问 : 那 时 候 您 跟 他 们 还 不 认 识? 王 : 跟 他 们 认 识 了, 但 是 来 往 不 多, 因 为 在 民 主 墙, 经 常 大 家 都 在 一 起, 他 们 是 诗 人, 出 刊 物, 以 青 年 的 文 化 首 领 自 居, 我 把 剧 本 给 他 们 寄 去 了, 寄 去

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1 访 问 文 字 纪 录 王 克 平 访 谈 戏 剧 问 : 那 时 有 一 个 法 国 戏 剧 的 交 流 活 动, 能 不 能 给 我 们 谈 一 下 当 时 是 怎 么 样 的? 王 : 我 记 得 是 1978 年, 在 我 搞 雕 刻 之 前 我 是 78 年 底 才 开 始 搞 雕 刻 的, 那 时 候 中 国 刚 改 革 开 放, 所 有 的 包 括 政 治 经 济 文 化, 都 想 知 道 国 外 的 信 息, 当 然 国 家 认 为 要 发 展 经 济 了, 需 要 跟 外 国 进 行 交 流, 文 化 界 也 开 始 了, 非 常 少, 但 是 已 经 开 始 了 我 记 得 最 早 是 有 一 些 外 国 电 影, 叫 参 考 片 可 以 放, 可 以 看 到 少 量 的 外 国 电 影, 每 次 看 电 影 都 挤 得 不 得 了, 票 非 常 难 得 到 突 然 说 有 两 个 国 外 戏 剧 界 的 人 要 来 座 谈, 向 中 国 戏 剧 界 介 绍 一 下 国 外 的 戏 剧 情 况, 但 是 只 允 许 搞 戏 剧 创 作 的 人 参 加, 戏 剧 家 协 会 搞 的, 不 能 容 纳 很 多 人, 我 们 单 位 可 能 有 两 三 个 名 额, 当 时 我 就 刚 进 创 作 组, 非 常 想 去, 就 给 我 了 一 个 名 额 当 时 不 知 道 是 什 么, 想 可 能 放 外 国 电 影, 或 者 是 外 国 戏 剧 的 一 些 片 断 就 是 知 道 有 外 国 人 要 来, 听 他 们 讲 一 些 东 西 当 时 是 在 一 个 很 大 的 剧 场, 舞 台 上 坐 着 两 个 法 国 人, 这 两 个 法 国 人 旁 边 有 一 个 翻 译 像 做 报 告 一 样, 大 家 也 不 知 道 怎 么 回 事, 这 两 个 法 国 人 就 开 始 讲, 翻 译 就 在 旁 边 翻 译 有 的 人 听 着 听 着 就 走 了, 觉 得 没 意 思, 我 听 着 就 觉 得 非 常 有 意 思, 对 我 启 发 很 大 这 两 个 人 是 研 究 荒 诞 派 戏 剧 的, 主 要 介 绍 荒 诞 派 戏 剧, 那 时 候 怎 么 开 始, 有 几 个 人, 主 要 讲 到 等 待 戈 多 和 秃 头 歌 女, 我 想 高 行 健 也 看 了 这 个, 我 估 计 他 当 时 也 在 那 儿, 他 在 人 艺, 是 另 外 一 个 剧 团, 后 来 他 写 了 几 个 剧 本, 车 站 之 类 的, 都 是 有 等 待 戈 多 的 意 思, 他 的 车 站 就 是 等 车, 跟 等 待 戈 多 的 意 思 完 全 一 样 当 时 因 为 大 家 都 寻 找 新 的 形 式 新 的 观 念, 旧 的 东 西 大 家 都 厌 烦 了 当 然 荒 诞 派 戏 剧 在 西 方 可 能 是 过 时 的 东 西, 但 是 在 中 国 就 非 常 新 鲜 他 讲 的 很 多 事 情 对 我 启 发 很 大, 一 个 就 是 荒 诞 派 戏 剧 把 戏 剧 的 规 律 完 全 打 破 了, 时 间 可 以 倒 着 走, 人 物 说 的 话 可 以 没 有 意 思 很 多 我 跟 剧 团 导 演 辩 论 的 问 题 都 有 了 答 案, 当 时 我 特 别 得 意 他 可 以 打 破 戏 剧 的 规 律, 这 很 重 要, 我 回 去 就 说 了, 我 说 : 我 跟 你 辩 论 半 天, 以 后 不 用 再 辩 论 了, 你 的 那 些 东 西 都 是 过 时 的 理 论, 艺 术 没 有 规 律, 规 律 可 以 随 时 打 破, 可 以 有 新 的 规 律, 艺 术 就 是 自 由 的 天 地, 你 不 用 拿 戏 剧 学 院 学 的 名 词 跟 我 辩 论 了 我 自 己 觉 得 自 己 胜 了 这 场 介 绍 会 之 后, 两 个 人 表 演 了 等 待 戈 多 和 秃 头 歌 女 的 片 断 问 : 这 个 活 动 是 在 哪 里 举 行 的? 王 : 就 在 剧 场 里 表 演 片 断, 他 们 介 绍 了 理 论 性 概 念 性 的 东 西, 后 来 表 演 了 戏 剧 的 片 断, 很 有 意 思, 当 时 对 戏 剧 界 影 响 很 大 但 是 对 我 来 说 是 另 一 方 面, 我 自 己 没 有 上 过 美 术 学 院, 也 没 有 上 过 戏 剧 学 院, 就 觉 得 这 是 对 艺 术 的 一 个 启 发, 艺 术 是 一 个 自 由 的 天 地, 更 加 自 信 以 前 也 自 信, 但 是 总 被 人 批 评, 后 来 就 觉 得 艺 术 就 是 自 由 的 天 地, 你 想 怎 么 做 就 怎 么 做, 没 有 一 点 限 制 这 对 我 是 一 种 精 神 上 的 解 放, 但 是 跟 我 搞 美 术 没 有 直 接 的 关 系 我 后 来 又 写 了 剧 本, 就 是 法 官 与 逃 犯, 是 一 个 独 幕 剧, 主 要 写 政 治 方 面 的, 不 想 在 官 方 的 剧 院 演 出, 也 不 想 在 官 方 的 杂 志 发 表 当 时 有 几 个 杂 志, 是 文 学 性 的, 有 沃 土 今 天, 也 有 政 治 性 的 刊 物, 就 是 北 京 之 春 我 先 给 北 京 之 春 投 稿 了, 因 为 我 那 个 戏 剧 有 政 治 性 的 他 们 是 地 下 刊 物, 油 印 的, 只 有 一 个 地 址, 找 人 也 找 不 到, 也 没 有 联 络 方 式, 就 给 他 们 寄 去 了, 等 了 很 长 时 间 也 不 回 答, 我 想 就 算 了, 就 给 今 天 杂 志 发 去, 今 天 是 搞 诗 歌 的, 北 岛 芒 克 王 克 平 访 谈 1 / 17

2 问 : 那 时 候 您 跟 他 们 还 不 认 识? 王 : 跟 他 们 认 识 了, 但 是 来 往 不 多, 因 为 在 民 主 墙, 经 常 大 家 都 在 一 起, 他 们 是 诗 人, 出 刊 物, 以 青 年 的 文 化 首 领 自 居, 我 把 剧 本 给 他 们 寄 去 了, 寄 去 了 也 不 理 我, 但 他 们 有 地 址, 我 去 找 他 们 了 北 岛 是 写 诗 的, 对 戏 剧 根 本 不 懂, 他 说 : 剧 本 应 该 这 样 写 我 一 听 就 知 道 他 对 戏 剧 根 本 不 懂, 跟 我 们 单 位 的 领 导 一 样 后 来 就 说 找 芒 克, 我 跟 芒 克 谈, 我 问 你 们 用 不 用, 芒 克 也 是 诗 人, 他 说 : 剧 本 应 该 这 样 写 他 更 没 看 懂 剧 本 就 是 对 话, 你 不 能 像 看 小 说 一 样, 那 个 角 色 走 到 哪 儿, 转 头, 这 个 那 个 的 剧 本 就 是 对 话, 将 来 怎 么 做 由 导 演 再 发 挥, 剧 本 就 是 提 供 一 个 场 地 和 对 话 就 足 以 了, 不 能 像 写 小 说 一 样, 他 们 对 戏 剧 根 本 不 懂, 所 以 又 教 训 我 一 顿, 我 想 就 算 了 还 有 一 个 杂 志 就 是 沃 土, 我 想 就 给 沃 土 寄 去 吧, 之 后 也 没 回 答, 我 想 那 就 算 了 这 个 时 候 我 们 剧 团 有 一 个 邵 燕 祥, 是 很 有 名 的 诗 人, 他 很 年 轻 的 时 候 就 出 名 了, 写 诗 被 打 成 右 派, 在 我 们 剧 团 搬 道 具, 每 天 不 敢 抬 头, 但 跟 我 非 常 谈 得 来 我 一 听 他 是 右 派, 就 对 他 特 别 感 兴 趣, 他 平 时 不 敢 说 什 么, 因 为 摘 帽 右 派 在 单 位 还 是 低 着 头, 不 敢 说 什 么 但 是 我 们 两 个 的 关 系 非 常 好, 那 时 候 他 的 很 多 右 派 朋 友 已 经 开 始 翻 身 了 后 来 邵 燕 祥 从 我 们 剧 团 走 了 之 后, 在 诗 刊 当 了 副 主 编, 这 些 右 派 一 下 子 开 始 像 朱 镕 基 似 的, 很 多 人 得 到 翻 案, 发 现 都 是 错 的, 是 很 有 才 能 的 人, 一 下 子 很 多 人 又 重 新 掌 握 权 力 了, 像 美 术 界 的 江 丰, 后 来 当 了 美 协 的 主 席 这 时 候 我 把 剧 本 给 邵 燕 祥 看 了, 我 说 我 写 了 一 个 剧 本, 不 可 能 发 表, 也 不 可 能 演 出, 你 看 一 下 邵 燕 祥 看 了 以 后 说 : 太 好 了, 你 应 该 发 表 我 说 名 刊 都 不 给 我 发, 他 们 都 看 不 懂, 还 不 是 因 为 政 治 审 查, 是 他 们 就 看 到 对 话 不 知 道 怎 么 回 事 看 剧 本 必 须 得 懂 点 戏 剧, 能 想 象 到 舞 台 上 会 怎 么 发 生 他 说 现 在 安 徽 比 较 开 放, 万 里 在 那 里, 政 治 上 突 然 非 常 开 放 万 里 主 要 搞 农 业 的 包 产 到 户, 但 是 万 里 跟 邓 小 平 可 能 有 些 一 样, 他 比 较 敢 干 当 时 比 较 开 放 的 一 个 是 四 川, 赵 紫 阳 在 那 儿, 一 个 是 安 徽, 安 徽 的 政 治 方 面, 万 里 比 较 大 胆, 所 以 安 徽 文 化 界 突 然 非 常 开 放, 安 徽 有 一 个 杂 志 叫 安 徽 戏 剧, 邵 燕 祥 在 那 儿 有 认 识 的 人, 他 说 : 我 给 你 寄 去 他 写 了 几 个 字, 就 把 我 的 剧 本 寄 到 安 徽 戏 剧, 然 后 我 就 等, 突 然 间, 北 京 之 春 给 我 寄 来 杂 志, 他 们 发 表 了, 沃 土 也 寄 来 了, 发 表 了, 后 来 他 们 都 找 我 了, 问 我 怎 么 一 稿 多 投? 我 说, 不 是 我 一 稿 多 投, 我 给 你 们 寄 了, 不 给 我 回 答, 所 以 我 就 寄 到 另 外 一 处 当 然 民 主 墙 突 然 两 个 杂 志 都 贴 在 墙 上 了, 同 样 一 个 剧 本, 王 克 平 在 两 个 杂 志 都 发 了 安 徽 戏 剧 后 来 也 给 我 寄 来 剧 本, 他 们 给 稿 费, 当 时 给 了 非 常 高 的 稿 费 我 记 得 是 200 人 民 币, 我 一 个 月 工 资 才 38 元, 突 然 得 了 好 几 个 月 的 工 资 然 后 很 快 安 徽 戏 剧 又 有 一 个 戏 剧 节, 我 那 个 剧 本 又 演 出, 还 得 奖 但 是 后 来 对 戏 剧 没 有 兴 趣 了, 当 时 我 在 电 视 台, 电 视 台 的 很 多 朋 友 写 小 说, 当 时 小 说 比 较 容 易 发 表, 说 : 你 还 是 写 小 说 吧 写 戏 剧, 懂 戏 剧 的 人 不 多, 能 发 表 戏 剧 的 地 方 很 少, 而 且 你 的 戏 剧 发 了 不 演 也 没 什 么 意 义, 还 是 改 写 小 说 当 时 出 了 很 多 比 较 有 突 破 性 的 小 说, 最 早 的 刘 心 武 的 伤 痕, 现 在 看 来 很 简 单, 在 当 时 就 不 得 了 文 字 审 查 没 那 么 严, 因 为 杂 志 是 由 编 辑 来 审 查, 但 是 戏 剧 和 电 视 审 查 一 层 层 的 审, 尤 其 是 电 视, 中 国 的 干 部 不 读 书 不 看 报, 但 是 每 天 看 电 视, 吃 完 饭 就 坐 在 电 视 那 儿 看 着, 你 电 视 台 的 节 目 有 哪 一 句 话 说 错 了, 那 些 大 干 部 马 上 就 跟 秘 书 说 : 电 视 台 怎 么 能 说 这 个, 给 电 视 台 的 台 长 打 电 话 马 上 就 给 电 视 台 打 电 话, 说 你 电 视 台 怎 么 能 说 这 样 的 话 当 时 中 央 广 播 事 业 局 的 局 长 们 每 天 都 是 坐 如 针 毡, 随 时 有 干 部 打 来 电 话 说 怎 么 能 这 么 说, 所 以 他 们 每 天 都 很 紧 张 我 最 早 写 了 一 个 剧 本, 关 于 原 来 教 育 部 长 周 荣 鑫, 他 在 四 人 帮 时 期 希 望 做 一 些 改 革, 当 时 大 学 不 准 考 试, 都 是 工 农 兵 推 荐, 谁 在 工 厂 农 村 表 现 好 就 能 上 大 学, 实 际 上 表 现 好 的 人 要 不 就 是 拍 马 屁 的 人 要 不 就 是 他 们 的 亲 戚, 只 有 这 些 人 能 上 大 学, 所 以 当 时 大 学 质 量 就 非 常 低, 因 为 送 上 去 的 这 些 人 素 质 都 很 差, 老 师 没 法 教 课 这 个 教 育 部 长 周 荣 鑫 原 来 是 周 恩 来 的 秘 书, 是 国 务 院 秘 书 长, 他 认 为 这 么 办 教 育 不 行, 他 就 提 出 大 学 必 须 得 考 试 因 为 这 个, 就 被 毛 泽 东 的 亲 戚 给 批 斗, 当 时 在 教 育 部 的 会 议 室 被 批 斗 死 了 他 们 还 说 : 你 不 要 装 死, 给 拉 到 医 院, 一 看 真 的 死 了 我 认 识 他 的 女 儿 当 时 因 为 四 人 帮 刚 倒, 各 剧 团 的 领 导 都 要 表 态 反 对 四 人 帮, 但 是 出 一 部 剧 本 很 困 难, 让 大 家 写, 得 拿 出 一 个 批 判 四 人 帮 的 剧 本, 不 像 电 影, 受 舞 台 限 制, 非 常 难 我 当 时 马 上 就 写 出 一 个 剧 本, 领 导 一 看 说 好, 因 为 剧 团 里 的 那 些 搞 创 作 的 人 员 几 十 年 写 不 出 王 克 平 访 谈 2 / 17

