ICU( 國際基督教大學 ), 不久後的 1964 年, 該論文發表在 1 月號的亞洲研究 ( 註 : 亞洲政經學會機關雜誌 ) 上論文的題目是基於內容分析的中共對外政策研究收錄於我辭去專修法學編輯公職紀念號的第 7 頁目錄上完成這篇論文後, 我想 : 這不是有我能夠做的事情嗎?, 至少, 作為一名處於前途未卜狀態的研究人員, 沿著這條道路走下去, 就會有什麼結果的意義, 抓住了可以有某種成果的確證不過, 僅憑這篇論文仍不能馬上就可以就職, 前途無疑尚有不確定性, 所以便利用同樣的資料, 撰寫了幾篇論文隨著這些文章的發表, 人們便自然而然地瞭解到有這樣一號人然而, 自己在沒有固定職業的情況下, 到 ICU 已經三年有餘無論在哪裡都會有大體相同的情況, 由於一些原因, 自己已經無法再繼續留在 ICU 到了第四年, 我雖然不是被辭退, 但也不能再延續到下一年, 實在無法留任下去了當時, 自己被問到是否願意去新加坡大使館, 最初問我是否想去香港總領事館原本約好和衛藤先生一道去, 但外務省表示, 新加坡大使館裡有相應的職位由於前任將于三月離任, 於是便出現了空缺香港那裡有三個職位, 其中兩個職位已經有人接替, 剩下的一個職位也並不怎麼重要但在新加坡, 雖然職位只有一個, 但卻不能出現空缺官方是如此表態的因此, 原本計畫派兩人去香港, 改成了由一人去新加坡當然, 作為受派者, 我曾有些猶豫關於這件事, 後來才弄清楚 : 原來這也是官員們的工作方法啊! 但當時我毫不知情, 因為自己很純真他們表示, 這種情況下, 即使希望去香港恐怕也去不成了, 而新加坡卻可以去但如果再反口說自己希望去香港, 卻可能行不通於是, 我便回答說 : 那麼, 就去新加坡吧從 ICU 的情況看, 無論如何必須離開那裡, 如果不離開, 結果將會是雞飛蛋打, 所以我才去了新

161 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 161 加坡雖然選擇的是新加坡, 但我覺得新加坡和香港差不多 ", 都能夠從事中國研究可是到了那裡, 原本沒有什麼關係的新加坡恰值李光耀 (Lee Kuan Yew) 的反共主義極盛時期, 別說人民日報啦, 就連香港臺灣的報紙也都全部被禁止進口不僅與共產黨有關係的報紙, 就連大公報啦, 文匯報等也全部遭到禁止穀垣 : 南方中國早報 (South China Morning Post) 也在被禁之列嗎? 岡部 : 英語報紙不在被禁之列, 中文報紙則全部遭禁穀垣 : 星島日報也遭禁了嗎? 岡部 : 星島日報臺灣的報紙都曾遭禁總之, 從表面上看是共產主義問題, 但實際上針對的是中國人所有有關身份認同的內容全部被拒之門外這樣的情況下, 想研究中國也沒有材料呀穀垣 : 真嚴厲呀岡部 : 我屬於善於變通的人, 因此立即轉到了新加坡研究方面當時新加坡的華人, 即華裔占全國人口的四分之三在新加坡 1965 年獨立後的國家建設時期, 我以其在國族建構 (nation building) 方面將會採取怎樣的政策, 將引起華裔如何反應等為主題進行了採訪採訪採用的是問卷調查方式, 我將想調查的問題全部列舉出來, 並將之整理成問卷, 製成了中文和英語兩個版本對受訪者分別以英文和中文進行了提問通過調查, 在一定程度上對人們如何回答同樣的問題進行了分類, 並整理出結果回國之後, 我在 1967 年的日本政治學會上所做的最初報告便選用了這一主題談到論文嘛, 題目是新加坡的華人與中國, 發表在亞洲經濟研究所主辦的雜誌亞洲經濟上, 是提交給外務省報告書的摘要說是摘要, 自己卻是做了認真的歸納與整理向外務省提交的報告書中記載了所有的調查內容雖然記錄了全部內容, 但其中也有很多諸如這裡的含義是什麼之類無法說明的問題我將這些問題全部寫在報告中, 因為自己認為容量越多越好在學

162 162 戰後日本的中國研究會作報告時, 我只摘選了有意義的部分我用這些內容作了報告後, 以此為基礎, 撰寫了提交給亞洲經濟研究所的論文相關內容或許沒有刊登在退職紀念號中吧穀垣 : 沒有在論文目錄中出現呀!1964 年是有關中蘇對立的內容 1967 年是有關中共軍事思想方面的內容,1974 年是新加坡的中國對策岡部 : 對了, 是編入了現代中國的對外政策中書的最後不是有一篇關於新加坡的論文嗎? 那是將 1968 年刊載於亞洲經濟上的論文進行整理後, 收錄在該書中的所以, 並沒有記錄在論文的目錄中我自己認為, 那是一篇具有劃時代意義的有關華僑研究的論文以上是我在新加坡所做的工作在那一期間, 衛藤先生和阪野正高先生為我將來的工作提出了建議阪野先生不是曾在都立大學任教的嗎? 所幸的是, 都立大學 ( 現在的東京首都大學 ) 當時開設了國際政治講座, 因此兩人決定調我進去於是, 我在 1967 年歸國時, 出任都立大學專職講師一事也確定了下來由於自己是在前途未卜的情況下離開的 ICU, 至此, 辭去 NHK 的工作, 成為學者的計畫總算進展順利談到學會或研究會,1963 年辭去 NHK 的工作後, 最初正式加入的便是亞洲政經學會, 接下來是日本國際政治學會, 然後加入了日本政治學會, 還加入了國際法學會主要學會有這四個總之, 我加入了所有有關的機構就這樣, 姑且不論是否算得上學術界, 總算沾上大學的邊了但是, 講師不過是中級職位, 所以, 我認為自己必須爭取早日升為副教授在都立大學, 即使只有一篇論文, 也能夠以此為由, 在一年之內被提升為副教授為此我必須在 1967 年之內完成論文因此, 我開始拼命撰寫, 題目是中蘇對立與赫魯雪夫被解職, 分上下兩篇刊登在了亞洲研究上時間是 1967 年這也編入了現代中國的對外政策中我以此為申請副教授的論文成果並提交, 於次年順利升為了副教授當時我 36 歲那

163 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 163 時我並不知道, 在法學系,36 7 歲升為教授的人也不少見在這一中規中矩的人便能升為教授的時期, 自己卻為升上了副教授而興奮不已說起來, 自己當時還是很天真的話雖如此, 自己依舊認為能夠走到這一步很了不起我覺得, 一個在 NHK 做電視導演傳話筒的人, 能夠在 5 年之後成為大學之一的都立大學的副教授, 這本身就是做得很棒的事情穀垣 : 就這樣, 您成為了一名大學教員呀! 我想, 從第一到第五乃至第六的問題已經結束接下來, 希望您談談自己曾獲得過哪些研究經費, 從事過哪些教育工作在教育領域, 我知道您長期在都立大學執教, 教授過國際政治課程岡部 : 國際政治課程之所以能夠開設, 是因為有教授副教授及兩名助手組成的團隊, 而且還有包括研究費在內的預算然而, 像都立大學這樣的大學, 是不會為某一課程安排足額人員的某一科目甚至不會配備兩名人員因此, 無論是教授還是副教授, 都規定只配備一人如國際政治課, 我受聘後就沒有其他人進來過因此, 我必須獨自完成都立大學國際政治的授課這樣一來, 雖然迄今為止, 我只是以中國為中心開展研究, 但當時必須從漢斯摩根索 (Hans Morgenthau) 呀! 卡爾啦! 舒曼的著述開始講起當然, 這些人的著作我曾經讀過這並不是為授課而讀, 而是自己認為, 為開展研究必須去讀這些著作, 因為當時尚未形成體系我覺得, 自己從新加坡回國至開始授課期間, 應該有近一個月的自由時間但父親三月中旬去世這樣一來, 由於每天忙於喪葬遺產繼承等事情, 便沒有了為授課做準備的時間我想, 花上整整一個月的時間, 把自己曾經閱讀過的著述全部串聯起來, 再擠出一些時間, 因為這段時間會有兩到三個月吧, 順利的話, 將會延續到暑假前這樣一來, 就會有半年左右的準備時間這就像已經蹬起來的自行車每週從課程結束那天起, 就必須竭盡全力, 準備下一周的授課綱要真的像是轉動著的自行車呀! 結果, 第一年的授課, 如今回想起來, 還是覺得有些亂七八糟呀! 我覺得,

164 164 戰後日本的中國研究這一定給當時聽課的學生帶來很多的不便但從第二年開始, 課程基本定型, 並不斷得到完善, 最終終於編纂成書這就是 1992 年出版的國際政治的分析框架 ( 東京大學出版會 ) 那時已經經過了 25 年左右, 終於因此而完成了自認為能夠示人的著作那一期間, 應該是 1970 年前後吧! 我在東大擔任了基礎專業必修的國際政治課程如果是選修課, 常常由非專職講師擔任, 但這畢竟是必修課呀! 雖然自己覺得這一必修課交給了既非專職講師, 又沒有學識的我來擔任未必合適, 但這卻是東大的決定當時, 自己的學問剛剛開始步入正軌當時, 有許多人聽過我的課我不太記得有哪些人聽過我的課, 其中有東大的山影進吧! 因為他好像是在課堂上曾向我問過幾個問題他幾乎是我唯一能夠將人和名字勉強還能對上號的學生穀垣 : 那麼, 白石隆先生也是這樣嗎? 岡部 : 白石隆白石昌也若林正丈以及田中明彥也都是這樣談到為什麼記得田中明彥, 那應該是 1975 年的事情了這件事情說起來有些倉促當時, 渡邊昭夫先生終於來東大赴任, 擔任國際政治的專職教師他是 10 月上任的吧那時我還在講授國際政治課呢! 於是我被告知 : 半年課程結束後你就不用管了, 後續的事情就讓渡邊接替吧! 因此, 渡邊先生打電話問我 : 您前期都講授了哪些內容? 我向他交代了自己講授過的內容和今後準備講授的內容我想, 渡邊先生當時一定會很為難吧! 因為課程別人講授了半年多, 只讓他負責研究會工作如果是一學年結束後再交接會更好些吧! 但這也是東大校方的決定我認為, 我要是渡邊就接手不了, 這樣安排是很奇怪的後來, 讓我下半學期負責研究會我就一直在研究所負責研究會你也參加過研究會吧! 穀垣 : 是的, 我參加過

165 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 165 岡部 : 我在國際關係論講了半年的課, 負責了半年的研究會, 當時聽課的人幾乎都參加了研究會其中, 上課最多的當屬田中明彥吧! 所以, 他至今仍稱我老師被田中明彥這樣叫, 我感到有些誠惶誠恐穀垣 : 您在 1975 年前, 一直擔任國際關係論這一必修課吧! 岡部 : 後來負責研究會在研究會裡, 沒有侷限性, 只需讓學生做一些有關國際關係的報告即可因為是東大, 這裡的學生們在經過思考後, 會表示自己希望就哪一方面做報告, 因此進展順利只需要根據參加的人數進行安排即可, 所以, 研究會比授課輕鬆了許多穀垣 : 您在都立大學時負責的是國際政治在那裡, 您完全沒有教授過基礎課嗎? 岡部 : 教過, 教的是基礎政治學穀垣 : 這麼說, 您教的是基礎政治學您負責政治學基礎科目, 另外還教授過專業國際政治吧! 岡部 : 都立大學分白天和晚上兩種課時, 我擔任過白天和晚上兩類課程白天和晚上的課是相同的, 必須講授同樣的內容採用的並非夜校的形式, 我擔任的是能夠讓學生在整個科目上都能夠聽到與白天同樣水準的課程穀垣 : 您每週有幾課時呢? 岡部 : 講課的時間是三個課時, 但實際內容卻是兩個課時, 因為白天與晚上要對等我希望自己能夠講授同樣的內容, 但實際上會自然有所不同邊看備課筆記邊進行即興授課, 怎麼也不可能事先規劃好課上的閒談內容吧因此也曾被批評為缺乏系統性學生的水準越下降, 這樣的批評就會越多所謂的閒談, 是介紹一些説明理解內容的小插曲或實證性研究, 並不是講一些無聊的話呀! 在水準較高的大學裡, 學生們是如此看待這些閒談的進入正題時,

166 166 戰後日本的中國研究很多學生會明白噢! 開始進入正題了如果學生水準較低, 採用這種授課方式, 便會被認為啊? 究竟在講些什麼呀! 因此, 便會漸漸出現一些不理解內容的學生比較起來, 專修大學的學生理解能力最差呀! 穀垣 : 您在專修大學是否也教授了相同的科目, 既有基礎課, 也有專業課? 岡部 : 有政治學, 也有現代中國論在就職的學校沒教授過現代中國論以兼職的形式講授了半年多現代中國論, 後來又在許多大學講授過這一主題穀垣 : 您在哪些大學講授過半年多的現代中國論呢? 岡部 : 上智大學是以現代亞洲論的形式講現代中國論的, 其中涵蓋了中國和亞洲兩方面其後, 在慶應大學也講授了一年的這一題目通常只有 10 人或 20 人聽課, 可到了考試時, 竟有幾百人參加這令我非常吃驚訝我表示, 難道慶應大學這樣的名校也會有如此多的學生缺課嗎? 選我的課不出席是不行的並表示自己在這種情況下是無法授課的於是, 在一年後辭掉了那裡的兼課在早稻田大學, 我曾擔任過基礎政治學接下來, 大概在東京女子大學也曾擔任過國際政治學吧當時既講授中國, 也講授國際政治現在已經全然記不清了其中, 在國際大學講授過中國穀垣 : 您教授的是中文還是中國論? 岡部 : 是中國論, 是現代中國論之類的課程穀垣 : 接下來, 是有關研究經費的問題都立大學裡的研究經費很充裕吧或是您獲得過科研經費等外部資金? 岡部 : 我獲得過校外的科研經費但我們的研究課題幾乎都不需要多少經費我記得, 大概一年有 100 萬日元就夠了 100 萬日元會用

167 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 167 於買書, 而訂閱人民日報則是自己掏腰包, 無論有無研究經費除此之外, 還從中國訂一些雜誌, 也從美國訂一些雜誌如曾訂閱過中國季刊 (China Quarterly) 這本雜誌當時的情況大體就是這樣因此, 用自己的錢和大學提供的研究經費, 就大致可以出書了除此之外的研究經費還包括差旅費, 我曾一度利用過文部省 ( 當時由文部省負責 ) 的科研經費但是, 財會手續很麻煩, 致使時間和精神兩方面的自由度受限吃過這方面的苦頭後, 我也就放棄了從那裡積極申請國內外差旅費的做法我曾多次參加過由其他人申請的課題, 幾年前開始的那個大型研究專案, 預算高達幾億日元我覺得每年有 100 萬日元已經夠專案之用當時美國在開展大型研究項目, 日本也有人立項提出申請, 想不到竟然獲得通過於是便匆忙邀請各領域的研究者參加, 運作集體專案的啟動事宜然而, 人們只能從事自己的研究呀! 因此, 沒能歸納成與大型專案相應的成果其中, 最早形成成果的是毛里和子主持的現代中國研究專案穀垣 : 是現代中國的結構變動專案吧? 岡部 : 這一項目大概由東大出版會出版了 8 本著作大體是這個數字吧! 因這一項目與自己的研究方向相左, 我沒有參加之後, 早稻田最近也在開展這類專案吧! 當然, 該專案還沒有形成成果穀垣 : 是東亞共同體項目嗎? 岡部 : 是的至於我嘛, 還不曾有過從事過利用科研經費申請小型專案的經歷穀垣 : 總體上來看, 您從事的專案受日本國際問題研究所委託者居多吧? 岡部 : 是的國際問題研究所是左右我研究的主要源頭, 在分析我的研究經歷時不可或缺如果查閱成果表, 就會發現這一點以編著形式的成果中大部分是受國際問題研究所的委託, 從圍繞東盟的國際關係開始一直是這樣的我著手研究東盟與中國後, 從 20 世紀 70 年代至 80 年代一直延續了下來

168 168 戰後日本的中國研究穀垣 : 大致是平均 4 年出版一部著述吧! 岡部 : 嗯! 在這一領域, 我算是成了一名編者在陸續拿出研究成果後, 岩波書店便要我作為系列著述, 希望能夠從事後續的編輯工作於是, 我也接受了這一專案的委託穀垣 : 想問一些有關您所屬的學會情況談到這一點, 您參加的學會是亞洲政經學會, 非學會形式的則是國際問題研究所吧? 日本其他有關中國的學會中還有日本現代中國學會, 您參加過嗎? 岡部 : 提到現代中國學會, 在我開始研究工作時, 它屬於親華派吧! 因為那時它開展的不能稱之為學問, 所以我沒有參加其後, 雖然現代中國學會出現了變化, 但我直到退休一直沒有加入穀垣 : 您如何評價日本的各中國關係學會呢? 岡部 : 亞洲政經學會創辦之初, 處於一種被認為大概會有所作為吧的狀態當時我並沒有參加最終, 經歷了文化大革命結束毛澤東逝世迎來改革開放時代這些變化後, 意識形態性質的學會全部垮掉了雖然現代中國學會沒有垮掉, 但其方針已然發生了變化, 既可以說成是已經垮掉, 也可以說是創立了另一個學會這樣一來, 雖然當初曾有人批評說, 亞洲政經學會傾向於保守或具有反動性質, 但希望從價值中立立場上從事研究的人能夠選擇的只有亞洲政經學會這樣一來, 在進行研究的過程中, 就會總覺得亞洲政經學會所做的才算是真正的學問我認為, 這使得亞洲政經學會的水準得以提高, 量也有所增大關於其他學會, 實際情況則是, 參加了亞洲政經學會的研究中國關係的學者, 大都參加了國際政治學會我們認為, 國際政治學會與亞洲政經學會屬於一種夥伴或同志式的關係當然, 在國際政治學會, 也有人只從事理論研究說理論研究, 聽起來名聲不錯, 但很多理論研究人員的作用只是盡可能快地瞭解美國正在進行的研究, 並對其相關的研究進行介紹這究竟算不算是理論研究呢? 我曾在自己的國際政治的分析框架開頭有過論

169 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 169 述雖然可以稱之為學說史研究人員, 但卻不能稱之為理論研究人員只有對現實進行研究歸納, 從中得出理論性的邏輯關係, 才能夠稱之為經驗理論因此, 從美國拿來, 原封不動地把左起變為右起, 把橫排改作豎排, 或不能完整地翻譯更糟糕, 因為不明白的地方, 就可跳過去這樣的翻譯是不行的如果想進行介紹, 完全可以加進自己的解釋, 說明不是逐字翻譯穀垣 : 前面您曾談到有關與海外中國研究人員接觸的情況您是如何評價海外中國研究的? 譬如美國和歐洲的中國研究岡部 : 除英國之外, 與歐洲沒有太多的接觸, 但關於東歐嘛, 在以蘇聯為中心的東歐的研究領域, 東德的研究人員曾與我有過接觸, 最初是一位名叫費路 (Roland Felber) 的中國研究學者, 在德國大使館工作的他的學生也曾來找過我穀垣 : 對不起, 我再換一盤磁帶穀垣 : 您與海外的中國研究人員情況如何? 您是如何評價的? 您是否受到過歐美的社會科學的影響? 岡部 : 我主要與美國方面進行過接觸實際上, 如果從成果的數量看, 美國居首位之所以關注美國, 也是無奈之舉, 因為德國人法國人也多用英語著書立說呀! 雖然沒有太大的語言方面的障礙, 但總的來說, 除英國的中國研究, 即使美言, 也算不上詳盡, 因為這也是事實關於自己嘛, 剛才也曾提到過, 曾受到蘇聯東歐研究人員的邀請, 參加過他們主辦的國際會議這些會議所使用的語言是英語和俄語, 都配以同聲傳譯所以, 在這些會議上, 當有人用俄語發言時, 自己便會聽英語的同傳, 以瞭解其所講的內容由於舉辦地不同, 有時也會有人以德語發言, 我曾有過這樣的經歷其中一人是曾就職於柏林洪堡大學的費路, 另一人是居住在莫斯科, 名字大概叫格利高里耶夫吧我在新加坡南洋大學時, 這人曾突然訪問了我在大學校園內的研究室穀垣 : 東德的研究人員是怎麼知道您的名字的?

170 170 戰後日本的中國研究岡部 : 對方的研究人員掌握著大量的資訊這些社會主義國家將包括日本在內的各國中國研究的主要研究成果全部翻譯出來, 並在內部出版發行由於美國的中國研究成果數量眾多, 而且英語是通用語言, 所以授課中會提及主要成果都有哪些, 但卻沒有更為深入的瞭解無論是在東德還是在俄羅斯, 他們都會把日本的成果翻譯過來, 並仔細地閱讀分析, 因此十分瞭解我的情況穀垣 : 是您在前面提到的會議上分發的論文摘要嗎? 岡部 : 不, 是我以日語發表的論文穀垣 : 是逐字翻譯的嗎? 岡部 : 因為沒有見到過實物, 所以不知是否是逐字翻譯穀垣 : 如此說來, 是否像參考消息 ( 中國發行的機關內部資料 ) 之類的東西? 岡部 : 是的我想大概是摘要吧! 我曾以英語與許多研究人員進行過交流, 其中有一個很有趣的詞語, 好幾個人都說我是現實主義者 (Realist) 啊, 自己是現實主義者?, 當我對這一詞語的深層含義進行確認時才知, 那是說我的論文即使是蘇聯東歐的人讀後也會認為講得在理, 是一個褒詞概而言之, 是指觀點不帶偏見在中蘇大論戰最激烈時期, 蘇聯人即使讀了中國人寫的東西也不會有任何參考作用, 因為他們只是在播種爭吵的種子而已同樣, 中國方面即使看了蘇聯的文獻, 可以說結果也會相同他們表示, 你的論文是現實的, 我們讀過後受益匪淺, 並以這樣的態度來使用我的論文由於很多人認為我的論文是現實主義的, 所以應該受到了廣泛的採用在這一期間, 我雖然見過許多區域研究者, 但還是美國的研究更為引起我的關注

171 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 171 從方法論視角看, 我最終是以國際政治學為核心, 在融入了其他相關科學後, 以此為背景, 對中國現狀進行了分析如果問是否能夠以此對細微之處進行分析的話, 這無疑不行, 因為需要以相關學科 (Discipline) 去瞭解背景我就是這樣開展研究工作的在日本如此開展研究的人很少, 而在海外中國研究領域裡認為這個人如此開展研究, 真是了不起的人也不在少數呀! 例如, 我曾翻譯過惠廷 (Allen Suess Whiting) 的著作, 他們這些人都是基於這一思想開展研究的他曾著有中國的蘇維埃政策 (Soviet Policies in China) 一書, 其中的 Policies 為複數形式他表示, 這是因為蘇聯的對華政策有很多 Soviet Policies in China 是一本怎樣的著述呢? 歷史上, 蘇聯人不是在中國有過很多行動的嗎? 其中涉及到了雙方之間所採取的一些相互矛盾的行動, 這些行動帶來了糾紛據稱該書是以此為主要內容而命題的有人就這些情況進行過非常深入的研究, 這也為我提供了很好的參考我們的分析對象都是馬克思主義者或是自稱為馬克思主義者的人, 因此不懂馬克思主義, 就無法聽懂對方所講的內容基於這一點, 我認為必須很好地理解馬克思列寧史達林毛澤東等人的思想由於提問內容中有關於韋伯的問題, 順便提一下, 韋伯強調的是價值的中立性對韋伯持批判態度的人認為, 雖然他這樣說, 但卻無法保持中立性, 因為無論如何人是會有價值觀的雖然會有價值觀, 但關鍵在於, 是基於價值觀進行分析, 還是盡量不摻進價值觀進行分析, 因為其中會存在著很大的不同雖說最終無法脫離價值觀, 但我認為這不能得出因此價值中立性不具有任何意義 " 的結論接下來是正統性的概念等因為針對這一問題, 我們經常就中國政權中國現政權的正統性等進行討論由於正統性這一概念是韋伯提出的, 所以必然會受到他的影響再者, 從政治思想角度看, 我本人是不太受思想方面影響的雖然有自己的思想, 但我還是將之束之高閣, 認為首先需要的是

172 172 戰後日本的中國研究分析為什麼會是這樣的呢? 因為在日本, 迄今的中國研究都表現在意識形態與意識形態之間, 親華思想體系與反華思想體系之間的爭鬥有關這些問題的爭論不是沒有什麼益處的嗎? 我覺得, 甚至連現實的中國國內一些問題是如何處理的也不清楚, 只是賣弄自己的思想體系, 這是毫無意義的事情因此, 自己不得不站在價值中立的立場上當然, 其中難免會有一定的侷限性後來, 我逐步接觸了一些歐美開展的中國現實研究, 其中受影響最大的還是美國的中國研究美國的中國研究主流大體形成於 20 世紀 60 年代至 70 年代初, 其中包括尼克森訪華美中兩國之間的交流開啟之前的情況在不能實現訪華的情況下, 說些有關中國的壞話很簡單, 但那不屬於學問但他們還是盡可能拿到能夠獲取的資料, 其價值中立的觀點很明顯受其影響, 我認為自己必須這樣做穀垣 : 您認為在美國等國家中是否存在著自己的競爭對手呢? 岡部 : 沒有我觀察人, 是希望發現其是否有值得自己學習的地方, 所以沒有能夠稱之為對手的人呀! 牽強地說, 自己的對手應該是心中的另一個自己穀垣 : 接下來, 想請您談談自己與中國的學會之間的交流情況首先希望您介紹一些中國的情況, 然後請您談談與中華世界的交流的情況岡部 :1965 年, 我在香港逗留期間, 得知在中國個人也可單獨申請旅遊簽證的消息, 便隻身去了中國在 1965 年時, 幾乎沒有誰會單獨前往中國旅遊呀! 除非特例, 比如與中國共產黨有特殊關係的人, 或者是與中國共產黨保持較好關係時期的日本共產黨的成員等, 除了這些人之外, 當時沒有誰會前去旅行因此, 自己深深感受到了中國的另一個側面, 或者說是尚未體現在以日語寫在紙上的中國論中的中國其後, 細算起來, 自己曾先後訪問中國近 40 次其中,1979 年至 1980 年, 自己曾在北京的日本大使

173 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 173 館任為期一年的特別研究員 1977 年之後, 對華交流活動變得容易起來, 也實現了與中國學界的接觸這裡所說的 1977 年後是指毛澤東去世後, 兩國實現了學者間的接觸然而, 我初次訪問北大, 見到北大國際政治學的老師, 向他提出您是如何看待目前國際形勢的這一問題時, 他卻回答說我的想法與華國鋒總理的政治報告相同當時, 華國鋒任總理, 在各種會議上都會發表長篇大論的政治工作報告其中, 在結尾處談到國際形勢時, 會有在當今的國際社會裡, 美國和蘇聯這兩個超級大國既相互勾結, 又相互對立之類的內容這就是他所說的自己的看法因此, 我堅定地相信, 與中國的大學人員進行交流毫無意義和大學的老師不同, 與社科院的人進行過非常深入的討論例如, 有一位名叫嚴家其的人, 他因天安門事件逃亡美國, 其後也一直生活在美國在他任社科院政治學研究所所長期間, 我同他見過 3 4 次面, 當時同他進行過深入的探討, 記得從他那裡曾聽到過很多其他人避而不談的事情此外, 有國際政治經濟世界經濟與政治這兩本雜誌吧編者是社科院世界經濟與政治研究所在同該所的人見面時, 我曾問他們, 你們是如何理解的國際政治學的? 他們卻回答說是列寧的帝國主義論但要知道, 當時正值以改革開放的名義要求從日本大量引進資本之際列寧在帝國主義論中認為, 帝國主義是自資本輸出而非商品輸出開始的呀! 總之, 即使進行貿易活動也不能稱之為帝國主義因此, 按照列寧的理論, 銷售可口可樂的美帝國主義是不成立的呀! 因此, 只有當海外資本即美國資本輸入後, 才能夠稱之為美國正在實施侵略, 才能認為是遭到帝國主義的侵略從列寧的理論看, 應該堅持這樣的歷史思想呀! 然而, 改革開放政策實施後,( 中國 ) 不是要求日本和美國不斷前來投資的嗎? 因此, 當我問道 : 既然您認為是列寧的帝國主義論, 那麼自然也就可以告訴我外國的資本投資

174 174 戰後日本的中國研究是帝國主義 ( 行為 ) 吧! 但如今的中國政府不是在希望外國資本前來投資的嗎? 那麼, 我回到日本後, 是應該站在您的立場上, 說不要前去中國投資, 向中國投資就等於剝削, 還是應該按照 ( 中國 ) 政府的意思, 告訴人們更多地向中國投資呢? 我如何選擇呢? 對方顯得手足無措, 無法作答他們雖然都有著自己的看法, 但卻不能說, 因此沒有講出來通過這次問答, 不論他的回答或回答內容是否有意義, 只是從他們作答的態度中, 就可以判斷出目前所處的現狀及知識現狀呀! 記得曾有過很多這種形式的有益問答穀垣 : 您在 1985 年至 1988 年曾擔任日中友好 21 世紀委員會的委員剛才您談的是那一期間的事情嗎? 岡部 : 我在 21 世紀委員會的時間很長呀! 一直到 2002 年其中專業委員擔任到 1988 年,1990 年被選為委員, 直到 1996 年 1997 年至 2002 年, 我擔任日方首席委員因此, 在日中友好 21 世紀委員會的會議上, 我的地位曾有所變化, 總共參加的 14 次會議我覺得大概自己是出席次數最多的吧! 多數人參加過 10 次左右沒有時間更長的了大概是因為任期或是健康的原因吧! 我擔任專業委員期間出席過很多次會議穀垣 : 對不起, 我想打斷一下您的話在上面提到的 21 世紀委員會會議中, 您有過個人性質的交流嗎? 岡部 : 沒有 21 世紀委員會嘛, 屬於代表國家利益的組織呀! 因此, 即使有學者參加, 也不能進行學者之間的對話或許你認為可以進行個人交流, 實際上, 個人之間的接觸時間非常有限啊! 在會議上高聲爭辯的兩人, 即使有繼續單獨討論的想法, 雙方也都會因滿腦子的會議爭論內容, 而根本無法私下交換意見而且, 出席 21 世紀委員會會議的人未必就是我們想見的人

175 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 175 穀垣 : 這麼說, 從 1977 年到被選為日中友好 21 世紀委員會專業委員期間, 您曾多次獨自訪問過中國嗎? 岡部 : 是的 1985 年以後, 即使擔任專業委員委員以及首席委員期間, 平時也是一個人前往一有機會, 便會通過與學者進行單獨討論而進行採訪學者之間往往會較容易見面, 但想見官員 ( 國家幹部 ) 則很難曾有過這樣一件事 : 記得是川井申一任北京專業調研員時期吧! 人民日報經常會有官員撰寫的有關經濟改革政策的文章, 於是我便讓他代我預約拜會的時間從日本打電話委託川井後不久, 我不是訪華了嗎? 到了北京, 我問 : 預約好了嗎? 雖然接觸過幾次, 但對方一直沒有答應川井回答說無奈再次打電話詢問, 總算得到了可以見面的答覆學者則沒有這樣的情況, 能夠輕易拜訪雖說是學者, 因為是代表國家立場的學者, 通過同他們談話, 即使不同官員面談, 也會弄清許多事情因此, 與其說是想見某位官員, 莫若說是希望見到某個人但卻沒有談過向人民日報撰文的事情其後, 長期在北京工作期間, 我接觸最多的是一位名叫李洪林的人他在歷史博物館工作我是如何認識這個人的呢? 這人曾撰寫論給人民日報, 那是一篇非常優秀的論文啊那是改革開放的初期由於人民日報上沒有刊載有關職務職稱的任何資訊, 我想大概是社科院的人吧! 當向社科院外事局詢問時, 對方告訴我, 這人在歷史博物館向歷史博物館打去電話時, 馬上找到了本人於是便約見了他這是最初的約見想與社科院的人會面必須通過外事局舉一個社會學家費孝通的例子吧! 費孝通在我前去北京的前一年來到東京, 因此曾與他進行過詳細的探討當時我說, 中國已經開始了改革開放, 這種形勢下, 不是會解散人民公社, 實施小農政策的嗎? 費孝通卻說, 這絕對不可能在第二年我去中國前夕, 人民公社解散, 實施了包產到戶責任制這實際上屬於小農政策我準備向他說當時在東京會面時, 我曾說過這件事, 希望與您見

176 176 戰後日本的中國研究面, 不料卻是大費周折終於, 我直接與費孝通通了電話這個人出生在江南, 大概是蘇州或常州一帶吧! 因此江南口音很重, 不容易聽懂呀! 他讓我通過 weixiqu 我想, 什麼是 weixi 呢? 原來他說的 waixi 是外事, 指外事局呀他的意思是說, 你通過外事局吧 " 電話打到了外事局, 接電話的人講的是標準的普通話, 他叫張國維後來我們成為了好朋友當我說我是什麼什麼地方的某某人, 希望見一見費孝通去年曾同他在東京見過面我打電話給費孝通, 他告訴我 ` 通過外事局 ' 因此, 希望您能協助安排我與費孝通的見面 " 他馬上幫我安排了見面或許是由於費孝通的立場微妙吧! 我們沒能進行深入的交談我曾拜見過胡喬木我聽日本大使館的人說 : 與中國有較深關係的政治家古井喜見要到北京, 屆時, 胡喬木等將代表中方前往迎接, 你要去機場, 可能會見到胡喬木因為我一直想約見他, 於是, 我便去了北京機場飛機降落後, 胡喬木獨自迎了上去, 我從後面趕過去說 : 胡喬木先生, 我是日本大使館的岡部, 非常想見到您啊! 沒問題呀他回答說非常順利, 因為他讓我你打電話給社科院, 讓他們安排吧我打電話給前面提到的那個熟人, 說想拜會胡喬木他回答說對不起, 這需要一些時間的, 我便說 : 不會的我們昨天在機場見面時, 我直接問胡喬木說希望能夠見他, 胡喬木曾告訴我沒問題, 讓我同你協商時間, 所以我才打電話給你應該不需要等待請你去問問胡喬木吧! 於是, 第二天我便同胡喬木見了面中國的官僚機構也能夠如此這般進行接觸我就是這樣與胡喬木見的面那時, 一位得知我當天將去見胡喬木的大使館館員對我說, 我知道您能夠直接用中文對談, 但我也想去, 請讓我以翻譯的身份跟您一同去吧於是我便同意了我在介紹他是我的翻譯後, 便開始用日語交談, 讓那位大使館館員做翻譯但讓我覺得還是出了問題以胡喬木等人為核心, 提出了黨內整風

177 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 177 人民日報上寫的是整風, 而不是寫的整風運動因此, 我問道 : 你們如今正在搞的整風都包括哪些內容? 當時, 那位大使館館員卻翻譯成了你們如今正在搞的整風運動包括哪些內容於是,( 對方回答說 ) 不, 我們不搞整風運動之後, 便長篇大論地談起來正如大家所知道的那樣, 沒能有任何收穫這是因為缺乏對事實的認知, 沒能夠在有如此細微差別之處有所區別地進行翻譯這不是中文的問題所以我認為, 最好還是直接進行交談穀垣 : 您除了這次外, 基本上都是用中文進行採訪的吧岡部 : 嗯! 大部分是的我的中文水準在上個世紀 80 年代 90 年代時達到頂峰, 之後便一直在走下坡路尤其是今年 9 月 ( 指 2007 年 9 月 ) 去了中國在這之前的 3 年裡沒有說過一句中文呀! 因此, 我甚至覺得自己是否已經不能講中文了所以, 在沒有翻譯的情況下, 我開始講中文雖然比想像得要好一些, 但雙方卻無法進行深入的探討, 只達到日常會話水準吧! 在宴會的場合中能夠講出來例如, 我曾去過新疆, 邀請我的是新疆的 ( 自治區 ) 主席助理雖然她已是 50 歲左右了, 但絕對是個美女當時同行的有小島麗逸, 他一點也不顧及自己半生不熟的中文, 講個沒完沒了我覺得自己的發音會更好些, 講中文也應該沒有問題雖然是宴會上不便問的問題, 但我還是對這位主席助理女士說 : 我想問一個問題當時我提出的問題有些過難, 上海五國即上海合作組織 ( 其後變為六國 ) 對新疆自治區有著怎樣的影響呢? 聽了我的話, 她嗯了一聲, 卻答不出來之前小島先生談的是新疆美女很多的話題用他的話說, 或許在座的新疆美女也是這樣一般而言, 經濟發展起來後, 女性就會變得漂亮之後, 當我在問到上海合作組織為新疆維吾爾自治區帶來了怎樣的影響時, 她只是嗯了一聲我趕緊說 : 啊! 提的問題有些太難了, 還是回到剛才的美女話題吧! 於是我便說, 從我的經驗來看, 自己完全贊同前面談到的發展和美人增多的相

178 178 戰後日本的中國研究互關係我接著說, 我去新加坡時, 也有過這樣的經經歷或許是把新加坡聽成了新疆吧, 主席助理便問 : 哎, 哪兒? 我回答說是新加坡, 於是便說, 最初去新加坡時, 總的來說, 那裡沒有什麼美女但幾年後再去時, 其間那裡的經濟取得極大的發展, 於是體態婀娜的美人也就到處可見了因此, 前面有人提到了經濟發展和美人具有相關性, 這與我的切身感受完全吻合新疆的美女也變多了吧! 這完全是一種附和這種程度的話題, 我還能夠用中文表達出來只限於這種程度, 再難些就會力不從心了語言如果不用, 詞彙就會不斷忘掉呀! 比起中文來, 我的英語會稍好些, 由於英語是從初中一年級時開始學習的雖然只是早了幾年, 但還是有著很大的區別, 因為是從年輕時開始學的但是, 我的英語也開始變得無法自然說出口來我感到自己真的不行了, 年輕人一直在進步, 這讓我感到羡慕而自己卻是在一直走下坡路穀垣 : 下面想請您談談其他方面的交流經驗您在合作項目合作研究方面有哪些經歷呢? 岡部 : 說到合作研究嘛, 不僅是中方, 我多年來從事過日美中三國之間的合作研究, 如今仍在繼續這是由和平安全保障研究所 (Research Institute of Peace and Security: 俗稱 RIPS) 提供經費, 美方則從豐田財團獲得資金, 並將之用於美方的研究費用, 在這幾年裡舉辦三國會議至今大概有 5 6 年了吧! 我曾一直擔任日方的負責人, 後來覺得任職時間過長不太好, 便讓高木誠一郎接任我現在已經退下來這就是我的情況穀垣 : 您與社科院的人進行過一對一的直接交流嗎? 岡部 : 沒有這是因為, 只要日方的負責人角色與自己有關, 我就不可能有這樣的機會不是有一位曾一度留學日本, 名叫李廷江的中國人嗎? 他曾來找過我, 說中央黨校希望能夠同日本開展交流活動此前我曾在中央黨校與那裡的人進行過交流令我感到意外

179 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 179 的是, 黨校原來是一個十分自由的地方呀! 我想, 大概是有這樣的風氣, 他才來我這裡的吧! 但是, 這種事情我個人是不能決定的由於當時擔任著亞洲政經學會的理事長, 作為日方的負責人, 我決定由亞洲政經學會負責此專案因此, 亞洲政經學會和中央黨校就召開合作研究會議事宜進行了磋商因此, 我和天兒慧作為亞洲政經學會的代表訪問了中央黨校就各方面的事情進行探討後, 便由黨校的人一直陪同前去了觀光地區海南島回到日本後, 中國便發生了天安門事件因此一下便失去了聯絡經過了很長的一段時間,( 對方 ) 打來電話 : 中央黨校方面認為, 您的那個地方已不能作為交流視窗了電話的意思即正式不行無奈之下, 便改為由亞洲政經學會主辦日本. 亞洲對話, 分別從臺灣及韓國新加坡各邀請一人參加地點改成了東京都立大學當時曾發生過這樣的事情其後, 通過與文部省協商, 決定經常實施一些大型項目我所做的便是那之前自己曾經參加過交流的內容此外, 日本國際問題研究所和北京的國際問題研究所的交流活動每年由日中雙方輪流舉辦, 我在 70 歲前每年都曾出席同時, 我也曾參加過霞山會與上海國際問題研究所的交流活動另外, 我也曾參加過包括單項活動在內的很多次會議穀垣 : 您在中國方面有無與自己關係較近, 能夠稱為朋友的人或親戚? 岡部 : 嗯, 剛才曾談到李洪林以及社會科學院政治學研究所的嚴家其兩人, 我們的關係很密切啊! 最後一次見面時, 嚴家其寫給我自家的地址和電話號碼, 說讓我下次用這個電話同他聯繫我想, 現在應該有人會更多一些吧! 由於當時是 20 世紀 80 年代, 在中國很少有人會這樣做, 所以, 他能夠對我放下戒心, 這讓我感到非常欣慰呀但只聯繫了幾次, 不久便發生了天安門事件由於他逃亡海外, 我們的緣分也就因此結束了接下來是李洪林那時由於他很難再待在北京, 便到了福建省, 出任當地的社會科學院院長其後, 他一直生活在那裡如

180 180 戰後日本的中國研究今, 那裡的社科院院長也換作了他人, 但有關李洪林的情況卻是一直沒有消息再有便是來到愛知大學的馮昭奎, 他如今仍在那裡由於這位日本研究學者的原因, 我與他的對談錄擬在 2008 年 1 月 10 日出版的中央公論上刊載內容是有關日中關係的討論他講日語, 所以對談錄就全部變成了日語因為我已經不能自由地講中文了穀垣 : 與中國的交流既有個人之間的交流, 也有稍具官方性質的亞洲政經學會方面的交流在更具官方性質的交流方面, 還有代表國家利益的日中友好 21 世紀委員會在 21 世紀委員會裡, 您是自設立之初便以委員的身份參加的嗎? 岡部 : 委員會設立於 1984 年據說那一時期參加者都是一些有識之士當時並沒有人聯繫我當委員會會議召開後, 大家覺得最好應該有互相瞭解中國和日本情況的人員參加 1985 年決定由從事中國研究的人員中選出專業委員, 我便成為入選者之一被選為專業委員後, 到了 1990 年的第二屆時, 我當選為任期 5 年的第二屆委員, 到了第三屆, 我被選為日方的首席委員前後加起來共 17 年在這 17 年間, 共召開過 14 次會議, 我全部出席了穀垣 : 每年的會議大概有多少次呢? 岡部 : 預計每年一次, 召開五次會議後, 一屆的工作結束但由於無論如何也無法實現一年一次的計畫, 於是便依次順延至第二屆第三屆, 結果每一屆都需要用六七年的時間第一屆第二屆委員會是由石川忠雄先生任團長, 石川先生第二屆後退下來, 到了第三屆便讓我出任唉, 在任期間, 我覺得擔子很重呀但同時也在五年之間召開了五次會議穀垣 : 那麼, 在這一過程中, 您是怎麼看待中國的未來的? 岡部 : 我認為, 實施改革開放以後, 中國的發展需要相當長的時間在這一前提下, 我撰寫了中國能否實現現代化這部啟蒙讀本, 由日本經濟新聞社出版然而, 中國 20 世紀 80 年代的發展讓我

181 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 181 感到自己竟如此地小看了雖然曾經在天安門事件後遭受過一次挫折, 但由於鄧小平發表南巡講話, 並提出搞活市場經濟, 發展得到了恢復, 並再次步入連續兩位數增長的軌道這樣一來, 中國的經濟增長的確比我們想像的要快得多但是, 發展所帶來的問題依然很多我們所擔心的一些問題已然出現, 這一情況最近再次得到了印證譬如, 天安門事件後名聲大振的何清漣女士不是在美國嗎? 在實施改革開放的江澤民時代, 不是有幾位曾在天安門事件後一度遭到控制的人嗎? 他們或提出抗議, 或因失去自由而逃亡美國何清漣便是其中之一雖然我沒有與她見過面, 但她是一位社會學家, 所撰寫的有關中國社會現狀的文章大都被翻譯成了日語呀! 讀了她的這些文章, 自己終於明白 : 啊, 原來是這樣呀! 她的新著的名字是中國的陰暗面吧! 內容是有關黑社會方面的, 她對此進行了分析內容非常有意思再者, 也存在著許多經濟矛盾, 存在著市場經濟與無產階級專政之間的矛盾啊! 因此, 雖然迄今為止發展順利, 但談到是否能夠持續順利發展下去, 我認為未必盡然屆時一旦出現較大的變化, 由於已經與從前大不相同, 與外部世界的交流有所增加, 日本也會受到相當大的影響呀! 由於天安門事件等發生時, 當時尚無如此大的依存關係, 所受到的也只是輕微的影響但我認為, 現今的影響會將有所增大, 因此必須給予重視當然, 中國未來發展情況如何尚不得而知穀垣 : 如果現在對您的研究進行回顧的話, 您如何用一句話來概括自己的研究呢? 岡部 : 在我的研究過程中, 中國發生了巨大的變化, 從資料等各方面看, 完全發生了改變因此, 我初期寫的文章中, 除部分外, 只具有學說史方面的意義因此, 我最近撰寫的專業性學術著作只有 2002 年出版的一部中國的對外戰略在那一時期, 我覺得自己只有在對外關係方面可以撰寫學術著作, 於是便以此為主線著手撰寫之前出版的著作包括剛才所談到的中國能否實現

182 182 戰後日本的中國研究現代化以及 1989 年出版的中國現代化的政治經濟學等書這些書是有關政治經濟和社會的內容, 我強調了這些所有側面都必須從研究其對外政策的基礎層面上予以把握我認為有必要具備這一層面的知識中國的對外戰略一書也涉及許多其內外政策的內容但是, 自己並沒想過擠進擁有優秀專家的其他領域, 寫一些相關的內容我的這一想法至今仍沒有改變, 雖然現在已經能夠通過互聯網瞭解有關內政經濟社會的資料所謂與時共進, 我認為是開展當代研究穀垣 : 在以往的學術爭論方面, 有沒有發生過諸如岡部與某某人的爭論之類的事情呢? 岡部 : 這倒沒有為什麼說沒有呢? 因為我主張從學術方面開展研究就學問而言, 說同水準者中沒有能夠挑起爭論的人或許有些不夠謙虛, 但的確未曾有過說起來, 在日本, 以前曾引起爭論的多為新聞方面或政治方面的爭論例如, 在有關是否應該密切日中關係之類的爭論中, 與我一樣主張應發展日中友好關係, 維持和平友好勢頭的觀點會被冠以媚中外交而遭到批判但這不屬於學術性的爭論, 我也沒有將之視為對手, 並未引起論戰所以, 與此相關的爭論沒有發生過, 我也沒有挑起過穀垣 : 這是因為論爭不成立吧也就是說, 這既不是袖手旁觀, 也不是不理解對方吧? 岡部 : 不曾有人從學術領域向我發起過爭論但是, 卻不時會有人因誤解而提出過爭論譬如, 有人錯誤地理解, 我只是以中國政策決定者所抱有的印象為中心進行分析, 而且在印象中也存有誤解雖然我都會在事先對概念結構的定義及說明進行詳細闡釋後再與之辯論, 但卻沒有人在認真閱讀 ( 我所闡釋的內容 ) 之後繼續進行爭論如有過或許政策決定者所抱有的印象這一概念適用於毛澤東時代, 但其後卻不再適用的批評對此, 我只能稱之為誤解, 雖然這是以學術之名對我進行批評而已對此我只能說這大概是一種誤解, 請仔細閱讀之後再說吧, 而且覺得

183 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 183 如果盛氣淩人地進行說教, 會顯得失禮, 也就不再多說一些什麼有過很多這樣的情形呀! 針對朋友的誤解, 雖然曾有過以郵件進行過反駁或批判, 但都不會寫得很長記憶中還沒有什麼特別值得一提的論爭記得每次都是考慮好自己的論爭的範圍, 並對不足的部分逐一進行駁斥穀垣 : 那麼, 您是如何概括自己在學術業績上的最大成果的呢? 岡部 : 正如前面曾提到的那樣, 從前的中國研究是意識形態與意識形態之間的碰撞我為自己鋪下了能夠客觀地分析, 自己說過的我這樣認為這一思想的道路這是從內容分析的方法對文獻進行研究開始的但其後則與是否使用內容分析的方法無關, 最為重要的是如何閱讀文獻前去中國訪問時, 我將自己認為這是包含有這些主旨內容的文獻的想法與學者進行探討後發現, 啊! 這裡還是有些出入呀就這樣, 通過這種方式對其進行修正後再繼續開展研究如果說這與尚未實現對華交流時期有什麼不同的話, 這便是最大的不同點因此, 我決心繼續做下去作為研究人員, 令我感到最遺憾的是, 與 60 多歲時不同, 很少會有人再邀請自己而我們自己是不具備自費訪問中國的經濟實力尤其現今是靠年金生活, 沒人邀請則無法成行呀! 訪華的機會減少了許多直到 20 世紀 80 年代 90 年代, 我去過許多次中國 2004 年前平均每年去兩次左右因此, 總的算起來, 我共訪問過 37 8 次中國 2005 年至 2007 年便一直沒再去過今年 (2007 年 )9 月, 我曾在時隔 3 年後再次訪華, 為了填補這 3 年的空白, 我付出了不懈的努力我希望這樣的機會最好再多些但是, 隨著年齡的增大, 夢想也就越發難以實現了, 自己或許已不再有訪華的機會這應該說是一種遺憾或留戀吧! 穀垣 : 接下來是最後一個問題您是如何看待今後的中國研究方向的? 您對未來的中國研究有何期望? 岡部 : 談到如何看今後的研究方向, 我首先想談談自己是如何看目前日本的中國研究情況首先是研究人員有所增加這固然是一件可

184 184 戰後日本的中國研究喜的事情, 但隨著人員的增多, 課題也被過分地細化說得極端些, 如今發表的都是一些有關某省某縣的農田耕作方面的論文從某種意義上講, 這些或許是必要的, 但我認為, 如果問這些事情對中國目前的發展具有哪些影響時, 是不會從中得到答案的在抱定我無論如何也要做下去的想法, 圍繞一些細小的問題展開研究的情況下, 或許能夠在這一方面達到只有自己才瞭解的水準從只有自己才瞭解這一意義上講, 所從事的研究或許是日本第一乃至全球第一, 但由於過於狹隘, 便會失去與大局的聯繫我想, 如果總是不能與大局有所關聯, 便不具有更大的意義我所說的不是指政治方面的意義, 而是指學術方面的意義概括地講, 有陷入瑣碎主義 2 的危險這一傾向正在迅速蔓延所謂觀察大局, 有可能令人感到如墜五里霧中, 如果因此而產生以前這一方法或許是對的, 但如今已不再適用的看法則是一個錯誤如果一直不觀察與大局之間的關係, 即使研究一些細小問題, 也會失去應有的意義這是我最為擔心的, 也是我想提醒大家的事情穀垣 : 現在已經不同於您在開頭部分所談到的唯一的資訊源是人民日報的時代, 人們完全可以通過互聯網便能輕易獲取各種資訊針對這樣的資訊氾濫環境中的研究, 您想說些什麼嗎? 岡部 : 雖然會有資訊氾濫的情況, 但重要的資訊仍是有限的我現在仍在讀人民日報, 雖然人民日報的資料性價值已經降到了非常之低但自己每天仍在習慣性地閱讀, 一旦認為這一官方的表述或許很重要時, 也會經常進行複印真正能夠讓我覺得十分重要而閱讀的內容則非常少因為從前沒有其他的資訊源, 所以今天增加的數量更為龐大如今, 登陸新浪等網頁流覽便會發現很多資訊, 這比人民日報更加有趣我一直在閱讀新華社出版的國際先驅導報, 它雖然也屬於官方報紙, 但還算說 2 指輕重倒置, 只注重細枝末節的研究方法

185 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 185 得過去吧總而言之, 可以說是變得更加自由了當流覽民間網站, 發現這一資訊非常有趣時, 會讓人感到非常有意思因為是從資訊的海洋中進行選擇這樣一來, 時間不知不覺就會過去 3 個小時左右我現在仍是這樣再有便是一些研究成果會在香港出版這是因為中國人會把在國內不能出版的東西拿到香港出版這一勢頭正在不斷增強如果中國有言論自由, 原本應該在大陸出版的這些書籍, 現在大多會在香港出版因此, 我認為, 自己應該儘量獲得這些東西, 並盡可能地大量閱讀但遺憾的是, 由於受時間和能力的限制, 自己往往很難做到穀垣 : 最後想請您談談有關臺灣的話題中華世界並不等同於中華人民共和國今天的口述記錄將來也會用於比較研究方面在實施專案的過程中, 有可能會出現日本從事中國研究的人員是如此這般看待中國世界, 如此這般收集資料, 而在美國則是另一種做法的情況岡部 : 是呀! 關於臺灣嘛, 歸根結底, 我最關心的是統獨問題啊! 統一還是獨立構成了統獨問題也就是說, 我對一個中國還是兩個中國或一中一台這些相關政治領域的爭論很感興趣如果基於這一觀點進行持續觀察的話, 那麼臺灣本省人的臺灣身份認同究竟佔有多大比例便成了人們最為關心的焦點就這一觀點而言, 可以說即使臺灣統一了, 也將很棘手從歷史原因分析, 可以說至少需要一次統一才能夠平息事態, 各種問題都可以在這一前提下進行協商基於這一觀點, 中國作為一個統一的國家而存在, 其事實本身並不是沒有讓人感到不可思議, 即這是一個地方的身份認同問題例如, 廣東人將北部的人稱為北方人這是因為, 他們大概認為自己是廣東人, 並追求身份認同吧! 因而, 這樣的意識, 若是從過度融合的國家的視角看像日本這樣實現了統一或過度統一的國家的視角看, 並不會沒有無法很好成為統一國家的感覺我想, 如果按照這一思路, 甚至也可以給予臺灣

186 186 戰後日本的中國研究以適當的地位進而, 無論是藏族還是維吾爾族, 乃至蒙古族都一樣, 這些全部合在一起成為民族國家 (nation state) 那麼, 如何看待這一情況, 現在成為非常大的問題我想, 可以認為我們已經遇到了這一問題由於對這一問題的答案不會輕易得出, 所以我覺得, 這只是停留在了思考還有這樣的情況啊的程度穀垣 : 在以前只有人民日報這一資料時期, 臺灣也是與日本有直接交流的中華世界即使臺灣出版的報紙雜誌等資料無法全部獲得, 對您分析中國大陸的情況也不會沒有參考意義吧? 岡部 : 有一個比我小的校友, 他是一位日本外交官, 也是我的朋友他曾去美國, 如今生活在南美他從美國為我介紹過一個人, 是一名臺灣人這位臺灣人以郵件的形式將中國時報的報摘或重點文章發送給我看了這些臺灣的或稱之為中國時報眼中的臺灣的相關內容, 曾讓我瞭解到非常多的有趣的東西在某種程度上對臺灣情況進行跟蹤研究僅限於此吧! 因此, 談到臺灣時, 我想自己也不會輕率行事的因此, 從另一方面講, 對臺灣的情況也不是全然不知的穀垣 : 我認為, 您剛談到的情況與香港的資訊有些相似迄今為止, 您並沒有怎麼使用來自臺灣的資訊, 即來自臺灣的有關中國大陸的資訊吧? 岡部 : 這份中國時報中刊登過相當多的有關大陸的評論或分析文章讀後發現每一篇都很有趣有趣這一表述或許不夠恰當, 但唯讀中國大陸的資訊, 就會認為啊, 原來如此呀, 因為有的有可能只是唯一的視角我的意思是說, 從橫向的角度看, 會變成這樣啊虛假資訊或其他類資訊另當別論, 我想, 從一種臺灣見解的觀點看, 將之進行客觀分析本身也會很有趣比如說, 現在生活在海外的華人不是正在大量增加嗎? 這些人眼中的中國映射與中國大陸人的中國映射之間存在著微妙的差異如果從中華世界這一觀點看, 實際情況紛繁複雜, 若說統一性或是一體性, 我深感作為國民國家, 必須考慮實際情況與應有狀態之間所存在

187 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 187 的巨大差異穀垣 : 我想利用此次採訪的機會向您請教 : 閱讀您所撰寫的著述, 尤其聆聽您的講演時發現, 您十分重視文獻資料, 並對從中解讀的內容加以研究分析, 帶給人一種震撼力, 讓人有一種無可名狀的現場感, 使人堅信那絕不是虛構的情節岡部 : 是嗎? 這讓我感到十分榮幸穀垣 : 關於這一點, 您自己是如何看的? 岡部 : 不僅限於中國, 我所從事的地域研究的出發點在於不進行現場考察便無權議論的思維定式因此, 不去中國考察便談論中國, 怎麼說呢? 我認為這非常不充分或不恰當的中國與美國的交流大概始於 20 世紀 70 年代吧我曾在駒場同費正清見過面當時是衛藤先生帶費正清來的, 他是來參加討論會之類的會議我也應邀出席了這次會議在會議的發言中, 我指出 : 美國迄今為止的中國研究曾是天文學的一部分意思是說, 美國的中國研究是用望遠鏡對自己沒有實際接觸過的事情進行觀測, 然後從中得出針尖大小的觀測結果日本的情況也與此類似如今, 我們已經能夠與中國人進行接觸, 已經不再是僅憑望遠鏡進行觀察的環境當時我表示, 在今後應如何開展研究問題上, 我們也很迷茫, 美國方面準備如何做呢? 費正清沒有對此作答從當時的情況看, 他似乎沒思考過這個問題這大概是 1972 年或 1973 年時的事情雖然事情的細節已經記不太清了, 但當我談到美國的中國研究是天文學的一部分時, 費正清驚訝得張大了嘴巴時的表情依然歷歷在目我認為像費正清一樣, 屬於戰前派, 具有地理相關知識, 且曾為歷史學家的人的感覺還是與不曾到過中國的同時代的研究人員有所區別的穀垣 : 很奇怪, 我對您在採訪開始時談到的三國志演義的事情印象尤其深刻您生於戰前, 那麼, 您曾在戰前去過中國嗎? 您的父親去過中國, 帶回過什麼文物嗎? 您周圍有沒有這樣經歷的人?

188 188 戰後日本的中國研究岡部 : 當時, 有很多人因貿易曾到過中國, 其中也有我的親戚這雖然不是什麼罕見的事情, 但自己並沒感覺因此受到過什麼影響正如支那這一詞語所具有的象徵意義一樣, 我覺得自己受到過有關中國的先入之見的影響因此在戰後, 尤其是中華人民共和國成立後, 因為無論談論什麼都是共產主義, 所以人們感到強大的統一政權已經誕生, 中國觀與戰前有了很大的變化我也毫不例外我認為這的確曾構成了中國研究的背景之一穀垣 : 聽了您前面談到的內容, 總有一種中文是被迫選擇的印象您是在升入高中時選擇了中文作為第二外語的吧? 岡部 : 不, 不是升入高中時, 而是在高中二年級時穀垣 : 對不起, 是高中二年級時因此, 您後來便自然地將中國選作了自己的研究對象您能夠流利地講中文後, 出現了怎樣的情形呢? 岡部 : 並不流利, 但自己不是花費了很多的時間學習中文嗎? 對像我這樣的懶人而言, 覺得只是因為已經與中國不存在什麼關係而放棄學習中文有些可惜, 自己無法做到而且, 只是出於這一理由而改學其他語言, 我也沒有這樣的自信所以, 雖然迄今一直在進行研究, 只是希望留下一些思想遺產而已我覺得自己除了珍惜這一事業之外別無所長因此, 談到再做一些德國研究或學習德語之類的事情, 對自己而言是難以想像的穀垣 : 那麼, 說得更徹底一些, 您選擇中國研究中國研究的主題是基於哪些考慮的呢? 岡部 : 關於這一點嘛, 講得更直接一些的話, 我認為戰後中國對日本的未來所帶來的影響已經與此前完全不同, 非常巨大到戰爭結束時, 有關這一問題的意識尚不清晰到了戰後, 日本進入戰敗時期, 一種未曾思考的狀態那是一件非常令人震驚的事情同時, 作為問題意識產生的背景, 自己通過每天刊載相關報導的報紙, 瞭解到亞洲正在發生著巨變毫無疑問, 對將來中國將會如何變化日本將會如何變化之類的疑問, 堅定了自己研究國際關係以

189 第五章探尋新中國的外交策略岡部達味教授訪談錄 189 及中國的信念穀垣 : 至此, 既請您談了研究方面的情況, 也請您談了與中國及其他學會的交流情況最後, 想請您談談教育方面的情況您是如何指導學生, 如何評價他們的呢? 岡部 : 說是學生, 但他們都是研究生, 或許該稱之為立志成為研究人員的研究生他們與本科生還是有所不同的對本科生的做法是, 雖然會很嚴格, 但卻不需要他們付出很大的努力, 同他們進行交流, 為他們考試判分有時也作一些讓他們不明就裡的講座或召開研討會, 我更為重視的是相互之間的理解培養研究人員很難呀! 譬如, 記得天兒等人最早曾對我有過還從來沒有見過這樣可怕的老師之類的指責他們寫完論文不是要拿給我看的嗎? 於是, 我在看這些論文時, 便會邊快速瀏覽邊用鉛筆在上面簡單注出這裡有問題問題的原因在哪裡等逐一標注出來後, 平均每頁有兩處左右, 因此從頭至尾, 整篇文章中便會滿是批評的評注當我把看過的論文還給他們時, 他們便會說, 哇太苛刻了! 我告訴他們, 如果不修改這些地方, 即使成了研究人員, 也不會有所作為的我認為自己的這一做法並不是苛刻, 而是一種溫情我覺得, 他們一定認為我的做法夠狠我對從事教育事業有著充分的心理準備之所以這樣說, 是因為正像我剛才所說的那樣, 自己在碩士 2 年級時曾就職於 NHK, 結果覺得媒體並不是自己所嚮往的地方, 應該回歸學術界, 於是便重新回到了校園從教育方面講, 可以說自己在東大沒有接受過有關研究人員培養方面的教育換而言之, 雖然有各科的老師為學生授課, 並就自己的研究內容進行過講解, 但這與一個人的思想或學問等無關, 沒能夠實行基於成為研究人員在哪方面需要補足, 哪些是必要的這一觀點的連貫性教育我認為東大採取的是放任主義, 所以在思維方式上表現為隨心所欲, 出現過很多欠妥當的事情我覺得如果自己受到過較好的教

190 190 戰後日本的中國研究育, 結果會更好一些吧! 衛藤沈吉先生進校之後, 這種局面得到了很大的改觀或許有些矯枉過正吧! 雖然自己沒有直接作為學生受過指導, 對情況不是十分清楚, 但自己覺得發生過非常大的變化原因或許在於必須進行嚴格訓練這一思維方式是通用的吧! 穀垣 : 我在讀本科和研究生期間的專業課上, 曾出席過您召集的研討會, 也曾受邀到過您家聽說您之後也是一直這樣做的您曾教過許多學習基礎課的學生初次踏入專業課的學生以及研究生真是辛苦您了岡部 : 沒什麼, 還做得很不夠穀垣 : 以上您回答了我們提出的全部問題, 佔用了您很長時間謝謝!

