大 鳴 大 放 8 月 11 日, 8:00 8:30pm, NOW TV ch.332 主 持 : 王 慧 麟 嘉 賓 : 楊 鳴 章 副 主 教 (1) 從 遊 蕩 罪 說 起 校 園 驗 毒 王 慧 麟 : 七 八 零 年 代 香 港 有 一 條 罪, 叫 遊 蕩 罪, 你 走 到 街 上, 如 沒 有 合 理 解 釋 到 處 走, 警 察 就 可 以 拘 捕 你 到 了 法 庭, 你 要 解 釋 自 己 為 何 晚 上 四 處 走, 如 沒 有 合 理 解 釋, 隨 時 要 坐 牢 當 時 很 多 人 權 份 子 不 滿 : 怎 麼 市 民 要 解 釋 自 己 晚 上 在 街 上 走? 這 違 反 人 權 當 時, 支 持 政 府 的 人 說 : 作 為 市 民, 如 果 是 清 白 的, 怕 甚 麼 讓 人 搜 查? 如 果 真 的 無 罪, 怕 甚 麼 上 庭 解 釋? 當 然, 這 麼 違 反 人 權 的 條 例 在 八 九 零 年 代 就 取 消 了 今 天, 政 府 推 行 校 園 驗 毒 計 劃, 有 聲 音 表 示, 只 要 學 生 清 白 沒 有 吸 毒, 怕 甚 麼 被 人 驗 毒? 這 說 法 聽 上 去 好 像 很 有 道 理, 但 有 人 開 始 質 疑 : 這 法 例 侵 犯 私 隱 等 政 府 便 頭 痛 起 來, 那 麼 校 園 驗 毒 豈 不 是 推 行 不 成? 今 天 的 嘉 賓 涉 及 的 話 題, 當 然 不 止 於 校 園 驗 毒, 還 有 很 多 其 他 議 題 先 介 紹 今 天 的 嘉 賓, 天 主 教 香 港 教 區 副 主 教 楊 鳴 章 神 父 楊 神 父 不 想 說 驗 毒, 可 是 還 要 由 驗 毒 說 起 驗 毒 計 劃 到 目 前 為 止, 議 論 紛 紜, 也 不 知 道 年 底 是 否 可 以 推 行, 說 甚 麼 涉 及 私 隱 為 何 天 主 教 教 區 會 對 校 園 驗 毒 有 所 質 疑? 質 疑 的 核 心 在 那 裡? 事 情 如 何 可 以 做 得 更 好? 理 據 何 在? 楊 鳴 章 副 主 教 : 要 說 的 其 實 在 過 去 一 週 都 說 過 了, 我 們 只 是 善 意 提 出 一 些 問 題, 請 教 育 局 在 執 行 校 本 驗 毒 計 劃 前, 認 真 注 意 湯 主 教 說 不 提 倡 校 園 驗 毒, 原 因 是 與 我 們 的 教 育 理 念 有 關, 我 們 不 希 望 將 我 們 學 校 的 學 生 預 先 看 成 問 題 學 生, 然 後 抽 他 們 出 來 加 以 甄 別 無 論 學 生 怎 樣, 我 們 仍 希 望 透 過 正 確 的 教 育 方 法 正 確 的 價 值 觀 輸 送, 以 關 愛 容 忍 的 態 度 去 改 變 他 們, 這 是 我 們 認 同 的 校 園 抗 毒 應 有 的 態 度 王 : 現 在 政 府 說 青 少 年 有 很 大 問 題, 你 說 改 變 價 值 觀 也 不 能 一 朝 一 夕 見 效, 那 1
最 好 就 是 把 他 們 捉 出 來, 先 驗 一 驗, 若 沒 幹 的, 怕 甚 麼? 這 種 論 述, 你 接 受 嗎? 楊 : 青 年 人 其 實 不 如 我 們 想 像 般 簡 單, 可 以 任 人 擺 佈 ---- 你 捉 他 出 來 檢 驗, 難 道 他 就 出 來 被 驗? 青 年 人 有 很 多 方 法 拒 絕 檢 驗, 即 使 驗 了 出 來 後, 他 也 可 撒 野 你 說 : 如 果 本 身 清 白 沒 有 幹, 怕 甚 麼 被 檢 驗 ; 青 年 人 可 不 這 樣 思 考 我 們 用 成 年 人 做 父 母 的 大 人 的 觀 念 套 進 去, 未 必 成 功 王 : 青 年 會 否 自 動 自 覺 做 好 人, 還 是 需 要 教 化? 