Microsoft Word - LCIDC99_1032401.doc

The Legislative Yuan Gazette 第 103 卷第 24 期 4133 中華民國 103 年 4 月 24 日(星期四)出版

目 次 委 員 會 紀 錄 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 ) 頁 次 內 政 委 員 會 會 議 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會 ( 1 ~ 58 ) 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 ) 司 法 及 法 制 委 員 會 會 議 一 審 查 行 政 院 函 請 審 議 中 華 民 國 刑 法 第 三 百 四 十 七 條 條 文 修 正 草 案 案 ; 二 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 陳 根 德 等 16 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 蔡 正 元 等 19 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 案 ; 三 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 蔡 正 元 等 16 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 陳 根 德 等 20 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 59 ~ 100 ) 外 交 及 國 防 委 員 會 會 議 一 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 經 濟 部 次 長 交 通 部 次 長 教 育 部 次 長 報 告 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況, 並 備 質 詢 ; 二 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 法 務 部 次 長 行 政 院 海 岸 巡 防 署 副 署 長 行 政 院 農 業 委 員 會 漁 業 署 署 長 報 告 廣 大 興 28 號 漁 船 案 後 續 處 理 情 形, 並 備 質 詢 (101 ~ 164 ) 內 政 委 員 會 會 議 邀 請 行 政 院 大 陸 委 員 會 主 任 委 員 王 郁 琦 財 團 法 人 海 峽 交 流 基 金 會 董 事 長 林 中 森 及 經 濟 部 常 務 次 長 卓 士 昭 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 進 行 專 題 報 告 並 備 質 詢 ; 另 請 國 家 發 展 委 員 會 勞 動 部 內 政 部 交 通 部 衛 生 福 利 部 文 化 部 教 育 部 行 政 院 環 境 保 護 署 行 政 院 農 業 委 員 會 國 家 通 訊 傳 播 委 員 會 金 融 監 督 管 理 委 員 會 行 政 院 公 共 工 程 委 員 會 公 平 交 易 委 員 會 法 務 部 國 防 部 國 家 安 全 局 財 政 部 行 政 院 主 計 總 處 行 政 院 資 通 安 全 辦 公 室 行 政 院 消 費 者 保 護 處 總 統 府 人 權 諮 詢 委 員 會 派 員 列 席 備 詢 (165 ~ 212 ) 社 會 福 利 及 衛 生 環 境 委 員 會 會 議 從 灌 溉 分 排 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂 公 聽 會 (213 ~ 240 ) 103 年 4 月 10 日 ( 星 期 四 ) 經 濟 財 政 內 政 三 委 員 會 會 議 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 第 4 次 公 聽 會 (241 ~ 298 ) 交 通 委 員 會 會 議 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會 (299 ~ 330 ) 財 政 委 員 會 會 議 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 ) 4133 全 一 冊

邀 請 財 政 部 張 部 長 內 政 部 陳 部 長 就 推 動 不 動 產 稅 制 朝 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 決 之 道 作 報 告, 並 備 質 詢 (103 年 4 月 7 日 103 年 4 月 9 日 為 一 次 會 ) (331 ~ 384 ) 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 ) 邀 請 財 政 部 張 部 長 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 就 我 國 與 世 界 各 國 租 稅 協 定 推 動 現 況, 以 及 美 國 之 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA) 對 國 內 金 融 業 影 響 分 別 報 告, 並 備 質 詢 (103 年 4 月 7 日 103 年 4 月 9 日 為 一 次 會 (385 ~ 426 ) 附 : 本 期 委 員 發 言 紀 錄 索 引 (427 ~ 435 ) 4133 全 一 冊

委 員 會 紀 錄 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 內 政 委 員 會 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會 會 議 紀 錄 時 間 中 華 民 國 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 )9 時 5 分 至 14 時 25 分 地 點 本 院 紅 樓 202 會 議 室 主 席 陳 委 員 其 邁 主 席 : 今 天 公 聽 會 的 議 題 是 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 我 們 排 定 今 天 的 公 聽 會, 最 主 要 是 在 審 查 兩 岸 服 貿 協 議 的 過 程 中 衍 生 了 一 些 法 律 上 的 爭 議, 請 受 邀 的 學 者 代 表 和 貴 賓 就 這 個 部 分 發 表 看 法, 以 便 在 審 查 服 貿 的 過 程 裡 面 釐 清 諸 多 問 題, 包 括 國 會 監 督 的 程 序 究 竟 要 如 何 走, 所 以 請 各 位 把 重 點 放 在 這 一 部 分, 這 個 無 涉 於 兩 岸 監 督 條 例 的 立 法, 或 是 相 關 條 例 所 衍 生 如 何 制 定 兩 岸 監 督 條 例 的 問 題, 本 席 要 敘 明 在 先 今 天 我 們 邀 請 了 很 多 學 者 代 表 跟 政 府 官 員, 稍 後 盧 委 員 嘉 辰 :( 在 席 位 上 ) 本 席 要 求 程 序 發 言 主 席 : 議 事 人 員 請 列 席 官 員 進 來, 先 請 他 們 進 來 再 說, 先 請 官 員 就 座 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 先 進 行 程 序 發 言 主 席 : 官 員 進 來 後, 我 們 就 處 理, 現 在 還 沒 有 開 會, 他 們 還 沒 有 進 來 嘛! 等 官 員 進 來 再 說, 我 一 定 會 讓 你 講, 但 是 先 請 官 員 進 來, 不 要 都 不 進 來 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 先 讓 本 席 程 序 發 言 主 席 : 我 會 讓 你 講, 我 會 讓 大 家 講 個 痛 快 林 鴻 池 委 員, 我 希 望 國 民 黨 不 要 杯 葛 公 聽 會 的 進 行, 官 員 進 來 再 說, 等 一 下 會 讓 大 家 講 個 痛 快! 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 違 法! 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 哪 裡 違 法? 主 席 : 先 進 來 再 說, 等 一 下 會 讓 大 家 講 個 痛 快 啦! 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 我 要 程 序 發 言, 程 序 發 言 優 於 一 切 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法, 還 沒 有 付 委 柯 委 員 建 銘 :( 在 席 位 上 ) 大 家 不 要 吵 了! 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 服 貿 的 16 場 公 聽 會 已 經 完 成 了,3 月 10 日 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 鬼 扯! 鬼 扯 王! 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 我 要 程 序 發 言 主 席 : 好 啦, 等 一 下! 請 議 事 人 員 把 列 席 官 員 請 進 來 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 公 聽 會 一 定 是 院 會 交 付 1

主 席 : 請 所 有 的 官 員 進 來, 我 們 再 進 行 程 序 發 言, 好 不 好? 國 民 黨 不 要 阻 撓 官 員 進 來 參 與 公 聽 會, 有 沒 有 違 法 適 不 適 合 舉 辦 公 聽 會, 我 們 請 官 員 進 來 再 說, 國 民 黨 不 要 用 流 氓 的 手 段, 先 進 來 再 說, 先 進 來 再 說 柯 委 員 建 銘 : 請 官 員 先 進 來 嘛! 假 如 大 家 認 為 違 法, 再 請 他 們 出 去 也 無 所 謂, 而 且 今 天 的 公 聽 會, 國 民 黨 有 推 薦 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 院 會 交 付 以 後, 不 管 是 在 大 會 或 是 委 員 會 才 可 以 辦 公 聽 會, 你 的 案 子 根 本 還 沒 有 進 來, 憑 什 麼 可 以 辦 公 聽 會 呢? 柯 委 員 建 銘 :( 在 席 位 上 ) 先 請 官 員 進 來 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 趕 快 付 委 費 委 員 鴻 泰 : 主 席, 你 先 付 委 嘛, 現 在 根 本 就 不 能 開 公 聽 會 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 不 是 你 解 釋 了 就 算 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 是 照 法 律 規 定, 不 是 我 解 釋 啊! 吳 委 員 育 昇 : 服 貿 16 場 公 聽 會 已 經 結 束 了, 沒 有 服 貿 的 公 聽 會 了, 已 經 結 束 了 主 席 : 請 官 員 都 進 來 先 跟 各 位 報 告, 因 為 各 位 對 開 公 聽 會 的 適 法 性 有 疑 義, 有 部 分 委 員 有 意 見, 所 以 先 讓 各 位 進 行 會 議 詢 問, 每 位 委 員 發 言 時 間 為 2 分 鐘 第 一 位 請 費 委 員 鴻 泰 發 言 費 委 員 鴻 泰 : 主 席 各 位 同 仁 相 信 主 席 對 議 事 很 清 楚, 我 們 做 事 情 不 能 只 要 求 人 家 要 合 法 要 程 序 正 義, 而 你 自 己 不 合 法 不 程 序 正 義, 今 天 你 安 排 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 這 個 公 聽 會, 我 姑 且 將 之 分 為 兩 個 部 分 第 一 部 分 是 關 於 服 貿, 我 們 協 商 決 定 辦 16 場 公 聽 會, 公 聽 會 已 經 辦 完 了, 你 沒 有 經 過 委 員 會 的 同 意 或 是 院 會 交 付, 你 就 不 能 再 辦 公 聽 會 ; 至 於 兩 岸 協 議 監 督 機 制, 不 管 有 多 少 個 案 子, 即 使 九 個 十 個 或 是 十 一 個 案 子, 都 還 沒 有 交 付 嘛, 沒 有 交 付, 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 開 宗 明 義 很 清 楚, 要 經 過 委 員 會 或 是 院 會 交 付 才 能 開 公 聽 會, 而 這 個 還 沒 有 成 案 子, 你 就 急 著 排 這 個 東 西, 坦 白 講, 這 是 司 馬 昭 之 心, 路 人 皆 知, 我 們 都 很 清 楚 你 想 玩 什 麼 戲 碼 我 們 要 依 法 論 法, 如 果 沒 有 交 付, 就 不 能 辦 公 聽 會, 你 個 人 想 要 辦 什 麼 座 談 會 都 可 以, 我 們 都 樂 觀 其 成, 但 是 你 不 能 假 藉 委 員 會 的 名 義 來 辦 憑 良 心 講, 召 委 沒 有 那 麼 大 啦! 召 委 是 大 家 選 出 來 的, 雖 然 你 可 以 排 案 子, 但 是 你 所 排 的 案 子 至 少 要 符 合 程 序, 符 合 立 法 院 職 權 行 使 法 的 相 關 規 定, 至 少 要 符 合 相 關 會 議 的 規 範 所 以, 本 席 很 慎 重 的 向 主 席 提 出 以 上 報 告 主 席 : 費 委 員 的 發 言 時 間 到 了 費 委 員 鴻 泰 : 我 知 道 時 間 到 了, 但 是 我 還 是 要 大 聲 的 告 訴 主 席, 不 可 以 在 不 符 合 程 序 的 情 況 下 排 這 樣 的 公 聽 會 主 席 : 本 席 稍 後 再 回 應 費 委 員, 稍 後 再 一 起 處 理 好 了 請 盧 委 員 嘉 辰 發 言 盧 委 員 嘉 辰 : 主 席 各 位 同 仁 主 席 利 用 今 天 內 政 委 員 會 安 排 這 個 公 聽 會, 其 實 你 今 天 排 公 聽 會 可 以 說 是 不 符 合 程 序 正 義 原 則, 是 嚴 重 的 失 法, 而 且 你 今 天 這 樣 的 作 法, 往 後 各 黨 也 可 能 如 法 泡 製, 所 產 生 的 糾 紛 就 會 沒 完 沒 了, 請 召 委 再 審 慎 思 考 一 下, 希 望 你 懸 崖 勒 馬 為 了 往 後 各 項 重 2

大 法 案 得 以 推 動, 顧 及 到 彼 此 的 默 契, 如 果 你 率 先 違 法, 不 經 過 程 序 委 員 會 的 排 案, 沒 有 付 委 就 是 於 法 無 據, 希 望 主 席 能 夠 正 視 這 個 問 題, 否 則 今 天 的 公 聽 會 違 法 進 行, 往 後 大 家 都 比 照 辦 理 的 話, 紛 爭 將 會 沒 完 沒 了, 所 以 希 望 主 席 將 心 比 心, 儘 快 提 出 散 會 動 議, 讓 昨 天 好 不 容 易 建 立 的 默 契 不 要 再 撕 毀 掉, 請 主 席 參 考 本 席 的 意 見, 謝 謝 主 席 : 請 張 委 員 慶 忠 發 言 張 委 員 慶 忠 : 主 席 各 位 同 仁 我 一 直 都 沒 有 機 會 講 話, 我 一 定 要 跟 大 家 報 告, 有 關 30 秒 的 事 情 實 在 是 很 冤 枉 我 在 去 年 12 月 26 日 就 已 經 把 服 貿 排 上 議 程, 當 時 因 為 柯 總 召 率 領 二 十 多 位 民 進 黨 委 員, 並 夾 持 林 鴻 池 執 行 長, 阻 礙 103 年 總 預 算 通 過, 我 不 是 沒 有 逐 條 逐 項, 我 在 12 月 26 日 就 有 了 另 外, 我 在 3 月 17 日 三 度 進 入 議 場, 被 民 進 黨 的 委 員 制 止, 主 席 台 也 被 霸 占, 我 被 壓 制 在 牆 角 下, 不 是 我 自 己 跑 到 牆 角 下, 我 被 壓 了 差 不 多 10 分 鐘, 都 快 喘 不 過 氣 了 再 者, 我 只 不 過 宣 告 送 出 院 會, 大 家 都 說 我 生 效, 其 實 這 是 很 冤 枉, 因 為 我 們 簽 訂 的 19 項 協 議 裡 面, 目 前 已 經 有 18 項 在 實 施 了, 全 部 都 是 依 照 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 最 後, 主 席 也 可 以 請 問 鄭 主 秘 今 天 的 通 知 是 什 麼 時 候 發 出 的, 上 面 是 寫 103 年 4 月 3 日, 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 規 定, 要 舉 行 公 聽 會 之 委 員 會, 應 於 開 會 前 五 日 將 開 會 通 知 議 程 及 相 關 資 料 以 書 面 送 達 出 席 人 員, 並 提 供 口 頭 及 書 面 意 見 顯 然 從 日 期 來 講, 今 天 的 公 聽 會 完 全 違 反 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 的 規 定, 請 主 席 及 議 事 人 員 明 察, 謝 謝 主 席 : 稍 後 本 席 會 回 應 張 委 員 慶 忠 的 會 議 詢 問 有 關 張 慶 忠 委 員 排 服 貿 一 案, 當 時 還 沒 有 開 完 公 聽 會, 是 張 慶 忠 委 員 偷 排 案, 這 個 我 要 敘 明 在 先 實 際 上, 上 次 民 進 黨 抗 爭 的 理 由, 是 因 為 公 聽 會 還 沒 有 開 完, 他 就 自 己 率 先 排 案 了 有 關 麥 克 風 的 事 情, 你 們 都 一 直 搞 錯, 然 後 以 訛 傳 訛, 這 個 我 要 解 釋 一 下, 因 為 你 每 天 都 講 麥 克 風, 今 天 還 有 人 在 講 麥 克 風, 所 以 我 要 解 釋 一 下, 這 個 關 係 到 主 席 當 天 議 事 人 員 準 備 了 三 支 麥 克 風 給 我, 兩 支 是 手 拿 麥 克 風, 一 支 是 mini mic, 我 放 在 裡 面, 我 從 頭 到 尾 都 沒 有 用 到 mini mic, 我 是 備 而 不 用, 而 且 我 是 站 在 主 席 台 宣 告, 請 你 搞 清 楚, 不 是 像 你 四 處 流 竄 在 開 會 依 過 去 議 事 的 慣 例, 主 席 宣 告 開 會 是 要 站 在 議 事 台, 這 個 說 明 民 進 黨 抗 爭 為 什 麼 要 在 前 一 個 晚 上 占 領 主 席 台, 當 然 這 是 不 得 已 的 作 法, 但 是 我 還 是 要 向 各 位 報 告, 請 各 位 搞 清 楚, 把 議 事 規 則 看 清 楚, 不 要 以 訛 傳 訛 你 做 了 備 查 生 效, 這 個 都 是 你 作 的 決 議 啊, 錄 音 的 部 分 沒 有 錄 到, 一 片 混 亂, 這 個 也 是 公 報 裡 面 所 記 載 的, 你 大 概 是 太 緊 張 了, 你 都 忘 了 開 mini mic, 才 會 沒 有 錄 到 繼 續 請 鄭 委 員 天 財 發 言 鄭 委 員 天 財 : 主 席 各 位 同 仁 在 這 段 時 間, 張 慶 忠 召 委 被 民 進 黨 的 朋 友 一 再 羞 辱, 事 實 上, 這 在 我 看 來, 這 都 是 五 十 步 笑 五 十 步, 一 百 步 笑 一 百 步 我 們 回 顧 一 下, 在 3 月 12 日 的 前 兩 天, 也 就 是 3 月 10 日, 服 貿 最 後 一 次 的 公 聽 會 舉 行 完 畢,3 月 12 日 陳 召 委 排 了 服 貿 的 審 查 會 議, 但 這 卻 是 違 法 排 案 的, 因 為 這 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 八 條 委 員 會 應 於 公 聽 會 終 結 後 十 日 內, 依 出 席 者 所 提 供 之 正 反 意 見 提 出 公 聽 會 報 告, 送 交 本 院 全 體 委 員 及 出 席 者 的 規 定, 事 實 上 我 們 都 很 清 楚,3 月 10 日 舉 行 完 最 後 一 場 公 聽 會 之 後,3 月 12 日 是 完 全 沒 有 正 反 意 見 的 3

公 聽 會 報 告, 這 樣 的 安 排 當 然 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 八 條 3 月 12 日 當 天, 國 民 黨 的 立 法 委 員 要 提 程 序 發 言, 你 們 也 不 讓 我 們 程 序 發 言 3 月 13 日 有 關 確 認 議 事 錄 的 報 告 事 項, 林 鴻 池 執 行 長 要 提 書 面 的 意 見, 你 們 也 不 受 理, 這 些 都 是 違 反 議 事 規 則 的 因 此 這 些 違 法 情 事, 在 我 看 來 都 是 五 十 步 笑 五 十 步, 還 不 是 五 十 步 笑 百 步, 是 一 百 步 笑 一 百 步 剛 才 段 委 員 說 要 警 告 召 委, 我 現 在 引 用 段 委 員 的 話, 這 件 事 是 我 們 必 須 要 正 視 的, 如 果 再 這 樣 下 去 的 話, 也 就 是 一 直 違 法, 整 個 議 事 程 序 的 進 行 也 會 受 到 非 常 嚴 重 的 影 響 因 此, 今 天 的 會 議 既 然 沒 有 依 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 以 及 第 五 十 四 條 處 理 就 不 應 召 開, 謝 謝! 主 席 : 請 段 委 員 宜 康 發 言 段 委 員 宜 康 : 主 席 各 位 同 仁 我 要 警 告 主 席, 國 民 黨 同 仁 的 反 應 為 什 麼 會 如 此 激 烈? 我 要 在 此 做 個 解 盤 照 理 說, 開 公 聽 會 不 管 是 談 服 貿 還 是 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 的 法 制 化, 其 實 都 與 實 質 問 題 無 涉, 因 為 法 案 還 沒 有 付 委, 服 貿 在 3 月 24 日 的 聯 席 會 中 也 做 出 了 決 議, 這 些 都 沒 有 爭 議, 為 什 麼 國 民 黨 黨 團 不 讓 今 天 的 公 聽 會 進 行 呢? 本 席 認 為 原 因 如 下 : 第 一 如 果 大 家 還 記 得 國 民 黨 黨 團 的 邏 輯, 他 們 認 為 自 己 有 權 排 服 貿 審 議 的 事 件 有 二, 其 一 是 江 啟 臣 委 員 在 擔 任 內 政 委 員 會 召 委 時 曾 排 過 一 個 服 貿 的 報 告 案, 既 然 江 啟 臣 委 員 排 過 報 告 案, 因 此 在 國 民 黨 的 邏 輯 中 就 認 為 他 們 可 以 審 服 貿 然 而, 江 啟 臣 委 員 排 這 個 報 告 案 的 時 候, 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 根 本 還 沒 有 簽 定, 就 好 像 這 個 法 案 還 沒 有 付 委 一 樣 然 而 在 國 民 黨 黨 團 的 邏 輯 裡, 就 算 連 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 都 還 沒 有 簽 定, 但 江 啟 臣 委 員 已 於 簽 定 前 排 過 報 告 案, 所 以 他 們 有 權 來 審 這 個 案 子 ; 如 果 陳 其 邁 委 員 排 的 這 個 公 聽 會 開 成 了, 那 麼 陳 其 邁 委 員 就 有 權 主 審 兩 岸 協 議 法 制 化 的 條 文 坦 白 講, 國 民 黨 的 邏 輯 是 見 不 得 人 的, 就 因 為 他 們 有 這 種 見 不 得 人 的 邏 輯, 所 以 他 們 心 裡 有 鬼 也 因 此, 就 算 我 們 沒 有 這 樣 想, 他 們 還 是 不 讓 你 進 行 第 二 個 事 件 就 是 張 慶 忠 委 員 剛 才 提 到 的, 他 在 擔 任 召 委 的 時 候 公 聽 會 還 沒 有 排 完, 就 打 算 要 對 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 進 行 實 質 的 審 議 了, 這 樣 當 然 會 被 擋 下 來, 畢 竟 公 聽 會 還 沒 有 開 完 然 而 國 民 黨 黨 團 說, 張 慶 忠 委 員 已 經 排 了, 雖 然 這 個 會 後 來 取 消 了, 但 是 他 既 然 已 經 排 了 就 有 效 如 果 他 們 的 邏 輯 可 以 成 立, 照 這 樣 的 邏 輯 來 看, 我 們 既 然 已 經 排 了 這 個 公 聽 會, 這 個 公 聽 會 就 是 有 效 的, 雖 然 國 民 黨 將 它 擋 下 來 了, 但 若 照 這 種 只 要 排 了 就 有 效 的 邏 輯 去 進 行 的 話, 我 現 在 就 可 以 向 召 委 報 告, 這 個 公 聽 會 排 了 就 有 效 既 然 我 們 排 了, 不 管 他 們 怎 麼 擋, 照 他 們 在 這 兩 件 事 情 上 的 邏 輯 去 思 考, 我 們 排 了 就 是 有 效 的 再 者, 如 果 在 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 在 還 沒 有 簽 定 的 狀 況 下 排 個 報 告 案 就 可 以 取 得 主 導 權 那 麼 今 天 這 個 公 聽 會 的 議 題 雖 然 還 沒 有 付 委, 但 既 然 排 了 就 有 效 的 話, 我 們 就 取 得 了 主 導 權, 以 上 是 我 要 向 主 席 報 告 的 主 席 : 還 有 沒 有 委 員 要 登 記 發 言? 段 委 員 宜 康 :( 在 席 位 上 ) 一 開 始 我 只 是 警 告, 現 在 我 是 在 報 告, 因 為 警 告 林 委 員 淑 芬 :( 在 席 位 上 ) 報 告 主 席, 公 聽 會 排 了 就 開, 不 必 再 登 記 發 言 了 主 席 : 現 在 是 會 議 詢 問, 因 為 有 人 不 放 心, 所 以 現 在 是 會 議 詢 問 4

請 李 委 員 俊 俋 會 議 詢 問 李 委 員 俊 俋 : 主 席 各 位 同 仁 立 法 院 是 一 個 憲 政 機 關, 代 表 民 眾 在 這 裡 立 法 審 查 預 算 及 進 行 其 他 相 關 的 權 力, 結 果 現 在 的 立 法 院 變 成 了 什 麼? 變 成 了 連 服 貿 都 不 敢 審, 連 公 聽 會 也 不 敢 開, 想 不 到 國 民 黨 的 委 員 居 然 自 廢 武 功 至 此, 對 此 我 只 有 四 個 字 可 以 形 容 就 是 自 取 其 辱 很 清 楚 地, 我 們 接 受 民 眾 的 委 託 並 帶 著 民 意 進 到 立 法 院 來, 本 來 就 應 該 要 照 委 員 會 的 程 序 及 規 定 開 會 公 聽 會 就 是 邀 請 學 者 專 家 來, 讓 大 家 聽 取 各 種 不 同 的 意 見, 以 作 為 立 法 的 參 考 這 個 兩 岸 協 議 監 督 條 例 被 國 民 黨 擋 了 108 次, 到 現 在 都 還 沒 有 出 程 序 委 員 會, 當 然 就 還 沒 有 送 進 來 然 而, 開 公 聽 會 是 我 們 藉 此 瞭 解 各 界 想 法 與 意 見 的 機 會, 所 以, 請 國 民 黨 委 員 把 題 目 看 清 楚 我 們 談 了 很 多 與 服 貿 有 關 的 內 容, 但 是 有 關 立 法 與 監 督 的 部 分 我 們 卻 從 來 沒 有 談 過 這 樣 的 話, 我 們 為 什 麼 不 能 開 公 聽 會? 我 現 在 要 問 的 是, 如 果 一 個 憲 政 機 關 被 國 民 黨 委 員 搞 成 這 樣, 不 但 公 聽 會 不 能 開, 連 審 查 都 不 能 審 的 話, 立 法 院 存 在 的 價 值 到 底 在 哪 裡? 因 此, 請 國 民 黨 委 員 不 要 再 自 取 其 辱 了 主 席 : 請 柯 委 員 建 銘 會 議 詢 問 柯 委 員 建 銘 : 主 席 各 位 同 仁 剛 才 李 俊 俋 委 員 提 到 國 民 黨 自 取 其 辱, 事 實 上 他 的 形 容 詞 很 客 氣, 其 實 國 民 黨 是 在 自 掘 墳 墓 段 宜 康 委 員 剛 剛 這 麼 高 深 的 解 盤, 國 民 黨 的 委 員 一 定 聽 不 懂, 因 此 我 就 要 從 原 點 來 談, 針 對 服 貿 的 談 判 簽 訂 甚 至 是 審 查 過 程 召 開 個 公 聽 會 到 底 有 何 不 可? 違 反 什 麼 法 呢? 本 席 認 為, 這 是 既 不 違 法 又 具 正 當 性 的 行 為 費 鴻 泰 委 員 剛 才 提 到 這 個 公 聽 會 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條, 他 是 以 什 麼 角 度 來 講 這 些 話 呢? 他 認 為 這 是 院 會 尚 未 交 付 的 議 案, 因 此 委 員 會 不 可 以 召 開 公 聽 會, 如 果 是 這 樣 的 話, 難 道 你 們 要 承 認 這 三 次 的 服 貿 聯 席 會 都 是 違 法 的 嗎? 假 如 依 這 個 邏 輯 進 行 下 去 的 話, 那 是 最 好 的, 因 為 服 貿 連 付 委 都 沒 付, 都 還 沒 有 從 院 會 交 下 來 你 們 國 民 黨 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 交 下 來 了! 柯 委 員 建 銘 : 你 別 講 話, 安 靜 地 聽, 不 要 再 拗 了 今 天 和 昨 天 一 樣, 昨 天 在 議 場 門 口, 國 民 黨 的 執 行 長 林 鴻 池 委 員 率 領 了 二 十 幾 個 委 員 站 在 那 裡 喊 愛 台 灣, 喊 完 後 就 說 錯 愕, 不 想 認 帳, 認 為 這 是 被 設 計 被 出 賣 的 怪 的 是, 你 們 二 十 幾 人 都 是 非 常 成 熟 的 政 治 人 物 昨 天 王 院 長 將 聲 明 稿 一 個 字 一 個 字 很 仔 細 地 唸 給 大 家 聽, 我 從 今 天 的 電 視 的 畫 面 上 看 到 當 時 大 家 的 表 情 都 非 常 地 認 同, 唸 完 後 還 兩 度 高 呼 台 灣 加 油 表 示 愛 台 灣 如 果 喊 完 後 就 感 覺 錯 愕 而 不 認 帳 的 話, 那 之 前 的 舉 動 是 表 示 什 麼? 怎 麼 可 以 說 話 不 算 話 呢? 所 以, 國 民 黨 已 經 集 體 弱 智 化 了 為 什 麼 會 這 樣 呢? 因 為 你 們 屈 服 於 黨 鞭 與 黨 紀 底 下, 站 在 馬 英 九 的 同 一 邊, 和 民 意 採 完 全 對 抗 的 態 度 大 家 都 很 清 楚 服 貿 不 只 是 表 面 這 兩 個 字 而 已, 它 已 經 牽 涉 到 憲 政 危 機 國 家 安 全 甚 至 是 經 濟 政 治 統 合 的 問 題, 這 些 問 題 太 嚴 重 了 另 外 你 們 是 在 和 民 意 對 抗, 馬 英 九 上 台 以 來 的 賣 台 行 徑, 已 經 讓 全 體 國 民 感 到 高 度 的 焦 慮 感 國 民 黨 有 內 部 矛 盾 外 部 化 以 及 威 權 統 治 等 等 問 題, 你 們 難 道 不 知 道 這 是 改 革 的 契 機 嗎? 你 們 還 不 站 在 歷 史 這 一 邊 嗎? 你 們 一 直 在 玩 戰 術, 但 今 天 開 個 公 聽 會 有 什 麼 大 不 了? 公 聽 會 就 算 再 開 個 一 百 場 也 沒 有 關 係, 這 也 不 妨 害 5

先 立 法 再 審 查 的 原 則, 不 是 嗎? 國 民 黨 委 員 你 們 今 天 到 底 在 搞 什 麼? 坦 白 講, 我 完 全 看 不 懂 這 種 集 體 弱 智 化 以 及 集 體 和 民 意 對 抗 的 政 黨, 當 然 就 必 須 要 送 到 歷 史 焚 化 爐 去, 這 個 黨 已 經 可 以 解 散 了 黨 裡 面 的 每 一 個 人 都 在 想 什 麼, 大 家 怎 麼 不 好 好 想 一 想, 民 意 都 已 經 這 麼 清 楚 了, 你 們 還 不 瞭 解? 我 奉 勸 在 座 的 國 民 黨 委 員, 假 如 你 們 下 一 屆 不 選 就 算 了, 但 至 少 也 要 會 做 人, 往 後 如 果 你 們 還 要 繼 續 選, 就 不 要 用 這 些 行 為 繼 續 抵 擋 我 告 訴 各 位, 你 們 就 算 不 選 舉, 也 要 會 做 人, 這 種 基 本 的 道 理 難 道 你 們 還 不 知 道 嗎? 現 在 我 要 再 向 各 位 談 一 個 大 家 最 關 心 的 東 西, 可 能 大 家 都 忘 了 3 月 17 日 的 30 秒 事 件, 引 來 了 民 意 這 麼 大 的 對 抗, 馬 英 九 已 經 說 要 重 回 原 點 為 什 麼 會 這 樣? 因 為 3 月 23 日 發 生 了 行 政 院 事 件, 警 察 以 暴 力 驅 離 群 眾 ;3 月 24 日 在 立 法 院 九 樓 大 禮 堂 開 的 聯 席 會 作 成 了 3 項 決 議, 請 大 家 不 要 忘 了 首 先 是 張 慶 忠 委 員 的 行 為 無 效, 其 次 是 先 立 法 再 審 查, 最 後 是 服 貿 要 從 行 政 層 面 撤 回 再 重 啟 談 判, 經 過 兩 天 之 後 議 事 錄 確 定 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 不 能 這 樣, 我 們 只 有 2 分 鐘 柯 委 員 建 銘 : 你 們 已 經 沒 有 程 序 和 法 律 再 抵 制 這 個 部 分 了, 這 是 一 個 確 定 合 理 而 合 法 的 行 為 主 席 : 委 員, 請 尊 重 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 他 就 沒 有 時 間 限 制, 他 比 較 大 尾 柯 委 員 建 銘 : 等 一 下 給 你 8 個 鐘 頭 講 主 席 : 委 員, 時 間 已 經 到 了 柯 委 員 建 銘 : 大 家 要 瞭 解 這 是 3 月 24 日 已 經 確 定 的 東 西, 服 貿 就 只 剩 先 立 法 再 審 查, 這 是 經 過 合 理 合 法 又 和 平 的 會 議 所 作 成 的 決 議, 且 經 過 3 月 25 日 議 事 錄 確 定 的 主 席 : 柯 委 員, 請 掌 握 一 下 時 間 柯 委 員 建 銘 : 這 是 要 回 到 這 個 原 點 來 看 的, 請 各 位 國 民 黨 的 立 法 委 員 醒 來 吧! 主 席 : 請 吳 委 員 育 昇 會 議 詢 問 吳 委 員 育 昇 : 主 席 各 位 同 仁 我 不 要 求 講 多 久, 柯 總 召 講 多 久, 我 就 講 多 久 首 先, 服 貿 早 就 付 委 了, 柯 總 召 怎 麼 會 腦 袋 不 清 楚 到 認 為 服 貿 還 沒 付 委 呢? 沒 有 付 委 的 話, 陳 其 邁 召 委 員 與 張 慶 忠 召 委 怎 麼 會 搶 著 排 呢? 當 然 是 付 委 之 後 才 會 排 的 嘛! 腦 袋 清 楚 一 點, 好 嗎? 你 國 事 太 重 要, 不 搞 個 人 利 益, 因 為 你 不 搞 個 人 利 益 所 以 大 家 都 很 佩 服 你, 也 因 此 你 講 了 這 種 話, 大 家 都 會 體 諒 你 其 次, 我 要 求 鄭 主 秘 等 一 下 回 應, 如 果 今 天 是 服 貿 公 聽 會 的 話, 段 宜 康 委 員 已 經 在 3 月 10 日 辦 完 第 16 場 的 公 聽 會 了, 就 因 為 公 聽 會 辦 完 了, 所 以 才 會 有 兩 個 召 委 搶 著 去 排 如 果 公 聽 會 不 是 為 服 貿 而 是 為 兩 岸 監 督 條 例 而 開 的 話, 兩 岸 監 督 條 例 的 部 分 也 還 沒 有 付 委, 所 以 要 一 事 歸 一 事, 我 們 要 清 清 楚 楚 今 天 藍 綠 的 學 者 專 家 都 在 這 裡, 大 家 要 講 道 理 接 下 來, 這 個 監 督 條 例 本 身 的 付 委, 明 天 就 可 以 進 行 了, 等 一 下 要 發 言 的 吳 秉 叡 委 員 跟 我 都 是 程 序 委 員 會 的 召 委, 我 們 都 可 以 安 排, 所 以 這 個 時 候 不 要 橫 生 枝 節, 這 是 沒 有 必 要 的 明 天 6

我 們 開 程 序 委 員 會 的 時 候 就 可 以 把 它 排 進 院 會 付 委 了, 沒 有 必 要 急 於 此 時 這 個 時 候 橫 柴 拿 入 灶, 是 無 法 解 決 問 題 的 另 外, 剛 剛 召 委 在 談 mini mic, 也 就 是 移 動 式 麥 克 風 的 問 題, 媒 體 說 是 我 想 的, 但 其 實 不 是 我 想 的, 我 是 從 陳 其 邁 召 委 身 上 配 戴 的 mini mic 中 想 到 張 慶 忠 召 委 也 可 以 比 照 辦 理 他 剛 剛 有 說 要 備 而 不 用, 備 而 不 用 的 話, 就 是 承 認 了 mini mic 的 正 當 性 為 什 麼 內 政 委 員 會 要 幫 他 準 備 3 個? 為 什 麼 會 有 mini mic? 因 為 這 些 備 而 不 用 的 mini mic, 一 旦 在 具 有 正 當 性 的 時 機 點 就 會 使 用 到 為 何 張 慶 忠 召 委 使 用 mini mic 具 有 正 當 性 呢? 因 為 主 席 台 被 占 了 為 什 麼 陳 召 委 可 以 站 在 台 上 呢? 因 為 他 們 自 己 占 住 主 席 台 而 不 讓 國 民 黨 上 去 如 果 雙 方 都 處 在 條 件 一 致 的 狀 況 下, 那 麼 大 家 就 都 一 樣 了, 所 以 有 關 移 動 式 麥 克 風 之 見, 對 不 起, 不 是 我 發 想 的, 而 是 前 幾 天 陳 其 邁 召 委 佩 戴 後, 張 慶 忠 召 委 才 如 法 炮 製 地 依 程 序 進 行 的, 且 此 麥 克 風 是 由 內 政 委 員 會 合 法 提 供, 並 合 法 使 用 的 權 宜 之 計 本 席 要 重 申 的 是, 今 天 要 對 所 有 的 學 者 說 聲 抱 歉, 因 為 浪 費 了 你 們 的 時 間, 同 時 我 們 也 對 不 起 政 府 的 官 員, 因 為 我 們 的 召 委 思 慮 不 周 知 法 犯 法, 違 反 立 法 院 的 程 序 正 義, 所 以 才 草 率 的 排 出 這 個 公 聽 會, 而 浪 費 了 大 家 的 時 間 本 席 在 此 謹 代 表 內 政 委 員 會 向 所 有 與 會 的 學 者 與 政 府 官 員 說 聲 抱 歉, 很 抱 歉 浪 費 了 大 家 的 時 間 這 件 事 是 不 用 急 的, 明 天 的 程 序 委 員 會 就 可 以 將 它 排 進 院 會 等 待 付 委 了, 何 必 急 在 這 一 時 呢? 今 天 這 個 國 家 已 經 夠 亂 了, 學 生 問 題 的 爭 議 已 經 夠 大 了 大 家 想 一 想, 有 沒 有 召 開 今 天 這 個 公 聽 會, 會 影 響 到 整 個 問 題 嗎? 我 認 為 這 是 沒 有 影 響 的 況 且, 我 也 不 是 反 對 會 議 的 進 行, 而 是 認 為 這 要 按 程 序 付 委 後 再 正 當 地 進 行, 這 樣 大 家 就 會 樂 見 其 成 了 站 在 國 民 黨 的 立 場 上, 我 們 當 然 也 希 望 所 有 民 間 的 版 本 與 政 府 的 版 本 等 十 個 版 本 可 以 一 起 送 進 來 付 委, 再 一 起 進 行 公 聽 會 審 查 因 此 本 席 再 重 申 一 次, 請 媒 體 朋 友 記 住, 服 貿 的 公 聽 會 已 經 排 畢, 服 貿 第 16 場 的 公 聽 會 已 經 被 段 宜 康 委 員 開 完 了, 因 而 才 會 有 陳 其 邁 召 員 與 張 慶 忠 召 委 競 排 審 查 的 爭 議 如 果 今 天 所 排 的 是 服 貿 的 公 聽 會, 那 麼 這 個 公 聽 會 就 是 一 個 違 法 的 公 聽 會, 因 為 它 已 經 結 束 了 ; 如 果 今 天 所 排 者 為 兩 岸 協 議 監 督 條 例 法 制 化 的 公 聽 會, 這 個 公 聽 會 也 沒 有 正 當 性, 因 為 這 個 案 子 正 在 立 法 院 等 待 程 序 委 員 會 排 進 院 會 的 議 程, 使 其 能 夠 付 委 爰 此, 依 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 七 條 與 第 五 十 八 條 之 規 定, 都 無 法 使 此 公 聽 會 之 召 開 具 有 正 當 性 我 很 遺 憾, 李 俊 俋 委 員 剛 才 居 然 說, 這 個 公 聽 會 憑 什 麼 不 能 召 開? 一 個 學 法 之 人, 居 然 知 法 犯 法 至 此, 我 已 無 言 以 對 這 個 公 聽 會 缺 乏 程 序 上 的 正 當 性, 而 這 不 是 民 進 黨 最 重 視 的 部 分 嗎? 如 果 這 個 公 聽 會 缺 乏 了 程 序 正 當 性 的 話, 為 什 麼 不 等 程 序 委 員 會 的 吳 秉 叡 召 委 將 它 排 入 院 會 後 付 委 後 再 召 開? 何 必 急 於 一 時 呢? 這 樣 對 問 題 不 僅 於 事 無 補 橫 生 枝 節 平 添 爭 議 還 造 成 亂 象 以 及 藍 綠 間 無 謂 的 鬥 爭, 只 是 給 社 會 看 笑 話 而 已 我 再 講 一 遍, 本 席 希 望 陳 其 邁 召 委 要 瞭 解, 今 天 的 公 聽 會 不 具 正 當 性, 因 此 等 一 下 在 你 回 應 前, 先 請 鄭 主 秘 從 內 政 委 員 會 的 議 事 程 序 立 場 進 行 議 事 的 詢 答 因 為 現 在 進 行 的 是 會 議 詢 問, 因 此 我 們 要 求 內 政 委 員 會 的 最 高 主 管, 也 就 是 鄭 主 秘 先 回 答 後, 召 委 再 回 應 我 的 看 法 7

主 席 : 有 關 議 程 的 部 分, 等 一 下 我 會 統 一 說 明 但 是 對 於 剛 才 提 到 主 席 審 查 服 貿 的 部 分, 我 還 是 要 先 說 明 一 下 大 家 一 直 都 搞 不 清 楚, 現 在 在 爭 執 的 東 西 到 底 是 什 麼?mini mic 根 本 就 不 是 重 點, mini mic 是 議 事 人 員 提 供 的 沒 錯, 但 是 主 席 拿 著 mini mic, 要 在 主 席 台 上 宣 告 開 會, 才 算 正 式 開 會 ; 不 然 主 席 躲 到 什 麼 地 方, 也 不 曉 得 有 沒 有 進 來 開 會, 與 會 者 也 不 知 道 有 沒 有 聽 到 宣 告 開 會 的 聲 音, 這 些 問 題 才 是 重 點 那 天 本 席 主 持 會 議 時, 雖 然 民 進 黨 的 委 員 站 在 旁 邊, 卻 沒 有 干 擾 主 席 主 持 會 議 的 進 行 剛 才 吳 育 昇 委 員 說, 假 如 沒 有 民 進 黨 的 委 員 在 那 邊, 他 們 就 會 上 來, 這 就 表 示 是 他 們 要 杯 葛, 他 今 日 所 言, 只 是 戳 破 自 己 的 牛 皮 而 已 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 你 不 能 這 樣 舉 例 主 席 : 請 吳 委 員 秉 叡 發 言 吳 委 員 秉 叡 : 主 席 各 位 同 仁 這 幾 天 社 會 的 動 亂 非 常 大, 典 論 論 文 有 句 話 : 蓋 有 南 威 之 容, 乃 可 以 論 於 淑 媛 ; 有 龍 泉 之 利, 乃 可 以 議 於 斷 割 意 思 是 說 如 果 自 己 沒 有 那 個 尻 川, 就 不 要 吃 那 個 瀉 藥 我 聽 到 有 同 仁 在 這 裡 說 知 法 犯 法, 覺 得 很 好 笑, 因 為 他 曾 經 觸 犯 刑 法 上 的 犯 罪, 媒 體 上 公 布 過, 他 自 己 也 承 認 道 歉, 現 在 卻 批 評 別 人 知 法 犯 法 這 是 什 麼 樣 的 世 界 呢? 這 個 世 界 不 是 很 可 笑 嗎? 一 個 知 法 犯 法 的 人 在 批 評 別 人 知 法 犯 法, 我 實 在 聽 不 下 去 到 底 是 什 麼 標 準 呢? 這 個 人 見 到 知 法 犯 法 的 事, 不 是 應 該 覺 得 丟 臉 趕 快 閃 躲, 結 果 卻 站 在 這 裡 說 別 人 知 法 犯 法, 我 實 在 不 知 道 這 個 社 會 是 怎 麼 了, 難 道 都 沒 有 標 準 啦? 這 個 社 會 是 沒 有 公 理 嗎? 本 席 在 此 奉 勸 同 仁, 如 果 自 己 有 這 樣 的 缺 陷 就 不 要 自 曝 其 短, 我 用 王 世 堅 那 句 話 來 講, 為 什 麼 在 這 裡 自 取 其 辱? 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 不 要 人 身 攻 擊 吳 委 員 秉 叡 : 我 沒 有 人 身 攻 擊, 我 講 的 是 事 實 所 以 不 要 再 講 什 麼 知 法 犯 法, 這 只 是 自 曝 其 短 知 道 自 己 有 知 法 犯 法 的 缺 陷 就 應 該 要 隱 藏, 不 要 把 這 件 事 拿 出 來 談 公 聽 會 的 目 的 是 要 讓 社 會 各 界 的 意 見 提 供 立 法 委 員 參 考, 藉 以 獲 得 更 多 的 資 訊, 有 助 於 法 案 的 審 查 今 天 大 家 在 這 裡 卻 怕 聽 到 真 正 社 會 的 聲 音, 怕 聽 到 學 者 的 良 心, 掩 著 耳 朵 不 敢 聽, 像 鴕 鳥 把 頭 埋 在 沙 子 裡 當 作 沒 聽 到 你 們 是 打 算 用 這 種 方 式 來 處 理 嗎? 今 天 應 該 讓 學 者 和 官 員 充 分 表 達 意 見, 提 供 委 員 審 查 時 作 為 參 考, 這 樣 才 是 好 的, 謝 謝 主 席 : 請 林 委 員 鴻 池 發 言 林 委 員 鴻 池 : 主 席 各 位 同 仁 立 法 院 同 仁 應 該 相 互 尊 重, 不 要 作 人 身 攻 擊, 這 樣 沒 有 意 義, 也 不 能 解 決 問 題, 只 是 破 壞 情 感, 這 是 本 席 首 先 要 聲 明 的 其 次, 今 天 陳 其 邁 召 委 排 定 這 個 公 聽 會, 他 口 口 聲 聲 說 他 可 以 辦 公 聽 會, 這 當 然 是 立 法 院 的 職 權, 因 為 為 了 讓 法 案 內 容 能 夠 接 受 各 界 的 檢 驗, 聽 取 各 界 的 聲 音, 立 法 院 是 可 以 召 開 公 聽 會 但 是 我 們 只 要 求 依 法 來 召 開 公 聽 會, 立 法 委 員 負 責 立 法 修 法, 當 然 不 能 帶 頭 違 法, 這 是 最 基 本 的 公 義 今 天 安 排 這 個 公 聽 會 明 顯 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 的 規 定 : 各 委 員 會 為 審 查 院 會 交 付 之 議 案, 得 依 憲 法 第 六 十 七 條 第 二 項 之 規 定 舉 行 公 聽 會 所 以 立 委 當 然 可 辦 公 聽 會, 只 是 要 依 法 ; 現 在 院 會 還 沒 有 交 付 這 個 案 子, 依 法 不 能 開 公 聽 會 剛 才 段 委 員 宜 康 舉 的 例 子 其 實 是 錯 誤 的, 他 說 江 委 員 啟 臣 為 什 麼 那 時 候 提 兩 岸 服 貿 協 議 報 告 8

案, 其 實 立 法 院 要 強 化 監 督 行 政 部 門, 他 們 正 在 談 判 階 段, 還 沒 有 簽 訂, 我 們 要 求 他 們 到 立 法 院 報 告, 透 明 公 開, 接 受 我 們 的 監 督, 所 以 委 員 會 當 然 可 以 要 求 行 政 部 門 來 報 告, 這 並 沒 有 違 法 段 委 員 又 說 江 委 員 啟 臣 排 公 聽 會 時, 院 會 還 沒 有 付 委, 這 也 錯 了! 院 會 是 在 去 年 7 月 30 日 把 兩 岸 服 貿 付 委, 江 委 員 是 在 7 月 31 日 及 8 月 1 日 才 排 公 聽 會, 這 是 依 法 排 定 的, 這 兩 者 不 能 類 比 陳 其 邁 委 員 排 的 公 聽 會 依 法 無 據, 違 反 公 平 正 義 公 平 正 義 不 能 因 黨 而 異, 這 是 我 們 最 基 本 的 觀 點 對 於 兩 岸 服 貿 協 議 及 其 監 督 機 制, 我 們 希 望 能 儘 快 完 成 程 序, 尤 其 是 監 督 機 制, 各 黨 派 都 有 共 同 的 看 法, 希 望 能 儘 快 審 查 上 次 朝 野 協 商, 我 們 還 特 別 提 議 趕 快 付 委, 我 們 才 能 開 公 聽 會 並 且 審 查 既 然 議 場 被 霸 占, 我 們 也 提 議 到 九 樓 開 會, 可 是 民 進 黨 反 對, 以 致 延 宕 監 督 條 例 付 委 既 然 沒 有 付 委, 他 們 卻 說 自 己 支 持 兩 岸 協 議 監 督 機 制, 我 真 不 知 道 這 種 說 法 從 何 而 來? 不 過 這 些 都 已 經 過 去 了, 我 們 希 望 儘 快, 假 如 議 場 不 能 使 用, 就 到 群 賢 樓 九 樓 召 開 院 會, 儘 速 把 監 督 條 例 付 委, 然 後 我 們 再 召 開 公 聽 會 總 之 公 聽 會 要 召 開, 但 是 應 依 照 法 律 程 序 進 行 剛 才 柯 總 召 一 再 提 到 要 先 立 法 後 審 查, 但 是 我 們 也 聽 到 老 柯 講 了 太 多 次 先 立 法 不 審 查 其 實 他 講 先 立 法 後 審 查 是 假 的, 我 們 支 持 監 督 機 制, 而 服 貿 非 常 重 要, 怎 麼 可 以 不 審 查? 如 果 你 們 反 服 貿 就 請 公 開 說 出 來, 像 台 聯 一 樣 說 出 反 服 貿, 要 求 把 服 貿 退 回 中 國 可 是 民 進 黨 沒 有 這 個 guts, 假 借 說 要 逐 條 討 論 逐 條 表 決, 說 要 先 立 法 後 審 查, 實 際 上 卻 是 杯 葛 服 貿, 所 以 我 覺 得 民 進 黨 沒 有 guts 我 們 希 望 能 回 歸 機 制, 昨 天 王 院 長 提 出 他 的 看 法, 我 們 給 予 尊 重 不 過 我 們 要 強 調, 監 督 機 制 非 常 重 要, 兩 岸 服 貿 也 很 重 要, 不 要 變 成 說 只 要 監 督 機 制 而 不 要 服 貿, 這 一 點 國 民 黨 是 無 法 接 受 的 民 進 黨 口 口 聲 聲 說 要 逐 條 討 論 逐 條 表 決, 實 際 上 都 是 在 掐 死 服 貿, 這 是 全 民 無 法 接 受 的, 也 是 國 民 黨 無 法 接 受 的 上 次 朝 野 協 商 時, 我 們 希 望 院 會 趕 快 恢 復 舉 行, 把 案 子 付 委 未 來 審 查 服 貿 協 議 或 兩 岸 監 督 機 制 時, 我 們 只 提 出 一 個 最 卑 微 的 要 求, 那 就 是 請 朝 野 各 政 黨 絕 對 不 要 霸 占 主 席 台, 讓 這 些 重 大 的 民 生 法 案 過 關, 而 民 進 黨 竟 然 反 對 我 們 不 知 道 他 們 心 中 想 的 和 嘴 巴 講 的 是 不 是 一 樣? 言 歸 正 傳, 我 們 贊 成 監 督 機 制 可 以 召 開 公 聽 會, 但 是 一 定 要 依 法 召 開, 今 天 這 個 公 聽 會 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法, 立 法 院 既 然 負 責 立 法 修 法, 絕 不 能 帶 頭 違 法, 謝 謝 主 席 : 請 各 位 委 員 稍 後 發 言 鎖 定 今 天 會 議 詢 問, 不 要 講 到 過 去 的 事 情 講 一 堆, 要 講 請 出 去 開 記 者 會 再 講, 本 席 的 宣 告 希 望 各 位 委 員 都 能 遵 守 現 在 請 邱 委 員 文 彥 發 言 邱 委 員 文 彥 : 主 席 各 位 同 仁 對 於 今 天 遠 道 而 來 參 加 公 聽 會 的 官 員 及 學 者 們, 我 感 到 很 抱 歉, 因 為 目 前 的 爭 議 可 能 還 會 再 延 續 剛 才 主 席 特 別 強 調 今 天 的 討 論 應 該 著 重 在 主 題, 所 謂 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 的 爭 議, 其 實 這 個 部 分 就 是 實 質 內 容, 也 就 是 兩 岸 監 督 條 例 的 實 質 內 容, 至 於 後 半 段 的 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 也 就 是 我 們 要 針 對 這 幾 個 版 本 訂 定 相 關 的 實 質 內 容 我 們 可 以 看 到, 今 天 所 討 論 的 主 題 就 是 希 望 能 夠 歸 入 監 督 條 例 的 審 查, 其 實 本 席 也 贊 同 李 委 員 俊 俋 的 說 法, 他 提 到 我 們 應 該 瞭 解 各 界 的 想 法, 聽 取 各 界 的 意 見, 9

公 聽 會 將 來 勢 必 也 得 聽 取 各 方 的 意 見, 但 既 然 是 進 入 實 質 內 容 的 討 論, 我 們 何 必 急 於 一 時 呢? 所 以 我 還 是 支 持 我 們 的 看 法, 我 們 希 望 擺 在 明 天 的 程 序 委 員 會 讓 它 能 夠 進 入 程 序 本 席 建 議 今 天 大 家 的 爭 議 是 不 是 能 夠 先 擱 下 來, 讓 我 們 的 院 會 能 夠 恢 復 正 常 的 運 作, 讓 它 付 委 之 後 再 來 進 行 討 論 並 召 開 相 關 的 公 聽 會, 謝 謝 主 席 : 請 陳 委 員 亭 妃 發 言 ( 不 在 場 ) 陳 委 員 不 在 場 請 葉 委 員 宜 津 發 言 ( 不 在 場 ) 葉 委 員 不 在 場 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 今 天 我 們 在 此 召 開 公 聽 會, 其 實 有 許 多 學 生 仍 然 在 議 場 裡 面, 今 天 已 經 進 入 第 21 天 了 我 們 也 看 到 之 前 有 50 萬 人 上 街 頭, 最 主 要 就 是 對 於 立 法 院 審 查 的 程 序 及 黑 箱 作 業 感 到 非 常 不 滿 與 憤 怒, 今 天 所 召 開 的 乃 是 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會, 其 實 它 和 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 是 有 關 的, 如 果 要 審 查 服 務 貿 易 協 議, 當 然 就 要 看 程 序 該 如 何 進 行 今 天 所 要 討 論 的 就 是 因 為 現 在 有 這 麼 大 的 爭 議, 所 以 邀 集 各 方 專 家 學 者 來 探 討 這 樣 的 議 題, 看 看 哪 裡 違 反 了 什 麼 樣 的 程 序, 或 是 有 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 的 規 定 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條, 並 沒 有 規 定 針 對 服 貿 協 議 只 能 召 開 一 次 公 聽 會, 召 開 公 聽 會 最 主 要 的 目 的, 就 是 在 大 家 對 於 這 樣 的 議 題 有 爭 議 的 時 候, 為 了 讓 真 理 越 辯 越 明, 可 以 廣 邀 各 個 領 域 的 專 家 學 者 提 供 不 同 的 意 見 給 我 們 做 參 考, 讓 我 們 在 審 議 的 時 候 能 夠 有 所 本 任 何 法 條 都 沒 有 限 制 公 聽 會 只 能 開 一 場, 其 實 在 審 查 法 條 的 過 程 當 中, 如 果 發 現 有 窒 礙 難 行 之 處 或 是 有 爭 議 的 地 方, 都 可 以 召 開 公 聽 會 當 我 們 制 定 法 律 時, 最 重 要 的 就 是 要 抓 準 精 神, 國 民 黨 立 委 不 是 一 直 說 要 依 法 嗎? 究 竟 所 依 的 法 是 怎 麼 樣? 其 實 就 是 文 意 的 解 釋 完 全 忘 了 它 的 精 神 今 天 召 開 這 樣 的 公 聽 會 完 全 沒 有 違 法, 所 以 請 主 席 儘 快 進 行 公 聽 會, 謝 謝 主 席 : 請 柯 委 員 建 銘 發 言 柯 委 員 建 銘 : 主 席 各 位 同 仁 坦 白 講, 鴻 池 兄 你 是 吃 素 的 人, 實 在 不 適 合 扮 演 陰 險 的 角 色, 所 以 你 講 的 邏 輯 都 不 對, 只 像 是 錄 音 機 一 樣 其 實 比 較 像 是 陰 險 角 色 的 人 應 該 是 吳 育 昇, 他 就 像 是 三 民 主 義 教 官 那 種 型 的, 但 這 種 型 的 已 經 不 流 行 已 經 out of date 了 唐 詩 三 百 首 的 第 一 首 是 將 進 酒, 所 謂 君 不 見 黃 河 之 水 天 上 來, 黃 河 之 水 雖 然 澎 湃 無 比, 但 卻 濁 而 不 清, 這 就 像 你 講 話 講 了 老 半 天 還 是 濁 而 不 清, 都 不 在 道 理 的 這 一 邊 現 在 我 講 一 個 最 實 際 的 問 題, 今 天 舉 辦 這 場 公 聽 會, 國 民 黨 有 沒 有 派 代 表 來? 有 啊! 國 民 黨 的 代 表 也 來 了, 中 央 警 官 大 學 教 授 汪 毓 瑋 不 就 是 你 們 推 薦 來 的 嗎? 現 在 你 們 怎 麼 還 在 講 這 個 問 題, 請 問 你 們 是 邏 輯 錯 亂 嗎? 真 的 不 知 道 你 們 在 搞 什 麼 鬼! 其 次 是 有 關 迷 你 麥 克 風 的 問 題, 我 可 以 告 訴 大 家 立 法 院 從 什 麼 時 候 主 席 開 始 使 用 麥 克 風 的, 就 是 在 上 一 屆 會 期 審 查 地 制 法 的 時 候, 因 為 地 制 法 在 院 會 二 讀 時 引 起 很 大 的 抗 爭, 我 在 後 門 擋 王 院 長 出 來 主 持 會 議, 還 有 顏 清 標 等 無 黨 籍 委 員 守 在 主 席 台 那 邊, 當 時 雙 方 大 推 擠, 所 以 國 民 黨 就 使 出 調 虎 離 山 計, 這 就 是 使 用 迷 你 麥 克 風 的 開 始 我 們 以 為 擋 住 王 院 長, 他 就 沒 有 辦 法 主 持 院 會 了, 結 果 曾 永 權 竟 從 另 外 一 個 門 跳 進 來, 就 是 使 用 迷 你 麥 克 風, 這 也 就 是 立 法 院 使 用 迷 10

你 麥 克 風 的 開 始, 所 以 國 民 黨 是 始 作 俑 者 不 過 這 些 都 不 是 今 天 所 要 討 論 的 主 題, 現 在 重 點 來 了, 今 天 國 民 黨 一 直 說 要 趕 快 付 委, 大 家 都 知 道 這 項 法 案 要 審 查 當 然 要 趕 快 付 委, 今 天 有 人 就 原 形 畢 露 了, 他 們 說 要 趕 快 付 委 進 行 審 查, 但 卻 堅 持 法 案 和 服 貿 是 並 行 的, 這 根 本 就 是 在 耍 賤, 你 們 就 是 還 要 堅 持 這 樣 的 東 西 嘛! 說 什 麼 法 案 付 委 要 和 服 貿 並 行 脫 勾, 根 本 你 們 就 是 想 要 搞 這 一 套 嘛! 這 樣 的 邏 輯 永 遠 都 不 通, 遲 早 當 然 都 是 要 付 委 的, 既 然 要 審 查 當 然 就 要 付 委 林 鴻 池 說 民 進 黨 要 有 guts 一 點, 我 現 在 可 以 告 訴 你, 今 天 早 上 7 點 鐘 我 們 召 開 黨 團 會 議, 結 果 是 全 員 到 齊, 會 後 我 出 來 對 記 者 說 : 我 們 的 意 見 高 度 一 致, 我 們 已 經 回 到 立 法 院 的 主 戰 場 了, 我 們 會 嚴 守 這 塊 戰 場 而 且 不 要 說 over my dead body, 我 們 可 以 很 清 楚 的 告 訴 你 們, 不 需 要 再 挑 戰 我 們, 現 在 最 主 要 的 是 針 對 這 項 法 案 的 內 容, 你 們 不 要 以 為 用 國 會 多 數 暴 力 就 可 以 贏 過 我 們, 行 政 院 版 本 是 違 憲 的, 行 政 院 版 本 是 把 黑 箱 法 制 化, 行 政 院 版 本 是 鳥 籠 公 投 再 生, 行 政 院 版 本 就 是 沒 有 監 督, 你 們 不 要 以 為 用 國 會 多 數 暴 力 就 能 夠 把 這 個 法 案 推 過 去 未 來 還 有 貨 貿, 國 民 黨 還 在 想 什 麼? 當 然 還 在 想 著 軍 事 協 定 軍 事 互 信 和 平 協 議, 這 些 agenda 和 中 共 是 完 全 一 致 的, 就 是 遂 行 賣 台 嘛! 讓 民 進 黨 執 政 以 後 也 無 法 翻 轉, 這 些 都 是 很 清 楚 的 你 們 現 在 所 講 的 付 委 根 本 就 是 假 付 委, 服 貿 你 們 還 是 要 這 樣 搞 嘛! 還 是 用 你 們 的 方 法 嘛! 今 天 江 宜 樺 不 是 這 樣 講 嗎? 行 政 院 長 還 是 這 樣 講 啊! 所 謂 的 並 行 就 是 脫 勾 嘛! 你 們 打 算 還 要 再 闖 關 嘛! 但 是 王 院 長 昨 天 已 經 告 訴 你 們 了, 有 關 服 貿 的 問 題, 他 不 再 主 持 朝 野 協 商, 大 家 就 來 肉 搏 戰 吧! 這 是 我 代 表 民 主 進 步 黨 要 在 這 裡 告 訴 你 們 的 話, 如 果 你 們 還 是 要 硬 闖, 法 案 你 們 還 是 要 亂 搞, 那 麼 大 家 就 準 備 來 肉 搏 戰, 身 體 練 好 一 點 再 來 吧! 最 後 我 要 呼 籲 國 民 黨 不 要 自 取 其 辱, 不 要 自 掘 墳 墓, 也 不 要 掩 耳 盜 鈴, 在 此 我 要 告 訴 你 們 一 句 話, 頑 石 也 應 該 點 頭 了 吧! 醒 來 吧! 主 席 : 請 吳 委 員 育 昇 發 言 吳 委 員 育 昇 : 主 席 各 位 同 仁 柯 總 召 剛 剛 說 我 很 陰 險, 這 一 點 我 愧 不 敢 當, 其 實 我 們 可 以 做 個 民 調, 請 問 臺 灣 社 會 到 底 是 吳 育 昇 比 較 陰 險, 還 是 柯 總 召 比 較 陰 險? 如 果 用 鷹 犬 兩 個 字, 也 可 以 問 是 柯 總 召 比 較 鷹 犬, 還 是 吳 育 昇 比 較 鷹 犬, 可 能 我 們 兩 個 都 有 機 會, 可 是 我 不 會 對 任 何 人 做 人 身 攻 擊, 因 為 那 是 一 個 教 養 的 問 題, 不 過, 如 果 要 做 人 身 攻 擊, 我 也 不 怕, 因 為 我 已 經 渡 過 那 個 危 機, 我 不 怕, 吳 秉 叡 委 員, 你 儘 量 講, 不 斷 講, 你 在 立 法 院 講 這 個 東 西, 別 無 其 他 論 述, 每 個 民 進 黨 委 員 都 有 論 述, 只 有 你 沒 有 論 述, 那 你 就 繼 續 論 述 我, 沒 有 關 係, 但 是 我 還 是 要 講, 剛 才 段 宜 康 委 員 講 以 前 的 事 情 是 講 錯 的, 服 貿 是 6 月 21 日 簽 的,6 月 27 日 以 後 送 到 立 法 院 來 進 行 朝 野 協 商, 然 後 要 逐 條 逐 項 表 決 的 協 商 通 過 之 後, 才 在 7 月 31 日 8 月 1 日 辦 了 4 場 公 聽 會,2 天 各 辦 2 場, 所 以 是 在 付 委 之 後 再 辦 公 聽 會, 這 就 是 我 們 今 天 要 講 的 重 點 我 們 沒 有 反 對 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 簽 訂 或 公 聽, 我 們 只 要 求 回 到 立 法 院 的 職 權 行 使 法 剛 剛 尤 美 女 委 員 說 只 要 精 神, 不 要 文 義, 我 就 很 訝 異, 什 麼 法 律 只 要 精 神 不 要 文 義? 我 們 都 提 出 依 立 法 院 職 權 行 使 法, 剛 剛 林 鴻 池 委 員 提 到 第 五 十 四 條, 幾 位 委 員 提 到 第 五 十 七 條 和 第 五 十 八 條, 張 慶 忠 委 員 都 講 過 了, 所 以 如 果 今 天 我 們 要 辯 論 這 個 問 題, 就 請 民 進 黨 委 員 依 法 來 辯, 尤 其 許 忠 信 委 員 是 委 員 的 好 朋 友, 他 手 上 就 有 法 條, 他 現 在 就 在 翻 閱, 請 各 位 學 者 專 家 現 11

在 來 翻 閱 法 條, 看 看 根 據 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 七 條 和 第 五 十 八 條, 陳 其 邁 召 委 憑 什 麼 今 天 可 以 硬 排? 所 以 我 剛 剛 用 橫 柴 入 灶 來 形 容, 他 這 樣 的 排 法 不 但 無 法 解 決 問 題, 反 而 橫 生 枝 節, 這 是 沒 有 必 要 的 現 在 對 立 夠 激 烈 了, 學 生 問 題 夠 嚴 重 了, 問 題 還 沒 有 解 決, 剛 剛 柯 總 召 那 種 講 法, 就 是 幫 別 人 幫 馬 英 九 幫 國 民 黨 扣 上 賣 臺 的 帽 子, 民 進 黨 除 了 這 套 邏 輯 以 外, 還 有 什 麼 東 西 可 以 在 公 共 政 策 議 題 上 好 好 辯 論 的? 我 看 不 出 來 剛 剛 許 忠 信 委 員 坐 在 台 下 跟 我 講 話, 他 說 現 在 所 有 群 眾 和 學 生 是 既 罵 國 民 黨, 也 罵 民 進 黨, 既 討 厭 國 民 黨, 也 討 厭 民 進 黨, 這 一 點 我 盡 心 領 受, 也 就 是 說, 現 在 臺 灣 社 會 已 經 看 不 慣 兩 黨 這 樣 惡 鬥 所 以 今 天 我 們 很 理 性 地 講, 今 天 要 照 程 序 來, 在 沒 有 正 當 性 和 程 序 正 義 的 情 況 下, 有 沒 有 必 要 排 這 場 公 聽 會? 今 天 不 是 你 陳 其 邁 召 委 說 什 麼 就 是 什 麼, 立 法 院 不 是 這 樣 同 樣 的 道 理, 所 有 程 序 的 排 法 都 有 一 定 的 準 則 和 依 據, 所 以 我 剛 剛 才 一 直 要 求 鄭 主 秘 等 一 下 一 定 要 出 來 講, 不 講 就 是 推 卸 責 任, 但 是 我 也 尊 重 你 議 事 中 立 的 原 則, 因 為 你 一 定 要 照 議 事 中 立 原 則 來 做 今 天 沒 有 排 這 場 公 聽 會, 對 這 個 問 題 沒 有 衝 突, 明 天 開 始 由 程 序 委 員 會 來 排, 如 果 吳 秉 叡 明 天 不 排, 我 保 證 下 個 禮 拜 五 我 當 召 委 時 一 定 會 排, 一 樣 可 以 付 委, 一 樣 讓 大 家 可 以 來 開 公 聽 會 我 認 為 應 該 照 程 序 一 步 一 步 來, 不 要 急, 不 然 你 們 搞 了 半 天, 給 國 民 黨 扣 帽 子, 對 我 做 人 身 攻 擊, 也 於 事 無 補 我 不 會 對 你 生 氣, 主 席, 我 是 有 教 養 的 人, 我 保 證 不 會 對 你 潑 水, 我 那 天 在 電 視 上 看 到 張 慶 忠 委 員 的 憤 怒, 他 曾 經 想 要 反 潑 回 去, 他 忍 住 了, 我 覺 得 這 也 表 現 出 一 個 人 的 素 養 家 教 和 教 養, 很 多 問 題 在 這 裡 也 可 以 看 出 高 下 之 別 所 以 不 必 急 著 給 別 人 扣 帽 子, 不 要 說 人 家 賣 臺, 不 要 說 人 家 出 賣 臺 灣, 不 要 說 人 家 簽 了 貨 貿 以 後 後 面 就 會 有 軍 事 協 定 及 兩 岸 和 平 協 議, 就 要 出 賣 臺 灣, 用 這 樣 的 方 式 於 事 無 補, 臺 灣 不 會 更 好 國 民 黨 執 政 也 許 沒 有 那 麼 成 功, 很 多 地 方 被 罵 得 狗 血 淋 頭, 可 是 民 進 黨 用 這 樣 的 方 式 就 能 成 功 嗎? 臺 灣 就 有 出 路 嗎? 臺 灣 就 有 希 望 嗎? 經 濟 就 能 翻 轉 嗎? 我 也 看 不 出 來 所 以 我 再 次 呼 籲 主 席, 今 天 千 萬 不 要 堅 持 要 開, 如 果 你 堅 持 要 開, 我 們 也 不 會 同 意, 而 且 我 們 在 情 理 法 都 站 得 住 腳, 媒 體 和 學 者 在 這 裡, 請 大 家 翻 一 翻 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 七 條 及 第 五 十 八 條, 就 會 非 常 清 楚 剛 剛 民 進 黨 委 員 回 應 時, 沒 有 一 個 拿 法 條 來, 如 果 有 法 條 是 你 們 可 以 據 以 反 駁 的, 就 拿 出 來 反 駁 我 再 重 申 一 遍, 服 貿 公 聽 會 已 經 沒 有 了, 第 16 場 朝 野 協 商 已 經 被 段 宜 康 辦 完 了, 所 以 才 會 有 陳 其 邁 和 張 慶 忠 2 人 競 排 法 案 審 查 引 發 爭 議 的 過 程 今 天 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 法 制 化, 條 例 本 身 還 在 等 待 付 委, 付 委 完 再 來 排 公 聽 會 理 所 當 然, 我 們 樂 見 其 成, 一 點 爭 議 都 沒 有 你 趁 這 個 空 檔 排 公 聽 會, 只 有 政 治 性 的 訴 求, 沒 有 法 律 的 正 當 性 和 程 序 的 正 義 性, 徒 增 紛 擾, 於 事 無 補, 沒 有 必 要, 所 以 我 還 是 要 規 勸 一 下 陳 其 邁 召 委, 你 有 你 自 己 的 風 格, 我 們 也 尊 重 你, 但 是 你 的 風 格 展 現 出 來 的 時 候, 社 會 能 不 能 接 受, 法 律 上 能 不 能 站 得 住 腳, 情 理 上 能 不 能 站 得 住 腳, 社 會 自 有 公 論 主 席 : 議 程 的 部 分, 我 等 一 下 來 做 說 明 吳 育 昇 委 員 提 到 主 席 潑 水 的 事 情, 我 要 說 明 一 下 吳 育 昇 委 員 做 事 常 常 是 雙 重 標 準, 他 上 次 在 程 序 委 員 會 罵 我, 我 從 來 沒 有 講 過 他 什 麼, 所 以 他 今 天 說 人 家 對 他 做 人 身 攻 擊, 也 是 雙 重 標 準, 他 做 的 事 情 和 他 講 的 話 也 是 雙 重 標 準 今 天 大 家 提 出 質 疑, 我 還 是 要 提 醒 所 有 委 員 同 仁, 我 們 今 天 是 要 處 理 有 關 公 聽 會 的 事, 要 討 論 主 席 召 開 公 聽 會 12

合 不 合 適 應 不 應 該 有 沒 有 適 法 性 的 問 題, 委 員 提 出 會 議 詢 問, 對 象 當 然 是 主 席, 所 以 請 各 位 委 員 不 要 離 題 發 言, 不 要 講 一 些 五 四 三 的, 就 把 所 有 議 題 鎖 定 在 到 底 今 天 要 不 要 召 開 等 一 下 最 後 一 位 委 員 發 言 完 畢 以 後, 我 再 一 併 處 理 請 許 委 員 智 傑 發 言 許 委 員 智 傑 : 主 席 各 位 同 仁 主 席 今 天 召 開 的 公 聽 會 不 是 美 國 的 聽 證 會, 是 要 聽 一 聽 大 家 的 意 見 今 天 國 民 黨 的 委 員 也 都 來 了, 也 請 了 學 者 專 家 來, 大 家 也 都 認 可 這 個 程 序, 今 天 才 會 有 這 麼 多 人 過 來 剛 才 吳 育 昇 委 員 說 要 照 程 序 來, 坦 白 說, 我 也 很 喜 歡 照 程 序 來, 但 是 我 們 看 看, 我 們 人 民 就 是 因 為 民 調 只 有 9% 的 總 統 硬 要 執 行 他 個 人 的 馬 意 才 會 不 滿, 如 果 他 敢 不 用 黨 紀 來 對 國 民 黨 委 員 施 壓, 讓 他 們 統 統 依 照 個 人 意 志 來 處 理, 那 我 們 就 可 以 依 照 會 議 程 序 舉 手 表 決 其 實 有 很 多 國 民 黨 委 員 贊 成 慢 慢 審 查 服 貿 或 修 改 內 容, 就 是 因 為 國 民 黨 要 求 黨 員 都 要 服 從 黨 紀, 不 然 就 要 停 權 2 年, 所 以 他 們 不 敢 不 照 黨 意 來 做 上 次 動 員 就 是 以 停 權 2 年 來 要 脅 國 民 黨 委 員 服 從, 一 旦 被 停 權 2 年, 就 不 能 選 立 委, 所 以 國 民 黨 立 委 才 不 得 不 從, 然 後 就 形 成 國 會 多 數 暴 力, 在 表 決 時 民 進 黨 一 定 輸, 在 這 種 情 形 下, 要 如 何 讓 我 們 願 意 照 程 序 來 做? 沒 有 道 理 的 事 情, 卻 以 多 數 暴 力 來 要 求 民 進 黨 順 從, 每 次 你 們 都 要 求 進 行 表 決, 我 們 都 拿 你 們 沒 辦 法, 每 次 都 照 你 們 屬 意 的 法 條 通 過, 那 不 合 理 的 地 方 要 如 何 處 理? 所 以 我 認 為 我 們 應 該 要 講 法 講 理 講 求 正 當 性 今 天 為 什 麼 那 麼 多 學 生 和 社 會 公 民 站 出 來? 就 是 因 為 照 程 序 來 照 表 決 結 果 來 做 的 話, 國 民 黨 立 委 要 硬 拗, 還 能 怎 麼 辦? 所 以 在 獨 裁 變 成 事 實 的 時 候, 革 命 就 是 義 務 主 席 今 天 安 排 這 個 公 聽 會, 人 員 也 都 請 過 來 了, 大 家 是 不 是 可 以 不 要 再 吵 下 去? 在 公 聽 會 中, 聽 聽 大 家 的 意 見, 才 能 正 本 清 源, 解 決 爭 議 謝 謝 主 席 : 請 盧 委 員 嘉 辰 發 言 盧 委 員 嘉 辰 : 主 席 各 位 同 仁 這 樣 繼 續 下 去 也 不 是 辦 法, 按 照 慣 例 及 程 序 正 義, 在 付 委 之 前, 不 曾 有 這 樣 的 權 利, 所 以 本 席 正 式 提 出 散 會 動 議 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 公 聽 會 哪 有 人 提 散 會 動 議? 盧 委 員 嘉 辰 : 因 為 還 沒 付 委 就 在 開 公 聽 會, 所 以 本 席 特 別 提 出 散 會 動 議 我 們 今 天 就 到 此 結 束, 等 到 這 禮 拜 民 進 黨 委 員 擔 任 程 序 委 員 會 主 席 召 開 會 議 時 趕 快 完 成 程 序, 今 天 的 會 議 就 到 此 結 束, 本 席 在 此 正 式 提 出 動 議 主 席 : 請 林 委 員 鴻 池 發 言 林 委 員 鴻 池 : 主 席 各 位 同 仁 我 原 來 是 不 想 發 言 的, 但 因 為 剛 才 許 智 傑 委 員 特 別 提 到 國 民 黨 黨 紀 的 問 題, 我 在 這 裡 特 別 說 明, 國 民 黨 黨 團 內 部 有 所 謂 的 黨 團 組 織 運 作 規 則, 我 們 黨 團 自 主, 對 於 重 大 政 策 法 案, 都 會 經 過 黨 團 大 會 決 議 我 們 支 持 或 反 對, 我 們 在 討 論 過 程 可 能 有 不 同 意 見, 但 是 到 最 後 都 會 用 黨 團 大 會 公 開 議 決, 而 且 依 照 組 織 運 作 規 則 的 規 定, 黨 籍 成 員 如 果 違 背 黨 團 大 會 的 決 議 會 給 予 處 罰, 主 要 大 概 都 是 罰 款, 如 果 情 節 嚴 重 就 移 送 中 央 處 理, 這 是 黨 團 自 主, 這 是 我 們 的 內 規, 是 黨 團 組 織 運 作 規 則 世 界 各 國 政 黨 都 有 他 的 黨 紀, 包 括 民 進 黨 在 內, 據 我 了 解, 民 進 黨 的 甲 動 有 時 是 每 半 個 鐘 頭 簽 到 一 次, 國 民 黨 還 沒 有 這 麼 嚴 格, 但 我 們 從 來 沒 有 批 評 民 進 黨 為 了 動 員 黨 員 開 會, 竟 然 要 每 半 個 鐘 頭 簽 到 一 次 所 以, 各 政 黨 內 部 的 事 務, 大 家 不 13

要 彼 此 相 互 抨 擊, 這 是 我 們 內 部 的 事 情, 請 給 予 尊 重, 謝 謝 主 席 : 請 段 委 員 宜 康 發 言 段 委 員 宜 康 : 主 席 各 位 同 仁 其 實 我 覺 得 今 天 這 件 事 情 大 概 都 不 像 國 民 黨 表 面 所 講 的 理 由, 我 認 為 我 第 一 次 發 言 所 講 的 就 是 真 正 的 理 由, 因 為 國 民 黨 不 敢 冒 險 讓 這 場 公 聽 會 舉 辦, 你 們 未 免 想 得 太 多 了 我 覺 得 你 們 既 然 要 杯 葛, 態 度 就 應 該 一 致, 你 們 說 院 會 沒 有 交 付, 所 以 公 聽 會 不 能 舉 辦, 但 你 們 知 道 隔 壁 的 交 通 委 員 會 楊 麗 環 委 員 擔 任 召 委, 星 期 四 舉 辦 如 何 補 助 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會, 院 會 有 交 付 這 個 嗎? 也 沒 有 啊! 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 那 不 是 法 案 段 委 員 宜 康 : 一 樣, 我 們 今 天 談 的 這 個 也 不 是 法 案, 講 的 是 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 它 不 是 拿 法 案 做 為 公 聽 會 談 論 的 內 容, 而 是 討 論 如 何 落 實 法 制 化 所 以, 我 們 一 開 始 就 講 得 很 清 楚, 這 個 公 聽 會 並 不 是 特 定 法 案 的 公 聽 會, 只 是 談 論 兩 岸 協 議 監 督 機 制 如 何 法 制 化 就 好 像 楊 麗 環 委 員 舉 辦 一 個 公 聽 會 討 論 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差, 就 好 像 星 期 三 劉 建 國 委 員 在 衛 環 委 員 會 舉 辦 從 灌 排 分 離 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂 的 公 聽 會, 那 是 為 了 推 動 相 關 法 規 的 修 訂 而 舉 辦 公 聽 會 所 以 位 階 是 一 樣 的, 也 就 是 說, 我 們 要 談 怎 麼 樣 可 以 落 實 立 法, 能 夠 充 分 落 實 兩 岸 監 督 機 制, 使 其 法 制 化 並 符 合 各 方 的 需 要, 而 不 是 現 場 已 經 有 7 8 個 法 案, 我 們 就 這 些 法 案 進 行 比 較, 我 想 國 民 黨 黨 團 同 仁 也 知 道 是 什 麼 樣 的 狀 況 如 果 是 這 樣 的 話, 恐 怕 星 期 三 衛 環 的 公 聽 會 不 能 排, 星 期 四 交 通 的 公 聽 會 也 不 能 排 了, 他 們 召 委 排 這 個 公 聽 會 有 經 過 委 員 會 議 決 嗎? 召 委 排 這 個 公 聽 會 有 經 過 院 會 交 付 舉 辦 這 個 公 聽 會 嗎? 也 都 沒 有 嘛! 那 麼 他 們 排 那 個 公 聽 會 的 法 律 地 位 和 內 政 委 員 會 由 陳 其 邁 委 員 召 開 主 持 的 這 個 公 聽 會 有 什 麼 不 一 樣 呢? 如 果 國 民 黨 要 用 政 治 處 理 今 天 這 場 公 聽 會 就 不 要 引 用 法 條, 若 要 引 用 法 條, 就 去 隔 壁 請 現 在 坐 在 主 席 台 上 的 楊 麗 環 召 委 說 明, 他 是 根 據 什 麼 法 條 在 星 期 四 排 那 場 公 聽 會 的 謝 謝 主 席 : 請 高 委 員 志 鵬 發 言 高 委 員 志 鵬 : 主 席 各 位 同 仁 吳 育 昇 委 員 援 引 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 六 條 及 第 五 十 七 條, 講 得 好 像 頭 頭 是 道, 還 批 評 我 們 都 沒 有 引 用 法 律, 我 們 是 怕 引 用 法 律, 你 們 聽 不 懂, 要 引 用 大 家 來 引 用 為 什 麼 你 獨 獨 漏 掉 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 五 條? 第 五 十 五 條 規 定 的 是 公 聽 會 需 經 各 委 員 會 輪 值 之 召 集 委 員 同 意, 或 經 各 委 員 會 全 體 委 員 三 分 之 一 以 上 之 連 署 或 附 議, 並 經 議 決, 方 得 舉 行 這 表 示 如 果 是 個 別 委 員 希 望 開 公 聽 會 就 要 得 到 召 委 的 同 意, 如 果 召 委 不 同 意 就 要 經 過 各 委 員 會 三 分 之 一 以 上 連 署 或 附 議, 還 要 經 過 議 決 才 能 召 開 也 就 是 說, 如 果 個 別 委 員 要 召 開 且 召 委 不 同 意, 就 要 經 過 這 樣 的 程 序, 但 如 果 召 委 同 意 就 沒 問 題 只 要 是 委 員 想 要 開 公 聽 會, 如 果 召 委 同 意 就 可 以 開 了, 所 以, 如 果 召 委 自 己 要 開 就 更 不 在 話 下, 這 一 條 規 定 就 是 召 委 可 以 召 開 公 聽 會 的 法 源 題 目 也 已 經 講 得 這 麼 清 楚, 是 怎 麼 法 制 化, 而 不 是 特 定 針 對 要 付 委 的 監 督 條 例 理 論 上, 專 家 學 者 也 可 以 主 張 不 要 法 制 化, 這 也 是 公 聽 會 可 以 討 論 的 內 容 所 以, 橫 柴 入 灶 的 是 國 民 黨, 誤 解 法 律 的 是 國 民 黨, 你 們 要 條 文, 條 文 就 在 這 裡, 這 麼 清 楚 如 果 沒 有 這 麼 清 楚 的 條 文, 內 政 委 員 會 的 議 事 人 員 敢 發 開 會 通 知 嗎? 王 郁 琦 主 委 敢 來 嗎? 林 14

董 事 長 敢 來 嗎? 在 座 這 麼 多 學 者 到 現 在 還 坐 在 這 裡, 就 是 認 為 吳 育 昇 你 說 錯 了, 所 以 他 們 繼 續 坐 在 這 邊, 因 為 他 們 覺 得 這 樣 的 公 聽 會 是 合 法 的, 是 應 該 召 開 的 根 據 這 個 條 文, 陳 其 邁 召 委 絕 對 站 得 住 理 站 得 住 法, 開 這 個 會 絕 對 合 法, 也 絕 對 應 該 繼 續 進 行 主 席 : 張 委 員 慶 忠 發 言 下 一 位 是 許 智 傑 委 員, 許 委 員 智 傑 發 言 完 畢 就 不 再 登 記 會 議 詢 問 張 委 員 慶 忠 : 主 席 各 位 同 仁 立 法 委 員 本 身 對 於 立 法 院 職 權 行 使 法 的 態 度 一 定 要 遵 守, 無 論 是 服 貿 的 審 查, 或 者 今 天 召 開 的 公 聽 會 公 聽 會 舉 行 之 委 員 會 應 於 開 會 日 5 日 前 ( 就 是 要 足 5 天 ) 發 放 開 會 通 知, 剛 剛 也 有 很 多 同 仁 講 有 的 時 候 第 二 天 或 第 三 天 就 開 會 了, 基 本 上 沒 有 爭 議 的 時 候, 大 家 就 依 慣 例, 但 是 各 位 身 為 立 法 委 員, 有 爭 議 的 時 候 就 要 依 法 令, 不 只 是 今 天 的 公 聽 會 既 然 有 爭 議 有 人 提 出 異 議, 我 們 就 要 依 照 第 五 十 七 條 規 定, 通 知 書 發 放 要 滿 5 日 才 能 召 開 公 聽 會 馬 政 府 上 台 以 後, 兩 岸 已 經 簽 了 19 次 協 議, 第 19 次 是 服 貿, 前 18 次 都 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 前 段 規 定 辦 理, 很 多 人 認 為 我 當 天 的 宣 告 蠻 橫 無 理, 其 實 不 然, 因 為 到 3 月 為 止, 院 會 將 服 務 貿 易 協 議 交 付 委 員 會 審 查 已 經 9 個 月 了, 期 間 本 席 遭 受 百 般 困 難 百 般 無 奈, 也 受 盡 屈 辱, 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 規 定 各 委 員 會 審 查 行 政 命 令, 應 於 院 會 交 付 審 查 三 個 月 內 完 成 之 ; 逾 期 未 完 成 者, 視 為 已 經 審 查 這 裡 的 行 政 命 令 就 是 服 貿, 因 為 服 貿 是 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 授 權 之 下 簽 訂 的, 所 以 應 於 3 個 月 內 完 成, 逾 期 未 完 成 者, 視 為 已 經 審 查, 我 不 是 隨 便 講 的 主 席 : 請 許 委 員 智 傑 發 言 許 委 員 智 傑 : 主 席 各 位 同 仁 有 關 國 民 黨 的 黨 紀 問 題, 剛 才 林 委 員 鴻 池 表 示 是 黨 團 自 主, 而 且 都 經 過 充 分 討 論 其 實, 民 進 黨 的 黨 團 自 主 是 所 有 成 員 的 意 見 百 分 之 百 一 致, 國 民 黨 則 是 意 見 分 歧 今 天 會 請 這 麼 多 學 者 專 家 一 起 來 開 公 聽 會, 就 是 因 為 大 家 的 意 見 分 歧, 所 以 有 那 麼 多 學 生 公 民 站 出 來 民 進 黨 的 黨 團 自 主 是 大 家 的 意 見 百 分 之 百 一 致, 但 國 民 黨 的 理 念 並 不 一 樣, 所 以 用 黨 紀 要 脅 國 民 黨 委 員 不 得 不 聽 從 有 關 服 務 貿 易 協 議 及 兩 岸 協 議 監 督 條 例, 本 席 建 議 兩 黨 都 開 放 黨 紀, 大 家 一 起 來 投 票, 不 知 道 國 民 黨 有 沒 有 這 個 擔 當 肚 量? 本 席 認 為 民 意 代 表 應 該 根 據 選 民 的 意 志 決 定, 但 現 在 很 多 國 民 黨 籍 民 意 代 表 都 被 馬 英 九 黨 團 要 求 非 如 何 不 可, 這 是 國 民 黨 和 民 進 黨 最 大 的 差 別 這 也 是 民 眾 站 出 來 學 生 占 據 立 法 院 最 主 要 的 目 的 兩 岸 協 議 監 督 法 制 化 方 面, 我 們 不 要 黑 箱 的 法 制 化, 也 不 要 行 政 權 獨 大 的 法 制 化, 我 們 要 的 是 能 讓 公 民 參 與 能 讓 學 者 專 家 及 各 方 意 見 進 來 的 正 常 監 督 機 制, 這 是 民 進 黨 和 國 民 黨 的 差 別, 也 是 兩 黨 黨 紀 的 差 別 我 再 重 申 一 次, 國 民 黨 的 黨 紀 不 夠 民 主 要 求 太 多 強 姦 了 國 民 黨 委 員 的 民 意, 對 此, 我 和 林 委 員 鴻 池 的 意 見 不 一 樣 主 席 : 登 記 發 言 委 員 均 已 發 言 完 畢 今 天 本 席 之 所 以 排 這 個 公 聽 會, 一 開 始 我 就 宣 告, 這 是 院 會 交 付 審 議 兩 岸 服 貿 協 議 案 所 副 知 的 公 聽 會, 無 涉 兩 岸 協 議 監 督 條 例 修 法 內 容, 也 與 兩 岸 協 議 監 督 條 例 到 底 由 誰 主 導 無 關, 請 國 民 黨 委 員 放 心 我 們 今 天 只 針 對 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 如 何 監 督 如 何 簽 訂 公 民 意 見 如 何 表 達 的 問 題 進 行 通 盤 性 檢 討, 由 於 我 們 對 未 來 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 到 底 有 沒 有 二 讀 程 序 會 不 會 像 張 委 員 慶 忠 那 樣 以 30 秒 時 間 宣 告 行 政 備 查 的 處 理 方 式 有 爭 議, 未 來 院 會 要 如 何 審 議, 今 天 各 黨 派 都 15

有 推 薦 學 者 專 家 來 表 示 意 見, 才 是 今 天 安 排 這 個 公 聽 會 最 重 要 的 目 的, 不 管 兩 岸 協 議 監 督 條 例 過 或 不 過, 國 民 黨 對 兩 岸 協 議 監 督 條 例 到 底 適 不 適 用 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 也 有 爭 議, 今 天 對 未 來 要 審 查 服 務 貿 易 協 議 的 法 制 作 業 審 查 程 序 做 一 個 釐 清, 有 什 麼 不 對 呢? 這 是 第 一 點 第 二 點, 今 天 是 公 聽 會, 不 是 委 員 會 審 查 議 案 ; 我 再 講 一 次, 今 天 是 公 聽 會, 是 聆 聽 學 者 專 家 及 各 界 代 表 的 意 見 我 為 什 麼 排 這 個 公 聽 會 呢? 因 為 之 前 學 生 很 多 團 體 認 為 服 貿 黑 箱 作 業 人 民 的 意 見 沒 有 辦 法 表 達, 他 們 希 望 能 表 達 意 見 給 政 府 部 門 國 會 了 解, 但 是 很 遺 憾 的, 到 目 前 為 止, 包 括 陸 委 會 王 主 委 在 內, 政 府 部 門 都 沒 有 時 間 好 好 到 街 頭 議 場 裡 面 聆 聽 學 生 的 意 見, 所 以 我 特 別 安 排 今 天 這 個 公 聽 會, 請 正 反 兩 方 的 代 表 發 表 意 見, 希 望 王 主 委 所 有 委 員 同 仁 政 府 代 表 都 能 好 好 聽 民 眾 的 意 見 我 再 重 複 一 次, 這 並 不 是 委 員 會 開 會 處 理 議 案, 只 是 聽 大 家 的 意 見 而 已, 不 是 處 理 議 案, 就 沒 有 議 決, 按 照 立 法 院 各 委 員 會 議 事 參 考 範 本, 這 已 行 之 有 年 各 位 委 員 並 不 是 第 一 天 當 委 員, 請 問 委 員 會 開 會 時 要 不 要 法 定 人 數? 有 沒 有 出 席 人 數 達 三 分 之 一 或 出 席 人 數 多 少 才 能 開 會 議 決 的 規 定? 有 啊! 但 是 公 聽 會 只 要 主 席 排 定 或 三 分 之 一 委 員 提 案 並 經 議 決 之 後 就 能 進 行, 所 以 排 定 公 聽 會 的 職 責 在 主 席, 輪 值 的 召 委 就 可 以 排, 我 今 天 排 了 公 聽 會, 下 週 張 委 員 慶 忠 也 可 以 繼 續 排, 這 沒 有 任 何 疑 義 既 然 公 聽 會 沒 有 法 定 開 會 人 數 的 限 制, 今 天 就 沒 有 議 決, 也 沒 有 所 謂 的 散 會 動 議, 請 大 家 搞 清 楚 本 院 已 經 舉 辦 過 幾 百 場 的 公 聽 會, 哪 有 人 提 散 會 動 議 的, 哪 有 規 定 出 席 人 數 要 達 到 多 少 才 能 參 與 表 決 的 限 制? 沒 有 這 個 限 制 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 反 對 主 席 : 我 講 完, 你 再 說 我 剛 剛 講 過 了, 這 是 院 會 交 付 審 議 的 議 案, 因 為 我 們 要 審 查 服 務 貿 易 協 議, 所 以 我 們 要 探 討 國 會 如 何 監 督 的 問 題 另 外, 誠 如 段 委 員 宜 康 所 說 的, 過 去 也 有 很 多 慣 例,102 年 5 月 29 日, 呂 委 員 學 樟 舉 辦 誰 A 了 我 的 錢? 如 何 防 制 貪 污? 公 聽 會, 請 問 這 跟 哪 一 個 法 案 有 關? 姚 委 員 文 智 在 101 年 11 月 29 日 舉 辦 從 農 民 現 象 檢 討 住 宅 政 策 公 聽 會, 跟 法 案 有 關 嗎? 簡 單 講, 過 去 所 有 委 員 會 ( 包 括 內 政 委 員 會 ) 都 是 基 於 慣 例 舉 辦 公 聽 會, 因 為 排 這 些 公 聽 會 有 利 於 法 案 議 案 的 審 查, 所 以 在 同 仁 彼 此 尊 重 的 情 況 下 排 定 公 聽 會 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 五 條 規 定 公 聽 會 須 經 各 委 員 會 輪 值 之 召 委 同 意, 本 席 同 意 召 開 這 個 會 議, 所 以 這 是 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 五 條 的 規 定 排 定 的 公 聽 會 另 外, 各 位 提 到 開 會 時 間 的 問 題, 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 規 定 舉 行 公 聽 會 之 委 員 會, 應 於 開 會 日 五 日 前, 將 開 會 通 知, 以 書 面 送 達 出 席 人 員 從 上 星 期 四 到 今 天 已 經 五 天, 所 以 這 個 也 沒 有 問 題 再 者, 立 法 院 議 事 規 則 第 十 六 條 規 定 除 有 特 殊 情 形 外, 至 遲 於 開 會 前 二 日 送 達 按 照 法 律 規 定 及 過 去 的 慣 例, 本 席 今 天 都 有 權 召 開 公 聽 會 今 天 最 主 要 的 目 的 是 希 望 各 位 同 仁 和 政 府 尤 其 是 陸 委 會 能 夠 多 聽 民 眾 的 意 見, 難 道 開 個 公 聽 會, 國 民 黨 都 要 杯 葛 嗎? 難 道 國 民 黨 連 開 個 公 聽 會 聽 人 民 的 意 見, 這 種 公 聽 的 程 序 都 要 杯 葛 嗎? 那 人 民 的 意 見 如 何 在 國 會 中 充 分 表 達 呢? 難 道 公 聽 會 只 有 國 民 黨 能 排, 其 他 委 員 就 不 能 排 嗎? 是 這 樣 嗎? 難 道 民 16

眾 要 表 達 意 見, 都 還 要 經 過 國 民 黨 的 同 意 才 能 表 達, 你 們 說 能 講 話, 大 家 才 能 講 話 嗎? 天 底 下 哪 有 這 種 道 理? 連 剛 才 官 員 要 進 來, 國 民 黨 還 要 杯 葛, 不 讓 官 員 進 來, 這 像 什 麼 話? 國 民 黨 霸 凌 國 會, 連 開 個 公 聽 會 都 不 聽 人 民 的 意 見, 開 什 麼 玩 笑? 所 以 今 天 本 席 在 這 裡 作 處 理, 公 聽 會 繼 續 進 行 主 席 : 請 林 委 員 鴻 池 發 言 林 委 員 鴻 池 : 主 席 各 位 同 仁 主 席 剛 才 的 說 明 清 楚 的 點 出 了, 今 天 開 這 個 公 聽 會 和 兩 岸 協 議 監 督 條 例 是 無 關 的, 他 已 經 表 明 這 和 兩 岸 協 議 監 督 條 例 等 10 個 有 待 付 委 審 查 的 法 案 無 關 立 法 院 召 開 公 聽 會, 除 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 委 員 會 針 對 院 會 交 付 的 議 案 可 以 辦 公 聽 會 以 外, 另 外 委 員 會 自 己 可 以 辦 其 他 不 是 議 案 的 公 聽 會, 國 民 黨 也 這 樣 認 為, 但 是 因 為 召 委 說 這 個 公 聽 會 是 關 於 兩 岸 服 貿 協 議, 其 實 應 該 不 是, 因 為 從 題 綱 來 看, 前 面 是 從 兩 岸 服 貿 協 議 如 何 如 何, 到 最 後 是 談 到 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 的 問 題, 國 民 黨 籍 委 員 當 然 會 認 為 今 天 你 是 為 了 兩 岸 協 議 監 督 機 制 開 的 公 聽 會, 是 有 此 疑 慮, 因 為 這 樣 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 主 席 剛 才 一 開 始 沒 有 講 清 楚, 現 在 講 清 楚 和 監 督 條 例 審 查 無 關, 如 果 是 這 樣, 我 們 可 以 接 受, 今 天 只 是 開 一 般 的 公 聽 會 第 二 他 剛 才 說 國 民 黨 霸 凌 國 會, 我 在 此 要 特 別 提 出 來, 民 進 黨 霸 凌 院 會 和 委 員 會 是 不 爭 的 事 實, 上 一 屆 民 進 黨 霸 佔 主 席 台 43 次, 這 一 屆 不 過 第 5 會 期 才 剛 開 始, 就 已 經 霸 佔 38 次 了, 大 家 相 互 檢 討, 我 建 議 如 果 和 審 查 法 案 無 關, 既 然 學 者 專 家 政 府 官 員 都 來 了, 那 麼 大 家 就 提 供 意 見 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 請 主 席 再 確 認 一 下 林 委 員 鴻 池 : 有 關 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 幾 個 版 本, 我 們 希 望 明 天 吳 秉 叡 召 委 能 夠 儘 快 召 開 程 序 委 員 會, 以 便 禮 拜 五 院 會 把 10 版 本 交 付 委 員 會 審 查, 我 們 可 以 開 公 聽 會, 也 可 以 審 查, 謝 謝 主 席 : 好 了, 不 要 再 講 了, 黨 鞭 都 講 話 了 我 再 重 申 一 次, 這 和 監 督 條 例 誰 主 導 無 關, 我 們 今 天 只 是 很 單 純 的 辦 公 聽 會, 國 民 黨 不 要 以 小 人 之 心 度 君 子 之 腹, 各 位 委 員 都 不 要 再 發 言 了 我 們 休 息 5 分 鐘 之 後, 繼 續 進 行 公 聽 會 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 向 各 位 致 歉, 剛 才 委 員 會 在 處 理 一 些 議 事 程 序 的 問 題, 耽 誤 了 各 位 寶 貴 的 時 間, 我 是 建 議 這 樣, 因 為 今 天 列 席 的 官 員 滿 多 的, 但 是 我 對 林 中 森 董 事 長 特 別 有 意 見, 因 為 他 都 沒 來, 也 都 沒 請 假, 到 底 在 外 面 發 生 什 麼 事 情? 這 是 對 委 員 會 的 不 尊 重, 不 是 對 我 個 人, 假 如 國 民 黨 教 你 不 來, 你 就 不 來, 那 你 以 後 預 算 都 去 找 國 民 黨 至 於 其 他 列 席 的 官 員, 假 如 涉 及 各 位 執 掌 的 業 務, 我 會 在 各 位 發 言 之 前 加 以 介 紹 今 天 包 括 王 郁 琦 主 委 國 貿 局 張 局 長 都 有 列 席, 法 務 部 國 安 局 國 安 會 外 交 部 請 假, 但 是 都 有 派 官 員 代 表 列 席 17

由 於 時 間 的 關 係, 我 建 議 先 請 學 者 專 家 表 達 意 見, 然 後 再 請 王 主 委 作 綜 合 答 覆, 假 如 各 位 學 者 專 家 有 意 見 或 想 第 二 次 發 言, 我 還 會 再 請 王 主 委 答 覆, 我 們 就 看 今 天 會 議 的 時 間 能 夠 允 許 幾 輪 發 言 也 請 今 天 所 有 出 席 的 學 者 專 家 掌 握 時 間 題 綱 只 是 提 供 各 位 參 考, 當 然 從 服 貿 衍 生 出 來 的 兩 岸 協 議 監 督 機 制 如 何 建 立, 這 幾 天 我 們 在 媒 體 上 都 有 看 到 各 位 表 達 的 意 見, 今 天 相 關 的 政 府 官 員 也 有 列 席, 歡 迎 各 位 踴 躍 表 達 意 見 今 天 的 發 言 的 順 序 就 以 出 席 順 序 為 準, 在 學 者 專 家 進 行 完 一 輪 發 言 之 後, 我 們 會 請 官 員 回 復, 看 看 能 夠 進 行 幾 輪 的 發 言, 我 希 望 能 把 各 位 的 寶 貴 意 見 都 提 供 給 所 有 委 員 同 仁 參 考, 我 建 議 我 們 把 發 言 時 間 縮 短 為 6 分 鐘, 讓 大 家 有 時 間 可 以 進 行 多 幾 輪 的 發 言 首 先 請 開 南 大 學 法 律 系 王 泰 銓 客 座 教 授 發 言 王 泰 銓 客 座 教 授 : 主 席 各 位 委 員 6 分 鐘 的 發 言 時 間 不 是 很 長, 可 能 沒 有 辦 法 說 很 多 東 西, 今 天 的 題 目 是 服 貿, 但 是 研 討 綱 領 卻 廣 泛 的 提 及 兩 岸 協 議 定 性 審 查 密 度 等 等, 所 以 主 席 : 抱 歉,6 分 鐘 可 能 真 的 無 法 讓 大 家 盡 興 發 言, 那 麼 發 言 時 間 就 改 為 8 分 鐘 王 泰 銓 客 座 教 授 : 我 就 儘 量 簡 略 首 先 要 先 來 個 感 慨 的 說 詞, 世 界 在 演 變, 台 灣 要 進 步, 但 是 長 久 以 來, 台 灣 百 姓 覺 得 政 府 無 能, 加 上 國 會 怠 忽 職 守, 甚 至 於 扭 曲 代 議 政 治, 沒 有 適 時 的 修 正 已 經 不 符 時 宜 的 憲 政 法 律 制 度, 廣 泛 來 說, 憲 法 或 兩 岸 關 係 條 例 的 一 些 問 題 都 是 很 重 要 的, 但 卻 都 沒 有 適 時 去 修 正, 所 以 台 灣 在 國 內 外 一 直 繼 續 累 積 阻 礙 台 灣 走 出 去 的 爭 議 問 題,318 以 來 的 學 運 訴 求, 對 於 這 些 問 題 是 活 生 生 的 寫 照, 服 貿 只 是 導 火 線, 政 府 應 該 實 事 求 是 責 無 旁 貸 有 關 服 貿 或 將 來 兩 岸 協 議 簽 定 的 監 督, 現 在 針 對 監 督 機 制 所 提 出 的 很 多 版 本, 每 個 版 本 都 有 值 得 討 論 的 空 間, 但 是 我 認 為 任 何 一 個 版 本 都 不 能 偏 離 以 下 幾 個 重 要 精 神 原 則, 不 只 是 針 對 服 貿 協 議, 就 是 一 般 的 兩 岸 協 議 也 是 如 此 首 先, 對 於 兩 岸 的 定 位 應 該 要 很 清 楚, 我 們 已 經 很 落 伍 了, 一 直 停 留 在 兩 岸 關 係 條 例 的 台 灣 地 區 與 大 陸 地 區, 這 樣 的 說 詞 是 台 灣 自 己 矮 化, 沒 有 辦 法 走 出 國 際 社 會, 對 於 這 一 點, 我 們 鄭 重 呼 籲 兩 岸 的 定 位 問 題 應 該 要 進 步 明 確, 中 國 雖 然 在 國 共 會 談 裡 說 九 二 共 識 一 中 原 則, 但 是 他 們 有 沒 有 尊 重 台 灣 各 自 表 述! 中 國 憲 法 前 言 莫 名 其 妙 的 提 到 台 灣 是 中 華 人 民 共 和 國 的 神 聖 領 土 的 一 部 分, 而 且 還 制 定 反 分 裂 國 家 法, 這 根 本 就 是 否 定 中 華 民 國 存 在 的 事 實, 但 我 們 還 跟 中 國 大 陸 在 這 方 面 客 氣, 馬 團 隊 還 說 要 有 信 用! 大 家 可 以 看 到, 對 於 兩 岸 關 係, 馬 團 隊 簽 定 了 二 十 多 個 協 議, 但 是 中 國 對 於 這 二 十 多 個 協 議 並 不 像 馬 總 統 那 樣 的 想 法, 我 們 可 以 舉 例 來 檢 討 一 下, 在 台 灣 投 資 保 護 法 或 兩 岸 投 資 協 議 下, 竟 然 還 有 很 多 台 商 在 中 國 失 蹤, 人 身 自 由 安 全 受 到 侵 害, 無 數 的 台 商 在 中 國 發 生 經 營 或 商 務 糾 紛 導 致 財 產 受 損 或 被 徵 收, 在 在 突 顯 出 台 灣 人 身 權 利 及 財 產 權 益 蕩 然 無 存 ; 在 兩 岸 食 品 安 全 協 議 下, 直 到 現 在 仍 然 是 求 償 無 門, 據 報 導, 中 國 還 沒 有 對 三 聚 氰 胺 毒 奶 粉 做 出 賠 償 ; 在 海 峽 兩 岸 共 同 打 擊 犯 罪 及 司 法 互 助 協 議 下, 留 置 在 中 國 的 指 標 性 經 濟 要 犯 依 舊 逍 遙 自 在 ; 兩 岸 經 濟 合 作 架 構 協 議 簽 定 之 後, 也 產 生 了 兩 岸 經 濟 一 體 化 的 負 面 效 應 所 以 我 們 一 再 呼 籲, 在 簽 定 服 貿 或 其 他 協 議 時 要 遵 守 幾 個 重 要 原 則, 那 就 是 尊 重 主 權 對 等 原 則 的 定 位 問 題 及 以 台 灣 全 民 福 祉 為 指 導 原 則, 換 句 話 說, 簽 定 協 議 的 內 容 要 注 意 到, 是 不 是 只 有 圖 利 兩 岸 權 貴 或 財 團? 要 怎 麼 樣 18

管 制 並 且 看 到 這 些 問 題, 希 望 各 位 去 看 看 他 在 台 灣 有 沒 有 納 稅? 繳 了 多 少 稅? 對 台 灣 經 濟 有 哪 些 正 負 面 的 影 響 也 就 是 說, 在 監 督 機 制 中 應 該 要 看 到 這 些 東 西, 包 括 談 判 透 明 原 則 及 嚴 守 利 益 迴 避, 我 們 發 覺 代 表 我 們 與 大 陸 談 判 的 人 員 都 是 自 己 在 大 陸 有 投 資 的 權 貴, 這 些 人 怎 麼 能 夠 代 表 台 灣 人 民 的 權 益 與 心 聲? 另 外, 要 明 確 制 定 簽 署 協 議 前 後 的 國 會 監 督 程 序, 對 於 國 會 監 督 程 序, 馬 團 隊 說 服 貿 協 議 是 一 字 都 不 能 更 改, 可 以 審 查 卻 不 能 更 改, 那 麼 審 查 幹 嘛? 告 訴 我 們 這 樣 做 了 對 國 際 沒 有 信 用, 但 是 在 我 的 報 告 中 也 列 了 一 些 國 際 上 簽 訂 條 約 之 後 究 竟 能 不 能 改 究 竟 怎 麼 做 的 案 例, 事 實 上 今 天 國 際 社 會 的 常 態 是, 在 簽 訂 國 際 協 定 之 前, 國 內 要 先 知 道 本 國 的 憲 法 或 法 令 跟 條 約 的 內 容 有 無 違 反 之 處, 若 有 違 反, 自 己 先 修 改 ; 沒 有 修 改 者, 將 來 經 國 會 批 准 的 過 程 中 必 須 受 到 監 督, 甚 至 交 由 人 民 公 投, 很 多 案 例 都 可 以 退 回 甚 至 修 改 或 推 遲 生 效 的 時 間, 所 以 服 貿 協 議 沒 有 不 能 改 的 理 由, 這 是 前 後 監 督 的 程 序 我 們 也 看 到 一 些 版 本 規 定, 凡 是 牽 涉 法 律 規 定 事 項, 涉 及 法 律 修 正 人 民 權 利 義 務 國 防 外 交 財 政 經 濟 等 國 家 重 要 事 項, 當 然 要 付 諸 國 會 議 決, 甚 至 於 因 為 要 矯 正 代 議 政 治 的 弊 病, 因 此 應 有 公 民 參 與 的 程 序, 針 對 這 些 事 項, 不 妨 在 議 會 通 過 之 後 交 付 人 民 公 投 複 決, 這 是 讓 公 民 參 與 最 好 的 作 法 因 時 間 限 制, 很 可 惜 無 法 再 談 論 更 多, 以 後 有 機 會 再 談 謝 謝 主 席 : 謝 謝 王 教 授 請 中 央 研 究 院 法 律 研 究 所 邱 文 聰 副 研 究 員 發 言 邱 文 聰 副 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 針 對 今 天 題 綱 所 列 的 幾 個 問 題, 因 為 時 間 的 關 係, 我 可 能 無 法 全 數 作 一 說 明 首 先, 針 對 現 行 法 的 問 題, 現 行 法 在 有 關 審 理 的 部 分, 主 要 規 範 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 第 二 項 以 及 立 法 院 職 權 行 使 法 的 相 關 條 文, 目 前 這 兩 個 條 文 的 問 題, 其 實 已 經 談 得 滿 多, 我 就 不 再 重 述, 我 把 重 點 放 在 如 果 未 來 要 法 制 化, 相 關 的 處 理 原 則 應 該 為 何 在 兩 岸 簽 定 書 面 協 定 的 過 程 當 中, 不 是 只 有 後 端 的 立 法 院 審 議 的 問 題, 它 其 實 更 牽 涉 到 前 端 的 整 個 流 程, 此 處 可 能 有 三 組 問 題 需 要 處 理 : 第 一 組 問 題 就 是 在 權 力 分 立 原 則 之 下, 立 法 權 跟 行 政 權 的 權 力 劃 分 的 問 題 ; 第 二 組 問 題 就 是 資 訊 公 開 跟 談 判 上 有 保 密 需 求 兩 者 之 間 如 何 處 理 ; 第 三 組 問 題 就 是 所 謂 的 民 主 原 則 跟 效 率 之 間 要 如 何 權 衡 處 理 首 先, 針 對 第 一 組 的 權 力 分 立 原 則 下, 立 法 跟 行 政 兩 權 之 間 如 何 劃 分 權 限 的 問 題 基 本 上, 行 政 權 在 整 個 兩 岸 協 商 的 過 程 當 中, 它 應 該 在 協 商 這 部 分 有 其 主 導 權, 我 認 為 這 一 點 應 可 被 確 認 ; 但 是, 認 定 行 政 權 有 協 商 的 主 導 權, 並 不 代 表 國 會 就 沒 有 任 何 監 督 的 可 能 性 在 啟 動 協 商 的 機 制 上, 基 本 上 由 行 政 權 擁 有 主 導 權 沒 有 問 題, 但 也 並 不 表 示 國 會 對 協 商 的 啟 動 沒 有 任 何 置 喙 的 餘 地 我 們 可 以 想 像 大 概 有 幾 種 管 控 的 方 式 : 第 一 種 方 式 就 是 在 國 會 同 意 之 後, 行 政 權 才 能 發 動, 此 一 設 計 可 能 會 被 認 為 是 立 法 權 凌 駕 於 行 政 權 的 制 度 設 計, 所 以 一 個 比 較 緩 和 的 設 計 是, 至 少 行 政 權 在 啟 動 協 商 之 前 應 該 向 立 法 院 報 告, 立 法 院 可 以 透 過 報 告 的 過 程 去 提 出 國 會 的 意 見, 透 過 此 一 方 式, 可 讓 行 政 跟 立 法 在 協 商 之 前 就 有 一 些 溝 通 的 機 制 不 過, 這 樣 的 處 理 方 式 有 一 個 例 外, 就 是 當 涉 及 的 問 題 與 主 權 有 關 時, 因 其 具 有 高 度 的 政 治 敏 感 性, 相 關 的 問 題 可 能 不 是 行 政 權 可 以 主 導 的 換 言 之, 與 主 權 相 關 的 事 務 應 屬 於 國 會 保 留, 甚 至 應 該 是 屬 於 19