191 訪談 : 澤田時間 : 地點 : 澀谷東急旅店會議室翻譯 : 平戰國.191.

192 192 戰後日本的中國研究澤田 : 今天是 2007 年 10 月 19 日, 我將在這裡對小島麗逸先生進行採訪下面, 我將向小島麗逸先生提出幾個問題首先, 請您簡單介紹一下自己開始從事中國研究的經過小島 : 那是因為沒有工作接受單位澤田 : 那麼, 您是哪一年畢業的? 小島 :1960 年 3 月澤田 : 說到 1960 年 3 月, 會令人想起日本經濟的高速發展時期小島 : 是的我不是病了大約 4 年嗎? 大學畢業時已是 26 歲, 受到當時年齡的限制, 沒能到企業就職因此, 查詢了許多前來大學進行招聘的公司和研究所, 我發現亞洲經濟研究所的招聘書中標明可招聘 28 歲以下學生由於身體虛弱, 難以勝任企業的工作, 無奈便決定進研究所試試情況就是這樣, 並沒有任何其他的理由澤田 : 也就是說, 您不是為了研究中國而特意選擇研究所的? 小島 : 不是的, 因為我的第二外語是中文說是第二外語, 也只是在一二年級每週上兩節課, 但自己也曾利用一些業餘時間自學, 這或許構成了我的賣點吧! 我畢業於一橋大學經濟學系當時, 在與我同屆的學習經濟學政治學專業的畢業生中, 幾乎沒有人從事中國研究, 亞洲經濟研究所也因此才選中我吧! 澤田 : 聽說當時的亞洲經濟研究所的性質與現在有著很大的不同小島 : 並沒有什麼不同澤田 : 一直在同一研究部門工作嗎? 小島 : 是的亞洲經濟研究所成立於 1959 年 7 月, 當時招聘了首批畢業生, 當年秋季又招聘了第二批在招聘第二批畢業生時, 我恰巧發現了張貼在大學牆壁上的招聘書

193 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 193 澤田 : 在校期間, 您撰寫過有關中國的文章嗎? 招聘您, 難道完全沒有外語以外的因素? 小島 : 完全沒有澤田 : 那麼, 您在大學時代, 關心過哪些事情並進行過研究? 小島 : 由於家庭狀況的原因, 我沒有做過任何研究專案父親去世較早, 家裡生活比較困難, 我一直在做勤工儉學尤其在我讀四年級時, 患有胃潰瘍的媽媽曾三次吐血, 甚至連治療費也付不起因此, 我和兄弟們都必須去工作, 以補貼家庭生活為此, 我兼做家庭教師, 每週都上 9 至 10 次課生計問題令我無暇他顧澤田 : 您的兄弟姐妹共有幾人? 小島 :5 人當時最年長的大姐已經出嫁, 我排行第三,4 個男孩, 有一個哥哥和兩個弟弟, 最小的弟弟還在讀高中由於家裡沒有什麼財產, 所以必須自己去謀生計生計問題是頭等大事, 根本沒有時間去考慮將來做什麼而且, 我在患腎病的 4 年時間裡, 不知何時會死, 也不知能夠活到何時雖然 4 年後復學, 但與普通學生相比, 年齡已經大出了許多, 加之身體虛弱和拮据的家庭經濟狀況, 所以我才非常偶然地進入了亞洲經濟研究所澤田 : 這麼說, 是否可以認為您的中國研究是從進入亞洲經濟研究時開始的? 小島 : 是的首先, 當時亞洲經濟研究所的負責人大概認為我既然畢業於一橋大學經濟學系, 一定做過一些經濟學的研究其次, 雖然那個年代有一些與舊滿洲鐵路或東亞研究所有關係的上一代中國研究專家, 但卻沒有年輕一代的研究者我是 1953 年升入大學, 1960 年 3 月畢業, 總共用了 7 8 年的時間當時, 一橋大學的一年級學生是按照第二外語分班的學生大約有 440 人, 其中 6 成以上選修德語,32% 到 33% 選修法語, 接下來是俄語, 再有就是中文 440 名學生中, 選修中文作為第二外語的學生只有 6 名負責講授中文的是雄野正平老師然後, 按姓氏的德語字母順序

194 194 戰後日本的中國研究排列, 每班 40 人, 排在法語字母後列的學生則被安排在了後面接下來是選修俄語的 20 多人和選修中文的 6 人被編在了最後的混合班澤田 : 這僅限於經濟學系學生還是所有一年級新生? 小島 : 所有一年級新生都是按這種方法分班的第一次考試是筆試, 第二次是面試面試時, 進行了第二外語登記和體檢來到面試室, 考官問我 : 你是選修中文嗎? 後來知道, 這位面試考官是財政學系的木村元一老師考官曾說 : 你是選修中文嗎? 學校可負責不了 ( 選修中文學生的 ) 就職呀為什麼? 我問因為是赤色分子呀考官回答總之, 人們認為選修中文或俄語的學生具有共產主義取向, 因此,20 世紀 50 年代初期曾有過這樣的風潮在美國, 由於麥卡錫主義盛行, 不但中國研究專家, 甚至俄羅斯研究專家也都遭受過迫害都留重人先生曾被美國國會傳喚, 要求出具證言這一風潮也傳到了日本加之在 20 世紀 50 年代前期, 當時學生運動的活躍分子大都是俄語系和中文系的學生, 東京外國語大學也不例外我後來明白了在這一背景中的木村先生話的意思澤田 : 當時, 你們 6 位選擇中文的人是否被認為是好事之徒呢? 小島 : 是的, 也的確是好事之徒澤田 : 選擇中文的人很少, 是否意味著您大學畢業時, 在全國範圍內學習中文的人也不多呢? 小島 : 我想是吧因為畢竟不是在外語大學專門學習中文, 只是第二外語而已如今情況也是如此, 在日本的大學學過外語的人, 恐怕沒有誰能把它應用到實際工作中吧這就是左右 20 世紀 50 年代日本學生思想的社會現狀所以說, 我進入亞洲經濟研究所純屬偶然澤田 : 您沒有考慮其他的職業和專業, 首先選擇了中文, 是出於怎樣的動機呢?

195 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 195 小島 : 當時, 我姐姐的丈夫, 即我的姐夫在中部電力工作, 當時工人運動非常頻繁我姐夫就勸我, 既然升入了大學, 就學些中文吧這就是我的動機之一另一個動機則是, 與我年紀最接近的哥哥在眾議院事務局工作, 我到東京後, 他對我也說過類似的話, 這個國家會強大起來的雖然是事務局, 但畢竟在眾議院工作, 所以才會有這樣的資訊吧! 由於哥哥勸我學些中文吧, 所以我也就回答說嗯, 好的就這樣, 我在中文一欄打了勾澤田 : 您的姐夫在中部電力是搞勞資關係的吧? 小島 : 是的, 在工會工作澤田 : 是專職的工會工作嗎? 小島 : 不雖然不是專職, 但當時的工會裡也流行著這樣的看法澤田 : 這樣說來, 您之所以選擇中文, 影響不是來自學校或媒體, 而是來自您身邊人的建議? 小島 : 是的澤田 : 接下來回到前面的話題您升入大學後, 每天都是忙於打工, 其間學到的東西是否對您之後的研究產生過影響? 小島 : 那倒沒有只是我出身於普通家庭, 瞭解鄉下農民的生活因此, 在進入亞洲經濟研究所後, 談到從哪一方面開始著手研究時, 便選擇了自己所經歷和懂得的農民這個方面於是, 我就開始了中國農業領域的研究澤田 : 這樣說來, 是否意味著與學校的學業相比, 您此前的自我生活積累的影響更大些? 小島 : 是的但在一橋大學的研究班中, 有一位講授資本論的種瀨先生, 他後來升任了校長他在任期最後的 3 月下旬因心臟病發作去世一橋大學包括中山一郎先生等人, 現代經濟學是強項, 也有馬克思主義經濟學的老師, 那便是種瀨先生一橋大學有經濟研究所, 不為本科生授課, 而是面向研究生院的研究生研究所裡既有都留重人先生, 也有研究蘇聯經濟的岡稔先生以及研究

196 196 戰後日本的中國研究中國經濟的石川滋先生因此, 研究班的種瀨先生曾建議我, 如果想寫中國經濟方面的論文, 研究所裡有這方面的老師, 你不妨去向他們請教一下澤田 : 那麼, 在種瀨先生的研究班裡讀了資本論後, 您曾向石川滋先生求教過嗎? 小島 : 由於資本論部頭很大, 用本科的兩年左右時間很難通讀下來, 所以只選讀了其中的一小部分撰寫論文時, 石川先生曾建議我, 讀一讀阿德勒 (Adler) 的中國經濟, 或許能夠在閱讀過程中得到一些啟發當時這一著作屬於非常難得的一部譯著那時的情景至今依然歷歷在目澤田 : 當時有關中國經濟的書大都是未經翻譯的原著嗎? 小島 : 譯著很少呀! 除阿德勒的中國經濟外, 我記得還讀過另一部由香港大學的前身崇基書院或其他什麼單位的一位元名叫李卓明的先生撰寫的英文著作總的來說, 我甚至沒有更多地系統學習過經濟學, 只是在本科 3 4 年級期間蜻蜓點水般地學過一些, 這些只能說是經濟學的皮毛吧當時的亞洲經濟研究所的負責人大概認為, 既然畢業於一橋大學經濟系, 經濟學或許是其強項吧正如前面所講, 當時的中國研究者中有與滿洲鐵路調查部有關者等上一代人總之, 都是中國通他們雖然中文非常好, 卻幾乎沒有接觸過經濟學政治學法學等於是, 他們中的幾個人便開始從大量的史料著手, 開展了各項研究這些人中有的為中國研究所聘用, 其他則分佈在全國各地我想, 在這一方面, 石川滋先生應該算是最早利用國民收入分析方法, 從宏觀經濟學領域對中國經濟發展進行分析的學者那時的知名學者有三人 : 政治學領域的慶應大學石川忠雄先生東大的衛藤沈吉先生及經濟領域的石川滋先生雖然在歷史領域有市古宙三先生, 但由於其專業為歷史領域, 而現代中國則屬於政治範疇因此, 三人分別是專門研究中共黨史的石川忠雄先生研究外交等中國政治的衛藤沈吉先生以及經濟領域的石川滋先生

197 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 197 澤田 : 您的畢業論文題目是什麼? 小島 : 記得曾寫過兩篇畢業論文研究班的種瀨先生是資本論的專家, 多次建議我寫有關再生產論這與其後的投入產出表 (Input-Output Table) 相互關聯, 我撰寫了有關如何解讀馬克思所描述的顯示經濟整體循環內容的經濟表問題這是一篇另一篇沒有正式登記當時擔任中文的熊野正平先生要求我一定要寫一篇有關中國的東西, 於是我便根據阿德勒的譯著, 提交了一篇有關中國經濟狀況的論文準確地說, 這一篇應該算作補充部分澤田 : 這些是您獨立完成的論文嗎? 小島 : 不是談到畢業論文, 在一二年級時, 曾以中文寫過一篇向授課老師表示感謝的文章我記得當時的確寫過, 但如今已經不知所蹤澤田 : 哦, 很遺憾呀! 如果這篇文章還在, 我還想複印一份留作資料呢! 如果與此次訪談相關的類似照片或資料, 那都將是非常珍貴的東西, 請一定讓我複印一份接下來是有關您的就業問題是否可以認為與其說您選擇了中國研究, 莫若說是亞洲經濟研究所選擇了您? 進入亞洲經濟研究所會後, 您在選擇研究課題時, 我想一定會受到供需關係的影響具體而言, 選擇這一課題的過程是怎樣的呢? 小島 : 亞洲經濟研究所不是派年輕人到國外的嗎? 當時, 亞洲經濟研究所正值創立初期, 包括普通事務職員圖書館員及從事研究的人員在內, 共有 18 人其中, 只有兩人畢業於經濟學系澤田 : 是指 18 人中只有兩人畢業於經濟學專業嗎? 小島 : 是已經去世的印度研究專家伊藤正二和我澤田 : 伊藤先生與您同屆嗎? 小島 : 是的亞洲經濟研究所在向海外派遣人員時, 便選中了我們兩人我認為這並不是因為是亞洲經濟研究所, 便優先選派經濟系畢業的人最初的一年裡, 我幾乎沒有從事過研究類的工作, 只是做

198 198 戰後日本的中國研究些雜事一年後, 便去了香港澤田 : 這麼說來, 您是在 1962 年被派往海外的嗎? 小島 : 不是, 是 1961 年 4 月澤田 : 您被派往的是香港的中文大學吧? 小島 : 不是中文大學, 是香港大學, 那時還沒有中文大學談到國際關係現狀, 當時與中國恢復邦交的發達國家中只有英國一個國家雖然各發達國家需要培養外交官, 但各國外交部卻無法向大陸派遣新參加工作的年輕職員於是便只能或派往臺灣, 或派往香港因此, 一道學習中文的人中, 有非常多的人後來成為了外務省的職員澤田 : 那麼, 您前去的地方是香港大學的語言中心嗎? 小島 : 是呀, 我想應該是它的前身吧! 澤田 : 您也因此認識了殖民地時期倒數第二屆的總督衛奕信 (David Wilson) 吧? 小島 : 是呀, 我們因此相識澤田 : 對了, 我在香港時曾聽說您與總督曾是同級生小島 : 我是那時與衛奕信總督認識的此外, 還與印度外交部的一位叫達斯 (Dass) 的人一道學習漢語他的中文非常好, 同學們都叫他打死當時, 美國的著名大學為了讓學生完成博士論文, 會派相當於日本的博士 2 至 3 年級學生到海外學習一年因此, 在香港我認識了德懷特珀金斯 (Dwight Perkins) 他當時已經結婚, 是帶著妻子一道來香港的我也是結婚後和妻子一同去那裡的, 因此每週都帶妻子前往他們家做客, 妻子教珀金斯妻子中文, 珀金斯夫人則教我妻子英語兩個男人則海闊天空地聊天這種情形大約持續了一年左右珀金斯後來成為哈佛大學的副教授, 記得他獲得的是斯坦福大學的博士學位他精通經濟學, 尤其是波蘭的奧斯卡蘭格以數學方法研究社會主義的資源配置

199 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 199 完全能夠搞計劃經濟問題他以此為依據, 作過多次演講我並不瞭解相關情況, 只是在與他的討論中隱約感覺到一些我也並非真心想學, 但這種相互探討持續了一年左右在我其後整理自己想法時, 這些探討起到了非常大的作用, 進而感到原來經濟學會有如此的作用呀恰在這一時期, 石川滋先生獲得日經出版獎的中國的資本積累原理一書出版這部書由岩波書店出版, 時至今日仍不失為一部名著, 其內容是潤進所說的開發經濟學石川先生特意送我一部, 我認真地閱讀了該書石川先生撰寫時使用的結構是馬哈拉諾比斯 (Mahala-nobis) 模型這人是印度第二個五年計劃的制定者, 是一位非常著名的統計學家, 屬國大黨派, 曾是尼赫魯總理的得力助手澤田 : 是國民議會左派吧小島 : 是的, 他曾與原外交官及駐聯合國大使梅農 (Menon) 交好, 也曾與周恩來關係密切, 因為周恩來制定過第一個五年計劃馬哈拉諾比斯訪問北京時, 曾應邀前往位於中南海的周恩來私邸石川先生的著作是以, 馬哈拉諾比斯模型為基軸, 應用哈樂德 - 多馬理論, 即從宏觀角度應用國民收入概念展開分析其重點是以算式來論證在開發初期優先發展重工業, 將來可促進經濟發展在當時獨立的國家中, 印度於 1951 年最早提出了五年計劃, 這比開始於 1953 年的中國早了兩年在這種環境下, 對運用何種模式來制定經濟計畫, 無論是亞洲及遠東經濟委員會, 還是聯合國, 都對不發達國家經濟論的分析顯示出了極大的關心應用這一理論, 對截至 1957 年的中國經濟進行分析的正是石川滋先生的中國的資本積累原理石川滋先生的另一個理論基礎是莫里斯多布的理論這是分析 20 世紀 20 年代蘇聯的理論, 記得在日本也有譯文版石川先生在社會主義問題上根據的是莫里斯. 多布的著作, 其理論屬於瓶頸模型所謂瓶頸模型, 是指從較低水準發展經濟時, 政府將資源財產資金集中到中央後, 投向重點產業於是便導致某一地方出現瓶

200 200 戰後日本的中國研究頸這一模式被稱為瓶頸模型這一模式出現在他的著作中因此, 發展的引擎是參考了哈樂德多馬的模式甚至哈樂德的分析模型, 認為經濟取得發展後, 將會在某一地方出現瓶頸這便是莫里斯多布所分析的 20 世紀 20 年代蘇聯經濟的狀況當某一地方出現瓶頸時, 最受關注的便是商品糧問題澤田 : 商品糧是指實現了商品化的糧食嗎? 小島 : 農民生產糧食, 如果全部吃掉, 就不會再有所存儲城市人口在不斷增長, 必須有所售出這些供城市人口食用的糧食, 英語稱之為 marketable grain 或 marketed grain, 這便是商品糧得出這一將成為最大瓶頸分析結論的正是岩波書店出版的他的中國的資本積累原理一書那是一部名著呀在今天看來, 或許有人會認為將重點放在這一問題上有些可笑, 但當時中國尚處於食不果腹時期, 存在著如何從農民手中獲取糧食, 養活不斷增加的城市人口這一最大問題因此, 我認為, 從以此為主軸展開分析的角度看, 即使是在今天, 石川先生的這部著作的價值也沒有絲毫的降低澤田 : 您在香港對這部著作進行分析並汲取其中營養之時, 恰值中國的大躍進時期吧? 小島 : 剛好是大躍進走向失敗的時期我不是在 1960 年 4 月進入亞洲經濟研究所的嗎? 我是 1961 年去的香港, 所以正值最嚴重的饑荒時期當時, 香港人把糧食裝進大大的袋子裡, 不斷從位於中環的郵局郵寄出去再有, 一到年前, 人們便挑著擔子回鄉對此, 我並不認為如何嚴重但身為美國人的珀金斯則有著不同的看法美國駐香港領事館從擁有龐大人口的角度分析, 認為中國將會垮掉珀金斯也參與了這一論題的執筆我與珀金斯每週一次, 一直就這一問題及西藏問題進行討論在他的家裡, 我們就像吵架一般, 口若懸河地不斷討論, 但由於自己的水準過低, 難免有時會怒火攻心於是, 珀金斯便回頭對妻子說, 趕緊把菜刀廚刀藏起來! 小島開始亢奮了! 這種情況曾經常發生過

201 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 201 與他的這一年多的爭論對我產生了莫大的幫助因為是用英語進行爭論, 所以我的膽子也變大了些最早的論文當時的香港大學經濟學系主任是一位叫科比 (Kirby) 的人, 他幾乎沒有什麼著述, 他的同事是一位美國教授, 叫塞帕尼茲 ( 音譯 ) 他學習非常認真澤田 : 香港大學的經濟學系現在已改稱經營系 (Business & Management) 小島 : 是很自然的事情呀! 香港大學經濟學系出版的年報曾約我寫些東西當問及用哪種語言寫時, 對方回答說英語香港大學全部使用英語, 所以自然要我用英語寫因此我便勉強寫了一篇自己的英語不是很好, 因此求珀金斯幫忙修改結果, 珀金斯給我改了個滿篇通紅, 並對我說, 哎呀, 太糟糕了, 太糟糕了! 其實, 他完全可以不說太糟糕了這對我來說打擊不小呀! 由於打擊過於沉重, 其後, 我便不再使用英語他可真是個閒人, 也沒有向誰告知自己每天去向的義務記不清是前年還是去年, 日本經濟新聞社邀請他訪日由於他是攜夫人一同出席此次大型講演會, 我便與他們見了面當時, 我告訴他說 : 由於你的緣故, 我的英語一直沒再有什麼長進呀! 你本不該那樣說的你應該先對我的文章表示讚賞, 然後再說應該改成這樣這樣說該多好, 但你卻說太糟糕了你忘了, 這點英語我還聽得懂聽我說完, 珀金斯撲哧一聲笑了, 我這樣說過嗎? 看來讓人洩氣還是有辦法呀! 澤田 : 當時的英文論文是您最初發表的著作嗎? 小島 : 大概算是吧題目是 Grain Acquisition in China ( 中國的糧食收購 ) 刊物好像 SOAS(SOAS: 倫敦大學 ; 東方及非洲學學院 : School of Oriental and African Studies) 有關係吧! 澤田 : 現在香港大學仍然在和倫敦大學合作, 並承認英國的學位小島 : 我也是順便搭車澤田 : 這麼說, 如果到 SOAS 查找, 就能夠檢索到您的論文吧?

202 202 戰後日本的中國研究小島 : 嗯, 不知在 SOAS 是否能夠查得到, 但在香港大學大概會有吧! 澤田 : 好的, 我查查看吧但願能夠找得到小島 : 那篇論文是我自己收集資料後試著完成的, 因此也清楚了石川先生所提出的商品糧不足問題是如此的嚴峻在年社會主義革命後新誕生的蘇聯, 列寧於 1921 年開始徵收糧食稅列寧曾做過著名的演講正在逼近的糧食危機究其原因, 引入農業稅理由有二 : 首先, 農民由於糧食不足, 導致無法出售手中的糧食隨著土地改革的推進, 以前地主通過剝削農民徵集糧食的體制被打破因此, 農民才得到了糧食進行了這場革命後, 便遇到了這一問題調查後發現, 中國也出現了完全相同的情況再者, 蘇聯陷入糧食危機是由於它曾是糧食出口國, 饑餓時期仍然出口糧食這是因為它獲得外匯的途徑僅此一條基於這兩點理由, 列寧在新誕生的蘇維埃的革命之後, 便開始徵收糧食稅記不清是在第幾卷了, 相關的內容是記載在列寧全集的開始部分這算是與這一問題相關的背景吧! 正是石川先生的中國的資本積累原理為我提供了發展過程中最早出現的問題澤田 : 原來是這樣呀! 亞洲經濟研究所派您出國是為期兩年吧? 您在進入亞洲經濟研究所的第二年撰寫了這篇論文, 但當時是無法前往中國大陸的, 您是如何收集資料的呢? 小島 : 是通過聯合調查中心 (Union Research Centre) 澤田 : 是友聯 (Union Research Centre) 嗎? 小島 : 美國向聯合調查中心投入了巨額資金, 收集了很多中國的地方報紙, 於是有了很多剪報澤田 : 是現在的大學 ( 香港中文大學 ) 服務中心嗎? 小島 : 那裡是按問題類別對發表在地方報紙上的報導進行剪報收集的例如, 某地抵抗政府強制捐款等, 這樣的報導有很多從此可以分析出中國農民的困苦程度實際上, 在 1953 年後的兩三年

203 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 203 時間裡, 發生了很多起農民示威活動那一時期, 中國的糧食收購是由鎮政府負責, 僅從鎮政府當時的發言中, 也能夠分析出其苦於商品糧嚴重不足的情形而且, 當時在城鎮糧食供給方面, 為抑制需求增加引進了配給制向國民配給糧食, 這在中國 2000 年的歷史中大概尚屬首次農民雖然自己擁有糧食, 但他們仍要求說, 我們也需要糧食! 雖然人民日報對這一情況沒作任何報導, 但地方報紙卻有過很多相關的報導澤田 : 您是以這些報紙資料為主, 邊分析中國現狀, 邊進行理論研究的嗎? 小島 : 我的理論研究為零, 從未做過理論研究澤田 : 聽您講, 似乎在那一時期, 您不是在學會, 而主要是與石川先生珀金斯先生等私人之間的切磋進行交流的那麼在回到日本後, 仍然是這樣的情形嗎? 或是加入過某一學會? 小島 : 我在 1963 年回國時, 亞洲經濟研究所設立了研究指導顧問等職位, 任用了兩三位著名學者, 石川滋先生便是其中之一顧問主要負責為年輕人解疑答惑, 或組織研究會等工作石川先生組織研究會時, 他對我說 : 你負責研究會事務吧! 於是, 我便開始了事務性工作但是, 石川先生從來不會說你寫這一方面的論文吧之類的話雖然當時的亞洲經濟研究所調查研究部部長的確也曾指派一些年輕人負責執筆, 但石川先生卻對我說, 由於你在國外兩年幾乎沒有拿出什麼成果, 所以不能安排你參加專案澤田 : 是當時的調查研究部的研究會嗎? 那一時期, 曾有過許多研究會吧! 小島 : 大概是調查研究部長向石川先生說過吧! 因此, 石川先生對我說, 雖然在這兩年間你花掉了很多錢, 但卻幾乎沒有成果我們不能接納你這樣的成員澤田 : 不是讓你負責事務工作嗎?

204 204 戰後日本的中國研究小島 : 是呀澤田 : 那麼, 作為事務擔當者, 您自然成了研究會的成員了吧? 小島 : 是這樣的就這樣, 一年多之後, 石川先生第一次問我, 寫點什麼吧! 他負責課題任務的分派安排給我的部分是中國的化學工業我對這一領域是全然不知的澤田 : 因為您當時的專業是糧食嘛! 小島 : 無奈之下, 我開始學習化學工業, 撰寫論文, 並提交給負責人後來, 石川先生對我說, 你來一下到了他那裡, 我發現每一頁上都被貼上了 4 5 張便簽石川先生把那篇論文嘭地一聲擲給我說, 現在還來得及, 你換一換工作吧! 當真是聲色俱厲呀以至於妻子都覺察到了我其後兩週多的變化, 問我發生了什麼事我無論如何也不能向妻子說, 有人說我不適合做亞洲經濟研究所的研究員, 換工作吧迫不得已, 我想到了一橋大學的村松祐二先生, 便前去找他商量我曾在村松先生的家中作了一年的看門人澤田 : 是住在那裡的嗎? 小島 : 不是的村松先生曾出國 2 3 年, 但他家裡沒有人看門一橋大學與中國有關的老師之中有前面提到的中文專業的雄野正平先生石川滋先生以及思想專業的西順藏先生西先生還曾加入過中國思想研究小組, 當然這是一些題外話作為第二外語, 我曾在 1 2 年級時跟著雄野先生學過中文雄野先生對我說, 你去村松老師家, 替他看一年家吧! 澤田 : 您剛才談到了為村松祐二先生看家的事情小島 : 除我之外, 還有一個人我們兩個人在那裡住了一年每月報酬是 5,000 日元

205 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 205 澤田 : 當時的 5,000 日元嗎? 小島 : 是的, 很可觀呀我進入亞洲經濟研究所後被派往香港, 回國時, 村松先生已經回到了日本所以, 我前去拜訪村松先生, 就改換工作的事向他求教澤田 : 是調動工作的事情嗎? 小島 : 是的村松先生沒有孩子, 他的夫人是戰爭期間曾出任濟南或其他什麼地方總領事的西田公使的女兒, 叫華子於是, 村松先生突然喊 : 華子, 拿酒來! 將酒倒入茶杯便對我說, 你也喝點吧! 然後, 就只說了一句好痛快呀, 不復他言我把事情如此這般地講給他, 他也不置可否, 只是說喝酒看來沒指望了, 我便說我先回家了來到門口穿鞋時, 他說了一句, 花錢也不會有人告訴你答案的而就是這句話產生了效果澤田 : 談到如何選擇研究課題, 您是接受石川先生你寫化學工業的安排後, 便開始著手撰寫論文, 並在其後的一年裡潛心進行研究的嗎? 小島 : 是的初稿完成後, 就提交給了石川先生澤田 : 無論是在化學工業領域, 還是在中國研究領域, 您都認為自己受益匪淺嗎? 小島 : 題目的範圍有些過大光研究農業是遠遠不夠的因此, 應該讓題目更靈活一些才好呀! 澤田 : 哦, 您認為題目更靈活一些才好小島 : 到後來, 我發現這些事情啊! 原來如此這一預測, 石川先生曾經提到過吧! 因此, 讓我改換工作吧, 大概是對我進行試探, 看我是按照他所說的去做, 還是認為好, 我就發奮做給你看吧! 如果只是石川先生, 或許我真的會垮掉所幸的是還有一位愛說拿酒來的先生, 所以我才能夠堅持下來雖然自己也不知為什麼要去村松先生那裡, 或許是難以承受這樣的精神重壓吧! 由於身體狀況不佳, 我大學畢業延遲了 4 年那時應該

206 206 戰後日本的中國研究是在 30 歲或 31 歲吧! 你在剛來亞洲經濟研究所時, 不也曾和我商量過不來亞洲經濟研究所, 想去研究所的嗎? 澤田 : 是的您當時讓我不管怎樣, 先做做看小島 : 那是因為我也有過同樣的經歷澤田 : 我們學校 ( 外國語大學 ) 的畢業生都有過同樣的經歷石崎菜生 ( 現為亞洲經濟研究所研究員外國語大學漢語專業畢業 ) 也談到過自己同您商量時, 您也同樣告訴他先試試看小島 : 是研究韓國經濟的石崎嗎? 澤田 : 是的聽她說, 當被告知研究韓國經濟吧, 覺得自己需要從零開始學習韓語時, 她曾感到一陣暈眩但現在她一直在研究韓國經濟, 據說已經成為了韓國經濟方面的專家小島 : 是嗎? 我想自己之所以會對年輕人這樣說, 是受到了石川先生及村松先生的影響因為在我穿鞋時, 村松先生只說了一句花錢也不會有人告訴你答案的, 並沒有任何其他的前言後語澤田 : 您的意思是需要有理解能力吧! 那麼, 您一直參加了石川研究會嗎? 小島 : 是的亞洲經濟研究所不是出過三冊中國經濟長期展望嗎? 澤田 : 長期展望系列吧! 有過小島 : 那正是我其後正式研究工作的經歷長期展望不僅包括宏觀領域, 還被分割成了各個產業部門以及中國經濟出現了何種瓶頸問題等還是石川先生思維敏捷, 我想他一定是之前就已經有了這一架構因此, 他給我們分派了各種工作, 我甚至還做過機床方面的研究澤田 : 機床? 是當時的中國機床領域嗎? 小島 : 是的澤田 : 哇! 課題名稱是什麼呢? 小島 : 當時的相關資料幾乎為零呀! 關於機床, 我曾認真學習過, 因為

207 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 207 我根本不知道什麼是機床當時我住在足立區的一處名叫畑的住宅區, 附近有一家私營工廠, 於是便請求他們能夠允許我前去參觀這是車床這是銑床這是鑽床我讓他們啟動機床, 指著實物給我講解去過一段時間, 我加深了對機床的瞭解, 啊, 原來這就是機床呀我曾學過很長時間的機床知識呀! 當時每隔 1 至 2 年都在晴海大阪舉辦世界機床博覽會, 我因此去了許多次大阪澤田 : 是參加世界機床博覽會嗎? 小島 : 嗯! 是機床展覽會或商談會之類的活動如今已經不再舉辦了因此, 為撰寫機床方面的論文, 我花費了 7 8 年的時間這樣, 在學習機床相關知識的過程中, 發現啊, 這才是機械的機械呀簡而言之, 就是工作母機我開始意識到, 如果這一行業不能獲得發展, 整個機械工業就不會有發展我閱讀了許多有關機械工業方面的書籍在化學工業課題之後, 我開始做這方面的研究, 另一方面, 農業的研究我也繼續在做因此, 必須做的研究共有三四項之多從那時起, 我應該算是從石川先生那裡獨立了出來澤田 : 當時, 石川研究會是您主要參加的研究會, 除此之外, 您還參加了其他研究會或學會, 發表過論文嗎? 小島 : 接受到石川先生的安排, 在撰寫有關機床方面論文時, 曾在亞洲政經學會發表過一次論文, 但我對學會不太感興趣澤田 : 這是您的原則嗎? 小島 : 完全不是這樣的不知為什麼, 自己完全沒有想加入這樣的組織, 在大家面前講一些我在做這樣的工作之類的心情我自己也不清楚是什麼原因澤田 : 從某種意義上講, 是因為您有了在亞洲經濟研究所發表論文的平臺嗎? 小島 : 大概是這樣吧既有在亞洲經濟研究所發表的平臺, 也能夠在研

208 208 戰後日本的中國研究究會等部門發表我想原因大概如此吧! 澤田 : 據說, 從某種意義上講, 當時政治經濟學會是美國式的, 西洋式的學會, 歷史研究會中則以馬克思經濟學者居多此外還有現代中國學會您只是在亞洲政經學會作過一次報告嗎? 小島 : 只在亞洲政經學會作過報告我既不曾加入過中國學會, 也不曾加入過亞洲政經學會之後,1963 年發生了福特基金會事件簡而言之, 那好像是一次美國的福特基金會亞洲基金會想招聘日本的年輕研究人員開展中國研究的活動牽線搭橋的人是市古宙三先生和村松祐二先生總之, 亞洲政治經濟學會成為了其主要成員據說為此曾舉辦過反對美國侵略的大會我也曾經受邀, 但沒有參加自己根本沒有過不希望參加這一活動, 或不參加這一活動將會落伍之類的想法這有些不可想像吧! 澤田 : 是這樣呀! 這一事件剛好發生在中國文革開始時期吧? 小島 : 不是, 還沒開始, 還沒有發展到那一階段澤田 : 您研究機床問題曾花費了 7 8 年的時間, 農業和機床問題的研究結束時, 是否已經到了 20 世紀 60 年代後期? 小島 : 嗯, 應該是 1964 年 1965 年前後澤田 : 當時中國進入調整時期, 那屬於劉少奇時代吧? 小島 : 的確是那一時期, 但我們對此並不知情澤田 : 是因為沒有獲得相關資訊嗎? 小島 : 沒有得到因為自 1964 年 4 月開始, 中國的所有印刷品都不再出口海外不過還有兩種, 一種是人民日報, 另一種是紅旗澤田 : 是紅旗雜誌吧? 小島 : 只有這兩種在向海外出口但其中幾乎沒有刊登過失敗的事情例如, 關於今天非常有名的 7000 人大會, 也只從中知道那是一次大規模的會議, 其他任何情況都沒有記載在這種情況下, 根

209 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 209 本沒有記載有多少人口等的相關統計資料也完全沒有關於原鋼即所謂鐵的產量有幾萬噸的統計甚至連糧食的產量有幾億噸的統計也完全沒有記錄在這種情況下, 在石川先生的研究會裡, 計量資料被列為重要內容之一, 我曾被要求完成一份投入產出表我沒有按照要求去做澤田 : 是因為投入產出表無法完成嗎? 小島 : 嗯! 我個人認為, 如果不能填入大量的資料就無法完成就鋼鐵產量而言, 如 1964 年為多少萬噸等, 推算起來會非常困難當時的做法是, 由於石川先生要求有資料, 於是便徹底查找了與日本經濟狀況相同時期的資料, 並對印度進行了研究從這些資料中, 類推出這一規模的經濟發展水準期間會出現多大數量的鋼鐵需求糧食也是如此, 人口的推算比較準確儘管如此, 從其後發表的人口資料看, 我們對自己過低的評估感到愕然推算的資料不準確呀! 澤田 : 原來如此, 過低評估了其人口數量是由於人口大爆炸嗎? 小島 : 不是, 是我的計算資料中的估值過低澤田 : 您的推算資料過低, 是由於當時中國人口大爆炸超出了您的預測數值嗎? 小島 : 是的今天的人們認為, 大躍進失敗曾導致 3,000 萬至 4,000 萬人被餓死, 但當時完全不知道這一情況的發生如今, 相關資料多得讓人眼花繚亂, 而且資料也層出不窮這與當時的情況截然相反偶爾讀些相關文章, 就會獲得與上年相比增加了 3% 或 10% 等資料這些資料都被忠實地記錄了下來而且, 從印度或日本與中國 20 世紀 60 年代前期狀況類似的經濟狀況進行類推, 便可推算出大體的資料澤田 : 原來如此小島 : 在這一方面, 深得要領且做得較好的, 要算是加加美光行了, 他也是成員之一其他成員還有矢吹晉及自殺身亡的田近

210 210 戰後日本的中國研究澤田 : 是後來去了愛知大學的加加美光行先生嗎? 小島 : 是的所以, 矢吹晉曾說 : 做這樣課題有些荒唐, 能完成嗎? 為此前曾聆聽過石川先生的教誨, 因為那時我開始明白, 他不是以討厭的口吻, 而是熱情地為在我講解, 所以我沒有離開石川先生加加美則深得要領, 反正是要推算的煤炭產量大概是這樣他便劈裡啪啦地算出了數據推算工作就這樣結束這就是當時的情形澤田 : 在沒有計算依據的前提下? 小島 : 什麼也沒有澤田 : 加加美先生真是了不起呀! 小島 : 的確了不起他是一位各方面都很出色的人加加美最近還出版了一部非常好的書呢! 澤田 : 雖然得出了沒有依據的推算資料, 但並沒有得出反駁石川先生結論的依據小島 : 是的加加美則顯得泰然自若澤田 : 是嗎? 那麼, 這項研究當時屬於亞洲經濟研究所的預算專案, 以石川先生為核心進行的您是一直踏踏實實地用公開發行的人民日報及紅旗雜誌, 收集資料推進工作的呀! 小島 : 因此, 其後我便養成了閱讀資料時自問字裡行間是否有其他含義的習慣總之, 需要認真研讀資料如果像今天這樣, 在資料如此豐富的情況下, 大概也不會有那種心情吧! 澤田 : 後來, 您也因此學會了在與日本及其他國家進行比較中把握中國的研究方法吧? 小島 : 是的這一方法是那時學到的澤田 : 您調到大東文化大學後所撰寫的各國比較統計, 是否也使用了當時所掌握的方法呢? 小島 : 是的也是當時所學因此, 如果人們對我的講義市民講座或

211 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 211 講演等, 無論哪種方式的東西, 認為比較有意思或淺顯易懂, 我想都是因為其中融入了比較的內容澤田 : 您說的是比較嗎? 小島 : 是的我也因此掌握了許多有關日本及印度的經濟知識澤田 : 其後, 加加美先生等人參加進來, 您也就有了很多晚輩按照亞洲經濟研究所的做法, 當晚輩達到一定人數後, 您也曾被要求組織自己的研究會了嗎? 或者, 您走的是個人研究的道路? 小島 : 亞洲經濟研究所不太鼓勵個人研究, 所以, 我也組織了中國化學工業研究會澤田 : 那是哪一年的事情? 應該是文革前吧? 小島 : 不, 剛好是文革期間澤田 : 那麼, 應該是 1965 年以後吧? 小島 : 曾經有過正式出版物澤田 : 稍後我到亞洲經濟研究所確認吧! 在您的化學工業研究會裡, 當時的成員都有哪些人呢? 小島 : 有東京工業大學的神原先生澤田 : 是那位神原達先生嗎? 小島 : 是他的父親, 他曾在亞洲經濟研究所發表過有關中國石油的論文他是日本塑膠研究的創始人呀他擔任這項研究, 並接納了通產省的 3 4 位年輕人因為其中也有通產省的委託部分澤田 : 神原先生的父親當時是在東京工業大學嗎? 也就是說, 總體是以外單位的成員為主? 小島 : 是的只有我一個人來自亞洲經濟研究所亞洲經濟研究所內部的成員可能還有石橋吧! 因為他研究的是中國的肥料工業但他過於聰明, 或許說聰明有些不恰當, 他心理出現了一些問題田近也因此自殺了呀! 這令我感到十分惋惜

212 212 戰後日本的中國研究澤田 : 那是因為當時的中國研究屬於精神壓力非常巨大領域嗎? 或有什麼其他原因? 小島 : 不太清楚澤田 : 如今, 我們常常以事後諸葛的方式提問當時正值文化大革命期間, 不僅是研究內容, 就連立場意識形態這些問題也都受到盤查他們是受到這些問題的影響嗎? 小島 : 不, 我想問題不在這, 應該起因於一些日常錯綜複雜的個人問題因為雖然今天亞洲經濟研究所的評價機制非常嚴謹, 但在當時, 並沒有這樣的評價機制或其他什麼機制在那種環境下, 或許當時有人會認為 : 即使 2 3 年不拿出任何成果也能夠照拿工資, 這不是很輕鬆的差事嗎? 但實際上, 卻有著非常激烈的隱形競爭如果意志薄弱, 便會出現精神問題因此, 亞洲經濟研究所裡曾有幾位在精神方面出現了問題由於此次訪談採取了錄音的形式, 最好還是不說出具體姓名的為好據我所知, 結局非常令人遺憾的人就有好幾位其中最悲慘的是採取了自殺方式的人澤田 : 原來如此如此說來, 悉聽尊便, 也可以不出成果之類的話反而益發讓人感到痛苦不堪呀! 小島 : 十分痛苦呀! 澤田 : 反而是被規定這是題目, 在某日之前完成這些內容更好些? 小島 : 這才是最輕鬆的在這一過程中, 最終只關心自己在哪方面有所得而已澤田 : 再談一些有關亞洲經濟研究所時期的話題其後, 您是組織了自己的研究會, 並每兩年出版一部專著的嗎? 小島 : 大概是這樣的澤田 : 那麼, 在化學課題之後, 您又從事哪方面的研究了呢? 也同時進行了農業問題的研究嗎? 小島 : 已經記不太清了, 應該是同時進行的

213 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 213 澤田 : 當時, 即在所謂的中國資訊大爆炸之前, 研究會中最為成型的研究方法或主題是什麼呢? 小島 : 應該算是人民公社當時, 日本處於高速發展期, 城市化進程來勢兇猛澤田 : 您是指日本國內的城市化嗎? 小島 : 是的在城市化過程中, 年輕人就不斷走出農村其後, 日本的農業達到鼎盛時期由於我以前曾是農民, 因此曾經期待中國能夠創造出一些新的東西來關於人民公社的思考方式, 正如很多人的文章中所寫, 基本思路是開創出一個地域性的迴圈經濟體希望形成這種經濟體的可能性非常大毛澤東所開創的解放區就屬於這一形式當然, 中國共產黨只有這一條可行之路除此之外, 無法培育遊擊隊, 但我還是對人民公社有過很高的期望值, 認為那是一種全新的模式當然, 從人民公社解散後的今天來看, 那只是一種幻想而已但是, 人民公社這一組織形式是中國自古就有的思想, 並非從簡單的想像中得出比如, 在環境問題方面, 如今人們不是提出了許多諸如迴圈經濟等說法嗎? 中國自古便有天人合一的思想澤田 : 是天與人合二為一的天人合一吧? 小島 : 這是董仲舒的思想他不是戰國時代或前漢時代的思想家嗎? 所謂天人合一, 即一種在雞犬之聲相聞範圍內設置一個單位, 這是一種與自然渾然一體的社會中國曾有過這樣的思想康有為所提倡的走向自由王國的思想不也是這樣的嗎? 我認為, 從某一意義上講, 中國在馬克思主義傳入之前, 已經具有了探索地域社會內部迴圈的思想澤田 : 真是一個宏大的構想呀! 那麼, 您在從事人民公社研究期間, 是將之作為工作的一環進行研究的嗎? 小島 : 是的作為成果, 以單篇論文的形式發表在了亞洲經濟上澤田 : 當時, 中國的學會及日本的學會反應如何?

214 214 戰後日本的中國研究小島 : 沒有任何反應與中國的學會完全沒有交流只是從其後獲得的資訊獲悉, 當時雖處於尚不能像今天這樣以電腦進行資訊搜索的時代, 但我所寫的文章幾乎中國方面都有所掌握情報工作真是不得了呀! 澤田 : 是情報工作嗎? 您是說, 中國的情報機構對從事中國研究的日本學者進行跟蹤嗎? 小島 : 關於如何知道這一情況, 因為我們結婚的媒人是一位中國人在一橋大學裡, 第二外語的中文課一直由兩位老師擔任, 一位是日本人的熊野先生, 另一位則是中國人這位中國老師姓靳由於靳先生與日本的東亞同文書院有關係, 在三反五反運動時被驅逐出中國這位靳先生好像曾執教於東亞同文書院當時日本規定, 不允許來自中國大陸的人前來日本但在香港居住 2 年或是 3 年後則允許入境經過了一段時期後, 熊野正平先生等人便邀請靳先生訪日熊野先生在同文書院時期曾編纂過中日詞典這些原版卡片返還日方後, 愛知大學以此為基礎, 完成了後來的中日大詞典澤田 : 是不是編寫 ( 俗稱為 ) 熊野中文大詞典的熊野先生? 現在我終於弄清楚了小島 : 是呀! 因此, 他應該是在 1942 年來到日本, 之後成了一橋大學的老師在他離開同文書院後, 編纂工作由鈴木 ( 擇郎 ) 接任 1950 年前後, 曾有一位女性衛生部長率紅十字代表團訪問日本那時雖然尚未恢復邦交, 但因使用的是紅十字的名義, 所以日本政府為其發放了簽證後來形成愛知大學編纂詞典基礎的東亞同文書院編寫的辭典卡片被帶到日本後, 返還給了愛知大學澤田 : 是那些有名的愛知大學卡片吧? 我曾經聽說過小島 : 卡片上全部蓋有完成字樣的印章總之, 中方應該全部做了備份在這一基礎上, 以鈴木先生為核心的愛知大學小組編纂了中日大詞典

215 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 215 熊野先生認為本來是自己最先開始的, 於是便決心著手準備他曾表示, 我將編寫給你們看因此, 在學習中文期間我問老師哪本中文詞典好時, 他便說, 我的辭典不久將會問世可是幾年過去了, 還是沒有問世於是他便說, 暫時先用井上先生編寫的吧我記得自己曾用過井上先生編寫的三省堂詞典因為這部字典採用的是威妥瑪一翟理斯式拼音 ( 西爾托瑪斯弗蘭西斯威妥瑪 1 ) 熊野先生是一位非常保守的人, 他對中國的簡體字非常反感, 包括這種拼音標記因此, 他自己創造了熊野式拼音, 並收集了卡片靳先生一直參加熊野先生的卡片製作工作, 因此, 在結束學校的中文授課後, 他就會前往熊野先生位於原宿的家, 協助熊野先生編寫詞典我也曾經去過幾次, 但沒能幫上什麼忙, 最多只是一張一張地説明確認過卡片其後, 靳先生于 1964 年的奧運會期間去世因為我們是在 1961 年結的婚, 當時, 還請他作了我們的證婚人由於是隻身前來日本, 他的夫人應該在中國國內, 不在日本無奈之下, 結婚時, 我又請了妻子曾就讀的御茶水大學的中文教師中山時子作另一位證婚人中山老師曾多次在滿漢全席等各種有關中國料理的電視節目中露面, 雖然已是 85 6 歲的老太太, 但她的胃口顯然比我好得多, 十分難得呀澤田 : 中山老師曾教過您夫人嗎? 小島 : 是的,( 妻子就讀 ) 御茶水女子大學時靳先生去世後, 發生過遺骨留存問題困難之處就在於當時尚未實現邦交正常化最終對方 ( 中方 ) 有人前來尋問澤田 : 是其親屬嗎? 1 西爾托瑪斯弗蘭西斯威妥瑪 =Sir Thomas Francis Wade, 1818~1895 年, 英國外交官漢語語言學家, 創立了威妥瑪一翟理斯漢語羅馬字拼音法

216 216 戰後日本的中國研究小島 : 不, 來的是一位自稱我是居住在香港的商人, 前來收取靳先生的遺骨的人在當時的閒聊中, 他竟然一口氣兒說出了許多我的著述我意識到啊! 他是情報人員能夠說出你曾在哪年哪月寫過這篇論文吧的人是間諜無疑澤田 : 從某種意義上講, 遺骨只是藉口, 見您才是目的吧他是情報機構的人嗎? 小島 : 是的, 這件事是後來才完全弄清楚的 1979 年改革開放初期, 以能源研究所的理事長向阪先生為團長的 10 多人曾組團訪華當時, 結束北京訪問後去了大連在北京期間雖然也有嚮導跟隨, 但到了大連, 則換成了由大連外事辦公室的人負責由於我向中方提供的工作單位是特殊法人亞洲經濟研究所當我們在大連海濱散步時, 這位隨員便問我, 小島先生的單位逮捕亞洲人嗎? 這著實令我大吃一驚最初沒有弄明白, 我想是由於上面寫有特殊法人等字樣, 因此有可能被認為是在從事著法律方面的工作, 對方才對我進行調查的吧! 雖然我們是三三兩兩地在大連的度假海岸上散步, 我發現這位厲害的隨員從前方向我走來, 於是便問了我上述的事情這是因為名單上我名字後面的亞洲經濟研究所調查研究部中有調查字樣呀! 澤田 : 那是因為您在調查研究部工作嘛! 小島 : 從中華民國時期開始, 調查便成為了特務的代名詞啊! 澤田 : 不審查一下是不行呀! 小島 : 我心裡想, 啊! 原來如此呀! 無奈, 我只好把特殊法人的意思寫給他看當時, 他一定瞭解我的著述情況應該是大量的內容都刊登在了參考消息上從那時起, 與日本國內相比, 反而是中國方面對我的著述更為瞭解澤田 : 這麼說, 您的情況都已被中方掌握, 正所謂識者自知但是, 直到改革開放之前, 這一情況也沒有回饋到日本小島 : 雖然在改革開放之後也沒有完全地回饋回來, 但大概已被列入了

217 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 217 中國的公安部門或外交部門的名單中澤田 : 這樣說來, 學者之間的回饋與其說是在日本國內, 莫如說是與珀金斯先生等人交流的海外英語圈子? 或是韓國包括臺灣在內的中國大陸以外的地方了? 小島 : 沒有如此廣泛呀! 澤田 : 日本國內的回饋如何? 小島 : 由於 1966 年爆發了文革, 日本報界十分震驚, 於是世界便最早向我約了稿澤田 : 是岩波書店的世界嗎? 小島 : 正是這一雜誌我第一次為大眾讀者撰寫文章應該是在 1966 年 12 月份澤田 : 是面向大眾的文革論嗎? 小島 : 那對我來說, 撰寫面向普通讀者的文章還是第一次現在回想起來, 其中有很多毫無價值的內容報業的特點不就是一哄而上嗎? 因此他們會向特定的人進行約稿所以, 我曾被亞洲經濟研究所內部比喻成烏鴉有不叫之日, 但小島卻無不言之時不過總體說來, 我也因此而出名, 一時間倒像是研究伊拉克問題而出名的酒井啟子同時, 亞洲經濟研究所的方針是, 既要做好本職工作, 也允許大家在外面做一些事情, 以此來提升研究所的知名度因此, 亞洲經濟研究所的領導層對我出名一事感到很是高興因此, 我開始同時從事亞洲經濟研究所內的研究和報界兩方面的工作在報界露臉後, 就有人邀請我到大學去就連東京外國語大學的金丸 ( 邦三 ) 先生也幾次向我提起過金丸先生曾勸我來這裡做正式教師吧我答覆說, 金丸先生, 實在對不起, 我不想當教師澤田 : 是這樣的呀! 那麼, 那一時期, 您不但以報業和亞洲經濟研究所的研究會為中心從事研究分析工作, 而且負責培養加加美先生等年輕人, 您認為那時是您最忙碌的時期嗎?