3 一 部 作 品 来, 我 能 一 下 写 出 来, 这 个 剧 团 的 团 长 高 兴 极 了, 说 : 我 们 剧 团 有 人 才 啊, 马 上 能 拿 出 剧 本 来 他 就 马 上 想 排, 他 说 这 个 剧 本 肯 定 轰 动 当 时 一 个 剧 团 要 演 出, 如 果 是 北 京 市 的, 就 要 由 北 京 市 文 化 局 审 查, 我 那 个 电 视 台 就 必 须 由 电 视 的 总 编 室 审 查, 由 广 播 事 业 局 的 局 长 审 查, 但 那 个 局 长 不 可 能 看 剧 本, 总 编 室 看 的 时 候 提 些 意 见, 就 说 得 改, 就 要 跟 我 谈 我 想 : 改 是 正 常 的, 但 是 听 他 们 一 谈, 说 这 个 不 行 那 个 不 行 后 来 谈 几 次, 我 就 说 : 这 个 没 法 改 我 当 时 年 轻 气 盛 问 : 后 来 有 没 有 发 表? 王 : 这 个 剧 本 没 有 发 表, 然 后 剧 团 领 导 就 找 上 面 说 还 是 想 拍 这 个 戏, 说 能 不 能 边 排 边 改, 一 边 演 出 一 边 再 改 因 为 搞 政 治 审 查 的 人 实 在 是 不 懂 艺 术, 你 跟 他 们 谈 剧 本, 几 年 也 通 不 过, 剧 团 领 导 就 跟 上 面 说 边 排 边 改 后 来 找 了 一 个 原 来 的 广 播 电 视 局 的 局 长, 后 来 新 的 领 导 班 子 上 来, 他 作 为 顾 问, 他 跟 我 谈, 谈 了 很 多, 他 稍 微 懂 一 点, 但 是 我 也 比 较 气 盛, 就 跟 他 争 论 起 来 了, 最 后 他 就 认 为 我 不 谦 虚 我 说 : 我 是 不 想 再 改 了, 不 排 就 算 了, 我 找 别 的 剧 团 他 们 就 说 : 那 就 不 排 他 们 说 王 克 平 非 常 不 谦 虚, 这 种 态 度, 他 的 剧 本 就 不 要 用 了 后 来 我 就 找 别 的 剧 团 了, 别 的 剧 团 开 始 也 要 用, 后 来 也 要 审 查, 审 到 中 宣 部, 他 们 最 后 批 的 说 : 真 人 真 事 不 要 演 因 为 当 时 很 多 限 制, 真 人 真 事 不 能 做 问 : 就 是 到 最 后 还 没 有 演? 王 : 没 有 演 问 : 刚 才 你 提 到 电 视 方 面, 那 时 候 你 们 剧 团 有 做 一 些 电 视 剧? 王 : 我 们 剧 团 专 门 是 为 电 视 的, 是 电 视 剧 团 也 排 舞 台 剧 也 拍 电 视 剧, 两 个 都 做 问 : 您 的 剧 本 有 没 有 拍 过 电 视 剧? 王 : 法 官 与 逃 犯 在 安 徽 演 出 了, 得 奖 了, 但 是 没 有 拍 成 电 视, 只 在 合 肥 演 出 了 问 : 那 个 具 体 的 内 容 是 什 么? 王 : 就 是 一 个 年 轻 人 被 打 成 反 革 命, 从 监 狱 逃 出 来 了 他 找 他 以 前 中 学 的 同 学, 这 个 中 学 的 同 学 是 个 女 的, 她 父 亲 是 法 院 的 院 长, 文 化 大 革 命 的 时 候 也 被 批 判 了, 后 来 恢 复 工 作 了 这 名 法 官 想 做 一 些 事 情, 他 认 为 文 化 大 革 命 错 了, 很 多 人 都 被 打 错 了, 要 解 放 一 些 人 他 女 儿 的 同 学 正 好 跑 出 来 了, 他 原 来 说 要 做 一 些 事 情, 帮 助 被 冤 枉 的 人, 她 父 亲 也 愿 意 做 他 女 儿 的 男 朋 友 是 检 察 院 的 一 个 检 察 官, 而 且 这 个 逃 犯 原 来 是 这 个 女 孩 的 男 朋 友, 就 是 爱 情 的 纠 葛 和 政 治 的 纠 葛, 这 个 老 干 部 又 怕 这 件 事 情, 因 为 这 是 很 复 杂 的, 政 治 犯, 原 来 反 共 的, 可 能 反 毛 泽 东 的 被 抓 起 来 了, 现 在 从 监 狱 里 跑 出 来 了, 又 是 他 女 儿 原 来 的 男 朋 友, 他 女 儿 现 在 的 男 朋 友 又 是 个 检 察 官 但 是 这 时 候, 非 常 明 显, 这 个 检 察 官 站 在 正 义 的 一 面, 支 持 这 个 逃 犯, 认 为 他 这 是 一 个 冤 假 错 案 结 尾 的 时 候 是 警 车 响 了, 来 抓 这 个 逃 犯, 这 个 女 儿 就 说 : 你 赶 快 跑 父 亲 是 法 官, 他 认 为, 作 为 法 律 方 面, 逃 犯 应 该 回 去, 就 是 应 该 被 抓, 这 个 年 轻 的 检 察 官 就 说 : 不 用 跑, 我 会 替 你 辩 护 结 尾 是 一 个 悬 案, 最 后 不 知 道 该 怎 么 办 问 : 听 起 来 好 象 是 一 个 电 影 的 剧 本 王 : 对, 就 这 几 个 人 物, 把 当 时 的 历 史 社 会 矛 盾 反 映 出 来 了, 很 强, 又 是 批 判 四 人 帮, 同 时 也 批 判 社 会 的 法 律 方 面 但 是 后 来 我 写 东 西, 我 就 明 白, 我 知 道 我 搞 戏 剧 实 际 上 是 走 错 路 了, 浪 费 时 间 戏 剧 是 集 体 创 作, 你 写 剧 本 只 是 半 成 品, 没 有 剧 团 演 出 等 于 白 费 了, 只 相 当 于 一 个 提 纲 一 样 后 来 四 人 帮 倒 台 以 后, 所 有 的 年 轻 人 蠢 蠢 欲 动, 想 做 一 点 事 情 那 时 候 华 国 锋 刚 刚 上 台, 他 是 一 个 很 笨 的 人, 他 不 知 道 怎 么 办, 他 不 像 邓 小 平 那 样 很 凶 狠, 那 个 时 候 社 会 还 是 稍 微 有 一 点 放 松, 民 主 墙 上 可 以 写 大 字 报, 发 表 讲 演 更 多 的 人 想 找 一 些 事 情 做 那 时 候 有 一 个 事 情 很 特 殊, 有 一 天 我 上 街, 我 每 天 骑 车 都 要 路 过 西 单 民 主 墙, 上 广 播 电 视 大 楼 上 班 问 : 当 时 您 住 在 什 么 地 方? 王 克 平 访 谈 3 / 17

4 王 : 住 在 地 安 门, 北 京 中 心, 我 妈 妈 是 在 实 验 话 剧 团 的 宿 舍 以 前 我 父 亲 母 亲 都 是 搞 戏 剧 的 我 父 亲 写 小 说, 但 是 在 抗 日 战 争 时 期 写 过 很 多 剧 本, 因 为 以 前 没 有 电 影, 中 国 电 影 很 少, 宣 传 的 形 式 主 要 靠 戏 剧, 他 是 早 期 的 共 产 党 员, 搞 戏 剧 写 剧 本 组 织 剧 团, 我 妈 妈 就 是 最 早 的 剧 团 演 员, 后 来 还 继 续 演 出 木 雕 王 : 香 港 人 想 象 不 到 大 陆 是 什 么 样 子, 什 么 都 是 禁 止 的 有 一 天 我 骑 车 看, 西 单 好 几 个 理 发 馆 门 口 都 排 大 队, 年 轻 的 年 老 的 都 排 队, 一 般 的 排 大 队 就 想 去 看, 买 什 么 东 西 那 时 候 有 啤 酒 来 了, 来 了 就 排 队 ; 肉 店 来 肉 了 就 排 队, 以 前 是 要 肉 票, 也 要 排 队, 后 来 肉 票 没 有 了, 但 商 店 都 是 空 的 我 到 法 国 最 深 的 印 象 就 是 怎 么 商 店 什 么 东 西 都 这 么 多, 因 为 在 中 国 所 有 的 商 店 架 子 全 是 空 的, 来 什 么 都 买, 来 什 么 都 抢 所 以 那 时 候 一 般 年 轻 人 最 想 当 的 职 业 就 是 售 货 员, 因 为 你 当 售 货 员, 来 什 么 东 西 你 可 以 先 留 下 来, 还 可 以 走 后 门 给 你 的 朋 友 买 我 一 看 排 大 队, 我 就 赶 快 凑 过 去, 我 问 人 : 买 什 么? 他 们 说 : 什 么 买 什 么, 这 是 理 发 馆 我 一 看 排 队 的 都 是 女 的, 后 来 也 奇 怪, 所 有 的 理 发 馆 前 面 都 排 一 大 队, 都 是 女 的 我 回 到 剧 团, 我 说 : 今 天 奇 怪, 所 有 的 理 发 馆 前 面 都 排 队 然 后 那 个 女 同 事 告 诉 我 : 你 还 不 知 道 吗? 现 在 中 央 有 新 的 规 定 了, 理 发 馆 可 以 给 女 的 烫 头 了 对 他 们 来 说 是 一 个 大 的 新 闻 以 前 中 国 的 理 发 馆 绝 对 不 允 许 给 女 的 烫 头, 这 是 资 产 阶 级 的, 西 方 的 烫 卷, 女 生 想 烫 头, 都 是 拿 瓶 子 放 热 水, 让 头 发 稍 微 卷 一 点 突 然 间 女 的 可 以 烫 头 了, 这 些 女 的 都 去 排 队, 这 是 一 个 大 解 放 刚 开 始 开 放, 中 国 很 多 工 厂 出 口 喇 叭 裤 给 外 国, 当 然 有 些 次 品 就 卖 了, 年 轻 人 买 了 穿 喇 叭 裤, 以 前 的 裤 腿 必 须 是 肥 大 的 后 来 有 的 人 把 裤 腿 缝 窄 一 点, 报 纸 就 说 这 是 资 产 阶 级 影 响, 有 些 学 校 专 门 号 召 年 轻 人 成 立 剪 裤 腿 的 队 伍, 谁 的 裤 腿 窄 就 把 谁 的 裤 腿 剪 下 来 因 为 有 的 女 性 为 了 性 感, 希 望 裤 腿 窄 一 点, 就 开 始 量 裤 腿 后 来 突 然 又 兴 喇 叭 裤, 报 纸 就 出 社 论, 国 家 什 么 事 那 么 重 要, 专 门 出 社 论? 不 准 穿 喇 叭 裤, 说 是 资 产 阶 级 的 腐 朽 意 识 什 么 事 都 是 政 治 艺 术 家 做 很 多 事 情 也 当 做 政 治 来 批 判, 所 以 年 轻 人 都 想 做 一 些 事 后 来 开 始 有 香 港 人 台 湾 人, 主 要 是 香 港 人 开 始 进 大 陆 了, 进 大 陆 做 生 意, 都 带 一 个 录 音 机, 带 邓 丽 君 的 磁 带, 最 早 邓 丽 君 风 靡 大 陆 现 在 听 邓 丽 君 觉 得 没 什 么, 但 是 当 时 每 天 都 听 革 命 歌 曲 看 革 命 样 板 戏, 突 然 有 香 港 人 带 着 录 音 机 听 着 邓 丽 君 的 歌 曲, 大 家 听 了 觉 得 自 己 白 活 了, 世 界 还 有 这 么 美 好 的 音 乐! 当 时 觉 得 不 得 了, 这 么 柔 美 的 音 乐 从 来 没 有 听 过 当 时 中 国 刚 刚 开 放, 开 始 有 外 国 人 来 了, 开 始 有 录 音 机, 然 后 就 有 外 国 音 乐 进 去 了, 还 有 一 些 外 国 电 影 进 去 了 外 国 电 影 里 有 跳 舞 的 镜 头, 大 家 想 还 可 以 跳 舞, 中 国 是 完 全 禁 止 跳 舞 的, 开 始 有 录 音 机, 有 音 乐, 开 始 组 织 一 些 舞 会 共 产 党 的 反 应 很 快, 知 道 有 舞 会 了, 马 上 发 通 告, 贴 到 大 街 上, 禁 止 跳 舞, 好 像 跳 舞 是 一 种 反 革 命 行 为 一 样 以 前 家 里 都 很 小, 拿 着 录 音 机 去 公 园, 晚 上 跳 舞, 只 要 有 一 两 个 人 跳, 后 面 几 百 人 来 跳, 大 家 也 不 会 跳, 就 瞎 扭, 有 的 公 园 关 门 了, 在 空 地 上, 有 人 把 录 音 机 一 放, 年 轻 人 就 在 那 里 扭, 其 他 人 看 热 闹, 非 常 壮 观, 突 然 说 : 警 察 来 了 大 家 都 跑, 又 到 一 个 地 方, 又 跳 警 察 抓 得 很 厉 害, 而 且 不 仅 抓, 还 把 录 音 机 没 收, 所 以 大 家 不 敢 在 外 面 跳 舞 了, 就 在 家 里 跳, 所 以 这 个 录 音 机 非 常 重 要, 你 有 录 音 机 了, 就 可 以 邀 请 姑 娘 来 跳 舞 了, 你 没 有 录 音 机, 谁 去 你 家? 所 以 大 家 都 想 要 录 音 机 问 : 那 时 候 有 没 有 跟 香 港 人 交 流? 王 : 没 有, 不 敢 交 流, 没 有 机 会 那 时 候 跟 香 港 人 交 流, 很 多 是 有 亲 戚, 香 港 人 来 探 亲, 我 没 有 机 会 问 : 就 是 他 们 把 录 音 带 带 过 来 的? 王 : 对, 我 就 是 去 凑 热 闹 后 来 我 们 剧 团 有 一 个 搞 舞 台 美 术 的 画 家 白 敬 周, 他 有 一 个 画 家 朋 友 在 语 言 学 院, 教 外 国 留 学 生 书 法 和 绘 画 很 多 留 学 生 来 了 会 带 录 音 机, 走 的 时 候, 这 个 录 音 机 对 他 们 来 说 无 所 谓, 就 要 换 王 克 平 访 谈 4 / 17