人 民 保 留 的 事 項, 如 果 行 政 機 關 要 談 的 兩 岸 協 定, 其 內 容 涉 及 主 權 的 相 關 問 題, 恐 怕 行 政 權 在 啟 動 協 商 之 前 就 應 該 獲 得 國 會 的 同 意, 甚 至 在 之 後 可 能 還 有 人 民 保 留, 也 就 是 在 機 制 設 計 上 要 經 過 人 民 的 公 投 複 決, 這 樣 才 能 充 分 保 障 人 民 的 參 與 權, 這 是 第 一 點 關 於 第 二 個 軸 線, 就 是 資 訊 公 開 跟 保 密 需 求 兩 者 之 間 如 何 權 衡 的 問 題 資 訊 公 開 其 實 是 任 何 民 主 法 治 國 家 中 一 個 基 本 而 重 要 的 原 則, 所 以 這 是 一 個 價 值 的 原 則 性 的 問 題 ; 而 談 判 籌 碼 需 要 被 保 密 這 件 事, 並 非 一 個 價 值 或 原 則 的 問 題, 而 是 一 個 技 術 性 的 問 題 我 們 當 然 知 道 應 該 在 談 判 之 前 盡 量 保 護 我 方 的 籌 碼 不 讓 對 方 得 知, 這 個 基 本 的 精 神 是 可 以 被 接 受 的, 但 是 如 何 權 衡 民 主 國 家 中 資 訊 公 開 的 原 則 跟 技 術 上 需 要 去 保 護 籌 碼 的 問 題, 可 以 想 像 得 到 的 一 個 處 理 方 式 是, 至 少 在 協 商 結 論 出 爐 之 前, 或 許 相 關 的 資 訊 可 以 適 度 地 保 密, 但 是 在 協 商 結 果 出 爐 之 後 簽 署 之 前, 此 時 就 沒 有 所 謂 的 籌 碼 外 洩 的 問 題, 此 時 就 應 該 回 到 民 主 原 則 資 訊 公 開 的 要 求 也 就 是 在 協 商 完 成 已 有 草 案 之 後, 就 應 該 拿 回 國 內, 透 過 資 訊 公 開 的 機 制 讓 全 民 知 道 讓 國 會 知 道, 在 還 沒 有 簽 署 之 前 就 針 對 已 經 協 商 出 的 草 案 進 行 討 論 所 以, 在 資 訊 公 開 跟 保 密 需 求 這 一 組 問 題 上, 其 權 衡 空 間 是 存 在 的, 而 不 是 因 為 要 保 護 談 判 籌 碼, 所 以 在 制 度 設 計 上 資 訊 就 可 完 全 不 公 開 第 三, 關 於 民 主 原 則 跟 效 率 的 問 題 如 何 權 衡 的 問 題 民 主 憲 政 最 主 要 的 精 神 就 是 透 過 國 會 監 督 及 公 民 參 與 的 方 式 來 達 成, 民 主 制 度 通 常 比 較 沒 有 效 率, 我 們 從 今 天 早 上 的 情 況 就 看 得 出 來, 要 開 一 個 公 聽 會 可 能 都 要 花 滿 多 的 時 間 先 討 論 但 若 以 此 當 作 理 由, 認 為 因 此 兩 岸 進 行 協 商 時 不 需 要 民 主 的 監 督, 只 需 要 追 求 效 率, 我 認 為 這 是 一 個 完 全 本 末 倒 置 的 說 法 基 本 上 民 主 原 則 的 要 求 就 是, 盡 量 在 事 前 透 過 一 個 公 開 的 方 式 取 得 全 民 的 共 識, 這 種 方 式 在 某 些 時 候 反 而 能 更 有 效 率 地 促 進 兩 岸 或 其 他 國 際 談 判 的 達 成 雖 然 很 多 制 度 的 設 計 上 看 起 來 或 許 會 感 覺 滿 冗 長 的, 必 須 在 事 前 做 這 個 那 個, 但 是 如 果 在 事 前 都 已 解 決 了 相 關 的 爭 議, 其 實 反 而 會 更 有 效 率, 所 以 民 主 原 則 跟 效 率 兩 者 並 非 完 全 屬 於 二 律 背 反 的 情 況, 不 能 為 了 追 求 效 率 而 必 須 讓 民 主 原 則 退 位, 以 上 是 個 人 針 對 剛 才 提 出 來 的 三 組 問 題 應 該 如 何 處 理 的 意 見 最 後, 針 對 兩 岸 之 間 的 書 面 協 定 其 性 質 究 竟 為 何, 我 作 個 說 明 關 於 兩 岸 相 關 的 法 制 設 計, 我 國 目 前 有 一 兩 岸 人 民 關 係 條 例, 其 全 稱 為 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例, 但 是 我 們 並 無 兩 岸 政 府 的 關 係 條 例, 而 在 談 所 謂 的 兩 岸 的 書 面 協 定 的 時 候, 政 府 的 角 色 必 須 出 來 在 中 華 民 國 憲 法 增 修 條 文 的 架 構 之 下, 中 華 民 國 的 主 權 及 於 台 灣 跟 大 陸, 但 是 我 們 的 治 權, 按 照 官 方 的 說 法 是 治 權 僅 及 於 台 灣 不 及 於 大 陸, 大 陸 那 邊 有 一 個 統 治 當 局, 也 就 是 馬 總 統 所 說 的 主 權 不 互 相 承 認, 但 是 治 權 你 得 要 承 認 它 而 大 陸 的 統 治 當 局 是 什 麼? 就 是 中 華 人 民 共 和 國 政 府 所 以 這 強 調 的 是 臺 灣 的 中 華 民 國 政 府 和 大 陸 的 中 華 人 民 共 和 國 政 府 之 間 的 書 面 協 定, 基 於 這 一 點, 我 想 不 會 有 所 謂 兩 國 論 的 問 題 以 上 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 南 臺 科 技 大 學 財 經 法 律 研 究 所 羅 承 宗 助 理 教 授 發 言 羅 承 宗 助 理 教 授 : 主 席 各 位 委 員 因 為 時 間 的 關 係, 我 有 準 備 一 份 書 面 的 與 談 資 料, 看 起 來 很 厚, 其 實 後 面 都 是 灌 水 的, 我 檢 附 了 去 年 12 月 13 日 在 紅 樓 同 一 會 議 室 所 召 開 的 公 聽 會 紀 錄, 很 可 惜 地, 我 在 立 法 院 的 系 統 裡 面 找 不 到 這 份 公 聽 會 紀 錄, 所 以 我 就 趁 這 個 機 會 把 它 放 到 我 的 與 20

談 報 告, 這 份 附 件 裡 面 有 很 多 陸 委 會 當 時 的 談 話 內 容, 我 們 可 以 做 一 個 歷 史 的 回 顧 剛 才 王 泰 銓 老 師 在 講 這 個 議 題 的 時 候, 我 覺 得 很 感 動, 其 實 20 年 前 老 師 就 在 臺 大 法 律 系 開 設 這 樣 的 課 程, 但 至 目 前 為 止, 我 們 還 在 談 兩 岸 協 議 要 不 要 法 制 化, 實 在 令 人 非 常 感 慨, 這 是 十 幾 年 前 就 應 該 做 的 事 情 在 此, 我 想 要 嘉 許 陸 委 會, 為 什 麼? 因 為 到 今 年 3 月 中 為 止, 陸 委 會 的 立 場 還 是 認 為 已 經 有 兩 岸 人 民 關 係 條 例 了, 所 以 兩 岸 協 議 不 需 要 法 制 化 各 位 可 以 看 一 下 我 的 會 議 紀 錄, 我 記 得 去 年 12 月 13 日 法 政 處 長 葉 寧 先 生 就 一 直 反 覆 在 講 這 件 事 情 為 什 麼 我 會 認 為 特 別 值 得 嘉 許? 因 為 從 今 年 3 月 以 後, 陸 委 會 的 立 場 就 突 然 變 了, 我 比 較 俏 皮 地 講, 真 的 是 層 峰 一 喚 層 峰 一 聲 令 下, 法 案 就 突 然 出 來 了 我 相 信 行 政 院 和 陸 委 會 的 法 制 同 仁 都 非 常 辛 苦, 我 不 曉 得 你 們 到 底 幾 天 沒 睡 了, 能 在 那 麼 短 的 時 間 內 提 出 這 項 草 案 非 常 不 容 易, 關 於 這 一 點, 我 要 表 示 尊 敬 本 來 我 們 在 公 聽 會 上 講 了 幾 次, 你 們 都 不 理, 人 家 講 一 句 話, 你 們 居 然 就 改 了, 真 的 是 非 常 厲 害 第 二 點, 我 想 要 再 回 顧 一 下 去 年 12 月 13 日 在 這 個 會 議 室 裡 面 發 生 了 什 麼 事 我 在 資 料 當 中 引 用 了 兩 句 話, 第 一 句 是 我 們 尤 美 女 委 員 所 說 的 話, 當 時 她 就 說, 人 民 提 出 問 題, 政 府 的 答 案 都 是 一 樣 為 了 整 個 國 家 人 民 生 活 或 是 工 作 權 及 產 業 發 展, 我 們 ( 包 括 行 政 機 關 ) 必 須 放 下 傲 慢 的 態 度, 必 須 傾 聽 人 民 的 聲 音, 好 好 修 改 協 定, 這 才 是 一 個 制 度 上 應 該 要 達 成 的 目 的 那 時 候 我 們 就 說 你 不 應 該 再 堅 持 你 的 立 場 我 講 的 那 句 話 可 能 更 辣 一 點, 我 說, 尤 其 看 我 們 最 近 社 會 上 的 爭 議, 有 些 是 關 於 條 約 和 協 議 的, 如 果 你 們 行 政 機 關 關 起 門 來 用 很 快 的 方 法 處 理, 沒 有 和 社 會 溝 通, 我 想 反 彈 是 很 大 的 去 年 在 凱 道 已 經 發 生 很 多 這 樣 的 遊 行, 如 果 你 們 行 政 再 不 透 明 的 話, 它 可 以 再 更 大 我 不 是 先 知, 其 實 我 們 早 就 講 過 了, 只 是 你 們 不 聽 不 聽 不 聽 而 已 回 到 我 剛 才 講 的 第 一 段 話, 我 很 嘉 許 你 們 有 這 樣 的 轉 變, 讓 本 來 不 可 能 實 現 的 法 制 化 變 為 可 能 第 三 點, 各 位, 我 們 今 天 坐 在 這 個 地 方, 辯 的 到 底 是 理 還 是 力? 如 果 是 理 的 話, 今 天 不 可 能 會 有 這 樣 的 公 聽 會, 因 為 它 根 本 不 可 能 法 制 化 我 們 要 很 誠 實 的 講, 今 天 談 的 是 力, 力 量 在 哪 裡? 在 隔 壁 如 果 沒 有 隔 壁 的 力 量, 沒 有 那 一 天 遊 行 的 力 量, 今 天 不 會 實 現 所 以 我 想 從 力 的 角 度 來 談, 因 為 行 政 院 版 是 行 政 院 草 擬 的, 所 以 我 相 信 一 定 會 避 重 就 輕, 這 其 實 是 人 同 此 心, 我 以 前 也 當 過 政 府 的 法 制 人 員 4 年, 我 知 道 那 是 什 麼 狀 況, 大 家 都 有 很 多 壓 力, 不 想 被 監 督 是 行 政 機 關 的 天 性, 但 是 在 法 制 面, 國 會 的 立 場 就 是 要 監 督 其 實 這 兩 個 版 本 有 和 諧 共 融 的 空 間, 我 們 不 妨 以 民 間 版 或 行 政 院 版 為 底, 把 所 有 的 草 案 作 個 比 較, 看 看 到 底 哪 些 地 方 訂 得 差, 哪 些 地 方 訂 得 好 因 為 行 政 院 有 立 場 的 問 題, 如 果 民 間 版 有 些 條 文 確 實 比 行 政 院 好, 行 政 院 的 態 度 可 以 不 要 那 麼 硬, 退 讓 一 下, 因 為 今 天 不 是 在 談 理, 而 是 在 談 力 反 過 來 講, 我 想 趁 這 個 機 會 請 大 家 思 考 一 下, 我 們 到 底 要 做 到 什 麼 程 度? 光 是 法 規 名 稱 這 一 項, 這 兩 天 就 已 經 有 人 在 吵 一 國 論 和 兩 國 論 了 當 然, 那 確 實 是 一 個 議 題, 但 是 各 位 捫 心 自 問, 這 是 這 一 次 整 個 服 貿 的 爭 點 嗎? 如 果 我 們 把 時 間 用 在 爭 論 這 一 點, 可 能 會 沒 有 結 論 如 果 只 21

是 爭 辯 題 目 的 部 分, 後 面 重 要 的 問 題 可 能 就 沒 有 時 間 討 論 了 所 以 關 於 這 一 點, 我 們 也 要 對 在 野 黨 提 出 呼 籲, 我 們 可 能 要 想 一 下, 到 底 哪 些 東 西 ( 包 括 名 稱 ) 可 以 退 讓, 不 要 在 這 一 關 堅 持 定 調 為 中 國 和 臺 灣 以 上 是 現 況 的 分 析 其 次, 我 想 做 一 個 小 展 望 其 實 綜 觀 整 個 法 規 系 統, 我 們 大 概 有 6 部 與 大 陸 相 關 的 法 制, 這 6 部 法 制 裡 面, 有 3 部 是 本 屆 立 法 委 員 提 出 來 的, 請 問 這 些 法 案 在 哪 裡? 其 實 去 年 就 有 了, 只 是 在 立 法 院 程 序 委 員 會 被 擋 住 了 當 然, 這 些 草 案 的 實 質 內 容 確 實 是 有 些 缺 點, 劉 孔 中 老 師 就 寫 過 好 幾 篇 文 章 討 論 其 中 哪 些 地 方 有 問 題 草 案 本 來 就 會 有 問 題, 這 其 實 都 可 以 討 論 大 家 都 是 法 律 人, 無 關 藍 綠, 我 們 真 的 有 機 會 可 以 坐 下 來 好 好 地 談 論 哪 一 個 版 本 好, 大 家 可 以 花 點 時 間 共 同 制 定 一 部 雖 不 滿 意 但 可 以 接 受 的 草 案 所 以 我 建 議 各 位 如 果 有 機 會 的 話, 可 以 把 各 版 本 的 條 文 對 照 表 做 出 來, 公 布 給 大 家 看, 讓 大 家 去 討 論 到 底 誰 的 版 本 比 較 好 誰 的 版 本 比 較 差, 這 樣 我 們 才 能 避 免 立 法 取 捨 的 過 程 中 有 黑 箱 的 疑 慮 最 後, 我 還 是 要 對 我 以 前 一 起 共 事 過 的 同 仁 提 出 呼 籲, 人 在 公 門 好 修 行, 什 麼 叫 做 修 行? 你 要 判 斷 到 底 誰 講 得 好 誰 講 得 壞, 先 把 長 官 的 意 見 擺 在 一 邊 不 要 管, 秉 持 你 的 專 業 意 見, 自 己 決 定 該 如 何 判 斷, 這 樣 大 家 才 會 有 一 定 的 討 論 空 間 今 天 有 很 多 學 者 出 席, 都 是 學 有 專 精 之 士, 等 一 下 他 們 會 提 出 很 多 寶 貴 的 意 見, 我 希 望 行 政 機 關 不 要 因 人 廢 言, 只 聽 某 些 學 者 的 話, 另 一 些 學 者 的 話, 你 看 到 名 字 就 跳 過 去 了, 這 是 非 常 不 健 康 的 行 為 以 上 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 中 央 警 察 大 學 國 境 警 察 學 系 汪 毓 瑋 教 授 發 言 汪 毓 瑋 教 授 : 主 席 各 位 委 員 在 發 言 之 前 我 必 須 先 做 以 下 聲 明 : 我 是 根 據 我 的 專 業 發 言, 沒 有 什 麼 藍 綠 的 問 題 就 像 在 立 法 院 外 面 靜 坐 的 學 生 一 樣, 應 該 也 沒 有 所 謂 藍 綠 的 問 題, 大 家 都 是 共 同 關 切 這 樣 的 審 查 是 否 適 當 監 督 有 無 完 善 等 我 對 這 幾 個 版 本 做 了 一 些 比 較, 並 提 出 幾 個 問 題 作 為 我 今 天 要 講 的 主 要 方 向 依 據 我 的 安 全 專 業, 我 認 為 有 些 東 西 還 可 以 強 化, 有 些 東 西 可 能 還 需 要 共 同 討 論, 因 為 這 會 牽 涉 到 各 個 不 同 的 較 量 等 等 隨 著 兩 岸 之 間 的 發 展, 我 們 必 然 會 碰 到 很 多 協 議 的 問 題, 這 是 不 可 避 免 的 事 情 換 言 之, 任 何 一 個 國 家 在 思 考 這 樣 的 問 題 時, 它 一 定 會 強 調 發 展, 但 是 在 國 家 發 展 的 同 時, 絕 對 不 能 夠 忽 略 安 全 的 部 分 這 是 我 的 專 業, 所 以 我 今 天 願 意 出 席 公 聽 會, 探 討 這 個 審 查 機 制 到 底 完 不 完 整 兩 岸 人 民 關 係 條 例 立 法 這 麼 多 年 以 來, 我 知 道 也 聽 說 行 政 院 轄 下 的 部 會 有 審 查 機 制, 不 管 是 和 國 會 的 互 動 和 人 民 的 互 動, 還 是 國 安 審 查 機 制, 我 認 為 這 一 次 都 已 經 很 完 整 的 表 述 出 來 了 在 這 當 中, 我 覺 得 有 些 事 情 可 以 反 應 出 來, 融 合 大 家 的 看 法, 但 還 是 有 一 些 分 歧 存 在, 那 在 同 時 兼 顧 安 全 和 發 展 的 情 況 下, 我 們 要 如 何 管 制? 事 實 上, 管 制 是 最 容 易 的 事 情, 我 一 管, 什 麼 事 都 不 用 顧 忌, 但 問 題 是, 管 制 的 過 程 會 不 會 讓 我 們 喪 失 機 會? 會 不 會 影 響 到 國 家 其 他 更 重 要 的 思 考? 從 這 些 版 本 當 中, 我 認 為 第 二 個 要 思 考 的 方 向 是, 監 督 和 審 查 是 不 太 同 樣 的 兩 個 範 疇, 國 會 當 然 要 監 督, 而 且 它 應 該 要 監 督 同 樣 地, 行 政 部 門 也 必 須 把 審 查 的 工 作 做 得 非 常 好, 而 且 在 過 程 當 中, 必 須 有 一 個 完 善 的 程 序, 可 以 讓 大 家 去 檢 視 問 題 是, 審 查 和 監 督 之 間 要 如 何 平 衡 22

, 而 不 至 於 影 響 到 憲 法 權 力 分 立 的 基 本 原 則 呢? 我 並 不 是 說 權 力 分 立 是 鐵 板 一 塊, 不 可 以 動, 而 是 當 不 同 權 力 進 入 審 查 或 監 督 的 時 候, 要 怎 麼 去 做 一 個 更 完 善 更 協 調 的 配 套 措 施, 而 不 至 於 讓 人 家 誤 會 行 政 權 或 立 法 權 過 大? 我 覺 得 這 是 第 二 個 要 思 考 的 問 題 第 三 個, 立 法 院 代 表 人 民, 當 然 應 該 要 監 督, 而 且 是 非 常 嚴 格 的 監 督 但 問 題 是, 這 個 協 議 不 僅 涉 及 到 國 內 的 老 百 姓, 也 牽 涉 到 大 陸 和 其 他 國 家 在 這 種 情 況 之 下, 無 論 嚴 格 的 審 查 機 制 是 在 哪 一 個 階 段 介 入, 後 續 我 們 一 定 要 面 對 什 麼 問 題? 就 是 時 間 會 比 較 急 迫 所 以 第 一 個, 在 技 術 上 要 讓 老 百 姓 知 道 這 個 監 督 機 制 是 很 完 善 的 ; 第 二 個, 要 能 夠 讓 這 個 協 議 有 效 率 地 被 執 行 這 可 能 是 我 們 要 思 考 的 第 三 個 問 題 第 四 個 問 題, 如 果 有 缺 失 或 是 政 策 上 有 不 完 善 之 處, 除 了 既 有 的 政 府 體 制 之 外, 人 民 這 一 塊 要 如 何 進 去? 問 題 是, 在 既 有 的 政 府 體 制 當 中, 立 法 體 系 本 身 就 是 人 民 的 代 表, 人 民 這 一 塊 還 需 要 進 來 嗎? 如 果 大 家 認 為 還 是 要 進 來, 那 也 沒 有 問 題 我 們 可 以 去 思 考, 如 何 在 既 有 的 審 查 機 制 當 中, 把 人 民 的 監 督 納 進 去, 而 不 影 響 到 立 法 體 系 的 監 督 權 力, 否 則 立 法 權 或 立 法 院 的 位 置 何 在? 它 的 定 位 何 在? 如 果 什 麼 事 情 都 要 經 過 公 開 程 序 或 人 民 的 共 同 參 與, 立 法 院 的 權 責 是 否 會 無 法 完 全 彰 顯 出 來? 第 五 個, 監 督 和 審 查 的 過 程 一 定 要 透 明, 而 且 絕 對 要 公 開 剛 才 我 們 有 提 到 資 訊 公 開 與 機 密 之 間 如 何 取 得 平 衡 的 問 題, 我 覺 得 這 是 可 以 解 決 的 以 審 查 為 例, 這 本 來 就 是 行 政 部 門 該 做 的 事 情, 哪 些 資 訊 可 以 公 開, 哪 些 資 訊 不 可 以 公 開, 必 須 要 做 2 個 或 不 同 的 版 本, 在 交 流 的 時 候, 內 容 可 能 也 要 有 所 區 隔 或 者 是 把 資 料 公 開, 但 是 把 那 些 比 較 機 密 或 機 敏 的 部 分 用 筆 全 部 塗 黑 並 不 是 沒 有 國 家 做 這 樣 的 事 情, 其 他 國 家 也 有 這 樣 的 做 法, 無 論 是 總 統 制 的 美 國 或 是 內 閣 制 的 英 國 皆 是 如 此 我 覺 得 透 明 公 開 是 必 要 的, 至 於 機 密 保 護 的 部 分, 我 覺 得 在 技 術 上 可 以 解 決 第 六 點, 審 查 或 監 督 條 文 到 底 要 採 原 則 性 的 規 範, 還 是 要 列 舉 得 很 清 楚? 我 們 都 知 道, 政 府 做 決 策 的 過 程 會 受 到 時 空 背 景 的 影 響, 法 條 並 不 是 不 可 以 訂 得 很 細, 當 然 可 以 訂 得 很 細 但 如 果 訂 得 很 細, 或 許 在 當 下 時 空 環 境, 它 可 以 去 做 去 適 應 ; 可 是 換 了 一 個 時 空 環 境, 情 況 會 不 會 改 變? 換 言 之, 如 果 你 訂 了 很 多 比 較 瑣 碎 的 規 定, 有 沒 有 可 能 造 成 影 響, 反 而 使 行 政 審 查 和 立 法 監 督 的 部 分 出 現 一 些 困 難? 我 看 完 這 幾 個 版 本 之 後, 認 為 這 六 個 問 題 是 目 前 大 家 爭 執 的 焦 點 基 本 上, 如 果 真 的 要 比 較 兩 黨 的 版 本, 我 覺 得 這 兩 個 版 本 當 中, 有 關 審 查 的 基 本 內 容 差 異 並 不 是 太 大 差 異 較 大 的 地 方 在 於 現 有 法 律 對 於 兩 岸 定 位 的 用 語, 其 他 部 分 都 可 以 再 做 一 些 協 調 因 為 我 本 身 是 研 究 安 全 的, 所 以 我 對 於 安 全 審 查 機 制 非 常 重 視, 但 不 僅 是 形 式 上 的 完 善 性 剛 才 有 人 提 到, 在 這 一 次 的 審 查 機 制 裡 面, 陸 委 會 把 你 能 夠 想 到 的 以 及 國 外 相 關 的 機 制 大 概 都 納 進 來 了, 除 了 四 階 段 對 外 溝 通 機 制 之 外, 還 有 二 階 段 國 家 安 全 審 查 機 制 這 樣 夠 不 夠? 我 覺 得 這 裡 面 還 有 很 多 值 得 思 考 的 事 情, 特 別 是 國 安 審 查 機 制 這 個 部 分 條 文 當 中 提 到, 第 一 階 段 和 第 二 階 段 都 要 做 審 查, 問 題 是 行 政 體 系 和 國 安 體 系 之 間, 資 訊 要 如 何 即 時 有 效 地 去 進 行 交 流? 要 怎 麼 去 做 這 樣 的 事 情? 在 溝 通 完 畢 之 後, 你 要 求 國 安 體 系 去 審 查 協 議 的 內 容 和 相 關 議 題 23

是 否 有 違 國 安 事 項, 但 如 果 你 沒 有 把 資 訊 充 分 地 揭 露 給 國 安 體 系, 那 他 要 怎 麼 審 查? 行 政 體 系 和 國 安 體 系 是 不 同 的, 資 訊 要 如 何 即 時 交 流 共 同 審 查, 是 我 覺 得 要 思 考 的 第 一 個 問 題 第 二 個, 如 果 國 會 在 監 督 的 過 程 當 中, 有 同 意 修 正 或 撤 回, 那 評 估 的 標 準 和 用 語 應 該 怎 麼 訂 定? 我 覺 得 這 一 點 也 需 要 注 意 第 三 個, 如 果 真 的 要 有 完 善 的 審 查 機 制, 我 認 為 不 應 該 只 是 在 訂 定 協 議 的 過 程 中 才 進 行 審 查, 平 常 國 安 體 系 和 行 政 體 系 之 間 就 應 該 要 針 對 日 常 業 務 進 行 協 調 此 外, 條 文 當 中 也 規 定 審 查 是 在 議 題 形 成 之 後, 但 如 果 真 的 要 有 完 善 的 審 查 機 制, 那 國 安 體 系 是 不 是 應 該 在 議 題 形 成 之 前 的 後 段 就 必 須 進 入? 以 上 是 我 對 於 這 幾 個 面 向 的 想 法, 提 供 行 政 部 門 參 考, 謝 謝 大 家 主 席 : 請 成 功 大 學 法 律 學 系 許 忠 信 教 授 發 言 許 忠 信 教 授 : 主 席 各 位 委 員 關 於 今 天 這 個 主 題, 我 要 用 底 下 這 個 脈 絡 來 向 各 位 報 告 : 所 有 的 兩 岸 協 議 都 不 是 行 政 命 令, 所 有 的 兩 岸 協 議 都 不 是 行 政 命 令! 行 政 命 令 分 為 兩 類, 一 類 是 主 管 機 關 依 職 權 所 定 的 職 權 命 令, 它 有 限 制 人 民 權 利 義 務 的 可 能 另 外 一 種 行 政 命 令 是 法 律 授 權 他 制 定 的 授 權 命 令, 這 也 可 以 對 人 民 的 權 利 義 務 產 生 限 制, 但 是 它 不 能 違 反 法 律 的 授 權 另 外 一 類 的 行 政 命 令 沒 有 直 接 拘 束 人 民 的 權 利 義 務, 除 非 違 反 法 律, 否 則 大 院 也 不 得 加 以 審 查 如 果 行 政 命 令 違 反 法 律 或 違 反 授 權, 大 院 才 可 以 改 成 審 查 案, 否 則 就 是 備 查 案 由 於 行 政 命 令 多 有 時 效 性, 而 立 法 機 關 的 立 法 時 程 經 常 過 於 緩 慢, 所 以 根 據 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 之 規 定, 備 查 案 只 能 審 查 3 個 月, 頂 多 延 長 一 次, 變 成 6 個 月, 時 限 一 過 就 自 動 生 效 兩 岸 協 議 ( 包 括 服 貿 協 議 ) 都 不 是 行 政 命 令, 由 此 可 以 看 出, 國 民 黨 把 兩 岸 協 議 當 成 行 政 命 令, 認 為 送 至 大 院 之 後 3 個 月 未 完 成 審 查 即 自 動 生 效, 這 是 完 全 錯 誤 的 第 二 點, 兩 岸 協 議 有 兩 種, 一 種 是 兩 岸 人 民 關 係 協 議, 這 會 受 到 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 第 二 項 所 規 範 如 果 協 議 牽 涉 到 法 律 規 範 事 項, 或 有 違 法 的 情 形, 必 須 修 改 法 律, 此 時 我 們 可 以 審 查, 並 以 法 律 加 以 規 定 如 果 兩 岸 人 民 關 係 協 議 未 牽 涉 到 法 律 事 項, 也 沒 有 需 要 以 法 律 加 以 規 定 的 事 項, 毋 須 修 法, 那 就 送 到 大 院 備 查 所 以 尹 啟 銘 先 生 的 說 法 是 錯 的, 尹 啟 銘 先 生 認 為 服 貿 協 議 是 兩 岸 協 議, 只 要 根 據 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 第 二 項 之 規 定 送 來 備 查, 超 過 時 限 之 後 就 自 動 生 效, 這 是 錯 誤 的, 因 為 服 貿 協 議 並 不 是 兩 岸 人 民 協 議 我 們 要 請 陸 委 會 聽 清 楚, 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 二 章 行 政, 是 指 人 民 進 出 的 行 政 管 理 ; 第 三 章 規 範 民 事 ; 第 四 章 規 範 刑 事, 皆 屬 兩 岸 人 民 關 係 的 範 疇 由 此 可 知, 服 貿 協 議 是 臺 灣 與 中 國 這 兩 個 會 員 在 世 界 貿 易 組 織 底 下 所 簽 定 的 協 議, 將 來 還 有 可 能 要 處 理 討 論 互 設 辦 事 處 協 議 以 及 和 平 協 議 這 些 都 不 是 涉 及 人 民 關 係 的 協 議, 所 以 完 全 和 兩 岸 人 民 關 係 條 例 無 關, 換 言 之, 我 們 臺 灣 的 法 律 現 在 是 空 白 的 由 於 本 人 知 道 國 家 並 無 法 律 可 以 規 範 服 貿 協 議, 所 以 去 年 擔 任 委 員 的 時 候, 就 去 占 據 主 席 台, 希 望 把 它 改 成 逐 條 逐 項 審 查 這 是 本 於 國 會 民 主 的 原 則 所 做 的 事 情, 既 然 國 家 對 服 貿 協 議 等 這 種 無 涉 人 民 關 係 的 協 議 並 無 法 律 規 定, 我 們 就 必 須 根 據 民 主 原 24

則 加 以 規 範, 所 以 當 時 我 們 把 它 改 成 逐 條 逐 項 審 查 由 此, 我 們 也 可 以 看 出, 目 前 臺 灣 與 中 國 之 間 簽 定 無 涉 人 民 關 係 的 協 議 時 並 無 法 律 規 範, 確 實 有 漏 洞, 所 以 我 們 有 必 要 制 定 這 方 面 的 條 例 無 論 是 服 貿 協 議 臺 灣 和 中 國 互 設 辦 事 處 這 種 政 治 性 的 協 議, 或 是 將 來 的 和 平 協 議, 皆 屬 兩 個 WTO 會 員 國 之 間 的 協 議, 會 牽 涉 到 臺 灣 人 民 的 重 大 利 益 工 作 機 會 國 家 安 全 及 主 權, 此 時, 我 們 的 監 督 機 制 和 監 督 條 例 該 如 何 訂 定 呢? 第 一 點 是 國 家 安 全 的 考 量 政 府 部 門 在 決 定 是 否 簽 定 這 種 政 治 性 協 議 之 前, 內 部 就 應 該 要 做 國 安 評 估, 不 應 該 列 為 監 督 機 制 的 重 要 內 涵 之 一, 政 府 內 部 本 來 就 必 須 要 有 國 安 的 審 查 機 制 第 二 點, 既 然 這 牽 涉 到 主 權 政 治 及 人 民 的 工 作 權 等 重 大 事 項, 人 民 的 參 與 就 非 常 重 要 既 然 人 民 的 參 與 很 重 要, 表 示 我 們 必 須 要 有 公 開 的 辯 論, 並 由 國 內 媒 體 全 程 公 開 轉 播, 讓 人 民 了 解 內 容, 甚 至 必 須 啟 動 公 投, 讓 人 民 來 表 達 他 們 的 意 見, 當 然, 我 們 必 須 要 修 改 公 投 法 先 讓 人 民 表 達 意 見, 主 管 機 關 蒐 集 這 些 意 見 之 後, 就 能 形 成 國 內 政 策 和 談 判 的 底 線 關 於 談 判 底 線, 國 會 必 須 要 先 授 權 行 政 機 關 可 以 談 哪 一 些 事 項 以 前 李 總 統 在 任 的 時 候, 陸 委 會 和 海 基 會 的 談 判 內 容 都 經 過 事 先 授 權, 不 能 逾 越 授 權 所 以 我 們 必 須 有 國 會 事 先 授 權 的 機 制, 行 政 機 關 僅 能 依 據 授 權 事 項 進 行 談 判 在 談 判 的 過 程 當 中, 的 確 有 一 部 分 要 保 密, 所 以 我 們 批 評 服 貿 協 議 是 黑 箱 作 業, 有 一 部 分 是 不 應 該 的, 因 為 經 貿 談 判 本 來 就 有 一 部 分 必 須 要 黑 箱 作 業, 也 就 是 必 須 以 機 密 視 之, 如 果 談 判 底 線 洩 漏, 將 會 使 我 們 國 家 的 利 益 喪 失, 進 而 影 響 到 國 際 貿 易 的 進 行 舉 例 而 言, 如 果 我 們 宣 布 年 底 汽 車 將 改 為 零 關 稅, 現 在 所 有 的 汽 車 進 出 口 商 就 都 不 進 出 口, 這 會 影 響 到 貿 易 的 進 行, 所 以 在 談 判 的 過 程 中, 必 然 有 一 部 分 會 是 機 密 但 是 談 判 完 成 要 簽 署 的 時 候, 我 們 必 須 去 檢 視 它 是 否 符 合 當 初 的 授 權 換 言 之, 事 後 必 須 經 過 國 會 批 准 ( ratification) 的 程 序, 讓 國 會 討 論 是 否 要 批 准 這 個 已 經 簽 署 的 協 議 如 果 已 經 簽 署 的 協 議 例 如 現 在 的 服 貿 協 議 國 會 認 為 不 符 合 國 家 的 利 益, 當 然 可 以 不 予 批 准, 改 為 保 留 或 修 正, 沒 有 國 與 國 之 間 的 協 議 不 能 修 改 保 留 或 不 批 准 的 事 情 我 們 必 須 要 建 立 事 前 事 後 都 能 加 以 管 控 的 機 制, 才 能 確 保 臺 灣 2,300 萬 人 民 的 利 益 以 上, 謝 謝 各 位 主 席 : 請 中 央 研 究 院 法 律 研 究 所 黃 國 昌 副 研 究 員 發 言 黃 國 昌 副 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 其 實 今 天 應 大 院 內 政 委 員 會 之 邀 來 參 加 這 場 公 聽 會, 心 裡 有 很 多 感 觸 主 要 的 理 由 是, 大 院 在 今 年 1 月 2 日 所 舉 辦 的 第 13 場 服 貿 協 議 公 聽 會, 以 及 接 下 來 所 舉 辦 的 第 14 場 公 聽 會, 我 都 曾 經 在 群 賢 樓 9 樓 大 禮 堂 針 對 目 前 大 院 到 底 是 按 照 什 麼 樣 的 程 序, 或 是 接 下 來 進 入 實 質 審 查 的 時 候, 要 按 照 什 麼 樣 的 程 序 去 審 理 兩 岸 服 貿 協 議 公 開 提 出 疑 問, 就 教 於 大 院 但 是 從 那 一 天 到 目 前 為 止, 我 沒 有 得 到 任 何 的 答 案 我 再 強 調 一 次, 對 於 大 院 接 下 來 應 該 要 用 立 法 院 職 權 行 使 法 所 訂 的 什 麼 程 序 來 審 理 服 貿 協 議, 我 沒 有 得 到 任 何 答 案 從 那 一 天 到 現 在 為 止, 我 們 唯 一 有 的 具 體 進 展 或 許 是 朝 野 兩 黨 都 已 經 承 諾 兩 岸 協 議 監 督 機 制 必 須 要 法 制 化, 這 件 事 情 是 實 質 的 進 步 除 了 這 一 次 運 動 的 訴 求 之 外, 其 實 稍 早 以 前 就 有 非 常 多 學 者 和 NGO 代 表 都 表 示, 未 完 成 法 制 化 之 前, 兩 岸 服 貿 協 議 根 本 無 從 審 查 針 對 這 件 事 情, 雖 然 昨 天 王 金 平 院 長 有 釋 放 出 相 當 的 善 意, 但 我 們 比 較 困 惑 的 事 情 是, 國 民 黨 立 院 黨 團 和 立 法 25

委 員 似 乎 並 沒 有 認 可 王 院 長 昨 天 的 發 言, 也 就 是 先 立 法 再 審 查 的 原 則 因 此 我 覺 得 今 天 開 這 場 公 聽 會 具 有 格 外 重 要 的 意 義, 目 前 所 有 臺 灣 人 民 最 關 注 的 標 的 就 是 服 貿 協 議 的 審 查 事 項, 如 果 在 無 法 確 立 先 立 法 再 審 查 這 個 原 則 的 情 況 下, 我 們 就 對 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 進 行 實 質 討 論, 到 底 對 服 貿 協 議 會 有 什 麼 樣 的 影 響? 這 是 第 一 個 問 題 第 二 個 問 題, 如 果 在 接 下 來 的 程 序 中, 大 院 如 同 馬 英 九 總 統 公 開 宣 示 的, 繼 續 堅 持 兩 案 可 以 並 行 不 悖, 不 需 要 確 立 先 立 法 再 審 查 的 原 則, 或 許 大 院 現 在 應 該 做 的 事 情 是 針 對 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 到 底 應 該 如 何 審 查 這 件 事 情 先 舉 行 廣 泛 的 公 聽 會, 確 立 審 查 的 程 序 審 查 的 基 準 審 查 的 原 則 ; 哪 些 事 情 大 院 可 以 做 哪 些 事 情 大 院 不 能 做 先 把 這 些 原 則 樹 立 下 來 之 後, 才 有 審 查 服 貿 協 議 的 依 據 當 然, 我 剛 才 那 樣 講 並 不 代 表 我 贊 成 那 樣 的 程 序 我 要 講 的 是, 先 立 法 再 審 查 是 一 個 絕 對 要 被 樹 立 的 原 則 如 果 沒 有 樹 立 這 個 原 則, 就 去 處 理 兩 岸 協 議 監 督 機 制 的 法 制 化, 雖 然 不 是 沒 有 意 義, 但 也 無 法 解 決 燃 眉 之 急 如 果 最 後 大 院 的 態 度 是, 先 不 管 立 法 的 工 作, 無 論 如 何, 我 現 在 就 是 要 開 始 進 行 服 貿 的 實 質 審 查, 兩 岸 協 議 監 督 機 制 的 條 例 要 立 哪 一 個 版 本 經 過 一 段 時 間 之 後 再 來 處 理 那 就 會 回 到 我 剛 才 所 提 到 的 問 題, 大 院 要 按 照 什 麼 程 序 什 麼 原 則 什 麼 基 準? 大 院 又 能 做 哪 些 事 情? 這 些 問 題 必 須 要 先 討 論 清 楚, 才 有 進 行 服 貿 實 質 審 查 的 依 據 和 常 軌 可 以 遵 循 第 二 點, 看 完 陸 委 會 對 今 天 這 場 公 聽 會 所 提 出 來 的 報 告 之 後, 我 必 須 非 常 遺 憾 地 指 出, 在 今 年 1 月 那 2 場 公 聽 會 當 中, 我 除 了 不 斷 地 向 大 院 說 明 之 外, 也 和 王 郁 琦 主 委 交 換 過 意 見 當 時 我 就 請 教 他 一 個 重 點, 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 是 否 適 用 服 貿 的 審 查? 最 後 王 郁 琦 主 委 表 示, 依 照 他 個 人 的 看 法, 第 六 十 一 條 適 用 換 言 之, 張 慶 忠 在 3 月 所 做 出 來 的 事 情 是 符 合 王 郁 琦 主 委 個 人 的 法 律 見 解 的 那 也 難 怪 30 秒 通 過 的 事 件 發 生 之 後, 行 政 院 的 態 度 並 不 是 針 對 那 樣 的 違 法 程 序 表 示 遺 憾 道 歉, 聲 明 國 會 不 應 該 這 樣 做 他 們 表 現 出 來 的 態 度 是 欣 慰 感 謝 如 果 有 人 要 為 3 月 17 日 所 發 生 的 荒 謬 戲 碼 負 責 的 話, 我 想 除 了 張 慶 忠 委 員 之 外, 行 政 院 也 難 脫 其 責 但 是 到 目 前 為 止, 行 政 院 都 還 沒 有 開 始 對 這 件 事 情 追 究 和 釐 清 責 任 第 三 點, 今 天 陸 委 會 在 報 告 中 表 示, 歷 次 兩 岸 協 商 以 來, 在 協 議 簽 署 前 後, 行 政 部 門 均 向 國 會 及 社 會 大 眾 說 明, 並 進 行 嚴 謹 的 國 家 安 全 評 估, 國 會 可 以 充 分 地 監 督, 行 政 部 門 尊 重 國 會 的 監 督 讀 完 這 段 文 字 以 後, 我 第 一 個 疑 問 是, 所 謂 的 歷 次 兩 岸 協 商 簽 署 前 後 都 向 國 會 及 社 會 大 眾 說 明, 而 且 有 嚴 謹 的 國 家 安 全 評 估, 國 會 可 以 充 分 監 督, 這 件 事 情 是 否 包 括 服 貿 協 議? 是 否 包 括 服 貿 協 議? 如 果 陸 委 會 的 認 知 是 包 括 服 貿 協 議 的 話, 顯 然 陸 委 會 和 一 般 社 會 大 眾 的 認 知 出 現 非 常 嚴 重 的 落 差 這 個 嚴 重 的 落 差 或 許 也 可 以 解 釋 我 們 今 天 為 什 麼 會 在 這 裡, 學 生 為 什 麼 會 在 這 裡 我 今 天 有 帶 投 影 片 來, 礙 於 時 間 關 係, 我 就 不 向 大 院 逐 頁 報 告, 不 過 投 影 片 的 檔 案 可 以 交 給 大 院, 當 作 本 次 會 議 的 紀 錄 我 要 講 的 只 有 一 件 事 情, 行 政 院 的 版 本 看 起 來 很 繁 複, 有 所 謂 的 四 個 階 段 和 最 後 的 國 會 審 查 但 我 整 體 的 評 價 是, 事 前 只 有 溝 通 說 明, 國 會 並 沒 有 介 入 參 與 的 實 質 權 限 換 言 之, 就 是 把 現 在 的 黑 箱 程 序 就 地 合 法 化 26

更 荒 謬 的 事 情 是, 現 在 大 家 都 在 指 責 行 政 院 把 服 貿 協 議 錯 認 成 行 政 命 令, 誤 用 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 規 定 的 程 序 這 麼 荒 謬 的 法 律 適 用, 行 政 院 版 的 解 決 方 式 竟 然 是 明 文 規 定, 透 過 讓 它 可 以 准 用 的 方 式 加 以 解 套 換 言 之, 行 政 院 的 立 場 從 一 開 始 到 現 在 都 沒 有 改 變 過, 只 要 把 這 一 次 服 貿 協 議 通 過 的 程 序 套 進 行 政 院 版 的 內 容, 大 家 會 很 驚 訝 地 發 現, 到 目 前 為 止, 行 政 部 門 對 於 服 貿 協 議 的 處 理 方 式, 包 括 張 慶 忠 那 30 秒, 全 部 都 符 合 他 們 接 下 來 要 完 成 立 法 的 監 督 審 查 機 制 如 果 臺 灣 社 會 大 眾 無 法 接 受 之 前 服 貿 協 議 簽 定 的 程 序, 殊 難 想 像 大 家 會 接 受 行 政 院 版 草 案 的 流 程 礙 於 時 間 關 係, 先 簡 要 報 告 至 此, 謝 謝 主 席 : 請 英 國 牛 津 大 學 宋 承 恩 博 士 候 選 人 發 言 宋 承 恩 博 士 候 選 人 : 主 席 各 位 委 員 我 只 講 5 個 重 點, 我 是 以 一 個 實 務 人 員 的 身 分 來 發 言, 我 在 國 內 接 受 過 公 法 的 訓 練, 在 國 際 上 接 受 過 國 際 法 學 理 的 訓 練, 也 有 一 點 談 判 的 實 務 經 驗 我 今 天 要 談 的 主 旨 有 5 個 重 點, 我 希 望 從 實 務 的 角 度 來 探 討 未 來 我 們 設 計 這 個 法 制 的 時 候, 要 如 何 兼 顧 國 際 和 國 內 的 層 面 一 方 面 滿 足 國 內 民 主 化 的 需 求, 另 一 方 面, 讓 這 個 民 主 化 的 需 求 可 以 帶 到 國 際 的 文 件 上, 我 希 望 這 套 法 制 建 立 起 來 以 後, 未 來 臺 灣 與 大 陸 或 國 際 在 締 結 條 約 時 會 有 一 些 好 的 影 響 或 範 例, 讓 這 些 國 際 文 件 能 夠 保 障 臺 灣 的 利 益 以 下 是 我 今 天 要 談 的 5 個 重 點 第 一 個 是 兩 國 論 的 問 題, 我 覺 得 目 前 的 草 案 版 本 是 文 字 上 的 問 題, 所 以 我 不 是 很 支 持 陸 委 會 或 江 院 長 的 發 言, 他 們 說 民 間 版 是 主 張 兩 國 論, 我 覺 得 這 可 能 跳 太 快 了 剛 才 邱 文 聰 教 授 已 經 指 明 了, 他 們 用 的 是 中 華 民 國 政 府 與 中 華 人 民 共 和 國 政 府 之 間, 簡 稱 為 兩 岸 政 府 或 兩 岸 之 間 在 這 個 層 次 上, 我 完 全 不 認 為 有 任 何 牽 涉 到 兩 國 論 的 問 題 為 什 麼 呢? 第 一, 兩 岸 人 民 關 係 條 例 的 用 詞 是 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區, 確 實 沒 有 中 華 民 國 這 4 個 字 但 是 如 果 我 們 去 看 1991 年 的 憲 法 修 正 條 文, 它 使 用 的 用 語 中 華 民 國 自 由 地 區 與 大 陸 地 區, 有 中 華 民 國 這 4 個 字 因 此 我 建 議 一 個 妥 協 的 方 案, 因 為 現 在 主 權 互 不 承 認, 我 們 有 必 要 在 各 項 法 律 中 主 張 我 們 是 中 華 民 國, 所 以 對 於 我 們 這 一 方 來 說, 用 語 應 該 是 中 華 民 國 臺 灣 地 區 基 於 兩 岸 互 不 否 認 治 權, 我 們 就 稱 他 們 為 大 陸 地 區 這 是 不 是 一 個 可 行 的 妥 協 方 案? 提 供 陸 委 會 的 長 官 參 考 第 二 點, 有 關 兩 岸 法 制 關 連 的 問 題, 剛 才 各 位 談 了 很 多, 我 現 在 要 提 出 一 個 還 沒 有 人 提 出 來 的 問 題, 就 是 在 整 個 國 家 的 法 制 下, 這 種 監 督 條 例 處 於 什 麼 地 位? 我 必 須 要 提 出 一 個 問 題 供 大 家 思 考, 國 際 上 認 為, 從 ECFA 投 資 保 障 協 定 智 慧 財 產 權 保 障 協 定 到 現 在 的 服 貿 協 定, 全 部 都 是 在 WTO 的 架 構 下 所 簽 定 的 FTA 之 前 有 許 多 教 授 指 出, 有 些 國 家 關 切 為 什 麼 中 華 民 國 與 中 國 大 陸 之 間 的 自 由 貿 易 協 定 都 沒 有 依 照 WTO 的 規 定 向 WTO 秘 書 處 報 告? 我 要 提 出 一 個 觀 念 給 大 家 參 考, 中 華 民 國 與 中 國 大 陸 的 關 係 並 不 是 我 們 國 內 的 法 制 所 設 定 的 兩 岸 關 係 這 一 個 軌 道 而 已, 在 國 際 參 與 的 層 次 上, 我 們 與 中 國 大 陸 是 有 平 等 同 時 參 與 的 情 形 漁 業 組 織 即 為 一 例, 在 漁 業 組 織 當 中, 中 國 大 陸 是 會 員, 中 華 臺 北 也 是 會 員, 會 員 與 會 員 之 間 的 互 相 來 往, 我 們 是 透 過 秘 書 處 或 是 直 接 發 文 給 他 們 這 是 在 漁 業 方 面 的 情 形, 業 務 主 管 機 關 農 委 會 漁 業 署 要 透 過 外 交 部 的 層 次 來 協 助 是 完 全 沒 有 問 題 的 27

如 果 從 這 個 角 度 來 理 解,WTO 並 不 以 國 格 為 要 件, 在 WTO 底 下, 中 華 臺 北 是 會 員, 美 國 是 會 員, 中 國 大 陸 也 是 會 員 為 什 麼 在 WTO 的 架 構 下 簽 署 的 自 由 貿 易 協 定 在 國 內 一 定 要 用 兩 岸 的 管 道 來 處 理, 而 不 能 比 照 國 與 國 之 間 或 會 員 與 會 員 之 間 的 管 道 來 處 理? 所 以 我 們 今 天 的 討 論 有 一 個 前 提, 也 就 是 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 四 條 之 二 第 一 項 之 規 定, 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 之 間 所 訂 定 的 協 定 由 行 政 院 陸 委 會 統 籌 辦 理, 所 謂 統 籌 辦 理 是 不 是 指 exclusive 由 它 專 責 處 理? 如 果 我 們 在 國 際 間 已 經 有 會 員 與 會 員 之 間 的 平 等 關 係 時, 可 以 考 慮 從 兩 岸 之 間 將 它 獨 立 出 來, 回 到 會 員 與 會 員 之 間 的 管 道 關 於 這 一 點, 我 要 請 陸 委 會 慎 重 的 思 考, 因 為 它 對 於 當 前 問 題 的 解 決 是 有 實 益 的 請 各 位 回 想 一 下 剛 才 所 講 的 問 題, 為 什 麼 行 政 院 採 用 備 查 案 的 形 式 送 到 立 法 院? 其 中 當 然 有 許 多 法 律 上 的 見 解, 在 本 人 所 寫 的 一 篇 文 章 裡 也 曾 做 過 分 析, 僅 供 各 位 做 為 參 考, 如 果 這 個 問 題 可 以 在 某 一 個 程 度 上 避 免, 如 果 我 們 不 用 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 第 二 項 的 話, 相 當 程 度 上 可 以 避 免 這 個 爭 議 如 果 我 們 回 到 常 軌 的 會 員 與 會 員 之 間 的 關 係, 是 否 可 行 呢? 本 人 建 議 大 院 及 行 政 院 慎 重 考 慮 這 個 意 見 第 三 點, 從 對 外 談 判 的 觀 點, 本 人 要 提 出 一 些 觀 察 其 實, 我 們 對 外 談 判 的 觀 點, 即 使 在 行 政 院 所 謂 黑 箱 的 主 導 之 下, 還 是 有 一 定 程 度 的 監 督 一 定 程 度 的 報 備 及 授 權 的 取 得 現 在 的 關 鍵 在 於 這 個 東 西 是 否 能 開 放 出 來, 讓 國 會 能 夠 參 與 讓 人 民 能 夠 參 與, 這 個 問 題 是 值 得 考 慮 的 而 本 人 現 在 argue 的 是 這 件 事 情 符 合 全 體 人 民 的 利 益, 特 別 是 從 最 近 的 政 爭 中 可 以 很 明 顯 的 看 出 人 民 的 期 望, 在 人 民 的 期 望 中 有 一 個 訊 息 相 當 的 清 楚, 對 於 兩 岸 政 府 之 間 的 協 定, 他 們 希 望 能 有 更 多 的 國 會 參 與 及 人 民 監 督, 所 以 在 這 個 共 通 利 益 的 層 次 上 來 思 考 各 個 版 本 的 差 異, 本 人 認 為 這 樣 的 觀 點 會 比 較 好 從 這 樣 的 觀 點 也 可 以 處 理 保 密 的 問 題, 如 果 簽 署 的 是 保 密 協 定, 或 是 立 法 院 的 委 員 之 間 有 一 些 保 密 的 協 定? 另 外 就 是 締 結 計 畫 的 形 式 以 及 細 膩 的 程 度, 有 時 候 的 授 權 是 比 較 廣 泛 的 比 較 開 放 的, 可 以 在 開 放 授 權 之 下 去 處 理 一 些 比 較 細 緻 的 問 題 第 四 點, 本 人 要 請 政 院 回 答 關 於 這 個 草 案 的 問 題, 剛 剛 黃 國 昌 老 師 已 經 講 得 非 常 清 楚, 如 果 將 4+2 監 督 機 制 就 地 合 法 化 的 話, 我 們 要 如 何 看 待 服 貿 這 件 事 情? 請 陸 委 會 的 長 官 們 給 予 本 人 一 個 具 體 的 解 答 假 設 兩 岸 未 來 某 項 協 定 要 依 照 現 在 行 政 院 版 本 所 提 的 4+2 機 制 進 行 談 判 審 查 的 話, 與 服 貿 從 去 年 開 始 談 判 簽 訂 到 現 在 的 審 查, 兩 者 之 間 的 處 理 會 有 哪 些 不 同? 請 具 體 告 訴 我 們 這 個 版 本 的 進 步 之 處 到 底 在 哪 裡? 如 果 未 來 還 要 再 談 一 個 兩 岸 協 定, 而 且 是 根 據 這 個 版 本, 你 一 定 會 說 這 個 版 本 對 於 過 去 及 未 來 的 政 爭 是 有 幫 助 的, 既 然 如 此, 請 告 訴 我 們 它 的 幫 助 及 先 進 之 處 在 哪 裡, 這 樣 才 能 釐 清 我 們 的 疑 慮 最 後 一 點, 有 關 於 監 督 機 制 的 實 質 品 質, 可 能 各 個 草 案 都 有 必 要 再 加 強 他 們 在 公 民 會 議 中 提 出 了 幾 項 訴 求, 像 是 評 估 的 時 間 是 否 能 拉 長, 而 不 是 短 暫 的 經 濟 性 評 估 還 有 利 益 迴 避 的 問 題, 對 於 參 與 的 立 法 委 員 或 行 政 官 員, 無 論 他 自 己 有 什 麼 樣 的 利 益, 該 如 何 迴 避? 另 外 就 是 有 聽 沒 有 聽 進 去 的 情 形 是 否 有 辦 法 在 公 聽 會 的 程 序 上 做 更 細 部 的 規 定, 讓 它 能 有 雙 向 且 具 品 質 的 溝 通? 以 上 五 點 供 大 院 作 為 參 考, 謝 謝 主 席 ( 李 委 員 俊 俋 代 ): 請 台 灣 大 學 法 律 學 院 姜 皇 池 教 授 發 言 28

姜 皇 池 教 授 : 主 席 各 位 委 員 很 高 興 今 天 能 有 機 會 到 此 提 出 報 告, 其 實, 本 人 的 想 法 與 邱 文 聰 教 授 的 脈 絡 相 當 一 致, 希 望 我 們 討 論 的 事 項 能 集 中 在 未 來 有 關 於 兩 岸 協 議 監 督 的 法 制 化 在 監 督 法 制 化 當 中, 我 們 想 到 要 討 論 的 大 概 就 是 權 力 分 立 資 訊 公 開 以 及 最 重 要 的 兩 岸 定 位 對 於 兩 岸 定 位, 無 論 是 王 泰 銓 教 授 或 剛 剛 的 宋 教 授 所 言, 到 目 前 為 止, 都 是 將 它 集 中 在 兩 岸 關 係 條 例 的 範 疇 之 中, 但 是, 正 如 本 人 取 名 為 姜 皇 池 是 因 為 算 命 的 說 我 的 命 中 缺 水, 取 一 個 池 字 才 會 有 水, 既 然 我 們 一 直 都 主 張 中 國 不 該 忽 視 中 華 民 國 的 存 在, 而 兩 岸 關 係 條 例 又 是 我 們 自 己 要 使 用 的, 是 否 能 自 己 加 一 點 水 進 去 呢? 是 否 要 把 中 華 民 國 憲 法 的 概 念 放 到 這 個 法 條 裡 面, 讓 中 華 民 國 這 個 名 詞 能 有 個 地 方 出 現? 當 然 不 一 定 要 讓 中 華 人 民 共 和 國 與 中 華 民 國 對 立, 但 是, 至 少 這 是 我 們 自 己 使 用 的 法 條, 要 為 它 取 什 麼 樣 的 名 字, 基 本 上, 應 該 有 很 大 的 彈 性 存 在 我 們 有 許 多 對 外 的 法 律, 譬 如 中 華 民 國 領 海 及 鄰 接 區 法 及 中 華 民 國 專 屬 經 濟 海 域 及 大 陸 礁 層 法, 這 些 法 規 都 非 常 明 確 地 使 用 我 們 自 己 國 家 的 名 稱, 因 此, 在 未 來 兩 岸 監 督 條 例 法 制 化 時, 這 個 名 稱 是 否 也 能 彈 性 的 表 達 出 來, 這 是 本 人 的 第 一 個 想 法 第 二 個, 我 們 回 到 比 較 技 術 性 的 議 題 來 看, 關 於 對 外 事 務, 本 人 在 上 次 已 經 強 調 過, 它 往 往 會 涉 及 到 比 較 高 度 的 專 業 及 機 密, 因 此 基 於 權 力 分 立 的 原 則, 民 主 國 家 在 對 外 談 判 時 經 常 都 要 由 掌 握 充 分 資 訊 及 專 業 能 力 的 行 政 部 門 處 理, 不 過, 另 一 方 面, 基 於 制 衡 的 需 要, 為 避 免 談 判 代 表 逾 越 權 限 或 損 害 國 家 利 益, 當 代 民 主 國 家 又 會 特 別 強 調 條 約 簽 署 後 必 須 經 過 國 會 的 同 意 及 監 督 才 能 批 准 生 效 這 樣 做 是 因 為 要 符 合 內 部 的 民 主 要 求, 讓 國 人 藉 由 國 會 的 監 督 及 參 與, 間 接 參 與 對 外 事 務, 使 簽 署 回 來 的 條 約 或 協 議 在 國 內 順 利 推 行 其 次, 簽 署 之 後 還 要 交 由 國 內 議 決 由 國 會 進 行 最 後 的 監 督, 這 是 讓 我 們 還 有 再 審 慎 思 索 的 空 間, 是 否 要 徹 底 接 受 這 個 結 果, 當 代 的 民 主 社 會 非 常 強 調 這 一 點 基 本 上, 假 設 這 個 當 代 的 對 外 事 務 是 建 立 在 權 力 分 立 及 制 衡 的 兩 個 概 念 上, 我 們 認 為, 兩 岸 協 議 的 簽 署 若 要 建 立 法 制, 應 該 也 要 適 用 於 對 外 事 務 一 環 的 機 制 之 中 當 然 本 人 並 不 否 定 兩 岸 之 間 確 實 是 有 其 特 殊 性, 不 過, 最 基 本 原 則 應 該 是 要 放 在 國 會 實 質 的 監 督 之 下, 才 能 符 合 民 主 法 治 及 國 家 利 益 的 需 求 其 實, 個 人 與 羅 教 授 的 想 法 有 一 點 點 不 同, 羅 教 授 對 於 陸 委 會 相 當 讚 賞, 認 為 他 們 能 夠 揚 棄 舊 怨, 並 放 棄 原 有 想 法 而 重 新 提 出 一 份 新 的 草 案, 不 過, 個 人 認 為 提 出 這 份 草 案 可 能 會 比 不 提 還 要 糟 糕 對 於 立 法 院 而 言, 本 人 認 為 行 政 院 這 項 作 法 居 心 頗 惡, 因 為 到 目 前 為 止 我 們 一 直 主 張 以 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 第 二 項 來 處 理 協 議 的 問 題, 因 為 還 涉 及 到 立 法 院 的 職 權 行 使 法, 所 以 這 個 案 子 應 該 會 吵 個 半 天, 之 前 幾 個 案 子 就 是 因 為 大 家 吵 得 很 兇, 才 能 有 審 查 的 機 會, 但 是, 假 如 依 照 行 政 院 目 前 提 出 的 版 本, 將 來 就 不 會 有 這 個 機 會, 等 於 是 把 立 法 院 本 來 可 以 爭 論 的 機 會 也 處 理 掉 為 什 麼 會 被 處 理 掉 呢? 行 政 院 提 案 第 十 五 條 的 審 議 程 序 及 第 十 六 條 的 備 查 程 序, 感 覺 上 是 將 目 前 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 重 新 再 整 裝 出 發, 然 而, 整 個 核 心 問 題 就 是 在 這 個 地 方, 根 據 第 十 六 條 第 一 項 的 規 定, 協 議 之 內 容 未 涉 及 法 律 之, 修 正 或 無 須 另 以 法 律 定 之 者, 於 送 達 立 法 院 後, 應 提 報 立 法 院 會 議, 至 於 是 否 涉 及 法 律 之 修 正 或 是 否 應 另 以 法 律 定 之, 是 由 行 政 機 關 逕 行 認 定, 所 以 行 政 院 一 出 手 就 先 把 它 放 到 小 房 間 處 理, 也 就 是 說, 一 出 手 就 讓 行 政 機 關 對 於 它 認 為 有 風 險 的 法 律 規 章 放 到 備 查 程 序 裡 面, 如 此 一 來, 立 法 機 關 要 29

進 行 審 議 時 就 會 非 常 的 困 難 或 許 大 家 會 認 為 第 十 六 條 裡 面 不 是 有 一 項 準 用 規 定 嗎? 依 照 準 用 規 定 回 歸 到 職 權 行 使 法, 假 如 超 過 15 名 委 員 認 為 該 協 議 涉 及 法 律 修 正 或 另 須 以 法 律 定 之 者 就 可 以 付 委 審 查, 不 過, 請 記 住 一 件 事 情, 付 委 審 查 的 程 序 是 確 認 協 議 有 無 違 反 變 更 或 牴 觸 法 律 或 必 須 以 法 律 定 之 者, 更 重 要 的 是 必 須 在 3 個 月 內 完 成, 頂 多 只 能 再 延 長 一 次, 總 共 就 是 6 個 月, 結 果 是 只 要 行 政 機 關 具 動 員 能 力, 就 可 以 把 所 有 案 子 卡 住, 吵 個 三 個 月 或 六 個 月 後, 自 動 生 效, 之 所 以 會 讓 人 這 麼 懷 疑, 是 因 為 過 去 簽 的 21 個 兩 岸 協 議 中, 有 18 個 已 經 在 執 行, 且 幾 乎 都 是 備 查 生 效, 即 便 經 審 查, 也 是 在 大 家 打 得 一 團 亂 的 情 形 下 通 過, 其 實 今 天 要 不 是 發 生 學 生 這 件 事, 在 經 過 很 多 社 會 成 本 和 政 治 爭 執 之 後, 我 們 大 概 也 沒 有 機 會 在 這 裡 討 論 這 個 議 題, 之 所 以 如 此 認 定, 是 因 為 有 無 違 反 變 更 或 牴 觸 法 律 似 乎 是 客 觀 容 易 判 斷 的, 但 是 在 法 律 上 運 作 時 卻 有 操 作 餘 地, 而 且 是 很 大 的 操 作 餘 地, 假 設 兩 方 簽 署 了 兩 岸 軍 事 協 議, 我 方 承 諾 逐 年 減 少 兵 力, 限 縮 武 器 質 量, 中 國 方 面 答 應 把 軍 力 及 飛 彈 往 後 撤 等, 這 些 都 不 涉 及 修 法 及 制 訂 法 律, 所 以 只 要 備 查 即 可, 那 就 只 要 吵 一 吵 就 過 了 又 比 如 這 次 引 發 滔 天 巨 浪 的 服 貿 協 議, 也 不 需 要 變 更 和 制 訂 法 律, 同 樣 適 用 第 十 六 條 規 定 的 備 查 程 序, 這 也 就 是 行 政 院 之 所 以 堅 持 張 慶 忠 委 員 沒 有 錯 的 原 因 從 這 個 角 度 來 看, 現 在 若 將 其 法 制 化, 則 大 院 的 審 議 權 幾 乎 就 被 架 空, 所 以 我 個 人 認 為 草 案 的 第 十 五 條 和 第 十 六 條 需 更 為 審 慎 的 看 待 再 者, 草 案 第 二 十 四 條 規 定 協 議 的 修 正 變 更 或 終 止 需 准 用 本 程 序, 對 此, 我 要 替 行 政 機 關 抱 不 平, 因 為 這 樣 的 話 行 政 機 關 太 可 憐, 協 議 的 終 止 其 實 不 需 要 再 跑 這 樣 的 程 序, 特 別 是 當 行 政 機 關 認 為 不 妥 要 將 其 終 止 時, 往 往 涉 及 時 效, 所 以 當 然 需 具 有 更 大 的 彈 性 謹 提 供 以 上 意 見 供 各 位 參 考, 謝 謝 主 席 ( 陳 委 員 其 邁 ): 現 在 請 中 華 經 濟 研 究 院 WTO 及 RTA 中 心 李 淳 副 執 行 長 發 言 李 淳 副 執 行 長 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 幾 位 先 進 都 從 各 種 角 度 對 監 督 條 例 法 制 化 提 出 很 多 想 法, 我 在 此 先 表 示 個 人 的 立 場, 我 認 為 不 僅 兩 岸 協 議 的 監 督 要 法 制 化, 台 灣 在 未 來 幾 年 還 會 簽 訂 很 多 國 際 協 議, 而 其 所 面 對 的 審 理 混 亂 問 題 並 不 亞 於 兩 岸 協 議, 只 是 兩 岸 協 議 在 政 治 上 很 特 殊, 而 且 這 次 學 運 的 主 要 訴 求 就 是 要 立 法, 所 以 才 把 這 個 問 題 凸 顯 出 來, 但 是 這 個 所 謂 的 立 法 監 督, 包 含 了 行 政 權 如 何 代 表 中 華 民 國 去 洽 簽 兩 岸 或 國 際 協 定 ( 議 ), 洽 簽 過 程 中 如 何 與 國 會 溝 通, 溝 通 之 後 如 何 由 立 法 院 進 行 審 議 審 查, 所 以 這 並 不 只 適 用 於 兩 岸 協 議 而 已, 因 此 個 人 不 但 支 持 贊 成 將 此 一 監 督 機 制 法 制 化, 且 認 為 應 思 考 如 何 將 此 一 法 制 化 精 神 延 伸 至 其 他 的 國 際 協 定 ( 議 ) 談 到 兩 岸 協 議 監 督 法 制 化 的 方 向, 我 首 先 要 說 明 的 是 這 個 法 制 化 工 作 並 非 台 灣 首 創, 美 國 歐 盟 甚 至 韓 國 都 有 這 樣 的 立 法 經 驗, 所 以 在 談 這 個 法 要 如 何 制 訂 時, 其 實 手 邊 已 經 有 很 多 國 際 經 驗 可 以 參 考, 我 個 人 覺 得 其 中 最 值 得 參 考 的 不 是 美 國 而 是 韓 國 的 制 度, 因 為 美 國 的 憲 政 體 系 和 台 灣 的 憲 政 體 系 有 很 大 的 出 入, 特 別 是 美 國 國 會 對 於 締 結 國 際 商 務 條 約 的 權 限 與 台 灣 是 不 一 樣 的, 但 是 台 灣 的 情 形 和 韓 國 的 憲 政 體 制 比 較 接 近, 所 以 我 認 為 如 果 要 參 考, 可 以 韓 國 的 締 結 通 商 條 例 監 督 法 為 主 要 參 考 對 象 其 次, 姑 不 論 各 國 間 的 憲 政 差 異, 這 個 監 督 法 制 化 有 一 個 很 重 要 的 原 則, 那 就 是 如 果 將 談 判 30

分 為 事 前 的 準 備 計 畫 事 中 的 談 判 過 程 和 事 後 的 監 督 審 查 三 個 主 要 階 段 的 話, 這 些 國 家 的 經 驗 都 顯 示 出 事 前 和 事 中 兩 階 段 參 與 的 程 度 愈 高, 則 事 後 的 審 查 階 段 就 會 朝 向 以 包 裹 方 式 進 行, 這 是 不 論 美 國 或 歐 盟 在 立 法 時 的 一 個 很 重 要 的 精 神, 但 是 韓 國 的 國 會 和 人 民 團 體 在 計 畫 前 及 談 判 過 程 中 的 參 與 程 度 比 較 低, 所 以 在 最 後 的 立 法 機 關 審 議 階 段 就 沒 有 要 求 只 能 包 裹 表 決, 由 此 可 見, 如 果 前 面 的 階 段 參 與 愈 深, 意 見 能 充 分 表 達, 則 基 於 國 家 利 益 及 經 貿 利 益 的 角 度, 就 不 應 要 求 逐 條 逐 項 審 查 甚 至 是 修 改, 可 是 如 果 前 二 階 段 的 參 與 是 比 較 受 限 的, 到 最 後 就 不 要 求 只 能 包 裹 表 決, 這 部 分 在 韓 國 立 法 例 中 是 完 全 開 放 的, 依 照 國 會 自 主 方 式 決 定 如 何 審 查 所 以 我 認 為 思 考 這 個 問 題 有 一 個 很 關 鍵 的 原 則, 那 就 是 照 其 他 國 家 經 驗 來 看, 我 們 沒 有 看 到 每 個 階 段 都 要 高 度 的 透 明 參 與, 到 最 後 一 個 階 段 還 要 以 逐 條 逐 項 方 式 進 行 的, 這 是 相 互 互 動 的 同 樣 的, 兩 岸 協 議 的 監 督 也 要 思 考 參 與 的 程 度 和 審 議 的 權 限, 大 家 擔 心 的 是 行 政 權 會 不 會 利 用 這 個 機 會 出 賣 台 灣, 會 不 會 放 棄 一 些 不 該 放 棄 的 利 益, 會 不 會 沒 有 爭 取 應 該 爭 取 到 的 權 益, 這 個 大 目 標 我 想 大 家 都 是 認 同 的, 也 是 包 含 我 在 內 大 家 都 支 持 法 制 化 的 一 個 很 重 要 的 原 因, 可 是 我 們 必 須 考 慮 到 談 判 畢 竟 是 一 項 非 常 務 實 的 工 作, 會 涉 及 整 體 國 家 利 益, 即 便 行 政 權 或 立 法 權 有 賣 台 風 險, 他 也 會 在 很 多 情 況 下 爭 取 台 灣 的 利 益, 在 這 中 間 如 何 取 得 平 衡 點, 我 認 為 這 是 探 討 監 督 法 制 化 時 的 一 個 重 要 原 則 剛 才 說 到 談 判 可 以 分 成 幾 個 階 段, 且 相 互 影 響, 所 以 簡 單 的 說, 如 果 我 們 要 求 的 是 事 前 高 度 參 與 高 度 透 明, 立 法 機 關 可 以 在 過 程 中 給 予 行 政 機 關 很 多 拘 束 和 建 議 方 向, 那 麼 最 後 的 審 查 就 不 是 逐 條 逐 項 審 查, 相 反 的, 如 果 我 們 希 望 事 前 讓 行 政 機 關 保 持 一 定 的 彈 性, 願 意 給 予 他 一 定 的 空 間, 則 最 後 可 能 就 要 走 向 逐 條 逐 項 審 查 我 並 不 是 說 一 定 要 走 向 哪 個 方 向, 而 是 說 按 照 其 他 國 家 的 經 驗 以 及 談 判 時 追 求 台 灣 總 體 國 家 利 益 極 大 化 的 方 向, 我 們 必 須 思 考 這 三 個 階 段 彼 此 的 關 連 性, 如 果 我 們 要 求 的 是 非 常 完 整 不 論 是 立 法 機 關 或 民 間 均 從 第 一 階 段 到 最 後 一 個 階 段 都 極 度 高 度 參 與 的 監 督 條 例, 則 最 後 的 結 果 很 可 能 變 成 雖 然 顧 住 了 民 主 的 參 與 和 透 明, 但 卻 造 成 整 個 程 序 的 延 宕 或 在 過 程 中 出 現 很 多 變 數, 對 台 灣 而 言, 這 未 必 是 最 好 的 選 擇 所 以 我 的 結 論 是, 我 們 要 思 考 這 三 個 階 段 間 的 取 捨, 且 並 非 三 個 階 段 都 採 取 相 同 高 度 的 透 明 化 及 參 與 密 度 才 是 唯 一 解 決 的 方 法, 由 其 他 國 家 的 經 驗 得 知, 這 三 個 階 段 是 相 互 影 響 的 謹 提 供 以 上 個 人 淺 見 供 各 位 參 考, 謝 謝 主 席 : 請 中 原 大 學 法 學 院 徐 偉 群 副 教 授 發 言 徐 偉 群 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 李 副 執 行 長 講 到 韓 國 的 例 子, 我 也 講 講 我 的 看 法 我 們 的 官 方 一 直 在 媒 體 上 宣 傳 協 定 和 協 議 的 簽 定 是 行 政 權 的 專 屬, 資 訊 公 開 會 造 成 簽 不 成 任 何 協 議, 且 稱 服 貿 協 議 這 種 黑 箱 作 業 是 種 國 際 慣 例, 行 政 院 一 直 到 最 近 提 出 兩 岸 協 議 監 督 條 例 草 案, 仍 然 維 持 這 種 行 政 權 專 斷 和 黑 箱 作 業 模 式 的 基 調, 所 以 我 要 藉 這 個 場 合 來 說 明 韓 國 的 立 法 以 證 明 官 方 說 法 的 欺 騙 性 政 府 一 再 強 調 我 們 簽 訂 經 貿 協 議 的 速 度 不 及 韓 國, 那 麼 韓 國 的 通 商 條 約 締 結 法 中 對 於 公 民 參 與 資 訊 公 開 國 會 監 督 及 政 府 義 務 到 底 是 如 何 規 定 的 呢? 真 的 是 採 行 政 權 專 斷 黑 箱 作 業 模 式 且 排 除 國 會 的 事 前 監 督 資 訊 公 開 嗎? 其 實 韓 國 的 通 商 條 約 締 結 法 第 四 條 即 已 規 定 資 訊 公 31

開 原 則, 並 要 求 關 於 締 約 程 序 及 執 行, 不 得 以 通 商 協 商 的 進 行 為 由 拒 絕 公 開, 我 們 完 全 可 以 想 像, 韓 國 對 於 他 的 談 判 機 關 和 對 手 上 談 判 桌 時 仍 然 會 求 保 密, 但 是 這 個 要 求 並 沒 有 推 翻 資 訊 公 開 的 原 則, 反 而 是 以 這 麼 強 烈 的 文 字 來 確 保 不 容 許 政 府 以 上 談 判 桌 保 密 的 要 求 當 成 行 政 權 透 過 黑 箱 模 式 逕 行 專 斷 的 藉 口 其 次, 為 了 讓 官 方 談 判 及 執 行 是 在 透 明 而 能 被 監 督 的 基 礎 上 進 行, 他 們 還 要 求 官 方 在 進 入 與 對 手 談 判 之 前 必 須 提 出 締 約 計 畫, 向 國 民 公 開 並 向 國 會 提 出, 而 之 後 的 談 判 行 為 亦 必 須 符 合 締 約 計 畫 中 之 規 定, 這 同 樣 需 透 過 資 訊 公 開 方 式 以 避 免 行 政 權 的 專 斷 韓 國 要 求 締 約 機 關 必 須 要 公 開 的 資 訊 還 包 括 在 談 判 中 跟 締 約 計 畫 出 現 重 大 差 異 時, 必 須 提 出 報 告 ; 在 談 判 達 成 協 議 時, 必 須 提 出 涵 蓋 廣 泛 的 影 響 評 估 報 告, 這 些 報 告 除 了 必 須 是 書 面 報 告 外, 在 規 格 上 還 需 符 合 國 會 聽 證 程 序 的 要 求 看 了 這 些 規 定 後, 我 們 不 禁 要 問, 像 韓 國 這 麼 一 個 高 度 追 求 FTA 的 國 家, 他 們 有 認 同 我 們 的 行 政 院 陸 委 會 所 說 的 黑 箱 模 式 嗎? 有 因 為 資 訊 公 開 就 簽 不 成 任 何 協 議 嗎? 不 僅 如 此, 韓 國 的 立 法 還 明 白 要 求 公 民 參 與 和 國 會 監 督, 不 僅 要 求 締 約 計 畫 的 形 成 過 程 中 必 須 對 國 民 召 開 公 聽 會, 還 承 認 任 何 國 民 請 注 意 是 任 何 國 民 有 提 出 意 見 的 權 利, 更 規 定 締 約 機 關 應 將 國 民 的 意 見 反 映 在 政 策 中, 請 問 韓 國 有 主 張 行 政 權 專 斷 嗎? 韓 國 的 立 法 是 從 締 約 計 畫 確 定 之 前 就 規 定 了 國 會 參 與 和 監 督 機 制, 國 會 不 僅 可 以 要 求 締 約 機 關 進 行 報 告 ( 請 注 意 報 告 的 規 格 ), 且 有 權 提 出 意 見, 締 約 機 關 同 樣 應 努 力 將 國 會 意 見 反 映 在 政 策 中, 請 問 韓 國 有 因 為 追 求 FTA 就 排 除 民 主 原 則 嗎? 因 為 民 主 原 則 的 要 求, 韓 國 的 立 法 除 了 保 留 行 政 機 關 的 締 約 協 商 權 外, 還 在 各 個 環 節 都 規 定 了 行 政 機 關 的 義 務, 除 了 舉 辦 公 聽 會 提 出 各 種 資 訊 報 告 的 義 務 外, 並 有 需 在 請 求 國 會 批 准 前 提 出 補 救 對 策 及 必 要 的 制 訂 修 正 法 律 事 項 的 義 務 以 上 的 說 明 明 白 指 出 這 裡 所 談 的 法 制 化, 目 的 是 在 確 保 甚 至 深 化 民 主 原 則, 確 保 在 追 求 效 益 及 民 主 原 則 間 達 到 平 衡, 而 絕 對 不 是 黑 箱 模 式 的 法 制 化, 但 是 我 們 看 到 行 政 院 提 出 的 版 本 卻 是 反 其 道 而 行 以 上 是 個 人 淺 見, 謝 謝 主 席 : 請 葉 慶 元 律 師 發 言 葉 慶 元 律 師 : 主 席 各 位 委 員 我 覺 得 在 談 兩 岸 協 議 監 督 條 例 之 前 應 該 先 建 立 一 個 前 提, 就 是 民 主 應 該 要 對 話, 互 相 傾 聽, 而 非 以 自 己 的 主 張 為 唯 一 正 義 但 是 很 可 惜 的, 我 們 發 現 台 灣 對 議 題 的 討 論 已 經 變 成 後 者, 某 些 人 會 認 為 我 說 的 就 是 對 的, 你 一 定 要 照 我 說 的 做, 否 則 就 是 錯 的, 就 是 反 民 主, 這 是 台 灣 目 前 最 大 的 危 機! 大 家 有 不 同 的 意 見, 可 以 討 論, 彼 此 對 法 律 的 見 解 不 同, 可 以 溝 通, 且 有 法 律 救 濟 途 徑 可 以 行 使, 放 棄 所 有 法 律 上 的 救 濟 途 徑, 以 非 法 的 手 段 用 暴 力 的 手 段 去 占 領 議 場, 讓 溝 通 無 法 進 行, 讓 法 案 無 法 付 委, 這 不 是 民 主 某 些 學 者 一 再 強 調, 他 來 這 邊 很 多 次, 他 主 張 先 立 法 再 審 查, 如 果 立 法 院 不 先 立 法 再 審 查 的 話 就 是 不 民 主, 就 是 違 反 了 國 人 的 期 待 我 好 奇 的 是, 這 個 所 謂 的 先 立 法 再 審 查 是 哪 次 大 法 官 會 議 確 定 的 原 則? 好 像 從 來 沒 有 看 到 過 那 難 道 是 某 位 學 者 說 了 就 算 嗎? 我 們 就 應 該 以 他 的 學 者 見 解 為 唯 一 見 解 嗎? 難 道 台 灣 的 運 作 是 以 某 位 學 者 的 見 解 為 唯 一 聖 旨 嗎? 32

這 豈 不 是 比 原 來 的 暴 力 更 加 可 怕! 我 們 現 在 檢 視 一 下, 兩 岸 人 民 關 係 條 例 有 無 審 查 依 據 有 些 學 者 主 張, 現 在 是 沒 有 審 查 依 據 的, 可 是 在 民 進 黨 執 政 時 期 的 陸 委 會 主 委 蔡 英 文 提 出 的 兩 岸 人 民 關 係 條 例 中, 已 經 對 兩 岸 協 議 的 處 理 程 序 做 了 規 定 姑 且 不 論 要 透 過 法 律 修 正 送 立 法 院 審 查 的 部 分, 不 需 修 法 的 部 分 是 連 送 都 不 送 到 立 法 院! 是 國 民 黨 要 求 送 立 法 院 備 查, 立 法 院 才 有 了 參 與 的 機 制, 這 是 民 進 黨 提 出 的 版 本, 所 以 是 經 兩 黨 同 意 的, 也 是 民 主 機 制 下 的 結 果, 我 看 不 出 來 為 何 某 黨 可 以 撇 清 說 與 我 都 無 關 係! 這 實 在 令 人 費 解 其 實 法 律 的 依 據 很 清 楚, 如 果 認 為 不 妥, 可 以 修 法, 可 以 討 論 ; 但 不 能 說, 只 要 不 照 我 的 意 思 修 法 或 不 照 我 的 意 思 立 法, 就 連 談 都 不 能 談! 這 不 是 民 主 再 進 一 步 說, 剛 才 有 人 說 不 能 適 用 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條, 否 則 就 是 放 水, 真 的 是 如 此 嗎? 大 家 稍 有 法 律 基 礎 的 人 可 以 去 看 一 下 何 謂 備 查 案, 行 政 法 院 的 判 決 寫 得 很 清 楚, 備 查 案 只 有 通 知 性 質, 被 備 查 機 關 沒 有 修 改 的 權 利 所 以, 如 果 依 照 立 法 院 當 初 最 原 始 的 版 本, 兩 岸 協 議 若 不 涉 及 修 法, 以 備 查 案 形 式 送 到 立 法 院 的 話, 立 法 院 是 沒 有 修 正 權 的 如 果 不 比 照 行 政 命 令 適 用 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 的 話, 立 法 院 就 無 從 將 其 轉 為 審 查 案 來 審 查, 也 就 沒 有 三 至 六 個 月 的 審 查 期 間, 所 以 比 照 行 政 命 令 是 放 水 還 是 加 強 監 督, 由 這 裡 就 可 以 看 得 非 常 清 楚 有 人 說, 這 沒 有 憲 法 依 據, 可 是 大 法 官 釋 字 第 329 號 已 經 講 得 非 常 清 楚, 涉 及 重 要 的 法 律 修 正 的 國 際 條 約 應 該 送 立 法 院 審 議, 不 涉 及 法 律 修 正 的 是 行 政 協 定, 要 循 法 規 程 序 辦 理, 所 謂 循 法 規 程 序 不 就 是 行 政 命 令 嗎? 這 哪 裡 違 法? 哪 裡 沒 有 依 據? 有 些 學 者 說 大 法 官 這 個 解 釋 是 針 對 國 際 條 約, 但 同 樣 的 學 者 也 主 張 兩 岸 關 係 是 國 際 關 係, 這 不 正 該 適 用 這 號 解 釋 嗎? 怎 麼 會 對 他 有 利 的 時 候 適 用 一 套, 對 他 不 利 時 就 適 用 另 一 套? 這 實 在 讓 人 非 常 費 解 其 實 國 際 公 法 下, 本 來 就 分 為 行 政 協 定 和 條 約 ; 前 者 是 針 對 行 政 機 關 的 行 政 事 項 做 處 理, 後 者 是 針 對 立 法 事 項 做 處 理 今 天 我 們 從 兩 岸 人 民 關 係 條 例 到 服 貿 協 議 的 案 件 來 看, 在 討 論 ECFA 時, 立 法 院 不 是 已 經 同 意 兩 岸 要 互 相 開 放 市 場, 而 且 也 同 意 在 兩 岸 協 議 框 架 底 下 要 增 加 往 來 嗎? 這 些 不 都 是 立 法 院 已 經 同 意 的, 怎 麼 會 直 到 要 進 行 服 貿 協 議 時 才 說 這 部 分 並 沒 有 授 權? 這 豈 不 是 自 打 嘴 巴? 事 實 上, 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 七 十 三 條 寫 得 非 常 的 清 楚, 兩 岸 投 資 事 項 由 有 關 主 管 機 關 擬 定, 報 請 行 政 院 核 定 之 立 法 權 已 經 明 確 授 權, 正 規 定 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 中, 難 道 連 如 此 明 顯 的 條 文 都 看 不 見, 而 可 以 說 沒 有 法 律 授 權 或 是 違 反 法 律 保 留 嗎? 竟 可 不 依 法 律 規 定 行 事, 就 自 己 在 腦 海 中 想 像 並 指 稱 這 沒 有 法 律 授 權! 這 實 在 是 我 無 法 理 解 之 事 回 過 頭 來 看, 依 照 憲 政 慣 例, 立 法 權 與 行 政 權 本 來 就 各 有 歸 屬, 尤 其 外 交 本 來 就 屬 於 行 政 權 限, 立 法 權 則 屬 於 事 後 監 督 我 常 常 聽 有 人 說, 美 國 有 貿 易 促 進 授 權 法 案 (TPA), 我 們 應 該 照 著 TPA 來 做 臺 灣 又 不 是 美 國 的 殖 民 地, 我 不 太 懂 為 什 麼 我 們 要 照 著 美 國 的 TPA 法 案 去 做? 敝 人 在 學 校 教 授 美 國 憲 法, 美 國 之 所 以 制 定 貿 易 促 進 授 權 法 案, 根 據 美 國 憲 法 的 規 定, 對 外 條 約 必 須 經 過 參 議 院 三 分 之 二 的 多 數 同 意 才 生 效 ; 但 美 國 憲 法 所 規 定 的 門 檻 太 高, 導 致 對 外 條 約 無 法 通 過, 美 國 只 好 先 通 過 貿 易 促 進 授 權 法 案, 俾 利 後 續 與 貿 易 相 關 條 約 得 以 快 速 通 關 本 人 建 議, 如 果 我 們 要 抄 國 外 的 立 法 例, 請 抄 全 部, 不 要 只 抄 一 半! 譬 如 我 們 只 抄 了 其 他 國 家 加 強 審 查 的 部 分, 卻 未 抄 快 速 通 關 包 裹 表 決 部 分, 我 實 在 不 太 能 理 解 這 到 底 是 什 麼 抄 33

法! 誠 如 剛 才 李 淳 副 執 行 長 所 言, 如 果 前 段 有 加 強 參 與 部 分, 後 段 應 有 快 速 通 關 規 定, 而 非 前 段 有 加 強 參 與 部 分, 後 段 又 加 強 審 查, 如 此 一 來, 未 來 臺 灣 在 貿 易 競 爭 之 下 該 怎 麼 做? 此 外, 我 要 提 出 自 己 的 感 想, 其 實, 某 些 學 者 專 家 提 及, 國 會 紀 錄 也 有 記 載, 大 家 提 及 外 交 條 約 或 兩 岸 協 議 審 查 不 透 明 沒 有 程 序 規 範, 事 實 上, 外 交 部 已 經 提 出 條 約 締 結 法 草 案, 此 項 草 案 歷 經 立 法 院 三 屆 的 立 法 委 員 都 認 為 無 立 法 必 要, 而 將 草 案 統 統 退 回 其 實, 我 認 為 應 儘 快 通 過 條 約 締 結 法 草 案 才 是 正 辦, 如 此 才 能 準 用 兩 岸 關 係 條 例, 也 才 能 澈 底 解 決 條 約 及 行 政 協 定 的 國 會 參 與 等 問 題 而 不 是 碰 到 問 題, 有 人 占 領 立 法 院 議 場, 大 家 才 設 法 要 填 補 漏 洞 更 令 我 感 到 納 悶 的 事 情 是, 國 會 是 神 聖 的 殿 堂, 怎 麼 會 有 人 一 方 面 高 呼 加 強 國 會 監 督, 另 一 方 面 癱 瘓 國 會 運 作? 我 實 在 難 以 理 解 其 中 充 滿 邏 輯 的 矛 盾 性! 最 後, 我 呼 籲 應 儘 速 恢 復 國 會 正 常 的 運 作 謝 謝! 主 席 : 葉 慶 元 律 師 的 談 話 與 立 法 院 有 關 的 部 分, 本 席 作 如 下 說 明 : 第 一, 方 才 葉 律 師 提 及 條 約 締 結 法 尚 未 通 過, 我 們 必 須 查 明 條 約 締 結 法 未 能 通 過 的 原 因 因 為 話 不 能 只 講 一 半, 我 們 必 須 清 楚 得 知, 到 底 是 哪 個 黨 不 想 讓 條 約 締 結 法 通 過? 所 以 我 們 必 須 弄 清 楚 事 情 的 來 龍 去 脈 現 在 我 們 要 起 草 條 約 締 結 準 則, 但 令 人 感 到 無 所 適 從 的 是, 我 們 必 須 先 說 明 清 楚 箇 中 責 任, 不 要 衍 生 成 大 院 有 人 杯 葛 此 項 法 案, 卻 要 民 進 黨 一 起 陪 葬, 所 以 我 們 必 須 釐 清 到 底 當 時 條 約 締 結 法 有 沒 有 通 過? 第 二, 我 們 並 沒 有 說 兩 岸 監 督 條 例 的 問 題 不 能 談, 事 實 上, 這 個 問 題 國 會 也 一 直 在 談, 兩 岸 監 督 條 例 已 經 被 杯 葛 了 108 次, 我 們 認 為 剛 剛 李 淳 副 執 行 長 所 提 到 的 類 似 意 見 是 可 以 談 的, 這 怎 麼 會 不 能 談? 我 並 沒 有 不 讓 他 談 至 於 兩 岸 監 督 條 例 為 什 麼 會 遭 到 立 法 院 杯 葛? 到 底 是 誰 在 立 法 院 杯 葛 兩 岸 監 督 條 例? 以 上 是 本 席 所 做 的 說 明 接 下 來 請 反 黑 箱 服 貿 民 主 陣 線 賴 中 強 召 集 人 發 言 賴 中 強 召 集 人 : 主 席 各 位 委 員 我 延 續 方 才 葉 律 師 的 話 題, 行 政 院 版 最 大 的 爭 議 之 一 是 條 約 與 行 政 協 定 的 認 定 問 題, 到 底 哪 些 事 項 需 送 立 法 院 審 議, 又 有 哪 些 事 項 則 要 送 立 法 院 備 查? 我 想 大 家 都 會 同 意, 凡 涉 及 法 律 或 重 大 事 項 是 送 立 法 院 審 議, 不 涉 及 法 律 或 非 重 大 事 項 則 送 立 法 院 備 查, 我 相 信 上 述 原 則 無 論 是 行 政 院 版 或 民 間 版 都 是 一 致 的 根 據 中 央 法 規 標 準 法 第 五 條 規 定, 凡 涉 及 人 民 之 權 利 義 務 者 及 國 家 重 大 事 項, 應 以 法 律 定 之 無 論 是 採 以 國 家 重 大 事 項 或 以 法 律 作 為 標 準, 最 後 這 兩 個 標 準 終 究 是 一 致 的, 問 題 在 於 國 家 重 大 事 項 的 標 準 要 由 誰 認 定? 我 先 前 有 講 過 一 個 笑 話, 我 相 信 有 許 多 朋 友 都 已 經 聽 過 了, 現 在 我 再 重 述 一 次 有 位 先 生 很 怕 老 婆, 先 生 對 太 太 誇 口 說 : 以 後 家 裡 的 大 事, 由 先 生 決 定 ; 小 事 由 太 太 決 定 就 好 但 是 什 麼 是 大 事, 什 麼 是 小 事, 就 由 太 太 決 定! 其 實 這 正 是 行 政 院 版 的 縮 影, 大 事 由 國 會 決 定, 小 事 由 行 政 院 決 定, 至 於 什 麼 是 大 事 什 麼 是 小 事, 則 是 由 行 政 院 決 定 依 照 政 院 版 的 規 定, 即 使 國 會 把 備 查 改 成 審 議, 時 間 上 亦 有 三 個 月 期 限, 這 麼 做 本 來 就 是 錯 誤 的 以 服 貿 為 例, 服 貿 協 議 造 成 如 此 大 的 衝 擊, 行 政 院 認 定 服 貿 協 議 予 以 備 查, 張 慶 忠 認 為 將 此 案 擱 置 三 個 月 視 同 已 通 過 審 查, 行 政 院 版 本 是 把 張 慶 忠 這 種 反 民 主 的 錯 誤 行 為 就 地 合 法 化 我 再 舉 一 個 例 子, 先 前 兩 岸 陸 續 簽 署 海 峽 兩 岸 海 運 協 議 及 空 運 補 充 協 議 時, 其 中 有 互 免 租 稅 34

條 款, 根 據 大 法 官 會 議 解 釋, 依 照 租 稅 法 律 主 義, 凡 涉 及 兩 岸 航 運 業 者 互 免 營 利 事 業 所 得 稅, 這 當 然 是 件 大 事, 既 然 這 屬 於 大 事, 凡 事 涉 及 法 律 修 正, 就 必 須 經 過 立 法 院 審 議 通 過 才 生 效 但 根 據 行 政 部 門 的 解 釋 是, 此 事 不 涉 及 法 律 修 正, 等 到 時 限 一 到, 便 與 中 國 換 文 生 效 我 先 前 已 經 提 出 這 個 例 子, 因 為 互 免 租 稅 沒 有 法 律 依 據 而 無 法 執 行, 所 以 國 會 重 新 提 出 兩 岸 人 民 關 係 條 例 修 正 草 案 並 修 正 通 過, 兩 岸 互 免 租 稅 方 能 正 式 執 行 從 上 述 例 子 可 以 證 明, 過 去 行 政 院 關 於 何 謂 審 查 備 查 是 相 當 恣 意 且 主 觀 而 做 成 錯 誤 的 認 定 我 必 須 特 別 強 調, 先 前 我 在 服 貿 公 聽 會 時 提 出 這 個 例 子, 當 時 王 郁 琦 主 任 委 員 給 我 的 回 應 是, 本 來 是 不 需 要 涉 及 法 律 修 正, 也 不 需 要 另 外 修 正 兩 岸 人 民 關 係 條 例, 後 來 行 政 院 應 朝 野 黨 團 共 同 要 求 而 重 新 提 出 法 律 修 正 案 經 過 我 查 詢 相 關 歷 史 資 料 之 後 發 現, 可 能 王 主 委 的 助 理 所 提 供 的 資 料 有 誤, 因 為 在 整 個 歷 史 過 程 中 首 先 跳 出 來 說 明 的 單 位 指 出, 此 事 涉 及 法 律 修 正, 且 一 定 要 通 過 相 關 法 律 ; 若 法 律 未 修 正, 便 無 法 執 行 兩 岸 租 稅 互 免 事 實 上, 第 一 個 講 這 句 話 的, 既 不 是 民 進 黨, 也 不 是 當 時 的 在 野 黨, 而 是 各 區 國 稅 局 人 員 因 為 國 稅 局 人 員 非 常 清 楚, 在 我 國 現 行 法 律 架 構 之 下, 若 要 互 免 營 利 事 業 所 得 稅, 就 一 定 要 有 法 律 依 據 為 什 麼 明 明 是 需 要 法 律 作 為 依 據 才 能 互 免 租 稅, 行 政 院 卻 只 是 送 請 立 法 院 備 查? 這 正 是 事 涉 法 制 問 題 大 事 小 事 怎 麼 會 由 行 政 院 決 定? 所 以 民 間 版 才 是 合 理 的 哪 些 案 件 是 送 立 法 院 審 議 或 備 查? 大 事 小 事 應 該 由 國 會 決 定, 至 於 條 文 的 細 部 內 容, 請 各 位 參 考 民 間 版 本 從 上 述 例 子 便 可 證 明, 過 去 行 政 部 門 對 審 議 備 查 案 件 認 定 是 恣 意 的, 法 律 制 度 沒 有 改, 未 來 行 政 部 門 將 會 繼 續 恣 意 下 去 在 行 政 院 版 本 中 有 提 出 張 慶 忠 條 款, 雖 然 國 會 可 將 備 查 改 成 審 議, 但 法 案 只 要 拖 過 三 個 月 期 限 便 視 為 通 過 難 道 張 慶 忠 所 引 起 的 糾 紛 還 不 夠 嗎? 行 政 院 要 建 立 法 制 化, 居 然 是 把 張 慶 忠 的 行 為 予 以 合 法 化 納 入 條 文 中, 國 民 有 可 能 接 受 如 此 的 行 政 院 版 嗎? 這 顯 然 是 非 常 離 譜 的 事 情 第 一 點 我 就 以 上 述 例 子 就 教 各 位 第 二, 我 必 須 說 明 的 是, 行 政 院 版 本 中 有 關 國 會 監 督 部 分 是 比 現 狀 更 落 後, 也 比 現 狀 更 不 接 受 國 會 監 督, 依 照 行 政 院 版 的 規 定, 行 政 部 門 何 時 赴 立 法 院 進 行 專 案 報 告, 則 是 在 協 議 簽 署 前 階 段 ( 第 三 階 段 ) 事 實 上, 在 第 一 階 段 與 第 二 階 段 是 不 用 到 立 法 院 進 行 專 案 報 告, 只 要 向 院 長 副 院 長 及 朝 野 黨 團, 或 是 向 特 定 委 員 會 的 召 委 及 委 員 進 行 說 明, 而 非 正 式 的 報 告 至 於 何 謂 說 明? 事 實 上, 王 主 委 應 該 經 常 做 這 樣 的 事 情, 所 謂 說 明 其 實 就 是 在 串 門 子, 許 多 人 對 此 有 所 批 評 事 實 上, 我 們 所 要 的 國 會 監 督 是 正 式 在 國 會 議 場 上 透 過 正 式 報 告, 大 家 共 同 針 對 相 關 意 見 折 衝 與 說 明, 其 中 必 須 包 括 完 整 報 告 委 員 質 詢 及 接 受 公 眾 的 批 評 如 果 所 謂 的 說 明 是 將 場 景 拉 到 院 長 副 院 長 辦 公 室 黨 團 三 長 或 召 集 委 員 的 辦 公 室 在 串 門 子, 這 與 國 民 所 要 求 的 國 會 監 督 資 訊 公 開 是 有 相 當 大 的 落 差 我 再 舉 兩 個 例 子, 在 醫 藥 衛 生 合 作 協 議 簽 訂 時, 我 方 積 極 地 向 對 岸 爭 取 受 試 者 的 權 益 保 障 要 納 入 協 議 內 容, 因 為 中 國 大 陸 藥 品 是 由 許 多 人 當 白 老 鼠 以 身 試 藥 做 實 驗, 在 資 訊 沒 有 獲 得 充 分 告 知 的 情 況 之 下, 許 多 人 親 自 做 新 藥 實 驗, 而 醫 藥 衛 生 合 作 協 議 其 中 有 一 項 是 兩 岸 人 體 試 驗 合 作, 因 此 受 試 者 權 益 保 障 顯 得 非 常 的 重 要 當 初 醫 藥 衛 生 合 作 協 議 為 何 會 納 入 這 項 條 文 中? 在 協 議 談 判 還 沒 有 到 最 後 階 段 之 前 有 向 立 法 院 進 行 專 案 報 告, 當 時 安 排 這 項 專 案 報 告 的 人 是 衛 環 委 員 會 劉 召 集 委 員 建 國, 他 並 不 是 在 協 議 簽 署 前 階 段 ( 第 三 階 段 ) 才 安 排 專 案 報 告 35

第 三, 關 於 投 資 保 障 協 議, 立 法 院 經 濟 委 員 會 一 再 地 爭 取 要 納 入 人 身 自 由 保 障 條 款, 這 項 意 見 是 在 何 時 形 成? 事 實 上,2012 年 投 資 保 障 協 議 完 成 簽 署, 立 法 院 早 在 2010 年 即 不 斷 地 反 映 此 事, 也 做 成 多 項 決 議, 要 求 將 人 身 自 由 保 障 條 款 納 入 投 資 保 障 協 議, 當 時 並 非 在 第 三 階 段 提 出, 而 是 在 協 議 簽 署 前 兩 年 如 果 今 天 我 們 通 過 行 政 院 版 本, 就 是 民 主 的 萎 縮, 也 就 是 國 會 監 督 的 倒 退, 因 為 行 政 院 將 向 委 員 會 進 行 專 案 報 告 拉 到 協 議 簽 署 前 階 段 ( 第 三 階 段 ), 至 於 前 段 的 國 會 監 督, 由 主 管 機 關 向 院 長 副 院 長 與 朝 野 黨 團 的 負 責 人 說 明, 但 這 是 外 界 都 看 不 到 的 部 分 坦 白 說, 這 不 但 是 民 主 的 萎 縮, 同 時 也 是 內 線 交 易 的 罪 惡 來 源, 如 果 這 件 事 情 不 解 決, 未 來 會 不 會 發 生 兩 岸 討 論 醫 藥 衛 生 合 作 協 議, 生 技 股 因 而 上 漲, 兩 岸 討 論 資 訊 合 作 協 議, 資 訊 股 亦 隨 之 上 漲, 導 致 參 與 談 判 的 人 或 是 參 與 相 關 說 明 的 人 可 能 牽 涉 到 的 種 種 道 德 風 險 因 此, 我 認 為 不 要 再 這 麼 做, 除 非 認 為 其 中 真 的 有 問 題, 那 就 召 開 秘 密 會 議, 否 則, 許 多 事 情 根 本 不 需 要 這 麼 做 既 然 這 些 協 議 要 接 受 國 會 監 督, 絕 對 不 是 在 協 議 簽 署 前 階 段 ( 第 三 階 段 ) 才 來 做 這 些 事 情 今 日 主 席 安 排 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 事 實 上, 自 2010 年 成 立 兩 岸 協 議 監 督 聯 盟 以 來, 我 因 為 都 有 參 與 這 幾 件 事 情, 所 以 我 的 印 象 非 常 深 刻 我 必 須 告 訴 王 主 委, 你 的 助 理 給 你 的 是 錯 誤 的 答 案, 當 初 第 一 個 跳 出 來 表 示 海 峽 兩 岸 海 運 協 議 及 空 運 補 充 協 議 必 須 有 法 律 依 據 才 能 免 營 所 稅 的, 絕 對 不 是 當 時 的 在 野 黨 提 出 之 要 求, 而 是 奉 公 守 法 的 國 稅 局 官 員 所 提 出 的 意 見 行 政 部 門 表 示, 這 些 協 議 只 需 要 送 立 法 院 備 查, 超 過 期 限 便 自 動 生 效, 如 此 認 定 是 恣 意 且 違 憲 的, 我 們 絕 對 不 能 讓 這 樣 的 制 度 合 法 納 入 行 政 院 版 本, 並 經 過 大 院 通 過 謝 謝 主 席 : 請 東 吳 大 學 法 學 院 歐 陽 弘 助 理 教 授 發 言 ( 不 在 場 ) 歐 陽 弘 助 理 教 授 不 在 場 請 淡 江 大 學 財 務 金 融 系 聶 建 中 教 授 發 言 聶 建 中 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 是 學 經 濟 出 身, 當 然 也 有 攻 讀 財 經, 今 日 會 議 中 我 聆 聽 諸 多 法 律 人 的 意 見, 給 我 上 了 非 常 寶 貴 的 一 課, 不 過, 我 無 法 熟 知 法 律 方 面 的 規 定, 我 打 算 從 情 與 理 加 以 述 說 自 己 客 觀 的 看 法 因 為 這 件 事 情 我 多 少 也 有 激 情, 但 是, 我 不 想 以 激 情 的 方 式 來 關 心 這 件 事, 當 然, 近 十 多 年 來 臺 灣 在 國 際 間 高 喊 的 民 主 法 治 與 自 由, 但 是, 我 們 處 處 拿 法 對 不 起! 我 們 今 日 會 議 主 題 討 論 的 是 法 制 化 問 題, 我 一 定 是 非 常 贊 成 法 制 化 機 制 的 完 整 性, 不 過, 當 你 在 制 定 所 有 的 監 督 條 款 時, 有 時 候 必 須 自 由 權 衡 誠 如 方 才 副 執 行 長 所 言, 事 前 要 有 充 分 的 參 與, 事 後 尚 需 完 整 的 監 督, 但 是, 如 此 將 會 使 事 務 無 限 期 延 宕, 我 擔 心 國 家 經 濟 的 大 未 來 或 民 生 的 大 方 向 會 產 生 偏 頗 或 錯 誤, 我 覺 得 現 在 也 不 是 做 臺 灣 人 或 做 中 國 人 的 談 判, 而 是 如 何 做 世 界 人 的 談 判, 為 此 我 感 到 非 常 的 憂 心 其 次, 針 對 個 人 的 質 疑 說 明 如 下 : 第 一, 我 們 都 知 道 國 家 有 兩 大 院, 即 行 政 院 與 立 法 院, 若 我 的 法 律 見 解 有 誤, 尚 祁 見 諒 我 認 為 行 政 院 推 動 國 家 有 著 非 常 多 的 重 要 事 務, 立 法 院 則 存 在 著 監 督 機 制, 如 果 在 充 分 監 督 之 下, 國 會 可 以 制 定 一 些 法 則 與 條 文, 促 使 行 政 院 必 須 依 照 機 制 執 行, 或 是 有 什 麼 樣 的 先 進 法 既 可 讓 行 政 院 推 動 他 們 的 業 務, 而 國 會 又 可 在 監 督 上 給 予 行 政 院 良 善 的 建 議 第 二, 剛 剛 有 人 提 及 張 慶 忠 30 秒 通 過 法 案 一 事, 以 我 客 觀 的 角 度 認 為, 人 生 會 發 36

生 非 常 多 類 比 的 事 情, 但 在 一 般 時 候 大 家 都 會 淡 化 處 理, 但 這 件 事 情 遭 到 大 家 以 放 大 鏡 檢 視, 這 表 示 對 服 貿 協 議 簽 署 之 重 要 性, 甚 至 產 生 攸 關 生 命 非 爭 議 不 可 之 感 以 張 慶 忠 30 秒 讓 法 案 通 關 來 看, 根 據 我 所 接 獲 的 雙 方 資 訊, 我 的 感 覺 是 它 好 像 是 一 個 協 議, 不 應 該 將 其 列 為 行 政 命 令, 以 備 查 案 的 方 式 就 通 過 了 可 是 能 不 能 有 人 來 告 訴 我, 從 WTO 開 始, 到 一 些 與 民 間 有 關 的 法 案, 是 不 是 有 這 樣 的 慣 例? 如 果 在 之 前 也 有 這 樣 的 慣 例, 也 就 是 過 去 這 樣 的 慣 例 行 之 有 年, 當 然 我 並 不 是 說 要 把 它 立 法 進 去, 但 說 得 不 好 聽 一 點, 立 法 進 去 也 不 一 定 就 只 有 壞 處, 我 覺 得 利 和 弊 有 時 要 做 很 多 的 假 設 與 分 析 如 果 列 進 去 是 壞 的 話, 當 然 我 們 會 反 對, 但 有 些 法 案 冗 長 過 時, 而 且 沒 有 人 去 關 心, 難 道 過 了 3 個 月 還 不 提 嗎? 這 樣 國 家 該 怎 麼 辦? 所 有 的 民 生 法 案 怎 麼 通 過? 如 果 過 去 有 這 樣 的 慣 例, 而 且 也 行 之 有 年 的 話, 我 倒 認 為 有 時 應 該 從 情 和 理 的 方 向 去 瞭 解 為 什 麼 會 有 這 樣 的 過 程 當 然 我 是 用 情 理 的 角 度 去 幫 張 立 委 辯 護, 那 是 因 為 我 看 不 過 去 現 在 社 會 上 這 種 奇 怪 的 氛 圍 假 設 這 些 人 真 的 是 有 內 線 交 易, 是 為 了 自 己 的 利 益 為 了 自 己 未 來 要 得 到 更 多 的 話, 只 要 我 知 道, 我 覺 得 就 應 該 予 以 更 大 的 撻 伐, 甚 至 不 管 是 在 文 章 或 輿 論 上, 我 認 為 應 該 要 運 用 群 力 來 大 加 撻 伐 可 是 如 果 這 些 人 大 部 分 的 出 發 點 是 為 了 國 家 的 未 來, 或 是 配 合 一 個 團 隊 為 了 推 動 國 家 的 大 方 向 大 未 來 的 話, 那 麼 我 們 就 應 該 用 情 理 的 角 度 去 看 待 更 何 況 假 設 有 慣 例 的 話, 這 些 過 往 之 事 就 應 該 要 既 往 不 究 現 在 是 站 在 要 把 服 貿 重 新 退 回 行 政 院 重 審 的 角 度, 也 就 是 3 個 月 的 備 查 就 讓 它 通 過, 產 生 的 30 秒 通 關 的 事 情 就 是 一 個 錯 誤 了 我 現 在 提 出 這 兩 個 問 題, 其 實 只 是 我 的 質 疑, 我 是 從 情 和 理 的 方 向 去 探 討 這 個 問 題, 同 時 我 也 是 以 一 個 老 百 姓 和 一 個 中 華 民 國 一 份 子 的 角 度 來 看, 我 覺 得 台 灣 現 在 碰 到 一 個 非 常 大 的 問 題, 也 就 是 大 家 在 爭 議 非 常 複 雜 的 法 條 之 下, 當 然 我 覺 得 要 朝 法 制 化 的 未 來 去 走, 但 這 件 事 情 並 沒 有 那 麼 簡 單, 再 怎 麼 樣 訂 定, 找 再 多 的 專 家 學 者 來 訂 定, 我 想 分 數 是 不 是 能 夠 達 到 90 分 都 還 不 一 定, 從 89 分 到 90 分 再 到 91 分, 也 要 花 非 常 久 的 時 間, 但 是 有 很 多 影 響 台 灣 經 濟 及 未 來 的 重 要 因 素 該 怎 麼 樣? 我 想 先 從 經 濟 的 角 度 來 談 我 的 一 些 看 法, 或 許 這 樣 有 些 偏 頗, 但 我 還 是 必 須 說, 當 然 現 在 我 們 所 談 的 服 貿 是 國 際 法 或 兩 岸 法, 而 過 去 國 內 也 有 一 些 法 案, 每 一 個 法 案 的 出 現 一 定 會 對 全 國 民 眾 產 生 正 反 兩 面 的 衝 擊, 如 果 反 向 的 衝 擊 全 部 都 發 出 聲 音 的 話, 我 很 好 奇 台 灣 會 有 今 天 嗎? 試 問 在 1960 年 代, 我 們 在 加 工 出 口 區 所 補 助 的 產 業 是 哪 些 產 業? 一 定 有 一 些 是 沒 有 辦 法 得 到 補 助 的 產 業, 這 些 產 業 有 出 來 反 對 或 抗 爭 嗎? 當 然 那 時 還 在 慢 慢 立 法, 現 在 的 法 令 已 經 比 60 年 代 的 法 制 要 強 得 多, 可 是 在 沒 有 人 抗 爭 的 過 去, 我 們 有 紡 織 的 黃 金 10 年 1968 年 的 一 輕 二 輕, 當 我 們 開 始 推 動 國 家 的 未 來 時, 那 樣 的 環 保 技 術 和 國 光 石 化 能 比 嗎? 國 光 石 化 在 2012 年 為 了 選 舉 的 大 位, 在 2011 年 4 月 22 日 馬 英 九 自 己 否 決 了, 可 是 在 1968 年 的 一 輕 二 輕, 有 人 為 了 環 保 議 題 出 來 抗 爭 嗎? 我 想 在 威 權 時 代 沒 有 人 敢 這 樣 做, 可 是 我 卻 看 到 台 灣 走 進 了 塑 膠 的 黃 金 10 年 今 天 我 們 談 到 法 制 化, 我 真 的 有 很 深 的 感 觸, 連 王 永 慶 拿 到 青 年 就 業 貸 款, 都 能 在 德 州 設 廠, 並 在 紐 澤 西 成 為 塑 膠 大 王 再 者, 工 業 園 區 要 在 新 竹 開 闢 這 麼 大 一 塊 地, 請 問 不 會 有 人 被 強 迫 搬 遷 嗎? 因 為 當 時 沒 有 人 像 大 埔 事 件 一 樣 的 抗 爭, 所 以 台 灣 成 了 所 謂 的 電 子 島 國, 再 加 上 工 研 院 步 步 為 營 以 及 1986 年 台 積 電 的 成 立, 才 使 得 台 灣 的 電 子 業 能 夠 走 37

出 去 總 共 4 個 黃 金 10 年 打 造 出 台 灣 的 現 在, 即 便 其 中 有 許 多 弊, 但 我 所 看 到 的 是 政 府 的 政 策 向 前 推, 為 台 灣 的 未 來 設 想 時, 台 灣 終 於 走 出 來 了 以 現 在 的 服 貿 和 兩 岸 關 係 來 講, 我 覺 得 最 大 的 問 題 就 在 於 它 所 牽 扯 的 是 中 國 的 這 個 部 分, 很 清 楚 的, 台 新 台 紐 簽 訂 FTA 都 沒 有 人 關 心, 但 是 服 貿 協 議 卻 變 得 這 麼 重 要 剛 才 看 到 4 個 版 本, 我 們 可 以 清 楚 看 到 最 主 要 的 爭 議 還 是 在 於 台 灣 地 區 大 陸 地 區 中 華 民 國 中 華 人 民 共 和 國 或 是 兩 岸 兩 國 等 等 我 覺 得 此 時 此 刻 在 國 際 情 勢 氛 圍 如 此 低 迷, 也 就 是 台 灣 的 談 判 籌 碼 在 國 際 間 如 此 之 低 迷 的 情 況 下, 我 們 當 然 要 步 步 為 營, 在 兩 岸 之 間 取 得 我 們 國 家 的 主 導 權 及 自 己 的 主 權, 但 是 我 們 所 面 對 的 就 是 讓 我 們 無 法 再 往 前 走 的 形 勢, 我 自 己 很 擔 憂 國 家 未 來 的 發 展, 在 法 制 化 的 過 程 之 中, 是 不 是 也 應 該 考 量 我 們 的 經 濟 議 題? 是 不 是 能 夠 順 利 而 快 速 的 讓 台 灣 走 進 未 來? 剛 才 記 者 也 曾 在 外 面 採 訪 過 我, 汽 車 產 業 當 然 非 常 擔 心 服 貿 沒 過, 我 相 信 有 非 常 多 的 產 業 都 擔 心 服 貿 無 法 通 過 當 然 大 家 會 講 這 一 定 會 產 生 貧 富 差 距, 因 為 大 企 業 為 勝, 小 企 業 輸 了 講 到 韓 國, 有 人 會 問 為 什 麼 要 用 韓 國 的 例 子? 如 果 韓 國 的 法 令 訂 得 這 麼 好, 為 什 麼 他 們 還 有 那 麼 多 的 民 眾 走 上 街 頭? 為 什 麼 美 牛 事 件 會 引 發 那 麼 大 的 抗 爭? 即 便 如 此, 韓 國 和 美 國 的 FTA 還 是 簽 過 了 台 灣 現 在 所 處 的 地 位 以 及 所 面 對 的 國 際 氛 圍, 只 是 因 為 我 們 擁 有 過 去 經 濟 成 長 的 果 實, 讓 大 家 現 在 還 能 在 這 裡 大 聲 的 說 我 們 是 自 由 民 主 法 治 的 國 家, 可 是 我 非 常 擔 心, 除 非 在 場 的 法 律 人 或 經 濟 人, 能 夠 提 出 台 灣 經 濟 發 展 的 美 好 願 景 我 很 肯 定 過 去 對 於 加 工 出 口 區 的 第 一 次 開 放, 台 灣 最 少 有 3 次 的 開 放, 第 一 次 的 開 放 就 在 60 年 代, 再 來 是 石 化 工 業 及 電 子 產 業 的 設 立 如 果 還 有 誰 能 夠 提 出 更 好 的 建 議, 我 們 當 然 都 會 贊 成, 在 這 種 情 況 下 讓 法 制 化 步 步 落 實, 先 立 法 再 審 查, 這 樣 是 可 以 做 的, 否 則 以 現 在 我 所 聽 到 的 先 立 法 再 審 查, 台 灣 的 經 濟 就 是 空 的, 根 本 就 沒 有 未 來, 謝 謝 主 席 : 謝 謝 聶 教 授, 講 到 立 法 院 的 部 分, 我 必 須 來 說 明 一 下, 張 慶 忠 委 員 私 底 下 在 內 政 委 員 會 其 實 還 滿 和 氣 的, 剛 才 你 在 替 張 慶 忠 委 員 說 情, 但 是 立 法 院 是 講 法 的 地 方, 所 有 的 法 律, 不 管 是 內 容 或 程 序, 都 必 須 遵 守 正 當 的 法 律 程 序, 針 對 這 部 分, 大 法 官 會 議 已 經 解 釋 過 很 多 次 了, 總 不 能 為 達 目 的 不 擇 手 段, 這 也 就 是 今 天 大 家 為 什 麼 要 把 程 序 講 清 楚 的 原 因 監 督 最 重 要 的 目 的 當 然 是 在 促 進 國 家 的 利 益, 而 這 些 國 家 利 益 必 須 是 在 符 合 社 會 公 平 正 義 的 原 則 之 下 來 處 理, 或 許 這 對 汽 車 產 業 有 利, 但 也 許 對 其 他 產 業 不 利 啊! 在 這 種 情 況 下, 政 府 必 須 綜 合 所 有 的 利 益, 告 訴 人 民 有 些 受 損 的 產 業 到 底 發 生 了 什 麼 事 情 要 怎 麼 補 救, 至 於 有 利 的 部 分 大 家 當 然 不 會 反 對 為 什 麼 我 們 說 必 須 通 過 國 會 的 監 督 和 審 議 的 階 段? 目 的 就 是 在 這 裡 嘛! 現 在 並 沒 有 人 反 對 這 個 到 底 要 不 要 監 督, 而 是 監 督 條 例 到 底 要 怎 麼 立 法, 對 於 國 家 的 制 度 未 來 或 談 判 時, 是 不 是 能 夠 爭 取 更 多 的 國 家 利 益, 這 些 利 益 是 不 是 為 全 民 所 共 享 假 設 大 家 的 出 發 點 都 是 這 樣 的 話, 那 麼 這 就 是 此 次 監 督 條 例 立 法 時 所 追 求 的 目 標 我 想 沒 有 必 要 再 浪 費 時 間 去 解 釋 所 謂 的 30 秒, 違 法 的 事 項 已 經 很 明 顯, 本 委 員 會 也 宣 告 它 無 效 了, 難 不 成 現 在 要 回 頭 說 張 慶 忠 所 說 的 那 個 有 效, 我 們 再 回 到 原 點 來 爭 執 這 些 事 情 嗎? 如 果 大 家 能 夠 秉 持 初 衷, 為 了 促 進 國 家 利 益, 讓 社 會 更 加 公 平 正 義, 那 麼 大 家 就 應 該 好 好 把 這 項 法 令 修 好 為 什 麼 今 天 大 家 有 那 麼 多 的 意 見? 原 因 就 在 這 裡, 所 以 本 席 要 特 別 加 以 說 明 38