218 218 戰後日本的中國研究小島 : 我真的不知自己是否真正培養了年輕人澤田 : 石原享一先生是稍後進入亞洲經濟研究所的嗎? 小島 : 石原是更晚一些時候進來的, 大概是我辭職時吧! 澤田 : 木崎翠先生和石原先生應該是同年入所的, 那是改革開放之後的事情小島 : 嗯! 是在天安門事件之前的 1981 年或 1982 年我離開亞洲經濟研究所時是 1986 年, 只和與他們一起工作了 3 年左右澤田 : 那麼, 具體而言, 您一邊以外部委員為核心, 組織了自己的研究會並拿出成果, 一邊通過報界及大學在大眾社會引起反響的這一時期, 應該是在 20 世紀 60 年代到 70 年代吧! 小島 : 大概是這一時期另外還有一點, 我想應該是從文革時期起, 我開始對日中關係史發生了興趣事情的起因是這樣的, 從 1918 年開始的 10 年間, 一個叫藤原鐮兄的人攜妻長居北京, 創辦了北京週報雜誌澤田 : 是日文版北京週報嗎? 小島 : 是的, 面向常駐北京的日本人推出了這份日文版的北京週報在那位老奶奶還在世的 20 世紀 20 年代, 滿鐵調查部有一位叫伊藤武雄的人打來電話說, 你來完成上輩人未竟之事吧我問, 是什麼事情呢? 他說, 我這裡收集有 10 年的週報, 你能否根據自己的判斷, 編輯出一些可用於今日的東西? 北京週報的撰稿者只有兩人, 非常了不起而且還是以週刊的形式出版他希望我把這些材料編纂成書我大量閱讀了伊藤武雄先生的滿鐵調查部時期的著作, 認為這些著作非常之好因此, 我回覆說, 好的, 由我來做這項工作吧! 我為此花費了兩年的時間雖然當時能夠完成任務, 可換作今天, 我想自己是做不來的裡面有關於北京飯店等的情景描述再如, 由於道路還沒有鋪好, 一到雨天便滿街泥濘 ; 北京人的家裡沒有廁所, 早晨起床後, 男男女女便分別前往公共廁所週刊中有很多這樣的情景描述, 全

219 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 219 都是一些我從未聽說過的事情我覺得非常有趣當然, 也有關於魯迅的記載, 他當時已經回到中國, 周作人也已回國因此, 這是非常有助於我瞭解 ( 中國 )20 世紀 20 年代的資料呀! 澤田 : 北京週報是哪一時期出版的? 小島 : 從 1919 年到 1929 年左右的 10 年間真是了不起呀! 澤田 : 有相關的記錄吧? 小島 : 是的這讓我對 20 世紀的中國史及日中關係史產生了興趣再者, 我認為既然日本做了壞事, 就必須儘早恢復邦交因此, 針對這些問題, 我開始潛意識地向社會公開發表自己的言論, 認為既然日本幹了如此不光彩的事情, 這一點必須做到當然, 這也導致了自己在文革評價方法方面出現了失誤在這一點上, 我比不上中島嶺雄先生中島嶺雄先生把我的名字列到了歌頌文革派裡不過, 與一般的歌頌派稍有不同, 在當時中國所處的形勢即處於美國和蘇聯之間, 且人口不斷增長的情況下, 我確實曾經認為, 關注中國將進行哪些運動至關重要同時, 中國不是一定要對越南進行援助的嗎? 我認為, 從這種困境中所進行的運動方面對文革進行積極評價將會有所收穫我全然不知曾經發生過大規模迫害行動偶爾也有過一些相關的新聞, 也聽說過有屍體漂到香港或澳門之類的事情現在看來, 真是很殘酷對於國內的動亂和戰爭, 我當時一概不知從加加美所著的鏡中的日本與中國這本書中, 我認為他在頌揚文革方面出現了錯誤, 具體表現為研究方法論上的錯誤澤田 : 此前, 我曾聽中島先生講, 他在研究曼海姆時發現, 中國的文化大革命完全不屬於民主革命您在這一方面是否有所忽視了呢? 小島 : 是的這正是我的失誤之處具體而言, 我沒有從理論方面進行研究澤田 : 話雖如此, 歐美對當時的日本社會科學的影響非常之大比如說, 馬克思主義自不待言, 韋伯以及帕森斯等人也曾對當時的中國研

220 220 戰後日本的中國研究究產生過影響您自己曾受到哪些方面的影響呢? 小島 : 影響倒是沒有, 因為範圍非常狹小澤田 : 這樣說來, 當時的情況是, 歐美的中國研究和日本的中國研究是完全孤立的, 雙方之間沒有開展過交流嗎? 小島 : 曾有過一些如前面所提到的市古先生以及石川滋先生等曾借鑒過亞歷山大艾克斯坦 (Alexander Eckstein) 等人的思想, 在宏觀分析方面採用了與歐美同樣的方法村松祐二先生也是如此村松先生去世於 1970 年前後的大學動亂中曾有過類似的交流但是, 整個日本的中國研究並非如此你也聽說過亞洲經濟研究所遭到拒絕的事情吧? 澤田 : 遭拒是指? 小島 : 為瞭解日本各大學及主要研究所保存有哪些與中國有關的資料, 打造資料共用平臺, 亞洲經濟研究所圖書資料部擬定了這項計畫我們不是收藏有日本殖民地政府刊物所藏目錄這一大專案的 7 卷嗎? 所謂亞洲經濟研究遭拒, 是指在推進這一大型專案之時, 一些研究機關和大學拒絕提供相關的資料資訊東京大學社會科學研究所也拒絕了該項計畫, 認為亞洲經濟研究所是右翼幫派亞洲經濟研究從事中國研究的學者們無法與這些人進行交流, 當時雙方的關係非常緊張後來, 隨著這種氛圍的消失, 約 3 卷的補充卷得以重新編纂澤田 : 是嗎? 原來是這樣小島 : 這就是當時日本的學會的氛圍當然, 在沒有與中國進行交流的情況下, 完全是由幾個人以私人方式與美國的中國研究學者保持著聯繫澤田 : 艾克斯坦也是其中之一嗎? 小島 : 是的在經濟領域, 艾克斯坦與石川滋先生有過聯繫澤田 : 原來如此那麼, 您大連之行是首次直接前往中國並與對方的學

221 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 221 者開展交流活動的嗎? 小島 : 不, 我第一次訪問中國是在 1973 年, 是為期 1 個月的旅行那次是安藤彥太郎先生邀請了大批新左翼人士並帶他們前往中國的只是那次只是四處看看而已, 並沒有另行組織交流活動從事環境問題研究的宇井純先生也曾同行, 他是讓水俁病判決獲勝的人員之一, 於去年 11 月去世澤田 : 這麼說來, 您在這一時期也參加了水俁病的調查嗎? 小島 : 調查是從什麼時候開始的呢? 總之共持續了 5 年當時色川大吉在築摩書房 ( 注 : 日本出版社名 ) 出版了水俁的啟示上下卷我是從那一時期開始研究環境問題的, 那一時期究竟是哪一年, 查看一下這部書就會清楚了澤田 : 翻閱色川先生的水俁的啟示就會清楚嗎? 小島 : 是的因此, 我總覺得自己很關心這一問題在中國旅行期間, 宇井純先生曾多次應邀作了講演呢 1973 年 3 月訪華期間, 十幾名團員曾按課題被劃分成了不同的小組, 我一直和宇井純先生在同一小組在此之前, 我記得曾針對環境問題為亞洲經濟等雜誌撰寫過論文澤田 : 論文的內容不是關於中國, 而是關於日本的環境問題嗎? 小島 : 不, 是有關中國的資源綜合利用方面這一資源綜合利用運動最早出現在 1959 年大躍進運動也屬於此類例如, 把存留在院子裡幾十年幾百年的的雞鴨糞便翻出來, 或利用溝渠的爛泥當作肥料以這些事情為開端, 曾在全國範圍內出現了利用野草, 用工廠的廢鐵木屑等生產產品的運動我對這些很感興趣, 大概自己是對資源的徹底利用比較關心吧! 另外一個我所關心的問題就是植樹造林我從圖片中瞭解到中國荒山居多, 所以自己很早便開始了相關問題的研究我想, 大概是因為自己出身農民, 曾有過山村生活經歷, 才對這些問題更關心我從早些時候的 20 世紀 60 年代中期的文革之前就開始了這一方面的研究

222 222 戰後日本的中國研究澤田 : 那麼, 您最早研究環境問題是從文革之前開始的嗎? 小島 : 是的談到這一方面的研究, 應該說是源於自己的農村成長經歷澤田 : 您最初訪問中國時, 是由安藤彥太郎先生率團, 團員中有審理水俁病的宇井先生等, 為期 1 個月第二次訪華是前面提到的那次嗎? 小島 : 是前面提到的 1979 年與向阪先生一道訪華那次澤田 : 您之後常去中國訪問嗎? 小島 : 當時的北京大學經濟系, 即如今的光華管理學院 ( 北京大學接受臺灣光華基金的資金後, 更名為光華管理學院 ), 其前身是經濟系經營專業, 厲以寧先生任院長我接受該系向我發出希望能夠前來任客座教授的邀請後, 於 1989 年前往中國, 開始在其研究所任課澤田 : 那是在您調入大東文化大學之後嗎? 小島 : 是的因為調入大東文化大學是在 1986 年前後澤田 : 那麼, 從 1989 年開始, 您是每年都接受邀請前往中國的嗎? 小島 : 是的, 曾多次前去北京大學不過到了 90 年代末, 在北京大學該學院, 由留美回國教師任教的計量經濟學成為主流這是我力所不及的領域, 因此, 從那一時期開始, 我便沒再前往最初的授課是在六四事件發生之前的 3 月份澤田 : 那麼, 您前往北京大學之後, 實現了與中國學會的交流, 開展過合作研究嗎? 小島 : 沒有進行過什麼合作研究合作只有一次, 是有關環境意識的調查專案澤田 : 是與大塚健司先生一起做過的那次調查嗎? 小島 : 是的那是 1987 年或是 1988 年的時候澤田 : 也有可能是在此之後我在香港期間 ( 年 ), 藤崎成昭先生曾吩咐我寫過一篇稿子, 因此說不定是在 1989 年

223 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 223 小島 : 是的我曾經做過這項工作, 算是一種合作研究亞洲經濟研究所也曾邀請過對方 ( 中國 ) 的兩個人澤田 : 如今, 據說亞洲經濟研究所正在培養國際化的研究人才, 我們學校也曾有過同樣的表述, 都在強調在國外發表論文, 並刊登在有嚴格審評制度的專業雜誌上因此, 在這種形勢下, 比如攜帶經費前往中國, 在當地進行調查後, 以英語形式發表論文等, 這種案例在不斷增多對此, 從自身的角度看, 您認為好處表現在哪些方面, 哪些方面應該引起注意呢? 能否提出一些建議呢? 小島 : 要當心的是錢財被侵吞澤田 : 是這樣呀您認為錢財有可能被侵吞? 小島 : 亞洲經濟研究就是一個典型的例子呀雖然亞洲經濟研究所會要求以 70 萬日元或 80 萬日元, 在規定的時間內完成某個項目, 但這樣是無法開展交流的, 因為對方也在期盼著這些資金這應該是最可怕的事情澤田 : 具體而言, 應該說是轉包形式, 即投出全部資金交由對方承辦, 資金由當地的研究人員使用, 只收取成果的形式小島 : 是的例如, 中方已經接受國家的委託在實施多項調查時, 如果只委託其做某項調查, 實際上他們已經有了相應的費用而且, 在我從事研究工作期間, 對方 ( 中國 ) 還不允許開展合作研究我做過的最大規模的合作研究是世界銀行調查專案澤田 : 是這樣的呀! 小島 : 這一項目從 2003 年至 2006 年, 加上延長的半年, 共歷時 3 年半具體而言, 這一項目是體制改革委員會即過去的計畫委員會向世界銀行提出申請, 人口全部湧入大城市將帶來一些問題, 希望使之流向小城市請就此類政策是否可行進行論證這是中方向世界銀行提出的申請於是世界銀行設立了專案研究小組我在亞洲經濟研究所期間曾出版過英文著作 Urbanization and

224 224 戰後日本的中國研究 Urban Problems in China ( 中國的城市化與城市問題 ), 世界銀行似乎對這一情況有所掌握, 因此我被吸納進該小組參加這一項目的是幾名來自美國加拿大法國等國的海外學者, 再有就是 4 名中國本土的學者, 他們都來自自然地理研究所專案組成員之間的通用語言是英語雖然世行為該專案提供了相當於亞洲經濟研究所 10 倍左右的巨額資金, 但仍然沒能開展起真正的合作研究中方的 4 名成員中男性兩人, 女性兩人, 每人都操著流利的英語他們有的是在香港取得的博士學位, 有的曾多年留學法國, 還有的是留美回國人員由於他們都有海外生活經歷, 所以語言方面我吃苦不少由於是實地考察, 所以我在一個月中都沒能使用日語但我認為, 仍不能稱之為合作研究具體而言, 世行該專案的負責人是來自韓國的世行職員, 就像石川滋先生一樣, 他為我們分配了工作由於小組成員都是國際學者, 所以是不能說你的論文不行之類的話的前年 10 月, 我剛認為自己已經從這一世行專案中解放出來, 不想卻又接到了委託而這一委託剛一完成, 下一個委託卻又不期而至! 這項委託我一直做到了去年的 5 月份這可是我用英語撰寫呀, 全是一些 It is that, therefore " 之類的內容我對這一專案已經感到厭倦我十分痛恨自己的英語為什麼如此的不好但結果是, 所謂的合作研究亞洲經濟研究所的合作研究常常是亂反射性的, 有的主題偏向這一方, 有的則轉向另一方, 雖然 7 8 篇論文合在一起, 會構成一項研究成果歸納成一個統一的主題通常是很難的 4 名參加該世行項目的中國人中, 提交出能夠發表的論文的好像只有兩人美國也有幾名學者參加, 其中的華裔美國人能夠直接前往中國進行採訪, 這非常理想但是, 完全不能閱讀中文文獻的白種人學者甚至連中國的現狀也不瞭解這樣的人大概有兩位這一專案要求每年做 1 個月左右的調查因為有世行的背景, 該項目具有巨大的權威性由於想從世行拿到錢, 中方提供了最高級別的款待因此, 所到之處, 都會有多名負責人出面, 表示

225 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 225 可以問任何問題, 甚至到城鎮也會聽到這樣的話這只是情況的一部分, 僅此是不能構成合作研究因此, 只是將聽到的情況進行整理, 轉換成文字而已但我認為加加美所從事的 COE 則取得了極大的成功他曾送過我一摞很厚的成果小島 : 由於美國是一個由移民構成的國家, 所以歷史較短因此, 談到這個國家的小城市建設是怎樣一種情況時, 它在背景方面與中國有著很大的不同因此, 我主張鑒於中國正在高速發展, 應該將之與具有高速增長經驗擁有過剩農村人口的東亞各國進行比較, 並將日本韓國臺灣地區和現今的中國進行了比較我以針對日本韓國臺灣地區的高速增長帶來高速城市化過程中, 少於 10 萬至 15 萬人的城市是否取得了發展問題, 其回答是否定的為基本論點撰寫論文, 得出了中國即使制定出這種政策, 也將無法實施的判斷中國的學者即便留過學, 對國外的情況有所瞭解, 也會因為有國務院的方向性政策而無力從中擺脫出來從他們的文章分析, 這種情況不是明擺著的嗎?1982 年, 國務院提出控制大城市, 合理發展中等城市, 積極發展小城市方針作為國務院的方針, 這一政策一直沒有取消但是, 事態的發展卻與國務院的政策背道而馳對此, 雖然中國的學者在討論時也會這樣說, 當我表示既然如此, 不如把這一情況寫在論文裡時, 事實上他們卻誰也不去這樣寫再有, 中國的學者常說土地少, 對此我曾反駁說, 那為何還一直在修單向三車道的道路呢? 有多少車在行駛? 這樣做是否划算? 算算看吧! 我們認為, 一定會有某些方面在付出犧牲但是, 即便提出來, 他們也還是不會寫出來這個問題很難呀! 因此只能對自己說, 只要他們能夠明白其中的差距就夠了從表面看, 合作研究具有很大的魅力, 但實際中則困難重重如果調查活動的

226 226 戰後日本的中國研究負責人不能下達獨斷性指令就會變得異常困難我以前曾利用科研經費, 進行過有關中國的教育環境的合作研究當時曾圍繞著是否不採用中方學者提交的論文而躊躇再三對方 ( 中方學者 ) 如果不能適應這些條件最好是像石川先生那樣, 從一開始便分配好工作, 全部確認好內容不合格將不予採用後再啟動項目否則, 將會顯得失禮, 招致誤解所以說, 合作研究很難如此一來, 就會出現像亞洲經濟研究所的普通研究會著作那樣, 將主題不統一的論文羅列在一本書中的結果因此我認為, 研究會的負責人必須是獨裁者澤田 : 不僅亞洲經濟研究所, 所有地方都是這樣的嗎? 小島 : 我覺得哪裡都一樣澤田 : 您是說負責人非常重要? 小島 : 是這樣的這樣說更順耳些澤田 : 您的意思是說, 即使自己不喜歡的事情, 調查負責人也必須那樣做嗎? 小島 : 正是這樣澤田 : 由於在國與國之間的交流中無法規避原則性問題, 現在人們就日中關係議論最多的是民間管道的交流和學術方面的交流您認為即便如此, 也不應該規避原則性問題嗎? 小島 : 不與國家之間或政府之間相比, 其原則性程度會較低, 同時也會進行不能寫或不寫範圍內的交流最近這一形式的交流正在不斷出現重視這種趨勢不是一件很好的事情嗎? 澤田 : 還有一個問題, 是有關您的私人問題您有過通過同中國的朋友或親戚等人的交往, 瞭解中國的經歷嗎? 親戚這一說法或許有些不恰當, 這裡是指非學術性的正式交流, 在私人交往中與中國人建立較好的關係如果有這樣的經歷, 請您講一講從他們那裡瞭解的情況

227 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 227 小島 : 我有 2 3 位這樣的朋友, 他們當中既有我在學生時期以及研究生時期因留學而結識的朋友, 也有雙方都已步入社會, 同為研究者而交往的朋友, 不過, 後者當然會有一定的限度談到從年紀較小的學生時期或研究生時期開始交往, 如今不是出現了很多新的方式嗎? 澤田 : 如今的年輕人是否能夠進行這種交流呢? 小島 : 我認為這種可能性是有的就我而言, 從沒在中國長期居住過今年 5 月, 我第一次連續 3 周住在中國同一個地方, 因為有北京外語大學的授課, 在北京, 第一次在一個地方不搬遷地住了 3 個星期如果能夠以這種形式進行交往, 或是能夠利用一周的時間, 以召開會議為主要形式, 邀請中方學者並與之進行交流, 那麼交流的內容自然就會有所不同關鍵還是應該從年輕時期開始互相交往還有一種形式, 那便是能夠與前來日本留學的中國學生建立起師生關係這將自然地帶來不同尋常的意義這些現象不是正在日漸增多嗎? 因此, 我對年輕人的這些形式的交流抱有期望澤田 : 您是說, 利用年輕時的留學機會結交朋友是一項重要的任務? 小島 : 是的這樣做不是最有意義嗎? 澤田 : 那麼, 談到您的研究成果的發表, 我認為主要有日本亞洲經濟研究所的出版物報紙上的文章以及面向普通市民的公開講座等多種形式這些成果形式中, 您有過這一成果超乎想像的好研究深度超過預期, 或完全相反的這一成果有些浪費時間之類的想法嗎? 小島 : 總體說來, 沒有亞洲經濟研究所, 也就不會有我的今天亞洲經濟研究所自 20 世紀 60 年代初便開始派遣研究員前往日本國內各地進行演講, 費用由研究所承擔恐怕派遣人次最多的就算我們這一代了其中, 我算是出差最多的人之一吧! 澤田 : 您是指國內出差嗎?

228 228 戰後日本的中國研究小島 : 是的, 我曾去過沖繩札幌金澤等地由於人們對中國的關心度很高, 所以講演邀請便從各地紛沓至來來了邀請函, 亞洲經濟研究所領導們便對我說你去吧因為出差總會安排給那些饒舌之徒澤田 : 是參加各地的演講會嗎? 小島 : 是的今天的人們簡直難以想像, 邦交的正常化帶來了頻繁的交流但是, 即便是在邦交正常化之後, 日本人實現訪華也還是自 20 世紀 80 年代, 大概是 1983 年或 1984 年前後開始的因此, 用偏頗一些的話來說, 在中華人民共和國成立之後 30 多年間, 交流一直處於中斷狀態因此, 日本的市民對中國產生了極大的興趣但是, 作為亞洲經濟研究所的工作而外出演講, 例如去金澤時, 自己卻不知聽眾是一些怎樣的人因此, 自己需要對金澤地區的狀況進行瞭解, 因為不知道他們會提出一些怎樣的問題來他們瞭解文革毛澤東和劉少奇之間的吵架以及周恩來是如何像慈母一樣以溫情關懷民眾的一些事情瞭解這些事情的人, 具體而言, 魚店的大叔藥店 ( 的店主 ) 等, 他們的興趣點會各不相同我是如何應對這些情況的呢? 我會在講演的前一天趕到當地, 首先到報社找來地方的報紙由於各縣的縣城都有報社, 我便去那裡找來剩餘的報紙, 花一晚的時間閱讀並在講演當天上午, 退掉飯店客房後, 叫上一輛計程車, 吩咐司機 : 這是一萬日元的車費, 帶我流覽一下市容這樣說了之後, 計程車司機就會問我 : 跑一萬日元的車程? 把您放在哪裡好呢? 我回答說 : 最後, 當費用快到一萬日元時, 把我放在市政府門前下車當時, 花一萬日元搭車, 會坐相當長的時間因為司機對市場情況最為瞭解, 我便問了他許多問題比如現在酒館很繁榮或最近酒館人氣不旺等, 我詢問了很多這方面的情況, 把出租司機當做受訪者最終, 當 11 點半左右來到市政府附近時我下了車, 並跑進政府辦公樓那裡有供市民閱讀的簡易宣傳冊, 其中記錄該市有多少人口男性與女性各有多少人等資訊我馬上拿

229 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 229 過來閱讀由於主辦方大都會提供午餐, 我便根據地方報紙的 ( 報導 ) 出租司機的答話以及從宣傳冊中瞭解的資訊, 向招待我的人進行印證這樣一來, 我就能夠把握來聽講演的人們關心哪些事情等相關情況於是, 戰前準備結束這一方法非常有效, 能夠從中瞭解當今的日本人有怎樣的想法, 厭華派的比例正在大幅增加等情況澤田 : 您說的是討厭中國的人吧! 小島 : 是的自 20 世紀 60 年代起, 有人開始認為必須在日中問題上想些辦法, 不儘快恢復邦交正常化, 我們的下一代也將會處於與中國對立的狀態在國內出差時, 我感受到了這種氛圍因此, 在亞洲經濟研究所時, 被派往各地講演或應邀前去講演, 這對我的感性歷練起到了非常大的作用這是最便宜的方法, 即使花了一萬日元的計程車費澤田 : 那是您自己掏腰包嗎? 小島 : 當然是自己掏腰包啦澤田 : 亞洲經濟研究所不給費用呀小島 : 是的澤田 : 感性的東西, 不是書本裡能夠學到的呀! 小島 : 總而言之, 是獲取資料所謂的資料, 不僅是文字, 也不單是統計表, 人們口傳的內容也屬於資料我之所以能夠這樣做, 是因為當時的環境現在大概行不通了澤田 : 現在怎麼行不通了呢? 小島 : 因為普通人會認為我是中國研究專家, 業已成名, 是專家瞭解了這些情況, 他們就不再對我坦率地講出有關中國的看法了去年 7 月末前後, 小學初中教員夏季研修會在我的家鄉召開我的幾位朋友, 包括在那次研究會召開的前一天見到的小學時代的朋友們幾乎都對中國不怎麼感興趣但是, 由於他們是我小學時代

230 230 戰後日本的中國研究或左鄰右舍的朋友, 既不對我另眼相看, 也瞭解我過去的情況, 甚至還認為我是那個流著鼻涕的孩子, 所以他們向我講了一些不容樂觀的情況到場的人當中,90% 以上表示討厭中國厭華派比例如此之高, 甚至令我感到有些不愉快澤田 : 表示討厭中國的人占到了 9 成嗎? 小島 : 是的澤田 : 最近能夠感受到這種氣氛呀小島 : 厭華派的氣勢很是強大呀我覺得這裡的朋友們也會是這樣想的今年 9 月, 阿部純一先生 ( 財團法人霞山會首席研究員 ) 從中國回來之後, 霞山會召開了一次會議, 表示希望我能夠出席日方的主講人中有岡部達味先生小島朋之先生北朝鮮問題研究專家伊豆見原先生和我在那次會議上, 我回應說您對此雖然說得輕描淡寫, 但在過去的 10 年裡, 日本存在著兩個有關中國的問題我指出, 一個是在 20 世紀 60 年代末至 90 年代中期出現過必須設法解決日中兩國之間問題的氛圍您雖然提到日本的普通百姓 ( 普通市民 ) 對中國表示出關心, 但如今已然變冷關於如何應對這一問題, 既取決於貴方 ( 中國 ), 也取決於日本另一個是農業問題日本的農業問題表現在農協成為執行 FTA( 自由貿易協定 ) 方面的最大障礙日本的農業政策屬於政治問題, 並非純粹意義上的農業政策沒有哪個國家像日本那樣向農戶提供補助金因此, 如果遵守 WTO 的原則, 日本政權有可能會垮臺民主黨現在推行的農民補助金政策方案等沒有意義, 因為這樣做將與 WTO 原則相抵觸而從另一方面看, 貴國 ( 中國 ) 則完全相反, 再沒有哪個國家如此剝削農民 2002 年不是推出了早期收穫協議 (Early Harvest) 政策的嗎? 澤田 : 是的, 曾提出早期收穫協議政策 ( 中國 ) 也因此得以迅速與東盟簽署自由貿易協定

231 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 231 小島 : 是的這屬於國際分類中的第 1 類到第 8 類澤田 : 是的, 這屬於協調制度 (HS,Harmonized System) 類吧小島 : 是的根據這一協定, 關稅不是會不斷下調的嗎? 希望它能夠成為自由化的突破口之前, 在我進行日中經濟協會的農業調查時聽說, 早期收穫協議決定簽署之際, 中國農業部表示, 雖然我們一直反對, 但商務部卻強行這樣做這種表述很少見呀! 當時我對熱帶農業研究所的所長說, 我認為, 從自然地條件看, 貴國 ( 中國 ) 的熱帶農產品在與東南亞的競爭明顯處於不利地位從地理等方面考慮也是不利的即使從氣候和降雨量等因素方面考慮, 也註定將受到打擊中國為受打擊的農民提供保障嗎? 這位所長表示, 我們是不會這樣做的這不是 WTO 的精神嗎? 我反唇相譏, 你們簡直就是亞當. 斯密 (Adam Smith) 呀! 因為發生了這件事情, 於是我便在 9 月的霞山會會議上以此為例指出, 中國與安倍 ( 前首相 ) 就 FTA( 自由貿易協定 ) 戰略性共存關係以及共生關係等簽署檔, 令人覺得兩國關係正在回暖但實際上, 包括重慶足球賽 ( 亞洲杯期間的反日活動 ) 在內, 貴國不也存在著反日情緒問題嗎? 還有一點, 在日本的一部分中國人實在太壞, 這也是導致厭華情緒的原因之一他們所犯下的罪行改變了日本迄今為止的犯罪性質在這類事件導致的對華好感的降低, 是不可能短期內悄然發生任何變化呀! 我這樣說完之後建議說, 基於這些問題的存在, 今後就讓我們共同探討對策吧! 澤田 : 那麼, 中方對此反應如何呢? 小島 : 因為中方參會的單位是中聯部 ( 中共中央對外聯絡部 ), 針對恰好在這一期間發生了箱裝饅頭事件, 日本人的對華感情變得非常惡劣的現狀, 他們也只是作了官方性發言關於小島先生的發言, 我們是這樣認為的中方的一人這樣說不應只對

232 232 戰後日本的中國研究一些情況進行誇大宣傳我們正在認真地解決問題但是, 由於國家過於龐大, 沒有能夠顧及這些情況而已他如此解釋說於是, 我甚至想說, 那是貴國的管理能力下降了呀! 但考慮到這些是不能說的事情, 還是選擇了沉默澤田 : 原來如此小島 : 總之, 即便是實際存在的事情, 像我這樣上了年紀且不顧面子的人, 也是難以在有數名公職人員參加的正式會議上隨心所欲地開口呀能夠說的僅此而已澤田 : 聽負責編輯霞山會東亞的阿部純一先生說, 他與小島先生一道參加會議時曾吃驚得險些喊出聲來據阿部先生講, 中方曾表示, 對中國而言, 日本已經不再是重要的交易夥伴雖然阿部先生沒有向我更詳細地講述過, 但據說中方曾提到對日本而言, 中國是最大交易夥伴, 但對中國而言, 日本已然不再是了因此可以概括地說, 阿部先生認為這句話的潛臺詞是不要再神氣了他曾談到, 當時, 由於小島先生給予了精彩的回敬, 我感到心情非常暢快當時您是如何回敬的, 能講一下嗎? 小島 : 那件事已經忘記了關於日中關係, 從胡耀邦時代以及 20 世紀 80 年代至 90 年代的各種統計資料可以看出, 對於中國而言, 日本曾經不可或缺例如, 在貿易方面,30% 為對日貿易至於中國接受的 ODA( 政府開發援助 ), 其總額的 70% 來自日本而且, 全部的 ODA 不是都匯總到了中央政府, 沒有流向地方政府嗎? 因此, 日本對中國來說是不可或缺的但如今, 日方的這一比例一直在減少中國各地都出現了日本被取而代之的情況日本必須對這一情況進行研究我認為這種情況的背後是有原因的另外,1994 年實施的江澤民政府的教育政策也有關係這是非常重要的事情接下來是民族主義關於這一點, 我想自己在那次會議上並沒有講出來, 那便是貴國 ( 中國 ) 不是無論如何都想成為世界第一, 不成為世界第一便絕不甘心的嗎譬如, 由森大廈公司承建的浦東高層建築 ( 上海環球金融中心 ) 不就是一個典

233 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 233 型的例子嗎? 這一建築曾中途出現過變更呀當臺北的 101 大廈成為全球第一高度後, 中國要求對浦東的大廈設計進行變更怎麼會有如此荒唐的事情呢? 這座大廈如此, 在其他任何事情上也都想成為全球第一我認為本屆奧運會也是同出一轍, 中國變成了一個不成為全球第一便絕不甘心的國家澤田 : 是一種新型大國意識呀! 小島 : 完全是大國意識澤田 : 這並不是所謂的社會主義的各種優勢性小島 : 的確不是呀! 澤田 : 是不是到了在物理上達不到第一就誓不甘休的地步? 小島 : 正是這樣想成為物理上的第一中國引以為豪的位居全球第一的產品一覽表有很多, 目前已超過 200 個品種澤田 : 這證明其具有全球第一的生產力小島 : 是的中國生產的電腦占全球總量的 75% 以上但在談到這個問題時, 我想說的是需要剝開電腦的外殼計算其中大部分的內部零件不都是臺灣企業的產品嗎? 澤田 : 的確, 臺灣產的主機板居多小島 : 是的, 正是臺灣的產品而且, 在電腦生產領域, 主機板產值最大的國家卻是日本呀! 澤田 : 原來如此而且, 生產 CPU 的是美國小島 : 是的在機器裡面根本見不到中國產品中國的粗鋼占全球產量的 4 成, 但其中能夠用於汽車生產的則為零因此, 用於汽車生產的粗鋼是日本在源源不斷地出口到中國澤田 : 也就是說, 中國生產汽車用的鋼板也都是由日本進口的呀! 小島 : 所以, 中國雖然對在華生產的產品產量達到第一感到高興, 但實際情況卻是其中存在著很大的出入我本來想說, 我們可以進一步看看不同產業的情況, 最終沒有說出來

234 234 戰後日本的中國研究澤田 : 的確, 我也曾聽過這些情況, 而且自己也在授課中講過, 雖然中國的產量全球第一的品種很多, 但在尋找中國全球第一的企業時, 無論是電視機企業還是其他家電企業, 都不見蹤影如今, 中國正計畫打造自有品牌下面換一個話題我發現, 改革開放之後, 日本年輕學者一直以發展中國家的中國向日本學習的思維方式開展研究如果說, 在過去的社會主義計劃經濟時期有人認為中國是不同體制國家的話, 我覺得小島先生就是這樣一代人, 同時也是後來認為中國是發展中國家的一代人今後, 將中國看作發展中國家的人會越來越少從現狀看, 中國可分為發展中國家性質的地區和全球生產基地地區兩部分在這種情況下, 在進行未來的中國研究時, 日本的學者應該持有怎樣的觀點呢? 小島 : 關於這些嘛, 實在抱歉, 我也不是很清楚呀! 澤田 : 那麼, 如果請您提出一些建議的話也可以是抽象的請您談談, 自己希望日本的學者或全球的學者應該如何開展中國研究呢? 小島 : 首先是高速增長的觀點但高速增長的世界記錄保持者卻是臺灣和韓國澤田 : 與日本的高速經濟增長相比, 臺灣和韓國的速度更快嗎? 小島 : 嗯! 具體而言, 判斷是否屬於高速增長, 其基準之一便是年實際經濟增長率中國的這一數字大體在 9% 前後, 日本為 9.3% 左右另一個判斷指標是經濟持續發展的年數澤田 : 是指經濟發展的持續年數吧? 小島 : 從經濟持續發展的年數看, 日本為 18 年, 臺灣和韓國是 40 年在 20 世紀上半葉之前的經濟發展史中, 日本更新了增長持續年數的記錄, 但不久便被臺灣和韓國所打破談到中國的高速增長開始於何時,1979 年以後開始計算合理此前的起伏變化過於劇烈 1979 年以後,1989 年和 1990 年經濟增長率下降, 但並未出

235 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 235 現負增長今年是中國經濟持續發展的 28 個年頭其間的平均增長率大體為 9% 在年數方面, 中國是否能超韓國和臺灣是看點之一我認為不會超過迄今為止, 我所瞭解的對中國未來的預測中, 最樂觀的便是基金公司高盛 (Goldman Sachs) 高盛預測, 中國的總 GDP 將在 2015 年前後印度將在 2020 年前後分別超過日本這是最為樂觀的預測但我認為這不會變成現實那麼, 阻礙濟發展的原因是什麼呢? 那便是自 2023 年起, 中國的絕對人口將開始減少日本的絕對人口是從去年開始減少的人口減少的國家將不可能保持 9% 的經濟增長率因此, 我認為, 到絕對人口呈現零增長的 2023 年時, 中國經濟將會面臨十分嚴峻的形勢再一個重要的因素是老齡化, 即空宅老人問題這在日本被稱為獨居老人問題再過 10 年, 中國的這一水準將會與目前的日本相當, 最終將出現適齡勞動人口不斷地相對減少接下來自然會帶來年輕勞動階層工資的提高這一現象已經開始出現藍領的工資在 20 年裡並沒有得到相應的提高, 這種情況本身就很奇怪如果出現高速增長, 物價上漲, 地價上漲, 然後便是工資的提高這在日本韓國以及臺灣都有過相同的經歷然而, 中國因為擁有大量的勞動力, 所以沒有看到工資的提高如今,1980 年以後出生的勞動力, 他們的工資每年都在提高, 這種情況不久將會波及到上一代人迄今為止的工資提高, 只表現在專家, 即技術人員管理人員階層接下來是服務業, 其中在房地產金融等新興產業領域, 工資不斷大幅提升然而, 整體工資並沒有得到提高大約從 3 年前開始, 整體工資開始迅速上行, 與之相伴的則是國際競爭力的不斷下降在這種情況下, 如何從社會層面保證 2015 或 2016 年大量出現的高齡者的生活, 這一問題必須從現在開始著手準備如果將同樣的問題與日本進行比較的話, 目前尚沒有哪一個

236 236 戰後日本的中國研究國家的社會福祉發達程度能夠超於日本,( 這一問題 ) 即便在日本也成為了較大社會問題, 中國社會將會如何應對呢? 雖然聽說從去年開始,( 中國 ) 在為農民工上一些失業保險或災害補償保險, 終於到了這一步據稱浙江省等地的合作醫療開展得很好, 但由於沒有政府的財政撥款, 只是他們在自掏腰包, 因此不可能持續下去這是十分嚴重的問題接下來, 在北方及西部地區, 缺水將成為阻礙經濟發展的主要因素在這一問題上, 如果不從現在起不為投保, 不做好思想上的準備和實際準備, 屆時將會措手不及然而, 中國政府只是對發射太空梭取得多少塊金牌之類的事情感興趣這與攀比大廈的高度一樣, 不太正常澤田 : 談到金牌大廈的高度及宇宙開發競賽, 有些像當年的美國這樣一來, 是否也會在老齡化問題的對策方面, 出現盎格魯撒克遜模式? 最為方便的做法是在這種自由競爭中只保證最低限度小島 : 不是連最低限度也難以保證嗎? 澤田 : 這是與美國的不同之處呀! 小島 : 獨生子女政策不是導致了每個家庭的孩子幾乎都是獨生子女了嗎? 中國的農民來到上海等大都市後, 就不再返回家鄉我認為, 我們每家都有二三個孩子, 這比較理想關於老齡化問題, 我現今居住的山梨縣也深有體會我家所在的住宅區內有 55 戶人家, 被劃分為四部分, 我家靠近山體, 在最後, 這一部分有 15 戶人家在這 15 戶中, 有 7 戶是 70 歲以上高齡老人的獨居家庭澤田 : 占到了一半呀! 小島 : 是的, 占了一半呀! 即使是距東京的新宿僅有 2 小時電車車程的地方, 也是這樣的情況如今, 這一問題正在中國出現, 所以形勢非常嚴峻此外還有性別失調問題能實行一妻多夫制嗎? 如今, 中國 20 歲以下的男女比為 100:120, 而性別的自然比為 100: 105~106 因此, 中國必須大量進口女性在南方的傣族等

237 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 237 地區, 已經開始了進口哦! 亞洲經濟研究所的開發學校裡不是有一位 30 歲前後的女性嗎? 澤田 : 是來自中國嗎? 小島 : 是的, 每年都會有一名中國留學生來開發學校我在開發學校作有關東亞人口問題的講座時曾問她 : 能不能實行一妻多夫制? 她回答說, 在現代社會, 這是不可能實現的雖然歷史上曾出現過一夫多妻制, 但這在現代卻是難以實現, 更何況是一妻多夫制, 這無疑會更加困難這一問題將如何解決? 中國在著手做應對這一問題的準備了嗎? 有關這類問題簡直不勝枚舉呀! 澤田 : 關於中國正面臨人口的最基本性風險問題, 如果從狹義角度看, 一旦取消獨生子女政策, 下一個問題自然就是形勢是否會逆轉小島 : 不會出現逆轉澤田 : 您認為從發展的特點看, 這與取消獨生子女政策沒有關係嗎? 小島 : 不是的我認為, 雖然在勞動力性別方面, 與日本相比, 中國女性參與社會活動的機會更多一些, 但在這樣的社會環境中將難以實現因為在這二十多年裡, 人們已經習慣了獨生子女家庭的生活, 所以從這一點上看, 這一想法很難實現人是無法同時兼做兩件事情的既要養育子女, 操持家務, 又要與男性一樣平等地參與社會活動這是不可能的澤田 : 在中國, 迄今為止, 這一問題是通過雇傭保姆或女傭來解決的據說, 這些女傭的工資已經上漲了許多同時, 從農村來到城市的女傭往往不會持久, 由於他們到了一個家庭, 做過一年以後, 就會對城市生活一清二楚, 於是就會去轉做其他的工作據在御茶水女子大學從事性別研究的研究人員講, 女性的家務負擔也因此在不斷增大, 不能一直認為會有便宜的農村勞動力小島 : 中國存在著無限多的問題

238 238 戰後日本的中國研究澤田 : 接下來是一個要求我一定要問的問題您在對自己進行評價時, 認為前面所談到的自己業績中最大的是哪一個? 反過來, 自己認為最遺憾最後悔的事情又是什麼呢? 小島 : 首先來談談第二個問題記得從前曾有一個叫橘樸的人, 他是一位漢學大家那是在 20 世紀 20 年代, 據說他的漢語行文甚至比中國大學教師還好他留下一句名言 20 世紀 20 年代, 軍閥群起, 出現了合縱連橫的局面日本有關中國形勢的預測是不準確的他對此進行諷刺, 並說過一句中國通及其遮羞布在進行預測之前已然錯位的名言, 意思是說, 在開始進行預測之前, 中國通的預測和他們的遮羞布已然錯位他用這句話指出中國通迄今的推論是錯誤的澤田 : 是指在軍閥等動盪時期, 中國通們的推測不正確嗎? 小島 : 是的, 是指推斷的錯誤如人民公社是以這樣的形式失敗的等, 在尚未對這些問題進行研究之前, 是不能為走向失敗的原因作出詮釋的後來發生了文革在社會主義條件下, 為什麼會出現與黨和政府對抗的事態呢? 我認為, 這並不是毛澤東一個人發起的從中國人的口中得知, 曾有過很多腐敗和反腐敗的鬥爭而且, 為爭權奪利便導致如此規模的相互殘殺, 這一點是我始料不及的再者, 當進入鄧小平時代後, 我認為中國有可能會出現外匯準備金不足的情況, 並在這一方面陷入困境但事實上, 並沒有發生外匯不足問題, 現在反而出現了號稱全球外匯儲備第一的現狀因此, 我的推斷不斷落空為什麼自己如此看不透中國呢? 對此, 我有一種很強烈的自責心理澤田 : 但是, 當時預測中國將陷入外匯不足困境的並不止您一個人, 很多其他研究者不也是這樣預測的嗎? 我在研究開發問題時發現, 當時有關中國的債務償還能力比率 (Debt Service Ratio) 不樂觀的判斷非常容易理解從另一角度看, 是否可以認為, 無法預測

239 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 239 出其出口能力會如此迅速膨脹? 小島 : 嗯! 總之, 在開發經濟學裡, 前面曾提到的瓶頸問題, 首先表現為商品糧問題, 其次便是外匯澤田 : 是商品糧和外匯嗎? 小島 : 是的這些問題有可能轉化成最重要的瓶頸中國也確實因此遇到過這些瓶頸而且, 由於中國的獨立自主觀念非常強烈, 之前一直實行的是進口範圍不超越出口範圍的原則這一原則最終在華國鋒時期退出舞臺於是, 我在 20 世紀 90 年代中期時認為, 其累計債務將會步拉美的後塵, 但這一預測也以徹底失敗告終至此, 我的預測全部落空如果今天再用橘樸的話來說雖然已經不再有系遮羞布的人就會變成中國通及其遮羞布在進行預測之前已然錯位預測是極為困難的事情關於加加美最近出版的書嘛, 今晚必須完成並提交這本著作的書評, 但非常難以下筆, 因為這部著作談的是有關為何中國研究會出現如此多的預測錯誤的內容澤田 : 這正是加加美先生的風格小島 : 加加美在書中指出, 這是因為在方法論上出現錯誤因此, 加加美表示, 我用的是這樣的方法就是這本書 ( 手指該書 ), 鏡像中的日本與中國我一直沒有弄明白, 為何副標題是中國學與共同行動論的觀點, 他認為應用這一理論, 便可避免方法論上的錯誤我想在書評的最後寫上一行加加美, 希望你能以自己在這裡寫下的方法論檢驗一下自己此前所撰寫的著作之類的文字澤田 : 是這樣呀! 接下來, 我想利用自己採訪者的特權, 向您提出一個自己希望瞭解的問題我認為, 作為區域研究的中國研究這一構想曾是亞洲經濟研究所的一個方向但是, 在這一構想中, 當中國的環境發生諸多變化時, 區域研究的定位是否也會隨之變化呢? 過去由於很難前去中國, 所以也曾有過這樣的情況 : 一些

240 240 戰後日本的中國研究人只因從亞洲經濟研究所申請到經費後去過中國, 於是便小有名氣了這也同樣適用於像我們 40 多歲這一輩人記得當亞洲經濟研究所的大原 ( 盛樹 ) 先生提出海爾 (Haier) 公司在中國生產出了自己的空調, 其產品在中國非常受歡迎時, 日本人曾感到非常驚訝這件事不知不覺已過去了 10 年如今, 談到海爾, 常駐海外的人都很瞭解僅就信息量而言, 我們絕對比不上有著 10 年海外生活經歷的民間人士, 只是他們沒有發表資訊的平臺我認為我們研究人員應該將自己所掌握的資訊發表出來, 傳遞給社會, 為對方作出貢獻與此相關, 最近, 擁有與中國緊密聯繫管道的中國留學生已經開始了在日本的研究雖然有政治方面的束縛, 但他們一旦在日本安下身來, 其束縛的程度要遠小於在中國國內在這樣的環境中, 也有一種觀點認為, 日本人在日本國內開展中國研究, 還必須進行理論方面的研究但是, 此類研究, 即以歐美流派的方法剖析中國, 無論開展怎樣的研究, 方法都會相同, 進而難免出現千人一面的情況概括地講, 在保持理論與調查均衡的前提下, 重新塑造區域研究的風格方面, 您認為應該走怎樣的路呢? 小島 : 加加美的著作也提出了這樣的問題, 出現了中國學這一詞彙澤田 : 是中國學嗎? 小島 : 是的如今中國學這一詞彙的出現頻率非常高但是, 我們的詞彙裡有印度學印尼學美國學英國學嗎? 不是沒有嗎? 因此, 使用中國學這一詞彙, 並讓人理解其含義非常困難這是因為, 在過去的歷史長河中, 中國是一個創造了巨大的文明和極高水準的文化之國因此, 法國出現了漢學 (Sinology), 日本出現了日本漢學和支那學這是因為中國及其文明程度巨大然而, 現在的研究是拋開這些內

241 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 241 容於是, 金融專家從自身的金融理論角度觀察中國並能夠開展較好的研究像我們這樣對金融一無所知的人, 雖說懂中文, 但若分析專業之外的金融領域問題, 就寫不出文章了在進入這一時代的過程中, 或許會出現美國研究, 但它卻不太可能被冠以美國學我們需要認識這一點所以說, 我們已經進入了只有通過眾多領域的理論觀點專業加以印證的方法才能夠把握其內容的時代換而言之, 雖然經濟學中也會包含有財政學以及農業經濟學工業經濟學人口學等內容, 但我們只能在自己的專業範圍內進行觀察我認為應該借用各社會科學人文科學在其專業領域所創立的理論加以印證, 這是唯一的道路這既可以是美國創立的理論, 也可以是英國創立的理論或許還會有人獨自創立理論但在研究者中, 能夠獨立創造理論的比例只有千分之一, 其他的人只能點頭稱是澤田 : 只有不斷學習小島 : 只有這一條路而且, 即便是掌握了語言, 其重要性也被前來日本的留學生沖淡掉了因此, 我們正在迎來此前所說的支那學日本漢學現代中國學以及中國研究等稱謂將不再適用於中國的時期實際上, 如日本專門研究水資源問題的人對中國的水資源問題進行徹底剖析的話, 那麼把握真實的幾率就會很大這難道不是最為重要的嗎? 尼達姆曾向我講過有趣的話澤田 : 是約瑟夫. 尼達姆 (Joseph Needham) 嗎? 小島 : 嗯! 他是一個很風趣的人我曾開玩笑地問他 : 您的家境不是很好吧因為你的名字叫 need ham, 是連火腿也吃不上嗎? 他則回答說 : 呵呵, 你猜得沒錯兒, 正是這樣呀澤田 : 是真的嗎? 小島 : 由於當時是在天麩羅飯館就餐, 他或許是為給我面子才那樣說的吧! 尼達姆先生曾研究過 17 世紀前的中國古代科學技術, 他表

242 242 戰後日本的中國研究示, 在 17 世紀前的世界科學技術領域, 中國為何能夠一直走在世界前列? 這是我希望研究的第一個課題關於第二點, 他表示, 曾經擁有過如此高水準科學技術的中國, 為何沒能開創出現代科學? 這將是我的第二個研究課題他還說, 或許自己只能做完第一個課題, 因為自己餘年有限結果, 他的研究果真在完成第一個課題後便結束了接下來關於第三個課題中華人民共和國成立後, 一直在努力引進現代科學技術但是, 當以美國為首的發達國家出現現代科技發展速度趨緩時, 中國是否能夠超越這些發達國家? 尼達姆先生曾表示希望能夠看到這一局面我問 : 多少年後能夠出現這種情況呢? 他回答說 : 還不清楚, 希望自己能夠看得到換而言之, 因為前面談到的尼達姆先生的研究領域是科學技術, 所以便談到了有關科技文明的話題如果更簡潔地從我們的歷史知識角度講, 全世界被創造出的巨大文明應該有兩個, 那便是羅馬帝國文明和前漢至後漢時期的文明及其後達到巔峰的唐代文明後者被稱為中國古代文明我認為, 創造出了與此相媲美的文明的國家應該是美國在過去的 200 年裡被創造出的美國物質文明的規模非常巨大中國能否創造出與之相匹敵的文明呢? 我們難道不應該將這一主題融入思想, 踏踏實實地開展研究嗎? 研究的內容包括 : 能夠與美國比肩或實現超越嗎? 中國能否創造出如此巨大的文明? 我認為這一時期應該是澤田先生的有生之年, 即在崗位上從事研究工作期間如今, 中國無論什麼都去模仿製造出售, 長此以往, 能否創造出巨大的文明呢? 我認為這是問題的關鍵因為所謂的技術, 並非如此輕而易舉便能夠開發出來的與我家一山之隔, 對面就是磁懸浮的實驗線澤田 : 是磁浮列車嗎? 小島 : 磁浮的試驗已經進行了 10 多年他們正在通過車輛運行試驗, 不斷反復地逐一解決遇到的問題中國的磁浮則省略了這一過程, 因為是從德國獲得技術並引進國內的雖然說迄今尚未發生

243 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 243 過事故, 已然在上海至杭州區間投入了運營, 但最近畢竟還是出現了反對鋪設的呼聲發對的理由之一是科學家們認為存在電磁波導致環境污染問題, 另一個理由則是不能實現盈利目前出現了持上述兩種理由的反對者澤田 : 電磁波的影響是中國提出的嗎? 小島 : 日本正在進行有關是否存在電磁波影響的試驗, 而對方 ( 中國 ) 卻不進行試驗, 無論什麼東西, 都要從外國引進全球最為先進的他們不是在宣傳我國是世界第一, 在全球範圍內最先實現了磁浮列車的實際運營嗎? 澤田 : 的確如此這樣看來, 問題出現在成本和環境兩方面呀小島 : 所以說, 中國應該一步一步踏踏實實地引進技術中國的新幹線是今年投入運營的這一新幹線技術是由日本提供的, 但受到民族主義及反日情緒的影響, 沒有公佈技術提供方不僅如此, 中國方面甚至將之說成是我國自行生產中方沒有公佈過從日本進口車輛而且, 據詳細瞭解這件事情的人說, 他曾查閱過 ( 某 ) 電子郵件, 其中將新幹線的名稱使用了 CHINA 中的 C RAIL 中的 R 及另一個英文字母 H (HIGHSPEED 之意 ) 的字頭, 原意為 China Railway Highspeed 的縮寫解讀成了 China Ru Hao ( 中國恥辱號 ), 如果當局者不將從日本引進的疾風型列車說成是我們的技術, 狹隘的民族主義者是不會答應的這就出現了在這種情況下, 能夠開發出新型東西來嗎的問題這樣看來, 難道不是尼達姆先生所提到的第三個問題將永遠無法實現了嗎? 事實上, 中國沒有過諾貝爾獎獲得者這是由於什麼原因呢? 我在訪問中國時曾指出, 你們致力於發展現代科學至今不是已經過了 50 年嗎? 卻為什麼沒有一個人能夠獲得諾貝爾獎呢? 你們考慮過這件事嗎? 在日本, 湯川秀樹先生是最早的諾貝爾

244 244 戰後日本的中國研究獎獲獎者那是步入高速增長期後不久的事情其研究專案的獲獎理由是之前曾進行過理論印證湯川先生以後, 有多少位日本人獲得了諾貝爾獎? 有 13 4 人獲過獎呀! 因此, 我才說了以下一些富有刺激性的話 : 如此強調科學現代科學科學發展的重要性, 且在這 50 年裡花費了如此多的資金, 培養出了許多人才, 但卻沒有一位中國人獲得過諾貝爾獎這是因為中國人頭腦愚笨? 中國的體制不行? 只是一味地模仿? 我們能夠想到的難道不只有這些嗎? 即使是我在訪華期間說了這些話, 中方也沒有理由逮捕我如果是因為我說了這些話而遭到逮捕, 中方也會受到影響, 而且, 我在中國發表自己的看法也不會上稅的所以, 我才會自由地發表了一些自己的看法澤田 : 接下來是最後一個問題希望您能就人才培養方面談一談您離開亞洲經濟研究所後, 轉職到大東文化大學執教在任課期間, 您制定了怎樣的教學計畫呢? 同時, 在授課內容方面, 您自己希望講授的內容都有哪些呢? 小島 : 由於我的授課內容不限於中國, 而是整個東亞及亞洲, 所以, 如何激發出不關心亞洲問題學生的興趣尤為重要再者, 對討論班的學生而言, 寫出獨立思考的問題非常重要現在的學生多會利用電腦將摘自網路上的他人文章拼湊起來敷衍澤田 : 是通過拷貝和粘貼吧? 小島 : 所以, 一定要讓他們自己去寫才行澤田 : 那麼, 在您的討論班裡, 文章全部要求自己寫嗎? 小島 : 不是的, 因為我很晚才發現了這種情況加之我不太熟悉電腦, 也曾很相信學生們這些就是我的授課基本條件總之, 我希望學生通過我的授課, 能夠瞭解一些諸如日本社會僅靠日本一個國家是無法生存的, 如果不是基於從全方位與亞洲開展相互交流, 日本社會將無法生存下去

245 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 245 澤田 : 想再請您談一些具體概況您在大東文化大學時, 每週有多少節課呢? 小島 : 包含研究生院的授課, 大概有 12 門課澤田 : 有 12 門課呀! 小島 : 是的, 包括研究所的授課澤田 : 在這 12 門課中, 包含有您方才談到的內容, 是向哪些學生授課呢? 小島 : 向 1 年級學生, 是亞洲概論課和另一科的東亞經濟課澤田 : 這樣說來, 您是將培養的重點放在了這兩科上的嗎? 小島 : 也說不上是培養, 總之, 是希望能夠激發起他們的興趣由於有一半左右的學生對中國表示出關心, 所以當時有關中國的課非常之多現在情況如何就不得而知了澤田 : 是這樣呀! 當時, 大東文化大學裡還有臼井佐知子和內田知行兩位老師那是有關中國課程最為充實的時期小島 : 哦! 不清楚是不是最充實的時期澤田 : 當時的研究費中, 大學撥出部分大約有多少呢? 小島 :40 萬日元澤田 : 這 40 萬日元是全部由教育部門撥付的, 還是另外受到外部委託, 並將相應部分的資金劃給教育部門的呢? 小島 : 你說的外部委託是指? 澤田 : 您沒有過從外部領取研究費, 並以教育專案名義用於該項研究的經歷嗎? 小島 : 從沒那樣做過澤田 : 這麼說, 是從大東文化大學籌措了 40 萬日元研究費, 將之用在了教育和研究裡嗎? 小島 : 是呀! 因為到了 50 年代後, 我也不再有上大學孩子, 家裡的錢開始寬鬆起來, 因此也都用到了研究中

246 246 戰後日本的中國研究澤田 : 是您自己的錢嗎? 小島 : 嗯! 曾用過很多自己的錢呀因為光是書籍就花掉了 100 多萬日元澤田 : 是指每年花掉 100 萬日元嗎? 小島 : 是的最近花的少了些因為書已經沒有地方可放了加之視力不太好, 即使買回來也讀不成了澤田 : 到這裡, 受臺灣方面委託的採訪內容大體已經結束最後想請您講一句留給世界或後世的話小島 : 是後世嗎? 澤田 : 這裡 ( 調查表 ) 標有 ( 記錄 ) 將永久保存於臺灣字樣小島 : 我還不想去墳墓呢說點什麼呢? 澤田 : 在中國研究這個框架裡, 有沒有您所希望做的事情, 也就是非常想做的事情? 小島 : 這樣的事情要多少有多少呀! 這個也想做, 那個也想做, 每年都會出現大量的事情雖然這樣的事情不勝枚舉, 如果列舉其中幾個的話, 首先是有關現代中國經濟史的事情, 我一直想寫一部 60 年史我希望自己能夠活到那時由於對華評價的翻案, 如人民公社非常糟糕啦, 無論什麼都歸咎于文革啦等, 中國出現了非常多的相關資料, 雖然我認為對這些資料進行整理介紹會耗費很多的精力總之, 這是以為對方 ( 中國 ) 的資料已經變得非常豐富建國六十周年將是 2 3 年後的事情吧澤田 : 是 2009 年, 還有兩年小島 : 是呀! 由於墳墓已在眼前, 所以我想研究現代中國經濟 60 年史的通史, 這一想法最為強烈接下來的另一個題目是關於城

247 第六章解讀現代中國的經濟發展小島麗逸教授訪談錄 247 市化和過疏化的問題從以往的經驗看, 除日本之外的歐美發達國家大城市當人口增加到 800~900 萬時便停止了歐美各國沒有超過 1,000 萬人口城市的國家人口超過 1,000 萬的大城市全部位於亞洲各國韓國首爾的人口為一千幾百萬, 聚集了韓國四分之一的人口在日本, 從某種意義上講, 東京經濟圈也或許與此大體相同中國的大城市人口將會膨脹到何種程度? 中國將出現多少個人口超過千萬的巨型城市? 中國能否撐得起來這些大城市? 這些都將成為問題而這些問題將不太會寫進現代中國 60 年史中前面提到的獨生子女政策將導致的農村社會的滅亡這些問題將伴隨著高增長而迅速凸顯我想將這些內容歸納起來寫一點什麼呀! 澤田 : 十分感謝現在剛好到時間, 謝謝您接受長時間的採訪

248 訪談 : 鹽出浩和 ( 城西國際大學專職講師 ) 日期 : 地點 : 東京三田慶應義塾大學亞洲研究所第二共用研究室翻譯 : 平戰國.249.

249 250 戰後日本的中國研究鹽出 : 您是怎樣開始中國研究的? 山田 : 我的大學時代是從 20 世紀的 50 年代後期至 60 年代前期, 就讀的是慶應義塾大學法學系法律專業最初是對中國的古代歷史, 如絲綢之路的歷史感興趣而法學部政治學專業中有涉及現代中國的政治課當時恰逢愛德華斯諾的紅星照耀中國以及我的老師石川忠雄先生的中國共產黨史研究等書籍出版, 便對現代中國逐漸產生了興趣於是, 大學二年級時我從法學系法律專業轉到了政治專業這一轉變, 既有我個人的志向因素, 也有社會狀況的影響因為當時正處於冷戰時代, 東西方意識形態的對立較今日尖銳得多, 這也對中國研究產生了影響一方面, 有人從馬克思主義的立場出發, 對中國共產黨中華人民共和國的發展給予積極評價, 另一方面, 也有人對這種中國研究狀況持批評態度身為學生, 我能自由地接觸雙方的觀點在這種情況下, 我在自己的大學和研究生時代便產生了不受社會或學界潮流的影響, 開拓自己的中國研究之路的想法當時的中國研究主要集中在如何評價新誕生的中華人民共和國中國的社會主義以及中國共產黨何以能夠取得勝利方面為此, 有關中國共產黨及其歷史的研究蔚為流行在現代中國研究方面, 慶應義塾既有歷史傳承, 也有很多資料對我影響最大的當屬石川忠雄先生的中國政治史課, 那是一個很有名的課, 主要講解 19 世紀後半葉到 20 世紀前半葉的中國政治史此外, 除政治史之外, 我還從政治專業與中國政治史相關的國際關係日中關係東南亞的政治歷史等領域的授課中得到啟發有時我還到文學系聽中國文學課, 去經濟學系聽中國經濟課, 我自由地選擇了這些科目, 因而擴大了對現代中國的興趣以上是學校的課程情況此外, 各系關心現代中國的學生自主創立了中國研究會小組我們在小組裡閱讀有關現代中國

250 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 251 的書籍, 開展各種討論活動其間, 我閱讀了毛澤東選集和許多有關中國歷史的書籍當時學生運動盛行, 這個小組也不免受政治影響因此, 有人參加了反對安保的遊行示威活動, 當然也有人沒有參加確切地說, 我們共同認為, 在尊重各自政治信念的情況下, 應保存開展研究的共同場所舉一個具有代表意義的例子 : 當白天有遊行活動, 一部分同學前往參加後, 沒有前去的學生便會直到深夜一等待參加的學生回來我曾有過在日吉的教室等待參加遊行示威學生回來後, 一起閱讀毛澤東著作的經歷這是能夠反應慶應義塾的學問和政治方面狀況的美好記憶, 迄今仍然印在我的腦海中這裡曾培養出數位中國研究學者我認為這就是 20 世紀 50 年代末至 60 年代初良好時期慶應義塾的風氣在學生時代開始區域政治研究時, 伴有外語課程我從中學時代開始學習英語, 考大學也看英語, 因而借助字典可以閱讀, 但還要學中文在當時的大學外語中, 中文的地位並不高我當時在法學系, 而法學系裡沒有中文班因此, 我要到文學系的中文班進行入門學習當時受到了村松暎等中文老師的極大關照在三四學年, 我參加了慶應外語專科學校慶應義塾外語學校的中文課講座該課程週期為兩年, 初級我是自學, 中級和高級聽課, 並用了一年半的時間完成了該中文課程的學習雖然這些知識仍顯不足, 但學完該課程後, 終於可以借助字典閱讀中文的書籍雜誌及報紙了這便是我作為中國專家, 最初學習中文的經歷以上便是我大學時代接觸中國研究的經過鹽出 : 我想瞭解一下中國研究會的情況研究會是跨系的組織, 各系學生的關注點與方向性是否有所不同? 是否有特殊的活動呢? 山田 : 沒有分化成文學系的學生搞文學方面的活動, 經濟學系的學生搞經濟方面的活動等現象大家都關注中國發生的事情, 但每個人的政治方向卻有所不同不過, 大家都願意在一起閱讀毛澤東選

251 252 戰後日本的中國研究集這是一個具有追求超越系概念的共同立場, 對政治感興趣卻不受其左右進行研究和學習的中國研究會組織後來, 研究會會員中既出現了學者專家, 也出現了記者政治家, 我想研究會的方式對他們都產生了一定的影響那時正值談政治的年代, 在這一背景下, 我決心今後將恪守學問學習研究的獨立性這就是慶應精神我認為這就是慶應的傳統, 或說是其研究教育的方式方法鹽出 : 接下來是語言問題當時法學系沒有中文課, 您是在文學系和慶應義塾外國語學校學習中文的, 請問授課老師是臺灣人還是來自大陸的老師? 山田 : 與現在不同, 沒有直接來自大陸的老師雖然如此, 我並不清楚 ( 他們 ) 是否來自臺灣比如說, 東京外國語大學的講師中有一位陳東海老師此外, 慶應義塾外國語學校裡有一位發音清楚的北京人女老師水世常在慶應, 我師從的是村松暎老師藤田祐賢老師及其他的年輕老師我是在文學系和慶應義塾外國語學校學習的漢語鹽出 : 在法學系不能學習中文, 是否學習了德語或法語? 山田 : 我學習了法語, 但法語學得不是很好我認為學習中文, 對自己從事中國研究發揮了很大的作用或許是受惠於此, 我曾於 1989 年在巴黎的 EHESS( 社會科學高等研究院 ) 從事過為期約一個月的授課, 並與法國研究人員相處得非常愉快因為當時除英語外, 我還使用了一些中文因為在研究人員之間, 中文屬於通用語言我還和法國的中國研究者進行了廣泛交流, 譬如, 白吉爾巴斯蒂畢仰高等人都屬於我的前輩, 我同他們或在研究方面, 或是作為朋友進行了交流鹽出 : 當時在學生們中間, 大家對中國的關心程度如何? 山田 : 與今天完全不同對中國感興趣的學生非常少當我說自己在從事中國研究時, 大家的反應就會十分強烈 : 為什麼會從事

252 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 253 中國研究? 由於處於政治年代, 如果所從事的是有關中國的研究, 許多學生就會誤認為是共產主義者我不是共產主義者, 但當時學生們在找工作等場合, 沒有誰會說自己在研究中國問題所幸的是, 我恰巧沒有到企業工作, 而是到大學就職, 所以沒有遇到相關的問題由於當時的情況的確如此, 所以對中國感興趣的同學非常有限用今天的話說, 這屬於冒險事業正是由於人們不感興趣, 我才認為這一事業有前途, 開始關心起來我認為不是因為中國事物有趣, 而是因為從這些有趣中挖掘出其學問方面的意義, 這才是重要的鹽出 : 您在大學時代的學習過程中, 除中文老師外, 有沒有其他帶給你較大影響的老師呢? 山田 : 前面已經講過, 我的指導教授石川忠雄老師對我影響較大老師的中國政治史課名氣很大, 而且, 老師還曾出版過優秀著作中國共產黨史研究這本著作在當時的日本中國政治研究領域屬於最前沿的研究成果我從三年級時進入石川先生的研究會, 此後, 從學生時代至今一直受到老師各方面的指導這是我學術生涯中最重要的事情另一個是中國研究會的田中明先生, 他當時任經濟系助教田中先生原是日本思想史的專家, 但他對中國問題興趣濃厚年輕時曾任中國研究會的輔導老師, 我曾受到田中先生的悉心指導因此, 在中國問題做學問的方法研究態度方面, 我受益匪淺鹽出 : 從系研究會到研究所學習期間, 您是如何選擇研究課題的呢? 請介紹一下情況山田 : 我大學時代的畢業論文是有關孫文的研究說是孫文研究, 主要還是國共合作時期的研究提交給系裡的論文是 1919 年以後孫文的政治領導及其思想進入研究所後, 在自己的碩士課程裡, 我對國共合作時期的國民黨問題很感興趣此後我對被稱為國民

253 254 戰後日本的中國研究黨左派的一些人, 如與孫文關係密切的廖仲愷汪精衛進入過武漢政府的左派領導人以及其後的國民黨改組問題等尤有興趣, 並以論文中國國民黨左派的研究獲得慶應義塾的博士學位這是我 20 世紀 20 年代至 30 年代期間所從事的研究談到為何選擇這一研究課題, 其中有很多理由在日本的國民黨研究領域, 孫文研究最為流行, 但有關其後的國民黨發展狀況的研究在二戰之後幾乎沒有進展我認為僅對孫文進行研究, 無論是對孫文還是對國民黨, 都無法真正瞭解因此, 我想到從那些被看作與孫文關係緊密的國民黨左派們其後的政治路線的發展, 即其後國民黨的發展中重新認識孫文出於這個考慮, 我從孫文出發開始研究國民黨左派當時共產黨研究非常盛行即使在石川先生的研究會裡, 對國民黨感興趣的也只我一人而已這並不是由於大家都不研究自己才決定研究, 而是考慮到僅對共產黨進行研究是無法瞭解中國的由於 1949 年之前, 政權是掌握在國民黨手中的, 所以自己決定從共產黨和國民黨的對立及相互作用方面去瞭解中國現代史及中國革命我並非主張不需要對共產黨進行研究所幸自己身邊有許多從事共產黨研究的學者, 所以有機會接觸有關共產黨的精闢論述在此基礎上, 為了重新構築中國現代史, 我選擇了國民黨研究其實從國民黨與共產黨的相互作用方面, 研究國民黨左派也有意義所謂國民黨左派, 是指走蔣介石的國民黨及毛澤東的共產黨之間的中間路線的一些人研究國民黨左派, 就會發現其與蔣介石的國民黨相同的一面和不同的一面及與毛澤東的共產黨相同的一面和不同的一面對這一集團進行研究, 具有從各種政治勢力的相互作用中理解現代中國的意義我的研究不是僅對國民黨左派這一小集團進行研究, 而是基於這樣做可以更好地理解整個中國革命才選擇這一課題的

254 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 255 或許是巧合有意思的是, 在慶應大學裡, 我的導師石川先生是一位共產黨史研究專家, 石川先生的導師川及恒忠先生則從事過國民黨研究 ; 我之後的高橋伸夫先生從事的也是共產黨的研究這並非刻意為之, 而是由於慶應的結構寬鬆自由, 即使從事與自己導師不同的研究, 也可以在學校有一席之地這是慶應歷史傳承或可謂傳統此後有很多學生參加我的研究會, 其中有不少畢業生成了研究者, 我從不干涉他們的研究課題, 學生們都是按照自己的興趣去選擇課題如果按照教師的指導改變課題, 將有可能導致學生失去研究的積極性我不但自己這樣做, 也讓學生們珍惜自己所選的課題這些做法都是基於自己在研究過程中積累的經驗其間,1966 至 1968 年, 我以研究所學生的身份前往美國華盛頓州立大學留學所幸的是, 當時我已經就任慶應義塾大學的助教, 所以留學生活相對比較輕鬆當時曾出現過研究中國為什麼要去美國的質疑聲音雖然一些人認為美國是帝國主義, 我自己則沒有這樣的狹隘想法冷戰時期的美國和中國的對立司空見慣, 但我認為, 美國的中國研究不僅盛行, 而且能夠比在日本國內學到更多的社會科學知識於是, 出於邊從事中國研究, 邊學習社會科學知識的想法, 我前往了美國當時在我們的研究領域中, 採用的是美國盛行的現代化理論與現代化理論相關聯的結構主義功能主義的政治發展論和比較政治論非常盛行我在學生時期學習了上述的相關理論, 但卻未能使之順利融入我的中國研究之中究其原因, 是由於現代化理論及比較政治論中暗含著歐美社會是最先進的社會的前提, 在這一前提下遠遠地觀察中國亞洲及世界其他地區的傾向與理論本身相比, 我沒有接受他們這些理論基礎中的潛意識由於我沒打算批判地領會美國的學問, 也就順其自然地學習過來, 我認為理論基礎中的無意識的內容在社會科學中非常重要學還是要學習, 同時也要有所捨棄