5 东 西, 换 一 件 艺 术 品 白 敬 周 拿 他 的 油 画, 让 朋 友 跟 外 国 留 学 生 换 了 一 台, 当 时 录 音 机 是 收 录 机, 有 收 音 机, 但 是 主 要 是 录 音, 也 有 磁 带 我 在 剧 团 跟 他 也 是 好 朋 友, 我 有 两 个 好 朋 友, 一 个 是 邵 燕 祥 一 个 是 他 他 说 : 王 克 平, 我 换 了 台 录 音 机, 也 换 了 一 些 磁 带 我 觉 得 不 得 了 你 想 当 时 那 种 生 活 下, 有 一 个 录 音 机, 那 简 直 是 太 大 的 奢 侈 品 了 我 说.. 我 写 剧 本 能 跟 外 国 人 换 什 么? 不 写 了, 我 也 当 画 家 他 每 天 画, 画 家 是 个 体 劳 动, 剧 本 是 集 体 创 作, 得 受 别 人 的 限 制 画 家 可 以 自 己 开 始 自 己 结 束, 这 是 太 自 由 的 艺 术 了, 我 要 做 这 个 他 每 天 画 画 剩 很 多 油 彩, 画 完 就 扔 了, 我 说 : 别 扔, 我 拿 着 我 就 试 着 画, 我 看 到 一 个 颜 色, 但 调 不 出 这 个 颜 色, 非 常 难 你 看 到 这 个 颜 色, 很 难 调 出 很 准 确 的 颜 色, 我 没 有 耐 性, 做 这 个 两 天 没 兴 趣 了 再 做 另 外 一 个 画 了 两 次 就 也 不 想 画 了, 我 觉 得 绘 画 对 我 来 说 太 难, 也 太 不 适 合 我 了, 再 也 不 画 了 那 时 候 什 么 都 做, 我 到 创 作 组 了, 不 用 上 班, 每 天 在 家 里, 很 多 时 间 创 作 组 最 大 的 优 越 性 就 是 不 用 坐 班, 每 个 月 去 拿 一 次 工 资, 就 在 家 里 待 着, 做 这 个 做 那 个, 想 去 跳 舞 看 电 影 都 行 有 一 天, 我 在 地 上 捡 了 一 个 旧 椅 子 的 木 条, 是 硬 木 的, 很 润, 就 拿 回 家 了, 放 在 桌 子 上, 也 不 知 道 哪 一 天 突 然 就 想 起 来 了, 刻 一 个 东 西, 就 拿 起 刀 子 来 刻, 刻 的 第 一 个 作 品 是 万 万 岁, 先 刻 一 个 头, 刻 一 个 嘴, 嘴 上 刻 一 个 胳 膊, 就 是 按 美 术 学 院 的, 人 体 头 上 怎 么 能 长 手 呢? 不 合 规 律 的 事 当 时 我 认 为 没 关 系, 艺 术 是 自 由 的, 刻 在 头 上 面, 手 不 能 在 边 上, 木 头 就 那 一 个 条, 就 把 手 刻 在 头 上 面, 胳 膊 上 又 放 一 个 手 那 时 候 广 播 事 业 局 有 一 个 出 入 证, 是 红 的, 那 个 大 小 刚 好 放 一 个 工 作 证, 题 目 就 是 万 万 岁, 很 清 楚 的 记 得 当 初 的 作 品 都 是 有 人 物 有 戏 剧 性, 沉 默 偶 像, 还 有 一 些 其 他 的, 都 有 戏 剧 性 的 表 达 当 时 就 觉 得 可 能 做 这 个 东 西 有 意 思, 自 己 做 就 觉 得 有 成 果 很 多 都 是 巧 合 我 以 前 对 工 具 比 较 感 兴 趣, 小 时 候 刻 过 几 个 图 章, 但 是 没 有 造 型 的 东 西, 就 是 会 磨 刀 子, 用 钢 条 磨 得 特 别 快, 在 工 厂 做 了 一 年 工, 对 工 具 特 别 感 兴 趣 问 : 做 的 什 么 工 作? 王 : 管 子 工 我 先 当 农 民, 下 乡, 后 来 又 在 剧 团 里 当 兵, 后 来 又 当 工 人, 当 了 一 年, 后 来 又 回 到 北 京, 在 剧 团 里 当 演 员 我 对 工 具 比 较 感 兴 趣, 喜 欢 修 理 东 西, 从 小 喜 欢 动, 拆 卸 修 理 东 西, 喜 欢 手 工 我 出 生 是 在 腊 月 八 号, 北 京 话 说 是 喜 欢 冻 手 冻 脚, 但 是 中 国 的 动 手 动 脚 有 两 个 意 思, 就 是 你 喜 欢 修 理 东 西, 喜 欢 动 手 动 脚 还 有 一 个 是 说 这 个 人 跟 女 人 在 一 起 喜 欢 动 手 动 脚 所 以 人 们 经 常 说 : 王 克 平, 你 是 不 是 腊 八 生 的? 腊 八 生 的 就 是 动 手 动 脚, 我 正 是 腊 八 生 的 我 搞 雕 刻 是 有 很 多 巧 合 我 住 的 宿 舍 有 四 排 楼, 每 排 楼 很 近 我 每 天 出 去, 从 这 个 楼 走 到 前 面 楼, 会 经 过 一 个 煤 厂, 卖 煤 的, 因 为 北 京 很 多 地 方 烧 煤, 家 里 做 饭 用 煤, 必 须 国 家 运 很 多 煤, 然 后 他 们 再 做 成 煤 球 或 者 蜂 窝 煤, 卖 给 居 民, 一 个 是 取 暖, 一 个 是 做 饭 但 是 要 把 煤 引 着, 必 须 有 引 柴, 所 以 国 家 每 年 给 煤 厂 运 一 些 木 头 屑, 然 后 他 们 把 木 头 锯 断 了, 劈 成 小 块, 每 家 拿 那 个 煤 本, 每 个 月 配 给 几 两 劈 柴, 每 家 都 有 我 每 天 必 须 经 过 那 个 煤 厂 我 做 雕 刻, 人 家 说 可 能 是 上 帝 安 排 给 你 的 第 一, 有 时 间, 不 用 上 班 ; 第 二, 每 天 路 过, 木 材 厂 的 废 木 头 就 放 在 脚 边 必 须 从 那 里 路 过, 他 们 劈 柴, 那 些 瘤 子 树 杈 他 们 没 法 劈, 就 扔 在 一 边 我 说 : 这 不 错, 给 我 吧? 你 们 也 不 用 他 们 让 我 拿 走, 这 样 他 们 也 省 得 劈 了 那 正 是 我 需 要 的, 有 瘤 子, 有 疖 子, 奇 形 怪 状 的 木 头 每 天 出 门 或 者 回 家 的 时 候 去 那 儿 看 一 眼 说 : 这 块 不 错 嘛 拿 走 但 你 老 去 拿 也 不 行, 得 给 他 们 一 些 好 处, 给 电 影 票, 给 一 些 烟 等 等, 跟 他 们 关 系 特 别 好 北 京 找 木 头 非 常 困 难, 后 来 到 法 国 都 非 常 困 难, 但 当 时 却 是 在 门 口 都 有, 而 且 也 做 得 比 较 快, 一 做 就 是 一 批 当 时 最 早 做 出 来 的 时 候 给 白 敬 周 看, 白 敬 周 说 你 雕 刻 方 面 不 得 了 问 : 他 已 经 觉 得 很 好 了? 王 : 对, 他 说 这 个 东 西 不 得 了, 你 是 歪 打 正 着, 没 学 过, 当 时 他 看 了 就 说 特 别 好, 但 是 也 没 有 特 别 高 的 评 价, 他 说 : 你 可 以 往 这 方 面 发 展 他 在 美 院 待 过, 他 说 美 院 的 人 待 十 年 二 十 年 都 是 习 作 的 状 态, 你 一 开 始 就 进 王 克 平 访 谈 5 / 17

6 入 创 作 状 态 了 当 时 我 也 不 知 道 这 些 东 西, 当 时 的 目 的 就 是 想 换 一 台 录 音 机, 做 了 一 批, 白 敬 周 说, 我 给 你 介 绍 张 治 中, 让 他 来 看 看 他 叫 张 治 中 来 看 了, 张 治 中 在 外 语 学 院 认 识 外 国 留 学 生, 他 可 以 跟 外 国 人 接 触, 那 时 候 中 国 人 不 敢 跟 外 国 人 说 话, 外 国 人 跟 你 说 话 都 躲 着, 但 他 在 学 校 里 是 工 作 关 系, 可 以 跟 外 国 人 接 触 他 来 了, 我 那 屋 子 也 不 大, 差 不 多 8 平 方 米, 墙 上 挂 满 了 东 西, 到 处 都 很 乱 他 进 来 一 看, 我 说 是 我 做 的, 当 时 我 做 了 一 批 木 雕, 我 说 你 看 看 他 看 以 后 惊 讶 了, 他 说 : 谁 给 你 的? 我 说 : 我 做 的 他 说 : 这 不 可 能 他 也 是 美 术 学 院 的, 他 说 : 我 懂, 这 你 可 蒙 不 了 我, 这 不 是 一 般 人 可 以 做 出 来 的 谁 给 你 的? 我 也 不 说, 我 就 在 那 里 笑 他 看 我 不 说, 就 说 : 这 都 是 国 宝, 你 换 录 音 机 可 太 亏 了 他 不 是 不 愿 意 帮 助 换, 他 觉 得 这 个 换 录 音 机 太 亏 了 他 这 么 一 说, 我 说 : 那 算 了, 不 换 了, 那 就 留 着 他 说 : 这 你 得 留 着, 都 是 国 宝, 你 怎 么 能 拿 它 换 录 音 机? 他 这 么 一 说 我 就 更 有 信 心 了, 就 做 了 一 批 问 : 后 来 换 了 还 是 没 换? 王 : 没 换, 他 这 么 一 说, 我 觉 得 太 吃 亏 了 问 : 当 时 第 一 批 有 多 少 作 品 了? 王 : 第 一 批 都 是 政 治 性 的, 我 估 计 至 少 有 十 几 个 沉 默 偶 像 卫 道 士 都 是 的 问 : 是 78 年 的 时 候? 王 : 估 计 已 经 79 年 初 了, 最 早 做 是 78 年 底, 但 是 这 时 间 都 没 记, 很 快 就 79 年 了 79 年 的 时 候 民 主 墙 就 已 经 开 始 很 活 跃 了 但 是 还 经 常 去 跟 民 主 墙 的 朋 友 联 系, 因 为 我 上 班 路 过 那 儿, 挺 关 心 民 主 墙 的 事 问 : 您 在 做 木 雕 之 前, 可 能 对 美 术 的 兴 趣 不 是 很 大, 因 为 您 一 直 在 剧 团, 有 没 有 去 关 心 一 下 美 术 的 东 西, 像 是 看 展 览 什 么 的? 王 : 以 前 也 很 少 有 什 么 展 览, 美 术 馆 基 本 上 没 有 什 么 好 的 展 览, 从 来 不 去 在 我 做 雕 刻 之 前 对 美 术 没 有 兴 趣, 而 且 也 不 可 能 有 兴 趣, 没 有 好 的 展 览, 也 不 看 美 术 杂 志 只 有 小 时 候, 可 能 是 上 中 学 的 时 候, 我 父 亲 喜 欢 中 国 古 代 字 画, 他 总 希 望 我 们 能 学 点 东 西, 小 时 候 最 重 要 是 练 大 字, 他 喜 欢 书 法, 让 我 们 放 假 必 须 写 大 字 我 们 写 写 就 不 想 写 了, 当 然 还 是 写 还 要 写 日 记, 所 以 后 来 的 星 星 往 事 很 多 是 根 据 当 时 的 日 记 写 的 搞 星 星 美 展 的 时 候, 我 突 然 感 觉 到, 这 是 我 生 活, 或 中 国 历 史 上 重 要 的 事 情, 因 为 我 父 亲 每 天 写 日 记, 我 那 时 候 不 知 道 怎 么 就 突 然 写 了, 每 天 把 重 要 的 事 写 下 来, 所 以 星 星 往 事 中 的 很 多 事 情 是 记 下 的 他 们 说 : 你 怎 么 记 忆 力 这 么 好? 我 不 是 记 忆 好, 我 是 写 日 记, 这 些 细 节 都 写 了 而 且 搞 戏 剧 创 作 的, 很 重 要 的 是 细 节, 细 节 很 难 回 忆, 当 时 把 这 些 细 节 记 住 了 那 时 候 我 父 亲 也 喜 欢 音 乐, 他 说 你 们 学 学 买 笛 子, 练 一 练, 练 几 天 我 不 练 了, 我 说 学 不 好 笛 子 买 二 胡, 练 几 天 也 不 练 了, 他 不 懂 得 真 正 的 艺 术 教 育, 他 是 中 国 的 方 法, 就 是 不 停 的 练 他 有 一 些 画 家 朋 友, 我 说 : 我 想 画 画 他 说 : 好 啊 特 别 高 兴, 买 解 子 元 画 谱, 就 是 山 怎 么 画 水 怎 么 画, 都 是 中 国 画, 在 荣 宝 斋 买 很 好 的 画 谱 给 我 看 那 个 东 西 很 枯 燥, 画 不 了 几 天 就 不 想 再 画 了 我 父 亲 说 我 都 是 五 分 钟 的 兴 趣, 对 什 么 都 感 兴 趣, 但 是 很 快 就 没 兴 趣 了, 后 来 就 再 也 不 练 画 画 了 偶 像 问 : 刚 开 始 做 木 雕 的 时 候, 肯 定 不 知 道 什 么 现 代 艺 术 吧, 完 全 是 一 个 自 主 的 行 为? 王 : 一 点 不 知 道, 不 知 道 什 么 现 代 艺 术 原 始 艺 术 我 做 偶 像 的 时 候, 他 们 说 : 你 是 不 是 参 考 佛 像 做 的? 实 际 上, 做 偶 像 时 我 是 想 做 一 个 佛 像, 讽 刺 毛 泽 东 个 人 崇 拜, 只 有 一 个 这 样 的 观 念, 但 没 有 一 个 佛 像 来 参 考, 也 没 有 一 张 图 片, 我 只 记 得 佛 像 都 是 这 样 眯 着 眼, 以 前 在 庙 里 见 过, 只 有 一 个 印 象 做 人 头 也 没 有 一 个 参 照 对 象, 也 不 敢 想 象 我 做 一 个 毛 泽 东 会 像 的, 我 只 是 来 做 一 个 头 像 来 讽 刺 毛 泽 东, 我 实 际 上 是 照 着 镜 子 看 王 克 平 访 谈 6 / 17