請 中 央 研 究 院 法 律 學 研 究 所 劉 孔 中 研 究 員 發 言 劉 孔 中 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 大 家 的 發 言 都 很 中 肯, 這 對 於 後 續 的 法 案 審 議 會 有 很 大 的 幫 助 我 想 先 談 一 個 體 例 上 的 問 題, 這 方 面 的 問 題 大 家 談 得 比 較 少, 也 就 是 說, 現 在 看 起 來 好 像 是 頭 痛 醫 頭 腳 痛 醫 腳, 所 以 特 別 訂 定 這 樣 的 條 例 但 就 整 體 而 言, 我 們 可 以 考 慮 幾 個 選 項, 第 一 是 要 不 要 把 兩 岸 人 民 關 係 條 例 當 中 的 人 民 拿 掉, 變 成 兩 岸 關 係 條 例, 並 在 其 中 設 立 專 章 來 探 討 這 種 具 有 政 府 性 質 公 法 性 質 協 定 的 監 督 機 制, 甚 至 是 不 是 要 像 韓 國 一 樣, 把 經 濟 自 由 化 當 做 國 家 下 一 輪 現 代 化 的 動 力, 而 制 訂 自 由 化 協 定 監 督 條 例 現 在 我 們 單 獨 把 兩 岸 獨 立 出 來 的 做 法, 會 不 會 違 反 WTO 所 規 範 的 平 等 原 則? 也 就 是 我 們 特 別 針 對 對 岸 進 行 周 延 而 緩 慢 的 程 序, 會 不 會 造 成 違 反 WTO 平 等 原 則 的 疑 問? 在 立 法 院 職 權 行 使 法 當 中, 並 沒 有 正 式 審 議 條 約 或 國 際 協 定 的 規 定, 我 們 是 不 是 也 要 利 用 這 個 機 會 把 這 些 規 定 一 次 備 齊, 否 則 就 會 面 臨 很 多 法 律 解 釋 上 的 問 題, 譬 如 到 底 誰 要 優 先 適 用 誰 要 準 用 等 等, 我 覺 得 這 是 第 一 個 大 家 可 以 考 慮 的 問 題, 也 就 是 立 法 體 例 上 的 大 問 題 第 二 是 就 實 質 內 容 來 看, 個 人 其 實 非 常 同 意 邱 文 聰 副 研 究 員 及 羅 承 宗 助 理 教 授 的 看 法, 也 就 是 說, 這 兩 個 版 本 都 有 它 的 盲 點, 兩 者 分 別 代 表 著 兩 個 極 端 (extreme) 行 政 院 版 的 極 端 ( extreme) 在 於 它 認 為 兩 岸 沒 有 什 麼 政 治 協 商, 所 以 沒 有 特 別 針 對 政 治 協 商 加 強 管 制 的 必 要, 這 樣 的 出 發 點 其 實 就 沒 有 回 應 社 會 上 所 謂 賣 台 的 焦 慮, 所 以 行 政 院 版 的 結 果 就 是 幾 乎 全 面 迴 避 實 質 審 查 反 之, 因 為 執 政 黨 和 反 對 黨 之 間 一 直 在 惡 性 的 互 相 制 約, 所 以 民 間 版 本 就 是 全 部 統 統 都 要 審 查, 包 括 議 事 錄 會 議 手 冊 所 有 的 MOU 和 發 言, 統 統 都 要 在 90 天 之 前 報 請 審 議, 結 束 之 後 180 天 還 要 再 審 議, 沒 有 任 何 的 例 外, 因 為 民 間 版 本 認 為 兩 岸 之 間 所 有 的 都 是 政 治 談 判 我 覺 得 這 兩 者 都 是 有 盲 點 的, 事 實 上, 真 理 應 該 是 在 兩 者 之 間, 也 就 是 說, 有 一 些 是 跟 主 權 沒 有 關 係 的, 只 是 單 純 經 貿 性 質 的, 這 部 分 應 該 要 回 歸 到 傳 統 的 經 貿 談 判 標 準 作 業 去 處 理, 剛 才 邱 文 聰 副 研 究 員 也 有 提 到 這 樣 的 做 法, 他 也 認 為 行 政 權 在 這 邊 其 實 有 很 大 的 主 導 空 間 但 是 我 們 也 不 能 忽 略 當 習 馬 會 的 時 候, 如 果 一 不 小 心 有 人 作 了 不 當 的 陳 述 的 話, 會 不 會 影 響 到 台 灣 的 主 權, 所 以 我 覺 得 對 於 政 治 性 的 談 判, 民 間 版 本 第 六 條 第 三 項 的 精 神 是 可 以 參 考 的, 當 然 它 的 門 檻 弄 得 很 高, 也 就 是 說, 要 去 談 判 之 前, 必 須 經 過 三 分 之 二 的 同 意, 問 題 是 根 本 都 還 沒 有 談, 怎 麼 去 達 到 這 樣 的 門 檻 呢? 這 根 本 就 是 不 可 能 的 但 是 這 種 政 治 性 的 談 判, 畢 竟 和 經 貿 性 的 談 判 不 一 樣, 所 以 需 要 特 別 加 以 處 理, 我 認 為 要 不 就 是 事 後 透 過 公 投 的 方 式, 讓 民 眾 有 一 個 表 達 意 見 的 機 會, 我 覺 得 這 樣 也 很 好 今 天 走 到 這 樣 的 地 步, 代 議 民 主 和 直 接 民 主 必 須 要 有 一 個 妥 協 (compromise), 也 就 是 要 有 一 個 接 軌 的 地 方 我 認 為 行 政 院 版 本 最 大 的 致 命 傷 就 在 於 沒 有 把 政 治 性 談 判 這 樣 的 敏 感 性 議 題 考 慮 在 內 因 為 它 所 提 的 是 兩 岸 監 督 條 例, 而 不 能 幫 立 法 院 講 太 多 的 話, 所 以 其 中 就 提 到 如 果 審 不 下 去 的 話, 那 麼 就 準 用 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 條 第 六 十 一 條 第 六 十 三 條 的 規 定, 但 其 實 那 樣 的 條 文 規 範 是 不 理 想 的 這 就 回 到 前 面 一 開 始 我 所 說 的, 也 就 是 我 們 要 講 民 主, 那 就 要 把 法 制 建 立 起 來, 到 底 立 法 院 的 職 權 要 怎 麼 行 使, 是 不 是 也 應 該 藉 這 個 機 會 澈 底 加 以 改 善? 要 不 然 他 們 會 說 他 們 只 不 過 是 沿 用 你 們 自 己 所 訂 定 的 法, 如 果 有 所 不 足 的 話, 問 題 並 不 在 他 們 身 上 我 建 議 如 39

果 委 員 會 審 議 沒 有 結 果 的 話, 應 該 要 避 免 就 自 動 生 效 這 樣 的 條 款, 因 為 是 由 院 會 付 委 給 委 員 會, 如 果 委 員 會 在 一 定 期 間 內 審 議 沒 有 結 果, 那 就 應 該 按 照 法 律 程 序 回 到 院 會 去, 繼 續 按 照 應 有 的 程 序 去 處 理 才 對 至 於 國 安 機 制 雖 然 有 增 加 了, 可 是 卻 完 全 沒 有 把 反 對 黨 或 政 黨 考 慮 在 內, 我 覺 得 這 也 是 它 不 足 的 地 方 民 間 版 本 最 大 的 問 題 就 在 於 沒 有 區 別 經 濟 和 政 治 的 差 別, 好 像 天 天 都 要 跟 對 岸 開 戰, 任 何 東 西 都 是 政 治 性 的 協 商, 其 實 事 實 未 必 是 這 樣 還 有 一 個 很 大 的 問 題 就 是 權 力 分 立 的 基 本 原 則, 其 實 在 第 613 號 解 釋 當 中 就 已 經 講 得 很 清 楚, 因 為 行 政 院 是 最 高 的 行 政 機 關, 它 基 於 行 政 議 題 握 有 行 政 主 導 權, 同 時 憲 法 當 中 也 規 定 總 統 有 締 約 權, 由 行 政 院 提 出 條 約 草 案, 然 後 由 立 法 院 審 議 如 果 立 法 院 在 審 議 的 過 程 當 中, 包 括 事 前 事 中 事 後 都 用 一 樣 的 高 度 管 制 介 入 的 話, 那 麼 問 題 就 來 了, 到 底 這 是 行 政 院 版 本 的 協 定, 還 是 立 法 院 版 本 的 協 定? 第 613 號 解 釋 就 講 得 很 清 楚, 那 就 是 可 以 監 督, 也 可 以 做 權 力 的 制 衡, 但 是 不 能 把 行 政 權 掏 空, 把 它 都 變 成 立 法 院 的 版 本, 否 則 就 會 發 生 將 來 政 治 責 任 要 由 誰 來 承 擔 的 問 題 所 以 要 不 就 是 前 面 高 度 的 管 制, 要 不 就 是 後 面 高 度 的 審 議, 如 果 統 統 都 要 管 的 話, 就 會 變 成 立 法 院 的 兩 岸 協 定, 而 不 是 行 政 院 的 兩 岸 協 定, 這 是 很 基 本 的 問 題 最 後 我 提 出 一 項 建 議, 像 今 天 這 麼 好 的 討 論, 不 知 是 不 是 有 管 道 可 以 讓 外 面 的 學 生 或 全 民 理 性 來 參 與, 很 多 的 誤 會 其 實 是 來 自 於 不 瞭 解, 真 理 往 往 都 是 在 兩 個 極 端 的 中 間, 謝 謝 主 席 : 針 對 劉 教 授 所 提 的 建 議, 其 實 今 天 有 外 面 的 學 生 進 來 旁 聽, 現 在 請 黑 色 島 國 青 年 陣 線 曾 柏 瑜 同 學 發 言 曾 柏 瑜 同 學 : 主 席 各 位 委 員 我 是 黑 色 島 國 青 年 陣 線 的 學 生 代 表, 上 個 周 末 我 們 舉 辦 了 三 場 審 議 式 民 主 人 民 議 會, 以 比 較 行 政 院 版 本 及 民 間 版 的 監 督 條 例 草 案, 並 且 討 論 大 家 心 中 最 重 要 的 立 法 精 神, 以 下 我 將 報 告 人 民 議 會 的 討 論 結 果 關 於 這 兩 個 版 本 的 比 較, 在 此 我 就 不 再 贅 述, 我 只 想 要 簡 單 報 告 在 這 三 場 當 中, 有 將 近 1,500 個 人 來 討 論, 究 竟 什 麼 才 是 監 督 條 例 重 要 的 立 法 精 神? 這 個 人 民 議 會 的 普 遍 共 識 是 大 家 都 認 為 兩 岸 協 議 締 結 應 有 監 督 機 制, 而 且 這 樣 的 機 制 必 須 要 法 制 化 成 為 一 項 專 法 他 們 認 為 監 督 機 制 應 該 包 含 以 下 幾 個 立 法 精 神 : 一 資 訊 公 開 透 明 : 為 落 實 人 民 主 權, 條 例 應 規 範 政 府 告 知 人 民 相 關 權 利 義 務, 並 於 協 商 前 中 後 皆 提 供 多 元 資 訊 管 道 ( 包 括 公 聽 會 聽 證 會 網 站 漫 畫 廣 告 傳 單 等 ), 明 確 於 條 文 謹 慎 定 義 機 密 與 國 家 安 全, 條 文 以 外 項 目 應 盡 予 公 開 協 商 前, 談 判 人 員 須 保 證 利 益 迴 避 並 經 國 會 同 意 及 授 權, 且 應 規 範 違 反 利 益 迴 避 事 項 之 究 責 機 制 二 擴 大 人 民 參 與 : 為 顧 及 人 民 主 權, 條 例 可 設 計 門 檻 較 低 之 公 投 其 他 權 力 下 放 機 制 ( 如 審 議 民 主 有 否 決 權 的 民 間 委 員 會 ) 或 公 聽 會 聽 證 會 而 公 聽 會 聽 證 會 的 流 程 弱 勢 產 業 及 利 害 關 係 人 界 定 應 入 法, 且 開 放 確 實 代 表 弱 勢 產 業 及 弱 勢 者 乃 至 一 般 人 民 參 加 會 議 中 應 具 體 回 應 人 民 及 專 家 提 問, 所 有 回 應 必 須 廣 為 公 布, 亦 可 形 成 民 間 產 業 影 響 評 估 報 告, 不 應 淪 為 政 令 宣 導 三 落 實 立 法 權 : 為 維 護 我 國 主 權 及 立 法 院 實 質 審 查 權 ( 逐 條 討 論 或 修 改 並 重 啟 談 判 ) 究 責 相 關 部 門, 內 容 涉 及 到 保 密 程 度 或 機 密 文 件 必 須 由 立 法 院 明 文 規 定, 除 此 之 外 都 必 須 公 開 避 免 立 委 機 制 失 靈, 並 要 求 立 委 回 選 區 徵 詢 民 意 並 表 達 立 場 降 低 罷 免 門 檻 以 利 人 民 監 督 立 委 40

訂 定 適 當 出 席 及 表 決 門 檻 利 益 迴 避 其 他 公 民 參 與 機 制 等 四 維 護 我 國 主 權 : 為 使 兩 岸 協 定 對 等 互 惠, 監 督 條 例 立 法 應 重 新 思 考 兩 岸 關 係 性 質 ( 不 等 於 台 獨 ), 落 實 國 與 國 對 等 談 判 ( 包 括 避 免 依 賴 以 民 意 為 基 礎 落 實 主 權 在 民 和 實 質 立 法 監 督 權 ), 拒 絕 中 國 大 陸 政 治 壓 力, 且 兩 岸 協 商 前 必 須 做 政 治 影 響 評 估 欲 迴 避 兩 岸 爭 議, 可 透 過 第 三 國 或 依 循 國 際 協 定 (WTO) 形 成 兩 岸 協 定 兩 岸 協 議 並 應 納 入 國 際 仲 裁 機 制, 以 維 公 平 正 義 否 則 若 發 生 損 失 或 危 害, 即 使 我 方 提 出 訴 求, 對 方 也 可 拒 不 接 受 若 對 方 不 接 受 國 際 仲 裁 概 念, 可 循 國 際 多 邊 協 定 以 會 員 方 式 界 定 五 保 護 我 國 及 國 民 : 國 安 人 權 民 主 文 化 環 境 應 先 於 經 濟 發 展, 包 括 避 免 開 放 公 共 工 程 電 信 和 金 融 等 產 業, 以 及 在 對 岸 我 國 國 民 的 人 權 保 障 雖 然 政 院 版 的 監 督 條 例 確 定 有 國 安 評 估 機 制, 但 僅 限 於 協 商 之 前, 參 與 人 民 議 會 的 民 眾 認 為 是 不 足 的, 他 們 認 為 應 在 每 一 階 段 都 進 行 國 安 評 估 六 監 督 行 政 權 : 為 避 免 行 政 權 力 膨 脹, 應 明 文 規 範 資 訊 公 開 民 間 監 督 立 法 監 督 和 監 察 監 督 服 貿 或 任 何 協 議 實 施 後, 仍 須 持 續 監 督 落 實 情 形, 並 應 定 期 檢 討 修 正 若 有 爭 議, 應 有 公 正 第 三 方 的 仲 裁 機 制 若 有 重 大 缺 陷, 也 應 有 緊 急 煞 車 機 制 司 法 權 應 適 時 介 入, 針 對 有 違 憲 的 部 份, 提 出 解 釋 與 糾 正 七 產 業 影 響 評 估 : 為 維 護 工 作 權 及 避 免 短 視 近 利 忽 略 長 期 經 濟 發 展, 應 於 締 約 前 後 皆 形 成 長 期 且 持 續 的 產 業 影 響 評 估 報 告, 經 第 三 方 認 證, 與 民 間 充 分 溝 通, 以 保 留 協 定 可 應 時 勢 更 改 的 空 間, 包 含 中 止 協 定 乃 至 修 訂 監 督 條 例 有 關 產 業 衝 擊 評 估, 除 官 方 評 估 外, 也 應 納 入 產 業 界 學 術 界 和 公 民 團 體 各 方 獨 立 評 估 對 相 關 產 業 的 風 險 控 管 要 有 明 確 配 套 對 弱 勢 產 業 扶 植 轉 型 等 配 套 措 施 應 在 協 議 簽 定 前 事 先 說 明 陸 資 來 台 後 若 違 法 撤 資 造 成 傷 害, 也 應 有 制 裁 機 制 八 保 護 弱 勢 : 為 兼 顧 全 國 利 益 及 社 會 正 義, 應 避 免 過 度 偏 袒 既 得 利 益 者, 必 須 訂 定 受 益 產 業 應 有 的 回 饋 機 制, 保 護 弱 勢 群 體 和 產 業, 以 防 止 產 業 發 展 不 均 且 惡 化 貧 富 差 距 九 應 兼 顧 效 率 : 規 範 機 密 資 訊 公 開 和 人 民 參 與 等 內 容 時, 應 兼 顧 效 率 並 適 當 取 捨 我 們 要 再 次 強 調, 人 民 議 會 事 實 上 是 用 審 議 式 民 主 的 方 式, 鼓 勵 民 眾 討 論 公 共 事 務, 是 一 種 由 下 而 上 的 草 根 民 主, 以 作 為 代 議 政 治 的 補 充, 希 望 透 過 人 民 議 會 的 方 式 匯 集 民 意, 並 確 實 將 這 些 意 見 傳 達 給 在 座 各 位, 謝 謝 大 家 主 席 : 謝 謝 曾 同 學 接 下 來 就 請 行 政 部 門 提 出 回 應, 由 於 時 間 的 關 係, 本 席 剛 才 已 先 請 王 主 委 林 董 事 長 張 局 長 要 提 出 回 應, 其 他 單 位 若 要 補 充 回 應, 請 以 舉 手 表 示, 我 們 不 限 人 數, 同 時 為 了 讓 官 員 們 能 多 講 一 點, 所 以 發 言 也 不 限 時 間, 但 書 面 的 資 料 我 們 都 有, 所 以 不 要 照 稿 子 唸, 不 然 本 席 會 加 以 制 止 因 為 今 天 會 議 主 要 目 的 是 請 你 們 針 對 一 些 意 見 進 行 釐 清, 方 才 許 多 專 家 都 提 出 一 些 問 題 要 就 教 王 主 委, 包 括 到 底 服 貿 要 怎 麼 審 查? 法 制 化 是 否 適 用 服 貿? 如 果 不 適 用 的 話, 我 們 國 會 該 怎 麼 審 查 服 貿? 是 否 就 照 草 案 的 後 半 段 來 審? 請 行 政 部 門 提 出 你 們 的 看 法 另 外, 也 有 幾 位 教 授 也 提 到 和 平 協 議 軍 事 互 信 機 制 部 分 並 不 涉 及 法 令 的 修 正, 包 括 撤 軍 部 分, 在 我 們 的 監 督 條 例 裡 面, 也 都 沒 有 規 定, 又 該 怎 麼 辦? 我 想 這 些 都 是 在 我 們 兩 岸 監 41

督 條 例 法 制 化 的 過 程 中, 大 家 會 碰 到 的 一 些 問 題, 所 以 現 在 先 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 發 言 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 聆 聽 各 位 許 多 高 見, 因 為 方 才 主 席 有 特 別 指 示 不 要 照 稿 唸, 我 會 把 它 跳 過 去, 但 是 我 覺 得 今 天 與 會 的 許 多 學 者 專 家 有 針 對 政 院 版 及 民 間 版 的 一 些 異 同 做 過 比 較, 我 覺 得 這 個 部 分 還 是 應 該 就 行 政 院 的 角 度 來 表 達 相 關 的 態 度 當 然 政 院 版 的 部 分, 最 主 要 的 確 如 學 者 專 家 所 講, 是 把 四 階 段 的 溝 通 機 制, 包 括 國 會 跟 公 眾 溝 通, 以 及 兩 階 段 國 家 安 全 審 查 機 制 入 法, 這 是 最 主 要 的 精 神 當 然 包 括 另 外 兩 個, 一 個 就 是 既 有 兩 岸 人 民 關 係 條 例 裡 面 的 國 會 監 督 機 制, 包 括 現 在 第 五 條 的 相 關 規 定, 以 及 送 進 立 法 院 之 後, 準 用 立 法 院 職 權 行 使 法, 所 以 大 概 就 是 這 四 款 詳 細 的 部 分, 我 就 不 再 多 作 說 明, 但 是 等 一 下 我 會 回 應 各 位 學 者 專 家 對 政 院 版 的 一 些 評 論, 現 在 我 就 暫 且 先 直 接 跳 過 事 實 上, 我 們 在 研 究 民 間 版 監 督 條 例 的 時 候, 其 實 我 們 有 看 到 一 些 問 題, 這 些 問 題 會 讓 我 們 感 到 憂 心, 我 就 把 這 些 問 題 一 個 個 提 出 來, 我 不 會 用 唸 稿 子 的 方 式, 但 是 我 覺 得 每 一 點 都 還 需 要 釐 清 第 一 個, 我 們 觀 察 現 在 民 間 版 的 監 督 條 例, 我 們 認 為 從 憲 政 體 制 的 角 度 來 講, 他 有 一 個 很 嚴 重 的 問 題, 就 是 基 本 上 它 是 採 取 所 謂 兩 國 制 的 精 神, 把 兩 岸 關 係 定 位 成 國 與 國 關 係 雖 然 剛 剛 有 些 專 家 說 沒 有, 他 講 的 是 政 府, 可 是 基 本 上 用 這 樣 一 種 中 華 民 國 政 府 跟 中 華 人 民 共 和 國 政 府, 這 種 名 詞 把 他 並 列 的 這 種 情 況, 這 在 未 來 如 果 真 的 最 後 假 設 採 取 了 民 間 版 的 這 樣 的 一 個 做 法,( 一 ) 其 實 這 不 符 合 我 們 中 華 民 國 的 憲 法 裡 面 的 國 家 定 位 ( 二 ) 未 來 在 兩 岸 關 係 上 會 造 成 非 常 嚴 重 的 衝 擊 所 以, 這 一 點 我 想 支 持 民 間 版 的 學 者 專 家 必 須 要 有 一 個 正 面 的 回 應 第 二 個, 從 憲 政 的 權 力 分 立 原 則 來 講, 其 實 我 今 天 聽 起 來 縱 使 是 支 持 民 間 版 的 學 者, 也 都 同 意 對 外 協 商 談 判 是 行 政 權 的 固 有 權 限, 事 實 上 我 本 來 要 引 述 一 些 過 去 像 賴 律 師 講 過 的 話, 或 是 邱 文 聰 教 授 其 實 都 同 意 對 外 協 商 談 判 是 行 政 權 的 固 有 權 限, 但 現 在 問 題 是 說, 民 間 版 裡 面 的 規 定 是, 譬 如 民 間 版 第 九 條 規 定, 立 法 院 可 以 院 會 決 議, 來 對 協 定 計 劃 提 出 修 正 意 見, 附 加 條 款 跟 保 留 第 十 一 條 規 定, 如 果 行 政 部 門 沒 有 照 著 立 法 院 議 決 的 決 定 去 做, 還 要 經 過 立 法 委 員 三 分 之 二 以 上 同 意 修 正 協 定 締 結 計 劃, 否 則 就 要 停 止 協 商 等 等, 其 實 這 些 制 度 的 設 計 已 經 超 過 了 所 謂 的 國 會 的 事 前 監 督 事 實 上, 就 某 個 程 度 來 講, 已 經 有 立 法 權 侵 害 行 政 權 核 心 領 域 的 可 能 性 存 在, 所 以 從 憲 法 權 力 分 立 的 角 度 來 講, 其 實 民 間 版 制 度 的 設 計, 我 們 認 為 是 非 常 有 問 題 的 第 三 個, 因 為 民 間 版 裡 面 有 提 到 說, 所 謂 的 協 定 締 結 計 劃, 必 須 把 爭 點 跟 因 應 策 略 要 公 布 出 來, 就 這 一 點 來 說, 我 們 認 為 很 有 可 能 會 把 我 們 談 判 的 底 線 直 接 公 諸 大 眾, 讓 我 們 的 官 員 前 往 談 判, 其 實 在 還 沒 上 談 判 桌, 就 已 經 輸 了 一 半 我 有 看 到 邱 文 聰 教 授 提 到, 其 實 可 以 舉 辦 秘 密 會 議, 秘 密 會 議 不 就 不 會 洩 漏 底 線 了 嗎? 可 是 民 間 版 裡 面 的 規 定 是, 只 有 類 似 像 國 家 安 全 重 大 的 事 項 始 得 舉 行 秘 密 會 議, 也 就 是 說, 如 果 不 涉 及 類 似 國 家 安 全 的 重 大 事 項, 並 沒 有 規 定 可 以 召 開 秘 密 會 議, 舉 例 來 說, 有 一 些 經 濟 利 益 的 交 換, 譬 如 說 稅 率 市 場 開 放, 有 時 候 未 必 有 國 家 安 全 的 問 題, 可 是 那 畢 竟 是 台 灣 的 經 濟 利 益, 或 是 其 他 的 利 益, 今 天 你 既 然 要 跟 對 方 的 談 判 對 手 會 談, 怎 麼 還 會 讓 對 方 先 知 道? 這 將 會 對 我 們 本 身 的 對 外 談 判 造 成 非 常 嚴 重 影 響 第 四 個, 民 間 版 的 設 計 如 果 沒 有 照 著 立 法 院 同 意 通 過 的 協 定 締 結 計 劃 來 做 的 話, 有 可 能 被 移 送 監 察 院 彈 劾, 更 嚴 重 的 情 況 是 可 以 處 七 年 以 上 有 期 徒 刑 這 個 部 分 我 個 人 也 認 為 是 非 常 嚴 重 的 一 件 事, 談 判 人 員 上 桌, 面 對 強 大 的 對 手, 已 經 承 受 很 大 42

的 壓 力, 回 來 之 後, 還 不 知 道 會 不 會 被 人 家 貼 標 籤 扣 帽 子, 然 後 再 順 便 送 上 一 個 七 年 以 上 有 期 徒 刑 從 此 以 後, 請 問 大 家 誰 還 敢 為 中 華 民 國 上 談 判 桌 去 談 判, 這 是 一 個 非 常 嚴 重 的 事 情, 支 持 民 間 版 的 學 者 說, 外 患 罪 不 就 已 經 有 類 似 的 規 定 嗎? 那 就 回 歸 到 原 來 刑 法 的 規 定 就 好 了, 其 實 如 果 他 真 的 有 外 患 的 情 況, 那 就 直 接 回 歸 到 刑 法 就 好 了, 不 要 讓 我 們 代 表 國 家 出 去 爭 取 台 灣 權 益 的 公 務 人 員, 去 承 擔 不 必 要 的 壓 力, 這 種 壓 力 只 會 害 了 台 灣, 不 會 保 護 台 灣 第 五 個, 目 前 民 間 版 的 設 計 在 提 出 協 定 締 結 計 劃 之 前 90 天 必 須 要 凍 結, 然 後 在 送 協 議 簽 署 之 前 180 天 必 須 要 凍 結, 也 就 是 說 前 面 90 天, 後 面 180 天, 不 算 中 間 協 商 談 判 的 時 間, 總 共 有 270 天 是 不 能 動 的, 這 270 天 的 設 計, 基 本 上 我 們 認 為 是 沒 有 必 要 的, 有 可 能 會 錯 失 談 判 時 機, 影 響 人 民 的 權 益 第 六 個, 民 間 版 的 設 計 除 了 未 來 的 協 議 要 按 照 民 間 版 的 規 定 程 序 來 做, 但 包 括 以 前 已 經 生 效 的 協 議, 都 要 重 新 經 過 立 法 院 的 議 決, 否 則 的 話, 自 始 不 生 國 內 法 的 效 益, 這 其 實 會 產 生 非 常 嚴 重 的 後 果, 假 設 如 果 按 照 民 間 版 的 結 果 通 過 的 話, 那 麼 過 去 根 據 共 同 打 擊 犯 罪 協 議 所 抓 回 來 的 通 緝 犯, 難 道 要 再 重 新 送 回 去 大 陸 嗎? 兩 岸 之 間 的 直 航, 難 道 要 再 暫 停, 重 新 從 香 港 轉 機 嗎? 傳 染 病 依 醫 藥 衛 生 合 作 協 議 來 進 行 通 報, 難 道 未 來 就 不 通 報 了 嗎? 陸 客 觀 光 是 否 就 停 下 來, 等 到 議 決 之 後 才 能 重 新 進 行 觀 光 等 許 多 例 子, 包 括 智 慧 財 產 權 如 果 被 侵 害 了, 是 否 就 不 能 依 照 智 慧 財 產 權 保 護 的 協 議 請 求 對 方 協 處? 這 其 實 都 會 對 民 眾 的 權 益 造 成 很 大 的 影 響 再 者, 支 持 民 間 版 的 學 者 說 民 間 版 有 參 考 美 國 韓 國 一 些 不 錯 的 制 度 和 精 神, 但 是 我 們 仔 細 研 究 後 發 現 民 間 版 抄 美 國 抄 了 一 半 ; 抄 韓 國 也 只 抄 一 半, 抄 美 國 的 部 分 是, 國 會 事 前 有 參 與, 甚 至 所 謂 美 國 的 TPA 制 度 快 速 授 權 制 度, 這 些 國 會 議 員 事 前 都 有 參 與, 可 是 如 果 民 間 版 要 抄 前 半 部, 就 不 能 把 後 半 部 省 略 掉, 因 為 它 是 限 時 包 裹 表 決, 所 以 前 面 如 果 是 國 會 事 前 參 與, 後 面 就 應 該 是 限 時 包 裹 表 決, 但 民 間 版 的 制 度 設 計 是, 前 面 國 會 的 大 量 參 與, 等 於 幾 乎 已 經 是 有 侵 害 到 行 政 院 可 能 性 的 強 力 參 與, 到 後 面 卻 沒 有 配 合 限 時 包 裹 表 決, 這 樣 下 來 無 異 是 其 實 你 只 要 你 要 的 部 分, 不 喜 歡 的 部 分, 你 就 把 它 拿 掉, 這 是 不 合 理 的, 更 何 況 美 國 的 限 時 包 裹 表 決, 送 到 國 會 是 90 天,90 天 不 就 是 我 們 現 在 所 講 的 3 個 月 嗎? 所 以 民 間 版 如 果 要 抄 美 國 的 制 度 的 話, 美 國 參 眾 議 院 2 個 國 會 機 構 也 只 用 90 天 時 間 來 包 裹 表 決, 所 以 為 什 麼 這 樣 的 制 度 在 民 間 版 就 視 而 不 見 呢? 這 是 個 很 重 要 的 問 題, 更 何 況 美 國 的 憲 法 制 度 跟 中 華 民 國 的 憲 法 制 度, 以 及 世 界 上 大 部 分 主 張 權 力 分 立 國 家 的 憲 法 制 度 是 不 一 樣 的, 美 國 憲 法 第 一 條 第 八 項 明 文 規 定, 對 外 的 國 際 貿 易 係 屬 國 會 的 權 限, 所 以 國 會 可 以 制 定 TPA, 授 權 行 政 機 關 作 快 速 的 授 權, 這 是 美 國 憲 法 獨 特 的 設 計, 但 中 華 民 國 憲 法 沒 有 這 種 設 計, 中 華 民 國 憲 法 跟 大 部 分 立 憲 主 義 國 家 一 樣 對 外 談 判 協 商 是 行 政 權 的 固 有 權 限, 所 以 如 果 要 抄 美 國, 兩 邊 的 憲 法 設 計 就 不 一 樣, 而 且 抄 也 不 能 只 抄 一 半, 不 然 會 產 生 很 嚴 重 的 後 果 再 者, 關 於 韓 國 的 制 度, 方 才 徐 偉 群 教 授 花 比 較 多 的 時 間 在 講 韓 國 部 分, 因 為 在 前 幾 次 的 媒 體 訪 問 中, 我 們 已 經 指 出 抄 美 國 抄 一 半, 所 以 現 在 支 持 民 間 版 的 學 者 就 改 講 抄 韓 國 ; 其 實 韓 國 一 樣 也 只 抄 一 半, 韓 國 的 通 商 條 約 締 結 法 只 適 用 在 通 商 條 約, 我 們 民 間 版 的 設 計 不 只 適 用 在 FTA 相 關 條 例, 還 適 用 在 所 有 兩 岸 的 協 議 上, 韓 國 的 通 商 條 約 締 結 法 並 沒 有 像 我 們 的 民 間 版 一 樣 規 定 有 國 會 可 以 對 締 結 計 劃 修 正 附 加 條 款 進 行 保 留, 它 只 是 一 個 報 告, 並 不 是 國 會 可 以 決 定 修 正 附 加 條 款 進 行 保 留, 甚 至 變 更 還 要 經 過 立 法 委 員 三 分 43

之 二 以 上 同 意, 韓 國 的 通 商 條 約 締 結 法 並 沒 有 作 這 樣 的 規 定, 更 何 況 韓 國 的 通 商 締 結 法 規 定 通 商 條 約 簽 署 後 請 求 國 會 批 准 同 意, 並 沒 有 規 定 簽 署 前 國 會 得 以 決 議 要 求 協 定 締 結 機 關 重 起 協 商 此 外 非 常 重 要 的 一 點 是, 韓 國 通 商 條 約 締 結 法 第 十 八 條 明 文 規 定, 通 商 條 約 締 結 法 不 適 用 南 北 韓 之 間 的 交 易 協 議, 韓 國 法 律 講 得 那 麼 清 楚 不 適 用 南 北 韓 之 間 的 交 易 協 議, 結 果 我 們 民 間 版 說 抄 韓 國, 但 卻 沒 有 抄 到 其 不 適 用 在 南 北 韓 之 間, 為 什 麼 會 對 這 點 視 而 不 見 呢? 所 以 我 們 才 說 不 要 只 抄 你 要 的 部 分, 要 抄 他 們 整 套 理 念, 並 通 盤 了 解 韓 國 法 律 明 文 規 定 其 不 適 用 在 南 北 韓 之 間, 而 是 適 用 他 們 的 南 北 交 流 條 例, 這 不 就 跟 我 們 的 情 況 有 點 像 嗎? 就 是 兩 岸 之 間 有 一 種 特 殊 的 關 係 跟 安 排, 所 以 要 抄 韓 國 也 要 了 解 它 的 全 貌, 而 不 要 只 抄 自 己 想 要 的 部 分, 從 這 個 角 度 來 講, 我 們 對 民 間 版 有 很 多 憂 慮 另 外, 關 於 政 院 版 為 什 麼 在 設 計 上 要 準 用 立 法 院 職 權 行 使 法 的 規 定? 因 為 在 過 去 很 長 一 段 時 間, 兩 岸 協 議 以 及 國 際 行 政 協 定 送 到 立 法 院 備 查 之 後, 相 關 的 立 法 實 務 的 確 是 根 據 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 條 到 第 六 十 二 條 的 規 定 作 處 理, 而 過 去 照 這 樣 的 處 理 在 服 貿 之 前, 大 家 都 沒 有 太 大 的 爭 議, 只 因 為 服 貿 協 議 有 項 朝 野 協 商, 同 意 必 須 經 過 逐 條 表 決 逐 條 討 論, 不 得 自 動 生 效 我 記 得 當 時 陳 其 邁 委 員 在 質 詢 時 曾 經 問 過 我 這 個 問 題, 就 因 為 有 朝 野 協 商, 所 以 行 政 部 門 會 尊 重 朝 野 協 商 的 結 果, 讓 它 逐 條 審 查 逐 條 表 決, 不 會 直 接 援 引 過 去 立 法 院 的 議 事 先 例 以 及 職 權 行 使 法 的 相 關 規 定, 就 讓 他 自 動 生 效 但 是 當 一 個 制 度 要 回 到 常 軌, 我 們 必 須 要 設 計 一 個 可 長 可 久 的 制 度, 事 實 上 大 法 官 會 議 釋 字 第 329 號 本 來 就 把 它 分 成 修 法 的 審 議, 不 修 法 的 備 查, 其 實 這 個 制 度 的 設 計, 縱 使 在 民 間 版 也 是 這 樣 規 定 啊! 縱 使 是 好 幾 位 民 進 黨 委 員 及 民 進 黨 黨 團 所 設 計 的 修 正 案, 也 都 分 成 審 議 與 備 查, 所 以 這 點 其 實 大 家 都 一 樣, 只 是 在 其 他 制 度 上 不 一 樣 如 果 能 透 過 此 次 監 督 條 例 的 通 過, 讓 未 來 的 兩 岸 協 議 能 有 非 常 明 確 的 法 律 依 據, 那 麼 我 們 樂 觀 其 成 我 記 得 黃 國 昌 教 授 曾 提 到, 兩 岸 協 議 是 國 會 保 留 事 項, 既 然 是 國 會 保 留 事 項, 那 麼 當 然 必 須 是 在 國 會 同 意 後 才 能 去 做 其 實 國 會 保 留 並 非 這 樣 解 釋! 所 謂 國 會 保 留 指 的 是 關 於 國 家 的 重 要 事 項 要 用 法 律 定 之, 或 經 過 立 法 院 議 決 但 兩 岸 條 例 與 行 政 院 版 草 案 都 已 經 明 訂, 涉 及 法 律 修 正 或 者 應 該 以 法 律 定 之 者, 必 須 連 同 需 要 修 正 或 制 訂 的 法 案, 一 併 經 立 法 院 審 議, 經 議 決 後 始 得 發 生 效 力, 如 此 方 符 合 憲 法 的 國 會 保 留 意 旨 所 以, 國 會 保 留 並 非 指 立 法 院 可 以 指 揮, 或 取 代 行 政 部 門 對 外 協 商 談 判 的 權 限 退 一 步 來 說, 民 間 版 是 適 用 在 所 有 的 協 議 上, 但 請 問 所 有 協 議 均 有 國 會 保 留 問 題 嗎? 以 最 近 剛 通 過 的 兩 岸 氣 象 合 作 協 議 為 例, 請 問 這 有 什 麼 國 會 保 留 問 題? 再 如 兩 岸 地 震 監 測 合 作 協 議, 有 什 麼 國 會 保 留 問 題? 這 就 是 行 政 部 門 的 資 訊 交 換, 而 且 是 會 增 進 人 民 福 祉 的 資 訊 交 換, 為 何 需 要 走 這 麼 複 雜 的 程 序 呢? 無 怪 乎 民 間 版 在 與 政 院 版 一 做 比 較 後, 會 有 媒 體 評 論 說, 如 果 依 照 民 間 版 條 文 來 通 過, 那 麼 之 後 與 兩 岸 有 關 的 協 議 都 將 簽 不 成, 這 是 非 常 有 可 能 的 情 況 以 下 謹 就 學 者 專 家 的 指 教 做 一 些 簡 單 的 回 應 王 泰 銓 教 授 已 經 離 開, 不 過 王 教 授 開 宗 明 義 提 到, 兩 岸 定 位 必 須 很 清 楚, 其 後 姜 皇 池 教 授 及 其 他 幾 位 教 授 也 都 提 到 這 點 實 則 中 華 民 國 憲 法 對 兩 岸 有 很 清 楚 的 定 位, 除 非 修 憲, 否 則 中 華 民 國 憲 法 對 於 兩 岸 定 位 是 所 有 法 律 都 必 須 遵 守 的 原 則 也 就 是 說, 如 果 民 間 版 或 其 他 版 本 不 遵 44

守 中 華 民 國 憲 法 的 國 家 定 位, 除 了 本 身 有 違 憲 之 虞 外, 實 務 上 而 言, 將 對 兩 岸 關 係 造 成 非 常 嚴 重 的 衝 擊! 所 以, 兩 岸 間 的 定 位 要 清 楚, 就 必 須 遵 從 中 華 民 國 憲 法 的 定 位 這 次 學 運, 從 一 開 始 的 服 貿, 到 後 來 推 動 監 督 條 例 法 制 化, 以 及 現 在 對 於 兩 岸 的 定 位 問 題, 這 些 教 授 學 生, 包 括 民 進 黨 的 態 度 究 竟 又 是 如 何, 我 認 為 應 該 說 清 楚 講 明 白 如 果 不 想 碰 這 問 題, 是 不 是 應 該 送 回 去 重 新 修 改 一 下? 如 果 真 的 要 碰 兩 岸 定 位 問 題, 且 要 改 變 目 前 中 華 民 國 憲 法 對 於 兩 岸 間 的 定 位, 那 就 明 白 講 出 來, 勇 敢 講 出 來, 但 請 問 民 進 黨 支 持 嗎? 蘇 貞 昌 主 席 支 持 嗎? 蔡 英 文 主 席 支 持 民 間 版 嗎? 講 出 來 嘛! 不 然 這 問 題 未 來 將 會 產 生 很 嚴 重 的 後 果 陸 委 會 歷 次 的 民 調, 在 兩 岸 關 係 中, 認 為 維 持 現 狀 的 做 法 是 占 了 絕 大 多 數 民 意 這 和 王 郁 琦 無 關, 這 是 陸 委 會 做 了 十 幾 年 的 長 期 民 調, 都 認 為 維 持 現 狀 現 有 的 架 構 是 很 重 要 的 一 件 事 如 果 想 改 變, 就 勇 敢 說 出 來, 讓 人 民 看 清 楚 到 底 是 什 麼 樣 的 情 況 邱 文 聰 教 授 提 到 幾 個 還 滿 中 肯, 也 值 得 講 的 問 題 像 邱 教 授 同 意 行 政 權 在 協 商 上 應 該 立 於 主 導, 只 是 國 會 可 以 監 督, 我 們 同 意 這 樣 的 看 法 但 如 果 要 立 法 院 事 前 同 意, 那 就 過 頭 了, 這 點 剛 才 邱 教 授 有 提 到 只 是 邱 教 授 也 說, 與 主 權 有 關 者, 是 不 是 要 更 謹 慎 點? 關 於 與 主 權 的 有 關 問 題, 或 許 可 以 這 樣 說 我 們 看 到 民 間 版 中 有 相 關 設 計, 但 就 行 政 部 門 而 言, 對 這 問 題 的 立 場 其 實 是 非 常 清 楚 的, 我 們 在 立 法 院 備 詢 時 也 講 過 非 常 多 次, 那 就 是 關 於 和 平 協 議 或 軍 事 互 信 機 制 等 等 政 治 敏 感 議 題, 非 現 在 的 優 先 項 目 馬 總 統 曾 經 公 開 講 過, 如 果 要 談 和 平 協 議, 要 先 經 過 公 投 這 些 都 是 宣 示 過 的 事 情 至 於 是 否 有 必 要 寫 入 法 律 裡? 這 是 一 個 政 治 問 題, 要 談, 也 屬 於 行 政 權 權 限, 只 是 這 確 實 是 一 個 重 要 的 政 治 問 題! 我 想 大 家 對 這 點 都 有 共 識, 而 政 治 問 題 就 政 治 解 決 也 就 是 說 當 行 政 部 門 已 經 宣 示 這 不 是 優 先 事 項, 總 統 也 宣 示 要 簽 平 和 協 議 一 定 會 經 過 公 投, 所 以 行 政 部 門 一 定 要 遵 守 自 己 的 承 諾, 否 則 就 必 須 負 起 政 治 責 任, 這 是 很 清 楚 的 一 件 事 邱 教 授 另 外 還 提 到 籌 碼 保 密 是 技 術 問 題 其 實 大 家 都 是 同 一 個 領 域 的 學 者, 而 有 幾 位 學 者 也 是 我 很 仰 慕 的, 其 做 學 問 都 做 得 很 不 錯, 也 令 人 敬 佩 只 是 做 學 問 研 究 理 論 與 實 務 上 所 遇 到 的 問 題 有 時 是 有 差 距 的 也 許 籌 碼 洩 密 是 技 術 問 題, 但 如 果 因 為 我 們 公 告 後, 而 先 讓 我 們 的 談 判 對 手 知 道 我 們 的 底 線, 那 麼 從 資 訊 公 開 角 度 來 看, 或 許 大 家 會 很 高 興, 但 就 某 個 程 度 來 說, 台 灣 的 利 益 在 還 沒 上 談 判 桌 之 前 也 先 受 到 傷 害 了! 關 於 這 個 技 術 問 題 的 處 理 方 式, 邱 教 授 在 媒 體 上 說 可 以 開 秘 密 會 議 我 現 在 人 在 立 法 院, 但 我 相 信 陳 委 員 也 非 常 清 楚 這 點, 因 為 我 們 也 開 過 秘 密 會 議 我 的 一 次 經 驗 就 是, 就 算 是 秘 密 會 議, 主 席 也 尚 未 宣 布 散 會, 但 媒 體 已 經 在 報 導 了! 經 過 這 樣 報 導, 試 問 對 台 灣 利 益 是 有 幫 助, 還 是 有 傷 害? 對 方 的 力 量 是 這 樣 強 大, 幾 乎 是 無 所 不 用 其 極 想 打 探 與 我 們 有 關 的 任 何 資 訊, 對 我 們 來 說, 資 訊 公 開 固 然 重 要, 卻 也 不 能 把 籌 碼 的 保 密 與 否 用 一 個 單 純 的 技 術 問 題 是 可 以 處 理 的 來 看 待! 當 然, 教 授 這 樣 講 是 沒 有 問 題 的, 教 授 論 文 也 寫 得 很 好, 大 家 都 很 敬 佩, 但 如 果 行 政 部 門 任 意 讓 人 把 籌 碼 打 探 出 來, 或 者 任 意 讓 人 知 道 我 們 的 談 判 策 略, 甚 至 認 為 這 是 技 術 問 題, 很 容 易 就 可 以 處 理, 那 麼 我 認 為 這 是 一 個 非 常 不 負 責 任 的 說 法! 羅 承 宗 教 授 有 些 看 法 我 們 滿 能 同 意 的, 那 就 是 在 野 黨 不 要 堅 持 兩 國 論, 大 家 客 觀 地 交 換 意 見 45

, 不 要 以 人 廢 言 羅 教 授 有 些 看 法 我 們 是 能 認 同 的, 也 就 是 到 底 民 間 版 或 民 進 黨 版 本 要 不 要 處 理 兩 岸 定 位 問 題? 講 清 楚 啊! 因 為 這 件 事 會 造 成 一 些 不 必 要 的 憂 慮, 如 果 願 意 不 談 這 問 題, 也 請 講 出 來 許 忠 信 委 員, 現 在 是 許 忠 信 教 授, 他 剛 剛 講 得 還 滿 客 觀 的 許 教 授 同 意 經 貿 談 判 本 來 有 一 部 分 就 是 機 密, 而 且 有 些 是 採 事 後 批 准, 只 是 在 批 准 過 程 中 要 怎 麼 處 理 呢? 大 法 官 釋 字 第 391 號 解 釋 文 講 得 非 常 清 楚, 條 約 簽 署 後, 准 駁 與 否 是 整 個 包 裹 准 駁 的, 這 點 在 解 釋 文 中 講 得 非 常 清 楚 不 過 立 法 院 做 了 決 議, 服 貿 必 須 逐 條 審 查 逐 條 表 決, 而 行 政 機 關 也 尊 重 了, 但 這 種 做 法 其 實 已 經 抵 觸 了 大 法 官 會 議 第 391 號 解 釋 由 於 國 會 已 經 做 了 決 定, 行 政 部 門 也 願 意 尊 重, 所 以 事 情 就 這 麼 辦 吧! 在 這 種 情 況 下, 我 們 只 能 說 當 未 來 回 歸 制 度 面 的 設 計 上 時, 是 不 是 應 該 回 到 制 度 常 軌? 換 言 之, 回 歸 大 法 官 會 議 第 391 號 解 釋 的 制 度 設 計, 這 才 符 合 正 常 的 憲 政 架 構, 所 以 這 點 是 值 得 大 家 深 思 的 黃 國 昌 教 授 提 到, 我 們 在 報 告 裡 每 次 都 說 有 向 國 會 說 明, 果 真 如 此, 為 何 這 次 會 鬧 得 這 麼 大? 到 底 是 否 曾 就 服 貿 協 議 做 過 說 明? 未 來 監 督 條 例 通 過 後, 服 貿 協 議 適 用 與 否? 其 實 在 內 政 委 員 會 之 前 曾 進 行 過 三 次 專 案 報 告, 這 是 向 國 會 進 行 的 報 告, 尤 其 還 有 一 次 屬 秘 密 會 議 所 以 我 們 是 有 向 國 會 報 告 此 外, 我 們 也 到 王 院 長 辦 公 室 向 王 院 長 就 服 貿 進 程 進 行 過 說 明, 而 且 由 我 本 人 出 席 的 就 有 兩 次 我 們 也 問 過 內 政 委 員 會 經 濟 委 員 會 的 每 一 個 委 員, 再 由 委 員 安 排 時 間, 我 們 逐 一 到 委 員 辦 公 室 說 明 這 樣 的 說 明, 如 果 還 被 貼 標 籤 說 是 串 門 子, 那 是 非 常 不 公 道 的! 你 不 在 現 場, 就 貼 標 籤 說 是 串 門 子! 你 不 知 道 我 們 要 怎 麼 因 應 立 委 的 質 疑, 對 於 立 委 的 建 議, 我 們 也 必 須 要 思 考 把 這 種 因 為 尊 重 院 長 尊 重 立 委, 向 其 報 告, 並 進 行 溝 通 與 說 明 的 過 程, 僅 以 串 門 子 三 個 字 給 戲 謔 化 了, 實 在 非 常 不 公 道! 非 常 不 公 道! 宋 承 恩 教 授 提 到, 他 有 談 判 的 實 務 經 驗, 他 覺 得 既 然 有 提 到 政 府, 不 是 只 講 中 華 人 民 共 和 國 之 類 的, 那 就 不 叫 兩 國 論 就 是 因 為 要 講 實 務, 所 以 這 樣 講 也 是 不 負 責 任 的 講 法! 真 的 是 不 負 責 任 的 講 法! 我 們 同 意 有 更 多 的 國 會 參 與 與 監 督, 所 以 在 政 院 版 中 設 計 了 四 階 段 的 溝 通 就 實 務 而 言, 明 明 就 是 設 計 成 國 與 國 關 係 的 架 構, 又 說 這 不 是 兩 國 論, 這 根 本 無 法 讓 人 接 受! 畢 竟 這 不 是 自 己 講 就 算 了, 而 是 實 務 上 人 家 會 怎 麼 看, 以 及 我 們 怎 麼 看 的 問 題 所 以 我 認 為 這 件 事 還 是 要 講 清 楚 如 果 未 來 監 督 條 例 依 據 政 院 版 通 過, 那 麼 與 現 在 行 政 院 已 經 在 做 的 又 有 何 不 同? 這 是 剛 才 幾 位 學 者 專 家 所 提 到 的 問 題 確 實, 我 們 過 去 有 做 國 會 溝 通, 也 做 公 眾 溝 通, 但 通 過 後 可 以 更 制 度 化 以 我 們 向 王 院 長 報 告 這 件 事 為 例, 去 年 6 月 前 那 段 時 間, 王 院 長 曾 對 外 說 行 政 院 未 向 他 報 告, 但 這 其 實 是 認 知 上 的 差 異 因 為 我 們 後 來 有 說 明 過, 於 幾 月 幾 日 到 王 院 長 辦 公 室 說 明, 但 就 王 院 長 的 角 度 來 看, 這 可 能 非 正 式 報 告, 這 就 是 雙 方 認 知 上 的 落 差 雖 然 我 們 過 去 有 做, 也 同 意 未 來 應 該 要 做 得 更 好, 更 制 度 化, 尤 其 在 每 一 個 階 段, 行 政 部 門 所 要 履 行 的 責 任 必 須 更 明 確 地 明 列 出 來! 如 此, 可 以 避 免 過 去 那 種 有 做, 卻 因 為 認 知 不 同, 導 致 差 異 與 誤 會 的 情 況 發 生 未 來 如 果 法 制 化, 且 定 得 很 清 楚, 那 麼 每 一 個 階 段 就 依 照 該 階 段 所 應 有 的 方 式 去 進 行, 如 此 就 不 至 於 再 產 生 像 此 次 服 貿 的 溝 通 過 程 中, 因 為 認 知 差 異 而 有 的 爭 議 姜 皇 池 教 授 提 到, 如 果 依 照 政 院 版 通 過, 那 麼 備 查 與 否, 是 否 均 交 由 行 政 院 認 定? 萬 一 行 政 46

部 門 拖 延 超 過 六 個 月 時 間 呢? 實 務 上, 所 有 的 備 查 均 已 改 為 審 查, 而 大 家 也 有 充 分 的 時 間 來 進 行 審 查 剛 才 提 過, 美 國 有 TPA 快 速 授 權 制 度, 而 美 國 參 眾 議 院 兩 個 國 會 機 構 也 是 給 90 天 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 規 定, 三 個 月 若 未 能 審 查 完 竣, 可 以 展 延 一 次, 換 言 之, 可 以 到 六 個 月 當 然, 對 於 該 項 制 度, 立 法 院 後 續 會 進 行 更 詳 細 的 討 論, 只 是 我 們 必 須 說 明 制 度 上 為 何 會 如 此 設 計 徐 偉 群 教 授 花 了 很 多 時 間 說 明 韓 國 的 法 制, 我 剛 才 已 經 講 過 韓 國 與 民 間 版 的 差 異 處, 何 況 剛 才 徐 教 授 唸 到 韓 國 相 關 規 定 時 也 提 到, 韓 國 行 政 部 門 報 告 後, 行 政 部 門 會 努 力 反 映 國 會 意 見 但 這 並 非 經 國 會 同 意 與 議 決, 可 見 韓 國 制 度 與 我 們 仍 有 很 大 差 異, 這 是 必 須 講 清 楚 的 一 點 最 後, 賴 律 師 剛 才 也 對 行 政 部 門 有 很 多 指 教, 也 講 了 一 個 很 有 趣 的 笑 話, 諸 如 大 事 小 事 誰 來 決 定 之 類 的 但 我 感 到 納 悶 的 是, 難 道 行 政 院 版 與 民 間 版 在 決 定 審 查 與 備 查 上 的 規 定 不 一 樣? 我 以 為 我 記 錯 了, 又 翻 了 一 次 確 認, 行 政 院 版 與 民 間 版 的 審 查 與 備 查 規 定 是 相 同 的! 也 就 是 凡 涉 及 法 律 修 正, 送 立 法 院 審 議 ; 不 涉 及 法 律 修 正, 送 立 法 院 備 查 所 以 行 政 機 關 在 送 立 法 院 時, 就 必 須 做 第 一 關 的 判 斷, 這 點 兩 個 版 本 均 然 送 到 立 法 院 後, 立 法 委 員 如 有 不 同 意 見, 可 15 人 以 上 連 署, 將 備 查 改 為 審 查, 這 部 分 也 是 相 同 的 差 別 在 於 審 查 超 過 三 個 月 或 六 個 月 時 間 後 的 做 法 不 同, 這 才 是 政 院 版 與 民 間 版 的 差 別 因 此, 關 於 大 事 小 事 誰 決 定 的 笑 話, 如 果 套 在 民 間 版 也 同 樣 適 用! 行 政 院 一 開 始 就 必 須 先 決 定 要 審 議 還 是 備 查, 不 是 嗎? 依 照 民 間 版 做 法, 三 個 月 審 查, 若 審 查 不 過 改 為 審 議, 而 審 議 就 擱 在 那 裡 了, 因 為 到 底 要 審 議 到 什 麼 時 候? 其 實 凡 與 兩 岸 有 關 的 協 議 送 到 立 法 院 時, 幾 乎 每 個 協 議 統 統 都 會 被 改 為 審 查, 且 改 為 審 查 後, 就 全 部 晾 在 那 裡! 我 們 問 過 外 交 部 才 知 道, 好 多 國 際 行 政 協 定 送 到 立 法 院 備 查 後 也 是 晾 在 那 裡 如 果 依 照 民 間 版 通 過, 三 個 月 審 查 沒 過 改 審 議, 審 議 還 是 繼 續 晾 在 那 裡, 所 以 才 會 有 人 說 照 此 設 計, 以 後 兩 岸 協 議 就 不 要 簽 了! 因 為 在 實 務 上 就 是 會 造 成 這 樣 的 結 果 民 間 版 賦 予 立 法 院 這 麼 大 的 權 力, 另 一 方 面 又 占 據 國 會 議 場, 開 人 民 議 會 否 定 主 席 : 主 委, 注 意 一 下 時 間 王 主 任 委 員 郁 琦 : 馬 上 好, 你 在 我 講 得 最 精 彩 的 時 候 故 意 打 斷 主 席 : 因 為 時 間 真 的 到 了 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 瞭 解 一 方 面 給 國 會 這 麼 大 的 權 限, 一 方 面 又 占 領 國 會, 否 定 代 議 政 治, 說 代 議 政 治 失 靈, 這 矛 盾 怎 麼 解 釋 呢? 這 讓 我 們 覺 得 很 納 悶 但 我 覺 得 今 天 早 上 各 位 學 者 專 家 的 指 教 非 常 中 肯, 一 些 很 有 道 理 的 建 議 我 們 也 會 採 納 謝 謝 主 席 : 請 海 基 會 林 董 事 長 發 言 林 董 事 長 中 森 : 主 席 各 位 委 員 我 先 回 應 主 席 早 上 問 我 為 什 麼 晚 到, 因 為 我 以 為 今 天 會 議 仍 會 因 為 有 爭 議 而 開 不 成, 畢 竟 上 個 禮 拜 三 四 就 是 這 樣 當 我 們 確 認 會 議 已 經 開 成, 就 立 即 趕 來, 但 還 是 晚 了 二 十 幾 分 鐘, 這 點 我 在 此 向 各 位 表 達 歉 意 主 席 : 你 是 一 定 要 到 的, 以 後 不 能 這 樣 林 董 事 長 中 森 : 是 其 次, 有 關 兩 岸 協 議 監 督 機 制 的 政 策 與 理 論 法 理, 剛 才 王 主 委 已 經 說 明 得 非 常 清 楚, 於 此 我 不 再 贅 述 海 基 會 在 兩 岸 協 議 進 行 的 過 程 中, 我 們 所 扮 演 的 角 色, 完 全 依 照 政 47

府 的 授 權 辦 理 換 言 之, 先 由 統 籌 主 管 機 關 陸 委 會 主 導, 業 務 主 管 機 關 的 各 部 會 來 進 行 協 商 談 判, 最 後 達 成 共 識, 確 立 文 本 後 報 行 政 院 核 定, 再 授 權 海 基 會 辦 理 從 兩 岸 恢 復 制 度 化 協 商 迄 今, 海 基 會 經 政 府 授 權, 已 經 舉 行 過 十 次 會 談, 簽 署 21 項 協 議, 營 造 六 十 多 年 來 最 佳 的 兩 岸 關 係, 相 信 兩 岸 人 民 也 藉 此 得 到 很 大 福 祉, 大 家 共 創 互 利 雙 贏, 兩 岸 皆 須 共 同 珍 惜 之 所 以 能 達 成 這 樣 的 成 效, 基 本 上 的 原 則 是 兩 岸 關 係 分 治 幾 十 年, 不 可 能 沒 有 任 何 爭 議, 但 是 處 理 爭 議 的 原 則 是 化 異 求 同, 如 果 不 能 化 異 求 同, 就 要 擱 置 爭 議 共 創 雙 贏, 這 是 基 本 原 則, 而 不 要 去 挑 起 爭 議, 如 果 挑 起 爭 議, 這 個 協 議 就 會 談 不 下 去, 我 們 也 就 簽 不 成 了 我 們 基 本 所 遵 守 的 原 則 是 對 等 尊 嚴 及 互 惠, 有 關 兩 岸 關 係 的 定 位, 剛 才 王 主 委 也 說 的 非 常 清 楚, 就 是 在 對 等 尊 嚴 與 互 惠 的 原 則 下 去 進 行, 當 然, 每 個 議 題 的 設 定 都 是 基 於 國 家 需 要 及 民 意 支 持, 也 經 過 國 會 的 監 督 後 才 去 推 動 的, 推 動 的 過 程 中 要 避 免 爭 議, 就 以 九 二 共 識 為 基 礎 來 推 動 未 來, 我 們 要 繼 續 國 會 監 督 公 開 透 明, 向 民 眾 多 溝 通, 但 也 要 考 慮 到 整 個 國 家 的 競 爭 力, 人 民 的 權 利 與 福 祉, 我 相 信 在 這 當 中 一 定 能 取 得 平 衡 點, 剛 才 所 有 專 家 學 者 也 都 提 到 如 何 取 得 平 衡 點, 目 標 是 希 望 對 國 家 社 會 人 民 產 生 最 大 權 益 及 利 益 為 考 量, 這 部 分 我 們 是 非 常 的 贊 同, 至 於 國 安 機 制 方 面, 國 安 考 量 已 經 有 二 階 段 審 查, 國 會 監 督 與 社 會 溝 通 則 有 四 階 段 的 說 明 溝 通 與 協 調 聽 取 意 見 的 過 程, 最 後 的 總 目 標 是 希 望 以 台 灣 為 主 對 人 民 有 利, 這 些 基 本 原 則 與 理 念 就 是 要 讓 台 灣 人 民 能 得 到 最 大 利 益, 不 要 錯 失 先 機 不 要 錯 失 商 機 以 後 海 基 會 還 是 會 在 政 府 與 陸 委 會 的 授 權 下 去 貫 徹 執 行 使 命, 希 望 使 命 必 達, 謝 謝 主 席 : 請 經 濟 部 國 貿 局 張 局 長 發 言 張 局 長 俊 福 : 主 席 各 位 委 員 聆 聽 了 各 位 專 家 學 者 的 高 見 後, 我 個 人 受 益 良 多 剛 才 王 主 委 已 經 就 專 家 學 者 的 意 見 做 出 回 應, 因 為 很 多 專 家 學 者 提 到 韓 國 與 美 國 的 例 子, 我 就 從 談 判 實 務 的 經 驗 來 談, 我 認 為 未 來 兩 岸 監 督 機 制 法 制 化 有 三 個 問 題 是 必 須 要 再 做 進 一 步 的 思 考 第 一, 王 主 委 剛 才 提 到 適 用 範 圍 的 部 分, 以 韓 國 來 看, 他 們 是 通 商 條 約, 也 就 是 貿 易 條 約, 而 且 是 限 制 在 對 外 開 放 市 場 方 面, 也 就 是 說, 只 有 在 這 二 個 情 況 之 下 才 適 用 所 謂 通 商 條 約 締 結 程 序 暨 執 行 之 相 關 法 律, 而 美 國 的 TPA 則 是 針 對 貿 易 協 定, 如 果 我 們 的 監 督 機 制 的 適 用 範 圍 不 做 界 定, 制 度 的 設 計 可 能 會 比 較 複 雜, 這 對 於 未 來 貿 易 談 判 的 進 行 可 能 會 造 成 干 擾 第 二, 有 關 與 產 業 與 民 眾 的 溝 通 部 分, 可 能 也 要 考 慮 是 否 要 法 制 化 制 度 化, 以 美 國 的 情 況 來 看,USTR 會 設 立 貿 易 諮 詢 委 員 會 及 產 業 貿 易 諮 詢 委 員 會, 這 是 由 USTR 組 成 的 二 個 協 商 團 體, 大 部 分 的 溝 通 是 在 這 二 個 委 員 會 中 進 行, 韓 國 也 有 組 成 民 間 諮 詢 委 員 會, 也 就 是 說, 如 果 能 有 制 度 化 的 管 道 來 進 行 溝 通, 也 許 就 比 較 不 會 發 生 爭 議 第 三, 有 關 相 關 的 評 估, 我 們 可 能 也 要 做 個 釐 清, 以 韓 國 的 情 況 來 看, 啟 動 談 判 之 前 是 做 可 行 性 分 析, 完 成 協 議 協 商 談 判 後 才 進 行 影 響 評 估, 因 為 還 沒 有 開 始 談 還 沒 有 談 出 一 個 結 果, 只 能 做 整 體 的 評 估, 至 於 真 正 要 做 比 較 細 緻 的 評 估, 就 必 須 等 到 談 判 談 到 一 個 階 段 之 後 以 上 三 點 是 我 覺 得 未 來 在 討 論 監 督 機 制 法 制 化 的 時 候 可 能 要 做 討 論 的 部 分 另 外 要 跟 大 家 分 享 的 是, 韓 國 的 通 商 條 約 締 結 程 序 暨 執 行 法 是 2012 年 制 定 的, 也 就 是 說, 該 法 制 定 時, 與 美 國 歐 盟 及 其 他 幾 個 主 要 國 家 簽 署 FTA 都 已 經 完 成 了, 該 法 在 2012 年 制 定,2013 48

年 朴 槿 惠 上 台 後 做 了 修 改, 把 貿 易 與 外 交 分 開, 以 上 說 明, 謝 謝 主 席 : 現 在 進 行 第 二 輪 發 言, 每 位 發 言 時 間 5 分 鐘, 請 大 家 儘 量 掌 握 時 間 請 中 央 研 究 院 法 律 研 究 所 邱 文 聰 副 研 究 員 發 言 邱 文 聰 副 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 因 為 剛 才 王 主 委 不 斷 提 的 到 我 的 名 字, 所 以 我 必 須 要 做 些 回 應 第 一, 有 關 於 民 間 版 的 兩 國 論 問 題, 稍 候 賴 律 師 會 對 此 做 比 較 詳 細 的 說 明, 我 在 這 裡 只 是 簡 單 提 出 一 點, 政 院 版 的 名 稱 是 台 灣 地 區 與 大 陸 地 區 訂 定 協 議 處 理 及 監 督 條 例, 我 在 第 一 輪 發 言 時 曾 提 到, 現 在 的 兩 岸 人 民 關 係 條 例 至 少 寫 明 是 地 區 的 人 民 關 係, 但 這 次 政 院 版 草 案 中 的 政 府 不 見 了, 也 就 是 地 區 之 後 本 來 應 該 要 有 的 主 詞 不 見 了, 這 個 地 方 要 填 入 的 應 該 是 政 府, 現 在 政 府 不 見 的 現 象 剛 好 突 顯 一 個 問 題, 民 間 版 一 直 強 調 政 府 在 進 行 兩 岸 官 方 交 流 簽 署 書 面 協 定 時 應 該 遵 守 民 主 程 序 與 謹 守 人 權 價 值, 這 件 事 情 行 政 院 好 像 一 直 不 願 意 去 正 視, 政 府 消 失 的 這 件 事 又 在 政 院 版 第 十 八 條 及 第 十 九 條 特 別 被 突 顯 出 來, 政 院 版 第 十 八 條 與 第 十 九 條 分 別 是 規 定 協 議 的 生 效 程 序, 一 般 來 說, 生 效 程 序 裡 有 個 動 作 就 是 與 對 方 換 文, 民 間 版 或 一 般 國 際 慣 例, 雙 方 換 文 之 前 會 有 總 統 批 准 的 動 作, 換 文 之 後 也 由 總 統 公 布 生 效 才 成 為 內 國 法 的 動 作, 但 是 政 院 版 第 十 八 條 及 第 十 九 條 的 規 定, 換 文 之 前 的 總 統 批 准 不 見 了, 換 文 之 後 則 直 接 以 適 當 方 法 周 知, 可 能 可 以 在 蘋 果 自 由 聯 合 刊 登, 當 然 也 要 同 時 刊 登 政 府 公 報, 但 就 是 沒 有 總 統 公 布 的 動 作, 所 以 政 府 消 失 這 件 事 情 是 大 家 都 滿 疑 惑 的 第 二, 剛 才 王 主 委 提 到 權 力 分 立 中 行 政 與 立 法 兩 權 的 關 係, 有 一 點 要 向 王 主 委 澄 清, 民 間 版 第 六 條 第 一 項 及 第 三 項 分 別 規 定 二 種 類 型 協 議 在 啟 動 協 商 之 前 的 程 序, 第 六 條 第 一 項 規 定 的 是 一 般 協 議, 在 啟 動 協 商 之 前, 行 政 機 關 只 需 要 向 國 會 報 告, 第 六 條 第 三 項 規 定 的 是 涉 及 主 權 的 協 議, 這 個 協 議 在 啟 動 協 商 之 前 除 了 要 向 國 會 告 報 告 外, 還 要 獲 得 國 會 三 分 之 二 的 同 意, 剛 才 王 主 委 提 到 第 六 條 第 三 項 這 種 涉 及 主 權 協 議 是 政 治 性 的 東 西, 不 管 是 陸 委 會 或 馬 總 統, 都 一 再 宣 示 這 不 是 目 前 要 做 的 事 情, 但 如 果 萬 一 要 做 的 話, 會 很 嚴 謹 的 來 做, 但 我 不 太 能 夠 理 解 的 是, 政 治 人 物 嘴 巴 上 所 講 的 東 西 為 什 麼 不 能 寫 成 法 律, 讓 全 民 能 夠 安 心 呢? 也 就 是 讓 全 民 知 道 政 府 是 遵 守 法 治 原 則, 法 治 原 則 不 是 嘴 巴 講 講 就 叫 做 法 治 原 則, 寫 入 法 律 才 叫 做 法 治 原 則, 所 以 針 對 第 六 條 第 三 項 這 種 涉 及 主 權 的 協 商 啟 動 前, 特 別 要 求 要 有 國 會 保 留 的 意 思 就 在 這 裡 另 外, 剛 才 王 主 委 提 到 民 間 版 第 九 條 規 定 國 會 可 以 附 加 修 正 意 見 等 等, 但 是 兩 者 的 違 反 效 果 有 很 大 的 不 同, 違 反 主 權 協 議 應 該 經 過 同 意 的 效 果 規 定 在 第 六 條 第 三 項, 是 無 效 的, 但 是 違 反 對 於 一 般 協 議 的 國 會 附 加 修 正 意 見 並 沒 有 無 效 的 規 定, 其 效 力 比 較 像 是 美 國 法 上 參 眾 議 院 的 Concurrent resolution, 是 政 治 上 的 效 力, 所 以 第 十 條 規 定, 針 對 需 要 經 過 同 意 的, 也 就 是 涉 及 主 權 的 協 議, 沒 有 經 過 同 意 就 去 談, 那 必 須 回 來 經 過 國 會 同 意 後 再 去 談, 但 針 對 不 需 要 經 過 國 會 同 意, 只 是 國 會 有 些 附 帶 要 件 的, 頂 多 是 先 暫 停, 回 來 向 國 會 說 一 說 之 後 再 去 談, 這 是 針 對 行 政 與 立 法 兩 權 的 問 題 第 三, 有 關 資 訊 公 開 的 問 題, 在 政 院 版 的 規 定 中, 公 開 時 間 點 是 協 商 完 成 簽 署 後 才 公 開, 民 間 版 則 是 協 商 完 成 簽 署 前 公 開, 這 二 者 差 別 在 於 民 間 版 認 為 協 商 完 成 後 就 已 經 沒 有 所 謂 談 判 籌 碼 問 題 了, 不 論 你 是 用 100 元 買 人 家 50 元 的 東 西 還 是 用 50 元 買 人 家 100 元 的 東 西, 都 已 經 談 49

完 了, 所 以 沒 有 所 謂 談 判 籌 碼 對 外 洩 漏 的 問 題, 頂 多 只 有 你 要 不 要 隱 藏 到 底 是 用 多 少 錢 去 跟 人 家 買 東 西 要 不 要 讓 國 人 知 道 的 問 題, 所 以 沒 有 所 謂 協 商 籌 碼 會 提 早 外 洩 的 問 題 至 於 之 前 的 締 結 計 畫 階 段, 因 為 計 畫 內 容 比 較 抽 象, 只 需 要 講 出 協 定 名 稱 追 求 協 定 的 目 標 可 能 遇 到 的 困 難, 並 不 需 要 把 籌 碼 都 在 締 結 報 告 中 提 出 來, 所 以 也 沒 有 所 謂 在 締 結 計 畫 階 段 到 國 會 報 告 就 會 洩 漏 籌 碼 的 問 題, 至 於 秘 密 會 議 的 進 行 應 該 要 更 為 嚴 謹, 包 括 秘 密 外 洩 的 部 分 也 應 該 要 處 理, 但 是 不 應 該 本 末 倒 置 的 認 為 因 為 秘 密 會 議 無 法 秘 密, 所 以 就 不 需 要 國 會 的 監 督 最 後, 剛 才 王 主 委 提 到 民 間 版 有 公 務 員 類 似 犯 外 患 罪 的 規 定, 我 不 知 道 王 主 委 表 示 可 以 直 接 適 用 刑 法 外 患 罪 是 您 個 人 的 意 見 還 是 陸 委 會 的 意 見, 我 印 象 中 刑 法 第 一 百 十 三 條 及 第 一 百 十 四 條 規 定 的 是 政 府 相 關 人 員 沒 有 得 到 同 意 而 去 與 外 國 政 府 訂 定 相 關 書 面 協 定 的 處 罰 規 定, 我 當 然 非 常 同 意, 如 果 陸 委 會 認 為 兩 岸 協 議 可 以 適 用 刑 法 外 患 罪, 那 民 間 版 的 這 一 條 可 以 刪 除, 但 前 提 是 真 的 同 意 兩 岸 的 協 商 是 外 患 罪 可 以 適 用 的 對 象 以 上 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 反 黑 箱 服 貿 民 主 陣 線 賴 中 強 召 集 人 發 言 賴 中 強 召 集 人 : 主 席 各 位 委 員 首 先, 我 要 回 應 王 主 委 對 民 間 版 國 家 定 位 的 質 疑, 行 政 院 版 的 名 稱 是 台 灣 地 區 與 大 陸 地 區, 很 明 顯 就 是 一 國 兩 區, 吳 習 會 時 吳 伯 雄 拋 出 一 國 兩 區 引 起 了 輿 論 譁 然 及 全 國 民 眾 反 彈, 或 許 王 主 委 會 說, 我 們 講 的 一 國 兩 區 是 指 中 華 民 國, 如 果 是 這 樣, 請 把 這 個 條 例 的 名 稱 改 為 中 華 民 國 台 灣 地 區 與 中 華 民 國 大 陸 地 區 訂 定 協 議 處 理 及 監 督 條 例, 如 果 這 樣, 或 許 民 眾 能 夠 接 受, 如 果 不 是 這 樣, 您 如 何 避 免 外 界 對 於 所 謂 一 國 兩 區 在 國 際 的 詮 釋 其 實 就 是 對 岸 呢? 這 樣 的 疑 慮 在 民 間 是 高 度 存 在 的 其 次, 我 們 強 調 要 把 中 華 民 國 的 概 念 放 在 條 文 裡, 這 不 正 是 馬 總 統 一 再 呼 籲 對 岸 要 正 視 中 華 民 國 嗎? 王 主 委 上 次 的 南 京 行, 不 是 在 各 種 可 能 的 範 圍 內 硬 要 擠 出 中 華 民 國 幾 個 字 嗎? 這 不 正 是 我 們 追 求 的 嗎? 我 們 怎 麼 可 能 在 這 個 時 候 把 中 華 民 國 這 四 個 字 丟 掉 呢? 如 果 我 們 要 求 對 岸 正 視 中 華 民 國, 我 們 不 也 應 該 正 視 中 華 人 民 共 和 國 嗎? 我 們 的 主 張 非 常 清 楚, 我 們 也 主 張 維 持 現 狀, 但 所 謂 的 現 狀 不 正 是 中 華 民 國 是 台 灣 台 灣 是 中 華 民 國 嗎? 王 主 委 剛 才 說 政 治 協 議 的 規 範 是 沒 有 必 要 的, 因 為 馬 政 府 已 經 宣 示 涉 及 主 權 的 政 治 談 判 不 是 當 務 之 急, 但 如 果 王 主 委 還 有 印 象 的 話, 去 年 聖 誕 節 前 夕, 您 到 中 國 國 民 黨 中 央 黨 部 報 告 對 岸 關 於 防 空 識 別 區 劃 分 時 曾 講 過 一 句 話, 對 岸 很 可 能 是 要 利 用 這 個 機 會 促 使 兩 岸 來 談 軍 事 互 信 機 制, 同 一 天, 馬 總 統 在 總 統 府 所 發 布 的 新 聞 稿 中 提 到, 台 灣 的 防 空 識 別 區 與 中 國 大 陸 的 防 空 識 別 區 重 疊, 雙 方 應 該 談 一 談, 請 問 這 二 個 發 言 加 在 一 起, 外 界 質 疑 你 們 要 談 軍 事 互 信 機 制, 不 也 是 合 理 的 嗎? 如 果 不 是, 那 就 請 馬 總 統 明 確 更 正 去 年 聖 誕 節 他 所 謂 台 灣 的 防 空 識 別 區 與 中 國 的 防 空 識 別 區 重 疊, 雙 方 可 以 談 判 解 決 這 件 事 情, 請 馬 總 統 把 這 句 話 收 回 去 再 者, 關 於 審 查 與 備 查 的 區 別 標 準, 我 們 都 同 意 涉 及 法 律 修 正 的 重 大 事 項 必 須 由 國 會 決 定, 既 然 是 這 樣 的 原 則, 到 底 什 麼 是 重 大 事 項 什 麼 是 非 重 大 事 項, 基 於 國 民 主 權 原 則, 應 該 由 代 表 國 民 主 權 的 國 會 來 決 定, 而 我 剛 才 也 已 經 具 體 指 出 過 去 行 政 院 濫 用 這 個 規 定, 明 明 是 涉 及 法 律 事 項 的 解 釋 為 不 涉 及 法 律 事 項, 有 了 這 樣 的 前 例, 我 們 還 能 接 受 行 政 院 版 的 條 文 嗎? 如 果 過 去 行 政 院 的 處 理 方 式 都 是 中 規 中 矩, 也 不 會 引 起 民 間 的 疑 慮 啊! 50

另 外, 關 於 王 主 委 提 到 過 渡 條 款 的 問 題, 任 何 法 律 都 會 有 過 渡 條 款, 但 請 王 主 委 注 意, 我 們 提 到 的 回 溯 適 用 是 指 沒 有 經 過 立 法 院 議 決 的, 而 王 主 委 剛 才 舉 例 的 智 財 權 協 議 及 先 前 行 政 院 官 員 舉 例 的 ECFA 架 構 協 議, 這 二 個 協 議 都 經 過 立 法 院 的 審 議 王 主 委 剛 剛 也 提 到 立 法 院 經 常 把 行 政 院 送 去 的 協 議 晾 在 那 裡, 目 前 還 放 在 內 政 委 員 會 的 待 審 法 案 清 單 中, 我 必 須 向 王 主 委 報 告 為 什 麼 立 法 院 會 這 樣 做, 為 什 麼 立 法 院 有 這 麼 大 的 反 彈, 把 兩 岸 協 議 放 著 不 審, 王 主 委 剛 才 一 直 提 到 3 個 月, 或 許 不 是 您 也 不 是 林 中 森 董 事 長, 在 第 一 次 江 陳 會 到 第 四 次 江 陳 會 時, 所 有 兩 岸 協 議 都 有 限 期 生 效 條 款, 限 期 7 天 生 效 限 期 30 天 生 效 限 期 40 天 生 效 限 期 60 天 生 效, 但 立 法 院 職 權 行 使 法 規 定 的 3 個 月 比 這 些 限 期 生 效 的 期 間 還 長, 也 就 是 說, 就 算 依 照 你 們 的 見 解, 要 以 行 政 命 令 的 方 式 來 處 理, 您 的 前 手 與 對 岸 所 簽 署 的 7 天 生 效 40 天 生 效 60 天 生 效, 根 本 也 就 不 給 國 會 適 用 3 個 月 審 查 時 間 的 規 定, 這 是 目 前 還 有 很 多 兩 岸 協 議 都 放 在 內 政 委 員 會 的 待 審 法 案 清 單 的 原 因 跟 您 報 告, 更 重 要 的 是, 第 一 次 江 陳 會 所 簽 的 協 議 就 是 規 定 7 天 生 效, 那 個 協 議 沒 有 放 在 待 審 法 案 清 單 內, 為 什 麼? 因 為 送 來 立 法 院 的 時 候 早 就 過 了 7 天 的 生 效 期 限 立 法 院 非 常 生 氣, 做 了 一 個 決 議, 將 此 案 退 回 程 序 委 員 會 重 行 提 出 你 們 去 簽 了 一 個 協 議, 條 款 中 規 定 7 天 生 效, 然 後 送 到 立 法 院 時 已 經 超 過 7 天, 你 要 立 法 院 怎 麼 處 理? 立 法 院 當 然 把 它 晾 著 啊! 這 個 就 是 國 共 論 壇 下 所 推 動 的 兩 岸 關 係, 它 霸 凌 台 灣 的 民 主 我 們 對 張 慶 忠 的 3 個 月 的 說 法 不 滿, 但 是 第 一 次 江 陳 會 到 第 四 次 江 陳 會 所 簽 的 協 議, 連 3 個 月 的 時 間 都 不 給 台 灣, 立 法 院 把 這 些 議 案 全 部 擱 置 在 那 邊, 是 在 表 示 立 法 院 對 民 主 的 堅 持 以 及 對 你 們 的 不 滿 主 席 : 請 中 原 大 學 法 學 院 徐 偉 群 副 教 授 發 言 徐 偉 群 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 王 主 委 基 本 上 利 用 了 一 種 轉 移 焦 點 或 混 淆 問 題 的 方 式 來 回 應, 所 以 以 下 我 分 為 幾 點 一 一 答 復 首 先, 王 主 委 一 直 以 兩 國 論 的 說 法, 來 轉 移 法 制 化 中 我 們 最 關 切 的 民 主 審 議 的 問 題 在 民 間 監 督 條 例 的 版 本 中 所 提 的 五 個 原 則, 包 括 公 民 參 與 資 訊 公 開 國 會 監 督 政 府 有 義 務 等 等, 都 是 鎖 定 在 民 主 憲 政 的 制 度, 跟 兩 國 論 完 全 沒 有 關 係 王 主 委 一 直 在 講 兩 國 論 的 問 題, 一 直 在 講 國 家 定 位 的 問 題, 我 要 問 的 問 題 是, 難 道 在 憲 法 所 規 定 的 兩 岸 關 係 之 下, 我 們 就 要 拋 棄 民 主 了 嗎? 我 還 要 進 一 步 地 詢 問, 在 這 個 情 況 下, 行 政 院 的 版 本 中 到 底 哪 裡 有 民 主 原 則? 哪 裡 有 公 民 參 與 的 原 則? 哪 裡 有 國 會 監 督 的 原 則? 哪 裡 有 資 訊 公 開 的 原 則? 請 說 明 第 二, 王 主 委 提 到 台 灣 跟 美 國 不 一 樣, 我 們 不 能 夠 比 照 美 國 法, 因 為 美 國 在 憲 法 上 是 將 經 貿 締 約 權 賦 予 國 會 的, 但 是 韓 國 並 不 是 美 國, 韓 國 同 樣 有 一 個 通 商 條 約 締 結 法, 其 中 同 樣 規 定 了 國 會 的 監 督 權 參 與 權 顯 然 在 條 約 締 結 的 過 程 當 中, 國 會 有 沒 有 監 督 權 一 事, 跟 憲 法 上 國 會 享 不 享 有 經 貿 締 約 權 並 不 相 關, 所 以, 有 什 麼 理 由 可 說 我 們 的 協 議 不 能 賦 予 國 會 監 督 權? 第 三, 王 主 委 說 我 們 抄 人 家 只 抄 一 半, 意 思 是 指 我 們 沒 有 抄 後 面 快 速 通 關 的 部 分, 我 分 兩 點 說 明 第 一, 誰 說 一 定 要 有 快 速 通 關 的? 美 國 的 TPA 也 已 經 終 止 了 最 近 歐 巴 馬 政 府 要 求 政 府 繼 續 給 予 快 速 通 關 的 授 權, 美 國 國 會 也 拒 絕 了, 有 什 麼 理 由 說 經 貿 談 判 當 中, 國 會 一 定 要 快 速 通 關 呢? 第 二, 剛 才 李 副 執 行 長 提 到, 韓 國 的 制 度 中 就 沒 有 包 裹 表 決 啊! 韓 國 在 事 前 有 沒 有 公 民 參 與 有 沒 有 國 會 監 督 有 沒 有 資 訊 公 開 有 沒 有 政 府 的 義 務 呢? 統 統 有 那 憑 什 麼 說 沒 有 51

快 速 通 關 的 機 制 就 是 抄 一 半 呢? 其 次, 王 主 委 還 提 到 民 間 版 中 對 國 會 賦 予 的 主 動 權, 然 後 舉 韓 國 為 例 我 要 說 的 是, 韓 國 的 例 子 中, 雖 然 國 會 沒 有 審 查 權, 不 過 它 仍 然 賦 予 國 會 一 個 主 動 地 位, 這 是 一 個 軟 性 的 主 動 地 位, 至 少 國 會 還 是 有 主 動 參 與 的 權 利, 請 問 我 們 的 行 政 院 版 本 中 有 沒 有? 主 席 : 我 也 一 併 提 出 我 的 問 題 王 主 委 說 有 跟 委 員 會 溝 通, 其 實 服 貿 協 議 是 一 個 不 好 的 例 子, 坦 白 講, 之 前 的 黑 箱 作 業, 你 也 不 必 再 解 釋, 因 為 國 會 從 頭 到 尾 都 不 知 道 就 我 個 人 的 部 分, 我 也 是 後 來 問 了 張 局 長 才 知 道 你 們 到 底 談 了 什 麼, 那 都 幾 乎 是 談 判 已 近 尾 聲 將 近 簽 約 的 階 段 了, 所 以 服 貿 協 議 是 一 個 不 好 的 案 例 其 實 今 天 大 家 在 講 的 不 是 溝 通 的 問 題, 是 在 講 制 度 化 的 問 題, 是 如 何 把 國 會 的 監 督 制 度 化 的 問 題 所 謂 溝 通 不 是 單 方 面 講 一 講 就 好 了, 我 也 跟 局 長 提 了 許 多 意 見, 我 告 訴 局 長 要 小 心, 這 個 不 能 簽, 我 也 講 了 很 多 意 見, 但 是 我 講 了 也 沒 有 用, 所 以 這 不 是 監 督, 這 只 是 大 家 交 換 意 見, 這 不 是 一 種 監 督 的 機 制 民 間 版 跟 民 進 黨 版, 關 於 備 查 之 後 怎 麼 處 理 的 問 題, 沒 有 錯, 這 部 分 先 由 行 政 院 認 定, 但 是 剛 才 賴 律 師 講 到 大 事 小 事 誰 決 定, 民 間 版 跟 民 進 黨 版 的 規 範 很 清 楚, 這 部 分 應 屬 於 國 會 保 留, 國 會 應 保 留 決 定 之 權, 不 該 由 行 政 部 門 片 面 決 定 所 以, 行 政 部 門 送 立 法 院 備 查, 立 法 院 轉 為 審 查 之 後, 其 程 序 就 跟 行 政 命 令 之 處 理 程 序 不 一 樣, 這 是 三 個 版 本 比 較 不 同 之 處, 這 一 點 我 要 向 主 委 說 明 另 外, 你 不 能 雙 重 標 準, 坦 白 講 我 真 的 超 不 爽 的, 我 很 直 接 講 出 我 的 意 見, 不 要 去 講 什 麼 國 與 國, 說 人 家 在 講 什 麼, 這 是 在 模 糊 焦 點 彼 此 對 國 家 的 定 位 有 爭 執, 這 不 是 重 點, 重 點 是 什 麼? 重 點 是 在 講 民 主 的 程 序 如 果 要 貼 標 籤, 王 主 委 參 與 很 多 選 舉, 口 才 也 很 好, 貼 標 籤 誰 不 會? 我 也 可 以 說 你 的 版 本 是 一 國 兩 制 的 版 本 啊! 國 會 的 功 能 跟 香 港 立 法 局 一 樣, 你 去 查 查 看, 我 都 幫 你 查 過 了, 我 可 不 可 以 貼 標 籤, 說 你 這 是 一 國 兩 制 的 版 本, 對 不 對? 你 問 民 進 黨 的 主 張, 民 進 黨 的 主 張 很 清 楚 啊! 台 灣 是 一 個 主 權 獨 立 的 國 家, 台 澎 金 馬 是 一 個 主 權 獨 立 的 國 家, 名 字 叫 中 華 民 國, 那 現 在 所 謂 的 大 陸 地 區 是 由 中 華 人 民 共 和 國 有 效 統 治 啊! 審 議 ECFA 時, 民 進 黨 說 ECFA 具 有 條 約 性 質, 國 民 黨 說 是 準 條 約 性 質, 因 為 兩 岸 特 殊 關 係, 所 以 是 準 條 約 性 質 講 到 對 外 談 判 時, 你 說 這 是 行 政 權 固 有 權 限, 你 挑 大 家 同 意 的 部 分 來 講 ; 然 後 你 又 自 己 講 兩 岸 關 係 不 是 國 際 關 係, 兩 岸 關 係 是 特 殊 關 係, 像 南 北 韓 有 特 殊 的 條 例, 你 也 不 能 這 樣 講 啊, 對 不 對? 按 照 你 的 講 法, 大 陸 是 中 華 民 國 的 一 部 分, 這 也 不 是 所 謂 的 對 外 的 談 判, 那 當 然 也 就 不 是 行 政 權 的 固 有 權 限 我 的 意 思 是, 今 天 大 家 不 要 去 模 糊 焦 點, 要 不 然 兩 岸 人 民 關 係 條 例 怎 麼 修 法 修 到 現 在? 那 就 不 用 修 了, 大 家 來 統 獨 對 決, 是 不 是 這 樣? 每 年 幾 乎 本 委 員 會 都 在 審 兩 岸 人 民 關 係 條 例 的 修 正 草 案 我 覺 得 你 講 還 好, 江 宜 樺 院 長 去 講 這 些 話, 我 真 的 無 法 苟 同, 一 個 政 治 領 袖 政 治 菁 英 去 講 這 種 話! 我 們 是 小 朋 友, 不 是 握 有 國 家 權 力 的 人, 我 們 是 擔 任 重 要 的 政 府 工 作 或 民 意 代 表 的 人, 我 們 不 要 隨 這 些 大 人 起 舞 去 亂 貼 標 籤, 坦 白 講 我 真 的 很 不 苟 同 這 種 作 法, 今 天 大 家 就 監 督 條 例 的 內 容 這 部 分 好 好 地 講 清 楚 最 後 一 點 就 教 主 委, 你 剛 才 沒 有 回 答 姜 皇 池 教 授 的 提 問, 假 如 涉 及 兩 岸 的 主 權 事 項, 比 如 和 平 協 議 或 者 是 雙 方 撤 軍 的 協 議, 我 沒 有 看 到 行 政 院 版 要 做 如 何 的 處 理? 要 不 要 公 投? 人 民 怎 麼 監 督? 國 會 怎 麼 監 督? 撤 軍 只 要 下 令 就 好, 武 器 減 半 飛 彈 往 後 移, 或 者 我 們 就 放 棄 相 關 的 軍 52

事 部 署, 這 些 都 用 行 政 命 令 就 可 以 嗎? 兩 岸 之 間 假 如 提 到 所 謂 的 和 平 協 議 或 者 所 謂 的 中 程 協 議 時, 你 們 的 監 督 機 制 怎 麼 辦? 你 不 能 說 這 個 情 形 還 沒 發 生, 所 以 不 用 訂 我 們 還 是 要 就 兩 岸 未 來 可 能 產 生 的 協 議 去 考 慮, 誠 如 主 委 所 言, 兩 岸 畢 竟 有 特 殊 性, 這 個 部 分 怎 麼 去 處 理? 你 剛 才 並 未 回 答 這 個 問 題 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 發 言 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 主 席 交 代 簡 要 回 答, 我 就 簡 要 回 答 第 一 個, 邱 教 授 舉 了 一 些 例 子, 為 什 麼 我 們 的 法 律 上 政 府 這 種 字 眼 會 消 失, 其 實 這 有 很 多 是 實 務 上 的 問 題 2008 年 以 來, 兩 岸 關 係 能 夠 開 展, 最 重 要 的 原 則 就 是 擱 置 爭 議, 很 多 事 情 用 台 灣 地 區 跟 大 陸 地 區 能 夠 指 涉 的 大 家 都 非 常 清 楚, 在 實 務 運 作 上 也 沒 有 困 難, 不 至 於 造 成 爭 議 今 天 問 題 就 出 在 目 前 民 間 版 的 設 計 方 式, 以 及 民 進 黨 黨 團 以 及 其 他 的 幾 個 修 正 案 的 那 一 種 設 計 方 式, 的 確 很 有 可 能 在 未 來 對 兩 岸 關 係 產 生 衝 擊 所 以 我 才 會 說, 不 管 在 理 念 上, 你 們 從 學 術 研 究 的 角 度 來 講, 你 們 覺 得 這 個 問 題 要 去 處 理, 可 是 在 實 務 上, 目 前 民 間 版 以 及 其 他 幾 個 版 本 的 處 理 方 式 會 在 兩 岸 關 係 上 產 生 很 嚴 重 的 衝 擊, 這 也 是 為 什 麼 我 們 需 要 提 醒 的 地 方 當 然, 我 也 謝 謝 邱 教 授 提 醒, 的 確 兩 岸 之 間 的 關 係 不 應 該 適 用 外 患 罪, 這 一 點 沒 有 錯, 我 只 是 順 著 之 前 你 們 的 說 法 這 樣 講, 其 實 兩 岸 關 係 真 正 的 作 法, 應 該 是 從 其 特 殊 的 性 質 去 著 眼, 當 然, 我 本 身 不 是 刑 法 的 專 家, 但 的 確 不 適 用 外 患 罪 是 沒 有 錯 的 現 在 民 間 版 的 問 題 是, 它 不 是 在 實 質 上 有 沒 有 去 顛 覆 國 家 的 這 個 問 題, 就 課 予 像 顛 覆 國 家 同 樣 的 7 年 以 上 那 樣 嚴 重 的 罪, 在 民 間 版 中, 只 要 違 反 程 序 性 的 規 定, 還 不 是 實 體 上 是 不 是 有 顛 覆 國 家 的 問 題, 就 處 7 年 以 上 有 期 徒 刑 我 剛 才 是 說, 如 果 訂 定 這 種 條 文, 以 後 哪 一 個 公 務 員 敢 上 談 判 桌? 剛 才 主 席 勸 我 不 要 貼 標 籤, 這 點 我 敬 表 接 受, 但 是 問 題 是, 我 們 行 政 部 門 一 路 以 來 被 貼 的 標 籤 不 知 道 有 多 少 主 席 : 你 們 常 常 在 貼 人 家 標 籤, 不 要 這 樣 王 主 任 委 員 郁 琦 : 上 談 判 桌 的 人 如 果 回 來 被 貼 標 籤, 順 便 送 一 個 7 年 以 上 有 期 徒 刑, 怎 麼 辦? 就 是 這 個 問 題 啊! 主 席 : 這 都 不 是 內 亂 外 患 罪 啦! 但 是 必 須 課 予 行 政 人 員 相 關 的 責 任 你 也 不 能 說 去 談 的 人 都 沒 責 任, 談 完 如 果 出 問 題 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 錯, 所 以 就 是 要 回 歸 到 正 常 的 責 任, 一 個 公 務 員 他 應 該 負 何 種 責 任 就 負 起 何 種 責 任, 而 不 要 因 為 他 違 反 了 某 些 程 序 性 的 規 定, 就 科 他 7 年 以 上 有 期 徒 刑 主 席 : 這 個 要 故 意 啊! 你 唸 法 律 的, 他 是 不 是 故 意 的, 現 在 我 們 不 要 爭 執 這 一 點, 這 要 看 他 有 沒 有 犯 意 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好, 有 機 會 再 多 向 委 員 討 教 賴 中 強 律 師 提 到 制 度 的 設 計 要 正 視 現 實, 這 跟 馬 政 府 的 理 念 是 一 樣 的, 你 眼 中 的 現 實 恐 怕 不 是 真 正 的 問 題, 因 為 如 果 你 真 的 正 視 現 實, 你 還 這 樣 處 理, 假 設 有 一 天 你 們 當 了 官 員 之 後, 其 實 這 是 很 可 怕 的 事 情 耶! 如 果 你 說 因 為 現 實 是 這 樣, 所 以 你 要 把 法 律 設 計 成 民 間 版 的 這 副 模 樣, 我 覺 得 這 是 非 常 不 負 責 任 的 說 法 你 可 以 說 你 們 有 某 種 理 念 在 後 面, 那 OK 啊, 大 家 就 把 話 講 白 了, 可 是 你 說 正 視 現 實, 我 們 現 實 能 夠 承 受 這 樣 的 事 情 嗎? 等 會 兒 我 會 回 應 主 席 剛 才 講 說 不 53

要 去 做 這 個 事 情, 因 為 我 是 陸 委 會 主 委, 我 必 須 提 出 這 方 面 的 意 見, 我 看 到 民 間 版 在 這 個 事 情 上 會 產 生 的 後 果, 身 為 陸 委 會 主 委, 我 勢 必 要 做 某 種 提 醒, 但 是 我 同 意 主 席 講 的, 我 們 不 需 要 用 貼 標 籤 的 的 方 式 其 實 今 天 很 多 專 家 學 者, 縱 使 他 們 支 持 民 間 版, 也 都 是 很 客 觀 的 來 討 論 法 律, 這 個 我 非 常 同 意, 我 們 也 希 望 大 家 都 能 儘 量 做 到 秉 持 客 觀 的 態 度 剛 剛 賴 律 師 也 提 到, 智 慧 財 產 權 協 議 部 分 不 會 有 影 響, 沒 有 錯, 因 為 事 實 上 21 個 協 議 裡 面 只 有 兩 個 協 議 是 送 審 議, 一 個 是 ECFA, 一 個 是 智 慧 財 產 權 協 議, 所 以 你 挑 了 一 個 的 確 不 會 有 影 響 的, 就 是 因 為 之 前 就 已 經 送 審 議 了, 其 他 還 有 19 個 協 議 全 部 是 送 備 查, 這 些 協 議 根 據 民 間 版 的 設 計 全 部 要 重 新 議 決, 所 以 不 能 只 挑 你 喜 歡 的 那 一 個, 這 個 就 是 我 剛 才 講 的 那 個 問 題 徐 教 授 要 我 正 式 地 回 應 難 道 要 拋 棄 民 主? 這 就 是 最 大 的 問 題, 支 持 民 間 版 的 學 者, 甚 至 有 些 同 學, 老 覺 得 馬 政 府 要 賣 台, 這 就 是 為 什 麼 有 時 候 我 們 會 感 到 很 委 屈 的 地 方 我 們 盡 最 大 的 努 力 在 維 護 國 家 的 主 權 跟 台 灣 的 利 益, 你 可 以 不 欣 賞, 你 可 以 有 不 同 的 意 見, 但 是 為 什 麼 要 說 因 為 我 們 設 計 這 樣 的 制 度, 我 們 就 是 不 要 民 主 制 度 了, 我 們 就 不 要 人 權 保 障 了, 我 們 就 不 要 你 們 要 的 一 些 價 值, 我 們 的 價 值 觀 真 的 有 差 那 麼 多 嗎? 這 就 是 我 覺 得 很 奇 怪 之 處 比 如 資 訊 公 開, 難 道 四 階 段 對 公 眾 的 溝 通 對 國 會 議 員 的 溝 通 不 是 一 種 資 訊 公 開 嗎? 至 於 國 會 監 督 一 環, 我 們 向 立 法 委 員 報 告, 難 道 就 不 是 一 種 讓 國 會 可 以 監 督 的 方 式? 各 位 學 者, 我 以 前 也 在 學 校 教 書, 你 們 有 沒 有 一 天 站 在 此 處 被 陳 委 員 質 詢 過? 那 是 非 常 辛 苦 的 一 件 事 耶! 主 席 : 不 會 啦! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 真 的 國 會 監 督 這 部 分, 你 以 為 那 麼 容 易 就 過 去 了? 不 可 能 的 事 情 啦! 我 們 跟 立 法 委 員 報 告, 像 陳 委 員 是 很 用 功 的 委 員, 他 會 很 用 功 的 找 很 多 問 題 來 質 問 行 政 官 員, 這 不 是 你 要 閃 就 可 以 閃 得 掉 的 問 題, 這 是 真 的 國 會 監 督 耶 至 於 公 民 參 與, 在 行 政 院 版 設 計 的 制 度 中 也 要 求 行 政 部 門 要 開 公 聽 會, 更 遑 論 平 常 公 民 所 提 供 的 資 訊, 本 來 行 政 部 門 就 應 該 納 入 考 慮 考 量, 現 在 也 把 公 聽 會 的 制 度 納 入, 這 也 是 一 種 公 民 參 與, 所 以, 對 於 很 多 事 情 的 看 法, 我 們 其 實 沒 有 那 麼 大 的 差 別 但 是, 如 果 你 們 只 看 到 你 們 要 的 部 分, 認 定 行 政 院 版 一 無 是 處, 那 我 們 也 只 好 說, 如 果 最 後 政 府 是 照 民 間 版 設 計 的 制 度 來 運 作 的 話, 兩 岸 關 係 會 陷 入 一 個 空 前 的 危 機 謝 謝 主 席 : 剛 才 的 問 題 問 了 你 兩 次, 你 都 沒 有 回 答, 就 是 關 於 姜 皇 池 教 授 的 那 個 問 題 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好, 對 不 起 這 個 問 題 其 實 我 剛 才 已 經 回 答, 在 民 間 版 裡 面 有 提 到 關 於 和 平 協 議 軍 事 互 信 機 制 等 的 協 議, 在 政 院 版 並 未 設 計 我 剛 才 已 經 講 了, 如 果 按 照 憲 法 的 角 度 來 講, 行 政 權 要 談 這 些 高 度 政 治 性 的 事 情, 因 為 具 高 度 政 治 性, 政 治 問 題 要 透 過 政 治 解 決 主 席 : 誰 來 界 定 哪 些 議 題 是 政 治 性 或 不 是 政 治 性 的 議 題? 所 以 要 有 一 個 遵 循 的 規 定 啊 王 主 任 委 員 郁 琦 : 所 以 就 根 據 未 來 所 通 過 的 兩 岸 協 議 監 督 條 例 來 做 啊, 但 是 在 主 席 : 對 啊, 但 是 行 政 院 版 中 就 沒 有 相 關 的 規 範, 這 些 到 底 在 哪 一 類? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 有 我 剛 才 已 講 過, 我 們 已 經 說 這 不 是 優 先 推 動 的 事 項, 馬 總 統 也 說 要 經 過 公 投, 今 天 一 個 政 治 人 物 說 了 主 席 : 你 們 不 是 又 說 要 馬 習 會 54

王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 必 須 負 政 治 責 任, 政 治 人 物 要 為 他 的 承 諾 負 政 治 責 任, 所 以 我 今 天 這 樣 講 主 席 : 主 委, 我 知 道 你 在 講 什 麼, 我 的 意 思 是, 馬 習 會 或 是 和 平 協 議, 馬 總 統 並 未 排 除 在 其 設 定 的 政 治 議 程 外, 對 不 對? 他 的 任 期 只 剩 下 兩 年, 不 管 快 或 不 快, 就 剩 下 兩 年 的 時 間, 我 們 馬 上 會 碰 到, 請 你 就 身 為 行 政 部 門 陸 委 會 主 委 的 意 見, 告 訴 國 會 若 面 臨 這 些 協 議, 我 們 怎 麼 審 議? 你 總 要 告 訴 我, 你 的 意 見 到 底 是 什 麼? 讓 大 家 有 溝 通 的 機 會 王 主 任 委 員 郁 琦 : 就 以 和 平 協 議 作 為 例 子, 關 於 和 平 協 議, 總 統 已 經 講 過, 要 簽 署 和 平 協 議 之 前 必 須 經 過 公 民 投 票 主 席 : 所 以 就 寫 進 法 律 內, 有 什 麼 不 可 以 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 是 一 個 政 治 承 諾 嘛! 主 席 : 所 以 要 制 度 化 法 制 化, 無 論 任 何 人 當 總 統 都 一 併 適 用, 不 是 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 覺 得 這 種 事 情 主 席 : 你 覺 得 馬 總 統 就 可 以 不 用 法 律 去 規 定, 其 他 人 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有, 我 們 從 憲 政 的 角 度 可 以 區 分 行 政 立 法 各 自 的 權 限, 像 這 種 高 度 政 治 性 的 議 題, 雖 然 是 行 政 權 的 範 圍, 但 是 因 為 具 有 高 度 政 治 性, 所 以 要 透 過 政 治 來 解 決 主 席 : 政 治 解 決 總 是 要 有 法 律 的 規 定 嘛! 否 則 總 統 濫 權 怎 麼 辦? 大 家 擔 心 的 就 是 這 一 點 啊! 對 不 對? 所 以 程 序 上 我 們 要 先 講 好 我 沒 有 特 定 針 對 某 個 人, 我 只 是 說 類 似 這 種 涉 及 主 權 國 家 安 全 兩 岸 政 治 關 係 的 安 排 等 等 重 大 事 項, 當 然 要 有 一 個 程 序 性 的 規 範, 這 部 分 你 不 能 視 而 不 見, 對 不 對? 你 不 能 視 而 不 見, 只 說 馬 總 統 有 政 治 承 諾, 我 不 喜 歡 政 治 化, 但 說 真 的, 請 問 馬 總 統 的 政 治 承 諾, 大 家 誰 會 相 信? 對 不 對? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 就 會 相 信 主 席 : 只 有 你 相 信 而 已 王 主 任 委 員 郁 琦 : 話 不 能 這 樣 講 主 席 : 只 有 你 相 信 而 已 啊! 你 看 馬 總 統 就 任 前 所 許 的 六 三 三 的 政 治 支 票 跳 票, 他 也 沒 有 遵 守 捐 薪 水 的 政 治 承 諾 啊! 為 什 麼 學 生 會 佔 據 立 法 院, 原 因 就 在 於 此 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 重 點 是 公 民 投 票 這 個 程 序, 這 是 他 講 的 非 常 清 楚 的 事 情 主 席 : 我 知 道, 但 是 我 不 是 馬 英 九 的 信 徒 嘛! 不 是 他 說 什 麼 我 都 相 信, 他 叫 我 吃 屎 我 就 吃 屎 啊, 對 不 對? 我 講 這 樣 很 難 聽, 但 是 我 的 意 思 是, 今 天 大 家 在 談 的 就 是 這 一 塊 我 只 能 告 訴 主 委, 我 們 既 然 要 修 法, 行 政 部 門 要 提 供 國 會 意 見, 你 沒 有 提 供 意 見, 是 不 是 代 表 你 拒 絕 國 會 的 修 法? 我 的 解 讀 是 這 樣 你 假 如 有 意 見, 那 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 們 覺 得 沒 有 必 要 納 入 那 個 條 文 主 席 : 沒 有 必 要? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對 主 席 : 主 委 今 天 已 經 明 確 拒 絕, 認 為 這 部 分 沒 有 必 要 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 們 覺 得 沒 有 必 要 納 入 那 個 條 文 主 席 : 另 外, 我 還 是 要 講 清 楚, 大 家 真 的 不 要 模 糊 焦 點 請 主 委 再 看 看 民 間 版 跟 民 進 黨 版 有 關 備 查 55

跟 審 查 的 規 範, 其 實 賴 中 強 講 的 沒 有 錯, 他 只 是 比 較 簡 單 地 講, 到 底 大 事 小 事 誰 決 定? 是 先 生 決 定 還 是 老 婆 決 定, 癥 結 就 在 此 處, 其 他 的 沒 有 差 別 王 主 任 委 員 郁 琦 : 在 政 院 版 的 設 計 中, 準 用 立 法 院 職 權 行 使 法 的 規 定,15 個 人 就 可 以 把 備 查 改 審 查, 所 以 我 說 是 一 樣 啊! 主 席 : 這 個 還 是 行 政 院 決 定 嘛! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有, 怎 麼 會 是, 明 明 就 不 是 主 席 : 民 進 黨 版 跟 民 間 版 對 於 究 竟 適 用 審 查 或 備 查 的 程 序 以 及 能 不 能 自 動 生 效, 規 定 由 國 會 決 定, 差 在 這 裡 而 已 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員, 我 覺 得 這 一 點 沒 有 那 麼 大 的 差 別, 你 回 去 仔 細 想 就 可 以 了 解 主 席 : 沒 有 那 麼 大 的 差 別? 那 你 就 考 慮 一 下 吧! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 委 員 主 席 : 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 一 整 天 聽 下 來, 對 於 王 主 委 的 回 應, 我 們 覺 得 還 是 在 雞 同 鴨 講 民 間 的 公 民 會 議 剛 剛 也 講 了 幾 個 結 論, 可 是 王 主 委 並 沒 有 對 他 們 的 結 論 有 所 回 應 王 主 委 剛 剛 說 不 能 侵 害 行 政 權, 但 是 對 於 行 政 立 法 之 間 要 能 夠 制 衡, 需 要 的 是 實 質 的 監 督, 而 非 形 式 上 的 監 督 ; 我 們 來 看 一 下 行 政 院 的 版 本, 其 實 就 是 一 個 形 式 的 監 督, 你 們 一 直 說 有 向 國 會 報 告, 向 立 法 院 報 告 雖 說 兩 岸 服 務 貿 易 協 定 事 先 也 有 來 報 告, 但 你 們 的 報 告 只 是 說 你 們 要 簽 這 個 東 西, 還 有 它 的 期 程, 至 於 內 容 部 分, 你 們 說 它 牽 涉 到 機 密 沒 辦 法 講 整 個 來 看, 有 講 等 於 沒 講! 對 於 大 家 的 疑 慮, 你 們 也 沒 有 做 回 應, 包 括 簽 署 之 後 的 審 議 過 程, 開 了 這 麼 多 場 的 公 聽 會, 民 間 提 出 那 麼 多 的 疑 慮, 你 們 給 的 都 是 標 準 答 案, 從 未 針 對 民 間 的 疑 慮 去 做 回 答, 這 正 是 所 謂 的 溝 而 不 通! 你 們 只 會 一 直 說 到 地 方 辦 了 一 百 多 場, 可 是 民 間 也 一 直 在 說 我 們 要 的 不 是 政 令 宣 導, 不 是 說 明 會, 而 是 真 正 的 聽 證 會 對 於 人 民 的 疑 慮, 你 們 的 答 案 是 什 麼? 要 如 何 去 補 救? 當 這 些 弱 勢 產 業 受 到 侵 害 時, 你 們 的 救 濟 之 道 在 哪 裡? 你 們 也 都 完 全 沒 有 回 應 ; 對 整 個 產 業 的 評 估, 行 政 院 的 版 本 裡 面 也 都 完 全 沒 有 提 到 所 以 行 政 院 版 和 民 間 版 本 最 大 的 差 別, 在 於 政 院 版 仍 然 讓 立 法 院 穿 小 鞋 只 是 來 跟 你 報 告, 只 是 讓 你 知 道 我 們 在 進 行 這 些 東 西, 你 有 什 麼 意 見 也 都 不 能 改 所 以 大 家 認 為, 行 政 院 版 其 實 就 是 讓 張 慶 忠 30 秒 ( 半 分 鐘 ) 版 本 法 制 化 問 題 的 癥 結 在 此 今 天 兩 岸 之 間, 確 實 有 一 個 困 境 在 那 裡, 但 是 我 們 去 跟 人 家 談 判 時, 臺 灣 的 精 神 臺 灣 的 價 值 在 哪 裡? 臺 灣 的 價 值 不 就 是 我 們 的 民 主 人 權 法 治? 如 果 這 些 東 西 都 沒 有 了, 我 們 去 跟 人 家 談 什 麼? 可 是 你 一 下 就 把 它 拉 高 說 : 你 們 是 在 講 國 與 國 的 關 係, 你 們 在 主 張 臺 獨 我 們 不 需 要 這 麼 政 治 化 的 語 言, 你 只 要 告 訴 我 們, 今 天 我 們 要 跟 大 陸 談, 在 我 們 的 立 基 點 上, 我 們 用 什 麼 東 西 去 跟 人 家 談? 大 家 一 直 在 說 : 中 國 那 麼 大, 臺 灣 這 麼 小, 所 以 我 們 只 能 夠 巴 著 人 家 如 果 這 樣 的 話, 我 們 需 要 談 嗎? 現 在 的 重 點 是 我 們 必 須 守 住 我 們 的 底 線 我 們 價 值 的 東 西, 再 用 這 些 原 則 去 談 或 許 你 們 會 覺 得 很 困 難, 可 是 如 果 必 須 把 我 們 的 產 業 都 犧 牲 掉, 把 我 們 的 56

主 權 都 犧 牲 掉, 把 我 們 的 價 值 都 犧 牲 掉, 這 樣 談 出 來 的 東 西 難 道 就 是 人 民 所 要 的 嗎? 今 天 人 民 占 據 立 法 院, 其 實 就 是 在 告 訴 我 們 政 府, 告 訴 大 家, 如 果 讓 臺 灣 所 有 的 民 主 人 權 自 由 法 治 都 喪 失 掉, 那 麼 所 談 出 來 的 東 西 都 不 是 人 民 所 要 的 謝 謝 主 席 : 謝 謝 今 天 所 有 與 會 貴 賓 的 寶 貴 意 見, 各 位 的 發 言, 我 們 都 將 歸 納 整 理 成 冊, 送 交 本 院 全 體 委 員, 也 會 分 送 給 各 位 出 席 者 即 使 本 院 委 員 無 法 出 席 今 天 的 會 議, 也 可 以 從 公 報 中 了 解 各 位 的 發 言 今 天 的 會 議 主 要 是 處 理 服 貿 所 衍 生 出 來 的 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 的 問 題, 謝 謝 各 位 的 寶 貴 意 見, 對 國 會 未 來 不 論 是 立 法 或 修 法, 都 提 供 了 很 好 的 參 考 意 見 再 度 謝 謝 各 位 的 出 席 與 發 言 現 在 散 會 散 會 (14 時 25 分 ) 57