255 256 戰後日本的中國研究美國的政治學及社會學的研究領域很廣闊, 帕森斯 (Talcott Parsons) 在當時具有非常大的影響力我雖然沒有進行過專門的學習, 但在自己的學生時代, 閱讀過帕森斯的著作, 對他為美國的政治學及社會學帶來何種影響產生了一些興趣帕森斯受歐洲社會學的影響我雖然沒有系統地學過歐洲社會學, 但也注意到例如帕森斯在宗教社會學領域論述過馬克斯韋伯, 他在解釋韋伯時按照自己的理解加以解釋, 與我的理解不吻合韋伯的確論述過新教與資本主義發展的關係, 但僅僅停留在這樣的理解是不夠的, 還要結合儒教道教的著作一併閱讀我在學生時代讀過這些著作韋伯闡述的理論雖然頗為宏大, 但其理論背後存在的預設是什麼則是個問題將其對儒教道教的研究進行綜合分析會發現, 顯然, 他認為歐洲的宗教與新教有利於資本主義的發展, 而中國的儒教與道教對資本主義及現代化沒有作用這一意識構成了他的理論基礎如此一來, 他對儒教與道教的理解便自然而然地陷入了消極層面我認為這一點不正常作為中國研究的學者, 我是從這樣的觀點分析韋伯的我雖然不知道儒教對後來亞洲經濟的發展起到過多大作用, 但從經濟發展層面分析, 儒教顯然沒有阻礙經濟的發展基於這一觀點, 我認為有必要對韋伯的理論進行重新解讀我認為, 以韋伯社會學為源流之一的美國社會學大家的帕森斯等人與我們是否從根本上就有了錯誤呢? 我並不打算否定韋伯, 只是希望對他的認識要相對化我從自己學生時代學到的知識分析日本的社會科學狀況後, 感到闡述韋伯的人很多, 但沒人注意到韋伯預設中的問題若進一步從廣義方面分析, 這一點是近代日本在引進西方社會科學過程中的缺欠我曾批判過這種社會科學, 因而在中國研究中沒有無條件地接受現代化理論和比較政治理論儘管我留學美國並學習了美國的社會科學, 但未必促進我的中國研究我的研究的起點力

256 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 257 求挖掘包括孫文及毛澤東等人在內的中國革命思想的特性, 就是由此產生的這一構想與今日的中國研究看法一致因此, 我至今仍對宇野重昭等先生提出的中國內部發展論抱有興趣鹽出 : 接下來, 想問一下歐美的社會科學與您的研究之間的關係請您再介紹一下美國留學的時間山田 : 我是 1966 年至 1968 年在美國留學, 主要是在西雅圖的華盛頓州立大學當時恰值越南戰爭時期, 我尤為關注 CCAS 的活動 CCAS 即關心亞洲學者委員會 (Committee of Concerned Asian Scholars) 這是一個與越南戰爭相關, 憂慮亞洲的美國研究者組織 1966 年至 1968 年, 剛好是美國開始意識到越南戰爭困難性的時期亞洲研究者對越戰非常敏感此前的中國及共產主義研究, 由於處在冷戰環境下, 骨子裡存在著了解敵人思想但人們也意識到了從了解敵人的思維出發給研究帶來的錯誤認識於是, 研究人員逐漸將焦點轉向中國的權力鬥爭及路線的差異方面但是, 那裡有真實的中國社會, 中國人民一直在那裡生活因而, 應當更加客觀地分析中國的情況此前我有過美國第一主義的想法, 認為美國是最先進的國家, 想把美國的一切都學到手補充自己但看過中國後, 姑且不論對共產主義的好惡, 我認為中國有其自身的價值及體制關心亞洲的學者們也有同樣的看法, 認為美國有其自身的生活方式, 中國同樣也有自身的生活方式學術界出現了將美國相對化的趨勢這一思潮持續到 20 世紀 70 年代結束其後, 美國的政治氛圍因尼克森和雷根的出現而趨於保守於是, 這一思潮隨之終止最近, 在全球化名義之下, 民主主義市場經濟人權等聲音越來越強大, 試圖把全世界納入歐美社會經歷過的軌道美國若抱著這種思維方式, 一旦走出國門, 註定要失敗, 無論在政治方面

257 258 戰後日本的中國研究還是學術方面, 他們應當學習亞洲的經驗早期美國曾介入中國的內戰, 更大規模的是越南戰爭, 距今最近則是對伊拉克的軍事介入就是因為美國有這樣的思維在留學時代我就意識到, 這與美國現代化理論及比較政治理論根基中的某種意識有關出於這種思考, 我從一開始就是關心亞洲學者委員會亞洲問題學者通報 (Bulletin of Concerned Asian Scholars) 及改版後的亞洲研究 (Critical Asian Studies) 的讀者, 直到今天仍在訂閱如今這種思維在美國已不是很強了或許是由於明白了美國在伊拉克阿富汗問題上未能取得順利進展, 美國本身也被迫出現了相對化的想法值得注意的是, 對此變化最敏感的並不是美國的歐洲研究人員, 而是我們同行的亞洲研究人員也許我們沒必要認為 20 世紀 70 年代的那種思潮會捲土重來, 但在美國的中國研究亞洲研究發生變化的過程中, 這種思潮出現的時期或許會來臨, 或許不會來臨鹽出 : 在您留學的時候, 成為美國主流的現代化理論將實現現代化的歐美社會視為所有社會的目標您對中國與之相比有多大的差距, 應如何實現現代化等爭論的評價或不同看法, 是否構成了您其後研究立場的基礎呢? 山田 : 是的, 我對那些觀點進行了反駁我並不否認傳統社會的現代化傳統社會在現代化的進程中, 會出現各種各樣的問題例如個人的解放政治的民主化經濟增長, 或社會合理化分工民族獨立和統一等在傳統社會的現代化過程中, 會伴隨各種現象, 這些現象在某種程度上具有共性但不同的國家和民族處理現代化問題時的優先順序是不同的孫文在三民主義中有句名言, 其大概意思是說, 中國需要的是國家的自由, 絕非個人的自由若以此斷定孫文主張壓制人權是錯誤的 20 世紀 20 年代中國試圖步入現代化時是把國家

258 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 259 放在優先地位的而在美國的現代化理論中, 也有某種路線, 認為要必須經過一些階段譬如羅斯托的經濟成長階段論便可視為這一觀點的典型的代表鹽出 : 那麼, 通過美國留學, 您確立了研究中華民國史, 尤其是中國國民黨左派的意義? 山田 : 是在批判美國學術觀點的過程中, 同時深入了對國民黨的研究因而, 這不屬於單純的批判, 而是要尋找能夠取而代之的學術觀點如今人們開始關注中華民國史了, 而我向日本學術界提出研究中華民國史是在美國留學之後的 20 世紀 70 年代末至 80 年代 20 世紀 60 年代至 70 年代是文革時期文革時期歷史被片面化, 我稱之為革命歷史觀當時的歷史無論是編寫還是評價, 都是以共產黨, 尤其是毛澤東的革命路線為基礎我批評過這種革命史觀, 認為單憑革命史觀是無法理解中國的我多年來一直主張, 無論對於國民黨共產黨還是其他政治勢力, 都應該儘量相對化, 首先要處理好自身的問題, 然後再從相互的關係中, 重新構建中國的近代史如此追根溯源, 便會回到國民黨研究這一原點當然, 這並不意味著排除對共產黨的研究這一點不能誤解鹽出 : 您的中國國民黨左派的研究一書於 1980 年出版當時的日本學界是如何看待這一著作的, 其影響如何? 換言之, 請您就自己的研究成果與當時的學界有著怎樣的相互作用談一談山田 :20 世紀 70 年代, 我從事左派的研究,1979 年獲得慶應義塾的學位,1980 年在慶應通信上發表實際上沒有引起人們的特別關注那之前, 我的導師石川忠雄先生看過我的研究論文後便建議說應該考慮出版, 並給我提出了客觀的指導意見, 得到了鼓勵, 取得學位, 出版此書然而, 該書並未引起學界的關注當時東京大學的衛藤沈吉先生專門在亞洲研究上撰寫書評, 並給予此書很高的評價我在石川先生和衛藤先生等老前輩

259 260 戰後日本的中國研究的關照下步入學界, 並於 20 世紀 80 年開始為人關注應該是在 1980 年前後, 各大學的志趣相同的人士彙聚一堂, 成立了民國史研究會當時, 研究民國史的人並不多, 大學裡充其量也就有那麼一兩個人這三四十人聚集在一處, 每年舉辦三四次集會由於這一研究會是自己倡議的, 於是便出任了首任研究會主任後來, 我認為自己長期負責下去不是很合適, 便在第三年或是第四年的第十次會議之後, 推舉了橫山宏章先生擔任主任橫山先生在明治學院大學, 現在在北九州大學任教授橫山先生才華橫溢與我任主任時期相比, 將民國史的研究大大推進了橫山先生之後, 由東京大學的石井明先生接任研究會大約在舉辦了二十五次左右後解散但我認為, 研究會的解散絕不是壞事, 反而應該視為好事由於研究會成員們回到自己所在的大學後, 繼續開展研究活動, 使得民國史的研究滲透到了年輕人階層而且, 從歷史研究的角度看, 國民黨研究及民國史研究的勢頭甚至超過了共產黨史研究這種情形持續到現在這一動向與日本的狀況有關也與國際學界的狀況有關在美國,20 世紀 60 年代出現了有關國民黨及軍閥的研究成果, 我在留學時期學到了很多相關知識, 尤其是作為我的私人朋友學界的前輩, 陳志讓易勞逸教授對我十分關心, 給我的影響很大我認為他們是民國史研究領域最優秀的學者此外,20 世紀 80 年代正值中國開始實施改革開放時期因此, 雖然中國在學術領域對中華民國史的研究有相應的限制, 但還是不斷盛行開來因此, 與中國之間的交流也隨之擴大當然, 臺灣的中華民國史的研究很早就很盛行了較近一段時期, 日本的研究人員開始關注臺灣的研究雖然有些自誇的嫌疑, 我認為自己是日本學界最早接觸臺灣中華民國史研究的學者之一最初是 1967 年在美國遇見的臺灣國民黨系的研究人員李雲漢和蔣永敬兩位先生恰好他們正在作武漢政府時期的研究,

260 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 261 與我的研究課題較為接近, 於是便拜讀了他們的研究成果, 而且建立了融洽的個人關係此後我們一直保持著聯繫如今, 我仍與臺灣下一代的研究人員進行著交流從這一意義上講, 臺灣的研究對我的民國史研究有著重要的推進作用但由於 20 世紀 70 年代至 80 年代屬於國民黨統治時期, 與今天相比, 臺灣當時的研究受到極強的政治影響從另一角度講, 這和大陸的革命史觀完全相同, 屬於以國民黨為中心的革命史觀我對這種傾向的研究也提出了反對意見, 同時與臺灣的學界一直保持往來如今, 這樣的政治束縛已日漸鬆緩從這一意義上講, 我認為我們的研究環境已經得到了改善如今我對蔣介石的研究非常感興趣過去大陸方面和臺灣方面對蔣介石的評價截然不同, 如今我同雙方的學者都在進行著交流, 他們之間的差異已經不像過去那般巨大了我在推進民國史研究過程中, 力圖擴展中國近代史的研究但至今我仍然認為, 僅從這一方面瞭解中國是不夠的從 20 世紀 80 年代後期開始, 尤其是受到 1989 年政治風波的影響, 我提出了中國政治的歷史連續性問題如果擴展了民國史研究的範圍, 連續性問題就涉及到縱的方面, 即從過去現在與未來, 或是中華民國與中華人民共和國之間的關聯中理解中國, 對中國的理解必須包括縱向和橫向我認為, 這對分析將來中國的發展是一個重要的參考基準從這樣的觀點出發研究中國政治史時, 無論分析對象如何, 在歷史和現代這一形式上, 最好不用 1949 年劃分中國的歷史, 而應在兩者的關係中把握過去現在和未來而無論是在橫向擴展方面還是在縱向擴展方面, 我最近都在思考一個有些抽象的問題, 即關聯性問題我曾經說過, 在政治史中, 研究某一政治運動不能僅分析其本身, 而要置於與各種勢力狀況的互相作用中分析譬如, 在 1989 年的政治風波中, 人們把焦點放在學生和知識份子的民主化運動上但事件的走向

261 262 戰後日本的中國研究最終還是取決於黨政府軍隊和學生知識份子之間的相互作用對於這次政治風波的分析, 必須從對立雙方的關係中進行這種情況在歷史上也曾出現過我的國民黨左派研究是從對蔣介石的國民黨一方和毛澤東的共產黨另一方之間的相互作用中分析中國政治的發展的基於這一觀點, 我在國民黨左派的研究中, 力圖從與國民黨之間的相互作用和與共產黨之間的相互作用中為左派定位尤其是在對承襲左派路線的改組派的研究中, 這一觀點更為明確雖然該研究尚未完成, 但我希望將這一觀點運用到整個中國政治史研究中, 看看會產生怎樣的與以往不同的歷史面貌鹽出 : 再對前面的話題進行一些補充在民國史研究會創立之初, 除山田先生和橫山先生之外, 還有哪些主要成員呢? 山田 : 有東京大學的石井明中央大學的姬田光義以及宇野重昭先生等前輩雖然負責研究會運營的是我們這一代人, 但也曾向宇野先生諮詢, 並得到許多建議還有稍年長於我的日本女子大學的久保田文次和電氣通信大學的藤井升三先生當然, 也有一些比我年輕的人參加鹽出 : 在研究會成立的時候, 徵求過大多數人的意見嗎? 山田 : 沒有但在聚會時, 多數人認為不能跟從文革時期的革命史觀, 因為該史觀過於片面鹽出 : 大家都認為需要研究中華民國史嗎? 山田 : 在這方面是一致的從視角上講, 大家也都認為過於僵硬的馬克思主義公式是不能理解中國革命的鹽出 : 換言之, 在一定程度上大家都反對革命史觀? 山田 : 已經形成共識但這並不是單純的批判, 正如剛才所言, 採取的是在相互關係中, 或是將政治勢力相對化中理解中國的積極態度這是與今日中國所說的中華民國史不同之處

262 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 263 雖然中國對各種政治勢力的評價正在逐漸趨於相對化, 但還沒有達到我們的相對化水準這裡存在著日中學術交流中理論方面的問題為在這一過程中促進雙方的相互理解, 作為民國史研究會的後續組織, 如今久保亨等人創設了民國史論之會鹽出 : 日本學界在中國近代史和現代史方面存在一些爭議例如將辛亥革命定位於何種性質的革命, 如何看待五四運動的性質, 是應該重視以 1949 年為歷史交替時期, 還是應該重視其歷史的連續性的論爭等請您就自己在這些論爭中的立場及發揮的作用談一談山田 : 的確出現過很多爭論最大的爭論點是辛亥革命屬於資產階級革命還是鄉紳革命在日本, 市古宙三先生等人很很早以前便提出鄉紳革命論在中國, 基本上認為是資產階級革命在歐美及臺灣, 雖然難以用二分法劃分, 但整體上鄉紳革命說占主流我本人則堅持認為屬於資產階級革命這裡包括兩點, 一點是看誰領導了辛亥革命問題我認為, 雖然鄉紳階層的確發揮了重要作用, 但領導這場革命運動的是孫文等革命派人士另一點是看革命後所形成的政治體制辛亥革命雖然壽命較短, 但畢竟形成了議會制民主主義基於這些, 我認為辛亥革命屬於資產階級革命關於五四運動的評價, 民國史研究會的爭論很激烈具體情況是, 京都大學的研究人員堅持一貫的對五四運動的評價, 他們通過非常細緻的分析, 對五四運動的學生領袖以及激進的社會主義者的作用給予了較高的評價而中央大學的研究人員則認為這是一場恢復主權的民族主義運動, 給予了較高的評價除此之外, 中國近代史也出現了許多爭議關於 1949 年的問題, 在 20 世紀 50 年代至 60 年代, 日本國內對新中國的誕生反應強烈, 對社會主義中國給予極高的評價即使文革時期, 也被視作新型社會主義的出現然而, 進入 20 世紀 80 年代後, 情

263 264 戰後日本的中國研究況發生了轉變日本的中國研究領域開始認為,1949 年在政治史方面的確非常重要, 但從其他領域方面看則有銜接前後的連續性如政治領導與政治構造問題我雖然主要研究政治史, 但也重視經濟及文化方面的連續性與其以 1949 年為分界線劃分資本主義和社會主義, 不如從連續與終止兩方面進行分析, 尤其從其連續性方面進行分析, 更有利於理解中國這一觀點越來越成為一種全球性的共識日本的學術界也經常舉辦一些關於中國的連續性問題的學術會議和研討會我認為, 中國連續性的研究已經成為日本學界的共同課題鹽出 : 日本學術界是如何開展活動的? 此外, 請介紹一下慶應義塾區域研究中心的活動情況山田 : 在日本, 與我所研究的現代中國問題相關的大型學會主要有兩處, 分別是亞洲政經學會和日本現代中國學會亞洲政經學會是以中國問題為核心, 同時也兼對其他亞洲國家及地區進行研究的全國性的學會學會以政治經濟為主, 其中也包含了歷史文化及社會等領域該學會成立於戰後, 有近 60 年間的歷史另一個學會是日本現代中國學會這是從事現代中國諸問題研究的學會, 重點研究中國的大型學會這一學會與前者大約同期設立兩者都在積極開展著研究活動我同時身為雙方的會員在中國研究被極端政治化時期, 與此相伴, 兩個學會之間也產生了政治上的對立具體而言, 亞洲政經學會屬於穩健的一方在文革時期, 日本現代中國學會裡站在中國立場上的人多一些但基於學會自身的性質, 並沒有表現出嚴重的排他性, 可以像我這樣, 同時加入兩個學會, 自由參加活動話雖如此, 但我還是與亞洲政經學會關係更緊密一些, 因為自己從年輕時便參與其中了距今十多年前, 我擔任了該學會的理事長當時恰逢學會成立 40 周年之際時至今日, 仍不失為全國性的學會

264 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 265 除此之外, 我還參加了東方學會那是一個從古代至近代從東亞至西亞的大型學會, 從世界規模上說, 與過去叫東洋學者會議 (Orientalist Congress), 現在稱為 ICNAS 的有關中國近代史是該學會研究領域的一部分, 我在那裡也參加了許多活動此外還有各種形式的學會日本學會的運作方式不像中國的社會科學院或臺灣的中央研究院那樣, 以政府資金為主開展研究因此, 日本舉辦國內或國際性學術會議時, 並非以學會為單位, 而是由個人或研究小組共同創立各種項目開展交流活動在日本學術界, 各大學或研究課題相近的研究人員聚集一處, 設立許多小型的研究組織開展研究活動例如, 日本女子大學的辛亥革命研究會及慶應義塾的區域研究中心等一直發揮著中國研究的組織作用慶應義塾的區域研究中心已經有 20 年的歷史, 但在 8 年前改名為東亞研究所雖然活動範圍有所擴大, 但基本的運營方式卻沒有發生變化區域研究中心是慶應義塾為紀念義塾創辦 125 周年而設立的研究所我擔任第一任副所長 4 年, 然後又擔任所長 6 年在中心做過很多工作, 基本上是組織研究專案, 開展集體研究參加者不僅有社會科學的研究者, 有時也有理工科及醫學方面的教師參加例如, 曾經開展過交通系統問題及環境問題的研究按照中心的規定, 研究成果必須彙編成一冊出版為此提供出版補助成了中心的特點之一這些研究項目不僅有慶應人員參加, 也有許多非慶應人員參加每個研究項目大約持續 2 至 3 年, 慶應之外的參加人員作為研究員可享受自由使用圖書館等特殊待遇因而可以和各大學及研究所的人員進行交流研究中心主辦國際會議, 平素則有數名學者訪問, 一些年長的研究者作為客座研究員自由參加研究活動, 我也是其中之一雖然研究所規模不大, 但靈活性強, 肩負著國內或國際聯絡機構的作用, 在推動慶應義塾的亞洲研究以及區域研究方面發揮著非常巨大的作用

265 266 戰後日本的中國研究鹽出 : 接下來想請您談談學術方面的國際交流及自己在國外的活動山田 : 首先從自己的個人經歷談起在研究生期間我曾留學美國, 所以最初的國際交流活動是與歐美學者之間開展的研究交流我前往美國那年 28 歲, 正在攻讀博士課程, 那時已擔任法學系的助教, 因此美方為我提供了學生和研究人員各半的待遇正如方才所講, 當時我與易勞逸陳志讓等優秀老師們成為朋友美國國土廣袤, 我與很多大學的研究人員進行過交流, 如加利福尼亞大學的伯克利分校及斯坦福大學的研究人員在華盛頓州立大學留學期間, 我的導師是邁克爾加斯特教授, 後來他調任羅格斯 (Rutgers) 大學任教授他在辛亥革命前後的中國政治思想史領域成果頗豐若列舉名字就太多了, 如最近去世的伯克利分校中國研究中心的魏斐德教授此外, 葉文心教授也給我留下了很深的印象還有斯坦福大學的已故學者, 從事現代中國政治研究的奧森伯格教授和施堅雅 (William Skinner) 教授等再者, 美國哥倫比亞大學的韋慕庭教授與我的研究範圍相同, 是著名國共合作時期研究學者年長於我, 從事毛澤東研究的斯圖爾特 R 施拉姆教授是一位非常平易近人的學者哈佛大學的傅高義教授如今與人合作, 從事著中日戰爭的研究我曾在普林斯頓大學留學半年, 當時受到了社會學教授吉伯特羅茲曼教授的悉心關照麥克奧克森伯格教授是我的老朋友, 在他去世前一年, 我曾應邀到斯坦福大學進行講演遺憾的是, 他已經臥病在床除此之外, 還有一些離開了學術界的朋友, 例如對四川省進行了很有趣研究的羅伯特卡普對湖南省進行過研究的安格斯麥克唐納等人都曾是慶應的訪問學者, 我與他們有過良好的日常交往然而, 他們中途退出了學術界我迄今仍與羅伯特卡普保持著良好的朋友關係遺憾的是, 安格斯麥克唐納先生已經辭別了人世

266 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 267 由於自己的學生時代是在美國度過的, 所以至今記憶猶新當時自己曾潛心研讀, 雖然週末也曾經常外出遊玩, 但週一至週五的時間都用在了學習上隨著年齡的增長, 平素一旦有所懶怠, 便會回想起自己的留學年代, 這已經成為自己今天的巨大動力美國留學兩年後回到日本在歸國途中, 花了 3 個月的時間到美國和歐洲旅行, 欣賞了那裡的繪畫和音樂當時的旅行給我的思維方式帶來了重大的影響例如, 抵達歐洲美術館後, 在參觀西洋美術發展史時, 心中萌生了歷史是如何發展至今的這樣一種歷史觀, 拓寬了自己的知識面 1968 年 9 月我獨自一人訪問了社會主義國家蘇聯, 去的還是比較早的其後, 我與蘇聯學界進行了斷斷續續的交流承蒙對方的抬愛, 在蘇聯解體後, 俄羅斯科學院遠東研究所授予了我名譽博士稱號雖然最近沒有去俄羅斯訪問, 但我與他們之間的交流一直沒有中斷我還與法國及東德的研究人員進行著交流活動這種情形或許並不多見東德解體之前, 洪堡大學有一位知名教授, 名叫費爾巴通過這人, 我與歐洲尤其東德研究人員的交流比別人多尤其令我記憶猶新的是 1984 年在位於義大利貝拉吉奧的洛克菲勒別墅裡, 我與 20 多名歐洲學者一道參加了為期一週的會議會議的中心議題為中國的國家權力與歐洲的優秀研究人員這次相會給我帶來了巨大的文化財產威尼斯有一所大學名叫威尼斯大學 (Càfoscari Venezia), 我最近與該大學的薩馬拉尼先生交流頻繁威尼斯是一個令人嚮往的地方, 我曾經去過多次以上介紹的是與美國及歐洲的交流情況在亞洲, 我最早進行交流活動的地方是臺灣臺灣有前面提到的李雲漢先生蔣永敬先生的晚輩中央研究院近代史研究所曾留學日本的林明德黃福慶兩位先生, 如今他們已然退休, 接下來就是他們的下一代張玉法先生下一代人中有很多人, 畢業於慶應義塾的黃自進先

267 268 戰後日本的中國研究生積極開展同日本的交流活動我至今還與同近代史研究所的前所長陳三井先生及呂芳上先生進行交流臺灣和大陸曾經有過極端政治化時期因此, 想同時與雙方交流並非易事我有自己的原則對方有其相應的立場, 因此思維方式的不同也在所難免但是, 在這樣的情況下, 作為研究者, 我首先是尊重對方其次, 前往臺灣時不講大陸的壞話, 到了大陸不講臺灣的壞話我至今仍在與大陸和臺灣雙方的學者進行著交流我們建立起了一定程度的互信關係韓國的學者也非常熱衷中國研究但是出於政治方面的原因, 曾有過不能從事中國大陸研究的時期其中, 優秀學者中有已故的首爾大學的閔鬥基先生, 他的研究和人品都非常出色此外, 還有一位與我同代的延世大學研究中國和國際政治的學者, 我們至今關係依然很好現在, 接受過閔鬥基先生指導的學生們在主持韓國的中國政治史研究中國大陸地域遼闊, 研究者眾多, 對我們的研究而言, 無疑非常重要我與中國大陸之間的交流不算太早初次訪問中國是在 1977 年 1981 年紀念辛亥革命 70 周年國際研討會在日本舉行, 我也應邀參加這成為我其後與中國大陸之間交流的契機那時, 我與社會科學院近代史研究所的副所長李宗一先生相識他在袁世凱研究領域非常有名他的論文是關於辛亥革命立憲派, 我對此進行了點評這便是我們最初的交流此後, 與中國之間的人員往來日漸頻繁 1983 年, 我作為日本大使館的專業調查員到北京赴任當時, 中國方面對大使館的專業調查員十分警惕, 幾乎沒人願意與我交往所幸的是我認識李宗一先生, 作為學者, 我有了前去社科院近代史研究所訪問的機會從 1985 年左右, 中國開始舉辦有關孫文及中華民國史的全國乃至國際會議由於是我的專業領域, 所以積極參加了這些會

268 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 269 議, 瞭解了中國的研究動向, 結交了一些朋友在孫文研究領域, 結識了廣州的中山大學及廣東省社會科學院的多位先生 20 世紀 80 年代中期, 慶應義塾邀請了李宗一先生後來, 如今已是北京大學教授的王曉秋先生年輕時也來慶應義塾工作一年此外, 還有許多通過慶應義塾與中國進行的交流活動如今, 日中歷史合作研究項目的中方委員 10 人中, 有 4 人曾到訪過慶應與上海南京北京天津也有學術方面的交流活動開展交流活動的有上海的復旦大學華東師範大學, 南京的南京大學北京的北京大學及其他的機構各方面關係都較為緊密的是天津的南開大學廣州的中山大學有陳錫琪先生段雲章先生林家有先生, 廣東社會科學院有張磊先生黃彥先生此外還有很多與復旦大學的姜義華黃美真兩位學者關係緊密無論在學問上還是個人關係上, 與南京大學的張憲文先生都相處得很好在北京大學, 除王曉秋先生外, 還有其後調入該校的茅海建先生在南開大學, 研究日本問題的俞辛焞先生給我很多關照接下來, 在交流中留有較深印象的還有日本研究院院長楊棟樑先生副院長宋志勇先生及老前輩魏宏運先生, 已故的王永祥先生以上這些人只是我與之交往的一小部分人而已在北京中國社會科學院近代史研究所, 除與張海鵬先生楊天石先生等密切交往之外, 還有許多前途廣闊的年輕人談到國際交流, 日本人往往會認為是前往海外參加活動但從今日日本經濟地位方面分析, 我認為接受國外邀請, 其實更應該多邀請國外族學者前來日本從國際交流的觀點看, 日本學者這方面的努力尚顯不足並非我一人在做這些努力, 我曾與衛藤沈吉先生等一起舉辦過很多大大小小的國際會議, 如 1991 年在夏威夷舉辦的辛亥革命 80 周年紀念會議,1997 年在慶應義塾舉辦的日中關係學術研討會,1999 年在慶應舉辦的有關日中關係中

269 270 戰後日本的中國研究的軍事史的會議 2000 年至 2006 年有 3 次抗日戰爭的國際合作研究, 哈佛大學的傅高義中國社會科學院的楊天石早稻田大學的平野健一郎先生等許多人都參加了這 3 次大型國際學術研討會第 3 次會議是 2006 年 11 月在箱根舉行的上面提到的是幾個常常令我回憶的幾個會議, 此外, 平時還有許多中小型國際會議我曾在區域研究中心主辦過多次會議, 大多會議是與日本學術界的各位同仁合作的也和神戶孫文研究會的人員一道舉辦過幾次會議, 這種活動一直延續至今鹽出 : 作為您研究活動的一部分, 請您介紹一下霞山會出版的近代中國人名辭典的編纂經過及自己所付出的努力同時, 請您談談自己最近正在從事的中國環境研究項目山田 : 近代中國人名辭典編纂歷時近 10 年, 由霞山會於 1995 年出版眾所周知, 霞山會曾出版過現代中國人名辭典已故的江頭數馬先生希望能再出版一部距今稍早些的近代中國人名辭典江頭先生畢業於東亞同文書院, 歷任每日新聞社記者日本大學教授, 並長期擔任霞山會的理事長最初, 霞山會的編輯考慮照現代中國人名辭典的方式編一部較為簡單的而我不同意, 認為應編成一部能夠比得上霍華德布林曼民國人物傳記辭典 (Biographical Dictionary of Republican China) 的有特色的辭典著手編輯之後, 由於自己的個性認真, 花費了大量的時間最初從各類中國近代史通史中選出應該入選的人物 8,000 人左右最終又從這些人物中精選出 1,100 人左右為使各設定項目能夠完成, 我們向日本學界的許多專家約了稿編委會若是過於龐大就會很難統一意見, 於是我便和幾個關係密切的人組成了編委會這些人雖然過去是我的學生, 但那時都已經成了專家請執筆者寫好後, 我至少會過目兩遍, 而且全

270 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 271 部進行了批改雖然執筆者中有很多非常知名的學者, 但我還是無所顧忌地讓他們的文稿符合自己的設計為此, 到出版為止, 花去了很多時間與現在不同, 當時的霞山會很理解學術工作會長為近衛通隆先生, 理事長為前駐華大使小川平四郎先生, 文化部長由太田久勝先生擔任其中, 太田先生更是理解學術問題, 始終耐心地等待我們的工作進展編委會中協助我做工作最多的當屬家近亮子 ( 現任敬愛大學教授 ) 霞山會的小泉美佳在編輯上兢兢業業這二人一直堅持到最後接下來, 是有關中國環境的研究我雖然不是環境問題的專家, 但對中華文明的理想狀態抱有興趣我認為, 環境問題屬於文明論的組成部分 1990 年前後, 在我任區域研究中心主任時候, 理工科的橋本芳一先生當選了中心的運營委員橋本先生研究的是中國四川省成都市的環境問題, 將我納入研究項目之中這一項目為 2~3 年作為後續研究, 關心環境問題的三田的經濟系法學系政治學專業, 藤澤的綜合政策系以及其他大學研究所的老師也加入進來, 成立了中國環境研究會該組織一直延續至今除橋本先生和我之外, 還有綜合政策系的小島朋之先生產業研究所的吉岡完治先生和速見均先生商學系的櫻本光先生以及畢業於慶應義塾的東京女子醫科大學的香川順先生等公共衛生領域的權威人士加入, 構成了中國環境研究會的核心我們最初實施的是成都市的綜合環境調查然後是生物炭研究, 即進行在使用煤球時如何降低硫氧化物 (SOx) 的實驗接下來, 作為環境研究的一部分, 進一步拓展到了植樹一次是在瀋陽郊外的康平縣種植楊樹, 另一次是在成都市的熊貓基地為熊貓種植了竹子這就是最近 4 5 年實施的專案橋本先生認為, 環境問題不僅需要用大腦思考, 而且還必須

271 272 戰後日本的中國研究伴以實踐我們一直基於這一思想開展交流活動環境問題不是單純的狹義的環境研究, 而是探討中國的社會政治的理想狀態, 即探討中國文明非常有魅力的課題我不是環境領域專家, 如今仍在和這些人一道工作, 耳濡目染學到許多知識鹽出 : 接下來, 請您談一談自己是如何培養下一代研究人員的山田 : 按照慶應義塾的制度, 以系裡的 3 4 年級學生為中心, 按照各位老師的選題組成研究會我的研究會以近現代中國的政治和政治史為中心研究會設立至今已歷時 30 多年, 畢業生也超過了 300 人, 都已進入了各自的領域雖然要求提交論文, 但由於是大學生, 他們的論文並不一定很專業我更加注重的是通過撰寫畢業論文, 培養他們分析創意及表達能力我希望通過這種鍛煉, 為他們將來走向社會提供有益的幫助慶應義塾的研究所擔負著培養研究人員的重要職責, 尤其是博士課程非常重要我基本上尊重學生自己的選題, 因為學生選擇課題是自發性的, 能夠反應自身關心的問題教師的作用是指導他們如何從事研究我認為, 教師的職責是鼓勵他們, 為他們提出建議和如何總結我指導的學生中, 有十多人撰寫過博士論文, 如今也有一些年輕人正在撰寫過程中研究成果能夠以書的形式出版, 並得到日本學界的認可是我的基本要求或許有人認為我的研究會比其他研究會更加嚴格但我認為, 為使學生能夠以研究者的身份進入社會, 這些要求是必需的因此, 接受過我指導的學生們全部出版過著作對於留學生, 我也實行同樣的標準這對留學生來說非常不容易有許多來自中國的留學生, 我指導過其中 4 名中國留學生撰寫論文他們全部以書的形式將自己的博士論文出版其中 3 人以日文出版,1 人以中文出版他們都在日本的大學就職, 但

272 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 273 後來其中一名叫蔡建國的學生回到中國發展接下來講一些與學生們一道學習的情況以往的授課大都是由學生做研究報告, 然後老師進行點評後來人們認為這種方式不太適合研究所的授課因為學生的報告不是新的東西, 而是他們一直研究的課題, 這對學生能力的提高沒有什麼益處於是, 從某一時期起, 便改為讓學生閱讀一些與中國政治史直接相關的人寫的文章我也要和大家一起預習, 因而很辛苦, 但從中學到了很多知識最早是通讀毛澤東選集 5 卷鹽出你讀過哪些呢? 鹽出 ( 採訪者 ): 我讀的是毛澤東選集, 後來讀劉少奇和鄧小平的著作山田 : 那之前曾經讀過孫文的著作後來一直閱讀中國共產黨全國代表大會的文章讀這些文獻自己頗為收益如今這些文獻還留在學生們的手中通過我在閱讀時加的標注, 學生們可以掌握我的閱讀方法我認為這一方法在研究所的授課中最為有效已經畢業的學生如今還在談到這件事我在慶應義塾研究所教學長達 30 多年, 其中三分之二的時間採用了這種教學方式獲得博士學位的學生們如今分佈在日本各大學執教我認為, 這是慶應義塾在研究教育領域所肩負的重要使命鹽出 : 您是如何安排研究資金的呢? 山田 : 這首先必須談到現代中國研究需要哪些方面資金的問題如今日本的 COE(Center Of Excellence Program) 項目等是以擁有資金為前提而設立的我對這種方式持反對態度誠然, 研究需要資金支援, 但必須對哪一方面需要資金進行研究依我個人的看法, 研究首先需要購買資料和書目前有大量與中國有關的書籍問世, 個人無法全部購買其次, 如果居住在東京一帶, 如何確保放置書籍的空間需要花費一些資金如此看來, 並不是買書的資金問題, 買書和藏書是有限度的我年輕時

273 274 戰後日本的中國研究曾買過很多書, 因為當時的書籍種類很少, 只要努力尋找就能買全如今則不同, 書過多, 不可能全部購買從這一意義上講, 需要充實圖書館通過網路選擇資料, 比過去快捷和便利了許多但是, 在歷史研究方面, 不能滿足於通過網路獲得的資料發佈到網上的資料是已經被人發現的資料在進行歷史研究時, 重要的是發現新資料, 並據此重新闡釋歷史事實我最近開始著手蔣介石研究, 但我所收集的與蔣介石有關的資料無法通過網路全部查到當然, 網路的好處是自己不知道的資料能夠輕易查到但我認為, 最好不要把這些資料作為研究資料, 對其發揮重大作用抱有希望至少要自己編制文獻目錄我個人的研究所需要的是包括去海外的調研費由於調研經費不充裕, 所以還需向各政府部門提出申請開展合作研究專案時, 需要會議費管理費交流費以及調研費如若召開國際研討會, 則需要 1,000 萬至 2,000 萬日元在日本開展研究活動, 需要向文部科學省等國家資金及民間財團提出申請後得到資金除中國政治史研究外, 環境研究也需要一些資金種植樹木時則需要大量的資金進行煤球實驗時, 必須買所需的實驗裝置及材料由於其中也含有理科內容, 所以需要較多資金這一項目也使用了國家資金種植樹木等項目則得到了經濟團體連合會日中綠化交流基金的支持大學之間也開展合作研究我參加了於 6 7 年前啟動的慶應大學與中國清華大學共同開展的中國 3E 研究所謂 3E, 包括 Environment, Economy, Energy ( 環境經濟能源 ) 這是較大規模的研究專案, 已從日中經濟協會經濟產業省新能源產業技術開發機構 (New Energy and Industrial Technology Development Organization) 等處獲得了 15 億日元資金這是迄今為止最大規

274 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 275 模的資金目前, 環境和能源研究相對容易獲得外部資金的支援, 中國近代史或中國政治研究專案就未必能夠有充裕的資金支援鹽出 : 您是如何看待中國未來的? 山田 : 這與我此前的中國觀點有著密切的聯繫 20 世紀 50 年代的中國研究將重點放在新成立的中華人民共和國和中國社會主義方面看待中國 60 至 70 年代, 有人通過文革認為中國出現了新型社會主義 1978 年的改革開放使這一觀點被否定在這之前的中國研究, 以及對華看法的問題, 僅是根據當時的動向判斷中國, 一旦中國的動向出現變化, 看法也隨之發生改變我認為必須從變化著的中國找出某種連續性歷經 20 世紀 50 年代文革時期改革開放時期, 中國的政治之中必然有連續性而且, 我認為不應只從中華人民共和國角度, 而應該從 20 世紀中國整體方面對其連續性問題進行分析我認為, 中國將來還會發生變化,20 世紀末至 21 世紀, 這種變化就在發生但是, 我們為了能夠認識到這種變化, 必須從理論上對其未變化之前的狀態予以確認對連續性的確認, 就是確認其未變化部分, 並對未變化部分將如何變化進行分析這一點是分析未來中國的關鍵之處通過 20 世紀, 我認為中國有三個要素沒有變第一是中國人的同一性, 即歸屬意識 ; 第二是政治上的專政與集權 ; 第三我稱之為代行主義總而言之, 這些要素強調的是自上而下的領導, 都屬於未變因素我發現, 中國在這些方面最近也在發生改變共產黨專政仍未發生變化中國的大方向取決於共產黨的政策及其思維方式但是, 與毛澤東鄧小平時代相比, 中國共產黨的控制的範圍有所窄化共產黨繼續維持專政, 其權力幾乎無法滲透的領域有三其一是市場經濟其二是網路其三是民族主義, 尤其是反日民族

275 276 戰後日本的中國研究主義在這一領域, 共產黨不能像以前一樣完全控制了這些領域還在一點點擴大這也意味著共產黨的統治正在逐步受到限制但是這並不能保證與民主化相結合自由化正在取得進展, 但民主化仍不見蹤跡在自由化方面, 與之前相比, 人們在社會中的言論行動變得比較自由但民主化方面, 對政府提反對意見還需要制度化這一方面仍未取得進展總之, 雖然有了自由化, 但民主化方面沒有進展關於是否會出現民主化問題, 在遙遠的未來暫且不提, 我認為不久的將來是不會出現的我所關注的是 2010~2020 年這段時期這一時期, 中國的人均 GDP 將達到 2,000 美元左右屆時, 自由化與民主化的要求將會爆發如果能夠向民主化和平過渡, 或是開展關於民主化的和平論爭, 我認為將會出現在 2010 年後的 20 年之內我認為, 中國共產黨的領導人如今已經意識到屆時會發生變化我的論點在於如何將歷史的連續性與變化聯繫起來進行思考鹽出 : 最後, 想請您談談自己是如何看待今後的中國研究的山田 : 雖然無法進行全部的概括性論述, 但我目前對蔣介石研究很感興趣, 想從這一方面談談中國研究的方向問題首先是中華民國史觀的橫向拓展, 其次是連續性的縱向深度的拓展, 最後是綜合兩者所構成的第三視角的相互關聯性我會從這一較大的方向中進行蔣介石研究所謂的蔣介石研究, 並非是對蔣介石的個人研究, 是對中國國民黨的研究, 進一步從廣義上講, 是對中國政治 ( 史 ) 的研究首先, 將蔣介石的政治領導與其他政治領導人, 如毛澤東及其他協力廠商勢力進行比較, 進而相對客觀地開展分析這是中華民國史觀的橫向拓展其次是連續性的問題, 如蔣介石時期的中國國民黨與中華人民共和國時期的中國共產黨之間的連續性問題我認為, 即使是對中國政治將來如何變化進行分析, 與中國共產黨進行比較的蔣介石研究在中國國民黨研究中都是有意義的從

276 第七章重視國民黨左派的歷史作用山田辰雄教授訪談錄 277 第三點的關聯性方面看, 中國大陸和臺灣的蔣介石研究如今正在逐漸接近蔣介石研究對分析今後的中國政治及中國學術界發生變化的方向性至關重要同時, 也將成為分析日中關係的重要焦點從這一意義上講, 分析中國政治的相互關係及日中關係時, 蔣介石研究都會變得重要起來我希望能夠從探索研究的水準發展垂直發展及關聯性這三個角度, 推進蔣介石研究還有許多問題, 但由於我的能力有限, 只能從這幾點考慮我將來的中國研究鹽出 : 佔用了您很長時間, 謝謝

277 訪談 : 川島真時間 : 滕錄 : 益尾知佐子翻譯 : 平戰國.279.

278 280 戰後日本的中國研究 * 川島 : 看著事先提供給毛里教授的採訪提問表在研究經歷及教育方面, 想請您談談您本人對日本中國及世界學界的看法今天, 首先想請您談談研究方面的事情我想, 在進入教育話題之前, 從學界這一話題切入會更容易展開一些毛里 : 的確如此教育是另一個領域 1 川島 : 不一定用一問一答的形式, 在談各個時段的事情時, 您可稍看一下是第幾個提問就行了請您談談您決定從事中國研究的原委是否是從加入市古 ( 宙三 ) 先生的研究班開始的? 11 毛里 : 不是的我 1958 年 4 月考入御茶水女子大學, 從大學一年級開始, 學生就必須決定自己未來的研究領域, 或東洋史或西洋史由於學生無權選擇任教老師, 所以, 如果決定學中國近代史, 便自動被安排到了市古先生那裡現在也是如此, 確實是從最初就要決定下來, 雖然也有人中途換研究班, 但基本上都是以這一方式完成學業的由此可以看出, 我從高中時代便已經決定從事中國近代史研究其實, 我曾希望考入法學部, 將來成為一名律師, 但遭到了父母的反對他們絕對不允許我這樣做 ( 笑 ), 要求我去考英文系或家政系, 不允許我考其他系我母親畢業於御茶水大學的前身高等女子師範學校由於我就讀的是附屬高中, 自然便要我考入御茶水大學的英文系或家政系, 或是國文系他們希望我將來成為知識女性, 做一個賢妻良母, 除此之外一概不予考慮

279 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 281 因此, 不得已的情況下, 我選擇妥協, 我想如果選擇歷史, 或許可以矇混過關總之, 我想考法律系當律師的理想遭到了挫折因此我想如果選擇歷史系, 便應選擇與近代較為接近的部分同時, 由於高中時代的世界史老師非常優秀, 深諳歷史的奇妙之處, 內容當然是歐洲史部分, 於是我便決定選擇學歷史我之所以選擇中國, 是受到當時的中國現狀的影響 1956 年至 58 年, 中國不是出現了許多非常新的情況嗎? 換言之, 當時日中兩國尚未恢復外交關係, 我們完全不清楚幕後究竟在做什麼但可以肯定的是, 他們正在進行著各種試驗在這樣的背景下, 加上我閱讀了紅星照耀中國, 便產生了想研究中國現代史的想法, 因為當今的中國是基於它而形成的進入歷史系非常順利, 但這不是有計劃地, 因為是在夢想進入法律系受挫之後不得已的選擇川島 : 您是在御茶水高中讀的高中嗎? 毛里 : 是的, 高中在御茶水高中就讀川島 : 世界史老師叫什麼名字? 毛里 : 野口老師她是一位非常有人緣的老師, 非常勝任御茶水大學附中的教育工作川島 : 是男性還是女性? 2 毛里 : 女性, 一位非常優秀的老師川島 : 當時學習東洋史時, 現代史共產黨史不算是主修課吧毛里 : 是的, 完全不屬於主修課也可以說這是一種幸運因為這在設有一般傳統性東洋史科目的大學裡 - 例如東京大學 - 是基本不可能的事情該如何評價市古老師呢? 他屬於傳統類型的人, 從某種意義上講, 他認為辛亥革命不屬於歷史範疇的想法是具有批判性的他研究的是太平天國到清末時期從東大東洋史的角度看是非主流的, 但從方法論看, 他的研究屬於重視傳統的徹底的

280 282 戰後日本的中國研究實證主義, 而研究題目比較新他自己也在進行挑戰, 認為該方法對理解現代史非常有益, 但不用這一方法指導我們所以嘛! 我說自己是非常幸運的 ( 笑 ) 雖然計畫如此, 但大學時代比較繁忙, 沒有真正學到什麼, 而且幾乎沒有上課這是因為當時掀起了安保運動而且, 當時我對此狂熱, 甚至擔任過旨在大學內設立生活協同組合 ( 工會 ) 的籌備委員會的委員長為什麼會這樣, 即使現在也想不明白 ( 笑 ) 看來還是精力過於旺盛, 一心想做更多的事情, 只是完全沒有方向之後被捲入安保鬥爭中, 不去研究室和教室, 而開始經常出入自治會或生活協同工會的辦公室就這樣, 度過了非常忙碌的 4 年 ( 笑 ) 川島 : 從這一意義上說, 您的大學時代真的是很忙碌呀 ( 笑 )! 毛里 : 是的所以我對學生絕對不採取點名的方式我說過, 學生可以一次課也不上, 但前提條件是要閱讀我的書並掌握內容, 其他則無關緊要這種做法或許有些不合時宜川島 : 原來如此您沒怎麼參與過 1960 年的安保鬥爭吧? 毛里 : 不, 我曾參與過我的政治學觀點曾發表在學術會議的雜誌上當然這並非來自美國的政治學理論或馬克斯韋伯的書籍, 而屬於實踐政治學 ( 笑 ) 我經常去國會旁聽安保問題的審議會議川島 : 其中是否有出於對美國學界的某種對抗而著手研究中國的原因? 3 毛里 : 我想基本沒有吧因為自己的思想尚未達到那樣的高度換言之, 意識中不存在中國屬於美國的對抗勢力, 是紅色之星的概念倒是對我衝擊最大令我早熟的, 是對史達林的批判這一衝擊非常之大, 當時的大格局不是以美國為代表的資本主義和以蘇聯為代表的社會主義嗎? 其中, 一方陣營的棟梁倒下了對於史達林而言, 雖然我們一無所知, 也沒有任何維護其情面的必要, 但

281 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 283 這畢竟屬於一場巨變呀這一巨變發生在我進入研究所之後都立大學中所謂的左派老師居多由於容易考取, 我進入了都立大學當時即使上課,( 上課內容 ) 也會在非常大的程度上受到馬克思主義歷史觀的影響例如田中正俊先生 ( 講授過集中講義 ) 等就是這樣但是, 他們十分清楚, 僅靠這些是無法解釋所有問題的田中老師雖然不是以意識形態劃分歷史, 但他的基本思維方式價值觀裡卻有著這類的思想從意識形態層面詮釋歷史的老師非常之多因此, 批判史達林給他們帶來了巨大的衝擊, 我們也間接地受到了相應的影響另外還有毛澤東因素尤其在人民公社時期, 我剛好在讀大學, 如今回想起來, 當時的新聞紀錄片密植至今仍記憶猶新影片是動員全民, 宣傳只有人民公社才能使農業生產出現如此偉大的局面的新聞記錄片記得當時是到電影院看的這部電影, 據說當時各地稻田都是密植再密植, 甚至人躺倒上面, 稻秧也不會被壓倒這一切都發生在現實中他們在做著非常偉大的事情, 但他們究竟在做一些什麼呢? 那一時期, 中蘇之間的差別非常之大總的來說, 當時自己還年輕怎麼說呢? 總之, 掀起安保鬥爭的階層可分為三大類 : 一類是共產黨, 第二類是激進左派, 第三類是民主派如今較為客觀地說, 我當時的立場介於激進左派和民主派之間我當時曾與很多同仁就中國和蘇聯意見相左究竟會對我國產生何種影響進行過交談其中, 既有徹底成為中國派者, 也有不是中國派者我們對此尤為關注確實存在受到史達林批判的影響, 被中國所吸引這樣的側面中國正在做著蘇聯想要做但未做的或與蘇聯不一樣的事情總之, 由於自己年輕, 在這樣的環境下, 大概是對當時的中國較為關心吧 4 川島 : 由於當時對中國表現出極大的關心, 所以就沒將區域研究列入選擇範圍加之來自家庭中父母的影響, 最終便選擇了歷史領域中

282 284 戰後日本的中國研究的現代史情況是這樣的嗎? 毛里 : 是的, 有這方面的原因只是對我而言, 人們可能會認為是因為我對歷史感興趣, 但我自己覺得並不是很喜歡我丈夫攻讀的是歷史學, 我覺得他倒是非常具有歷史學家的素質我還是更喜歡研究當代御茶水大學既沒有政治學系, 也沒有經濟學系和社會學系, 因此只能選擇在歷史系攻讀現代史自己沒有認真計畫過, 應該說這條道路是自然出現的川島 : 畢業論文呢? 毛里 : 畢業論文曾備受宇野重昭老師的賞識, 是有關浙江財閥的內容, 闡述了浙江財閥 - 也就是所謂金融資本從浙江的錢莊鬥爭到轉變為銀行的過程, 時間是 1927 年至 1929 年, 正處在蔣介石政權通過與金融資本的政治組合, 逐步穩定下來的時期為了瞭解浙江財閥問題, 我前去了東洋文庫至今仍記得那個來歷蹊蹺的東洋文庫啊, 是東洋文化? 那是用義和團賠償金建起來的, 你不記得, 還是沒聽說過? 川島 : 現在的新辦公樓建成之前嗎? 毛里 : 要更早川島 : 曾在影集中見到過毛里 : 大概是位於御茶水大學的南側吧總之是在南側, 位於御茶水大學和拓殖大學之間川島 : 是外務省的研修所吧? 毛里 : 是的, 後來成了外務省的研修所 ( 門前 ) 有很大的獅子是用義和團的賠償金建成的益尾 : 是東洋文化 ( 研究所 ) 吧? 毛里 : 對了, 是東洋文化研究所現在不是遷到了本鄉 ( 註 : 日本地名 ) 了嗎? 川島 : 原來是隸屬於外務省的研修所現在東京大學文化研究所的獅子

283 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 285 就是從那裡搬過來的毛里 : 對了, 東洋文化研究所裡藏有研究浙江財閥所需的資料銀行週刊真是一應俱全, 有了這些資料, 研究什麼問題都成我尤其對金融資本和蔣介石政權的人脈關係感興趣我也調查了理事會成員的構成總之, 我所感興趣的並不是金融史或經濟史, 而是蔣介石政權的基礎, 為瞭解蔣介石新政權究竟屬於什麼性質, 我才開始研究浙江財閥的川島 : 您認為自己設定的題目是否有些偏離現代的關心範圍? 毛里 : 我也不知自己為何選擇這一題目 ( 笑 ) 川島 : 從與經濟相關的脈絡方面看, 其內容或許與現代也有著相通之處呢! 毛里 : 或許是這樣的當時的中國正統史學是極力否定蔣介石的屬於官僚和買辦性質陳伯達的所謂四大家族論是以年的蔣介石與浙江財閥的結合為出發點的或許是掌握了這一情況, 才對之進行抵制的我感覺是這樣的川島 : 您是從對某一定論提出質疑的角度出發進行研究的嗎? 毛里 : 是的總之有些怪異川島 : 是指大家都認為應是如此, 而自己卻提出質疑的事情嗎? 毛里 : 是的從這一角度分析讓人有點接受不了, 這也是必然的川島 : 您在大學時代從事過各種活動, 匆匆忙忙上課, 認真完成了畢業論文大體情況如此吧? 毛里 : 是的, 終日匆匆忙忙的還有一次課也沒有上過, 卻獲得了學分的科目 ( 笑 ) 真是忙碌的大學時代呀 ( 笑 ) 但我覺得自己學到了真正的知識從哪裡說起呢? 之後我開始學習政治學和政治史, 也就是何謂政治的內容換言之, 是對這些某種可見的事物和現在可以看到的事物所持的懷疑觀點我認為自己對書中所講的權力為惡等不甚明瞭的概念, 有了直覺上的把握川島 : 您是邊實踐某種政治學, 邊進行研究的呀! 蔣介石的研究也是如

284 286 戰後日本的中國研究此既是政治, 也是對之提出的質疑, 屬於權力基礎, 從可見部分及其內部情況進行分析, 是具有連貫性的毛里 : 雖然畢業論文不是十分理想, 但無論如何是要畢業的川島 : 您是提交了畢業論文之後便進入研究所嗎? 5 毛里 : 不是的當時發生了激進左派的後安保鬥爭其後出現了各種各樣的發展方式, 其一是完全脫離政治鬥爭, 從事主流學問的研究如青木昌彥先生等他們屬於激進左派中頭腦靈活的一些人雖然他們不是立即轉變方向, 而是經過了深思熟慮如西部先生或青木先生轉向了主流經濟學, 即非馬克思經濟學的現代經濟學領域所以, 這些人中有很多人進入了研究所至於我, 當時曾思考過這樣是否合適由於自己生性不願隨潮流, 看到大家都升入了研究所, 我曾想過就職雖然工作並不是輕而易舉能夠到手的, 但國際問題曾多次招聘過助手對了, 那之前我曾受亞洲經濟研究所之聘, 做過調查, 那是大學時代亞洲經濟研究所當時在四穀, 辦公室非常狹小川島 : 市穀前面嗎? 毛里 : 從市谷一直向前記得是和位於四谷的上智 ( 大學 ) 並列的地方後來我曾前去打探消息, 說自己希望能夠到那裡工作不像今天這樣, 有網頁, 可以下載 ( 笑 ), 求職不是一件容易的事情我是直接去的, 希望能夠就職當問到可以做些什麼工作時, 對方回答說女性將不被錄用為研究人員, 只能從事事務性工作我不由得氣上心頭, 回答, 如果是這樣的話, 就另請高明吧! 由於發生在距今 40 多年近 50 年前, 與現今完全不同的時代自己沒怎麼因為是女性而受到過不公正的待遇, 但那時卻是實實在在地吃了閉門羹對此我並沒有感到有什麼意外不久國際問題研究所為了編寫資料集, 招聘與中國有關的助手他

285 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 287 們來到了御茶水大學, 問有沒有誰願意應聘那裡不是有山極晃先生和百瀨宏先生嗎? 或許是受到當時御茶水大學講師百瀨宏先生的介紹, 山極先生來到御茶水大學, 詢問有誰在攻讀東洋史當時其他人都非常優秀, 所以都找到了接收單位沒有著落的只剩下了我所以, 我便表示自己希望前去工作當時雖然不知將做些什麼工作, 但想到至少會領到工資, 而且大概會與研究有關川島 : 是在撰寫論文之前嗎? 6 毛里 : 是在畢業論文完成前後記得得知最終被錄用是在 12 月份因為從 1 月份就已經開始上班了當時不是全勤制, 每週去兩次具體而言, 當時外務省開展的中國共產黨史資料集大型專案已經開始, 由於資金已然到位, 不能停止因此對方要求能夠儘早上班, 我便於 1 月份報到, 開始從事協助編輯的事務性工作其間, 我學到了各方面的知識當時, 山極先生和宇野先生在外務省的中國科工作, 是閱歷豐富的官員在轉職到成蹊大學之前, 曾在外務省工作過雖然在年輕時代進入了學界, 但宇野先生認為, 在外務省的調查部門編輯有關中國共產黨的資料集是一件十分有意義的事情, 經過自己的努力, 他的預算獲得了通過那是一筆金額很大的預算主要是宇野先生和加藤紘一先生爭取的記得加藤紘一先生是在其後最為嚴峻的時期出任了中國科科長後來, 外務省認為不需要再為這類研究提供幫助, 並表示將取消財政撥款之時, 加藤紘一先生極力爭取, 強調外務省也必須支持基礎性的學術研究因此, 在這樣的背景下, 決定編寫資料集比如說, 我當時還不知道什麼是共產國際, 因此首先需要成立一個學習會在分析現代中國時, 中國共產黨的誕生無疑與共產國際有關因此, 宇野先生對共產國際進行了大量的研究, 包括文獻在內, 他為我們講解了非常多的事情從這一意義上講, 實際上給予我指導的是宇野先生和山極先生我的學習是從那時開始

286 288 戰後日本的中國研究的川島 : 原來如此聽了您的講解, 我已經明白了當時的學習會是國際問題研究所內部的研究會嗎? 毛里 : 是的屬於內部研究會從某種意義上講, 可以說是趕上了好年代雖然清貧些, 但卻實行高度彈性工作制由於不是那種一刀切的僵化作息時間體制, 所以能夠做很多事情川島 : 經過 4 年的大學生活, 就這樣畢業了? 毛里 : 是的, 算是一個奇跡吧 ( 笑 )! 市古先生大為驚奇, 你竟然獲得了這麼多學分啊御茶水大學西洋史系裡有一位與眾不同非常有名的尾鍋輝彥老師他也說我加藤 ( 註 : 毛里教授婚前父系姓氏 ), 真是了不起呀! 妳是如何取得這些學分的? ( 笑 ) 總之, 我只是取得了學分, 但成績都不是很好川島 : 哪兒的話?( 笑 ) 那麼您離開校園後, 從事中國共產黨史資料集的編輯工作了多少年? 毛里 : 工作主要有兩種 : 一種是 20 世紀 20 年代後的中國共產黨的資料集, 另一種是現代中國的資料集這就是新中國資料集成當時是兩個專案同時開展, 因此工作非常繁忙但是, 日本國內當時沒有全部的原始資料, 包括人民日報談到中國共產黨初創期的資料, 倒是有新青年及共產黨等這些為共產黨核心創始人物陳獨秀所創辦, 日本不可能全部擁有所有資料都依靠美國, 尤其是胡佛研究所胡佛研究所裡有大量的蘇聯圈和中國方面的資料有時會經臺灣獲得胡佛研究所的資料數量非常龐大川島 : 的確如此那裡的報紙藏品非常豐富, 還有雜誌毛里 : 那一時代基本上都是縮印本, 因為還沒有網路這種媒介所以, 或購買縮印本, 或是去書店購買書籍, 負責人閱讀後, 認為需要便記錄到清單中這種工作非常辛苦中國共產黨史資料集從 1921 年創立前後至 1945 年共有 12 冊其後是新中國資料集

287 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 289 成, 時間跨 1945 年第二次世界大戰結束至 1958 年大躍進時期這些完成之後, 認為應該編輯有關大躍進後的資料集, 於是又出版了 2 部中國大躍進政策的展開這些都由後來一直是研究夥伴任教於筑波大學的安藤正士先生完成由於對資料整理十分感興趣, 他就在這裡完成了這一十分枯燥的工作小島麗逸先生非常熱衷大躍進的研究, 包括土法煉鐵及農業等大體是這種情況因此, 我與小島麗逸合作, 出版了 2 部中國大躍進政策的展開國際問題研究所推出的中國問題資料集大約在 1962 年前出版, 追蹤了約半個世紀的中國整個過程是在把全部原始資料列成表後, 逐一進行確認, 再召開選題會議和研究會議因此, 我們必須在閱讀所有資料後, 向研究會議提交報告接下來, 便開始決定所需部分然後交給翻譯, 再對譯稿進行兩次審校這是一份非常辛苦的工作, 我覺得非常有意思從事自己感興趣的工作, 還能夠領取雖然不是很多的工資, 我感到非常幸福川島 : 如此說來, 通過大量閱讀報紙, 是否感覺大腦中已經形成了一個資料庫? 毛里 : 是的, 已經形成了一個資料庫因此, 雖然自己沒有上過博士課程, 但卻有著絕不遜於他人的自信總而言之, 這是由於自己曾系統閱讀過第一手原始資料川島 : 我徹底明白了毛里 : 由於是從最早的新青年開始按順序閱讀的, 所以, 在對整體歷史進程的理解方面, 自己有著絕對不遜於任何人的自信川島 : 的確, 認真系統閱讀了某種資料後, 就會生出自信, 並能夠按此標準進行分析毛里 : 還能夠使人不犯較大的錯誤川島 : 因此, 能夠從中發現問題並建起基礎資料庫我自己一直在閱讀外交檔, 並形成固定的習慣, 感覺自己系統閱讀一個資料館內的同類資料, 從中找到了一種均衡感, 例如不可能發生這樣的情

288 290 戰後日本的中國研究況或這屬於特例等迄今還有這樣的感覺毛里 : 的確, 這屬於典型的經驗主義, 很難向他人解釋清楚川島 : 是一種感覺我認為, 與深入挖掘某一主題的人相比, 在讀過如此大量的資料後再進行思考, 會更適應各種情況毛里 : 是的因為人們無論研究什麼都不會想做一些不相干的事情例如, 研究完中國外交, 再研究中國內政, 或是從周邊觀察中國, 我完全不會覺得是在做多餘的工作因為其中會有一條線所以, 我常常想, 教育是否最好也轉向這種形式川島 : 你是指連續閱讀歸類資料吧! 以前似乎田中老師等人很喜歡連貫地閱讀歷史或史實的這樣一來, 清朝所發生的事件就會潛意識地存儲在腦海裡濱下 [ 武志 ] 老師在其學生時代, 曾幫助整理過香港上海資料庫的檔, 好像那一期間他一直在讀相關檔, 那些已經佔據了他的大腦毛里 : 總而言之, 不能缺少這種財產, 而且也不能帶有隨意性從這點上講, 我自己也知道我現今的研究模式有很大問題例如, 不能完全系統地閱讀一部書, 或由於沒時間而無法就某一主題對多部著作進行比較研究再者, 對於重要會議記錄, 雖然迄今沒有人進行過系統的整理, 但還是把相關會議悉數納入, 而自己也不做調研只看些自己主觀認為重要的會議內容因此, 我認為這其中有很大的問題川島 : 沒有做過追蹤研究, 著眼點便會落在那些檢索出來的相關資料毛里 : 的確如此檢索本身也存在著問題呀! 川島 : 因為在不具備這些方便的手段之前必須全部閱讀自己在閱讀中會發現各種問題, 而且會在這一過程中打下基礎但我發現, 最近人們只是關注自己感興趣的問題, 僅對單一問題進行研究, 羅列出相關內容, 且遺漏了這些問題在整個軸線上的定位正如您所說, 在教育方面, 直接提出問題, 要求學生閱讀多讀, 然後試著說出其中有意思的內容, 這種做法或許更有意義但現實中的

289 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 291 做法卻是大相徑庭, 人們首先提到的便是論文, 博士論文也不例外毛里 : 是這樣的最近人們非常重視研究方法及學科, 早稻田大學也是如此例如, 像統計方法一樣, 人們認為所謂的研究方法部分十分重要, 在讀碩士期間一定要掌握這樣一來, 區域研究人員首先要掌握語言 ; 其次要完全掌握涉及當地的歷史社會等各領域的雜學, 雖然這與自己的論文不存在直接的聯繫然而, 基於時間限制, 難以完全掌握川島 : 完全如您所講, 這屬於一種雜學如果有過當地生活經歷, 並與當地人進行過接觸便會自然掌握, 但年輕的區域研究人員卻沒有這樣做, 我對此感到很驚訝毛里 : 再者, 現在沒人研究外交史, 人才很難培養以現有的環境培養研究外交史的人才非常困難首先是工作崗位少由於外交史研究非常辛勞, 已經進入了多語檔案年代, 所以需要在很大程度上懂得語言比如中國外交方面有關東德解體的內容, 有可能在中國還沒刊出時, 在東德已經見諸媒體, 因此很可能是以德語刊出的這是由於在很大程度上已經實現了國際化其次, 在研究外交時, 必須進行緊密跟蹤這樣一來, 將會花費很多時間然後, 一定要盡可能地收集大量的外交檔, 並認真研讀我覺得自己從事這種繁雜工作的時間似乎變得越來越少川島 : 由於這些檔案不可能輕易到手, 需要花費很大的精力和很多的時間, 所以人們為了不去耗費更多的精力和時間, 便採取了逃避的方式毛里 : 是的, 大家都避開了因為在國際政治學會的理論領域, 發表什麼新結構主義等的論文似乎看起來更有面子川島 : 不但評價高, 而且會給人一種聰明的感覺但在教授會議上卻很難通過, 因為無論如何要接受理論方面的審查, 常常會被問到這一研究有何意義 ( 笑 ) 毛里 : 是這樣的聽到這裡, 我也很想知道你所從事研究有什麼意義呀

290 292 戰後日本的中國研究 ( 笑 )! 川島 : 哈哈 ( 笑 ) 我想, 即便是被雞蛋裡挑骨頭, 我想自己也能夠自圓其說吧 ( 笑 )! 9 毛里 : 的確如此如果從社會科學角度進行中國區域研究, 需要提供相應的標準但是, 如果超越這一水準, 從區域研究的角度進行中國研究, 則必須提高在其他研究中所不需要的技巧和能力如何才能具備這種技巧和能力呢? 川島 : 具體而言, 是否從撰寫學士畢業論文到進入國際問題研究所期間, 您已經掌握了這種技巧了呢? 毛里 : 是的更多的是來自於閱讀史料我想, 宇野先生和山極先生等的指導恐怕要比研究所的教育更有意義因為現實中是面對史料展開討論的從必須作答這點講, 還是令人感到緊張的衛藤 ( 沈吉 ) 先生和石川 ( 忠雄 ) 先生也參加了這一項目, 因此, 我們以兩位先生為帶頭人, 開展了研究活動衛藤先生出席定期每月一次的研究會, 那時他還年輕, 大約不到 50 歲吧川島 : 衛藤先生讓人覺得有些不可思議他既與江口朴郎交好, 也與左派有著交往毛里 : 是的, 那人叫尾崎正太郎川島 : 他留有很多令人驚訝的訪談毛里 : 怎麼說呢? 他似乎最注重的是人品, 以對自己的態度自己的感受及人品去評價整個人川島 : 是以人品, 而非宗派主義評價一個人啊! 您總共在國際問題研究所工作了幾年呢?