7 自 己 的 脸, 鼻 子 应 该 怎 么 做, 嘴 应 该 怎 么 做 找 到 一 件 平 的 木 头 板, 是 废 材, 劈 下 来 就 是 一 片, 那 实 际 上 也 是 利 用 木 材 的 外 形, 就 是 一 个 薄 片, 那 个 头 也 不 能 做 什 么, 所 以 就 做 得 像 帽 子 一 样, 像 教 皇 的 帽 子, 我 当 时 也 没 有 想 到 教 皇 的 帽 子, 就 是 一 个 五 角 星, 下 面 是 图 章, 象 征 权 力 说 为 什 么 不 刻 一 个 毛 泽 东? 当 时 我 就 没 想 到 我 会 做 一 个 像 的, 没 想 到 要 做 一 个 像 毛 泽 东 的 问 : 当 时 做 出 来 大 家 一 看 就 知 道 是? 王 : 做 出 来 之 后, 大 家 说 : 这 不 是 毛 泽 东 吗? 我 还 奇 怪, 我 说 : 像 吗? 像 啊! 问 了 一 个 人, 又 再 问 别 人, 说 我 做 了 一 个 偶 像 讽 刺 个 人 崇 拜, 他 们 都 说.. 你 小 心 啊, 这 是 老 毛 啊 有 的 人 认 为 无 意 中 像 老 毛 后 来 我 想, 不 是 形 似, 是 神 似 中 国 有 一 句 话 叫 得 意 忘 形, 大 家 实 际 上 真 正 对 照 毛 泽 东 的 像, 也 不 像, 但 是 就 是 有 点 神 似 了 问 : 最 开 始 时, 有 没 有 人 认 为 您 的 这 些 作 品 有 现 代 派 的 感 觉? 王 : 刚 开 始 有 一 次 开 会, 大 家 讨 论 星 星 怎 么 展, 突 然 大 家 都 传 阅 马 蒂 斯 的 画 册, 大 家 互 相 传 看, 后 来 我 看 那 名 字 马 蒂 斯, 那 画 册 我 估 计 是 台 湾 或 香 港 做 的, 题 目 是 马 蒂 斯, 肯 定 不 是 中 国 大 陆 出 的, 大 陆 当 时 不 可 能 有 这 种 书, 可 能 是 台 湾 和 香 港 出 的 我 看 了 题 目, 翻 了 翻, 画 看 不 懂, 我 说 : 马 蒂 斯 是 谁? 大 家 都 笑 起 来 了, 王 克 平 啊, 太 丢 人 了, 你 还 搞 现 代 艺 术 的, 连 马 蒂 斯 都 不 知 道 是 谁 当 时 不 知 道 马 蒂 斯, 毕 加 索 也 模 模 糊 糊, 也 不 知 道 到 底 画 什 么 东 西 后 来 第 一 次 星 星 美 展 之 后, 有 人 说 我 的 作 品 像 非 洲 的 非 洲 也 没 见 过 第 一 次 星 星 美 展 之 前 没 怎 么 看 过 雕 刻, 后 来 别 人 告 诉 我 应 该 看 一 些, 但 是 根 本 找 不 着 美 术 学 院 的 人 知 道 一 些, 跟 我 讲, 说 我 应 该 找 这 些 资 料 看 看, 我 说 去 哪 儿 找, 他 们 帮 我 想 想 办 法 星 星 问 : 那 时 候 有 没 有 跟 美 术 学 院 有 联 系? 王 : 一 般 美 术 学 院 的 人 瞧 不 起 我 们 问 : 但 星 星 好 像 在 美 术 学 院 做 过 展 览? 王 : 那 是 后 来 了 展 览 之 前, 美 术 学 院 他 们 管 我 们 叫 业 美 我 们 是 被 歧 视 的, 因 为 没 上 过 美 术 学 院 黄 锐 马 德 升 他 们 都 是 上 过 业 余 美 术 学 校, 我 是 根 本 没 说 过 美 术 学 校 的 但 是 我 怎 么 认 识 他 们 呢? 很 奇 怪, 因 为 我 在 云 南 当 兵, 在 云 南 的 一 个 话 剧 团, 后 来 我 复 员 了, 到 工 厂, 后 来 又 到 北 京, 袁 运 生 到 云 南 去 画 画, 后 来 认 识 了 我 的 哥 哥, 当 时 我 哥 哥 在 云 南, 后 来 有 一 天, 他 来 到 我 家 了 我 听 说 袁 运 生 很 有 名, 是 画 画 的, 那 天 到 我 家 来 了 袁 运 生 认 识 曲 磊 磊, 袁 运 生 有 一 次 跟 曲 磊 磊 说 : 现 在 有 一 个 搞 雕 刻 的 王 克 平 搞 得 非 常 好 曲 磊 磊 已 经 参 加 星 星 美 展 了, 跟 黄 锐 马 德 升 他 们 都 认 识, 都 属 于 业 美, 他 们 互 相 之 间 有 来 往 袁 运 生 说 有 一 个 搞 雕 刻 的 不 错, 曲 磊 磊 说 咱 们 去 看 看, 黄 锐 马 德 升 说 好 曲 磊 磊 说 王 克 平 就 在 我 们 剧 团, 他 是 电 视 台 搞 照 明 的, 在 同 一 座 大 楼 里 头 我 有 一 次 上 班, 一 个 朋 友 说, 总 有 一 个 人 在 楼 下 喊 你, 我 那 朋 友 说 : 王 克 平 不 上 班 什 么 时 候 上 班? 拿 工 资 那 天 他 就 来 了 那 天 拿 工 资 了, 下 面 在 喊 王 克 平! 朋 友 说 又 来 喊 你 了 我 一 看 不 认 识, 又 是 个 男 的, 我 说 : 不 理 他 第 一 次 拿 工 资, 他 们 来 我 没 理 他, 第 二 次 又 来 了 我 想 这 个 人 怎 么 又 来 找 我? 我 说 : 找 王 克 平 干 什 么? 他 一 看 我 这 样 子, 说 你 是 不 是 王 克 平? 我 说 : 是 啊 他 们 就 上 来 了, 说 : 你 是 不 是 搞 木 雕? 一 听 搞 木 雕, 我 知 道 可 能 就 是 朋 友 说 的 我 赶 快 说 : 是 啊, 你 搞 什 么 的? 他 说 : 搞 画 的 他 们 一 些 人 想 看 看 我 的 作 品 然 后 就 定 个 时 间 问 : 找 了 你 两 个 月? 王 : 我 想 可 能 找 了 两 个 月, 第 一 次 看 到 有 一 个 人, 我 没 理 他, 第 二 次 又 喊, 我 想 他 怎 么 找 我, 估 计 可 能 有 点 什 王 克 平 访 谈 7 / 17

8 么 事 后 来 他 就 定 个 时 间, 我 告 诉 他 我 的 地 址 他 带 着 黄 锐 和 马 德 升 来 我 家 看 了 黄 锐 和 马 德 升 也 不 怎 么 说 话, 就 在 那 儿 看 黄 锐 说 : 咱 们 这 个 展 览 肯 定 轰 动 克 平, 参 加 当 时 我 还 怕 不 够 资 格, 因 为 他 们 都 是 画 画 的 后 来 就 跟 他 们 一 起 开 会, 当 时 已 经 做 了 不 少 了, 钟 阿 城 来 看, 钟 阿 城 后 来 在 文 学 界 很 有 名, 他 当 时 参 加 星 星, 他 算 是 智 囊 性 的 人 物, 起 的 作 用 很 大 问 : 您 应 该 是 先 认 识 像 北 岛 他 们, 后 来 才 认 识 他 们? 王 : 对, 北 岛 是 比 较 矜 持 的 一 个 人, 不 露 声 色, 不 苟 言 笑, 后 来 跟 他 也 关 系 好, 但 是 总 谈 不 来 他 说.. 王 克 平, 你 干 嘛 老 谈 女 人? 我 老 爱 开 玩 笑, 后 来 跟 芒 克 倒 比 较 合 得 来, 他 们 像 文 化 领 袖 一 样, 那 里 围 一 大 堆 年 轻 人, 请 他 们 看, 看 诗, 能 不 能 发 表 他 们 也 像 编 辑 部 的 干 部 一 样, 这 个 可 以, 这 个 很 好 问 : 当 时 很 有 名? 王 : 很 有 名, 诗 人 本 身 就 好 象 觉 得 不 得 了, 然 后 又 是 刊 物 的 负 责 人, 油 印 的, 很 神 秘, 像 传 奇 的 英 雄 人 物 一 样 我 们 当 时 还 没 有 进 入 这 种 境 地, 还 是 后 边 旁 观 的, 想 投 入 进 去 后 来 星 星 美 展 同 时, 今 天 搞 过 诗 歌 朗 诵 会, 我 说 我 当 过 演 员, 我 会 朗 诵, 我 参 加 他 们 后 来 知 道 我 搞 雕 刻, 都 来 看, 关 系 就 比 较 密 切 一 点 星 星 美 展 那 时 候 跟 今 天 已 经 很 密 切 了, 因 为 黄 锐 也 是 今 天 的 美 术 编 辑 那 时 候 民 主 墙 的 那 些 人 来 往 比 较 密 切 星 星 美 展 实 际 上 是 受 社 会 的 改 革 势 力 推 动, 跟 民 主 墙 这 些 人 都 是 在 一 起 后 来 阿 城 说, 很 难 把 星 星 美 展 说 成 最 早 搞 现 代 艺 术 的, 后 来 就 争 论 谁 最 早 搞 现 代 艺 术, 费 大 为 和 一 些 人 就 说, 搞 现 代 艺 术 是 从 1985 年 开 始 的 因 为 79 年 的 星 星 美 展 他 不 知 道, 他 不 在 北 京, 他 的 朋 友 都 是 那 一 圈 子 的, 他 说 星 星 美 展 不 算 现 代 艺 术, 有 人 说 星 星 美 展 是 最 早 的 现 代 艺 术, 其 实 也 不 是, 中 国 三 十 年 代 就 有 一 些 人 在 上 海 搞 现 代 艺 术 了, 四 五 十 年 代, 星 星 美 展 之 前, 包 括 同 时 也 有 一 些 同 代 人, 无 名 画 会 也 在 追 求 现 代 艺 术, 星 星 的 特 点 不 是 说 最 早 的 现 代 艺 术, 但 是 搞 现 代 艺 术 对 社 会 影 响 最 大 的 是 星 星 美 展 还 有, 星 星 美 展 是 公 众 参 与 了, 有 很 多 群 众 参 与 了, 不 光 是 画 家, 有 工 人 农 民 干 部 都 参 与 了, 还 有, 星 星 是 向 权 力 挑 战, 突 破 权 力, 这 个 以 前 是 没 做 过 的, 而 且 不 是 小 圈 子, 以 前 都 是 几 个 艺 术 家, 最 多 十 几 个 在 一 起, 星 星 美 展 是 和 群 众 连 在 一 起 了, 当 然 不 是 说 所 有 的 艺 术 运 动 都 要 有 群 众 参 与, 这 是 可 笑 的, 是 不 可 能 的, 但 是 在 当 时 那 种 环 境 下, 群 众 参 与 是 必 要 的, 而 且 当 时 的 现 代 艺 术 也 是 一 种 政 治, 也 是 向 权 力 挑 战 向 专 制 挑 战, 它 的 社 会 意 义 历 史 意 义 和 艺 术 上 的 意 义 都 有 说 85 以 后 才 搞 现 代 艺 术, 包 括 尤 伦 斯 什 么 八 五 现 代 艺 术, 很 可 笑, 都 是 宗 派 的, 非 常 可 笑 实 际 上 艺 术 应 该 客 观 看, 我 不 是 说 我 们 参 加, 在 当 时 的 社 会 意 义 是 不 能 抹 煞 的 当 时 在 开 会 的 时 候 就 认 识 阿 城 了, 他 说 话 不 多, 但 是 每 一 句 话 都 很 精 辟, 就 觉 得 这 个 人 不 得 了, 后 来 知 道 他 的 父 亲 是 钟 惦 斐, 就 是 很 有 名 的 电 影 评 论 家, 被 打 成 右 派 阿 城 有 一 次 选 选 哪 些 作 品 可 以 展 览, 哪 些 不 可 以 展 览, 阿 城 说 都 可 以 展 问 : 他 那 时 候 有 没 有 单 位? 王 : 他 这 个 人 也 是 很 传 奇 的 人 物, 他 最 早 到 内 蒙 下 乡, 之 后 又 到 云 南, 在 云 南 搞 了 一 个 很 大 的 事, 就 是 全 云 南 省 的 知 识 青 年 大 罢 工, 他 是 策 划 人 之 一, 后 来 他 回 到 北 京 在 图 书 杂 志 当 编 辑, 他 的 钢 笔 画 画 得 很 好, 后 来 不 画 了, 他 的 修 养 也 好, 他 音 乐 也 懂 绘 画 也 懂, 文 学 更 别 说 了 当 时 我 说 : 你 怎 么 对 这 些 东 西 都 这 么 专 心 去 研 究? 我 们 俩 同 年 的, 他 说 : 我 上 中 学 的 时 候, 功 课 非 常 好, 老 师 就 说, 阿 城 啊, 你 功 课 再 好 没 有 用, 你 家 庭 出 身 不 好, 肯 定 上 不 了 大 学 所 以 他 知 道 上 不 了 大 学, 就 在 艺 术 方 面 特 别 的 研 究 现 在 看 起 来, 他 的 文 学 造 诣 语 言 等 等 方 面, 他 不 是 多 产, 但 也 不 是 那 么 平 庸 的 去 写, 但 是 他 的 东 西 从 那 几 部 书, 在 文 学 史 上 的 地 位 已 经 奠 定 星 星 美 展 可 以 说 出 了 几 个 人 ( 不 说 雕 刻 ), 一 个 文 学 上 的 阿 城, 艺 术 上 的 艾 未 未, 现 在 也 是 艺 术 界 影 响 很 大 的, 一 个 艺 术 运 动, 不 光 有 它 当 时 的 作 用, 还 应 该 出 几 个 人 才, 不 可 能 要 求 所 有 当 时 的 艺 术 家 后 来 都 是 王 克 平 访 谈 8 / 17