58

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 司 法 及 法 制 委 員 會 第 6 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 時 間 中 華 民 國 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 )9 時 1 分 至 11 時 54 分 地 點 本 院 紅 樓 302 會 議 室 主 席 呂 委 員 學 樟 主 席 : 出 席 委 員 已 足 法 定 人 數, 開 會 進 行 報 告 事 項 報 告 事 項 一 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 司 法 及 法 制 委 員 會 第 5 次 全 體 委 員 會 議 議 事 錄 時 間 : 中 華 民 國 103 年 4 月 3 日 ( 星 期 四 ) 上 午 9 時 至 10 時 58 分 地 點 : 本 院 紅 樓 302 會 議 室 出 席 委 員 : 吳 宜 臻 尤 美 女 廖 正 井 李 貴 敏 柯 建 銘 顏 寬 恒 高 志 鵬 呂 學 樟 王 廷 升 曾 巨 威 林 鴻 池 委 員 出 席 11 人 列 席 委 員 : 陳 歐 珀 陳 唐 山 許 添 財 賴 振 昌 楊 應 雄 蕭 美 琴 段 宜 康 黃 偉 哲 林 德 福 管 碧 玲 林 佳 龍 何 欣 純 陳 明 文 陳 亭 妃 吳 育 仁 陳 碧 涵 薛 凌 李 桐 豪 江 惠 貞 蔣 乃 辛 羅 淑 蕾 鄭 天 財 簡 東 明 王 惠 美 蘇 清 泉 廖 國 棟 鄭 汝 芬 邱 志 偉 徐 欣 瑩 高 金 素 梅 楊 麗 環 黃 昭 順 委 員 列 席 32 人 請 假 委 員 : 謝 國 樑 委 員 請 假 1 人 列 席 官 員 : 法 務 部 政 務 次 長 陳 明 堂 ( 部 長 請 假 ) 法 務 部 矯 正 署 署 長 吳 憲 璋 明 德 外 役 監 獄 典 獄 長 郭 鴻 文 自 強 外 役 監 獄 典 獄 長 辛 孟 南 臺 中 女 子 監 獄 典 獄 長 邱 鴻 基 臺 東 戒 治 所 所 長 葛 煌 明 主 席 : 廖 召 集 委 員 正 井 專 門 委 員 : 陳 清 雲 主 任 秘 書 : 劉 彥 麟 紀 錄 : 簡 任 秘 書 蘇 純 淑 簡 任 編 審 黃 吉 祥 科 長 周 厚 增 59

報 告 事 項 一 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 決 定 : 確 定 二 邀 請 法 務 部 部 長 率 矯 正 署 署 長 及 相 關 主 管 以 司 法 人 權 觀 點 就 全 面 檢 討 改 進 假 釋 及 外 役 監 審 查 機 制, 以 解 決 監 所 超 收 問 題 作 專 案 報 告, 並 備 質 詢 ( 本 次 會 議 有 委 員 廖 正 井 吳 宜 臻 李 貴 敏 柯 建 銘 尤 美 女 陳 歐 珀 許 添 財 黃 偉 哲 提 出 質 詢 ; 委 員 顏 寬 恒 高 志 鵬 潘 維 剛 王 惠 美 呂 學 樟 等 提 出 書 面 質 詢 ) 決 定 : ( 一 ) 報 告 及 詢 答 完 畢 ( 二 ) 委 員 質 詢 時, 要 求 提 供 相 關 資 料 或 以 書 面 答 復 者, 請 相 關 機 關 儘 速 送 交 個 別 委 員 及 本 會 提 案 一 依 據 刑 法 第 77 條 及 監 獄 行 刑 法 第 81 條 所 示, 對 於 受 刑 人 累 進 處 遇 進 至 二 級 以 上, 悛 悔 向 上, 而 與 應 許 假 釋 情 形 相 符 合 者, 經 假 釋 審 查 會 決 議, 報 請 法 務 部 核 准 後, 假 釋 出 獄 但 有 關 受 刑 人 如 何 合 於 假 釋 條 件, 僅 依 法 務 部 所 訂 之 行 政 命 令 辦 理 假 釋 應 行 注 意 事 項 辦 理, 完 全 違 背 攸 關 人 民 權 利 義 務 應 以 法 律 訂 之 的 原 則, 並 以 司 法 人 權 觀 點, 更 違 背 人 權 兩 公 約 之 規 定, 爰 要 求 法 務 部 應 將 辦 理 假 釋 應 行 注 意 事 項 之 行 政 命 令 相 關 措 施 於 一 個 月 內 送 交 立 法 院 司 法 及 法 制 委 員 會 提 案 人 : 柯 建 銘 廖 正 井 尤 美 女 吳 宜 臻 高 志 鵬 決 議 : 照 案 通 過 二 鑒 於 監 察 院 已 於 103 年 3 月 12 日 提 出 調 查 報 告, 認 為 法 官 科 刑 時, 已 審 酌 刑 法 第 五 十 七 條 規 定, 然 監 獄 辦 理 假 釋, 就 犯 罪 行 為 人 對 犯 罪 行 為 之 補 償 情 形 賠 償 損 害 情 形 又 再 予 斟 酌 辦 理 假 釋 應 行 注 意 事 項 相 關 規 定 增 加 法 令 所 無 之 限 制, 對 於 此 類 犯 罪 行 為 人 造 成 不 利 之 結 果, 殊 有 不 當 法 務 部 所 屬 各 矯 正 機 關 之 假 釋 審 查 參 考 原 則 各 異, 不 同 監 獄 的 假 釋 作 法 造 成 不 公 平 的 結 果 監 禁 為 剝 奪 人 身 自 由 的 處 分, 法 務 部 允 宜 對 各 監 獄 的 假 釋 審 查 參 考 原 則 建 立 客 觀 標 準, 以 求 公 平 又 全 國 25 個 矯 正 機 關 中, 僅 12 個 訂 有 僅 供 機 關 內 部 參 考 的 假 釋 審 查 參 考 原 則 且 各 矯 正 機 關 之 參 考 原 則 各 異, 以 初 犯 且 輕 刑 犯 之 執 行 率 為 例, 臺 北 監 獄 為 50~55% 桃 園 女 子 監 獄 為 50%; 臺 中 監 獄 臺 中 女 子 監 獄 新 竹 監 獄 嘉 義 監 獄 及 宜 蘭 監 獄 為 55% 為 免 發 生 各 矯 正 機 關 濫 用 行 政 裁 量 權 自 訂 假 釋 門 檻, 造 成 同 案 被 告 判 處 相 同 刑 度, 卻 因 於 不 同 監 獄 服 刑, 數 年 後 A 被 告 假 釋 出 獄, 去 探 視 B 被 告, 不 同 監 獄 的 假 釋 作 法 造 成 不 公 平 的 結 果, 建 請 法 務 部 對 各 監 獄 之 假 釋 審 查 參 考 原 則 建 立 客 觀 標 準, 於 一 個 月 內 向 本 委 員 會 報 告 提 案 人 : 尤 美 女 60

連 署 人 : 吳 宜 臻 廖 正 井 柯 建 銘 決 議 : 照 案 通 過 三 本 院 於 103 年 法 務 部 及 所 屬 機 關 預 算 審 查 時, 通 過 本 院 委 員 呂 學 樟 王 惠 美 廖 正 井 吳 宜 臻 柯 建 銘 尤 美 女 提 案 : 監 察 院 於 102 年 8 月 14 日 針 對 矯 正 機 關 於 辦 理 執 行 數 罪 併 罰 定 應 執 行 刑 案 件 時, 竟 無 法 律 依 據, 在 受 刑 人 假 釋 付 保 護 管 束 期 滿 後, 仍 予 註 銷 假 釋 所 做 成 之 糾 正 案, 至 今 已 超 過 4 個 月, 法 務 部 迄 今 沒 有 做 出 改 善 回 應, 影 響 人 民 權 益 甚 鉅, 更 有 侵 害 人 權 疑 慮 建 請 立 法 院 司 法 及 法 制 委 員 會 函 送 監 察 院 依 照 監 察 法 第 25 條 規 定 對 相 關 官 員 提 出 質 問, 並 依 照 監 察 法 施 行 細 則 第 20 條 之 1 規 定 提 出 糾 舉 或 彈 劾, 以 保 障 人 民 權 益 惟 據 報 載, 監 察 委 員 對 法 務 部 長 羅 瑩 雪 行 使 質 問 權 時, 法 務 部 仍 堅 持 己 見, 引 用 民 國 56 年 之 最 高 法 院 判 例, 說 是 在 第 二 次 定 執 行 刑 時, 第 一 次 執 行 刑 就 要 被 撤 銷 鑒 於 按 目 前 實 務 上 之 作 法 ( 數 罪 併 罰 案 件, 前 罪 已 假 釋 期 滿, 將 數 罪 與 前 罪 定 執 行 刑 後, 即 由 執 行 檢 察 官 逕 行 換 發 執 行 指 揮 書, 送 交 監 獄 辦 理 註 銷 假 釋 ), 顯 然 違 背 罪 刑 法 定 主 義 及 法 律 保 留 原 則, 亦 未 賦 予 受 假 釋 註 銷 之 人 救 濟 管 道, 保 障 顯 有 不 周 爰 此, 建 請 法 務 部 針 對 無 法 律 依 據 竟 得 註 銷 假 釋 提 出 具 體 改 善 方 法, 並 於 一 個 月 內 向 本 委 員 會 報 告 提 案 人 : 尤 美 女 連 署 人 : 吳 宜 臻 廖 正 井 柯 建 銘 決 議 : 照 案 通 過 散 會 主 席 : 請 問 各 位, 上 次 會 議 議 事 錄 有 無 錯 誤?( 無 ) 無 錯 誤, 確 定 進 行 討 論 事 項 討 論 事 項 一 審 查 行 政 院 函 請 審 議 中 華 民 國 刑 法 第 三 百 四 十 七 條 條 文 修 正 草 案 案 二 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 陳 根 德 等 16 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 蔡 正 元 等 19 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 案 三 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 蔡 正 元 等 16 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 陳 根 德 等 20 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 案 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 修 正 要 旨 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 今 天 應 邀 就 法 務 部 所 提 刑 法 第 三 百 四 十 七 條 條 文 修 正 草 案 做 一 說 明 本 草 案 是 關 於 擄 人 勒 贖 罪, 擄 人 勒 贖 罪 本 來 的 刑 度 包 括 死 刑, 但 是 因 為 因 應 兩 公 約 的 一 個 規 定 61

, 我 們 已 經 把 兩 公 約 內 國 法 化 了, 所 以 它 對 國 內 法 是 有 效 力 的, 我 們 應 該 逐 步 減 少 死 刑 的 一 些 規 定, 對 於 沒 有 造 成 死 亡 的 狀 況, 應 該 刪 除 死 刑 的 刑 罰, 所 以 我 們 提 出 修 正 第 三 百 四 十 七 條 第 一 項 意 圖 擄 人 勒 贖 者, 處 死 刑 無 期 徒 刑 或 七 年 以 上 有 期 徒 刑, 把 死 刑 的 部 分 拿 掉 第 二 項 前 段 規 定 因 而 致 人 於 死 者, 處 死 刑 無 期 徒 刑 或 十 二 年 以 上 有 期 徒 刑, 因 為 其 中 涉 及 致 人 於 死, 因 此 這 部 分 不 修 正, 所 以 本 條 的 修 正 主 要 是 因 應 兩 公 約 的 規 定, 在 沒 有 致 人 於 死 的 情 況 下, 把 死 刑 這 部 分 拿 掉, 簡 單 說 明 如 上 詳 情 請 參 閱 書 面 資 料, 謝 謝 主 席 : 請 問 其 他 單 位 有 無 補 充 說 明?( 無 ) 無 補 充 說 明 請 陳 委 員 根 德 說 明 提 案 旨 趣 ( 不 在 場 ) 陳 委 員 不 在 場 請 蔡 委 員 正 元 說 明 提 案 旨 趣 ( 不 在 場 ) 蔡 委 員 不 在 場 報 告 委 員 會, 提 案 已 說 明 完 畢, 現 在 開 始 進 行 詢 答, 每 位 委 員 發 言 時 間 為 8 分 鐘, 必 要 時 得 延 長 2 分 鐘 ; 上 午 10 時 30 分 截 止 登 記 首 先 請 廖 委 員 正 井 發 言 廖 委 員 正 井 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 剛 才 法 務 部 部 長 提 到, 將 來 為 了 配 合 國 際 公 約, 對 死 刑 犯 的 部 分 做 一 修 改, 那 麼 請 問 部 長, 目 前 已 經 在 監 獄 的 死 刑 犯 有 多 少 人? 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 52 人 廖 委 員 正 井 : 針 對 這 52 人, 部 長 會 不 會 在 你 任 內 執 行 死 刑 犯? 羅 部 長 瑩 雪 : 如 果 我 還 有 一 些 時 間 繼 續 做 部 長 的 話, 因 為 政 務 官 隨 時 會 去 職, 所 以 如 果 我 沒 有 很 快 去 職 的 話, 應 該 會 執 行 死 刑 廖 委 員 正 井 : 應 該 會 執 行? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 廖 委 員 正 井 : 那 我 再 請 教 部 長, 最 近 日 本 有 一 位 78 歲, 做 了 48 年 的 死 刑 犯, 他 在 30 歲 時 被 判 死 刑, 在 48 年 後, 終 於 找 出 證 據, 被 宣 判 無 罪, 釋 放 出 來 了, 你 有 沒 有 看 到 這 則 新 聞? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 注 意 到 廖 委 員 正 井 : 你 沒 有 注 意 到? 這 跟 你 的 業 務 相 關 重 大 羅 部 長 瑩 雪 : 但 這 種 事 情 確 實 會 存 在, 不 只 是 日 本, 美 國 也 有 發 生 過 廖 委 員 正 井 : 我 的 意 思 是, 你 們 會 不 會 像 日 本 一 樣, 重 新 調 查 台 灣 的 這 些 死 刑 犯 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實 每 一 個 案 件, 我 們 都 非 常 慎 重 廖 委 員 正 井 : 所 以 要 簽 辦 死 刑 犯 時, 會 簽 到 部 長 這 邊, 對 嗎? 你 還 會 再 來 考 慮 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 我 們 還 會 再 仔 細 的 過 濾 篩 檢 廖 委 員 正 井 : 請 問 部 長, 目 前 關 最 久 的 死 刑 犯 是 關 多 少 年 了? 羅 部 長 瑩 雪 : 差 不 多 10 年 廖 委 員 正 井 : 不 只 吧? 羅 部 長 瑩 雪 : 差 不 多 廖 委 員 正 井 : 那 部 長 覺 得 那 幾 個 重 大 的 殺 人 犯 死 刑 犯 到 底 為 什 麼 還 關 在 那 裡, 不 執 行 的 原 因 是 什 62

麼? 羅 部 長 瑩 雪 : 有 許 多 不 同 的 因 素, 有 些 是 他 還 在 申 請 再 審 或 是 非 常 上 訴, 或 者 是 他 的 身 體 狀 況 非 常 有 問 題, 或 者 是 他 的 年 紀 很 大, 我 們 也 考 慮 到 各 種 人 道 的 狀 況, 所 以 會 一 一 過 濾, 因 此 假 如 要 執 行 廖 委 員 正 井 : 這 52 名 死 刑 犯 裡 面, 有 沒 有 希 望 趕 快 結 束 生 命 的? 羅 部 長 瑩 雪 : 有 好 幾 位 廖 委 員 正 井 : 那 你 們 的 態 度 及 看 法 是 如 何? 羅 部 長 瑩 雪 : 尤 其 是 他 們 自 己 已 經 認 罪, 也 求 儘 速 執 行 的 這 些 人, 我 們 當 然 會 考 慮, 這 個 問 題 應 該 會 比 較 小 廖 委 員 正 井 : 第 二 個 問 題 請 教 部 長, 現 在 檢 察 總 長 是 懸 缺, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 廖 委 員 正 井 : 假 如 我 們 立 法 院 柯 建 銘 委 員 有 意 見, 霸 佔 主 席 台, 無 法 通 過 總 長 的 任 命 案 要 怎 麼 辦? 羅 部 長 瑩 雪 : 代 理 的 總 長 就 會 繼 續 代 理 下 去 廖 委 員 正 井 : 代 理 的 檢 察 總 長 一 心 都 在 考 試 委 員 羅 部 長 瑩 雪 : 我 相 信 無 論 現 在 是 在 什 麼 職 務, 就 應 該 會 認 真 於 那 項 工 作 廖 委 員 正 井 : 他 已 經 自 願 要 當 考 試 委 員, 心 根 本 不 在 法 務 部 了, 你 請 他 代 理 有 什 麼 用? 羅 部 長 瑩 雪 : 但 還 是 得 代 理 廖 委 員 正 井 : 我 剛 才 講 了, 他 心 已 不 在 此 另 外, 高 檢 署 的 檢 察 長 什 麼 時 候 派? 羅 部 長 瑩 雪 : 等 總 長 定 案 之 後, 因 為 這 個 人 事 的 佈 局, 一 定 要 跟 總 長 能 夠 配 合, 所 以 我 希 望 是 等 總 長 人 選 確 定 之 後 再 派 廖 委 員 正 井 : 所 以 你 看! 檢 察 總 長 是 懸 缺, 高 檢 署 也 是 懸 缺, 還 有 南 部 的 哪 個 檢 察 長 也 請 辭 了, 好 幾 個 羅 部 長 瑩 雪 : 雲 林 廖 委 員 正 井 : 桃 園 也 有 人 也 生 病, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 桃 園 的 那 位 已 經 回 去 上 班 了 廖 委 員 正 井 : 回 去 上 班 了? 好, 我 祝 福 他 所 以 這 麼 多 重 要 的 人 事 案, 讓 我 很 擔 心 濫 權 起 訴 又 是 一 塌 糊 塗 了 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 我 也 很 希 望 總 長 能 夠 早 點 上 任 廖 委 員 正 井 : 如 果 民 進 黨 又 罷 佔 主 席 台, 那 要 怎 麼 辦? 羅 部 長 瑩 雪 : 那 我 們 真 的 只 有 拜 託 委 員 儘 快 審 查, 我 們 也 不 知 道 該 怎 麼 辦 廖 委 員 正 井 : 吳 陳 鐶 次 長 會 不 會 去 接 高 檢 署 的 檢 察 長? 你 笑 瞇 瞇 的 不 敢 答? 羅 部 長 瑩 雪 : 據 我 了 解, 他 自 己 的 意 願 不 高 廖 委 員 正 井 : 他 覺 得 當 次 長 到 立 法 院 來 被 罵 比 較 穩, 是 不 是? 部 長, 這 個 人 事 不 能 拖 太 久, 你 知 道 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 63

廖 委 員 正 井 : 接 著 要 請 教 部 長, 昨 天 我 看 到 你 發 表 的 談 話 是 很 狠 的 羅 部 長 瑩 雪 : 我 只 是 心 平 氣 和 的 在 講 話, 沒 有 什 麼 狠 不 狠 廖 委 員 正 井 : 對 於 學 生, 沒 有 考 慮 身 分 地 位, 法 律 之 前 人 人 平 等, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 本 來 就 是 法 律 基 本 常 識 廖 委 員 正 井 : 他 們 犯 了 什 麼 罪? 我 聽 一 下 部 長 的 意 見 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實 可 能 涉 嫌 的 部 分, 因 為 我 沒 有 從 具 體 資 料 來 看, 所 以 就 一 般 外 觀 看 起 來, 可 能 涉 嫌 的 是 妨 礙 公 務 破 壞 公 物 等 等 這 些 罪 廖 委 員 正 井 : 我 們 從 頭 來 看, 第 一, 他 們 從 街 上 集 會 遊 行, 這 比 較 好 一 點, 但 他 們 翻 過 立 法 院 的 牆 進 來, 這 犯 什 麼 罪? 羅 部 長 瑩 雪 : 侵 入 住 宅 廖 委 員 正 井 : 又 敲 壞 議 事 廳 的 大 門, 這 犯 什 麼 罪? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 應 該 是 毀 損 公 物 廖 委 員 正 井 : 我 剛 才 聽 總 務 處 的 人 說, 議 場 裡 面 破 壞 的 一 塌 糊 塗, 比 所 想 像 的 還 嚴 重, 那 這 犯 什 麼 罪? 羅 部 長 瑩 雪 : 應 該 還 是 破 壞 公 物 廖 委 員 正 井 : 那 還 有 什 麼 罪? 羅 部 長 瑩 雪 : 還 有 妨 礙 公 務, 因 為 造 成 立 法 院 不 能 開 會 等 等 廖 委 員 正 井 : 根 據 報 載, 已 經 有 人 告 他 們 了, 請 問 林 飛 帆 有 幾 件? 羅 部 長 瑩 雪 : 看 起 來 總 共 有 17 件 是 針 對 學 生 的 部 分, 針 對 警 察 的 部 分, 也 有 民 眾 去 告, 一 共 有 3 件 廖 委 員 正 井 : 不 是, 我 們 就 針 對 學 生 的 部 分 羅 部 長 瑩 雪 : 針 對 學 生 的 部 分, 民 眾 告 的 有 17 件, 分 局 移 送 的 有 1 件 廖 委 員 正 井 : 有 學 界 指 出 他 們 可 能 還 犯 了 叛 亂 罪, 有 叛 亂 罪 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 知 道, 沒 有 聽 到 誰 說 的 廖 委 員 正 井 : 今 天 最 重 要 的 是 法 律 之 下, 人 人 平 等, 是 不 是 如 此? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 廖 委 員 正 井 : 再 者, 上 次 本 席 質 詢 陳 明 堂 次 長 時 所 講 的 法 治 教 育, 利 用 機 會 教 育, 法 治 教 育 也 很 重 要 羅 部 長 瑩 雪 : 對, 非 常 重 要 廖 委 員 正 井 : 今 天 這 件 事 情 發 生, 他 個 人 犯 了 什 麼 司 法 的 案 件, 林 飛 帆 及 陳 為 廷 已 經 講 出 來 了, 他 們 個 人 願 意 承 擔, 對 不 對? 請 問 部 長, 你 比 較 擔 心 的 是 什 麼? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 擔 心 的 是, 大 家 的 法 律 教 育 只 限 於 在 出 事 之 後, 如 何 減 輕 責 任 或 免 除 責 任, 其 實 法 治 教 育 最 重 要 的 一 環, 是 大 家 要 養 成 守 法 的 習 慣, 尊 重 法 律, 才 能 維 持 社 會 秩 序, 如 果 大 家 都 是 只 懂 得 法 律 怎 麼 鑽 的 話, 那 麼 這 個 國 家 很 危 險 廖 委 員 正 井 : 我 現 在 擔 心 的 是 幾 件 事 情, 第 一 件 事, 我 們 以 陳 為 廷 這 個 學 生 為 例, 他 大 學 已 經 念 了 64

幾 年 級 了? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 知 道 廖 委 員 正 井 : 他 已 經 是 延 畢 生 了, 基 本 上 他 對 於 自 己 的 學 業 都 不 關 心 了, 我 當 然 肯 定 他 關 心 國 事, 雖 然 肯 定 他, 但 是 他 必 須 要 以 學 業 為 基 礎 之 下 來 關 心 國 事, 不 能 放 棄 學 業, 這 是 第 一 點, 我 很 擔 心 其 他 學 生 也 仿 效 這 樣 的 行 為, 認 為 反 正 晚 一 點 畢 業 無 所 謂, 浪 費 社 會 資 源 無 所 謂, 浪 費 教 育 資 源 也 無 所 謂, 這 會 有 樣 學 樣, 我 現 在 非 常 擔 心 這 件 事 會 被 模 仿, 有 示 範 的 效 果, 可 能 造 成 其 他 學 生 不 讀 書, 到 場 鬧 一 下, 電 視 天 天 都 會 播 送, 有 沒 有 畢 業 都 沒 關 係 了, 那 是 教 育 資 源 的 浪 費 第 二 個, 部 長 擔 心 的 是 什 麼? 羅 部 長 瑩 雪 : 擔 心 未 來 國 家 如 何 發 展 廖 委 員 正 井 : 我 擔 心 的 就 如 同 林 飛 帆 所 講 到 的 司 法 案 件, 我 一 個 人 承 擔, 一 旦 有 人 承 擔 了, 其 他 人 就 可 以 混 水 摸 魚, 破 壞 得 一 塌 糊 塗 了, 是 不 是 可 以 這 樣? 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實 法 律 上 不 是 這 樣, 在 法 律 上, 不 是 我 可 以 幫 別 人 承 擔 責 任, 而 是 每 個 人 各 自 承 擔 自 己 的 責 任 廖 委 員 正 井 : 對, 你 要 講 清 楚, 這 不 是 他 一 個 人 說 我 要 承 擔, 就 可 以 負 擔 承 擔 的 責 任, 其 他 人 犯 罪, 一 樣 照 樣 要 面 對 法 律, 是 不 是 如 此? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 廖 委 員 正 井 : 這 是 第 二 點 其 實 我 每 天 都 在 跑 基 層, 我 聽 到 的 聲 音 跟 媒 體 的 聲 音 以 及 一 些 立 法 委 員 的 聲 音 不 一 樣, 最 近 因 為 水 利 會 會 長 的 選 舉 以 及 村 民 大 會, 我 們 所 聽 到 的 聲 音 都 是 認 為 學 生 這 樣 的 行 為 真 的 是 太 超 過 了, 佔 領 我 們 的 民 主 殿 堂, 讓 我 們 無 法 開 會, 沒 有 辦 法 審 查 法 案, 他 們 期 期 以 為 不 可, 至 少 在 我 的 選 區, 我 聽 到 的 是 這 樣 聲 音, 我 們 也 很 高 興, 他 們 在 明 天 下 午 6 點 就 要 離 開 了 部 長 剛 才 提 到 警 察 的 部 分, 請 問 警 察 的 瀆 職 罪 是 誰 辦 的? 羅 部 長 瑩 雪 : 什 麼 意 思? 廖 委 員 正 井 : 瀆 職, 例 如 這 一 次 在 學 生 翻 牆 越 過 來, 警 察 沒 有 以 現 刑 犯 立 即 逮 捕 法 辦 羅 部 長 瑩 雪 : 關 於 他 們 有 沒 有 懈 怠, 這 件 事 當 然 可 以 追 究, 至 於 他 們 有 沒 有 執 法 過 當, 也 可 以 檢 討, 我 覺 得 所 有 的 事 情, 就 是 要 回 歸 到 事 情 的 原 貌 廖 委 員 正 井 : 我 覺 得 這 有 幾 件 懈 怠 的 事 情, 第 一, 學 生 翻 牆 進 來 時, 警 察 沒 有 以 現 刑 犯 處 理, 許 多 警 界 高 層 的 人 跟 我 講, 看 不 慣 警 界 這 次 為 什 麼 搞 成 這 樣 子, 對 不 對? 翻 牆 進 來 竟 然 沒 有 以 現 刑 犯 逮 捕? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 在 現 場, 我 不 知 道 是 什 麼 原 因, 也 許 是 當 時 還 來 不 及 還 是 有 其 他 的 原 因 廖 委 員 正 井 : 我 再 向 部 長 透 露, 當 學 生 進 來 的 時 候, 我 們 的 立 法 院 副 秘 書 長 打 電 話 給 台 北 市 警 察 局 請 求 儘 速 前 來 時, 台 北 市 警 察 局 說 調 不 出 人 力, 我 們 希 望 能 調 200 位 警 力,1 點 時 調 不 到, 到 2 點 也 調 不 到,3 點 以 後, 議 場 根 本 已 經 被 霸 佔 得 一 塌 糊 塗 了, 像 這 種 情 形, 就 是 剛 才 講 的 懈 怠 嘛! 我 真 的 很 懷 疑 一 個 手 無 寸 鐵 的 學 生 進 來 以 後, 警 察 居 然 對 他 們 束 手 無 策, 要 調 兵 遣 將 也 調 不 出 警 察 出 來! 像 這 種 情 形 是 不 是 懈 怠? 你 們 是 不 是 要 一 起 調 查 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 內 政 部 警 政 署 應 該 會 檢 討 65

廖 委 員 正 井 : 不 是, 你 們 是 偵 辦 刑 案 的 單 位, 行 政 疏 失 是 他 們 羅 部 長 瑩 雪 : 行 政 疏 失 也 是 廖 委 員 正 井 : 行 政 的 部 分 是 歸 屬 他 們, 但 是 在 刑 事 的 部 分, 他 們 有 沒 有 犯 懈 怠 罪? 羅 部 長 瑩 雪 : 刑 事 責 任 廖 委 員 正 井 : 我 們 立 法 院 都 有 會 議 紀 錄, 你 們 可 以 到 立 法 院 查 會 議 紀 錄, 為 什 麼 台 北 市 警 察 局 會 造 成 這 種 地 步? 羅 部 長 瑩 雪 : 好 像 民 眾 也 有 告 發 廖 委 員 正 井 : 你 們 應 該 可 以 派 檢 察 官 來 調 查 立 法 院 的 會 議 紀 錄, 查 明 他 們 的 責 任, 可 以 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 他 們 應 該 會 查 廖 委 員 正 井 : 我 現 在 已 經 告 訴 你 要 查 了 羅 部 長 瑩 雪 : 我 會 把 這 些 資 料 提 供 給 檢 察 官 廖 委 員 正 井 : 像 這 個 部 分 也 要 調 查, 對 不 對? 因 為 這 已 經 變 成 沒 有 治 安 的 能 力 了, 我 今 天 心 痛 的 就 是 在 這 個 地 方, 學 生 是 不 懂 事, 我 們 可 以 原 諒 他 們 這 一 期 的 商 業 週 刊, 部 長 看 了 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 還 沒 有 廖 委 員 正 井 : 請 部 長 要 看, 上 一 期 和 這 一 期 都 很 好, 商 業 週 刊 採 訪 了 一 些 人, 學 生 根 本 不 知 道 犯 了 什 麼 法, 但 那 種 氣 勢 出 來, 他 們 覺 得 好 玩, 跟 著 這 樣 的 陣 勢 出 去, 今 天 我 們 擔 心 的 是 這 一 點, 部 長 對 於 這 件 事 情 會 不 會 感 到 很 心 痛? 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 我 想 很 多 人 都 是 這 麼 覺 得 廖 委 員 正 井 : 所 以 我 之 前 已 經 質 詢 過 了, 我 希 望 法 務 部 要 利 用 這 個 機 會 做 法 治 教 育, 這 才 是 防 範 未 然, 好 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 好 廖 委 員 正 井 : 謝 謝 主 席 : 請 柯 委 員 建 銘 發 言 柯 委 員 建 銘 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 很 早 就 和 羅 部 長 講 過, 這 個 位 子 不 是 他 應 該 坐 的, 坐 的 痛 苦 萬 般, 田 園 將 蕪, 胡 不 歸 兮, 剛 才 羅 部 長 跟 廖 正 井 委 員 一 搭 一 唱, 是 民 主 教 育 上 最 諷 刺 的 一 幕, 事 實 上 是 讓 人 最 擔 心 的 部 分, 充 滿 反 動 思 想 戒 嚴 思 想, 現 在 還 高 唱 你 擔 心, 我 擔 心, 你 擔 心 什 麼? 部 長 擔 心 是 學 生 會 想 辦 法 減 輕 其 刑 還 有 免 罰, 還 有 國 家 怎 麼 辦, 廖 正 井 委 員 是 擔 心 學 生 佔 領 國 會, 警 察 沒 有 以 現 刑 犯 逮 捕, 什 麼 法 治 教 育, 什 麼 不 應 該 浪 費 國 家 資 源, 還 有 什 麼 學 生 不 想 畢 業, 要 佔 領 國 會 等 等, 這 何 其 可 悲? 我 今 天 告 訴 你 們, 學 生 是 無 罪 的, 而 且 免 罰, 既 是 無 罪 而 且 免 賠, 你 應 該 要 有 這 種 觀 念, 你 一 直 說 要 嚴 懲 嚴 辦, 是 不 是 如 此? 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 我 沒 有 說 要 嚴 懲 嚴 辦, 我 只 有 說 要 依 法 辦 理, 從 來 沒 說 過 嚴 懲 嚴 辦 這 幾 個 字 柯 委 員 建 銘 : 法 律 不 是 只 有 依 法 辦 理, 法 律 要 依 法 達 意, 什 麼 叫 尊 重 法 律, 你 要 有 一 種 概 念, 不 是 依 法 辦 理, 法 律 不 是 有 法 必 依, 而 是 依 據 法 律 來 達 到 法 律 的 意 思, 這 就 是 依 法 達 意 我 今 天 先 告 66

訴 你, 你 認 識 一 個 叫 許 玉 秀 的 人 嗎? 他 是 一 個 大 法 官, 中 國 民 國 有 史 以 來 最 年 輕 而 且 是 女 性 大 法 官, 他 在 47 歲 時 當 上 大 法 官, 部 長 不 認 識 他 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 認 識 柯 委 員 建 銘 : 有 沒 有 聽 過? 羅 部 長 瑩 雪 : 聽 過, 但 不 認 識 柯 委 員 建 銘 : 你 認 識 許 宗 力 嗎? 許 宗 力, 宗 教 的 宗, 力 量 的 力 羅 部 長 瑩 雪 : 也 聽 過, 但 是 柯 委 員 建 銘 : 他 是 學 運 領 袖, 是 不 是? 是 這 次 佔 領 國 會 的 學 運 領 袖 之 一 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 前 大 法 官 柯 委 員 建 銘 : 許 宗 力 和 許 玉 秀 都 是 大 法 官, 許 玉 秀 是 有 史 以 來 最 年 輕 的 大 法 官,47 歲 當 大 法 官, 台 籍 第 二 個 女 性 大 法 官, 他 們 兩 位 提 出 一 個 觀 念, 學 生 佔 領 國 會 這 是 最 後, 而 且 是 傷 害 最 小 的 行 為, 你 要 知 道 這 個 觀 念, 佔 領 國 會 是 要 阻 卻 這 個 國 家 的 危 機, 包 括 憲 政 危 機 等 等 的 國 家 危 機, 所 以 他 們 是 用 最 後 而 且 傷 害 最 小 的 行 為 去 防 止 危 機, 這 是 不 得 已 的 手 段, 你 要 先 懂 什 麼 是 服 貿, 服 貿 裡 面 包 括 台 灣 的 憲 政 危 機, 有 權 無 責 的 總 統, 這 涉 及 到 憲 法 改 革 層 次 的 問 題, 牽 涉 到 整 個 台 灣 的 國 家 安 全 經 濟 統 合 及 政 治 統 合, 台 灣 完 全 被 鎖 進 中 國 裡 面, 其 中 最 重 要 的 是 公 民 社 會 崛 起 學 生 運 動, 這 是 馬 英 九 和 下 個 世 代 直 接 對 抗, 馬 英 九 把 國 民 黨 最 後 的 老 本 全 部 賠 掉, 陪 葬 的 是 江 宜 樺 以 下 人 員 及 國 民 黨 立 法 委 員 大 家 要 終 結 威 權 體 制, 有 很 多 問 題 存 在, 包 括 國 民 黨 內 部 鬥 爭 外 部 化 問 題, 學 生 離 開 以 後, 我 們 要 思 考 國 家 未 來 怎 麼 辦 及 憲 改 問 題 長 期 以 來, 國 人 對 馬 英 九 傾 中 賣 台 行 徑 產 生 集 體 焦 慮 感, 所 以 學 生 站 出 來, 企 業 家 也 跳 出 來 了, 請 問 你 認 識 張 淑 芬 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 知 道, 是 張 忠 謀 的 太 太 柯 委 員 建 銘 : 張 淑 芬 說 她 很 疼 惜 不 捨 這 些 學 生 你 認 識 童 子 賢 嗎? 他 是 台 北 市 電 腦 公 會 理 事 長, 他 說 : 上 層 已 經 失 靈 了, 國 家 的 上 層 已 經 失 靈 了 另 外, 你 認 識 施 崇 棠 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 認 識, 但 我 知 道 他 柯 委 員 建 銘 : 他 是 華 碩 董 事 長, 他 說 : 學 生 對 國 家 產 生 焦 慮 感, 一 定 會 有 這 樣 的 行 為 此 外, 賣 牛 排 的 王 品 董 事 長 賣 房 子 的 王 應 傑 也 都 挺 學 生 現 在 整 個 國 民 黨 都 失 智 弱 智 化 了, 和 民 意 對 抗,9% 和 70% 對 抗, 本 席 認 為 這 些 學 生 是 無 罪 而 且 免 賠 的, 你 知 道 王 院 長 對 賠 償 問 題 怎 麼 講 嗎? 你 認 為 要 怎 麼 賠 償? 要 用 什 麼 法 處 理 這 些 學 生? 用 什 麼 法 叫 這 些 學 生 賠 償? 羅 部 長 瑩 雪 : 損 壞 賠 償 本 來 就 是 誰 損 害 誰 賠 償 啊! 柯 委 員 建 銘 : 昨 天 王 院 長 主 持 朝 野 協 商 時, 第 一 句 話 就 告 訴 林 鴻 池 委 員 : 學 生 沒 有 賠 償 的 問 題, 賠 償 問 題 我 們 來 處 理 立 法 院 會 處 理, 所 以 完 全 沒 有 賠 償 問 題 這 些 學 生 拋 頭 顱 灑 熱 血, 睡 在 馬 路 上,50 萬 人 上 街 頭, 幾 十 萬 人 次 到 立 法 院, 現 在 人 仍 然 在 那 裡, 為 了 什 麼? 為 了 搶 救 國 家 最 後 的 危 機, 為 了 救 台 灣, 因 為 服 貿 一 簽 台 灣 就 完 蛋 了 只 有 馬 英 九 敢 講 : 沒 有 服 貿, 國 家 就 倒 了 ; 本 席 認 為 那 是 憲 政 層 次 的 問 題, 是 憲 法 問 題 這 二 十 幾 天, 學 生 不 是 做 秀 耶! 林 飛 帆 說 他 不 是 總 指 揮, 人 民 才 是 總 指 揮, 他 們 把 國 家 危 機 挽 救 回 來, 還 談 什 麼 賠 償? 還 天 天 談 這 是 一 二 千 萬 的 事 情? 國 民 黨 甚 至 還 叫 民 進 黨 賠 如 果 立 法 院 要 賠, 怎 麼 編 預 算? 花 幾 千 萬 可 以 救 國 家, 這 個 比 67

例 原 則 你 看 不 懂 嗎? 該 賠 的 是 賣 台 的 馬 英 九 羅 部 長 瑩 雪 : 請 提 出 證 據, 這 件 事 講 太 久 了, 法 律 人 只 知 道 用 證 據 看 事 情 柯 委 員 建 銘 : 好, 我 跟 你 講 法 律 問 題, 你 知 道 什 麼 是 象 徵 性 的 言 論 嗎? 有 沒 有 聽 過 這 個 名 詞? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 柯 委 員 建 銘 : 象 徵 性 言 論 不 是 用 言 論 講, 而 是 用 動 作 表 示, 翻 牆 占 領 國 會 行 政 院, 就 是 以 象 徵 性 言 論 告 訴 你 這 個 行 為 是 阻 卻 違 法, 是 無 罪 的, 這 是 公 民 抗 議 行 為, 公 民 集 體 抗 議 行 為 如 果 不 是 為 了 私 利, 而 是 為 了 公 益, 是 無 罪 的, 阻 卻 違 法 就 是 象 徵 性 言 論, 國 安 局 情 報 局 可 以 偽 造 身 分 證 甚 至 暗 殺 行 為, 就 是 阻 卻 違 法, 是 為 了 國 家 安 全 我 們 要 從 憲 法 層 次 去 看, 保 障 人 民 的 參 政 權 人 權 經 濟 權, 都 是 憲 法 保 障 層 次, 捍 衛 憲 法 是 公 民 抗 議 的 基 本 精 神, 你 們 應 該 反 思 這 些 行 為, 並 深 入 了 解 整 個 世 界 潮 流, 學 生 的 行 為 是 為 了 阻 卻 張 慶 忠 國 民 黨 繼 續 把 這 個 國 家 搞 壞 破 壞 憲 政 體 制 1999 年 第 4 次 修 憲, 是 國 大 代 表 企 圖 修 憲 延 任, 順 便 把 總 統 的 任 期 往 後 挪, 也 給 立 委 延 任 的 甜 頭, 這 是 最 有 名 的 國 大 自 肥 案,1999 年 9 月 24 日, 吳 次 長 應 該 在 場, 那 是 在 國 民 大 會 發 生 的 醜 劇, 聲 請 釋 憲 後, 大 法 官 會 議 做 出 釋 字 第 499 號 解 釋 文, 事 實 證 明 程 序 正 義 大 於 一 切, 張 慶 忠 的 行 為 有 沒 有 程 序 正 義? 躲 在 牆 角 下 廁 所 邊, 當 時 我 在 場, 根 本 沒 有 30 秒, 前 後 大 概 只 有 10 秒, 講 完 話 他 就 跑 掉 了, 沒 有 程 序 正 義, 又 沒 有 實 質 正 義, 當 年 國 大 代 表 既 然 要 延 任, 有 種 就 要 記 名 表 決, 結 果 他 們 採 取 不 記 名 表 決, 根 本 沒 有 人 知 道 到 底 誰 贊 成 另 外, 在 國 民 大 會 二 讀 會 的 時 候, 已 經 表 決 輸 了, 居 然 還 再 重 新 表 決 一 次,1999 年 被 大 法 官 會 議 釋 字 第 499 號 解 釋 是 違 憲 的, 沒 有 程 序 正 義, 哪 來 實 質 正 義? 張 慶 忠 事 件 是 學 運 的 原 點, 由 於 沒 有 方 法 可 以 緊 急 處 分, 所 以 用 最 小 傷 害 行 為 最 後 手 段 來 阻 卻 這 個 行 為, 因 為 聲 請 釋 憲 予 以 緊 急 處 分 請 大 法 官 會 議 暫 時 處 分 都 來 不 及, 所 以 這 是 最 後 最 小 侵 害 的 手 段, 幾 千 萬 而 已, 而 且 這 些 人 絕 對 尊 重 法 律 尊 重 法 院 和 遵 守 法 律 是 不 同 層 次 的 議 題, 他 知 道 法 律 是 這 樣, 但 大 家 知 道 這 個 法 律 是 錯 的, 身 為 法 務 部 長, 不 要 當 法 匠, 違 法 的 意 義 法 條 都 不 知 道, 憲 法 層 次 的 問 題 也 不 知 道 另 外, 要 告 訴 你 的 就 是 說, 為 什 麼 這 麼 多 大 學 教 授 敢 公 開 具 名 說 我 們 挺 他? 大 學 裡 面 在 教 什 麼?1919 年 五 四 運 動 是 不 是 學 生 發 起 的?1989 年 野 百 合 運 動 是 不 是 學 生 發 起 的? 大 學 裡 面 就 教 育 他 們 獨 立 思 考 言 論 自 由, 什 麼 叫 做 國 家 什 麼 叫 做 憲 法 當 國 家 要 崩 潰 了 當 國 家 到 了 懸 崖 邊 的 時 候, 這 些 學 生 敢 跳 出 來, 這 是 歷 史 史 歌, 永 為 傳 頌 的, 這 是 建 立 一 個 新 的 典 範 價 值 部 長, 我 不 是 早 就 跟 你 說 你 不 適 合 幹 這 個 職 務? 很 苦 的 啦! 在 這 裡 我 要 告 訴 你 什 麼 叫 做 憲 法 什 麼 叫 做 阻 卻 違 法 什 麼 叫 做 象 徵 性 言 論 什 麼 叫 做 公 民 抗 議, 公 民 抗 議 是 為 了 公 益, 不 是 為 了 私 利 啦! 為 了 私 利 當 然 要 辦 啊! 今 天 馬 英 九 還 強 行 押 著 執 政 黨 黨 員 這 樣 搞, 整 個 應 該 送 到 歷 史 焚 化 爐 了 部 長, 你 剛 才 還 講 學 生 是 特 權 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 說 學 生 是 特 權 柯 委 員 建 銘 : 你 說 學 生 沒 有 特 權, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 法 律 之 前 人 人 平 等 柯 委 員 建 銘 : 我 現 在 告 訴 你, 什 麼 叫 做 特 權, 警 察 使 用 國 家 暴 力 才 是 特 權, 最 大 的 特 權 是 你 們 縱 容 68

下 的 黃 世 銘, 還 可 以 回 任 最 高 檢 察 署 檢 察 官, 法 界 人 士 甚 至 說 最 高 檢 是 掩 埋 場 是 收 容 所, 不 對, 是 馬 英 九 共 犯 集 團 的 招 待 所 啊! 是 豪 華 的 招 待 所! 用 來 對 抗 未 來 的 顏 大 和, 用 來 操 縱 司 法 指 揮 辦 案, 然 後 讓 他 做 到 明 年 1 月, 滿 65 歲 就 可 以 多 領 700 萬 的 錢, 如 果 他 現 在 離 開 就 少 700 萬, 為 了 這 一 點 錢, 黃 世 銘 一 天 在 最 高 檢 當 檢 察 官, 檢 察 體 系 的 所 有 人 就 一 天 抬 不 起 頭, 每 個 人 都 被 他 踩 在 腳 底 下, 這 是 檢 察 體 系 最 大 的 恥 辱! 一 個 有 罪 在 身 的 檢 察 總 長 居 然 還 可 以 在 幕 後 操 盤 部 長, 你 應 該 選 擇 離 開 這 個 位 子, 整 個 法 務 部 完 全 被 摧 毀 了 嘛! 是 不 是 要 撐 到 黃 世 銘 明 年 領 完 錢 走, 法 界 檢 察 界 才 可 以 看 到 島 嶼 天 光? 從 此 以 後, 法 界 檢 察 官 全 部 蒙 羞, 你 要 等 到 黃 世 銘 領 完 700 萬, 在 這 一 年 的 時 間 裡 和 馬 英 九 配 合 操 縱 司 法, 司 法 界 檢 察 官 的 島 嶼 天 光 就 永 遠 不 見 了, 是 黑 暗 的! 部 長, 施 茂 林 部 長 當 年 離 開 的 時 候, 連 回 任 檢 察 官 的 機 會 都 不 給 他, 把 他 趕 走 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是 我 柯 委 員 建 銘 : 馬 英 九, 我 不 是 在 罵 你, 我 從 來 不 罵 你 的, 我 是 要 你 轉 告 馬 英 九 陳 聰 明 有 沒 有 這 樣 的 安 排? 沒 有 人 有 過 這 樣 的 安 排, 任 何 檢 察 總 長 離 開 沒 有 這 樣 的 貴 為 法 務 部 部 長, 施 部 長 現 在 在 教 書, 連 檢 察 官 的 就 養 金 也 不 讓 他 領, 也 不 讓 他 回 任, 即 便 有 空 間, 也 馬 上 把 他 趕 走, 這 種 行 徑 一 再 暴 露 出 來, 這 個 國 家 真 的 是 完 蛋 了 果 然 到 現 在 還 敢 說 要 立 法 和 服 貿 併 行, 還 在 搞, 這 和 你 沒 有 關 係 啦! 你 以 後 要 開 始 偵 辦 國 民 黨 違 法 行 為, 國 民 黨 自 馬 英 九 以 降 違 背 國 家 利 益, 斷 送 台 灣 前 途 在 立 法 院 鬧 事 打 架, 國 民 黨 立 法 委 員 才 應 該 當 作 現 行 犯 抓 起 來, 下 禮 拜 你 看, 我 希 望 你 派 一 組 人 來 抓 國 民 黨 立 法 委 員, 因 為 完 全 違 背 國 家 重 大 利 益 啊! 所 以, 你 不 要 在 那 邊 講 什 麼, 王 院 長 都 已 經 說 了, 學 生 沒 有 賠 的 問 題, 我 今 天 告 訴 你, 學 生 無 罪! 來 打 憲 法 官 司 看 看, 這 是 憲 法 法 律 的 層 次 啊! 阻 卻 違 法 了 部 長, 我 剛 才 講 的 這 些 話, 不 是 講 給 你 聽, 是 講 給 國 民 黨 立 法 委 員 聽 講 給 馬 英 九 聽 的, 我 希 望 未 來 國 民 黨 立 法 委 員 不 要 再 鬼 扯! 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 本 來 針 對 今 天 的 議 程 有 關 圖 利 罪 和 刑 法 修 正 準 備 了 質 詢 的 內 容, 可 是 拜 羅 部 長 昨 天 發 言 之 賜, 本 席 也 看 不 下 去 了 部 長, 我 問 你 學 生 犯 了 什 麼 罪? 可 不 可 以 再 重 申? 既 然 你 昨 天 敢 說 法 律 之 前 人 人 平 等, 在 本 案 中 到 底 涉 及 了 哪 些 法 律? 你 可 不 可 以 講 清 楚? 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 實 際 上, 我 沒 有 去 碰 觸 個 案, 我 只 是 從 報 章 媒 體 看 到 一 些 大 概 的 狀 況, 可 能 涉 嫌 妨 害 公 務 或 毀 損 公 物 這 些 罪 吳 委 員 宜 臻 : 有 沒 有 一 些 告 訴 乃 論 的 條 件? 你 有 沒 有 去 瞭 解 是 否 已 經 具 備 了? 羅 部 長 瑩 雪 : 侵 入 住 宅 的 話 是 告 訴 乃 論 吳 委 員 宜 臻 : 你 有 沒 有 去 瞭 解 這 個 個 案 是 否 已 經 具 備 告 訴 條 件? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 去 關 注 個 案 吳 委 員 宜 臻 : 你 只 是 憑 一 個 普 遍 印 象 而 已 羅 部 長 瑩 雪 : 對 吳 委 員 宜 臻 : 這 個 學 生 到 底 有 沒 有 觸 犯 法 律 違 反 法 律, 你 只 是 憑 一 個 概 括 的 印 象 69

羅 部 長 瑩 雪 : 是 吳 委 員 宜 臻 : 你 不 是 已 經 和 法 務 部 承 辦 檢 察 官 就 個 案 進 行 研 究 了, 或 甚 至 有 指 示 了? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 會 去 跟 他 們 研 究 吳 委 員 宜 臻 : 你 有 沒 有 指 示? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 吳 委 員 宜 臻 : 有 沒 有 去 瞭 解 承 辦 個 案 的 檢 察 官 現 在 辦 到 什 麼 程 度? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 只 有 瞭 解 件 數, 就 是 現 在 有 多 少 人 告 發, 有 多 少 偵 字 案 他 字 案 吳 委 員 宜 臻 : 那 你 昨 天 回 答 記 者 說 本 來 就 在 偵 辦, 請 問 你 如 何 瞭 解? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 就 說 我 有 問 啊! 有 多 少 人 告 發 檢 察 官 是 不 是 有 在 辦, 我 就 是 問 這 些 而 已 吳 委 員 宜 臻 : 好, 那 我 問 你, 你 為 什 麼 說 學 生 自 以 為 是 特 權 階 級? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 說 自 以 為, 我 沒 有 講 這 個 話, 我 說 不 要 讓 學 生 誤 以 為 吳 委 員 宜 臻 : 那 我 問 你, 我 們 的 檢 察 總 長 是 不 是 特 權 階 級? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是, 沒 有 人 是 特 權 階 級 吳 委 員 宜 臻 : 我 記 得 你 昨 天 還 說 法 律 是 處 罰 行 為, 不 是 處 罰 身 分, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 錯 吳 委 員 宜 臻 : 那 你 再 重 申 一 次, 大 家 就 把 這 筆 帳 算 清 楚, 黃 世 銘 違 反 了 通 保 法 洩 密 罪, 你 記 不 記 得 你 之 前 是 怎 麼 在 這 個 委 員 會 告 訴 大 家 說, 在 法 院 還 沒 有 判 決 確 定 他 有 罪 之 前, 你 相 信 他 無 罪, 你 相 信 他 是 冤 枉 的? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 是 尊 重 法 院 的 審 判, 到 現 在 還 是 如 此 吳 委 員 宜 臻 : 部 長, 請 你 用 同 樣 的 標 準 我 再 問 你, 學 生 現 在 有 任 何 法 院 判 決 他 們 所 謂 的 有 罪 嗎? 你 相 不 相 信 這 些 學 生 事 實 上 在 法 律 層 次 憲 法 層 次 裡 可 能 無 罪? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 從 來 沒 有 說 學 生 確 定 有 罪, 從 來 沒 說 這 個 話, 我 只 是 說 可 能 涉 嫌 的 法 條 吳 委 員 宜 臻 : 有 嗎? 你 有 說 可 能 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 本 來 就 是 可 能 啊! 所 謂 涉 嫌 就 是 可 能 嘛! 吳 委 員 宜 臻 : 你 有 說 過 涉 嫌 嗎? 現 在 說 涉 嫌 了 羅 部 長 瑩 雪 : 可 能 牽 涉 到 的 吳 委 員 宜 臻 : 部 長, 我 再 問 你, 你 要 憑 良 心 啊! 我 再 次 用 你 的 話 來 說, 在 監 聽 事 件 的 時 候, 你 說 你 是 為 國 家 做 事, 不 是 為 江 院 長 馬 總 統 做 事 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 錯 吳 委 員 宜 臻 : 是 憑 良 心 道 德 在 做 事 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 錯 吳 委 員 宜 臻 : 那 我 再 一 次 問 你, 根 據 你 的 同 一 套 標 準, 我 們 不 希 望 看 到 我 們 的 法 務 部 長 真 的 是 因 人 而 異, 你 對 檢 察 總 長 如 此 寬 大 包 容, 不 斷 地 告 訴 大 家 我 相 信 他 無 罪, 那 學 生 呢? 在 所 有 司 法 偵 辦 的 程 序, 甚 至 法 條 告 訴 條 件 都 還 不 清 楚 的 情 況 下, 你 既 然 都 可 以 說 該 辦 的 就 辦 依 法 辦, 甚 至 還 說 70

羅 部 長 瑩 雪 : 本 來 就 是 依 法 辦 理 吳 委 員 宜 臻 : 甚 至 我 引 用 你 昨 天 的 一 句 話, 你 說 法 律 認 定 是 否 為 暴 民, 不 是 看 行 為 人 的 身 分, 而 是 依 照 行 為 而 定, 不 論 是 學 生 或 黑 道, 只 要 行 為 違 法, 法 律 就 會 給 予 處 罰 我 問 你, 你 回 答 這 句 話 的 時 候, 在 你 的 心 中, 你 把 學 生 當 暴 民 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 吳 委 員 宜 臻 : 那 你 為 什 麼 會 把 學 生 與 黑 道 類 比 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 是 類 比, 我 只 是 解 釋 法 律 本 來 就 是 規 定 行 為 吳 委 員 宜 臻 : 你 為 什 麼 不 用 同 一 套 標 準 告 訴 大 家, 在 所 有 的 法 定 程 序 還 未 判 決 確 定 之 前, 依 照 無 罪 推 定 原 則, 你 相 信 這 些 學 生 是 無 辜 的, 你 為 什 麼 不 用 同 一 套 標 準 這 樣 對 媒 體 講 呢? 你 講 不 出 來 嗎? 你 的 心 中 是 否 認 為 他 們 就 是 暴 民? 你 就 是 巴 不 得 你 下 轄 的 地 檢 署 趕 快 辦 他 們 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是, 如 果 我 那 樣 講, 會 被 很 多 人 指 責 我 是 在 指 導 辦 案 吳 委 員 宜 臻 : 請 問 你 作 這 樣 的 發 言, 你 說 法 律 人 就 應 該 依 法 偵 辦, 因 為 學 生 沒 有 特 權, 你 不 認 為 你 就 是 在 暗 示 這 些 檢 察 官? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是, 依 法 辦 理 的 意 思 是 說, 他 如 果 無 罪 就 還 他 公 道, 如 果 他 有 罪 就 依 法 處 理, 所 以 依 法 辦 理 是 包 括 有 罪 無 罪 都 給 予 認 定, 不 是 說 依 法 辦 理 就 一 定 認 定 有 罪 吳 委 員 宜 臻 : 好 我 只 請 部 長 憑 良 心 做 事 憑 良 心 發 言, 你 覺 得 這 些 學 生 該 不 該 這 樣 做? 在 整 個 體 制 內 的 運 作 制 度 失 靈 的 狀 況 下, 學 生 透 過 一 個 體 制 外 的 方 式, 你 覺 得 當 一 個 國 家 的 制 度 走 到 體 制 內 的 方 式 都 無 法 呈 現 整 個 社 會 的 反 彈 聲 音, 你 覺 得 學 生 行 為 的 違 法 性 應 受 到 責 任 非 難 的 程 度 到 底 有 多 少? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 現 在 只 講 法 律 的 層 面, 表 面 上 看 起 來 學 生 的 行 為 符 合 許 多 法 律 的 構 成 要 件, 但 是 吳 委 員 宜 臻 : 違 法 性 層 次 呢? 有 沒 有 任 何 阻 卻 違 法 的 事 由? 或 者 在 責 任 非 難 上 所 謂 的 社 會 相 當 原 則, 或 甚 至 我 們 直 接 就 引 用 憲 法 的 原 則? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 是 一 個 很 複 雜 的 問 題, 我 現 在 不 予 置 評, 因 為 如 果 我 講 了 什 麼 又 變 成 指 導 吳 委 員 宜 臻 : 你 覺 得 有 沒 有 可 能? 請 你 告 訴 我, 既 然 你 是 法 律 人, 既 然 你 今 天 坐 在 這 裡, 你 都 可 以 講 法 律 之 前 人 人 平 等, 你 只 要 回 答 我 是 不 是 有 此 可 能? 羅 部 長 瑩 雪 : 因 為 這 是 具 體 個 案 啦! 吳 委 員 宜 臻 : 在 法 律 的 操 作 上, 有 沒 有 這 個 可 能? 你 為 什 麼 連 這 句 話 都 不 敢 吐 實, 你 怕 會 因 此 丟 掉 你 的 位 子 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是, 我 一 點 都 不 怕 丟 位 子 吳 委 員 宜 臻 : 你 怕 惹 惱 了 我 們 的 馬 總 統 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 一 點 都 不 怕 吳 委 員 宜 臻 : 再 請 問 你, 此 事 到 底 有 沒 有 阻 卻 違 法 的 可 能? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 怕 誤 導 社 會 大 眾, 所 以 我 不 要 再 提 這 件 事, 因 為 這 應 該 是 由 法 院 去 實 質 審 酌, 甚 至 還 要 聲 請 釋 憲 的 事 情, 我 在 這 邊 不 宜 現 在 就 逾 越 71

吳 委 員 宜 臻 : 再 請 教 部 長, 你 有 沒 有 去 瞭 解, 現 在 地 檢 署 的 各 案 件 中 有 沒 有 所 謂 濫 訴 的 問 題, 或 者 是 告 訴 條 件 不 夠 具 備, 你 有 沒 有 去 瞭 解 這 個 部 分? 羅 部 長 瑩 雪 : 你 是 指 其 他 案 件 一 般 的 狀 況 嗎? 吳 委 員 宜 臻 : 包 含 學 生 的 案 件, 你 既 然 針 對 學 生 的 部 分 發 言, 我 就 只 針 對 學 生 的 案 件 請 教 你 羅 部 長 瑩 雪 : 這 部 分 我 現 在 沒 有 介 入 吳 委 員 宜 臻 : 沒 有 介 入? 羅 部 長 瑩 雪 : 他 們 在 偵 查 中, 我 怎 麼 可 以 介 入 呢? 吳 委 員 宜 臻 : 既 然 沒 有 介 入, 你 為 什 麼 會 發 言 表 示 該 辦 的 就 辦 羅 部 長 瑩 雪 : 當 然 啊! 吳 委 員 宜 臻 : 你 為 什 麼 沒 有 憑 良 心 告 訴 檢 察 官 告 訴 地 檢 署, 如 果 法 定 程 序 追 訴 要 件 不 具 備, 依 法 該 如 何 處 理, 你 連 這 句 話 都 不 敢 講 羅 部 長 瑩 雪 : 如 果 檢 察 官 連 這 句 話 都 不 知 道, 他 大 概 不 應 該 當 檢 察 官, 本 來 就 是 這 樣 嘛! 吳 委 員 宜 臻 : 好 所 以 地 檢 署 的 檢 察 官, 如 果 你 在 問 的 案 件 裡 面 涉 及 到 任 何 追 訴 條 件 不 具 備 時, 那 就 是 檢 察 官 揣 摩 你 的 上 意 揣 摩 馬 意 揣 摩 江 意, 自 己 隨 便 秋 後 算 帳 囉, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是 這 樣, 我 們 沒 有 任 何 要 求 第 一 線 人 員 揣 摩 之 意, 法 律 規 定 的 很 清 楚 吳 委 員 宜 臻 : 你 要 不 要 為 昨 天 的 發 言 道 歉? 羅 部 長 瑩 雪 : 為 什 麼 要 道 歉? 我 沒 有 說 錯 什 麼 事 吳 委 員 宜 臻 : 因 為 你 說 不 法 不 能 視 而 不 見, 你 又 說 學 生 是 特 權 羅 部 長 瑩 雪 : 本 來 就 是 這 樣, 那 委 員 認 為 不 法 可 以 視 而 不 見 嗎? 吳 委 員 宜 臻 : 你 要 為 昨 天 的 發 言 道 歉 是 因 為 你 是 兩 套 標 準 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 兩 套 標 準 吳 委 員 宜 臻 : 你 沒 有 兩 套 標 準 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 吳 委 員 宜 臻 : 為 什 麼 在 本 委 員 會 永 遠 讓 我 們 感 覺 你 有 兩 套 標 準, 你 的 兩 套 標 準 就 是 對 於 馬 友 友 們, 對 於 馬 總 統 的 人 對 於 你 自 己 可 以 接 受 的 人, 你 的 標 準 就 非 常 寬 鬆, 你 不 能 接 受 的 人, 馬 上 就 被 調 走 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 同 意 這 樣 的 說 法 吳 委 員 宜 臻 : 你 覺 得 有 問 題 的, 甚 至 法 院 法 律 都 還 沒 有 認 定 他 有 罪, 法 律 責 任 都 尚 未 確 定 時, 你 就 把 人 調 走 了, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 啊, 沒 有 這 件 事 吳 委 員 宜 臻 : 對 陳 守 煌 檢 察 長 跟 黃 世 銘 檢 察 總 長, 你 就 是 兩 套 標 準 現 在 針 對 法 律 在 偵 辦 的 案 件, 黃 世 銘 這 個 特 權 人 物, 因 為 他 的 身 分, 他 既 然 一 審 被 判 有 罪, 你 這 個 部 長 可 以 不 叫 他 下 台, 你 這 個 部 長 故 意 把 辭 職 簽 呈 壓 著, 甚 至 現 在 還 讓 他 回 任 主 任 檢 察 官, 沒 有 將 他 停 職, 沒 有 叫 他 自 己 應 該 知 所 進 退 羅 部 長 瑩 雪 : 我 什 麼 時 候 壓 簽 呈 了? 72

吳 委 員 宜 臻 : 沒 有 壓 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 啊! 吳 委 員 宜 臻 : 那 你 為 什 麼 拖 到 最 近 才 呈 上 去 呢? 為 什 麼 會 拖 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是 最 近, 我 第 二 天 就 呈 上 去 了, 但 是 要 轉 行 政 院, 行 政 院 還 要 再 轉 總 統 府, 總 統 府 才 再 簽 給 總 統, 這 麼 長 的 程 序 幾 天 之 內 完 成, 沒 有 任 何 人 再 壓 吳 委 員 宜 臻 : 所 以 你 的 意 思 是 說, 不 是 你 壓 的, 你 有 立 即 叫 他 辭, 你 也 都 馬 上 簽 了? 羅 部 長 瑩 雪 : 本 來 就 是 啊! 吳 委 員 宜 臻 : 好 最 後 請 教 部 長, 你 要 不 要 再 一 次 為 你 的 兩 套 標 準 告 訴 大 家, 告 訴 你 的 檢 察 官 們 檢 協 會 成 員 們, 我 沒 有 指 導 辦 案, 我 請 你 們 依 法 辦 理 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 兩 套 標 準, 我 自 始 至 終 都 是 請 檢 察 官 依 法 辦 理 吳 委 員 宜 臻 : 沒 有 兩 套 標 準? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 吳 委 員 宜 臻 : 學 生 的 案 件 如 果 法 律 追 訴 要 件 不 符 合, 他 們 事 實 上 可 以 依 法 去 處 理 的, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 當 然 吳 委 員 宜 臻 : 那 檢 察 官 有 沒 有 必 要 在 他 字 案 件 傳 喚 學 生 傳 喚 得 那 麼 快? 地 檢 署 什 麼 時 候 對 他 字 案 件 的 當 事 人 傳 喚 的 那 麼 快? 秋 後 算 帳 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 想 通 常 委 員 都 是 質 詢 為 何 傳 喚 那 麼 慢, 很 少 質 詢 為 何 那 麼 快 傳 喚 吳 委 員 宜 臻 : 他 字 案 件 我 們 都 清 楚, 他 字 案 件 標 準 羅 部 長 瑩 雪 : 這 是 社 會 矚 目 的 案 件, 是 不 是 應 該 用 心 一 點, 而 且 也 讓 學 生 早 點 安 心, 如 果 沒 事 的 話 吳 委 員 宜 臻 : 所 以 部 長 的 意 思 是, 傳 得 快 不 代 表 要 秋 後 算 帳 囉, 是 不 是? 羅 部 長 瑩 雪 : 本 來 就 是 啊! 吳 委 員 宜 臻 : 好, 那 我 們 就 靜 待 偉 大 的 檢 察 官 們 以 及 北 檢 檢 察 長 的 作 為, 看 看 部 長 到 底 有 沒 有 把 手 伸 進 去 最 後 請 問 部 長, 有 關 圖 利 罪 的 構 成 要 件, 你 覺 得 該 不 該 這 樣 修? 羅 部 長 瑩 雪 : 因 為 這 部 分 有 好 幾 個 案, 我 覺 得 圖 利 案 件 減 少 一 個 構 成 要 件, 不 必 要 造 成 政 府 或 國 家 的 損 失, 這 一 點 我 們 比 較 保 留 吳 委 員 宜 臻 : 以 司 法 實 務 上 的 圖 利 案 件 來 看, 這 些 案 件 的 司 法 程 序 動 輒 打 上 十 幾 年 的 關 鍵 到 底 何 在? 部 長 有 沒 有 瞭 解 過? 羅 部 長 瑩 雪 : 對, 這 點 我 們 一 直 在 檢 討 吳 委 員 宜 臻 : 為 什 麼 起 訴 之 後 變 更 數 次 法 條, 甚 至 最 後 判 的 都 不 是 貪 瀆? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 一 直 在 檢 討 這 些 事, 所 以 吳 委 員 宜 臻 : 部 長, 我 跟 你 說, 構 成 要 件 確 實 不 清 楚, 本 席 認 為 圖 利 罪 真 正 的 關 鍵 就 是 後 來 司 法 實 務 上 發 展 出 來 的 法 定 職 務 說 或 實 質 影 響 說, 因 為 這 會 影 響 到 行 為 跟 所 謂 的 結 果 之 間 有 沒 有 對 價 對 價 的 認 定 本 就 是 浮 動 的, 再 加 上 今 天 委 員 所 提 的 版 本 中 係 針 對 所 謂 獲 利 的 結 果 去 規 範, 獲 利 的 結 果 實 質 上 也 存 在 司 法 實 務 上 這 兩 個 見 解 中, 實 質 影 響 到 底 有 沒 有 實 質 的 圖 利 或 者 73

有 沒 有 實 質 的 受 惠 或 損 害, 關 鍵 就 在 此 處 為 什 麼 我 們 在 修 法 時, 不 就 司 法 判 例 中 這 兩 個 部 分 好 好 地 討 論? 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 應 該 要 討 論 吳 委 員 宜 臻 : 你 覺 得 今 天 的 法 能 不 能 修 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 覺 得 有 些 部 分, 比 如 把 法 令 的 內 涵 明 確 化, 這 一 點 是 好 的, 所 以 我 們 也 很 贊 成, 對 於 構 成 要 件 不 清 楚 的 地 方 予 以 明 確 化 吳 委 員 宜 臻 : 請 問 部 長, 我 們 的 圖 利 罪 通 常 是 起 訴 重 罪, 最 後 判 的 都 是 輕 罪, 你 有 沒 有 追 過 這 個 數 據? 雖 然 你 告 訴 我 們 定 罪 率 相 當 高, 我 上 一 次 在 委 員 會 質 詢 時, 要 求 你 不 要 只 給 我 定 罪 率, 要 告 訴 我 以 瀆 職 罪 起 訴, 最 後 判 決 定 讞 的 罪 名 也 是 瀆 職 罪 的 比 率, 請 問 這 個 數 據 統 計 出 來 沒 有? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 後 來 發 現 這 件 事 情 非 常 困 難, 為 什 麼? 請 容 我 說 明 因 為 起 訴 的 時 候 可 能 不 是 一 個 罪 名, 有 時 因 想 像 競 合 或 牽 連 的 關 係 而 有 好 幾 個 罪 名, 但 是 在 案 件 登 記 的 時 候 只 登 記 其 中 一 個 罪 名, 可 能 就 是 寫 在 最 前 面 的 那 個 罪 名, 統 計 人 員 在 統 計 時, 對 於 最 後 判 決 確 定 時 判 決 主 文 中 所 寫 的 罪 名 可 能 也 是 核 對 最 前 面 的 罪 名 吳 委 員 宜 臻 : 你 要 合 計 嘛! 何 謂 質 化 研 究, 你 不 能 做 量 化, 也 要 去 找 出 來 啊! 羅 部 長 瑩 雪 : 請 委 員 讓 我 說 完 對 他 要 做 質 化 研 究 去 扣 緊 每 一 個 案 件 起 訴 的 罪 名 跟 最 後 判 決 確 定 的 罪 名 是 否 符 合 相 關, 一 定 要 看 判 決 書, 甚 至 還 要 看 中 間 檢 察 官 有 沒 有 變 更 起 訴 法 條, 對 統 計 人 員 來 說, 他 們 沒 有 這 個 專 業 能 力, 也 沒 有 足 夠 的 人 力 去 做 這 麼 複 雜 的 事 情 吳 委 員 宜 臻 : 今 天 我 們 要 談 圖 利 罪 的 改 革, 難 道 你 就 不 能 花 一 點 時 間 做 這 個 部 分 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 有 花 時 間 檢 討 吳 委 員 宜 臻 : 你 要 告 訴 我 們 最 後 的 結 論 嘛! 為 什 麼 變 更 法 條 的 最 後 結 論 都 不 是 用 瀆 職 罪 來 判? 到 底 問 題 在 哪 裡? 通 常 變 更 成 什 麼 樣 的 法 條, 你 要 做 這 樣 的 研 究 報 告, 不 然 今 天 怎 麼 修 法 怎 麼 討 論 呢? 我 們 在 討 論 實 質 影 響 的 時 候, 你 沒 有 憑 沒 有 據 嘛! 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 有 一 些 資 料, 比 如 有 委 員 建 議 要 把 法 令 吳 委 員 宜 臻 : 而 且 關 鍵 是 在 檢 察 官 都 是 起 訴 重 罪 喔, 你 們 起 訴 之 後 丟 給 法 院 的 法 官 判, 所 以 真 正 是 在 於 你 們 為 什 麼 會 挑 這 些 重 罪 起 訴 之 後, 最 後 會 判 成 輕 罪 變 更 法 條, 這 個 變 更 法 條 的 部 分 是 你 們 自 己 要 去 處 理 和 研 究 的, 否 則 今 天 我 們 沒 有 辦 法 去 討 論 圖 利 我 只 是 要 告 訴 部 長 這 個 部 分, 你 們 上 個 會 期 告 訴 我 要 做 研 究, 今 天 只 回 答 我 這 個, 事 實 上 我 是 不 滿 意 的, 我 告 訴 你, 這 個 東 西 會 影 響 到 我 們 國 家, 如 果 真 的 要 面 對 圖 利 罪 要 怎 麼 走, 甚 至 就 是 從 罰 鍰 和 罰 金 的 話, 你 應 該 要 好 好 去 做 研 究, 而 且 法 務 部 要 負 責, 部 長, 好 不 好? 羅 部 長 瑩 雪 : 好, 謝 謝 主 席 : 請 李 委 員 貴 敏 發 言 李 委 員 貴 敏 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 部 長 辛 苦 了, 對 於 你 的 人 格 專 業, 以 我 們 過 去 都 是 職 業 律 師 的 觀 察, 本 席 對 你 完 全 沒 有 任 何 的 質 疑 今 天 的 主 題 是 談 圖 利 罪, 我 始 終 是 針 對 每 一 次 會 議 的 主 題 來 討 論, 所 以 本 席 今 天 的 質 詢 也 是 針 對 圖 利 罪 的 部 分 做 檢 討 剛 才 吳 宜 臻 委 員 提 到 圖 利 罪 的 定 罪 率, 吳 委 員 說 法 務 部 沒 有 相 關 的 資 料, 本 席 大 概 查 了 一 下 74

資 料, 顯 示 我 們 20 年 來 圖 利 罪 的 定 罪 率 真 的 是 滿 低 的,83 年 到 102 年 平 均 是 32%, 可 是 很 低 的 定 罪 率 卻 造 成 我 們 的 公 務 人 員 不 敢 任 事 我 們 一 向 很 羨 慕 新 加 坡, 為 什 麼 新 加 坡 很 多 事 情 可 以 做 到 而 我 們 不 能 做? 據 本 席 調 查 的 資 料 顯 示, 一 個 是 新 加 坡 公 務 人 員 的 待 遇 非 常 高, 也 就 是 他 們 把 第 一 流 人 才 留 在 公 務 體 系 裡 面 而 另 外 還 有 一 個 原 因, 就 是 台 灣 對 於 公 務 員 的 掣 肘 和 限 制 太 多, 事 實 上, 我 們 的 觀 察 也 有 這 樣 的 現 象, 所 以 歷 來 對 於 圖 利 罪 的 部 分 是 在 逐 步 放 寬 當 中, 從 早 期 85 年 的 規 定, 只 要 有 直 接 或 間 接 圖 謀 不 法 的 利 益 就 構 成, 接 下 來 在 90 年 的 時 候 把 它 放 寬 了 過 去 本 席 當 律 師 而 完 全 沒 有 接 觸 政 府 政 治 之 時, 我 記 得 那 時 我 們 就 極 力 希 望 推 動 把 圖 利 罪 的 部 分 刪 除, 因 為 我 們 認 為 如 果 公 務 人 員 敢 於 任 事, 他 對 於 國 家 整 體 所 創 造 出 來 的 利 益 是 比 一 個 小 利 更 重 要 所 以 在 90 年 時, 圖 利 罪 的 部 分 是 從 行 為 犯 ( 只 要 有 行 為 構 成 ) 改 成 要 明 知 是 圖 利 和 要 有 結 果, 可 見 大 家 都 認 知 到, 雖 然 我 們 都 認 為 公 務 人 員 的 廉 潔 公 正 和 效 率 很 重 要, 可 是 我 們 不 能 夠 為 了 廉 潔 而 剝 削 公 務 人 員 的 效 率, 所 以 我 們 看 到 在 94 年 就 更 限 縮 了, 排 除 掉 公 務 機 關 的 工 友, 這 些 沒 有 法 定 職 權 沒 有 影 響 力 的, 不 要 讓 他 動 不 動 有 可 能 受 到 法 律 追 溯 的 情 況 我 們 剛 才 提 到 其 實 定 罪 率 很 低, 只 有 百 分 之 三 十 多 而 已, 可 是 要 考 慮 到 其 他 67% 的 人, 其 實 在 整 個 過 程, 在 還 沒 有 定 罪 之 前, 他 的 身 家 他 的 家 人 所 受 到 的 痛 苦 是 很 大 的, 導 致 公 務 人 員 的 一 個 結 果 就 是 乾 脆 全 部 都 不 做, 不 做 是 最 簡 單 的, 因 為 他 可 以 拿 薪 水 可 以 很 安 穩 可 以 升 遷, 但 是 不 會 受 到 質 疑, 這 樣 的 結 果 就 導 致 國 家 停 滯 不 前, 因 為 我 們 仰 賴 公 務 員 能 夠 勇 於 任 事 我 們 看 歷 年 來 定 罪 的 效 果, 每 一 次 我 們 做 限 縮 時 就 可 以 發 現 起 訴 的 人 數 有 變 更, 我 剛 才 提 到 90 年 時 突 然 從 295 人 掉 到 14 人, 再 修 正 時 從 180 人 掉 到 140 人, 然 後 再 修 正 時 從 267 人 掉 到 215 人 我 們 從 這 些 的 數 據 來 看, 即 便 我 們 有 這 樣 的 體 認, 可 是 到 目 前 為 止 還 有 很 多 檢 察 官 是 從 學 校 出 來 考 上 司 法 官 之 後 就 直 接 擔 任 檢 察 官, 所 以 他 有 很 多 理 念 的 部 分 是 從 概 念 去 想, 而 不 知 道 實 務 方 面 雖 然 我 們 說 無 罪 推 定, 可 是 實 務 上 來 講, 我 們 辦 過 案 子 的 人 都 知 道, 當 你 被 當 成 嫌 疑 人 之 後, 其 實 大 部 分 的 情 形 是 有 罪, 然 後 你 再 自 己 去 辯 解 成 無 罪, 那 是 一 個 非 常 痛 苦 的 過 程 所 以 對 於 圖 利 行 為 的 部 分, 我 們 是 不 是 應 該 反 思? 當 我 們 在 考 慮 廉 潔 公 正 和 效 率 之 時, 對 於 廉 潔 的 部 分, 是 不 是 應 該 透 過 公 務 人 員 行 為 準 則 的 部 分 去 做 規 範? 而 不 是 一 定 要 讓 所 有 的 人, 只 要 他 可 能 牽 涉 到 的 情 況 之 下, 就 全 部 扣 上 圖 利 罪 的 範 圍, 不 知 道 部 長 的 看 法 為 何? 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 我 非 常 贊 同 委 員 的 看 法, 圖 利 罪 的 構 成 要 件 確 實 不 清 楚, 造 成 很 多 的 爭 議, 也 使 得 很 多 公 務 員 受 到 很 多 年 的 訟 累, 我 自 己 也 辦 過 這 樣 的 案 件, 我 覺 得 確 實 需 要 檢 討, 這 個 會 妨 礙 社 會 進 步 李 委 員 貴 敏 : 從 我 個 人 當 律 師 三 十 年 來 的 經 驗, 事 實 上 我 們 都 心 知 肚 明, 只 要 我 們 有 參 與 類 似 案 件 都 知 道, 所 謂 的 便 民, 事 實 上 是 我 們 要 鼓 勵 公 務 人 員 去 做, 便 民 其 實 不 應 該 等 於 圖 利, 對 不 對? 而 且 我 們 講 罪 刑 法 定 主 義, 一 定 是 每 一 個 構 成 要 件 都 該 當 的 時 候, 才 應 該 構 成 那 個 罪 責 但 是 它 不 僅 僅 在 司 法 體 系, 它 還 包 括 檢 方 的 時 候, 因 為 那 個 嫌 疑 人 在 最 後 即 便 是 無 罪, 可 是 他 在 過 程 當 中 已 經 suffer, 這 個 不 是 只 有 針 對 那 個 人 而 已, 事 實 上 受 到 的 影 響 是 全 面 的, 它 的 結 果 就 是 我 剛 才 講 的 75

我 再 講 一 個 我 親 身 的 經 驗, 在 蔡 委 員 正 元 的 提 案 裡 面, 本 席 之 所 以 會 聯 署 和 支 持, 就 是 因 為 前 面 所 說 的 概 念 我 現 在 要 講 我 個 人 的 體 會, 在 以 前 我 完 全 和 政 治 圈 沒 有 任 何 接 觸 的 時 候, 除 了 我 自 己 當 律 師 之 外, 我 的 理 想 一 直 是 希 望 能 夠 蓋 一 座 英 語 的 圖 書 館, 因 為 我 覺 得 台 灣 人 非 常 聰 明, 可 是 我 們 在 國 際 舞 台 上 的 缺 陷 就 是 始 終 沒 有 辦 法 用 英 文 表 達 我 們 的 構 思 和 概 念, 所 以 我 一 直 以 來 是 希 望 建 立 一 座 英 文 圖 書 館, 可 是 不 管 我 怎 麼 樣 存 錢, 那 個 錢 始 終 跟 不 上 我 們 的 房 價, 房 價 不 斷 的 飆 升, 我 想 找 個 地 不 是 很 貴 的 地 方, 而 且 可 以 用 互 相 合 作 的 方 式, 於 是 我 找 了 新 北 市, 新 北 市 幫 我 推 薦 了 一 座 圖 書 館 著 眼 於 現 在 有 很 多 的 蚊 子 館, 有 沒 有 可 能 去 洽 談 合 作, 也 就 是 去 租 用 這 個 蚊 子 館, 利 用 這 個 蚊 子 館 去 做 成 圖 書 館 可 是 我 要 告 訴 部 長 的 是, 我 得 到 的 答 案 是 不 可 以, 原 因 是 如 果 把 這 個 館 ( 即 便 是 蚊 子 館 ) 交 給 私 人 圖 書 館 去 經 營, 簽 的 是 比 較 長 期 的 契 約, 他 們 擔 心 會 有 圖 利 的 疑 慮 最 後 對 方 給 我 的 建 議 是, 如 果 我 有 錢 就 把 錢 捐 出 來, 而 不 要 我 去 經 營 圖 書 館 這 就 是 我 遇 到 的 問 題, 是 我 個 人 的 經 驗 但 是 我 要 提 的 是, 有 多 少 人 希 望 為 這 個 國 家 這 個 社 會 做 一 點 事 情? 可 是 在 他 能 力 有 限 的 情 況 下, 他 幾 乎 沒 有 可 能 和 公 務 機 關 合 作, 這 也 就 是 為 什 麼 當 蔡 委 員 提 出 除 了 現 有 的 條 件 之 外, 應 該 是 致 國 家 或 公 共 財 產 利 益 受 損 時 才 能 構 成, 這 一 點 我 贊 成 因 為 我 們 在 看 任 何 事 情, 譬 如 公 平 交 易 法 為 什 麼 可 以 容 許 水 平 的 合 併? 就 是 在 整 體 經 濟 利 益 大 於 個 人 私 利 的 情 況 下 可 以 容 許 今 天 每 個 人 都 說 台 灣 今 天 的 經 濟 情 況 這 麼 差 局 勢 這 麼 不 穩 定, 我 們 如 果 要 迎 頭 趕 上 已 經 領 先 我 們 10 年 的 韓 國 新 加 坡, 要 做 的 一 件 事 情 就 是 國 家 該 有 的 發 展 應 全 力 去 推 動, 而 不 是 綁 手 綁 腳 的, 這 個 不 准 做, 那 個 不 准 做, 尤 其 在 國 家 財 政 困 難 的 情 況 下, 我 們 可 以 透 過 民 間 的 力 量, 用 1+1>2 的 方 式 作 倍 數 發 展 可 是 我 們 今 天 還 是 維 持 圖 利 罪, 還 是 讓 公 務 人 員 隨 時 有 被 起 訴 有 被 調 查 的 恐 慌, 在 這 種 情 況 下, 即 便 他 所 做 的 事 情 對 國 家 整 體 利 益 有 幫 助, 他 也 不 敢 去 做, 試 問 台 灣 要 如 何 發 展? 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 確 實 這 是 不 好 的 狀 況, 應 該 要 檢 討 改 正 李 委 員 貴 敏 : 那 我 就 特 別 拜 託 部 長, 因 為 我 今 天 看 到 部 長 在 報 告 中 特 別 針 對 蔡 委 員 提 案 表 示 法 務 部 內 部 不 太 贊 同 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 我 們 會 再 討 論 李 委 員 貴 敏 : 好, 謝 謝 主 席 : 接 下 來 輪 到 本 席 發 言, 請 尤 委 員 美 女 暫 代 主 席 主 席 ( 尤 委 員 美 女 代 ): 請 呂 委 員 學 樟 發 言 呂 委 員 學 樟 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 部 分 學 生 團 體 發 起 了 反 服 貿 的 抗 議 活 動, 明 天 晚 上 6 點 鐘 就 要 退 出 立 法 院, 告 一 段 落 在 這 二 十 幾 天 的 抗 議 活 動 當 中, 其 實 造 成 人 心 浮 動, 社 會 動 盪 對 立, 學 生 很 累, 警 察 更 累, 民 進 黨 的 立 法 委 員 甚 至 淪 為 看 門 狗 除 此 之 外, 全 民 更 付 出 了 沈 重 的 社 會 成 本 有 人 表 示, 這 次 的 活 動 是 在 行 使 公 民 不 服 從 權, 企 圖 將 此 行 為 合 法 化 合 理 化 部 長, 你 知 道 什 麼 叫 做 公 民 不 服 從 權 嗎? 公 民 不 服 從 源 自 於 以 湖 濱 散 記 聞 名 於 世 的 小 說 家 梭 羅, 他 在 1849 年 為 了 抗 議 美 墨 戰 爭 和 奴 隸 制 度 拒 絕 繳 稅, 遭 到 逮 捕, 出 獄 之 後 發 表 了 一 篇 名 為 論 公 民 不 服 從 的 短 文 他 是 為 了 抗 議 美 墨 戰 爭 和 奴 隸 制 度 等 國 家 行 為, 是 為 了 公 益, 但 是 76

他 還 是 有 去 服 刑, 出 獄 之 後 才 發 表 公 民 不 服 從 的 主 張 部 長, 根 據 梭 羅 的 主 張, 只 要 國 家 的 法 律 不 正 當 或 政 策 不 公 時, 人 民 就 有 權 拒 絕 服 從, 你 認 為 公 民 不 服 從 在 現 今 的 法 治 國 家 具 有 正 當 性 嗎? 有 沒 有 違 法 之 虞? 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 委 員 已 經 把 所 謂 的 不 服 從 運 動 內 涵 解 釋 得 很 清 楚, 主 要 是 拒 絕 繳 稅, 是 一 種 消 極 抵 抗 的 行 為, 和 這 次 學 生 翻 牆 進 去 等 行 為, 其 實 是 很 不 一 樣 的, 能 不 能 作 同 樣 的 解 釋, 我 覺 得 可 能 會 有 很 多 不 同 的 看 法 至 於 我 們 國 家 的 運 作 有 沒 有 失 靈, 其 實 大 院 一 直 在 開 會, 就 很 多 議 案 進 行 討 論, 其 實 我 也 不 太 看 得 出 失 靈 的 狀 況 當 然 也 有 人 說, 因 為 阻 止 發 言 霸 佔 主 席 台 等 等 事 情, 其 實 立 法 院 內 部 應 該 也 有 自 律 的 規 則 或 機 制, 立 法 院 也 擁 有 警 察 權, 可 以 去 處 理, 所 以, 其 實 我 倒 是 不 太 看 得 出 來 國 家 機 器 失 靈 的 狀 況 呂 委 員 學 樟 : 倘 若 以 後 任 何 民 眾 只 要 針 對 國 家 政 策 法 律, 認 為 有 不 公 不 正 當 之 處 時, 就 恣 意 行 使 公 民 不 服 從, 進 而 攻 佔 公 署, 而 且 不 達 訴 求 絕 不 退 場, 試 問 我 們 國 家 的 秩 序 和 和 諧 要 如 何 維 護? 而 且 要 界 定 某 個 法 律 或 政 策 不 正 當 時, 到 底 依 據 什 麼 標 準? 這 樣 的 公 民 不 服 從 是 建 立 在 影 響 其 他 人 民 權 益 之 上, 而 且 導 致 其 他 人 民 選 出 來 的 代 議 土 喪 失 功 能, 不 是 這 樣 嗎? 部 長, 你 認 為 學 生 闖 入 立 法 院 和 行 政 院 的 行 為 是 在 行 使 公 民 不 服 從 權 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實 和 委 員 剛 才 提 到 的 定 義 看 起 來 不 太 一 樣 呂 委 員 學 樟 : 你 認 為 它 是 合 法 的 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 現 在 不 就 個 案 認 定, 因 為 這 樣 我 會 被 指 責 是 干 預 或 指 導 辦 案, 但 是 呂 委 員 學 樟 : 那 這 一 連 串 的 行 為 又 分 別 違 反 了 哪 些 法 律? 羅 部 長 瑩 雪 : 有 可 能 和 妨 害 公 務 破 壞 公 物 這 些 罪 有 關 呂 委 員 學 樟 : 我 看 還 不 止 喔! 除 了 妨 害 公 物 破 壞 公 物 的 部 分 以 外, 也 觸 犯 了 妨 害 秩 序 篇 很 多 法 條 另 外, 立 法 院 是 憲 政 機 關, 強 佔 官 署 雖 然 在 一 般 人 民 沒 有, 但 是 在 其 他 法 律 還 是 有 的, 例 如 軍 人, 軍 人 如 果 強 佔 官 署 還 是 有 罪 的, 這 個 法 條 並 沒 有 取 消 還 有 像 學 生 把 國 旗 倒 掛, 部 長, 你 認 為 他 違 反 了 哪 一 條 法 條? 羅 部 長 瑩 雪 : 倒 掛 國 旗 是 表 達 其 言 論 自 由 還 是 污 辱 國 旗, 要 視 具 體 狀 況 認 定, 但 是 呂 委 員 學 樟 : 他 把 國 父 遺 像 踩 在 地 上, 這 違 反 哪 一 條? 羅 部 長 瑩 雪 : 也 可 能 是 同 樣 的, 因 為 是 公 物, 要 看 有 沒 有 損 壞? 呂 委 員 學 樟 : 我 告 訴 你, 部 長, 刑 法 第 一 百 六 十 條 寫 得 非 常 清 楚, 不 管 是 國 旗 國 徽 國 父 遺 像, 這 種 行 為 就 是 違 反 還 有 立 法 院 本 身 有 很 多 文 資 物 品 是 要 保 存 立 案 的, 若 加 以 損 壞 就 違 反 了 文 資 法 第 九 十 四 條, 可 能 判 處 四 年 以 下 有 期 徒 刑, 不 是 沒 有 的 羅 部 長 瑩 雪 : 是 呂 委 員 學 樟 : 所 以 我 剛 才 提 到 的 公 民 不 服 從 運 動, 梭 羅 最 後 也 被 關, 他 出 獄 之 後 發 表 了 一 篇 有 關 公 民 不 服 從 的 文 章, 他 還 只 是 消 極 的 不 繳 稅, 但 是 學 生 是 強 佔 公 署 耶! 破 壞 公 物! 損 毀 公 物 耶! 這 麼 明 顯 的 事 證, 立 法 院 別 的 不 多, 攝 影 機 特 別 多, 你 的 一 舉 一 動 一 定 可 以 清 清 楚 楚 地 記 錄 下 來 部 長, 你 們 檢 察 官 是 偵 察 的 主 體, 在 主 動 偵 察 的 過 程 中, 你 們 一 定 要 行 文 立 法 院, 讓 這 些 紀 錄 提 77

供 相 關 事 證, 這 個 不 需 要 你 講 很 多 的 話, 事 實 可 以 證 明 一 切, 凡 走 過 必 留 下 痕 跡 另 外, 部 長, 對 於 學 生 闖 入 立 院 及 行 政 院 的 行 為, 他 當 然 不 是 行 使 公 民 不 服 從 權, 是 非 法 的, 有 部 分 的 學 者 說 學 生 的 出 發 點 是 為 了 捍 衛 民 主 善 意 的, 希 望 以 寬 容 的 方 式 來 處 理 例 如 以 緩 起 訴 或 緩 刑 的 方 式, 法 務 部 對 此 主 張 有 何 看 法? 對 涉 案 學 生 後 續 的 偵 辦 進 度, 也 請 部 長 一 併 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實, 刑 法 第 五 十 九 條 就 有 規 定, 檢 察 官 應 該 斟 酌 各 種 狀 況 來 決 定 從 輕 或 從 重 求 刑, 法 官 是 可 以 從 輕 或 從 重 來 判 刑 其 中 包 括 事 後 的 態 度 是 否 良 好, 例 如 損 害 的 部 分, 他 有 沒 有 修 復 有 無 賠 償 等 的 表 現 來 決 定, 我 也 希 望 檢 察 官 和 法 官 可 以 找 到 這 些 從 輕 的 理 由 去 求 處 判 決 呂 委 員 學 樟 : 部 長 剛 才 也 提 到, 法 律 之 前 人 人 平 等, 臺 灣 是 一 個 民 主 國 家, 有 理 念 要 發 聲, 無 可 厚 非, 但 是, 表 現 自 由 也 絕 對 不 能 無 限 上 綱, 一 切 還 是 需 要 合 乎 法 制, 畢 竟 我 們 是 民 主 法 治 的 國 家 為 什 麼 我 堅 持 你 今 天 一 定 要 來, 你 雖 然 向 本 席 請 假, 我 為 何 不 同 意? 第 一, 今 天 排 的 法 案 包 含 行 政 院 版 本 和 立 委 們 提 的 版 本, 你 們 自 己 的 版 本 送 到 立 法 院 來, 你 自 己 都 不 尊 重 嗎? 部 長 當 然 要 來 嘛, 這 就 是 我 不 准 你 假 的 原 因 第 二, 法 務 部 有 責 任 也 有 義 務 在 這 個 關 鍵 時 刻 站 出 來, 讓 眾 多 的 學 生 知 道 法 治 教 育, 民 主 之 外 還 有 法 治 的, 絕 對 不 可 無 法 無 天 此 外, 今 天 所 審 議 的 草 案 之 中, 當 然 有 包 括 刑 法 第 三 百 四 十 七 條 條 文 修 正 草 案, 行 政 院 送 來 的 版 本 中, 主 要 是 基 於 兩 公 約 的 規 定 而 將 非 屬 情 節 重 大 故 意 剝 奪 被 害 人 之 罪 的 死 刑 罰 責 刪 除, 此 牽 涉 到 爭 議 多 時 的 死 刑 存 廢 問 題 我 是 中 華 民 國 與 歐 洲 議 會 國 會 聯 誼 會 的 會 長, 常 在 接 見 歐 洲 議 會 訪 華 團 時 聽 到 他 們 對 廢 存 死 刑 表 示 關 心, 目 前 法 務 部 有 成 立 一 個 逐 步 廢 除 死 刑 研 究 推 動 小 組, 代 表 廢 除 死 刑 是 法 務 部 的 一 個 終 極 目 標, 但 在 社 會 大 眾 對 廢 除 死 刑 還 沒 有 共 識 之 前, 你 不 會 承 諾 不 執 行 死 刑, 這 是 對 的, 這 就 是 法 治, 法 律 明 定 的 歐 盟 這 些 國 家 的 國 會 議 員 跟 我 談 的 時 候, 我 也 告 知 我 們 臺 灣 的 終 極 目 標 是 廢 除 死 刑, 但 國 內 民 調 顯 示,75% 到 80% 的 人 還 是 反 對 廢 除 死 刑, 而 且 我 們 是 一 個 法 治 國 家, 依 法 行 政, 就 算 兩 公 約 規 定, 也 是 要 經 過 合 法 的 法 院 判 決 以 後 才 可 以, 如 果 沒 有 經 過 合 法 法 院 判 決, 就 不 能 死 刑, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 對 呂 委 員 學 樟 : 我 們 並 沒 有 違 背 兩 公 約 的 原 則, 既 然 如 此, 我 們 現 在 就 還 是 要 執 行 死 刑 剛 才 有 人 提 到 那 52 個 人, 部 長, 你 上 任 至 今 都 還 沒 有 執 行 過 死 刑, 對 不 對? 之 前 吳 育 昇 委 員 在 施 政 總 質 詢 時 曾 問 過 你 何 時 才 執 行, 你 當 時 答 復 說 須 待 適 當 時 機 本 席 要 請 教 部 長, 所 謂 適 當 時 機 是 指 何 時? 目 前 有 多 少 死 刑 犯 有 待 法 律 救 濟? 聲 請 法 律 救 濟 的 有 多 少 人? 羅 部 長 瑩 雪 :15 人 呂 委 員 學 樟 :52 人 扣 掉 這 15 人 羅 部 長 瑩 雪 : 還 有 一 些 其 他 狀 況, 包 括 身 體 精 神 狀 況 等, 我 們 都 要 考 慮 在 內 所 以, 我 們 現 在 都 一 直 在 篩 檢, 等 到 我 們 確 定 這 些 都 沒 有 問 題 的 話, 我 們 就 執 行 呂 委 員 學 樟 : 其 實 關 在 監 獄 裡 的 死 刑 犯 而 言, 你 執 行 與 否 對 他 也 是 一 種 殘 酷 的 作 為, 因 為 等 待 是 最 恐 怖 的 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 所 以 有 好 幾 位 都 積 極 自 行 請 求 快 點 執 行 呂 委 員 學 樟 : 所 以, 該 執 行 的 時 候 還 是 要 去 執 行 我 們 並 沒 有 違 背 兩 公 約, 因 為 兩 公 約 是 規 定 你 要 78

經 過 合 法 法 院, 我 們 也 是 有 經 過 法 院 三 級 三 審, 都 是 定 讞 的 事 情, 當 然 就 沒 有 問 題 換 言 之, 我 們 已 經 夠 嚴 謹 了 目 前 全 世 界 200 個 國 家 中 有 50 個 國 家 仍 在 執 行 死 刑, 當 然 也 包 括 我 國 在 內, 其 他 140 個 國 家 已 經 在 法 律 或 實 務 上 廢 除 死 刑, 顯 而 易 見, 廢 除 死 刑 也 變 成 一 種 趨 勢 剛 才 我 也 提 過 法 務 部 委 外 進 行 的 民 調 顯 示 76% 的 國 人 反 對 廢 除 死 刑, 超 過 85% 的 民 眾 認 為 廢 除 死 刑 會 對 社 會 治 安 造 成 影 響, 以 去 年 才 發 生 的 男 童 割 喉 案 為 例, 兇 嫌 囂 張 地 表 示 : 我 在 臺 灣 殺 一 兩 個 人, 也 不 會 被 判 死 刑 關 個 幾 年 後, 出 來 又 是 一 尾 活 龍 如 果 殺 人 不 用 償 命, 是 否 會 有 變 相 鼓 勵 犯 罪 的 問 題? 法 律 擺 在 眼 前 的 時 候, 你 就 應 該 要 去 執 行, 就 像 學 生 罷 占 了 議 場, 他 去 做 違 法 的 事 情 如 果 他 表 達 意 見, 那 絕 對 沒 有 問 題, 他 要 到 中 正 紀 念 堂 廣 場 辦 一 些 相 關 的 活 動, 這 是 他 的 自 由, 沒 有 問 題, 但 是, 如 果 他 霸 占 官 署 憲 政 機 關, 攻 進 最 高 行 政 機 關 行 政 院, 然 後 破 壞 公 物, 今 天 事 證 如 此 明 確, 你 們 當 然 要 辦 我 們 要 尊 重 生 命 人 權, 相 對 地 更 應 該 重 視 大 多 數 人 的 人 權 雖 然 說 我 們 要 重 視 兇 手 的 生 命 人 權, 但 被 害 人 的 人 權, 我 們 當 然 也 要 重 視 既 然 他 踩 到 紅 線, 該 辦 就 辦 今 天 針 對 這 個 問 題, 我 特 別 提 出 來 就 教 部 長, 大 家 一 起 來 討 論 所 以, 今 天 邀 請 你 來, 我 認 為 你 是 在 執 行 你 的 職 務, 也 是 說 你 要 尊 重 法 制, 既 然 你 是 法 務 部 部 長, 當 然 更 要 尊 重 法 制, 所 以, 我 今 天 才 堅 持 你 要 來 出 席, 並 不 是 刻 意 要 為 難 你 才 不 准 你 的 假 謝 謝 羅 部 長 瑩 雪 : 謝 謝 主 席 ( 呂 委 員 學 樟 ): 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 對 於 學 生 在 學 運 中 占 據 立 法 院 及 行 政 院 的 事 情, 羅 部 長 表 現 出 一 副 非 常 強 悍 的 樣 子, 而 且 義 正 嚴 詞 地 表 示 不 能 對 學 生 違 法 的 事 實 視 而 不 見 ; 是 否 為 暴 民, 不 是 看 身 分, 而 是 依 法 而 定, 法 律 不 能 因 為 是 學 生 的 身 分, 而 有 另 外 一 套 的 標 準 目 前 已 有 5 所 大 學 的 校 長 發 出 聯 合 聲 明, 希 望 對 學 生 採 取 寬 容 的 態 度 行 政 院 江 院 長 也 扮 起 白 臉, 希 望 將 來 能 夠 儘 量 地 從 輕 追 究 學 生 的 刑 責, 甚 至 在 法 條 允 許 的 空 間 裡 面, 從 輕 從 沒 有 意 圖 的 層 面 加 以 考 慮 但 是 對 於 學 生 占 據 行 政 院 的 行 為, 羅 部 長 講 的 非 常 清 楚, 這 些 人 不 知 道 自 己 在 做 什 麼, 你 覺 得 自 己 的 力 量 很 大, 應 該 要 教 育 他 們, 不 能 縱 容 他 們, 所 以 對 於 學 生 違 法 的 行 為 不 能 視 而 不 見 你 講 的 非 常 義 正 嚴 詞, 站 在 部 長 的 立 場, 就 是 要 究 辦, 所 以 檢 察 官 也 開 始 大 批 地 傳 訊 了 二 百 多 個 人 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 那 是 之 前 就 開 始 的, 不 是 現 在 才 開 始 的 尤 委 員 美 女 : 你 表 現 出 一 副 非 常 正 義 凜 然 的 樣 子 就 像 剛 才 吳 宜 臻 委 員 提 到 的, 面 對 檢 察 總 長 黃 世 銘 的 案 子, 你 在 還 沒 有 上 台 之 前, 對 於 特 偵 組 到 底 有 沒 有 監 聽 國 會, 你 認 為 他 沒 有 主 觀 的 犯 意 ; 等 到 黃 世 銘 一 審 獲 判 有 罪, 面 臨 要 不 要 下 台 的 時 候, 你 又 表 示 相 信 他 是 無 罪 的, 因 為 在 最 高 法 院 判 決 確 定 之 前, 都 要 推 定 無 罪 這 是 同 樣 的 兩 件 事 情 學 生 主 張 他 們 是 行 使 對 國 家 不 服 從 的 抵 抗 權, 因 為 這 件 事 情 牽 涉 整 個 國 家 憲 政 的 問 題 政 府 認 為 如 果 不 簽 服 貿, 台 灣 就 會 完 蛋, 服 貿 非 簽 不 可, 吃 了 這 個 東 西, 我 們 台 灣 就 活 了, 就 表 示 服 貿 攸 關 國 家 生 死 存 亡, 是 非 常 重 要 的 但 是 今 天 所 有 的 人 民 站 出 來 宣 示, 服 貿 會 讓 人 吃 了 以 後 馬 上 命 除, 這 也 是 生 死 存 亡 的 關 鍵, 所 以 學 生 站 出 來 反 服 貿 加 上 今 天 我 們 79

的 民 主 制 度 也 發 生 問 題, 行 政 權 淩 駕 於 立 法 權, 總 統 透 過 身 兼 黨 魁 的 身 分, 直 接 指 揮 所 有 的 立 法 委 員, 甚 至 可 以 把 院 長 拿 掉 在 這 種 嚴 重 失 衡 的 情 況 之 下, 學 生 發 揮 不 服 從 的 抵 抗 權, 占 領 了 立 法 院 無 論 如 何, 每 個 人 都 有 不 同 的 見 解, 但 是 今 天 你 身 為 法 務 部 長, 學 生 有 沒 有 犯 罪 到 底 是 法 務 部 長 的 權 限, 還 是 檢 察 官 的 權 限? 法 務 部 長 有 權 主 張 這 件 事 情 是 違 法 的 嗎? 到 底 有 沒 有 違 法 是 誰 來 認 定? 是 法 務 部 長 認 定, 還 是 檢 察 官 來 認 定? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 檢 察 官 認 定 我 也 沒 有 認 定 學 生 違 法, 我 只 是 說 依 法 辦 理 尤 委 員 美 女 : 你 說 學 生 違 法, 不 能 夠 視 而 不 見, 就 表 示 你 在 主 觀 上, 今 天 你 身 為 法 務 部 長, 你 所 講 的 每 一 句 話 都 對 檢 察 官 法 務 部 所 有 的 同 仁 甚 至 檢 察 官 所 指 揮 的 司 法 警 察, 造 成 非 常 重 大 的 影 響 羅 部 長 瑩 雪 : 依 委 員 的 見 解 的 話, 黃 總 長 為 什 麼 會 被 起 訴, 甚 至 被 判 刑 呢? 顯 然 不 是 這 樣 尤 委 員 美 女 : 什 麼 叫 做 顯 然 不 是 這 樣? 今 天 他 有 沒 有 犯 罪, 地 方 法 院 已 經 做 出 判 斷 了, 不 是 法 務 部 長 在 這 裡 說 相 信 檢 察 總 長 是 無 罪 的 無 辜 的, 是 被 政 治 迫 害 的, 羅 部 長 瑩 雪 : 我 到 任 之 後, 他 才 被 起 訴, 所 以 如 果 我 能 夠 影 響 檢 察 官 辦 案, 而 且 我 意 圖 要 包 庇 黃 總 長 的 話, 他 為 什 麼 會 被 起 訴 呢? 顯 然 我 沒 有 這 樣 的 意 圖, 也 沒 有 這 樣 的 影 響 尤 委 員 美 女 : 好, 那 我 問 你, 針 對 他 違 法 監 聽 立 法 院, 你 的 調 查 報 告 先 定 調 為 沒 有 任 何 違 法 沒 有 主 觀 犯 意, 對 不 對? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 去 定 調, 也 沒 有 影 響 尤 委 員 美 女 : 然 後 有 檢 評 會 的 報 告 我 們 可 以 看 到, 今 天 一 個 法 務 部 長 所 講 的 話 動 見 觀 瞻, 羅 部 長 瑩 雪 : 報 告 委 員, 檢 評 會 的 報 告 是 等 他 們 結 束 之 後 我 才 看 到, 他 們 做 成 結 論 寫 出 報 告 之 後, 我 一 個 字 未 改, 所 以 不 能 說 我 對 他 有 任 何 尤 委 員 美 女 : 你 在 任 職 之 前 就 先 發 表 你 的 意 見 今 天 一 個 部 長 所 講 的 每 一 句 話 都 動 見 觀 瞻, 你 說 你 是 客 觀 公 正 的, 就 像 吳 宜 臻 委 員 所 講 的, 你 可 以 說 學 生 的 行 為 到 底 有 沒 有 犯 法, 可 以 請 法 院 依 法 處 理, 但 是 也 請 檢 察 官 能 夠 一 併 注 意 有 沒 有 阻 卻 違 法 阻 卻 責 任 等 等 對 學 生 有 利 的 事 情 羅 部 長 瑩 雪 : 當 然, 這 也 是 法 的 一 部 分, 檢 察 官 當 然 也 要 尤 委 員 美 女 : 對, 是 法 的 一 部 分, 但 是 你 今 天 卻 直 接 講 學 生 違 法, 不 能 夠 視 而 不 見, 學 生 不 是 特 權 階 級, 學 生 是 不 是 暴 民 不 是 看 身 分, 而 是 看 行 為, 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 講 尤 委 員 美 女 : 你 講 的 這 些 話 本 身 都 在 透 露 你 自 己 的 主 觀 意 見, 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是 尤 委 員 美 女 : 你 透 過 法 務 部 長 的 身 分, 講 出 這 些 主 觀 的 意 見, 你 知 道 對 於 這 些 檢 察 官 有 什 麼 樣 的 影 響? 我 今 天 從 幾 個 地 方 來 探 討 法 務 部 職 司 個 人 資 料 保 護 法 台 北 市 警 察 局 刑 警 大 隊 現 在 開 始 大 肆 搜 索, 向 所 有 的 醫 院 要 求 調 取 及 提 供 103 年 3 月 24 日 凌 晨 1 時 至 3 時 至 該 院 急 診 的 就 診 登 記 紀 錄 及 病 歷 資 料, 可 以 這 樣 做 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 報 告 委 員, 第 一, 警 政 署 不 是 法 務 部 的 屬 下 單 位, 而 是 內 政 部 屬 下 單 位 80

尤 委 員 美 女 : 它 不 是 你 的 屬 下 單 位, 但 是 今 天 是 你 們 檢 察 官 在 指 揮 司 法 警 察 辦 案, 因 為 你 已 經 下 令 對 這 些 違 法 行 為 不 能 夠 視 而 不 見, 所 以 他 們 就 開 始 這 樣 大 肆 網 羅 羅 部 長 瑩 雪 : 報 告 委 員, 這 裡 面 受 傷 的 人 可 能 包 括 被 警 察 打 傷 的, 如 果 有 這 樣 的 事 情 的 話, 難 道 不 要 還 原 事 情 的 真 相, 就 能 夠 判 斷 事 情 的 是 非 對 錯 嗎? 尤 委 員 美 女 : 好, 請 你 是 不 是 要 限 制? 第 一, 他 們 要 求 醫 院 提 供 當 天 凌 晨 1 時 至 3 時 至 急 診 室 的 病 患 就 診 紀 錄, 問 題 是 當 天 凌 晨 1 時 至 3 時 所 有 到 急 診 室 的 病 患 並 不 都 是 參 加 行 政 院 靜 坐 的 人, 有 很 多 人 是 因 為 生 病 去 掛 急 診 的, 這 些 人 的 病 歷 資 料 全 部 都 要 提 供 給 警 察 局, 讓 他 們 去 偵 查 辦 案, 這 樣 沒 有 侵 害 個 人 的 隱 私 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 請 教 委 員, 醫 生 怎 麼 知 道, 他 有 沒 有 權 利 去 問 筆 錄 : 你 是 不 是 參 與 行 動 的 人? 他 有 沒 有 權 利 去 問? 尤 委 員 美 女 : 好, 他 們 會 去 調 查 那 天 罹 患 腸 胃 病 的 人 嗎? 一 定 是 跟 外 科 有 關 的 人 啊! 羅 部 長 瑩 雪 : 他 們 有 沒 有 調 腸 胃 科 的, 我 不 知 道 尤 委 員 美 女 : 他 們 是 調 當 天 凌 晨 1 時 到 3 時 在 所 有 醫 院 裡 面 掛 急 診 的 所 有 病 患 的 病 歷 資 料, 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 知 道 尤 委 員 美 女 : 這 種 調 所 有 病 歷 資 料 的 行 為 嚴 重 地 侵 害 了 個 人 的 隱 私 羅 部 長 瑩 雪 : 是 不 是 檢 察 官 去 指 揮 的, 我 也 不 知 道 這 個 具 體 的 狀 況, 要 跟 委 員 要 資 料, 尤 委 員 美 女 : 好, 要 不 要 調 查? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 去 就 個 案 進 行 調 查, 目 前 還 在 進 行 中, 這 是 偵 查 中 的 案 件 尤 委 員 美 女 : 好, 你 要 不 要 調 查? 羅 部 長 瑩 雪 : 就 目 前 還 在 偵 察 進 行 中 的 案 件, 我 不 作 個 案 調 查 尤 委 員 美 女 : 那 我 問 你, 個 人 資 料 保 護 法 是 不 是 法 務 部 的 責 任? 羅 部 長 瑩 雪 : 是, 但 是 我 們 不 會 尤 委 員 美 女 : 這 有 沒 有 侵 害 個 人 資 料 保 護 法? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 現 在 不 知 道, 現 在 也 不 應 該 在 偵 察 當 中 尤 委 員 美 女 : 你 不 知 道? 我 給 你 看 這 樣 一 份 公 文, 其 內 容 要 求 調 閱 當 天 1 點 至 3 點 所 有 醫 院 裡 急 診 掛 號 的 病 歷 資 料, 這 樣 沒 有 侵 害 個 人 隱 私 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 如 果 因 為 公 務 需 要, 個 資 法 是 有 一 些 除 外 的 規 定 尤 委 員 美 女 : 公 務 需 要? 假 如 我 今 天 生 病 就 診, 就 必 須 把 我 個 人 的 隱 私 供 警 察 局 調 閱? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 知 道 要 求 調 閱 就 診 資 料 的 公 文 是 怎 麼 寫 的? 我 完 全 不 知 道 公 文 內 容 尤 委 員 美 女 : 好, 我 給 你 看 內 容, 寫 得 非 常 清 楚 羅 部 長 瑩 雪 : 可 是 這 不 是 法 務 部 的 公 文, 也 不 是 檢 察 機 關 的 公 文, 而 是 大 隊 長 黃 明 昭 的 公 文 尤 委 員 美 女 : 沒 有 錯 羅 部 長 瑩 雪 : 那 這 跟 檢 察 官 有 什 麼 關 係 呢? 尤 委 員 美 女 : 因 為 你 們 在 辦 案 啊! 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 知 道 這 是 警 察 機 關 自 己 去 調 的, 還 是 檢 察 官 指 揮 的, 我 並 不 曉 得 81