楊 : 青 年 人 必 須 教 化, 教 育 的 需 要 性 就 在 此 不 過, 不 只 驗 毒 計 劃 ; 現 在 例 如 網 上 援 交 等 問 題, 青 年 人 說 : 有 問 題 嗎? 身 體 是 我 的, 我 現 在 用 自 己 的 時 間, 又 沒 開 罪 你 沒 傷 害 你, 關 你 何 事? 為 何 要 管 我? 你 不 必 理 我 ( 賺 來 的 錢 ) 用 來 養 家 又 好 買 名 牌 又 好, 總 之 是 我 的 事 青 年 人 面 對 毒 品 時 很 可 能 有 類 似 的 說 法 我 當 然 不 認 同 他 們 的 說 法, 他 們 是 陷 於 一 種 迷 失 狀 況 中 很 可 能 有 人 說 : 這 是 我 的 身 體 我 喜 歡 這 樣 做, 我 當 然 知 道 後 果, 難 道 我 不 知 道? 但 是, 可 否 給 我 一 點 自 由, 給 我 一 點 尊 重, 好 嗎? 我 們 天 主 教 的 教 育 觀, 尤 其 希 望 幫 助 三 類 服 務 對 象, 我 用 三 個 L 代 表 他 們 -- The LAST,The LEAST,The LOST LAST 就 是 成 績 最 差 的 ;LEAST 代 表 社 會 地 位 最 卑 微 的 ( 例 如 剛 來 港 的 移 民 );LOST 代 表 失 落 的 一 群 ( 可 能 將 要 墮 下 懸 崖 的 一 群 ) 我 們 基 本 的 理 念, 跟 政 府 說 的 大 致 一 樣 : 救 到 一 個 就 一 個, 但 我 不 想 預 先 把 一 個 年 青 人 看 成 囚 犯, 把 他 看 成 有 問 題 ; 而 應 把 他 們 看 成 是 寶 貝! 我 們 努 力 設 想 如 何 幫 助 他, 如 何 給 他 灌 輸 正 確 思 想 說 實 的, 一 個 青 年 有 沒 有 吸 毒, 不 單 憑 驗 毒 才 可 知 悉, 在 學 校 我 們 往 往 可 以 知 道 於 是 找 人 跟 他 傾 談, 找 社 工 跟 進, 勸 他 自 願 去 驗 毒, 這 就 很 不 一 樣! 我 絕 對 不 要 唱 對 台 戲, 而 是 覺 得 需 要 思 考 : 如 何 在 校 園 內 培 育 一 份 關 愛 信 任 的 精 神 ; 因 為 在 關 愛 信 任 中, 教 育 才 生 效 王 : 可 有 甚 麼 具 體 建 議? 2
楊 : 目 前 我 們 教 會 用 很 多 資 源 在 學 校 安 置 校 牧 助 理, 他 不 教 學, 在 學 校 協 助 執 行 牧 職 牧 養 事 工 推 動 倫 理 宗 教 價 值 觀 加 強 學 生 與 家 長 間 的 聯 繫, 他 做 課 室 以 外 的 工 作 我 們 也 希 望 增 加 學 校 的 社 工, 加 強 支 援 他 們, 使 社 工 能 在 校 園 抗 毒, 協 助 識 別 有 問 題 的 學 生, 接 觸 他 們, 了 解 他 們 問 題 的 根 源 及 背 後 的 原 因 面 對 很 多 反 社 會 行 為, 我 們 必 須 就 每 個 原 因 作 不 同 的 處 理 王 : 英 國 都 曾 抗 衡 反 社 會 行 為, 當 年 雷 厲 風 行, 要 立 法, 很 多 教 育 界 人 士 都 說 不 應 先 立 法, 而 是 先 想 想 為 何 這 班 孩 子 青 年 人 做 這 麼 多 反 社 會 行 為 原 因 何 在? 教 區 是 否 也 認 為 應 先 尋 找 根 源, 然 後 再 解 決, 而 不 是 先 雷 厲 風 行 地 打 擊 他 們? 楊 : 你 說 得 對, 不 過 如 果 我 答 你, 便 易 被 人 認 為 只 在 風 花 說 月 議 事 說 教, 而 沒 有 實 際 行 動. 