291 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄毛里 : 我一直工作到 1987 年, 時間很長, 大概有 20 多年吧! 進研究所後, 我便上了研究所由於當時自己漸漸意識到, 應該重新學些新知識, 因此便向山極先生提出請求, 希望自己改成不固定時間上班, 無論如何也要讓自己去研究所學習幸運的是, 自己的申請得到了批准我想以助手的身分到研究所學習, 但當時只有都立大學能夠接受這種身份的學生, 因為只有那裡才有晚間授課, 是晝夜授課的上課不僅是白天去, 晚上也去東洋史很容易入門, 因為即使沒有學過, 也能夠想辦法被錄取此後便一邊到研究所上課, 一邊在研究所工作川島 : 當時的東京都立大學東洋史系裡有哪幾位老師? 毛里 : 東京都立大學的情況不是不好有一位佐伯有一先生, 他屬於東洋文化專業轉到東洋文化專業後, 佐伯先生改為了非專職老師我曾上過幾次佐伯先生的課此後, 進來了一位專職老師裡井彥七郎先生他所研究的領域應該是辛亥革命前後期吧川島 : 是的, 他研究辛亥革命毛里 : 重點是農民, 從階級史觀角度進行研究從某種意義上講, 他是一位非常好的人, 不過弄壞了自己的身體東洋史的核心人物是旗田巍老師, 研究朝鮮問題的其後是矢澤先生, 研究現代中國問題全名是矢澤康祐他當初曾寫過很好的論文, 當時他還是助手之後調到專修大學不知道是出於什麼原因, 他的研究領域由中國改成了朝鮮大概有很多原因, 或許也與旗田老師有關吧川島 : 是嗎? 您是哪年進入研究所的? 毛里 :63 年至 65 年 63 年考入,65 年畢業由於有了研究所學習的經歷, 通過考試後, 獲得了研究員資格川島 : 碩士論文是在怎樣的情況下完成的?

292 294 戰後日本的中國研究 4 毛里 : 當時非常緊張, 真的很忙, 一直是忙得不亦樂乎 ( 笑 ), 幾乎連寫論文的時間都沒有因為還有工作在身最終選擇了北伐問題, 是有關蔣介石政權之前的事情談到北伐問題, 總而言之, 如果按照北伐軍出征並取得勝利這種框架來寫, 是不是沒有什麼意思? 您知道武漢政府的情況吧? 概而言之, 是由國民黨左派和共產黨的臨時合作而建立起來的政權, 成立不久受挫核心人物是誰呢? 其中有汪精衛川島 : 還有胡漢民那一期間嶄露頭角的人都曾出現過吧! 毛里 : 總之, 基本上屬於國民黨內權力鬥爭的時期和國共合作末期在蔣介石退出的過程中, 剩下的國民黨左派與中國共產黨設立了武漢政府, 只持續了半年多, 不到一年的時間我想, 因為這一進程非常有意思, 大概已經有人研究過川島 : 是啊這在外交史上也非常有意思, 如武漢政府的各種宣言及有關武漢租界的各種談判等毛里 : 是的這怎麼說才好呢? 從某種意義上講, 他們是在竭力開展革命外交, 是所謂的革命外交從事這種外交活動最多的是誰來著? 川島 : 雖然汪精衛也參與其中, 但當時是胡漢民及其身邊的一些人在做還有一個人, 就是曾留著述, 書名是武漢政府革命外交史, 但沒有署名就是這個人毛里 : 其中記述了北伐軍取得的軍事進展, 國民黨內部出現權力鬥爭以及中國共產黨內部出現鮑羅廷和陳獨秀派的分裂等內容吧! 也談到武漢政府當時正值各種思想出現分歧時期, 其象徵性事件是武漢政府的設立, 用今天的話說, 是政治轉捩點川島 : 山田辰雄先生的中國國民黨左派的論文就是這一時期的事情, 石川先生所撰的有關訓政期約法也是這一時期吧! 由於當時正是這樣一個時期, 人們似乎都對北伐或國民黨左派感興趣, 武漢政府

293 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 295 相關內容的確曾是當時的焦點所在但是, 這些迄今仍無人研究毛里 : 的確沒有人研究如果自己繼續研究歷史, 或許會研究下去川島 : 使用了哪些資料呢? 毛里 : 準確地說是報紙, 基本上查閱了所有的相關報紙包括武漢和廣東出版的報紙, 以及中國共產黨的黨報嚮導等這些是按日期順序連續出版的刊物, 我記得自己曾經見過川島 : 廣東有廣東日報等, 武漢也有各種報紙嗎? 毛里 : 不是有中央日報嗎? 我曾讀過許多中央日報川島 : 啊, 是國民黨的黨報毛里 : 然而, 由於當時的確非常忙碌, 所以論文也不是很令人滿意川島 : 我想起來了, 剛才談到的人是陳公博呀毛里 : 對, 是陳公博川島 : 有陳公博, 還有陳友仁毛里 : 對, 陳友仁 ( 笑 ) 川島 : 陳友仁掌管外交, 所以留下了著述終於想起來了 ( 笑 ) 對了, 您的碩士論文公開發表了嗎? 毛里 : 沒有, 由於受那一時代的影響當時不存在碩士論文必須公開發表的壓力, 人們也沒有這樣的積極性總之, 當時還不具備成果必須發表的環境川島 : 是的, 您那時還沒有這種環境從我那一代起, 突然被要求撰寫博士論文, 真讓人吃驚呀 ( 笑 ) 毛里 : 當時也沒有獲取博士學位的制度, 博士學位被稱作傻瓜才要之物川島 : 因此, 最優秀的人大都大學畢業後便就業了 ( 笑 ) 當時, 東洋史系的優秀學生在其升入碩士前便被錄用為助手了由於剛好站在了這一分界線上, 所以我們這一批人也就成了最早撰寫博士論文的一代跟我同期的同學有一半是屬於前一代的 ( 譯者注 : 不

294 296 戰後日本的中國研究寫博士論文的一代 ) 毛里 : 博士論文的壓力大嗎? 川島 : 大概從我一到研究所時開始的吧! 由於當時正值年人們認為, 老師當中還沒有人獲得博士學位, 而你們卻在攻讀博士學位大家最初都不相信, 認為不會有這樣的事情就在這種情況下, 最初的一兩個人真的取得了學位但仍有一些人不相信於是, 與我同屆的學生共有 6 人, 其中突然就有兩三人因就任助手而停學, 雖然剩下的人都被允許獲取博士學位我有幸最終獲取了博士學位 90 年代中期開始的 10 年間發生了很大的變化之前, 大都是到了您這樣的年紀時, 才會被要求撰寫博士論文的吧毛里 : 是的總而言之, 博士學位是作為成果的象徵而被授予的川島 : 是呀, 獲得博士學位是在真正掌握了許多知識之後而且, 印象中, 是在取得學士院會員等資格後, 才能取得博士學位毛里 : 所以我也絕對沒跟人說過一定要取得博士學位總之, 由於被要求取得博士學位, 所以就拿到了, 但沒有對別人說過 ( 笑 ) 川島 : 哈哈 ( 笑 ) 那麼, 您是在都立大學研究所學習 2 年, 寫完成碩士論文後, 進入國際問題研究所任研究員, 並一直持續到 80 年代? 毛里 : 是的川島 : 那麼, 您在就讀都立研究所期間, 這一資料集還有沒完成的部分嗎? 毛里 : 是的, 還剩下一部分有關資料集的工作, 記得不是很清楚, 到大躍進時代, 共編寫了 3 種資料集尤其是中國共產黨資料集, 是我必須做的一直到第 8 卷, 我幾乎全文閱讀過, 而且讀了 3 遍從第 9 卷開始, 新來的姬田光義先生 ( 後來到中央大學 ) 及後來調到靜岡大學的今井駿等人加入進來, 在很大程度上, 今井等人在有關新四軍內容的卷本中發揮了核心作用最終, 全部專案完成一直延續到了 70 年代中期雖然時間很長, 但都得以出版發行了外務省國際問題研究所及出版社勁草書房都做了很多工作花費了很多資金, 也佔用了很多的時間和勞力在當今

295 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 297 的時代很難想像川島 : 您沒想過把資料集的工作和碩士論文聯繫起來嗎? 那是完全不同的兩件事吧毛里 : 是的川島 : 哦, 那麼您回到研究所後, 基本上也是以編輯資料集的工作為主吧? 毛里 : 是的, 一直持續到 70 年代初期然後也曾被指派做過很多事情, 如新項目的設立以及國際年報的編輯等由於涉及全球範圍, 全都是自己制定編輯方針, 受益匪淺例如, 雖然古巴危機已在很久之前結束了, 但對第四次中東戰爭尼克森衝擊等事件必須全部進行研究, 所以有了很多的知識積累川島 : 當時您在學會上發表過論文嗎? 毛里 : 我屬於與學會無緣的人 6 川島 : 是呀! 在國際問題研究所從事這樣的工作, 便不會在學會上做些什麼了毛里 : 唯一的一次學會發表是在亞洲政經學會上不過, 當時的亞洲政經學會名聲不是很好, 被普遍認為是屬於與國際政治學會有著極大區別的類型我記不清是哪一年了, 我在亞洲政經學會上做了有關查田運動的報告你一定知道 30 年代發生在蘇維埃區的查田運動吧! 我曾使用過紅色中華等字眼報告中使用了資料集中的全部資料, 非常有意思由於論文寫得很有趣, 便在學會上發表了所謂查田運動, 在傳統歷史中被認為取得了成功, 實際上, 那一期間發生了非常激烈的政治事件我想自己大概談到過一些與典型政治事件相關的內容 10 川島 : 當時我也在東洋史部門, 那時加入亞洲政經學會讓人感到很猶

296 298 戰後日本的中國研究豫我是在就職之後加入亞洲政經學會的加入國際政治學會比較容易, 但加入亞洲政經學會則門檻高出許多如果對現在的研究生提起這件事, 大概不會有人理解吧 ( 笑 )! 毛里 : 嗯, 恐怕完全不理解當時的學會首先是被實力派老師控制, 其次是看上去與政府關係密切但現在已經完全不是那樣的時代了當時不是有一位村松祐次老師嗎? 他是一位非常傑出的老師吧川島 : 談起社會經濟史的村松先生, 真是一位了不起的老師呀! 毛里 : 真希望他留有更多的著述川島 : 是呀毛里 : 接下來是東大從事外交研究的阪野正高這些人都是非常優秀的中國研究學者我還受到過松村先生的表揚呢! 因為那篇非常有趣的報告川島 : 喜歡松村先生著作的人如今仍大有人在即使是在今天, 他的著作讀起來也會讓人感到震撼雖然近年的研究生也許已經不讀他的著作了那麼, 您在文革期間呢? 毛里 : 文革期間一直在研究所由於經常去亞洲經濟研究所看資料, 感覺亞洲經濟研究所內鬥爭非常激烈, 相互糾纏不休, 張貼些打倒某某或打倒矢吹晉等內容, 讓人覺得像是發生了什麼重大的事情 ( 笑 ) 國際問題研究所則比較平靜, 秩序良好記得文化大革命大體發生在 66 年 7 月前後, 當時衛藤先生正在香港翻閱記錄便會知道, 大概他那時正在接受採訪吧總之, 他指出了毛澤東得了腦軟化症我當時想 : 哦? 是這樣呀! 哎呀! 會是這樣嗎? 由於自己沒有怎麼研究文革, 因此也不是十分清楚總之, 我覺得文化大革命中出現了一種新生事物在尚未弄清什麼是社會主義社會時, 實際上不是已經出現了各種矛盾嗎? 因此, 在體制上並沒有出現多大變化, 很大程度上屬於新瓶裝舊酒, 因此毛澤東曾希望予以修正他覺得當時的中國體制並非自己認為的社會主義, 希望能夠予以糾正, 但其中也有引起自己共鳴之

297 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 299 處這裡所說的共鳴, 大概是指 60 年代, 也有人認為是此前的 68 年問題例如全共鬥 ( 學生運動 ) 問題法國的拉丁語 (Quartier Latin) 區示威遊行以及美國的馬克賽爾登 (Mark Selden) 所積極參與的反對越南戰爭的研究者集團關心亞洲學者委員會的運動等,60 年代後半期至末期, 正處於世界的思想潮流發生巨變的流動期, 是人們紛紛探討後現代的時期從某種意義上講, 毛澤東屬於前現代的同時, 有時又表現為特殊的現代主義者, 有時則是極端的後現代主義, 因時期的不同而不同, 如果說文革屬於一種思想上的後現代大潮, 那麼當初我也與之產生了某種共鳴有人批評說, 這從最初便是一場權力鬥爭, 也有人認為毛澤東患了腦軟化症川島 : 正是這樣我認為有很多研究者對文革持支持態度, 同時, 也有人站在中嶋嶺雄先生的立場如今回想起來, 不同的人就應該有不同的立場雖然這只能從留下來的資料進行分析當時學生運動非常盛行您當時是否與運動拉開了一定的距離? 16 毛里 : 我已經改邪歸正了川島 : 全共鬥世代, 即 68 年前後在東大的研究者們曾對文革開展過熱烈的討論毛里 : 大概法學系的佐藤慎一也屬於這一年代吧! 因為他比我小 10 歲左右因此, 他也同樣被捲入了 60 年代末的思想運動所以從他的文章中或多或少能看出一點那樣的氣氛川島 : 正如所言他關於美國的文章如此, 對文革也有些留戀從事美國研究的古矢旬等人也是那個時代的人他們都背負起了歷史時代的烙印毛里 : 從這一意義上講, 所處的時代對研究者而言是至關重要無法跨越的我認為, 研究者本身已經融入了時代, 所以將研究者也視

298 300 戰後日本的中國研究為一種客觀材料來分析更好人們看似非常主動地從事研究活動, 實際上則為大環境所左右川島 : 是的, 因為畢竟不是愛德華卡爾, 必須進行現代與歷史的對話, 所以研究者總會受到自己所處時代的限制濱下先生 1965 年研 1 究日韓問題的, 工作開始的較早, 濱下先生是從海神會期間開始研究日韓問題的佐藤慎一先生似乎比他稍晚一些在這些問題上, 大家都表現出一些微妙的差異, 令人察覺出了其中的時代印痕毛里 :60 年代屬於變化頻繁而劇烈的時期, 發生過許多事情也曾受到古巴危機的衝擊 19 川島 : 曾興起了圍繞邦交正常化的日中友好運動您與這些有一定的距離嗎? 毛里 : 總體而言, 我大學畢業後選擇就職研究所時被要求不涉及政治要是被捲進去就會很糟糕與其說是劃清界線, 不如說是在很大程度上一直採取了甩掉的做法我沒有什麼日中友好的概念自己也說不清楚為何會沒有我最初是在 94 年寫了一本現代中國政治的書, 名古屋大學出版會的後藤 ( 郁夫 ) 先生讀過草稿後馬上寄來了回饋意見他說自己深受感動, 非常好談到好在哪裡時, 他說這與竹內好的文章完全不同總之, 他認為與中國保持了一定距離, 是一種日本國內不同年代的全新中國觀我本來就不太抱有源於對華侵略或日中具有悠久的文化淵源等的意義上的認同感因此, 我認為, 與中國不能實現邦交正常化所帶來的不利因素首先表現在不能前往中國, 我們完全沒有自由訪問瞭解或學習語言的機會從這一點講, 我非常希望中日實現邦交正常 1 海神會, 日本戰歿學生紀念會, 一個反戰運動團體

299 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 301 化, 但並沒有為此要去搞什麼特別的運動的想法川島 : 在研究您所提出的創立日本現代中國學問題時, 正如您所說的那樣, 在觀察現代中國時, 須將之對象化我也對您能夠從日本固有的同一性中將之剔除出來很感興趣, 您是如何做到這一點的呢? 您是如何看待自己與竹內好的研究路線不同的呢? 您為何對這些友好運動之類的事情不感興趣, 並表達出不同的感受, 其中的原因您自己清楚嗎? 記得您曾表示不願涉及政治, 這其中有過什麼原因嗎? 毛里 : 是呀! 接下來, 另一件發生在中國令我最為震驚的事件是林彪事件這一衝擊大於文革, 因為文革能夠預測得出革命運動就是那種混亂狀況, 出現一些亂七八糟的事情, 這就是當時的社會現狀如果從中國依然處於革命時代這一前提進行分析, 並沒有其他令人震驚的事情, 但我對林彪事件感到非常震驚中國是怎樣的國家, 它在做些什麼呢? 我強烈地感受到它言行不一不是有影射史學嗎? 具體地說, 在中國常有一些從歷史方面進行類推, 並將之運用到現實的政治鬥爭中的例子林彪事件時, 這一特點表現得尤其突出, 批判林彪運動搞得轟轟烈烈, 這種宮廷政治現代中國與古代中國十分相似等都十分令人震驚讓人覺得已經到了非改不可的地步川島 : 的確, 宇野先生及山極先生等似乎不太提對華友好等字眼衛藤先生雖然提到友愛, 但這與友好還是有所不同的毛里 : 是呀, 應該說這些人屬於不同的派別吧! 都是與中國有著很深關係的人呀! 我們則沒有什麼關係自己只是希望以之為對象開展研究, 並不是出於關係方面的考慮川島 : 從某種意義上講, 從您這一代人開始, 都屬於與中國沒有關係的人嗎? 毛里 : 大概是的川島 : 看來還是從戰後算起的

300 302 戰後日本的中國研究毛里 : 談到關係, 或許存在, 但人們都不這樣認為川島 : 如此看來, 您在 70 年代是一直從事資料集的編輯及其他新課題研究的吧!88 年的單行本是最初的著作嗎? 其後, 您調到國際問題研究所工作, 持續時間很長, 一直到 87 年吧您最初訪問中國是在什麼時候? 毛里 : 應該是 78 年川島 : 是工作需要嗎? 毛里 : 一半工作需要吧還屬於不能完全自由訪行時期, 因此感覺像是一種半遊玩半工作性質川島 : 是在北京嗎? 毛里 : 北京南京和上海我所感受到的來自中國的衝擊只有林彪事件, 但另一方面, 我也希望親自到中國進行實地考察此前,70 年代在國際問題研究所期間, 參加過很多有關中國關係的課題因為有很多先生參加, 我因此受益匪淺尤其在預測課題方面, 如我參加了 1975 年的 20 年後的中國這一預測課題, 主要以經濟領域為核心內容這一專案以石川滋先生為負責人據說石川先生對人要求非常嚴格, 應該還有中兼 ( 和津次 ) 先生, 然後有幾位經濟研究者和政治研究者加入進來我已記不清自己當時負責了哪些工作當時石川滋先生曾問我有無對中國進行量化研究的經驗我的專業是政治學, 沒有量化研究的經驗對此, 石川先生說, 啊! 我想是的從量上來考慮事物時, 會發現另一種全新的視角大概是這樣吧其後, 我 78 年訪華期間, 與上海總領事館的總領事攀談時得知, 當時上海總領事館希望引進專門的調研人員因此, 我便

301 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 303 提出非常希望自己能出任首批專門調查員幸運的是我自 81 年開始便得到了上海總領事館的多方關照在上海, 我回想起石川先生講過的話, 調查了當時非常突出的城市失業問題在中國的說法是, 社會主義不存在失業, 工人沒有工作叫做待業我很吃驚的是頂替這一中國特殊的制度頂替, 實際上是救濟年輕失業者的極具中國特色的智慧有父親或母親在國有企業工作的, 按照當時 50 歲退休規定, 計算還剩餘幾年,10 年或者 5 年於是, 兒子到了 30 歲還沒有被安排工作, 或者 25 歲仍沒有找到工作時, 在國企工作的 50 歲的母親或 55 歲的父親便會退休, 並同時為他們 25 歲的兒子安排工作, 或是由他們的女兒接手這一政策曾在北京上海成都等全國各地實行我到各地作過全面的調查當時目擊了非言詞記述的現實的中國特色的世界, 深感政治學僅僅讀文獻是不可能理解得從這一點上講, 我非常感謝石川先生 81 年至 83 年的在華工作經歷, 在多種意義上促成了我的中國研究的重大突破當時得到了很多日本人和中國人的關照, 十分感謝川島 : 可謂水到渠成呀您由歷史領域入門, 轉到文獻崗位後打下了基礎, 接下來在邊編輯資料邊閱讀相關資料時期前去實地考察應該把這看做是一種量化吧! 加之啟用了新的方法論, 於是便尋找到了這一全新的方法毛里 : 是的也因此轉向了現代中國研究方向川島 : 可以說, 您找到了捕捉正在發展變化著的事件的方法論吧! 毛里 : 其次令我感到驚訝的事件是昨天讀自己的有關現代中國政治的最早文章時想起的, 那便是帶給我非常大影響的林德貝克 (John M. H.

302 304 戰後日本的中國研究 Lindbeck) 編輯的一本書, 書名為中國 : 革命社會的管理 (China: Management of a Revolutionary Society), 出版於 71 年因此, 我讀這本書時大概是在 70 年代中期讓我感受到極大震撼的是它與日本的中國研究不同在這裡, 奧森伯格 (Michel Oksenberg) 賽爾登 (Mark Selden) 白魯恂 (Lucian W. Pye) 等活躍於第一線的中國研究者都撰寫了論文奧森伯格至 70 年代中期一直在 China Quarterly ( 中國季刊 ) 上撰文讀這些論文時得知, 僅對中國發生的事情進行說明算不上是中國研究, 不進行分析是不行的, 而分析就需要工具自己的這些認識尤其受到林德貝克著作的影響當時自己還在國際問題研究所, 想做一個以分析為目的的關於中國研究的專案, 大概是 70 年代末期, 我想應該是 78 年前後 ( 不敢確定是否已經進入了改革開放時期 ), 我前去衛藤先生處, 表明希望啟動現代中國的結構分析研究專案, 請衛藤先生主持, 聽取了他的意見衛藤先生非常高興, 當即說用功能主義分析方法來研究吧於是, 先後邀請了政治外交經濟領域的研究者加入, 岡部達味先生德田敦之先生加入了, 中嶋嶺雄先生也在受邀者之列都是響噹噹有名的學者, 運作這樣的研究會真是非常辛苦 ( 笑 ) 大先生們吵架, 受到了很大影響不過現代中國的結構分析 2 這部著作, 今天讀起來也不失為一部好書我負責其中有關幹部層的研究, 中國幹部包括傳統的被稱作管理層的現代幹部及蘇聯型骨幹這三個層面把著眼點放在幹部上進行分析時, 現代中國的傳統蘇聯模式以及近代模式的相互關係便會清晰地呈現在眼前基於此, 我對這篇論文非常滿意, 儘管論證及資料還有缺陷撰寫這篇論文使我懂得, 基於社會科學的分析, 至少需要做好這些工作川島 : 說明中國和分析中國的區別的確非常之大但還是說明性質的論文居多呀! 2 衛藤沈吉編, 現代中國政治的結構,1982 年, 日本國際問題研究所

303 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 305 毛里 : 研究者大都採取如何說明才能使之合理的方法但這對我來說則沒有什麼意思川島 : 因為是一種解釋學嘛! 毛里 : 怎麼說呢? 總之, 我們所看到的東西, 僅為發生了的事情的某一部分, 實際上, 或許會有很多我們看不見, 或應該發生但實際上並未發生的事情以解釋學進行分析的話, 這一部分將會被全部抹掉因此從這一意義上講, 我對中國政治的分析受到了較多的批評, 但我堅持認為, 自己以這一方法進行分析, 將能夠使中國相對化基於這一想法, 與其和專門研究中國的人交往, 不如與其他的政治學及國際關係學的研究者接觸會更有意思川島 : 談到中國研究者, 正如您所說的那樣, 他們根本不考慮什麼原因造成了應該發生的事情卻未能發生毛里 : 是的說起毛澤東, 應該是 9 月 9 日去世的吧, 隨後便是四人幫被清除英國報紙非常迅速地對此作了報導記得是 10 月份吧! 這一事件是在 10 月 11 日前後發生的是一家倫敦的名為什麼日報的報紙予以報導的真的發生了這樣的事情嗎? 我當時感到非常吃驚就在毛澤東去世之後不久, 其他的國際政治研究者問我, 您認為今後會如何發展, 作為中國專家, 您認為局勢將如何發展? 我在沒辦法的情況下便評論說, 由於作為接班人的華國鋒已經為人們所認可, 估計會沿著這一形勢發展下去吧! 於是, 這位外行便表示出不同的意見, 認為今後會發生巨大的變化, 發生權力鬥爭引發的排擠現象, 其後幾年將會發生非常大的事情如此一來, 是他猜中了最終結果包括四人幫華國鋒據說華國鋒的上臺不明不白, 而且不久, 華國鋒便被推下臺最終鄧小平上臺, 大約到 81 年左右局勢趨穩這幾年間不是發生了很大的變化的嗎? 時至今日, 仍有各種各樣的說法, 如今有關中國所發生的事情, 會有相應的資訊, 但當時卻沒有任何資訊, 總之當時只能完全憑藉推測進行研究話雖如此, 但我仍然堅持認為, 首先應該認識作為普通權力社會的中國而一直單純從事中國研

304 306 戰後日本的中國研究究, 感覺便會變得非常遲鈍起來這樣會很危險吧 ( 笑 )! 6 川島 : 是的, 我的確這樣認為或許也受到了工作的影響吧! 因為國際問題研究所裡有各種各樣的研究者如果辦公室裡的同事來自不同的地區, 思想亦不盡相同時, 就必須以相同的語言進行交談即使使用中文或其他特殊語言, 如果不作出全面說明則無法讓大家聽得明白, 所以需要將之視為普通的權力社會並予以說明針對闡釋不夠充分的內容, 則需要進一步加以說明這種情形較為理想如果一直在東洋史部門工作, 則不需要這樣做由於那裡可以只用中文進行討論, 自然而然便形成了特殊的概念化林德貝克的書我沒有仔細讀過, 但由於受其影響, 便參加了衛藤先生的使用功能主義分析方法的研究是嗎? 您在這一時期對日本學會還沒有什麼感覺嗎? 毛里 : 是呀, 因為我們不屬於學會的主流, 與出身東大, 走在學術最前線, 或有得過傅爾布萊特獎學金留學美國經歷等響噹噹的優等生之路截然不同, 與學會關係較遠呀 ( 笑 ) 川島 : 與您同代年輕人中的中國研究活躍分子有哪些人? 毛里 : 有誰呢? 似乎同代人中沒有同代人中, 至少沒有現代主義者那應該是稍後的事情吧! 川島 : 有慶應的石川先生, 山田先生已經算進來了, 大概是這幾個人吧! 從您那一代起, 已經開始有人前往美國留學, 其中有高木誠一郎先生, 還有山田先生毛里 : 是的平野 ( 健一郎 ) 先生是在 60 年代初吧! 川島 : 中嶋嶺雄先生呢? 毛里 : 或許中嶋嶺雄先生與之算是同代人吧我認為他的現代中國論 ( 青木書店,1964 年 ) 這本書現今讀起來仍不失為一部好書川島 : 是指他的碩士論文吧!

305 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 307 毛里 : 啊, 是嗎? 是由於他成熟較早吧! 川島 : 他以自己的碩士論文而成名, 真是令人感到很吃驚呀青木書店出版的這本書是在東大駒場校園時的碩士論文, 與其說他成熟較早, 莫如說是超常發揮吧 ( 笑 )! 毛里 : 是的這本書大概是在 65 年前後問世的吧! 總之, 他的個人動因應該屬於意識形態範疇吧! 是基於對意識形態上的反感而去摧毀打破它雖然他是出這樣的想法, 但我認為他這一 65 年的論文研究得非常透徹如果按照這一方向繼續下去, 他可能會成為一名出色的研究者吧 ( 笑 )! 川島 : 還是想推薦人們讀一讀中蘇對立與現代 ( 中央公論社,1978 年 ) 這些書的毛里 : 是呀, 他或許真是成熟的較早吧! 所謂社會科學, 該怎麼說呢? 不知是幸運還是不幸, 並非上了年紀便無法工作的領域, 這與其他領域有所不同, 具有憑藉某種經驗判斷力及知識的積累而開展工作的特點從這一意義上講, 切不可操之過急川島 : 您於 80 年代後期調入大學, 此前您有過這一想法嗎? 5 毛里 : 其中有很多原因啊! 大概從 80 年代初開始, 曾發生過很多事情具體而言, 這可謂日本非常典型的特點, 所謂的智庫或研究所一直沒有發展起來, 我們大多以消費品的形式被使用, 身份極其不穩定, 工作性質也屬於活動型從事基礎研究, 沒有人要求我們將成果回饋給社會或提供給外務省從 80 年代起便進入了這樣的時期, 人們認為這將會無法持續下去亞洲經濟研究所是唯一的基礎研究機構, 而且讓人覺得是它因為極力開展蛸壺型 " 研究才得以存活下來的誠然, 這一做法有利也有弊, 但亞洲經濟研究所不是也因而培養出了大批的亞洲研究或區域研究人材嗎? 如果說人才是如何培養出來的, 當到了一定年齡後, 便被安

306 308 戰後日本的中國研究排到行政崗位上, 無法再從事研究工作, 所以大家都先後離開在國際問題研究所裡, 即使年富力強者, 也不讓他們從事研究工作, 讓人覺得是一種人才的浪費在這樣情形下, 我感到自己已經不能不離開了川島 : 原來如此您是出於什麼原因, 最終決心調離國際問題研究所的? 毛里 : 嗯, 倒不是什麼決心靜岡縣立大學是一所新創辦的大學, 而且非常漂亮去新的地方不是很好嗎? 我非常喜歡搬家, 也非常喜歡改變工作環境我對經常變換工作場所幾乎沒有任何不適應川島 : 當時是 1988 年, 迄今已經有 20 年了調入大學後便開始執教了吧在國際問題研究所期間, 也做過外聘講師嗎? 毛里 : 曾經做過, 記得最初是在學習院, 擔任的是東洋政治外交史課程一直持續下來, 做了很長時間其後, 也在都立大學擔任過科目, 總之擔任過很多次外聘講師

307 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄訪談 : 川島真時間 : 滕錄 : 益尾知佐子翻譯 : 平戰國 * 14 川島 : 您在國際問題研究所期間已經開始與中國開展交流活動, 是否同時也同中國的學術界或研究人員開展過交流? 毛里 : 嗯, 兩國間的正式會議即現今所謂的第二軌道會議始於 80 年代的 84 年或 85 年, 大概是 84 年關於國際問題的日中兩國研究者論壇以常規的形式啟動除此之外, 與學術界的交流我不太清楚川島 : 研究者論壇是與對方的國際問題研究所之間開展的對等級別的會議嗎? 毛里 : 是的, 是對方的國際問題研究所 ( 外交部下屬的中國國際問題研究所 ) 基本上是外交部的所屬部門相當於日本的外務省, 所以在性質對等的前提下開展起來川島 : 當時與您進行討論的是對方國際問題研究所的哪些人呢? 毛里 : 大概都已經退休了吧! 由於這一機構的人員大都會成為外交官, 與其說是研究, 不如說是打開非常有益於瞭解當時中國對外政策的管道川島 : 與其說是交流, 不如說通過這一視窗獲取各種資訊吧! 毛里 : 的確感覺如此大概是由於學術界之間的正式交流還沒有開始吧! 川島 : 或許是這樣的, 說不定因此才得以在中國研究所等左派機構中逐漸開展起來的吧!

308 310 戰後日本的中國研究毛里 : 這屬於極特殊的形式吧這一形式迄今仍未形成制度化日本的情況與美國等有所不同, 我認為最好能夠再設立一些規範性機構 ( 智庫 ) 川島 : 與美國沒有交流嗎? 與歐美的研究機構有些什麼關係呢? 毛里 : 曾與胡佛研究所開展過頻繁的合作其後便是與個人的合作例如, 邀請一些意見領袖人物, 也有受到慶應大學或東京大學邀請的人這些都由我們負責籌備, 我曾做過類似的事情川島 : 在國際問題研究所的活動中, 您曾負責這些事務嗎? 毛里 : 是的川島 : 您退休前是國際問題研究所的研究員, 曾經擔任過研究部裡的一些諸如協調方面的工作嗎? 毛里 : 總的說來, 由於當時國際問題研究所裡有雜誌等出版物和定期出版物, 還要出版被稱為國際年報的年鑒, 因此研究員需要承擔這些工作我被指派做過大量類似的工作接下來怎麼說呢, 例如受外務省委託或由國際問題研究所自己擬定的研究專案, 需要編寫這些專案的申請計畫, 並向上級提交, 此外不是有 NIRA ( 綜合研究開發機構 ) 嗎? 也同該機構進行合作這時的計畫申請報告都由我來負責, 出任幹事, 具體推進專案以及編輯出版書籍也成為我工作的一部分可以說做了多方面的工作, 這是一個十分必要的過程, 對後來調到大學後也起了很多作用川島 : 與當時有所不同, 如今對經費與專案的管理非常嚴格, 文部科學省的審查非常繁瑣在經費方面, 是如何使用外務部門資金的? 非常嚴格嗎? 仔細審查過嗎? 毛里 : 沒有怎麼說呢? 在這方面, 與其說外務省審查繁瑣, 倒是接受了會見檢查院及其他部門的檢查, 他們甚至一頁一頁核對原稿, 查看是否有缺漏頁碼實際上拿給他們的有很多是騙人的稿件 ( 笑 ) 比如, 最初與最後的頁碼完全不吻合等因為使用國家稅收, 所以即使檢查比較麻煩, 也是當然應該做的大家都說

309 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 311 文部省經費或科研費的申請表填寫很麻煩, 檢查很煩, 但既然使用稅收這一公共財, 這些都是理所應當的川島 : 那麼, 接下來想請您先談談調入靜岡縣立大學後的情況在搬遷到靜岡並調入大學後, 您沒有擔任那裡的研究班課程或博士課程嗎? 毛里 : 沒有川島 : 擔任過碩士的課程嗎? 毛里 : 沒有, 只是大學課程其後, 在那裡工作的 7 年時間裡, 我中途曾設想開設碩士班應該是我在那裡工作 4 年之後開設的吧! 聽說後來博士課程也開設了川島 : 當時的授課是有關現代中國的內容嗎? 8 毛里 : 嗯! 是亞洲課程其中, 我主要擔任現代中國的外交與政治部分, 現代中國社會部分由菱田負責, 另外還有一人, 他負責歷史部分我覺得環境很好, 因為我們那裡至少有 3 個人再加上東南亞和俄羅斯, 這一地區研究課程便被稱為亞洲課程, 其目的在於開展區域研究因此, 教授外語也成了我們的工作川島 : 您曾教過中文? 毛里 : 是的川島 : 這樣一來, 每週的授課節數不是會很多嗎? 毛里 : 能不是這樣嗎? 中文兩節左右, 專業兩節左右, 然後是研究班課程, 因為 ( 當時還 ) 沒有研究所不設研究所很好呀! 有了就會非常辛苦川島 : 這樣說來, 這並不是培養研究人才的地方呀毛里 : 是的但是, 相信哪裡的大學都會一樣, 開辦初期的靜岡縣立大學裡有些朝氣蓬勃的學生因此, 從這一點上講, 我當時感到非常有趣, 心情也不錯

310 312 戰後日本的中國研究川島 : 是這樣呀您的學生中有活躍在對華事業上的人嗎? 毛里 : 沒有怎麼說呢大概就職地方公務員者居多地方公務員也是優秀人才的一類, 因為目前靜岡的財政狀況還不錯隨著法人化的實施, 所有的縣立大學不都是舉步維艱的嗎?( 靜岡縣立大學 ) 還算相對好的吧! 川島 : 您調入大學後就可以申請科研經費了吧毛里 : 關於科研經費嘛, 一開始就啟動了重點領域課題 7 川島 : 沒有申請基盤研究經費嗎? 毛里 : 呵呵! 當時不知道還有這一資金呀 ( 笑 ) 在研究所裡, 是不需要這種資金的自己制訂計畫, 自己申請資金, 去做一些相當於申請科研經費的事情因此, 基於這一點, 並不知道還有這種資金但在申請重點課題之時, 文部省曾告知過我文部省方面告知我相關的內容及其範圍, 表示中國非常重要, 詢問能否想辦法設計課題最初提出這一計畫的並不是我, 而是對方因此, 我決定盡己所能進行研究預計 96 年正式啟動, 但實際是 95 年大約從 94 年開始著手籌備的吧! 因此, 在 1 年的籌備期裡, 進行了可行性研究, 並作出如 200 萬或 300 萬日元的預算, 用於召開籌備會議這發生在 95 年度實際上, 中途曾創設出大型專案並提出申請從 96 年 4 月開始正式啟動因此, 該項目實際上歷時 4 年 96 年啟動,96 年 97 年 98 年到 99 年,99 年 3 月結束由於我是從 99 年 4 月調入早稻田大學的, 所以項目一結束, 我便來到了這裡最終階段非常辛苦呀! 應該是 98 年吧總之, 截至 3 月 31 日, 專案全部結束川島 : 這一重點課題獲得了重大成果吧! 我記得自己當時剛好在讀研究生毛里 : 當時你是在法學系嗎?

311 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 313 川島 : 不, 我在東大文學系讀研究生毛里 : 文學系的研究生? 川島 : 當時我在讀文學系的研究生,98 年到北海道大學法學系任教記得當時曾聽周圍的人談論過有關這一重點課題的各種研究會及相關情況毛里 : 是嗎? 由於有許多人參加, 所以非常有意思有過爭論, 尤其與 7 個小組的負責人發生過非常激烈的爭吵由於大家都很積極, 從這個意義上說, 大家的方向是一致的, 所以即使有爭論也很有意思如果這種爭論在 2007 年啟動的日本人間文化研究機構 (NIHU) 當代中國研究基地聯合專案中也能展開的話, 就好了可是很難啊! 進入 21 世紀後, 文部科學省振興研究的方法變成了基地方式, 使大學及研究機構相互競爭的方式但這種方式並不好, 我認為至少在社會科學領域, 很難說這種方式能促進日本的學術成果的提高川島 : 獨立性過強吧毛里 : 是的歸根結底, 總體上屬於縱向型不論網路如何發達, 其本質仍屬於縱向型因此, 我曾在岩波書店出的圖書上發表文章 (2007 年 11 月 ), 競爭地型研究的功與罪寫道, 這種方式可臨時用作強心劑, 但永久使用這一形式開展研究則未必好川島 : 我也這樣認為好像是主權國家聚集在一起一樣毛里 : 是的主權國家之間不也不盡相同嗎? 川島 : 因為既有聯邦制國家, 也有國民國家 ( 笑 ) 毛里 : 的確如此 ( 笑 ) 好像是主權國家在相互競爭一點點預算, 真是問題在開展重點領域課題研究時, 基本上是自下而上, 不是大學, 而是各個研究者自由的參與川島 : 是呀! 基本上是個人參與毛里 : 從這個意義上說, 並不代表任何組織

312 314 戰後日本的中國研究川島 : 因此, 資金大都落實到個人手裡, 主要調整研究者個人的要求毛里 : 如果說有競爭的話, 則出現在各個研究班之間例如, 中兼 ( 和津次 ) 小組的競爭意識非常強我認為這非常好, 會讓人思考如何使自己的小組做得更好我認為這種形式的競爭非常好問 17 經歷川島 : 取得了哪些研究成果呢? 毛里 :7 卷? 不, 應該是 8 卷卷數比研究班數多出一個, 是由於還有綜合卷, 是研究班數 7 再加 1 川島 : 以這種研究班的形式進行課題研究, 在競爭中每班各完成 1 卷, 這很有意思, 的確會導致很多爭論發生, 曾產生過很大影響那會成為酒館裡的話題, 但當代中國研究基地卻不會成為酒館的話題像我們就去非洲玩 ( 笑 ) 毛里 : 哈哈, 今天剛聽說這件事呀 ( 笑 )! 據田島先生講, 川島先生當時去了非洲, 是薩伊還是哪個國家吧川島 : 是嗎 ( 笑 )? 我去的是馬拉威毛里 : 馬拉威? 大家都議論你為什麼會去那樣的地方, 結論是因為錢包在他自己身上 ( 笑 ) 川島 : 我們那次訪問可是非常認真的 ( 笑 ) 當時因為馬拉威同臺灣斷絕了外交關係, 為瞭解它為何會與臺灣斷交而改投了北京為此, 我們正式採訪了對方的外交部副部長及美國大使通過採訪, 徹底弄清了事情的原委, 今後將進行細緻的整理歸納遠藤貢先生一直研究非洲問題, 他也不失時機地加入了此次訪問此外, 我們還訪問了南非的中華民國臺灣代表處, 並前往臺北採訪, 做得非常認真呀 ( 笑 )! 我們曾做好各種能夠證明不在現場的準備, 以備盤查高原明先生當時去了坦尚尼亞毛里 : 這種調查非常重要因為這樣的機會很難得到

313 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 315 川島 : 我認為, 即便只寫一些現場報導形式的文章, 也會有其本身的價值毛里 : 是呀! 作為一種事件記錄例如發表在論座等刊物上川島 : 我現在正考慮向讀賣新聞專欄投稿, 因為採訪的是對方部長級人物, 並從各方面詢問了事情的原委馬拉威總統剛好訪問了北京他先後訪問了四川省和深圳市, 希望能夠同地方政府簽訂協定我一直關注這方面的相關情況其後, 我訪問了南非會見了一位擔任南非約翰尼斯堡市議會議員的臺灣人, 向他詢問了一些有關當地的臺灣人華人社會以及中國的政府援助 (ODA) 之間的相互關係等問題我還就中國向當地提供政府援助後, 當地的華僑企業是如何盈利等問題進行了提問我認為, 同從前的中國研究一樣, 現今到當地去親自考察, 自有其有意義的一面, 尤其是非洲屬於前線, 這不是很好的事情嗎? 那麼, 重點課題的 7 個研究班的構成方式是如何決定的, 您是自己選擇的嗎? 毛里 : 是的川島 : 有沒有形成研究會母體的東西, 或是完全上級決定? 毛里 : 都不是, 完全是從零開始川島 : 是這樣呀! 當時, 您來負責該課題, 當時有沒有關於某種正統性的討論? 毛里 : 不知道因為這不是我所能判定的川島 : 您當時有過不適應或關於是否可行的猶豫嗎? 幾乎沒有, 或是否有試試看的想法? 毛里 : 嗯! 這是國際問題研究所的專案, 有研究經濟的中兼先生加藤 ( 弘之 ) 先生等這樣一些重要的主流人員以及研究歷史或外交領域的人員參加等這些幾乎人人皆知, 因為大家參加同一項目嘛! 從這一點上看, 似乎沒有人有這樣的想法這也構建出了廣泛意義上的人與人之間的交流網路, 如某人在從事哪方面的研究, 迄今一直持續研究等內容, 給人一種信任感, 讓人產生一種躍躍欲試的感覺在分配任務時會告知各研究班, 例如, 你們負責經

314 316 戰後日本的中國研究濟部分, 可以完全自由開展研究等也會提出最好能加進某人之類的建議, 初期或許會聘用這些被推薦者, 但不會一直聘用研究班的負責人會經過一番努力, 組成自己的研究班, 其後如何開展研究便完全聽由負責人安排只是在召開總結會議時, 爭論得非常激烈大家首先擔心整個項目如此分散, 會造成過度的分散意識到如果想進行結構性變革, 就要弄清結構的涵蓋範圍這歸根結底是一次史無前例的變革還是屬於經常性的改變, 並希望無論如何也要創建一種共用平臺, 使之成為瞭解中國政治變化社會變化的樣板這樣做的難度相當大川島 : 討論最多的核心問題和對立點表現在那些方面呢? 毛里 : 並不是嚴密意義上的對立一個大問題是, 首先要弄清何為結構變動因為對現在的狀態沒有一個共識, 如不搞清從什麼變到什麼, 即使說變動不明白是什麼意思把握的視角及角度都不一樣我基本上認為, 毛澤東時期的二元結構的中國, 在市場化過程中演變為三元結構之所以說三元結構, 是說這一結構將長期持續中國處於三元結構性的政治變革與社會變革中, 比如中央地方之間的關係, 在改革開放時代表現為中央地方基層的三元結構, 無論如何也無法以二元或二元對立軸的方式解讀中國這是最為顯著的變化各研究班的帶頭人就此進行了很多討論, 但由於我的能力不足, 並沒有形成一個清晰的假說觀點, 這令人遺憾另一個是歷史問題, 思考現代中國的時空問題在從事中國研究時, 用一般大家一致同意用近一個世紀的長時段來思考但這說起來容易, 實際上非常困難也就是說, 如何對一個超越政治框架國家框架的巨大變化加以把握是很難的到底有什麼是聯繫著現代中國的? 總之, 我希望歷史班能夠開展一些以現在的眼光重新構築歷史的工作但在歷史學的研究中, 這完全是歪門邪道但既然大家參與了現代中國的結構變動大型專案研究, 我就大膽地請他們走走邪道 ( 笑 ) 西村成雄先生是時歷史班的帶頭人, 我幾次參加了他們的研究會, 甚至抱定吵架的決心但

315 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 317 卻始終沒能喚起對方的共鳴也許這是當然的川島 : 非常理解在岩波的會議上, 我也曾提出過這方面的事情如果現在不首先對某一問題進行回顧, 不通過對這一問題進行歷史定位, 認真回饋給社會, 以目前的情況看, 日本的歷史研究本身將會垮掉, 無法生存下去呀雖然主張兩種方式並存的聲音都非常大關於歷史部分, 今後將會有新書出版歷史研究者所重視的自然是歷史進程中的重要事件, 他們認為這可為現代提供借鑒但現實並非如此, 如今我們看待過去, 認為很重要的, 其實已經有了現代背景對這種現代性有一個明確的認識, 即使將錯就錯也無妨啊毛里 : 這就是命運呀! 川島 : 與您爭論時相比, 如今這種爭論獲得認可會容易些, 但仍然有著非常強大的阻力如果我提出這件事的話, 一定會遭到文學部的史學科的否定吧? 19 毛里 : 大概如此吧問題之一是實證主義的方法問題另一個問題是, 我認為從根本上存在著發展史觀即使是在迄今的 100 年中也存在著發展史觀, 即現代主義或這其中一定存在著也包括馬克思主義理論的現代主義, 事態就是這樣向前發展的但是, 如果再稍微從虛無主義的角度思考是否果真如此時, 或許會得出在很大程度上並非如此的結論, 這就需要再次求證換而言之, 在這一發展過程中, 如果以 100 年或 200 年為單位進行把握的話, 這在發展的大潮中或許會顯得過於短暫這些問題總是難以得到順利解決, 怎麼說呢? 是沒有能夠完全協調吧! 但我認為, 由於對話具有其自身的意義, 這也不能說是不好例如, 歷史班中有人研究過天津的都市形成及 20 世紀初期的天津問題大概是由於 ( 天津 ) 發生過推進都市化的嘗試吧!

316 318 戰後日本的中國研究川島 : 是吉澤 ( 誠一郎 ) 先生嗎? 毛里 : 不是很清楚想從事這方面研究的是貴志 ( 俊彥 ) 先生, 或是其他人吧! 我請他們一定要考慮, 天津的 1910 年代的城市建設與 21 世紀的中國的結構變動到底有什麼關聯性, 對即將迎來 21 世紀的中國到底提出了怎樣的問題 ( 笑 ) 川島 : 但是, 雖然貴志先生當時似乎並沒有做出讓您滿意的回答, 但那以後他所開展的研究的確是走入了這一方向他目前所主持的 ( 文部科學省科學技術研究費 ) 基盤研究 A 課題就是關於這 400 年間東亞的外國人地位的問題, 顯然是從歷史的角度分析今天的現代社會問題毛里 : 啊! 應該說是適當的接觸而帶來的變化雖然曾發生過摩擦但還是有所變化了嗎? 川島 : 想必是有一定的潛伏期吧 ( 笑 ) 我想終究還是要表現出來的毛里 : 只是一旦矯枉過正, 也還是會帶來一些問題的, 這也是其難點所在呀! 做一次與現代進行比較的求證, 怎麼說呢? 是一種理智的選擇雖然這樣做能否接近真實的歷史尚不知曉, 但不妨嘗試一次這便是我的想法川島 : 您師從市古 ( 宙三 ) 先生時, 攻讀的是東洋史從這一點講, 您是否有打破歷史學傳統方法的分析方法? 18 毛里 : 是呀! 我一直認為, 現代史是無法用歷史學的方法進行解釋的也許會被歷史家訓斥, 我認為對近現代史的研究, 不用社會科學的方法論或手法是不可能進行分析的例如資料, 由於數量非常龐大, 無論如何是需要研究者意思無意地加以選擇的吧! 翻閱可用資料時, 即使計畫閱讀 100 部, 實際上也不會就讀這些, 一定會有選擇即使客觀被選擇的, 如出版發行的書籍, 不會有未出版發行的資料, 但卻有很多沒有寫出來的史實譬如, 無論從哪

317 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 319 裡的農民叛亂看, 不具有記載歷史權力階層的歷史都沒有留下, 完全沒有任何記錄因此, 比如說某人, 是高山晉作吧, 他曾相對接近中國, 在香港觀察了鴉片戰爭時的情況, 留下了這樣的記錄雖然也有一些反映那一時期的出自第三者之手的旁觀性記錄, 但卻沒有暴動者自身的主張即使說是第一手資料, 哪些是第一手資料也未必清楚這樣想來, 近現代史都不知不覺中分別有了各自的框架, 其後即使對其進行篩選, 也只不過是新組織的事實而已歷史不是再生的, 而是在堆積新事實的基礎上編寫出來的因此, 在這種情況下, 我一直在思考歷史學對近現代到底有什麼意義, 怎麼也消不去對歷史學本身的懷疑川島 : 這一結構變革, 正如您上次所講的那樣, 問題在於要把中國納入區域研究的物件, 不是把中國的出版物翻譯過來加以說明, 而是進行分析在這兩點上, 是否可以認為您是一直貫徹下來的呢? 毛里 : 怎麼說呢? 這還不是很清晰, 還不能完全下定論呀! 因此, 中國研究的難點, 怎麼說呢? 雖然從那以後已經過去了 10 年, 據說變化非常巨大, 但卻不允許追蹤研究呀! 既不能追蹤資訊, 也不能從方法論方面進行追蹤因此, 與發生結構變革的 90 年代相比, 可以認為如今變得更為困難川島 : 這表現在, 中國本身的變化如此, 中國學術界也是如此毛里 : 是的雖然有研究的意義, 但卻非常困難川島 : 這樣說來, 您做重點領域研究課題歷時 4 年, 並出版了著作, 到任專案代表 (COE) 之前, 參與了哪些大的專案了嗎? 提問 7 獲經費? 毛里 : 幾乎沒有重點領域課題完成之後, 從事了冷戰史研究這一較大專案這是因為, 日本的冷戰史研究停滯, 不得不想一些辦法雖然這並不一定需要我去想些辦法, 但我還是希望自己做做看 ( 笑 ) 基盤研究 A 是非常有意思的專案, 由 20 多人組成的

318 320 戰後日本的中國研究研究會裡, 研究日本外交的人很多, 也有研究俄羅斯的人, 藤原歸一先生等也參與其中其實開了多次非常有收穫的研究會, 但是連一本書也沒有出版許多檔案公開出來, 但是人才卻很少, 跟不上大型的冷戰史研究, 尤其是與國際冷戰史研究搞合作的大型研究, 只有交給下一代研究者了就在這時,COE 啟動了川島 : 您曾說過, 遠藤誠治先生也非常有趣呀! 毛里 : 我與遠藤先生也是在那裡認識的, 他與我有著很大的差異, 首先是想法不同因此, 關鍵在於如何才能建立起相互之間的聯繫總之, 有如此有積極性的人加入是一件好事吧毛里 : 接下來, 從事外交研究的人與從事國際政治研究的人的想法也不盡相同, 再者, 研究亞洲的人與研究歐洲的人, 想法也迥然不同呀川島 : 是有所不同的 19 毛里 : 中國研究命中註定的一件事是, 正如上次所提到的那樣, 如何看待它的問題將取決於中國研究專家呀它的勢力不是非常龐大嗎? 雖然中國在發生著各種各樣的事情, 但大家都進行封閉式研究從種種意義上講, 這種情形極為不理想, 我希望能夠從世界及國際政治的視角, 將中國及中國外交相對化這就需要做一些從較高的全球化角度予以關注的工作, 如比較政治學及比較經濟學, 就需要有中國分析專家加入進來例如, 在政治學等領域裡, 中國研究還沒有成為對象, 根本不在話下因為是邊緣的邊緣, 根本不被看作問題, 對此我甚至感到惱火這真是天大的玩笑 ( 笑 ) 義大利政治的分析框架可全都是政治學, 這是哪兒的話? 川島 : 哈哈 ( 笑 ) 那您對葛蘭西等人的思想是不能接受的吧? 毛里 : 這種多黨制政體不夠穩定雖然是一種多元化民主主義, 但那只是一種形式, 中國式體制也應該被視作政治學的一個對象吧! 川島 : 中國研究屬於政治學領域中最難解的類別呀! 這也是我在北大時

319 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 321 讀四年級後期時所學的課程呀簡直讓人忍俊不禁, 因為自己被推到了內容最為難解的領域, 是屬於邊緣的邊緣政治學的確是令人頭痛的科學這一科學起源於歐美雖說如此, 但關起門來, 只做一些中國研究專家才能理解的中國研究也不是很好吧! 這其中有一定的難度雖然我曾督促學生在綜合社會科學專業的學會上發表論文, 到政治學會等場合去發表論文, 並告訴他們說, 如果在現代中國研究學會或亞洲政經學會內部發表, 只屬於在亞洲研究圈子內, 這種做法不是很好毛里 : 你曾在比較政治學會發表過從比較政治看中國這一特輯吧? 在 2 年前或 3 年前三宅 ( 康之 ) 曾在那裡發表過非常好的論文但另外一位東大的人則發表論文, 認為不能構成比較政治的對象對此我很惱火, 認為絕對不會是這樣的因此我意識到, 如果要將中國納入比較政治框架內, 就需要一些條件, 就需要創造這些條件我認為這是能夠做到的川島 : 三宅先生在京都參加過很多次辯論, 很擅長於從理論方面論述中國呀他的文章非常容易讀懂真希望這樣的中國研究能夠不斷發展起來呀毛里 : 是呀希望最終能夠達成共識, 使得中國研究能夠在社會科學中佔有一席之位川島 : 您在比較政治學會中主持分會, 到靜岡縣立大學從事重點領域課題研究時, 是否仍然與學術界保持著各種聯繫? 與亞洲政經學會呢? 毛里 : 是的特別參與了國際政治學會後, 真是太忙碌了 ( 笑 ) 我認為絕對應該脫離出來, 在國際政治學會, 中國研究者的我絕對不應該是主流, 毅然辭掉了理事長職務我只是一個區域研究者結果我成功脫身, 但給山本吉宣先生 ( 東京大學 ) 帶來了很大的麻煩 ( 笑 )

320 322 戰後日本的中國研究川島 : 那麼, 國際政治學會之後, 應該是現代中國學會吧? 毛里 : 是的, 結果還是參與了現代中國學會的工作中國研究所發行的月刊 ( 中國研究月報 ) 辦得不多, 論文也好書評也好, 每期都會有很多可讀的文章想必每月的編輯工作一定非常辛苦川島 : 應該告訴田島 ( 俊雄 ) 先生呀! 因為他曾運作這一項目你在國際政治學會現代中國學會亞洲政經學會比較政治學會都當過理事? 6 毛里 : 我是最近才加入比較政治學會的由於需要在學會上作報告, 所以就加入了學會然後是日本政治學會, 由於也必須在那裡作報告大概是遠藤誠治先生在成蹊大學工作期間, 當時他邀請我做一次報告只是那時加入了, 其後則沒參加過什麼活動川島 : 學會的事情很耗費精力您是在這些學會先後擔任要職的同時, 主持了重點領域課題, 又出任 COE 的代表的吧! 應該說您的工作十分繁重在 90 年代後期開始的 10 年時間裡, 您真的非常忙碌 7 毛里 : 另一個同期進行的項目是與中國舉辦的論壇, 這是國際交流基金的項目我認為國際交流基金提供了很好的條件, 每年的預算額為 1000 萬日元, 要求每年舉辦 2 次會議旨在為日中兩國研究人員, 尤其是非中國研究者瞭解中國接觸中國提供平臺和管道這一論壇舉辦了 6 屆這與 COE 職務有著 1 年的重疊期應該是主持 COE 前一年結束的吧那是主持 COE 與冷戰史研究工作有過 1 年的重疊所以, 真的十分辛苦川島 : 這些幾乎都是完全交由您來完成的嗎?