尤 委 員 美 女 : 都 一 樣, 最 後 羅 部 長 瑩 雪 : 怎 麼 會 都 一 樣? 內 政 部 與 法 務 部 尤 委 員 美 女 : 最 後 這 份 資 料 不 是 要 提 供 給 法 務 部 給 檢 察 官 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 內 政 部 與 法 務 部 是 不 同 部 會, 怎 麼 會 一 樣 呢? 尤 委 員 美 女 : 所 以 今 天 有 兩 百 多 位 學 生, 現 在 都 由 警 察 偵 辦, 警 察 不 就 是 在 檢 察 官 的 指 揮 之 下 偵 辦 嗎? 警 察 做 完 筆 錄 之 後, 不 是 要 把 資 料 送 給 檢 察 官 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 他 們 又 還 沒 送 來 尤 委 員 美 女 : 你 們 難 道 能 完 全 切 割, 認 為 那 是 警 察 辦 的, 跟 你 們 沒 有 關 係? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 覺 得 公 務 員 也 很 辛 苦, 警 察 及 檢 察 官 難 道 不 應 該 就 這 件 事, 不 論 警 察 有 沒 有 打 人 學 生 有 沒 有 被 打 或 是 學 生 有 沒 有 破 壞, 都 應 該 一 併 作 了 解 嗎? 如 果 委 員 在 他 們 還 在 辛 苦 工 作 的 這 個 階 段, 就 一 直 在 追 究 他 們, 那 麼 你 是 希 望 我 們 國 家 機 器 停 頓 嗎? 尤 委 員 美 女 : 我 想 每 一 個 人 都 有 判 斷 是 非 的 能 力 羅 部 長 瑩 雪 : 我 相 信 尤 委 員 美 女 : 今 天 對 於 這 些 學 生 對 70% 的 人 民 所 主 張 的 事, 你 們 全 部 都 把 他 們 當 作 暴 民 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 這 麼 說 尤 委 員 美 女 : 而 且 用 一 個 嚴 重 違 反 比 例 原 則 的 方 式, 而 且 也 違 反 警 械 使 用 條 例 的 方 式 來 制 止 人 民, 用 棍 棒 鋼 棒 或 鐵 棒 打 人 民 的 頭 部, 這 種 國 家 暴 力, 你 們 難 道 不 去 追 究 這 些 人 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 委 員 這 樣 說 全 體 的 警 員, 對 他 們 不 公 平! 尤 委 員 美 女 : 你 們 說 你 們 非 常 公 平 的 辦 案, 那 麼 今 天 為 什 麼 已 經 有 人 去 告 警 政 署 署 長 臺 北 市 警 局 分 局 長 及 江 宜 樺 院 長 故 意 殺 人 羅 部 長 瑩 雪 : 已 經 有 很 多 人 提 告, 而 且 也 都 已 經 在 辦 理 了 尤 委 員 美 女 : 到 今 天 為 止, 你 們 發 出 傳 票 了 嗎? 你 們 在 辦 什 麼 案? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 麼 多 案 件 同 時 在 辦, 關 於 立 法 院 的 案 子 光 是 民 眾 檢 舉 就 有 17 件, 另 外 還 有 關 於 行 政 院 警 察 的 還 有 好 幾 件 尤 委 員 美 女 : 好, 你 們 都 是 從 這 些 最 善 良 小 老 百 姓 辦 起! 我 要 告 訴 部 長, 那 天 所 有 被 警 察 驅 離 以 及 被 棍 棒 打 的 人, 全 部 都 不 是 在 第 一 時 間 闖 進 立 法 院 的, 也 都 不 是 你 們 所 謂 的 暴 力 份 子 等 等, 他 們 完 全 是 手 無 寸 鐵 的 學 生 羅 部 長 瑩 雪 : 委 員 可 能 在 現 場, 但 我 不 在 現 場, 我 不 知 道! 尤 委 員 美 女 : 今 天 你 們 要 開 傳 票, 傳 票 上 是 不 是 應 該 要 很 清 楚 的 寫 出 基 於 什 麼 事 由 要 傳 喚 這 些 人 到 案, 要 不 要? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 要 寫 事 由 尤 委 員 美 女 : 你 知 道 事 由 是 寫 什 麼 嗎? 事 由 寫 的 是 刑 事 案 件 查 證, 這 樣 叫 做 事 由 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 他 們 也 許 是 不 想 讓 學 生 背 上 一 個 罪 名, 可 能 也 是 一 個 好 意, 因 為 如 果 寫 上 的 話 尤 委 員 美 女 : 因 為 不 想 讓 學 生 背 上 罪 名, 所 以 他 們 非 常 仁 慈, 沒 有 寫 刑 事 案 件 的 事 由, 只 有 寫 刑 事 案 件 查 證, 所 以 你 們 連 學 生 到 底 犯 了 什 麼 罪 都 不 知 道, 就 可 以 傳 喚 他 們 嗎? 這 讓 學 生 產 生 寒 蟬 效 82

應, 而 且 把 傳 票 寄 到 家 裡, 讓 所 有 家 長 非 常 害 怕, 趕 快 叫 孩 子 回 去 你 們 用 這 種 方 式 辦 案, 真 的 沒 有 違 反 刑 事 訴 訟 法 的 規 定 嗎? 今 天 是 在 做 刑 事 偵 辦, 假 設 警 察 辦 案 是 內 政 部 警 政 署 的 事 情, 跟 法 務 部 無 關, 那 麼 今 天 警 察 所 蒐 證 的 資 料, 最 後 要 不 要 給 檢 察 官? 因 為 警 察 違 法 所 蒐 證 的 資 料 能 不 能 作 為 檢 察 官 將 來 起 訴 的 證 據? 我 問 你, 可 不 可 以? 羅 部 長 瑩 雪 : 刑 事 訴 訟 法 裡 自 然 有 規 定 尤 委 員 美 女 : 好, 既 然 刑 事 訴 訟 法 全 部 都 有 規 定, 那 也 不 容 身 為 法 務 部 長 的 你, 在 那 裡 說 三 道 四, 說 這 些 學 生 違 法, 不 能 視 而 不 見 羅 部 長 瑩 雪 : 任 何 人 都 不 能 說 三 道 四 尤 委 員 美 女 : 沒 有 錯, 所 以 你 要 不 要 為 你 的 說 三 道 四 道 歉? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 說 三 道 四 尤 委 員 美 女 : 你 說 學 生 違 法 不 能 視 而 不 見 啊! 羅 部 長 瑩 雪 : 這 是 法 律 的 基 本 原 則 尤 委 員 美 女 : 對, 基 本 原 則 已 經 全 部 寫 在 刑 事 訴 訟 法 裡 面 了, 不 需 要 你 講! 羅 部 長 瑩 雪 : 這 樣 有 錯 嗎? 尤 委 員 美 女 : 你 還 跟 檢 察 官 講 這 些 學 生 違 法, 你 們 不 能 不 辦! 羅 部 長 瑩 雪 : 那 委 員 的 意 思 是 說, 有 違 法 的 行 為 應 該 要 視 而 不 見 嗎? 尤 委 員 美 女 : 你 應 該 講 的 是 這 些 學 生 的 行 為 到 底 有 沒 有 違 法, 請 依 法 辦 理 羅 部 長 瑩 雪 : 我 就 是 說 要 依 法 辦 理 尤 委 員 美 女 : 但 是 應 該 要 注 意 到 這 些 學 生 有 沒 有 阻 卻 違 法, 是 不 是 所 謂 不 服 從 的 抵 抗 權 等 等 羅 部 長 瑩 雪 : 所 謂 依 法 辦 理 就 包 括 阻 卻 違 法 的 規 定 尤 委 員 美 女 : 如 果 你 要 講, 就 要 有 一 個 比 較 持 平 的 說 法, 而 不 是 用 這 種 學 生 是 不 是 暴 民, 不 是 因 為 他 是 學 生, 而 要 看 他 的 行 為 的 說 法, 你 所 有 的 話 羅 部 長 瑩 雪 : 報 告 委 員, 我 一 次 只 能 講 一 句 話, 當 我 講 完 這 句 話 時, 如 果 記 者 就 結 束 問 話, 那 我 還 能 怎 麼 樣? 尤 委 員 美 女 : 好 接 著, 我 們 來 看 看 今 天 這 些 學 生 是 不 是 暴 民? 當 然 你 說 要 依 照 他 們 的 行 為 而 定, 他 們 的 行 為 就 是 把 兩 片 玻 璃 打 破 了, 這 樣 就 是 暴 民? 所 以 你 們 就 用 檢 肅 黑 金 專 組 的 檢 察 官 來 偵 辦, 檢 肅 黑 金 專 組 是 針 對 黑 道 進 行 偵 辦 的 單 位, 今 天 白 狼 來 了, 你 們 會 發 明 所 謂 路 過 的 說 法, 因 此 對 於 白 狼 這 些 飆 仔, 手 拿 西 瓜 刀 或 汽 油 彈 的 這 些 人 不 去 用 黑 金 特 偵 組 羅 部 長 瑩 雪 : 他 們 沒 有 拿 汽 油 彈, 請 委 員 提 供 他 們 拿 汽 油 彈 的 資 料 給 檢 察 官, 他 們 比 較 好 偵 辦 尤 委 員 美 女 : 對 於 這 些 手 無 寸 鐵 的 學 生, 是 由 檢 肅 黑 金 的 專 組 來 偵 辦, 但 他 們 不 是 黑 金, 也 不 是 黑 道! 他 們 只 是 善 良 的 小 老 百 姓! 羅 部 長 瑩 雪 : 報 告 委 員, 他 們 指 揮 哪 一 位 檢 察 官 負 責 偵 辦 這 次 的 案 件, 我 一 點 都 不 知 道, 那 是 檢 察 長 的 指 揮 權 尤 委 員 美 女 : 你 都 不 知 道, 你 只 知 道 叫 他 們 要 嚴 懲! 就 是 這 樣 子! 羅 部 長 瑩 雪 : 我 沒 有 說 這 句 話! 請 委 員 不 要 把 話 塞 到 我 口 裡! 83

尤 委 員 美 女 : 最 後 一 個 問 題, 就 是 牽 涉 到 今 天 刑 法 的 修 正 案, 對 於 今 天 刑 法 的 修 正 案, 你 們 終 於 要 把 死 刑 的 部 分 廢 除, 當 然 也 要 對 你 們 給 予 肯 定, 可 是 依 照 兩 公 約 的 規 定, 因 為 你 們 又 是 一 個 秘 書 單 位, 所 以 對 於 兩 公 約 的 規 定 內 容 非 常 清 楚, 而 且 也 很 清 楚 我 們 邀 請 的 國 外 專 家 所 謂 結 論 性 的 意 見, 他 們 要 求 你 們 要 進 行 檢 討 今 天 涉 及 死 刑 的 規 定 有 五 十 七 條, 你 今 天 為 什 麼 只 提 出 這 一 條 來 作 修 正? 難 道 你 們 作 這 樣 的 修 正, 就 能 跟 國 際 表 示, 我 們 已 經 依 照 兩 公 約 做 了 充 分 的 檢 討, 已 經 廢 除 死 刑 了, 我 們 可 以 這 樣 講 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 沒 有 說 全 部 廢 除 死 刑 尤 委 員 美 女 : 對, 涉 及 的 條 文 有 五 十 七 條, 只 有 今 天 這 一 條 羅 部 長 瑩 雪 : 因 為 其 他 的 都 涉 及 致 人 於 死 的 情 況, 社 會 還 沒 有 達 成 全 面 廢 除 死 刑 的 共 識, 也 還 沒 有 達 成 即 使 殺 人, 也 不 必 判 死 刑 這 樣 的 共 識 我 們 不 是 一 個 民 主 國 家 嗎? 不 是 應 該 要 尊 重 大 多 數 人 的 意 見 嗎? 尤 委 員 美 女 : 所 以 你 的 意 思 是 其 他 五 十 七 條 條 文 都 不 需 要 改, 就 只 有 這 一 條 必 須 作 修 正? 羅 部 長 瑩 雪 : 目 前 社 會 大 眾 還 不 贊 成 修 改, 不 是 法 務 部 想 不 想 改 的 問 題, 而 是 社 會 還 沒 有 達 成 共 識 尤 委 員 美 女 : 針 對 社 會 還 沒 有 達 成 共 識 的 情 況, 你 們 跟 社 會 溝 通 的 計 畫 方 式 為 何, 請 你 們 提 出 來 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實 社 會 一 直 在 改 變, 過 去 反 對 的 是 占 八 成 多, 現 在 則 是 七 成 多 主 席 : 請 江 委 員 啟 臣 發 言 ( 不 在 場 ) 江 委 員 不 在 場 請 陳 委 員 歐 珀 發 言 陳 委 員 歐 珀 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 首 先 本 席 要 請 問 法 務 部 羅 部 長, 你 擔 任 部 長 多 久 了? 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 主 席 各 位 委 員 半 年 多 一 點 陳 委 員 歐 珀 : 請 問 法 務 部 的 業 務 為 何? 羅 部 長 瑩 雪 : 有 五 大 部 分, 第 一 檢 察 體 系 ; 第 二 矯 正 體 系 ; 第 三 行 政 執 行 ; 第 四 調 查 局 ; 第 五 司 法 保 護 的 業 務 陳 委 員 歐 珀 : 在 法 務 部 的 網 頁 裡, 介 紹 法 務 部 的 第 一 句 話 是 法 務 部 業 務 關 係 民 主 法 治 的 發 展 與 人 權 公 益 的 維 護 羅 部 長 瑩 雪 : 是 陳 委 員 歐 珀 : 我 再 講 一 遍, 法 務 部 的 業 務 關 係 民 主 法 治 的 發 展 與 人 權 公 益 的 維 護 羅 部 長 瑩 雪 : 是 陳 委 員 歐 珀 : 撼 動 國 內 外 的 三 月 太 陽 花 學 運 在 明 天 即 將 落 幕, 請 教 部 長 對 學 運 的 看 法, 你 的 評 價 如 何? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 個 部 分 與 法 務 部 的 業 務 無 關, 所 以 我 不 在 此 提 出 任 何 評 價, 一 旦 我 提 出 評 價 之 後, 立 刻 就 會 出 現 許 多 指 責, 不 同 意 見 的 人 就 會 說 我 又 在 指 導 辦 案 了 陳 委 員 歐 珀 : 這 次 學 運 的 合 法 性 如 何? 84

羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 要 就 事 實 狀 況 去 認 定, 無 法 概 括 地 說 所 有 學 生 的 違 法 性 如 何, 必 須 就 每 個 個 人 具 體 的 行 為 表 現 去 做 認 定 陳 委 員 歐 珀 : 也 就 是 說, 你 認 為 他 們 有 些 人 是 合 法 也 有 些 人 是 不 合 法? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 認 為 應 該 要 實 際 調 查 了 解 陳 委 員 歐 珀 : 整 體 而 言, 你 認 為 學 生 佔 據 立 法 院 是 否 合 法? 羅 部 長 瑩 雪 : 大 家 都 有 許 多 意 見 陳 委 員 歐 珀 : 你 的 看 法 是 什 麼? 羅 部 長 瑩 雪 : 大 家 都 有 許 多 不 同 的 看 法, 如 果 現 在 針 對 這 件 事 情 說 出 我 的 看 法, 到 時 候 又 會 變 成 是 指 導 辦 案, 因 此, 我 認 為 還 是 不 要 說 會 比 較 好 陳 委 員 歐 珀 : 它 是 否 有 正 當 性? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 與 合 不 合 法 是 一 樣 的 問 題 陳 委 員 歐 珀 : 你 認 為 它 是 否 具 有 正 當 性? 羅 部 長 瑩 雪 : 對 於 這 個 問 題, 我 還 是 不 予 評 論 陳 委 員 歐 珀 : 既 然 你 不 予 評 論, 只 好 由 本 席 來 告 訴 你! 所 謂 的 民 主 政 府 必 須 具 有 兩 個 必 要 條 件, 第 一 個 條 件 是 要 回 應 民 意, 第 二 個 條 件 是 要 負 責 任 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 錯 陳 委 員 歐 珀 : 長 期 以 來, 馬 政 府 一 直 都 是 一 意 孤 行, 既 不 回 應 民 意, 也 不 負 責 任, 這 就 是 此 次 學 運 所 具 有 的 正 當 性 在 國 內 外 都 給 予 此 次 學 運 高 度 評 價 的 同 時, 本 席 看 到 的 是 我 們 的 政 府 我 們 的 馬 總 統 我 們 的 江 宜 樺 院 長 似 乎 迫 不 急 待 地 要 求 法 務 部 針 對 學 運 的 領 袖 下 司 法 重 手, 而 且 你 的 公 開 表 態 極 為 強 硬 極 為 無 情! 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是, 我 沒 有 這 樣 陳 委 員 歐 珀 : 本 席 的 感 覺 與 一 般 民 眾 的 感 覺 羅 部 長 瑩 雪 : 因 為 報 紙 所 下 的 標 題 不 對 陳 委 員 歐 珀 : 你 所 謂 的 究 辦 是 要 嚴 辦 或 是 怎 麼 辦? 羅 部 長 瑩 雪 : 該 重 就 重 該 輕 就 輕 該 從 輕 量 刑 就 從 輕 量 刑, 剛 剛 我 就 提 過, 我 也 希 望 陳 委 員 歐 珀 : 你 所 謂 的 究 辦 就 是 要 追 究 到 底 的 辦 嘛! 羅 部 長 瑩 雪 : 就 是 要 查 明 事 情 的 狀 況, 所 謂 的 究 就 是 要 究 明 事 情 的 真 相 陳 委 員 歐 珀 : 請 問 這 些 學 生 違 反 了 什 麼 法, 讓 你 要 提 出 究 辦? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 現 在 不 敢 說 他 一 定 是 違 反 了 什 麼 法, 但 是 陳 委 員 歐 珀 : 有 可 能 違 反 了 哪 些 法? 羅 部 長 瑩 雪 : 有 可 能 牽 涉 到 妨 害 公 務 或 毀 損 公 物 等 等 陳 委 員 歐 珀 : 檢 警 偵 辦 學 運 總 指 揮 林 飛 帆 10 件 陳 為 廷 9 件, 就 是 你 剛 剛 所 講 的 毀 損 罪 妨 礙 公 務 及 違 反 集 會 法 等 等, 部 長, 今 天 你 是 否 有 帶 檢 察 官 過 來? 羅 部 長 瑩 雪 : 沒 有 陳 委 員 歐 珀 : 在 座 的 各 位 是 否 有 人 是 檢 察 官? 85

羅 部 長 瑩 雪 : 司 長 本 來 是 檢 察 官, 他 們 調 部 陳 委 員 歐 珀 : 在 座 的 各 位 是 否 有 人 是 具 有 檢 察 官 身 分 的 檢 察 官? 你 們 不 是 有 檢 察 官 過 來 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 像 李 檢 察 官 他 本 來 也 是 檢 察 官, 他 是 調 部 辦 事, 但 是 現 在 沒 有 在 執 行 檢 察 官 的 職 務 陳 委 員 歐 珀 : 就 算 沒 有 執 行, 他 還 是 具 有 檢 察 官 的 身 分, 請 他 上 台 來 羅 部 長 瑩 雪 : 那 就 請 張 司 長 好 了, 但 是 現 在 他 是 在 部 裡 擔 任 司 長 的 工 作, 並 不 是 檢 察 官 的 職 務 陳 委 員 歐 珀 : 沒 關 係, 只 要 具 有 檢 察 官 身 分 即 可 部 長, 本 席 要 在 此 公 開 的 向 你 自 首, 本 席 要 turn myself in 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 不 是 檢 察 機 關 陳 委 員 歐 珀 : 本 席 就 向 檢 察 官 自 首 主 席 : 請 法 務 部 檢 察 司 張 司 長 說 明 張 司 長 文 政 : 主 席 各 位 委 員 很 抱 歉! 我 現 在 是 行 政 官 羅 部 長 瑩 雪 : 對, 他 現 在 是 行 政 官 陳 委 員 歐 珀 : 當 林 飛 帆 與 陳 為 廷 佔 領 立 法 院 及 上 街 遊 行 時, 本 席 也 都 在 場, 所 以 本 席 要 向 檢 察 官 自 首 本 席 在 此 也 要 呼 籲 所 有 參 與 學 運 的 人 參 與 反 黑 箱 服 貿 的 50 萬 夥 伴 們, 大 家 全 部 都 來 自 首! 羅 部 長 瑩 雪 : 上 街 遊 行 的 人 與 剛 才 所 講 那 些 毀 損 公 物 等 等 都 沒 有 關 係 陳 委 員 歐 珀 : 本 席 呼 籲 大 家 來 自 首 本 席 也 要 自 首 羅 部 長 瑩 雪 : 自 首 什 麼 罪 呢? 陳 委 員 歐 珀 : 違 反 集 會 遊 行 法 羅 部 長 瑩 雪 : 我 不 知 道 他 們 是 否 有 申 請 陳 委 員 歐 珀 : 你 們 寫 得 很 清 楚, 違 反 毀 損 公 物 罪 妨 礙 公 務 罪 違 反 集 會 遊 行 法, 所 以 本 席 來 向 你 自 首, 也 呼 籲 所 有 人 都 出 來 自 首 同 時, 本 席 也 要 呼 籲 所 有 被 打 傷 的 夥 伴 們 向 地 檢 署 提 出 國 家 暴 力 的 告 訴, 我 相 信 會 有 很 多 人 反 應 既 然 你 說 要 究 辦, 那 麼 就 讓 你 辦 到 底,50 萬 人 都 來 自 首, 你 們 就 一 個 一 個 查, 今 天 本 席 就 第 一 個 自 首, 下 午 本 席 就 去 地 檢 署 自 首 國 內 外 對 於 台 灣 的 學 生 台 灣 的 民 眾 都 一 致 給 予 肯 定, 但 是, 對 於 具 有 高 度 社 會 支 持 度 的 學 生 運 動, 馬 政 府 所 想 的 竟 是 趕 盡 殺 絕, 表 示 要 嚴 懲 首 謀 分 子, 這 是 非 常 卑 劣 的 心 態 非 常 愚 蠢 的 行 為! 本 席 在 此 提 醒 你 了, 或 許 馬 總 統 認 為 最 低 就 是 維 持 在 9%, 不 可 能 再 往 下 掉 了, 所 以 做 什 麼 事 情 都 沒 關 係, 然 而, 今 天 台 灣 最 大 的 憲 政 危 機 就 是 沒 有 辦 法 箝 制 一 個 無 能 鴨 霸 及 專 斷 的 總 統! 部 長, 假 設 3 月 18 日 那 天 沒 有 發 生 這 件 事 情 假 設 3 月 份 沒 有 發 生 學 運, 結 果 會 怎 麼 樣? 羅 部 長 瑩 雪 : 如 果 沒 有 發 生 這 些 事 情, 立 法 院 的 議 事 可 能 就 會 如 常 舉 行 陳 委 員 歐 珀 : 服 貿 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 也 不 知 道 服 貿 會 怎 麼 樣 陳 委 員 歐 珀 : 你 不 知 道 嗎? 本 席 告 訴 你 答 案, 兩 岸 服 務 貿 易 協 定 會 在 馬 總 統 的 壓 迫 下 早 就 完 成 立 法 了, 假 設 沒 有 發 生 3 月 的 學 運, 就 會 產 生 這 樣 的 下 場, 我 們 大 家 也 只 能 欲 哭 無 淚 86

羅 部 長 瑩 雪 : 但 是, 韓 國 就 會 很 痛 苦 了 陳 委 員 歐 珀 : 部 長, 台 灣 是 民 主 的 社 會, 正 如 你 剛 才 同 意 的, 民 主 的 政 府 必 須 有 兩 個 必 要 條 件, 一 個 是 要 回 應 民 意 一 個 是 要 負 責 任 羅 部 長 瑩 雪 : 請 問 委 員, 民 意 要 如 何 產 生? 委 員 不 就 是 代 表 民 意 嗎? 陳 委 員 歐 珀 : 你 不 要 反 質 詢, 本 席 沒 有 問 你, 你 竟 然 還 反 問 本 席! 部 長,2008 年 5 月 施 茂 林 向 法 務 部 申 請 回 任 檢 察 官, 打 算 辦 理 退 休 時, 你 可 知 道 當 時 的 部 長 王 清 峰 如 何 批 示? 羅 部 長 瑩 雪 : 後 來 才 知 道, 我 到 任 之 後 才 聽 說 過 此 事 陳 委 員 歐 珀 : 她 如 何 批 示? 羅 部 長 瑩 雪 : 她 好 像 是 不 同 意 陳 委 員 歐 珀 : 她 所 批 的 是 礙 難 照 准, 理 由 是 當 時 施 茂 林 正 被 調 查 特 別 費 案, 恐 涉 刑 事 犯 罪, 且 檢 察 官 應 採 高 道 德 標 準, 她 為 了 捍 衛 司 法 獨 立, 給 所 有 檢 察 官 及 工 作 同 仁 公 正 公 平 獨 立 的 空 間, 所 以 不 讓 施 茂 林 回 任 檢 察 官 部 長, 你 知 道 這 件 事 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 後 來 才 知 道 陳 委 員 歐 珀 : 現 在 你 知 道 了 吧? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 陳 委 員 歐 珀 : 黃 世 銘 因 洩 密 而 違 反 通 訊 保 障 及 監 察 法, 已 經 於 一 審 時 被 判 刑, 部 長, 你 卻 向 媒 體 表 示 黃 世 銘 的 案 子 未 經 三 審 定 讞, 衡 情 論 法, 回 任 最 高 檢 主 任 並 沒 有 問 題, 這 是 你 的 價 值 判 斷 不 過, 本 席 倒 是 相 當 的 懷 疑, 同 樣 身 為 女 性 同 樣 擔 任 法 務 部 長, 為 什 麼 你 們 的 標 準 相 差 那 麼 多? 為 什 麼 你 們 的 標 準 相 差 那 麼 多? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 是 兩 件 事 情 陳 委 員 歐 珀 : 是 她 採 取 了 高 標 準, 還 是 你 採 取 了 低 標 準? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 兩 件 事 情 本 來 就 不 一 樣 陳 委 員 歐 珀 : 本 席 剛 才 已 經 唸 得 相 當 清 楚, 現 在 再 唸 一 遍 給 你 聽 羅 部 長 瑩 雪 : 我 知 道 我 知 道 陳 委 員 歐 珀 : 本 席 再 唸 一 遍 給 你 聽, 請 你 不 要 講 話! 羅 部 長 瑩 雪 : 兩 件 不 一 樣 陳 委 員 歐 珀 : 王 清 峰 部 長 批 示 礙 難 照 准, 理 由 是 施 茂 林 當 時 正 被 調 查 特 別 費 案, 恐 涉 刑 事 犯 罪, 且 檢 察 官 應 採 高 道 德 標 準, 她 為 捍 衛 司 法 獨 立, 給 所 有 檢 察 官 及 工 作 同 仁 公 正 公 平 獨 立 的 空 間, 所 以 不 讓 施 茂 林 回 任 檢 察 官 然 而, 你 的 看 法 也 必 須 受 到 大 家 的 檢 驗, 根 據 今 天 的 報 紙 報 導, 有 許 多 檢 察 官 對 於 你 如 此 的 行 政 處 理 非 常 不 滿, 司 法 官 的 法 律 倫 理 是 如 何, 你 自 己 去 衡 量! 人 民 對 於 你 這 樣 的 行 政 處 理 會 信 服 嗎? 你 的 司 法 威 信 在 哪 裡? 面 對 這 麼 多 檢 察 官 的 反 彈, 你 要 如 何 說 服 他 們? 羅 部 長 瑩 雪 : 也 有 許 多 的 檢 察 官 贊 成 啊! 陳 委 員 歐 珀 : 最 後, 本 席 告 訴 你 一 句 話, 人 要 懂 得 反 省! 如 果 你 一 味 地 認 為 自 己 所 做 的 事 是 正 確 的, 就 像 馬 英 九 被 自 己 的 立 法 所 綑 綁 一 樣, 總 有 一 天 你 會 回 想 起 自 己 是 怎 麼 擔 任 法 務 部 長, 而 歷 屆 87

的 法 務 部 長 又 是 怎 麼 做 的! 羅 部 長 瑩 雪 : 我 是 憑 良 心 做 事 陳 委 員 歐 珀 : 你 們 不 是 說 要 採 取 一 致 的 立 場 及 標 準, 本 席 不 想 再 聽 你 解 釋, 因 為 這 是 你 的 行 為, 但 是, 你 的 做 法 與 王 清 峰 相 較 之 下, 一 個 是 經 過 調 查 一 審 已 被 判 有 罪, 另 一 個 只 是 在 調 查 期 間 只 是 恐 涉 而 已, 甚 至 連 起 訴 都 還 沒 有, 這 就 是 你 的 標 準! 羅 部 長 瑩 雪 : 兩 件 事 情 並 不 一 樣 陳 委 員 歐 珀 : 這 就 是 你 的 高 道 德 標 準! 主 席 : 現 在 休 息 10 分 鐘 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 接 下 來 登 記 發 言 的 盧 委 員 嘉 辰 羅 委 員 淑 蕾 及 陳 委 員 碧 涵 均 不 在 場 請 許 委 員 添 財 發 言 許 委 員 添 財 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 部 長, 根 據 目 前 的 統 計, 因 為 圖 利 罪 被 起 訴 並 被 判 定 有 罪 的 百 分 比, 請 將 這 項 資 料 公 布 一 下! 主 席 : 請 法 務 部 羅 部 長 說 明 羅 部 長 瑩 雪 : 今 年 1 到 2 月 的 統 計 是 69.4% 許 委 員 添 財 : 這 是 一 審 或 最 後 判 決 的 數 據? 羅 部 長 瑩 雪 : 這 是 最 後 判 決 的 數 據 許 委 員 添 財 : 最 後 有 69.4% 被 判 有 罪, 這 樣 的 百 分 比 相 當 高 羅 部 長 瑩 雪 : 其 實, 一 直 都 在 進 步, 因 為 我 們 一 直 都 在 做 檢 討 過 去 的 定 罪 率 確 實 很 低, 因 此, 造 成 很 多 公 務 員 許 委 員 添 財 : 這 是 指 圖 利 罪 的 部 分? 羅 部 長 瑩 雪 : 是 許 委 員 添 財 : 一 般 的 貪 瀆 罪 呢? 羅 部 長 瑩 雪 : 關 於 貪 瀆 罪 的 部 分, 在 民 國 90 年 是 百 分 之 五 十 許 委 員 添 財 : 最 新 的 是 多 少? 羅 部 長 瑩 雪 : 最 新 是 71.9% 許 委 員 添 財 : 關 於 這 兩 個 比 例, 從 國 內 過 去 的 狀 況 來 看, 確 實 是 有 進 步, 但 是, 若 以 日 本 高 達 百 分 之 九 十 九 點 幾 的 判 罪 率 而 言, 國 內 的 司 法 資 源 還 是 浪 費 了 許 多, 對 於 人 權 的 侵 犯 還 是 相 當 嚴 重 羅 部 長 瑩 雪 : 日 本 的 國 情 很 特 別, 因 為 他 們 的 自 白 認 罪 率 非 常 高, 有 許 多 人 在 檢 察 官 的 偵 辦 中 就 自 動 承 認 了 坦 白 講, 日 本 的 檢 察 官 是 比 較 輕 鬆 的, 不 像 我 們 這 邊 的 辦 案 情 況, 極 少 有 人 會 在 偵 查 過 程 中 就 自 動 承 認, 因 為 在 日 本 直 接 認 罪 的 人 非 常 多, 所 以 他 們 的 定 罪 率 非 常 高 許 委 員 添 財 : 犯 罪 的 人 之 所 以 會 認 罪, 一 定 是 因 為 罪 證 確 鑿 嘛! 羅 部 長 瑩 雪 : 日 本 的 國 情 是 比 較 不 一 樣 的 88

許 委 員 添 財 : 也 就 是 說, 我 國 公 務 員 的 廉 恥 心 比 較 差, 平 常 就 已 經 習 慣 了 不 誠 實? 羅 部 長 瑩 雪 : 不 是 如 此, 而 是 整 個 國 家 及 人 民 的 狀 況 不 同 許 委 員 添 財 : 所 以 就 儘 量 掩 飾 自 己 的 罪 過 錯 誤, 能 賴 就 賴 能 騙 就 騙? 羅 部 長 瑩 雪 : 所 謂 的 國 情 不 單 指 公 務 員 而 已 許 委 員 添 財 : 圖 利 罪 及 貪 瀆 罪 指 的 當 然 就 是 公 務 員, 不 然, 還 有 什 麼 罪 還 有 什 麼 人? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 所 有 犯 罪 的 自 白 認 罪 率 都 不 高 許 委 員 添 財 : 還 有 其 他 相 關 的 人 嗎? 羅 部 長 瑩 雪 : 我 們 所 有 犯 罪 的 認 罪 率 都 比 日 本 低 許 委 員 添 財 : 這 種 情 形 對 於 整 個 行 政 的 文 化 效 率 及 品 質 有 很 大 的 影 響, 正 因 為 如 此, 現 在 一 般 民 眾 幾 乎 壓 倒 性 地 都 認 為 公 務 員 是 不 做 不 錯 其 實, 他 們 之 所 以 會 不 做 不 錯 是 因 為 平 常 就 賞 罰 不 明, 而 且 偷 懶 習 慣 了, 只 要 靠 關 係 就 可 以 升 官, 並 不 是 靠 能 力 升 官, 所 以 有 能 力 的 人 當 然 就 不 做, 至 於 沒 有 能 力 的 人 就 更 是 不 做, 反 正 他 本 來 就 沒 有 能 力, 然 而, 有 能 力 的 人 多 做 多 錯, 因 為 靠 關 係 升 官 的 人 會 排 除 異 己, 採 取 不 當 的 手 段 打 擊 迫 害 優 質 的 同 事, 所 以 整 個 行 政 文 化 相 當 相 當 的 惡 劣 在 這 樣 的 情 況 下, 如 何 改 革? 只 有 透 過 兩 個 途 徑, 一 個 就 是 制 度, 包 括 了 司 法 在 內, 另 一 個 就 是 領 導 人, 譬 如 你 就 是 貴 部 的 領 導 人, 這 一 點 相 當 重 要 如 果 你 有 擔 當 你 很 認 真, 又 能 與 基 層 打 成 一 片, 因 為 深 入 在 他 們 之 中 不 會 被 蒙 蔽, 因 為 有 擔 當 而 賞 罰 分 明, 願 意 為 優 良 的 部 屬 擋 子 彈, 也 願 意 提 拔 優 良 的 部 屬, 對 於 不 良 的 部 屬, 你 不 會 鄉 愿, 也 不 畏 權 勢, 該 處 罰 就 處 罰 此 外, 因 為 你 也 極 具 愛 心, 讓 那 些 不 愛 做 事 的 人 開 始 被 你 感 動, 這 樣 的 情 況 確 實 是 有 的, 但 是 不 多! 這 樣 的 長 官 不 多, 這 樣 的 人 不 見 得 能 夠 被 選 出 來, 所 以 我 們 是 一 個 不 完 美 的 社 會 我 們 是 一 個 民 主 不 夠 進 步, 尚 未 充 分 成 熟 的 國 家, 大 家 都 還 需 要 再 努 力 至 於 司 法 制 度 的 改 革, 其 實 也 是 這 次 學 運 或 相 關 公 民 運 動 產 生 的 社 會 背 景 之 一 接 下 來 本 席 要 提 醒 部 長, 在 學 運 結 束 後 就 是 司 法 的 處 理, 依 法 論 法 依 法 究 辦 的 基 本 原 則 是 不 能 破 的, 但 是, 在 整 個 偵 查 起 訴 及 審 理 的 過 程 中, 你 的 拿 捏 標 準 如 何 取 得 平 衡, 才 不 至 於 淪 為 獨 斷, 不 至 於 將 目 前 司 法 的 不 進 步 性 及 偏 差 性 加 諸 於 此 次 學 運 相 關 人 員 的 偵 辦 審 理 當 中, 這 一 點 很 重 要 首 先, 因 為 立 法 權 受 到 挑 戰 國 會 殿 堂 被 佔 領, 我 們 感 到 相 當 無 奈, 照 理 講 應 該 是 要 全 體 辭 職, 但 是, 錯 誤 是 發 生 於 行 政 部 門, 所 以 應 該 要 倒 閣, 問 題 是 憲 法 保 障 做 壞 事 的 人, 憲 法 保 障 不 做 事 的 人, 憲 法 保 障 無 能 的 人, 憲 法 保 障 無 恥 的 人, 倒 閣 的 提 議 一 年 只 能 提 出 一 次, 如 果 他 利 用 不 可 倒 閣 的 空 窗 期 亂 搞, 國 家 豈 不 是 被 他 賣 掉 了 嗎? 這 是 什 麼 樣 的 憲 法? 因 此, 召 開 憲 政 公 民 會 議 進 行 修 憲, 這 是 2016 年 無 論 任 何 政 黨 任 何 個 人 都 必 須 面 對 的 議 題, 屆 時 大 家 一 定 會 提 問 是 否 要 修 憲 因 此, 本 席 一 直 都 提 前, 不 是 這 個 錢, 而 是 早 一 點 的 意 思, 北 京 語 常 常 都 會 發 生 這 類 的 問 題, 但 是, 閩 南 語 的 提 前 與 提 錢 唸 法 就 不 相 同, 所 以 本 席 主 張 要 以 台 語 當 作 我 們 的 國 語, 在 字 的 用 法 上 都 不 會 出 錯 由 於 國 語 常 常 會 有 這 類 的 誤 解, 中 國 就 習 慣 說 話 不 清 楚, 到 時 候 就 可 以 不 認 帳, 寫 字 潦 草 認 不 清, 到 時 候 可 能 會 說 是 另 外 一 個 字, 換 言 之, 除 了 態 度 不 明 確 之 外, 文 字 還 可 以 再 更 改 聽 說 以 前 有 一 位 省 主 席 在 朋 友 面 前 批 公 文 說 可, 然 後 他 回 去 以 後 又 拿 89

回 來 在 前 面 加 上 不, 變 成 不 可, 兩 面 討 好, 結 果 讓 人 家 在 那 邊 空 等, 然 後 罵 公 務 員 省 主 席 在 我 面 前 都 批 了, 你 為 什 麼 不 辦, 但 對 方 又 不 敢 說 省 主 席 後 來 改 成 不 可 了, 只 能 承 擔 下 來, 公 務 員 就 是 被 上 面 這 樣 壓 的 這 樣 一 個 醜 陋 落 伍 陳 腐 不 堪 的 行 政 體 制 與 文 化, 如 果 不 做 改 變, 一 定 會 被 淘 汰, 因 為 我 們 的 民 主 化 已 經 展 開 了, 民 主 化 展 開 後 是 壓 不 住 的, 有 話 就 會 講, 不 平 就 會 鳴, 所 以 不 改 革 就 會 被 反 動, 請 問 政 府 要 吃 敬 酒 還 是 吃 罰 酒? 吃 敬 酒 就 是 自 己 改 革, 樹 立 典 範, 留 下 好 的 身 影 和 貢 獻, 不 改 革 的 話 就 會 被 社 會 和 潮 流 所 淘 汰, 而 且 變 成 千 古 罪 人, 留 下 這 樣 的 歷 史 定 位, 請 問 馬 總 統 的 歷 史 定 位 是 什 麼? 國 家 暴 力! 世 界 公 認 的 國 家 暴 力, 不 管 是 故 意 的 還 是 無 意 的, 面 對 國 家 暴 力, 檢 察 官 怎 麼 處 理? 應 該 要 公 正 客 觀 啊, 沒 有 國 家 暴 力 嗎? 因 此, 包 括 自 首 的 人, 以 及 遭 檢 方 偵 緝 的 人, 對 於 他 們 的 自 白 及 筆 錄, 我 很 期 待 在 檢 察 一 體 上, 從 部 長 到 檢 察 長, 統 統 要 以 公 正 客 觀 且 嚴 格 要 求 品 質 的 立 場 去 要 求 檢 察 官 必 須 好 好 表 現, 甚 至 可 以 用 交 叉 派 任 的 方 式 派 任 檢 察 官 去 調 查 此 案, 然 後 相 關 的 事 由 如 果 重 疊 時, 應 該 要 相 互 交 換 資 料, 不 同 的 檢 察 官 詢 問 同 一 件 事 情, 對 於 不 同 的 人 一 定 會 問 出 不 同 的 結 果, 到 時 候 你 就 可 以 發 現 哪 些 檢 察 官 的 態 度 是 草 率 的, 哪 些 是 獨 斷 的, 哪 些 是 偏 差 的, 哪 些 是 有 成 見 的, 很 清 楚 啊, 所 以 學 運 接 下 來 要 挑 戰 的 是 司 法, 其 中 第 一 步 就 是 挑 戰 法 務 部 的 檢 察 系 統, 一 定 是 這 樣 的 啦, 到 時 候 就 看 你 怎 麼 表 現 了, 不 要 太 輕 鬆, 現 在 全 台 灣 2,300 萬 人 沒 有 敢 輕 鬆, 輕 鬆 的 人 就 是 不 負 責 任 的 人, 輕 鬆 的 人 就 是 無 知 的 人, 因 為 大 家 都 不 輕 鬆 嘛! 怎 麼 會 輕 鬆 呢? 國 難 當 頭, 危 機 重 重, 這 是 很 清 楚 的 像 今 天 要 處 理 的 圖 利 罪, 真 的 要 想 辦 法 就 很 多 個 案 判 無 罪 的 是 怎 麼 樣, 然 後 拿 來 檢 討, 而 不 是 請 委 員 修 幾 個 字, 這 是 沒 有 用 的, 一 定 要 很 細 膩 羅 部 長 瑩 雪 : 是 許 委 員 添 財 : 因 為 為 了 圖 利 罪, 弄 成 我 剛 才 提 到 的 不 做 不 錯 成 為 一 種 藉 口, 有 些 敢 做 的 人 卻 莫 名 其 妙 的 蒙 不 白 之 冤, 甚 至 遭 到 迫 害 我 舉 一 個 採 購 的 例 子, 該 案 很 明 顯 是 綁 標, 而 且 是 實 質 的 綁 標, 並 不 是 程 序 上 的 綁 標, 因 為 當 時 沒 有 那 種 技 術, 因 為 當 時 沒 有 新 的 技 術 沒 有 新 的 產 品, 所 以 訂 出 當 時 的 標 準, 但 後 來 在 施 工 當 中 還 沒 有 真 正 作 為 時, 廠 商 發 現 可 以 使 用 比 較 便 宜 的 價 格 買 到 比 較 好 的 產 品, 而 且 功 能 更 強, 於 是 要 求 重 新 做 修 正, 希 望 變 更 設 計, 甚 至 不 需 要 變 更 設 計, 僅 靠 協 商 就 可 以 做 處 理, 其 實 這 樣 做 反 而 是 幫 公 家 省 錢, 但 這 時 候 為 什 麼 不 准? 有 一 個 個 案 是 部 長 已 經 同 意 了, 底 下 的 人 為 什 麼 會 不 同 意? 被 綁 死 了 嘛! 因 為 原 來 的 供 應 商 已 經 綁 好 了 嘛! 如 果 現 在 將 設 計 改 掉, 他 的 生 意 就 沒 了, 搞 不 好 回 扣 早 就 拿 給 人 家 了 表 面 上 看 來, 一 切 好 像 都 是 合 法 合 理 的, 事 實 上, 技 術 進 步 以 後, 產 品 會 變 新, 而 且 被 淘 汰 的 東 西 想 要 買 其 實 是 很 難 買 的, 必 須 去 買 人 家 的 存 貨, 這 種 個 案 台 灣 是 有 的, 因 為 沒 有 人 敢 做 主 如 果 是 我 在 擔 任 市 長, 我 就 敢 當 啊, 我 可 以 叫 那 個 人 這 樣 做, 甚 至 直 接 批 示 可 以, 幫 他 承 擔 責 任, 但 有 些 坐 在 上 面 的 人 就 是 不 敢 承 擔, 嘴 巴 講 一 講 後 就 說 你 們 依 法 行 事, 就 是 這 樣 子 啊, 因 為 上 面 沒 有 擔 當, 底 下 的 人 心 裡 面 就 知 道 如 何 去 投 機 取 巧, 對 他 自 己 有 利 的 部 分 就 去 硬 搞, 但 對 他 不 利 的 部 分 就 不 去 碰, 儘 量 不 要 得 罪 人, 所 以 圖 利 罪 的 部 分 怎 麼 會 討 論 那 麼 久 呢? 你 還 當 成 沒 事, 現 在 圖 利 罪 是 整 個 台 灣 到 底 是 不 是 貪 腐 國 家, 一 項 很 重 要 的 重 點 指 標 嘛! 針 對 這 個 小 小 的 圖 利 罪, 必 須 好 好 去 做 周 延 的 改 革, 不 要 談 太 高 談 太 多 啦, 不 是 嗎? 本 席 今 天 特 別 提 出 來 提 醒 部 長, 但 我 不 曉 得 在 這 邊 講 有 沒 有 90

用 主 席 : 接 下 來 登 記 發 言 的 林 委 員 佳 龍 盧 委 員 秀 燕 鄭 委 員 天 財 李 委 員 桐 豪 吳 委 員 秉 叡 賴 委 員 振 昌 薛 委 員 凌 陳 委 員 怡 潔 邱 委 員 文 彥 蔣 委 員 乃 辛 吳 委 員 育 昇 王 委 員 惠 美 陳 委 員 亭 妃 管 委 員 碧 玲 吳 委 員 育 仁 黃 委 員 偉 哲 蕭 委 員 美 琴 呂 委 員 玉 玲 蘇 委 員 清 泉 高 委 員 金 素 梅 潘 委 員 維 剛 張 委 員 慶 忠 簡 委 員 東 明 楊 委 員 瓊 瓔 楊 委 員 麗 環 徐 委 員 欣 瑩 邱 委 員 志 偉 李 委 員 俊 俋 陳 委 員 唐 山 徐 委 員 耀 昌 及 蔡 委 員 正 元 均 不 在 場 報 告 委 員 會, 登 記 發 言 委 員 已 全 部 發 言 完 畢, 詢 答 結 束 委 員 質 詢 時 要 求 提 供 相 關 資 料 或 以 書 面 答 復 者, 請 相 關 機 關 儘 速 送 交 個 別 委 員 及 本 會, 高 委 員 志 鵬 提 出 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報, 並 請 相 關 機 關 以 書 面 答 復 高 委 員 志 鵬 書 面 意 見 : 落 實 兩 公 約, 是 否 逐 步 廢 除 死 刑? 立 法 院 於 2009 年 3 月 31 日 三 讀 通 過 公 民 與 政 治 權 利 國 際 公 約 及 經 濟 社 會 文 化 權 利 國 際 公 約 ( 以 下 簡 稱 兩 公 約 ) 以 及 公 民 與 政 治 權 利 國 際 公 約 及 經 濟 社 會 文 化 權 利 國 際 公 約 施 行 法 ( 以 下 簡 稱 兩 公 約 施 行 法 ), 並 於 5 月 14 日 批 准 簽 署 了 公 民 與 政 治 權 利 國 際 公 約 及 經 濟 社 會 文 化 權 利 國 際 公 約, 讓 台 灣 的 人 權 保 障 與 國 際 接 軌 1. 馬 英 九 總 統 自 就 任 以 來, 就 一 直 喜 歡 吹 噓 他 重 視 人 權 保 障, 喜 愛 談 論 台 灣 應 該 與 國 際 接 軌 的 論 調, 而 2009 年 馬 英 九 總 統 簽 署 了 兩 公 約 後, 表 面 上 看 起 來 台 灣 確 實 是 已 經 與 國 際 同 步, 將 我 國 的 人 權 保 障 規 範 提 昇 到 與 國 際 人 權 體 系 一 致 的 位 階, 但 實 際 上 呢, 卻 未 必 是 如 此 當 初 馬 英 九 簽 署 兩 公 約 之 後, 法 務 部 在 2008 年 12 月 曾 經 彙 整 了 各 部 會 主 管 的 相 關 法 令 與 行 政 命 令 與 兩 公 約 不 符 之 處, 並 送 行 政 院 管 考, 總 計 各 級 政 府 有 177 項 法 令 違 反 公 民 與 政 治 權 利 國 際 公 約 的 規 定,42 項 法 令 違 反 經 濟 社 會 文 化 權 利 國 際 公 約, 光 是 法 務 部 則 有 14 項 違 反 兩 公 約 的 規 定, 請 問, 法 務 部 對 於 主 管 的 14 項 違 反 兩 公 約 的 相 關 法 案, 還 有 多 少 尚 未 完 成 修 法? 2. 兩 公 約 施 行 法 第 八 條 規 定 : 各 級 政 府 機 關 應 依 兩 公 約 規 定 之 內 容, 檢 討 所 主 管 之 法 令 及 行 政 措 施, 有 不 符 兩 公 約 規 定 者, 應 於 本 法 施 行 後 二 年 內, 完 成 法 令 之 制 ( 訂 ) 定 修 正 或 廢 止 及 行 政 措 施 之 改 進 兩 公 約 施 行 法 在 2009 年 10 月 頒 佈 實 施, 至 今 已 過 3 年 又 5 個 多 月, 結 果 法 務 部 至 今 並 未 完 全 修 法 完 畢, 這 算 不 算 是 行 政 怠 惰? 法 務 部 何 時 可 以 將 所 有 相 關 的 法 令 修 正 完 畢, 以 確 實 符 合 兩 公 約 的 規 範? 3. 這 次 的 刑 法 第 347 條 修 正, 主 要 是 依 據 公 民 與 政 治 權 利 國 際 公 約 第 6 條 第 2 款 之 規 定, 並 參 酌 聯 合 國 人 權 事 務 委 員 會 人 權 理 事 會 經 濟 及 社 會 理 事 會 之 相 關 解 釋 與 報 告, 認 為 未 導 致 喪 命 之 綁 架 並 不 屬 於 可 判 處 死 刑 之 情 節 重 大 之 罪, 因 此 檢 討 修 正, 將 意 圖 勒 贖 而 擄 人 者 原 先 死 刑 之 規 定 刪 除 請 問, 如 果 法 務 部 如 此 的 重 視 兩 公 約 及 其 相 關 規 定, 為 何 不 遵 行 國 際 潮 流 直 接 修 法 廢 除 死 刑? 公 民 與 政 治 權 利 國 際 公 約 第 6 條 第 6 款 也 同 時 提 到, 本 公 約 締 約 國 不 得 原 引 本 條, 而 延 緩 或 阻 止 死 刑 之 廢 除, 既 然 馬 政 府 喜 歡 講 與 國 際 接 軌, 喜 歡 強 調 重 視 人 權, 那 就 應 該 針 對 死 刑 是 否 廢 除 清 楚 說 明 立 場, 否 則 老 是 口 頭 強 調 重 視 人 權 有 意 義 嗎? 4. 國 際 特 赦 組 織 公 佈 的 2014 年 全 球 死 刑 判 決 與 執 行 報 告, 呼 籲 台 灣 應 停 止 死 刑, 但 是 法 務 部 91

回 應 目 前 有 52 名 待 槍 決 死 囚, 會 依 法 審 慎 執 行 死 刑 但 是 根 據 兩 公 約 的 精 神, 台 灣 應 該 朝 向 逐 步 落 實 廢 除 死 刑 的 方 向 前 進, 請 問, 法 務 部 目 前 有 任 何 關 於 落 實 兩 公 約 廢 除 死 刑 的 規 劃 嗎? 如 果 目 前 的 死 刑 犯 真 的 有 永 遠 與 世 隔 絕 的 必 要, 是 否 可 以 用 終 生 監 禁, 不 得 假 釋 的 方 式 替 代 死 刑 的 執 行? 而 犯 人 終 生 監 禁 時 也 必 須 強 制 參 與 勞 動, 以 換 取 所 得, 避 免 完 全 讓 納 稅 人 負 擔 終 生 監 禁 者 的 飲 食 支 出, 如 此 一 來 可 以 讓 我 國 的 人 權 更 加 獲 得 保 障, 法 務 部 是 否 可 進 行 評 估? 關 鍵 在 標 準 不 一, 而 非 法 規 不 明 1. 貪 污 治 罪 條 例 的 規 範 對 象, 主 要 是 以 公 務 員 為 主, 其 制 訂 的 目 的 是 為 了 澄 清 吏 治, 嚴 懲 貪 污, 因 此 本 條 例 主 要 是 為 了 規 範 公 務 人 員 的 公 務 行 為, 避 免 公 務 人 員 貪 贓 枉 法 但 是 當 我 們 在 看 檢 察 官 偵 辦 相 關 案 件 時, 經 常 會 出 現 實 質 影 響 立 說 與 法 定 職 務 說, 特 別 是 檢 察 官 起 訴 民 進 黨 人 時 就 會 採 用 實 質 影 響 力 說 ( 如 陳 總 統 的 龍 潭 購 地 案 與 二 次 金 改 案 ), 起 訴 國 民 黨 人 時 就 會 採 用 法 定 職 務 說 ( 如 林 益 世 索 賄 案 ), 如 此 的 標 準 不 一, 就 算 修 法, 有 可 能 改 變 這 種 辦 綠 不 辦 藍 的 狀 況 嗎? 2. 蔡 正 元 委 員 的 所 提 案 的 中 華 民 國 刑 法 修 正 版 本, 提 到 公 務 員 不 敢 積 極 任 事 的 原 因, 是 因 為 害 怕 圖 利 罪 的 規 定, 導 致 我 國 行 政 效 率 低 落 但 是, 我 國 公 務 員 行 政 效 率 低 落, 真 的 是 因 為 公 務 員 怕 刑 法 的 圖 利 罪 嗎? 國 家 為 了 讓 公 務 員 積 極 任 事, 採 取 了 薪 資 保 障 各 項 的 激 勵 措 施, 包 括 各 種 獎 金 津 貼 補 貼 等 等 福 利, 結 果 反 而 讓 公 務 員 享 盡 福 利, 又 為 了 保 住 自 己 的 退 休 金 而 衍 生 出 多 做 多 錯, 少 做 少 錯, 不 如 不 做 的 心 態, 這 是 法 規 的 問 題? 還 是 公 務 員 心 態 的 問 題? 畢 竟 所 有 的 公 務 員 都 會 跟 民 眾 說 他 們 會 按 照 本 身 的 業 務 範 圍 依 法 行 政, 就 算 要 他 們 多 做 一 些, 他 們 也 不 願 意, 甚 至 為 什 麼 公 務 機 關 的 公 文 往 返 相 當 耗 時, 也 是 因 為 沒 有 人 想 擔 責 任, 因 此 要 找 人 層 層 蓋 章 以 分 擔 責 任, 這 種 心 態, 才 是 我 國 行 政 效 率 不 高 的 主 因, 不 是 嗎? 法 務 部 究 責, 國 家 暴 力 威 脅 學 生 太 陽 花 學 運 進 入 尾 聲, 有 學 運 人 士 擔 心 檢 警 會 秋 後 算 帳, 法 務 部 長 羅 瑩 雪 月 7 日 表 示, 沒 什 麼 秋 後 算 帳, 也 不 會 對 學 生 違 法 事 情 視 而 不 見, 不 能 因 為 是 學 生 就 有 另 一 套 法 律 標 準, 羅 瑩 雪 並 抨 擊 學 運 學 生 一 國 的 檢 察 總 長 因 為 他 們 無 法 上 任, 這 些 學 生 真 是 偉 大 1. 根 據 統 計, 太 陽 花 學 運 進 行 至 今, 台 北 地 檢 署 共 有 19 件 與 學 運 相 關 的 案 件, 共 有 34 名 被 告, 其 中 學 運 領 袖 林 飛 帆 增 到 民 眾 告 發 10 件, 陳 為 廷 9 件, 罪 名 包 括 妨 礙 自 由 妨 礙 公 務 恐 嚇 瀆 職 與 違 反 集 會 遊 行 法 等 北 檢 已 經 由 3 名 檢 肅 黑 金 專 組 檢 察 官 偵 辦 請 問, 法 務 部 長 以 強 硬 的 言 論 發 表 對 學 運 學 生 將 採 取 法 律 行 動, 不 叫 做 秋 後 算 帳, 那 叫 什 麼? 今 天 這 些 學 生 也 知 道 他 們 的 行 為 將 會 付 出 法 律 的 代 價, 但 他 們 還 是 勇 敢 的 去 挑 戰 體 制, 為 什 麼? 如 果 不 是 為 了 公 義, 為 了 國 家 的 進 步, 誰 要 付 出 那 麼 大 的 代 價 去 挑 戰 既 有 的 體 制 價 值? 今 天 如 果 部 長 妳 沒 有 勇 氣 挑 戰 扭 曲 的 民 主 體 制 沒 能 力 爬 過 那 道 鐵 門, 沒 肩 膀 承 擔 法 律 的 後 果, 你 有 什 麼 資 格 指 責 這 些 學 生? 有 什 麼 資 格 說 學 生 是 暴 民? 法 務 部 要 究 責, 那 是 不 是 以 後 要 所 有 關 心 社 會 的 人 通 通 都 漠 視 身 邊 的 不 公 不 義? 好 讓 你 們 這 些 統 治 階 級 為 所 欲 為? 2. 部 長 抨 擊 學 生 佔 據 議 場 的 行 為, 讓 一 國 的 檢 察 總 長 無 法 上 任 但 是 我 們 看 到 前 任 的 檢 察 總 長 黃 世 銘, 因 為 洩 密 案 被 判 有 罪 請 辭 下 台, 但 下 台 後 卻 還 被 法 務 部 改 派 最 高 檢 署 主 任 檢 察 官, 這 92

種 被 判 有 罪 還 被 法 務 部 當 寶, 部 長 認 為 恰 當 嗎? 黃 世 銘 與 馬 英 九 江 宜 樺 共 同 掀 起 政 爭, 引 爆 國 內 政 局 動 盪, 被 判 有 罪 還 可 以 回 任 最 高 檢 主 任, 法 務 部 難 道 是 資 源 回 收 部? 黃 世 銘 有 罪 又 擔 任 最 高 檢 主 任 檢 察 官, 難 道 部 長 可 以 保 證 他 不 會 故 態 復 萌, 再 度 以 偵 察 手 段 作 為 政 爭 工 具? 王 委 員 惠 美 書 面 意 見 : 一 現 行 司 法 實 務 上, 刑 法 第 131 條 貪 污 治 罪 條 例 第 6 條 第 1 項 第 4 款 及 第 5 款 之 公 務 員 圖 利 罪 被 認 為 是 貪 污 罪 之 補 充 規 定, 也 就 是 行 為 不 合 於 貪 污 治 罪 條 例 各 條 規 定 要 件 的, 還 是 很 有 可 能 被 論 以 本 罪, 又 因 為 圖 利 罪 的 要 件 很 不 明 確, 結 果 常 常 公 務 員 的 便 民 服 務, 卻 被 指 為 圖 利, 最 廣 為 人 知 的 案 例, 就 是 前 北 區 國 稅 局 長 許 虞 哲 因 協 助 他 人 稅 務 案 件 遭 到 起 訴, 本 席 對 此 也 深 深 有 感, 因 為 身 為 民 意 代 表, 免 不 了 會 遇 到 選 民 請 託, 這 樣 是 不 是 就 可 能 會 有 圖 利 的 風 險? 如 果 請 行 政 官 員 幫 忙, 會 不 會 有 可 能 讓 官 員 承 擔 圖 利 的 風 險? 明 明 是 單 純 的 選 民 服 務, 卻 被 認 為 是 圖 利, 那 豈 不 很 冤 枉? 究 竟 單 純 的 選 民 服 務 和 圖 利 之 間 該 如 何 界 定? 刑 法 第 131 條 規 定 是 要 明 知 違 背 法 令, 但 法 令 的 範 圍 有 多 大? 雖 然 貪 污 治 罪 條 例 第 6 條 有 比 較 明 確 規 定 是 違 反 法 律 法 律 授 權 之 法 規 命 令 職 權 命 令 自 治 條 例 自 治 規 則 委 辦 規 則 或 其 他 對 多 數 不 特 定 人 民 就 一 般 事 項 所 作 對 外 發 生 法 律 效 果 之 規 定, 那 到 底 包 不 包 括 公 務 員 內 部 基 本 倫 理 規 範, 還 有 相 關 函 釋? 如 果 這 些 規 定 有 不 一 致 的 時 候, 該 怎 麼 辦? 而 且 相 關 規 定 三 不 五 時 在 改, 恐 怕 一 不 留 神 就 誤 蹈 法 網? 二 圖 利 罪 另 外 還 有 一 個 很 大 的 問 題, 就 是 檢 調 人 員 偵 辦 技 巧 太 差, 剛 剛 提 到 法 令 的 範 圍 很 廣, 就 因 為 政 府 法 令 多 如 牛 毛, 請 問 : 如 果 公 務 員 只 是 因 為 一 時 疏 忽 不 查, 是 不 是 一 樣 會 被 認 定 成 立 圖 利 罪? 在 實 務 上, 檢 察 官 往 往 只 看 到 案 件 有 違 反 法 令 有 獲 取 利 益, 就 直 接 起 訴 了, 根 本 沒 有 考 慮 到 底 有 無 不 法 圖 利 的 犯 意, 據 法 務 部 書 面 報 告 表 示 修 正 草 案 修 正 理 由 及 外 界 所 擔 心 因 公 務 員 對 於 法 令 認 知 一 時 疏 忽 或 不 查 而 遭 處 圖 利 罪 之 情 形, 不 致 發 生, 請 問 : 法 務 部 有 沒 有 統 計 過 去 以 來 以 圖 利 罪 起 訴 的 案 件 數 有 多 少? 其 定 罪 率 又 是 多 少? 三 此 外, 貪 污 治 罪 條 例 第 6 條 第 1 項 第 5 款 所 定 對 非 主 管 或 監 督 之 事 項, 利 用 職 權 機 會 或 身 份 圖 利, 也 就 是 所 謂 的 公 務 員 有 無 實 質 影 響 力, 其 範 圍 並 不 明 確, 常 造 成 檢 調 人 員 辦 案 時 認 定 上 的 困 擾, 所 以 陳 委 員 的 提 案 將 不 當 影 響 民 間 機 關 業 務 具 體 事 項 之 決 定 或 執 行, 以 圖 自 己 或 其 他 私 人 不 法 利 益, 因 而 獲 得 利 益 者 納 入 圖 利 罪 範 圍, 以 避 免 民 意 代 表 利 用 其 身 份 向 民 間 企 業 喬 合 約, 請 問 : 在 現 行 制 度 下, 實 質 影 響 力 的 適 用 範 圍 是 否 及 於 國 營 事 業? 此 外, 有 些 名 為 私 人 公 司, 實 則 仍 由 國 家 掌 控 的 企 業, 是 否 也 應 納 入 貪 污 罪 實 質 影 響 力 的 適 用 範 圍? 若 否, 是 否 與 一 般 國 民 的 認 識 及 國 內 實 際 政 治 運 作 有 所 落 差? 蓋 就 國 營 事 業 而 言, 立 法 院 掌 握 其 預 算 權, 怎 麼 會 說 沒 有 實 質 影 響 力? 再 就 原 國 營 事 業 轉 民 營 之 中 鋼 公 司 中 華 電 信, 即 便 已 是 民 間 公 司, 但 政 府 仍 掌 有 其 人 事 權 經 營 權, 是 否 仍 具 實 質 影 響 力? 主 席 : 現 在 報 告 及 詢 答 完 畢, 各 位 委 員 如 無 異 議, 我 們 就 省 略 大 體 討 論, 進 行 逐 條 審 查 請 議 事 人 員 宣 讀 提 案 條 文 及 委 員 所 提 臨 時 提 案 中 華 民 國 刑 法 : 陳 委 員 根 德 等 16 人 提 案 條 文 : 93

第 一 百 三 十 一 條 ( 公 務 員 圖 利 罪 ) 公 務 員 對 於 主 管 或 監 督 之 事 務, 明 知 違 背 法 律 法 律 授 權 之 法 規 命 令 職 權 命 令 自 治 條 例 自 治 規 則 或 委 辦 規 則, 直 接 或 間 接 圖 自 己 或 其 他 私 人 不 法 利 益, 因 而 獲 得 利 益 者, 處 一 年 以 上 七 年 以 下 有 期 徒 刑, 得 併 科 七 萬 元 以 下 罰 金 犯 前 項 之 罪 者, 所 得 之 利 益 沒 收 之 如 全 部 或 一 部 不 能 沒 收 時, 追 徵 其 價 額 蔡 委 員 正 元 等 19 人 提 案 條 文 : 第 一 百 三 十 一 條 公 務 員 對 於 主 管 或 監 督 之 事 務, 明 知 違 背 法 令, 直 接 或 間 接 圖 自 己 不 法 利 益 而 獲 利 者 或 圖 其 他 私 人 不 法 利 益 致 損 害 國 家 或 公 共 之 財 產 或 其 他 利 益 者, 處 一 年 以 上 七 年 以 下 有 期 徒 刑, 得 併 科 七 萬 元 以 下 罰 金 犯 前 項 之 罪 者, 所 得 之 利 益 沒 收 之 如 全 部 或 一 部 不 能 沒 收 時, 追 徵 其 價 額 行 政 院 提 案 條 文 : 第 三 百 四 十 七 條 意 圖 勒 贖 而 擄 人 者, 處 無 期 徒 刑 或 七 年 以 上 有 期 徒 刑 因 而 致 人 於 死 者, 處 死 刑 無 期 徒 刑 或 十 二 年 以 上 有 期 徒 刑 ; 致 重 傷 者, 處 無 期 徒 刑 或 十 年 以 上 有 期 徒 刑 第 一 項 之 未 遂 犯 罰 之 預 備 犯 第 一 項 之 罪 者, 處 二 年 以 下 有 期 徒 刑 犯 第 一 項 之 罪, 未 經 取 贖 而 釋 放 被 害 人 者, 減 輕 其 刑 ; 取 贖 後 而 釋 放 被 害 人 者, 得 減 輕 其 刑 蔡 委 員 正 元 等 16 人 提 案 條 文 : 第 六 條 有 下 列 行 為 之 一, 處 五 年 以 上 有 期 徒 刑, 得 併 科 新 臺 幣 三 千 萬 元 以 下 罰 金 : 一 意 圖 得 利, 抑 留 不 發 職 務 上 應 發 之 財 物 者 二 募 集 款 項 或 徵 用 土 地 財 物, 從 中 舞 弊 者 三 竊 取 或 侵 占 職 務 上 持 有 之 非 公 用 私 有 器 材 財 物 者 四 對 於 主 管 或 監 督 之 事 務, 明 知 違 背 法 律 法 律 授 權 之 法 規 命 令 職 權 命 令 自 治 條 例 自 治 規 則 委 辦 規 則 或 其 他 對 多 數 不 特 定 人 民 就 一 般 事 項 所 作 對 外 發 生 法 律 效 果 之 規 定, 直 接 或 間 接 圖 自 己 不 法 利 益 而 獲 利 者 或 圖 其 他 私 人 不 法 利 益 致 損 害 國 家 或 公 共 之 財 產 或 其 他 利 益 者 五 對 於 非 主 管 或 監 督 之 事 務, 明 知 違 背 法 律 法 律 授 權 之 法 規 命 令 職 權 命 令 自 治 條 例 自 治 規 則 委 辦 規 則 或 其 他 對 多 數 不 特 定 人 民 就 一 般 事 項 所 作 對 外 發 生 法 律 效 果 之 規 定, 利 用 職 權 機 會 或 身 分 圖 自 己 不 法 利 益 而 獲 利 者 或 圖 其 他 私 人 不 法 利 益 致 損 害 國 家 或 公 共 之 財 產 或 其 他 利 益 者 前 項 第 一 款 至 第 三 款 之 未 遂 犯 罰 之 陳 委 員 根 德 等 20 人 提 案 條 文 : 第 六 條 有 下 列 行 為 之 一, 處 五 年 以 上 有 期 徒 刑, 得 併 科 新 臺 幣 三 千 萬 元 以 下 罰 金 : 一 意 圖 得 利, 抑 留 不 發 職 務 上 應 發 之 財 物 者 94

二 募 集 款 項 或 徵 用 土 地 財 物, 從 中 舞 弊 者 三 竊 取 或 侵 占 職 務 上 持 有 之 非 公 用 私 有 器 材 財 物 者 四 對 於 主 管 或 監 督 之 事 務, 明 知 違 背 法 律 法 律 授 權 之 法 規 命 令 職 權 命 令 自 治 條 例 自 治 規 則 委 辦 規 則 或 其 他 對 多 數 不 特 定 人 民 就 一 般 事 項 所 作 對 外 發 生 法 律 效 果 之 規 定, 直 接 或 間 接 圖 自 己 或 其 他 私 人 不 法 利 益, 因 而 獲 得 利 益 者 五 對 於 非 主 管 或 監 督 之 事 務, 明 知 違 背 法 律 法 律 授 權 之 法 規 命 令 職 權 命 令 自 治 條 例 自 治 規 則 委 辦 規 則 或 其 他 對 多 數 不 特 定 人 民 就 一 般 事 項 所 作 對 外 發 生 法 律 效 果 之 規 定, 利 用 職 權 機 會 或 身 分 圖 自 己 或 其 他 私 人 不 法 利 益, 因 而 獲 得 利 益 者 六 接 受 私 人 關 說 或 請 託, 其 內 容 涉 及 民 間 機 關 業 務 具 體 事 項 之 決 定 或 執 行, 且 因 該 事 項 之 決 定 或 執 行 致 有 不 當 影 響 特 定 權 利 義 務 以 圖 自 己 或 其 他 私 人 不 法 利 益, 因 而 獲 得 利 益 者 前 項 第 一 款 至 第 三 款 之 未 遂 犯 罰 之 提 案 : 對 於 太 陽 花 學 生 運 動, 其 對 於 民 主 貢 獻 業 已 留 下 珍 貴 歷 史 因 此, 對 於 學 生 於 佔 領 立 法 院 期 間 所 留 下 之 各 項 文 物 活 動 軌 跡, 實 為 見 證 台 灣 民 主 化 過 程 之 珍 貴 史 料 因 此, 立 法 院 除 為 召 開 院 會 會 議 之 必 要 範 圍 內 外, 應 該 儘 量 予 以 妥 善 保 存 原 貌, 非 經 文 化 專 業 人 士 之 決 議, 不 得 予 以 去 除 或 以 其 他 方 式 改 變 其 狀 況 提 案 人 : 柯 建 銘 吳 宜 臻 尤 美 女 葉 宜 津 主 席 : 報 告 委 員 會, 條 文 及 提 案 已 宣 讀 完 畢, 現 在 進 行 逐 條 審 查, 請 各 位 到 台 下 進 行 協 商 葉 委 員 宜 津 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 是 不 是 先 處 理 提 案? 主 席 : 好, 不 過 這 個 提 案 和 今 天 的 修 法 並 沒 有 直 接 的 關 係 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 但 是 跟 本 委 員 會 有 關 啊 主 席 : 請 葉 委 員 宜 津 發 言 葉 委 員 宜 津 : 主 席 各 位 同 仁 這 個 提 案 不 會 有 什 麼 困 擾, 因 為 提 案 中 有 列 出 除 外 的 項 目, 也 就 是 排 除 與 開 會 有 關 的 部 分 除 為 召 開 院 會 會 議 之 必 要 範 圍, 所 以 這 絕 對 不 會 影 響 本 院 院 會 的 召 開 事 實 上, 這 裡 面 的 東 西 中 研 院 已 經 表 示 要 拿 走 及 處 理 了, 所 以 我 們 星 期 五 可 以 進 入 議 場 開 會, 對 於 會 影 響 開 會 的 東 西 都 會 被 清 理 掉, 但 是 我 還 是 覺 得 有 一 些 東 西 是 應 該 盡 量 予 以 保 存 的, 我 相 信 這 個 提 案 是 沒 有 什 麼 問 題 的, 請 各 位 支 持, 謝 謝 主 席 : 提 案 內 容 是 牽 涉 到 教 育 文 化 事 項, 與 本 委 員 會 沒 有 關 係, 而 且 委 員 會 不 能 決 議 與 院 會 有 關 的 事 項, 所 以 本 案 就 不 予 處 理 葉 委 員 宜 津 : 可 是 立 法 院 是 歸 司 法 及 法 制 委 員 會 主 管 啊! 主 席 : 不 是, 這 部 分 應 該 是 屬 於 教 育 文 化 事 項, 本 會 不 宜 做 處 理, 否 則 到 時 候 反 而 是 我 們 自 己 難 看 啦! 司 法 及 法 制 委 員 會 不 能 去 決 定 其 他 部 會 的 相 關 業 務 主 席 : 請 尤 委 員 美 女 發 言 95

尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 同 仁 每 個 委 員 會 都 有 其 職 司 的 政 府 部 會, 其 中 立 法 院 是 歸 司 法 及 法 制 委 員 會 主 管, 所 以 這 部 分 當 然 是 要 由 司 法 及 法 制 委 員 會 來 處 理, 而 且 提 案 中 有 提 到, 為 了 讓 院 會 能 夠 順 利 開 會, 與 開 會 有 關 的 東 西 都 會 拿 走, 我 們 現 在 是 希 望 部 分 東 西 能 夠 留 下 來, 因 為 走 過 必 留 下 痕 跡, 而 這 件 事 在 台 灣 的 民 主 運 動 史 上 及 立 法 史 上 算 是 非 常 重 大 的 事 情, 雖 然 對 於 其 功 過 大 家 是 各 有 解 讀, 但 走 過 必 留 下 痕 跡, 在 這 種 情 形 之 下, 中 央 研 究 院 已 經 要 保 留 一 些 文 物 了, 但 有 些 東 西 是 不 能 夠 拿 下 來 的, 所 以 我 們 是 不 是 就 讓 它 留 著, 而 且 這 部 分 是 要 交 由 文 化 專 業 人 士 來 決 議, 因 此, 本 席 建 議 應 該 讓 這 個 提 案 通 過, 因 為 這 牽 涉 到 立 法 院 的 職 權, 而 立 法 院 是 歸 司 法 及 法 制 委 員 會 主 管 主 席 : 司 法 及 法 制 委 員 會 負 責 的 主 要 是 預 算 的 審 議, 並 不 是 負 責 這 個 部 分, 式 器 這 是 屬 於 院 會 的 部 分 其 實 我 很 尊 重 葉 委 員 宜 津 的 提 案, 我 建 議 我 們 是 不 是 將 提 案 列 入 紀 錄, 畢 竟 司 法 及 法 制 委 員 會 並 不 宜 處 理 這 個 案 子 請 葉 委 員 宜 津 發 言 葉 委 員 宜 津 : 主 席 各 位 同 仁 本 席 不 會 為 難 主 席, 而 且 提 案 既 然 宣 讀 了, 就 已 經 留 下 紀 錄 了, 但 我 認 為 本 委 員 會 主 管 立 法 院, 所 以 本 委 員 會 可 以 行 文 立 法 院, 至 於 立 法 院 要 如 何 處 理, 就 交 給 院 長 去 做 決 定 而 且 我 在 提 案 中 也 有 講 到, 必 須 經 過 專 業 人 士 之 決 議, 並 不 是 我 們 這 裡 說 了 就 算, 它 是 不 是 具 有 價 值 是 不 是 珍 貴 的 史 料, 事 實 上 還 要 經 過 專 業 人 士 的 判 斷, 就 像 主 席 剛 才 所 說 的, 應 交 由 教 育 文 化 方 面 的 專 業 人 士 去 做 判 斷, 然 後 再 去 做 整 理 我 認 為 這 部 分 是 屬 於 本 委 員 會 職 責 之 所 在, 也 讓 委 員 會 留 下 一 個 公 正 客 觀 的 立 場, 將 臨 時 提 案 發 文 給 立 法 院, 再 由 立 法 院 去 聘 請 相 關 的 文 化 專 業 人 士, 我 認 為 這 樣 才 是 比 較 完 整 的 事 實 上, 這 個 提 案 並 不 是 要 本 委 員 會 來 做 這 件 事 情 主 席 : 我 要 跟 葉 委 員 報 告 一 下, 有 關 專 業 人 士 的 決 議, 其 實 還 是 未 定 之 天, 而 且 我 們 也 確 實 不 宜 這 樣 做, 身 為 司 法 及 法 制 委 員 會, 我 們 在 遣 詞 用 字 方 面 應 該 要 更 嚴 謹 一 點, 以 免 到 時 候 我 們 自 己 不 好 看 我 的 意 思 是 說, 我 尊 重 你 的 提 案 權, 也 宣 讀 你 的 提 案, 讓 它 列 入 會 議 紀 錄 裡 面, 這 在 公 文 書 中 是 會 正 式 立 案 的, 提 案 委 員 的 名 字 也 都 會 列 上 去, 除 了 葉 委 員 宜 津 外, 還 有 柯 委 員 建 銘 吳 委 員 宜 臻 及 尤 委 員 美 女, 後 面 3 位 委 員 都 是 司 法 及 法 制 委 員 會 的 委 員, 所 以 這 個 提 案 是 適 合 的, 我 也 承 認 這 個 提 案, 但 這 件 事 不 是 司 法 及 法 制 委 員 會 可 以 做 決 定 的, 而 且 有 些 是 語 意 不 是 很 明 確 的 東 西, 盡 量 不 要 在 這 邊 來 完 成, 好 不 好? 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 同 仁 這 個 提 案 之 所 以 會 在 司 法 及 法 制 委 員 會 提 出 來, 其 實 是 因 為 立 法 院 的 業 管 是 屬 於 本 委 員 會 主 席 : 僅 限 於 預 算 審 查 吳 委 員 宜 臻 : 過 去 如 果 要 提 出 建 議, 其 實 委 員 也 會 透 過 所 屬 的 委 員 會 去 做 反 映, 今 天 這 個 提 案 是 涉 及 到 總 務 及 相 關 院 區 保 存 事 宜, 主 席 如 果 覺 得 文 字 上 有 不 清 楚 的 地 方, 我 認 為 文 字 方 面 可 以 稍 做 修 正, 因 為 葉 委 員 宜 津 是 希 望 本 委 員 會 發 文 督 促 立 法 院 去 做 一 些 事 情, 而 且 本 院 8 個 委 員 會, 大 概 除 了 本 委 員 會 外, 也 沒 有 其 他 委 員 會 可 以 處 理 這 個 提 案, 如 果 本 委 員 會 不 處 理 這 個 提 案, 請 問 96

委 員 的 意 見 要 如 何 傳 達? 針 對 此 次 太 陽 花 學 運 事 件, 我 們 對 於 立 法 院 院 區 的 處 理 意 見 就 無 可 陳 情 無 可 轉 達 了, 但 我 覺 得 這 應 該 是 委 員 會 體 制 下 的 正 式 管 道, 而 且 葉 委 員 宜 津 也 很 明 理, 透 過 提 案 表 明 他 的 目 的 及 反 映 意 見, 當 然 權 責 仍 是 在 立 法 院, 所 以 我 覺 得 我 們 並 無 任 何 不 妥 適 或 不 宜 的 地 方, 畢 竟 它 和 相 關 規 定 也 沒 有 非 常 扞 格 的 地 方, 所 以 本 席 建 議 主 席 我 們 可 以 將 文 字 斟 酌 修 正, 把 葉 委 員 宜 津 的 訴 求 表 達 清 楚 如 果 是 我, 我 會 建 議 改 為 因 此, 建 議 本 委 員 會 通 過 決 議, 函 請 立 法 院 除 為 召 開 院 會, 因 為 葉 委 員 宜 津 其 實 是 希 望 本 委 員 會 發 函 給 立 法 院, 然 後 依 照 他 的 建 議 去 做 處 理, 如 果 相 關 的 議 事 規 則 立 法 院 組 織 章 程 中, 並 沒 有 明 確 說 這 樣 做 是 不 宜 的 話, 我 會 認 為 委 員 會 通 過 這 樣 的 決 議 其 實 並 沒 有 不 妥 適, 應 該 是 可 以 通 過 並 予 以 處 理 啦! 謝 謝 主 席 : 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 同 仁 本 席 建 議 改 為 因 此, 本 委 員 會 建 請 院 長 審 酌 立 法 院 除 為 召 開, 改 變 其 狀 況 之 可 行 性, 我 們 等 於 是 發 一 個 函 請 院 長 去 注 意 其 可 行 性, 也 就 是 交 由 院 長 去 做 決 定 主 席 : 我 跟 各 位 偉 大 的 政 治 家 及 各 位 委 員 報 告 一 下, 本 委 員 會 並 沒 有 提 案 權, 我 覺 得 葉 委 員 的 提 案 改 到 院 會 以 臨 時 提 案 的 方 式 提 出 應 該 會 更 好, 但 我 們 仍 然 尊 重 委 員 的 提 案 權, 而 且 這 個 案 子 有 3 位 司 法 及 法 制 委 員 會 的 委 員 連 署, 所 以 已 經 成 案 了, 我 們 也 願 意 將 它 列 入 議 事 錄 裡 面, 我 想 這 樣 就 好 了, 因 為 提 案 委 員 已 經 表 達 意 見 了, 其 實 司 法 及 法 制 委 員 會 只 能 審 查 立 法 院 的 預 算, 並 沒 有 提 案 權, 畢 竟 院 會 和 委 員 會 是 不 一 樣 的, 委 員 會 本 身 並 沒 有 提 案 權 另 外, 我 跟 大 家 報 告 一 下 議 事 先 例 的 規 定, 議 事 先 例 第 31 例 提 到 委 員 會 因 無 提 案 權, 非 經 院 會 交 付 審 查 之 議 案 所 做 決 議, 不 得 向 院 會 提 出, 委 員 如 果 要 提 臨 時 提 案, 可 以 在 院 會 提 出, 所 以 我 剛 才 才 會 建 議 葉 委 員 改 於 院 會 提 案 尤 委 員 美 女 : 現 在 只 是 建 請 案, 我 們 就 把 意 見 轉 給 院 長 嘛! 主 席 : 建 請 案 也 應 該 在 院 會 提 出, 其 實 委 員 在 院 會 本 來 就 有 臨 時 提 案 權, 這 個 案 子 牽 涉 到 院 的 部 分, 而 且 委 員 會 無 權 以 委 員 會 的 名 義 提 出 臨 時 提 案 葉 委 員 宜 津 :( 在 席 位 上 ) 我 們 交 通 委 員 會 的 臨 時 提 案 一 大 堆 啊! 主 席 : 沒 有 這 樣 的 先 例 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 委 員 會 不 是 可 以 提 臨 提 嗎? 主 席 : 委 員 會 當 然 可 以 提 案, 所 以 我 尊 重 你 的 提 案 權 啊! 但 我 要 告 訴 你, 議 事 先 例 講 得 很 清 楚 非 經 院 會 交 付 審 查 之 議 案 所 做 決 議, 不 得 向 院 會 提 出 葉 委 員 宜 津 :( 在 席 位 上 ) 我 現 在 是 向 委 員 會 提 出 臨 時 提 案 主 席 : 你 可 以 向 委 員 會 提 出 臨 時 提 案, 但 委 員 會 不 能 決 議 將 該 案 提 報 院 會 李 委 員 貴 敏 : 我 來 釐 清 一 下 召 委 的 意 思, 他 的 意 思 我 聽 懂 了, 簡 單 來 講, 院 會 交 付 委 員 會 審 查 的 案 件, 例 如 今 天 要 審 查 的 貪 污 治 罪 條 例, 然 後 有 委 員 針 對 該 法 提 出 臨 時 提 案, 這 時 候 當 然 可 以 但 如 果 不 是 院 會 交 辦 的 事 項, 委 員 會 就 不 可 以 通 過 決 議, 然 後 提 交 院 會, 我 覺 得 召 委 剛 才 唸 的 那 段 話 是 這 個 意 思 葉 委 員 宜 津 :( 在 席 位 上 ) 我 要 的 只 是 委 員 會 的 臨 時 提 案, 我 並 沒 有 要 求 送 院 會, 委 員 會 通 過 臨 時 97

提 案 就 好 了 尤 委 員 美 女 : 現 在 是 委 員 會 有 一 個 建 請 案, 我 們 開 會 不 是 都 會 通 過 一 堆 的 建 請 案 嗎? 只 不 過 現 在 建 請 案 的 對 象 是 立 法 院 而 已 嘛! 主 席 : 那 是 針 對 部 會 的 部 分 尤 委 員 美 女 : 我 們 也 有 建 請 案 是 針 對 司 法 院 總 統 府 的 啊! 主 席 : 除 非 是 院 會 交 付 的 部 分 吳 委 員 宜 臻 : 臨 提 什 麼 時 候 只 有 院 會 交 付 的 部 分? 過 去 不 是 也 有 通 過 針 對 總 統 府 的 提 案 嗎? 甚 至 連 譴 責 案 都 有, 去 年 不 就 搞 了 一 堆 嗎? 臨 提 只 是 表 示 委 員 會 的 態 度, 表 示 委 員 會 希 望 這 個 樣 子, 然 後 委 員 會 可 以 依 照 提 案 通 過 的 內 容 去 發 函, 至 於 權 責 的 部 分, 還 是 屬 於 收 函 的 部 會, 去 年 我 們 不 是 發 了 一 大 堆 屁 文 給 總 統 府, 結 果 總 統 府 鳥 都 不 鳥 我 們 嗎? 如 果 去 年 可 以 發 文, 為 什 麼 針 對 立 法 院 的 部 分 不 能 發 呢? 我 覺 得 這 是 一 個 態 度 的 問 題, 我 們 並 不 是 要 提 給 院 會, 要 求 院 會 怎 麼 做, 議 事 規 則 我 們 都 很 清 楚, 我 們 只 是 希 望 比 照 委 員 會 過 去 處 理 臨 時 提 案 的 方 式, 因 為 這 個 案 子 只 能 在 司 法 及 法 制 委 員 會 提 出, 大 家 的 態 度 如 果 是 覺 得 可 以, 就 可 以 請 院 長 審 酌 這 個 意 見, 委 員 會 就 是 把 委 員 的 建 議, 在 案 子 通 過 後 請 院 長 斟 酌, 我 們 也 沒 有 強 迫 立 法 院 一 定 要 聽 我 們 的 啊, 而 且 我 們 也 不 是 進 到 院 會 變 成 院 會 的 提 案, 並 不 是 這 個 樣 子 李 委 員 貴 敏 : 我 覺 得 不 要 為 難 召 委 啦, 其 實 你 們 如 果 有 這 樣 的 意 願, 可 以 直 接 向 院 長 表 達 你 們 的 意 見, 所 以 葉 委 員 可 以 將 函 件 直 接 送 給 王 院 長, 這 是 第 一 個 方 式 第 二 個 方 式 是 民 進 黨 黨 團 也 可 以 提 出 來, 可 以 直 接 送 給 院 會, 召 委 剛 才 提 到, 他 在 主 持 會 議 時 都 是 依 照 相 關 規 定, 如 果 不 是 院 會 交 辦 的 事 項, 他 就 沒 辦 法 依 照 提 案 的 要 求 去 做, 我 覺 得 彼 此 之 間 應 該 稍 微 尊 重 一 下, 好 不 好? 謝 謝 尤 委 員 美 女 : 其 實 這 只 是 一 個 建 請 案, 我 們 每 一 次 開 會 不 是 都 會 通 過 一 堆 提 案 嗎? 甚 至 過 去 我 們 也 曾 經 針 對 總 統 府 司 法 院 及 監 察 院 通 過 提 案, 為 什 麼 唯 獨 立 法 院 反 而 不 能 通 過 任 何 建 請 案 呢? 主 席 : 我 已 經 唸 得 很 清 楚 了 尤 委 員 美 女 : 那 是 針 對 正 式 的 提 案, 我 們 現 在 並 不 是 要 通 過 正 式 提 案 提 報 院 會 主 席 : 立 法 院 程 序 委 員 會 組 織 規 程 第 五 條 也 寫 得 很 清 楚, 請 各 位 委 員 自 行 參 考, 我 們 可 以 把 委 員 的 提 案 列 入 委 員 會 的 公 報 紀 錄 裡 面, 我 覺 得 這 樣 做 應 該 比 較 好 啦, 以 免 我 們 自 打 嘴 巴, 好 不 好? 那 就 這 樣 確 定 了, 謝 謝 尤 委 員 美 女 : 上 一 次 我 們 譴 責 黃 世 銘 的 案 子 也 不 是 院 會 交 給 我 們 的 啊! 主 席 : 那 是 我 們 自 己 本 身 可 以 做 的 尤 委 員 美 女 : 那 這 個 案 子 為 什 麼 不 能 做? 主 席 : 我 們 監 督 的 機 關 尤 委 員 美 女 : 立 法 院 不 是 我 們 監 督 的 機 關 嗎? 吳 委 員 宜 臻 : 講 到 這 一 點 我 就 很 氣, 黃 世 銘 認 為 我 們 不 是 監 督 機 關, 我 們 還 不 是 照 做! 主 席 : 那 是 不 需 要 報 到 院 會 的 吳 委 員 宜 臻 : 部 長 一 天 到 晚 說 本 委 員 會 沒 有 辦 法 沒 有 權 力 沒 有 法 源 叫 他 來, 我 們 也 一 樣 通 過 提 98

案, 更 何 況 我 們 現 在 要 處 理 的 是 我 們 院 內 的 東 西 主 席 : 這 個 案 子 跟 今 天 所 審 議 的 議 案 是 完 全 無 關 的, 不 過 提 案 列 入 公 報 紀 錄 我 沒 有 意 見, 因 為 我 尊 重 委 員 的 提 案 權, 但 要 由 委 員 會 來 報 院 會, 我 認 為 不 宜, 好 不 好? 我 只 能 這 樣 講 啦, 謝 謝 李 委 員 貴 敏 : 稍 微 尊 重 一 下 啦, 因 為 你 當 召 委 時 別 人 也 是 尊 重 的, 所 以 拜 託 一 下 主 席 : 基 本 上 是 這 樣 啦 現 在 處 理 第 一 百 三 十 一 條 吳 委 員 宜 臻 : 要 不 然 我 們 就 舉 個 手, 好 不 好? 主 席 : 我 已 經 處 理 掉 了 吳 委 員 宜 臻 : 沒 有 啊! 主 席 : 我 剛 才 已 經 宣 告 了 吳 委 員 宜 臻 : 沒 有! 尤 委 員 美 女 : 我 們 不 同 意 啊! 主 席 : 我 剛 才 已 經 宣 告 了 吳 委 員 宜 臻 : 但 是 我 們 沒 有 同 意 啊! 你 的 宣 告 我 們 沒 有 同 意 啊! 主 席 : 主 席 已 經 宣 告 了 吳 委 員 宜 臻 : 你 的 宣 告 我 們 沒 有 同 意 啊! 主 席 : 現 在 請 看 第 一 案 吳 委 員 宜 臻 : 主 席, 你 的 宣 告 我 們 沒 有 同 意 啊! 主 席 : 我 已 經 宣 告 了, 所 以 沒 有 同 意 不 同 意 的 問 題 吳 委 員 宜 臻 : 我 們 沒 有 同 意 啊! 尤 委 員 美 女 : 我 們 提 案 要 表 決, 程 序 上 不 是 要 先 處 理 嗎? 主 席 : 現 在 人 數 不 足 吳 委 員 宜 臻 : 那 就 請 國 民 黨 的 委 員 都 來 表 態! 主 席 : 請 尊 重 主 席 的 宣 告, 好 不 好? 已 經 宣 告 過 了 嘛! 吳 委 員 宜 臻 : 沒 有 嘛! 我 們 等 著 處 理 嘛! 對 於 你 剛 才 的 處 理 方 式, 程 序 上 我 們 不 同 意 嘛! 主 席 : 如 果 你 們 堅 持 要 這 樣 處 理 的 話, 我 就 宣 布 今 天 散 會, 這 個 案 子 就 擇 期 再 審 吳 委 員 宜 臻 : 可 以 啊 主 席 : 那 我 們 就 擇 期 再 審 吳 委 員 宜 臻 : 擇 期 啦! 主 席 : 但 是 其 他 委 員 是 否 同 意 呢? 因 為 包 括 本 席 在 內, 司 法 及 法 制 委 員 會 一 共 有 3 位 委 員 在 場, 不 然 你 就 離 開 嘛! 然 後 我 們 就 擇 期 再 審, 我 沒 有 意 見 吳 委 員 宜 臻 : 那 我 就 退 席, 不 要 審 了, 清 點 人 數! 主 席 : 報 告 委 員 會, 針 對 今 天 審 查 的 議 案, 另 定 期 審 查, 散 會 散 會 (11 時 54 分 ) 99

100

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 外 交 及 國 防 委 員 會 第 11 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 時 間 中 華 民 國 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 )9 時 1 分 至 15 時 34 分 地 點 本 院 紅 樓 301 會 議 室 主 席 陳 委 員 歐 珀 主 席 : 出 席 委 員 已 足 法 定 人 數, 現 在 開 會 進 行 報 告 事 項 報 告 事 項 一 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 外 交 及 國 防 委 員 會 第 10 次 全 體 委 員 會 議 議 事 錄 時 間 : 中 華 民 國 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 ) 上 午 9 時 4 分 至 11 時 40 分 地 點 : 紅 樓 301 會 議 室 出 席 委 員 : 邱 志 偉 楊 應 雄 陳 歐 珀 李 桐 豪 陳 鎮 湘 江 啟 臣 蕭 美 琴 簡 東 明 蔡 煌 瑯 陳 唐 山 林 郁 方 馬 文 君 ( 出 席 委 員 12 人 ) 請 假 委 員 : 詹 凱 臣 列 席 委 員 : 陳 亭 妃 黃 昭 順 孔 文 吉 許 添 財 陳 明 文 林 德 福 賴 振 昌 盧 嘉 辰 羅 淑 蕾 江 惠 貞 廖 國 棟 鄭 天 財 蔣 乃 辛 李 貴 敏 薛 凌 王 惠 美 葉 津 鈴 邱 文 彥 管 碧 玲 黃 偉 哲 林 佳 龍 呂 玉 玲 蘇 清 泉 楊 麗 環 王 進 士 楊 瓊 瓔 陳 怡 潔 高 金 素 梅 潘 維 剛 鄭 汝 芬 徐 欣 瑩 吳 育 昇 林 鴻 池 徐 耀 昌 ( 列 席 委 員 34 人 ) 列 席 人 員 : 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 及 所 屬 人 員 主 席 : 陳 召 集 委 員 歐 珀 專 門 委 員 : 紀 紀 主 任 秘 書 : 鄭 世 榮 紀 錄 : 簡 任 秘 書 趙 弘 靜 簡 任 編 審 鄧 明 科 長 陳 淑 敏 專 員 陳 國 興 報 告 事 項 一 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 決 定 : 確 定 101

二 邀 請 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 報 告 海 外 台 商 聯 繫 及 服 務 工 作 現 況, 並 備 質 詢 ( 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 報 告, 委 員 楊 應 雄 李 桐 豪 陳 鎮 湘 江 啟 臣 蕭 美 琴 陳 歐 珀 陳 唐 山 楊 瓊 瓔 許 添 財 黃 偉 哲 等 10 人 質 詢, 均 由 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 海 外 信 用 保 證 基 金 代 總 經 理 王 建 安 即 席 答 復 ) 決 定 : ( 一 ) 登 記 質 詢 在 場 委 員 均 已 發 言 完 畢, 報 告 及 詢 答 結 束 ( 二 ) 委 員 所 提 口 頭 質 詢 未 及 答 復 或 要 求 提 供 之 資 訊, 請 僑 務 委 員 會 於 2 星 期 內 以 書 面 答 復 委 員 並 副 知 本 委 員 會, 委 員 另 指 定 期 限 者, 從 其 所 定 ( 三 ) 委 員 林 郁 方 馬 文 君 蔡 煌 瑯 簡 東 明 邱 志 偉 詹 凱 臣 黃 昭 順 潘 維 剛 所 提 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄 刊 登 公 報 散 會 主 席 : 請 問 各 位, 上 次 會 議 議 事 錄 有 無 錯 誤?( 無 ) 無 錯 誤, 確 定 繼 續 報 告 二 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 經 濟 部 次 長 交 通 部 次 長 教 育 部 次 長 報 告 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況, 並 備 質 詢 三 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 法 務 部 次 長 行 政 院 海 岸 巡 防 署 副 署 長 行 政 院 農 業 委 員 會 漁 業 署 署 長 報 告 廣 大 興 28 號 漁 船 案 後 續 處 理 情 形, 並 備 質 詢 主 席 : 本 次 會 議 採 分 別 報 告 綜 合 詢 答 方 式 進 行 現 在 請 外 交 部 林 部 長 報 告 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況 及 廣 大 興 28 號 漁 船 案 後 續 處 理 情 形 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 本 人 首 先 就 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況 作 如 下 報 告 : 壹 前 言 今 天 本 人 應 大 院 外 交 及 國 防 委 員 會 的 邀 請 就 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況 進 行 報 告, 深 感 榮 幸 大 院 王 院 長 洪 副 院 長 及 各 位 委 員 長 期 以 來 鼎 力 支 持 外 交 工 作, 對 本 部 提 供 許 多 寶 貴 建 言, 並 積 極 參 與 我 國 會 外 交, 貢 獻 良 多, 本 人 謹 代 表 外 交 部 再 次 表 達 由 衷 感 謝 之 意 為 促 進 我 青 年 與 國 際 接 軌, 協 助 青 年 參 與 國 際 事 務, 本 部 成 立 推 動 青 年 參 與 國 際 事 務 專 案 小 組, 整 合 部 內 各 單 位 積 極 推 動 青 年 參 與 國 際 事 務 各 項 計 畫, 並 建 置 臺 灣 青 年 FUN 眼 世 界 單 一 入 口 網 站 ( 網 址 :youthtaiwan.net), 分 享 本 部 辦 理 之 青 年 度 假 打 工 國 際 青 年 大 使 交 流 計 畫 青 年 臺 灣 研 習 營 外 交 小 尖 兵 及 臺 灣 NGO 國 際 事 務 人 才 培 訓 班 等 各 項 青 年 國 際 交 流 資 訊 ; 該 網 站 建 置 以 來 已 獲 致 良 好 成 效, 自 上 (102) 年 4 月 啟 用 迄 今, 已 有 超 過 12 萬 5,500 人 次 點 閱, 並 有 許 多 青 年 上 網 分 享 其 經 驗 102

其 中, 青 年 度 假 打 工 是 本 部 推 動 擴 大 我 青 年 與 國 際 接 軌 的 重 點 工 作 之 一, 其 目 的 是 在 讓 國 內 18 歲 至 35 歲 青 年 到 世 界 各 國 度 假 旅 遊 時, 可 同 時 進 行 合 法 打 工 遊 學 和 短 期 進 修, 認 識 與 體 驗 不 同 的 文 化, 累 積 人 生 閱 歷, 培 養 獨 立 自 主 的 能 力 及 拓 展 國 際 視 野, 藉 由 在 當 地 度 假 打 工 資 助 旅 費, 使 遊 歷 的 成 果 更 加 充 實 目 前 我 國 共 與 10 個 國 家 簽 署 有 度 假 打 工 協 定, 其 中 紐 西 蘭 澳 大 利 亞 係 分 別 於 民 國 93 年 2 月 及 7 月 簽 署,98 年 以 後 陸 續 增 加 日 本 加 拿 大 德 國 韓 國 英 國 愛 爾 蘭 比 利 時 及 匈 牙 利 8 個 國 家 與 我 簽 署 度 假 打 工 協 定 的 國 家 分 處 於 亞 洲 歐 洲 及 北 美 洲 三 大 洲, 其 中 歐 洲 國 家 有 5 個, 占 與 我 簽 署 度 假 打 工 協 定 國 家 的 半 數 青 年 度 假 打 工 計 畫 自 推 動 以 來, 甚 受 國 內 青 年 歡 迎, 迄 102 年 12 月 31 日 共 有 128,603 位 我 國 青 年 參 與, 辦 理 成 效 甚 為 良 好 我 國 青 年 學 子 以 赴 澳 大 利 亞 度 假 打 工 的 人 數 最 多, 目 前 在 澳 大 利 亞 度 假 打 工 的 我 國 青 年 人 數 高 達 3 萬 餘 人 根 據 澳 洲 移 民 暨 公 民 部 統 計 資 料 顯 示,101 年 7 月 1 日 至 102 年 6 月 30 日 間 ( 年 度 計 算 方 式 ), 澳 洲 政 府 一 共 核 發 我 國 青 年 超 過 35,000 件 度 假 打 工 簽 證, 較 前 一 年 度 大 幅 成 長 59%, 人 數 僅 次 於 英 國 赴 澳 度 假 打 工 的 人 數, 高 居 各 國 第 二 位 貳 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 現 況 一 我 與 紐 西 蘭 度 假 打 工 計 畫 : 臺 紐 度 假 打 工 計 畫 協 議 自 93 年 6 月 實 施, 每 年 名 額 600 名, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 5,200 位 我 國 青 年 參 與 二 我 與 澳 大 利 亞 度 假 打 工 計 畫 : 臺 澳 度 假 打 工 簽 證 瞭 解 備 忘 錄 自 93 年 11 月 實 施, 每 年 名 額 無 限 制, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 100,803 位 我 國 青 年 參 與, 為 我 與 各 國 青 年 度 假 打 工 計 畫 中, 申 請 人 數 最 多 者 三 我 與 日 本 度 假 打 工 計 畫 : 臺 日 關 於 實 施 度 假 打 工 簽 證 制 度 換 文 自 98 年 6 月 實 施, 每 年 名 額 2,000 名, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 15,272 位 我 國 青 年 申 請, 為 各 國 與 我 青 年 度 假 打 工 計 畫 中, 予 我 名 額 次 多 者 四 我 與 加 拿 大 度 假 打 工 計 畫 : 臺 加 有 關 青 年 交 流 瞭 解 備 忘 錄 自 99 年 7 月 實 施, 每 年 名 額 由 99 年 之 200 名, 至 100 年 增 加 到 1,000 名, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 3,700 位 我 國 青 年 參 與, 為 我 與 各 國 青 年 度 假 打 工 計 畫 中, 年 齡 限 制 與 匈 牙 利 同 為 最 寬 者 (18 歲 至 35 歲 ) 五 我 與 德 國 度 假 打 工 計 畫 : 臺 德 度 假 打 工 計 畫 聯 合 聲 明 自 99 年 10 月 實 施, 每 年 名 額 200 名, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 563 位 我 國 青 年 參 與, 為 我 與 歐 洲 國 家 第 一 個 簽 署 之 青 年 度 假 打 工 計 畫 六 我 與 韓 國 度 假 打 工 計 畫 : 臺 韓 度 假 打 工 簽 證 瞭 解 備 忘 錄 自 100 年 1 月 實 施, 每 年 名 額 400 名, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 891 位 我 國 青 年 參 與 七 我 與 英 國 度 假 打 工 計 畫 : 臺 英 青 年 交 流 計 畫 自 101 年 1 月 實 施, 每 年 名 額 1,000 名, 停 留 期 限 2 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 1,876 位 我 國 青 年 參 與, 為 我 與 各 國 青 年 度 假 打 工 計 畫 中, 停 留 期 限 最 長 者 八 我 與 愛 爾 蘭 度 假 打 工 計 畫 : 臺 愛 度 假 打 工 計 畫 自 102 年 1 月 實 施, 每 年 名 額 400 名 103

, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 150 位 我 國 青 年 參 與 九 我 與 比 利 時 度 假 打 工 計 畫 : 臺 比 度 假 打 工 協 定 自 102 年 3 月 實 施, 每 年 名 額 200 名, 停 留 期 限 1 年, 迄 102 年 12 月 31 日, 已 有 148 位 我 國 青 年 參 與 十 我 與 匈 牙 利 度 假 打 工 計 畫 : 臺 匈 兩 國 已 於 本 (103) 年 2 月 22 日 簽 署 度 假 打 工 計 畫 協 議, 預 計 自 本 年 6 月 起 實 施, 每 年 名 額 100 名, 停 留 期 限 1 年, 為 第 一 個 與 我 國 簽 署 青 年 度 假 打 工 計 畫 的 中 歐 國 家 參 青 年 度 假 打 工 擴 大 國 際 視 野 增 廣 國 際 見 聞 青 年 度 假 打 工 深 受 我 國 青 年 喜 好, 成 果 豐 碩 從 參 與 青 年 角 度 而 言, 度 假 打 工 不 僅 可 培 養 我 國 青 年 對 國 際 事 務 的 接 觸 與 瞭 解, 亦 可 以 短 期 工 作 方 式 遊 覽 各 國 學 習 語 言 體 驗 當 地 文 化 風 貌, 開 拓 本 身 的 國 際 視 野, 故 甚 受 我 國 青 年 喜 愛 從 整 體 而 言, 度 假 打 工 也 是 國 民 外 交 的 一 種 形 式, 有 助 於 增 進 雙 方 青 年 相 互 瞭 解, 增 進 交 流, 提 升 雙 邊 友 好 關 係 度 假 打 工 雖 然 並 非 學 校 正 規 教 育 的 一 環, 不 過 參 加 度 假 打 工 的 青 年 人 可 藉 由 度 假 打 工 之 機 會, 直 接 以 外 語 與 外 國 人 士 溝 通, 對 於 增 進 外 語 能 力 確 有 助 益, 是 學 習 外 語 最 直 接 最 有 效 的 方 式 之 一 度 假 打 工 也 可 讓 青 年 親 身 體 驗 書 本 上 所 獲 得 的 知 識, 使 青 年 學 子 有 更 深 刻 的 感 受, 日 後 對 於 國 際 事 務 的 瞭 解 及 判 斷, 也 會 有 更 佳 的 角 度 與 觀 點 本 部 期 盼 我 國 青 年 學 子 透 過 多 元 性 國 際 參 與 管 道, 與 世 界 各 國 青 年 進 行 國 際 文 化 交 流, 並 藉 此 開 拓 國 際 視 野, 以 達 成 提 升 自 我 價 值 與 競 爭 力 之 目 標 及 善 盡 世 界 公 民 之 責 任, 相 關 計 畫 均 有 效 協 助 青 年 與 國 際 接 軌 肆 協 助 青 年 度 假 打 工 順 利 進 行 為 民 服 務 不 但 是 本 部 的 職 責, 更 是 當 前 外 交 核 心 工 作 中 重 要 的 一 環 由 於 我 國 青 年 每 年 出 國 度 假 打 工 之 人 數 逐 年 增 加, 本 部 亦 相 應 加 強 青 年 度 假 打 工 海 外 急 難 救 助 服 務 目 前 與 我 國 簽 署 度 假 打 工 協 議 的 10 個 國 家 大 多 為 已 開 發 國 家, 社 會 治 安 相 對 良 好, 並 擁 有 豐 富 的 歷 史 文 化 藝 術 資 源 本 部 與 相 關 國 家 駐 華 代 表 機 構 密 切 合 作, 協 助 度 假 打 工 青 年 在 行 前 獲 得 對 相 關 國 家 國 情 人 文 習 俗 法 令 等 資 訊, 增 進 對 當 地 之 瞭 解 並 提 升 其 安 全 意 識, 以 避 免 不 必 要 之 困 擾 據 本 部 統 計, 度 假 打 工 國 人 急 難 救 助 案 件 以 交 通 事 故 較 多 其 次 為 勞 資 糾 紛 因 病 住 院 遇 劫 遭 竊 詐 財 及 簽 證 待 遇 等 基 於 事 前 準 備 勝 於 事 後 救 助, 避 免 憾 事 一 再 發 生, 本 部 已 設 置 24 小 時 專 人 值 班 的 旅 外 國 人 急 難 專 線 電 話, 印 製 駐 外 館 處 緊 急 聯 絡 電 話 暨 通 訊 錄 出 國 旅 行 安 全 實 用 手 冊 及 旅 外 國 人 急 難 救 助 卡 開 發 智 慧 型 行 動 裝 置 旅 外 救 助 指 南 APP( 自 101 年 7 月 正 式 啟 用 以 來, 已 獲 超 過 11 萬 2,700 人 次 下 載 ) 本 部 及 相 關 駐 外 館 處 亦 藉 由 其 網 站 臉 書 (Facebook) 摺 頁 及 舉 辦 說 明 會 等 各 種 方 式, 提 供 度 假 打 工 青 年 在 出 發 前 或 抵 達 後, 瞭 解 各 國 的 風 俗 民 情 法 律 規 定 醫 療 保 險 及 工 作 合 約 等 資 訊 倘 急 難 救 助 事 件 發 生, 本 部 及 駐 外 館 處 均 即 時 提 供 度 假 打 工 青 年 及 家 屬 所 需 協 助 伍 本 部 及 相 關 駐 外 館 處 推 廣 青 年 度 假 打 工 計 畫 並 協 助 青 年 獲 得 所 需 資 訊 之 作 為 一 舉 辦 經 驗 分 享 說 明 會 ( 一 ) 本 部 曾 多 次 舉 辦 度 假 打 工 經 驗 分 享 座 談 會, 邀 請 曾 經 赴 海 外 度 假 打 工 的 青 年 朋 友 分 104

享 經 驗 及 心 得, 讓 有 意 參 加 度 假 打 工 活 動 之 青 年, 能 透 過 面 對 面 的 溝 通, 獲 得 一 手 之 資 訊, 並 可 直 接 提 出 問 題 交 換 心 得 等, 作 好 更 充 分 準 備, 本 部 座 談 會 普 遍 獲 得 有 意 參 與 度 假 打 工 青 年 之 歡 迎 本 年 5 月 28 日, 本 部 將 再 度 舉 辦 澳 紐 度 假 打 工 經 驗 分 享 暨 領 事 座 談 會 ( 二 ) 本 案 之 推 動 亦 受 到 相 關 各 國 政 府 之 重 視, 各 國 駐 華 機 構 亦 盼 鼓 勵 我 國 青 年 前 往 該 國 交 流, 爰 與 本 部 保 持 密 切 合 作, 宣 導 政 府 度 假 打 工 及 推 廣 國 際 青 年 交 流 輔 導 政 策, 並 獲 得 紐 西 蘭 澳 洲 日 本 韓 國 德 國 加 拿 大 英 國 等 國 駐 華 官 員 之 配 合, 除 派 員 出 席 本 部 相 關 座 談 會, 介 紹 各 國 度 假 打 工 環 境 照 護 及 簽 證 措 施, 提 醒 青 年 應 注 意 事 項, 並 接 受 提 問, 對 青 年 事 前 準 備 相 當 有 助 益 ( 三 ) 鑒 於 澳 大 利 亞 高 居 我 國 青 年 度 假 打 工 的 首 位, 我 駐 澳 各 處 近 年 來 亦 經 常 在 駐 地 舉 辦 經 驗 座 談 會 及 年 節 聯 誼 活 動, 除 關 懷 我 在 澳 度 假 打 工 青 年, 並 宣 導 下 列 資 訊, 以 期 協 助 減 少 意 外 : 1. 宣 導 安 全 須 知 及 守 則, 協 助 青 年 朋 友 瞭 解 赴 澳 旅 行 及 度 假 打 工 所 需 具 備 之 正 確 知 識 與 觀 念 2. 提 醒 申 請 人 遵 守 當 地 法 律 並 注 意 自 身 安 全, 事 前 務 必 多 方 瞭 解 及 蒐 集 資 料 3. 提 醒 如 有 必 要 透 過 仲 介, 應 確 定 係 合 法 仲 介, 並 詳 細 審 閱 所 簽 之 契 約, 以 確 保 自 身 之 權 利 4. 提 醒 於 旅 途 中 提 高 警 覺 心, 避 免 輕 信 他 人 遭 到 詐 騙 ; 遇 到 急 難 事 件 可 利 用 本 部 及 駐 外 館 處 的 急 難 救 助 管 道 尋 求 協 助 二 透 過 各 類 管 道 提 供 度 假 打 工 資 訊 ( 一 ) 建 置 網 站 提 供 資 訊 1. 本 部 建 置 之 臺 灣 青 年 FUN 眼 世 界 網 站 設 有 青 年 度 假 打 工 專 區, 提 供 度 假 打 工 之 最 新 消 息 打 工 資 訊 小 品 短 文 答 客 問 照 片 影 片 相 關 連 結 及 留 言 板, 以 提 供 所 需 資 訊 並 鼓 勵 度 假 打 工 青 年 利 用 社 群 網 路 分 享 經 驗 2. 相 關 駐 外 館 處 亦 在 其 網 站 提 供 相 關 訊 息, 例 如 駐 澳 大 利 亞 代 表 處 網 站 提 供 澳 洲 度 假 打 工 背 包 客 須 知, 包 括 行 前 準 備 在 澳 安 全 尋 求 協 助 管 道 和 道 路 規 則 ( 靠 左 行 駛 ) 等 資 訊 3. 駐 雪 梨 辦 事 處 則 在 臉 書 開 設 粉 絲 專 頁, 提 供 澳 洲 消 費 者 權 益 勞 資 權 益 個 人 安 全 維 護 交 通 規 則 房 屋 租 賃 法 律 諮 詢 等 注 意 事 項 資 訊, 以 供 我 度 假 打 工 青 年 參 考 運 用 ( 二 ) 製 作 便 利 文 宣 摺 頁 1. 為 了 協 助 我 國 青 年 申 請 度 假 打 工 簽 證, 本 部 針 對 不 同 的 國 家 印 製 度 假 打 工 注 意 事 項 等 文 宣 摺 頁, 簡 介 相 關 國 家 之 國 情 資 料 旅 外 國 人 急 難 救 助 緊 急 聯 絡 電 話 出 發 前 應 準 備 之 各 項 證 件 醫 療 保 險 及 意 外 險 居 留 期 間 應 注 意 事 項 等 各 方 面 資 訊, 讓 準 備 赴 國 外 度 假 打 工 的 青 年 能 獲 得 最 需 要 最 豐 富 的 資 料 2. 本 部 領 事 事 務 局 中 部 南 部 東 部 及 雲 嘉 南 四 辦 事 處 並 於 大 廳 陳 設 度 假 打 工 摺 頁 供 民 眾 取 用 3. 本 部 並 將 上 述 摺 頁 電 子 化, 國 人 亦 可 從 本 部 全 球 資 訊 網 站 中 查 詢 相 關 訊 息 ( 三 ) 多 方 利 用 不 同 場 合 宣 導 度 假 打 工 資 訊 105

1. 本 部 曾 於 102 年 臺 灣 燈 會 ( 新 竹 ) 教 育 部 青 年 發 展 署 舉 辦 之 臺 英 青 年 交 流 計 畫 說 明 會 等 場 合, 分 送 度 假 打 工 摺 頁 及 提 供 其 他 相 關 文 宣 資 訊 2. 本 部 將 度 假 打 工 座 談 會 資 料 函 請 全 國 超 過 一 百 所 大 專 院 校 協 助 宣 傳, 並 透 過 安 排 各 國 訪 團 至 國 內 大 專 院 校 參 訪 時, 向 青 年 學 子 廣 為 宣 傳 度 假 打 工 計 畫, 以 擴 大 參 與 及 增 進 活 動 成 效 陸 結 語 鑒 於 青 年 度 假 打 工 計 畫 自 推 動 以 來, 甚 受 我 青 年 朋 友 歡 迎 與 肯 定, 未 來 本 部 將 賡 續 積 極 推 動 與 其 他 國 家 洽 簽 青 年 度 假 打 工 協 定, 為 青 年 提 供 更 多 元 之 海 外 經 驗, 開 創 更 多 交 流 的 機 會, 以 提 昇 青 年 之 國 際 觀, 並 創 造 更 有 利 的 度 假 打 工 環 境 與 條 件 對 於 擬 前 往 及 已 在 海 外 度 假 打 工 之 青 年, 本 部 除 將 請 相 關 駐 外 館 處 加 強 與 我 度 假 打 工 青 年 建 立 聯 繫 管 道 外, 倘 遇 及 包 括 急 難 救 助 在 內 之 各 項 需 協 助 狀 況, 本 部 及 相 關 駐 外 館 處 同 仁 均 將 本 同 理 心, 隨 時 提 供 誠 摯 之 服 務 與 協 助 接 下 來 謹 就 廣 大 興 28 號 漁 船 案 後 續 處 理 情 形 作 如 下 報 告 : 壹 廣 大 興 28 號 案 案 情 一 我 琉 球 籍 漁 船 廣 大 興 28 號 於 上 (102) 年 5 月 9 日 在 鵝 鑾 鼻 東 南 方 164 浬 海 域, 遭 菲 律 賓 漁 業 局 及 海 巡 署 聯 合 執 勤 公 務 船 人 員 槍 擊, 造 成 我 漁 民 洪 石 成 先 生 不 幸 身 亡 外 交 部 立 即 訓 令 駐 菲 律 賓 代 表 處 向 菲 政 府 表 達 嚴 正 抗 議, 我 政 府 並 向 菲 政 府 提 出 四 項 限 時 回 應 之 嚴 正 要 求 : 正 式 道 歉 賠 償 損 失 儘 速 徹 查 事 實 並 嚴 懲 兇 手, 儘 速 啟 動 兩 國 漁 業 協 議 談 判 二 經 外 交 部 及 駐 菲 律 賓 代 表 處 鍥 而 不 捨 與 菲 方 協 調, 臺 菲 雙 方 於 上 年 5 月 底 完 成 平 行 合 作 調 查, 並 於 上 年 6 月 上 旬 就 調 查 事 證 進 行 共 同 討 論 此 外, 臺 菲 兩 國 亦 於 上 年 6 月 14 日 在 馬 尼 拉 舉 行 第 一 次 臺 菲 漁 業 會 談, 獲 致 海 上 執 法 避 免 使 用 武 力 及 暴 力 建 立 緊 急 通 報 機 制 及 完 備 遭 扣 漁 船 迅 速 釋 放 機 制 等 共 識 三 菲 政 府 嗣 於 上 年 8 月 7 日 公 布 菲 國 家 調 查 局 之 廣 大 興 28 號 漁 船 案 調 查 報 告 與 起 訴 建 議, 建 議 以 殺 人 罪 及 妨 礙 司 法 公 正 罪 起 訴 涉 案 之 8 名 菲 海 巡 署 人 員 菲 總 統 艾 奎 諾 三 世 並 於 上 年 8 月 8 日 指 派 馬 尼 拉 經 濟 文 化 辦 事 處 理 事 主 席 裴 瑞 茲 來 華, 向 我 政 府 及 被 害 漁 民 家 屬 正 式 道 歉, 並 與 家 屬 就 賠 償 金 獲 致 協 議 四 為 促 菲 政 府 落 實 懲 兇 及 舉 行 臺 菲 漁 業 會 談 等 承 諾, 外 交 部 及 駐 菲 律 賓 代 表 處 全 力 協 助 廣 大 興 28 號 漁 船 案 我 方 證 人 於 上 年 9 月 9 日 赴 菲 出 庭, 使 菲 方 完 成 初 步 調 查 程 序 臺 菲 兩 國 家 另 於 上 年 10 月 22 日 在 臺 北 舉 行 第 二 次 臺 菲 漁 業 會 談, 就 簽 署 臺 菲 漁 業 事 務 執 法 合 作 協 定 達 成 共 識 五 自 菲 國 調 局 將 廣 大 興 28 號 漁 船 案 移 送 菲 司 法 部, 並 由 菲 國 家 檢 察 總 署 進 行 初 步 調 查 後, 外 交 部 及 駐 菲 律 賓 代 表 處 全 力 洽 促 菲 政 府 儘 速 公 布 起 訴 裁 定, 依 法 懲 兇 經 多 方 全 力 洽 促, 菲 司 法 部 於 本 (103) 年 3 月 18 日 公 布 裁 定 決 議 書, 以 殺 人 罪 起 訴 8 名 菲 海 巡 署 涉 案 人 員, 另 以 妨 礙 司 法 公 正 罪 起 訴 其 中 2 名 涉 案 人 員 貳 廣 大 興 28 號 漁 船 案 起 訴 後 續 處 理 情 形 一 菲 司 法 部 於 3 月 18 日 公 布 廣 大 興 28 號 漁 船 案 裁 定 後, 全 案 移 送 菲 國 北 部 巴 丹 省 ( 106