我 們 絕 對 不 是 守 株 待 兔, 只 說 抽 象 觀 念 而 沒 有 具 體 行 動, 務 必 理 論 與 實 際 相 輔 相 承 我 們 給 青 少 年 灌 輸 正 確 觀 念, 同 時 找 人 做 輔 導, 並 與 家 長 間 聯 繫 有 時 我 想 : 這 些 複 雜 的 問 題, 大 部 份 和 家 庭 背 景 有 關 王 : 說 的 教 育 事 件, 政 府 每 次 提 出 些 甚 麼 意 見, 辦 學 團 體 好 像 總 有 意 見, 當 然 也 有 敢 怒 不 敢 言 教 區 學 校 往 往 很 勇 敢, 提 出 跟 政 府 不 同 的 意 見, 上 次 校 本 管 理 甚 至 要 求 司 法 覆 核, 造 成 雙 方 的 氣 氛 緊 張 今 次 校 園 驗 毒 亦 一 樣 政 府 處 理 教 育 事 務 時, 跟 辦 學 團 體 間 的 關 係 越 來 越 緊 張? 他 們 是 否 很 少 聆 聽 辦 學 團 體 的 意 見? 楊 : 起 碼 他 們 所 作 所 為, 很 易 予 人 這 種 感 覺 例 如 : 我 要 辦 一 間 學 校, 我 要 在 學 校 內 成 立 IMC, 即 獨 立 的 校 本 管 理 委 員 會, 政 府 就 只 向 這 校 本 管 理 委 員 會 問 責, 辦 學 團 體 從 此 消 失 其 實 辦 學 團 體 依 然 存 在, 學 校 的 好 壞 仍 然 是 辦 學 團 體 的 責 任 我 辦 學 是 因 為 我 想 傳 達 一 種 價 值 觀, 如 果 政 府 強 加 另 一 套 教 學 理 念, 將 令 辦 學 團 體 沒 法 管 理 舉 一 個 簡 單 的 例 子 : 有 學 校 向 中 學 生 派 避 孕 套, 目 的 防 範 愛 滋 病 ; 但 天 主 教 的 教 育 不 認 同 假 如 我 們 天 主 教 學 校 的 校 董 會 卻 有 同 意 學 校 這 樣 做 ; 結 果 就 變 成 你 請 客, 我 付 錢, 這 情 況 很 不 公 平 3
王 : 其 實 政 府 也 可 以 如 此 理 論 : 這 次 校 本 驗 毒 計 劃, 政 府 想 做, 但 有 些 辦 學 團 體 問 政 府 可 否 改 良, 有 些 則 敢 怒 不 敢 言 從 政 府 角 度 看, 會 覺 得 你 們 個 個 都 不 服 從, 不 如 我 組 織 獨 立 管 理 委 員 會 去 管 理 ; 現 在 個 個 辦 學 團 體 都 不 服 從 政 府, 豈 不 是 我 給 錢 讓 你 們 發 展 ( 你 們 的 ) 價 值 觀? 楊 : 我 想 香 港 的 特 色 是 容 許 五 花 八 門, 百 花 齊 放 當 然, 出 問 題 時 要 負 責, 但 能 夠 給 予 辦 學 團 體 廣 闊 自 由 的 空 間, 我 想 只 有 香 港 可 以 這 樣 做 如 果 我 們 連 這 種 自 由 都 扼 殺 了, 對 香 港 無 益 (2) 從 歷 史 看 天 主 教 的 社 會 角 色 王 : 提 起 多 元 化 辦 學, 九 七 前 後 有 明 顯 的 分 別 : 九 七 年 後 政 府 跟 辦 學 團 體 的 關 係 惡 劣 而 且 對 立 ; 九 七 前 我 很 少 聽 到 辦 學 團 體, 例 如 教 會, 跟 政 府 有 甚 麼 齟 齬. 到 底 問 題 何 在? 楊 : 情 況 並 非 如 此 惡 劣! 我 覺 得 教 會 的 存 在 教 會 的 生 存 教 會 的 掙 扎, 跟 整 個 社 會 和 環 境 有 密 切 關 係 在 歷 史 洪 流 中, 任 何 人 面 對 外 來 的 勢 力 如 何 反 應, 往 往 造 成 這 人 本 身 生 存 存 在 的 歷 史 讓 我 抽 離 一 點 從 歷 史 看 天 主 教. 八 國 聯 軍 以 堅 船 利 炮 打 開 中 國 五 港 通 商, 迫 中 國 喪 權 辱 國, 是 很 痛 苦 的 事 現 在 還 有 同 類 事 件 發 生? 有! 