9 好 的 艺 术 家, 这 是 不 可 能 的, 能 出 来 这 么 几 个, 就 说 明 星 星 已 经 不 错 了 问 : 那 时 候 有 一 个 特 点, 我 们 现 在 回 头 看, 那 时 候 做 得 比 较 有 意 思 的 现 代 艺 术 的 东 西, 都 是 非 学 院 派 的, 这 种 情 况 是 不 是 因 为 在 北 京 的 中 央 美 院 太 技 术? 王 : 美 院 的 技 术 是 学 院 化, 而 且 中 国 的 学 院 化 基 本 上 是 苏 式 的, 很 多 美 院 的 教 授 是 苏 派 的, 而 苏 联 的 艺 术 又 是 受 法 国 的 影 响 中 国 受 苏 联 的 影 响, 必 然 受 那 个 束 缚, 反 而 没 有 受 过 这 个 教 育 的 就 比 较 自 由, 想 怎 么 做 就 怎 么 做 所 以 我 没 有 束 缚, 没 有 一 个 以 前 应 该 做 现 在 应 该 做, 刚 开 始 是 想 怎 么 做 就 怎 么 做, 一 开 始 是 根 据 木 头 的 材 料 后 来 有 人 说 : 王 克 平, 你 应 该 去 美 术 学 院 打 打 基 本 功 也 有 人 说 : 你 不 要 去, 去 就 坏 了 后 来 我 也 去 美 院 看 看, 我 发 现 他 们 的 东 西 真 是 没 意 思 当 然 陈 丹 青 研 究 生 毕 业 的 时 候, 要 交 一 些 毕 业 创 作, 他 最 早 的 设 想 就 是 画 一 组 星 星 的 人 物, 他 看 了 星 星 美 展 之 后 非 常 兴 奋 他 说 : 王 克 平, 你 不 得 了, 我 搞 了 十 几 年 的 画, 还 没 有 人 知 道 我, 你 刚 搞 了 半 年, 现 在 全 世 界 都 知 道 你 了 他 说 要 画 我, 画 了 好 几 次, 他 说 : 王 克 平, 你 太 难 画 了 他 说, 如 果 不 了 解 你, 画 你 的 外 形 很 容 易, 但 是 要 把 你 的 内 在 画 出 来 太 难 了 后 来 他 画 了 很 多 速 写, 想 画 星 星 的 组 画 但 他 认 为 很 难 达 到 预 想 的 效 果 后 来 他 就 去 西 藏 了, 从 西 藏 回 来 办 了 一 个 展 览, 就 是 毕 业 的 作 品, 一 下 就 有 名 了 问 : 那 时 候 在 北 京, 还 有 別 的 一 些 非 官 方 或 者 是 非 学 院 派 艺 术 家, 像 无 名 画 会 王 : 无 名 比 我 们 还 早, 我 跟 他 们 关 系 都 好, 好 像 他 们 和 黄 锐 早 认 识, 还 有 人 和 人 之 间 有 一 些 矛 盾 他 们 比 较 早, 有 些 人 的 关 系 互 相 比 较 好, 都 认 识, 后 来 星 星 成 功 之 后, 大 家 都 提 星 星, 别 的 画 会 可 能 就 有 点 嫉 恨, 可 能 跟 他 们 关 系 差 了 但 是 他 们 攻 击 别 人 的 时 候, 就 说 : 星 星 里 只 有 一 个 王 克 平, 其 他 人 都 不 行 我 说 : 别 总 说, 大 家 都 恨 我 了 大 家 想 贬 低 星 星, 一 个 办 法, 就 说 星 星 只 有 王 克 平 一 个, 其 他 的 都 不 行 因 为 对 于 我 来 说, 任 何 人 都 承 认, 美 术 学 院 的 人 都 说 : 王 克 平 的 东 西 太 好 了 我 尽 量 的 不 要 让 其 他 人 感 到 不 舒 服, 我 就 说 : 大 家 都 不 错 但 我 自 己 感 觉 到, 我 的 作 品 对 真 正 搞 雕 刻 的 人 来 讲, 对 于 学 院 派 的 非 学 院 派 的 业 内 的 都 产 生 一 些 震 撼 问 : 后 来 有 没 有 看 一 些 现 代 派, 或 者 是 国 外 的 现 代 雕 塑? 王 : 第 一 次 美 展 之 后 有 了, 一 个 是 美 术 学 院 的 人 请 我 去 看 看 他 们 的 东 西, 还 有 人 说 : 你 想 办 法 进 美 院 但 是 我 看 了 看 他 们 的 东 西, 做 的 泥 塑, 画 的 稿, 我 对 他 们 的 东 西 心 里 就 不 喜 欢, 千 篇 一 律 的, 而 且 是 写 实 的 东 西, 我 觉 得 我 已 经 到 这 一 步 了, 我 再 退 回 去 做 那 种 东 西 没 意 思 而 且 有 一 些 艺 术 家 朋 友, 还 认 识 一 些 外 国 人, 从 外 国 带 一 些 画 册 有 的 人 一 看 到 黑 的, 又 是 木 头, 就 说 : 你 受 非 洲 的 影 响? 当 时 实 际 上 没 有 那 之 后, 中 国 朋 友, 或 者 台 湾 香 港 的, 有 人 说 : 我 们 要 回 国 需 要 带 给 你 什 么 东 西? 我 说 : 有 没 有 非 洲 的 画 册, 带 点 后 来 马 蒂 斯 的 画 册 带 过 来, 我 看 了 一 些, 但 是 我 觉 得 还 应 该 走 自 己 的 路, 后 来 也 有 人 劝 我 : 你 看 看 中 国 民 间 的 东 西 还 有 袁 运 生 说 : 你 应 该 看 汉 代 的 东 西 我 专 门 去 西 安 看 霍 去 病 墓, 确 实 好, 东 西 很 大 气 秦 代 的 东 西 比 较 写 实, 中 国 的 历 史, 从 局 部 看, 从 秦 代 到 汉 代, 从 写 实 走 向 了 非 写 实, 不 是 抽 象 了, 有 抽 象 因 素, 就 是 说 有 这 种 非 具 像 的 因 素 抽 象 的 艺 术 实 际 上 就 是 对 写 实 的 否 定 和 提 高 我 对 秦 代 的 东 西 兴 趣 不 是 特 别 大, 我 觉 得 汉 代 的 东 西 对 我 的 影 响 非 常 大, 这 种 朴 实 简 练 夸 张 的 东 西 我 也 去 山 西, 那 些 农 民 做 一 些 玩 具, 当 时 正 好, 北 京 有 一 个 民 间 玩 具 的 展 览, 就 是 当 地 的 农 民 的 玩 具, 收 集 起 来 了 我 去 当 地 的 一 些 地 方, 还 有 一 些 老 农 民 还 在 做, 特 别 偏 僻 的 地 方, 那 个 地 方 不 通 火 车, 这 些 地 方 的 农 民 跟 外 界 文 化 完 全 隔 绝, 他 们 做 些 玩 具, 当 时 为 了 卖, 以 前 赶 集 市, 小 孩 想 要 玩 具, 农 民 做 一 些 陶 制 品, 吹 得 响 的, 可 以 动 的 小 泥 人 小 动 物 这 些 东 西 非 常 纯 朴, 而 且 有 很 浓 厚 的 中 国 民 间 文 化, 特 别 适 合 我, 我 受 到 特 别 大 的 启 发, 我 就 去 看, 去 买, 搜 集 东 西, 这 些 东 西 对 我 的 影 响 很 大 问 : 当 时 您 有 没 有 发 表 一 些 文 章, 像 艺 术 宣 言 理 论 之 类 的 东 西? 王 : 几 乎 没 有, 当 然 看 那 些 争 论 实 际 上, 艺 术 理 论 的 争 论, 我 觉 得 很 可 笑 你 看 美 术 杂 志, 当 时 说 抽 王 克 平 访 谈 9 / 17

10 象 是 不 是 中 国 的? 中 国 艺 术 实 际 上 是 抽 象 的, 很 早 就 有 抽 象 艺 术 他 们 认 为 现 在 可 以 搞 抽 象 的 了, 认 为 合 理, 是 因 为 认 为 中 国 以 前 就 有 抽 象 了 我 觉 得 没 必 要 搞 这 个, 你 觉 得 抽 象 对 不 对, 实 际 上 不 存 在 的, 抽 象 本 身 没 有 对 不 对 的 问 题, 你 不 要 认 为 中 国 可 以 搞 抽 象, 是 因 为 中 国 以 前 有 抽 象, 就 认 为 抽 象 不 是 外 国 的, 所 以 我 们 可 以 搞 就 是 外 国 有 抽 象 的, 它 就 算 是 外 国 的 也 可 以 搞 我 基 本 不 参 与, 我 觉 得 他 们 的 讨 论 非 常 无 聊 所 以 我 写 很 简 练 的 东 西, 当 时 星 星 美 展 的 时 候, 提 了 很 多 问 题, 我 觉 得 没 必 要, 就 是 很 简 练 的 几 句 话, 把 怎 么 理 解 现 代 这 个 东 西 谈 出 来 了 问 : 在 美 展 之 后 没 有 发 表 文 章? 有 没 有 通 过 杂 志 发 表 您 的 作 品? 王 : 在 香 港 的 观 察 家 那 是 九 十 年 代, 我 都 有 材 料, 你 们 可 以 找 观 察 家, 发 表 星 星 最 全 的 资 料, 第 一 届 第 二 届 都 很 全 最 早 国 外 发 比 较 全 的 那 个, 除 了 外 国 记 者 发 的, 最 早 观 众 留 言, 还 有 图 片 是 香 港 的 观 察 家, 后 来 这 个 杂 志 关 了, 我 当 时 还 留 着 这 个 杂 志 问 : 他 们 有 来 访 问 过 您 吗? 王 : 不 是 直 接 的, 他 们 通 过 别 的 人, 然 后 别 的 人 去 香 港, 把 资 料 给 他 们 非 常 吃 惊, 当 时 最 早 国 外 发 了, 因 为 来 的 这 些 人 也 不 说 他 是 给 外 国 杂 志 发 的, 他 们 进 来 就 拍 照 片 后 来 发 了 我 们 都 很 吃 惊, 别 人 一 问 怎 么 国 外 发 这 些 东 西 了 当 时 我 们 也 不 敢, 因 为 这 样 做 很 可 能 就 被 公 安 局 抓 去, 说 向 国 外 提 供 反 共 情 报 反 共 资 料 问 : 我 刚 才 看 那 个 画 册, 有 李 晓 斌 的 图 片, 还 有 什 么 地 方 会 有 这 个 画 展 的 图 片? 王 : 当 时 有 一 些 人 拍 了, 我 当 时 也 有 当 时 都 不 注 意, 星 星 十 年 的 时 候, 汉 雅 轩 要 出 画 册, 我 给 他 一 些 图 片, 后 来 都 没 还 给 我 他 给 一 些 报 社 寄 去 了, 当 时 对 资 料 不 太 重 视 第 一 次 美 展 盛 况 空 前, 挤 得 不 得 了, 很 难 想 象 你 们 可 能 对 那 时 候 的 中 国 社 会 不 了 解, 当 时 大 家 的 工 资 很 低, 私 人 的 汽 车 绝 对 没 有, 自 行 车 都 是 很 奢 侈 的, 一 个 普 通 人 的 工 资 三 四 十 块, 一 辆 自 行 车 一 百 多 块, 你 买 一 辆 自 行 车 得 好 几 个 月 或 者 几 年 的 积 蓄, 因 为 你 还 得 吃 饭 不 仅 有 钱, 有 钱 还 不 能 买 自 行 车, 还 要 有 票, 每 个 单 位 一 年 发 几 张 票, 可 以 买 自 行 车 的, 可 以 买 大 立 柜 的, 或 者 可 以 买 电 视 的 买 衣 服 都 得 要 布 票, 那 是 计 划 经 济, 都 是 按 国 家 分 配, 不 是 竞 争 你 有 了 钱, 当 时 我 算 好 的, 还 有 自 行 车, 算 是 生 活 比 较 优 越, 有 的 人 赚 很 多 钱, 想 买 自 行 车 还 得 等 票 所 以 主 要 的 工 具 就 是 公 共 汽 车 公 共 汽 车 非 常 挤, 怎 么 形 容 那 个 挤 呢? 就 是 很 多 怀 孕 的 女 子 流 产 了, 肚 子 大 的 变 小 了, 很 多 小 姑 娘 没 有 结 婚, 肚 子 挤 大 了 所 以 星 星 美 展 的 时 候 说 : 这 里 比 公 共 汽 车 还 挤 很 多 观 众 挤, 场 地 也 不 大, 很 多 人 站 着 看 着 就 不 走, 后 面 的 人 想 看, 就 在 那 里 挤 每 天 人 数 很 多, 但 是 又 不 是 流 动 的, 他 来 了 就 不 走, 就 在 那 里 看, 不 是 说 进 去 几 分 钟 就 走 了, 有 的 人 从 早 上 进 去 之 后, 到 晚 上 才 走, 中 午 也 不 吃 饭, 一 看 怎 么 这 些 人 还 在 这 里 那 时 候 也 没 有 小 卖 部, 也 没 有 卖 水 的 有 的 人 来 看, 看 了 一 圈 还 看, 你 想 它 怎 么 能 不 挤 呢? 每 天 就 是 8,000 多 人,8,000 多 来 了 就 不 走 了 很 多 人 挤 公 共 汽 车 来 了, 还 得 挤 就 说 : 这 里 比 公 共 汽 车 还 挤 当 时 的 展 览 不 仅 是 一 个 艺 术 事 件, 也 是 政 治 事 件, 还 有 年 轻 人 对 新 的 东 西 感 兴 趣 星 星 美 展 的 作 品 从 现 在 来 看, 这 个 不 够 现 代, 这 个 不 观 念 从 当 时 来 看, 你 搞 这 种 唯 美 的 东 西 是 政 治 的, 是 新 的 东 西, 是 禁 止 的, 搞 抽 象 的 也 是, 搞 自 我 表 现 的 当 然 我 的 东 西 都 是 禁 止 的, 我 的 东 西 第 一 是 抽 象 的, 第 二 是 有 政 治 性, 第 三 是 色 情 的, 这 都 是 禁 止 的 当 时 年 轻 人 是 越 禁 止 的 越 想 做 问 : 那 时 候 很 重 要 的 是 观 众 的 留 言, 留 言 的 本 子 你 们 还 有 吗? 王 : 黄 锐 都 留 着 的, 有 好 几 大 本 问 : 我 们 觉 得 很 重 要 王 : 很 重 要, 看 当 时 群 众 的 反 映 王 克 平 访 谈 10 / 17