殺 人 發 生 地 ) 及 卡 加 揚 省 ( 妨 礙 司 法 公 正 罪 發 生 地 ) 二 地 方 法 院 審 理 為 瞭 解 菲 國 司 法 程 序 及 掌 握 菲 法 院 審 理 時 程 與 進 展, 並 適 時 透 過 臺 菲 刑 事 司 法 互 助 機 制 提 供 必 要 協 助, 外 交 部 責 請 駐 菲 律 賓 代 表 處 進 洽 菲 國 檢 察 與 司 法 部 門 官 員 及 當 地 法 律 顧 問 菲 國 相 關 法 律 程 序 二 菲 司 法 部 已 於 本 年 3 月 27 日 正 式 將 廣 大 興 28 號 漁 船 案 嫌 犯 所 涉 殺 人 及 妨 害 司 法 公 正 二 罪, 分 別 於 巴 丹 省 及 卡 加 揚 省 地 方 法 院 提 起 告 訴 菲 法 院 審 理 期 間, 菲 國 檢 方 將 循 臺 菲 刑 事 司 法 互 助 協 定 中 之 司 法 互 助 管 道 傳 喚 被 害 漁 民 家 屬 印 尼 漁 工 我 方 法 醫 及 彈 道 鑑 識 人 員 等 出 庭 作 證, 外 交 部 將 請 駐 菲 律 賓 代 表 處 全 力 協 助, 並 洽 請 菲 方 提 供 證 人 安 全 保 障 三 菲 方 擬 請 我 方 於 廣 大 興 28 號 漁 船 案 審 理 前, 透 過 臺 菲 刑 事 司 法 互 助 機 制, 提 供 佐 證 資 料, 外 交 部 已 函 請 法 務 部 協 助 提 供 菲 方 所 要 求 資 料 包 括 : ( 一 ) 被 害 漁 民 洪 石 成 之 死 亡 證 明 全 文 ; ( 二 ) 驗 屍 報 告 全 文 及 照 片 ; ( 三 ) 彈 道 鑑 定 報 告 ; ( 四 ) 足 以 清 楚 描 述 廣 大 興 28 號 漁 船 船 況 之 船 東 名 銜 ; ( 五 ) 廣 大 興 28 號 船 體 受 損 未 修 復 前 各 式 照 片 ; ( 六 ) 臺 菲 平 行 調 查 中 我 方 調 查 小 組 名 單 及 職 掌 等 四 廣 大 興 28 號 漁 船 案 嫌 犯 於 案 發 後 即 被 要 求 停 止 執 勤 並 留 置 於 菲 海 巡 署 總 部 後 勤 中 心 看 守, 現 仍 留 置 於 該 處, 並 已 遭 正 式 停 職 停 薪 控 方 刻 向 法 院 申 請 逮 捕 令 以 收 押 被 告 五 菲 國 司 法 為 二 級 二 審 制, 倘 地 方 法 院 初 審 判 決 未 能 究 責 懲 兇, 依 法 檢 方 可 向 上 訴 法 院 提 起 上 訴, 嗣 倘 再 遭 駁 回, 則 再 上 訴 最 高 法 院 廣 大 興 28 號 漁 船 案 嫌 犯 及 家 屬 料 將 持 續 透 過 管 道 陳 情, 要 求 菲 國 高 層 正 視 政 府 賦 予 執 法 人 員 保 疆 衛 土 之 執 法 權 力, 意 圖 扭 轉 頹 勢 依 菲 國 法 律 規 定, 菲 海 巡 署 8 名 被 告 於 收 訖 裁 定 書 15 日 內 得 訴 請 重 新 考 量, 另 可 訴 請 延 長 該 期 限 10 日 外 交 部 已 電 請 駐 處 持 續 密 切 注 意, 隨 時 將 本 案 進 展 及 相 關 媒 體 報 導 報 部 參 廣 大 興 28 號 漁 船 後 臺 菲 關 係 推 展 一 簽 署 臺 菲 漁 業 事 務 執 法 合 作 協 定 : 我 與 菲 國 已 就 簽 署 前 述 協 定 舉 行 多 回 合 諮 商, 雙 方 並 已 就 海 上 執 法 避 免 使 用 武 力 及 暴 力 建 立 執 法 緊 急 通 報 機 制 完 備 人 船 遭 扣 迅 速 釋 放 機 制 等 獲 致 具 體 共 識, 並 承 諾 恪 遵 共 識 加 強 兩 國 漁 業 事 務 執 法 合 作, 俟 雙 方 再 就 最 後 細 節 進 行 確 認, 並 完 成 各 自 內 部 核 定 程 序, 即 可 約 期 簽 署 協 定 二 強 化 臺 菲 司 法 互 助 合 作 機 制 : 我 與 菲 國 於 上 年 4 月 19 日 簽 署 臺 菲 刑 事 司 法 互 助 協 定, 經 我 方 力 促, 臺 菲 兩 國 於 該 協 定 之 合 作 架 構 下, 啟 動 廣 大 興 28 號 漁 船 案 平 行 合 作 調 查 為 賡 續 依 據 該 協 定 強 化 兩 國 司 法 合 作, 駐 菲 律 賓 代 表 處 續 與 菲 司 法 部 致 力 於 建 立 定 期 對 話, 以 落 實 協 定 進 行 諮 商, 以 期 有 效 遏 阻 不 法 及 跨 國 犯 罪 行 為 之 共 識 三 積 極 加 強 與 菲 國 會 之 聯 繫 : 駐 菲 律 賓 代 表 處 於 廣 大 興 28 號 漁 船 案 期 間, 積 極 爭 取 菲 國 會 奧 援, 並 與 菲 國 會 各 有 關 委 員 會 委 員 建 立 聯 繫 與 合 作 關 係, 其 中 包 括 菲 眾 院 議 長 副 議 長 外 交 委 員 會 主 席 及 重 量 級 議 員 均 協 促 菲 政 府 公 布 依 法 懲 兇 之 裁 定 另 經 我 積 極 推 案, 菲 眾 議 院 通 過 友 我 決 議, 支 持 我 以 觀 察 員 身 分 參 與 國 際 民 航 組 織 (ICAO), 為 第 一 個 東 南 亞 國 家 107

國 會 以 通 過 決 議 支 持 我 參 與 國 際 民 航 組 織 四 強 化 臺 菲 國 經 貿 實 質 交 流 : 我 將 積 極 促 成 與 菲 國 於 本 年 內 共 同 發 表 經 濟 協 議 可 行 性 研 究 報 告, 盼 就 簽 署 臺 菲 經 濟 合 作 協 議 召 開 架 構 諮 商 會 議, 並 積 極 為 我 商 在 菲 創 造 商 機, 增 進 兩 國 實 質 經 貿 合 作 與 交 流, 進 一 步 形 塑 菲 國 支 持 我 加 入 區 域 全 面 經 濟 夥 伴 協 定 等 案 之 有 利 條 件 另 為 賡 續 爭 取 菲 國 支 持 我 參 與 國 際 組 織 或 區 域 經 濟 整 合 機 制, 外 交 部 當 續 積 極 洽 促 菲 方 以 適 當 方 式, 促 請 菲 國 改 善 我 國 人 赴 菲 簽 證 待 遇 簽 署 臺 菲 經 濟 合 作 協 議, 以 及 支 持 我 加 入 跨 太 平 洋 夥 伴 協 定 (TPP) 及 區 域 全 面 經 濟 夥 伴 協 定 (RCEP) 五 透 過 定 期 對 話 機 制 推 展 兩 國 實 質 合 作 關 係 : 我 將 積 極 增 進 兩 國 觀 光 航 空 及 商 務 之 交 流 ; 建 立 農 漁 業 合 作 機 制, 因 應 氣 候 變 遷 效 應 可 能 引 發 之 糧 食 安 全 危 機 ; 積 極 促 成 兩 國 警 政 單 位 簽 署 打 擊 跨 國 犯 罪 協 定 ; 加 強 兩 國 醫 衛 健 康 議 題 之 合 作, 並 洽 促 菲 方 助 我 在 世 界 衛 生 大 會 (WHA) 及 世 界 衛 生 組 織 西 太 平 洋 區 署 辦 公 室 (WPRO) 等 推 案 以 上 報 告, 敬 請 指 教, 謝 謝 大 家 主 席 : 請 僑 委 會 陳 委 員 長 報 告 陳 委 員 長 士 魁 : 主 席 各 位 委 員 首 先 感 謝 大 院 貴 委 員 會 各 位 委 員 對 本 會 業 務 推 動 的 支 持 及 鼓 勵, 今 天 謹 就 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況 涉 及 僑 務 委 員 會 部 分 進 行 專 案 報 告, 敬 請 各 位 委 員 惠 予 指 教 壹 前 言 我 國 自 93 年 起 即 與 紐 西 蘭 及 澳 洲 簽 署 青 年 度 假 打 工 ( 青 年 交 流 ) 計 畫 協 定, 迄 今 全 球 已 有 10 個 國 家 ( 紐 西 蘭 澳 洲 日 本 韓 國 德 國 加 拿 大 英 國 愛 爾 蘭 比 利 時 及 匈 牙 利 ) 與 我 國 訂 有 度 假 打 工 計 畫, 每 年 皆 有 數 萬 名 青 年 提 出 申 請 為 減 少 青 年 因 不 熟 悉 海 外 風 俗 民 情 地 理 環 境 等 不 確 定 性 風 險, 同 時 讓 青 年 安 心 體 驗 海 外 工 作 及 生 活 並 避 免 其 國 內 家 人 擔 憂, 本 會 配 合 外 交 部 等 部 會 青 年 度 假 打 工 政 策 推 動, 加 強 運 用 駐 外 僑 務 人 員 及 海 外 僑 界 資 源, 不 定 期 辦 理 安 全 講 習 及 權 益 保 護 講 座 節 慶 聯 誼 生 活 資 訊 等 交 流 活 動, 同 時 配 合 駐 處 各 項 急 難 協 助 機 制, 提 供 我 旅 外 青 年 朋 友 各 項 服 務, 使 青 年 度 假 打 工 政 策 整 體 執 行 能 更 臻 完 善 貳 僑 務 資 源 協 輔 情 形 目 前 與 我 國 有 簽 署 青 年 度 假 打 工 協 定 或 交 流 計 畫 的 國 家 中, 除 愛 爾 蘭 比 利 時 及 匈 牙 利 外, 本 會 於 各 該 國 家 均 派 駐 僑 務 人 員 服 務, 其 中 於 加 拿 大 多 倫 多 澳 洲 雪 梨 與 布 里 斯 本 等 地 區 設 有 華 僑 文 教 服 務 中 心 本 會 為 配 合 政 府 青 年 度 假 打 工 政 策, 期 能 有 效 協 助 執 行, 特 結 合 僑 界 資 源, 包 括 僑 務 榮 譽 職 人 員 僑 營 事 業 以 及 華 僑 文 教 服 務 中 心 據 點 等, 積 極 扮 演 資 訊 平 臺 功 能 角 色, 提 供 度 假 打 工 青 年 所 需 之 資 訊 及 各 項 服 務 本 會 相 關 協 輔 情 形 如 下 : 一 辦 理 安 全 講 習 及 相 關 諮 詢 講 座 青 年 朋 友 隻 身 在 外 最 重 要 的 就 是 人 身 安 全 問 題, 為 能 讓 青 年 安 心 體 驗 度 假 打 工 生 活, 本 會 結 合 當 地 僑 團 於 華 僑 文 教 服 務 中 心 經 常 性 的 舉 辦 關 懷 度 假 打 工 青 年 暨 安 全 講 習 或 勞 動 法 律 權 益 諮 詢 等 活 動, 並 於 青 年 在 生 活 上 遇 有 困 難 時, 轉 介 當 地 僑 社 專 業 熱 心 人 士, 如 律 師 會 計 師 或 醫 師, 協 處 其 生 活 上 所 遇 問 題 如 勞 資 房 屋 租 賃 及 車 禍 等 糾 紛 或 意 外 傷 害 醫 療 等 108

以 最 多 臺 灣 青 年 前 往 度 假 打 工 之 澳 洲 為 例, 本 會 雪 梨 華 僑 文 教 服 務 中 心 於 本 (103) 年 1 月 協 助 臺 灣 打 工 度 假 青 年 聯 盟 舉 辦 座 談 會, 另 協 輔 西 澳 臺 灣 聯 誼 會 及 澳 洲 華 商 經 貿 聯 誼 總 會 於 2 月 間 辦 理 關 懷 臺 灣 來 澳 之 度 假 打 工 青 年 活 動, 宣 導 度 假 打 工 的 安 全 須 知, 並 於 3 月 間 在 雪 梨 奧 林 匹 克 公 園 舉 行 慶 祝 青 年 節 暨 度 假 打 工 青 年 聯 誼 活 動 ; 另 輔 導 雪 梨 志 工 團 成 立 臉 書 粉 絲 專 頁, 透 過 網 路 提 供 各 項 諮 詢 服 務, 俾 使 度 假 打 工 青 年 獲 得 充 分 資 訊 與 協 助 二 邀 請 參 與 僑 社 活 動 為 使 前 往 各 國 度 假 打 工 青 年 能 接 觸 並 瞭 解 當 地 僑 胞, 各 地 區 僑 社 辦 理 重 要 民 俗 節 慶 活 動 如 農 曆 春 節 端 午 節 國 慶 日 慶 祝 活 動 或 其 他 聯 誼 會 活 動 時, 本 會 駐 外 同 仁 均 協 請 主 辦 僑 團 擴 大 邀 請 我 當 地 度 假 打 工 青 年 共 同 參 與, 或 請 協 助 擔 任 活 動 志 工, 除 藉 不 定 期 聚 會 提 供 僑 界 關 懷, 抒 解 思 鄉 之 情 並 增 進 國 內 青 年 與 當 地 僑 社 人 士 互 動 外, 經 由 生 活 經 驗 分 享 交 流, 讓 青 年 對 於 僑 居 國 生 活 及 各 項 文 化 有 更 深 刻 的 體 認 如 澳 洲 布 里 斯 本 地 區 僑 團 於 101 及 102 年 連 續 2 年 舉 辦 昆 士 蘭 臺 灣 嘉 年 華 活 動 102 年 辦 理 端 午 節 龍 舟 賽 活 動, 及 專 為 度 假 打 工 青 年 舉 辦 遊 子 心 故 鄉 情 聯 誼 活 動 墨 爾 本 地 區 僑 團 亦 於 節 慶 期 間 辦 理 新 春 及 中 秋 關 懷 餐 會 等, 均 讓 我 青 年 朋 友 們 能 充 分 感 受 來 自 鄉 親 的 關 懷 與 愛 護 三 適 時 關 懷 並 配 合 提 供 急 難 救 助 政 府 對 於 度 假 打 工 青 年 在 地 適 應 及 安 全 特 別 重 視, 本 會 駐 外 人 員 向 積 極 配 合 駐 處 並 偕 同 僑 團 即 時 提 供 相 關 急 難 救 助, 如 102 年 在 澳 洲 度 假 打 工 青 年 於 昆 士 蘭 與 北 嶺 地 地 區 發 生 重 大 意 外 事 件 計 有 7 件, 本 會 配 合 駐 處 積 極 聯 繫 當 地 慈 善 性 質 僑 團, 協 助 家 屬 處 理 後 續 事 宜, 降 低 家 屬 憂 慮 不 安 ; 另 以 南 韓 去 年 爆 發 與 北 韓 衝 突 危 機 為 例, 本 會 駐 韓 人 員 主 動 公 布 手 機 號 碼 電 郵 及 line 等 各 項 聯 繫 資 訊,3 天 內 即 接 獲 80 餘 位 在 韓 度 假 打 工 青 年 求 助 詢 問, 本 會 駐 韓 人 員 均 逐 一 回 覆 說 明 政 府 相 關 因 應 措 施, 不 僅 有 效 協 助 駐 處 安 撫 抒 解 我 青 年 恐 慌 緊 張, 並 讓 青 年 在 國 內 的 家 長 安 心 另 我 度 假 打 工 青 年 在 當 地 遇 有 緊 急 事 故, 如 意 外 受 傷 遭 搶 劫 等 情 事, 除 政 府 提 供 之 緊 急 協 助 外, 本 會 各 地 僑 務 榮 譽 職 人 員 並 扮 演 即 時 緊 急 救 助 人 角 色, 如 本 年 3 月 我 青 年 於 加 拿 大 因 傷 緊 急 送 往 當 地 醫 院 治 療, 由 於 該 醫 院 距 離 我 駐 處 有 10 餘 小 時 車 程, 為 爭 取 時 效, 本 會 即 請 當 地 僑 務 促 進 委 員 就 近 緊 急 前 往 探 視 照 料, 並 協 助 青 年 辦 理 入 出 院 手 續 及 協 助 訂 購 返 臺 機 票, 該 青 年 日 前 已 順 利 返 臺 接 受 進 一 步 治 療 四 鼓 勵 優 質 僑 商 企 業 聘 用 我 度 假 打 工 青 年 因 赴 外 度 假 打 工 青 年 時 有 轉 換 工 作 之 需 求, 爰 本 會 結 合 綿 密 的 僑 商 網 絡 資 源, 適 時 鼓 勵 當 地 我 僑 務 榮 譽 職 人 員 或 僑 營 優 良 企 業 僱 用 我 度 假 打 工 青 年, 並 建 議 可 藉 由 我 青 年 常 瀏 覽 之 論 壇 網 站 張 貼 徵 才 廣 告, 提 供 良 好 又 安 全 的 工 作 環 境 如 德 國 柏 林 地 區, 目 前 已 有 我 僑 務 促 進 委 員 從 事 餐 飲 事 業 僱 用 我 度 假 打 工 青 年, 協 助 青 年 安 心 打 工 整 體 而 言, 為 協 助 政 府 推 動 青 年 度 假 打 工 政 策, 本 會 結 合 各 地 豐 沛 的 僑 界 資 源, 有 效 建 立 及 提 供 青 年 當 地 人 身 安 全 法 律 權 益 生 活 照 料 及 情 誼 交 流 等 各 方 面 資 訊 及 諮 詢 服 務 機 制, 俾 利 我 旅 外 青 年 於 度 假 打 工 期 間 得 到 及 時 適 切 之 服 務 109

參 青 年 赴 僑 營 事 業 度 假 打 工 資 訊 平 臺 一 平 臺 推 動 目 的 與 內 涵 本 會 為 順 應 度 假 打 工 潮 流 趨 勢 滿 足 國 內 青 年 需 求, 爰 規 劃 運 用 現 有 僑 務 資 源 與 網 絡, 透 過 與 海 外 僑 營 事 業 合 作, 於 102 年 度 試 行 提 供 國 內 青 年 赴 海 外 僑 營 事 業 度 假 打 工 之 相 關 職 缺 資 訊, 期 藉 本 會 平 臺 角 色 協 助 僑 商 事 業 國 內 徵 才, 同 時 促 進 國 內 民 眾 及 海 外 僑 胞 良 性 互 動 交 流 鑒 於 澳 洲 地 區 治 安 良 好 使 用 英 語 社 會 制 度 自 由 民 主, 深 受 國 內 青 年 嚮 往, 爰 本 會 試 行 以 澳 洲 地 區 僑 營 事 業 ( 本 會 僑 務 榮 譽 職 人 員 或 與 我 互 動 密 切 之 僑 領 / 胞 所 經 營 之 事 業 ) 為 主, 並 提 供 相 關 職 缺 資 訊 予 國 內 有 興 趣 之 青 年 參 考 二 推 動 辦 理 情 形 102 年 度 試 行 參 與 本 次 專 案 之 僑 營 事 業 計 有 雪 梨 昆 士 蘭 及 墨 爾 本 等 地 區, 共 提 供 22 個 工 作 職 缺, 工 作 內 容 包 括 餐 廳 廚 師 與 服 務 人 員 廣 告 設 計 排 版 人 員 市 場 銷 售 人 員 及 當 地 景 點 導 遊 人 員 等, 本 會 並 於 102 年 4 月 下 旬 運 用 本 會 網 站 宏 觀 媒 體 平 臺 及 相 關 網 路 論 壇 周 知 相 關 職 缺 資 訊, 提 供 國 內 青 年 度 假 打 工 另 一 選 擇, 本 會 將 持 續 檢 視 各 項 執 行 效 益, 提 供 青 年 度 假 打 工 更 佳 的 關 懷 與 服 務 肆 結 語 常 言 道 : 在 家 靠 父 母, 出 外 靠 朋 友, 僑 務 委 員 會 將 持 續 本 於 政 府 一 體 原 則, 責 成 本 會 駐 外 同 仁 秉 持 服 務 僑 界 及 關 懷 旅 外 國 人 的 熱 忱, 結 合 長 年 所 經 營 的 僑 務 資 源 及 人 際 網 絡, 積 極 提 供 我 在 海 外 享 受 度 假 也 認 真 打 拚 的 青 年 朋 友 相 關 協 助 及 關 懷 服 務 ; 另 本 會 未 來 將 持 續 衡 酌 海 外 各 地 僑 營 事 業 需 求 及 我 政 府 相 關 政 策 發 展 情 形, 適 時 扮 演 青 年 度 假 打 工 相 關 資 訊 平 臺 角 色, 讓 更 多 有 志 於 海 外 度 假 打 工 的 國 內 優 秀 青 年 能 透 過 本 會 平 臺, 掌 握 更 多 可 以 挑 戰 人 生 與 自 我 歷 練 及 實 現 的 機 會, 並 進 一 步 藉 我 青 年 朋 友 所 展 現 的 優 質 形 象, 提 升 臺 灣 國 際 能 見 度, 亦 能 同 步 厚 植 我 國 未 來 發 展 無 限 潛 力 最 後 謹 就 剛 才 主 席 所 示, 針 對 菲 律 賓 僑 情 有 關 廣 大 興 28 號 漁 船 案 的 反 應 作 如 下 簡 短 報 告 : 根 據 本 會 同 仁 的 陳 報, 基 本 上 菲 律 賓 僑 界 均 表 示 支 持 政 府 的 各 項 作 為 及 制 裁 措 施, 不 過 我 們 在 菲 律 賓 的 台 僑 有 五 千 多 人, 大 部 分 都 是 台 商, 身 分 明 顯 且 多 具 有 雙 重 國 籍, 其 經 營 企 業 所 聘 僱 之 菲 籍 勞 工 多 則 逾 萬 人, 他 們 希 望 政 府 不 要 再 實 施 第 三 波 制 裁, 尤 其 是 斷 航, 因 為 那 樣 不 但 他 們 返 臺 不 便, 也 會 流 失 商 機 另 外, 他 們 希 望 國 內 能 夠 善 待 菲 勞, 以 避 免 菲 律 賓 人 以 相 同 手 段 來 對 付 他 們 這 個 訊 息 在 事 發 不 久 我 們 就 向 外 交 部 和 相 關 單 位 反 映, 還 好 我 政 府 對 相 關 施 政 作 為 的 方 向 把 握 得 非 常 正 確, 目 前 菲 律 賓 僑 界 對 廣 大 興 案 的 擔 憂 已 經 減 少 了, 這 部 分 要 特 別 感 謝 外 交 部 及 各 部 會 對 僑 界 的 支 持 報 告 完 畢, 謝 謝 主 席 : 謝 謝 陳 委 員 長 請 問 其 他 單 位 除 書 面 報 告 之 外, 有 無 補 充 報 告?( 無 ) 無 補 充 報 告 現 在 開 始 進 行 詢 答, 援 例 本 會 委 員 詢 答 時 間 為 10 分 鐘, 得 延 長 2 分 鐘, 非 本 會 委 員 詢 答 時 間 為 8 分 鐘, 得 延 長 2 分 鐘 ;10 時 30 分 截 止 登 記 首 先 請 江 委 員 啟 臣 質 詢 江 委 員 啟 臣 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 擬 先 就 最 近 大 家 吵 得 比 較 熱 烈 的 服 貿 議 題 請 教 110

外 交 部 林 部 長 學 運 發 生 以 後, 我 們 看 到 美 國 涉 臺 相 關 人 士, 不 管 是 官 方 或 非 官 方, 像 卜 道 維 卜 睿 哲 羅 素 和 葛 來 儀 等 人, 都 有 對 服 貿 協 議 發 表 一 些 看 法 請 問 部 長 有 沒 有 掌 握 美 方 目 前 的 態 度 和 主 流 意 見? 可 不 可 以 跟 大 家 說 明 一 下 現 在 美 方 對 服 貿 協 議 和 兩 岸 發 展 的 主 流 意 見? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 美 國 方 面 的 立 場 其 實 非 常 明 確, 他 們 希 望 我 們 整 個 學 運 能 夠 以 和 平 文 明 的 方 式 解 決 (in the peaceful and civil way), 這 樣 的 立 場 是 非 常 清 楚 的 當 然, 美 國 方 面 對 過 去 幾 年 來 兩 岸 關 係 的 發 展 基 本 上 是 持 肯 定 的 態 度, 也 非 常 肯 定 臺 灣 的 自 由 民 主, 這 些 都 是 肯 定 的 美 方 當 然 也 瞭 解 臺 灣 在 經 濟 方 面 還 是 要 走 出 去, 也 就 是 說, 將 來 在 參 與 區 域 經 濟 整 合 的 部 分, 臺 灣 也 應 該 要 持 續 以 自 由 化 國 際 化 的 方 向 往 前 走 針 對 我 們 國 內 的 情 形, 美 方 基 本 上 還 是 保 持 中 立 的 立 場, 可 是 對 於 我 們 政 府 的 立 場 和 做 法, 他 們 基 本 上 是 持 肯 定 的 態 度 江 委 員 啟 臣 : 這 段 時 間 我 們 駐 美 代 表 處 對 美 交 涉 的 情 況 大 概 是 怎 麼 樣? 有 沒 有 跟 美 國 相 關 單 位 及 意 見 領 袖 說 明 或 交 換 意 見? 林 部 長 永 樂 : 相 關 的 說 明 和 澄 清 一 直 都 在 持 續 進 行, 我 們 主 要 是 希 望 把 政 府, 包 括 總 統 院 長 和 相 關 部 會 針 對 服 貿 協 議 的 相 關 說 法 和 立 場 做 完 整 的 表 達, 我 想 他 們 都 瞭 解 或 許 委 員 也 記 得, 事 實 上 前 兩 個 禮 拜 的 同 一 個 時 間 點, 美 國 方 面 有 兩 位 國 務 院 的 副 助 理 國 務 卿 和 商 務 部 的 副 助 理 部 長 都 在 臺 灣 訪 問, 所 以 他 們 也 瞭 解 我 們 臺 灣 的 情 形 他 們 很 高 興 看 到 整 個 事 情 能 夠 以 非 常 平 和 的 方 式 進 行, 他 們 也 瞭 解, 臺 灣 未 來 無 論 是 參 與 TPP 或 RCEP, 在 區 域 經 濟 整 合 的 部 分 還 是 希 望 朝 自 由 化 國 際 化 的 方 向 來 推 動 江 委 員 啟 臣 : 部 長 剛 剛 提 的 會 讓 我 們 聯 想 並 思 考 : 美 方 會 不 會 因 此 對 我 們 自 由 化 的 決 心 和 態 度 感 到 疑 慮? 這 就 是 我 要 請 經 濟 部 杜 次 長 評 估 的 問 題 請 問 次 長, 對 於 臺 美 之 間 的 經 貿 談 判, 包 括 TIFA TPP, 甚 至 有 關 貨 品 貿 易 和 服 務 貿 易 的 自 由 化 及 開 放 方 面, 現 在 美 方 的 態 度 有 沒 有 轉 變? 主 席 : 請 經 濟 部 杜 次 長 答 復 杜 次 長 紫 軍 : 主 席 各 位 委 員 我 們 多 次 跟 美 方 表 達 我 們 參 與 TPP 和 RCEP 的 意 願, 美 方 的 態 度 主 要 是, 針 對 我 國 是 否 真 的 有 信 心 做 到 朝 向 自 由 化 國 際 化 的 角 度 發 展, 包 括 國 內 的 法 規 制 度 和 產 業 調 適 是 不 是 準 備 好 了, 有 特 別 提 醒 我 們 要 注 意 關 於 這 次 的 服 貿, 因 為 我 們 在 和 中 國 大 陸 協 商 談 判 的 過 程 中, 本 來 就 持 比 較 保 守 的 態 度, 開 放 的 比 例 比 較 低, 跟 TPP 這 種 高 品 質 的 區 域 協 定 差 距 比 較 大, 如 果 服 貿 在 國 內 仍 然 有 相 當 阻 力 的 話, 未 來 能 否 接 受 TPP 高 品 質 的 條 件? 這 點 恐 怕 會 使 很 多 國 家 考 慮 我 們 是 不 是 真 的 準 備 好 了 江 委 員 啟 臣 : 次 長 的 意 思 是 不 是, 這 次 的 服 貿 爭 議 等 於 告 訴 人 家, 就 自 由 化 和 開 放 的 角 度 和 立 場 而 言, 其 實 我 們 國 內 還 沒 有 準 備 好? 杜 次 長 紫 軍 : 將 來 我 們 的 民 眾 能 否 接 受 TPP 這 樣 一 個 高 品 質 的 區 域 自 由 化 的 規 範? 這 是 會 引 起 懷 疑 的 江 委 員 啟 臣 : 在 整 個 自 由 化 的 過 程 中, 所 要 考 慮 的 當 然 不 只 是 產 業, 還 包 括 民 眾 的 接 受 度 其 實 這 次 的 爭 議 還 沒 有 完 全 落 幕, 而 且 其 所 衍 生 的 對 自 由 化 的 反 對 懷 疑 和 恐 懼, 都 很 清 楚 地 告 訴 我 111

們, 至 少 下 一 代 似 乎 還 沒 有 準 備 好 所 以 在 這 種 情 況 之 下, 不 管 TPP RCEP, 或 是 現 在 正 在 和 澳 洲 印 尼 談 的, 是 不 是 都 應 該 先 停 下 來? 杜 次 長 紫 軍 : 我 們 沒 有 停 下 來 的 規 劃, 但 是 確 實 會 讓 對 方 江 委 員 啟 臣 : 對 方 會 不 會 想 要 停 下 來? 杜 次 長 紫 軍 : 有 負 面 的 影 響 江 委 員 啟 臣 : 對 方 目 前 有 想 要 停 下 來 嗎? 有 對 我 們 釋 出 這 樣 的 訊 息 嗎? 杜 次 長 紫 軍 : 沒 有, 大 家 都 還 在 看 服 貿 的 後 續 發 展 江 委 員 啟 臣 : 那 你 們 怎 麼 跟 對 方 解 釋? 因 為 你 剛 剛 提 到, 發 生 這 樣 的 事 情, 包 括 我 們 都 懷 疑 自 己 有 沒 有 能 力 接 受 自 由 化 有 沒 有 信 心 接 受 開 放 對 不 對? 既 然 我 們 自 己 都 懷 疑, 那 你 身 為 前 線 的 談 判 者, 要 如 何 跟 對 方 表 示 我 們 還 是 要 繼 續 自 由 化 我 們 有 信 心 我 們 可 以 做 得 到, 請 對 方 放 心 跟 我 們 談? 請 問 你 要 如 何 做 到 這 一 點? 杜 次 長 紫 軍 : 基 本 上 目 前 還 是 要 看 立 法 院 審 議 的 結 果, 所 以 我 們 對 外 是 說, 我 們 會 跟 我 們 的 國 會 做 詳 細 的 說 明, 讓 國 會 審 議 的 時 候 資 訊 更 充 分, 未 來 會 再 針 對 國 會 的 審 議 結 果 進 行 後 續 的 處 理 林 部 長 永 樂 : 我 稍 微 補 充 一 點, 現 在 政 府 的 政 策 是,TPP RCEP 和 雙 邊 的 經 濟 合 作 協 定 會 持 續 推 動 大 家 也 都 瞭 解, 我 們 和 紐 西 蘭 新 加 坡 的 經 濟 合 作 協 議 其 實 也 獲 得 各 方 面 的 支 持 ( 當 然 有 少 數 地 方 會 做 一 些 必 要 的 調 整, 但 是 基 本 上 是 獲 得 大 家 的 支 持 ), 而 且 已 經 通 過, 要 開 始 生 效 了 我 想 這 個 部 分 是 一 個 事 實, 也 就 是 臺 灣 在 目 前 的 情 況 之 下, 還 是 要 繼 續 在 國 際 上 走 出 去, 特 別 是 經 濟 方 面 江 委 員 啟 臣 : 我 具 體 請 教, 我 們 去 年 陸 續 完 成 紐 西 蘭 及 新 加 坡 的 部 分, 現 在 經 濟 部 和 整 個 談 判 團 隊 正 在 進 行 的 應 該 包 括 澳 洲 和 印 尼 吧? 有 沒 有? 我 們 是 不 是 正 在 和 這 兩 個 國 家 談 判? 杜 次 長 紫 軍 : 有 幾 個 國 家 正 在 可 行 性 研 究 到 初 步 接 洽 的 不 同 階 段 中, 但 是 國 名 目 前 還 不 便 對 外 公 開 江 委 員 啟 臣 : 你 剛 剛 已 經 說 過 不 便 公 布, 也 不 願 意 跟 我 們 講, 可 是 我 之 所 以 這 樣 問, 是 因 為 這 次 服 貿 的 爭 議 就 在 於 大 家 要 求 必 須 透 明 公 開, 並 且 讓 民 眾 參 與, 可 是 你 們 準 備 進 行, 甚 至 正 在 進 行 的 這 兩 個 談 判 我 們 都 不 知 道, 事 後 要 怎 麼 監 督? 這 也 是 對 外 的 經 貿 條 約, 是 政 府 對 政 府 之 間 的 協 定, 我 們 要 不 要 監 督? 當 然 要 啊! 那 怎 麼 辦? 現 在 服 貿 說 要 制 定 監 督 條 例, 請 問 那 個 條 例 可 不 可 以 拿 來 用 在 我 們 和 印 尼 澳 洲 之 間 的 協 定? 要 不 要 一 體 適 用? 杜 次 長 紫 軍 : 現 在 和 國 外 的 協 商 如 果 進 到 每 一 個 確 定 的 階 段, 我 們 都 會 對 外 說 明, 比 方 我 們 在 談 要 不 要 進 行 可 行 性 研 究, 如 果 對 方 同 意, 要 進 行 可 行 性 研 究 的 時 候, 我 們 就 會 告 訴 大 家 我 們 正 在 進 行 可 行 性 研 究, 可 行 性 研 究 結 果 的 報 告 也 會 在 臺 灣 或 當 地 以 研 討 會 的 方 式 對 外 公 開 這 都 還 是 屬 於 議 題 成 形 階 段, 還 沒 有 進 行 到 實 際 談 判 江 委 員 啟 臣 : 可 是 過 去 我 們 對 外 的 FTA 談 判, 國 會 其 實 也 沒 有 實 質 監 督 到, 我 的 瞭 解 是 這 樣, 至 少 我 到 國 會 以 來, 並 沒 有 參 與 過 任 何 實 質 的 監 督, 都 是 你 們 事 後 送 進 來, 我 們 就 批 准 了, 而 且 也 沒 有 機 會 去 改, 不 是 嗎? 老 實 講, 我 對 紐 西 蘭 的 FTA 有 意 見, 可 是 我 有 機 會 改 嗎? 我 也 沒 有 機 會 改 啊! 所 以 現 在 說 要 制 定 監 督 條 例, 是 不 是 應 該 全 面 性 的, 包 括 所 有 對 外 經 貿 協 議 的 簽 署 112

都 一 體 適 用? 現 在 連 所 謂 條 約 締 結 法 的 草 案 都 還 沒 有 嘛! 部 長, 條 約 締 結 法 還 沒 通 過, 其 實 我 們 過 去 對 外 簽 署 的 條 約 並 沒 有 法 源 耶! 請 問 我 們 對 外 簽 署 的 經 貿 條 約 或 其 他 各 項 條 約 是 依 據 什 麼 法 源? 林 部 長 永 樂 : 我 請 條 法 司 副 司 長 來 跟 委 員 說 明 主 席 : 請 外 交 部 條 法 司 連 副 司 長 答 復 連 副 司 長 建 辰 : 主 席 各 位 委 員 委 員 剛 剛 所 講 的 締 約 權 是 總 統 的 權 限, 這 是 憲 法 的 規 定 而 到 目 前 為 止, 我 們 是 依 據 條 約 及 協 定 處 理 準 則 江 委 員 啟 臣 : 處 理 準 則? 連 副 司 長 建 辰 : 對, 其 第 七 條 規 定 主 辦 機 關 於 條 約 草 案 內 容 獲 致 協 議 前, 得 先 就 談 判 之 總 方 針 及 原 則, 與 立 法 院 相 關 委 員 會 協 商 所 以 這 是 有 規 定 在 的 江 委 員 啟 臣 : 請 問 之 前 對 外 洽 簽 經 貿 協 定 的 時 候, 包 括 與 新 加 坡 的 與 紐 西 蘭 的, 甚 至 更 早 之 前 的 協 定, 你 們 有 先 跟 立 法 委 員 協 商 嗎? 連 副 司 長 建 辰 : 我 記 得 像 去 年, 協 議 獲 致 前 江 委 員 啟 臣 : 那 個 是 已 經 獲 致 結 論 了, 但 是 你 們 在 進 行 談 判 跟 協 商 之 前, 立 法 院 有 沒 有 跟 你 們 協 商? 也 沒 有, 對 不 對? 所 以 關 於 該 不 該 協 商 或 該 不 該 參 與, 就 立 法 院 國 會 監 督 的 角 度, 這 應 該 是 一 視 同 仁 既 然 我 們 要 求 國 會 對 於 政 府 對 外 洽 簽 的 協 定 或 條 約 應 該 要 監 督 的 話, 那 麼 是 不 是 我 們 現 在 所 有 談 判 的 部 分 都 應 該 拿 來 這 裡, 先 談 完 先 協 商 完, 之 後 你 們 再 去 進 行 談 判? 因 此, 本 席 剛 剛 問 我 們 與 澳 洲 跟 與 印 尼 的 部 分 現 在 到 底 有 沒 有 在 談 判? 有 沒 有 在 進 行 相 關 的 議 題 發 展? 這 些 我 們 都 是 不 知 道 的 會 不 會 你 們 談 完 之 後, 拿 到 立 法 院, 又 被 人 家 講 你 們 是 黑 箱 作 業? 對 不 對? 任 何 人 絕 對 都 可 以 挑 這 個 毛 病 的, 說 你 們 這 是 黑 箱 作 業 今 天 我 的 質 詢 只 是 要 點 出 這 個 問 題, 就 是 到 底 我 們 該 不 該 用 同 一 個 標 準 來 檢 視 我 們 所 有 對 外 所 洽 簽 的 條 約 或 協 定, 不 管 是 對 兩 岸 的 部 分, 還 是 對 其 他 國 家 的 部 分? 當 然 兩 岸 的 部 分 或 許 對 於 國 安 的 要 求 要 特 別 高, 那 是 OK 的, 可 是 這 套 SOP 應 該 是 要 一 樣 的, 不 然 哪 一 天 你 們 簽 了 什 麼 協 議, 包 括 對 美 國 的 部 分, 難 道 我 們 跟 美 國 簽 的 部 分 就 沒 有 國 安 的 疑 慮 嗎? 我 不 相 信! 因 此, 既 然 大 家 要 求 國 會 應 該 要 監 督, 那 就 應 該 用 同 套 標 準, 本 席 也 請 行 政 部 門 好 好 思 考 這 個 問 題 關 於 條 約 締 結 法, 我 已 經 就 你 們 的 版 本 提 出 了 修 正 版, 本 席 就 是 希 望 對 於 這 種 尤 其 是 跟 人 民 切 身 相 關 的 經 貿 性 協 議, 國 會 在 事 前 跟 事 後 都 能 有 一 定 的 角 色 可 以 扮 演, 也 希 望 行 政 部 門 能 好 好 思 考 這 個 問 題, 不 要 因 為 現 在 是 兩 岸, 而 哪 一 天 又 換 做 是 其 他 國 家, 譬 如 目 前 在 跟 印 尼 談 跟 澳 洲 談, 那 麼 會 不 會 談 回 來 之 後, 又 因 為 農 業 上 或 是 有 什 麼 樣 的 問 題, 而 讓 大 家 不 認 帳, 說 你 們 是 黑 箱 作 業, 大 家 事 先 並 沒 有 同 意 你 們 去 談, 但 你 們 就 逕 自 去 談 總 之, 本 席 希 望 部 長 及 次 長 真 的 要 回 去 好 好 思 考 這 個 問 題 謝 謝 主 席 : 請 楊 委 員 應 雄 質 詢 楊 委 員 應 雄 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 外 交 部 教 育 部 和 僑 委 會 是 海 外, 特 別 是 青 年 工 作 上 有 關 係 的 3 個 部 會 而 今 天 的 主 題 青 年 海 外 度 假 打 工 應 該 是 我 們 目 前 極 力 在 推 的 方 向 依 據 外 交 部 的 報 告, 大 概 有 10 個 國 家 已 經 跟 我 們 簽 訂 相 關 的 協 定, 當 然 這 對 我 們 的 青 年 人 是 一 113

個 非 常 好 的 方 向, 不 管 是 在 語 言 學 習 文 化 了 解 國 際 交 流 方 面, 這 都 具 備 很 深 的 意 義 特 別 是 如 果 當 我 們 的 青 年 人 能 多 走 出 去, 也 許 會 在 國 際 競 爭 上 有 更 多 的 思 考 面, 另 外 特 別 的 是 現 在 簽 的 這 10 個 國 家 都 是 已 開 發 國 家, 這 對 於 我 們 的 青 年 朋 友 了 解 國 際 情 勢 國 際 交 流 國 際 競 爭 能 更 深 刻, 所 以 在 這 項 工 作 上, 你 們 3 個 部 會 都 非 常 重 要 首 先, 請 教 教 育 部 青 年 署, 關 於 青 年 海 外 度 假 打 工, 先 期 的 工 作 重 點 應 該 是 會 擺 在 教 育 部, 雖 然 在 這 個 政 策 當 中, 與 其 他 國 家 的 簽 訂 是 外 交 部, 但 是 我 不 知 道 為 什 麼 你 們 會 如 此 運 作, 因 為 在 今 天 的 報 告 之 中, 只 有 你 們 的 資 訊 沒 有 update, 即 你 們 的 報 告 裡 是 寫 著 9 個 國 家, 雖 然 匈 牙 利 的 部 分 是 在 2 月 22 日 簽 6 月 才 要 實 施, 但 是 這 是 不 是 表 示 你 們 的 幕 僚 作 業 要 加 強? 主 席 : 請 教 育 部 青 年 署 羅 署 長 答 復 羅 署 長 清 水 : 主 席 各 位 委 員 是, 對 不 起 楊 委 員 應 雄 : 教 育 部 應 該 是 要 對 這 個 政 策 的 前 期 工 作 大 力 支 持, 而 以 教 育 部 而 言, 這 個 工 作 可 能 是 落 在 青 年 署, 所 以 我 倒 想 聽 聽 署 長 你 們 對 於 這 個 區 塊 有 沒 有 比 較 好 的 工 作 方 向? 因 為 你 們 的 報 告 講 的 大 概 都 是 你 們 已 經 做 的, 包 括 YMS 這 個 部 分, 你 們 協 助 我 們 到 英 國 去 打 工 的 青 年, 核 發 給 他 們 每 年 1,000 個 等 於 是 要 guarantee 的 東 西 至 於 就 這 個 區 塊, 我 不 知 道 你 們 署 裡 對 於 海 外 青 年 打 工 有 沒 有 比 較 積 極 的 作 為? 羅 署 長 清 水 : 謝 謝 委 員 的 指 教 先 就 剛 剛 委 員 所 提 的 9 個 應 該 是 10 個 的 部 分 作 說 明, 這 是 我 們 幕 僚 作 業 的 疏 忽 至 於 青 年 署 或 教 育 部 在 推 動 青 年 度 假 打 工 的 部 分, 因 為 很 多 的 青 年 都 是 在 學 校 時 透 過 假 期 到 海 外 去 打 工, 所 以 在 這 個 過 程 當 中, 我 們 部 裡 應 該 協 助 青 年 來 了 解 這 些 資 訊 的 來 源 資 訊 的 掌 握 等 各 方 面 因 此, 在 兩 個 月 前, 對 於 學 生 青 年 度 假 打 工 的 部 分, 青 年 署 就 已 經 跟 外 交 部 及 其 他 部 會 一 起 來 提 供 一 些 簡 單 的 注 意 事 項, 以 及 他 們 要 出 國 前 要 做 檢 核 的 查 核 表, 用 來 提 供 給 學 生 在 出 國 前 可 以 做 自 我 檢 核 然 後 他 們 到 國 外 或 當 地 時, 有 哪 些 訊 息 可 以 取 得 或 有 哪 些 事 項 要 注 意, 我 們 都 將 之 整 理 成 為 手 冊 並 宣 導, 讓 我 們 的 青 年 學 生 在 出 國 前 或 度 假 打 工 時, 若 遇 到 問 題, 都 能 夠 解 決 大 概 我 們 目 前 是 做 這 方 面 的 楊 委 員 應 雄 : 署 長, 當 然 這 並 不 是 正 式 教 育 的 一 環, 我 們 也 都 講 過 了, 但 是 對 於 我 們 教 育 的 延 展, 特 別 是 我 們 國 際 視 野 的 增 廣, 這 是 非 常 重 要 的 重 點, 所 以 本 席 認 為 教 育 部, 特 別 是 青 年 署, 應 該 就 這 個 區 塊 要 做 更 深 刻 的 規 劃 再 來, 像 今 天 與 這 個 部 分 比 較 有 重 要 牽 涉 的 這 3 個 部 會, 你 們 有 沒 有 就 這 個 海 外 打 工 的 部 分, 成 立 一 個 溝 通 平 台? 因 為 我 們 現 在 每 年 出 去 度 假 打 工 的 青 年 都 那 麼 多, 所 以 你 們 這 3 個 單 位 有 沒 有 成 立 一 個 平 台? 是 不 是 有 哪 一 位 能 回 答 這 個 問 題? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 我 們 是 有 開 過 會, 至 於 關 於 平 台 的 設 定, 因 為 這 個 部 分 在 部 裡 也 是 牽 涉 到 各 個 不 同 的 單 位, 剛 才 我 也 提 到, 包 括 亞 太 的 部 分 歐 洲 的 部 分 北 美 的 部 分, 但 是 在 國 外 只 要 有 駐 外 單 位 的 地 方, 教 育 部 有 派 駐 人 員 或 僑 委 會 有 派 駐 人 員, 我 們 在 國 外 的 合 作 會 更 緊 密, 而 國 內 的 聯 繫 也 是 有 的 楊 委 員 應 雄 : 關 於 這 個 事 情, 部 長 是 不 是 認 為 假 如 我 們 將 其 當 做 是 一 個 政 策, 你 們 這 幾 個 相 關 的 部 會 應 該 是 要 成 立 一 個 平 台? 114

林 部 長 永 樂 : 可 以 楊 委 員 應 雄 : 我 看 過 你 們 3 個 部 會 的 報 告, 因 為 你 們 現 在 每 個 部 會 都 做 了 事 情, 那 麼 這 些 事 情 是 不 是 有 重 複? 是 不 是 應 該 分 享 這 個 資 訊? 是 不 是 應 該 集 中 所 有 的 資 源? 既 然 這 個 是 我 們 重 要 的 青 年 政 策, 本 席 認 為 應 該 要 成 立 一 個 平 台, 然 後 在 這 個 平 台 裡 做 一 些 分 工 從 報 告 得 知 外 交 部 做 了 滿 多 的 工 作, 而 僑 委 會 則 針 對 澳 洲 紐 西 蘭 的 部 分 或 只 要 僑 委 會 有 駐 點 的 地 方, 也 列 了 很 多 的 實 例, 這 些 都 是 非 常 好 的 但 是 我 的 意 思 在 於 既 然 這 是 重 要 的 政 策, 特 別 是 教 育 部 若 將 之 當 做 是 教 育 的 延 伸, 以 這 樣 的 角 度 來 看, 這 3 個 部 會 應 該 真 的 是 要 成 立 一 個 平 台 如 果 我 們 在 執 行 海 外 青 年 打 工 的 部 分 有 一 個 主 體 在 操 作, 我 們 的 資 訊 就 可 以 分 享 或 資 源 就 可 以 集 中, 這 樣 才 不 會 浪 費, 才 不 會 各 行 其 是 像 事 前 亦 即 要 出 去 之 前 的 重 點 可 能 是 擺 在 教 育 部, 因 為 必 須 要 讓 所 有 想 出 去 的 青 年 朋 友 完 整 理 解 出 去 後 可 能 遇 到 的 狀 況, 至 於 僑 委 會 可 能 是 在 於 提 供 僑 外 的 資 訊 此 外, 教 育 部 在 分 工 上 倒 是 應 該 多 找 些 很 好 的 國 家 對 我 們 有 幫 助 的 國 家 去 簽 訂 協 議, 而 他 們 到 外 面 出 了 事 情, 可 能 就 是 外 交 部 跟 僑 委 會 要 去 處 理 了 因 此, 對 於 青 年 海 外 度 假 打 工 的 政 策 而 言, 這 樣 一 個 平 台 的 操 作 才 能 讓 我 們 真 正 完 全 去 落 實 這 個 政 策, 我 不 知 道 部 長 就 這 個 區 塊, 你 們 3 個 部 會 是 不 是 林 部 長 永 樂 : 我 非 常 同 意 委 員 的 建 議, 我 們 會 來 做 進 一 步 的 規 劃, 因 為 我 們 目 前 是 有 各 部 會 的 聯 繫, 我 們 會 把 這 樣 的 聯 繫 工 作 具 體 化, 來 建 立 這 樣 的 平 台 在 國 外 的 工 作, 基 本 上 就 是 由 駐 外 單 位 來 做 統 一 的 協 調, 剛 才 我 也 報 告 過, 國 外 有 教 育 部 派 駐 的 人 員, 也 有 僑 委 會 派 駐 的 人 員, 還 有 外 交 部 派 駐 的 人 員, 我 們 會 來 做 統 一 協 調 的 機 制 至 於 在 台 北 的 部 分, 我 們 也 希 望 將 來 外 交 部 教 育 部 跟 僑 委 會 來 設 立 一 個 平 台 楊 委 員 應 雄 :OK 陳 委 員 長 剛 剛 報 告 得 很 詳 細, 你 是 不 是 針 對 這 個 部 分 有 所 補 充? 主 席 : 請 僑 委 會 陳 委 員 長 答 復 陳 委 員 長 士 魁 : 主 席 各 位 委 員 我 們 的 度 假 打 工 青 年 到 了 僑 區 以 後, 僑 委 會 一 向 秉 持 著 駐 外 館 處 的 統 一 指 揮 監 督 的 原 則, 一 起 來 做 這 個 服 務 工 作, 所 以 在 國 外 的 後 端 服 務 工 作 部 分, 這 個 平 台 是 已 經 建 立, 因 為 都 是 已 經 楊 委 員 應 雄 : 已 發 生, 已 經 出 去 了 嘛! 陳 委 員 長 士 魁 : 對! 這 個 部 分 都 是 在 駐 處 的 平 台 之 下, 不 管 是 僑 委 會 或 教 育 部 都 是 應 該 服 從 整 個 統 一 指 揮 監 督, 所 以 這 個 平 台 是 早 就 已 經 建 立 至 於 在 國 內 的 部 分, 我 們 都 是 當 外 交 部 有 需 要 我 們 協 調 的 時 候, 我 們 都 會 一 起 去 做, 所 以 在 這 個 工 作 方 面, 目 前 整 個 協 調 工 作 是 還 滿 順 利 的 楊 委 員 應 雄 :OK 我 們 談 到 這 裡, 教 育 部 在 這 個 區 塊 可 能 就 要 注 意 了, 這 樣 看 起 來, 這 個 區 塊 事 前 的 部 分, 也 就 是 在 國 內 的 部 分, 我 建 議 真 的 要 有 一 個 平 台, 然 後 教 育 部 在 這 個 方 面 可 能 要 多 用 一 點 心 另 外, 今 天 還 有 一 個 主 題, 就 是 廣 大 興 案, 看 起 來 我 們 在 整 個 作 業 程 序 上 是 一 直 能 跟 得 上 的, 在 這 當 中, 我 們 也 發 現 如 果 我 們 跟 周 遭 的 國 家 有 比 較 好 的 協 議, 該 有 的 協 議 我 們 都 有 的 話, 那 麼 在 處 理 事 情 的 時 候, 就 會 比 較 容 易 去 年 事 情 發 生 是 在 5 月 份, 但 是 部 長 覺 不 覺 得 就 是 因 為 我 們 在 4 月 簽 署 了 台 菲 司 法 互 助 合 作 機 制, 所 以 這 可 能 對 於 廣 大 興 案 漁 業 糾 紛 的 事 件 有 著 很 115

大 的 幫 助? 林 部 長 永 樂 : 是 有 幫 助 的, 台 菲 之 間 的 刑 事 司 法 互 助 協 定 對 於 後 面 的 平 行 調 查 及 合 作 調 查 是 有 非 常 大 的 幫 助 楊 委 員 應 雄 : 因 為 有 法 律 的 基 礎 在, 所 以 我 們 在 申 請 國 際 互 助 的 時 候, 才 會 有 一 個 基 礎 林 部 長 永 樂 : 是 的 楊 委 員 應 雄 : 當 然 這 個 事 件 是 一 個 不 幸 的 事 件, 但 是 到 目 前 看 來 這 是 朝 我 們 可 掌 握 或 可 期 待 的 方 向 在 走 的, 而 在 民 事 的 部 分, 我 不 知 道 菲 方 跟 洪 大 姐 他 們 家 在 整 個 運 作 上 是 不 是 達 到 協 議 了? 林 部 長 永 樂 : 在 民 事 的 部 分, 這 都 已 經 完 成 賠 償 的 程 序, 洪 家 也 都 了 解, 我 想 他 們 對 於 政 府 也 非 常 感 謝, 因 為 我 們 也 協 助 他 們 家 屬 到 菲 律 賓 出 庭 作 證, 至 於 後 續 的 司 法 部 分, 當 然 我 們 還 是 會 繼 續 提 供 協 助 最 主 要 希 望 要 讓 我 們 國 人 了 解, 政 府 保 護 我 們 漁 民 權 益 的 決 心 以 及 維 護 漁 權 的 立 場, 而 在 菲 律 賓 的 部 分, 我 們 也 會 持 續 來 推 動, 來 幫 助 我 們 的 家 屬 楊 委 員 應 雄 : 因 為 最 近 中 菲 在 南 海 這 部 分, 現 在 真 的 已 經 又 引 起 很 大 的 緊 張 我 們 現 在 有 一 個 很 重 要 的 協 定, 就 是 你 們 的 報 告 中 所 提 的 台 菲 漁 業 事 務 執 行 合 作 協 定, 當 然 這 中 間 也 經 過 了 幾 次 的 談 判, 部 長 可 不 可 以 更 具 體 說 明 這 個 協 定 有 可 能 在 什 麼 時 候 能 簽 定? 林 部 長 永 樂 : 我 們 的 預 期 應 該 是 很 快, 其 實 內 容 都 已 經 達 成 共 識, 只 是 還 有 一 些 細 節 要 談, 但 是 我 們 要 強 調, 我 們 所 達 成 的 這 些 共 識, 就 是 不 使 用 武 力 暴 力 通 報 的 機 制, 以 及 扣 船 扣 人 的 緊 急 儘 速 釋 放 機 制, 這 些 機 制 是 已 經 開 始 在 執 行, 這 些 是 我 們 兩 國 之 間 的 了 解 楊 委 員 應 雄 : 所 以 部 長 的 意 思 是 等 於 差 最 後 一 步 將 其 落 實 簽 訂 下 來 林 部 長 永 樂 : 對! 我 們 是 將 其 落 實 具 體 化, 可 是 實 際 上 這 些 機 制 已 經 開 始 在 執 行 了 楊 委 員 應 雄 : 很 多 東 西 正 式 簽 定 下 來 對 我 們 都 是 有 利 的 林 部 長 永 樂 : 對! 關 於 這 個 協 定, 我 們 相 信 會 很 快, 也 就 是 最 近 楊 委 員 應 雄 : 特 別 是 中 菲 在 南 海 的 糾 紛, 尤 其 是 海 巡 署 恐 怕 要 去 注 意 整 個 未 來 的 發 展, 包 括 國 防 部 也 是 林 部 長 永 樂 : 我 們 都 持 續 注 意 相 關 的 發 展 楊 委 員 應 雄 : 好, 謝 謝 主 席 ( 陳 委 員 鎮 湘 代 ): 請 陳 委 員 歐 珀 質 詢 陳 委 員 歐 珀 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 部 長 知 不 知 道 在 美 國 時 間 4 月 7 日 的 時 候, 美 國 眾 議 院 以 表 決 的 方 式 通 過 H.R.3470 法 案, 這 個 法 案 就 是 2014 年 確 認 台 灣 關 係 法 以 及 軍 艦 移 轉 法 案? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 知 道 陳 委 員 歐 珀 : 關 於 這 個 事 情, 你 知 道 中 國 的 國 防 部 長 有 沒 有 什 麼 表 示 嗎? 中 共 有 什 麼 表 示 嗎? 林 部 長 永 樂 : 目 前 我 還 沒 有 獲 得 這 方 面 的 資 訊, 我 不 曉 得 北 美 司 有 沒 有 陳 委 員 歐 珀 : 中 共 的 國 防 部 長 常 萬 全 對 於 通 過 這 樣 的 法 案 表 示 強 烈 反 對, 認 為 此 舉 嚴 重 違 反 了 中 美 三 個 聯 合 公 報 面 對 這 樣 的 回 應, 我 覺 得 外 交 部 也 要 有 官 方 式 的 回 應, 為 什 麼? 因 為 這 是 有 一 116

個 緣 由, 在 今 年 1 月 份 的 時 候, 美 國 眾 議 院 外 交 委 員 會 的 主 席 羅 伊 斯 到 台 灣, 他 有 去 高 雄 拜 訪, 並 聽 取 海 軍 的 簡 報, 當 場 也 同 意 為 我 們 爭 取 柴 油 潛 艦 的 採 購, 當 時 正 是 處 於 評 估 報 告 的 階 段, 而 剛 好 在 今 年 3 月 22 日, 本 席 前 往 洛 杉 磯 的 時 候, 跟 美 國 參 議 員 Sherrod Brown 及 眾 議 院 外 交 委 員 會 的 羅 伊 斯 親 自 會 面 時, 我 強 烈 表 達 過 去 10 年 來, 在 小 布 希 時 代, 美 國 就 答 應 要 賣 給 我 們 8 艘 的 柴 油 潛 艦, 並 要 求 希 望 美 國 能 同 意 售 與 我 們 派 里 級 的 巡 防 艦, 當 時 我 是 如 此 表 達, 那 時 詹 凱 臣 委 員 也 在 場, 我 們 都 有 表 達 這 樣 的 看 法, 而 且 我 也 跟 其 他 相 關 的 參 議 員 表 達 這 樣 的 看 法, 換 言 之, 我 們 給 他 們 的 訊 息, 就 是 台 灣 確 實 需 要 軍 購, 及 他 們 對 我 們 的 承 諾 能 夠 履 行 今 天 有 這 樣 的 結 果 可 以 說 是 很 大 的 外 交 突 破, 我 覺 得 外 交 部 及 委 員 會 應 該 正 式 向 眾 議 院 致 謝 由 於 參 議 院 主 席 已 表 達 支 持 的 立 場, 未 來 應 該 很 順 利, 只 要 歐 巴 馬 簽 署, 我 們 就 可 以 完 成 這 波 軍 購, 這 是 很 重 要 的 外 交 成 果 林 部 長 永 樂 : 我 完 全 同 意, 這 是 一 個 重 要 的 陳 委 員 歐 珀 : 你 應 該 表 達 立 場, 不 要 國 際 立 場 表 示 反 對, 我 們 都 悶 不 吭 聲 林 部 長 永 樂 : 我 們 對 於 美 國 眾 議 院 通 過 這 個 法 案 是 非 常 感 謝 的, 並 且 已 透 過 適 當 管 道 向 美 方 表 達 我 們 也 非 常 感 謝 委 員 的 協 助, 眾 議 院 外 交 委 員 會 原 來 通 過 的 法 案 主 要 是 確 認 台 灣 關 係 法 的 重 要 性, 後 來 眾 議 院 全 院 通 過 的 這 個 法 案 是 包 含 軍 售 在 內, 這 是 一 個 更 積 極 更 正 面 的 發 展 陳 委 員 歐 珀 : 我 希 望 你 們 能 以 正 式 官 方 的 回 函 致 謝 林 部 長 永 樂 : 其 實 我 們 針 對 美 國 的 部 分 已 經 有 正 式 的 新 聞 稿, 至 於 大 陸 的 反 應, 大 家 都 可 以 了 解 陳 委 員 歐 珀 : 這 是 一 個 難 得 的 外 交 突 破, 十 年 來 頭 一 次 有 這 樣 的 成 果 另 外, 請 問 我 國 駐 菲 律 賓 代 表 王 樂 生 在 工 作 上 表 現 得 如 何? 林 部 長 永 樂 : 王 樂 生 代 表 非 常 積 極, 剛 才 我 們 在 報 告 中 提 到, 我 們 不 但 和 菲 律 賓 解 決 了 廣 大 興 28 號 事 件, 針 對 兩 國 之 間 的 漁 業 合 作 也 有 相 當 重 要 的 進 展 另 外, 我 們 和 菲 律 賓 的 經 貿 及 其 他 實 質 關 係 都 有 進 展, 和 菲 律 賓 國 會 亦 有 非 常 緊 密 的 合 作 關 係, 菲 律 賓 國 會 並 通 過 決 議 支 持 我 國 參 與 國 際 組 織, 包 括 ICAO 在 內 陳 委 員 歐 珀 : 我 要 提 醒 部 長, 我 手 中 有 很 多 資 料 和 剪 報, 之 前 我 們 要 求 菲 律 賓 道 歉 懲 兇 賠 償 以 及 後 續 的 漁 業 談 判, 現 都 有 具 體 成 果, 但 是 菲 律 賓 道 歉 了 嗎? 林 部 長 永 樂 : 菲 律 賓 有 正 式 派 代 表 來 道 歉 陳 委 員 歐 珀 : 向 誰 道 歉? 林 部 長 永 樂 : 有 到 部 裡 面, 也 有 向 家 屬 道 歉 陳 委 員 歐 珀 : 在 我 的 認 知 是 沒 有 的, 他 們 只 有 向 家 屬 道 歉 慰 問, 並 沒 有 公 開 地 以 菲 律 賓 政 府 的 名 義 正 式 向 我 國 政 府 道 歉 林 部 長 永 樂 : 他 有 到 部 裡 面 來, 正 式 向 我 們 表 達, 也 向 家 屬 正 式 公 開 說 明 他 是 代 表 菲 律 賓 政 府, 這 部 分 應 該 是 很 明 確 的 陳 委 員 歐 珀 : 很 明 確? 我 認 為 菲 國 政 府 不 能 只 是 派 個 代 表 對 家 屬 道 歉 而 已, 卻 沒 有 正 式 向 台 灣 道 歉, 或 許 他 有 到 部 裡 面 表 示 很 不 好 意 思, 但 這 不 是 官 方 的 聲 明 林 部 長 永 樂 : 他 有 正 式 的 書 面 資 料 給 家 屬 117

陳 委 員 歐 珀 : 你 拿 給 我 看 一 下 林 部 長 永 樂 : 可 以 陳 委 員 歐 珀 : 第 二 點, 菲 律 賓 有 賠 償 嗎? 林 部 長 永 樂 : 有 賠 償, 他 們 和 家 屬 之 間 達 成 一 個 陳 委 員 歐 珀 : 菲 律 賓 政 府 有 正 式 賠 償 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 們 認 為 這 是 菲 律 賓 方 面 所 表 達 的 陳 委 員 歐 珀 : 你 知 道 那 些 慰 問 金 從 哪 裡 來 的 嗎? 林 部 長 永 樂 : 這 是 從 菲 律 賓 駐 華 代 表 處 (MECO) 陳 委 員 歐 珀 : 這 不 是 菲 律 賓 政 府 的 錢, 是 利 益 團 體 出 的 錢, 是 菲 律 賓 和 台 灣 外 勞 仲 介 公 司 出 的 錢, 你 知 道 這 件 事 嗎? 林 部 長 永 樂 : 這 部 分 我 不 是 很 了 解, 我 可 以 去 陳 委 員 歐 珀 : 你 好 好 去 了 解, 很 多 事 情 你 都 不 了 解 林 部 長 永 樂 : 這 是 菲 律 賓 方 面 提 出 來 的 賠 償 陳 委 員 歐 珀 : 這 些 公 司 為 什 麼 出 這 筆 錢, 就 是 希 望 恢 復 引 進 外 勞, 所 以 根 本 不 是 由 菲 律 賓 政 府 負 起 賠 償 的 責 任, 請 你 去 查 清 楚 第 三 點, 菲 律 賓 到 底 有 沒 有? 林 部 長 永 樂 : 他 們 已 正 式 以 殺 人 罪 名 起 訴, 這 是 確 實 的 事 實 陳 委 員 歐 珀 :3 月 19 日 台 灣 媒 體 大 幅 報 導, 表 示 廣 大 興 漁 船 事 件 的 8 名 嫌 犯 以 殺 人 罪 起 訴, 這 個 消 息 傳 到 菲 律 賓 當 地, 僑 界 及 菲 國 輿 情 譁 然 由 於 菲 律 賓 的 司 法 制 度 和 我 國 不 一 樣, 該 國 是 三 權 分 立, 我 要 請 教 法 務 部 陳 次 長, 他 們 的 起 訴 書 內 容 是 什 麼? 偵 查 庭 有 召 開 過 嗎? 主 席 : 請 法 務 部 陳 次 長 答 復 陳 次 長 明 堂 : 主 席 各 位 委 員 偵 查 庭 有 開 過 陳 委 員 歐 珀 : 什 麼 時 候 開 的? 陳 次 長 明 堂 : 他 們 有 陸 續 調 查,9 月 9 日 我 們 的 證 人 在 外 交 部 的 陪 同 之 下 到 菲 律 賓 去 接 受 訊 問 過 陳 委 員 歐 珀 : 他 們 現 在 是 停 滯 在 行 政 部 門 的 調 查, 還 是 已 進 入 司 法 的 偵 查 程 序? 這 一 點 要 查 清 楚 陳 次 長 明 堂 : 今 年 3 月 18 日 偵 查 終 結, 司 法 部 發 表 正 式 的 起 訴 書 菲 律 賓 是 英 美 法 系 國 家, 和 我 國 大 陸 法 系 不 一 樣, 據 我 們 所 知, 他 們 是 在 3 月 27 日 左 右 陳 委 員 歐 珀 : 你 去 查 一 查 是 不 是 正 式 起 訴? 同 時 把 起 訴 書 給 我 看 一 下 陳 次 長 明 堂 : 好 林 部 長 永 樂 : 我 可 以 把 起 訴 書 送 給 委 員 參 考, 起 訴 這 部 分 是 完 全 確 定 的 陳 委 員 歐 珀 : 起 訴 書 和 行 政 調 查 是 完 全 不 一 樣 的 第 四 點 有 關 漁 業 談 判 部 分, 從 事 件 發 生 到 現 在, 除 了 去 年 6 月 份 有 一 次 談 判, 到 現 在 有 在 談 判 嗎? 有 沒 有 進 展? 主 席 : 請 農 委 會 漁 業 署 沙 署 長 答 復 沙 署 長 志 一 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 外 交 部 林 部 長 有 報 告 過, 其 實 有 兩 次 正 式 的 會 商, 中 間 還 有 持 118

續 的 接 觸, 相 關 的 原 則 已 經 在 落 實 舉 例 來 說, 去 年 發 生 的 蔡 田 號 的 案 子, 罰 了 錢, 人 在 一 個 禮 拜 內 就 回 來 了, 這 都 已 經 是 達 成 漁 業 協 議 的 架 構 接 下 來, 我 們 希 望 能 正 式 法 制 化, 也 就 是 協 議 的 正 式 本 文, 我 們 認 為 這 部 分 是 朝 正 面 發 展 的 陳 委 員 歐 珀 : 你 預 計 什 麼 時 候 可 以 召 開? 沙 署 長 志 一 : 看 外 交 部 陳 委 員 歐 珀 : 你 們 準 備 好 了 沒 有? 有 沒 有 什 麼 具 體 的 進 展? 林 部 長 永 樂 : 我 可 以 跟 委 員 報 告, 有 非 常 具 體 的 進 展, 會 後 我 願 意 跟 委 員 當 面 報 告 陳 委 員 歐 珀 : 這 些 資 料 剪 報, 我 都 有 看 過, 我 只 是 要 提 醒 部 長, 王 樂 生 代 表 跟 僑 界 及 台 商 相 處 得 如 何? 很 多 僑 團 領 袖 都 不 喜 歡 他, 他 也 不 跟 別 人 往 來 林 部 長 永 樂 : 委 員 如 果 有 這 方 面 的 資 訊, 歡 迎 提 供 給 我 參 考, 我 會 提 醒 他 注 意 陳 委 員 歐 珀 : 這 些 資 料 都 很 清 楚 另 外, 駐 菲 單 位 的 新 聞 組 長 懸 缺 多 久, 為 什 麼 不 補? 沒 有 人 要 去 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 們 有 新 聞 組 的 人 員, 都 在 啊! 陳 委 員 歐 珀 : 組 長 不 是 還 有 兩 個 空 缺 嗎? 林 部 長 永 樂 : 現 在 人 事 是 統 一 在 運 用, 包 括 新 聞 組 和 政 務 組, 都 由 代 表 作 統 一 的 協 調 陳 委 員 歐 珀 : 有 人 向 我 檢 舉, 外 交 部 的 單 位 利 用 謝 姓 僑 胞 幫 忙 炒 作 外 匯 林 部 長 永 樂 : 我 歡 迎 委 員 提 供 資 料, 我 會 做 進 一 步 的 調 查 陳 委 員 歐 珀 : 這 很 清 楚, 有 留 名 字 和 電 話 林 部 長 永 樂 : 如 果 委 員 能 把 這 個 資 訊 給 我, 我 承 諾 去 做 進 一 步 的 調 查 陳 委 員 歐 珀 : 外 交 工 作 千 頭 萬 緒, 駐 外 使 節 代 表 國 家, 那 麼 多 的 僑 胞 和 台 商 反 映, 你 不 能 只 聽 一 面 之 詞 如 果 一 個 大 使 這 樣 表 現, 那 是 有 問 題 的 無 風 不 起 浪, 我 沒 有 說 他 一 定 是 這 樣, 但 是 要 提 醒 你 去 查 清 楚 林 部 長 永 樂 : 我 會 去 做 進 一 步 的 了 解, 我 向 委 員 做 這 樣 的 承 諾 陳 委 員 歐 珀 : 廣 大 興 的 案 子 如 果 沒 有 處 理 好, 將 來 很 有 可 能 會 再 發 生, 所 以 我 們 政 府 的 這 四 項 要 求 必 須 具 體 落 實 林 部 長 永 樂 : 這 四 個 條 件 都 具 體 落 實, 而 且 現 在 我 們 和 菲 律 賓 針 對 漁 業 作 業 的 合 作, 相 信 應 能 把 未 來 漁 業 方 面 的 問 題 降 到 最 低, 這 解 決 了 幾 十 年 來 我 們 所 面 臨 的 一 個 問 題, 是 非 常 重 要 的 進 展 陳 委 員 歐 珀 : 請 你 轉 告 王 代 表 要 多 多 跟 僑 界 接 觸 林 部 長 永 樂 : 這 個 我 會 轉 達, 委 員 所 提 出 來 的 問 題 我 也 會 去 瞭 解 陳 委 員 歐 珀 : 甚 至 官 方 資 料 也 指 出 菲 方 表 示 對 王 樂 生 代 表 不 滿, 所 以 他 們 不 會 召 開 談 判 會 議, 至 少 在 他 任 內 不 可 能, 請 問 官 方 是 不 是 有 這 樣 的 講 法? 林 部 長 永 樂 : 請 問 是 召 開 什 麼 會 議? 陳 委 員 歐 珀 : 就 是 他 們 不 肯 召 開 漁 業 談 判 會 議 林 部 長 永 樂 : 事 實 上, 已 經 舉 行 過 兩 次 正 式 的 會 議, 而 且 非 正 式 的 協 商 已 經 很 多 次 了 剛 才 我 也 曾 向 委 員 報 告 過, 我 們 已 經 有 具 體 的 進 展, 我 也 願 意 在 會 後 向 委 員 提 出 說 明 119

陳 委 員 歐 珀 : 本 席 只 是 提 醒 你 有 這 樣 的 反 映, 利 用 今 天 質 詢 的 機 會 本 席 要 提 醒 你 外 交 工 作 千 頭 萬 緒, 你 不 能 不 瞭 解 外 交 大 使 相 關 的 行 為, 謝 謝 林 部 長 永 樂 : 我 瞭 解, 非 常 謝 謝 委 員 主 席 : 請 林 委 員 郁 方 質 詢 林 委 員 郁 方 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 廣 大 興 號 案 當 然 是 比 8 年 前 的 滿 春 億 號 案 處 理 得 漂 亮 得 多,8 年 前 的 那 個 案 子 是 在 民 進 黨 執 政 時 所 發 生 的, 當 時 有 一 人 死 亡 一 人 重 傷, 對 方 沒 有 道 歉 沒 有 賠 償 也 沒 有 緝 凶, 什 麼 都 沒 有 關 於 這 次 處 理 廣 大 興 號 案 的 過 程, 我 認 為 外 交 部 和 政 府 其 他 相 關 部 門 已 經 盡 了 很 大 的 力 量, 表 現 也 非 常 好, 海 軍 和 海 巡 署 都 南 下 護 漁, 甚 至 已 經 超 過 民 進 黨 時 代 自 我 設 限 的 北 緯 20 度, 所 以 我 覺 得 已 經 很 不 錯 了 至 於 錢 是 從 哪 裡 來, 這 一 點 我 們 實 在 管 不 了, 我 們 怎 麼 還 會 去 問 這 些 錢 是 從 哪 裡 來 的? 像 人 家 捐 錢 給 立 法 委 員 選 舉 的 時 候, 我 們 也 不 會 去 問 人 家 錢 是 從 哪 裡 來 的, 既 然 他 敢 捐, 那 麼 我 就 敢 收, 反 正 就 是 登 記, 有 問 題 是 他 負 責, 又 不 是 我 負 責, 所 以 我 認 為 這 是 苛 責 香 港 的 觀 光 巴 士 被 開 槍 死 了 那 麼 多 人, 菲 律 賓 到 現 在 為 止 都 還 沒 有 道 歉, 既 沒 有 賠 一 毛 錢, 也 沒 有 緝 凶, 這 又 要 怎 麼 講? 針 對 這 件 事 情, 我 認 為 我 們 身 為 國 會 議 員 應 該 要 多 鼓 勵 行 政 部 門, 現 在 政 府 官 員 很 難 做, 做 錯 會 被 罵, 做 對 也 會 被 罵, 我 覺 得 這 樣 真 的 很 可 惜 本 席 只 是 有 感 而 發, 並 沒 有 要 針 對 任 何 一 個 人 至 於 有 沒 有 道 歉 的 問 題, 其 實 大 家 都 看 到 了, 他 們 在 電 視 上 也 表 示 抱 歉 了, 難 道 要 叫 菲 律 賓 總 統 到 台 灣 來 道 歉 嗎? 這 根 本 是 不 可 能 的 事 情! 我 認 為 道 歉 就 是 道 歉, 他 是 一 個 代 表, 既 然 他 敢 講 他 代 表 菲 律 賓 政 府, 他 也 說 了 道 歉, 我 們 就 接 受 啊! 難 道 我 們 還 要 去 問 他 這 樣 的 道 歉 是 真 的 還 是 假 的? 他 們 的 總 統 是 不 是 有 授 權 給 他 嗎? 這 簡 直 就 是 開 玩 笑 嘛! 既 然 人 家 是 代 表, 如 果 他 不 是 代 表 菲 律 賓 政 府, 那 麼 他 代 表 什 麼? 我 認 為 這 件 事 情 對 於 馬 總 統 來 講 就 是 一 項 成 就, 對 於 外 交 部 及 其 他 相 關 單 位 而 言 也 是 一 項 成 就, 應 該 被 嘉 勉 被 鼓 勵 才 對 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 非 常 謝 謝 委 員 的 鼓 勵, 我 完 全 贊 同 委 員 的 說 法, 我 覺 得 政 府 的 團 隊, 包 括 法 務 部 農 委 會 漁 業 署 海 巡 署, 其 實 大 家 都 盡 了 最 大 的 努 力, 能 夠 要 求 菲 律 賓 方 面 完 成 我 們 所 要 求 的 四 個 條 件, 也 就 是 道 歉 懲 凶 賠 償 及 漁 業 協 議 事 實 上, 這 些 相 關 的 進 展 不 只 是 解 決 廣 大 興 號 這 個 單 一 的 案 件, 對 於 未 來 漁 業 作 業 的 秩 序 也 有 非 常 大 的 幫 助 林 委 員 郁 方 : 而 且 菲 律 賓 政 府 已 經 公 開 向 我 們 承 諾 絕 對 不 再 使 用 槍 械 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 對 林 委 員 郁 方 : 這 是 一 個 非 常 大 的 成 就, 結 束 了 過 去 這 麼 多 年 來 不 斷 被 開 槍 的 悲 劇 過 去 悲 劇 不 斷 重 演, 既 然 他 們 現 在 承 諾 不 再 開 槍, 那 麼 剩 下 的 事 情 就 比 較 好 處 理 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 對, 我 們 接 下 來 就 是 要 完 成 合 作 協 定, 事 實 上, 內 容 都 已 經 差 不 多 完 成 了, 只 剩 下 一 兩 點 細 節, 我 們 希 望 在 最 近 的 時 間 內 能 夠 完 成 林 委 員 郁 方 : 希 望 你 們 趕 快 努 力 把 它 簽 好, 謝 謝 接 著 本 席 想 請 教 經 濟 部 杜 次 長 有 關 TPP 的 問 題, 最 近 服 貿 的 問 題 鬧 成 這 個 樣 子, 其 實 我 們 有 理 由 認 為 這 對 於 未 來 簽 署 TPP 或 RCEP 都 會 有 很 大 的 衝 擊, 如 果 我 們 要 加 入 這 兩 個 組 織, 恐 怕 120

會 變 得 很 辛 苦 RCEP 當 然 不 用 講 了, 主 要 是 TPP, 請 問 TPP 是 不 是 共 識 決? 新 的 會 員 要 加 入, 是 不 是 所 有 的 成 員 國 都 要 有 共 識? 主 席 : 請 經 濟 部 杜 次 長 答 復 杜 次 長 紫 軍 : 主 席 各 位 委 員 以 TPP 而 言, 目 前 他 們 還 沒 有 正 式 形 成 文 件, 不 過 現 在 的 通 說 是 如 果 要 加 入 的 話, 必 須 針 對 這 12 個 成 員 國 全 部 達 成 協 議 之 後 才 可 以, 如 果 是 要 12 個 成 員 國 都 同 意, 當 然 就 變 成 是 共 識 決 林 委 員 郁 方 : 在 這 12 個 成 員 國 當 中, 好 像 其 中 有 一 半 的 第 一 大 貿 易 夥 伴 就 是 中 國 大 陸 對 嗎? 杜 次 長 紫 軍 : 是 的 林 委 員 郁 方 : 而 且 其 中 智 利 秘 魯 墨 西 哥 等 3 個 國 家, 根 本 就 是 嚴 格 奉 行 一 中 政 策 現 在 我 們 的 服 貿 弄 成 這 樣, 其 實 我 並 不 是 要 以 小 人 之 腹 度 君 子 之 心, 我 想 我 們 應 該 是 君 子 才 對, 但 是 我 擔 心 中 共 會 不 會 以 服 貿 沒 有 生 效 為 由, 阻 止 我 們 進 入 TPP? 是 否 存 在 這 樣 的 可 能 性? 杜 次 長 紫 軍 : 這 是 一 個 國 際 現 勢, 在 參 與 這 些 國 際 區 域 整 合 組 織 的 時 候, 的 確 需 要 中 共 不 加 以 阻 撓, 雖 然 他 們 未 必 會 支 持, 但 如 果 他 們 能 夠 不 阻 撓 的 話, 我 相 信 不 管 是 我 們 所 要 加 入 的 速 度 或 可 行 性 都 會 大 幅 提 高 林 委 員 郁 方 : 現 在 服 貿 鬧 成 這 樣 子, 即 使 他 們 自 己 不 阻 撓, 也 可 以 找 別 人 來 阻 撓 啊! 反 正 他 們 有 很 多 好 朋 友 在 裡 頭 本 席 還 注 意 到 另 外 一 個 問 題, 今 天 報 載 所 謂 的 學 生 領 袖 說, 如 果 按 照 行 政 院 版 本 通 過 兩 岸 監 督 條 例 的 話, 他 們 就 要 包 圍 總 統 府 占 領 總 統 府 當 然 我 也 想 看 看 憲 兵 執 勤 的 能 力 如 何, 每 年 花 這 麼 多 錢 訓 練, 究 竟 憲 兵 的 能 力 怎 麼 樣, 我 們 也 想 看 一 看 但 對 本 席 來 講, 現 在 學 生 領 袖 所 支 持 的 民 間 版 本 根 本 就 是 荒 謬, 敢 寫 出 這 樣 的 版 本, 我 只 能 說 膽 大 包 天, 其 中 第 二 十 一 條 規 定 兩 岸 先 前 所 簽 協 議, 需 經 立 法 院 議 決 通 過, 否 則 自 始 不 發 生 國 內 效 力 也 就 是 說, 在 立 法 院 沒 有 通 過 的 當 時 沒 有 經 過 立 法 院 議 決 的, 現 在 都 全 部 不 發 生 效 力, 如 果 是 這 樣 的 話, 請 問 直 航 會 不 會 受 衝 擊? 杜 次 長 紫 軍 : 我 們 認 為 這 在 執 行 上 是 不 可 行 的, 在 法 理 上 也 是 有 困 難 的, 所 謂 的 自 始 不 發 生 國 內 效 力 就 是 回 復 到 最 原 始 狀 況 林 委 員 郁 方 : 那 就 是 中 斷 啊! 杜 次 長 紫 軍 : 不 只 這 樣 子, 包 括 以 前 所 發 生 的 問 題 要 如 何 回 復 呢? 這 將 來 都 有 非 常 大 的 爭 議 林 委 員 郁 方 : 包 括 蔡 英 文 那 個 時 候 所 推 動 的 小 三 通 也 全 部 都 要 中 斷 對 不 對? 你 現 在 不 要 一 直 講 法 理, 這 個 年 頭 在 台 灣 就 是 不 講 法 不 講 理, 要 不 然 怎 麼 會 有 一 個 民 主 國 家 的 國 會 被 占 領 這 麼 久 呢? 馬 政 府 官 員 的 大 缺 點 在 哪 裡 你 知 道 嗎? 你 們 就 是 專 門 講 法 專 門 講 理, 其 實 應 該 要 講 力 啊! 誰 敢 誰 就 拿 去 吃, 你 知 道 嗎? 在 今 天 的 台 灣, 力 比 理 和 法 都 還 重 要, 哪 還 要 講 什 麼 法? 這 一 屆 會 期 到 現 在 為 止, 民 進 黨 已 經 霸 占 主 席 台 38 次, 你 認 為 這 是 法 還 是 理? 這 是 暴 力 啊! 這 怎 麼 會 是 法 怎 麼 會 是 理? 所 以 你 們 不 要 一 直 用 君 子 之 心 去 談 這 種 大 事, 有 時 候 比 較 適 合 用 小 人 之 心 來 看 待 國 家 大 事, 這 哪 有 什 麼 遊 戲 規 則 可 言? 全 世 界 哪 有 一 個 民 主 國 家 可 以 動 不 動 就 霸 占 主 席 121

台 的? 從 議 場 占 領 到 委 員 會 占 領 都 是 如 此 啊! 所 以 我 現 在 最 主 要 的 就 是 透 過 你 的 嘴 巴 來 呈 現 這 樣 的 荒 謬, 那 直 航 要 不 要? 那 些 靠 著 直 航 賺 大 錢 的 人, 有 很 多 也 是 民 進 黨 的 金 主 啊! 航 空 公 司 觀 光 飯 店 餐 廳 遊 覽 車 等 業 者 出 來 講 講 話 啊! 我 倒 是 很 希 望 能 通 過 民 間 版 本, 就 可 以 演 一 部 全 世 界 最 大 的 荒 謬 劇 給 大 家 看, 如 果 到 時 候 通 過 民 間 版, 所 有 東 西 會 全 部 停 擺, 包 括 民 進 黨 政 府 當 時 所 簽 訂 的 協 議 都 會 全 部 停 擺 罪 犯 也 沒 有 辦 法 遣 返 重 大 疾 病 也 沒 有 辦 法 通 報, 請 問 到 時 候 該 怎 麼 辦? 坦 白 講, 我 很 喜 歡 民 間 版 本, 這 不 是 幸 災 樂 禍, 但 有 些 人 就 是 不 見 棺 材 不 流 淚, 林 語 堂 寫 過 一 本 書, 裡 面 有 一 句 話 很 有 趣, 我 第 一 次 看 到 後 就 牢 記 在 心 裡 40 年, 他 說 中 國 人 很 有 意 思, 不 論 辦 喜 事 或 辦 喪 事 都 是 吵 吵 鬧 鬧, 很 熱 鬧, 但 不 到 最 後 一 秒 鐘 看 他 抬 出 來 是 花 轎 或 棺 材, 你 就 無 法 知 道 是 婚 禮 還 是 喪 禮, 你 懂 我 意 思 嗎? 我 覺 得 像 這 種 荒 謬 的 民 間 版 本, 還 吵 得 那 麼 熱 鬧, 我 真 希 望 讓 它 通 過, 看 看 最 後 抬 出 來 的 會 是 什 麼? 有 人 說 是 花 轎, 但 我 看 會 是 棺 材, 裡 面 有 太 多 荒 謬! 就 算 舉 了 韓 國 的 例 子 也 是 一 樣, 雖 然 裡 面 有 用 了 一 些 韓 國 的 版 本, 可 是 我 們 的 情 形 跟 韓 國 根 本 不 一 樣 嘛! 次 長 應 該 瞭 解 韓 國 的 狀 況, 我 們 倆 也 一 起 去 過 韓 國, 但 是 去 考 察, 不 是 去 玩, 對 不 對? 杜 次 長 紫 軍 : 是 林 委 員 郁 方 : 請 你 告 訴 我 跟 韓 國 有 什 麼 不 一 樣? 為 什 麼 韓 國 的 東 西 不 能 適 用 在 我 們 的 服 貿 議 題 上? 杜 次 長 紫 軍 : 其 實 各 國 的 國 情 都 不 太 一 致, 坦 白 講 民 間 版 本 是 參 考 了 很 多 版 本, 但 是 它 沒 有 全 部 把 它 該 林 委 員 郁 方 : 就 是 畫 虎 不 成 反 類 犬, 只 抄 一 半 嘛! 只 抄 對 它 有 利 的 那 一 半 嘛! 杜 次 長 紫 軍 : 對 林 委 員 郁 方 : 先 不 講 其 他 的, 南 韓 所 謂 的 通 商 條 約 締 結 法, 也 就 是 他 們 所 引 用 的 東 西, 裡 面 根 本 就 不 適 用 於 南 北 韓 這 樣 的 協 議 嘛! 是 不 是 這 樣? 杜 次 長 紫 軍 : 是 的 林 委 員 郁 方 : 另 外 一 個 很 重 要 的 是, 韓 國 的 版 本 裡 面, 也 沒 有 規 定 國 會 要 有 三 分 之 二 同 意 的 事 情, 應 該 沒 有 這 種 規 定 吧? 杜 次 長 紫 軍 : 沒 有 林 委 員 郁 方 : 如 果 寫 這 種 東 西 的 人 是 我 的 學 生, 絕 對 會 被 我 死 當! 你 要 引 用 文 獻, 說 構 想 是 來 自 南 韓, 南 韓 都 如 何 處 理, 這 是 footnote, 可 是 你 把 他 用 footnote 的 original source 調 出 來 看, 根 本 就 是 胡 說 八 道! 自 己 把 人 家 的 東 西 亂 竄 改! 如 果 是 我 的 學 生 一 定 會 被 我 死 當! 這 是 誰 寫 的? 敢 不 敢 站 出 來 講 講 看? 還 敢 拿 南 韓 來 做 比 較! 連 美 國 也 拿 出 來 比 較, 美 國 根 本 沒 有 這 回 事 嘛! 美 國 是 如 果 想 參 與 對 外 協 議 的 話, 到 最 後 就 是 要 限 時 表 決, 而 且 是 包 裹 表 決, 只 能 說 yes or no, 還 不 能 修 改, 請 問 我 講 的 對 不 對? 杜 次 長 紫 軍 : 沒 有 錯, 而 且 其 實 美 國 對 外 的 談 判 權 主 要 是 在 國 會, 所 以 跟 我 們 國 內 的 情 況 又 不 一 樣 林 委 員 郁 方 : 其 實 我 是 專 門 研 究 美 國 的, 美 國 憲 法 第 二 條 第 二 項 第 二 款 的 確 規 定, 如 果 要 跟 外 國 締 122

約, 要 經 過 參 議 院 三 分 之 二 多 數 的 通 過, 所 以 美 國 很 多 都 是 用 協 議 來 簽 訂, 也 就 是 行 使 它 的 行 政 特 權 嘛! 八 一 七 公 報 上 海 公 報 這 些 東 西 都 不 是 條 約, 國 會 就 管 不 著 我 們 現 在 這 種 經 貿 的 東 西, 坦 白 講 我 認 為 比 較 像 是 行 政 的 協 議, 居 然 把 它 當 成 條 約 在 那 邊 搞, 還 規 定 去 談 判 的 人 如 果 有 傷 害 我 們 主 權 的 情 形, 可 以 判 刑 七 年, 請 問 次 長 以 後 敢 不 敢 去 談 判? 杜 次 長 紫 軍 : 如 果 有 選 擇 性 的 話, 或 許 我 就 不 會 選 擇 林 委 員 郁 方 : 對 啊! 這 根 本 是 開 玩 笑, 全 世 界 沒 有 一 個 國 家 會 定 這 樣 的 版 本 來 威 脅 自 己 的 談 判 人 員, 如 果 談 判 以 前 90 天 要 先 通 知 國 會, 那 還 談 什 麼 啊! 所 有 的 機 密 都 攤 開 了, 因 為 到 立 法 院 後 就 沒 有 機 密 了 機 密 的 東 西 只 要 版 本 被 看 過, 人 家 就 在 外 面 開 始 講 了, 然 後 晚 報 就 出 來 了 ; 早 上 講, 晚 報 就 出 來, 下 午 講, 明 天 早 上 的 報 紙 就 出 來, 有 什 麼 機 密 可 言? 以 後 誰 還 敢 談 判! 這 根 本 就 是 自 己 暴 露 談 判 中 可 攻 可 守 的 計 畫, 如 果 沒 有 讓 談 判 人 員 享 有 相 當 程 度 的 自 主, 並 相 信 他 們 的 話, 這 種 談 判 是 不 會 有 人 願 意 去 談 的, 如 果 談 的 東 西 要 一 直 不 斷 修 改, 誰 會 跟 你 談! 我 覺 得 這 件 事 非 常 荒 謬, 今 天 才 會 講 這 麼 多, 不 然 我 平 常 質 詢 是 很 理 性 的, 對 官 員 也 很 客 氣, 但 我 今 天 的 確 只 是 藉 著 你 的 嘴 巴 配 合 我 演 一 部 荒 謬 劇, 我 們 立 法 院 的 荒 謬 劇 已 經 夠 多 了, 居 然 還 有 人 去 讚 美 這 樣 的 活 動? 所 以 你 們 外 交 部 也 要 小 心, 說 不 定 哪 天 外 交 特 考 沒 有 考 過 的 人, 也 會 搞 十 幾 個 學 生 占 領 外 交 部, 請 外 交 部 要 強 化 保 全 人 員, 謝 謝 主 席 : 休 息 10 分 鐘 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 請 邱 委 員 志 偉 質 詢 邱 委 員 志 偉 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 首 先 請 教 歐 洲 司 張 司 長, 波 蘭 是 你 的 轄 區 對 嗎? 主 席 : 請 外 交 部 歐 洲 司 張 司 長 答 復 張 司 長 銘 忠 : 主 席 各 位 委 員 是 邱 委 員 志 偉 : 江 大 使 到 任 大 概 多 久 了? 張 司 長 銘 忠 : 到 任 快 4 年 邱 委 員 志 偉 : 有 沒 有 搞 錯? 他 去 年 在 舊 金 山, 我 記 得 沒 錯 的 話, 江 國 強 是 去 年 才 到 波 蘭 的, 你 對 外 館 的 掌 握 程 度 有 問 題 喔? 張 司 長 銘 忠 : 他 在 去 年 之 前 就 已 經 到 了, 至 少 前 年 邱 委 員 志 偉 : 前 年 江 國 強 在 舊 金 山 當 處 長, 去 年 才 到 波 蘭, 你 對 外 館 的 掌 握 那 麼 差, 難 怪 波 蘭 辦 事 處 會 用 強 硬 的 手 段 要 求 國 外 的 波 蘭 媒 體 retraction 相 關 的 報 導, 請 問 public affair department 是 新 聞 組 還 是 國 會 組? 張 司 長 銘 忠 : 新 聞 組 邱 委 員 志 偉 :Colin Kao 是 新 聞 組 的 組 長 嗎? 張 司 長 銘 忠 : 他 是 政 務, 高 組 長 是 處 理 政 務 邱 委 員 志 偉 : 他 的 編 制 是 什 麼? 是 新 聞 組 的 組 長 還 是 公 使? 處 理 政 務 就 是 公 使 囉? 123

張 司 長 銘 忠 : 他 是 組 長, 不 是 公 使 邱 委 員 志 偉 : 哪 一 組 的 組 長? 新 聞 組 的 組 長? 張 司 長 銘 忠 : 不 是, 新 聞 組 有 另 外 一 位 組 長 邱 委 員 志 偉 :public affair department director 是 Colin Kao, 那 就 是 新 聞 組 的 組 長 嘛! 你 現 在 又 說 他 不 是 新 聞 組 的 組 長, 到 底 你 對 外 館 的 相 關 工 作 有 沒 有 掌 握 啊? 他 們 報 回 來 的 電 報 你 有 沒 有 看 啊? 張 司 長 銘 忠 : 報 告 委 員, 駐 波 蘭 代 表 處 報 回 來 的 電 報 我 們 都 看 過 邱 委 員 志 偉 : 你 連 大 使 到 任 多 久 都 不 知 道! 這 是 處 理 相 關 事 情 的 SOP 嗎? 如 果 國 外 媒 體 有 相 關 的 評 論, 你 們 覺 得 不 舒 服 想 要 更 正, 是 歐 洲 司 會 要 求? 還 是 館 長 要 求? 或 者 是 他 主 動 去 函 給 媒 體 或 記 者 要 求 撤 回? 這 是 部 裡 面 的 作 法, 還 是 代 表 處 館 長 的 決 定? 或 是 組 長 個 人 的 作 法? 張 司 長 銘 忠 : 報 告 委 員, 在 服 貿 事 件 發 生 之 後, 外 交 部 都 有 通 電 給 駐 外 的 館 處, 對 於 相 關 的 國 外 媒 體 有 偏 頗 或 是 不 正 確 的 報 導 做 出 澄 清 或 說 明 邱 委 員 志 偉 : 好, 那 你 們 發 出 去 後, 有 沒 有 其 他 外 館 類 似 波 蘭 辦 事 處, 有 函 文 給 相 關 的 媒 體 記 者 或 媒 體? 張 司 長 銘 忠 : 報 告 委 員, 是 有 的 邱 委 員 志 偉 : 有 多 少? 張 司 長 銘 忠 : 以 歐 州 地 區 來 講, 大 概 是 二 十 幾 篇 邱 委 員 志 偉 : 全 球 所 有 駐 外 館 處 發 給 媒 體 或 記 者, 要 求 更 正 或 撤 回 的 函, 大 概 發 出 去 幾 封? 張 司 長 銘 忠 : 我 們 從 來 沒 有 要 求 駐 外 館 處 對 於 國 外 媒 體 的 相 關 的 報 導 邱 委 員 志 偉 : 你 還 在 硬 拗?retraction 很 清 楚, 就 是 要 求 要 撤 回, 你 還 硬 拗 是 要 求 他 們 要 修 正! 是 request! 這 是 很 強 硬 的 張 司 長 銘 忠 : 在 上 星 期 六, 我 自 己 打 電 話 給 江 大 使 詢 問 這 件 事 情, 江 大 使 說 他 們 的 本 意 從 頭 到 尾 都 不 是 要 求 媒 體 撤 回 報 導 邱 委 員 志 偉 : 那 是 你 主 觀 的 推 托 之 詞, 客 觀 的 就 是 這 封 信 的 內 容, 十 個 人 中 有 十 個 都 認 為 retraction 很 清 楚, 就 是 要 求 媒 體 撤 回, 他 們 是 獨 立 的 媒 體 記 者, 為 什 麼 外 國 的 大 使 館 可 以 要 求 撤 回 報 導? 那 不 是 干 預 外 國 媒 體 的 新 聞 自 由 嗎? 是 因 為 高 組 長 的 英 文 造 詣 不 好, 還 是 怎 麼 樣? 張 司 長 銘 忠 : 報 告 委 員, 也 許 這 個 要 看 當 初 媒 體 報 導 出 來 時, 他 們 所 做 出 的 不 當 比 擬, 把 我 們 在 行 政 院 驅 離 學 生 的 舉 措 比 擬 成 烏 克 蘭 邱 委 員 志 偉 : 你 們 可 以 再 發 一 個 新 聞 稿, 或 者 也 可 以 用 投 書 的 方 式, 請 他 們 要 平 衡 報 導, 但 你 們 不 能 以 強 硬 的 要 求 撤 回, 當 然 媒 體 記 者 是 本 於 職 責 報 導, 大 使 館 何 來 權 利 可 以 干 涉 他 們 的 報 導 呢? 這 是 國 際 上 的 笑 話! 張 司 長 銘 忠 : 我 們 駐 外 館 處 絕 對 不 會 干 涉 國 外 媒 體 的 報 導 邱 委 員 志 偉 : 這 不 是 干 涉, 什 麼 是 干 涉? 所 以 你 就 是 推 託! 在 歐 洲 地 區 類 似 波 蘭 代 表 處 的 狀 況 大 概 有 28 件, 是 不 是? 有 28 個 館 處 發 文 給 相 關 的 媒 體, 是 嗎? 張 司 長 銘 忠 : 對, 刊 登 出 來 的 124

主 席 : 請 外 交 部 國 傳 司 彭 司 長 答 復 彭 司 長 滂 沱 : 主 席 各 位 委 員 我 針 對 服 貿 的 事 情 向 委 員 報 告, 因 為 國 傳 司 有 負 責 服 貿 這 個 案 子 一 部 分 的 工 作, 針 對 委 員 剛 才 所 說 的 問 題 邱 委 員 志 偉 : 我 問 的 問 題 是 有 多 少 代 表 處 發 文 給 媒 體 記 者? 彭 司 長 滂 沱 : 容 我 這 樣 子 報 告, 我 們 的 駐 外 單 位 負 責 宣 揚 我 們 國 家 的 形 象 及 政 策, 他 們 遇 到 這 樣 所 謂 的 偏 頗 不 實 的 報 導 邱 委 員 志 偉 : 作 法 有 很 多 種, 我 剛 才 強 調, 你 們 可 以 用 代 表 處 投 書 或 是 以 新 聞 稿 的 方 式, 澄 清 你 們 認 為 這 份 報 導 的 哪 些 部 分 可 能 是 雙 方 的 看 法 不 一 致 等 等, 但 你 們 不 能 直 接 要 求 媒 體 撤 稿 或 修 正 彭 司 長 滂 沱 : 報 告 委 員, 我 們 現 在 遇 到 偏 頗 不 實 的 報 導 時, 有 三 種 作 為 第 一, 找 記 者 來 並 向 他 們 說 明 ; 第 二, 針 對 他 們 所 不 了 解 的 部 分, 我 們 做 澄 清 ; 第 三, 就 是 所 謂 的 駁 斥 邱 委 員 志 偉 : 這 太 不 尊 重 當 地 的 駐 外 記 者 彭 司 長 滂 沱 : 我 們 的 駐 外 單 位 從 來 沒 有 一 個 責 任 是 要 求 媒 體 撤 掉 他 們 認 為 不 適 當 的 報 導, 從 來 沒 有 要 求 駐 外 單 位 做 這 樣 的 事 情 邱 委 員 志 偉 : 這 不 是 要 求 撤 回 嗎? 彭 司 長 滂 沱 : 我 現 在 不 知 道 他 主 觀 認 定 retract 這 個 字 眼 是 什 麼 意 義? 但 是 外 交 部 從 來 沒 有 請 我 們 的 駐 外 單 位 做 這 樣 的 事 情 邱 委 員 志 偉 : 所 以 這 就 是 高 組 長 個 人 的 作 為, 對 於 這 個 作 為, 你 有 何 評 價? 是 做 的 好, 值 得 鼓 勵 嗎? 彭 司 長 滂 沱 : 我 們 不 會 這 樣 認 定, 因 為 我 剛 才 所 講 的 如 果 遇 到 偏 頗 不 實 的 報 導 時, 是 說 明 澄 清 邱 委 員 志 偉 : 你 身 為 司 長, 如 果 你 在 擬 稿 時 會 用 retraction 這 個 字 嗎? 彭 司 長 滂 沱 : 我 不 會 邱 委 員 志 偉 : 對 嘛! 問 題 就 出 在 這 裡 所 以 會 造 成 反 彈 就 是 因 為 你 們 要 求 撤 回, 干 預 媒 體 的 報 導 權, 這 在 國 際 上 會 是 一 個 笑 話 接 著 請 教 北 美 司 司 長, 有 關 黑 格 (Hagel) 到 中 國 訪 問, 他 不 僅 登 上 遼 寧 艦 還 雙 方 共 同 召 開 記 者 會, 據 昨 天 媒 體 報 導, 黑 格 與 中 國 的 國 防 部 副 部 長 有 個 談 話, 他 表 示 美 國 政 府 從 1979 年 以 來 就 依 循 一 個 中 國 的 政 策, 支 持 臺 灣 跟 大 陸 和 平 的 統 一, 美 國 會 某 個 委 員 會 的 議 案 不 能 取 代 政 府 的 政 策 我 到 美 國 國 防 部 的 網 頁 找 了 全 文, 不 曉 得 司 長 有 沒 有 看 過 相 關 的 報 導? 主 席 : 請 外 交 部 北 美 司 謝 司 長 答 復 謝 司 長 武 樵 : 主 席 各 位 委 員 這 部 分 還 沒 有 看 到, 不 過 邱 委 員 志 偉 : 台 美 關 係 是 我 國 對 外 關 係 最 重 要 的 核 心 謝 司 長 武 樵 : 報 告 委 員, 基 本 上 美 國 政 府 包 括 國 防 部 以 及 國 務 院, 他 們 對 於 臺 灣 的 安 全, 還 有 對 臺 灣 軍 售 的 立 場 上, 他 們 一 向 是 非 常 明 確, 這 兩 天 也 將 到 臺 灣 關 係 法 的 週 年 紀 念, 一 而 再 再 而 三 在 美 國 國 會 與 行 政 部 門 都 強 調 對 臺 灣 安 全 的 承 諾 125

邱 委 員 志 偉 : 對 嘛! 所 以 我 們 會 擔 憂 是 不 是 歐 巴 馬 對 臺 政 策 已 經 有 一 些 鬆 動 或 弱 化 謝 司 長 武 樵 : 報 告 委 員, 應 該 不 會 邱 委 員 志 偉 : 包 括 35 週 年 聽 證 會, 羅 素 (Russel) 的 答 復 也 是 模 稜 兩 可, 他 從 來 都 不 肯 鬆 口 有 任 何 6 項 承 諾, 另 外, 針 對 黑 格 這 部 分 謝 司 長 武 樵 : 報 告 委 員 邱 委 員 志 偉 : 我 知 道, 那 我 了 解 謝 司 長 武 樵 : 後 來 他 有 發 一 個 新 聞 稿 澄 清 說 明 邱 委 員 志 偉 : 那 是 東 亞 局, 並 不 是 從 羅 素 的 口 中 說 出 來 謝 司 長 武 樵 : 他 就 是 東 亞 局 的 負 責 人 邱 委 員 志 偉 : 東 亞 局 可 能 是 指 派 一 個 發 言 人 做 比 較 模 糊 的 陳 述, 而 在 美 國 國 務 院 詢 問 他 時, 他 大 可 直 接 說 美 國 對 臺 灣 的 6 點 承 諾 依 然 有 效 謝 司 長 武 樵 : 他 是 有 承 諾 6 項 保 證 是 他 們 關 心 的 邱 委 員 志 偉 :35 週 年 的 時 候 有 嗎? 你 有 沒 有 看 過 全 文? 謝 司 長 武 樵 : 有 邱 委 員 志 偉 :35 週 年 聽 證 會 時, 羅 素 有 答 復 嗎? 謝 司 長 武 樵 : 那 是 在 詢 答 時, 不 是 在 他 的 書 面 資 料 裡 邱 委 員 志 偉 : 另 外, 黑 格 闡 述 對 臺 政 策 時, 他 支 持 台 灣 與 中 國 大 陸 和 平 統 一, 你 看 過 昨 天 的 報 導 嗎? 謝 司 長 武 樵 : 我 覺 得 這 一 點 可 能 要 存 疑, 我 們 正 在 查 證 當 中 邱 委 員 志 偉 : 你 們 有 在 查 證 嗎? 謝 司 長 武 樵 : 是 邱 委 員 志 偉 : 我 剛 才 問 你 時, 你 說 不 曉 得 有 這 回 事 謝 司 長 武 樵 : 因 為 報 導 還 在 查 證 當 中 邱 委 員 志 偉 : 你 應 該 是 把 全 文 找 出 來, 檢 視 他 是 不 是 有 說 過 這 句 話, 是 他 在 答 復 記 者 說 出 來 的 話? 還 是 他 們 兩 個 在 記 者 會 公 開 闡 述 時 所 說 的? 謝 司 長 武 樵 : 我 要 跟 委 員 報 告, 美 國 政 府 對 於 臺 灣 安 全 的 承 諾 還 是 有 法 律 及 慣 例, 而 且 就 在 這 幾 天 邱 委 員 志 偉 : 你 們 要 趕 快 進 行 了 解 謝 司 長 武 樵 : 是 邱 委 員 志 偉 : 你 們 了 解 這 兩 點 之 後, 下 一 次 向 外 交 及 國 防 委 員 會 提 出 書 面 報 告, 讓 我 們 能 清 楚 了 解 歐 巴 馬 的 對 臺 政 策 有 沒 有 鬆 動, 好 嗎? 謝 司 長 武 樵 : 是, 我 們 會 的 邱 委 員 志 偉 : 接 著 請 教 亞 非 司 副 司 長, 最 近 在 討 論 烏 克 蘭 的 國 際 處 境 與 地 位, 好 多 學 者 也 都 有 相 關 的 評 論 與 看 法, 他 們 分 析 臺 灣 會 不 會 是 亞 洲 的 克 里 米 亞, 當 然 烏 克 蘭 跟 臺 灣 在 地 緣 戰 略 以 及 歷 史 都 有 相 當 的 類 似 性, 有 許 多 學 者 也 做 過 相 關 的 研 究, 從 這 次 烏 克 蘭 整 個 過 程 的 演 變, 請 問 126

副 司 長, 就 你 身 為 主 管 司 的 副 司 長, 你 認 為 這 件 事 對 臺 灣 有 沒 有 任 何 的 啟 示 或 想 法? 主 席 : 請 外 交 部 亞 非 司 李 副 司 長 答 復 李 副 司 長 仁 隆 : 主 席 各 位 委 員 報 告 委 員, 的 確 有 一 些 學 者 把 烏 克 蘭 或 克 里 米 亞 跟 臺 灣 做 一 些 類 比 的 比 較, 但 實 際 上, 不 論 是 從 歷 史 經 濟 或 軍 事 上 來 講, 還 是 有 很 大 的 差 異 邱 委 員 志 偉 : 我 直 接 問 你, 俄 羅 斯 這 種 霹 靂 震 撼 手 段, 會 不 會 給 中 國 帶 來 戰 略 上 的 啟 發? 李 副 司 長 仁 隆 : 對 不 起, 是 不 是 請 委 員 邱 委 員 志 偉 : 我 是 說 俄 羅 斯 這 種 迅 雷 不 及 掩 耳, 霹 靂 震 撼 的 手 段, 會 不 會 給 中 國 帶 來 任 何 戰 略 上 的 啟 發? 李 副 司 長 仁 隆 : 就 如 同 我 剛 才 向 委 員 報 告 的, 烏 克 蘭 克 里 米 亞 跟 臺 灣 還 是 有 不 少 相 異 的 地 方 邱 委 員 志 偉 : 不 要 再 跟 我 說 歷 史 等 等, 這 個 我 了 解 你 就 講 會 不 會? 李 副 司 長 仁 隆 : 我 想 最 大 的 不 同 是 美 國 履 行 臺 灣 關 係 法 的 承 諾 程 度 是 完 全 不 一 樣 的 邱 委 員 志 偉 : 美 國 都 自 顧 不 暇 了 李 副 司 長 仁 隆 : 但 是 烏 克 蘭 本 身 不 是 北 大 西 洋 公 約 國 家, 跟 歐 盟 或 美 國 邱 委 員 志 偉 : 所 以 你 的 結 論 是 臺 灣 不 可 能 是 亞 洲 的 克 里 米 亞? 李 副 司 長 仁 隆 : 當 然 學 者 是 有 這 種 論 點, 但 是 我 們 認 為 還 是 有 很 大 的 不 同 邱 委 員 志 偉 : 那 習 近 平 會 不 會 是 下 一 個 普 丁? 業 管 單 位 的 首 長 到 會 列 席 不 是 來 看 熱 鬧 的, 所 以 本 席 今 天 特 別 請 教 業 管 司 的 司 長, 目 的 就 是 要 看 看 你 們 對 現 在 的 情 況 是 否 瞭 解 印 尼 是 東 協 最 重 要 的 國 家, 因 為 他 的 人 口 最 多, 經 濟 發 展 愈 來 愈 快, 該 國 即 將 在 今 年 4 月 及 9 月 進 行 國 會 和 總 統 的 選 舉, 請 問 亞 太 司 司 長, 你 認 為 現 任 雅 加 達 省 長 佐 科 威 的 勝 算 如 何? 主 席 : 請 外 交 部 亞 太 司 何 司 長 答 復 何 司 長 登 煌 : 主 席 各 位 委 員 他 有 兩 個 優 勢, 一 個 是 個 人 形 象 很 好, 一 個 是 政 績 很 好, 他 可 能 會 與 以 前 的 副 總 統 卡 拉 搭 配 一 起 競 選, 這 是 絕 配, 勝 算 很 大 邱 委 員 志 偉 : 我 知 道 部 長 和 夏 立 言 代 表 都 跟 他 可 能 有 私 交, 請 問 張 良 任 跟 他 有 無 私 交? 有 無 互 動? 何 司 長 登 煌 : 他 去 了 之 後, 與 印 尼 各 級 政 府 官 員 都 有 良 好 互 動 邱 委 員 志 偉 : 要 趕 快 跟 印 尼 下 一 屆 總 統 建 立 密 切 聯 繫, 因 為 相 關 的 政 策 都 需 要 他 積 極 配 合, 不 要 忘 了 印 尼 是 東 協 國 家 中 最 重 要 的 伙 伴 何 司 長 登 煌 : 張 大 使 一 直 都 很 積 極 邱 委 員 志 偉 : 請 問 摩 洛 泰 經 濟 區 是 何 時 通 過 的? 何 司 長 登 煌 : 去 年 11 月 已 授 權 JABABEKA 公 司 為 執 行 機 構 邱 委 員 志 偉 : 你 們 來 這 裡 備 詢 真 的 應 該 做 些 功 課, 這 是 今 年 2 月 19 日 才 正 式 通 過 的, 他 們 當 然 希 望 台 灣 能 在 基 礎 建 設 方 面 給 予 更 多 的 協 助, 所 以 雙 方 還 是 有 些 歧 見, 請 問 此 一 經 濟 示 範 區 會 不 會 因 為 新 總 統 上 任 而 做 些 改 變 或 調 整? 何 司 長 登 煌 : 這 是 印 尼 的 一 個 國 家 重 大 建 設 計 畫, 應 該 不 會 因 此 而 改 變 邱 委 員 志 偉 : 這 是 台 灣 與 東 協 國 家 經 濟 合 作 的 一 個 示 範 計 畫, 如 果 能 推 動 成 功, 和 馬 來 西 亞 菲 律 賓 等 國 亦 可 採 類 似 的 經 濟 合 作 模 式, 讓 台 灣 的 廠 商, 不 論 是 服 務 業 或 製 造 業, 都 能 有 個 投 資 的 127