321 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄毛里 : 是呀非常信任我雖然這種情況並不罕見, 但確實非常有意思由於要最大限度地進行推心置腹的交流, 所以人員較為固定如日方的五百旗頭真先生藤原歸一先生等各體系學者然後是山本吉宣先生, 他曾盡最大的努力予以配合總之, 中國研究學者中有天兒 ( 慧 ) 和我後來又吸收了其他人加入, 中方也加進了 2 名日本研究學者再後來便是國際政治中美關係或理論方面的學者的加入, 如王緝思等目的是希望盡可能形成一種聯繫緊密的知識型網路怎麼說呢, 我認為以這種形式開展活動, 今後仍有一些事情是要做的最好是能夠設立一個類似的知識小組的組織雖然這一專案歷時 3 年, 已經結束, 但我還是希望今後由哪一部門繼續做下去例如, 由外務省等部門對該專案進行間接的援助等我希望能夠開展這一專案但外務省嘛! 怎麼說呢? 對無條件地交由別人來做表現得非常消極川島 : 連續 3 年, 是根本無法完成的毛里 : 無法完成他們大概認為如果開展這一項目, 最好是採用第二軌道或一點五軌道制, 即他們想加進外務省的相關人員其實很多時候是沒有相關人員參與反倒更好在美國, 有很多財團或基金, 很多專案通過這種資助開展起來既有與政府保持距離的, 也有如布魯金斯研究所 (The Brookings Institution) 蘭德公司 (LAND Corporation) 等與政府關係密切的智庫都在發揮著作用日本很難成立這種基金或比較自立的智庫, 這是為什麼? 也許是市民社會的成熟度的不同川島 : 舉一個例子吧! 由於日中歷史合作研究的人員經常見面, 所以他們發展到了以正常方式交流的程度其後, 在日本財團開展的項目及劉傑研究的項目裡, 人們也常常見面這樣繼續下去, 便會形成集體意識真希望出現越來越多這樣的平臺

322 324 戰後日本的中國研究毛里 : 是呀! 在基本觀點方面, 雖然會隨著某種政治環境的變化而發生變化, 但在最基本的方面大家還是有信任感的, 建立信任感是很重要的川島 : 這一論壇只是日中兩國舉辦的嗎? 沒有邀請日中兩國之外的人員參加嗎? 毛里 : 只是日中兩國川島 : 溝口雄三先生也曾運作過這一論壇吧? 毛里 : 那是比我稍早一些時候舉辦的孫歌先生和溝口先生舉辦的論壇完全是個人性質? 川島 : 是個人性質的毛里 : 經費也是他們自己籌措的嗎? 川島 : 不是, 是由國際交流基金提供的有基金會支持, 由孫歌先生和溝口先生負責運作, 出版由岩波 ( 書店 ) 承辦毛里 : 哦! 這樣呀! 我覺得溝口先生還是很了不起的這可是一個很大的項目川島 : 的確舉辦得很成功這樣說來, 您是在同時做冷戰史重點領域課題和論壇的工作很辛苦吧 ( 笑 )? 離開靜岡縣立大學, 您主持重點領域課題的研究, 之後便調到了橫濱嗎? 毛里 : 離開靜岡縣立大學後到了橫濱 ( 市立大學 ) 重點領域課題主要是在橫濱完成的川島 : 在橫濱市立大學時, 您指導博士生嗎? 那裡如今還沒有設立博士班嗎? 毛里 : 當時雖已有碩士班, 但很可能還沒有博士班那裡的人們與其說是研究, 不如說是更注重實際業務因此, 學習欲望較高的人中有如今被錄用為亞洲太平洋研究所助教的我的研究班學生他的專業是開發經濟學, 後來, 他從橫濱考入了一橋大學的經濟學研究所我在自己的學生中推薦了幾個人去一橋大學

323 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 325 川島 : 從橫濱市立大學去一橋, 您為何對那裡有如此的親近感呢? 毛里 : 並非出於什麼親近感, 那是因為東大的門檻比較高雖然如今已經不同哦! 現在已是迥然不同了當時我的意志比較堅定, 讓他們進入一橋大學, 尤其是不隸屬於法學系的社會科學研究專業因為學科範圍非常寬, 且招收各學科的學生, 於是幾名學生便考入了那裡一橋大學容易考取, 而且風氣也比較好川島 : 我也認識幾個從橫濱市立大考到一橋大學的人毛里 : 他們都成長起來了, 真有些不可思議這是因為一橋大學有自己的強項他們都屬於傾向於獨立研究的人, 從這一點看, 一橋大學或許更適合希望獨立研究的人當然, 這也取決於不同學生的資質和性格不是有一些學生希望放任自由的嗎? 或許比較適合他們這樣的人 8 川島 : 哈哈哈 ( 笑 ) 原來如此您在橫濱市立大學的授課內容也是現代中國嗎? 矢吹 ( 晉 ) 先生呢? 毛里 : 矢吹先生在商學系與他不同, 我在國際文化學系國際文化學系的前身是文理學系, 從事的是現代中國研究川島 : 那是講義, 討論課也一樣吧? 那時沒有中文授課吧? 毛里 : 沒有中文課川島 : 您在那裡執教多少年? 是否持續時間很長? 毛里 : 長達 5 年川島 : 聽說平野 ( 聰 ) 曾幫助您進行了重點領域課題的研究毛里 : 是的當時平野來到橫濱雖然還記得在橫濱從事的重點領域課題的事情, 但在橫濱授課的內容卻幾乎記不得了那裡的學生中有一些人精力非常旺盛呀總之, 有很多學生是不聽講的, 很有自己的個性, 包括一些專科生, 他們擁有很高的天分, 其中有幾

324 326 戰後日本的中國研究人, 我認為如果他們能夠更認真地學習, 考入研究所該多好呀? 但他們還是專科畢業後便就職了川島 : 小島晉治先生也曾就職橫濱市立大學吧? 毛里 : 在橫濱市立大學從事中國研究的有小島晉治先生和山極先生我是在山極先生之後調入的那裡有著這種傳統尤其是小島晉治先生非常努力, 開創出了一個學科呀川島 : 您在市立大學時也是以研究班的形式為大學生和碩士生授課的嗎? 毛里 : 是的川島 : 因此, 才有一些學生升入了一橋等外地的大學, 立志從事研究工作的嗎? 毛里 : 是的因為橫濱市立大學沒有這樣的條件川島 : 山極先生到了橫濱市立大學, 您也被邀請過去了那麼, 您是否也曾與早稻田大學有過關係呢? 您在那兒擔任過外聘教員嗎? 毛里 : 是啊! 早稻田大學國際政治學者山本武彥先生是我在國際問題研究所時開始交往的老朋友了, 當時他在國會圖書館工作, 是他幫我叫去的在早大政治學研究科, 我成了 125 年歷史上的第 1 名女教師, 第 1 個中國研究者, 第 1 個地區研究的授課老師由於在這個領域沒有任何傳統, 非常有幹勁川島 : 是嘛? 那麼, 您是一到了早稻田大學, 便開始主持 COE 專案, 還是稍後呢? 毛里 : 那真是晴天霹靂!1999 年來到早大, 很快就開始主持基盤研究 A 對冷戰史的再探討專案 COE 項目是突然來的, 是 2002 年吧! 川島 : 到了早稻田大學之後, 大都應該是教育方面的工作, 課程很多, 又要指導博士, 是否覺得突然改成了研究人才培養方向? 毛里 : 倒是沒怎麼想過將來的事情不太考慮, 以往的事情也沒怎麼想過 ( 笑 ) 調到早大時, 也沒有說一定有什麼計畫或要做什麼

325 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 327 都是事到臨頭匆忙招架的感覺早稻田大學的政經系裡沒有一個從事中國研究的老師, 在早大中國研究是支流, 所以應該做點什麼的心情不是沒有川島 : 我想, 在當時整個日本學術界中, 設有現代中國學科的學校未必能有幾個在政治學領域, 設有亞洲學科的學校也極為罕見呀雖然慶應大學有相應的學科毛里 : 是的, 慶應屬於例外中國研究首先出現在愛知大學, 那裡的中國學系是何時成立的來著? 那該算是一件象徵性事情川島 : 是的記不清是哪年成立的毛里 : 加加美 ( 光行 ) 先生是何時調到那裡的? 川島 :2000 年前後, 或是更早些毛里 : 或是 90 年代 90 年代的中期, 或是中期到後期之間? 總之, 在日本的傳統學問中, 雖然有東洋史, 但在社會科學中卻沒有中國研究川島 : 已經不是東亞同文書院了, 說起來不太好聽, 中國研究算是二種學科, 不是生涯職業志向的人所從事的工作毛里 : 的確如此一橋或許是個例外川島 : 一橋大學之外還有外國語大學, 但那裡的學生大多面向實業領域, 他們實際從事的是一些事務性工作總有這樣一種氣氛, 從事中國方面工作的人在外務省內即使往上升, 充其量也只能升到局長級, 決不會升到更高級別如今這種傾向依然存在中國研究者總會遇到這樣的情況那麼, 您到早稻田大學主持 COE,COE 是內部提出申請中國研究這一建議是由您提出的, 而不是由上面委派下來的吧? 問 7 獲經費? 毛里 : 坦白說, 像 COE 這樣大型的項目, 其申請可能取決於人特別

326 328 戰後日本的中國研究是帶頭的人帶頭人要看有無從事大型研究的經驗, 是否對文部省有過影響, 在學會中是否有影響力等早稻田大學政治經濟系非常希望能申請到這個大型項目, 而我有擔任過幾個大型研究項目代表的經驗, 對文部省及學術振興會有著一定的影響力, 所以就被選中了當問及申請什麼內容時, 系裡領導表示並沒有什麼既有方案於是我前去平野健一郎先生處請教, 他比我早兩年進早大, 同樣是外來戶 ( 當然是我的大前輩 ) 他建議說, 無法組建全校的研究現代中國的專家組, 但早大有很多現代亞洲研究者, 所以可能開展現代亞洲學這個項目與科研費不同, 對文部省對大學以及對我來說都是第一次, 到底是以研究為主還是以教育為主, 意見相當混亂這個混亂一直持續到最後還有一個難點是, 剛調到早大的我, 連政經系內的同事都不熟悉, 所以完全不清楚哪個系裡有哪位亞洲研究者重點領域研究時的成員, 都彼此知道性情的研究者夥伴但是 COE 就不一樣了川島 : 是呀! 召集人員, 還需要安排合適的崗位那麼, 您在這一期間, 從培養研究人才方面講, 包括 COE, 指導研究所的博士生, 是否培養出了相當多的博士生? 毛里 : 不, 並非如此川島 : 人數不多嗎? 9 毛里 : 說起來, 到早稻田大學不是還不足 10 年嗎? 如果真正從教育的角度講, 沒有 15 年左右的時間是無法培養出人才的這非常耗費時間據說平野先生在東京大學培養出了 28 名博士生, 我對此感到非常驚訝我想可能會有直接指導和間接指導兩種形式吧, 但即使如此, 我認為這也是非常了不起的事情, 一定付出了非常大的努力從事教育工作不投入相當的精力是不行的這需要花費很多時間, 也會耗費很多精力因此必須在很大程度上去熱愛它終歸東大是有這項任務的

327 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 329 川島 : 有任務毛里 : 在教育及研究人才培養方面, 早稻田大學迄今並非如此但由於意識到了這樣做不行, 現今正積極做著各方面的努力東京大學京都大學名古屋大學等重點國立學校的教育任務很重呀還有一點, 那便是留學生培養留學生很困難我覺得這是一件令人窒息的工作, 非常辛苦而且, 關於教育問題, 我迄今仍對教育應有的狀態不甚瞭解川島 : 您所說的不瞭解, 是指方法方面嗎? 毛里 : 既不清楚方法, 也不清楚前輩或教師應該做哪些工作川島 : 從某種意義上講, 這屬於教員的思維方式問題, 真的很難想法或許因人而異我也感到很困惑這當然不會有什麼捷徑毛里 : 大概不會有捷徑我認為, 遇到優秀的學生只是很難得的特例, 我自己沒有在大學院的課程內好好學到什麼我想, 有獨立研究能力, 其自身的問題意識及感覺, 及其積極性是成為好的研究者的條件由此, 我可能成不了好的教育者川島 : 是呀! 還是有一點手藝人的感覺我也常常想, 就像自己的學習經歷一樣, 大家也一定會是這樣的因為不會有模式化的課程計畫既不可能有研究所相關的教育學, 也沒有教什麼如何教才算正確的規定毛里 : 最近, 尤其是開始指導博士生後我一直在想, 我們的能力是否非常有限? 換而言之, 即使培養出獨立性的研究人才也是不得已而為之我認為還是培養一些不同類型的研究人才, 即具有不同的思想和不同的能力的人才最為理想但這只靠一己之力是無法做到的那麼, 是否集體培養就能夠做到呢? 我認為這也非常困難現實中, 早稻田大學決定今後將實施集體培養制度, 但這種集體培養制度或許會成為無責體制那麼, 打造美國式學科網路是否合適呢? 這也有其不夠完善的一面我認為, 區域研究或許也不屬於學科網路這些問題使人大傷腦筋, 並無結論我認為, 作

328 330 戰後日本的中國研究為一種教育形式, 或許實行一種向各大學學生的開放式教育制度更為理想首先在學科網路中, 為真正有志於成為研究者的人提供一種虛擬的空間, 譬如開設夏季現代中國課程, 如果屬於區域研究, 則由主要研究人員從經濟政治社會國際等各個基本方面進行指導也就是實行一種類似於教員儲備的制度, 進行登記造冊, 並使這一學科網路得到各大學的認可這些學生有時屬於東京大學, 有時又屬於早稻田大學, 學費雖然較東京大學稍高, 但相關待遇等完全相同我一直認為現行制度不夠理想但沒有人如此提倡這種制度, 大概會非常難以付諸實施川島 : 舉辦某種形式的討論課, 並規定參會者學分, 由儲備教員每兩年一次前去授課學生通過討論課上的集中學習, 打下一定程度的教育基礎並獲取相應的學分大體構想是這樣我認為這非常可行毛里 : 嗯! 這種構想今後有很大的可能性譬如, 由於北京大學和早稻田大學雙方有設立聯合研究所的構想, 因此, 東大大概將會考慮同樣的問題雖然聯合研究所與此有所不同, 屬於配合專業領域而設的研討會, 並非教授全部的博士教育課程, 但在那裡可以掌握所需部分這種方式或許更為理想某某大學某某人的構想, 在國際化時代並不適合, 也就是說, 當以日本研究者的身份進入國際社會時, 有人認為可以不在日本但至少是要研究日本問題在這種情況下, 大學在哪裡無所謂現代中國問題, 例如說九州大學或京都大學裡沒有相應科目的教師這一情形就目前來說是師資力量不均衡而這種情況, 如果九大的學生利用暑期來這裡研修, 將會帶回所學的知識或許這樣會取得較好的效果川島 : 據說劉傑先生創辦了東亞歷史研究課程, 他那裡不僅日本國內, 也有來自中國 ( 大陸 ) 臺灣 ( 地區 ) 韓國的研究生, 在那裡一同討論學習史料, 在每年夏季舉辦的研討會上發表這已獲得日本財團的支持但是談到記入學分問題, 雖然劉先生表示應該以早稻田大學為基礎, 但我不主張在那裡學習的日本學生取得學分大概實行學分制更好些

329 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 331 毛里 : 雖然是否設立了學分制還不得而知, 但我認為最好還是能夠設立學科學習履歷欄川島 : 我認為這是可以做到的, 因為這是一種學習經歷而且也可以記入個人履歷表毛里 : 應該將這些經歷認真記錄下來, 有時會因此而受益的雖然這並不是雙學位現在, 早稻田大學內圍繞著雙學位究竟有何意義爭論得非常激烈, 出現了是否該以同一論文授予雙學位, 如何考慮語言問題等非常困難的局面例如, 在一定程度上, 採取使東亞歷史研究課程得到國際上的認可的方式開展一些研究專案再比如現代中國研究課程, 它完全可以應用到經濟領域等如果到了課程的最後階段, 可進行某種程度的面試, 以確認學生所掌握的知識情況我認為, 大學方面藉此便可將這種形式的課程設定在學生的課程之中是否記入學分則另當別論川島 : 或許 ASNET( 東京大學日本亞洲研究教育網路 ) 可以實施吧! 如果與 ASNET 聯合起來, 使之納入 ASNET 的課程之中, 便能夠取得學分我們則以東大為中心, 使之與不同的大學的人相聯我們如此構想, 從早稻田大學方面看, 即便是早稻田大學的課程, 如果能夠讓他們認為這事實上只不過是在其他地方開展相同的工作而已的話, 或許能夠成行呀假設東大有 10 次講義, 其中 3 次由東大的老師講解, 其餘 7 次也可聘用客座教師任課, 講義可採用簡短的集錦方式, 這或許能夠實現只是存在著如何在不同大學授課的問題毛里 : 是呀! 如果各大學都強調哪些是自己大學的資產, 就會很麻煩了川島 : 的確如此如果對方是主權國家, 強調的是哪是自己的領土, 將會引起一場大的混亂呀 ( 笑 )! 毛里 : 是的要講隸屬於誰的問題, 下一批不是要搞全球 COE 而是要搞宇宙 COE, 將會是很棘手的川島 : 應該更強調類似入會地的做法應該不要規定什麼所有權我倒

330 332 戰後日本的中國研究是對為何會出現入會地很感興趣 ( 笑 ) 要搞成近代性的東西的話, 則入會地就很難辦了毛里 : 是呀! 我想, 這才是後現代如果不這樣做, 日本將無前途可言川島 : 我想是的因為大家都在強調自己的財產毛里 : 東大最近總是竭力主張自己的財產這一主張不是很強烈的嗎? 川島 : 是呀這也算是近代回歸吧 ( 笑 )! 毛里 : 哈哈哈 ( 笑 ) 所以, 我想, 如果首先從這裡開放起來, 出現了徹底開放的局面, 這才不愧是東大川島 : 是小宮山 ( 宏 ) 校長主義毛里 : 這是一種主義呀 ( 笑 )! 還是要以後現代主義的形式開展比如說, 英國的中國研究採用的是研究基地的方式, 結果, 英國的單一所大學無法承擔英國國內可以搞聯合大學, 如與 LSE 等共同創立中國研究基地但是, 存在著如何與美國或與其他歐洲國家開展合作問題, 必須創建多重網路據說這樣的網路已經在建因此, 這與日本的有著很大方式上不同日本屬於一個較小的島國, 與其獨立創建某些組織, 不如從亞洲具有一些優越性的方面考慮, 組辦一些大學校際之間的交流或展覽活動我認為日本在這些方面還有可能成為核心譬如, 在亞洲的法制領域, 名古屋大學正在不懈地努力著如果早稻田大學東大等主要大學也參與其中, 說不定能夠培養出法制界實幹家型的博士來何謂人權? 把一些抱有這樣想法的中國人不斷接納進來, 並加以培養這並非不可為之事, 因為從這一意義上講, 日本擁有著較為先進的思想川島 : 是呀! 但大家仍然不能走到一起預算到位後, 常常用到狹小的地方, 沒有什麼成果毛里 : 是的還是有些難以想像呀! 終歸是要優先考慮組織利益的川島 : 在當代中國研究基地等方面也面臨著同樣的問題所幸的是我一直沒有把它當作回事, 像英國的研究那樣, 雖然也用網路把世界

331 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 333 上非洲與有關中國研究人員聯繫起來, 但並沒有認真地當回事, 但大家還是有自己的範圍疆土, 經費也就自然按照每人的主權範圍分配我認為, 在開展合作研究時, 大家最好不要拘泥於自己的勢力範圍, 延伸到自己沒有主權意識的領域, 建立這樣的網路才更加有意思毛里 : 再者, 培養學生, 讓他們就業也有這方面的意識想保護勢力範圍, 不斷擴大勢力的想法也與這一點有關, 某大學在這方面尤其不遺餘力川島 : 這所大學很過分呀! 因為太露骨了毛里 : 你們這代人應該迅速做出一些想法上的改變川島 : 這所大學非常強勢, 這表現在給它如今在那裡的各科學生們帶來了既得利益在這種情況仍然存在的前提下, 我有心提出想法, 但這是一件很困難的事情由於他們將現代研究權益化, 屬於極端的現代主義, 所以我將該校稱作國民國家 ( 笑 ) 川島 : 提到當代中國研究基地, 我也知道一點成立經過早稻田大學成為中心是由於 COE 的關係嗎? 7 毛里 : 我想應該不是因為 COE 的關係 COE 與這一專案是分離的對了, 還是因為早稻田大學最為熱心吧! 我和園田 ( 茂人 ) 先生都決心開展起來同時, 也是因為做重點領域課題時, 已經形成了一種網路川島 : 愛知大學沒有參與進來, 是什麼原因呢? 毛里 : 具體的情況我也不是很清楚, 好像是說當初曾給愛知大學做工作, 希望能夠加入進來, 但有人認為愛知大學不是很熱心後來, 東大曾對由哪兒作為中心的意見出現過多次變化這個項目與 COE 科研費的很大區別在於它不是競爭型的, 旨在用較少的預算建構全國的網路

332 334 戰後日本的中國研究川島 : 算是分配型吧! 毛里 : 這種方式是否有效還不知道總之整體的餅非常小六個基地一年才一億日元用這點預算要建成分析這個飛速發展的全球化的中國的現狀, 這是非常難很有必要集中於某一課題來做川島 : 關於當代中國研究基地如何開展研究, 我還是不太清楚現在要面臨的是如何開展工作, 如何利用這些經費進行研究, 每一個基地都是如此, 全體應如何運轉都有些不清楚即便如此, 我想它還是會產生一種催化劑作用的吧? 21 以及研究毛里 : 是呀! 至少早稻田大學是非常積極的, 表示無論如何也要發揮核心作用, 努力推進至於我, 兩年後要退休了, 總代表的擔子要交給下一代了最近感覺到, 當代中國研究在人才方面似乎已經陷入十分危機的狀態這裡存在著職位很少的問題, 總歸年輕的優秀研究者十分缺乏還有一個問題是, 大家都埋頭做微觀的研究, 而很少有人提出大的假說或冒險年代的中國認識存在某種程偏見但是, 在開展研究時, 某種程度的偏見有時也會發揮正面影響通過研究突破它或打破它就好了當然永遠處於偏見之中是不行的我甚至想學問的出發點本來就在偏見和價值觀裡, 如果沒有這些, 社會科學又有什麼意義? 但現代可以說是脫價值脫偏見的時代, 沒有給年輕人以一種刺激研究積極性的內在的動力雖然也加以解釋和進行說明, 但卻不進行分析社會科學性的剖析再加上中國本身變成了普通國家, 不再很有意思川島 : 是啊! 真是頭疼的事這如您所說的, 中國自身雖然還有某種不普通的方面, 但在很多方面的行為舉止卻變得很普通了像西藏問題那樣, 棘手且不能放任不管的問題出現時, 有時會出現一些出於本意的真心話, 見仁見智, 有人認為其普通的部分在逐漸擴大, 也有人認為其不普通的部分會不斷出來從長期看, 共產黨的體制只能逐漸寬鬆起來如果中國經濟將以目前的態勢發展下

333 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 335 去的話, 總會達到極限的如此看來, 這將為其帶來結構性變革, 也許要花 20 年或 15 年, 這個不清楚, 但我隱約覺得將會發生在 2020 年前後您認為會出現下一次結構變動嗎? 毛里 : 不知這會從哪一方面出現呀? 川島 : 當然, 因為這是無法預測的毛里 : 讓我感到非常吃驚的是康曉光 ( 歷史研究者?) 這個人他是在人大嗎? 川島 : 是在人大 16 毛里 : 康曉光被認為是康有為的孫子, 在年代曾經熱心地討論過中國民主化的改革派自由主義者不知因何, 他突然回到了傳統中國, 如今在從事一些復孔活動等我在想, 他們的價值觀到底是怎樣的? 我們一旦成為現代主義者, 將不會輕易無法再回到傳統方面呀! 但是中國的知識份子, 在上個世紀 80 年代的浪潮中, 看似成為現代主義者, 但本質上近代主義沒有紮根否則, 為何會如此輕易地回到傳統呢? 這到底是屬於主流還是個別案例, 真有些讓人難解川島 : 這雖然算不上是中體西用, 但我認為問題在於中國的現代是實現了本質化還是僅為表現某些特徵而顯現出表面化雖然不清楚毛澤東所憤恨的對象和所打破的體制究竟是什麼, 但我認為其中仍存在著表面化的東西因此, 當被問及其本質時便很難解釋清楚, 覺得以日本人的思維是無法得出結論的, 即認為屬於科學現代化論因此, 無法納入發展階段論毛里 : 是呀! 因此, 對他們來說的學術研究與我們所想的學術是不一樣的我想那是超越體制不同的問題, 在中國文化的底層, 中國的文人與明治以來的日本知識人的情況作用與功能都有很大不同川島 : 是一種社會習俗吧! 毛里 : 是的, 是的因此, 從這一方面講, 會不斷遇到叛逆者從多方

334 336 戰後日本的中國研究面看, 經常會發生連他也會這樣的感慨在進行中國研究時, 常常會有超乎想像的情況發生川島 : 這就是所謂的叛逆的中國方才, 您曾談到王緝思的情況您與中國的研究者有著各種交流, 在這 10 年間, 他們的方向轉變雖然不屬於某種形式的叛逆, 您一直在關注嗎? 毛里 : 中國從 20 世紀 80 年代開始所有的事物都發生變化, 每個知識份子也都發生了變化, 但是否可以說是叛逆, 標準之一是看他們是否屬於真正意義上的現代主義者舉國民國家的例子看, 徹底地貫徹國民國家的理念是非常難的但作為近代主義者, 在理解近代國家所帶來的矛盾與問題基礎之上, 但還是認為沒有更好的替代物, 所以就推行它雖然存在各種民主主義, 但作為次善的東西, 在當今時代還是應該加以維護的價值我想這種從相對意義上來理解價值的才是近代主義者在我所接觸的範圍, 在當今中國很少有那樣的人在談論中國或近代史時, 他們會輕易回到傳統上, 而我則不想那樣川島 : 我也是這樣認為毛里 : 要想逃避, 那總是可以逃避的, 但沒有任何意義川島 : 這解釋不了什麼呀! 14 毛里 : 是呀! 什麼也解釋不了因此, 至今為止我總是儘量不去碰觸政治文化對白魯恂也持批判態度但最近有時也想應該重新思考這個問題川島 : 或許是將無法解釋的問題歸結為政治文化吧! 我認為, 在各種光線照射下, 那些沒有被照射到的部分便被稱作政治文化, 所以說, 那些地方存在著冗言同義反覆空間所謂的政治文化, 概而言之, 就是概念模糊的部分和冗言

335 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 ? 毛里 : 大概是在 3 年前, 不是有個中央黨校嗎? 在北京召開了由他們主辦的研討會這一研討會所討論的內容是政治文化與中國外交我想, 大概不會是廣義上的外交, 而是中國外交所以, 不知是出於執拗還是情緒不佳, 當時我提出了以政治文化討論外交是一個根本性的錯誤的論點這樣一來, 我的論點便幾乎無人能夠理解傅高義 (Ezra F. Vogel) 也出席了這次研討會他這個人嘛! 很大程度上具有中國情結, 還說算可以吧 ( 笑 )? 於是, 當我提出這一論點後, 他便說, 毛里教授, 你談得多了些, 有點過分了吧 ( 笑 ) 我聽他這樣說, 覺得他是想中止我的發言他為什麼這樣做呢? 原來他正在著手籌建一處研究中國國際關係理論的中國學派他認為美國式國際政治理論只屬於美國川島 : 南京方面有人開展這一研究,COE 沒有入選南京的國際關係者向 COE 提出了國際政治中的中國式理論研究的申請毛里 : 想建立中國學派可以理解, 但不慎重看待則很危險我在想, 為什麼美國式國際關係理論有些是通用的, 有些則不通用如果忽略這一點, 簡單就附和中國學派的話, 就會走向強調朝貢體制和道德文化可是, 日本沒有提出類似應該創立日本特色國際關係理論的主張的研究者, 相比之下, 倒有些羡慕中國, 這也是事實川島 : 因為日本沒有進入制定國際標準的拔河比賽呀 ( 笑 ) 毛里 : 完全沒有進入呀 ( 笑 )! 川島 : 中國當然希望能夠參與這些國際標準的制定, 那些有利於中國的理論在得不到其他國家認可的情況下, 是無法成為標準的其實原本標準是可以複數存在的毛里 : 但那只是勁頭啊! 川島 : 這種想法是能夠理解的, 也理解他們提出的主張我所關心的則是將會提出哪些理論呢 ( 笑 )?

336 338 戰後日本的中國研究毛里 : 但我認為, 這種幹勁非常重要, 日本也應該想一想川島 : 在北海道大學的歐洲研究者中有一位遠藤乾, 他出版了一部有關全球管理方面的書, 其中有關於東亞的論述他將國際標準的形成城山英明先生所研究的國際行政機構問題國際公共財學科的形成以及衛生華僑的情況等進行了綜合論述, 並彙集成冊出版雖然由於出現了這種嘗試, 或許可以稱之為日本模式或東亞模式的各種理論, 但我一直在思考這種情況能否出現的問題毛里 : 儘管如此, 我也認為是件好事, 一說亞洲模式就只是任由巴里布贊 (Barry Buzan) 和阿查亞 (Amitav Acharya) 來評說, 這並不好真希望日本方面也出現這樣的思考川島 : 接下來, 我想就遺漏的問題請教您在前半部分, 您進行了詳細的論述在提問 9 和 10 的部分裡, 您詳盡地回答了有關日本的中國學研究的發展問題, 並談到與海外的中國研究人員的接觸情況關於所受到的歐美社會科學及思想歐美中國研究的影響, 您在前面也有所談及, 但不知您對此是否想做一些補充? 12 毛里 : 好的從事中國研究, 尤其是從事現代中國研究時, 正如我曾多次提及的那樣, 我認為不能缺少學科修養 (ディシプリン discipline), 這並不是什麼手法之類的問題從基本概念而言, 學科的修養非常重要總之, 我們需要弄清自己所從事的中國研究有何效果, 解析哪些內容, 屬於哪些範圍等在這一前提下開展研究時, 具有學科的修養非常關鍵, 無論哪一領域, 文化人類學也好, 社會學也罷, 我都深切地感到了它的重要性但像美國式的對學科修養的要求, 據說如果沒有在國際安全 (International Security) 或國際組織 (International Organization) 的雜誌上發表文章, 便不會被認作是學者我認為這種做法有些過頭我認為, 作為區域研究之一的現代中國研究應該有其立足點, 中國研究能

337 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 339 夠將如此豐富的內容還原給社會科學所以, 從這一意義上講, 我還是從西方的研究中受益匪淺呀我雖然沒有學習過東洋史, 但認為它與自己迄今所學的一點點知識有著本質的不同, 發現他們原來是如此分析事物的下面舉一個極端例子吧市古先生嘛! 非常難得, 他是研究現代中國太平天國時期至辛亥革命時期的歷史學者, 雖然在傳統方面有所突破, 但他對我們所從事的現代中國研究卻持極強的批判態度例如, 1928 年朱德毛澤東退居井岡山時期, 我們會就其意義進行分析, 但他卻不然, 研究的是朱德毛澤東的軍隊有多少人, 是 1,000 人 500 人還是 1,500 人, 認為弄清這一點至關重要然後便是使用何種武器問題, 並表示為調查這些情況, 即便耗費一生的時間也在所不惜我曾說過, 自己絕不會去協助做這樣的事情這些事情根本不可能調查清楚因此, 在現代研究領域, 我們只能根據我們瞭解的情況包括哪些, 不瞭解的情況是否屬於一種具有普遍性的模式或是經驗法則等條件, 並應用這些條件加以論證我認為, 從這一意義上講, 社會科學的各種學科對近現代史研究來說都很重要從這一意義上講, 近代諸學問都有許多啟蒙之處, 奧森伯格 (Michel Oksenberg) 賽爾登 (Mark Selden) 等人所帶頭的年代的現代中國研究真的成績斐然但在 90 年代以後, 那種活力在美國的中國研究中也看不見了川島 : 那時開始出現現代化論和現代化論批判, 進入了爭論最為激烈的時期毛里 : 前面我曾談到過林德貝克的管理理論他的理論對我啟發很大還有黎友安 (Andrew J. Nathan) 及另一位想不起姓名的學者以中國季刊 (China Quarterly) 為主戰場, 關於中國政治變革為鐘擺型的理論展開了多次辯論我從中受益良多, 認為這種研究非常有效川島 : 是的黎友安的歷史學著作中也融入了人類學的緣故主義我也曾受到過這一理論的影響

338 340 戰後日本的中國研究毛里 : 是呀! 他們重視各方面的試驗川島 : 他們很清閒一旦採用了這種方法論, 便會讓人得出如此的印象毛里 : 這些都是必要的因此, 從這一意義上講, 我在年代受到了很大的啟發川島 : 您曾經長期訪問過中國嗎? 毛里 :81 年至 83 年期間, 曾因工作的關係, 長期滯留中國川島 : 其後呢? 毛里 : 沒有, 再沒有過川島 : 我知道的, 是您訪問上海那次吧? 第 15 個問題是問您有無深交的中國朋友親戚, 這是什麼意思? 我不太明白這一提問的意圖 ( 笑 ) 您不會有親戚吧? 15 毛里 : 怎麼會有呢? 雖然曾有人想做我的乾兒子 ( 笑 ), 這使我很為難呀 ( 笑 )! 由於自己根本不想建立個人關係, 所以才會被學生們稱為道地的現代主義者川島 : 經您這麼一說, 還真覺得您像是這樣的人很多中國人都希望能夠成為乾兒子呢! 您經常前往臺灣嗎? 毛里 : 臺灣嘛! 說起來有些複雜我曾一直在臺灣生活過, 因為父親是臺北帝大的教師所以, 我對臺灣有著一種莫名的情感, 這應該說是來自親身的體驗吧! 川島 : 您在臺灣待到幾歲呢? 毛里 : 幾歲呢? 到 6 7 歲吧! 川島 : 到戰爭結束? 毛里 : 哦! 應該是 ( 昭和 )22 年前後回到日本的川島 : 是 1947 年回國的呀您還記得您父親的名字及所屬的系嗎?

339 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 341 毛里 : 我父親的專業是應用化學, 名叫加藤次郎由於自己不願被人說對臺北帝國大學留下了些什麼, 進而被人拉出來引人注目, 所以不太跟臺灣方面有什麼瓜葛 ( 笑 ) 我自己一直希望從周邊研究中國, 曾經寫過一部從周邊看中國我準備採用正統派的理論, 從正面展開研究這也是性格使然因此, 我想對政治的根本外交的根本等進行研究關於少數民族以及人口移動等問題, 雖然有很多人在從事這些方面的研究, 但由於性格的原因, 有些內容我並未涉及因此, 當從周邊看中國一書中的邊緣化現象只涉及西藏問題時, 便遭到周圍人的反對, 被認為對北京情況一無所知呀 ( 笑 )! 我想過為何不能研究周邊問題呢? 邊緣化現象有什麼不好呢? 但大家都這麼認為其實邊緣化現象也沒什麼不好, 我就這樣認為日本的東洋學研究的是核心問題吧! 所以, 我也研究核心問題, 盡自己的棉薄之力川島 : 正如您所講的那樣, 日本的東洋學與中國的學界爭論得非常激烈呀, 因為都是有關國家論社會論等問題毛里 : 從現狀看, 我們這代人已經與傳統的東洋學完全斷絕了關係, 我想這或許是一件非常愚蠢的事情仁井田 ( 升 ) 先生在戰後曾一直從事過相關的研究, 這一點值得我們學習, 可是我們並沒有學習比如, 戰後人們默許了內藤湖南, 還有 ( 白鳥 ) 庫吉這些戰前的日本東洋學成了被否認的對象雖然我們認為這種做法也無可厚非, 但值得反省的是, 作為一門科學, 應該努力繼承下來如今後悔已經遲了川島 : 是否是因為這些原因呢? 在戰後的某種環境下, 戰前的學者因曾配合戰爭而遭到批判, 同時, 某些馬克思主義要素又缺乏說服力, 在這些前提下, 發生了許多批判事件對了, 或許是因此而發生

340 342 戰後日本的中國研究了斷絕關係的問題具有清朝考證學性質出現於江戶時代的漢學幾乎消失了雖然聽說在京大的某些學科還有所殘存, 但東大等則完全持否定態度也有一些地方研究東洋史的同行之中仍然保留著這種傳統毛里 : 我認為, 可以不應用這種傳統, 但應該使之成為客觀分析的對象比如說, 曾發揮過怎樣的政治作用等換個話題吧, 如根岸佶先生如今是否得到一定的評價? 川島 : 他的行會研究還是無人超越呀 ( 笑 )! 毛里 : 如中國社會的那種行會在國際中國學中佔有怎樣的位置? 是否有我們能夠繼承之處等? 概而言之, 作為一種客觀的研究對象, 或許真的需要某些機構認真地加以研究不幸的是, 不曾有過開展這種研究的環境有從事這項研究的機構嗎? 川島 : 有從各方面回顧東洋史的書籍, 那是大修館出版的上下兩卷本最近, 出現了彙編帝國日本時期的學知系列叢書等的一些積極動向, 但只是最近才出現的他們似乎不像是希望趁在世時有所作為, 而是出於其他一些原因總之, 他們的思想趨於後現代主義, 涉及的內容包括帝國解體論擺脫殖民地化, 有著獨自的論述方式因此, 他們並不從更深的學術方面對根岸派以及市村瓚次郎等進行論述十分明顯, 這其中存在著問題, 這應該不是學術繼承的問題毛里 : 的確如此, 是有所不同末廣昭先生做的是地區研究中的滿鐵問題, 非常優秀最重要的是, 滿鐵的研究並沒有作為學問發展到什麼程度或許已經做過許多常規調查, 只是我不知道而已此外, 我還曾與竹內實先生在世界上進行過對談自己與竹內先生的思想完全不同川島 : 意見不相投吧 ( 笑 )! 毛里 : 不相投讓竹內先生說, 毛里是難解的現代主義者, 近代主義者不會明白中國但很有意思, 我們之間存在著非常深的溝壑為

341 第八章辨析處在巨大變革中的中國毛里和子教授訪談錄 343 什麼溝壑會如此之深, 這也許是應該追問的川島 : 是啊, 因為他經常會把對歷史學術方面的不滿帶到會議上您說過, 歷史學家常常會是這樣的, 在最後的結論部分, 不擅長轉入為何的問題總之, 不是從經濟學, 而是從文學領域轉入歷史學的人尤其是這樣, 說明了現象就停筆了即使被問及為何會是這樣時, 也會回答說由於沒有資料, 所以對此不明白資料中會不談某些內容, 或習慣不涉及相關內容, 所以就那樣了毛里 : 但一定要營造一種能夠進行對話切磋交流的場所, 能夠使歷史社會科學和人文科學的研究方法進行相互琢磨的場所川島 : 是呀, 進一步走向蛸壺型的氣氛非常濃厚啊我想, 這將會帶來更多的困難吧提問 20 是問您最大的成果和最遺憾的事情是什麼, 請您談談這兩方面的情況毛里 : 遺憾的事情? 雖然沒有什麼最大的成果, 但遺憾的事情嘛! 那便是還沒寫出現代中國外交概論啊! 這都是因為 COE 的緣故 ( 笑 ) 我目前正在努力寫我想, 完成之後, 應該能夠展示出一種自己所設計的中國的地區研究的方法吧從周邊看中國現代中國政治與這部現代中國外交概論 3 部著作將形成我的現代中國論不努力不行啊! 這真是非常辛苦關於中國外交研究, 美國的數量攻勢很厲害而且, 如今, 中國的國際關係研究成果也出現了驚人的數量日本的研究從內容上不會輸給美國和中國, 但書的數量也好, 研究者的數量也好, 真是壓倒性得多啊! 川島 : 文獻繁多, 且資料龐雜, 令人無法應對呀僅涉及非洲問題的資料數量已然非常龐大, 而且網上的資料也非常之多毛里 : 哦! 真讓人感到頭痛這到底該怎麼辦? 川島 : 的確讓人感到為難既有商務部的各種資訊, 又有各地方的資訊, 還有湧入城市的農民在網路上發佈的資訊, 真是令人眼花繚亂因此我認為, 研究中非關係會困難重重雖然可以只跟蹤外交部

342 344 戰後日本的中國研究的政策, 但文獻仍然過多在這種狀況下, 真是舉步維艱, 簡直無法開展現代研究呀 ( 笑 )! 毛里 : 嗯! 現代研究真的很難因此, 從某種意義上說, 應該算作是一種冒險也就是說, 一個假說得不到完全的驗證但留著這個假說, 提出一個觀點, 為說明這個觀點, 則用 3 個左右的實例進行分析如果提出這樣的觀點, 就可以得出這樣一些見解即便如此, 我最近還是覺得, 這也比那些什麼都寫在一起的論述要好一些川島 : 徹底做好假設驗證, 並進行不斷的積累這樣做雖然會有一定的侷限性, 但總比什麼都沒有要好些毛里 : 是的與那些把所有不同考量的動向都寫在一起的研究相比, 或許這更有意義川島 : 也就是說在一定範圍內觀察事物, 並做出一些可行性的分析吧! 毛里 : 是的中國已經變得非常棘手, 這是第二次世界大戰之後拉鐵摩爾說的話, 這一表述正表達了我此時的心情 ( 完 )

343 訪談 : 林泉忠時間 : 地點 : 琉球大學林泉忠研究室翻譯 : 平戰國.345.

344 346 戰後日本的中國研究林泉忠 : 下面是請您回答第一個問題請介紹一下您進入中國研究領域的經過西里 : 首先我是在高中通過上恩師島尻勝太郎老師的世界史, 增強了對歷史尤其是世界史的興趣最初, 我主要對法國革命和美國獨立感興趣島尻老師強調說, 對於琉球 ( 沖繩 ) 的歷史來說, 與中國的關係非常重要因此, 我的興趣點便轉向了中國史東洋史其次, 在我的高中時代, 一度從東京回沖繩故鄉的大學教授東恩納寬惇老師在受島尻老師等的邀請, 曾在那霸高中作過講演通過聽東恩納老師的講演, 我堅定了自己專攻歷史學的決心我記得, 東恩納老師曾強調說, 琉球 ( 沖繩 ) 歷史上曾有過因海外貿易而繁榮的輝煌時代林泉忠 : 報考大學時, 您受到過其他的影響嗎? 西里 : 在報考大學時, 曾有特殊預算下的日本留學制度 ( 公費或私費 ), 由於當時 (1950 年代 ) 的沖繩處於美利堅合眾國的軍事佔領下, 沖繩地區實施統考, 上線的學生被分配到日本各地的大學歷史學科有兩個名額我在 1959 年度考取了歷史學 ( 名額 2 名 ) 學科, 被分到了京都大學, 另一人被分往了九州大學當時島尻老師建議我選擇考歷史學學科, 合格後希望到京都大學於是, 在大學入學時, 我便有了攻讀歷史學這一前提島尻老師認為京都大學裡有許多著名的歷史學家, 因此建議我進入京都大學林泉忠 : 請介紹一下您在選擇中國研究方面受到過哪些較大的影響西里 : 在學完兩年的大學基礎課後轉入專業課之際, 我決定攻讀東洋史學本來, 在考大學時, 我一直希望自己將來攻讀歷史學, 所以, 在兩年的基礎課期間, 是選擇攻讀西洋史學還是攻讀東洋史學, 我曾感到有些舉棋不定其後, 我受到了宮崎市定先生著作的很大影響, 這也成為了自己選擇東洋史學的直接的原因尤其在讀過當時新出版的宮崎先生的雍正帝 ( 岩波新書 ) 時, 我受到了非常大的影響受宮崎先生著作的影響, 自己開始對雍正時期

345 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 347 的清朝各種問題尤其民族問題產生了興趣, 這便是自己選擇東洋史學的直接原因當然, 其中也有自己潛意識地將當時的琉球 ( 沖繩 ) 和日本關係視為民族問題, 探索解決方法的背景林泉忠 : 請您介紹一下那您的大學課程西里 : 從大學三年級起, 我開始了以東洋史學為中心的專業課程, 加上研究所的碩士課程 (3 年 ) 和博士課程 (3 年 ), 共計在校 10 年在進入專業課後的 8 年時間裡, 主要學了東洋史學系各位老師的東洋史概論東洋史特設課史料講解及共同研究等與東洋史相關的科目給我印象最深的課首先是宮崎市定教授的特設課中國古代的社會與思想 (1962 年度 ) 中國的社會階級 (1963 年度 ) 及兼作史料講解的漢魏六朝史的研究等在漢魏六朝史研究這門共同研究課中, 使用的教材是後漢書中的獨行傳, 參加共同研究的學生被要求必須預先徹底做好調查針對難解的用語等, 宮崎老師會逐一向每位學生進行提問, 當發現有人沒能作出正確解答時, 便會緩緩地對每一語句相關的歷史背景進行頗為詳盡的解釋共同研究課會讓人感到非常緊張, 也會激發出學生們的強烈求知欲同時, 佐伯富教授的特設課清代財政的研究為 1962 年度至 1964 年度的三年連續課程, 不僅涉及了清代的財政問題, 還結合大量的史料, 廣泛地探討了其政治及社會問題, 我的興趣也因此大大地轉向了清史在共同研究方面, 佐伯教授將宋代的史料 ( 資治通鑒長編 ) 用作教材, 這對關注清史的我來說, 產生了非常大的史料閱讀和理解方面的訓練效果從人文科學研究所來校講課的小野川秀美老師和島田虔次老師的特設課中國近代思想清末的革命思想等也給我留下了極深的印象在研究所的碩士博士課程的六年時間裡, 我參加了人文科學研究所每週五下午召開的朱批諭旨的講解及共同研究課, 接受了清代檔案文書的閱讀理解的訓練這些對我的研究工作都具有決定性的意義

346 348 戰後日本的中國研究在東洋史相關科目之外, 研究日本史的小葉田淳老師講過一個時期的琉球的對外關係, 我聽過小葉田老師的課這也成了我對沖繩 ( 琉球 ) 在亞洲史東洋史中所占的位置產生極大興趣的發端進入專業課之後, 我從研究所的前輩們那裡接受直接指導或間接學習的情況很多在研究所攻讀碩士博士課程期間, 東洋史研究室的研究所會議的研究報告討論, 是我獲取知識和啟迪的地方當然, 我也經常利用圖書館當時, 還沒有影印機等, 獲取資料也主要靠抄寫從這一點上講, 與現在相比, 那時的研究環境較不是很好, 但我覺得這其中也有讓我受益的一面同時, 在校期間, 除了常規的學習外, 我也曾對當時的社會問題及政治問題十分關心, 在安保鬥爭的大眾運動中參加了反對安保的示威活動, 在班級的討論中, 自己對現實的政治社會的問題的關心逐漸增強林泉忠 : 請介紹一下您是如何選擇研究課題的西里 : 正如前面所提到的那樣, 在決定攻讀東洋史學時, 我曾熟讀宮崎先生的雍正帝 ( 岩波新書 ), 開始關注雍正帝時期的各類問題之所以關注少數民族的滿族統治多數民族漢族的清代, 首先是出於對迄今為止的中國歷史上的多數民族與少數民族歷史關係的關注, 其次是開始對在這一延長線上的雍正帝的少數民族政策的關注我想從這些方面著手對雍正帝當時主要針對西南各省少數民族的政策, 也就是改土歸流政策的研究我的畢業論文題目是清朝與西南諸省的少數民族關於改土歸流選擇這一題目, 是出於對自己的出生地琉球 ( 沖繩 ) 與日本關係的背景, 即相對廣義上的多數民族與少數民族關係的關注基於這一觀點, 我的畢業論文就選擇了探討少數民族問題被認為是少數民族漢化發端的改土歸流的實際狀況究竟是怎樣? 應該如何從歷史的角度予以評價呢? 我對這些問題進行了探索但由於能夠利用

347 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 349 的清代史料只有朱批諭旨等, 加之對少數民族的研究不夠充分, 以致最終只取得了算不上徹底的成果其後, 在進入研究所, 準備碩士論文時, 我受到了導師佐伯先生的著作及論文, 尤其是有關鹽商山西徽州商人的一些論文的影響較大與佐伯先生一樣, 我對商人的作用產生了極大的興趣因此, 經過歸納整理, 我提交了題為清末的寧波商人浙江財閥成立的考察的碩士論文在論文裡, 我主要對寧波商人及以寧波商人為核心而形成的浙江財閥在中國近代化進程中的作用進行了考察後來, 這篇論文分上下篇刊登在了東洋史研究 ( 第 26 卷第 1 號第 2 號 ) 上碩士論文完成後, 我認為有必要對這一主題進行更加深入的挖掘, 產生了希望研究中國近代化, 尤其是經濟領域的近代化進程的想法, 開始了對上海的浙江財閥領袖虞洽卿這一人物和被稱為華僑中的民族資本代表的陳嘉庚的研究但是, 由於這一期間自己對清朝洋務派外交活動的關注度日漸強烈, 於是, 研究主題便轉向了洋務派外交中琉球問題的對應方面研究所的博士課程結束之後, 我回到沖繩, 參加了那霸市史的編輯工作由於工作的關係, 我接觸了歷代寶案在研究歷代寶案的過程中, 我決定將研究課題的重點從清朝洋務派的對外政策, 轉向中琉關係史林泉忠 : 您從事過哪些教育職務或研究職務呢? 接下來, 請您談談自己的科目擔當經過西里 : 研究所博士課程結束後, 我於 1959 年 3 月回到沖繩回到老家後, 作為臨時特約人員, 我進入了那霸市政府機關的市史編輯室關於自己的就業經過, 首先是由於有前輩金城正篤先生的介紹, 得以拜會時任那霸市史編輯室室長的外間政彰先生, 然後經外間先生推薦, 我進入了那霸市政府機關在那裡, 我從事了那霸市史的編輯工作, 具體包括 : 有關薩琉關係資料彙編的那霸市史資料篇第一卷之二有關歷代寶案第一集 ( 抄本 ) 資

348 350 戰後日本的中國研究料內容的該資料篇第一卷之四有關琉球處置資料的該資料篇第二卷之四通史篇第二卷 ( 近代 ) 部分因此, 我的研究工作是從琉球 ( 沖繩 ) 史開始的一年半之後, 受到日本史社會科教育系負責人田港朝昭先生的邀請, 我前往琉球大學就職只是因為自己從屬於教育學院的初等教育專業, 除了擔任東洋史概論之外, 還必須負責社會科的教育培訓等社會學系的教育法等課程, 工作任務非常繁重當時, 琉球大學屬於琉球政府的公立大學, 但不久便改為了國立琉球大學在這一過程中, 由於教育學系開設了新的專業社會科學專業, 於是, 作為歷史學教師, 我擔任了東洋史概論東洋史特設課東洋史史料講解與培訓畢業論文指導等科目後來, 在 20 世紀 90 年代後的教育學系重新改編過程中, 社會科學專業改為社會專業室, 我擔任的科目也分別改稱為外國史概論外國史特設課雖然稱為外國史, 但對我而言, 重點仍是中國史林泉忠 : 您加入過哪些學會研究會? 從事過哪些指導性教育工作? 西里 : 關於學會, 從上學期間至今, 我一直屬於以京都大學東洋史研究室為中心而組建的東洋史研究會我還參加了以京都大學文學系史學專業為中心成立的史學研究會全國性組織的歷史學研究會歷史科學協會以及以東京大學文學系為中心成立的中國社會文化學會等學會組織我只是以會員的身份參加了這些組織在與琉球史 ( 沖繩史 ) 相關方面, 我參加了琉球大學史學會沖繩歷史研究會及南島史學會等組織雖然曾經擔任過兩屆琉球大學史學會的會長, 但只是名義上的林泉忠 : 請您介紹一下自己獲得過哪些經費西里 : 從 1987 年至 1989 年的 3 年裡, 我獲得了科學研究費補助金那一時期的研究課題是冊封體制的解體與清末知識份子的東亞認識以臺灣琉球越南朝鮮問題為例成果報告便是以這一形式進行歸納的這是對清末中國知識份子的東亞認識進行

349 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 351 印證的專案, 主要是從 19 世紀 70 年代後在中國陸續創刊的報紙, 如上海的申報香港的迴圈日報以外國人為主編輯出版的萬國公報益聞錄等新聞雜誌所刊登的有關臺灣琉球越南朝鮮問題的報導社論中廣泛地篩選資料, 分析清末知識份子對外認識的特徵其後, 我將該成果的一部分整理結集, 分十幾次刊登在了琉球大學教育學部紀要上另外, 我還於 1991 年利用財團法人三島海雲紀念財團的學術獎金開展過研究項目, 題目是關於東亞各國各民族的對外政策及對外認識的比較史研究該專案以冊封進貢體制消亡前後為中心, 對中國及東亞各民族的對外關係對外認識進行了廣泛探索作為這種利用研究經費開展的研究或項目研究, 我還參加了沖繩歷史情報的研究專案歷代寶案研究部會議這與用研究經費進行研究有所不同, 是沖繩縣作為文化事業的一環而推進的歷代寶案編輯事業這是我參加的較大型的項目, 該項目開始於 1989 年, 一直持續至今我負責了該專案的歷代寶案校訂本第十三冊歷代寶案譯注本第十三冊的編輯工作同時, 我還參加了以浦添市政府教育委員會為中心開展的琉球王國評定所文書的編輯工作這一項目共分 18 卷, 包括補遺篇一卷共 19 卷, 在全部出版發行後結束林泉忠 : 請您介紹一下自己的教學計畫及教學內容西里 : 我在琉球大學的教學計畫及教學內容都發佈在每年的學期課程大綱上, 大致, 授課內容每年每學期都會有所變化譬如, 我在 2002 年度下學期開設的特設授課 Ⅱ 的授課要旨中寫道 : 作為 14 世紀後半期以後的東亞國際秩序的一環而形成的中國王朝和琉球王國的宗族關係具有哪些特徵? 界定 500 年中琉關係史的歷史條件是什麼? 近代初期的東亞國際秩序冊封進貢體制消亡時期, 中琉關係具有怎樣的地位和作用, 與日中關係有著何種聯動性? 本學期將與上一學期相銜接, 從以上視角出發, 將焦點定位於圍繞琉球問題的日中關係上, 並根據最新的研究成果進行深入

350 352 戰後日本的中國研究研究此外, 關於東洋史概論 B 外國概論 A 等課程, 則將授課內容簡單整理在了其他的課程大綱裡, 課程大綱大致都記錄在這裡但由於每一學期都會有所變化, 所以, 在此我只能像另附說明似的介紹一個例子林泉忠 : 您怎麼寫評語? 西里 : 評語嗎, 我是以學生提交的論文報告或考試的方法為主進行的, 有時也會讓他們提交筆記, 課堂上的回答問題也作為參考林泉忠 : 請介紹一下, 您是如何指導評價學生的西里 : 這是一個較難回答的問題, 因為每個學生的性格關注點都會有所不同, 所以無法設定劃一的指導方法一定要因材施教嗯! 關於如何提高學生們的興趣, 方法是多種多樣的, 無法一言蔽之一般而言, 在畢業論文或碩士論文等方面, 我比較強調他們的創作過程如果在創作過程中遵守規範, 即便在鑽研史料之中, 沒有成熟的結論, 我也會給相對較高的評價林泉忠 : 您如何評價日本的中國學界呢? 西里 : 這也是一個較難回答的問題雖然被統稱為日本的中國學界, 但我認為, 由於時期及領域不同, 會有很多的差異我覺得這不是一個能夠簡單回答的問題坦白說, 對現階段的我而言, 不能不說是自己尚不具備評價日本的中國學界整體的能力, 也沒有這方面的準備如果牽強地談日本在全球中國研究中的作用的話, 從日本的中國學界在綜合了歐美研究人員的觀點的同時, 也吸收了亞洲研究人員的觀點的基礎上開展研究方面來看, 我認為發揮了或正在發揮巨大的正面作用, 但同時也不能忽視其中所包含的各種負面問題的情況譬如, 戰前戰時的亞洲社會停滯論大亞洲主義問題文革時期跟從仿效中國的學風問題等我認為, 作為負面的遺產, 需要對這些問題重新進行認真的分析研究林泉忠 : 您認為日本的中國學界具有哪些特點, 水準如何呢?