令 天 我 們 談 經 濟, 跟 外 國 政 府 交 易 的 時 候, 中 國 依 然 遇 到 種 種 限 制 現 在 剛 剛 遇 著 世 紀 金 融 風 暴, 世 界 經 濟 大 蕭 條, 在 這 情 況 下 中 國 比 較 幸 運 因 內 銷 市 場 好, 調 控 好, 所 以 仍 然 撐 得 住, 於 是 才 可 以 話 事 從 宏 觀 看, 中 國 一 直 在 尋 找 自 己 的 路 教 會 也 一 樣, 從 最 初 耶 穌 的 時 代, 門 徒 要 見 證 耶 穌 死 而 復 活 的 訊 息, 被 人 說 妖 言 惑 眾, 於 是 斬 首 的 斬 首, 餵 獅 子 的 餵 獅 子, 火 燒 的 火 燒 他 們 堅 持 自 己 說 真 話, 他 們 被 殺, 依 然 堅 持 這 樣 說 到 了 第 四 世 紀, 君 士 坦 丁 大 帝 皈 依 了 基 督 宗 教, 再 沒 有 迫 害, 教 會 變 得 很 安 全 所 謂 政 教 合 一 於 是 教 會 中 部 4
份 人 認 為 : 既 然 不 必 再 為 宗 教 犧 牲 生 命, 那 可 以 犧 牲 甚 麼? 於 是 他 們 犧 牲 世 界 捨 棄 這 世 界 這 時 出 現 了 隱 修 團 體, 如 聖 本 篤 隱 修 會 到 了 十 二 世 紀, 更 有 聖 方 濟 出 現 他 是 托 砵 僧 人, 他 出 身 富 有 家 庭, 卻 甘 心 做 乞 丐 這 種 捨 棄 世 界 的 神 修, 正 因 為 面 對 教 會 一 個 這 麼 大 的 權 力 團 體, 他 們 才 覺 得 需 要 捨 棄 後 來, 馬 可 勃 羅 到 了 中 國, 大 家 知 道 地 球 是 圓 的, 又 希 望 知 道 地 球 另 一 邊 是 甚 麼 世 界 當 時 歐 洲 被 伊 斯 蘭 教 徒 封 鎖 了 整 個 歐 亞 通 道, 於 是 探 險 家 向 另 一 邊 航 行 為 何 要 往 另 一 邊 走? 因 為 要 來 中 國, 因 為 知 道 中 國 是 天 汗 大 國, 要 跟 她 溝 通 之 後 可 以 看 到 文 化 的 溝 通, 利 瑪 竇 來 中 國, 是 十 六 世 紀 的 事 到 了 十 八 世 紀, 工 業 革 命 之 後, 教 育 普 遍 化, 很 多 修 會 團 體 開 始 辦 教 育, 做 服 務 社 會 的 事 在 這 大 前 提 大 環 境 之 下, 香 港 教 會 也 如 此 香 港 教 會 百 多 年 前 只 為 服 務 一 些 外 國 軍 人, 當 時 香 港 落 後, 於 是 提 供 最 基 礎 的 教 育 給 小 朋 友, 教 會 以 前 做 的 全 屬 基 礎 教 育 王 : 加 上 當 時 政 府 缺 乏 資 源, 而 教 會 也 樂 意 支 持 楊 : 對, 還 有 醫 療 服 務, 可 能 你 較 年 輕, 未 曾 聽 過 教 會 派 奶 粉 派 麵 粉 的 事 當 時, 因 為 政 權 轉 變, 有 大 量 移 民 從 大 陸 湧 到 香 港 教 會 當 時 派 奶 粉 派 麵 粉, 很 多 人 因 此 加 入 了 教 會 可 見 教 會 做 了 不 少 福 利 事 業, 而 且 有 很 多 是 政 府 默 許 的, 所 以 教 會 當 時 算 是 一 個 被 政 府 廣 泛 容 納 的 團 體 ; 多 少 可 以 依 靠 某 些 權 力 架 構, 如 果 教 會 要 做 些 事, 政 府 也 可 順 水 推 舟 但 九 七 之 後, 我 們 逐 漸 失 去 這 種 權 力 的 依 靠, 有 點 像 在 國 內, 當 共 產 政 權 開 始 管 治 中 國, 直 到 文 化 大 革 命, 宗 教 受 到 很 大 的 逼 害, 教 徒 被 打 為 黑 五 類, 被 指 為 牛 鬼 蛇 神 可 是, 為 何 仍 有 人 願 意 信 教? 