11 戏 剧 问 : 我 们 知 道 是 星 星 展 览 后 来 被 禁 止 了, 那 是 什 么 原 因? 王 : 就 是 第 二 次 展 览 之 后, 估 计 是 81 年 了, 我 现 在 还 留 着 请 帖, 到 时 候 可 以 给 你 们 寄 来, 因 为 我 留 着 也 没 用 了 当 时 形 势 完 全 变 了, 第 二 次 星 星 美 展, 后 来 等 于 是 邓 小 平 上 台 了, 他 上 台 之 后 非 常 大 刀 阔 斧, 铁 腕, 民 主 墙 取 消, 搞 民 运 的 人 抓, 电 影 不 好 就 批 判, 像 白 桦 的 苦 恋, 苦 恋 就 是 很 简 单, 是 关 于 搞 全 国 的 大 批 判 运 动, 就 是 写 一 个 艺 术 家 知 识 分 子 爱 国, 但 是 国 家 不 爱 他, 所 以 说 苦 恋 这 就 是 杀 一 儆 百 杀 鸡 吓 猴, 文 化 气 氛 一 下 又 紧 张 起 来 了, 再 搞 展 览 根 本 不 可 能 了, 像 江 丰 在 美 展 之 后 就 挨 整 了, 别 人 攻 击 他 但 我 们 还 是 不 甘 心, 我 们 都 想 出 国, 不 能 出 国 还 想 再 继 续 画 继 续 雕 刻, 想 搞 展 览 问 : 那 时 候 您 并 没 有 在 单 位? 王 : 我 还 在 单 位 工 作 还 领 工 资 问 : 但 是 没 有 写 东 西? 王 : 已 经 不 写 了 拍 过 一 次 电 视 剧, 主 演 了 一 部 电 视 剧 在 星 星 美 展 之 后 问 : 什 么 片 子? 王 : 金 顶, 在 中 央 电 视 台 播 放 了 应 该 可 以 找 到 录 像, 那 个 就 是 我 跟 单 位 的 那 些 领 导 还 算 比 较 好, 我 虽 然 在 外 面 闹 事, 有 一 天 我 突 然 回 单 位 了, 剧 团 团 长, 也 是 导 演, 她 说 王 克 平, 来 我 到 团 长 办 公 室 去 了, 团 长 是 个 女 的, 她 说 : 王 克 平, 你 总 在 外 面 闹 事 我 说 : 你 怎 么 知 道? 她 说.. 公 安 局 总 来 调 查 你, 总 来 向 我 们 反 映, 我 们 得 管 管 你 那 个 剧 团 团 长 以 前 跟 我 父 母 都 认 识, 他 们 也 是 老 八 路 的 那 些 人, 文 化 大 革 命 也 被 挨 整, 后 来 又 恢 复 工 作, 她 对 年 轻 人 还 是 同 情 的, 她 心 里 头 对 共 产 党 的 专 制 还 是 不 满 她 说 : 王 克 平 在 社 会 上 的 事 我 们 没 法 管, 他 违 法 你 们 就 抓, 剧 团 里 的 事 我 们 管, 社 会 上 我 们 管 不 了 问 : 这 说 明 还 是 保 护 您? 王 : 对, 因 为 公 安 局 来 意 思 是 说 你 们 剧 团 得 管 王 克 平 剧 团 说, 他 在 社 会 上 的 事, 我 们 没 法 管, 社 会 上 的 事 你 们 警 察 应 该 管 警 察 又 不 能 随 便 抓 实 际 上 第 二 次 星 星 美 展 为 什 么 要 展, 不 是 中 共 向 艺 术 家 让 步 了, 他 实 际 上 是 向 国 际 舆 论 让 步 了 问 : 媒 体 报 导 了 王 : 对, 太 多 了, 一 个 星 星 美 展, 一 个 十 一 游 行, 当 时 允 许 外 国 记 者 来 了, 所 以 外 国 记 者 报 道 的 重 要 新 闻 就 是 当 时 的 游 行, 又 是 艺 术 家 的 艺 术 家 在 任 何 国 家 都 是 应 该 被 保 护 的, 中 国 镇 压 艺 术 家, 不 准 展 览 所 以 [ 政 府 ] 不 敢 再 抓 了, 但 是 这 个 事 它 以 为 过 去 就 完 了, 但 是 国 外 报 导 还 不 断 的 提, 不 断 的 给 他 们 压 力, 还 有 国 内 的 知 识 分 子 对 上 面 提, 艺 术 家 搞 的 展 览 你 们 给 镇 压 了 不 行 主 要 向 国 外 的 舆 论 让 步 了, 允 许 再 展 问 : 后 来 您 为 什 么 演 那 个 电 视 剧? 王 : 当 时 我 在 剧 团 里 头 跟 他 们 关 系 比 较 好, 剧 团 里 有 两 派, 一 派 是 左 派, 新 起 来 的 造 反 派, 很 左 的 我 基 本 站 在 老 的 这 边, 帮 助 老 的 说 话, 攻 击 那 些 极 左 的 所 以 团 长 跟 我 关 系 比 较 好, 她 知 道 将 来 这 个 左 和 右 还 得 斗 争, 我 比 较 敢 说, 他 们 喜 欢 我 仗 义 执 言, 心 里 头 比 较 同 情 我 后 来 她 说 : 王 克 平, 你 在 外 面 闹 了 这 么 多 公 安 局 老 来 找 我 们, 我 都 替 你 说 话 了 我 说 : 谢 谢 她 说 : 现 在 你 得 帮 我 的 忙 我 说 : 当 然 了 这 个 团 长 要 退 休 了, 排 最 后 一 部 电 视 剧, 她 导 演 她 说 : 我 排 最 后 一 部 电 视 剧, 让 你 来 当 主 演 我 一 听 要 当 演 员 了, 因 为 中 国 排 一 次 电 视 剧, 排 戏 都 是 很 长 时 间, 什 么 都 不 能 干 了, 不 能 跳 舞 不 能 搞 木 雕, 不 能 参 加 活 动 我 说 : 找 别 人 吧, 这 么 长 时 间 不 演 戏, 演 得 不 好 我 想 她 又 不 能 硬 的, 我 说 : 再 找 别 人 吧, 我 不 太 合 适 只 有 你 合 适 剧 本 我 也 没 看 我 说 : 什 么 角 色? 她 说 : 第 一 就 是 主 要 演 员 以 前 也 没 让 我 当 过 主 要 演 员 她 说 : 别 人 都 争 都 抢, 给 你 还 不 想 当? 我 王 克 平 访 谈 11 / 17

12 说 : 看 看 剧 本 后 来 我 看 了 剧 本, 我 说 不 一 定 合 适 是 演 一 个 和 尚, 这 个 和 尚 实 际 上 是 国 外 回 来 的 大 学 生, 搞 地 质 的 他 的 老 师 搞 地 质 的, 发 现 一 个 山 有 铜 矿, 是 打 仗, 都 需 要 铜 做 武 器, 日 本 人 国 民 党 共 产 党 都 想 要 这 个 山 里 的 铜 矿 当 时 知 道 这 里 有 铜 矿, 但 是 没 有 地 质 家, 不 知 道 怎 么 采, 什 么 深 度 什 么 部 位 都 不 知 道 有 一 个 地 质 家 老 教 授 发 现 了 这 个 地 方, 这 个 老 教 授 曾 经 去 过, 但 是 他 的 笔 记 勘 探 图 都 有, 别 人 看 不 懂 他 的 学 生 从 国 外 回 来 了, 这 个 人 好 像 是 左 派, 同 情 共 产 党, 就 让 他 化 妆 成 和 尚 去 这 个 山 里 考 察, 看 老 师 的 笔 记, 哪 个 地 方 有 铜 矿, 应 该 怎 么 采 他 化 妆 成 和 尚 去 山 上 云 游 的 时 候, 以 前 这 个 人 家 是 大 家 族, 他 家 的 童 养 媳 喜 欢 他, 两 个 人 曾 好 过, 这 个 男 孩 出 国 留 学 之 后, 这 个 女 孩 就 出 家 当 尼 姑 了, 就 是 这 么 一 个 故 事 但 是 这 个 故 事 里 头 也 有 政 治 性, 当 然 主 要 是 日 本 人 也 在 找 这 个 铜 矿, 日 本 人 不 在 山 里 头, 但 也 想 进 山 找 也 有 国 民 党 的 部 队 这 个 导 演 就 是 想 加 一 点 当 时 国 民 党 和 共 产 党 合 作 一 起 反 对 日 本, 她 的 意 思 就 是 说, 台 湾 和 大 陆 应 该 团 结, 当 时 民 间 已 经 有 这 个 意 思, 就 是 跟 台 湾 应 该 友 好, 不 要 老 对 立, 当 时 国 民 党 和 共 产 党 在 历 史 上 合 作 过 当 然 这 个 意 思 还 是 好 的 我 就 演 这 个 和 尚, 去 九 华 山 当 时 我 特 别 想 去 黄 山, 以 前 没 去 过 她 说 : 演 出 完 之 后, 我 批 准 你 去 黄 山 玩 一 圈, 算 你 采 访 因 为 我 是 创 作 人 员, 可 以 去 采 访, 等 于 公 费 的 她 给 我 一 点 好 处, 我 说 : 那 好 就 这 样 去 了 问 : 整 个 电 视 剧 拍 了 多 久? 王 : 我 觉 得 特 别 长, 实 际 上 时 间 不 长 我 说 : 不 要 时 间 太 长 她 说 : 不 会 去 九 华 山, 因 为 我 是 主 要 演 员, 特 别 累, 每 天 都 是 我 的 戏, 很 早 就 起 床, 化 妆 上 山, 其 他 人 一 点 戏 就 没 了, 就 下 山 玩, 我 最 早 走, 最 后 一 个 回 来, 非 常 累 就 觉 得 特 别 无 聊, 而 且 准 备 半 天, 几 分 钟 就 拍 完, 又 得 等 灯 光, 浪 费 很 多 时 间, 很 累 有 一 天 拍 戏 的 时 候, 有 点 空 余 时 间, 不 是 我 的 戏 了, 我 上 了 最 高 的 山, 最 高 的 山 上 的 百 岁 宫 九 华 山 是 佛 教 圣 地, 每 天 朝 拜 的 人 很 多, 那 时 候 已 经 允 许 人 进 香 九 华 山 在 文 化 大 革 命 中, 和 尚 和 尼 姑 都 必 须 还 俗, 漂 亮 的 尼 姑 都 要 嫁 给 贫 下 中 农, 和 尚 都 要 还 俗 回 家 种 地, 庙 都 关 了, 觉 得 是 迷 信, 有 的 破 坏 了, 有 的 没 有 破 坏, 被 保 护 了 当 时 周 总 理 意 思 是 说 庙 还 是 不 要 破 坏 了, 不 要 让 红 卫 兵 去 砸, 有 一 部 分 被 砸 了, 但 是 山 上 很 多 地 方 红 卫 兵 没 上 去 的, 都 保 护 了 所 以 很 多 尼 姑 后 来 都 生 孩 子 了 生 孩 子 之 后, 后 来 允 许 这 些 尼 姑 回 去, 那 孩 子 怎 么 办? 就 成 立 一 些 特 殊 的 部 门, 对 他 们 比 较 照 顾 因 为 这 些 尼 姑 不 能 同 时 在 家 里 再 抱 着 孩 子, 很 多 事 情 很 荒 唐 这 个 尼 姑 必 须 还 俗, 有 的 要 回 老 家, 漂 亮 的 不 准 回 家, 当 地 还 俗, 不 让 她 们 走, 给 她 们 房 子, 让 她 们 种 地, 然 后 必 须 结 婚, 这 些 贫 下 中 农 没 有 结 过 婚 的 来 选, 谁 的 出 身 好 就 来 选, 这 个 年 轻 这 个 应 该 给 我, 这 些 尼 姑 也 不 敢 违 抗 很 多 都 是 知 识 分 子, 尼 姑 有 的 是 有 文 化 的 人, 很 可 笑 说 一 个 笑 话.. 有 一 天 我 们 和 剧 团 的 人 一 起 上 最 高 的 百 岁 宫, 很 少 有 人 去 的, 说 是 最 重 要 的 一 个 庙, 有 一 个 干 尸, 是 一 个 高 僧 死 的 时 候 就 坐 在 那 儿 但 是 一 般 人 烧 香, 山 太 高 就 不 去 了, 在 山 下 烧 完 就 走 了 后 来 我 跟 几 个 朋 友 说 : 咱 们 上 去 看 看 当 然 还 在 演 出 呢, 还 穿 着 和 尚 的 服 装 问 : 有 没 有 剃 光 头? 王 : 剃 光 了 想 看 这 个 庙 到 底 怎 么 样, 因 为 大 家 都 说 这 个 庙 很 好 我 就 进 去 看 了, 一 个 老 和 尚 看 见 我 了, 看 着 我 眼 睛 发 直, 他 马 上 跑 回 去 了 叫 庙 里 所 有 的 和 尚 出 来 了, 跪 在 我 面 前, 我 也 很 奇 怪, 我 也 假 装 念 经, 他 们 跟 我 说 我 也 听 不 懂 后 来 他 把 我 拉 到 他 屋 子 了, 他 说 他 出 家 的 时 候, 他 的 师 傅 的 师 傅 的 师 傅 都 说, 要 出 家 就 要 在 这 里, 因 为 这 个 庙 比 较 辛 苦, 香 客 比 较 少, 钱 比 较 少, 生 活 比 较 苦 你 们 出 家 就 在 这 个 庙 里, 这 个 庙 将 来 会 有 一 位 高 僧 来, 总 有 一 天 会 来 他 说 : 今 天 终 于 来 了 问 : 觉 得 您 是 高 僧? 王 : 特 别 幸 运, 我 也 不 能 让 他 们 扫 兴, 我 就 说 了 一 通 他 还 带 着 我 看 这 个 庙, 跟 我 介 绍 我 想 不 要 让 他 们 失 望, 反 正 一 会 儿 我 就 走 了, 就 让 他 们 高 兴 一 下, 不 要 这 么 多 和 尚 等 了 这 么 多 年, 最 后 说 是 假 的 突 然 间 身 后 有 一 个 云 游 的 和 尚, 就 是 别 的 地 方 来 的 和 尚, 就 说 四 川 话, 他 说 : 他 不 是 高 僧, 也 不 是 和 尚, 他 是 假 王 克 平 访 谈 12 / 17