據 點, 不 過 看 起 來 你 對 台 印 關 係 似 乎 不 是 這 麼 瞭 解 何 司 長 登 煌 : 謝 謝 委 員 指 教 邱 委 員 志 偉 : 那 日 本 呢? 沈 大 使 會 不 會 有 異 動? 之 前 媒 體 報 導 他 可 能 會 回 國 接 任 政 次 一 職, 請 問 有 無 此 事? 主 席 : 請 外 交 部 亞 太 司 郭 副 司 長 答 復 郭 副 司 長 仲 熙 : 主 席 各 位 委 員 這 個 涉 及 高 層 人 士 異 動, 不 是 我 們 能 置 喙 的 邱 委 員 志 偉 : 那 本 席 請 教 高 層 好 了, 請 問 部 長, 有 無 此 事? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 報 告 委 員, 目 前 沒 有 這 樣 的 規 劃 邱 委 員 志 偉 : 媒 體 自 有 其 消 息 管 道, 若 果 屬 實, 本 席 認 為 將 來 應 該 派 一 位 更 瞭 解 日 本 的 外 交 官 或 對 日 本 更 具 影 響 力 的 台 灣 人 士 赴 任, 首 要 條 件 就 是 一 定 要 能 充 分 掌 握 日 文, 因 為 語 言 雖 然 是 一 種 工 具, 但 也 會 拉 近 兩 國 的 關 係 據 本 席 的 觀 察, 台 日 關 係 在 這 兩 年 並 無 明 顯 進 展 林 部 長 永 樂 : 其 實 台 日 關 係 是 有 相 當 的 成 長 邱 委 員 志 偉 : 但 是 在 戰 略 層 面 的 合 作 協 助 或 交 流, 需 要 有 具 戰 略 觀 的 大 使 推 動, 所 以 部 長 的 意 思 是 沈 大 使 會 繼 續 留 在 日 本? 林 部 長 永 樂 : 我 想 現 階 段 是 這 樣, 事 實 上 沈 大 使 的 日 文 現 在 已 經 進 步 很 多 了, 跟 日 本 高 層 間 也 增 加 了 非 常 多 的 互 動 邱 委 員 志 偉 : 他 演 講 時 是 用 中 文 還 是 日 文? 據 本 席 所 知, 他 是 用 中 文 演 講 的 林 部 長 永 樂 : 也 有 用 日 文 邱 委 員 志 偉 : 等 他 可 以 用 日 文 演 講 可 能 是 10 年 後 的 事 了 林 部 長 永 樂 : 謝 謝 委 員 的 指 教 主 席 ( 陳 委 員 歐 珀 ): 請 蔡 委 員 煌 瑯 質 詢 蔡 委 員 煌 瑯 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 在 這 次 反 服 貿 黑 箱 的 學 運 中, 外 交 部 的 表 現 實 在 是 太 誇 張 太 離 譜 了! 你 要 知 道 干 涉 國 外 媒 體 報 導 是 妨 害 新 聞 自 由 耶! 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 這 不 是 外 交 部 的 政 策, 我 要 在 這 裡 特 別 說 明 蔡 委 員 煌 瑯 : 這 不 但 失 禮, 且 貽 笑 國 際, 傷 害 了 中 華 民 國 的 名 譽, 居 然 還 讓 各 駐 外 代 表 處 做 偵 防 留 學 生 的 工 作, 這 是 形 塑 白 色 恐 怖, 是 不 是 管 太 多 了? 林 部 長 永 樂 : 我 跟 委 員 鄭 重 聲 明, 絕 對 沒 有 任 何 偵 防 動 作, 外 交 部 沒 有, 教 育 部 也 沒 有, 相 關 各 部 會 駐 外 人 員 絕 對 沒 有 做 這 些 動 作 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 們 是 不 務 正 業, 干 涉 外 國 媒 體 對 留 學 生 做 政 治 偵 防 林 部 長 永 樂 : 報 告 委 員, 這 兩 點 都 不 是 事 實 蔡 委 員 煌 瑯 : 本 席 舉 例 給 你 聽, 荷 蘭 捷 克 布 拉 格 美 國 維 吉 尼 亞 奧 地 利 維 也 納 的 留 學 生 分 別 都 在 網 站 上 po 文 說 代 表 處 的 人 員 約 他 們 見 面, 詢 問 並 希 望 他 們 交 出 參 加 學 運 人 員 名 單, 還 問 是 否 有 人 以 公 費 去 留 學, 這 還 不 是 白 色 恐 怖 嗎? 128

林 部 長 永 樂 : 我 跟 委 員 鄭 重 報 告, 如 果 有 這 方 面 的 資 訊, 我 們 可 以 去 深 入 瞭 解, 但 是 外 交 部 及 政 府 部 門 絕 對 沒 有 這 樣 的 指 示 給 任 何 外 館 做 這 樣 的 事 蔡 委 員 煌 瑯 : 我 會 把 資 料 都 提 供 給 你 林 部 長 永 樂 : 沒 問 題, 謝 謝 委 員 蔡 委 員 煌 瑯 : 我 們 外 交 部 真 是 管 得 太 多, 不 務 正 業, 怎 麼 會 做 政 治 偵 防 工 作 呢? 林 部 長 永 樂 : 外 交 部 絕 對 沒 有 做 這 樣 的 事 蔡 委 員 煌 瑯 : 留 學 生 都 已 經 這 麼 大 了, 自 己 知 道 反 服 貿 黑 箱 的 行 為 是 對 是 錯, 他 們 是 在 表 達 自 由 意 志 和 看 法, 居 然 還 勞 動 外 交 部 跟 他 們 要 名 單, 甚 至 還 問 他 們 是 不 是 以 國 家 獎 學 金 去 維 也 納 留 學 的 林 部 長 永 樂 : 我 在 這 裡 跟 委 員 保 證, 外 交 部 真 的 沒 有 做 這 樣 的 事 蔡 委 員 煌 瑯 : 我 們 接 到 太 多 海 外 留 學 生 的 投 訴, 本 席 覺 得 外 交 部 真 的 是 太 離 譜 太 誇 張 了, 荒 腔 走 板! 林 部 長 永 樂 : 如 果 有 這 方 面 的 資 訊, 我 願 意 去 瞭 解, 我 們 當 然 會 與 留 學 生 聯 繫, 但 我 不 相 信 有 這 樣 的 動 作 蔡 委 員 煌 瑯 : 外 交 部 不 可 以 在 反 黑 箱 服 貿 的 學 運 中 當 馬 英 九 的 打 手, 沒 有 維 持 行 政 中 立 林 部 長 永 樂 : 外 交 部 絕 對 嚴 守 行 政 中 立, 我 們 最 主 要 的 工 作 是 透 過 國 傳 司 讓 所 有 駐 外 館 處 對 國 內 的 資 訊 有 充 分 瞭 解 蔡 委 員 煌 瑯 : 所 以 我 說 外 交 部 不 務 正 業, 管 太 多, 經 濟 學 人 的 懸 在 困 境 的 鹿 茸 上 那 篇 文 章 中 有 哪 一 點 說 錯 了? 請 問 鹿 茸 是 指 鹿 耳 中 的 毛 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 想 委 員 瞭 解, 這 當 然 是 有 一 些 口 誤, 事 實 上 並 不 是 這 樣 蔡 委 員 煌 瑯 : 這 不 是 口 誤, 是 無 知! 把 部 長 叫 成 次 長, 這 是 口 誤, 鹿 茸 是 指 鹿 頭 上 新 生 的 角, 而 非 長 在 耳 朵 中 的 毛, 這 才 是 貽 笑 國 際! 有 這 樣 無 知 的 總 統, 你 會 不 會 覺 得 很 丟 臉? 你 居 然 還 去 駁 斥 人 家, 要 經 濟 學 人 澄 清 林 部 長 永 樂 : 我 覺 得 我 們 對 外 將 我 們 的 立 場 蔡 委 員 煌 瑯 : 光 是 看 他 們 的 標 題 懸 在 困 境 的 鹿 茸 上, 我 們 外 交 部 就 要 臉 紅, 羞 愧 的 低 頭 林 部 長 永 樂 : 我 們 應 該 要 把 正 確 的 資 訊 傳 達 給 國 際 的 媒 體 蔡 委 員 煌 瑯 : 有 這 種 無 知 的 總 統, 還 被 經 濟 學 人 罵 笨 蛋, 老 是 出 笑 話, 讓 國 家 蒙 羞, 你 們 還 去 糾 正 人 家, 去 澄 清, 有 什 麼 好 澄 清 的? 這 種 雜 誌 罵 的 國 家 還 很 多, 他 只 罵 台 灣 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 覺 得 我 們 維 護 國 家 的 權 益 立 場 與 形 象, 這 件 事 情 是 我 們 應 該 要 做 的 蔡 委 員 煌 瑯 : 我 希 望 外 交 部 停 止 這 些 無 聊 幼 稚 而 且 貽 笑 國 際 的 作 法, 停 止 對 留 學 生 的 白 色 恐 怖 與 政 治 偵 防 林 部 長 永 樂 : 這 個 部 分 我 跟 委 員 保 證 絕 對 沒 有 蔡 委 員 煌 瑯 : 沒 有 你 去 找 人 家 幹 什 麼? 在 這 麼 敏 感 的 地 方 你 去 關 心 人 家, 還 問 人 家 是 不 是 拿 公 費 獎 學 金 出 來 的, 這 不 是 恐 嚇 嗎? 林 部 長 永 樂 : 所 以 我 剛 才 跟 委 員 報 告, 有 任 何 這 一 方 面 的 資 訊 129

蔡 委 員 煌 瑯 : 這 個 跟 過 去 三 四 十 年 前 馬 英 九 在 當 職 業 學 生 的 時 候 不 是 一 樣 嗎? 林 部 長 永 樂 : 不, 如 果 有 任 何 這 一 方 面 的 資 訊, 我 都 願 意 去 深 入 瞭 解, 可 是 我 跟 委 員 報 告, 我 絕 對 沒 有 做 這 樣 的 動 作 蔡 委 員 煌 瑯 : 我 再 把 這 個 資 料 提 供 給 你 林 部 長 永 樂 : 非 常 謝 謝 委 員! 蔡 委 員 煌 瑯 : 請 問 駐 英 代 表 已 經 決 定 了 嗎? 林 部 長 永 樂 : 目 前 還 沒 有 確 定, 還 在 規 劃 蔡 委 員 煌 瑯 : 大 家 都 說 是 史 亞 平, 她 真 的 是 得 天 獨 厚 耶! 她 真 的 是 中 華 民 國 的 寵 兒, 馬 英 九 一 人 得 道, 史 亞 平 升 天 林 部 長 永 樂 : 目 前 並 沒 有 這 樣 的 安 排 蔡 委 員 煌 瑯 : 真 的? 外 界 怎 麼 傳 言 史 亞 平 要 外 放 英 國 當 代 表? 英 國 是 一 個 很 重 要 的 國 家, 這 個 代 表 懸 缺 也 不 能 拖 太 久, 希 望 你 趕 快 決 定 人 選, 如 果 是 史 亞 平, 我 們 就 趕 快 送 花 籃 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 這 個 還 是 要 由 高 層 做 進 一 步 的 規 畫 蔡 委 員 煌 瑯 : 部 長 請 回 座 接 著 本 席 要 請 教 法 務 部 陳 次 長, 昨 天 的 媒 體 說, 法 務 部 現 在 針 對 林 飛 帆 陳 為 廷 有 六 大 罪 名 要 向 他 們 指 控 另 外, 我 比 較 關 心 的 是, 王 金 平 與 立 法 院 的 立 委 也 用 瀆 職 罪 論 處, 放 任 學 生 占 領 議 場, 有 這 個 事 嗎? 主 席 : 請 法 務 部 陳 次 長 答 復 陳 次 長 明 堂 : 主 席 各 位 委 員 據 我 們 所 知, 沒 有 這 麼 具 體 的 事 情 我 先 跟 委 員 報 告, 目 前 在 立 法 院 的 部 分, 因 為 有 民 眾 的 告 發 或 檢 舉, 有 17 件 他 案 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 們 現 在 秋 後 算 帳? 陳 次 長 明 堂 : 不 會, 不 會 蔡 委 員 煌 瑯 : 司 法 追 殺? 陳 次 長 明 堂 : 不 會 蔡 委 員 煌 瑯 : 濫 用 司 法, 你 們 是 法 將, 現 在 連 王 金 平 院 長 都 要 背 上 瀆 職 的 罪 名, 放 任 學 生 占 領 議 場, 要 偵 辦 立 法 院 王 院 長 與 所 有 立 委 陳 次 長 明 堂 : 那 是 外 界 這 樣 寫, 但 是 是 不 是 有 民 眾 來 檢 舉 告 發, 北 檢 到 昨 天 是 沒 有 看 到 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 們 有 沒 有 檢 察 官 在 偵 辦 王 金 平 瀆 職? 陳 次 長 明 堂 : 目 前 沒 有, 至 於 民 眾 有 沒 有 檢 舉 告 發, 要 等 到 分 案 才 知 道 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 對 學 運 這 些 學 生, 昨 天 羅 部 長 講 那 個 話 是 恐 嚇, 還 是 在 下 指 導 棋? 學 生 是 暴 民 嗎? 陳 次 長 明 堂 : 羅 部 長 並 沒 有 講 到 學 生 是 暴 民, 這 一 點 是 誤 傳 蔡 委 員 煌 瑯 : 羅 部 長 說, 學 生 與 暴 民 不 是 不 同 分 類, 暴 不 暴 民 要 看 他 的 行 動 這 個 語 意 字 裡 行 間 就 是 在 講 學 生 是 暴 民 嘛! 陳 次 長 明 堂 : 可 能 記 者 在 書 寫 的 時 候 有 一 點 點 誤 差 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 認 為 學 生 是 暴 民 嗎? 陳 次 長 明 堂 : 法 務 部 向 來 沒 有 說 學 生 就 是 暴 民 130

蔡 委 員 煌 瑯 : 你 認 為 學 生 是 暴 民 嗎? 陳 次 長 明 堂 : 我 沒 有 說 學 生 是 暴 民 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 認 為 是 不 是? 陳 次 長 明 堂 : 不 會 啦! 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 們 用 妨 害 公 務 妨 害 自 由 恐 嚇 瀆 職 違 反 集 會 遊 行 法 侵 入 住 宅 毀 損 等 洋 洋 灑 灑 的 六 七 條 罪 名, 請 問 學 生 妨 害 了 誰 的 自 由? 陳 次 長 明 堂 : 這 個 具 體 個 案 部 分, 還 是 由 檢 察 機 關 來 蔡 委 員 煌 瑯 : 他 們 恐 嚇 了 誰, 恐 嚇 馬 英 九 嗎? 陳 次 長 明 堂 : 這 一 部 分 還 是 要 檢 察 機 關 做 慎 重 處 理 蔡 委 員 煌 瑯 : 林 飛 帆 瀆 職, 他 瀆 了 什 麼 職? 林 飛 帆 與 陳 為 廷 瀆 職? 陳 次 長 明 堂 : 這 是 媒 體 的 報 導, 與 事 實 有 一 點 出 入 蔡 委 員 煌 瑯 : 另 外, 侵 入 住 宅 與 毀 損 罪 是 告 訴 乃 論, 人 家 王 院 長 已 經 走 入 議 場 跟 這 些 學 生 說 辛 苦, 還 跟 他 們 打 躬 作 揖, 慰 勞 這 些 學 運 的 學 生 人 家 業 主 都 肯 定 他 們, 你 們 還 在 秋 後 算 帳 還 要 用 司 法 追 殺, 什 麼 意 思, 濫 權 啊? 警 察 國 家 白 色 恐 怖? 陳 次 長 明 堂 : 不 會, 檢 察 機 關 不 會 這 樣, 不 會 秋 後 算 帳 司 法 追 殺 蔡 委 員 煌 瑯 : 請 問 你, 他 們 妨 害 誰 的 自 由? 陳 次 長 明 堂 : 妨 害 自 由 的 部 分, 有 民 眾 檢 舉 妨 害 自 由, 是 指 強 制 罪, 不 是 行 動 自 由 這 一 部 分 蔡 委 員 煌 瑯 : 行 政 院 院 長 也 說 要 從 輕 處 理 ; 馬 總 統 也 發 表 5 點 聲 明, 肯 定 學 生 熱 愛 國 家 ; 你 們 還 在 用 司 法 要 追 殺 人 家 要 秋 後 算 帳 陳 次 長 明 堂 : 我 跟 委 員 報 告, 不 會 啦! 不 會 追 殺 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 知 道 嘛! 學 運 是 民 主 國 家 爭 取 人 權 爭 取 權 利 之 普 世 價 值 的 方 法, 這 個 你 不 能 把 他 們 當 成 暴 民 不 能 類 比 如 果 我 們 今 天 沒 有 這 些 學 生 這 一 次 的 太 陽 花 學 運, 社 會 會 有 那 麼 多 的 反 省, 對 於 反 服 貿 黑 箱 會 有 那 麼 多 的 檢 討 嗎? 這 些 學 生 是 因 為 代 議 制 度 的 怠 惰, 是 官 逼 民 反, 才 讓 這 些 學 生 自 救, 錯 的 是 政 府 錯 的 是 立 法 院 啊! 我 們 不 能 倒 果 為 因, 今 天 如 果 再 用 司 法 去 追 殺 這 些 學 生, 在 國 際 上 傳 開 來, 臺 灣 還 是 一 個 民 主 國 家 嗎? 臺 灣 還 是 一 個 人 權 國 家 嗎? 陳 次 長 明 堂 : 臺 灣 是 人 權 國 家, 是 走 向 人 權, 這 一 部 分 我 們 要 慎 重 處 理, 但 是 不 會 做 司 法 追 殺, 只 是 我 們 希 望 在 言 論 自 由 的 保 障, 還 有 公 民 意 識 的 提 升 之 下, 希 望 大 家 對 於 法 的 界 限 能 夠 守 住, 不 要 做 逾 越 法 律 的 行 為, 但 是 尊 重 言 論 自 由 與 公 民 意 識 的 提 升, 這 一 點 我 們 絕 對 尊 重 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 們 現 在 列 出 洋 洋 灑 灑 的 這 些 罪 名, 如 果 每 一 條 都 定 罪, 林 飛 帆 不 是 會 被 關 得 頭 髮 生 頭 蝨? 陳 次 長 明 堂 : 不 是, 檢 察 機 關 會 妥 慎 處 理 蔡 委 員 煌 瑯 : 妥 慎 處 理? 我 不 知 道 你 到 底 是 學 運 民 主 的 劊 子 手, 還 是 幫 明 天 下 午 6 點 鐘 林 飛 帆 的 出 關 在 造 勢? 我 看 羅 瑩 雪 部 長 是 支 持 反 服 貿 黑 箱 的, 他 昨 天 一 恫 嚇, 網 路 馬 上 串 聯, 明 天 如 果 沒 有 來 保 護 林 飛 帆 和 陳 為 廷, 這 些 學 生 會 被 國 民 黨 處 理 掉 我 們 昨 天 是 在 幫 林 飛 帆 動 員, 你 知 道 嗎? 131

陳 次 長 明 堂 : 不 會, 我 們 不 會 做 司 法 追 殺, 這 一 點 不 會 蔡 委 員 煌 瑯 : 你 們 那 樣 恫 嚇, 用 那 樣 的 語 氣, 還 要 教 訓 學 生, 叫 學 校 的 校 長 要 教 學 生 法 律, 人 家 懂 法 律 啦! 他 們 怎 麼 會 不 知 道 法 律 呢? 水 淹 到 鼻 子 什 麼 法 律 都 會 忘 記, 要 生 存 的 時 候, 任 何 東 西 他 抓 得 到 就 要 抓 到, 讓 鼻 子 呼 吸, 這 就 是 官 逼 民 反, 政 府 的 水 淹 到 人 家 的 鼻 子 了 所 以 處 理 學 運 法 務 部 應 該 更 謹 慎, 顧 及 學 生 們 的 立 意 良 善 動 機 善 良, 對 不 對? 陳 次 長 明 堂 : 這 個 會 綜 合 考 量, 檢 察 機 關 會 綜 合 考 量 蔡 委 員 煌 瑯 : 他 們 不 是 為 非 作 歹 作 奸 犯 科, 我 套 一 句 黃 世 銘 講 的 話, 他 昨 天 搬 到 新 的 辦 公 室, 還 是 大 官 一 個, 他 說, 我 不 是 作 奸 犯 科 之 徒 那 些 學 生 都 是 作 奸 犯 科 之 徒 嗎? 也 不 是 啊! 所 以 我 要 求 法 務 部, 在 這 個 事 件 上 不 能 秋 後 算 帳, 也 不 能 司 法 追 殺, 要 秉 持 江 宜 樺 院 長 講 的 話 從 輕 處 理 從 輕 發 落, 要 給 這 些 學 生 有 自 由 表 達 的 空 間 連 業 主 王 金 平 院 長 都 肯 定 學 生 熱 愛 國 家 的 熱 情, 我 們 法 務 部 更 沒 有 理 由 追 殺 他 們,OK? 陳 次 長 明 堂 : 不 會, 我 們 不 會 追 殺, 這 一 點 保 證 不 會 追 殺, 但 是 依 法 應 該 偵 辦 到 什 麼 程 度 應 該 怎 麼 處 理? 我 們 尊 重 檢 察 官, 部 長 也 沒 有 這 個 意 思 蔡 委 員 煌 瑯 : 全 國 的 民 眾 都 在 看 著 你 們, 希 望 你 們 不 要 再 有 第 二 次 的 太 陽 花 主 席 : 請 陳 委 員 鎮 湘 質 詢 陳 委 員 鎮 湘 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 要 請 教 林 部 長, 在 沒 有 問 今 天 兩 個 主 題 之 前, 本 席 要 強 調, 剛 才 有 幾 位 委 員 對 於 媒 體 上 與 外 交 部 的 一 些 質 疑, 外 交 部 應 該 站 在 一 個 國 家 的 立 場, 去 做 一 個 澈 底 的 調 查, 完 了 以 後, 誰 是 誰 非 應 該 做 一 個 公 布, 我 們 不 能 夠 以 偏 概 全, 我 們 也 不 能 夠 積 非 成 是, 對 於 外 館 的 努 力, 我 們 也 要 適 時 予 以 肯 定 和 鼓 勵, 今 天 我 們 國 家 的 處 境 是 在 一 個 非 常 困 難 艱 困 的 狀 況, 我 們 希 望 國 人 能 夠 團 結 一 致 對 外, 而 不 是 藉 用 某 一 個 媒 體 或 是 某 一 個 人 的 發 言, 使 我 們 整 體 的 努 力 為 之 沖 淡, 或 者 是 損 害 我 們 的 國 家 利 益, 你 認 同 嗎? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 我 完 全 認 同, 我 們 外 交 部 會 做 必 要 的 處 理, 我 們 也 會 對 外 做 個 說 明 陳 委 員 鎮 湘 : 本 席 希 望 今 後 發 生 類 似 的 問 題 時, 你 們 應 該 即 時 正 確 完 整 有 效 的 表 達, 而 不 是 等 到 錯 誤 的 事 情 發 酵 了, 你 們 再 去 加 以 解 釋, 則 那 個 時 機 是 有 問 題 的 林 部 長 永 樂 : 我 完 全 同 意 委 員 的 意 見, 其 實 我 們 發 言 人 也 有 持 續 不 斷 的 對 外 做 說 明, 我 在 這 裡 可 以 向 委 員 保 證, 外 交 部 絕 對 沒 有 做 任 何 偵 蒐 方 面 的 事 情, 絕 對 沒 有 陳 委 員 鎮 湘 : 這 點 本 席 是 肯 定 的, 本 席 也 希 望 爾 後 能 夠 持 續 去 做 其 次, 就 今 天 這 兩 個 議 程, 請 問 青 年 打 工 的 主 辦 單 位 是 哪 個 部 會? 林 部 長 永 樂 : 基 本 上 青 年 打 工 當 然 和 外 交 部 是 直 接 相 關 的, 另 外 兩 個 相 關 的 部 會 就 是 僑 委 會 和 教 育 部 青 年 署 陳 委 員 鎮 湘 : 本 席 認 為 任 何 一 個 問 題 會 被 提 出 來, 應 該 都 有 它 的 緣 起 和 動 機, 本 席 認 為 這 件 事 情 就 國 內 的 部 分 來 說, 當 然 是 教 育 部 要 負 責, 到 底 打 工 有 什 麼 利 有 什 麼 弊? 我 們 的 青 年 為 什 麼 要 出 去 打 工? 他 能 夠 獲 得 什 麼 樣 的 利 益? 對 於 我 們 整 體 國 家 的 現 在 和 未 來 有 些 什 麼 樣 的 幫 助? 這 132

些 應 該 要 有 一 個 整 體 的 構 想, 不 是 只 提 出 這 個 計 畫, 接 著 就 只 知 道 去 推 動 而 已, 不 是 的! 而 且 你 們 年 年 都 應 該 要 根 據 國 際 的 需 要 國 內 的 需 要, 把 我 們 國 家 的 政 策 做 一 個 適 度 的 調 整, 做 一 個 完 整 的 規 劃 之 後 再 去 推 動, 這 才 有 意 義 請 問 教 育 部 青 年 署 羅 署 長, 是 不 是 這 樣? 請 你 簡 單 說 明 主 席 : 請 教 育 部 青 年 署 羅 署 長 答 復 羅 署 長 清 水 : 主 席 各 位 委 員 是, 剛 才 委 員 垂 詢 的 部 分 的 確 是 這 樣 子, 事 實 上 教 育 部 對 於 青 年 到 海 外 學 習, 主 要 是 希 望 增 加 他 們 在 海 外 的 經 驗, 以 及 增 加 國 家 競 爭 力 國 際 視 野 等 方 面, 打 工 只 是 其 中 一 項, 事 實 上 還 有 遊 學 到 國 外 的 體 驗 或 是 海 外 的 實 習 等 等, 其 實 都 有 各 種 工 作 可 以 增 加 我 們 青 年 學 生 的 國 際 觀 當 然 打 工 這 部 分 我 們 認 為 是 應 該 有 一 些 正 確 的 打 工 理 念, 這 也 會 提 供 給 我 們 年 輕 的 學 生 們 了 解, 包 括 正 確 的 打 工 是 要 先 做 哪 些 事 情 的 準 備, 在 這 個 過 程 當 中, 就 是 自 己 在 行 前 的 準 備 或 是 在 執 行 打 工 的 過 程 當 中, 也 要 去 了 解 自 己 在 這 個 過 程 當 中 希 望 達 到 的 目 的 陳 委 員 鎮 湘 : 所 以 針 對 這 件 事 情, 本 席 認 為 應 該 要 年 年 做 檢 討, 然 後 做 為 來 年 的 準 備, 例 如 我 們 要 新 開 發 哪 些 國 家, 那 我 們 就 需 要 外 交 部 提 供 這 些 資 訊, 或 是 需 要 僑 委 會 提 供 一 些 協 助, 對 不 對? 我 們 未 來 要 怎 麼 誘 導 年 輕 學 子 朝 哪 一 個 方 面 努 力, 例 如 你 去 打 什 麼 樣 的 工, 對 你 未 來 會 有 什 麼 樣 的 幫 助, 以 及 我 們 國 內 的 需 求 是 什 麼 等, 教 育 部 在 這 些 方 面 應 該 加 以 主 導 至 於 國 外 的 部 分 則 讓 僑 委 會 來 協 助, 為 什 麼 要 由 僑 委 會 主 辦? 因 為 僑 委 會 掌 握 僑 居 地 的 僑 民, 不 管 是 臺 商 也 好 僑 胞 也 好, 他 們 對 在 地 的 狀 況 最 熟 悉, 也 就 是 我 們 的 人 出 去 之 後, 如 果 能 夠 在 他 到 達 目 的 地 到 達 這 個 國 家 時, 僑 居 地 的 人 就 主 動 和 他 聯 繫, 讓 他 有 依 託 有 安 全 感, 這 樣 他 就 敢 踏 出 這 一 步, 因 為 如 果 他 有 什 麼 問 題 的 話, 可 以 有 諮 詢 的 對 象, 本 席 認 為 這 才 是 一 個 整 合 的 力 量 剛 才 也 有 說 到 一 個 平 台, 本 席 認 為 這 個 平 台 要 具 體 化, 也 就 是 在 國 內 時, 人 員 還 沒 有 出 去 之 前 是 教 育 部 的 責 任, 到 了 外 面 之 後, 僑 委 會 就 要 做 整 體 的 整 合, 負 責 統 合 的 單 位 則 是 外 交 部, 你 們 要 把 相 關 單 位 都 整 合 起 來, 每 個 年 度 都 要 做 檢 討, 這 樣 才 有 意 義, 這 樣 才 叫 計 畫 作 為, 但 現 在 的 狀 況 給 本 席 的 感 覺 就 是 一 個 狀 況 作 為, 碰 到 什 麼 事 就 解 決 什 麼 事, 這 是 不 對 的, 陳 委 員 長, 你 同 意 嗎? 主 席 : 請 僑 委 會 陳 委 員 長 答 復 陳 委 員 長 士 魁 : 主 席 各 位 委 員 我 非 常 同 意, 這 應 該 是 一 個 計 畫 作 為, 所 以 我 們 現 在 也 漸 漸 朝 這 個 方 向 努 力, 我 們 有 擬 定 要 如 何 幫 助 他 們 的 計 畫, 除 了 他 們 去 那 邊 之 後 的 整 個 安 排 以 外, 我 們 現 在 也 漸 漸 和 僑 團 這 邊 取 得 共 識, 就 是 針 對 他 們 來 了 以 後 的 照 顧 和 聯 絡, 我 們 應 該 要 加 強, 總 之, 這 部 分 最 近 幾 年 經 過 一 次 又 一 次 的 經 驗 之 後, 目 前 我 們 的 運 作 是 越 來 越 純 熟 陳 委 員 鎮 湘 : 本 席 認 為 這 件 事 情 現 在 還 是 一 個 進 行 式, 所 以 我 們 希 望 這 個 工 作 未 來 每 一 年 都 應 該 要 定 期 做 一 個 整 體 檢 討, 相 關 的 部 會 要 整 合 起 來, 針 對 我 們 準 備 出 去 的 國 民 或 是 已 經 在 各 地 的 人, 了 解 他 們 有 什 麼 樣 的 經 驗 得 到 什 麼 樣 的 教 訓, 或 是 有 什 麼 樣 的 需 求, 藉 著 這 些 研 討, 可 以 做 為 我 們 來 年 的 完 整 規 劃 依 據, 如 果 能 每 年 都 這 樣 做, 自 然 而 然 我 們 的 成 果 就 能 夠 展 現, 否 則 133

的 話 本 席 就 要 問 了, 我 們 已 經 做 了 這 麼 多 年, 成 果 在 哪 裡? 我 們 看 不 到! 他 們 只 是 要 打 工 賺 些 錢 嗎? 本 席 認 為 這 樣 的 目 標 太 淺 短 了, 所 以 針 對 這 一 點, 本 席 特 別 期 盼 僑 委 會 和 教 育 部 能 夠 密 切 配 合 下 面 這 個 問 題 是 有 關 漁 事 方 面 的, 南 海 正 值 多 事 之 秋, 本 席 不 認 為 菲 律 賓 廣 大 興 28 號 這 個 事 件 是 單 一 的 事 件, 本 席 並 不 這 樣 認 為, 本 席 認 為 這 和 我 們 整 個 南 海 政 策 以 及 國 際 關 係 都 有 互 動 的 關 係 存 在, 所 以 從 這 一 點 我 們 可 以 看 出 來, 最 近 菲 律 賓 針 對 南 海 的 問 題 提 出 U 型 線 九 段 線, 還 對 中 國 大 陸 提 出 4,000 頁 的 國 際 控 告, 部 長 應 該 知 道 吧? 林 部 長 永 樂 : 是, 我 知 道 陳 委 員 鎮 湘 : 在 菲 律 賓 提 出 控 告 的 狀 況 之 下, 我 們 的 立 場 是 什 麼? 針 對 這 方 面, 我 們 和 菲 律 賓 之 間 有 做 過 什 麼 樣 的 表 態, 但 是 又 不 影 響 我 們 兩 國 的 關 係? 部 長, 我 們 是 不 是 認 為 這 方 面 和 我 們 無 關? 或 者 是 我 們 就 任 其 自 然 發 展? 還 是 我 們 有 一 套 自 己 的 作 為? 林 部 長 永 樂 : 我 們 的 作 為 主 要 是 兩 個 部 分, 尤 其 是 我 們 和 菲 律 賓 之 間, 最 主 要 還 是 希 望 能 夠 解 決 漁 業 作 業 方 面 的 秩 序 問 題 執 法 的 問 題, 這 個 部 分 事 實 上 已 經 有 非 常 具 體 的 進 展 針 對 菲 律 賓 和 中 國 大 陸 之 間 的 摩 擦, 其 實 我 們 也 相 當 了 解, 現 在 政 府 的 立 場 其 實 和 我 們 提 出 東 海 和 平 倡 議 的 情 形 是 一 樣 的, 就 是 針 對 整 個 南 海 的 領 域, 當 然 我 們 是 有 主 權 的 主 張, 但 是 我 們 也 希 望 大 家 能 夠 擱 置 爭 議, 透 過 和 平 互 惠 的 方 式 透 過 協 商 的 方 式 來 共 同 開 發, 這 樣 的 立 場 基 本 上 並 沒 有 改 變, 事 實 上 我 們 的 立 場 有 和 美 方 做 過 一 些 協 調, 大 家 也 都 有 共 同 的 了 解 陳 委 員 鎮 湘 : 本 席 認 為 這 個 問 題 是 一 個 持 續 的 問 題, 本 席 期 望 這 件 事 情, 就 是 所 謂 的 U 型 線 九 段 線, 或 是 我 們 所 說 的 十 一 段 線, 我 們 一 定 要 有 主 動 積 極 的 作 為, 我 們 要 讓 美 國 了 解, 而 不 是 由 美 國 指 引 我 們, 我 們 應 該 主 動 讓 他 們 了 解 我 們 的 立 場 我 們 的 底 線 在 哪 裡, 不 能 因 為 任 何 協 議 的 簽 訂 影 響 到 我 們 的 主 權, 因 為 那 是 有 問 題 的, 針 對 這 一 點, 外 交 部 的 立 場 是 什 麼? 林 部 長 永 樂 : 向 委 員 報 告, 主 權 的 部 分 我 們 絕 對 不 會 退 讓, 但 是 我 們 也 希 望 透 過 和 平 協 商 的 方 式, 維 護 南 海 地 區 航 行 的 安 全 和 自 由, 如 果 共 同 開 發 的 部 分 能 夠 進 行 的 話, 我 們 認 為 這 對 整 個 區 域 的 和 平 穩 定 會 有 幫 助 陳 委 員 鎮 湘 : 對, 除 了 這 個 部 分 以 外, 請 教 海 巡 署 鄭 副 署 長, 關 於 太 平 島 以 及 我 們 護 漁 的 狀 況, 過 去 這 一 年 來 大 家 都 很 關 心, 海 巡 署 在 漁 汛 期 間 也 特 別 辛 苦, 針 對 我 們 過 去 檢 討 的 這 些 作 為, 請 問 今 後 還 會 不 會 再 發 生 類 似 的 情 形? 主 席 : 請 海 巡 署 鄭 副 署 長 答 復 鄭 副 署 長 樟 雄 : 主 席 各 位 委 員 謝 謝 委 員 的 關 心, 自 從 廣 大 興 的 案 子 發 生 以 後, 我 們 也 訂 了 一 個 新 護 漁 規 定,4 月 份 和 6 月 份 這 兩 個 月, 每 天 派 兩 艘 艦 艇 在 巴 丹 群 島 的 東 西 方 巡 護,5 月 份 是 最 高 峰 的 期 間, 所 以 我 們 有 3 艘 艦 艇 分 別 在 東 西 和 北 方, 也 就 是 我 們 漁 船 作 業 比 較 密 集 的 地 方 全 天 候 保 護, 總 之, 我 們 有 能 力 也 有 信 心 把 任 務 完 成 陳 委 員 鎮 湘 : 這 一 點 非 常 重 要, 因 為 漁 汛 期 間 這 些 問 題 可 能 隨 時 會 發 生, 除 了 我 們 情 蒐 的 整 合 以 外, 包 含 我 們 護 漁 的 地 區 和 農 委 會 相 關 單 位 的 聯 繫, 以 及 我 們 太 平 島 本 身 的 防 護, 這 些 都 應 該 要 注 意 134

鄭 副 署 長 樟 雄 : 是 陳 委 員 鎮 湘 : 據 本 席 了 解, 越 南 在 敦 謙 礁 的 國 防 工 事 不 斷 在 加 強, 和 我 們 相 比 甚 至 是 有 過 之 而 無 不 及, 所 以 我 們 在 太 平 島 的 這 些 作 為 可 能 要 更 積 極 一 點, 不 知 道 副 署 長 的 看 法 如 何? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 謝 謝 委 員 的 關 心, 對 於 太 平 島 對 面 的 敦 謙 沙 洲, 我 們 和 國 防 部 有 很 密 切 的 情 資 交 換, 坦 白 說, 我 們 能 夠 完 全 掌 握 狀 況, 就 我 的 了 解, 他 們 填 海 造 陸 增 加 了 0.06 平 方 公 里, 這 些 事 情 我 們 都 有 完 全 掌 握 住, 目 前 他 們 的 人 員 駐 守 火 砲 配 置 等 等, 我 們 都 在 掌 控 之 中 陳 委 員 鎮 湘 : 本 席 希 望 我 們 對 於 中 洲 礁 等 等 地 方 的 作 為 要 更 積 極 一 點, 而 且 還 要 更 凸 顯 一 點 更 強 勢 一 點, 否 則 的 話, 未 來 對 我 們 來 說 會 是 非 常 危 險 的 事 情, 好 不 好? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 謝 謝 委 員 陳 委 員 鎮 湘 : 請 教 外 交 部 林 部 長, 剛 才 我 們 說 了 這 麼 多, 我 們 的 外 交 談 判 方 面 話 語 權 以 及 人 才 培 育 方 面, 是 不 是 應 該 要 繼 續 加 強 這 些 方 面 的 作 為? 林 部 長 永 樂 : 我 完 全 贊 成, 當 然 我 們 還 是 會 繼 續 加 強, 對 於 議 題 的 掌 握 對 於 我 們 人 員 的 訓 練, 這 些 部 分 我 們 都 會 加 強 陳 委 員 鎮 湘 : 謝 謝 部 長, 辛 苦 了 林 部 長 永 樂 : 謝 謝 委 員 主 席 : 請 李 委 員 桐 豪 質 詢 今 天 我 們 12 時 左 右 休 息, 下 午 2 時 30 分 繼 續 開 會 李 委 員 桐 豪 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 先 請 教 經 濟 部 杜 次 長, 首 先 是 媒 體 報 導 受 到 服 貿 爭 議 影 響, 我 國 經 貿 談 判 已 經 遭 到 推 三 阻 四, 這 個 媒 體 的 報 導 特 別 強 調 是 根 據 可 靠 消 息 人 士 指 出, 剛 剛 一 開 始 的 時 候, 本 席 聽 到 你 回 答 委 員 的 質 詢, 你 似 乎 是 說 這 方 面 你 不 做 任 何 的 評 論, 你 是 認 為 到 目 前 為 止 並 沒 有 影 響 嗎? 主 席 : 請 經 濟 部 杜 次 長 答 復 杜 次 長 紫 軍 : 主 席 各 位 委 員 我 的 意 思 是 說, 對 方 沒 有 以 這 個 理 由 正 式 停 止 和 我 們 的 協 商, 但 是 在 協 商 過 程 中, 他 們 不 會 做 積 極 的 配 合, 這 是 一 個 事 實 李 委 員 桐 豪 : 有 沒 有 經 過 任 何 溝 通? 因 為 報 導 中 特 別 強 調, 近 期 不 少 雙 邊 會 談 已 經 遭 對 方 臨 時 通 知 暫 緩 杜 次 長 紫 軍 : 確 實 有 這 個 情 形 李 委 員 桐 豪 : 目 前 我 們 遇 到 這 種 情 形 的 次 數 是 個 位 數 嗎? 是 一 次 二 次, 還 是 三 次? 杜 次 長 紫 軍 : 向 委 員 報 告, 雙 邊 會 談 是 按 照 時 程 的 安 排, 所 以 只 有 在 最 接 近 的 時 候 才 會 了 解 狀 況, 目 前 是 個 位 數, 今 年 從 一 開 始 到 現 在, 因 為 現 在 才 上 半 年, 所 以 是 個 位 數 李 委 員 桐 豪 : 所 以 你 所 謂 的 個 位 數 指 的 是 幾 次? 因 為 從 一 二 三 四 五, 一 直 到 九 都 是 個 位 數 杜 次 長 紫 軍 : 沒 有 超 過 五 個, 這 是 第 一 點 要 報 告 的, 第 二 個 李 委 員 桐 豪 : 沒 有 超 過 五 個? 杜 次 長 紫 軍 : 對, 但 是 雙 邊 的 會 談 是 針 對 一 般 性 的 年 度 會 談, 和 您 所 關 心 的, 就 是 我 們 是 不 是 有 機 135

會 和 其 他 國 家 談 自 由 貿 易 協 定 或 者 是 經 濟 合 作 協 議, 這 是 兩 件 事 情, 在 經 濟 合 作 協 議 這 個 部 分, 我 們 持 續 和 很 多 國 家 洽 商, 但 是 最 近 他 們 表 現 的 態 度 就 不 是 那 麼 積 極 李 委 員 桐 豪 : 您 剛 剛 說 的 是 一 般 性 的 正 常 性 的 會 談? 杜 次 長 紫 軍 : 是 的 李 委 員 桐 豪 : 已 經 有 4 個 國 家 臨 時 通 知 暫 緩? 杜 次 長 紫 軍 : 沒 有, 我 是 說 在 5 個 之 內 李 委 員 桐 豪 :5 個 之 內 的 意 思 就 是 4 個 嗎? 杜 次 長 紫 軍 : 沒 有, 我 沒 有 這 個 意 思 李 委 員 桐 豪 : 那 就 是 3 個, 有 3 個 國 家 和 我 們 的 正 常 會 談 都 受 到 擱 置? 杜 次 長 紫 軍 : 他 們 因 為 某 些 理 由, 所 以 沒 有 辦 法 照 原 來 的 行 程 進 行 李 委 員 桐 豪 : 所 謂 的 某 些 理 由 是 指 什 麼 理 由? 杜 次 長 紫 軍 : 各 國 的 狀 況 我 們 不 方 便 去 深 究, 不 過 就 是 有 這 樣 的 現 象 李 委 員 桐 豪 : 可 是 現 在 媒 體 說 是 因 為 服 貿 協 議 的 爭 議 杜 次 長 紫 軍 : 雙 邊 會 談 的 部 分 受 這 個 爭 議 的 影 響 應 該 比 較 小, 但 是 對 於 需 要 直 接 溝 通 的 部 分, 就 是 談 經 濟 合 作 協 議 時, 影 響 確 實 是 比 較 明 顯 李 委 員 桐 豪 : 所 以 您 的 意 思 是 說, 大 約 有 3 個 國 家 在 和 我 們 進 行 正 常 會 談 的 時 候, 因 為 不 同 的 理 由, 對 方 臨 時 通 知 要 暫 緩, 如 果 是 和 所 謂 的 自 由 貿 易 相 關 協 議 有 關 的 話, 直 接 的 理 由 就 是 因 為 我 們 的 服 貿 受 到 擱 置, 這 個 就 是 你 的 解 讀 杜 次 長 紫 軍 : 第 一 個, 相 關 國 家 的 數 字 我 不 便 證 實 第 二 個, 我 們 在 和 其 他 國 家 溝 通 有 關 經 濟 合 作 協 議 時, 有 一 些 國 家 確 實 表 示 要 等 到 我 們 和 中 國 大 陸 之 間 的 服 務 貿 易 協 議 有 具 體 的 進 展 之 後, 他 們 才 會 比 較 積 極 配 合, 確 實 是 有 這 樣 的 事 情 李 委 員 桐 豪 : 我 們 大 概 了 解 了, 就 是 我 們 和 這 3 個 國 家 現 在 正 在 處 理 相 關 的 經 濟 協 議, 因 為 這 部 分 和 服 貿 有 關, 所 以 他 們 要 暫 時 擱 置 暫 緩, 觀 察 我 們 對 服 貿 的 態 度 以 及 國 內 的 其 他 發 展, 或 是 對 於 自 由 貿 易 的 態 度, 我 們 可 以 這 樣 解 釋 吧? 對 於 我 們 國 家 自 由 開 放 貿 易 的 態 度, 他 們 是 抱 持 一 個 保 守 觀 察 的 態 度 杜 次 長 紫 軍 : 對, 以 及 我 們 和 中 國 大 陸 之 間 經 貿 正 常 化 的 一 些 議 題 李 委 員 桐 豪 : 好 的, 大 家 確 實 應 該 要 冷 靜 下 來, 好 好 談 一 談 臺 灣 該 怎 麼 樣 走 出 去, 還 是 只 讓 自 己 守 在 這 邊 就 好, 這 是 一 個 基 本 立 場, 是 需 要 建 立 共 識 的, 如 果 沒 有 先 凝 聚 共 識 再 談 的 話, 本 席 覺 得 政 府 也 是 在 做 白 工, 謝 謝 杜 次 長 接 著 請 教 外 交 部 林 部 長,4 月 5 日 國 合 會 駐 緬 甸 辦 事 處 開 辦, 我 們 國 合 會 在 國 外 設 辦 事 處, 這 樣 的 案 例 一 共 有 多 少 個? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 這 是 第 一 個 李 委 員 桐 豪 : 這 是 一 個 很 重 大 的 外 交 政 策 決 定, 國 合 會 到 底 該 扮 演 前 鋒 的 角 色 還 是 後 勤 支 援 的 角 色? 就 我 們 的 外 交 關 係 對 外 關 係 的 開 拓 來 說, 它 到 底 扮 演 什 麼 樣 的 角 色? 我 們 可 以 理 解, 因 為 136

本 席 過 去 也 曾 經 提 及, 像 外 貿 協 會 就 是 前 鋒 的 角 色, 因 為 它 要 符 合 我 們 臺 灣 整 個 經 濟 發 展 的 策 略, 就 是 配 合 臺 商 出 口 等 等, 可 是 現 在 是 由 國 合 會 到 緬 甸 設 辦 事 處, 它 從 過 去 一 貫 扮 演 支 援 後 勤 的 角 色, 變 成 跳 到 前 面 去 打 前 鋒 林 部 長 永 樂 : 向 委 員 報 告, 不 管 是 外 貿 協 會 也 好, 或 者 是 國 合 會 也 好, 基 本 上 都 是 配 合 政 府 整 體 對 外 的 工 作, 國 合 會 過 去 在 國 外 主 要 是 以 技 術 團 為 主, 就 是 推 動 技 術 方 面 的 合 作, 可 是 緬 甸 的 情 況 不 同, 因 為 我 們 在 那 邊 並 沒 有 設 立 技 術 團, 其 實 緬 甸 方 面 最 近 和 我 們 高 層 的 溝 通 相 當 頻 繁, 他 們 希 望 我 們 能 夠 協 助 推 動 技 術 合 作, 例 如 農 業 方 面 漁 業 方 面 以 及 鄉 村 發 展 方 面, 我 們 認 為 在 這 樣 的 情 況 之 下, 由 國 合 會 設 立 辦 事 處 的 話, 除 了 可 以 在 技 術 方 面 對 他 們 提 供 一 些 協 助 之 外, 對 於 整 體 的 對 外 關 係 而 言, 我 們 也 認 為 是 有 幫 助 的 李 委 員 桐 豪 : 所 以 就 是 本 席 剛 剛 說 的, 它 扮 演 的 角 色 改 變 了, 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 是 有 一 點 改 變 李 委 員 桐 豪 : 我 們 在 緬 甸 仰 光 或 者 是 其 他 的 緬 甸 城 市, 有 沒 有 外 貿 協 會 的 單 位? 林 部 長 永 樂 : 現 在 貿 協 和 國 合 會 都 是 設 在 仰 光 李 委 員 桐 豪 : 有, 是 不 是? 既 然 有, 後 面 應 該 還 有 一 個 很 自 然 的 發 展, 就 是 我 們 應 該 要 在 那 邊 設 立 文 化 經 濟 和 商 務 辦 事 處, 為 什 麼 沒 有 呢? 林 部 長 永 樂 : 這 些 部 分 我 們 也 在 做 進 一 步 的 規 劃, 我 想 最 要 緊 的 就 是, 如 果 要 成 立 正 式 的 代 表 處 或 辦 事 處 李 委 員 桐 豪 : 是 緬 甸 要 求 我 們 去 做 技 術 協 助 援 助, 所 以 給 我 們 承 諾, 讓 我 們 設 立 代 表 處? 還 是 只 能 設 置 國 合 會 的 技 術 服 務 處? 林 部 長 永 樂 : 我 想 這 是 一 個 漸 進 的 過 程, 我 們 認 為 以 目 前 來 說 的 話, 就 是 先 針 對 技 術 合 作 的 部 分 做 一 些 具 體 的 規 劃, 我 們 希 望 能 先 有 一 些 具 體 的 成 果, 接 下 來 我 們 當 然 也 希 望 未 來 能 夠 逐 步 推 動 上 述 這 些 事 情 李 委 員 桐 豪 : 甚 至 是 不 一 定 要 這 樣 做, 只 是 一 個 商 務 代 表 處 也 可 以, 本 席 很 好 奇, 我 們 的 國 合 會 這 樣 衝 到 前 面 去, 是 不 是 會 變 成 一 個 新 的 案 例? 如 果 是 一 個 新 案 例 的 話, 是 不 是 代 表 我 們 將 來 會 以 支 援 海 外 為 主, 但 我 們 並 不 會 在 意 是 否 去 做 文 化 經 濟 商 務 相 關 的 交 流? 林 部 長 永 樂 : 國 合 會 有 其 本 身 的 職 掌 及 功 能, 國 合 會 最 主 要 就 是 負 責 我 們 的 國 際 合 作 李 委 員 桐 豪 : 如 果 今 天 對 方 繼 續 要 求, 說 他 們 需 要 太 陽 能 光 電, 可 以 由 我 們 臺 灣 出 口, 但 是 他 們 需 要 貸 款, 國 合 會 貸 不 貸 款? 林 部 長 永 樂 : 其 實 國 合 會 本 身 有 融 資 的 部 分, 但 是 這 個 還 是 要 李 委 員 桐 豪 : 本 席 知 道, 可 是 你 們 要 不 要 做? 林 部 長 永 樂 : 這 個 還 是 要 看 我 們 的 整 體 考 量, 要 從 整 體 的 利 益 來 看 李 委 員 桐 豪 : 本 席 是 問 你 們 要 不 要 做? 因 為 那 也 是 它 的 功 能 之 一 林 部 長 永 樂 : 可 是 目 前 李 委 員 桐 豪 : 如 果 我 們 在 沒 有 邦 交, 在 什 麼 關 係 都 沒 有 的 情 況 之 下, 他 們 倒 帳 了, 你 們 要 怎 麼 索 回? 137

林 部 長 永 樂 : 我 了 解, 所 以 我 剛 才 說 了, 我 們 現 在 就 是 起 步 而 已, 其 實 為 了 正 本 清 源, 我 們 還 是 希 望 能 成 立 代 表 處 李 委 員 桐 豪 : 如 果 這 個 模 式 建 立 了, 其 他 和 我 們 沒 有 代 表 處 關 係 的 國 家 或 開 發 中 的 國 家, 當 他 們 有 這 個 需 要 時, 國 合 會 是 不 是 都 會 義 不 容 辭 的 跑 出 去, 在 他 們 那 邊 成 立 辦 事 處? 林 部 長 永 樂 : 我 想 不 會, 因 為 我 們 有 整 體 策 略 性 的 考 量, 緬 甸 是 我 們 現 在 的 一 個 重 點, 主 要 是 考 慮 到 緬 甸 的 市 場, 還 有 目 前 的 商 機, 我 想 對 於 貿 協 也 好 李 委 員 桐 豪 : 本 席 不 是 否 定 緬 甸, 只 是 這 是 一 個 新 的 模 式, 因 為 你 們 把 後 衛 打 成 前 鋒 把 後 衛 打 成 前 鋒 是 有 後 果 的, 這 個 後 果 就 是 本 席 剛 剛 說 的, 它 除 了 技 術 服 務 以 外, 後 面 還 有 一 連 串 的 資 源 會 過 去, 例 如 融 資 信 用 等 各 方 面, 所 以 你 們 在 做 這 件 事 情 之 前 一 定 要 考 慮 清 楚, 把 後 衛 打 前 鋒 能 夠 替 我 們 得 分 嗎? 所 謂 得 分 的 意 思, 就 是 是 不 是 能 替 臺 灣 的 產 業 創 造 商 機, 替 國 家 的 外 交 關 係 增 加 權 益? 林 部 長 永 樂 : 我 想 這 兩 方 面 都 有, 因 為 國 合 會 和 外 交 部 之 間 有 密 切 的 合 作 關 係, 我 李 委 員 桐 豪 : 本 席 還 是 要 建 議 你 們, 以 臺 灣 特 有 的 關 係 來 說, 國 合 會 真 的 應 該 像 本 席 以 前 說 的, 要 改 為 國 家 開 發 銀 行, 你 們 可 以 不 叫 國 家 開 發 銀 行, 但 是 至 少 要 用 開 發 銀 行 的 角 色, 換 句 話 說, 這 是 一 個 具 有 政 策 性 的 商 業 個 體, 當 我 們 進 去 別 的 國 家 時, 一 方 面 可 以 提 供 技 術 服 務, 就 像 亞 洲 開 發 銀 行, 他 們 除 了 有 這 種 技 術 的 服 務 以 外, 一 旦 涉 及 金 錢 往 來 的 時 候, 至 少 對 你 們 的 債 權 保 障 是 有 所 助 益 的, 因 為 你 們 是 用 商 業 行 為 在 進 行 所 以 針 對 這 一 點, 你 們 今 天 用 國 合 會 的 身 分 去 提 供 服 務, 他 們 到 底 是 以 什 麼 樣 的 法 人 身 分 去 的? 你 們 可 不 可 以 得 到 應 該 得 到 的 權 利 保 障? 不 要 弄 到 最 後 因 為 一 個 中 國 大 陸 的 影 響, 導 致 我 們 連 個 代 表 處 都 沒 有 辦 法 設 立, 但 是 我 們 已 經 把 大 量 資 金 投 入, 而 且 還 收 不 回 來 了 林 部 長 永 樂 : 這 個 部 分 我 可 以 向 委 員 保 證 絕 對 不 會, 針 對 融 資 的 部 分, 關 於 我 們 債 權 的 保 障, 不 管 是 國 合 會 也 好, 或 者 是 輸 出 入 銀 行 也 好, 這 些 債 權 都 會 獲 得 充 分 的 保 障 李 委 員 桐 豪 : 那 我 們 在 中 南 美 洲 工 業 區 的 開 發, 到 現 在 為 止, 他 們 把 錢 還 我 們 了 嗎? 總 共 是 4 億 元 美 金, 由 中 信 銀 提 供 的 貸 款 林 部 長 永 樂 : 您 是 說 哪 個 地 方? 李 委 員 桐 豪 : 我 們 到 中 南 美 洲 的 一 個 工 業 區 進 行 開 發, 那 個 呆 帳 收 回 來 了 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 們 現 在 在 處 理 的 就 是 巴 拉 圭 的 部 分 李 委 員 桐 豪 : 處 理 幾 年 了? 部 長, 你 們 從 本 席 擔 任 第 5 屆 立 委 的 時 候 就 在 處 理, 而 且 是 更 早 之 前 就 開 始 處 理 了, 但 是 到 現 在 都 沒 有 辦 法 處 理 好 本 席 為 什 麼 會 問 你 們 是 不 是 開 始 要 採 用 這 種 模 式, 其 實 本 席 並 不 是 要 否 定 你 們 林 部 長 永 樂 : 是, 了 解 李 委 員 桐 豪 : 而 是 你 們 必 須 要 去 思 考, 應 該 用 什 麼 樣 的 商 業 模 式 來 保 障 我 們 的 權 益, 如 果 我 們 連 代 表 處 都 沒 辦 法 設 立, 就 直 接 把 全 部 的 精 力 投 下 去, 有 可 能 到 時 候 人 家 拍 拍 你 之 後, 就 什 麼 都 沒 有 了 林 部 長 永 樂 : 我 想 我 們 會 全 力 推 動 我 們 和 緬 甸 之 間 的 合 作, 我 們 也 會 防 止 剛 才 委 員 提 到 的 這 種 情 形 138

出 現 李 委 員 桐 豪 : 本 席 剛 剛 說 過, 這 是 有 案 例 的, 呆 帳 會 沒 有 辦 法 收 回, 所 以 你 們 今 天 一 定 要 有 一 個 能 夠 保 障 自 己 的 權 益, 而 且 能 夠 增 加 最 大 利 益 的 做 法 林 部 長 永 樂 : 這 是 我 們 在 規 劃, 也 是 正 在 做 的 李 委 員 桐 豪 : 什 麼 時 候 可 以 成 立 駐 緬 甸 代 表 處? 林 部 長 永 樂 : 這 個 部 分 雙 方 面 有 談 過, 但 是 目 前 還 沒 有 很 明 確 的 進 展, 當 然 我 們 是 希 望 能 夠 先 把 技 術 合 作 的 部 分 做 好, 因 為 緬 甸 主 要 是 農 業 方 面 的 議 題, 所 以 我 們 希 望 能 夠 先 有 一 些 進 展 李 委 員 桐 豪 : 還 有 太 陽 光 電, 這 部 分 本 席 已 經 看 到 了, 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 對, 太 陽 光 電 的 部 分 其 實 主 要 是 要 創 造 一 個 商 業 的 模 式, 我 們 是 用 小 額 的 援 贈 來 促 進 商 業 的 模 式 李 委 員 桐 豪 : 對 於 外 交 部 的 努 力 開 拓, 本 席 是 肯 定 的, 只 是 在 得 失 之 間 你 們 自 己 要 弄 清 楚, 好 不 好? 林 部 長 永 樂 : 好 的, 謝 謝 委 員 主 席 : 請 蕭 委 員 美 琴 質 詢 蕭 委 員 美 琴 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 請 教 外 交 部 林 部 長, 一 般 來 說, 你 們 駐 外 人 員 如 果 任 期 結 束, 當 他 要 進 行 調 動 的 時 候, 例 如 調 回 國 內, 則 他 的 家 人 是 不 是 要 和 他 一 起 調 動? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 我 們 當 然 是 這 樣 希 望, 可 是 實 務 上 不 太 可 能, 因 為 牽 涉 到 子 女 教 育 的 部 分 蕭 委 員 美 琴 : 如 果 他 們 的 子 女 選 擇 留 下 來, 就 是 他 的 家 人 要 留 在 原 來 的 國 家, 相 關 的 費 用 住 宿 等 等, 這 些 是 他 們 自 己 要 去 承 擔 吧? 林 部 長 永 樂 : 他 們 完 全 要 自 己 負 責 蕭 委 員 美 琴 : 外 交 部 不 會 再 補 助 費 用 嘛! 林 部 長 永 樂 : 完 全 沒 有 蕭 委 員 美 琴 : 聽 說 金 溥 聰 代 表 結 束 美 國 的 工 作 回 來 之 後, 他 的 家 人 還 留 在 美 國, 所 以 之 後 的 費 用 完 全 要 由 他 們 自 己 負 擔 林 部 長 永 樂 : 他 要 完 全 自 行 負 責, 這 和 我 們 政 府 外 交 部 都 沒 有 關 係 蕭 委 員 美 琴 : 包 括 他 原 來 應 該 是 住 官 邸, 這 是 由 國 家 支 付 租 金 的 相 關 官 舍, 所 以 現 在 也 要 搬 離 官 舍, 是 這 個 意 思 嗎? 林 部 長 永 樂 : 確 實 是 蕭 委 員 美 琴 : 實 質 狀 況 也 是 這 樣 嗎? 林 部 長 永 樂 : 實 質 狀 況 也 是 這 樣 蕭 委 員 美 琴 : 今 天 很 多 同 仁 都 非 常 關 心 一 件 事, 就 是 外 交 部 針 對 國 內 的 政 治 風 暴 在 國 外 的 一 些 所 做 所 為, 部 長, 你 今 天 針 對 波 蘭 代 表 處 這 件 事 情 一 直 在 幫 他 們 做 defense, 你 甚 至 把 retraction 解 讀 為 更 正, 如 果 你 真 的 相 信 retraction 這 個 字 表 示 更 正, 而 不 是 撤 回 的 話, 會 讓 我 們 懷 疑 你 的 英 文 139

和 翻 譯 的 程 度 部 長, 其 實 大 家 是 敬 重 你 的 專 業, 你 也 算 是 個 正 派 的 人, 所 以 本 席 並 沒 有 把 你 歸 納 成 馬 英 九 這 個 鏡 子 圈 裡 的 人, 因 為 我 們 都 敬 重 你 的 專 業, 既 然 你 是 一 個 專 業 的 外 交 官, 做 事 情 還 是 要 摸 著 良 心 當 然 你 們 有 為 政 府 形 象 美 化 的 責 任, 這 也 是 你 們 的 職 務, 但 是 對 於 外 國 媒 體 的 報 導, 你 們 可 以 寫 信 去 反 駁, 去 呈 現 另 外 一 種 立 場, 可 是 你 要 外 國 媒 體 把 一 個 已 經 登 載 在 他 們 媒 體 上 的 資 訊 撤 回, 這 是 一 件 非 常 嚴 重 的 事 情, 這 個 屬 於 波 蘭 媒 體 的 外 國 記 者 也 說 了, 他 說 他 以 前 批 評 過 中 國 俄 羅 斯 這 些 威 權 政 體 那 麼 多 次, 他 們 都 沒 有 要 求 做 撤 回 報 導, 唯 獨 我 們 的 政 府 做 了 這 樣 的 要 求, 你 不 覺 得 這 有 點 違 反 你 們 平 常 的 職 責 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 在 這 裡 向 委 員 鄭 重 的 報 告, 剛 才 我 也 做 過 同 樣 的 說 明, 就 是 外 交 部 絕 對 沒 有 做 這 樣 的 指 示 蕭 委 員 美 琴 : 你 們 沒 有 做 這 樣 的 指 示, 但 是 你 們 的 代 表 處 卻 這 樣 做 了 林 部 長 永 樂 : 就 是 代 表 處 蕭 委 員 美 琴 : 本 席 記 得 去 年 9 月 政 爭 的 時 候, 我 們 也 曾 經 針 對 駐 美 代 表 處 Frank Wang 投 書 事 檢 討 過 類 似 的 問 題 林 部 長 永 樂 : 是, 我 們 也 檢 討 過 蕭 委 員 美 琴 : 也 就 是 說, 我 們 的 駐 外 人 員 不 該 以 自 己 的 立 場 和 偏 見 來 介 入 國 內 的 政 治 問 題, 關 於 波 蘭 代 表 處 的 作 為, 雖 然 他 們 不 是 介 入 國 內 的 事 情, 但 是 他 們 的 作 為 卻 傷 了 我 們 尊 重 言 論 自 由 的 國 際 形 象 林 部 長 永 樂 : 是, 所 以 我 們 在 第 一 時 間 就 向 駐 波 蘭 代 表 處 進 行 了 解, 我 也 特 別 請 歐 洲 司 張 司 長 和 代 表 處 直 接 聯 繫, 他 們 給 我 們 的 回 應 說 明 是 這 樣 子, 他 們 認 為 retraction 有 撤 回 也 有 更 正 的 意 思, 他 們 主 要 的 意 思 是 要 求 更 正 蕭 委 員 美 琴 : 如 果 是 更 正, 應 該 是 用 revision, 或 者 是 correction, 不 管 是 用 correction 或 revision, 不 會 用 retraction 這 個 字, 對 不 對? 你 們 大 家 的 英 文 都 很 好, 怎 麼 會 做 這 樣 的 理 解 呢? 林 部 長 永 樂 : 對, 我 了 解, 所 以 對 於 這 方 面 的 用 字, 他 們 已 經 表 示 願 意 去 做 進 一 步 的 檢 討 蕭 委 員 美 琴 : 雖 然 他 們 願 意 檢 討, 但 是 本 席 覺 得 你 們 後 續 還 是 要 做 些 處 理 另 外, 今 天 也 有 同 仁 關 心 你 們 是 不 是 在 建 立 新 的 黑 名 單? 林 部 長 永 樂 : 絕 對 沒 有 蕭 委 員 美 琴 : 在 座 的 陳 唐 山 委 員 名 列 好 幾 十 年 的 黑 名 單, 有 家 歸 不 得, 這 是 過 去 威 權 體 制 時 代 的 事 情, 雖 然 你 們 一 直 澄 清 外 交 部 對 海 外 沒 有 做 這 樣 的 指 令, 但 是 有 一 些 駐 外 代 表 處 的 人 員, 可 能 他 們 是 比 較 老 一 輩 的 人, 威 權 時 期 就 已 經 在 這 個 系 統 裡 面, 所 以 他 們 會 習 慣 性 去 做 這 件 事 情, 會 去 蒐 集 名 單 施 壓 關 切 本 席 覺 得 外 交 部 自 己 內 部 的 心 態 和 民 主 教 育 還 是 要 有 一 些 進 化, 要 符 合 現 代 國 際 上 的 行 為 準 則 如 果 還 有 一 些 人 不 知 狀 況 的 跑 去 關 切 學 生, 例 如 昨 天 本 席 就 看 到 有 學 生 從 澳 洲 回 來, 他 親 自 在 立 法 院 說 他 們 被 關 切, 剛 剛 蔡 煌 瑯 委 員 也 說 他 有 一 些 相 關 的 訊 息, 待 會 會 提 供 給 你, 無 論 如 何, 本 席 希 望 你 們 對 這 個 原 則 一 定 要 有 所 拿 捏 林 部 長 永 樂 : 我 們 願 意 做 深 入 的 了 解, 我 還 是 要 向 委 員 保 證, 我 們 沒 有 這 樣 的 指 示, 也 沒 有 獲 得 這 140

方 面 的 資 訊 蕭 委 員 美 琴 : 本 席 相 信 你 沒 有 做 這 樣 的 指 示, 但 是 本 席 懷 疑 這 是 有 一 些 還 搞 不 清 楚 狀 況 或 是 還 活 在 過 去, 類 似 郭 冠 英 這 種 心 態 的 人 在 做 一 些 動 作 林 部 長 永 樂 : 這 個 部 分 我 們 會 去 了 解 蕭 委 員 美 琴 : 所 以 本 席 覺 得 你 們 內 部 相 關 的 民 主 教 育 還 是 應 該 要 做 一 些 檢 討 另 外, 在 國 際 社 會 上, 當 然 現 在 有 些 人 支 持 學 運, 也 有 表 示 同 情 的 人, 而 且 也 有 反 對 和 批 評 的 意 見, 而 你 們 外 交 部 的 工 作 應 該 是 要 據 實 呈 現 才 對, 但 是 本 席 發 現 你 們 也 有 一 些 偏 頗 的 呈 現 例 如 Daniel Russel 在 美 國 國 會 的 聽 證 會 裡 面 做 了 一 些 政 策 表 述, 你 們 後 來 發 了 一 篇 新 聞 稿, 標 題 就 說 美 國 行 政 部 門 對 當 前 臺 美 關 係 肯 定 另 外 你 們 的 新 聞 稿 裡 面 也 說 到, 美 國 歡 迎 馬 總 統 任 內 對 兩 岸 關 係 的 努 力, 也 予 以 肯 定, 但 是 卻 沒 有 把 他 們 另 外 一 半 的 擔 憂 提 出 來, 因 為 Daniel Russel 後 面 還 有 一 些 話, so way that the pace and the scope a cross-strait discussion must be in accord with the comfort level and the wishes of the people on both sides of the Taiwan strait 意 思 就 是 他 也 在 提 醒 我 們, 他 看 到 我 們 街 頭 有 這 麼 多 年 輕 人 對 現 在 兩 岸 關 係 高 度 不 安, 所 以 馬 英 九 是 不 是 跑 得 太 快 了, 美 國 政 府 官 員 很 明 白 的 說, 應 該 要 符 合 臺 灣 人 民 可 以 安 心 的 速 度 兩 岸 關 係 要 穩 定, 這 一 點 沒 有 錯, 他 們 予 以 肯 定, 他 們 也 肯 定 要 有 所 進 展, 這 部 分 也 沒 有 錯, 但 是 要 有 進 展 也 不 能 暴 衝 不 能 跑 太 快 他 後 面 警 告 我 們 的 這 段 話, 根 據 本 席 的 解 讀, 本 席 認 為 這 是 一 個 警 示, 就 是 我 們 進 展 的 速 度 一 定 要 符 合 臺 灣 人 民 能 夠 安 心 的 範 疇, 但 是 這 個 部 分 你 們 完 全 省 略 掉, 並 沒 有 呈 現 在 你 們 的 新 聞 稿 裡 面 當 然 你 們 的 新 聞 稿 不 可 能 把 全 部 的 內 容 都 呈 現 出 來, 但 是 本 席 認 為 美 方 在 這 件 事 情 的 立 場 是 希 望 兩 岸 關 係 真 的 要 穩 定 要 有 一 個 穩 定 的 兩 岸 關 係, 一 定 是 國 內 的 溝 通 工 作 要 做 好, 而 且 凝 聚 共 識 的 工 作 也 要 做 好, 但 是 今 天 我 們 碰 到 的, 是 一 個 只 願 意 和 用 一 千 多 顆 飛 彈 對 著 我 們 的 中 國 溝 通 的 馬 英 九, 而 不 願 意 和 國 內 和 社 會 溝 通 的 馬 英 九, 其 實 今 天 我 們 面 對 的 所 有 問 題 根 源 就 是 馬 英 九 本 席 覺 得 美 國 已 經 用 很 含 蓄 的 方 式 表 達, 我 們 還 是 要 重 視 國 內 的 意 見, 要 以 可 以 安 心 可 以 接 受 的 速 度 來 推 進 兩 岸 關 係 林 部 長 永 樂 : 我 想 美 國 的 立 場 其 實 我 們 都 了 解 蕭 委 員 美 琴 : 本 席 認 為 這 個 部 分 如 果 你 們 是 刻 意 省 略 掉, 表 示 你 們 也 失 職, 因 為 你 們 應 該 要 提 醒 馬 英 九, 提 醒 他 現 在 國 內 有 很 多 人 不 安, 而 且 國 際 社 會 也 注 意 到 這 件 事 情 了 林 部 長 永 樂 : 向 委 員 報 告, 我 們 確 實 是 要 去 做 反 映, 相 關 的 資 訊 我 們 都 有 呈 報 給 總 統 參 考, 其 實 總 統 也 非 常 願 意 和 各 界 溝 通 蕭 委 員 美 琴 : 你 們 只 呈 報 一 半 而 已, 後 面 一 半 就 沒 有 了 林 部 長 永 樂 : 沒 有, 就 像 您 說 的, 新 聞 稿 的 部 分 也 許 不 能 夠 做 完 全 的 呈 現, 可 是 美 國 方 面 希 望 兩 岸 緊 張 的 局 勢 能 夠 和 緩, 這 是 一 個 事 實 蕭 委 員 美 琴 : 所 以 你 們 只 說 好 的, 你 們 沒 有 把 馬 英 九 不 想 聽 的 東 西 呈 報 上 去, 這 就 是 失 職 林 部 長 永 樂 : 沒 有 啦! 141

蕭 委 員 美 琴 : 你 們 應 該 把 好 的 壞 的 都 一 起 呈 報 給 他 了 解 林 部 長 永 樂 : 我 想 美 方 的 立 場 我 們 是 完 全 了 解 蕭 委 員 美 琴 : 他 都 是 看 報 紙 在 治 國, 你 們 應 該 要 把 兩 方 的 意 見 同 時 呈 現 林 部 長 永 樂 : 其 實 相 關 的 電 報 我 們 都 有 呈 給 總 統 蕭 委 員 美 琴 : 接 下 來 是 針 對 今 天 的 主 題, 本 席 認 為 有 兩 個 重 要 的 議 題, 第 一 個, 有 關 之 前 我 們 和 菲 律 賓 之 間 發 生 的 悲 劇 以 及 後 續 的 處 理,Heritage Foundation 的 Walter Lohman 有 寫 了 一 篇 給 我 們 的 建 議, 因 為 漁 業 糾 紛 往 往 是 區 域 衝 突 的 導 火 線, 它 也 許 不 是 那 麼 大 的 戰 略 問 題, 但 是 它 往 往 是 導 火 線 所 以 他 建 議 我 們 參 與 東 南 亞 的 漁 業 發 展 中 心, 去 做 相 關 的 努 力, 本 席 不 知 道 外 交 部 是 不 是 也 有 做 這 方 面 的 努 力? 因 為 畢 竟 有 很 多 區 域 的 mechanism 在 處 理 相 關 的 漁 業 糾 紛, 我 們 總 不 能 一 國 一 國 的 談, 如 果 只 用 雙 邊 的 方 式 對 談, 只 要 發 生 事 情 我 們 就 簽 個 協 議, 之 後 如 果 又 發 生 一 件 事, 我 們 就 再 簽 一 個 協 議 嗎? 最 好 是 能 夠 用 某 種 形 式 參 與 相 關 區 域 的 機 制 林 部 長 永 樂 : 我 想 委 員 也 了 解, 其 實 區 域 性 的 漁 業 組 織 臺 灣 幾 乎 全 部 都 有 加 入, 包 括 中 西 太 平 洋 南 太 平 洋 北 太 平 洋 等 等, 其 實 都 有 加 入, 針 對 蕭 委 員 美 琴 : 北 太 平 洋 的 部 分 我 們 當 然 可 以 加 入, 因 為 它 沒 有 那 麼 大 的 爆 發 點 和 衝 突, 而 且 我 們 的 重 點 還 是 在 東 南 亞, 是 在 南 海 這 個 區 塊 林 部 長 永 樂 : 我 了 解, 針 對 這 個 部 分, 我 們 最 主 要 的 合 作 對 象, 北 邊 是 日 本, 南 邊 是 菲 律 賓, 關 於 菲 律 賓 的 部 分, 今 天 早 上 我 也 報 告 了, 針 對 漁 業 蕭 委 員 美 琴 : 但 是 我 們 發 生 糾 紛 衝 突 的 對 象 不 是 只 有 菲 律 賓, 潛 在 的 可 能 還 包 括 越 南 等 其 他 國 家, 本 席 認 為 這 是 美 方 學 者 好 意 善 意 的 提 醒, 我 們 後 續 會 再 做 follow-up 林 部 長 永 樂 : 對, 我 們 了 解, 這 是 我 們 一 個 努 力 的 方 向 蕭 委 員 美 琴 : 針 對 打 工 度 假 這 個 問 題, 其 實 現 在 有 很 多 臺 灣 的 年 輕 人 到 國 外 去, 本 席 覺 得 這 是 一 個 非 常 珍 貴 的 經 驗, 像 本 席 以 前 年 輕 的 時 候 跑 到 日 本 學 日 文, 跑 到 瓜 地 馬 拉 學 西 班 牙 文, 這 些 都 是 很 寶 貴 的 經 驗 臺 灣 的 年 輕 人 能 夠 多 走 出 去, 例 如 打 工 度 假 就 是 一 個 很 好 的 方 向, 本 席 是 肯 定 的 但 是 過 去 屢 屢 發 生 一 些 問 題, 包 括 勞 動 標 準 等 等, 我 們 的 年 輕 人 在 海 外 發 生 權 益 的 相 關 糾 紛, 所 以 本 席 覺 得 我 們 要 有 一 個 更 好 的 配 套 機 制, 保 護 我 們 年 輕 人 在 國 外 工 作 的 相 關 權 益, 而 且 既 然 會 一 直 發 生 這 方 面 的 糾 紛, 我 們 就 應 該 要 有 更 積 極 的 作 為 但 是 打 工 度 假 不 是 只 有 我 們 的 人 走 出 去, 應 該 也 要 包 含 外 國 年 輕 人 外 籍 青 年 走 進 臺 灣 的 這 一 塊, 但 是 今 天 你 們 的 報 告 並 沒 有 提 供 相 關 的 數 據, 你 們 只 說 我 們 有 幾 個 年 輕 人 出 去 了, 但 是 我 們 和 其 他 國 家 簽 了 這 些 雙 邊 協 議 之 後, 到 底 有 多 少 個 英 國 人 過 來? 有 多 少 日 本 人 用 打 工 度 假 的 名 義 來 到 臺 灣? 我 們 有 做 什 麼 樣 的 宣 傳? 我 們 現 在 在 網 路 上 看 到 的, 我 們 想 要 吸 引 外 國 人 來 臺 灣 學 習 中 文 以 及 相 關 的 配 套, 包 括 教 育 部 的 網 站 包 括 各 種 配 套, 本 席 覺 得 都 輸 給 中 國 一 大 截 我 們 光 看 那 個 網 站 就 有 這 樣 的 感 覺, 明 明 我 們 的 條 件 比 人 家 好, 明 明 中 國 的 生 活 條 件 比 我 們 差, 他 們 還 有 安 全 的 問 題 環 境 污 染 的 問 題, 明 明 我 們 的 條 件 很 好, 但 是 我 們 的 宣 傳 就 是 輸 了 人 家 一 大 截 本 席 覺 得 我 們 沒 有 好 好 把 整 個 配 套 和 機 制 做 起 來 因 為 時 間 的 關 係, 本 席 第 一 個 142

要 求 是 你 們 可 不 可 以 提 供 另 外 一 半 的 數 據? 林 部 長 永 樂 : 可 以, 我 們 可 以 把 相 關 資 訊 提 供 給 委 員 參 考 蕭 委 員 美 琴 : 你 們 今 天 的 數 據 只 提 供 一 半, 告 訴 大 家 我 們 有 多 少 人 出 去, 但 是 本 席 要 知 道 有 多 少 其 他 外 國 籍 的 青 年 也 受 惠 於 這 個 雙 邊 協 議, 我 們 也 有 吸 引 他 們 過 來, 我 們 是 不 是 有 做 的 不 足 的 地 方, 或 者 是 我 們 有 什 麼 樣 的 改 善 空 間 林 部 長 永 樂 : 我 完 全 同 意, 因 為 這 本 來 就 是 一 個 雙 邊 交 流 雙 邊 合 作 的 計 畫, 我 們 會 提 供 相 關 的 資 訊 給 委 員 參 考 至 於 配 套 的 措 施, 我 們 會 再 持 續 加 強, 因 為 在 澳 大 利 亞, 現 在 我 們 大 概 已 經 有 30,000 名 年 輕 朋 友 在 那 邊 工 作, 所 以 事 實 上 我 們 確 實 有 很 多 規 劃 需 要 進 行 蕭 委 員 美 琴 : 對, 我 們 的 人 去 了, 但 是 我 們 同 時 也 希 望 外 國 青 年 可 以 來 臺 灣, 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 有 的, 這 部 分 我 們 都 有 在 進 行 蕭 委 員 美 琴 : 你 們 要 去 培 養, 因 為 這 是 我 們 軟 實 力 的 延 伸, 全 球 的 親 臺 傾 向 就 是 從 年 輕 時 開 始 培 養, 對 不 對? 林 部 長 永 樂 : 我 完 全 同 意, 這 部 分 的 資 訊 我 們 會 提 供 給 委 員 參 考 蕭 委 員 美 琴 : 關 於 這 部 分 的 工 作 數 據, 是 不 是 也 能 夠 提 供 給 我 們? 林 部 長 永 樂 : 可 以, 沒 有 問 題 蕭 委 員 美 琴 : 本 席 希 望 日 後 外 交 部 也 把 我 們 吸 引 多 少 外 國 青 年 來 臺 灣 就 學 打 工 度 假 或 者 是 學 習 中 文, 當 做 我 們 外 館 工 作 的 指 標 之 一, 好 不 好? 林 部 長 永 樂 : 好 的 蕭 委 員 美 琴 : 現 在 我 們 國 內 學 校 有 很 多 很 好 的 program, 我 們 外 館 也 應 該 幫 國 內 的 學 校 做 promotion, 本 席 覺 得 這 不 是 只 單 一 刻 意 為 哪 一 個 學 校 做 事, 因 為 這 是 整 個 臺 灣 軟 實 力 向 國 際 延 伸 的 重 要 工 作, 這 個 部 分 是 不 是 也 能 夠 納 入 日 後 外 交 部 的 工 作 項 目 當 中? 林 部 長 永 樂 : 可 以, 沒 有 問 題, 謝 謝 委 員 主 席 : 請 陳 委 員 唐 山 質 詢 陳 委 員 唐 山 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 林 部 長, 有 關 我 們 和 菲 律 賓 到 最 後 能 夠 達 成 這 樣 的 結 果, 本 席 認 為 這 是 大 家 努 力 的 成 果, 也 特 別 肯 定 外 交 部 這 樣 的 做 法 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 謝 謝 委 員 陳 委 員 唐 山 : 雖 然 時 間 上 有 拖 了 一 陣 子, 但 是 和 國 外 的 交 涉 的 確 是 需 要 一 點 時 間 針 對 我 們 現 在 的 狀 況, 本 席 個 人 比 較 關 心 的 就 是 目 前 國 內 發 生 的 問 題, 本 席 到 這 邊 質 詢 之 前, 有 先 到 立 法 院 議 場 裡 面 看 了 一 下, 他 們 已 經 在 那 邊 佔 了 550 個 小 時 以 上, 真 的 非 常 辛 苦, 本 席 一 直 都 很 肯 定 他 們 這 樣 的 做 法, 這 一 次 如 果 不 是 學 生 衝 進 來 的 話, 我 們 國 家 的 security 會 發 生 很 大 的 問 題 這 個 部 分 的 重 點 是 這 樣 的, 因 為 我 們 的 政 府 一 直 強 調 economy 一 直 強 調 服 貿, 政 府 就 是 只 著 重 經 濟 這 一 面, 但 是 從 來 不 談 國 家 安 全 的 問 題, 到 底 在 經 濟 背 後 所 蘊 藏 的 國 家 安 全 是 怎 麼 一 回 事, 我 想 我 們 政 府 非 常 清 楚, 中 華 人 民 共 和 國 就 是 拿 這 個 東 西 當 武 器, 背 後 一 步 一 步 再 踏 進 我 們 的 門 戶, 這 一 點 他 沒 有 講 清 楚, 也 不 敢 講, 我 們 的 官 員 特 別 是 經 濟 部, 這 一 方 面 他 們 根 本 不 143

談 這 個 問 題 換 一 句 美 國 人 常 用 的 話 : 笨 蛋, 問 題 不 在 這 裡,It is not economy. It's a national security, 美 國 人 碰 到 這 個 問 題 都 會 說 :Stupid it's a national security, 應 該 這 樣 講 我 同 意 這 樣 子, 因 為 很 多 同 仁 都 提 到 這 樣 的 問 題, 最 近 我 在 New York Times 看 到, 裡 面 的 一 篇 社 論 講, 臺 灣 跟 中 華 人 民 共 和 國 two-way trade 去 年 已 經 達 成 1,970 億 美 元, 這 個 數 目 相 當 大, 所 以 這 一 次 我 們 臺 灣 社 會 上 真 的 感 受 到 了, 特 別 是 這 一 群 年 輕 人, 他 們 感 受 到 中 國 對 我 們 的 威 脅, 從 經 濟 層 面 來 看, 這 是 大 家 所 不 願 意 看 到 的 你 們 也 應 該 看 到, 英 國 University of Nottingham 有 一 位 John Sullivan 教 授 發 表 一 篇 文 章, 裡 面 講 得 非 常 清 楚, 臺 灣 跟 其 他 國 家 在 簽 定 合 約 時, 我 們 並 不 會 反 對, 譬 如, 我 們 跟 新 加 坡 經 濟 夥 伴 協 定 時, 我 們 在 這 邊 舉 雙 手 同 意 ; 我 們 跟 紐 西 蘭 簽 定 台 紐 經 濟 合 作 協 定, 我 們 也 希 望 趕 快 通 過 為 什 麼 跟 中 華 人 民 共 和 國 簽 署 服 貿 協 議 會 有 反 對 的 聲 音? 問 題 就 在 security, 因 為 這 方 面 政 府 都 不 講, 宣 稱 利 多 於 弊, 都 講 謊 話 部 長, 假 定 今 天 總 統 是 你 來 當, 一 百 句 話 我 都 會 相 信, 你 講 什 麼 話 我 都 會 同 意 林 部 長 永 樂 : 謝 謝 委 員! 陳 委 員 唐 山 : 我 講 實 在 話, 今 天 就 是 我 們 這 個 總 統 講 的 話 老 百 姓 不 會 相 信 林 部 長 永 樂 : 我 跟 委 員 報 告, 剛 才 你 提 到 這 些 國 際 輿 情 的 反 映, 其 實 我 們 都 有 做 整 理, 都 有 陳 給 高 層 做 參 考 陳 委 員 唐 山 : 是 啊! 都 有, 但 是 他 就 是 聽 不 進 去 嘛! 他 的 brain 有 問 題, 有 50 萬 人 走 上 街 頭, 他 還 是 不 聽, 他 連 很 簡 單 的 鹿 茸 都 說 成 鹿 耳 朵 裡 面 的 毛, 搞 出 很 多 笑 話 連 原 子 能 的 問 題 他 也 說, 這 個 很 容 易 可 以 解 決, 萬 一 發 生 問 題 用 炸 彈 爆 炸 就 好 了, 日 本 東 北 3 年 前 發 生 福 島 核 災 的 事 情, 如 果 那 麼 容 易 解 決, 應 該 請 馬 總 統 向 他 們 提 出 建 議 當 了 總 統 連 這 種 知 識 都 沒 有, 講 話 也 無 法 讓 人 相 信, 在 2008 年 選 舉 總 統 的 時 候, 他 講 633 政 見, 到 現 在 沒 有 一 個 政 見 兌 現 的, 很 可 惜! 他 獲 得 的 票 數 那 麼 高, 國 民 黨 委 員 的 席 次 又 超 過 一 半 以 上, 他 可 以 有 很 多 mandate, 他 有 這 麼 好 的 條 件, 搞 什 麼 現 在 只 有 9% 的 支 持 度, 很 羞 恥 現 在 問 題 出 在, 他 講 什 麼 話 人 家 都 不 會 相 信, 部 長, 你 們 這 些 都 是 優 秀 的 人 才, 我 很 捨 不 得 你 們 林 部 長 永 樂 : 沒 有, 相 關 的 資 訊 確 實 我 們 都 有 呈 給 總 統, 我 覺 得 總 統 有 他 的 看 法 與 立 場 陳 委 員 唐 山 : 問 題 是 他 聽 不 進, 他 不 會 聽 又 不 願 意 聽, 那 些 年 輕 人 幹 嘛 那 麼 辛 苦 待 在 立 法 院 3 個 禮 拜 以 上, 要 是 我 吃 飽 太 閒 待 在 那 邊 做 什 麼? 就 是 因 為 他 們 看 到 這 樣 下 去 不 行, 一 定 要 挺 身 走 出 來 很 多 事 情 是 講 不 完 的, 就 是 那 個 人 有 問 題, 要 把 臺 灣 帶 向 何 處, 讓 我 們 大 家 蒙 受 其 害 所 以 我 一 直 強 調, 假 定 部 長 今 天 當 總 統 的 話 林 部 長 永 樂 : 沒 有, 沒 有, 委 員 不 要 這 樣 陳 委 員 唐 山 : 你 講 的 話 我 都 相 信 林 部 長 永 樂 : 真 的 不 管 怎 麼 樣, 針 對 東 海 的 和 平 與 安 全 針 對 南 海 的 議 題, 我 們 整 個 規 畫 都 有 相 當 的 進 展, 其 實 委 員 也 看 得 很 清 楚 陳 委 員 唐 山 : 我 是 希 望 外 交 部 的 功 能 能 夠 凌 駕 陸 委 會, 因 為 一 個 國 家 外 交 部 與 陸 委 會 的 分 量 比 重, 我 看 現 在 陸 委 會 很 多 作 為 好 像 是 超 越 外 交 部, 我 當 外 交 部 部 長 的 時 候 不 會 有 這 種 事 情 發 生 144

林 部 長 永 樂 : 部 會 之 間 主 要 是 合 作, 外 交 部 陸 委 會 或 國 防 部, 相 關 的 部 會 基 本 上 是 平 等 地 在 合 作, 這 是 一 個 陳 委 員 唐 山 : 我 講 這 些 話 重 點 就 是 在, 我 們 現 在 在 傾 向 中 國, 今 天 朱 市 長 也 講, 我 們 把 所 有 eggs put into one basket, 好 像 中 國 就 是 我 們 的 世 界, 這 是 沒 有 國 際 觀, 整 個 都 陷 入 中 國 的 籃 子 裡 面 這 是 我 們 不 能 接 受 的, 這 樣 太 荒 謬 了! 在 這 個 地 方 我 有 很 多 事 情 要 講, 因 為 時 間 方 面 受 到 限 縮, 沒 有 辦 法 一 一 詳 細 講 我 一 直 強 調, 這 是 stupid, 問 題 是 security, 但 是 政 府 一 直 避 開 不 講 security 這 個 問 題, 只 說 大 陸 給 我 們 多 大 的 好 處, 這 裡 面 有 專 家 學 者 討 論 到, 有 服 貿 與 貨 貿 之 分, 我 們 與 其 他 地 區 簽 定 貿 易 協 定 的 時 候, 應 該 貨 貿 優 先 於 服 貿, 因 為 服 貿 牽 涉 人 員 來 來 往 往, 臺 灣 假 定 服 貿 一 開 放, 大 陸 人 來 臺 灣 投 資 只 要 20 萬 美 金, 就 可 以 帶 一 些 人 來, 時 間 久 了 拿 到 我 們 的 投 票 權 等 等, 以 後 我 們 用 民 主 程 序 來 投 票, 我 們 都 投 輸 了 不 久 以 前 加 拿 大 政 府 把 中 國 到 加 拿 大 的 投 資 條 例 完 全 cancel 不 用, 因 為 發 生 了 很 多 問 題 林 部 長 永 樂 : 我 是 覺 得 國 內 各 相 關 部 門, 針 對 相 關 的 狀 況, 都 有 做 一 些 沙 盤 推 演 與 掌 控, 基 本 上 的 情 形 應 該 都 瞭 解 陳 委 員 唐 山 : 外 交 部 的 作 法 我 沒 有 什 麼 懷 疑, 我 自 己 當 過 部 長 曉 得, 我 們 現 在 面 臨 這 樣 的 情 況, 我 們 是 的 確 有 問 題, 我 們 儘 量 在 做 3 月 30 日 報 紙 上 刊 登 一 些 外 頭 的 投 書, 讓 我 們 感 覺 好 像 又 恢 復 到 30 年 代, 那 時 候 我 在 美 國, 因 為 我 們 提 了 一 些 建 議, 去 找 國 會 議 員, 連 我 父 親 去 世 都 不 能 回 國, 這 種 所 謂 黑 名 單 這 種 system, 好 像 又 再 重 演 林 部 長 永 樂 : 我 跟 委 員 報 告, 那 個 已 經 過 去 了, 外 交 部 絕 對 沒 有 做 這 樣 的 事 情, 我 希 望 我 們 駐 外 單 位 能 夠 儘 量 做 一 些 說 明 澄 清, 也 表 示 政 府 的 立 場, 絕 對 不 會 對 學 生 有 任 何 的 動 作, 絕 對 不 會 陳 委 員 唐 山 : 我 相 信 部 長 是 這 樣 子, 我 相 信 外 交 部 不 會 做 這 種 吃 飽 太 閒 的 事 情, 但 是 我 看 到 呂 慶 隆 在 France 也 有 講 話, 我 不 知 道 他 在 講 什 麼 話 呂 慶 隆 這 個 人 我 是 滿 欣 賞 他 的, 他 講 什 麼 話 我 不 知 道, 他 有 出 來 講 話 林 部 長 永 樂 : 我 瞭 解, 當 然 我 們 也 是 希 望 儘 量 跟 大 家 溝 通, 希 望 大 家 能 夠 瞭 解 國 內 的 情 況 陳 委 員 唐 山 : 高 安 在 場 嗎? 林 部 長 永 樂 : 高 安 在 啊! 陳 委 員 唐 山 : 你 是 不 是 可 以 把 呂 慶 隆 講 的 話 copy 給 我 看, 因 為 我 看 他 在 講 話, 我 不 知 道 他 講 什 麼, 我 當 部 長 的 時 候 他 是 新 聞 處 發 言 人 林 部 長 永 樂 : 對, 他 是 我 們 的 發 言 人 陳 委 員 唐 山 : 聽 說 他 在 那 邊 很 會 演 布 袋 戲, 現 在 他 不 知 道 講 什 麼 話, 我 看 到 一 個 標 題, 但 是 我 要 讀 簡 要 的 內 容 沒 有 看 到 林 部 長 永 樂 : 好, 我 們 把 那 個 資 料 提 供 給 委 員 參 考 陳 委 員 唐 山 : 時 代 已 經 在 變, 外 交 部 所 關 心 的 事 情, 在 這 種 情 況 下, 你 們 應 該 如 何 透 過 外 交 系 統 穩 定 臺 灣 的 局 面? 部 長, 你 剛 剛 從 AEI 的 meeting 回 來? 林 部 長 永 樂 : 是 的 145

陳 委 員 唐 山 : 那 是 一 個 重 要 的 meeting? 林 部 長 永 樂 : 是 陳 委 員 唐 山 : 現 在 臺 灣 關 係 法 已 35 週 年, 美 國 在 眾 議 院 裡 面 4 月 10 日 通 過 一 項 決 議 :We confirm 林 部 長 永 樂 : 臺 灣 關 係 法 的 重 要 性 陳 委 員 唐 山 : 肯 定 臺 灣 關 係 法 制 定 35 週 年 在 此 同 時,Hagel 到 中 國 大 陸 日 本 去, 他 是 一 個 很 重 要 的 人 物, 國 際 事 件 都 在 發 聲, 在 我 們 國 內 同 時 發 生 太 陽 花 學 運, 把 它 與 服 貿 連 接 起 來, 對 臺 灣 來 講 是 衝 擊 滿 大 的, 臺 灣 國 際 間 的 安 全, 在 美 國 國 防 部 長 到 日 本 中 國 訪 問 時, 他 肯 定 我 們 一 定 要 遵 守 臺 灣 關 係 法, 他 甚 至 要 再 賣 給 我 們 幾 艘 defense weapon 外 交 部 應 該 多 多 抓 住 這 個 機 會, 來 做 一 些 讓 我 們 大 家 能 夠 肯 定 的 事 情, 不 要 幫 忙 一 位 沒 有 信 用 民 意 支 持 度 只 有 9% 的 總 統, 不 要 再 替 他 講 話, 沒 有 用 的 林 部 長 永 樂 : 我 們 是 儘 量 來 維 護 整 體 國 家 的 利 益, 其 實 委 員 也 可 以 看 到, 在 過 去 兩 三 個 禮 拜, 美 國 方 面 有 好 幾 位 相 當 高 層 的 官 員 到 臺 灣 來, 他 們 也 瞭 解 我 們 這 裡 的 情 形 陳 委 員 唐 山 : 我 知 道, 不 過 像 Bonnie Glaser 講 的 話, 假 定 我 們 服 貿 沒 有 通 過,TPP 就 不 能 加 入, 因 為 中 國 大 陸 說, 臺 灣 不 通 過 服 貿 協 議 的 話, 我 就 跟 TPP 所 有 其 他 的 國 家 講 壞 話, 讓 臺 灣 不 能 加 入, 問 題 就 是 這 樣 意 思 是 說, 一 個 女 孩 沒 有 跟 男 方 訂 婚, 男 方 沒 有 娶 到 她, 就 去 告 訴 別 人, 不 要 娶 這 個 女 孩 世 間 怎 麼 有 這 種 強 盜 的 作 法? 同 樣 地 道 理 林 部 長 永 樂 : 當 然 我 們 還 是 要 持 續 努 力, 臺 灣 還 是 要 走 出 去, 經 濟 上 的 自 由 化 國 際 化, 大 家 要 一 起 來 努 力 陳 委 員 唐 山 : 部 長, 你 辛 苦 了, 外 交 部 同 仁 大 家 辛 苦 了! 我 們 做 得 公 正 公 平 一 點, 就 沒 有 問 題 林 部 長 永 樂 : 是 陳 委 員 唐 山 : 謝 謝! 主 席 : 請 簡 委 員 東 明 質 詢 簡 委 員 東 明 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 要 請 教 林 部 長, 在 立 法 院 現 在 有 5 位 原 住 民 籍 的 立 法 委 員, 我 們 每 一 年 都 會 結 伴 一 次 到 兩 次 前 往 國 外 參 訪, 在 整 個 參 訪 的 過 程 當 中, 我 們 發 現 外 館 人 員 真 的 非 常 辛 苦 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 是, 謝 謝 委 員 簡 委 員 東 明 : 也 都 非 常 敬 業, 今 年 我 們 是 到 以 色 列 ; 去 年 我 們 到 印 度 ; 前 年 我 們 到 巴 布 亞 新 幾 內 亞 我 們 大 概 都 到 比 較 遙 遠 的 國 家, 我 們 發 現 外 派 人 員 尤 其 是 派 到 很 遠 的 地 方 或 者 比 較 落 後 的 這 些 國 家 都 非 常 辛 苦, 前 幾 年 我 們 也 隨 馬 總 統 參 訪 南 太 平 洋 幾 個 國 家, 那 時 候 好 像 是 太 誼 專 案? 林 部 長 永 樂 : 對, 到 南 太 6 國 簡 委 員 東 明 :6 天 6 個 國 家, 當 時 邀 請 我 們 6 位 原 住 民 立 法 委 員 隨 同, 其 他 平 地 立 法 委 員 總 統 沒 有 邀 請, 我 們 去 了 5 位 請 教 部 長, 當 時 總 統 邀 請 我 們 5 位 原 住 民 籍 的 立 法 委 員 隨 同, 你 認 為 他 是 基 於 什 麼 因 素? 什 麼 原 因 他 會 邀 請 我 們? 146

林 部 長 永 樂 : 我 想 最 主 要 的 原 因, 還 是 希 望 能 夠 加 強 我 們 跟 南 太 平 洋 國 家 之 間 的 聯 繫 與 合 作, 特 別 是 南 島 語 系 的 部 分, 我 們 也 希 望 在 文 化 方 面 能 夠 有 些 交 流, 比 方 在 帛 琉 也 有 原 住 民 的 博 物 館, 過 去 跟 我 們 也 有 一 些 合 作 的 關 係 我 想 最 主 要 還 是 希 望 能 夠 加 強 與 南 島 語 系 各 國 之 間 的 關 係, 也 對 鞏 固 邦 交 有 直 接 的 幫 助 簡 委 員 東 明 : 最 主 要 就 是 剛 才 部 長 所 講 的 下 半 段 話, 因 為 是 南 島 語 系 的 國 家, 這 6 個 國 家 目 前 都 跟 我 們 有 邦 交 關 係, 都 屬 於 南 島 語 系, 跟 臺 灣 的 原 住 民 有 一 些 風 俗 習 慣 語 言 包 括 文 化 當 然 不 盡 相 同, 落 差 還 是 滿 大 的, 但 是 還 是 可 以 證 明 這 一 帶 國 家 跟 臺 灣 原 住 民 有 很 大 關 係 臺 灣 原 住 民 過 去 沒 有 文 字, 完 全 口 述 歷 史, 到 底 來 龍 去 脈 怎 麼 樣? 我 們 自 己 也 不 瞭 解, 但 是 對 有 些 數 字 與 動 物 的 稱 呼 是 相 同 的, 基 於 這 樣 的 狀 況, 我 們 到 當 地 之 後, 只 要 碰 到 他 們 的 參 議 員 或 政 府 官 員, 跟 我 們 溝 通 好 像 都 非 常 好 太 誼 專 案 之 前, 我 們 5 位 原 住 民 立 法 委 員 也 到 過 帛 琉, 那 是 我 們 自 己 去 的, 也 到 過 馬 紹 爾 與 吉 里 巴 斯, 我 們 到 這 些 國 家 之 後, 也 會 拜 會 他 們 的 議 員, 在 相 處 的 過 程 當 中, 大 家 好 像 沒 有 距 離, 就 像 一 家 人 相 處 的 關 係, 他 們 也 認 為 好 像 是 自 己 的 同 胞 一 樣 這 樣 的 密 切 關 係, 我 們 始 終 覺 得 很 可 惜, 原 住 民 真 的 是 外 交 人 才, 過 去 沒 有 培 育 或 是 沒 有 這 樣 的 專 才, 因 為 外 派 人 員 一 定 要 接 受 專 業 訓 練, 而 且 要 有 專 才 才 能 夠 派 出 去 回 頭 看 看 我 們 國 家 從 過 去 到 現 在, 外 派 的 這 些 外 交 官 好 像 沒 有 原 住 民 籍 的? 林 部 長 永 樂 : 我 印 象 中 是 有, 我 可 以 把 相 關 的 資 訊 會 後 提 供 給 委 員 參 考 簡 委 員 東 明 : 民 進 黨 執 政 時 代 有 一 位, 派 到 斐 濟 林 部 長 永 樂 : 派 到 斐 濟 當 代 表 簡 委 員 東 明 : 但 是 那 個 時 間 相 當 短, 我 們 原 住 民 也 覺 得, 大 家 非 常 重 視, 有 這 樣 的 機 會 派 出 去, 他 的 績 效 成 果 與 表 現 如 何 我 們 非 常 在 意, 我 們 到 斐 濟 當 地 觀 光, 他 們 也 非 常 認 同 原 住 民 是 非 常 希 望 外 交 部 能 夠 多 加 栽 培 這 樣 的 人 才 林 部 長 永 樂 : 我 們 的 外 交 特 考 基 本 上 是 完 全 開 放, 完 全 用 公 開 公 平 的 方 式 在 甄 選, 我 們 也 歡 迎 有 更 多 的 原 住 民 朋 友 來 參 加 外 交 特 考, 能 夠 通 過 考 試 加 入 外 交 部 的 行 列, 這 個 部 分 我 們 都 非 常 歡 迎 簡 委 員 東 明 : 我 相 信 你 會 以 公 正 公 平 的 方 式 來 舉 行 外 交 特 考, 假 如 比 照 目 前 原 住 民 特 考 的 方 式, 你 們 認 為 是 公 平 的, 在 我 們 心 裡 面 並 不 覺 得 這 樣, 因 為 過 去 教 育 或 醫 學 方 面 的 人 才 政 府 有 注 意 到, 用 特 別 的 方 式 來 栽 培, 所 以 目 前 教 育 人 才 相 當 多, 醫 師 方 面 也 是 為 了 保 障 住 在 山 上 的 人 之 健 康 問 題 而 做 這 樣 的 訓 練 與 培 訓, 現 在 每 一 個 衛 生 所 主 任 級 或 醫 師 都 是 原 住 民 醫 學 方 面 是 相 當 高 深 的 一 門 技 術, 不 能 隨 隨 便 便 就 取 得 醫 師 執 照, 必 須 經 過 培 養 才 取 得 這 樣 的 資 格, 我 想 外 交 方 面 應 該 也 可 以 朝 這 樣 的 方 向 上 一 次 派 到 斐 濟 當 大 使 的 尤 哈 尼, 原 來 他 的 名 字 是 相 當 長 的, 尤 哈 尼 有 沒 有 考 外 交 官 特 考? 林 部 長 永 樂 : 大 使 或 代 表 的 部 分, 有 特 別 的 任 命, 這 是 一 個 政 治 任 命 的 安 排, 跟 一 般 通 過 外 交 特 考 成 為 駐 外 人 員 的 情 況 是 不 太 一 樣 的 簡 委 員 東 明 : 既 然 能 夠 當 外 交 官 大 使, 則 我 們 覺 得 有 些 國 家 當 然 不 一 定 當 代 表 或 大 使, 不 過, 若 能 讓 他 們 能 夠 從 事 這 樣 的 工 作, 說 不 定 也 可 以 達 到 一 些 很 好 的 一 個 績 效, 在 外 交 方 面, 本 席 認 147

為 也 可 以 開 創 一 個 非 常 好 的 成 果, 所 以 本 席 在 此 具 體 建 議 部 長 能 夠 注 意 這 方 面 的 問 題 林 部 長 永 樂 : 我 們 會 請 人 事 部 門 研 議, 也 會 跟 考 選 部 以 及 其 他 相 關 單 位 來 研 議 簡 委 員 東 明 : 到 了 好 幾 個 國 家, 本 席 發 現 都 有 駐 外 的 代 表 處, 邦 交 國 是 有 大 使 館, 目 前 我 們 對 外 有 設 代 表 處 或 大 使 館 的 是 多 少 個 國 家? 林 部 長 永 樂 : 我 們 整 個 駐 外 館 一 共 是 117 個, 包 括 代 表 處 跟 辦 事 處, 大 約 是 80 個 國 家 簡 委 員 東 明 : 一 些 沒 有 派 的 原 因 是 什 麼? 林 部 長 永 樂 : 最 主 要 還 是 我 們 整 個 國 家 的 財 力 負 擔, 還 有 工 作 的 需 求, 就 是 雙 方 面 合 作 的 計 畫, 有 一 些 國 家 來 往 比 較 少, 我 們 就 還 沒 有 考 慮 到 要 設 處, 還 有 雙 方 面 政 府 的 意 願, 有 很 多 的 原 因, 但 是 最 主 要 還 是 要 去 維 護 我 們 國 家 整 體 的 利 益, 在 我 們 現 有 人 力 財 力 的 情 況 下, 外 交 部 跟 其 他 部 會 將 一 起 來 配 合 推 動 對 外 的 工 作 簡 委 員 東 明 : 塞 內 加 爾 目 前 有 沒 有 設 單 位? 林 部 長 永 樂 : 沒 有 簡 委 員 東 明 : 我 們 斷 交 之 後 有 沒 有 設 單 位? 林 部 長 永 樂 : 斷 交 之 後 沒 有 設 單 位 簡 委 員 東 明 : 連 代 表 處 都 沒 有? 林 部 長 永 樂 : 現 在 沒 有 簡 委 員 東 明 : 因 為 那 時 候 我 還 沒 有 當 立 法 委 員, 我 還 在 當 縣 議 員, 去 處 理 我 們 遠 洋 一 個 船 員 在 那 過 世 的 事 宜, 他 過 世 後 漁 船 要 繼 續 作 業, 不 能 夠 受 到 影 響, 當 時 把 他 送 到 醫 院 冷 凍, 經 過 幾 天 之 後, 家 屬 一 定 要 去 處 理, 我 前 往 時 是 還 有 邦 交 的 最 後 一 年, 我 回 來 的 第 二 年 就 斷 交 了, 在 塞 內 加 爾 那 一 帶 是 原 住 民, 有 我 們 的 遠 洋 漁 船, 那 個 船 員 是 當 大 副 時 中 風, 我 過 去 那 邊 處 理 了 12 天, 那 時 候 我 們 的 大 使 館 幫 忙 很 多, 沒 有 大 使 館, 我 們 是 難 以 處 理, 例 如 死 亡 證 明 難 以 取 得, 都 是 透 過 大 使 館 在 處 理, 像 這 樣 的 狀 況, 我 們 跟 塞 內 加 爾 斷 交 後, 沒 有 設 代 表 處, 萬 一 發 生 類 似 的 狀 況, 要 怎 麼 辦? 林 部 長 永 樂 : 基 本 上, 我 們 會 找 比 較 鄰 近 國 家 的 館 處, 就 是 每 個 館 處 會 有 一 些 兼 轄 的 地 區, 例 如 塞 內 加 爾 的 部 分, 在 西 非 的 部 分, 我 們 現 在 在 布 吉 納 法 索 有 大 使 館, 在 奈 及 利 亞 有 代 表 處, 另 外, 經 濟 部 也 在 象 牙 海 岸 派 有 商 務 人 員, 就 是 在 必 要 時, 我 們 會 斟 酌 情 況, 希 望 這 些 鄰 近 的 國 家 能 夠 提 供 必 要 的 協 助 簡 委 員 東 明 : 所 以 本 席 是 聯 想 到 現 在 我 們 沒 有 外 派 的 幾 個 國 家, 可 能 有 一 些 國 家 是 相 當 的 重 要, 例 如 塞 內 加 爾 可 能 你 們 處 理 的 方 式, 就 是 鄰 近 國 家 有 代 表 處 的 來 做 協 助 林 部 長 永 樂 : 是 簡 委 員 東 明 : 但 是 本 席 認 為 塞 內 加 爾 這 個 地 方, 應 該 是 有 外 派 的 必 要 性, 不 曉 得 部 長 認 為 怎 麼 樣? 林 部 長 永 樂 : 就 像 我 剛 才 說 的, 因 為 設 立 代 表 處, 其 實 有 很 多 的 考 慮, 不 管 是 人 力 或 政 府 的 財 政, 還 有 對 方 國 家 的 意 願, 這 要 做 綜 合 的 考 量, 就 塞 內 加 爾 的 部 分, 因 為 委 員 提 出 這 樣 的 建 議, 我 們 會 請 亞 非 司 的 同 仁, 再 做 進 一 步 的 探 討, 到 底 有 沒 有 設 立 代 表 處 的 必 要 性, 我 們 會 做 進 一 步 的 研 議 148

簡 委 員 東 明 : 總 而 言 之, 本 席 還 是 具 體 建 議 部 長 對 於 外 交 的 部 分, 能 夠 多 注 意 栽 培 原 住 民 的 一 些 外 交 人 才 林 部 長 永 樂 : 好 的, 謝 謝 主 席 : 上 午 的 會 議 到 此 告 一 段 落, 下 午 2 時 30 分 繼 續 開 會, 現 在 休 息 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 請 詹 委 員 凱 臣 質 詢 詹 委 員 凱 臣 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 上 次 問 過 秘 書 長 一 個 問 題, 我 問 說 是 不 是 你 一 直 寫 信 給 我 宣 揚 臺 獨 理 念, 後 來 我 回 去 再 仔 細 看 了 一 下, 寄 件 人 的 姓 名 跟 你 是 一 字 之 差, 所 以 並 不 是 你, 我 在 此 向 你 致 歉, 還 你 一 個 公 道 主 席 : 請 外 交 部 北 美 事 務 協 調 委 員 會 廖 秘 書 長 答 復 廖 秘 書 長 東 周 : 主 席 各 位 委 員 謝 謝, 所 以 我 說 只 有 一 個 廖 東 周 沒 有 錯 詹 委 員 凱 臣 : 部 長, 我 在 此 向 廖 先 生 致 歉 是 因 為 大 丈 夫 是 非 分 明 黑 白 分 明 恩 怨 分 明, 這 幾 個 字 就 是 目 前 臺 灣 最 缺 少 的, 沒 有 是 非 沒 有 黑 白, 只 有 恩 怨, 只 有 恨, 沒 有 愛, 所 以 我 在 此 先 向 廖 先 生 表 示 歉 意, 因 為 我 是 恩 怨 分 明 的 人, 我 是 一 個 是 非 黑 白 非 常 分 明 的 人, 所 以 我 還 他 一 個 公 道, 請 你 不 要 處 罰 他 我 們 很 高 興 看 到 美 國 眾 議 院 提 出 一 個 法 案,3407 還 是 什 麼? 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 第 3740 號 法 案 詹 委 員 凱 臣 : 他 希 望 美 國 政 府 能 夠 同 意 售 我 們 一 些 潛 艇 或 巡 洋 艦, 甚 至 上 面 寫 明 了 F-16C/D, 這 就 是 我 們 全 民 努 力 的 結 果 在 兩 個 禮 拜 之 前, 我 和 陳 召 委 參 加 世 界 臺 灣 商 會 時, 我 們 在 參 加 會 議 的 旁 邊 舉 行 了 一 個 秘 密 會 議, 我 們 和 美 國 聯 邦 參 議 員 以 及 聯 邦 眾 議 員 Ed Royce 見 面, 陳 召 委 和 我 都 提 出 了 同 樣 的 問 題, 希 望 美 國 繼 續 尊 重 臺 灣 關 係 法, 為 了 臺 灣 的 安 全, 繼 續 售 予 我 們 武 器, 陳 召 委 特 別 講 的 是 潛 艇, 我 講 的 是 F-16C/D, 我 們 很 高 興 看 到 這 些 都 慢 慢 付 諸 實 現, 這 不 是 誰 的 功 勞, 這 是 全 民 的 功 勞 另 外, 我 今 天 早 上 才 從 美 國 回 來, 我 看 到 宏 觀 電 視 從 4 月 3 日 到 4 月 6 日 的 新 聞, 我 連 續 看 了 4 天, 我 以 為 我 看 的 是 三 立, 因 為 上 面 講 的 全 是 反 服 貿 的 事 情, 全 世 界 各 地, 在 美 國 洛 杉 磯 華 府 紐 約 澳 洲 德 國, 每 一 個 團 體 每 一 個 人 都 自 動 自 發 出 來 表 達 反 服 貿 的 精 神, 他 們 還 遞 了 陳 情 書 給 當 地 的 代 表 我 在 這 邊 講 這 些 話 不 是 對 宏 觀 有 所 批 評, 因 為 它 也 是 忠 實 報 導, 我 們 不 能 批 評 媒 體 但 是 他 們 是 繳 了 一 份 陳 情 書, 陳 情 書 上 面 全 部 寫 滿 了 當 事 人 的 名 字, 這 還 需 要 外 交 部 波 蘭 什 麼 去 找 學 生 要 名 單 嗎? 他 們 反 而 希 望 把 名 單 交 給 外 交 部 送 回 臺 灣, 外 交 部 有 沒 有 收 到 很 多 名 單? 從 華 府 及 很 多 地 方 都 慢 慢 送 回 來 了 林 部 長 永 樂 : 有 些 有 陳 情 書, 我 們 駐 外 單 位 有 處 理, 部 裡 面 有 彙 整 詹 委 員 凱 臣 : 陳 情 書 上 面 都 有 名 字 了, 還 要 波 蘭 的 哪 一 個 人 去 問 誰 來 參 加, 還 需 要 這 樣 做 嗎? 那 些 學 生 恨 不 得 他 們 的 名 字 早 點 送 到 外 交 部, 能 夠 讓 人 家 知 道 他 也 是 反 服 貿 這 其 實 是 很 小 的 事 情, 我 並 不 認 為 你 們 駐 外 單 位 會 這 麼 做, 你 們 也 沒 有 這 樣 做 吧? 149

