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40 访谈 摄影家 Interview PhotographerS 41 用镜头为历史作证 对话摄影家张国通 Witnessing the History through A Lens - Dialogue with Zhang Guotong 谈话嘉宾 张国通 摄影家 张焕利 新华社原常驻日本高级记者 李树峰 中国艺术研究院院长助理 中国摄影家协会副主席 李德林 中国摄影家 杂志副主编 时 间 2015 年 5 月 地 点 北京 文字整理 段琳琳 Interview by Zhang Huanli Li Shufeng Li Delin Photos by Zhang Guotong 他跟我说 你不是来玩儿的 这些 共 986 名 他们遭受鹿岛监工的残酷 天你经历的事情很重要 要好好拍 折磨 不断有人被虐待致死愤怒的 留下历史 中国人终于忍无可忍 在大队长耿谆 张国通 1995 年 在与鹿岛公司 以及王敏等人的秘密策划和率领下 长达 6 年的谈判交涉无果后 耿老与 花冈事件 幸存者及遗属组成原告 摄的关于中日战争历史遗留问题的图 700 余 名 中 国 劳 工 于 1945 年 6 月 30 日晚发起 花冈暴动 但遭到日本 团 向日本东京地方法院提起诉讼 书和画册陆续出版在长达 20 余年的 宪警的残酷镇压7 月炎炎烈日下 要求鹿岛公司谢罪 赔偿1997 年 2 时间里 你深度介入到很多问题的现 被抓回的中国劳工在花冈共乐馆广场 月 第七次开庭不到十分钟 法庭无 场进行拍摄 显示出强烈的社会责任 上 跪 了 三 天 三 夜 日 本 宪 警 不 给 饭 端终止审理 3 月 爱国华侨林伯耀先 感和顽强的毅力在纪念世界反法西 吃 不给水喝 日晒雨淋 几天中又 生以及律师团在北京赛特饭店与原告 斯战争胜利 70 周年之际 我们特别邀 有 100 多名劳工惨遭毒打 凌辱而死 们见面通报诉讼情况 得到这个消息 请你谈一谈有关事件和你拍摄的影像 耿老等 12 名暴动主要成员被捕入狱 我紧随耿老进京旁听了会议 并且认 生在日本 他一直追踪 促进日本侵 幻他跟我讲 你知道日本是怎么 当时的 大河报 总编辑王继兴邀请 后来日本战败投降 耿老才幸免于难 真地拍摄了会议和相关活动的全过程 华战争历史遗留个案问题的解决 要 走到今天的吗 当年 很多侵华日军 我作为特约通讯员为报纸发稿那时 那时候喜欢摄影 就拍煤矿 拍了很 返回襄城老家由于鹿岛公司的残酷 那时候用的还是胶片 白天拍摄 晚 求日本政府一要谢罪 二要赔偿张 就是从大阪港出发去中国 他们践踏 候没有电脑 更没有电子邮箱 每天 多年煤矿工人是产业工人中最苦的 迫害 先后共有 419 名中国劳工命丧 上找地方洗印好几套 分别送给林伯 国通在这个过程中与林伯耀先生一直 我们的国土 残杀我们的同胞 把掠 晚上 9 点钟截稿前我写好当天新闻稿 但对社会贡献最大 在我心中 他们 花冈 史称 花冈惨案 也叫 花 耀先生 律师团团长新美隆和田中宏 保持往来他的前几次日本之行都是 夺来的大量中国物资用船偷运到日 以传真发到报社 报社指派专人守在 是伟大的 神圣的 到现在煤矿还是 冈事件 教授等林伯耀先生看完照片跟我说 林伯耀先生出资安排的 本 那天 林先生给我上了一堂 传真机前收稿 连续几天都在头版重 李树峰 这几年 我们看到你拍 张国通 1974 年我到煤矿当矿工 李树峰 你是什么时候 怎么开 始去日本拍摄的 140 位亚洲各国 慰安妇 受害者照片墙 日本东京女性与战争暴力资料馆 2010 年 4 月 