351 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 353 西里 : 我認為, 在實證研究方面, 包括戰前的研究都已經達到了相當高的水準但就我自己而言, 尚不具備評價整體的資格林泉忠 : 您與海外的中國研究界有過哪些接觸? 請就此進行一些評價西里 : 下面, 我將從與自己研究課題相關的方面進行回答譬如, 在清朝末期, 香港曾有一位創辦並發行迴圈日報的著名人物, 他叫王韜美國有位名叫保羅 A 柯文 (Paul A. Cohen) 的研究者, 他撰寫過論文 Wang Tao and Incipient Chinese Nationalism ( 王韜與中國的早期民族主義 ) 及著述 Between Tradition and Modernity: Wang Tao and Reform in Late Ching China ( 在傳統與現代性之間王韜與晚清革命 ) 他的這些著述涉獵的文獻與史料較為廣泛, 我認為他向人們展示了全新視角的王韜研究但是, 我也曾在王韜與迴圈日報 ( 第 3 號東洋史研究第 43 卷 ) 這篇論文中指出 : 保羅 A 柯文曾認為, 現存的迴圈日報為大英博物館收藏的 1874 年發行的若干部, 但東大的明治文庫及國立國會圖書館等處也收藏有數年的柯文未曾讀過的迴圈日報從這點上看, 保羅 A 柯文雖然挖掘出了很多文獻與史料, 從全新的視角開展了新的研究, 但他的研究尚有疏漏和不足之處再者, 同為美國的著名中國研究學者費正清 (John King Fairbank) 先生的大作 The Chinese World Order ( 中華世界秩序 : 傳統中國的對外關係 ) 為日本及全球的研究者帶來了非常大的影響, 我也是受其影響者之一但我在最近的研究中發現, 中華世界秩序 : 傳統中國的對外關係的一些概念也應該進行修正林泉忠 : 請您介紹一下自己所受到的歐美社會科學思想 ( 如馬克斯韋伯帕森斯等 ) 及歐美的中國研究的影響西里 : 在研究對象和觀點方面, 自己並沒有受到過太多的影響, 但在研究方法方面, 由於自己從大學研究生時代便開始閱讀馬克思恩格斯列寧及其他人的著作, 我覺得受到了一些影響我認為, 自己由於對歐美研究人員的有關民族問題, 尤其是有關民族自決

352 354 戰後日本的中國研究權的觀點較為關心, 大概在這一領域受到過影響包括羅莎盧森堡與列寧的爭論, 自己在有關如何把握民族自決權問題等的思想上受到過歐美研究者的影響, 但影響程度不是很大我在學生時代, 雖曾反覆閱讀過韋伯的新教倫理與資本主義精神等著述, 但所受的影響並不足以影響自己的研究方法林泉忠 : 您經常去中國或漢語地區嗎? 請介紹一下您的訪華經歷西里 : 我去過許多次中國第一次是在 1979 年, 我是以個人的身份參加了東京的教師們組織的日中友好教職員訪華團, 花了兩周的時間, 先後訪問了北京開封洛陽西安等地接下來, 記不清是在這之後的第二年還是第三年, 沖繩縣組織了沖繩縣日中友好之翼訪華團, 我參加了該訪問團當時正值中國開始實施改革開放時期, 我們組成了 100 人左右的旅行團, 去過上海和福州在福州等地, 我們被視為最早來訪的外國人遊客, 受到了熱烈的歡迎進入了 80 年代後, 我參加了廣西雲南學術調查旅行活動關於這次旅行的情況, 我以報告的形式發表在了沖繩出版發行的小型研究雜誌地域與文化 ( 第合併號 ) 上文章的題目是訪問中國廣西雲南, 考察少數民族問題的歷史與現狀這是我自完成畢業論文以來, 時隔 20 年後再次發表的對少數民族問題的考察報告當時, 我對中國內陸的少數民族現狀進行過多方面的探索次年, 前往福州搞了資料調查我是利用自己那霸市史編輯委員的身份, 以資料調查學術交流的名義前往的關於這次調查之行的情況, 我也提交了報告由於是以收集存於福州的有關琉球的資料為目的, 因此, 旅行概要便以資料調查與學術交流之旅福州旅行覆命書這一題目, 刊登在了那霸市史資訊第 32 期上其後, 我在琉球大學任職期間, 參加了以上里賢一為主持人的利用科研經費的研究項目, 前往福建進行了中琉關係史跡的調查活動這是 2001 年的事情當時的參加人員中, 琉球大學方面有我和池宮正治上里賢一赤嶺守等人中方的參加人員為福建師範大學的老師我

353 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 355 們到各地進行了調查我在中國的調查研究活動如上所述另外, 我還參加過幾次學會方面的訪華活動林泉忠 : 您說的學會的活動, 是指出席會議嗎? 西里 : 是的我還出席過幾次學會會議林泉忠 : 您參加過與中國的學會及其他組織的交流活動嗎? 有無合作研究的經歷? 西里 : 那霸市與福州市於 20 世紀 80 年代初簽訂了友好城市協定, 作為活動的一環, 我曾從事過調查工作進入 80 年代以後, 沖繩時報社舉辦的沖繩福建學術交流研討會於 1985 年 7 月 4 日至 5 日在福州召開, 我出席了該會議相關報導刊登在了當時的報紙上這成為了我與中方學術交流的開始浦添市和泉州市簽訂友好城市協定後, 學術交流研討會於 1988 年在浦添市召開該研討會的成果被歸納整理成了琉球中國交流史探尋報告此外, 作為沖繩回歸日本 20 周年紀念活動的一環, 沖繩研究國際研討會在那霸市召開, 我出席了該會議, 並發表了研究報告這就是當時的報告論文集, 副標題是沖繩文化源流探尋該研討會由沖繩縣於 1992 年 10 月 30 日主辦另外, 每兩年都會在臺灣的臺北和沖繩的那霸舉辦一次中琉學術會議我從第二屆開始參加中琉歷史關係國際學術會議從第二屆至今, 學術會議已舉辦過 10 次, 舉辦地不僅有臺北和那霸, 還有福州泉州和北京, 我參加了所有的會議同時, 主辦歷代寶案編輯項目的沖繩縣教育委員會和北京的中國第一歷史檔案館也簽署了協議, 每兩年舉辦一次研討會有關這一研討會的報告都編入了中國琉球交涉史研討會論文集中, 分為八冊出版前面談到的中琉學會也都於每次研討會後出版了論文集, 至今已經出版了十一部臺北中央研究院東亞區域研究中心主辦的研討會於 2000 年在臺北召開, 我也前往參加並做了報告這一研究報告是以琉球的身份認同與歸屬之爭為題出版的與中國的學會研究人員的交流經歷大致如上所述

354 356 戰後日本的中國研究林泉忠 : 您有關係密切的中國朋友或親屬嗎? 請介紹一下您是如何與他們相識的西里 : 雖然沒有親屬, 但通過學術交流, 我有了接觸中國研究人員的機會是否應該稱之為朋友呢? 其中倒是有不少著名的學者和同行的研究人員最初, 我主要與福建方面進行交流, 因此常到福建省的福州泉州參加研究交流活動在那裡, 我認識了現已故去的原福建師範大學的劉蕙孫先生劉先生曾於戰前在京都生活過一段時間, 談起過自己對京都的懷舊之情還有同在福建師範大學工作的王耀華先生王耀華先生的研究領域是琉球音樂我在琉大任職期間, 他曾作為研究員來琉大工作過一個月左右, 並於次年再次來到沖繩, 從事了為期一年的研究工作此外, 還有一位福建師範大學歷史系的老師徐恭生先生, 他是第一個研究死後葬在福州的琉球人墓之人謝必振先生好像是他的弟子還有任福建師範大學圖書館館長的方寶川先生林國平先生也是福建師範大學的老師, 他的研究領域是民俗學, 在沖繩國際大學研修過一年徐斌先生也曾在琉大研修現於琉球大學研究所攻讀博士課程的陳碩炫每週六都會來參加我主持的歷代寶案學習會在泉州, 我受到過王連茂先生的關照在臺灣方面, 中央研究院有一位曹永和先生, 在對外關係史研究領域非常有名, 他每次都會用流利的日語為我講解然後是陳捷先先生陳捷先先生為中琉歷史關係國際學術會議的籌辦做出過非常大的貢獻張存武先生是中央研究院的著名學者, 主要研究中朝關係他曾出席過中琉學會, 並做過幾次報告故宮博物院的莊吉發先生為我閱覽與檔案相關史料等方面提供了非常大的方便此外, 我還受到過張啟雄吳密察朱德蘭劉序楓等多位先生的關照北京第一歷史檔案館的各位老師 ( 徐藝圃秦國經邢永福雛愛蓮朱淑媛俞玉儲吳元豐 ) 也在研討會及資料提供等方面給予了我很多幫助林泉忠 : 您是如何看待中國未來的? 請介紹一下其中的變化

355 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 357 西里 : 我的對華印象是隨著時間的變化而不斷變化的你的問題也是在哪一時間點來預測中國未來的吧? 如果是這種情況, 那麼, 我將不根據自己的研究進程進行梳理, 而講一下大體的印象截至 20 世紀 60 年代前期, 看到新中國出現, 我對中國產生了極大的共鳴到進入大學時的 60 年代前期, 我認為中國處於從舊的國家轉向新的國家的巨變時期因此, 基於這一點, 我對新中國的社會主義發展曾持有非常樂觀的態度而且, 在全球範圍內, 中國作為世界上的反殖民主義反帝國主義的領袖的印象非常強烈, 因此, 展望中國的未來, 基本上是玫瑰色彩但從 60 年代後期的文革動亂時期起, 從某種意義上講, 我對中國的未來產生了危險感坦率地講, 這是因為, 每天都會看到有關知識份子在文革動亂中相繼被戴上高帽被打倒的影像, 受到了很大的打擊, 自己便產生對中國今後將會如何的不安感, 想到的是非常令人悲觀的未來, 認為這是否可以認為是近代之前中國史的重演? 人們常說的安定與動亂分裂與統一的循環往復這一中國史的特徵是否會再次重現? 80 年代改革開放實施並取得進展, 這可以說是中國社會再次表現出了活力我對其經濟發展的速度感到驚訝我認為,21 世紀是中國的世紀這一預測具有一定的說服力, 但從歷史的角度看, 由於中國曾做過多種嘗試, 因此自然會存在著許多問題關於中國今後將走向何方, 既有持樂觀論, 也有持悲觀論, 兩者各半吧中國人的活力今後將會變得更加巨大我深刻地意識到了這一點我相信, 如何與處於巨變期的現代中國相處將會成為今後的重要課題林泉忠 : 請談談研究成果的發表經歷西里 : 我的研究大都是嘗試性的, 主題並非一成不變, 因此, 有各種變化轉變 80 年代以後, 我主要研究中琉關係問題但進入 90 年代後, 我開始深刻地意識到, 中琉關係實際上反映的是日琉關係, 或者說日琉關係反映的是中琉關係因此,90 年代以後, 我開始將中琉日關係史作為自己的研究課題基於這一視角及興

356 358 戰後日本的中國研究趣, 我整理了此前所發表的論文等, 並於 2005 年 2 月出版了清末中琉日關係史研究 ( 京都大學學術出版會 ) 這是在提交的學位論文的基礎上編寫而成的著述在 2005 年發表這部著述之前, 我曾出版過涉及琉球沖繩史領域的兩部書沖繩近代史研究論文集沖繩近代 20 世紀 80 年代, 我的著作以琉球沖繩史為中心, 近代沖繩的寄居商人 ( 紅樹社 ) 也是其中之一該書完全套用了碩士論文關於清末的寧波商人的寫作方法, 對近代沖繩的商人, 尤其是寄居商人的作用進行了探究此外, 作為資料收集的成果, 進入 90 年代後, 我還歸納出版了琉球救國請願書集成 ( 法政大學沖繩文化研究所 ) 該書收集了 19 世紀 70~80 年代琉球人在以琉球回歸運動為中心的時期向當時的日本政府和清朝政府提出申請的請願書我以這些史料為基礎, 並利用新挖掘出的中方史料, 於 2005 年出版了清末中琉日關係史的研究坦白說, 我目前尚未對自己的研究經歷進行過認真的回顧林泉忠 : 請您綜合介紹一下自己的研究經歷題目資料及研究方法等情況西里 : 關於我的研究經歷, 正如方才所言, 還沒有進行過認真的梳理, 因此無法作答關於題目, 前面已經有所提及, 在畢業論文碩士論文之後, 從 80 年代起, 中琉關係史成了我的最大課題其中, 最重要的要算是歷代寶案研究了接下來, 進入 90 年代之後, 我轉向了中琉日關係史的研究在史料方面, 雖然以外交為核心的史料歷代寶案皆為跨 500 多年的琉球對外關係史料, 但作為主要的史料, 我還是比較重視歷代寶案及由琉球王府的行政文書編纂而成的琉球王國評定所文書此外, 我整整花費了 20 多年的時間, 收集研究了清末發行的中方報紙雜誌類中有關琉球問題的評論報導等內容, 並將之刊發在了琉球大學教育學部紀要的各期中林泉忠 : 您的研究方法?

357 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 359 西里 : 說到研究方法, 由於自己一直在文獻史學領域從事研究工作, 所以, 文獻史料的收集是我開展研究的主要基礎如今, 在史料收集方面雖然有多種手段和方法, 方便許多, 但現在的年輕研究人員是否在對收集的史料進行認真的整理分析及研究, 這其中有很多令人擔憂之處呀從這一點講, 我認為有必要重新對史料進行收集整理分析及研究或批判性研究而且, 實地考察採訪調查的重要性今後也將日益顯現出來林泉忠 : 迄今您參與了哪些學術論爭? 請您介紹一下自己對這些學術爭論的理解參與及觀望的情況西里 : 關於中國史領域的論爭, 就自己所研究的課題而言, 曾有過關於評價洋務運動的論爭洋務運動也被稱之為自強運動我認為, 這一論爭發生在 20 世紀 60 年代至 70 年代, 並一直延續到 80 年代初期受到發生在中國的論爭的影響, 我雖然曾以自己的方式進行過分析, 但卻不曾撰寫過論文, 也沒有直接參與過論爭話雖如此, 實際上, 我的碩士論文還是以這一論爭為大背景的關於如何評價洋務運動問題, 在中國當時的論爭中, 人們對洋務運動的評價通常持否定的態度, 表現出了視之為崇洋媚外運動的傾向因此, 在 60 年代, 對洋務運動的評價一直是正面的評價非常小, 負面的評價較大雖然自己也曾受到過一些這種評價的影響, 但我逐漸強烈地意識到, 應該從對舊有事物中的新要素角度來解釋洋務運動基於這一點, 我整理並發表了關於中國洋務運動論爭史的文章文章刊發在琉球大學教育學部紀要上, 題目是中國的洋務運動論爭, 最後加上了我的評述, 因此, 自己算不上正式介入過論爭與之相比, 我反而對如何評價在這場洋務運動中發揮過一定作用的一些人, 如創辦了迴圈日報的王韜等人產生了很大的興趣, 撰寫了題為王韜與迴圈日報的論文該論文發表於 80 年代初期, 是基於應該更為關注王韜在中國近代史中的作用, 應該給予他更高的評價的觀點的分析與研究作為一位介於洋務派與變法派中國與歐洲之間的

358 360 戰後日本的中國研究一位人物, 我對他所發揮的作用極為關注, 他曾有過關於中國報業的發展民族主義的展開的發言, 而且也曾有過關於琉球問題非常引人注意的發言, 因此, 我認為他的世界認知或國際認知為其後的中國前進方向帶來了極大的影響譬如, 從應當對孫文繼承了王韜的中國民族主義潮流及其後的黃遵憲曾受到王韜的影響等見解給予更大的評價的觀點進行分析, 我完成了王韜與迴圈日報這篇論文我覺得, 作為自己後來 80 年代以後的中琉關係史研究的基礎和出發點, 這篇論文佔有較為重要的位置林泉忠 : 日本的中國學界是怎樣的情形呢? 西里 : 在日本, 出現過圍繞中國史研究的論爭我沒有直接參與過這一論爭尤其在有關時代劃分問題上, 京都學派與以東京方面為核心的歷史學研究會派之間發生過許多次的論爭但由於自己沒有直接參與時代劃分論爭的想法, 也不太感興趣, 因此沒有直接進行過有關論爭的研究但是, 在沖繩史研究方面曾發生過許多次論爭在與日本經濟史研究人員安良城盛昭先生之間的論爭中, 圍繞如何評價沖繩近代史初期的舊制度殘存時期問題, 我們曾有過非常激烈長期的爭論林泉忠 : 是關於哪一方面的論爭呢? 西里 : 是關於沖繩近代史初期的明治政府政策的評價啊! 明治政府承襲了舊制度, 即近代之前的舊有制度, 並採取了利用這些舊制度對沖繩實施統治的方法因此便有了將之視為積極的承襲還是被迫的承襲的不同觀點從觀點的分歧到具體事實判斷評價, 我們曾有過非常激烈的爭論我的觀點是, 明治政府通過沿襲舊有制度, 從中找出了實施統治的有益之處林泉忠 : 您認為自己最大的成果是哪一件呢? 同時, 如果有的話, 請您介紹一下自己最感到遺憾的事情

359 第九章從歷史發展的角度看中日關係西里喜行教授訪談錄 361 西里 : 問我在研究方面的最大成果, 我認為其中之一便是自己提出了中琉日關係史這一觀點的重要性這是因為, 此前有關琉球處理問題的研究大都被非常狹隘地限定於明治政府與琉球之間的關係範圍內, 認為其中的琉球與近代日本的合併完全是必然的歷史事件但我認為, 某一國家從歷史上消亡本身的意義絕非如此簡單, 這一點難道不也證明了問題的存在嗎? 之所以這樣說, 是因為在最近 2 30 年間, 大量的新史料被挖掘出來, 因此, 我主張需要根據這些史料, 認真地對迄今為止的有關琉球處置的實際情況進行重新認識, 我對那一時期, 琉球對明治政府和清朝政府堅持了怎樣的自我主張, 提出了新的觀點我認為這便是自己的成果換而言之, 琉球是通過廢藩置縣的方式實現了與近代日本的合併的我堅持認為, 在從合併對琉球具有何種意義的視角對琉球處置進行重新評價時, 應對針對明治政府的這一合併政策的強烈反對言行長期持續的反對合併運動的意義表現在哪些方面進行分析, 並將更為詳盡的研究課題留給下一代人這大概可以牽強地視作自己的研究成果吧! 我認為自己為此而進行資料收集, 給後世留下了較大的成果嗯! 還需要再進一步加以整理, 劃分出哪些屬於成果, 哪些屬於留給後人的課題鑒於新的史料將不斷被挖掘出來, 我認為, 利用這些新的史料, 對迄今為止的中琉關係或日琉關係的重新研究將會一直持續下去這是因為, 目前已經出現了多種需要根據尚家文書這一龐大的新史料對琉球處置的實際情況進行重新評價的趨向林泉忠 : 您有最為遺憾的事情嗎? 西里 : 談到遺憾, 就個人的情況而言, 我希望自己能夠在中國生活上 2 3 年, 直接接觸中國的社會但這一願望一直沒能實現在我的學生時代, 日中尚未恢復邦交, 不具備前往中國留學的條件進入琉大工作後, 雖然也曾多次申請到海外研修, 但都沒能成行因此, 我對自己沒能經歷中國的實際生活而感到遺憾今後, 我

360 362 戰後日本的中國研究仍將盡最大的努力, 爭取實現這一願望我想, 沒能一邊在中國學習, 一邊觀察中國的社會, 這既是我的遺憾, 也是我今後的目標吧! 林泉忠 : 您對今後的中國研究有哪些期望呢? 西里 : 嗯, 雖然統稱為中國研究, 但從歷史學的角度看, 其時間跨度涵蓋了從早期的原始考古時期到現代我認為, 我們需要在努力堅持如何認識現實中變化著的中國社會, 如何面對現實中變化著的中國的方向觀點的同時, 開展拉近與研究對象距離的研究在最近的 2 30 年裡, 新的史料被大量發掘出來, 日中雙方研究人員之間的學術交流變得日益頻繁起來現今的中國研究已經步入了需要重新確立觀點方法的階段從這些觀點方法出發, 今後的中國研究, 我認為應以關注對現實中的中國社會變化著的中國社會為背景, 深化交流, 超越國境, 與各個國家的人們合作, 深化共同研究這一過程中, 創造出對過去的歷史有共同認識的條件我認為, 應該開展這樣的中國研究, 因此, 中國研究及研究課題會不斷發展, 應該通過互相研究互相批評以及自我批評, 創造共通的歷史認識我認為, 應該開展這樣的研究, 也期待著這樣的研究

361 I 1 訪談 : 陳綺齡邵軒磊滕錄 : 陳綺齡邵軒磊時間 : 地點 : 日本名古屋, 愛知大學現代中國學研究所翻譯 : 邵軒磊 1 原文出處為 : 陳綺齡邵軒磊, 加加美光行的中國認識及其學思歷程 ( 台北, 台灣大學政治學系出版中心,2011), 方便研究者引用原出處使用.363.

362 364 戰後日本的中國研究訪談者 : 先請問您幼時成長經歷在學校的求學過程加加美 : 我是家中排行 12 是最小的孩子, 出生的時候家裡很窮, 因為正好是戰敗前一年出生原本父親開工廠, 但是工人都去當兵了, 所以工廠倒閉了至三歲以前差點餓死了三次, 母親也沒有母奶, 所以他營養不良, 長得不高, 體重也很輕, 至國中以前還有雞胸 ( 呼吸相關器官發育不良 ) 2, 還因此以為無法談戀愛了三歲時成為一對年輕夫妻的養子, 搬到九州生活, 五歲時由於養母染肺結核, 所以又回到親生父母親身邊, 但三歲到五歲間的生活都記得很清楚, 不久後養父母都因肺結核去世了大學三年級時唸了一本書, 關於低度開發的概念的書, 因此決定要研究亞非拉的低開發國家的依附性大學畢業的論文是寫關於亞拉非第三世界國家低開發的依附性當時的指導老師是富永健一 ( 第一個介紹 Talcott Parsons 的經濟社會理論的學者 ) 我在東大上社會學課時, 常常挑戰老師 ; 所以富永老師請經濟史學者大塚久雄來評, 他說我寫得非常好 1967 年進入亞細亞經濟研究所, 專門研究第三世界國家, 是富永老師推薦我進去的所長面試時問我要研究什麼, 我說 : 印度的社會學, 所長說印度的研究人很多, 就跟他說中國很有價值, 所以就研究中國訪談者 : 為什麼想研究印度? 加加美 : 因為對傳統文化和宗教很感興趣, 印度包括了佛教伊斯蘭教和印度教, 這些傳統對印度的經濟和文化是具有正面或負面影響, 這是我所關心的 2 雞胸是一種疾病, 一般認為與漏斗胸畸形一樣與遺傳有關, 多數人認為是肋骨和肋軟骨過度生長造成的, 胸骨的畸形是繼發於肋骨畸形的影響呼吸循環的胸壁畸形, 如漏斗胸雞胸胸肌裂等, 症狀對呼吸和循環功能的損害可透過手術糾正

363 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 365 訪談者 : 關於研究經歷加加美 :1967 年 3 月大學畢業,1967 年 4 月進入亞細亞經濟研究所, 當時正逢文革發生, 就研究文革當時亞經所有六個親毛派, 加上我就是七個, 現在都是現代中國學會的成員文革時, 現代中國學會屬親毛派, 亞洲政經學會屬反毛或中立派訪談者 : 為何當時自認是親毛派? 加加美 : 我當時非常同情中國, 因為日本 1960 年代的公害藥害和教育的問題, 是高速現代化的結果, 日本國內的開發主義的結果發展是自動的, 以自己為主體 ; 但開發是他動的, 自己不一定是主體, 可能是他者, 自己成為目的語以政府為主體, 開發計畫執行, 則當地居民則成為被動的主體例如 : 長江三峽的計畫, 政府 V.S. 住民, 因為日本 1960 年代也發生有很多被動的發展, 如 : 日本政府 V.S. 成田機場的住民, 所以非常同情中國的情形第三世界變成了開發的他動, 所以有了依附性, 這是我想要研究的美國在 UN 推行第三世界開發主義計畫依附性是第三世界國家並非為開發的主體, 而且受到年 UN 第三世界開發計劃的援助, 使得他們的開發有了依附性當時中國的土法煉綱, 不用洋法, 不跟美國走, 我感到很羨慕崇拜, 看到日本 1960 年代的公害, 是嚴厲地批評當時便參加現代中國學會, 而是亞洲政經學會 ( 不知道為何他們會反華 ) 訪談者 : 為何認為亞經所比較中立? 加加美 :1960 年代, 岸信介 ( 反共派 ) 要東畑成立亞經所, 但東畑說不要成為國策取向的研究所, 要以培養人材為主, 不是實用主義, 重視基礎研究, 亞經所研究第三世界國家, 直接派人到當地學語言, 和上大學亞經所考試很重視英文, 之後要學第二外國語在亞經所裡面, 有一位前輩, 大我七歲, 一開始我向他請教問題, 但對方說我們都是領薪水的, 是競爭的關係, 你怎麼

364 366 戰後日本的中國研究問我? 你已經是研究員了, 我們不是師生關係當時我的壓力很大, 因為有領薪水, 要寫 paper 而在午飯的 salon chat 時候, 每個領域的人都是平等的, 沒有上下關係而每週一次的研究會也可以批評前輩, 我也被批判過很多, 但我都很樂於接受訪談者 : 為何對第三世界國家很感興趣? 加加美 : 對第三世界國家很感興趣的原因在於能體會那種貧窮的感覺, 自己有過那樣的經驗, 所以特別對第三世界國家有感情 1984 年曾到過台灣, 應中國時報記者邀請來看看台灣的民主化運動, 當時黨外人士邀請我去參加他們的會議, 有謝長廷陳水扁陳永興康寧祥, 對陳永興印象非常深刻, 因為陳永興曾說日本人來參加沒有用但我覺得很有趣訪談者 : 影響您最大的人物是誰? 加加美 : 最尊敬的老師是板垣與一 ( 亞洲政經學會的創辦人之一 ) 我第一本唸得關於第三世界問題的書就是板垣的書, 以及他的研究方法板垣研究印尼, 自己進入印尼, 參加印尼的民族運動, 草根運動, 很有愛情和熱情板垣親身參與印尼的民族運動, 具有主體性板垣的研究用了一位荷蘭的社會學家 J. H. Boeke 的概念, 複合社會的概念就是英國在印尼採分隔統治殖民地, 例如種族問題 ( 華僑 V.S. 印尼 ), 利用種族的矛盾來有利於統治板垣就詳細的說明印尼的複合社會, 並舉很多例子, 很有說服力但我不懂他為什麼反華亞經所第一任所長是東畑精一 ( 東大教授 ) 訪談者 : 請說說 1970 年在香港留學一年期間的經驗和開始文革研究加加美 :26 歲的時候, 研究所派我到香港學漢語, 我的漢語在香港大學從 26 歲開始學的, 可是 1970 年到 71 年在香港待了一年,71 年 9 月發生林彪事件我在香港讀了半年漢語, 這時認識了一位 50 多歲香港大公報的記者, 他很喜歡我, 他說每週三都要跟他飲茶, 所以我們每個禮拜就一邊飲茶一邊聊天

365 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 367 他主要關心的是日本國內的平民運動 ( 反美安保運動 ), 因為我自己沒有什麼派系, 但是因為激情而參加安保運動雖然已經進了研究所, 還是經常參加反美安保活動, 所以對當時日本的平民運動十分熟悉在年在香港發生了保釣運動, 打倒日本軍國主義的運動, 大公報記者和其他香港大學的積極份子都對日本軍國主義的實際情況很感興趣, 所以都想問我我自己認為, 雖然我參加反美安保運動, 但中國青年所批評的日本軍國主義和現實的實際的日本反動派的不一樣, 所以我希望給對他們說 : 日本自民黨的親美派, 要放棄日本的和平憲法, 再軍備的想法, 然後給他們看東京國際機場農民反政府運動的影片以這種方式召開討論會, 主題是關於日本反動派的實際情況對此, 大公報的記者很感興趣,1971 年 6 月開始一直到 9 月份持續的見面, 但 9 月份他突然失蹤了, 我覺得很奇怪, 因為每週三一次的見面, 他突然不來了, 我打電話到他辦公室, 接電話的人說沒有這個人我覺得生氣, 跟他說我再三的在你們在大公報會議室跟他會面, 你怎麼說沒有這個人, 但他不管怎樣還是說沒有這個人, 原本他 8 月的時候跟我說, 10 月 1 日的國慶日我們大公報一定要請你來參加國慶節的慶祝活動, 我覺得很高興, 但因為他失蹤了, 我覺得很失望, 到了 11 月下旬, 他突然打電話給我, 他要跟我開開心心吃飲茶, 所以見面我就直接問他你到哪去了, 他回答說他去北京了, 我問去北京做什麼, 他就不敢說了我猜是他一定為了林彪事件北京參加研討會, 所以我好像是日本研究中國問題學者中是第一個知道林彪事件是真正發生的事情在香港的日本方面的好多報館的記者都要採訪我, 他們說 : 你有一個大公報記者朋友, 會知道事情的真相吧? 我就說 : 這個事情是真實發生的事情有很多日本的學者不相信我, 他們說我被香港的謠言欺騙了, 但最後我是對的但另一方面, 我對毛澤東開始失望了, 毛澤東怎麼會殺死林彪, 我當時不能理解, 所以開始研究文化大革命

366 368 戰後日本的中國研究訪談者 : 當初您怎麼開始研究的? 加加美 :1971 年在香港專門研究當代中國的研究機構有兩個, 一為大學服務中心, 另一為友聯研究所, 那邊的知識網和資料庫有好多關於文化大革命的資料, 我開始看文革資料, 特別是紅衛兵小報, 漸漸知道文化大革命的真相就在這時我發病了, 腎病, 有血尿, 香港的醫生勸我回日本看醫生, 所以 1971 年 12 月 25 日, 回到日本住院一個多月養病, 出院後馬上再開始研究文化大革命亞經所替我買美國 Hoover Institute 出的資料紅衛兵小報, 價格很貴約 100 萬 ( 日幣 ), 當時我自己的工資是 6 萬多很貴, 但研究所替我買了, 所以我拼命地天天地看紅衛兵小報, 裡面有紅衛兵各派系的武鬥, 並且發現了一篇文章, 這篇文章的作者沒有名字, 只有筆名, 篇名是出身論, 我看了這個論文後, 受到很大衝擊, 所謂出身論血統論 1975 年時研究文化大革命已經六年多, 這時在一些雜誌上發表看法分析, 說的是在文革中可能幾十萬個人犠牲了, 並且這雜誌是新左派雜誌, 當時 1975 年文革的真相還沒有被暴露, 所以很多新左派還是很同情, 還有人支持文化大革命, 可是我在他們的雜誌上發表論文說, 在文革期間有好幾十萬人被殺 ( 訪談者 : 哪個雜誌呢? 加加美 : 看情況 ) 有很多人訪問我, 問說你的立場好像有很大的轉變, 現在你的立場是反華反共反毛的反文革的, 我回答說我不是反文革, 我承認文革歷史上的意義, 但文革還是有黑暗面, 這個你要承認, 可是他們不聽我的還有另一個,1972 年, 在中國研究旬報, 中國研究所機關的雜誌, 我發表了保釣運動的文章, 我說保釣運動主要的戰場舞台不是在中國大陸, 而是在香港和台灣, 並且保釣運動裡面產生了一個民主運動香港過去從來沒有民主化運動, 但發生了保釣運動以後, 在香港大學和香港中文大學的學生裡面產生了民主化運動, 我的說法是一種保釣的反日民族運動跟香港的民主化運動有一種聯動性親毛派

367 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 369 和親文革派的學術界和學生運動的積極份子對我的這篇論文有很大的反感, 直接跟中國研究所的編輯部抗議, 說你們編輯部怎樣接這樣反動的文章, 反動的部分在於因為保釣運動的主要舞台是中國大陸, 毛澤東和文革派就是保釣運動的主力軍, 親毛派和親文革派日本的左派都主張這樣, 我自己當時年代一年待在香港, 自己親身體會到親身參加學生的保釣運動, 雖然我是日本人 ( 訪談者 : 日本的親毛派新左派支持保釣運動嗎? 加加美 : 雖然支持, 但是是支持中國共產黨為主帶領的, 香港和台灣的保釣運動是旁流的, 非主流的而我自己是參與過香港學生的保釣運動, 參與過報紙宣傳等很多活動 ) 香港人是一種賣國賊, 叛徒跑到香港來, 台灣是反動的, 他們認為沒有真正愛國精神的香港人和很反動的台灣怎麼能夠主動的舉高保釣運動這種愛國運動, 他們不相信所以他們圍攻我, 有一次他們向中國研究所編輯部要求要開研討會, 要求這個研討會一定要加加美參加, 編輯部很害怕, 就答應了,1972 年秋天的事情, 一共 30 多個人在會議上,30 多個毛派, 他們都說我是 spy, 我是日本反動派的手下, 都是沒有什麼根據的, 從中午開始到晚上 9 點受到他們圍攻, 但我不怕, 因為我自己有很多港人的好朋友, 一定要為了他們辯護第二次是在情況雜誌上發表文革期間好幾十萬人失蹤, 親毛派的學者都認為我的說法是一種故意的謠言, 很嚴厲的批評我, 我的觀點堅持就是文革不要全面的被否定, 因為我看了出身論這篇論文, 如果沒有文化大革命, 就不可能有 70 年代中國民主化運動因為王希哲他 1974 年 7 月在廣州的街上公開發表大字報, 大字報題名是社會主義的自由民主 3, 很有名的年, 廣州街頭出現一張署名李一哲呼籲社會主義民主和法制的大字報, 批評當時候當局種種倒行逆施一時間此大字報前觀者如潮, 道路為之堵塞公安追查後, 發現這是三個年輕人的傑作, 分別是廣州美術學院學生李正天高中生陳一陽及工廠工人王希哲三人後來都被重判, 這就是著名的李一哲大字報事件

368 370 戰後日本的中國研究這是文革後的第一張大字報提倡民主, 這時候發表大字報的筆名是李一哲 ( 李正天陳一陽王希哲 ), 三個人一起寫的, 王希哲是廣州紅旗派的紅衛兵, 很有名的紅衛兵 1978 年年底, 一個探索雜誌的總編輯魏京生, 他也是 1966 年初期紅衛兵組織的聯動 ( 聯合行動委員會 ) 的積極份子,1976 年 4 月 4-5 日清明節, 這時天安門廣場發生了規模相當大的學生抗議活動, 這時候參加四五運動的大部分是原來的紅衛兵, 所以 1974 年的大字報 1976 年的四五運動和 1978 年北京的春天, 這一共三次的民主化運動, 都是原來的紅衛兵他們作為主力軍發起的運動, 我自己以為文化大革命在歷史上有相當大的意義訪談者 : 老師認為為什麼這些人會發起民主化運動, 是國內因素還是國際因素呢? 加加美 : 一般紅衛兵不太知道國際的事情, 所以大部分是受國內因素的影響, 為何會發起呢? 我自己是認為造反有理, 共產黨的獨裁是金字塔式, 下面不能抗議反抗上面, 由上到下的命令系統是絕對的, 所以一般老百姓看劉少奇和鄧小平都是一種天上的, 像皇帝一樣的, 不敢批評最高領導, 但毛澤東突然提出造反有理, 這樣他們就敢於批評最高領導人, 當然不敢批評毛澤東, 除了毛澤東以外所有的共產黨領導, 他們都以為可以批評他們我自己有關文革的著作當中, 有提到血統論, 血統論是共產黨搞獨大的一個不可缺少的很重要的手段, 利用人事檔案, 人事檔案跟一般文件不一樣, 首先中華人民共和國建國時, 中國原來要進行對外開放的, 要採用日本新民主主義的政治, 就是要利用部分資本主義的經濟, 為了提高自己社會的生產力, 要用資本主義的經濟方式, 這就是新民主主義的想法毛澤東第一次提出的時候是在 1940 年, 他認為新民主主義實施要十幾年的時間, 到建國前後也沒變, 如果這樣, 毛澤東可能採用改革開放, 跟現在的改革開放一樣的政策, 利用市場經濟可是 1950 年發生朝鮮戰爭, 並且確立了東西冷戰格局,

369 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 371 這時 1950 年 10 月 1 日的國慶日, 美國 CIA 有陰謀, 動員在中國國內的反政府份子利用國慶日的慶祝活動要暗殺毛澤東, 用小砲來砲擊以毛澤東為首的中共領導但這個陰謀事前暴露了, 毛澤東很生氣, 因此慶祝活動馬上停止, 本來建國一周年的慶祝對毛澤東來說是意義很重大的, 但還是要取消, 毛澤東認識到這個事實冷戰的對立給中國的負面影響是很大的然後毛澤東開展三反五反的運動, 特別是在城市裡要達到所有反共反政府的自清運動, 很大的流血運動他在這自清運動中, 發現在中國還有這麼多反共反政府份子, 所以他不認為現在要進行擁護資本主義的新民主主義, 如果這麼做, 就會有更大量的反共反政府份子聚集起來, 所以他馬上下決心不要做新民主主義, 所以 1952 年決定採用社會主義總路線, 他的想法是當時國際政治負面的影響, 有很多人說為什麼毛澤東過早的放棄新民主主義的政策, 我認為是因為中國受到美蘇冷戰體制的負面影響, 為什麼美國情報局要搞暗殺計劃, 因為中國共產黨當時已經決定組織義勇軍參加朝鮮戰爭,1950 年 7 月最後決定以義勇軍為方式來參加朝鮮戰爭, 所以當時美國政府的好戰份子, 他們用所有辦法要暗殺中國領導, 這不是謠言, 是真正可能發生的陰謀中國參加了朝鮮戰爭, 開始了與美國絕對對立, 所以這樣不太可能採用改革開放, 如果中國願意受到經濟上的援助, 就只能從蘇聯方面得到援助, 但中國參加朝鮮戰爭的時候, 蘇聯給予軍事方面的援助以當時美元來算是 13 億, 美國在戰後日本的經濟援助也是 13 億,dodge line 4 但蘇聯給中國的援助是有償的, 要償還的, 但美國給日本的援助是無償的, 所以兩者的性質是不同的 4 道奇方針, 駐日盟軍總部經濟顧問道奇提出的使佔領下的日本達到經濟自立的方針

370 372 戰後日本的中國研究所以毛澤東不相信史達林, 完全不相信, 而且他怎麼能夠進行一種新中國的經濟政策呢? 因為中國沒加入聯合國, 並且經過朝鮮戰爭, 跟美國絕對的敵對, 所以西方國家不可能給中國經濟援助雖然受到蘇聯的援助, 但就可能要服從蘇聯, 所以這兩個走向都是走不通的, 最後毛澤東就決定要搞一個農業集體化的方法,1953 年 3 月史達林去世,1954 春天赫魯雪夫第一次訪問北京, 跟毛澤東見面, 這時他提出蘇聯可以給中國很大的經濟援助, 並且主要的部分是無償的, 另外科技方面也可以援助, 很多共產黨的領導都歡迎赫魯雪夫的說法, 毛澤東也沒有反對, 他也同意赫魯雪夫的經濟提案可是 1955 年蘇聯組織了一個軍事同盟, 華沙公約, 華沙公約的主要目的就是以蘇聯為主, 要控制東歐各個社會主義國家做為附屬國, 這樣東歐國家就成為隸屬國了, 毛澤東看了這樣情況後, 認為蘇聯給中國的援助是別有用心, 要中國成為隸屬國因此, 在 1955 年後毛澤東不太相信蘇聯到 1957 年, 蘇聯方面提出一個雷達網的提案, 就是在中國國內要建立一個雷達網以及建立中蘇共同軍隊 1957 年美蘇兩大國都有很大毀滅力的核武器, 當時兩大國開發的核武器是二戰在廣島長崎的破壞力的 30 倍, 美國在開闢制海權, 蘇聯沒有制海權, 美國的第 7 艦隊從美西出發可以到日本海, 特別是航空母艦帶著核武器接近蘇聯, 而蘇聯沒有制海權, 就不能接近美國, 所以赫魯雪夫就儘快要開發人工衛星和載人衛星,1957 年 10 月在國際社會發表蘇聯成功開發了衛星史普尼克, 雖然蘇聯開發了載人衛星, 但不能直接攻擊, 如果美蘇之間發生核武戰爭, 蘇聯還是相當不利, 要怎麼防止在日本海的美國第 7 艦隊的攻擊呢? 就是需要中國大陸的雷達網的防預, 在美國戰鬥機飛到蘇聯領土以前, 在中國的空中把他打下來為了這個目的要有雷達網, 另外中蘇共同軍隊這個目的也是蘇聯為了要爭取出海口, 蘇聯的出海口都是凍港, 如果建立中蘇

371 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 373 共同軍隊的話, 他們也可以利用中國的港口, 冬天也可以出擊, 所以蘇聯要建立都是為了蘇聯自己的國家安全, 不是為了中國的安全比如說, 美國的戰鬥機帶著核武器要飛到蘇聯的時候, 在中國的空中打下來, 那戰鬥機就落在中國的領土上, 而非蘇聯毛澤東知道這個道理, 很生氣, 所以不接受蘇聯的援助, 這樣開始敵對中蘇分裂的話, 中國只好採用自力更生, 作法實際上採人民公社 1958 年 8 月, 毛澤東發表人民公社好這樣的口號可是人民公社果然過度理想化, 導致很大的失敗, 差不多三千萬人餓死, 在人民公社期間可是毛澤東雖然知道這樣的大失敗, 還是不放棄自力更生的想法, 可是劉少奇和鄧小平自從 1962 開始採用經濟調整政策, 這時候他們進行三自一包 ( 自留地自由市場自負盈虧和包產到戶 ), 就是 1979 年改革開放鄧小平採用的方法, 三自一包就 1978 年年底開始的改革開放的內容完全一樣但是, 毛澤東認為採用三自一包的後果會導致資本主義化, 並且一定要對外開放了 ; 如果對外開放了, 他認為有可能對蘇聯東歐或對以美國為主的西方世界開放, 不一定是一邊倒毛澤東認為解放前, 就是中華人民共和國解放前, 清末明初中國是對外開放的, 但結果中國成為一個半殖民地的國家, 如果採用自由主義並同時對外開放的話, 不管對哪邊開放, 都是走歷史的老路所以毛澤東嚴厲的批評, 所以他最後發動文化大革命, 這方面的問題從現在的情況來看, 還是當然有很多過份事情, 殺過多的人, 過多追求抽象的理想, 這是人民公社和文化大革命最大的錯不過, 毛澤東批評官僚主義階級一定會獨裁, 並導致嚴重的腐敗, 這個至今已經變成現實了共產黨的獨裁是官僚資本主義的獨裁, 不可避免的發生腐敗現象我想很值得思考民主化真正的意義, 現在某些領導高喊民主化的口號, 高喊實行民主化, 可是他沒發現實際上中國的政治民主化是退步的, 沒有

372 374 戰後日本的中國研究進步, 還是有很多退步的地方特別是 1990 年代以後, 某些領導衷心的要實行民主化, 可是還是沒有發現比較有效的民主化手段, 這方面我的想法是要反思文革現在我創辦了國際中國學研究中心,2002 年 10 月開辦,1997 年開辦現代中國學部, 這兩方面的目的明天再談我本來 21 日要去上海開討論會, 過兩天再去寧夏, 但因為日本國內有流感, 所以我的醫生跟我說中國海關會不讓我進去, 要在機場附近隔離檢查後才能進去, 如果這樣的話, 我每週三次的洗腎就沒辦法了, 會很危險, 所以就不去了

373 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 375 II 訪談 : 陳綺齡邵軒磊滕錄 : 陳綺齡邵軒磊時間 : 地點 : 日本名古屋, 愛知大學現代中國學研究所翻譯 : 邵軒磊訪談者 : 今天想從您的研究方法開始談談? 加加美 : 我的研究內容和研究辦法, 就是我在自己的方法論上, 用一種批評的觀點來討論過去日本學術如何研究中國這些研究者, 或許無意識或許有自覺的, 各種的方法論我都要批評我 1967 年大學畢業, 進入亞經所開始研究當代中國問題, 一直到現在研究中國已經 42 年, 我自己覺得在日本學術界當代中國研究這方面在方法論上有很大的毛病和缺陷, 一直這樣覺得, 所以要把日本跟特別是外國研究中國的方法論一定要改進過來比如說, 你要研究日本, 首先跟日本學者溝通時一定要使用日語吧! 可是在日本的中國問題專家, 他們的漢語的能力一般來說, 只有日常會話能力, 但一旦要跟中國的學者要做學術交流, 互相討論學術專業的話題時, 他們都不太會講專業的漢語, 一定需要翻譯, 這是一個最代表性的例子我常想, 為什麼日本中國問題專家有這樣語言能力上的毛病, 後來發現, 一般日本學者多用從歐美方面學過來的理論框架來分析中國問題, 理論背景都是從歐美學術界引進過來的比如說, 一般為了學好學術理論, 一定要去美國留學, 國際關係社會學經濟學和政治學方面等等的都要去美國留學, 要研究第三世界的, 不僅僅研究中國, 也有研究亞非拉國家的, 一般日本的學者第一要去美國, 第二要去歐洲改革開放後, 日中間開始學術交流, 很多日本學者要訪問中國, 有時候要訪

374 376 戰後日本的中國研究問中國社會科學院, 我 1989 年初期好幾次跟各方面學會的領導一起去訪問中國社會科學院這時候我們日本方面學者的態度, 首先你以為中國學術界沒有什麼理論性的東西, 大都認為中國學術界的水平沒有那麼高, 在跟他們學術交流時, 都不談理論東西, 那為了什麼目的要做學術交流, 他們所說的學術交流, 學術是什麼意思, 其實就是要知道中國學者的研究內容, 日本學者的態度就是作為研究材料, 要採訪他們的研究內容, 中方學者的研究內容對於日本的學者來看只是一個研究材料, 不是研究理論的比如說中國國內要做社會調查, 收集很多中國現實社會的材料, 他們採訪中國學者, 目的是為了收集他們的研究內容作為一種研究材料這不是平等的研究交流, 跟中國方面不談理論東西, 這就是日本學者的態度這不僅僅是日本學者的態度, 歐美學者也是這樣的態度, 比如說,1989 年 5 月 4 日, 五四運動滿七十週年, 中國社科院在北京召開五四七十週年的國際研討會主辦單位的部分學者是我的朋友, 所以我 5/3 到北京的第二天參加他們的討論會, 我參加的是民主與法治的小組, 這小組的主持人是中國社科院近代史研究所的丁守和教授, 坐在丁守和教授旁邊參加討論, 坐在我對面的是英國著名漢學家 Josh Shrum 因為當年 5 月 4 日後過一個月發生六四, 會議的氣氛相當緊張, 特別是民主與法治這個小組, 直接跟六四焦點相關, 討論起問題時, 特別中國方面學者特別積極發言他們都說中國現在的情況, 就是一般老百姓的識字太低, 有很多文盲半文盲, 一般半文盲以下的程度佔全人口的 30% 以上, 這樣比例太高的社會要馬上實現民主化是過早了, 有很多與會人這樣主張, 我雖然是外國的學者, 聽他們意見後, 還是反駁了我提出的是 1789 年的法國大革命, 那時法國老百姓的人口識字率比現在中國還要低, 但他們還是能夠實現法國民主革命, 那現在中國怎麼不能實現民主化呢? 你們怎麼說現在民主化是過早呢?

375 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 377 我跟他們激烈的爭論, 但我覺得很奇怪的是, 坐在我對面 Shrum 拼命的記碌下來, 好像拼命的要聽與會人的意見, 好像都要把所有的意見記碌下來, 可是他自己一句話也沒發言, 旁聽的, 他是很有名的漢學家, 並在中國學術界裡的影響力很大, 在這樣的研討會大家都討論很敏感的問題, 話題很有意義的, 但他完全沒發言, 可是奇怪的是, 小組討論會結束的全體會議, 主辦單位請他代表發言, 他就發言了, 這樣的態度我覺得很奇怪, 就是據高看下的態度 ( 訪談者 : 那時候其他學者應該要有意見的吧, 但是都沒有說話?) 歐美日的學者特別中國問題專家的研究方法論, 我自己覺得有很大毛病, 比如說我是美國經濟的專家, 當然要經常要去美國跟美方學界的人士做學術交流, 這時候如果只要採訪他們, 沒有提出自己意見的, 如果用這樣的態度來跟美國方面學者接觸, 一般美方學者不會容納這樣的態度, 一定要聽我的意見這是一種平等態度要聽我的意見的內容當然需要包括理論東西在內, 所以這是理所當然方法論的基礎條件另外, 若有一個社會學者, 在日本自己國內要做社會調查, 要做輿論, 這時候首先要準備問卷, 做調查以前訪問對象市民公民或有關人士, 這時有一個基礎條件, 就是要跟受訪對象說明調查的目的, 並說明在調查結束後如何利用, 若要對外公開發表的話, 在什麼刊物上發表, 何時發表, 都要跟受訪對象說明的, 這是一個起碼的條件, 一種社會調查的倫理道德, 可以說要用情報公開資訊公開說明責任, 這兩個條件做社會調查時一定要負責的可是這樣的社會學者一旦有機會在第三世界做同樣的社會調查, 其他名氣很高的社會學的教授學者, 他們在第三世界做社會調查, 若在日本國內一定要遵守情報公開和說明責任, 在第三世界的話完全不遵守, 沒有跟他們的人民說明這個社會調查的目的結果如何利用結果在何時何地公開發表, 完全不負責任的態度, 為什麼呢? 就是沒有平等公正的態度,

376 378 戰後日本的中國研究調查員跟調查對象應該有的平等公正關係有些學者在第三世界做社會調查時, 他們很輕視這種平等關係的, 還是據高看下的態度, 這樣的態度一定要改正 ( 第三 ) 另外, 去美國留學的日本人, 一般留學的目的是為了學好學術理論, 或為了拿好專業領域的學位, 可是去中國留學的日本學生, 百分之九五以上都是為了學好漢語, 不是為了拿好學術學位, 留學的目的不是為了學好理論, 一般每年平均一萬五千個日本學生去中國留學, 但大概有一萬三千人學好漢語後馬上回日本, 留學期間平均一年左右, 超過一年, 兩年以上的日本留學生很少, 要去印度的或非洲的, 有的在非洲待一年, 他們去非洲的目的不是為了學習非洲學術界的理論, 中國學生的態度也是一樣, 一般中國學生去美國留學目的都是為了拿好學位, 如果留學的目的是拿好學位的話, 起碼要待三年以上的時間, 所以不僅僅學好日常會話, 還能學好專業方面的會話溝通能力, 這樣學生的態度不管是日本歐美學術界還是據高看下, 在第三世界裡沒有什麼東西值得學習, 要去第三世界的目的都是為了收集材料, 不是為了學習相反的, 第三世界的人去歐美日國家留學的目的是完全相反的, 他們認為歐美日這些先進國家有好多東西值得學習, 所以他們要去先進國家留學, 這是學術界的價值觀, 學術價值結構是金字塔式的差別, 在頂點的是美國的學術界, 第二層是歐日, 第三層是東南亞和中國, 第四層是貧窮國家但我認為這樣的價值觀太不適當了, 因為明治維新時, 來到日本的英國文學家赫恩 5, 娶日本妻子, 改姓小泉他研究日本社會和文學, 他的研究態度不是旁觀的做為第三者的態度, 不僅僅仔細地 5 小泉八雲 (1850 年 6 月 27 日 ~1904 年 9 月 26 日 ) 是一位日本小說家, 出生於希臘本名派屈克. 拉夫卡迪奧. 赫恩 (Patrick Lafcadio Hearn),1896 年歸化日本, 改名為小泉八雲

377 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 379 研究日本文學界各方面的問題, 同時做為文學家跟日本的作家很頻繁的交流和溝通他自己說學到很多好東西, 如果自己還在英國的話, 不能學到的東西到了日本後才能學到, 自己發現了很多新的東西, 並跟日本女人結婚, 在東京大學教書, 那時候日本一般老百姓的情況是很貧窮的, 英國經過工業革命已經發展起來, 英國的經濟水平跟日本相比差距很大, 赫恩看日本不是據高看下的赫恩後來成為最有影響力, 學術層次最豐富的日本問題專家, 我們應該把這樣學者做為目標, 來建立自己的研究方法論我昨天介紹的板垣與一, 亞洲政經學會的創始人之一, 他在二戰期間, 原本是一橋大學的副教授, 大學派他到新加坡, 做當地軍事政府的文官, 雖然他是殖民地統治者的文官, 但他同情當地人的民族運動自己不怕危險, 支持他們的運動, 給他們大的幫助, 他後來回國後, 研究印尼和馬來西亞的政治社會問題, 不是做為第三者旁觀的態度, 有很濃厚的主體性, 一直保持自己的主體性來研究印尼問題,( 訪談者 : 自己作為印尼的研究者的主體性 ) 這是很重要的態度, 比如說你是台灣人, 作為台灣人研究台灣本國的問題, 一般作為第三者旁觀者研究自己本國問題的, 這個研究內容沒有多少意義, 本來這樣社會科學的研究當然要有客觀性, 可是雖然要有一種客觀性, 如果研究上沒有什麼目的的話, 主體沒有一個自己追逐的目的的話, 這個研究沒有多少價值比如說, 研究台灣的經濟問題, 全面的承認台灣的經濟現狀, 認為沒有改革改進的需要, 那就為何要研究台灣經濟呢? 要研究台灣經濟首先要有自己的目的, 目的的意思就是自己知道台灣的經濟現狀是有問題的, 要解決這些問題, 要把現狀改進過來, 有目的才有研究價值訪談者 : 問題意識吧加加美 : 是目的意識一定要需要這樣, 如果研究外國的, 研究當代中

378 380 戰後日本的中國研究國或第三世界, 這時候我不是那個國家的國民, 雖然是外國人可是沒有什麼目的, 那就同樣沒有研究價值, 一般來說, 社會科學也好, 自然科學也好, 有一個研究的前提條件, 首先需要發現研究對象現狀有問題的, 如果不能發現要解決的問題, 就沒有研究價值訪談者 : 那麼, 老師您中國研究的問題意識是什麼呢? 加加美 : 我昨天送給你的那本書鏡子中的日本與中國, 就是中國裡面有一個日本, 日本裡面有一個中國, 這個很奇怪, 日台裡面也有同樣的關係 ( 訪談者 : 是說歷史的關係嗎?) 不只是歷史的關係, 我的書有提到, 公元八世紀, 約 720 年左右, 中國揚州鑒真和尚來到日本, 他給日本佛教的和尚講戒律, 來聽他講戒律的和尚超過一百人, 可是沒有翻譯, 直接跟他們講, 日本的和尚都聽得懂, 為什麼這樣呢? 當然有歷史上的原因, 當時因為日本人文化界還沒有開放假名文字, 所以讀書時讀法, 所有的文件因為原來日本社會裡沒有文字, 公元三世紀前後中國的三國時代, 從中國大陸或從朝鮮半島, 大量的漢字流傳過來, 都是渡來人, 有的是漢人有的是朝鮮人, 他們渡來人來到日本, 帶來了很大量的漢字, 特別公元五世紀以後, 大量的漢字從中國大陸的長江三角洲附近入境過來, 日本的知識份子開始讀中國的四書五經和佛教經典, 那時候因為日本沒有假名, 所以讀法都是用中國漢字的發音, 他們拼命的讀, 大量的讀, 有很多專業的漢字發音自然的學好了公元五到八世紀的三百年期間, 有很多日本知識份子都拼命的四書五經或佛教經典, 鑒真來到日本給日本佛教和尚講戒律, 他們都聽得懂, 因為和尚讀經時都要用到朗讀, 朗讀對聽力很有幫助, 朗讀時的發音自己的耳朵可以聽進來, 所以一方面可以學好發音, 一方面可以增強自己的聽力公元八世紀時候的很多日本年輕的和尚他們的漢語能力相當高的, 遣唐使阿

379 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄倍仲麻呂是知識份子, 他到中國長安留學時, 考上科舉, 成為進士他的教養水平很快的提高了, 超過了一般中國的讀書人, 所以唐朝皇帝玄宗很愛賞他, 重用他, 一般的文官是不能坐在皇帝旁邊的, 他是一個外國人還是能夠坐在皇帝的旁邊的, 很了不起現在的日本人都說阿倍仲麻呂是天才, 可是我不認為這樣, 因為當時日本知識份子來中國留學以前已經有漢語能力, 並有一定的漢文的教養水平, 相當高的到中國長安以後學完很多東西達到更高水平, 當然比較容易超過一般唐朝的知識份子還有一個佛教的空海和尚, 也是他的徒孫, 一般人認為他是天才, 可是我覺得這也不是所以要研究古代日本, 首先要研究中國古代, 要研究漢文, 後來公元 12 世紀平安時代的後半期, 日本人開發了假名, 可是還沒有開發現在訓讀的讀法, 要讀漢字時, 現在有兩種讀法, 一種是音讀, 一種是訓讀, 訓讀是一種用假名來讀的, 比如說読這個漢字, 用訓讀念做よむ(yomu), 用音讀的話是ドク(doku) 其實,doku 的發音原來是中國古文公元五六世紀時的發音,doku 與讀有點相似吧這樣有兩種讀法了, 到了鐮倉時期中半期, 開始使用訓讀法, 雖然現在也有音讀, 可是音讀的發音沒有四聲的區別, 現在都是拼音, 沒有上下發音的區別, 差不多公元 13 世紀後半期, 確立了用日本訓讀來讀漢文的經典,13 世紀到 17 世紀江戶時代三百多年, 一直使用訓讀的讀法, 所以日本的知識份子不能與中國人或朝鮮人溝通了因為讀法不一樣, 但書寫可以溝通的, 可是直接要談特別很多文學方面和理論方面, 就不能用漢文發音來溝通, 文化上 6 阿倍仲麻呂 ( 日語 : 阿倍仲麻呂,あべのなかまろ,698 年 770 年 ), 是出身日本的唐朝政治家詩人, 在中國時取漢名晁衡, 又作朝衡鼂衡, 字巨卿阿倍仲麻呂出生於日本大和國 ( 今奈良縣 ), 為日本奈良時代的遣唐留學生之一, 後參加科舉考試, 高中進士, 留唐任多項要職阿倍仲麻呂又寫作阿倍仲麿阿部仲滿

380 382 戰後日本的中國研究開始斷絕到了江戶時代, 有一個文學理論家荻生徂徠 7, 他的主要研究領域是運用儒家的教誨, 以維持政府和社會良好的秩序他認為, 日本人的情感要讓自己表達出來, 才能培育出華人文學在日本的願景徂徠吸引了大批追隨者並吸收他的教誨, 且建立了徂徠學校, 並在現今的日本開設儒家獎學金, 影響力甚遠他認為, 日本的知識份子不能跟中國人或朝鮮人直接交流, 因為語言上有很大障礙, 可是公元八世紀以前的人都能直接與中國人朝鮮人溝通, 可是過了八百多年到江戶時代, 一般的日本人完全不能跟中國人朝鮮人溝通, 語言有很大障礙, 可是十七世紀中半葉, 他提出我們要回到公元八世紀以前的文化, 就是要讀漢文經典時, 要直接用中國的發音, 讀法要回到古代的日本, 能夠直接跟中國人朝鮮人直接溝通在荻生徂徠時期, 中國文化就是從古代到公元十七世紀連續的發展過來, 所以有很多日本的讀書人願意學中國古代的經典, 孔子論語等可是當時代的著作那時候明末清初的中國佛教或儒教等就沒有學習, 出現很多毛病所以要回到原來古代日本讀中國經典的研究態度, 要用中國的讀法來讀經典, 比如說要讀英文時, 如果不能使用英文的發音來讀的話, 能不能理解英文的文化呢? 同樣的道理, 荻生徂徠這樣很嚴厲的批評當時日本漢學保守的態度, 雖然他提出這個問題, 但同意他支持他的漢學家很少 8 東條英機是中日戰爭爆發時的日本軍部的最高領導之 7 8 荻生徂徠 (1666 年 3 月 21 日, 江戶, 日本年 2 月 28 日, 江戶 ), 筆名武津徂徠, 是日本儒家哲學家, 被形容為在德川時期最俱影響力的學者之一東條英機 (1884 年 12 月 30 日年 12 月 23 日 ) 生於東京, 在第二次世界大戰任日本的大將和第四十任首相 (1941 年 10 月 18 日年 7 月 22 日 ), 是二戰的 A 級戰犯, 任內發動攻擊美國夏威夷珍珠港, 太平洋戰爭爆發戰後被處以絞刑

381 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 383 一, 特別是大東亞戰爭開戰時候日本的頭號人物, 他是很愛好漢語的文化, 比如說書法和唐詩, 雖然如此, 但他看不起當代的中國文化 ( 訪談者 : 為什麼他尊敬古中國文化而不尊敬當代中國呢? 這樣的狀況是為什麼呢?) 有各種原因, 一個原因是鴉片戰爭後, 中國被歐美列強國家打敗, 變成一種半殖民國家的地位, 可是跟中國完全相反, 日本明治維新後, 沒有被打敗, 並且自己追逐現代化的道路, 並很順利的成功的發展起來, 並實現了富國強兵的目標, 所以有很多日本領導人都認為中國被列強國家打敗, 沒有達到現代化的目標, 是因為當代的中國人在精神上有很多的毛病, 沒有進取的精神, 所以被打敗, 我們就有這種精神, 進取革新的精神, 所以現代化順利成功的實現了所以當時的日本看不起中國並且有一個問題, 當時有很多日本人會講漢語的, 比如特別在滿鐵調查部工作的還有其它殖民地統治建立的研究所, 裡面的知識份子會講漢語的, 他們的漢語水平我剛才跟你說明的那樣, 不是為了跟中國人做實際上平等公正的交流的, 所以要跟中國人聊天時不要用專業字, 比較多人會講簡單的會話, 但一旦要談專業的比較高級的漢語, 那他們就不會講這是因為日本人從公元 13 世紀以後要讀中國經典時, 用訓讀的讀法來讀, 雖然看過很多, 像東條當然看過四書五經, 也看過佛教的經典, 可是不能用專業字來跟當代中國人做交流, 所以不知道當代中國人有多少教養, 只從表面來看他們沒有進取的精神, 所以被列強國家打敗了而我們一直有讀中國寶貴的四書五經和古代經典, 所以我們的教養水平相當高, 所以要吸取西洋文化的, 這時候已經有自己的基礎, 所以能很順利成功的吸取西洋先進文化, 自己驕傲的這樣想原來我們日本知識份子都有一定水平的教養, 所有的讀書人都要讀四書五經和佛教經典寶貴的經典, 都要讀過看過, 所以都有一定水平的教養, 所以到明治以後, 要吸取西洋文化時早就有教養的基礎, 所以順

382 384 戰後日本的中國研究利地成功地能吸取西洋先進文化, 而中國在古代時有很寶貴的文化, 可是到了近代, 雖然有很寶貴的古代文化的背景, 可是他們的基礎沒有好好地活用, 所以不能吸取西洋先進文化, 這樣被列強國家打敗他們是這樣想的, 中國文化的最好的學生是日本, 也可以說中國文化的正統的後繼人是日本人, 不是中國人不僅僅東條, 還有當時很多的知識份子都這樣想的, 所以看不起中國, 所以這樣的問題, 如果江戶初期那時候日本的讀書人都支持荻生徂徠, 回到古代日本的讀中國古代經典的讀法, 那江戶時代也好, 還有到明治維新以後, 日本讀書人經常跟中國讀書人能夠直接接觸, 那就當然能理解中國文人的實際情況, 可是那時候公元十三世紀以後一直到明治時代和大正昭和時期, 日本人不能跟共時代的中國人溝通的, 只能表面來評價訪談者 : 對您而言, 什麼是近代? 加加美 : 近代始於東西互相接觸的時候京都學派, 戰前有一個漢學家小島祐馬, 最有名的學派, 他們創辦了自己的機關雜誌, 特別創刊號說明京都學派要用荻生徂徠提倡的讀法, 要回到古代日本的漢學, 因為他們都主張 1940 年代的當代中國有很多文化方面的革新人物比如說胡適, 他們都有進取革新的精神, 先進的精神, 可是當代日本一般對中國的評價有很大的偏見, 看不到這種清流人物的文化運動, 因為他們要讀中國文獻的時候, 用日本假名的讀法來讀, 所以要把這種態度改變過來, 這就是京都學派的說法, 只有京都學派這樣提倡可是戰後, 一般的日本人沒有把漢學的研究態度改進過來, 一直到現在, 可是現在有一些進步了, 從哪開始進步呢? 奇怪, 日本的外務省培養他們人材的時候, 進來的年輕的外交官都要派他們到台灣的師範大學, 那裡有一個國語教學中心,