13 的, 他 是 剧 团 的 演 员 因 为 他 跟 我 们 住 在 山 下 同 样 一 个 旅 馆, 每 天 他 的 任 务 是 去 所 有 的 庙 里 云 游, 他 的 任 务 就 是 每 一 个 庙 都 要 参 拜 所 以 他 知 道, 我 们 有 时 候 拍 戏, 他 看 过 那 个 和 尚 的 脸 马 上 就 下 不 来 了, 很 不 给 面 子 小 和 尚 一 听, 马 上 说 : 出 去 让 那 个 和 尚 出 去 他 说 : 真 的 都 说 假 的, 假 的 都 说 真 的 这 个 是 不 是 真 的 不 重 要, 佛 教 不 是 迷 信 不 是 外 表, 不 是 一 种 境 界, 是 一 种 哲 学 你 看 那 香 客 都 是 迷 信, 他 是 有 点 文 化, 他 说 一 看 我 就 有 佛 教 的 精 神 我 说 我 以 前 对 佛 教 的 哲 学 非 常 感 兴 趣 他 说 看 得 出 来, 出 家 人 不 看 表 面 的 东 西, 看 内 在 的 东 西 他 说 : 你 有 佛 的 精 神 当 时 我 比 较 年 轻, 头 发 剪 短 了, 可 能 比 较 像 还 有 我 对 佛 教 的 东 西 挺 感 兴 趣 就 出 这 么 一 个 笑 话 问 : 那 个 戏 总 共 拍 了 多 长 时 间? 有 没 有 一 年? 王 : 没 有 一 年, 大 概 两 三 个 月, 在 九 华 山 拍, 之 后 回 来 又 补 戏 这 个 戏 在 中 央 电 视 台 播 了 问 : 反 应 如 何, 收 视 率 高 不 高? 王 : 这 种 戏 就 算 有 一 种 突 破, 尼 姑 和 和 尚 谈 恋 爱, 恋 爱 本 身 就 不 准 反 映, 后 来 尼 姑 跟 和 尚 谈 恋 爱, 还 有 拥 抱 的 精 神, 还 有 国 民 党 共 产 党 合 作 的 戏, 有 的 人 认 为 不 应 该 在 戏 剧 里 出 现, 这 个 剧 出 来 之 后 就 受 批 判 了, 本 来 还 要 重 播, 后 来 不 准 了 播 了 一 次, 当 时 电 视 节 目 表 都 出 了, 因 为 当 时 的 电 视 节 目 不 多, 所 以 一 部 电 视 剧 有 时 候 播 两 三 次 播 出 一 次 之 后 就 被 批 判 了, 不 准 播 了 演 出 的 第 二 天, 我 那 个 楼 下 又 有 人 喊 王 克 平 因 为 那 时 候 没 有 电 话, 楼 上 楼 下 都 是 靠 喊 我 一 看 是 军 队 的 小 汽 车, 几 个 军 人 在 汽 车 旁 边, 喊 我, 我 一 看 有 一 个 是 以 前 在 昆 明 军 区 话 剧 团 的 老 演 员 刘 龙 ( 谐 音 ), 在 那 里 喊 我, 我 让 他 上 来 军 队 的 电 影 厂 拍 一 部 彭 德 怀 的 电 影, 找 不 到 演 彭 德 怀 的 演 员, 然 后 一 看 那 电 视 剧, 那 导 演 说 : 就 是 他 后 来 一 个 演 坏 人 的 刘 龙 ( 谐 音 ), 他 是 我 们 昆 明 军 区 的 文 工 团 演 员, 是 老 战 友 他 来 这 个 剧 团, 他 们 找 演 员 先 找, 他 是 被 找 到 演 反 面 角 色 的, 就 是 找 不 到 合 适 的 演 彭 德 怀 的 导 演 说 : 就 是 他 了, 太 好 了 刘 龙 ( 谐 音 ) 说, 我 认 识, 这 是 我 们 剧 团 的 小 王, 我 们 可 以 找 他 他 不 知 道 我 的 住 址, 马 上 就 问, 第 二 天 就 问 到 了, 第 二 天 就 来 找 我 一 早 来 说 : 我 们 导 演 特 别 高 兴, 看 了 你 的 电 视 剧 他 找 演 彭 德 怀 的, 没 有 一 个 合 适 的, 你 有 点 像, 有 反 叛 的 性 格 导 演 特 别 高 兴, 开 车 把 我 拉 到 八 一 电 影 厂, 导 演 特 别 热 情, 说 彭 德 怀 的 角 色 我 非 常 合 适, 当 然 我 对 彭 德 怀 也 非 常 崇 敬, 共 产 党 内 唯 一 一 个 敢 跟 毛 泽 东 对 抗 的 人, 文 化 大 革 命 被 斗 死 了, 我 对 他 非 常 崇 敬 我 说 : 我 对 彭 德 怀 非 常 崇 敬, 如 果 我 能 胜 任 的 话 我 愿 意 做, 但 是 我 想 看 看 剧 本 我 又 问 需 要 多 长 时 间, 他 们 说 得 一 年 多 而 且 我 知 道 拍 一 部 电 影, 一 年 多 拍 不 完, 中 国 的 非 常 慢 我 看 了 剧 本, 这 个 电 影 写 的 是 三 十 年 代 四 十 年 代, 彭 德 怀 早 期 的 事 情, 他 不 敢 说 后 来 彭 德 怀 在 庐 山 会 议 上 的 事, 都 不 敢 说, 就 是 说 彭 德 怀 那 时 候 刚 参 加 革 命, 从 土 匪 变 成 共 产 党 的 事 情 表 现 彭 德 怀 的 个 性, 我 觉 得 剧 本 有 点 让 我 失 望 后 来 我 就 拒 绝 了, 我 说 我 没 时 间, 我 不 演 后 来 我 也 挺 内 疚, 我 觉 得 可 能 对 不 起 彭 德 怀 后 来 我 看 了 那 个 电 影 了, 他 们 找 的 那 个 演 员 演 得 也 不 好, 这 个 电 影 叫 路 漫 漫, 也 没 有 太 大 影 响, 我 差 点 演 了 彭 德 怀 对 外 交 流 问 : 金 顶 那 个 电 视 剧, 您 有 没 有 留 一 个 拷 贝? 王 : 那 得 找 电 视 台 ; 路 漫 漫 肯 定 能 找 到, 八 一 电 影 制 片 厂 的, 但 我 没 有 演 路 漫 漫 电 视 剧 也 肯 定 能 找 到 当 时 法 国 大 使 馆 录 了 这 个 电 视 剧, 他 们 已 经 注 意 星 星 美 展 的 人, 尤 其 在 第 一 次 展 览 的 时 候, 有 法 国 使 馆 的 人, 所 有 的 人 基 本 上 不 敢 跟 外 国 人 说 话 我 那 个 文 章 写 了, 有 一 天 黄 锐 特 别 生 气 的 过 来, 说 : 你 怎 么 老 跟 外 国 人 说 话, 大 家 都 对 你 有 意 见 了 我 一 看 他 身 后 站 了 一 排 星 星 的 人, 怒 目 重 重 的 看 着 我 将 来 我 们 大 家 都 要 跟 着 你 倒 霉, 以 后 不 要 再 跟 外 国 人 说 话 了 警 告 我 问 : 这 样 会 有 麻 烦 吗? 王 : 肯 定 有 麻 烦 但 是 我 想, 那 时 候 中 国 在 改 变, 而 且 已 经 说 了, 你 怕 什 么? 而 且 我 知 道 越 怕 将 来 越 倒 霉, 你 要 做 就 豁 出 去 了, 要 么 就 不 做, 要 做 就 大 做 而 且 当 时 我 最 受 注 意, 外 国 记 者 提 问 的 时 候, 我 不 可 能 什 么 王 克 平 访 谈 13 / 17

14 都 不 说, 你 跟 一 个 外 国 人 说 和 跟 100 个 外 国 人 说 是 同 样 的 罪 名, 你 为 什 么 不 多 说? 所 以 后 来 外 国 记 者 问 谁 说 话, 他 们 主 要 来 找 我, 我 就 说 所 以 他 们 特 别 害 怕 警 察, 刚 才 你 又 说 了, 少 说 当 时 年 轻, 也 是 天 不 怕 地 不 怕 还 有 一 点 就 是 我 知 道 中 国 会 改 变, 中 国 经 历 了 上 百 年 的 斗 争, 不 会 像 以 前 那 样 问 : 那 时 候 您 会 说 外 文 吗? 王 : 我 从 小 学 就 学 外 语, 学 的 是 俄 语, 那 时 候 中 国 和 苏 联 好 后 来 中 国 和 苏 联 关 系 不 好 了, 我 学 了 四 年 就 不 能 学 了, 后 来 文 化 大 革 命 时 自 己 学 回 到 北 京 后, 当 时 想 出 国, 学 了 一 点 英 文, 后 来 也 都 忘 了, 但 是 那 些 外 国 人 大 部 分 都 会 中 文 中 国 改 革 开 放 刚 开 始 允 许 外 国 记 者 来 中 国 了, 他 们 派 的 都 是 最 好 的 记 者, 都 是 会 中 文 的 也 有 一 些 带 翻 译 的, 像 巴 特 菲 尔 德 (Fox Butterfield) 中 文 非 常 好, 他 在 台 湾 住 过 他 就 是 美 国 纽 约 时 报 的 记 者, 越 南 战 争 的 时 候 派 到 越 南, 他 很 敏 锐 当 时 我 想 已 经 被 注 意 了, 就 不 用 怕 了, 你 怕 也 没 用 他 们 想 抓 我 的 时 候, 已 经 有 很 多 罪 证 了, 跟 外 国 记 者 来 往 当 时 也 只 有 我 敢 跟 外 国 记 者 来 往 地 下 刊 物 的 这 些 人, 像 北 岛 说 : 王 克 平, 你 老 跟 外 国 人 说 话? 外 国 人 跟 我 说 话, 我 从 来 不 理 北 岛 当 时 就 跟 我 这 么 说 的, 但 后 来 他 也 跟 外 国 人 说 话 了, 当 时 就 这 样 : 干 嘛 老 跟 外 国 人 说 话, 外 国 人 跟 你 说 话 就 不 理 当 时 徐 文 立 就 很 少 跟 外 国 人 说 话, 他 说 : 你 跟 外 国 人 说 话, 旁 边 一 定 要 放 一 个 录 音 机, 说 的 什 么 都 录 下 来, 将 来 跟 公 安 局 对 证, 他 说 你 说 什 么, 你 说 你 没 说, 我 有 录 音 机 问 : 那 时 候 是 不 是 有 一 些 活 动 是 跟 外 国 人 一 起 做 的, 像 在 外 交 公 寓 的 活 动 王 : 后 来 他 们 请 我 就 去 我 去 多 了, 也 请 其 他 的 艺 术 家 去 问 : 其 他 艺 术 家 愿 意 吗? 王 : 后 来 也 都 愿 意, 因 为 他 们 一 看 也 没 事, 那 时 候 外 国 人 在 北 京 特 别 寂 寞, 特 别 想 跟 中 国 人 来 往 交 流 后 来 发 现, 外 国 人 不 都 是 特 务, 以 前 看 电 影 戏 剧 都 认 为 外 国 人 是 特 务 很 多 外 国 人 是 左 派, 他 们 在 国 外 是 毛 派, 来 中 国, 想 跟 中 国 交 流, 到 中 国 之 后 就 变 成 反 毛 派 了, 一 看 中 国 这 么 专 制, 但 是 后 来 开 始 慢 慢 松 了, 有 一 些 留 学 生 和 外 国 专 家, 还 有 外 交 人 员 实 际 上 你 去 外 国 人 家, 公 安 局 注 意 你, 他 们 不 敢 随 便 抓 你, 因 为 涉 及 到 外 国 人, 他 们 不 会 轻 易 的 抓 你 问 : 那 时 候 也 没 有 做 一 些 展 览? 王 : 外 交 公 寓 刚 开 始 没 有 问 : 有 没 有 交 流? 王 : 有, 像 薄 云 他 们 就 偷 偷 的 拿 一 些 画 去 卖 给 外 国 人 问 : 那 时 候 已 经 可 以 卖 画? 王 : 偷 偷 的 卖 我 的 作 品, 当 时 我 想 都 是 国 宝, 不 愿 意 卖, 很 多 都 带 到 法 国, 到 法 国 反 而 觉 得 很 难 卖, 那 时 候 很 多 人 想 要, 我 不 卖 问 : 出 国 的 时 候 怎 么 把 这 个 作 品 带 出 去 的? 王 : 出 国 的 时 候, 当 时 我 是 跟 一 个 法 国 人 结 婚 了, 外 国 人 等 于 说 搬 家, 在 中 国 很 多 年, 买 了 很 多 中 式 家 具, 把 我 的 东 西 包 着, 还 有 的 东 西 放 在 箱 子 里, 他 们 来 主 要 是 看 古 董, 如 果 特 别 好 的 古 董 家 具 不 准 出 国, 那 时 候 规 定, 你 买 的 家 具 必 须 是 专 门 卖 给 外 国 人 的 家 具 商 店 才 能 出 国 专 门 卖 过 外 国 人 的 家 具 上 盖 一 个 章, 海 关 的 人 一 看, 家 具 上 都 有 专 门 卖 给 外 国 人 家 具 店 的 章, 就 可 以 出 国 了 问 : 就 是 不 是 很 好 的 东 西 才 卖 给 外 国 人? 王 : 不 是, 主 要 是 那 个 商 店 可 以 卖 得 贵, 外 国 人 直 接 从 中 国 人 这 里 买 比 较 便 宜, 这 样 就 垄 断 了 市 场, 有 几 家 专 门 卖 给 外 国 人 的 家 具 商 店, 卖 得 很 贵, 但 是 说 你 在 这 里 买 的, 将 来 可 以 运 出 国, 外 国 人 不 得 不 去 那 里 买 所 以 很 的 东 西 就 运 出 来 了 但 是 很 重 要 的 作 品 我 没 有 跟 这 些 家 具 放 在 一 起, 我 随 身 带 着, 或 者 让 朋 友 带 王 克 平 访 谈 14 / 17