19 日 张国通 摄 耿老讲他的人生经历 讲日本强 小张 你是搞摄影的吗 拍得不错啊 张 国 通 1997 年 12 月 我 第 二 深刻的爱国主义教育课他对我说 要位置发专稿 还配发评论员文章 1992 年我调到平顶山宾馆工作 有一次市里组织爱国主义教育活动 掳中国劳工问题 对我触动很大现 我说我特别喜欢摄影 尤其知道 花 次 到 日 本 东 京 经 历 了 东 京 地 方 法 你不是来玩儿的 这些天你经历的事 但由于条件限制 照片不能像现在这 场我拍了很多照片 会后又找到耿老 冈事件 后 觉得拍摄这个题材特别 院判决 花冈诉讼 一审败诉 以及 情很重要 要好好拍 留下历史林 么方便发稿在当时的大环境下 鉴 邀请耿谆老先生到宾馆作报告 我去 聊天后来我知道他住哪里 就到他 有价值这样林伯耀先生就鼓励我多 原告们向东京高等法院再度上诉的过 先生的人格魅力 精神境界 在此后 于对日索赔诉讼这样敏感的新闻 作 听了耿老是河南省襄城县人 1944 家去采访 听他讲了很多故事 越听 参与这项活动当年 6 月 30 日 我受 程活动结束后 我随林伯耀先生到 的 18 年 里 深 刻 地 影 响 着 我 也 重 为都市报的 大河报 有王继兴总 年身为连长率部参加惨烈的洛阳保卫 越有兴趣我还根据他提供的线索去 林伯耀先生的邀请参加了在日本秋田 了神户当晚 他带我来到海边的一 新塑造了我 编辑的新闻睿智 又有抢新闻的意识 战 战斗中受伤被日军俘虏 之后被 采访其他劳工 就是这样介入这些事 县大馆举行的 花冈事件 殉难中国 处楼顶 极目远眺 美丽的神户港 日军强掳至日本秋田县花冈町 今天 情的所以我是从 1992 年遇到耿老开 劳工慰灵活动这是我第一次到日本 大阪港尽收眼底他问我 神户漂 的大馆市 充当劳工 为鹿岛公司做 始 逐步深入地 延伸性地拍了这么 拍摄 所见所闻 刻骨铭心 亮吗 我说当然漂亮 现代化的城 张 国 通 1997 年 12 月 10 日 东 时关于对日索赔诉讼的问题在国内也 苦役被抓到花冈的中国劳工有三批 多年 市 现代化的港口 海港夜色如梦如 京地方法院对 花冈诉讼 一审判决 有不同的声音 但我始终坚守一个原 我最爱的拍摄主题之一 张焕利 林伯耀先生 1939 年出 李树峰 你在日本采写的新闻当 时是怎么发回国内的 所以 大河报 在当时这个新闻事件 的报道上以快取胜 很有影响力那

42 访谈 摄影家 Interview PhotographerS 43 花冈惨案 幸存者 60 年后再回花冈 2005 年 6 月 14 日 张国通 摄 花冈暴动 领导人之一耿谆控诉日本虐杀中国劳工罪行 2012 年故河南襄城 1992 年 张国通 摄 的人物个案 有战争受害者 也有战 2010 年 3 月 我到云南 从保山 出发 沿着当年中国远征军的足迹做了 还想再给您拍拍照片 他爽快答应 说 慰安妇 的事儿 我说是她说 我 采访回来我把文字和照片整理好送 中 争加害者 作为对历史事件 历史事 一次实地采访 拍摄了怒江 惠通桥 等等 又突然想起什么似的进屋 娘也是啊 怎么都没人看看我娘 国青年报 发表 这是王玉开第一次 实的印证和补充 腾冲 松山战场等最让我动情的是采 穿上一件军大衣走出来 哇 我顿时眼 她是王玉开大娘的养女 她邀请我一 公开自己 慰安妇 的悲惨经历第 访祖籍河南项城的远征军老兵付心德 前一亮 尤其军大衣上面 中国抗战老 定到她家看看她娘王玉开和符桂英 二天许多网站转发了这个报道 之后 兵 几个红字赫然醒目付老又掏出一 住在一个村子 但没有人知道王玉开 很多热心人士和志愿者去看望她 每 把梳子 把头发和胡子梳了梳 像出征 