383 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 385 專門給外國人教國語特別年輕的外交官都要到台灣師範大學, 一般留學兩年, 拼命學漢語他們的態度還是學好漢語, 不是為了上研究生, 也不是為了讀碩士或博士, 而是集中學兩年的漢語, 所以他們的水平相當高我認識了一些像這樣年輕一代的不到 50 歲,30~50 歲的之間的外交官, 從事中國或台灣方面問題的年輕外交官, 他們的漢語能力相當高現在學術界裡面開始有一些改變, 年輕人要去台灣, 台灣師範大學有什麼長處? 一個長處是 : 如果去中國留學的話, 留學生樓沒有中國學生, 日本學生不能住在一般中國學生的學生樓, 有這樣的規定, 一定要住在外國留學生的學生樓, 他們的留學生樓跟中國的學生樓隔離了, 跟中國學生聊天的機會我想很少, 跟泰國來的非洲來的印度來的這些外國留學生跟日本學生可以互相聊, 因為他們都住在同一個學生樓, 留學生之間當然互相可以接觸, 共同語言是漢語, 他們互相聊天的時候用漢語, 可是他們的漢語就有問題了, 不會專業字, 很少用可是到台灣師範大學留學的, 一般外國留學生都可以跟台灣學生一起住, 住在同一個學生樓, 經常可以跟台灣學生聊天的, 這樣進步的很快, 課外也可以順便鍛鍊自己的語言能力, 所以日本的外務省要培養自己的人材時, 把自己年輕的外交官都要派到台灣的師範大學我自己跟你講了好多東西, 有時候用專業字, 為什麼我會講這樣, 我讀中國文件材料的時候, 都用漢語的發音來讀, 這是我的習慣反過來, 日常會話我不會講, 真的 1967 年開始研究當代中國問題, 那時是文革爆發的第二年, 一般只有友好份子, 比如說日中友好協會的會員, 有這樣身份的才能去訪問中國, 一般的日本人不能訪問, 特別我剛開始的時候, 因為我大學時的專業是社會學, 本來想要到印度做社會調查, 社會學跟社會調查是離不開的, 互相關聯的方法, 我收到命令開始研究中國問題的時候, 要去中國在農村地區希望能社會調查, 這

384 386 戰後日本的中國研究是完全不可能, 我雖然受到毛澤東思想的影響和很同情文革, 可是不願意參加這種友好團體的活動, 因為他們的排他性很強這是一種政治團體, 政治黨派我雖然有一個革新的新左派的精神, 可是我最討厭的是有排他性的派系, 所以完全不願意參加這種友好團體的活動, 那就沒有機會訪問中國所以研究當代中國的時候只好採用文件的研究方法, 文本研究, 如果採用這種文本的研究方法, 我的語言一定會很落後, 會話能力當然不行, 其他專業方面的話題也不能跟中國人溝通的, 所以我自己想, 讀中國的文本書本的時候, 一定要用中國的發音來讀, 用這樣的讀法, 那就專業字的好多發音聽懂, 也可以會講了, 可是一般會話, 很少也完全沒有機會直接到中國去訪問, 比如說這個中國菜很好吃, 或是各種各樣的日常會話, 這我講不太好一直到 1982 年, 因為 1972 年日中兩國建交, 所以開始日本人可以直接去中國觀光旅遊, 現在三通裡面中國人要去台灣也可以個人單獨的觀光旅遊吧?(2011 年開始 ) 同樣的, 日中建交以後, 本來能夠去中國觀光旅遊的, 可是不能單獨個人身份去的, 一定要參加旅行團, 以團體全面為身分才能去訪問中國, 我不要參加這種團體, 還是不要去最後到 1982 年, 日中邦交後過十年讓個人去了, 那就開始去中國訪問, 馬上認識了很多中國朋友, 特別在中國社會科學院, 在那裡找朋友, 找到了一些朋友,( 訪談者 :1982 年去了幾次中國?)( 加加美 : 去了兩次, 第一次去是 3 月, 第二次是 12 月 ) 首先, 我認識了中國社科院的一些朋友,1985 年前後認識了中國中央政府機關部分的研究員, 都是 40 來歲的年輕人, 跟我同一年代比我小幾歲一個朋友是中國經濟體制改革研究所社會學方面, 社會調查組主任白南風 ( 註 : 應該是社會學部主任 ), 體改所就是趙紫陽他們的機關, 所長是陳一諮, 副所長是王小強, 社會調查組的主任是白南風, 我特別跟王小強和白南風兩個人是好朋友, 可以說是中國朋友之間關係最親密的朋友之一

385 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 387 王小強在 1989 六四發生以前跟所長陳一諮到美國去了, 他們去美國的目的是為了避風頭, 好像是因為趙紫陽故意地派自己研究機關的所長和副所長到美國去了可是白南風留在中國國內, 遇到災難, 我 5 月 3 日到北京參加五四七十週年的國際研討會, 那時候跟著白南風一起要看北大北師大清華的情況, 要看他們校內的大字報, 白南風一直陪著我, 一個一個跟我說明大字報的內容還有這些名牌大學學生運動的實際情況, 不僅僅互相聊這些敏感話題, 還聊很多我們個人事情, 比如說談戀愛養病問題因為我那時候有病, 他陪我去看中醫, 這樣我們過了很愉快的十天時間, 十三號我離開北京, 五月十七號三個研究機關共同發表聲明文件, 後來我知道, 這個聲明的起草人就是白南風, 這個文件是很名的文件 ( 關於時局的六點聲明 ) 向當時在天安門裡面的差不多百萬人學生靜坐絕食活動, 可是他們三個機關的代表人都認為這樣繼續下去很可能發生流血悲慘的事情, 聲明裡面說你們學生已經得到了一定的目的了, 民主化的一定的目的了, 所以再不要繼續靜坐絕食, 這樣容易引起一種悲慘的後果, 所以馬上要撤退, 這就是三個研究機關的聲明, 這樣白南風的名氣越來越高了, 就是學生都知道起草人就是白南風可是六四發生後, 過來了兩個星期,6 月 17 日時, 白南風在自己家裡時, 突然公安突襲抓他, 這樣他開始作牢, 我的中國朋友馬上給我來電, 知道我朋友白南風被抓做牢, 並且他的嫌疑很嚴重, 在趙紫陽背後有白南風, 白南風是社會調查組的主任, 做過大量的社會調查, 並且調查的範圍在中國全國東南西北都做過的, 一般在中國東南西北做調查的時候, 雇用當地名牌大學的學生做調查, 實際上這個調查白南風跟王小強他們兩個做為領導在全國範圍內, 特別這方面工作最有貢獻的白南風, 所以白南風跟全國各地的大學生都有一定的關係, 發動六四天安門事件的幕後人是趙紫陽, 就是當時鄧小平和李鵬他們認為趙紫陽有這樣的嫌疑, 有什麼證據呢? 就是白南風在他的

386 388 戰後日本的中國研究背後和他的手下, 在全國範圍內, 跟各名牌大學的學生活動家互相拉關係, 發動這次的活動, 就這樣白南風突然變成一個關鍵的人物, 很多中國朋友跟我說白南風很可能被處死刑, 我很著急因為我這個本來不跟你說的, 可是我亞經所一個我的後輩的女研究員, 她跟一個已緍年紀大的研究員談戀愛, 我自己認為這個年輕女研究員很有前途, 如果這樣跟已經有孩子結婚了年紀比較大的研究員談婚外情, 我想她的前途會受到影響, 我很擔心的, 所以剛剛這個時候女研究員收到研究所的命令要到北京做為海外研究員的身份, 要待兩年研究, 所以我給他介紹白南風白南風當時差不多 39 歲, 可是還沒結緍, 我喜歡他的個性, 個性很好, 年紀雖然比較大, 可是很有精神所以我介紹那個女生給他, 我的意圖要給他們機會互相談戀愛, 結果開始談戀愛了, 我很高興 1989 年 5 月, 去北京跟白南風一起的時候, 突然白南風跟我說一定要到我家來我一般跟他見面都在體改所, 或在外頭的飯館, 過去一次也沒有去他家, 因為我知道他家裡的情況是亂七八糟, 因為是單身漢, 一定是亂七八糟, 所以他不能招待我到自己家裡, 可是他突然提出一定要到我家裡來, 我覺得有點奇怪, 還是跟他一起去了, 進到廚房那邊看見了我的後輩女研究員所以我覺得很高興, 真的很高興白快要結婚, 可是剛剛這個時候他被抓走, 並且我中國朋友都說他很可能被處刑, 裁判的判決很可能是死刑, 所以很了解, 可是沒辦法後來, 李鵬和鄧小平他們給趙紫陽嚴厲的處罰, 開除黨籍, 不僅僅開除黨籍, 也可能要召開一個公開的裁判, 給他下一個很嚴重的罪刑害趙紫陽背後跟全國範圍的學生活動家積極份子互相拉關係的發動運動關鍵人物白南風面臨很大的危機, 最後, 六四發生的第二年, 組裡面 12 月 17 日, 他被放了, 他被放的第二天我在北京的大酒店大廳跟他見面, 因為我另一個中國朋友事前跟我電話過來, 說 12 月 17 日, 白

387 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 389 南風被釋放, 問我要不要跟他見面, 當然我要跟他見面, 北京有一個五星級的大酒店長富宮, 我在長富宮的大廳跟他見面, 我的研究的方法跟一般的中國問題專家不一樣, 很重視個人的關係, 為什麼呢? 比如說我跟白南風互相交流, 這時不是做為一種旁觀跟他交流, 做為一個個人跟他坐交流, 他也知道我這樣的態度, 他是高地位的研究員, 做為趙紫陽手下的高級研究員, 工作挺忙的, 還是重視跟我的個人關係互相聊天的時候, 我經常跟他說他抽菸太嚴重了, 連續的抽, 這一點我討厭, 經常跟他說不要抽, 這樣損壞自己的健康, 你有很重大的責任因為擔任中央政府的很多很多關鍵的工作, 因為他沒有結婚的, 對自己的健康好像無所謂的態度, 所以我想到一定要給他介紹一個好對象, 這樣想的時候, 在亞經所的一個後輩女研究員他的境遇, 所以讓他們互相見面, 開始的時候女研究員 ( 他原本也認識白南風, 見過 ) 有一次跟我說, 日本的學者要跟白南風見面的時候, 一定要問向他提問現在趙紫陽的經濟政策, 還有其他各方面的政治等等, 現在你對改革政府有什麼想法, 日本的學者都這樣向他提問, 沒有其他話題的, 可是我跟白南風要互相聊天的時候, 聊到的話題有很多特有的, 女研究員好像覺得很奇怪, 加加美先生你為什麼跟白南風沒有談到具體的政府方面的問題, 要談好像無聊沒什麼重要的話題, 互相廢話很長時間通過這樣的個人話題我知道他的性格個性, 真正的人格, 都通過這樣個人之間的聊天, 我能夠知道的所以 5 月 19 日, 中共中央下令戒嚴, 在北京下令戒嚴, 日本廣播電視台 NHK 開了一個政治討論會, 這時候參加座談會的是一個外務省的高級幹部中嶋嶺雄東大教授和我一共四個人參加這個討論會主持人是 NHK 日本廣播電視台的, 他首先提問, 有這樣的說法說這次天安門事件在背後操縱的是趙紫陽, 你們怎樣說明這樣的說法呢? 外務省的高級幹部東大教授和東京外語大學的中嶋嶺雄教授, 他們都說這次天安門

388 390 戰後日本的中國研究事件在幕後確實有一些人物, 也可能趙紫陽在幕後, 他們都同意這樣的說法, 只有我一個人說不可能這樣, 這樣回答, 絕對不可能, 我想這次活動學生運動一般來說趙紫陽研究機關的手下的幹部都不願意產生流血後果, 大的流血後果, 他們一定要勸告學生要徹退, 從天安門廣場徹退, 我這樣的提出來, 後來看了這個節目的我的好多朋友, 都是學者, 他們打電話過來說, 你加加美有什麼證據根據這樣說, 我說沒有根據, 可是我相信這樣, 那你的這種態度太不科學, 他們都批評我可是我心理上有根據, 客觀上沒有根據, 心理上有根據, 後來過幾天大家都知道 5 月 17 日, 三個研究機關共同聲明說要在天安門廣場裡面靜坐的學生向他們請求馬上撤退, 並且共同聲明的起草者就是白南風, 為什麼我 13 號離開北京的沒有跟白南風做連繫, 還是知道他的想法, 因為我們互相之間有個人關係, 知道他的想法, 所以心裡上有根據我沒有什麼內部文件, 可是還是通過個人關係知道中國很多敏感問題的實際情況, 這就是板垣與一, 戰前在新加坡的時候, 他跟搞民族獨立運動的積極份子, 給他們幫助, 不是做旁觀者, 是做為朋友跟他們一起的, 所以他的研究內容是很豐富的, 真是很豐富的訪談者 : 那請您試著談談您的研究方法論? 加加美 : 首先研究方法論上要有目的, 沒有目的的研究, 這方面 Max Weber 他提倡的客觀性或者價值自由, 德文的價值自由是 Wertfreiheit,Wert 是價值, 自由是 freiheit, 所以 Wertfreiheit 就是價值,Max Weber 提倡的客觀性和價值自由這兩個概念, 有很多日本的社會科學學者對他誤解, 要保持一種旁觀的態度來研究, 這就是客觀的態度和價值自由的態度, 開始的時候這樣想, 很多日本學者理解 Max Weber 的方法, 可是後來有一些研究 Weber 的學者, 特別是內田芳明和大塚久雄, 他們說明 Max Weber 這種價值自由的概念的實際內容, 目的論的分析就是目

389 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 391 的和結果 ( 我的那本書昨天給你的裡面有詳細的說明 ), 目的和手段, 還是你看我的那本書關於價值自由的說明, 現在給你詳細的說明我頭腦有點混亂比如說, 自己有目的, 目的論, 這樣地很明確地意識到自己有目的因為所有的社會科學研究不可避免的要有一個目的, 關鍵的問題是這個研究學者能不能認識到這一點, 如果一個學者自己認為要客觀的研究, 所以能夠排除自己的目的, 這樣想的話就是沒有明確地意識到自己的研究裡面有目的, 那就這樣受到目的論的負面影響比如說, 所有的研究都不可避免的要有目的, 比如說研究中國政治, 一黨專政的這方面的研究, 國外的學者和中國國內的學者也研究這問題, 這時候結論是要三權分立, 中國的獨裁太輕視三權分立互相監督, 政治運行方面沒有互相監督的功能所以獨裁的負面起作用了, 這樣他們要說要建立一個能夠互相監督的三權分立的政治系統, 下了這個結論的研究原來有目的的, 就是對中國政治一黨專政的現狀有一種批評, 早就有一個把它改進過來的想法, 批判的研究這個態度裡面當然不可避免的有一個目的的, 比如說研究公害問題也好, 研究公害環境汙染問題以前的這個學者早就有一個看法, 中國公害的現狀一定要改進過來, 怎樣改進, 並且為什麼發生環境汙染, 要研究這問題的時候要發現引起環境汙染的各種原因, 這時候有一個目的, 要把這個原因克服過來, 所以有目的的, 可是研究中國環境汙染問題的這個科學研究員, 他自己認為自己搞得是客觀研究, 他自己認為能夠排除自己主觀的目的, 這不可能的, 所有問題都是這樣, 要正面的評價還是要負面的評價呢! 要研究中國文學問題也是一樣, 有一個文學方面的事情, 這個研究員怎樣評價呢, 沒有評價的研究文學問題我想當然不可能的, 要正面的評價呢還是負面的評價呢, 都有這樣的態度, 所以價值和目的都不能排除的

390 392 戰後日本的中國研究訪談者 : 請您舉個例子? 加加美 : 實際上中國文化大革命的時候, 有很多科學研究的學者他們受到批評批判, 不能繼續搞研究工作, 很多名牌大學都要關門, 中國社會科學院也停止工作, 為什麼他們受到這樣壓力, 很簡單的, 大學裡面搞學問的中國社會科學院裡面搞研究的中國科學院搞自然科學研究的, 他們學者都有自己的目的, 這個目的跟文化大革命的目的互相衝突的, 所以他們受到壓力, 最後不得不停止自己的工作了所有的政治當然有目的的, 政治就是追求自己目的的行為, 開始研究看起來好像沒有目的, 如果完全客觀的沒有什麼目的的, 那就獨裁的也可以容納這樣的科學研究的, 可是自然科學不僅僅社會科學, 而且自然科學都有這樣的自己研究的目的的又比如說, 自然科學的研究也是這樣, 一個 DNA 研究, 如果把一群 DNA 不要改進, 保存 DNA 的現狀, 不要改進, 那就不要研究了, 所有問題是這樣, 我要研究 DNA, 這時候沒有目的的, 只要研究 DNA, 這是一個大學的學生, 那就好, 要考上研究生的考試, 那就 DNA 是什麼東西, 這是考試卷上的問題, 那就要知道 DNA, 這樣的學習學習本身當然還是有目的, 有要上研究所要上碩士要上博士這個目的, 可是學問的內容本身沒有什麼目的, 考試上需要的學習, 已經有答案了, 早就有答案了答案如果要否定的那就考不上, 有答案那不要研究, 只要學習, 所以高中生考大學的, 或大學生考研究生的, 這時候學習的同時一般沒有目的的, 可是如果要在研究機關搞研究, 那就不僅僅社會科學而且自然科學也要有目的的, 我要研究 DNA,DNA 有什麼東西早就有答案, 那就不算什麼研究了, 首先要知道答案, 知道答案是一個前提, 然後要研究 DNA,DNA 的現在的情況把他改進過來, 那個環境問題和所有問題都有目的,Max Weber 所說的客觀的研究不是否定科學要有目的的前提要有目的時候,

391 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 393 要發揮自己的主體性,( 附和 : 就是自己想要研究的目的是什麼 ), 對對對, 這就是科學研究方面的, 一定要有主體性 ( 訪談者 : 有目的是可以的, 但是在研究的過程中要用客觀的資料還是方法 ) 對, 所以, 比如說, 科學研究的對象是外國的, 外國研究, 這時候我做為一個外國人研究中國的時候, 自己要有一個目的, 這個目的如果侵犯中國公民的主權那就有問題, 這方面就是方法論上一定要克服又好比說, 你現在想研究加加美你做為外國人研究加加美, 為什麼要研究加加美就是你的目的了, 這個目的有時候跟我的目的互相衝突的, 有時候互相互利的, 可是有時候互相衝突, 這不一定, 沒有一定的答案, 要看情況來決定, 有時候冒著互相衝突的危險還要研究, 對有沒有衝突的可能這方面要有一種敏感的意識, 比如說研究中國汙染問題的, 受到損害的被害者他們看當地的環境汙染的看法, 跟環境汙染來源的工廠的工人的看法跟被害者不一樣, 還有當地的地方政府對環境汙染的看法他們的目的也不一樣, 剛才我說的工人對自己工廠環境汙染的看法也有他們自己的價值觀和目的, 我研究整個主體一起交錯的, 這種環境汙染現象做為自己研究對象搞研究, 這時候我也要有自己目的的, 我要掀出被害者的立場, 或者我要掀出工廠工人的目的呢? 我採用什麼立場, 和評價這個環境汙染現象具有分析研究內容不一樣, 一旦我站在被害者立場, 跟著他們一起批評環境汙染, 或者有時候向地方政府或向中央政府, 我做為外國研究者提出意見或提案, 最後政府接受我的提案, 把工廠撤退, 那工人就失業了, 大量的工人失業, 那他們的生活怎樣處理, 我自己外國人不負責任, 這樣的態度行不行? 那如果我站在工人的立場, 那被害者的權益, 那就大大地損害他們的權益, 這就是有問題的, 引起問題, 本來不可幫哪一方研究的, 一定要有自己的目的, 可是自己的目的跟研究對象各方面的主體, 都有互做互動, 有時候互利有時候互做衝突, 這樣問題一定要發生這樣的情況

392 394 戰後日本的中國研究訪談者 : 請您談談其他印象深刻的中國研究者? 加加美 : 毛里和子還有其他著名的中國問題專家, 他們研究中國政治一黨專政的, 比如說現代中國政治研究的毛里和子, 從名古屋大 9 學出版社出版的那本書裡面提到, 把中國的現在政治做為研究對象, 他詳細的研究提出好多問題, 可是他自己認為自己採用一種客觀態度, 可是他的結論是中國獨裁, 沒有三權分立怎樣可能實現三權分立這方面他仔細的研究, 可是通過怎樣的路徑來實現三權分立的時候, 當然首先要詳細的研究中國政治的現狀, 一黨專政的詳細情況, 當然詳細的研究, 可是他的想法是最後經過什麼樣的路徑能夠實現三權分立, 那就他的想法是三權分立是最好的東西的價值觀, 並且目的是怎樣實現三權分立, 這個有一種主觀的態度, 實際上不可避免有這樣的 ( 附和 : 這個就是他的目的性 ), 可是他沒有意識到這一點, 比如說當年的王小強也好還有其他中國共產黨黨內高級的主腦份子也好, 他們當然要進行政治改革的, 可是不像毛里和子那樣, 隨便提出要實現三權分立, 雖然心裡上或內心有這個目的, 可是如果公開說出來那就太危險, 所以不敢說的在這樣狀況之下, 怎樣漸漸的把中國的政治現狀改進過來, 王小強也是一個學者, 可是完全不像毛里和子那樣很多觀點很隨便說經過什麼什麼路徑能夠實行三權分立, 對他們來說還是一種不負責任的態度, 外國人當然不負責任隨他便, 可是在自己國內共產黨內要進行改革不要那麼隨便, 因為這意識到自己的目的, 我跟白南風做好朋友, 我知道他的想法立場, 我自己外國人研究中國問題, 他就是做為中國人研究中國問題, 他自己有目的, 我也有自己目的, 可是因為我們立場不同的, 所以實際上我認識了白南風, 如果一個外國研究員認識了白南風, 向他提問中國的政治怎樣怎樣, 向他提問, 我們之間沒有什麼個人關係, 9 毛里和子, 現代中国政治 ( 名古屋, 名古屋大学出版,1993)

393 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 395 那他當然回答的時候, 沒有給我開誠自己實際的目的, 只能說明一個表面上的東西, 那就知道他的答案後, 他是很保守的, 我自己認為, 他太消極太保守, 這樣判斷的我想適當不適當? 這樣我跟白南風互相建立了互相個人關係, 他的性格個性想法我都知道了, 那就每個細節的經濟政治後面有他自己心裡想的目的都查覺到了, 這是很重要的, 如果表面上判斷他的提出方案的內容, 那就不能適當的評價, 這就是我重視主體性一個很大的原因有時候我跟他的意見互相衝突, 可是這也無所謂的訪談者 : 老師的意思是不是說, 做為一個外國的研究者跟研究主體的本國的研究者互相交流, 這樣做出來的研究才會真正是擁有自己的目的, 但是也了解那個研究對象的目的, 這樣子做出來的研究才不會太不負責任或是太以自己的眼光來看? 加加美 : 比如說, 採用文本研究, 這時候有一個研究員, 只好用這個文本, 可是做為個人怎樣想, 不是做為研究員, 不是做為個人怎樣想, 要有一個想像的能力, 比如說, 看了王猛, 王猛是一個中國有名的小說家文學家, 看了他的作品, 這時候不是做為一個科學研究的學者來看, 當然有時候需要做為自己是文學家的立場來看王猛的作品, 可是還是需要做為個人怎樣看王猛的作品, 一次也沒有跟他見過面, 也會知道王猛的文學作品裡面他的內心的主體性我想到劉再復 10 劉再復也是六四時候中國社會科學院文學研究所的所長, 劉再復也是我朋友他的一個代表著作裡面 10 劉再復, 一九四一年生, 福建南安縣人曾任中國社會科學院文學研究所所長學術委員會主任文學評論主編中國作家協會理事等職八十年代, 以論人物性格二重組合原理論文學主體性等重要論文和性格組合論文學的反思等著作, 改變了大陸文學理論基本模式, 斐聲於文壇現任香港城市大學中國文化中心客座教授

394 396 戰後日本的中國研究有一個文學主體性這個主題的著作, 所以有人說當然直接建立個人的關係是最好的, 可是如果沒有機會跟對象人物建立個人關係, 只能看到他的文本, 並且他已經作古的人, 歷史過去的人物, 比如說魯迅也好胡適也好, 我看他們的作品, 這時候還是有時候要有做為個人怎樣看他們的作品, 發現他們魯迅和胡適他們做為個人在一個特殊歷史的場面怎樣想, 這問題察覺到了, 這就是一種科學研究方面的想像能力那做為個人的主體性就是, 一般人都要死, 要死的時候我自己的身分和地位都沒用處了我自己做為社會人物, 為了我自己的權益, 差不多六十多年的人生當中, 跟很多人建人際關係了, 這個人際關係在要死的場面都沒用, 我自己個人面臨要死亡的危機, 並且要對待自己死亡的場面, 這就是最典型的個人的主體性比如說, 我跟白南風做好朋友, 我經常跟他說不要過度的抽煙, 這時候完全忽視他的身份, 他的地位對我來說也無所謂, 當年最關心的是他的健康和生命, 他也對我的病情有關心, 這樣建立了個人關係晚上互相有開一個研究會, 研究會裡面中國人很重視座位的數列, 主客坐在哪, 一般主人坐在哪, 雖然研究會看起來好像做為個人互相交歡, 可是實際上帶著自己身份和地位互相聊天吧, 那這就不是個人的關係再三多次的跟對方開研究會互相接待, 有人說我們跟他有一個個人關係, 可是我不相信這樣比如說有的單位的負責人有時候請我去一起卡拉 OK, 唱歌的, 我們好像建立了個人關係, 可是這不算, 唱卡拉 OK 也是跟研究會一樣的, 還是互相沒有離開自己的身份和地位的, 所以這個很難判斷, 日本人的想法就是, 如果有一天晚上跟對方一起去卡拉 OK 唱歌, 或者喝酒喝很多, 那就我們做為一個很好的朋友關係可是這樣的關係很容易被破壞的, 真正的個人關係是生命的關係因為所有人的主體性是來自自己的生命的, 比如說我一個中國朋友, 改革開放後差不多二十九年期間,

395 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 397 經過好多苦難, 有時候受到批判, 我親自看到他們的苦難, 當然我作為外國人沒辦法給他們幫忙在他們吃苦的時候, 我很同情, 當然很希望給他們幫忙, 可是不能, 比如說白南風被抓坐牢, 我一個外國人要給他幫忙, 可是如果我外國人在外國公開搞活動, 搞民主化運動, 蒐集大量要求釋放白南風的簽名, 比如說五萬人的簽名名單, 然後把它提交給中國政府, 這種活動能夠給白南風幫助嗎? 當時我自己知道如果這樣做對白南風有更多不利, 我做為外國人沒辦法給他幫助的, 其它有很多這樣的例子, 所以很著急, 雖然很著急可是沒辦法, 這就是個人關係的, 如果我是日本政府的外務大臣, 那就可以跟中國的胡錦濤或當時的李鵬跟他要求釋放白南風, 可是我沒有這個地位, 一方面是學者的, 我雖然地位很高的比如說外務大臣, 向李鵬要求要釋放白南風的行為, 這種行為對白南風有利不有利不知道不一定的, 有的時候很多不利的個人關係是很微妙的, 自己到意識到這一點是很重要的, 所以我的研究方法跟其他人不一樣, 我很重視人的主體研究員的主體, 雖然不干涉中國的主權, 還是要發揮自己的主體性訪談者 : 那老師認為說外國研究者跟本國人研究者這兩個最大的差別其實是他們擁有的主體性是不同的, 而且這也是最有價值的地方加加美 : 對對對比如說, 我剛才圍繞著社會學社會調查這個方法方面提出一些問題, 公開情報和說明責任, 如果一個學者研究自己社會自己國家問題, 這是一種科學方面檢驗的手續, 比如說我研究 DNA, 研究 DNA 的科學研究方面, 得到研究結果後, 一定要把研究方面的所有的過程裡面發生的各方面的情報都要公開化, 同時要做說明責任的義務, 這個是很重要的比如說原子彈, 愛因斯坦或其它獲得諾貝爾物理學獎的物理學者, 戰前在美國猶太的學者開始研究原子彈, 他們都是物理學方面的, 所謂質能物理學他們最代表性的人物是

396 398 戰後日本的中國研究愛因斯坦, 他研究開發原子彈的, 那時他認為原子爆發的能源, 質子分離時候產生的爆發的能源, 還有質子熔合時候發生的龐大的能源的研究, 利用這個研究的結果能開發原子彈, 愛因斯坦知道這個道理, 還是研究質子結合質子分離能夠產生龐大能源的研究, 原來質子和原子他研究這個問題以前沒可能產生這樣龐大的能源的, 所以他要把質子當時的現狀改進過來, 有這個目的, 要產生出龐大能源的這個目的, 可是他知道如果軍部利用這個研究結果的話, 容易開發原子彈, 他還是繼續研究, 最後的結果就是美國成功的開發了原子彈, 用導彈轟炸了廣島和長崎, 殺死了大量無辜的公民, 這個目的應該事前公開說明的, 並且對這個研究結果他作為研究員要負責, 這是科學的態度 1957 年在加拿大 Pugwash 這個城市的召開了全世界自然科學學者的討論會, 這個會議的名字後來叫 Pugwash 會議, 這個會議主要的話題是自然科學人員的社會責任, 比如說以後開發了 DNA 或者也可能開發人造的生命, 研究 DNA 的科學研究員, 將來很可能開發人造的生命, 給人類世界引起什麼影響, 這方面如果這個自然科學的學者自己認為, 我的研究是科學客觀的研究, 研究的結果怎樣對我無所謂, 因為我追求的是科學客觀的研究, 要發現真理的, 真理沒有罪過, 那我怎麼要負責呢? 1955 年以前愛因斯坦和美國的羅素他們共同公開發表一個 (Russell-Einstein Manifesto) 聲明, 要消滅人類最後武器的原子彈, 這時候愛因斯坦才知道自己有責任所以到了 1957 年在加拿大 Pugwash 召開全世界科學會議, 這時候都要談到科學研究學者的社會責任, 到了六十年代, 所謂分子生物學逐漸積極的開展起來, 到了七十年代, 有人已經公開說人類有一個能力, 人類能造出一個生命, 人造生命, 如果這樣的自然科學創造人造性命的話, 這在人的生活上引起了什麼影響, 所有的學者都要意識到這一點, 並且都要負責, 不

397 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 399 僅僅這樣的問題, 還有其它有好多問題, 因為自然科學也要有一個研究目的, 就是要把現狀改進過來, 要開發新的技術或新的東西, 新東西跟舊東西比較, 新東西是否定舊東西的, 要開發新東西的時候要否定克服舊東西, 有這樣的目的的自然科學方面, 特別醫學方面發生了這樣的反省, 同樣的反省, 特別六十年代發生了一個患者受到醫療, 例如動手術, 手術的內容, 如果患者不知道, 只有醫生知道, 不讓患者知道, 以前是這樣, 這個手術裡面有什麼危險, 如果手術成功的話結果怎樣, 失敗的話後果怎樣在六十年代以前醫學界裡面患者都不知道的, 可是六十年代以後特別美國有這樣的醫學方法, 就是開始採用動手術以前一定要跟患者說明這個手術詳細的內容, 並且手術的結果怎樣, 如果手術失敗後果怎樣, 手術成功的結果怎樣, 還有除了手術以外有沒有其他醫療方法這也要給患者說明, 這樣就是公開情報和說明責任, 在醫學界都逐漸的最後到二十一世紀比較全面的可是社會科學方面沒有這個辦法, 特別外國研究, 隨便說話不負責任, 比如說中國一黨專政, 一黨獨大, 他們完全忽視三權分立, 那就首先達到一黨專政, 中國需要達到一黨專政, 外國人隨便可以說這樣, 因為不負責任, 這個結果怎樣, 如果共產黨全面崩潰了, 那結果怎樣, 如果我是中國人, 要追求政治改革政治革新, 那就要對這方面一定要負責, 有時候我提出要打倒共產黨, 那就在共產黨崩潰以後, 中國怎樣, 這方面我要負責的, 不要隨便說, 可是如果我是外國人, 那就不負責任隨便說出來, 我想同樣的社會科學人文科學的研究者, 一般本國人研究自己國家的問題自己社會的問題, 那就一定要負責, 可是外國研究一般不負責任, 這樣太不負責比如說, 現在我剛才給你介紹醫療方面的案例, 首先給患者詳細說明的手術內容, 可是這時候要跟患者保持一個對話, 因為不僅僅手術, 醫藥方面的醫生給自己患者吃藥, 吃了藥後有什麼效果,

398 400 戰後日本的中國研究如果醫生跟患者之間沒有對話的話, 醫生不能知道的, 會知道的可是有時候來不及, 如果保持對話的, 患者吃藥以後覺得不舒服馬上告訴醫生的話, 醫生自己想一想給他的藥有什麼問題, 馬上找另外藥方更適合的藥給他吃, 這樣發現問題越快了吧! 如果沒有對話的, 那有時候來不及的, 所以同樣的道理, 如果自己是本國人研究中國問題, 一般自己的研究結果給中國的領導提案, 中國領導接受提案來採取政策, 這樣提案開始實現, 可是然後結果怎樣, 如果自己研究自己國家就馬上會知道, 他的假說是錯誤的, 他自己發現自己的前提的假說是有錯誤的, 那就把它改變, 可以改變, 這就是本國研究員跟中國的現實有對話的關係, 所以儘快的改變自己的假說, 可是如果我是外國人研究中國問題, 提案一些問題, 如果胡錦濤接受我的提案, 採取政策, 我對提案的結果在中國現實當中有什麼效果, 我對這個一種有主體性的研究員很有關係的話, 我自己還是跟本國人一樣, 可以把自己的假說改變, 可是如果時間沒有儘快的跟中國現實的變化沒有儘快的反應過來, 因為外國的事情, 並且我對外國的現實實際上沒有多少關心, 沒有給我反應過來, 那就我剛才跟你說的過程, 是一個科學研究很重要的手續, 檢驗, 檢驗的過程, 本國人研究自己國家社會的, 一般排除這種檢驗, 可是外國人研究外國問題, 一般不可能採用這樣檢驗的手續, 所以作為科學方法這種外國研究有很大問題的, 比如說你在台灣學術界介紹我的中國研究, 你的主要目的是給台灣學術界介紹的, 一般是這樣, 開始的時候, 你收到的反應是台灣學術界的反應或台灣社會的反應, 那你的檢驗的手續還是從台灣學術界的反應來作檢驗, 可是在日本方面, 你研究加加美問題的研究內容如果馬上在日本社會裡面介紹, 那就日本讀者給你反應, 可是沒有這個過程的話, 那就不可能收到日本社會的現實給你反應的檢驗手續, 這是外國研究有限制的地方所以不僅僅自然科學而且社會科學人文科學, 都要有檢驗的

399 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 401 過程, 檢驗怎樣進行呢? 就是學者研究者跟研究對象之間的對話, 檢驗科學研究的重要環節和過程, 所以這方面一般外國研究缺乏這方面檢驗的手續, 這方面如果你跟我和其他日方的學者建立了個人關係, 個人關係有時候有點危險好像談戀愛, 有點危險, 可是還是冒著這危險要建立個人關係, 我的亞經所的好多朋友同事前輩跟我說, 你太重視個人關係, 這個是很危險, 如果對方是女的呢? 女的, 你跟她建立個人關係嗎? 有點問題, 所以我的好朋友跟我勸告, 不要這樣做, 可是我認為個人關係不一定是男女關係, 比如說做為個人我喜歡你, 如果談戀愛, 那就做為女的喜歡你, 可是不一定需要做為女的, 這是很重要的有一個生命, 這是一種我的哲學, 見學的態度我看了板垣與一的著作, 對他的研究方法, 當時我對他的理解有點模糊, 不太明確的, 可是還是很同情他的方法的, 所以開始採用這樣的方法論, 第一次看他的著作是高中三年級的時候, 上大學二年級仔細的看板垣與一幾本著作, 逐漸理解板垣的方法論我 1997 年開辦現代中國學部的, 我昨天跟你說明過了, 日本的一般留學生到中國留學的, 都是為了學好漢語, 學好漢語後馬上回國來, 這樣的態度我想培養真正能夠理解中國的台灣的人材來說很不足夠的, 所以我想如果一般沒辦法改進這樣的要去中國留學的日本學生這種態度, 不能給他們強迫採用留學期間要學更多高等的學術東西, 比如說中國留學生來到日本, 在大學裡讀書的目的都是為了拿學位的, 要學好一個學術性東西, 同樣地, 我給日本留學生強迫到中國留學要學好拿好學位, 學習學術性東西, 這是實際上他們不聽我的, 並且我沒什麼力量強迫他們只好在日本國內建立一個現代中國學部的本科生的課程, 給他們機會學習中國學術性的東西, 就是學好漢語後, 把漢語做為一個學習的手段, 要學到更高等更高水平的學術性東西, 那就這樣首先開辦了現代中國學部, 當然需要

400 402 戰後日本的中國研究所有學生學習漢語, 一般上大學的一年級到二年級以前要學好漢語, 有了漢語能力後, 給他們很多機會學更高層的學術性的東西, 比如說朗讀中國的文學經濟學社會學政治學各方面專業的文本, 並且招聘中國的學者來到我們學部, 用漢語給學生講專業的課, 這樣安排學部的課程, 那就這樣招生了開始的時候, 定額十倍多的學生要考我們的學部, 所以結果效果很好但到現在有發生很多問題, 這個我不太願意跟你談, 還是這樣, 有問題的是教員方面, 老師方面有問題, 我聘請來的日本人的教員, 他們的漢語能力有很多問題, 有一個問題是教漢語的語言老師, 他們教漢語的時候, 不用漢語教漢語, 用日語教漢語, 這是一個日本語言教育方面老一套的保守的教育方法, 我經常跟他們爭論, 一定要用漢語給學生教漢語, 可是他們不接受, 這個奇怪, 所以一年級春季學期從八月開始, 整個一年級學生把他們派到南開大學, 利用四個月的時間集中學漢語, 那個時候南開大學的漢語言文化學院的對外漢語教育專門的老師, 他們出來給我們學生集中學漢語, 都用漢語給他們教漢語, 一年級秋季學期他們學到好多東西, 回國來二年級春季學期還是教漢語的日本老師用日語教漢語, 這我想太愚蠢的方法, 所以我跟他們開始爭論, 爭論得越來越厲害另外, 還有其他專業的中國近代史的老師, 他們的漢語能力相當差, 我從中國聘請過來的名氣很高的學者, 為了專門給學生講專業課過來的, 我們日本老師跟他們能不能溝通呢? 不能的, 只能跟他們講日常會話, 專業方面不能跟他們溝通的, 連一秒的話題都不敢談, 這樣互相不能溝通的, 日本老師是多數派, 聘請過來的中國老師只有三位, 他們是少數, 他們要會議的時候, 我自己想要還要從中國大陸聘請中國老師, 可是大家都反對, 因為他們說這三位老師日語水平太差, 我自己當然給他們反駁, 你們三十多年一直研究中國問題, 怎麼不能用漢語跟他們溝通, 比如說你是英國經濟美國經濟歐美經濟的專家, 聘

401 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 403 請過來的美國學者, 如果專門研究歐美經濟的教員不能跟他們溝通, 那就很奇怪的, 你們研究中國問題三十多年二十多年研究的, 還是不能溝通, 為了克服這樣的狀況要開辦現代中國學部, 可是聘請來的日本老師的漢語能力太差, 並且還是居高看下的, 自己以為自己是很有權位的, 那就沒辦法了, 現代中國學部現在的處境發生很多問題了 2000 年差不多九年以前我退了學部長的地位, 因為我發病了, 要做人工透析了, 不能繼續學部長的工作, 可是後來習慣了做透析的治療, 那就可以擔任一些負擔重的工作, 就在這個時候, 文部科學省公開召募 COE, 科學研究基地的項目, 這個項目的研究費相當大的, 一年的經費是一億日元, 連續五年一共五億, 當時的校長找我過來, 一定要辦申請, 辦申請的時候期限, 校長本來更早要提出想法給我, 可是他給我提出這個申請問題的時候, 申請到來的三個星期以前, 只有三個星期的時間, 很短, 本來要組織一個小組, 辦申請的時候這個項目的規模挺大的, 本來個人不能申請, 一定要組織一個小組, 可是時間太不足夠, 最後我決定我個人辦申請, 用三個星期寫好申請文件, 然後辦申請了, 就通過了,ICCS 國際中國學研究中心的理想還是平等公正的展開兩國之間的學術交流, 並且中國研究的學術課不僅僅是中日兩國之的研究課題, 有全世界的包括歐美的先進國家東南亞南亞和中東各個地區都有中國研究的領域, 所以我給全世界各個中國學領域的人士號召到我們研究中心來互相合作, 要採用的研究方法就是我的方法, 開始的時候他們不那麼容易理解我的想法, 可是每年召開三四次的國際會議, 經常跟他們溝通, 他們開始逐漸理解我的研究方法論, 當然也有不同意的, 可是還是繼續下去, 這樣成立了一種統一搞一個中國學的學術性的圈子, 我們現在想今年的 11 月份要建立一個國際學會, 大概名字是國際中國學會, 當然包括研究台灣問題, 研究台灣的時候用中國學的名稱來搞研究, 也有人

402 404 戰後日本的中國研究反對的, 因為台灣獨立派一般認為台灣不是中國的, 用這個中國學這個名字他們不能接納 ( 訪談者 : 台灣的學者嗎? 加加美 : 也有, 台灣學者也參加過的, 台灣人 ) 用中國學的名稱適當不適當還要考慮, 可是一定要建立一種國際中國學, 因為歐美學者研究中國問題的, 他們的研究方法也跟日本的學者研究方法一樣的, 都有類似的毛病,( 訪談者 : 就是以高居下, 回 : 對 ) 並且我跟你說過的就是方法論上, 特別學術價值觀有金字塔式的結構, 在頂點是美國學術界, 第二層是歐洲, 第三層是日本加拿大澳洲, 第四層第三世界今天說的有點多, 先到此為止

403 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 405 III 訪談 : 陳綺齡邵軒磊滕錄 : 陳綺齡邵軒磊時間 : 地點 : 日本名古屋, 愛知大學現代中國學研究所翻譯 : 邵軒磊訪談者 : 前一天說到了相互瞭解, 目的主體性的問題請接著談談您研究中, 主要的關心對象? 加加美 : 我的研究最關心的是國家與社會, 國家跟社會的關係, 或者國家跟個人的關係, 這一點我最關心的, 日本的國家來龍去脈, 中國的國家來龍去脈, 特別歷史的來源, 到今天有什麼特別和障礙包括中國韓國台灣, 亞洲全體也都是對過去日本軍國主義很有關心, 我自己作為日本人也對自己國家的軍國主義的歷史來源還有到今天有什麼變化這些問題很有關心, 對中國的國家同樣有很大關心, 中國的國家跟其他國家包括日本國家在內, 其性格很不樣, 一般要研究或要分析一個國家, 有一個很有效的辦法, 是從少數人的視角來看這個國家,minority, 這是我採用的一個方法, 比如說要理解中國國家, 從香港這個中國南方的一個小共同體社會來看中國國家的時候, 有什麼樣子有什麼特別有什麼問題, 都可以理解到, 同樣的, 從邊境地方, 比如說從西蔵新疆或內蒙, 這些邊境地方來看中國, 中國國家用少數人的視角來看這個樣子是怎樣, 有什麼特別都可以比容易理解到的, 我首先研究了台灣和香港, 同時研究了西藏新疆和內蒙這些民族地區問題, 研究民族問題我的目的不是為了只要研究少數民族自身的問題, 研究民族問題的時候, 當然需要研究民族自身的問題, 可是這是我寫的一種鏡子當中的日本與中國這個話題完全一樣的, 用少數民族做為鏡子

404 406 戰後日本的中國研究來看中國, 少數民族做為一種鏡子來反映中國的, 那中國是什麼樣子比較容易理解, 反過來, 中國做為鏡子來看少數民族, 少數民族有什麼樣子, 這個也比較容易理解, 中國或少數民族互為鏡子來利用, 香港台灣也是一樣, 香港台灣跟中國互為鏡子, 用中國大陸做為鏡子來反映台灣香港, 香港台灣什麼樣子就比較容易理解到, 同樣地, 香港台灣做為鏡子來看理解中國, 中國什麼樣子就比較容易理解到, 這是我的方法, 所以日中關係也是一樣, 互為鏡子來利用 ( 附合 : 這樣的話就能了解各式各樣的面向吧!) 訪談者 : 用少數民族來看跟從多數民族漢族來看會有不一樣的中國, 那老師會想要用少數民族, 是因為大家看到的中國都是漢族的中國, 所以老師想要從另外一個方向來看不一樣的中國加加美 : 對對對所以, 做為鏡子, 互相的姿態來看, 一個方面來看的話看不到, 很多方面來看的話就可以看清, 所以民族問題是很重要的中國學的方法論也是一樣, 為什麼我聘請全世界範圍的所有中國問題的專家, 來互相討論我們中國學方法論, 我有時候要理解從美國人的視角來看, 中國對他們是什麼樣子, 這個是我自己要理解的, 當然我有一個日本人的視角, 從日本人的視角來看中國是什麼樣子, 我把握著中國的樣子跟美國人理解到的中國樣子其內容不一樣的, 為什麼發生這樣的區別, 為什麼發生這樣的多樣性, 這就是我最關心的問題, 所以聘請全世界範圍的所有中國問題的專家來到我們 ICCS 互相討論, 互相交換意見, 特別圍繞研究方法論, 都是我把美國做為一個鏡子, 反過來說, 美國人也要把日本做為一個鏡子我 1984 年第一次訪問台北的時候, 參加一個黨外勢力的會議, 那天晚天的會議見到陳永興, 台北市議會議員, 會上只有他一個人對我很坦率的說為什麼這個人參加, 謝長廷和其他人跟他回答, 我們願意讓日本人理解了解目前台灣社會的狀況, 陳永興跟我說, 不需要這樣, 我們不需要日本人理解我們

405 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 407 台灣, 日本人真正理解到台灣的我不相信, 並且沒用陳永興在我面前很直率的說, 可是奇怪, 我聽他意見後我開始對他有好感, 真的因為其他人都對我客氣, 他完全對我不客氣, 很直率, 他說的是真心的話, 所以我很願意跟他做交流, 當天晚上最偑服的就是陳永興, 並且對我印象最深刻的也是陳永興, 他對我來說也是一種鏡子的, 我可以把他做為鏡子能夠理解台灣, 能夠理解中國, 這樣的人也把他做為鏡子來理解中國跟很多人接觸的話, 就會有不同的看事情的角度, 我從少數民族問題來研究中國會有不同的進入點, 這是很重要的, 這就是作為鏡子能互看的真心的話很重要, 不好聽的話也要聽的, 什麼都可以做為鏡子的訪談者 : 關於文革的研究, 應該不是鏡子吧, 但因為文革對中國的影響很多, 所以想一直持續做文革研究吧? 加加美 : 我二十四歲左右時年輕開始對文革有關心, 對毛澤東很關心, 因為我當時日本 1960 年代, 日本走過來的路是可以說是歐美式的現代化, 可是中國因為不能走這一條路, 所以要找自己自力更生的這一條路, 這時我因為對自己國家歐美式現代化的路很有反感, 因為公害藥害和教育官僚的腐敗, 腐敗的很嚴重, 農業開始落後起來, 有各種各樣的社會矛盾一起發生, 所以我對歐美式現代化很有批評很有反感, 那時候把中國做為鏡子要理解日本的, 可是後來知道中國的這種否定歐美式現代化的自力更生的這條路也走不通, 導致很大的失敗, 引起了很大的災難, 那時候反過來看, 把中國的挫敗作為鏡子來理解日本, 那時候雖然要批評中國的文化大革命和毛澤東思想, 可是我不能全面的否定, 所以做為鏡子的時候, 鏡子本身有時候有問題的, 不是平淡的鏡子, 有時候有的凸彎的, 鏡子裡面反映出來的日本有時候不是真正的日本, 因為如果沒有平坦的, 那就反映出來的不是真正的事實可是還是要用鏡子, 為什麼在鏡子裡面反映出來的有這樣

406 408 戰後日本的中國研究違背事實的情況呢? 這個問題對我來說是很重要的課題, 所以還是研究文化大革命和毛澤東思想最大的動機是文革時候的中國和同一時代的日本互為鏡子來理解當時日本和中國的訪談者 : 文革時候的中國和當時日本的情況, 兩者相對照老師有什麼啟發嗎? 對於日本的走向 ) 加加美 : 比如說, 現在中國特別從改革開放後, 八十年代九十年代開始高度經濟發展了, 那就還是跟六十年代的日本一樣, 導致了官僚腐敗藥害醫療方面的錯誤和問題公害環境汙染, 跟六十年代日本完全同一性質的各種社會矛盾都一起發生起來了, 這樣的情況我們不得不批評, 因為六十年代時候我做為大學生批評當時日本的各種社會矛盾, 歐美式的現代化, 中國表面上說採用社會主義市場經濟, 可是實際的政策還是採用歐美式的現代化模式, 所以導致現在有了很多的問題, 這個很像六十年代的日本, 可是當然六十年代的日本跟現在的中國有很多不一樣, 特別不一樣的是生產力的水平, 現在的中國跟六十年代日本不會相比, 現在的中國的生產力高得多, 高科技的水平高得多了, 並且還有跨國的全球化的情況也跟六十年代的日本完全不一樣有這樣新的條件產生出來, 在這個條件之下, 中國追逐還是基本性的歐美式的現代化模式, 導致了很多悲慘的後果, 可是日本現在還是對自己走過來的現代化的過程沒有徹底的反省, 也有很多很多的問題的, 日本跟中國可以把他們互為鏡子, 才可以理解目前我們東亞特別以中國和日本為主的中心國家的東亞世界的情況和狀況, 這是我的方法的毛澤東全面的否定三自一包, 三自一包跟現在中國採用的改革政策內容很相似的, 那時候毛澤東說如果中國的共產黨領導當時所說的走資本主義道路的當權派, 他們要展開三自一包, 如果這樣做下去, 那就一定導致資本主義復辟, 回到原來腐敗的資本主義, 毛澤東這樣說, 那這個說法到今天

407 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 409 來看, 還是有很多說對了, 可以說是中了要害, 我們日本在戰後不僅僅從戰後, 而且從明治維新以後, 到今天走過來的現代化的路徑這一條路, 到今天我們一定還要反思, 反思的時候有時候參考中國走過來的路, 中國走過來的路跟日本走過來的路, 有時候我們追逐的路線是完全相反, 還是都有問題, 所以我說在中國的現代化這個課題來說, 有文化大革命才能有改革開放, 如果沒有文化大革命那現在的改革也不會有, 我的想法是這樣, 可是現在中國追逐的改革開放也有很多用文化大革命做為鏡子來反省的需要有點複雜, 就是如果只有一面鏡子, 那就問題很簡單, 可是我們要用的鏡子不是只有一面, 是多面的鏡子都要用,( 附合 : 每個東西都可以是鏡子 ) 並且每一面鏡子不一定是平坦的, 有點歪曲, 所以我們用鏡子的時候, 這個鏡子是不是平坦的, 有沒有歪曲的, 這應該注意的訪談者 : 老師的歷史中的文化大革命的這本書我看了, 老師最初是傾向中國民主化市場體制的, 但與李延明談話後, 老師的想法是不是改變了呢? 加加美 : 沒有改變 ( 訪談者 : 那麼, 中國要往民主化的道路前進嗎?) 李延明 1998 年我跟他做過一次對談, 我們的話題是圍繞著新民主主義, 新民主主義當然是一種民主主義的制度, 有什麼民主主義, 朝鮮爆發的時候, 毛澤東自己下了決心, 不要採納新民主主義, 時間過早還是要採用社會主義這條路, 所以 1952 年他發表了社會主義總路線 ( 編按 : 應為 1958 年?) 這是因為如果採用新民主主義, 就一定需要對外開放的條件, 但當時沒有可能這個條件, 還有他不相信蘇聯史達林, 還有當然跟美國不得不敵對, 所以只好特別到 1955 年, 他最後下了一個決定, 中國只好採納自力更生的, 可是自力更生這條路還是同時要追逐共產黨的理想, 因為如果追求自力更生, 那怎樣提高生產力, 如果不能提高生產力, 那採納自力更生也不可能跟美蘇兩大超大國對抗抵抗, 所以一定要提

408 410 戰後日本的中國研究高生產力, 可是沒有現代化的機器化的條件, 他相信人的力量, 人的主觀力量, 所以號召人民公社, 高度的集體化, 就能夠產生人的能力的最高潛在能力, 就是當輕視物質方面生產力的條件, 它強調的是人的精神力量, 不是物質的力量, 所以導致失敗了這個道理李延明當然知道的, 劉少奇鄧小平他們從 1962 年才採納三字一包市場經濟最大的原因, 因為他們也能理解到, 因為毛澤東過度地輕視物質的生產力, 所以導致失敗, 毛澤東片面地過度地重視人的精神力量, 所以要否定這樣的方向, 這樣他們採納的調整政策就是為了提高物質性的生產力, 這方面劉少奇和鄧小平採用的三自一包調整政策也有一定的道理的可是如果完全方向是一種資本主義化的方向, 如果最高領導劉少奇鄧小平, 文盲的百姓不公開說這是一個採用資本主義化的方向, 而且還勉強的說這條路是社會主義的道路, 這就是很大的錯誤, 這就李延明說的, 因為這樣後來九十年代的情況, 李延明 97 還 96 年春天他發表萬言書, 中國九十年代後半期的情況開始高度資本主義化, 所以發生了很嚴重的貪汙腐敗公害工廠工人的勞動條件惡化, 各種各樣的問題發生了, 還是當時以江澤民為首的中國領導說這是社會主義初期階段, 李延明說這樣的說法是要文盲百姓的說法, 並且這樣做下去, 共產黨人失去自己的理想, 本來共產黨的理想是實現共產主義社會主義的目標, 可是文盲這樣事實中國追逐的是百分之百的資本主義, 還硬要說這是社會主義的初期階段, 這是文盲事實文盲百姓文盲共產黨員, 所以共產黨員容易損失社會主義的理想, 損失理想的政黨一定會腐敗, 這就是李延明要寫萬言書的最大的動機, 我理解這樣的觀點, 可是蘇聯的戈巴契夫在八十年代後半期到九十年代初, 他進行的政治改革, 當時大家都想其目標是要實行社會主義民主, 不是為了實現資本主義民主, 可是 1991 年底蘇

409 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 411 聯社會主義最後瓦解以後, 在俄羅斯實現的是資本主義民主, 不是社會主義民主, 中國 1989 在天安門事件發生時候, 有我的朋友白南風, 他們追逐的在我看來也是一種社會主義民主, 天安門事件失敗後, 經過九十年代進了二十一世紀, 中國目前走的路是資本主義, 並且民主化這個課題好像不見了, 所以我為什麼跟李延明做對談, 社會主義能不能追逐自己的民主化呢? 社會主義本身一點不可能實現民主化呢? 這個問題還沒有正當的回答, 有很多人對社會主義失望, 我也是對社會主義有一定的失望, 因為現在所有的社會主義都沒有實現民主化的,( 附合 : 都是獨裁 ), 可是資本主義的民主化也有很多問題的, 真的很有問題資本主義民主化也可以說自由主義民主化吧, 在人類歷史上發生了很嚴重的 paradox 悖論, 法國革命在人類歷史上第一次提倡自由平等博愛, 特別自由平等是民主的, 這是 1789 的事, 還有 1776 美國獨立, 美國獨立公布的獨立宣言也是在人類歷史上很有名的人權宣言, 也可以說是民主化的理想, 可是到了 19 世紀列強國家侵略亞非拉第三世界國家, 把他們變成自己的殖民地, 隨便剝奪他們人權, 這是什麼原因呢? 還有, 美國 1776 年獨立時, 雖然公布了很有名的人權宣言, 可是在北美大陸還是有大量的黑人做為奴隸, 被白種人忽視他們的人權, 到了 1886 年美國總統林肯發表解放黑人奴隸的命令後, 黑人才能有公民權, 黑人在 1886 年獲得公民權, 到 1968 年黑人公民權運動還要奮鬥, 最後到達真正的公民權, 所以雖然 1886 年林肯公布解放黑人奴隸命令, 雖然實際上解放黑人奴隸, 可是黑人不能獲得真正的公民權, 只能拿到形式上的權利, 所以 1776 年美國獨立, 發布了獨立宣言做為很有名的人權宣言, 到 1968 年差不多兩百年期間, 黑人被白種人很殘酷的剝削人權, 那這個人權宣言是什麼東西呢? 就是這樣資本主義民主自己有很多悖論, 為什麼發生這種悖

410 412 戰後日本的中國研究論呢? 這是一個很有價值研究的課題目前社會主義民主沒有實現, 資本主義民主就沒有問題嗎? 我不相信這樣李延明跟我說過, 大家都說李延明是黨內左派, 可是自己以為自己是民主派, 因為他嚴厲的批評黨內腐敗, 有這樣很嚴重的黨內腐敗所以不能實現民主化, 六四天安門事件是一個好例子, 發生天安門事件是 1989 年 4 月中開始活躍起來的民主運動, 學生提出官僚腐敗問題, 並且北大的北師大的他們學生領導都說黨的腐敗在黨中央特別最高領導階層是最嚴重的, 這樣點名的批評李鵬和其他領導, 太子黨, 李鵬的兒子和鄧小平的兒子, 有很多最高領導的兒子都有腐敗, 並且民主派的師生都點名批評他們的, 大量的百姓開始支持他們了因為民主跟社會矛盾是離不開的, 如果只要求言論自由結社自由報導自由, 那老百姓對這種民主化運動沒有多少關心的,1980 年代中半期, 安徽某大學的副校長, 他號召民主化運動只要求言論自由結社自由報導自由這一些, 所謂資產階級的人權, 那老百姓的反應沒那麼強, 可是到了 1989 年北大北師大的他們號召民主化, 同時提出官僚問題黨的腐敗問題, 社會的反應很強大的, 百萬以上的公民都參加遊行, 鄧小平很害怕了民主化跟腐敗現象還有其他公害的藥害的醫療方面的過失這種現象是離不開的一種互作互動的關係, 現在共產黨很多黨員損失了自己的理想, 產生出來一種信念危機的一種場面, 黨員有信念危機, 那就一般百姓也有信念危機, 上有信念危機, 那就下也有信念危機, 那就整個社會都有信念危機那怎麼能夠實現民主化呢? 所以我同情李延明的, 贊成李延明的一些觀點, 我跟他不一樣的地方是, 他過度的相信馬克思列寧主義, 我不太相信馬克思列寧主義, 如果要追逐社會主義, 就要追逐新的社會主義, 社會主義根本的理想是要保護社會的弱者, 弱者的意思

411 第十章構建新的中國研究方法論加加美光行教授訪談錄 413 比如說殘籍人老人病人懷孕的婦女, 這些弱者應該受到社會的保護, 婦女問題, 公害問題發生時受到最大損害的被害人也是弱者, 社會主義的根本目標就是要保護社會上的弱者, 這是社會主義的理想, 如果損失這樣的社會主義, 那我們實現的不富有社會是什麼社會呢? 我想貧富差距拉大弱者越來越受到損害, 這樣的社會我不能接受, 我自己是殘疾人 ( 每週三次要做透析 ) 如果社會主義是這個意思那就我相信這個社會主義我最尊敬的比我大二十多歲已經去世了的一個哲學家日本人朋友,1989 年六四運動發生的六月底去世了, 他是市井三郎 11 他七十年發表一本書, 歷史進步是什麼 12 他在那本書裡面提到一種不條理的苦痛, 是什麼意思呢? 不條理的意思是有人受到很大的苦痛, 受到苦痛的原因完全不在他自己本身, 自己一點沒有雜症一點沒有什麼錯, 還是受到很大的苦痛, 這樣的苦痛就是不條理的苦痛, 比如說生在巴勒斯坦的一個嬰兒, 他在巴勒斯坦出生這個事實對他沒有什麼雜症, 可是他因為出生在巴勒斯坦, 他家受到空軍的轟炸, 他自己的父母哥哥姊姊都死亡了, 他變成一個孤兒了, 這種孤兒淒苦的苦痛要他來負責嗎? 市井說一點沒責任還是受到很大的苦痛, 人類應該替他解決這種苦痛, 才能算是進步, 他說生產力提高的不算什麼進步, 人類歷史的進市井三郎 (いちいさぶろう 1922 年 6 月 18 日年 6 月 28 日 ), 出身於大阪府畢業於大阪大學理學院, 在曼徹司特大學倫敦大學大學院哲學院進修戰後, 加入鶴見俊輔所開的思想之科學研究會, 編輯並撰稿於思想の科学期刊 1970 年代, 與鶴見和子山田慶児桜井徳太郎等, 組成思想的冒險俱樂部 1980 年代, 與山口一郎加々美光行山本恒人等人, 組成文化大革命研究小組曾任 1954 年愛知教育大学助教授,1961 年以後為成蹊大学教授專門為分析哲學社會思想市井三郎著, 歴史の進歩とはなにか,( 東京, 岩波書店,1971)

412 414 戰後日本的中國研究步就是要解決這種無條理的苦痛, 比如說你出生做為女性, 受到壓迫和差別, 那受到差別的苦痛也算是一種不條理的苦痛, 所以市井三郎提出的這個理論我完全百分之百的同意, 完全支持他的, 我的思想也受到市井的影響, 實際上中國社會裡面有好多這種不條理的苦痛, 所以產生了很多社會弱者實現平等的理想跟這種理想有點不一樣, 不一定要有全面的平等, 雖然沒有平等, 可是一個社會應該保護社會上的弱者, 我跟李延明有共同地方是這個地方, 他說共產黨員都喪失了理想, 有信念危機, 不得不產生一種很嚴重的腐敗, 有了腐敗還是同時產生大量的社會弱者, 沒有給他們保護

413 國家圖書館出版品預行編目 (CIP) 資料戰後日本的中國研究石之瑜等編. -- 初版. -- 臺北市 : 臺大政治系中國中心, 民 ISBN ( 平裝 ) 1. 中國研究 2. 文集 3. 日本石之瑜何培忠平野健一郎土田哲夫村田雄二郎國立台灣大學政治學系中國大陸暨兩岸關係教學與研究中心地址 :100 台北市徐州路 21 號電話 :(02) #337 傳真 :(02) [email protected] 翰蘆出版社金華排版打字行電話 :(02) 年 10 月本書如有缺頁裝訂錯誤, 請寄回調換

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