15 后 来 我 的 沉 默, 香 港 有 一 本 杂 志 写 过, 我 随 身 带, 因 为 那 是 我 最 重 要 的 作 品 上 飞 机 的 时 候, 我 拎 着 提 包, 带 着 它 当 时 我 的 名 字 他 们 都 已 经 记 下 了, 我 入 关 检 查 就 是 在 黑 名 单 上, 我 觉 得 可 能 等 着 我 的, 他 们 知 道 我 坐 什 么 飞 机 等 着 我, 然 后 把 我 所 有 的 东 西 看 得 特 别 仔 细, 本 都 要 看, 每 一 页 写 的 什 么 东 西 都 要 看, 幻 灯 片 胶 片 都 要 看, 非 常 仔 细 结 果, 所 有 的 东 西 都 认 为 可 以 带, 就 是 沉 默 不 让 带 我 说 : 为 什 么? 当 时 我 进 了 那 个 小 屋 子, 送 我 的 人 都 在 外 面 等 着, 好 几 个 小 时, 飞 机 已 经 晚 点 了, 都 等 着 我 我 家 人 都 非 常 紧 张, 觉 得 我 可 能 出 不 了 国 了 我 知 道 他 既 然 批 准 我 出 国, 但 是 就 是 要 找 我 麻 烦, 他 说 : 你 这 个 作 品 不 能 带 我 说 : 为 什 么 不 能 带? 他 说 这 个 作 品 要 没 收 我 说 为 什 么 要 没 收? 这 个 作 品 有 什 么 意 思? 我 说 我 这 个 作 品 是 反 四 人 帮 的, 压 制 民 主 不 准 言 论 自 由 他 说 : 你 说 反 四 人 帮 可 以, 你 说 反 现 在 的 政 权 也 可 以, 你 说 反 共 产 党 也 可 以, 都 可 以 我 说 : 那 你 认 为 反 四 人 帮 和 共 产 党 都 一 样 吗? 你 是 不 是 认 为 四 人 帮 和 共 产 党 都 一 样? 他 不 说 话 了 我 说 : 这 件 作 品 在 中 国 很 多 地 方 展 览 过, 在 很 多 报 纸 登 过, 都 认 为 是 很 好 的 反 四 人 帮 的 作 品, 你 认 为 是 反 共 产 党 的 作 品? 你 说 这 句 话, 你 敢 负 责 吗? 他 吓 坏 了 他 说 : 我 不 需 要 负 责, 我 就 认 为 这 个 作 品 不 能 带 出 去 我 说 这 个 不 让 带 出 去, 我 就 不 带 出 去 了, 我 给 我 的 家 人 可 以 吧 他 说 : 那 可 以 他 原 来 说 要 没 收, 海 关 要 扣 留, 后 来 一 下 子 自 己 吓 坏 了, 我 说 你 认 为 共 产 党 和 四 人 帮 是 一 回 事, 都 是 一 样? 他 不 敢 说 话 了 后 来 我 交 给 我 的 家 里 人, 然 后 他 们 拿 走 了 但 是 这 时 候 同 样 有 一 个 法 国 外 交 官, 他 也 做 同 一 班 飞 机, 他 知 道 我 有 麻 烦, 他 也 在 外 面 等 着, 外 交 人 员 可 以 进 进 出 出, 他 就 帮 忙 看, 他 看 到 我 又 把 东 西 拿 出 去 了, 他 就 悄 悄 的 跟 我 家 里 人 说 : 把 这 个 给 我, 我 不 受 检 查, 我 是 外 交 人 员, 我 带 到 飞 机 上 这 件 作 品 拐 了 个 弯, 那 个 外 交 人 员 拿 着, 通 过 外 交 通 道 就 上 了 飞 机, 还 是 跟 我 上 的 同 一 班 飞 机, 一 起 到 了 巴 黎, 这 件 作 品 就 带 出 来 了 王 : 六 四 以 后, 我 估 计 就 不 能 回 去 了, 因 为 黄 锐 有 一 次 从 日 本 不 能 回 去, 有 一 次 到 巴 黎, 在 巴 黎 机 场 就 被 扣 了, 又 赶 回 日 本 了 我 在 星 星 美 展 做 的 事 情, 比 黄 锐 更 激 进 星 星 美 展 中 我 是 最 让 他 们 讨 厌 的 人, 黄 锐 比 较 温 和, 游 行 他 都 不 同 意 参 加 六 四 的 时 候, 黄 锐 也 做 了 一 些 事 情, 但 我 在 巴 黎 也 做 了 一 些 事 情, 我 比 他 跳 得 更 厉 害, 我 知 道 我 肯 定 在 黑 名 单 上 问 : 您 在 巴 黎 做 了 什 么 事 情? 王 : 参 加 六 四 的 一 些 活 动, 还 参 加 海 外 的 民 主 阵 线 的 活 动, 当 时 民 阵 主 要 在 巴 黎, 我 没 直 接 加 入, 但 是 我 参 加 他 们 的 活 动 了 当 时 我 知 道 我 可 能 不 会 批 准, 所 以 也 没 有 想 碰 97 回 归 的 时 候, 我 在 科 技 大 学 办 了 一 个 展 览, 那 时 候 有 很 多 人 从 香 港 回 大 陆, 这 方 面 比 较 松, 我 就 想 试 试, 我 想 可 能 回 不 去, 但 是 试 试, 我 想 从 香 港 肯 定 不 知 道 我 的 名 字, 在 巴 黎 肯 定 知 道 我 的 名 字, 不 给 我 签 证, 所 以 我 想 从 香 港 申 请 去 北 京 的 签 证, 我 就 在 这 儿 试, 我 把 护 照 给 他 们, 他 们 也 不 知 道, 我 问 哪 一 天 来 取, 让 我 第 二 天 去, 第 二 天 我 去 了, 我 想 可 能 不 给, 结 果 给 了, 非 常 高 兴 97 年 我 就 从 香 港 回 到 北 京 问 : 您 的 家 也 在 北 京? 王 : 对 第 一 天 晚 上 到 了 北 京, 第 二 天 早 晨 8 点 整 有 人 敲 门, 我 哥 和 我 家 人 一 看, 警 察 来 了, 头 天 晚 上 到, 第 二 天 早 晨 警 察 就 来 了, 他 们 非 常 客 气, 问 我 : 你 回 来 了 我 说 是, 你 回 来 我 们 都 知 道 了, 到 派 出 所 去 谈 谈 我 说 : 不 去 他 们 还 是 要 我 去 去 了 以 后, 一 会 儿 来 几 个 人 谈 谈, 我 估 计 是 公 安 部 的, 他 们 主 要 的 目 的 就 是 说 : 现 在 你 进 来 了, 但 是 不 要 做 一 些 不 应 该 做 的 事 我 说 : 什 么 不 应 该 做 的 事? 以 前 那 些 人 你 也 知 道, 很 敏 感, 不 要 去 沾 他 们 你 要 看, 马 上 就 会 知 道, 这 样 对 你 以 后 就 很 不 利 了 我 说 : 这 个 我 知 道, 我 不 去 看 就 是 了, 民 主 墙 时 候 坐 监 狱 的 出 来 不 不 去 看 我 说.. 现 在 我 只 对 艺 术 感 兴 趣, 对 政 治 不 感 兴 趣 了 这 就 好 然 后 就 说 : 咱 们 一 起 去 吃 饭 我 想, 我 要 不 去, 他 们 也 不 能 吃, 所 以 我 说 : 好 然 后 他 们 一 大 堆 人 去, 要 了 很 多, 吃 不 完 的 打 包 带 走 了 我 想 他 们 也 是 一 个 机 会, 他 们 工 资 也 很 少 当 警 察 的 是 清 水 衙 门, 在 这 里 很 多 人 走 了, 都 下 海 了, 我 们 坚 持 做, 这 个 很 不 容 王 克 平 访 谈 15 / 17

16 易 我 也 知 道, 知 道 他 们 吃 一 次 饭 很 不 容 易, 算 是 他 们 的 办 公 费, 陪 他 们 吃 了, 没 有 找 我 麻 烦, 后 来 每 次 去, 他 们 还 来 见 我 后 来 有 几 次 他 们 没 找 我, 也 没 找 那 些 人 实 际 上 后 来 我 对 中 国 的 民 主, 不 是 没 有 兴 趣, 很 多 人 在 做 了, 我 的 使 命 是 艺 术 方 面 的 问 :84 年 到 89 年 那 段 时 间 有 没 有 回 来 过? 王 : 我 是 六 四 之 前 回 来 过, 六 四 以 后 就 没 回 来 了 问 : 那 时 候 回 来 再 出 去 有 没 有 问 题? 王 : 没 有 问 题, 只 是 86 年 我 回 来 的 时 候, 那 时 候 好 像 比 较 开 放 了, 星 星 的 人 都 回 去 了 问 : 星 星 中 出 国 的 有 几 个 人? 王 : 出 国 的 不 少, 有 马 德 升, 他 先 到 瑞 士, 后 到 法 国 黄 锐 在 日 本, 曲 磊 磊 在 英 国, 阿 城 艾 未 未 在 美 国, 还 有 一 个 赵 刚 也 在 美 国 有 的 人 短 期 出 国, 薄 云 短 期 到 法 国 美 国, 后 来 也 回 去 了, 毛 栗 子 也 是 在 法 国 待 了 一 两 年 又 回 去 了, 主 要 的 都 出 国 了, 主 要 的 又 都 回 去 了 前 两 天 路 透 社 的 记 者 提 一 个 问 题, 觉 得 挺 深 刻 挺 重 要 的, 他 说 : 以 前 看 你 的 作 品 很 有 反 叛 性, 现 在 怎 么 没 有 反 叛 性 了? 我 说 : 本 性 难 移, 这 不 一 样, 以 前 反 叛 是 政 治 的, 是 反 抗 专 制, 但 是 你 看 我 现 在 的 作 品 没 有 反 叛 性 吗? 我 现 在 有 更 强 的 反 叛 性 了 他 说 : 怎 么 理 解 我 说 : 我 现 在 反 叛 的 是 流 行 艺 术, 潮 流 的 艺 术, 反 叛 那 种 低 俗 的 趣 味 现 在 世 界 上 和 中 国 的 艺 术, 你 看 看 那 些 都 是 什 么 类 型? 我 是 另 一 类 的 反 叛, 我 坚 持 自 我, 走 反 叛 流 行 的 世 俗 的 低 俗 的, 更 难 的 反 叛, 更 深 刻 的 反 叛 问 : 到 了 法 国 以 后, 还 是 跟 着 在 中 国 开 始 的 风 格 发 展? 没 有 受 到 欧 洲 的 当 代 艺 术 的 影 响? 王 : 到 法 国 一 看, 流 行 的 吃 香 的 官 方 的 艺 术 都 是 那 种 装 置 等 等 我 想 是 不 是 也 得 做 些 这 些, 稍 有 片 刻 有 点 犹 豫, 后 来 我 看 了 一 些 大 师 的 作 品, 当 时 特 别 想 看 很 多 东 西, 当 时 去 了 纽 约, 艾 未 未 也 在 那 儿, 他 英 文 好, 对 艺 术 也 很 了 解, 他 陪 我 转 了 波 士 顿 费 城 纽 约, 还 有 几 个 地 方 那 时 候 还 是 对 我 非 常 尊 敬 的, 现 在 见 了 我 就 不 这 样 了, 当 时 对 我 像 老 大 哥 一 样, 非 常 热 情, 现 在 关 系 很 好, 就 是 态 度 不 一 样 了, 他 现 在 是 以 领 袖 姿 态 接 见 我 了 那 时 候 非 常 热 情 的 陪 着 我 转, 看 很 多 东 西, 那 时 候 有 很 多 非 常 好 的 东 西 大 师 的 东 西, 历 史 上 经 典 的 东 西 回 来 以 后 我 想, 如 果 我 做 那 些 装 置, 那 不 就 大 材 小 用 了 吗? 那 太 简 单, 很 容 易 我 这 里 有 很 多 观 念, 我 不 需 要 强 调 这 些 东 西, 不 需 要 贴 这 些 标 签 像 麦 克 苏 利 文 讲 的, 装 置 都 很 容 易, 现 在 很 时 髦, 真 正 树 立 一 个 独 特 的 风 格, 有 自 己 的 雕 刻 语 言, 这 个 非 常 难 我 觉 得 做 那 些 东 西 是 更 低 层 次 的, 大 材 小 用, 我 坚 持 自 我, 别 管 我 是 不 是 受 到 重 视, 我 无 所 谓, 我 知 道 我 在 艺 术 史 上 的 地 位, 我 个 人 的 风 格 已 经 形 成 了, 我 就 坚 持 走 下 去 问 : 今 年 是 星 星 三 十 周 年, 你 觉 得 有 没 有 需 要 做 一 些 纪 念 活 动, 因 为 十 周 年 的 时 候 做 了, 二 十 周 年 的 时 候 做 了 吗? 王 : 二 十 周 年 在 东 京 画 廊 做 了, 在 日 本, 还 出 了 一 本 画 册, 是 晚 了 一 年 可 能 是 2000 年 这 本 画 册 做 得 比 较 简 陋 今 年 要 做, 我 觉 得 有 几 个 方 面 要 注 意, 第 一, 国 内 对 这 个 也 不 感 兴 趣 了, 政 府 当 然 忌 讳 了, 这 是 他 们 的 疤, 他 不 想 让 人 再 去 抠 了 第 二, 星 星 又 不 是 美 术 学 院, 他 们 认 为 这 不 是 正 统 技 术, 业 余 的, 他 们 也 不 想 提 这 些 还 有 现 在 新 起 来 的 一 批, 八 五, 或 者 八 九 之 后 的, 他 们 是 当 代 艺 术 的 代 表, 新 艺 术 的 人, 他 们 也 不 认 为 星 星 很 重 要 所 以 星 星 的 重 要 性 只 在 我 们 的 心 里 和 少 数 人 的 心 里, 可 能 不 会 引 起 大 家 的 重 视 还 有 你 搞 一 个 马 马 虎 虎 的 纪 念, 大 家 看 星 星 这 样 了, 也 没 意 思 了 我 估 计 可 能 文 献 性 的 比 较 好, 弄 一 些 资 料, 给 少 部 分 感 兴 趣 的 人 看 一 看, 真 正 好 东 西 可 能 大 家 重 视, 就 像 好 的 小 说, 真 正 有 学 术 性 的 东 西, 大 家 可 能 并 不 感 兴 趣, 所 以 星 星 只 能 由 少 数 人 来 怀 念 一 下 了 问 : 很 多 人 认 为 中 国 当 代 艺 术 的 是 在 八 十 年 代, 但 是 很 多 人 把 重 点 放 在 八 五 新 潮, 我 们 觉 得 八 十 年 代 其 实 就 是 80 年 开 始, 甚 至 77 年 开 始, 随 着 国 家 开 放 而 開 始 的 王 克 平 访 谈 16 / 17

17 王 : 你 们 这 个 分 析 我 觉 得 对,[ 现 代 艺 术 ] 在 中 共 成 立 以 后 几 乎 停 止 了, 没 人 敢 做 但 是 在 三 四 十 年 代, 有 少 数 的 从 西 方 得 到 信 息 的 在 做, 不 成 气 候, 但 是 也 有 解 放 以 后 就 完 全 停 止 了, 文 革 以 后 可 能 就 开 始 了, 但 当 时 只 是 少 数 人, 因 为 得 到 国 外 的 信 息 很 少, 还 有 是 有 勇 气 的 人 也 不 多 问 : 还 有 八 十 年 代 就 是 说 学 院, 艺 术 家 都 讲 到 学 院, 非 官 方 的 艺 术 家 被 排 挤 王 : 还 有 可 能 57 年 袁 运 生 被 打 成 右 派 的 原 因 之 一, 可 能 是 他 对 现 代 艺 术 感 兴 趣, 或 者 说 了 几 句 话, 但 是 不 是 作 为 一 个 运 动 说 了 一 些 对 现 代 艺 术 家 的 好 感, 就 被 打 成 右 派 了 历 史 实 际 上 是 一 点 点 发 展 的, 河 流 是 一 滴 一 滴 的 水 最 后 积 累 成 的 不 是 从 85 或 者 89 一 下 起 来 的 做 历 史 研 究 时, 我 认 为 不 光 搜 集 材 料, 应 该 有 分 析, 因 为 很 多 人 不 了 解, 提 供 的 不 光 是 资 料, 还 应 该 有 客 观 的 分 析, 要 有 学 术 性 的 有 权 威 的 分 析, 告 诉 大 家 中 国 艺 术 是 什 么 样 的 因 为 有 些 评 论 家 都 是 有 些 偏 见, 尤 其 是 一 些 策 展 人, 他 策 展 有 商 业 性 问 : 有 的 人 没 有 经 历 过 的 王 : 中 国 很 多 评 论 家 的 缺 点 就 是 不 客 观, 第 一 是 水 平 低, 第 二 是 不 客 观, 有 宗 派 性, 还 有 商 业 性, 他 搞 他 的 东 西, 他 就 说 这 个 东 西 好 还 有, 现 在 的 东 西, 很 多 都 是 鱼 目 混 珠, 低 俗 的 东 西 泛 滥, 被 他 们 搞 得 鸡 飞 狗 跳 的 现 在 谁 好 谁 坏, 就 是 看 拍 卖 的 价 格, 整 个 标 准 完 全 商 业 化 了 你 们 掌 握 材 料 多, 见 的 艺 术 家 也 多, 你 们 不 能 光 有 材 料, 应 该 有 一 些 分 析, 或 者 起 码 把 别 人 的 分 析 集 中 起 来 还 有 香 港 特 殊 的 地 位, 香 港 对 中 共 对 台 湾 的 评 论 都 是 很 客 观 的 因 为 以 前 台 湾 就 故 意 要 把 大 陆 抹 黑, 大 陆 要 把 台 湾 抹 黑, 香 港 的 报 纸 评 论 在 政 治 方 面 反 而 比 较 客 观 问 : 是 谢 谢 您, 王 老 师 王 克 平 访 谈 17 / 17