的经历于是我采访完符大娘后就去 年春节都有人去慰问 直到去年王大 则 不管是文字报道 还是图片报道 我一般在拍摄事件时穿插拍摄典型 都只对事件如实记录 客观报道 剩 下的 就交给读者自己去分析判断 张焕利 当时日本政府对 花冈 事件 诉讼案百般狡辩和抵赖 原告 老家 我说 付老 老乡又来看您了 过符大娘的身世 问我是不是去拍她 年的惨痛经历成了她心中一生的阴影 与被告之间的情况复杂而微妙 中方 李树峰 你一共采访过多少人 也没有一个精准的把握围绕这些诉 张国通 记不清了 我主要拍事 1928 年到 1945 年 付心德先后参加过 淞沪抗战 南京会战 武汉 讼案的一些团体和人士也怀着不同的 件 因为涉及到的人太多了 我没有 会战 长沙会战 等1943 年 一样庄严接着 他开始给我讲述他亲 了她家 见到了王玉开老人 听她讲 娘过世这张照片改善了王大娘最后 想法和目的 矛盾多发张国通在这 精力一个一个去拍我一般在拍摄事 他随 71 军西渡怒江参加滇西抗战 九 身经历的滇西抗战 他讲着 我拍着 述当年的经历王玉开生于 1921 年 几年的生活 这是我最感欣慰的事情 个过程中始终没有偏离过历史事实和 件时穿插拍摄典型的人物个案 有战 死一生当天傍晚在他家拍完以后 我 讲到激动处 那当年抗战将士的精气神 正义 没有拍着拍着被哪一部分人同 争受害者 也有战争加害者 作为对 就回住处了 打开电脑看照片 越看越 全出来了 我就拍下了这张照片 1941 年初嫁到皇桐村 1941 年 7 月 日军占领海南岛 在皇桐村设立了军 化了 这是最难能可贵的 历史事件 历史事实的印证和补充 激动 照片上付老那极具个性的一头华 李树峰 谈谈你拍的王玉开老人 部 无恶不作一天 日军到皇桐村 张国通 这些战争受害者当年经 比如日军性暴力受害者万爱花 南京大 发 两颊银须 脑子里豁然迸发出岳飞 张国通 2008 年 1 月 我到海南 抓人 当时已怀孕 5 个月的王玉开躲 受的苦难是历史的事实 不可抹杀 屠杀受害者李秀英 亲身参与南京大屠 满江红 怒发冲冠 凭栏处潇潇雨歇 采访调查日军 慰安妇 受害者其 藏不及 被强行抓到日本军部随后 而围绕历史问题的斗争在中日之间始 杀的日本老兵东史郎 臭名昭著的日军 抬望眼 仰天长啸 壮怀激烈 的诗句 实我是计划去采访临高县皇桐镇皇桐 王玉开遭到多名日军强奸 被迫沦为 终没有停止所以我把事实用镜头记 杀人魔王 永富博道等等这其中 这说的不也是付老吗 那年他 109 岁 村的符桂英大娘 我问路边摆摊的一 日军 慰安妇 两个多月 身体受到 录下来 时过境迁 它们就是一份史料 我比较满意的一张照片是我在云南龙 雄风犹存但我感觉拍得还不到位 位中年妇女能不能带我去符大娘家 极大摧残 胎儿也流产了 导致终生 张 国 通 1942 年 日 军 强 征 台 一份影像档案 陵拍摄的中国远征军老兵付心德 第二天一早我拎着一袋糕点又去了付 她很热情 在路上就跟我聊 她听说 不育她在讲述过程中几度落泪 当 湾原住民成立 高砂义勇队 强迫 进入靖国神社拍摄险象环生 但却 是最为酣畅淋漓的一次拍摄 李树峰 你曾经进入日本靖国神 社拍摄

中 国 摄 影 家 2015 年 8 月 44 访 谈 摄 影 家 Interview PhotographerS 45 摆 满 6830 双 从 家 乡 带 来 的 布 鞋 悼 念 6830 名 中 国 劳 工 死 难 者 日 本 东 京 芝 公 园 2009 年 8 月 9 日 张 国 通 摄