他 的 信 仰 已 變 得 更 加 真 純, 信 仰 就 為 了 信 仰, 沒 有 任 何 好 處 到 今 天, 教 會 漸 漸 覺 得 需 要 更 清 楚 站 立 起 來, 見 證 生 活, 建 立 一 種 臨 在 的 神 修 我 們 在 社 會 中, 不 能 只 坐 立 一 旁, 而 要 對 任 何 社 會 事 件 發 熱 發 聲, 應 該 說 話 時 就 說 話 ; 我 覺 得 我 們 現 在 要 發 聲 發 熱 發 光, 這 種 臨 在 見 證 的 神 修 觀, 逐 漸 在 教 會 中 培 育 出 來 (3) 天 主 教 大 學? 王 : 這 是 九 七 之 後 培 育 出 來 的 提 起 教 育, 中 學 教 育 過 往 好 像 都 百 花 齊 放 多 元 化 ; 政 府 對 中 學 就 實 行 多 元 教 育, 可 是 說 到 辦 大 學 就 限 制 多 多, 沒 有 多 元 辦 學 的 精 神 政 府 權 力 大 了, 富 起 來 了, 也 用 不 著 你 了! 無 需 再 鼓 勵 多 元 辦 大 學? 是 否 有 這 種 感 覺, 那 種 相 互 間 的 權 力 關 係 已 起 了 變 化? 看 到 天 主 教 也 準 備 開 辦 大 學, 進 展 如 何? 楊 : 辦 天 主 教 大 學 真 不 容 易! 辦 私 立 大 學 耗 費 很 多 人 力 物 力 ; 我 們 也 不 敢 說 正 在 籌 辦 私 立 天 主 教 大 學, 我 們 先 要 做 好 一 些 基 礎 工 作, 就 是 為 教 育 階 梯 的 延 續, 現 在 基 5
礎 教 育 已 經 做 了, 非 常 普 遍 我 們 是 否 在 基 礎 教 育, 中 學 之 後, 就 此 中 斷 了? 還 是 我 們 可 以 再 繼 續 提 供 機 會 予 一 些 有 需 要 的 青 年? 譬 如 今 年 會 考, 其 實 有 很 多 人 失 意, 今 年 會 考 考 得 零 分 者 有 六 七 千 人 我 們 可 以 為 這 六 七 千 人 做 些 甚 麼? 袖 手 旁 觀? 當 然 不. 我 們 要 提 供 方 法, 讓 他 們 再 有 機 會 上 車 人 很 奇 怪, 他 的 發 展 才 幹 並 非 均 等 地 發 展 ; 並 不 是 我 有 一 百 歲 命, 就 會 每 十 年 發 展 十 分 之 一, 二 十 年 發 展 十 分 之 二 有 些 人 可 能 很 傻, 但 一 覺 醒 來 就 覺 得 要 改 變 我 們 要 提 供 這 些 機 會, 讓 他 時 常 有 機 會 上 車, 若 力 有 不 逮, 便 讓 他 下 車 要 是 他 想 去 到 終 點, 就 要 讓 他 可 以 跨 過 這 些 基 本 門 檻 王 : 所 以 天 主 教 教 區 是 否 也 贊 成 大 學 可 以 開 放 多 一 點? 要 多 元 教 學, 就 如 中 學 一 樣 對 嗎? 楊 : 現 在 似 乎 讓 現 存 的 大 學 搶 了 先 機, 因 為 它 們 已 經 是 大 學, 例 如 再 開 社 區 學 院, 所 得 到 的 財 力 物 力 人 力 的 支 持, 往 往 比 我 們 由 零 開 始 的 容 易 好 像 你 喜 歡 跑 步, 如 果 說 你 要 跑 步, 就 必 須 跟 劉 翔 一 起 跑! 如 何 能 比 拚? 於 是 我 要 幫 你 一 把, 起 點 時 讓 步, 又 或 路 程 可 以 減 半... 這 樣 才 可 促 成 你 的 鍛 鍊 若 一 開 始 就 要 你 跟 劉 翔 比 拚, 那 無 法 相 比 的 王 : 所 以 多 元 辦 學 才 是 出 路 楊 : 對! 王 : 我 覺 得 現 時 政 府 很 奇 怪, 如 果 政 府 事 事 跟 辦 學 團 體 爭 持 對 立, 包 括 校 本 驗 毒, 如 何 達 到 多 元 辦 學 呢? 楊 : 我 又 正 面 一 點 看 : 香 港 如 果 是 個 多 元 社 會, 應 容 納 不 同 的 聲 音, 這 聲 音 也 應 包 括 政 府 的 聲 音, 政 府 聽 我 們 的 聲 音, 我 們 也 應 跟 政 府 對 話 [ 筆 錄 及 編 輯 : 香 港 天 主 教 社 會 傳 播 處 ] 6