46 访谈 摄影家 Interview PhotographerS 47 张国通 我是从拍沙龙走过来的 我不是民族主义者 也不是复仇主 包括你的妻子 儿子你拍的这些照 我觉得影像拍到一定程度 还是要贴 义者 我是希望更多人吸取战争教训 片 向世界摆出了历史事实 日本的 近生活 贴近现实我现在总结我的 总结历史经验 避免战争 侵略战争造成的历史创伤 以及很多 拍摄 其实就是两大块儿 早期煤矿 后期中日战争历史遗留问题这两个 题材都是触动我心灵的东西 所以我 历史遗留问题得不到解决这对我们 李德林 你不仅是事件的见证者 也是参与者 你去了多少趟日本 他们远赴南洋作战 大多战死沙场 抵靖国神社正殿前 高金素梅发表演 在日本战后 日本一批和平人士发 然而 日本战败后 却将 高砂义勇 讲控诉日本屠杀台湾原住民的罪行 起了 发掘送还中国死难者遗骨 运动 队 2.8 万名亡灵的灵位摆进靖国神 要求日本政府反省谢罪赔偿随后 社 这是对台湾原住民同胞的极大侮 警视厅和靖国神社大批安保人员赶来 1953 年第一批遗骨送还中国 在天津 塘沽港廖承志先生接收了遗骨此后 辱与伤害台湾立法委员高金素梅多 驱赶这是中国战争受害者第一次 遗骨分批送还中国2009 年是发掘遗 次率原住民讨还祖灵均遭围堵无果 也是唯一一次在靖国神社表达诉求的 骨送还 60 周年 8 月 9 日 中日友好 2009 年 8 月 9 日 参 加 完 中 国 劳 工 慰 灵悼念活动后 高金素梅放话说第二 抗议活动这次拍摄险象环生 但却 和平人士在东京芝公园举办慰灵悼念 是最为酣畅淋漓的一次拍摄不能不 活动偌大的广场上 摆满了 6830 双 天就要回台湾了 结果他们在 8 月 11 说 在当时 这是很有新闻性和价值 布鞋 意在为每一名死难者送一双从 日上午 突闯靖国神社 讨还祖灵 性的事件 拍摄完成后我马上选出一 家乡带来的布鞋 让他们走好天国之 这无疑是一次非常重要的拍摄 也是 组图片配好文字 和国内多家媒体联 路芝公园的追悼活动遭到日本右翼 一次带有几分冒险色彩的拍摄我们 系发稿 但都以 太敏感 为由没有 分子的干扰破坏 我们上百人挽起臂 凌晨 3 点从住地千叶县出发 做了最 发表 非常遗憾 膀 高唱义勇军进行曲跟他们对垒 精心的拍摄预案和准备 冒雨在靖国 李树峰 你还拍了一张日本东京 还有台湾立法委员高金素梅率领的 50 神 社 等 候 上 午 9 点 53 分 高 金 素 芝公园摆满布鞋纪念中国劳工亡灵的 多名台湾原住民 以及数十位日本和 梅率领 50 多名台湾原住民进入靖国 照片 平人士与我们一道进行了斗争 至今 神社 以迅雷不及掩耳之势 扯开巨 张国通 当年被抓去日本 35 家企 幅标语 高呼 还我祖灵 口号 直 业的近 4 万名中国劳工 有 6830 名死 令人难忘 李德林 你是用摄影做事情 影像教科书啊 同时 这些影像通过 能够坚持不懈挖掘它 表现它特别 张国通 28 趟 我做的事情第一 各种途径的发表 传播 使国内很多 是中日战争历史遗留问题 它仍是我 是记录 第二是见证 第三是传播 原本不了解这些事情的人 对日本侵 未来的拍摄方向今年是中国人民抗 关于中日战争历史遗留问题我出版了 8 华战争遗留下的花冈事件 劳工问题 日战争胜利 70 周年 也是世界反法西 本书 1999 年第一本 花冈事件 出 慰安妇问题 细菌战问题等等都有了 斯战争胜利 70 周年70 年了 日本政 来后就成了当时法庭诉讼的一个证据 直接形象的了解由此形成的舆论氛 府对当年犯下的战争罪行还拒不承认 我还把采访报道做成流动展板 在日本 围对迫使日本方面认罪道歉起到了很 严峻的是 当年的受害者相继离世 举行抗议活动时就举着 各种场合都可 大的促进作用 所剩寥寥无几 想要解决这些问题越 以摆放 让更多日本人也可以看到 张国通 我的这些影像在摄影圈 来越困难现在我在做口述历史的采 张焕利 你坚持 20 多年拍摄中日 也有争议有人曾当面跟我说 你 集工作 我采访受害者以及加害者 战争历史遗留问题 在这么多中国摄 那也算作品吗 我说 作品是不是 留下他们当年经历的记录 再加上我 影人中绝无仅有你不仅自己全身心 非要 红光亮 非要构图 用光特 的影像 一起为历史作证 投入 还动员其他人一起做这件事情 别讲究 我拍这个东西不是那种套路 台湾立法委员高金素梅率台湾原住民突闯靖国神社讨还祖灵 2009 年 8 月 11 日 张国通 摄 中国劳工受害者遗属在东京西松建设公司举行抗议活动 声讨西松建设二战期间强掳虐杀中国劳工的罪行 2008 年 6 月 27 日 张国通 摄 及我们的子孙后代来说 是一本历史

访 谈 摄 影 家 Interview PhotographerS 中 国 摄 影 家 2015 年 8 月 48 49 113 岁 中 国 抗 战 老 兵 付 心 德 追 忆 松 山 战 役 岁 月 2013 年 故 云 南 龙 陵 2010 年 3 月 11 日 张 国 通 摄 海 南 慰 安 妇 幸 存 者 王 玉 开 2014 年 故 海 南 2008 年 1 月 23 日 张 国 通 摄

50 访谈 摄影家 Interview PhotographerS 51 歇斯底里叫喊 这一幕幕场景就真 实地发生在我眼前 今天 我们远离 罪恶的战争 可东瀛岛上的这些现实 却是对和平的亵渎 是对中国人民善 良的亵渎历史可以 掀开新的一页 但前提是日本要承认他所犯下的罪行 而不是掩盖和否认 我不是民族主义者 也不是复仇 主义者 从历史来看 战争中承受灾 难最重的是普通百姓 而现在 战乱 和恐怖袭击依然存在 一旦发生新的 战争 将会比历史上任何战争都更残 酷这决不是危言耸听 历史警钟当 须长鸣我拍摄这个题材是希望更多 人吸取战争教训 总结历史经验 避 免战争有了这个理解和把握 我才 南京大屠杀 受害幸存者李秀英一直为 南京大 屠杀 作证 2004 年故南京 2000 年 10 月 28 日 张国通 摄 号称 杀人魔王 的日军特务头子 上校团长永富 博道为战争罪行 谢罪 2005 年故东京都杉 并区天沼福利院 2002 年 7 月 8 日 张国通 摄 能持续跟进 才能冲到一线虽然我 拍的很多照片现在无法传播 但不等 于它们没有用处当看到我拍的东西 在法庭上作为证据 当看到这些影像 现场是什么样 我只要真实地记录下 士和忏悔士兵的口述证词和即时照片 发挥一些作用促成历史遗留问题慢慢 来 或许还要提供给法庭作证据 所 在调查 采访 拍摄的基础上 利用 解决 我感到非常欣慰 因为这么多 以我不能光想拍得 美不美 摄影 报道摄影 新闻摄影和口述历史采集 年的精力没有白费 不能一概而论 要分成两面去看拍 等多元手法 凝结一种图文紧密结合 艺术作品 当然要讲究光影 构图 的具有历史证据意义的纪实摄影成果 拍事件纪实 囿于种种局限 就不能 并以展览 讲演 出版等多种传播方式 只用所谓的艺术标准 或者所谓的形 力图达到对战争罪孽的揭露 控告与 式去要求 去衡量 而忽略它的纪实 深刻反省的现实目的这是一个抢救 价值它们各有各的功能 各有各的 历史的浩瀚工程的细节组成部分 表现手法 要分别看待我这么理解 我就这么做 张 焕 利 旅 美 摄 影 评 论 家 王 瑞 李德林 从 1992 年你拍摄耿谆 老先生开始 到今天你已经拍了 23 年 投入了很多时间 精力 财力 花冈事件 幸存者路晚成回忆讲述 花冈暴动 失败被抓回后遭受的折磨 日本大馆市共乐馆广场 1997 年 6 月 28 日 张国通 摄 也许仍会败诉 但这条路必须走我 不然 一切都是空话 们的最终目的是通过一个劳工问题的 解决 让将近 4 万名劳工的问题全部 李树峰 总结这些年的经历和体 悟 有没有什么经验跟大家分享 自己明晰的拍摄目标 拍摄方向 拍 摄主题因为好的片子 还是要有生 命力 不能今天人们一看 哇 挺漂亮 我们要敢于到第一线去拍摄 内部 解决 进而推动慰安妇问题 细菌战 张国通 现在很多人对摄影功能 的影像 只有这样才能发挥社会功能 等历史遗留问题的解决作为侵略战 比如拍什么 怎么拍 处于一种迷茫 李树峰 对 摄影的视觉记录功 直接促进某些事情的进步 争发起国的日本 应站在一个历史的 的状态 许多人都跟风似的 天天跑 能非常重要 我们要敢于到现场去 高度 认真面对和反思这段历史 只 风景区 拍完回来猛发 或者只沉迷 到第一线去拍摄 内部 的影像 只 有真正做到前事不忘后事之师 以史 于照片的后期制作我不排斥这种拍 有这样才能见常人所未见 发挥社会 为鉴 才能发展真正的中日友好关系 法 进入全民摄影时代了 或许摄影 功能 直接促进某些事情的进步谢 才能推动和维护亚洲乃至世界的和平 就是娱乐而已但摄影人还是应该有 谢你 李树峰 关于中日战争遗留问题 你当下正在做的事情是什么 张国通 强掳劳工问题是日本 三 先生曾给张国通写过一段评论非常到 张国通 我的拍摄是随着这些年 位一体 的战争罪行 内阁决议 位 一场战争的清算检讨 往往 采访的深入而逐渐深入的 更多是对 军队抓人 企业用人原来我们追究 是随着战争的结束而开始张国通对 我的思想 灵魂的历练最初的拍摄 的多是企业责任 现在要追究日本政 发生于战场之外日本军国主义所犯下 现在看来可能只是一种浅悟 一时激 府的责任 因为归根结底这是政府行 的罪行 出于义愤而投入摄影取证的 情的迸射当我几次去日本 看到和 为今年 6 月 26 日 我再次去了日本 义务工作他秉持用镜头为历史作证 听到的一切 让我震颤 花冈事件 这次 大阪 花冈两地的 13 位中国受 的宗旨 结合历史照片文献 对日本 旧地 中国幸存劳工血泪的控诉 听 害劳工幸存者及其遗属正式向大阪地 军国主义罪行和战争遗留问题进行了 证会上 日军 慰安妇 受害者的悲 方法院递交诉状 向日本政府提起国 全面深入的梳理他广泛采纳了来自 戚诉说 东京法庭 日本法官歪曲历 家赔偿诉讼这是新一轮斗争的开始 中国 日本和世界范围的印证资料 史的可耻判决 大阪街头 日本右翼 道路漫长 艰难曲折这是由日本政 其他特别采集到日本有良心的正义人 宣传车大喇叭 南京大屠杀是虚构的 府错误和顽固不化的历史观决定的 或许明天大家就忘了 责任编辑 段琳琳 张国通简介 香港中央图书馆 2009 年 9 月 7 日 张鹏 摄 1954年生 河南省叶县人 平顶山摄影家协会副主席 河南省艺术摄影学会副主席 河南摄影报主编 1999年出版大型摄影画册 花冈事件 获河南省优秀图书一等奖 五个一工程奖 2002年举办 为历史作证 摄影个展 作品全部捐赠中国人民抗日战争纪念馆 2005年获河南省摄影 金路奖 出版 为历史作证 花冈事件60年 在北京举办 花冈事件60 年 摄影展 在上海举办 不能忘却的历史 摄影展 作品全部捐赠上海凇沪抗战纪念馆 2006年被中国摄影家协会评为 中国摄影50年突出贡献摄影工作者 2007年举办北京卢沟桥 七七事变 70周年 为历史作证 摄影展 此后分别在北京 香港 天津 南京 台湾 日本东京 大馆 长崎进行巡展 2009年出版 历史的告白 获平遥国际摄影大展 优秀摄影画册奖 同年获 中国摄影金像奖 2015年出版 二战时期日本强征 慰安妇 罪行采访纪实