林 部 長 永 樂 : 我 跟 委 員 保 證, 我 們 駐 外 單 位 本 身 沒 有 去 做 這 樣 的 動 作, 如 果 有 這 樣 的 資 訊 報 回 來, 我 們 相 關 單 位 會 整 理, 我 們 尊 重 所 有 人 表 達 的 意 見 詹 委 員 凱 臣 : 那 些 反 對 的 人 都 很 公 開, 他 就 把 名 字 寫 在 上 面 另 外, 歐 巴 馬 遞 了 一 個 經 濟 政 策 書 給 國 會, 他 希 望 臺 灣 能 夠 訂 一 個 對 於 豬 的 萊 克 多 巴 胺 的 規 則, 我 必 須 在 這 裡 提 醒 外 交 部 和 經 濟 部, 牛 豬 一 定 要 分 離, 你 再 開 放 美 豬 進 口 的 話, 那 是 不 得 了 的 事, 問 題 比 服 貿 更 大, 你 們 一 定 要 堅 守 立 場 林 部 長 永 樂 : 這 個 是 政 府 既 定 的 政 策, 農 委 會 已 經 多 次 對 外 作 非 常 明 確 的 說 明, 牛 豬 分 離 是 政 府 的 政 策 詹 委 員 凱 臣 : 臺 灣 的 豬 也 可 以 銷 到 美 國, 但 是 有 次 因 為 豬 爆 發 口 蹄 疫, 它 就 不 讓 我 們 進 去, 現 在 美 國 自 己 的 豬 也 有 病 毒, 你 也 可 以 把 這 個 作 為 擋 它 的 藉 口, 他 們 現 在 豬 的 病 毒 已 流 傳 27 州, 都 有 豬 的 問 題, 這 也 可 以 拿 來 運 用 林 部 長 永 樂 : 是 詹 委 員 凱 臣 : 再 請 教 委 員 長, 我 有 一 個 建 議, 你 是 不 是 可 以 辦 一 些 觀 摩 團, 名 字 我 已 經 幫 你 想 好 了, 就 叫 做 海 外 僑 胞 立 法 院 觀 摩 團, 一 團 200 個 人, 每 一 團 3 天 2 夜, 剛 好 分 六 大 洲, 北 美 洲 中 美 洲 南 美 洲 非 洲 等 等,3 天 2 夜 就 住 在 立 法 院 裡 面, 供 吃 供 住, 有 水 有 電, 上 網 吃 到 飽, 還 每 天 放 映 電 影 給 他 們 看, 你 認 為 這 個 可 行 嗎? 主 席 : 請 僑 委 會 陳 委 員 長 答 復 陳 委 員 長 士 魁 : 主 席 各 位 委 員 以 僑 委 會 目 前 的 預 算 能 力 來 看, 大 概 不 太 可 能 詹 委 員 凱 臣 : 不 要 錢, 落 地 招 待 啊! 陳 委 員 長 士 魁 : 而 且 立 法 院 可 能 也 不 會 答 應 詹 委 員 凱 臣 : 為 什 麼 不 可 以? 以 前 的 人 都 可 以 啊! 還 有 機 會 變 成 英 雄, 都 可 以 啊! 而 且 你 邀 請 他 們 來, 報 名 書 上 面 要 寫 兩 點, 第 一 點, 要 自 備 睡 袋, 因 為 立 法 院 內 沒 有 床 第 二 點, 你 叫 他 們 自 己 準 備 椅 子, 因 為 立 法 院 的 椅 子 不 是 讓 人 家 坐 的, 是 為 了 堵 在 門 口 用 的, 所 以 你 要 叫 他 們 自 備 椅 子, 他 們 可 以 睡 在 裡 面 而 沒 有 罪, 標 題 我 幫 你 想 好 了, 3,000 萬 人 的 怒 吼, 政 府 不 重 視 海 外 僑 胞 的 權 益, 多 偉 大 的 標 題 啊! 他 們 住 在 那 邊 3 天 2 夜, 你 可 以 請 很 多 政 府 單 位 的 人 來 跟 他 們 解 釋 一 些 事 情, 他 們 白 天 可 以 做 任 何 自 己 的 事 情, 晚 上 可 以 去 士 林 夜 市 某 某 夜 市, 把 臺 灣 的 美 食 介 紹 給 海 外 的 僑 胞 他 們 晚 上 回 來 的 時 候, 如 果 立 法 院 已 經 關 門 了, 沒 有 關 係, 只 要 打 破 任 何 一 個 門 的 玻 璃 都 能 進 去, 不 會 有 罪, 沒 有 關 係, 抗 爭 有 理, 學 生 無 罪! 委 員 長, 我 們 重 視 的 是 公 民 運 動, 我 們 絕 對 尊 重 公 民 運 動, 幾 十 萬 人 在 凱 道 或 哪 裡,50 萬 也 好 30 萬 也 好 20 萬 也 好, 不 管 他 穿 紅 的 藍 的 綠 的 黑 的 白 的, 全 部 尊 重, 因 為 那 是 合 法 的 遊 行 合 法 的 抗 議 請 問 委 員 長, 全 世 界 哪 一 個 國 家 允 許 公 民 運 動 霸 占 國 會 霸 占 最 高 行 政 機 構? 沒 有 一 個 國 家 這 樣 子 全 世 界 有 哪 一 個 國 家 有 一 條 法 條 規 定 只 要 是 學 生 做 的 就 沒 罪? 沒 有 吧! 陳 委 員 長 士 魁 : 我 想 我 個 人 的 學 識 淺 薄, 我 不 知 道 有 這 樣 一 個 法 令 詹 委 員 凱 臣 : 沒 有 這 樣 一 個 法 令 吧! 我 先 說 清 楚 我 贊 成 公 民 運 動, 在 外 面 靜 坐 幾 十 萬 人 在 外 面 抗 議 是 合 法 的, 那 沒 有 問 題, 在 裡 面 破 壞 公 物 毀 損 公 物 是 絕 對 不 行 的 有 一 些 大 學 校 長 出 來 說 150

不 要 對 學 生 秋 後 算 帳, 不 要 處 罰 他 們, 那 些 大 學 校 長 在 講 屁 話, 真 的 是 在 講 屁 話 這 些 學 生 如 果 攻 入 大 學, 大 學 一 個 月 不 能 上 課, 到 那 個 時 候 他 再 來 講 這 種 話 好 了, 現 在 講 這 些 風 涼 話 作 什 麼? 而 且 司 法 獨 立, 我 們 不 要 影 響 司 法, 法 務 部 次 長 不 在 場, 但 是 應 該 還 有 其 他 人 在 場, 你 們 要 毋 枉 毋 縱, 不 要 給 學 生 安 一 些 帽 子, 但 是 對 於 確 實 犯 法 的, 你 必 須 執 行 我 在 這 裡 呼 籲 大 家, 國 家 的 法 治 不 能 破 壞, 社 會 的 秩 序 要 維 護, 公 權 力 要 伸 張, 這 是 一 定 的 道 理 任 何 人 犯 法, 法 律 之 前 人 人 平 等, 不 能 因 為 是 學 生 就 可 以 免 罪, 要 毋 枉 毋 縱, 讓 司 法 有 公 平 審 判 的 機 會 事 情 都 還 沒 有 開 始, 大 學 校 長 就 說 不 要 對 學 生 秋 後 算 帳, 我 在 這 邊 很 負 責 任 地 講, 那 些 校 長 講 屁 話 還 司 法 一 個 獨 立 嘛! 還 沒 開 始 審 查, 這 麼 大 一 個 事 情, 法 務 部 敢 隨 便 做 嗎? 敢 隨 便 把 學 生 抓 來 關 嗎? 不 敢 吧! 任 何 事 情 都 應 該 要 有 自 己 的 規 則 我 非 常 支 持 公 民 運 動, 但 是 一 切 都 要 合 法, 不 能 把 破 壞 法 治 視 為 理 所 當 然 今 天 反 服 貿 的 學 生 要 撤 出 立 法 院, 我 們 非 常 尊 重, 他 要 繼 續 在 外 面 抗 爭, 我 們 也 尊 重, 但 是 反 服 貿 完 了, 海 外 僑 胞 就 可 以 反 反 服 貿,6 個 團, 一 個 團 200 人 3 天 2 夜 非 常 好, 落 地 招 待, 最 好 是 學 生, 因 為 學 生 無 罪 我 在 這 邊 一 直 講, 一 開 始 也 向 廖 先 生 道 歉, 表 示 說 是 非 要 分 明, 我 們 做 人 做 事 一 定 要 有 是 非, 不 是 說 我 的 理 由 正 當, 你 非 聽 我 的 不 可, 我 就 可 以 不 講 是 非, 沒 有 這 個 道 理 委 員 長 同 意 我 的 話 嗎? 陳 委 員 長 士 魁 : 是, 您 講 的 道 理 非 常 清 楚, 我 們 都 非 常 了 解, 我 們 在 這 整 個 事 件 上 也 尊 重 司 法 的 獨 立, 尊 重 司 法 的 處 理 詹 委 員 凱 臣 : 我 們 要 監 督 司 法, 如 果 它 隨 便 判 隨 便 抓 人 的 話, 我 在 這 邊 還 是 會 譴 責 司 法, 雖 然 它 是 獨 立 的, 但 是 我 們 還 是 要 給 它 一 個 機 會, 犯 罪 者 接 受 法 律 制 裁 是 很 公 平 的 事, 天 下 都 是 如 此 今 天 的 題 目 是 度 假 打 工, 我 們 下 次 有 機 會 再 問 主 席 : 上 帝 說 人 都 有 罪, 剛 剛 我 已 經 去 向 地 檢 署 自 首 了, 詹 委 員 也 有 罪, 趕 快 去 自 首 吧! 上 帝 說 人 都 有 罪 啊! 詹 委 員 凱 臣 :( 在 席 位 上 ) 我 沒 有 打 破 玻 璃, 沒 有 去 主 席 : 瀆 職 罪, 我 講 真 的, 北 檢 今 天 早 上 已 經 分 他 案, 告 我 們 立 法 院 院 長 和 所 有 委 員 讓 學 生 進 來 議 場, 所 以 觸 犯 瀆 職 罪, 所 以 我 剛 才 已 經 去 自 首 了 詹 委 員 凱 臣 :( 在 席 位 上 ) 讓 學 生 進 議 場 的 好 像 是 在 野 黨, 不 是 國 民 黨 主 席 : 接 下 來 登 記 質 詢 的 徐 委 員 耀 昌 蘇 委 員 清 泉 羅 委 員 淑 蕾 均 不 在 場 請 管 委 員 碧 玲 質 詢 管 委 員 碧 玲 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 以 後 民 進 黨 執 政, 陳 歐 珀 委 員 要 當 外 交 部 長, 因 為 他 嘴 巴 講 的 和 心 裡 想 的 不 一 樣 我 的 議 題 很 多, 第 一, 近 三 年 來 我 國 跟 各 國 青 年 交 流 計 畫 參 與 之 往 來 人 數, 你 們 今 天 的 報 告 說 成 效 很 好, 本 席 讓 你 看 成 效 這 個 數 字 呈 現 一 個 很 嚴 重 的 問 題,2011 2012 2013 年 全 年 份 所 有 有 關 青 年 計 畫 交 流 往 來 的 計 畫 各 類 各 類 的 計 畫 總 人 數, 不 管 是 去 日 本 去 英 國 去 美 國 這 些 最 主 要 的 國 家, 都 是 我 們 國 家 的 青 年 到 外 國 人 數 非 常 多, 而 外 國 的 年 輕 人 到 臺 灣 的 人 數 非 常 非 常 少 美 國 2013 年 才 來 1 個, 英 國 來 1 個, 日 本 來 63 個 2012 年 美 國 來 4 個, 英 國 來 1 個, 日 本 來 35 個 2011 年 美 國 英 國 一 個 都 沒 有, 這 三 個 國 家 是 151

我 們 雙 方 有 簽 打 工 交 流 的 協 定, 結 果 交 流 的 人 數 這 麼 失 衡 本 席 在 去 年 10 月 時, 和 英 國 貿 易 文 化 辦 事 處 政 治 處 的 處 長 傅 曉 蕾 女 士 當 面 談 論 的 結 果, 認 為 外 交 部 有 責 任 為 什 麼? 因 為 世 界 各 國 對 臺 灣 的 了 解 非 常 少, 處 長 告 訴 我 說, 英 國 有 非 常 非 常 多 的 年 輕 人 想 學 中 文, 可 是 絕 大 多 數 的 英 國 人 不 知 道 臺 灣 是 一 個 講 中 文 的 地 方, 這 是 英 國 辦 事 處 政 治 處 處 長 當 面 跟 我 說 的 你 們 外 交 部 在 國 外 做 臺 灣 的 外 交 民 間 的 外 交 作 得 很 失 敗, 此 事 請 你 們 帶 回 去 好 好 反 省, 不 要 寫 個 報 告 說 成 效 很 好 就 算 交 差 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 報 告 委 員, 我 希 望 解 釋 一 下 青 年 度 假 打 工 的 安 排, 當 然, 我 們 希 望 是 雙 向 的 管 委 員 碧 玲 : 這 不 只 是 度 假 打 工, 我 們 當 然 要 雙 向, 絕 對 要 增 加 國 外 來 的 人 數 林 部 長 永 樂 : 我 們 希 望 加 強 國 際 文 化 的 交 流, 實 際 上 來 講, 就 是 要 有 一 個 工 作 實 質 的 環 境, 就 度 假 打 工 來 講 管 委 員 碧 玲 : 這 個 數 據 不 只 是 度 假 打 工, 還 包 含 壯 遊 交 流 計 畫 各 種 事 務 的 交 流, 還 包 括 高 中 智 慧 鐵 人 創 意 競 賽 等 等, 都 包 括 在 內 林 部 長 永 樂 : 我 不 知 道 委 員 的 數 字 管 委 員 碧 玲 : 這 個 數 字 是 外 交 部 給 的 林 部 長 永 樂 : 我 覺 得 我 們 度 假 打 工 協 定 安 排 的 數 字 應 該 是 有 增 加 的 管 委 員 碧 玲 : 對 不 起, 你 們 的 公 文 寫 得 非 常 清 楚, 近 三 年 來 青 年 度 假 打 工 或 青 年 交 流 計 畫 之 交 流 情 形, 包 括 學 海 系 列 活 動, 包 括 青 年 度 假 打 工, 還 包 括 國 際 志 工 服 務 國 際 會 議, 全 部 加 起 來 的 統 計 數 字 林 部 長 永 樂 : 對 對 對 管 委 員 碧 玲 : 帶 回 去 檢 討, 好 不 好? 我 只 是 要 你 帶 回 去 檢 討 另 外, 我 們 駐 外 單 位 在 這 一 次 330 遊 行 前, 我 的 手 機 裡 面 就 有 來 自 舊 金 山 活 動 主 持 人 給 我 的 簡 訊, 他 告 訴 我, 我 們 駐 外 單 外 確 實 在 活 動 舉 辦 前 幾 天 有 打 電 話 關 心 當 然, 我 替 你 們 講 話 了, 我 說 他 關 心 的 是 有 多 少 人, 他 要 知 道 人 數, 他 沒 有 要 名 單, 我 當 時 回 給 他 們 的 簡 訊, 學 生 知 道 國 內 的 報 紙 開 始 披 露 有 監 控 的 時 候, 這 些 去 參 加 的 將 近 有 八 百 個 人 都 非 常 緊 張, 我 還 在 簡 訊 裡 面 安 慰 這 個 主 持 人 John Huang, 請 他 安 慰 大 家, 說 駐 外 單 位 掌 握 人 數 回 報 是 不 得 已, 但 是 媒 體 如 果 講 說 要 監 控, 基 本 上 有 比 較 誇 張, 請 他 安 撫 一 下 我 們 的 鄉 親 所 以 不 要 在 這 裡 講 沒 有 接 到 報 告 啊, 國 外 的 駐 外 單 位 絕 對 不 會 啊 之 類 的 話, 誠 實 地 面 對 問 題, 好 不 好? 林 部 長 永 樂 : 我 鄭 重 地 向 委 員 說 明, 外 交 部 沒 有 發 過 這 樣 的 指 示 我 也 謝 謝 委 員 剛 才 所 作 的 說 明, 當 然 我 們 也 希 望, 而 且 外 交 部 也 絕 對 不 會 有 任 何 監 控 學 生 的 作 為, 我 可 以 向 委 員 作 這 樣 的 保 證 管 委 員 碧 玲 : 都 已 經 是 這 個 時 代 了, 連 人 數 都 不 應 該 問 啦! 但 事 實 上 駐 外 單 位 至 少 有 問 大 概 多 少 人 數, 駐 外 人 員 為 什 麼 要 問 人 數? 如 果 不 是 他 們 虛 仰 上 意 向 上 回 報, 當 然 就 是 你 們 指 示 啊! 林 部 長 永 樂 : 當 然 我 不 曉 得 駐 外 單 位 我 覺 得 他 們 對 我 們 所 有 的 國 人, 我 們 要 瞭 解 駐 外 單 位 所 關 152

心 的 學 生, 事 實 上 他 們 都 是 我 們 的 學 生 或 是 我 們 的 台 商 管 委 員 碧 玲 : 好 啦! 你 在 這 裡 公 開 宣 示 了 這 種 活 動 不 應 該 特 別 的 關 心 啦 林 部 長 永 樂 : 我 覺 得 如 果 駐 外 人 員 是 一 種 善 意 的 關 心, 我 覺 得 應 該 是 值 得 瞭 解 的 管 委 員 碧 玲 : 對 不 起, 這 個 簡 訊 裡 面 說 的 很 清 楚, 這 種 電 話 一 般 是 不 會 打 的, 所 以 他 們 打 這 種 電 話 是 非 常 特 殊 的! 林 部 長 永 樂 : 如 果 有 這 種 電 話, 委 員 可 把 相 關 的 資 訊 給 我, 我 願 意 深 入 瞭 解, 到 底 是 誰 打 的 電 話 誰 做 這 樣 的 動 作 誰 做 這 樣 的 調 查 管 委 員 碧 玲 : 這 是 一 個 非 常 鷹 派 的 部 長, 這 種 態 度 林 部 長 永 樂 : 我 對 於 委 員 這 樣 的 說 法, 我 不 能 同 意 管 委 員 碧 玲 : 我 們 的 外 交 部 長 如 果 是 這 種 身 段, 我 們 的 外 交 真 的 沒 有 希 望 林 部 長 永 樂 : 我 已 經 跟 委 員 講 得 很 清 楚, 外 交 部 絕 對 沒 有 這 樣 的 指 示, 絕 對 沒 有! 管 委 員 碧 玲 : 接 著 請 教 下 一 個 問 題 馬 航 班 機 至 今 仍 處 於 失 蹤 狀 態, 我 們 曾 參 與 救 援, 結 果 你 知 不 知 道 林 部 長 永 樂 : 我 們 在 第 一 階 段 參 與 管 委 員 碧 玲 : 最 後 馬 來 西 亞 官 方 文 件 上 總 共 列 出 26 個 國 家 的 感 謝 名 單 上 沒 有 台 灣, 你 是 否 知 道 此 事? 林 部 長 永 樂 : 我 們 跟 馬 來 西 亞 方 面 原 來 有 建 立 一 個 聯 繫 的 機 制, 後 來 第 一 階 段 的 救 援 工 作 告 一 段 落 之 後, 我 們 就 請 我 們 的 軍 艦 返 航 管 委 員 碧 玲 : 第 一 階 段 的 救 援,3 月 15 日 馬 國 首 相 召 開 記 者 會 感 謝 14 個 國 家 派 出 43 艘 船 艦, 當 時 的 新 聞 稿 只 寫 著 14 個 國 家 卻 無 名 單, 但 是 外 交 部 告 訴 我,15 日 的 記 者 會 中 有 感 謝 我 國, 把 我 們 列 入 名 單, 你 們 告 訴 我 有 名 單, 可 是 本 席 後 來 去 查, 並 無 名 單 林 部 長 永 樂 : 相 關 的 資 訊, 我 可 以 提 供 給 委 員 參 考 管 委 員 碧 玲 : 相 關 資 訊 我 已 經 全 部 都 有 了, 我 要 你 檢 討 你 們 的 資 訊 出 了 什 麼 問 題 馬 國 政 府 於 3 月 17 日 發 出 最 後 感 謝 26 個 國 家 的 名 單 出 爐, 馬 來 西 亞 交 通 部 的 新 聞 稿 中 一 一 列 舉 感 謝 26 個 國 家 的 名 單 中 並 無 台 灣, 此 時 我 去 函 外 交 部 說 明, 你 們 說 馬 國 政 府 感 謝 的 名 單 中 有 我 們 究 竟 在 哪 裡? 外 交 部 3 月 24 日 回 函 給 我, 表 示 有,3 月 15 日 的 記 者 會 中 感 謝 14 個 國 家 有 包 括 我 國, 我 再 去 查 3 月 15 日 記 者 會 的 新 聞 稿, 裡 面 14 個 國 家 不 只 沒 有 我 們, 全 部 沒 有 名 單, 只 有 14 國 而 無 名 單, 所 以 我 再 去 函 請 教 外 交 部, 外 交 部 說 14 國 那 部 分 有 我 們 到 底 哪 來 的? 結 果 你 們 最 後 給 我 的 是 報 紙 報 導 有 好, 現 在 出 現 問 題 了, 報 紙 報 導 有 台 灣, 可 是 官 方 完 全 沒 有 感 謝 台 灣, 為 什 麼? 我 們 的 外 交 都 做 到 這 種 地 步, 連 這 種 應 該 要 跨 越 外 交 上 偏 見 的 事 件, 都 會 出 現 這 麼 多 奇 奇 怪 怪 的 狀 況 而 且 好 玩 的 是, 在 這 個 過 程 中, 本 席 請 教 國 內 救 援 總 指 揮 到 底 是 誰? 結 果 國 防 部 告 訴 我 他 們 是 接 受 國 搜 中 心 的 指 揮, 海 巡 署 也 告 訴 我 是 接 受 國 搜 中 心 的 指 揮, 然 後 國 搜 中 心 的 公 文 告 訴 我, 這 件 事 我 們 完 全 沒 有 接 受 指 派 任 務, 還 查 不 出 來 這 件 事 最 後 到 底 是 誰 在 主 導 最 後, 外 交 部 發 了 一 個 新 聞 稿, 表 示 代 表 馬 國 首 相 的 東 亞 特 使 張 慶 信 3 月 16 日 宴 請 我 國 駐 馬 大 使, 但 國 防 部 告 訴 我 是 我 們 的 大 使 邀 請 他 的, 最 後 我 查 出 來 的 是 這 位 東 亞 特 使 邀 請 亞 洲 所 有 國 家 153

的 駐 馬 代 表 所 以 對 於 這 些 事 情, 你 們 所 有 的 公 文 都 呼 嚨 作 假, 到 現 在 我 還 搞 不 清 楚 這 件 事 情 到 底 你 們 的 決 策 跟 指 揮 程 序 到 底 為 何 這 是 很 重 要 的, 因 為 發 生 了 這 樣 的 事 情, 當 我 國 介 入 區 域 安 全 相 關 的 事 件, 如 果 這 是 一 個 劫 機 事 件, 與 區 域 安 全 相 關 的 事 件 時, 整 個 國 家 國 安 機 制 的 運 作 為 何? 本 席 非 常 關 心, 所 以 我 一 路 追 蹤, 結 果 追 蹤 出 來 的 公 文 牛 頭 不 對 馬 嘴, 最 嚴 重 的 是, 外 交 的 部 分 林 部 長 永 樂 : 這 部 分 我 可 以 再 作 瞭 解, 我 可 以 跟 委 員 說 明, 張 慶 信 特 使 我 也 認 識, 他 也 到 過 台 灣 訪 問 管 委 員 碧 玲 : 我 也 必 須 說, 他 那 一 場 是 宴 請 所 有 亞 洲 國 家 代 表 啊! 對, 有 啊! 林 部 長 永 樂 : 如 果 他 邀 請 其 他 國 家, 假 如 也 有 邀 請 我 們, 我 覺 得 沒 有 什 麼 不 好 啊! 管 委 員 碧 玲 : 沒 有 什 麼 不 好 我 現 在 要 說 的 是, 你 們 的 公 文 都 亂 七 八 糟 林 部 長 永 樂 : 公 文 這 部 分, 說 真 的 我 沒 有 看 到 管 委 員 碧 玲 : 此 事 涉 及 兩 點 : 第 一 點, 你 們 會 不 會 隱 瞞, 會 不 會 為 了 面 子 講 成 只 宴 請 了 我 國 代 表 啦! 林 部 長 永 樂 : 我 覺 得 沒 有 這 個 必 要 管 委 員 碧 玲 : 可 是 你 們 的 公 文 就 是 這 樣 顯 示 啊! 林 部 長 永 樂 : 你 可 以 給 我 公 文 的 文 號 嗎? 我 可 以 去 瞭 解 管 委 員 碧 玲 : 另 外 還 有 一 點 非 常 嚴 重 的 事, 就 是 針 對 同 一 件 事, 國 防 部 的 公 文 內 容 會 跟 海 巡 署 外 交 部 消 防 署 的 國 搜 中 心 的 公 文 內 容 不 同, 同 一 個 內 容, 國 防 部 的 公 文 會 跟 外 交 部 不 一 樣, 同 一 件 事, 你 們 的 指 揮 決 策 及 資 訊 流 通 體 系 卻 是 亂 七 八 糟, 我 擔 心 的 是 這 一 點 啊! 真 的 是 亂 七 八 糟 啊 林 部 長 永 樂 : 有 關 資 訊 聯 繫 一 事, 如 果 是 東 亞 特 使 這 部 分, 當 然 是 以 外 交 部 的 公 文 為 準 嘛! 管 委 員 碧 玲 : 光 是 外 交 部 回 函 本 席 的 公 文, 你 們 第 一 個 就 說 錯 或 作 假, 你 們 說 15 日 首 相 記 者 會 的 14 國 名 單 有 我 們, 事 實 上 我 去 查 了,15 日 首 相 記 者 會 確 實 有 感 謝 14 國, 但 是 沒 有 名 單 嘛! 林 部 長 永 樂 : 請 委 員 告 訴 我 相 關 的 公 文 文 號, 我 可 以 做 進 一 步 的 瞭 解 管 委 員 碧 玲 : 沒 有 問 題 啊, 我 等 一 下 全 部 給 你 不 要 在 這 裡 否 認 就 以 為 沒 有 事, 全 部 都 是 公 文 往 返 的 資 料, 這 全 部 都 是 公 文 林 部 長 永 樂 : 我 也 希 望 能 夠 讓 公 文 回 復 它 原 來 的 訊 息, 至 少 就 我 個 人 來 講, 我 願 意 用 一 個 負 責 任 的 態 度 來 處 理 管 委 員 碧 玲 : 本 席 非 常 擔 心, 在 這 整 件 事 情 最 後, 馬 國 政 府 感 謝 26 國 的 名 單 中 沒 有 台 灣, 媒 體 說 有 台 灣, 吃 飯 的 時 候 跟 中 國 在 一 起 有 台 灣, 可 是 公 開 感 謝 的 正 式 文 件 中 沒 有 台 灣 林 部 長 永 樂 : 這 其 中 有 沒 有 什 麼 內 部 的 訊 息, 我 要 去 瞭 解 管 委 員 碧 玲 : 所 以, 台 灣 是 不 是 在 這 個 指 揮 體 系 裡 面 被 當 作 中 國 的 一 部 分? 有 沒 有? 林 部 長 永 樂 : 我 跟 委 員 報 告, 我 們 管 委 員 碧 玲 : 你 為 什 麼 頓 了 那 麼 久? 林 部 長 永 樂 : 我 沒 有 聽 到 您 講 什 麼? 154

管 委 員 碧 玲 : 台 灣 在 這 整 個 指 揮 體 系 裡 面 有 沒 有 被 當 作 中 國 的 一 部 分? 林 部 長 永 樂 : 我 們 跟 中 國 大 陸 沒 有 任 何 關 連, 在 整 個 搜 救 的 活 動 當 中, 我 們 是 直 接 跟 馬 方 進 行 必 要 的 聯 繫 管 委 員 碧 玲 : 那 請 你 問 清 楚, 為 什 麼 馬 國 最 後 感 謝 的 26 國 名 單 中 沒 有 台 灣? 林 部 長 永 樂 : 這 其 中 當 然 有 一 個 原 因 我 也 可 以 告 訴 你, 因 為 馬 來 西 亞 跟 我 們 並 沒 有 正 式 的 外 交 關 係, 它 可 能 有 一 些 政 治 上 的 顧 慮, 但 是 我 們 的 行 動 完 全 跟 中 國 大 陸 沒 有 任 何 的 關 連 管 委 員 碧 玲 : 像 這 種 事 情, 你 們 就 要 以 小 做 大, 就 要 好 好 地 去 關 心 好 好 地 去 爭 取 力 爭 林 部 長 永 樂 : 我 們 有 在 爭 取 有 在 關 心 啊! 管 委 員 碧 玲 : 像 波 蘭 這 種 媒 體 報 導 的 事 情, 你 們 就 不 應 該 這 樣 做, 你 們 全 部 都 顛 倒, 全 部 都 顛 倒 過 來 在 做 事 林 部 長 永 樂 : 波 蘭 的 事 情, 我 也 向 委 員 作 一 個 承 諾, 我 們 正 在 整 理 相 關 的 資 料, 我 會 送 給 您 參 考 管 委 員 碧 玲 : 即 使 是 國 內 的 媒 體, 這 個 時 代 沒 有 任 何 人 敢 叫 任 何 一 個 媒 體 來 文 照 登 或 更 正 啟 事, 即 使 是 國 內 的 媒 體, 連 要 求 媒 體 來 函 照 登 或 更 正 啟 事 都 不 敢, 都 要 包 裝 成 媒 體 沒 有 錯, 你 竟 然 在 國 外 還 這 樣 做 林 部 長 永 樂 : 外 交 部 並 沒 有 這 樣 的 指 示, 駐 外 單 位 所 做 的 動 作 管 委 員 碧 玲 : 就 是 把 責 任 全 部 歸 給 他 們, 你 們 的 態 度 跟 警 政 署 完 全 一 樣, 下 指 令 驅 離 的 時 候 沒 有 要 求 柔 性 驅 離, 然 後 用 霹 靂 小 組 出 面, 要 求 強 力 清 除 強 力 驅 離, 然 後 出 事 的 時 候 就 歸 給 警 察 個 人 去 負 責, 所 以 現 在 出 事 的 時 候, 你 全 部 歸 給 駐 外 人 員 個 人 犯 錯 林 部 長 永 樂 : 委 員, 我 覺 得 你 這 樣 的 說 法 太 武 斷 了, 太 武 斷 了 我 覺 得 不 是 這 樣, 我 覺 得 我 們 要 去 發 覺 事 情 的 真 相, 我 們 有 請 歐 洲 司 的 司 長 特 別 跟 駐 波 蘭 代 表 處 了 解 為 什 麼 會 有 這 樣 的 事 情 管 委 員 碧 玲 : 要 好 好 檢 討 最 後 一 件 事,5 月 份 世 衛 要 開 年 會, 本 席 已 經 去 查 過 了, 世 衛 內 部 的 公 文 及 作 業 程 序 把 台 灣 視 為 中 國 之 一 省 的 狀 況 仍 未 移 除 你 們 很 無 能, 到 現 在 還 沒 解 決 問 題 今 年 年 會 要 不 要 就 這 件 事 情 再 抗 議 一 次? 林 部 長 永 樂 : 跟 委 員 說 明, 內 部 公 文 我 們 會 要 求 他 們 更 正, 能 不 能 更 正, 我 們 還 要 做 必 要 的 努 力 管 委 員 碧 玲 : 今 年 開 會 時 還 要 不 要 再 要 求 一 次? 我 只 要 求 你 去 更 正 林 部 長 永 樂 : 但 是 衛 生 福 利 部 長 去 出 席 會 議 是 接 受 世 界 衛 生 大 會 的 邀 請 管 委 員 碧 玲 : 沒 錯, 就 是 Chinese Taipei, 在 內 部 的 文 件 就 是 中 國 的 一 省,Chinese Taipei 只 是 會 議 期 間 這 幾 天 使 用 的 名 詞 而 已 林 部 長 永 樂 : 內 部 文 件 的 部 分 我 們 會 持 續 表 達 不 滿 管 委 員 碧 玲 : 公 文 我 都 揭 露 給 社 會 大 眾 知 道 了, 我 就 是 要 求 你 今 年 去 開 會 時 再 度 抗 議 一 次 林 部 長 永 樂 : 我 們 會 做 適 當 的 反 應, 但 是 我 們 部 長 是 接 受 世 界 衛 生 大 會 正 式 的 邀 請 出 席 管 委 員 碧 玲 : 對 啦, 就 是 以 中 國 的 一 省,Chinese Taipei 的 名 稱 邀 請 他 林 部 長 永 樂 : 我 們 絕 對 不 是 中 國 的 一 省, 也 跟 中 國 並 沒 有 直 接 的 關 聯 管 委 員 碧 玲 : 就 這 幾 句 話, 再 去 跟 世 衛 講 一 遍 林 部 長 永 樂 : 沒 問 題 155

管 委 員 碧 玲 : 你 們 會 用 什 麼 形 式 去 抗 議? 林 部 長 永 樂 : 我 們 會 請 我 們 駐 日 內 瓦 的 辦 事 處, 還 是 會 管 委 員 碧 玲 : 不 對, 在 大 會 中 要 叫 邱 文 達 去 處 理, 因 為 當 時 邱 文 達 就 是 帶 一 封 信 去 處 理, 今 年 我 要 你 們 比 照 林 部 長 永 樂 : 內 部 文 件 有 內 部 文 件 處 理 的 方 式, 這 不 是 對 外 的 公 文 管 委 員 碧 玲 : 這 個 就 是 對 外, 邱 文 達 當 時 就 是 對 外 在 大 會 上 提 示 這 個 公 文, 我 要 你 們 今 年 再 做 一 次 林 部 長 永 樂 : 委 員 的 意 見 我 會 傳 達 給 邱 部 長 做 參 考 管 委 員 碧 玲 : 不 行, 外 交 部 要 指 導 這 件 事, 外 交 部 至 少 承 諾 要 做 林 部 長 永 樂 : 我 會 去 轉 達 管 委 員 碧 玲 : 今 年 還 是 要 做, 我 會 追 蹤 主 席 : 接 下 來 請 許 委 員 添 財 質 詢 許 委 員 添 財 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 請 教 外 交 部 林 部 長, 外 交 部 配 合 遊 學 與 留 學 公 司 讓 青 年 到 海 外 度 假 打 工 請 教 您, 有 多 少 國 家 跟 我 們 有 協 議, 派 他 們 的 青 年 到 台 灣 來 度 假 打 工? 請 說 明 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 跟 委 員 報 告, 現 在 我 們 跟 10 個 國 家 簽 署 青 年 度 假 打 工 協 議, 基 本 上 這 是 雙 向 互 惠 的 安 排, 也 就 是 我 們 的 年 輕 朋 友 可 以 到 國 外 去, 國 外 的 年 輕 朋 友 可 以 到 台 灣 來 可 是 實 際 上 的 執 行, 我 們 到 國 外 去 的 人 數 確 實 比 較 多, 他 們 到 台 灣 來 的 人 數 比 較 少, 這 是 持 續 在 努 力 的 部 分 就 澳 洲 來 說, 我 們 在 澳 大 利 亞 度 假 打 工 的 人 數 大 概 有 3 萬 人, 這 3 萬 年 輕 朋 友 在 澳 洲 都 有 找 到 適 當 的 打 工 機 會 在 台 灣 的 部 分, 我 們 這 樣 的 工 作 環 境 是 不 是 能 吸 引 其 他 國 家 的 年 輕 朋 友 到 這 裡 來 度 假 打 工, 可 能 要 由 他 們 自 己 斟 酌 我 們 提 供 這 樣 的 環 境 與 平 台, 希 望 他 們 能 夠 到 台 灣 來, 人 數 也 是 逐 年 成 長 許 委 員 添 財 : 光 是 在 澳 大 利 亞 我 們 就 有 3 萬 人, 這 3 萬 人 在 澳 大 利 亞 的 停 留 期 間 平 均 是 多 長? 林 部 長 永 樂 : 平 均 至 少 是 一 年, 也 可 以 延 長 許 委 員 添 財 : 一 年 怎 會 是 度 假 打 工 呢? 這 是 外 勞 是 台 勞 度 假 打 工 怎 麼 會 是 一 年 呢? 林 部 長 永 樂 : 委 員 您 這 樣 問, 我 可 以 稍 微 跟 您 再 解 釋 一 下, 這 個 意 思 是 這 個 打 工 可 以 是 短 期, 可 以 一 面 打 工, 存 一 些 錢 去 度 假, 度 假 完 了 以 後 還 可 以 再 去 打 工, 有 很 多 工 作 的 機 會, 由 他 個 人 做 一 個 決 定 基 本 上 我 們 並 沒 有 限 制, 他 停 留 的 時 間 如 果 是 一 年, 一 年 之 內 可 以 停 留 在 澳 大 利 亞 許 委 員 添 財 : 在 我 們 的 常 識 中, 打 工 就 是 利 用 暑 假 兩 三 個 月, 頂 多 三 個 月, 怎 麼 會 到 一 年 呢? 一 年 怎 麼 會 是 度 假 打 工 呢? 林 部 長 永 樂 : 很 多 國 家 都 有 類 似 的 計 畫, 這 是 鼓 勵 許 委 員 添 財 : 它 缺 乏 勞 工, 廉 價 使 用 台 灣 的 高 級 青 年 勞 工 林 部 長 永 樂 : 也 不 見 得 是 廉 價, 他 們 都 有 基 本 上 的 保 障, 像 我 們 到 歐 洲 去, 對 我 們 來 說 是 一 個 機 會 156

對 很 多 年 輕 朋 友 來 說, 這 是 他 們 拓 展 人 生 視 野, 開 拓 國 際 觀 的 機 會, 我 們 並 沒 有 任 何 強 制 性, 由 年 輕 人 自 己 來 做 決 定 許 委 員 添 財 : 但 是 你 開 放 這 個 門, 首 先 台 灣 青 年 的 失 業 狀 況 嚴 重, 出 去 至 少 可 以 有 工 作 度 過 那 一 年 林 部 長 永 樂 : 這 個 和 失 業 並 沒 有 太 直 接 的 關 聯 許 委 員 添 財 : 找 得 到 工 作 他 會 去 外 國 打 工 長 達 一 年 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 們 是 鼓 勵 年 輕 人 到 加 拿 大 日 本, 一 方 面 可 以 打 工, 一 方 面 可 以 存 錢, 一 方 面 可 以 增 加 自 己 的 歷 練, 這 有 很 多 的 機 會 在 裡 面, 應 該 要 鼓 勵 年 輕 人, 因 為 很 多 國 家 也 在 鼓 勵 類 似 的 活 動 許 委 員 添 財 : 本 席 請 教, 你 跟 這 些 對 手 國 簽 訂 協 議 時 有 沒 有 名 額 限 制? 林 部 長 永 樂 : 有 些 國 家 有 名 額 限 制 許 委 員 添 財 : 哪 些 國 家 有 名 額 限 制, 哪 些 沒 有? 林 部 長 永 樂 : 現 在 只 有 澳 大 利 亞 是 沒 有 限 制 名 額, 其 他 都 有 限 制 名 額 許 委 員 添 財 : 日 本 限 制 名 額 多 少 人 呢? 林 部 長 永 樂 : 日 本 每 年 的 名 額 是 2,000 名, 他 們 可 以 有 2,000 人 到 台 灣 來, 我 們 也 可 以 有 2,000 人 到 日 本 去 許 委 員 添 財 : 結 果 我 們 去 了 多 少? 他 們 來 了 多 少? 既 然 這 是 外 交 部 正 式 對 外 的 一 項 工 作 計 畫, 你 應 該 要 做 一 個 專 案 檢 討 林 部 長 永 樂 : 我 們 這 邊 有 數 字, 在 第 3 頁 許 委 員 添 財 : 沒 有, 你 的 報 告 只 有 兩 張 紙, 一 張 是 封 面, 一 張 是 內 容, 封 面 以 後 是 不 是 可 以 省 下? 只 有 兩 張 而 已, 一 張 封 面, 一 張 是 內 容 原 來 這 份 是 交 通 部 的 報 告 林 部 長 永 樂 : 日 本 方 面, 到 102 年 的 12 月 31 日, 我 們 大 約 有 15,000 多 名 青 年 申 請 到 日 本 去, 僅 次 於 澳 大 利 亞 許 委 員 添 財 : 我 們 駐 日 本 的 當 地 代 表 應 該 追 蹤 管 理 林 部 長 永 樂 : 這 部 分 是 有 許 委 員 添 財 : 不 是 滿 足 這 些 旅 遊 公 司 介 紹 人 力 去, 假 借 各 種 名 義, 當 然 台 灣 大 學 畢 業 的 學 生 年 輕 力 壯, 去 做 的 工 作 又 不 是 他 們 的 專 長, 譬 如 去 殺 牛 殺 豬, 這 哪 裡 是 他 們 的 專 長 呢? 林 部 長 永 樂 : 其 實 有 很 多 行 業, 現 在 到 英 國 德 國 和 比 利 時 都 是 很 好 的 現 象 許 委 員 添 財 : 表 面 上 是 自 由, 工 作 神 聖, 可 以 自 由 選 擇, 但 是 實 質 上 是 有 礙 國 家 的 國 際 形 象 台 灣 大 學 畢 業 的 高 級 知 識 份 子 到 澳 洲 當 殺 豬 殺 牛 的 助 手 林 部 長 永 樂 : 跟 委 員 報 告, 職 業 是 有 個 別 的 選 擇, 並 不 是 一 定 要 做, 可 以 由 自 己 來 做 決 定 許 委 員 添 財 : 我 問 這 個 雖 然 有 點 怪, 但 我 認 為 國 家 這 樣 下 去, 這 個 計 畫 是 林 部 長 永 樂 : 委 員 我 舉 個 例 子 來 說, 澳 大 利 亞 這 樣 的 計 畫 並 不 只 有 對 我 們 開 放, 對 其 他 的 國 家 也 在 開 放 157

許 委 員 添 財 : 有 疏 於 管 理 和 被 誤 用 的 林 部 長 永 樂 : 在 管 理 的 部 分, 外 交 部 和 教 育 部 都 有 提 供 協 助 許 委 員 添 財 : 年 輕 人 覺 得 好 玩 有 錢 賺 林 部 長 永 樂 : 他 們 也 可 以 選 擇 不 要 做 許 委 員 添 財 : 他 們 也 可 以 不 做, 那 他 們 為 什 麼 可 以 不 做 而 要 做? 因 為 不 得 已, 找 不 到 工 作 林 部 長 永 樂 : 我 們 尊 重 每 個 年 輕 朋 友 個 人 的 決 定, 如 果 他 願 意 來 做 這 個 工 作, 認 為 這 是 一 個 成 長 的 機 會, 可 以 來 做 ; 如 果 覺 得 不 滿 意, 他 可 以 選 擇 不 要 做 許 委 員 添 財 : 不 是 這 樣 子, 假 自 由 之 名, 很 多 事 情 真 的 沒 辦 法 理 性 探 討, 自 由 這 一 頂 帽 子 太 大 了, 大 頭 小 頭 都 可 以 放 進 去 林 部 長 永 樂 : 度 假 打 工 是 很 多 先 進 國 家 目 前 都 在 推 動 的 一 項 計 畫, 並 不 是 只 有 我 們 在 做, 所 有 先 進 國 家 大 概 都 有 類 似 的 計 畫, 他 們 希 望 把 這 個 當 成 國 際 青 年 交 流 的 活 動, 本 身 有 意 義 在, 我 們 也 是 給 他 們 適 當 的 環 境 許 委 員 添 財 : 這 有 問 題, 一 開 放 都 沒 有 話 說 了, 最 後 就 讓 大 家 自 由 選 擇 我 們 政 府 應 該 要 先 把 關, 這 個 行 業 不 宜, 掛 羊 頭 賣 狗 肉, 或 是 沒 有 實 質 意 義 有 些 雖 然 是 個 人 因 素, 但 是 政 府 應 該 有 管 理 的 責 任 林 部 長 永 樂 : 政 府 有 協 助 的 責 任, 這 部 分 我 們 會 盡 量 協 調 許 委 員 添 財 : 這 是 政 府 與 政 府 之 間 的 計 畫, 如 果 沒 有 這 個 交 流 計 畫, 根 本 拿 不 到 簽 證 和 工 作 機 會 林 部 長 永 樂 : 這 是 事 實, 但 我 舉 幾 個 工 作 許 委 員 添 財 : 這 中 間 可 能 有 商 業 利 潤 所 安 排 出 來 的 結 果, 對 手 國 缺 工, 那 邊 的 仲 介 也 想 賺 佣 金, 台 灣 的 仲 介 和 旅 遊 公 司 也 想 賺 服 務 費 用, 台 灣 剛 好 又 有 失 業 的 廣 大 青 年 朋 友, 一 拍 即 合 但 是 我 們 國 格 和 國 家 總 體 經 濟 的 考 量, 不 能 以 自 由 選 擇 的 林 部 長 永 樂 : 我 還 是 認 為 這 是 一 種 歷 練, 年 輕 朋 友 到 國 外 去 歷 練 半 年 也 好, 一 年 也 好, 對 他 的 人 生 是 一 種 成 長 許 委 員 添 財 : 歷 練 要 看 情 形, 如 果 對 經 驗 累 積 和 對 人 生 有 意 義 的 當 然 好, 有 些 真 的 沒 有 意 義, 只 是 短 期 好 玩, 拿 到 錢 就 好, 管 他 這 麼 多 林 部 長 永 樂 : 這 要 看 他 們 自 己 做 一 個 衡 量 許 委 員 添 財 : 有 些 甚 至 走 入 歧 途 林 部 長 永 樂 : 這 部 分 我 們 會 盡 量 提 供 協 助, 不 只 是 外 交 部, 其 實 教 育 部 許 委 員 添 財 : 既 然 是 兩 國 之 間 的 正 式 計 畫, 一 定 要 有 個 節 制, 不 是 簽 了 計 畫 可 以 來 可 以 去, 就 讓 他 們 自 由 來 自 由 去, 這 樣 不 負 責 任, 這 是 大 人 的 責 任 林 部 長 永 樂 : 這 我 們 會 注 意 許 委 員 添 財 : 小 孩 子 沒 有 錯, 他 們 怎 麼 會 想 到 未 來? 只 要 有 機 會 去 就 好 了 偏 偏 身 強 力 壯, 工 作 又 神 聖, 不 會 選 擇 說 殺 豬 殺 牛 不 好 但 是 大 學 生 到 那 邊 去 殺 牛? 不 敢 說 是 職 業 歧 視, 但 是 對 國 家 的 觀 感 一 定 有 負 面 影 響, 你 要 為 國 家 想 一 想, 如 果 有 其 他 國 家 的 人 到 台 灣 來 幫 忙 殺 豬 殺 牛, 你 對 那 個 國 家 感 覺 怎 麼 樣? 美 國 人 日 本 人 會 來 台 灣 做 殺 豬 殺 牛 的 工 作 嗎? 東 南 亞 國 家 的 158

人 都 不 會 到 台 灣 來 做 殺 豬 殺 牛 的 工 作 了 所 以 我 問 得 很 委 婉, 你 覺 得 我 怎 麼 會 有 工 作 歧 視 職 業 歧 視 批 評 選 擇 自 由, 好 像 我 問 的 有 錯, 但 是 你 理 性 冷 靜 和 客 觀 的 想 一 想, 從 國 家 整 體 角 度 來 想 一 想, 會 不 會 有 這 樣 的 國 際 觀 感 出 來? 所 以 雙 方 在 簽 署 的 時 候 應 該 要 有 所 限 制, 做 什 麼 行 業 應 該 有 所 限 定, 不 是 開 放 以 後 什 麼 都 來 台 灣 也 可 以 開 放 傭 人, 開 放 什 麼 都 可 以, 到 時 候 台 灣 缺 工 的 時 候 什 麼 工 作 都 可 以 讓 人 家 來 做, 變 成 這 樣, 但 是 對 方 會 不 會 像 你 這 樣 隨 便 開 放? 所 以 台 灣 民 主 化 自 由 化 以 後, 自 律 性 和 標 準 要 放 在 心 裡, 不 是 自 由 就 可 以 什 麼 都 亂 來 我 們 現 在 還 在 調 整 當 中, 不 是 任 何 人 都 可 以 佔 領 國 會, 第 一 次 在 時 代 背 景 之 下, 大 家 認 為 可 以 容 忍, 但 是 可 以 有 第 二 次 嗎? 如 果 再 第 二 次 就 會 出 現 兩 個 問 題, 第 一 個 是 有 意 的, 正 當 性 不 夠 強 ; 第 二 個 是 政 府 無 能, 政 府 癱 瘓 類 似 這 些 調 整 過 程 中, 我 們 希 望 能 有 明 智, 明 則 預 見 未 明, 智 則 避 嫌 於 無 形 開 放 青 年 朋 友 到 國 外 交 流 打 工 等 等, 在 設 計 的 時 候 就 要 事 先 有 明 智 之 見 明 智 之 舉, 現 在 後 遺 症 產 生 了, 國 家 形 象 破 壞 掉 了, 事 實 上 是 有 這 樣 的 情 況 林 部 長 永 樂 : 我 認 為 對 國 家 形 象 沒 有 任 何 影 響, 我 們 會 去 注 意 相 關 的 輔 導, 我 們 也 會 去 鼓 勵 年 輕 朋 友 許 委 員 添 財 : 由 量 變 變 成 質 變 的 影 響 就 大 了 林 部 長 永 樂 : 相 關 的 協 定 都 是 平 等 性 互 惠, 以 平 等 互 惠 的 立 場 來 簽 訂 許 委 員 添 財 : 台 灣 政 府 就 是 不 夠 負 責 任, 像 多 少 人 力 可 以 出 去 等 等, 都 要 有 所 掌 握 和 規 劃 例 如 學 習 回 來, 有 些 人 去 把 別 人 的 經 驗 和 技 術 學 回 來, 不 是 偷 回 來, 正 式 的 參 與 不 是 偷 殺 豬 殺 牛 有 什 麼 技 術? 不 是 全 部, 但 是 有 少 數 是 這 樣 子, 你 還 在 強 辯? 林 部 長 永 樂 : 我 沒 有 任 何 強 辯, 我 們 是 許 委 員 添 財 : 我 不 希 望 我 們 永 遠 是 B 級 的 國 家, 我 們 希 望 升 級 為 A 級 國 家 林 部 長 永 樂 : 我 們 簽 署 度 假 打 工 協 議 其 實 是 比 照 其 他 先 進 國 家 的 作 法 在 鼓 勵 年 輕 朋 友, 我 們 也 希 望 年 輕 朋 友 能 找 到 更 好 的 工 作 許 委 員 添 財 : 要 怎 麼 樣 能 達 到 A 級, 如 果 永 遠 都 是 B 級 國 家, 什 麼 都 不 用 執 行 林 部 長 永 樂 : 沒 錯 許 委 員 添 財 : 謝 謝 主 席 : 接 下 來 登 記 質 詢 的 盧 委 員 秀 燕 林 委 員 佳 龍 鄭 委 員 天 財 賴 委 員 振 昌 陳 委 員 怡 潔 薛 委 員 凌 邱 委 員 文 彥 李 委 員 貴 敏 蔣 委 員 乃 辛 吳 委 員 育 昇 王 委 員 惠 美 陳 委 員 亭 妃 陳 委 員 碧 涵 吳 委 員 育 仁 黃 委 員 偉 哲 呂 委 員 玉 玲 盧 委 員 嘉 辰 高 委 員 金 素 梅 潘 委 員 維 剛 呂 委 員 學 樟 張 委 員 慶 忠 楊 委 員 麗 環 廖 委 員 正 井 及 徐 委 員 欣 瑩 均 不 在 場 請 馬 委 員 文 君 質 詢 馬 委 員 文 君 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 請 教 外 交 部 林 部 長, 就 我 們 今 天 探 討 的 題 目, 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 的 現 況, 就 我 們 簽 署 的 協 定 當 中, 請 教 目 前 跟 10 個 國 家 簽 署, 執 行 的 狀 況 非 常 良 好, 好 在 哪 裡? 是 不 是 能 請 部 長 簡 要 說 明 一 下 主 席 : 請 外 交 部 林 部 長 答 復 林 部 長 永 樂 : 主 席 各 位 委 員 跟 委 員 報 告, 現 在 執 行 到 去 年 年 底 為 止, 大 約 有 十 二 萬 八 千 六 百 多 159

人 馬 委 員 文 君 : 人 數 資 料 裡 面 有, 我 有 看 過 到 底 好 在 哪 裡? 林 部 長 永 樂 : 基 本 上 我 們 是 雙 向 的 協 議, 希 望 能 夠 加 強 年 輕 朋 友 對 外 國 的 了 解, 我 們 也 希 望 加 強 外 國 年 輕 朋 友 對 我 們 的 台 灣 了 解 在 執 行 的 期 間 當 中, 我 們 發 現 到 國 外 去 的 人 數 增 加 很 多, 國 外 到 台 灣 的 人 數 比 較 少, 這 也 牽 涉 到 整 體 的 工 作 機 會, 因 為 我 們 看 到 這 幾 個 主 要 的 國 家, 例 如 加 拿 大 紐 西 蘭 澳 洲 等 等 馬 委 員 文 君 : 可 是 我 看 我 們 的 學 生 到 我 們 簽 署 的 國 家 去 度 假 打 工 的 情 形 非 常 踴 躍, 大 家 還 滿 認 同 剛 剛 有 委 員 提 到, 我 倒 不 認 為 我 們 要 限 制 什 麼, 因 為 包 括 觀 光 科 系 的 學 生 在 國 內 飯 店 打 工 時, 連 洗 廁 所 都 要 做, 從 基 本 功 做 起 沒 什 麼 不 好, 今 天 沒 有 必 要 去 限 制 學 生 到 國 外 只 能 做 什 麼 高 貴 的 工 作, 這 倒 是 不 用 可 是 為 什 麼 今 天 有 這 麼 多 台 灣 的 學 生 想 要 出 去, 相 對 的, 我 們 簽 署 的 這 些 國 家, 你 說 他 們 可 能 不 見 得 符 合 我 們 這 邊 工 作 的 需 要, 可 是 還 有 很 多 其 他 國 家 的 青 年 也 都 沒 有 來, 這 反 而 是 我 們 要 考 量 的 地 方 你 說 沒 有 釋 放 工 作 機 會 嗎? 那 我 們 應 該 也 要 說 服 廠 商, 釋 放 更 多 機 會 讓 其 他 國 家 的 年 輕 人 也 來 打 工, 甚 至 我 有 碰 到 我 們 那 邊 的 年 輕 人, 他 曾 經 到 澳 洲 打 工, 他 們 認 為 很 好, 是 一 個 人 生 的 經 驗, 相 對 他 們 回 來 以 後, 在 種 植 彩 色 甜 椒, 甜 椒 有 很 高 的 價 值, 他 們 也 有 種 百 合, 可 是 人 力 不 足, 他 們 也 建 議 我 們 也 讓 國 外 的 年 輕 人 到 台 灣 來 協 助 農 業 的 部 分, 這 也 是 一 個 方 向 我 們 有 很 多 年 輕 人 到 外 國 度 假 打 工, 這 是 雙 向 開 放, 可 是 來 台 灣 度 假 打 工 的 外 國 青 年 這 麼 少, 我 想 要 知 道 原 因 在 哪 裡, 有 沒 有 什 麼 其 他 應 該 要 加 強 的 部 分? 林 部 長 永 樂 : 我 想 我 們 現 在 推 動 度 假 打 工 協 定, 最 主 要 的 收 穫 第 一 個 是 語 文 的 收 穫, 在 很 多 地 方 不 論 是 講 英 文 馬 委 員 文 君 : 現 在 世 界 各 國 有 很 多 人 想 要 學 中 文, 這 也 是 一 個 吸 引 力 林 部 長 永 樂 : 從 學 中 文 的 角 度, 我 們 也 很 歡 迎 他 們 到 台 灣 來 學 中 文 馬 委 員 文 君 : 對, 可 是 為 什 麼 還 不 夠? 我 覺 得 這 是 我 們 要 加 強 的 部 分 林 部 長 永 樂 : 在 學 中 文 的 部 分, 我 們 過 去 這 麼 多 年 來 一 直 在 推 動 台 灣 獎 學 金 獎 助 金, 鼓 勵 外 國 學 生 到 台 灣 來 學 習 中 文, 這 已 經 有 一 些 管 道 存 在 至 於 說 度 假 打 工 的 部 分, 基 本 上 是 成 年 人, 不 是 在 學 的 學 生, 從 學 校 畢 業 之 後, 願 不 願 意 到 台 灣 來 做 一 個 短 期 的 一 年 訓 練 馬 委 員 文 君 : 像 是 美 國 AIT 的 一 些 工 作 人 員 到 台 灣 來 還 是 要 學 中 文, 所 以 一 樣 的, 年 紀 多 大 我 認 為 沒 什 麼 關 係, 今 天 我 們 既 然 是 簽 署 雙 向 協 定, 從 報 告 當 中 看 不 到, 可 見 我 們 吸 引 到 台 灣 來 度 假 打 工 的 青 年 人 數 一 定 非 常 少, 所 以 在 報 告 當 中 沒 有 顯 示 出 來 林 部 長 永 樂 : 我 們 會 把 它 列 出 來 讓 委 員 作 為 參 考 馬 委 員 文 君 : 相 對 的, 來 我 國 的 青 年 跟 我 們 出 去 的 青 年 人 數 比 例 應 該 是 有 差 距, 所 以 既 然 我 們 認 為 我 們 年 輕 人 想 要 出 去 學 習 以 外, 還 可 以 有 語 言 的 訓 練 與 人 生 的 經 歷, 台 灣 也 可 以 相 對 提 供 這 樣 的 需 求, 這 部 分 我 們 做 的 不 夠 好, 請 部 裡 再 加 強 林 部 長 永 樂 : 這 部 分 我 們 會 加 強, 請 相 關 的 駐 外 單 位 進 行 推 廣 的 工 作, 也 會 請 這 些 國 家 駐 台 的 單 位 一 起 來 推 動, 我 們 認 為 人 數 會 逐 年 增 加 馬 委 員 文 君 : 我 們 希 望 這 部 分 能 夠 推 動, 因 為 台 灣 其 實 有 很 好 的 整 體 成 就, 如 果 有 透 過 年 輕 人 到 這 160

邊 學 習, 而 且 都 是 知 識 份 子, 未 來 對 台 灣 的 國 際 能 見 度 整 體 提 升 會 有 幫 助, 這 部 分 希 望 能 再 加 強, 這 個 計 畫 會 做 的 更 好 林 部 長 永 樂 : 是 的 馬 委 員 文 君 : 另 外 我 想 要 請 教, 今 天 報 紙 上 披 露 我 們 科 研 船 在 台 日 經 濟 重 疊 海 域 受 到 驅 離 的 情 況, 這 部 分 外 交 部 有 沒 有 掌 握? 林 部 長 永 樂 : 我 們 有 看 到 報 導, 會 做 進 一 步 的 了 解 馬 委 員 文 君 : 這 個 科 研 船 不 是 已 經 跟 我 們 外 交 部 呈 報 這 個 訊 息 了 嗎? 林 部 長 永 樂 : 我 們 有 知 道 這 個 訊 息 馬 委 員 文 君 : 是 看 報 紙 才 知 道? 林 部 長 永 樂 : 這 部 分 我 自 己 事 前 就 知 道, 我 會 請 我 們 亞 協 的 同 仁 做 一 個 簡 單 的 檢 討 主 席 : 請 外 交 部 亞 太 司 郭 副 司 長 答 復 郭 副 司 長 仲 熙 : 主 席 各 位 委 員 科 研 船 的 事 情 在 事 先 我 們 就 有 掌 握 到 資 訊, 我 們 第 一 時 間 就 向 日 方 表 示 這 是 我 們 科 研 船 按 照 國 際 法 所 實 施 的 正 當 活 動, 請 他 們 冷 靜 處 理 馬 委 員 文 君 : 他 們 雖 然 冷 靜 處 理, 可 是 因 為 我 們 的 科 研 船 離 開 了, 他 驅 離 完 就 走, 沒 有 任 何 的 衝 突 我 們 和 日 本 的 漁 業 協 定 已 經 在 談 判 當 中, 這 部 分 有 沒 有 納 入 討 論? 好 像 沒 有 是 不 是? 郭 副 司 長 仲 熙 : 這 是 我 們 對 日 的 重 要 目 標 和 工 作 馬 委 員 文 君 : 科 研 的 部 分 這 次 可 以 納 入 一 起 談 判 嗎? 郭 副 司 長 仲 熙 : 跟 漁 業 沒 有 關 係, 我 們 是 另 外 馬 委 員 文 君 : 因 為 科 研 不 是 很 廣 泛, 你 如 果 要 把 科 研 抽 出 來 另 外 談, 很 難 有 機 會 跟 他 們 再 做 這 樣 的 談 判, 因 為 科 研 船 並 不 是 常 態 外 交 部 在 這 部 分 要 怎 麼 做? 部 長 是 不 是 有 一 個 方 向? 林 部 長 永 樂 : 科 研 的 部 分 跟 漁 業 協 議 沒 有 太 直 接 的 關 係 馬 委 員 文 君 : 當 然 是 沒 有 關 係, 不 過 我 們 是 漁 業 協 議 林 部 長 永 樂 : 我 們 會 做 進 一 步 的 研 究, 看 怎 麼 樣 把 這 部 分 做 連 結, 還 有 怎 麼 樣 來 解 決 這 個 問 題, 我 們 會 進 一 步 研 究 馬 委 員 文 君 : 在 重 疊 的 經 濟 海 域, 日 方 驅 離 我 們 沒 有 道 理, 照 理 說 該 區 也 是 我 們 的 海 域, 日 方 沒 有 理 由 驅 離 我 們 部 長, 這 部 分 請 跟 日 方 強 烈 要 求, 因 為 這 在 我 們 自 己 的 區 域 範 圍 中, 日 方 沒 有 理 由 驅 離 我 們, 尤 其 是 研 究 單 位 算 是 我 們 官 方 的 單 位 請 教 海 巡 署 副 署 長, 這 個 事 件 海 巡 署 什 麼 時 候 掌 握 到 情 況? 主 席 : 請 海 巡 署 鄭 副 署 長 答 復 鄭 副 署 長 樟 雄 : 主 席 各 位 委 員 在 3 月 31 日 署 裡 接 到 駐 日 本 沖 繩 的 同 仁 反 應, 說 日 本 海 保 廳 有 通 知 他, 希 望 我 們 的 科 研 船 能 夠 離 開, 但 是 我 們 也 跟 他 們 嚴 正 表 達 這 是 台 日 重 疊 的 經 濟 水 域, 我 們 有 權 在 這 邊 做 探 勘 馬 委 員 文 君 : 表 達 了 以 後 為 什 麼 科 研 船 還 要 離 開? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 因 為 日 本 不 斷 的 用 飛 機 和 海 岸 守 衛 的 船 在 旁 邊 喊 話 干 擾 馬 委 員 文 君 : 那 我 們 的 人 在 哪 邊? 161

鄭 副 署 長 樟 雄 : 因 為 我 們 跟 科 技 部 有 個 協 商 的 窗 口, 假 如 科 研 船 出 去 不 會 有 什 麼 問 題, 他 們 就 自 然 出 去 了, 假 如 他 們 認 為 到 那 個 地 方 去 可 能 會 受 到 干 擾, 事 先 會 和 我 們 協 調, 派 海 巡 艦 來 加 以 保 護, 但 是 這 次 沒 有 馬 委 員 文 君 : 因 為 他 們 離 開 了, 照 理 說 那 是 在 我 們 的 經 濟 海 域, 如 果 他 不 離 開, 依 你 的 判 斷 會 發 生 什 麼 事? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 日 本 也 不 敢 怎 麼 樣 馬 委 員 文 君 : 下 次 就 跟 我 們 的 科 研 船 說, 叫 他 們 不 要 走 鄭 副 署 長 樟 雄 : 沒 問 題, 只 要 通 知 我 們 海 巡 署, 我 們 艦 艇 隨 時 保 護 他 們 馬 委 員 文 君 : 這 是 副 署 長 在 這 邊 說 的 鄭 副 署 長 樟 雄 : 我 負 責 任 馬 委 員 文 君 : 部 長 也 聽 到 了, 如 果 在 協 議 都 還 沒 談 成 之 前, 和 日 方 提 到 這 個 部 分, 如 果 他 們 敢 輕 舉 妄 動, 台 灣 海 巡 要 有 作 為 鄭 副 署 長 樟 雄 : 科 研 船 通 知 海 巡 署, 我 們 隨 時 會 保 護 他 們 馬 委 員 文 君 : 要 等 他 們 通 知? 萬 一 他 們 有 什 麼 狀 況 呢? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 要 他 們 通 知 我 們, 我 們 才 知 道 他 們 的 地 點 在 哪 邊 馬 委 員 文 君 : 你 們 護 漁 的 時 候, 護 漁 的 漁 船 那 麼 多, 季 節 這 麼 長, 你 們 要 常 態 的 保 護 對 不 對? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 他 會 透 過 漁 業 電 台 通 知 我 們, 知 道 他 們 的 地 點 在 哪 邊 因 為 海 太 大 了 馬 委 員 文 君 : 海 巡 最 近 的 地 點 到 這 次 科 研 船 發 生 事 件 的 地 點 要 多 久? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 這 要 看 當 事 發 時 我 們 的 船 距 離 多 遠 馬 委 員 文 君 : 你 講 一 個 最 近 的 鄭 副 署 長 樟 雄 : 最 近 的 話 至 少 都 上 百 海 里, 因 為 在 東 海 地 區, 那 個 地 方 的 範 圍 都 幾 千 海 里 馬 委 員 文 君 : 大 概 多 久 會 到 達? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 依 照 我 們 的 船 一 個 小 時 行 駛 二 十 節 來 估 算, 一 天 除 以 二 十 四 小 時, 差 不 多 也 要 一 天 左 右 馬 委 員 文 君 : 一 天 左 右 才 會 到? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 是 馬 委 員 文 君 : 所 以 副 署 長 今 天 在 這 邊 很 大 聲 的 說, 如 果 我 們 科 研 船 不 走, 日 本 也 不 敢 怎 麼 樣, 可 是 如 果 你 要 一 天 才 能 到, 科 研 船 發 生 什 麼 樣 的 狀 況, 有 沒 有 人 要 負 責? 副 署 長 你 能 負 責 嗎? 鄭 副 署 長 樟 雄 : 跟 委 員 報 告, 依 照 目 前 台 日 的 關 係, 日 方 還 不 敢 動 用 武 力, 這 是 第 一 點 確 定 的 第 二 點, 只 要 事 先 有 通 報 我 們, 我 們 會 隨 時 保 護, 這 次 科 研 船 出 去 前 事 先 沒 有 通 報 我 們, 必 須 要 用 我 們 線 上 最 近 的 船 來 加 以 救 援, 這 要 看 當 時 的 距 離 而 定 馬 委 員 文 君 : 你 還 提 到 最 近 的 船, 如 果 比 較 遠 的 船, 沒 有 幾 天 的 時 間 還 到 不 了, 日 方 對 他 們 的 安 全 有 威 脅, 而 科 研 船 過 去 沒 有 受 過 這 麼 嚴 重 的 警 告 我 再 次 強 調, 提 到 廣 大 興 號, 我 記 得 上 一 次 我 做 過 一 個 測 試, 我 詢 問 若 發 生 類 似 情 況 要 如 何 聯 繫, 像 現 在 副 署 長 講 的 叫 它 不 要 走, 萬 一 科 研 船 被 押 回 日 本, 屆 時 我 們 可 能 就 很 難 看 了 今 天 你 敢 這 樣 講, 我 們 希 望 你 可 以 做 到, 我 們 的 162

科 研 船 可 以 不 離 開 我 們 的 經 濟 海 域 上 一 次 我 做 測 試 時 問 了 最 簡 單 的 問 題, 因 為 你 們 說 情 資 你 們 都 可 以 掌 握, 包 括 國 軍 花 了 數 千 億 預 算 在 偵 搜 及 指 管 通 勤 的 設 備 上, 可 是 海 巡 都 沒 有 用, 我 們 到 現 在 還 是 在 用 人 工 的 方 式, 用 打 電 話 衛 星 通 訊 等 方 式, 上 次 我 做 測 試 時 要 你 們 問 一 問 出 去 救 援 的 那 一 艘 船 長 的 岳 母 名 字 為 何, 兩 天 以 後 你 們 才 回 答 如 果 你 要 救 援 鄭 副 署 長 樟 雄 : 他 岳 母 叫 什 麼 名 字, 我 們 海 巡 署 沒 有 這 麼 厲 害 馬 委 員 文 君 : 海 巡 署 沒 有 很 厲 害, 所 以 我 才 要 測 試 你 的 指 管 通 勤 的 能 力, 因 為 你 只 要 能 夠 即 時 地 聯 繫 到 那 一 艘 船, 問 一 問 那 艘 船 的 船 長 就 很 清 楚, 所 以 照 理 說, 如 果 訊 息 的 傳 達 非 常 暢 通, 你 應 該 立 即 就 能 得 知, 我 現 在 問 你, 也 許 5 分 鐘 後 你 馬 上 就 能 得 到 這 個 訊 息, 可 是 海 巡 是 兩 天 以 後 才 知 道 所 以, 我 很 擔 心 我 們 漁 民 的 安 危, 大 家 都 說 廣 大 興 號 不 會 是 唯 一 的 一 次, 雖 然 這 次 處 理 的 結 果 菲 方 已 道 歉 賠 償, 甚 至 可 能 會 在 司 法 上 做 出 判 決, 可 是 這 不 會 是 第 一 次, 因 為 就 我 現 在 看 到 海 巡 的 救 援 能 量, 這 種 事 情 只 怕 還 會 不 斷 地 發 生, 這 部 分 希 望 海 巡 署 能 再 加 強, 你 們 的 通 訊 是 有 問 題 的 鄭 副 署 長 樟 雄 : 報 告 委 員, 漁 船 有 任 何 狀 況 都 是 透 過 漁 業 電 台, 所 謂 的 馬 委 員 文 君 : 漁 業 電 台 的 能 量 就 是 不 足 其 實 海 軍 有 很 好 的 偵 搜 能 力, 如 果 海 軍 跟 海 巡 署 無 法 配 合, 光 靠 海 巡 署 的 能 力 還 是 不 足, 我 們 的 海 巡 艦 出 去 跟 日 本 的 相 比 還 被 笑 話 了 一 番, 所 以 本 席 希 望 政 府 的 資 源 必 須 共 同 整 合, 我 們 的 橫 向 整 合 是 有 問 題 的 我 剛 剛 提 到 的 問 題 已 經 非 常 嚴 重 了, 廣 大 興 號 不 會 是 唯 一 的 一 次, 下 一 次 如 果 再 有 越 界 或 在 我 們 的 經 濟 海 域, 我 們 還 受 到 其 他 國 家 的 干 擾, 我 們 的 面 子 將 盡 失 所 以, 針 對 廣 大 興 號 一 案, 我 們 不 能 只 看 到 此 案 現 在 處 理 的 怎 麼 樣, 更 要 思 考 未 來 如 何 讓 其 他 漁 船 不 會 再 發 生 類 似 的 事 件, 我 希 望 海 巡 署 可 以 做 到 這 一 點 鄭 副 署 長 樟 雄 : 跟 國 防 部 資 源 整 合 一 事, 我 們 也 舉 行 過 好 幾 次 會 議 馬 委 員 文 君 : 我 希 望 可 以 提 出 來, 他 們 還 沒 有 給 你 們, 到 現 在 你 們 都 還 沒 有 拿 到 謝 謝 鄭 副 署 長 樟 雄 : 謝 謝 委 員 的 關 心 主 席 : 請 楊 委 員 瓊 瓔 質 詢 ( 不 在 場 ) 楊 委 員 不 在 場 今 日 登 記 質 詢 委 員 除 不 在 場 者 外, 均 已 發 言 完 畢, 報 告 及 詢 答 結 束 潘 委 員 維 剛 楊 委 員 瓊 瓔 提 出 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄 刊 登 公 報, 並 請 相 關 單 位 於 兩 週 內 以 書 面 答 復 ; 本 日 委 員 口 頭 質 詢 未 及 答 復 部 分 或 要 求 補 充 資 料 者, 亦 請 相 關 單 位 於 兩 週 內 以 書 面 提 供 潘 委 員 維 剛 書 面 質 詢 : 我 國 自 九 十 三 年 起 與 紐 西 蘭 及 澳 洲 簽 署 青 年 度 假 打 工 計 畫 協 定, 最 新 簽 署 的 國 家 是 匈 牙 利, 合 計 已 經 有 十 個 國 家 與 我 國 簽 署 相 類 似 之 協 定, 因 此 我 國 青 年 也 紛 紛 的 赴 相 關 地 區 從 事 度 假 打 工, 但 是 由 於 國 情 不 同 且 能 夠 出 國 度 假 打 工 的 年 齡 都 在 三 十 五 歲 以 下, 生 活 經 驗 或 許 不 夠 充 足, 提 高 了 相 關 不 確 定 性 風 險, 因 此 度 假 打 工 的 相 關 情 形 時 常 發 生 相 關 的 法 律 糾 紛 或 是 危 及 人 身 安 全 的 事 件 從 民 國 九 十 三 年 到 去 年 底 為 止, 我 國 總 計 有 超 過 八 萬 名 青 年 申 請 度 假 打 工 計 畫 到 全 世 界 各 地 去 進 行 相 關 體 驗, 因 此 也 衍 生 出 許 多 糾 紛, 例 如 勞 動 條 件 狀 況 或 是 租 屋 法 律 問 題 等, 都 是 我 國 163

度 假 打 工 計 畫 之 青 年 時 常 遇 到 的 問 題, 而 我 國 青 年 遠 赴 他 鄉 通 常 遇 到 類 似 的 問 題 都 會 想 要 獲 得 國 內 的 支 援, 因 此 都 會 尋 求 外 館 的 協 助, 希 望 能 夠 獲 得 妥 善 的 解 決 本 席 認 為 外 館 面 對 這 種 狀 況, 應 該 要 秉 持 服 務 及 安 撫 的 熱 忱, 提 供 相 關 的 服 務, 例 如 告 知 何 處 可 以 尋 求 法 律 諮 詢, 或 是 可 以 跟 當 地 甚 麼 政 府 機 構 詢 問, 而 不 是 遇 到 相 關 案 件 就 以 外 館 無 法 介 入 當 地 民 事 事 件 而 回 絕 提 供 相 關 服 務 本 席 認 為 除 了 協 助 處 理 已 經 發 生 的 相 關 事 件 外, 更 重 要 的 是 如 何 預 防 相 關 事 件 的 發 生 而 透 過 經 驗 的 傳 承, 讓 後 到 者 能 夠 了 解 當 地 情 況 是 最 有 效 的 預 防 方 式, 因 此 外 館 對 於 這 些 度 假 打 工 的 青 年 應 該 協 助 組 成 類 似 台 商 會 的 團 體, 讓 青 年 能 夠 互 相 尋 求 協 助, 並 且 外 館 可 以 透 過 相 關 體 系 了 解 所 有 國 人 的 近 況, 能 夠 儘 速 的 提 供 相 關 服 務, 確 保 國 人 旅 外 安 全, 期 盼 我 國 度 假 打 工 計 畫 能 夠 更 為 擴 大, 讓 我 國 青 年 能 夠 增 加 更 多 國 際 視 野 與 人 生 經 驗 楊 委 員 瓊 瓔 書 面 質 詢 : 一 台 灣 近 幾 年 吹 起 一 股 海 外 打 工 旅 遊 的 熱 潮, 其 中 最 受 歡 迎 的 選 項, 非 澳 洲 莫 屬 根 據 台 北 澳 洲 辦 事 處 的 統 計, 台 灣 是 世 界 上 最 熱 衷 赴 澳 打 工 的 國 家,2011 年 取 得 打 工 度 假 簽 證 的 台 灣 人, 比 前 一 年 還 多 46.3%, 是 全 球 漲 幅 最 大 的 國 家 ( 註 1) 1. 部 長, 據 統 計 台 灣 青 年 海 外 度 假 打 工 人 數 統 計 以 那 些 國 家 最 受 青 睞 ( 最 夯 )? 日 本? 歐 洲? 還 是 澳 洲? 澳 洲 吸 引 學 子 前 往 的 誘 因 為 何? 係 薪 水 因 素 所 致? 還 是 有 其 他 原 因? 我 相 關 部 門 對 學 子 海 外 打 工 旅 遊 有 何 協 助 計 畫? 如 何 跨 部 會 協 助 其 在 海 外 打 工 的 權 益 與 人 身 安 全? 二 據 坊 間 雜 誌 報 導, 去 年 已 有 四 千 多 名 台 灣 年 輕 人, 到 新 加 坡 當 服 務 生 店 員 他 們 和 外 勞 一 樣, 拿 的 是 最 低 薪 最 低 階 的 工 作 准 證, 台 灣 為 何 變 成 廉 價 勞 力 輸 出 國? 年 輕 人 的 未 來 和 出 路 在 哪 裡? 引 發 外 界 關 切 1. 部 長, 是 否 有 看 過 上 開 報 導? 你 是 否 認 同 台 勞 輸 出 此 項 說 法? 為 何 新 加 坡 成 為 台 灣 青 年 海 外 工 作 的 新 選 擇? 係 台 灣 低 薪 環 境 所 致?( 註 2) 抑 或 教 育 上 學 產 落 差 所 致? 要 如 何 幫 助 學 生 解 決 就 業 困 境? 註 1: 根 據 台 北 澳 洲 辦 事 處 的 資 料 顯 示,2006 年 到 2007 年, 發 給 台 灣 青 年 的 打 工 度 假 簽 證 只 有 2,312 張 ;2007-2008 年 度 增 加 到 6,137 張 ;2008-2009 年 度 再 增 加 為 9,242 張 ; 接 著 是 2009-2010 年 度 為 1 萬 175 張 ; 最 後 是 2010-2011 年 度, 簽 證 數 一 舉 突 破 了 1 萬 3,000 張 註 2: 台 星 在 亞 洲 四 小 龍 中, 原 是 並 駕 齊 驅 的 競 爭 對 手 然 而, 台 灣 不 但 經 濟 成 長 率 在 2003 年 後, 即 遠 遠 落 在 新 加 坡 之 後 ; 當 新 加 坡 一 般 工 作 人 員 的 每 月 平 均 薪 資 不 斷 拉 抬, 到 2012 年 平 均 已 經 超 過 9 萬 元 台 幣, 台 灣 卻 連 一 半 都 不 到 主 席 : 大 家 辛 苦 了, 謝 謝 各 位, 今 日 會 議 到 此 結 束, 散 會 散 會 (15 時 34 分 ) 164

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 內 政 委 員 會 第 9 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 時 間 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 )9 時 1 分 至 12 時 25 分 地 點 紅 樓 202 會 議 室 主 席 陳 委 員 其 邁 主 席 : 出 席 委 員 已 足 法 定 人 數, 開 會 進 行 報 告 事 項 報 告 事 項 一 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 內 政 委 員 會 第 8 次 全 體 委 員 會 議 議 事 錄 時 間 :103 年 4 月 3 日 ( 星 期 四 ) 下 午 2 時 30 分 至 3 時 16 分 地 點 : 紅 樓 202 會 議 室 出 席 委 員 : 盧 嘉 辰 吳 育 昇 林 滄 敏 段 宜 康 鄭 天 財 張 慶 忠 李 俊 俋 姚 文 智 陳 其 邁 邱 議 瑩 邱 文 彥 陳 超 明 紀 國 棟 委 員 出 席 13 人 列 席 委 員 : 賴 振 昌 葉 津 鈴 高 金 素 梅 簡 東 明 孔 文 吉 楊 瓊 瓔 委 員 列 席 6 人 請 假 委 員 : 周 倪 安 委 員 請 假 1 人 列 席 官 員 : 內 政 部 部 長 民 政 司 司 長 監 察 院 財 產 申 報 處 處 長 中 央 選 舉 委 員 會 選 務 處 副 處 長 法 政 處 處 長 法 務 部 參 事 行 政 院 主 計 總 處 專 門 委 員 原 住 民 族 委 員 會 副 主 任 委 員 陳 威 仁 黃 麗 馨 林 惠 美 楊 松 濤 賴 錦 珖 范 文 豪 李 錫 東 鍾 興 華 主 席 : 張 召 集 委 員 慶 忠 邱 委 員 文 彥 專 門 委 員 : 藍 維 宗 主 任 秘 書 : 鄭 光 三 紀 錄 : 簡 任 秘 書 賈 北 松 簡 任 編 審 周 志 聖 165

科 長 吳 人 寬 薦 任 科 員 賴 映 潔 報 告 事 項 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 決 定 : 確 定 討 論 事 項 一 審 查 行 政 院 函 請 審 議 公 職 人 員 選 舉 罷 免 法 部 分 條 文 修 正 草 案 案 二 審 查 行 政 院 函 請 審 議 政 治 獻 金 法 第 十 二 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 本 次 會 議 經 內 政 部 部 長 陳 威 仁 報 告 ; 另 有 委 員 吳 育 昇 盧 嘉 辰 廖 國 棟 所 提 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報, 並 請 相 關 機 關 另 以 書 面 答 復 ) 決 議 : 一 報 告 及 詢 答 結 束, 委 員 質 詢 未 及 答 復 部 分 或 要 求 提 供 之 說 明 資 料, 請 相 關 機 關 儘 速 以 書 面 答 復 二 討 論 事 項 2 案, 均 照 案 通 過, 審 查 完 竣, 分 別 擬 具 審 查 報 告, 提 報 院 會 討 論 院 會 討 論 前, 須 經 黨 團 協 商, 並 推 請 邱 委 員 文 彥 於 院 會 討 論 時 作 補 充 說 明 散 會 主 席 : 請 問 各 位, 上 次 會 議 議 事 錄 有 無 錯 誤?( 無 ) 無 錯 誤, 確 定 繼 續 報 告 二 邀 請 行 政 院 大 陸 委 員 會 主 任 委 員 王 郁 琦 財 團 法 人 海 峽 交 流 基 金 會 董 事 長 林 中 森 及 經 濟 部 常 務 次 長 卓 士 昭 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 進 行 專 題 報 告 並 備 質 詢 ; 另 請 國 家 發 展 委 員 會 勞 動 部 內 政 部 交 通 部 衛 生 福 利 部 文 化 部 教 育 部 行 政 院 環 境 保 護 署 行 政 院 農 業 委 員 會 國 家 通 訊 傳 播 委 員 會 金 融 監 督 管 理 委 員 會 行 政 院 公 共 工 程 委 員 會 公 平 交 易 委 員 會 法 務 部 國 防 部 國 家 安 全 局 財 政 部 行 政 院 主 計 總 處 行 政 院 資 通 安 全 辦 公 室 行 政 院 消 費 者 保 護 處 總 統 府 人 權 諮 詢 委 員 會 派 員 列 席 備 詢 邱 委 員 議 瑩 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 本 席 要 會 議 詢 問 主 席 : 請 邱 委 員 議 瑩 發 言 邱 委 員 議 瑩 : 主 席 各 位 同 仁 感 謝 主 席 再 次 函 請 各 相 關 部 會 就 服 貿 作 專 案 報 告, 今 天 的 議 題 是 有 關 改 進 之 道, 許 多 部 會 代 表 都 列 席, 其 中 很 重 要 的 一 個 部 會 就 是 經 濟 部, 可 是 為 什 麼 經 濟 部 沒 有 任 何 一 份 書 面 報 告 放 在 委 員 桌 上? 除 了 經 濟 部 以 外, 其 他 部 會 難 道 也 沒 有 需 要 改 進, 都 166

不 需 要 送 書 面 報 告 嗎? 這 部 分 請 主 席 裁 示 各 部 會 完 全 不 把 它 當 作 一 回 事, 到 目 前 為 止, 我 們 沒 有 看 到 經 濟 部 的 報 告, 其 他 各 相 關 部 會 如 交 通 部 國 家 通 訊 傳 播 委 員 會 農 委 會 公 共 工 程 委 員 會, 報 告 在 哪 裡? 可 否 請 主 席 裁 示? 主 席 : 我 說 明 一 下, 這 是 主 席 的 疏 忽, 當 時 開 會 事 由 是 邀 請 陸 委 會 海 基 會 及 經 濟 部 等 來 報 告 並 備 詢, 其 他 部 會 就 只 是 備 詢 等 一 下 各 位 委 員 的 詢 答 時 間 多 一 點, 請 各 部 會 利 用 委 員 詢 答 時 間 詳 加 說 明 對 服 貿 的 檢 討 及 改 進 至 於 經 濟 部 的 報 告 可 能 比 較 晚 送 來, 等 一 下 各 位 桌 上 應 該 會 有 經 濟 部 的 報 告 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 報 告 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 承 蒙 貴 委 員 會 邀 請, 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 進 行 專 題 報 告, 以 下 謹 提 出 相 關 說 明, 敬 請 各 位 指 教 壹 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中 對 外 溝 通 及 國 會 監 督 情 形 一 對 外 宣 布 啟 動 服 貿 協 議 協 商 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 ( 以 下 簡 稱 服 貿 協 議 ) 係 依 據 大 院 於 99 年 8 月 17 日 通 過 之 海 峽 兩 岸 經 濟 合 作 架 構 協 議 ( 以 下 簡 稱 ECFA ) 第 4 條 第 1 款 規 定 所 洽 簽 之 協 議 上 述 條 款 規 定 雙 方 同 意, 在 第 8 條 規 定 的 服 務 貿 易 早 期 收 穫 基 礎 上, 不 遲 於 本 協 議 生 效 後 6 個 月 內 就 服 務 貿 易 協 議 展 開 磋 商, 並 儘 速 完 成 ECFA 於 99 年 9 月 12 日 生 效 後, 兩 岸 於 100 年 2 月 22 日 舉 行 兩 岸 經 濟 合 作 委 員 會 ( 以 下 簡 稱 經 合 會 ) 第 1 次 例 會, 會 後 舉 行 記 者 會 並 發 布 新 聞 稿, 宣 布 啟 動 服 務 貿 易 貨 品 貿 易 及 爭 端 解 決 協 議 磋 商, 並 確 認 持 續 進 行 兩 岸 投 保 協 議 磋 商 二 產 業 溝 通 情 形 兩 岸 服 貿 協 議 協 商 過 程 中, 各 主 管 機 關 利 用 個 別 拜 訪 電 話 聯 繫 開 會 討 論 及 委 託 研 究 等 各 種 方 式, 蒐 集 業 者 意 見 由 於 服 務 業 行 業 別 及 業 者 眾 多, 且 因 協 商 尚 在 進 行, 存 在 許 多 不 確 定 性, 各 機 關 係 採 取 小 規 模 不 公 開 的 方 式 進 行 溝 通 與 徵 詢 意 見 在 協 議 簽 署 前, 相 關 主 管 機 關 總 計 就 46 種 服 務 業 徵 詢 264 位 公 協 會 及 業 者 代 表, 溝 通 次 數 達 110 次 三 國 會 溝 通 情 形 有 關 服 貿 協 議 向 國 會 溝 通 方 面,102 年 4 月 開 始, 經 濟 部 及 本 會 持 續 與 立 法 院 正 副 院 長 朝 野 黨 團 相 關 委 員 會 等 委 員 進 行 溝 通 及 聽 取 意 見 並 於 102 年 4 月 25 日 5 月 2 日 及 5 月 30 日 三 度 至 立 法 院 內 政 委 員 會 進 行 報 告, 其 中 5 月 2 日 係 召 開 秘 密 會 議, 由 經 濟 部 向 立 法 委 員 簡 報 協 議 文 本 主 要 條 文 內 容, 以 及 雙 方 市 場 開 放 重 要 項 目 四 資 訊 公 開 情 形 ( 一 ) 行 政 部 門 於 服 貿 協 議 簽 署 前 三 度 至 立 法 院 內 政 委 員 會 報 告 之 內 容, 除 秘 密 報 告 內 容 外, 均 公 布 於 本 會 網 站 上, 供 各 界 參 閱 ( 二 )102 年 5 月 27 日 本 會 會 同 經 濟 部 及 金 管 會 召 開 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 背 景 說 明 會, 向 媒 體 報 告 服 貿 協 議 大 致 內 容, 並 針 對 記 者 提 問 作 出 說 明 167

( 三 ) 相 關 機 關 持 續 在 各 自 建 置 之 網 站 公 布 服 貿 協 議 相 關 訊 息, 並 針 對 外 界 關 心 之 事 項, 適 時 以 發 布 新 聞 稿 方 式 進 行 說 明 貳 服 貿 協 議 簽 署 後 對 外 溝 通 策 進 作 法 服 貿 協 議 簽 署 後, 外 界 批 評 政 府 對 產 業 及 國 會 溝 通 不 足, 並 對 兩 岸 協 議 處 理 及 溝 通 程 序 提 出 建 議, 政 府 已 採 取 下 列 策 進 作 為 : 一 持 續 強 化 對 外 溝 通 ( 一 ) 兩 岸 服 貿 協 議 自 102 年 6 月 21 日 簽 署 後 至 102 年 12 月 4 日 為 止, 相 關 部 會 已 辦 理 309 場 廣 宣 活 動, 參 加 人 數 計 24,146 人 其 中 本 會 委 託 5 個 服 務 業 相 關 專 業 團 體, 辦 理 16 場 說 明 及 溝 通 會, 且 自 102 年 下 半 年 起, 亦 陸 續 辦 理 地 區 學 者 座 談 廟 口 宣 講 地 方 鄉 親 座 談 鄉 鎮 巡 迴 座 談 社 區 大 學 系 列 專 題 演 講 大 陸 事 務 研 習 座 談 等 近 百 場 活 動 另 截 至 102 年 底 止, 經 濟 部 已 辦 理 綜 合 性 說 明 會 25 場 次, 參 加 總 人 次 為 3,252 人 ; 產 業 座 談 會 106 場 次, 參 加 人 數 計 3,622 人 ( 二 ) 行 政 部 門 配 合 大 院 於 102 年 7 月 31 日 至 103 年 3 月 10 日 間 召 開 20 場 公 聽 會, 其 中 16 場 就 我 方 開 放 之 64 項 服 務 業 項 目 召 開 產 業 別 公 聽 會, 並 依 據 貴 委 員 要 求 提 供 各 產 業 及 國 家 安 全 等 層 面 之 影 響 評 估 報 告, 供 各 界 參 考 行 政 部 門 亦 藉 公 聽 會 聆 聽 各 界 意 見 並 持 續 溝 通, 加 強 說 明 服 貿 之 利 弊 及 政 府 配 套 措 施 等, 努 力 化 解 疑 慮 和 誤 解, 爭 取 各 界 對 服 貿 協 議 的 支 持 二 律 定 行 政 部 門 對 外 溝 通 之 作 業 規 定 外 界 認 為 政 府 溝 通 不 足 之 處, 政 府 虛 心 檢 討 並 改 進, 為 兼 顧 保 密 原 則 及 社 會 溝 通 的 需 求, 在 聽 取 各 界 意 見 後, 行 政 院 已 於 去 年 10 月 31 日 公 布 經 濟 合 作 協 定 ( 議 ) 談 判 諮 詢 及 溝 通 作 業 要 點, 以 加 強 未 來 洽 簽 相 關 協 定 ( 議 ) 時 之 對 外 溝 通 參 為 回 應 外 界 訴 求, 並 強 化 各 界 監 督, 行 政 院 已 提 出 合 憲 務 實 可 行 之 監 督 專 法 送 請 立 法 院 審 議 為 了 回 應 社 會 大 眾 對 兩 岸 協 議 的 監 督 要 求, 以 及 協 商 過 程 中 的 國 安 考 量, 本 會 已 在 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 的 規 範 基 礎 上, 結 合 最 近 建 置 的 四 階 段 對 外 溝 通 諮 詢 機 制 與 二 階 段 國 家 安 全 審 查 機 制, 並 參 考 各 界 版 本 草 案 及 立 法 院 議 事 前 例 等, 提 出 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 訂 定 協 議 處 理 及 監 督 條 例 草 案, 於 本 年 4 月 3 日 由 行 政 院 送 請 立 法 院 審 議 關 於 國 會 監 督 產 業 溝 通 公 民 參 與 資 訊 公 開 等 各 層 面, 行 政 院 所 提 出 之 草 案 中 均 已 有 相 關 規 定 及 機 制, 謹 分 別 說 明 如 下 : 一 強 化 並 落 實 國 會 監 督 為 強 化 並 落 實 國 會 監 督, 行 政 院 版 草 案 已 明 定 行 政 部 門 應 分 成 四 個 階 段, 向 立 法 院 院 長 副 院 長 朝 野 黨 團 相 關 委 員 會 召 集 委 員 或 委 員 等, 充 分 進 行 溝 通 及 諮 詢 在 協 商 議 題 形 成 階 段 應 說 明 協 商 議 題 及 初 步 協 商 規 劃 ; 在 協 商 議 題 業 務 溝 通 階 段 應 說 明 協 商 議 題 之 重 點 及 因 應 方 向 ; 在 協 議 簽 署 前 階 段 應 說 明 協 議 重 要 內 容 及 推 動 規 劃 ; 在 協 議 簽 署 後 階 段 應 說 明 協 議 文 本 內 容 配 套 措 施 及 執 行 方 案 等, 並 向 立 法 院 相 關 委 員 會 進 行 專 案 報 告 草 案 也 規 定, 立 法 院 所 提 供 的 意 見, 應 作 為 協 商 簽 署 及 執 行 的 重 要 參 考 而 於 簽 署 後, 兩 岸 協 議 即 168

應 依 法 送 立 法 院 審 議 或 備 查, 立 法 院 可 充 分 進 行 監 督, 符 合 憲 法 權 力 分 立 原 則 二 強 化 衝 擊 影 響 評 估 及 產 業 溝 通 為 強 化 衝 擊 影 響 評 估, 行 政 院 版 草 案 已 明 定 行 政 部 門 於 業 務 溝 通 有 相 當 進 展 時, 應 將 協 商 議 題 提 報 國 家 安 全 審 查 機 制, 進 行 二 階 段 審 查 首 先, 由 行 政 院 邀 請 相 關 機 關 及 學 者 專 家 進 行 初 審 ; 其 次, 再 由 國 家 安 全 會 議 召 開 會 議 進 行 複 審 審 查 項 目 包 括 : 國 防 軍 事 科 技 安 全 兩 岸 關 係 外 交 及 國 際 關 係 經 濟 安 全 就 業 安 全 社 會 安 全 資 訊 安 全 等 各 個 影 響 層 面, 協 議 主 管 機 關 也 必 須 提 出 影 響 評 估 報 告, 以 供 審 查 須 經 兩 階 段 審 查, 確 認 無 危 害 國 家 安 全 之 虞, 才 可 進 行 後 續 協 商 及 簽 署, 並 應 同 時 向 立 法 院 說 明 影 響 評 估 及 因 應 方 案 ; 如 有 危 害 國 家 安 全 之 虞 者, 則 應 立 即 停 止 協 商 程 序 極 為 嚴 謹 慎 重 另, 為 強 化 產 業 溝 通, 行 政 院 版 草 案 已 區 分 四 個 階 段, 亦 即 協 商 議 題 形 成 階 段 協 商 議 題 業 務 溝 通 階 段 協 議 簽 署 前 階 段 及 協 議 簽 署 後 階 段, 以 出 席 或 辦 理 各 項 說 明 會 座 談 會 協 調 會 或 公 聽 會 等 方 式, 強 化 與 相 關 產 業 及 社 會 大 眾 之 溝 通 及 諮 詢 此 外, 行 政 院 版 本 草 案 更 進 一 步 規 定, 在 業 務 溝 通 大 致 完 成, 經 二 階 段 國 家 安 全 審 查 機 制 審 查 無 危 害 國 家 安 全 之 虞 後, 應 舉 辦 公 聽 會, 向 相 關 產 業 及 社 會 大 眾 說 明 協 商 議 題 之 重 點 影 響 評 估 及 因 應 方 案 此 時 有 協 議 大 致 全 貌, 也 確 認 沒 有 國 安 疑 慮, 特 別 明 定 應 召 開 公 聽 會, 可 以 讓 相 關 產 業 及 社 會 大 眾 清 楚 了 解 協 議 大 致 狀 況 及 可 能 影 響, 並 廣 泛 蒐 集 及 聆 聽 意 見, 這 也 是 政 府 負 責 任 的 態 度 及 作 法 三 強 化 公 民 參 與 及 資 訊 公 開 透 明 為 強 化 公 民 參 與, 以 爭 取 民 眾 對 兩 岸 制 度 化 協 商 之 支 持, 行 政 院 版 草 案 規 定, 行 政 部 門 需 以 出 席 或 辦 理 各 項 說 明 會 座 談 會 協 調 會 或 公 聽 會 等 方 式, 強 化 與 社 會 大 眾 之 溝 通 及 諮 詢 而 為 落 實 溝 通 及 諮 詢 之 意 義, 行 政 院 版 草 案 亦 已 規 定 獲 得 之 相 關 意 見 及 資 訊, 應 作 為 協 議 協 商 簽 署 及 執 行 之 參 考 另, 為 強 化 資 訊 公 開 透 明, 草 案 於 完 成 立 法 後, 行 政 部 門 未 來 於 兩 岸 協 議 推 動 過 程 中, 也 將 設 置 網 路 溝 通 平 台, 公 開 相 關 資 訊, 並 廣 泛 徵 詢 各 界 意 見 另 草 案 也 規 定 於 協 議 生 效 後, 應 以 適 當 方 法 周 知, 並 刊 登 政 府 公 報 於 協 議 生 效 後, 應 定 期 檢 討 協 議 執 行 情 形, 並 將 協 議 執 行 成 效 公 開 於 網 站, 以 保 障 公 眾 知 情 權, 並 落 實 公 眾 監 督 肆 結 語 服 貿 協 議 簽 署 後, 外 界 批 評 政 府 對 產 業 及 國 會 溝 通 不 足, 並 對 兩 岸 協 議 處 理 及 溝 通 程 序 提 出 建 議, 政 府 已 採 取 數 項 策 進 作 為 且 為 回 應 社 會 大 眾 對 兩 岸 協 議 的 監 督 要 求, 以 及 協 商 過 程 中 的 國 安 考 量, 本 會 已 進 一 步 將 兩 岸 協 議 監 督 處 理 法 制 化, 在 符 合 我 國 憲 政 體 制 之 下, 兼 顧 民 眾 知 的 權 利 與 並 協 商 談 判 之 需 求, 行 政 院 草 案 是 在 仔 細 研 究 歷 次 簽 署 協 議 的 運 作 經 驗 議 事 前 例 各 界 版 本 草 案 後, 提 出 合 憲 務 實 可 行 的 處 理 及 監 督 法 制 期 盼 立 法 院 可 以 儘 速 完 成 立 法, 以 更 加 完 備 兩 岸 協 議 的 監 督 法 制, 使 兩 岸 協 議 的 協 商 簽 署, 秉 持 國 家 需 要 民 意 支 持 國 會 監 督 之 原 則, 在 各 方 面 都 變 得 更 好 以 上 報 告, 敬 請 指 教, 謝 謝! 169

主 席 : 請 海 基 會 林 董 事 長 報 告 林 董 事 長 中 森 : 主 席 各 位 委 員 今 天 承 大 院 內 政 委 員 會 邀 請, 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 案 提 出 專 題 報 告, 至 感 榮 幸, 報 告 如 下 : 壹 協 商 過 程 依 照 現 行 兩 岸 協 商 機 制, 本 會 與 大 陸 海 協 會 舉 行 會 談 協 商 均 係 在 政 府 授 權 下 辦 理, 第 一 階 段 係 經 海 基 會 海 協 會 聯 繫 後, 由 議 題 主 管 機 關 官 員 直 接 就 專 業 議 題 進 行 業 務 溝 通, 俟 雙 方 對 於 協 議 專 業 性 內 容 達 成 初 步 共 識 後, 第 二 階 段 再 提 交 本 會 與 海 協 會 就 政 策 面 來 進 一 步 協 商 及 確 認, 第 三 階 段 為 兩 會 負 責 人 會 談 並 簽 署 協 議 依 海 峽 兩 岸 經 濟 合 作 架 構 協 議 (ECFA) 第 四 條 服 務 貿 易 之 規 定, 雙 方 在 ECFA 生 效 後 六 個 月 內 就 服 務 貿 易 協 議 展 開 協 商, 並 儘 速 完 成 在 本 會 與 大 陸 海 峽 兩 岸 關 係 協 會 的 安 排 下, 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 協 商 過 程 如 下 : 一 100 年 2 月 22 日 ECFA 兩 岸 經 濟 合 作 委 員 會 第 1 次 例 會 後, 宣 布 啟 動 協 商 二 101 年 8 月 9 日 兩 岸 兩 會 第 8 次 會 談 中, 同 意 下 次 會 談 將 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 列 為 優 先 議 題 三 雙 方 協 商 團 隊 歷 經 2 年 3 個 月 時 間,15 次 的 業 務 溝 通 後 達 成 共 識, 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 文 本 及 附 件 草 案, 由 行 政 院 大 陸 委 員 會 報 經 行 政 院 核 定 後 於 102 年 5 月 17 日 授 權 本 會 與 大 陸 海 協 會 舉 行 會 談 簽 署 協 議, 雙 方 並 於 102 年 6 月 21 日 在 上 海 兩 岸 兩 會 第 9 次 高 層 會 談 簽 署 協 議 貳 產 業 與 國 會 溝 通 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 涉 及 經 濟 部 交 通 部 財 政 部 衛 福 部 金 管 會 等 20 多 個 服 務 業 的 相 關 主 管 機 關, 且 因 兩 岸 服 務 業 管 理 體 制 與 市 場 發 展 的 階 段 不 同, 政 府 主 管 機 關 與 陸 方 協 商 時, 主 要 由 各 服 務 業 主 管 機 關 針 對 雙 方 市 場 開 放 的 要 求 與 回 應, 與 國 內 產 業 界 代 表 溝 通, 徵 詢 業 者 代 表 意 見 後, 並 以 利 益 極 大 化 衝 擊 極 小 化 的 原 則, 進 行 整 體 專 業 評 估 後 定 案, 完 成 協 商 後, 再 由 政 府 授 權 本 會 與 大 陸 海 協 會 舉 行 會 談 簽 署 協 議 在 產 業 溝 通 方 面, 經 濟 部 表 示 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 一 直 有 與 產 業 溝 通, 談 判 期 間 各 服 務 業 主 管 機 關 基 於 保 密, 係 以 小 型 非 公 開 方 式 徵 詢 業 者 意 見, 但 亦 與 相 關 服 務 業 的 公 會 ( 或 協 會 ) 代 表 進 行 110 次 諮 商 或 小 型 座 談 協 議 簽 署 後, 經 濟 部 轄 屬 單 位 辦 理 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 綜 合 性 說 明 會 及 產 業 座 談 會 等, 廣 宣 活 動 合 計 辦 理 144 場 次 在 國 會 溝 通 方 面, 本 會 與 行 政 院 大 陸 委 員 會 經 濟 部 分 別 於 102 年 4 月 25 日 5 月 2 日 及 5 月 30 日 三 次 在 立 法 院 內 政 委 員 會 專 案 報 告 而 在 大 院 的 指 導 下, 本 會 與 行 政 院 大 陸 委 員 會 經 濟 部 及 各 服 務 業 相 關 主 管 機 關 於 大 院 安 排 的 20 場 次 公 聽 會, 向 大 院 各 相 關 委 員 相 關 產 業 代 表 學 者 專 家 等 報 告 與 說 明 本 協 議 內 涵 及 關 切 事 項, 廣 咨 博 採 傾 聽 民 意, 以 供 審 議 之 參 考, 藉 此 機 會 也 可 讓 社 會 大 眾 對 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 的 內 涵 有 更 深 入 的 瞭 解 參 外 界 關 切 議 題 說 明 一 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 未 開 放 投 資 移 民 及 大 陸 勞 工 來 台 工 作, 且 對 國 內 大 中 小 型 企 業 都 有 利 170

: 我 方 對 大 陸 的 開 放 主 要 集 中 在 陸 資 來 臺 設 立 服 務 業 據 點, 並 未 開 放 投 資 移 民, 也 沒 有 開 放 大 陸 勞 工 來 臺 工 作, 而 據 經 濟 部 統 計, 陸 資 來 台 投 資 在 98 年 6 月 30 日 已 經 開 放, 累 計 至 103 年 1 月 底 止, 投 資 案 件 計 495 件, 其 申 請 大 陸 籍 白 領 管 理 人 員 來 臺 合 計 有 200 多 人 次 ( 至 103 年 1 月 底 為 264 人 次 ), 累 計 至 102 年 12 月 底 止, 陸 資 在 台 投 資 事 業 中 我 國 員 工 人 數 9,624 人 這 可 說 明 一 個 事 實, 就 是 我 們 只 開 放 投 資, 沒 有 開 放 就 業, 所 以 只 會 創 造 就 業 機 會, 不 會 搶 奪 我 們 的 就 業 機 會 臺 灣 有 9 成 8 是 中 小 企 業, 就 業 人 數 接 近 850 萬 人, 政 府 簽 署 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 為 國 內 服 務 業 者 爭 取 到 較 其 他 外 資 更 為 優 惠 的 條 件 進 入 大 陸 市 場, 可 以 提 供 國 內 大 中 小 企 業 一 展 身 手 的 機 會, 協 議 所 有 的 好 處 是 國 內 所 有 服 務 業 都 可 以 享 受 到 的, 不 會 只 對 大 財 團 有 利 二 對 於 陸 資 來 台 投 資, 政 府 在 事 前 與 事 後 均 有 管 理 機 制 : 在 事 前 審 查 方 面, 大 陸 軍 方 或 在 經 濟 上 具 有 獨 占 寡 占 或 壟 斷 地 位, 政 治 社 會 文 化 具 有 敏 感 性 或 影 響 國 家 安 全, 以 及 對 國 內 經 濟 發 展 或 金 融 穩 定 有 不 利 影 響 等, 政 府 都 禁 止 投 資 ; 在 事 後 管 理 方 面, 陸 資 企 業 必 須 將 財 務 報 表 併 同 股 東 名 冊 報 主 管 機 關 備 查, 主 管 機 關 也 會 派 員 訪 查, 一 旦 發 現 陸 資 企 業 違 反 規 定, 會 處 以 罰 鍰 及 停 止 其 股 東 權 利, 並 得 限 期 停 止 或 撤 回 投 資, 相 關 人 員 也 必 須 離 境, 無 法 續 留 三 配 套 方 案 到 位 : 對 於 受 到 影 響 的 產 業, 政 府 修 正 因 應 貿 易 自 由 化 產 業 調 整 支 援 方 案, 將 匡 列 經 費 由 原 有 952 億 元 調 整 為 982.1 億 元, 其 中 共 通 性 輔 導 經 費 ( 製 造 業 與 服 務 業 ) 為 762 億 元, 服 務 業 適 用 部 分 為 30.1 億 元, 製 造 業 適 用 部 分 為 190 億 元, 針 對 不 同 對 象 採 取 振 興 輔 導 體 質 調 整 損 害 救 濟 三 種 因 應 策 略, 協 助 國 內 企 業 提 升 競 爭 力 及 輔 導 轉 型 升 級 四 針 對 特 定 行 業, 成 立 產 業 因 應 小 組 : 各 該 產 業 因 應 小 組 一 方 面 參 與 各 產 業 溝 通, 並 密 切 觀 察 該 特 定 產 業 發 展 情 況, 例 如 新 增 歇 業 失 業 就 業 陸 資 企 業 市 場 佔 有 率 變 動 以 及 是 否 有 違 反 規 定 等 情 形, 另 一 方 面 也 接 受 國 內 業 者 或 民 眾 投 訴, 隨 時 掌 握 市 場 開 放 後 所 產 生 的 影 響 五 協 助 國 內 中 小 企 業 掌 握 大 陸 市 場 商 機 政 府 主 管 機 關 將 協 助 國 內 中 小 企 業, 尋 找 並 掌 握 契 機, 克 服 資 源 有 限 的 限 制, 藉 由 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 所 帶 來 的 大 陸 市 場 商 機, 輔 導 企 業 發 展, 分 享 簽 署 服 務 貿 易 協 議 的 好 處 肆 爭 議 之 檢 討 及 改 進 為 了 回 應 社 會 大 眾 對 於 兩 岸 協 議 的 監 督 要 求 以 及 國 安 考 量, 透 過 更 公 開 透 明 的 程 序, 強 化 與 國 會 和 社 會 各 界 的 溝 通, 行 政 院 大 陸 委 員 會 在 現 行 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 規 範 架 構 的 基 礎 上, 建 置 四 階 段 對 外 溝 通 諮 詢 機 制 及 國 家 安 全 審 查 機 制, 研 提 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 訂 定 協 議 處 理 及 監 督 條 例 草 案, 已 於 103 年 4 月 3 日 經 行 政 院 院 會 通 過, 並 函 送 大 院 審 議 上 開 兩 岸 協 議 處 理 及 監 督 條 例 草 案 重 點 包 括 : 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 中 既 有 171

的 國 會 監 督 程 序, 並 分 別 依 協 商 議 題 形 成 階 段 協 商 議 題 業 務 溝 通 階 段 協 議 簽 署 前 階 段 協 議 簽 署 後 階 段 等 4 階 段 向 國 會 及 社 會 大 眾 進 行 溝 通, 落 實 國 會 及 社 會 大 眾 對 兩 岸 協 商 過 程 及 協 議 內 容 之 監 督, 爭 取 民 眾 對 兩 岸 制 度 化 協 商 之 支 持 另 外, 也 建 構 兩 岸 協 商 議 題 之 國 家 安 全 評 估 標 準 作 業 流 程, 經 國 安 審 查 後 才 能 繼 續 協 商 並 簽 署 協 議, 並 且 明 訂 兩 岸 協 議 的 國 會 相 關 程 序 以 及 辦 理 兩 岸 協 商 的 協 商 原 則 保 密 義 務 及 利 益 迴 避 義 務 此 項 監 督 條 例 草 案 是 行 政 院 大 陸 委 員 會 在 符 合 憲 政 原 則 下, 參 考 各 草 案 版 本 的 設 計 精 神 所 研 擬 為 因 應 國 際 潮 流 及 國 家 整 體 經 濟 發 展 需 要, 開 放 乃 必 然 之 趨 勢, 對 於 可 能 受 衝 擊 的 產 業 之 輔 導 協 助, 政 府 責 無 旁 貸 並 已 提 出 相 關 輔 導 措 施 及 匡 列 必 要 資 源, 協 助 業 者 因 應, 相 信 可 以 克 服 所 面 臨 的 挑 戰, 而 行 政 院 提 出 的 兩 岸 協 議 監 督 條 例 草 案, 符 合 憲 法 權 力 分 立 原 則, 國 會 可 於 未 來 行 政 機 關 在 辦 理 兩 岸 制 度 化 協 商 過 程 中 充 分 參 與 及 監 督, 事 後 亦 能 充 分 監 督 以 上 報 告, 敬 請 各 位 委 員 賜 教 謝 謝 主 席 : 請 經 濟 部 卓 次 長 報 告 卓 次 長 士 昭 : 主 席 各 位 委 員 承 蒙 貴 委 員 會 今 天 邀 請 本 部 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 來 提 出 報 告, 並 聆 聽 各 位 委 員 的 指 導, 深 感 榮 幸 壹 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 一 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 ( 下 稱 服 貿 協 議 ) 係 依 據 大 院 於 99 年 8 月 17 日 通 過 之 海 峽 兩 岸 經 濟 合 作 架 構 協 議 ( 下 稱 ECFA) 第 4 條 第 1 款 規 定 所 洽 簽 之 協 議, 該 條 款 規 定 雙 方 同 意, 在 第 8 條 規 定 的 服 務 貿 易 早 期 收 穫 基 礎 上, 不 遲 於 本 協 議 生 效 後 6 個 月 內 就 服 務 貿 易 協 議 展 開 磋 商, 並 儘 速 完 成 二 謹 查 ECFA 於 99 年 9 月 生 效, 兩 岸 於 100 年 2 月 22 日 舉 行 之 兩 岸 經 濟 合 作 委 員 會 第 1 次 例 會 中, 宣 布 啟 動 服 務 貿 易 貨 品 貿 易 及 爭 端 解 決 協 議 磋 商, 並 確 認 持 續 進 行 兩 岸 投 保 協 議 磋 商, 會 後 也 有 舉 行 記 者 會 並 發 布 新 聞 稿 三 除 了 服 貿 協 議 談 判 開 始 前 有 公 開 宣 布, 並 於 歷 次 兩 岸 經 濟 合 作 委 員 會 例 會 後 對 外 公 布 相 關 協 商 進 展, 簽 署 前 有 向 大 院 進 行 3 次 專 案 報 告, 談 判 期 間 各 主 管 機 關 也 以 小 型 非 公 開 方 式 徵 詢 業 者 意 見, 共 進 行 110 次 諮 商 或 小 型 座 談 ; 協 議 簽 署 後 也 舉 行 超 過 百 場 的 說 明 會 或 座 談 會 說 明 協 議 內 容 貳 提 升 兩 岸 協 議 審 查 密 度, 定 期 資 訊 公 開 落 實 產 業 溝 通 強 化 國 會 監 督 及 擴 大 公 民 參 與 一 關 於 外 界 認 為 行 政 部 門 的 產 業 溝 通 及 社 會 溝 通 做 得 不 夠, 資 訊 不 夠 公 開, 行 政 部 門 虛 心 檢 討 為 兼 顧 保 密 原 則 及 社 會 溝 通 的 需 求, 在 聽 取 各 界 意 見 後, 本 部 已 訂 定 經 濟 合 作 協 定 ( 議 ) 談 判 諮 詢 及 溝 通 作 業 要 點, 並 於 去 (102) 年 10 月 31 日 報 院 核 定, 未 來 將 依 據 此 要 點 辦 理 各 階 段 與 立 法 院 產 業 界 及 社 會 大 眾 之 溝 通 與 諮 詢, 並 在 不 影 響 國 家 利 益 之 前 提 下, 於 協 商 過 程 中 適 度 公 開 協 商 資 訊, 向 民 眾 說 明 協 商 進 展, 並 蒐 集 社 會 大 眾 之 評 論 意 見 等, 以 加 強 未 來 洽 簽 相 關 協 定 ( 議 ) 時 之 對 外 溝 通 172

二 為 回 應 各 界 對 兩 岸 協 商 過 程 應 更 公 開 透 明, 及 兩 岸 協 議 處 理 及 監 督 法 制 化 之 要 求, 行 政 院 頃 通 過 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 訂 定 協 議 處 理 及 監 督 條 例 草 案, 在 現 行 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 規 範 架 構 之 基 礎 上, 結 合 行 政 部 門 已 建 置 之 四 階 段 對 外 溝 通 諮 詢 機 制 及 國 家 安 全 審 查 機 制, 並 在 符 合 憲 法 權 力 分 立 權 責 相 符 之 憲 政 原 則, 且 衡 平 保 障 公 眾 知 情 權 與 協 商 運 作 需 求 之 下, 建 構 整 體 之 兩 岸 協 議 處 理 及 監 督 法 制 三 依 我 國 憲 法 架 構, 行 政 機 關 負 責 決 策 與 執 行, 立 法 機 關 職 責 在 立 法 與 議 決, 而 兩 岸 協 議 依 現 行 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 建 構 之 制 度, 均 受 立 法 院 之 監 督 ; 同 時 基 於 主 權 在 民 之 憲 政 原 則, 亦 應 保 障 人 民 知 的 權 利 四 前 開 草 案 規 定 行 政 部 門 應 強 化 協 商 各 階 段 與 立 法 院 的 溝 通 說 明 及 意 見 徵 詢, 參 考 各 界 意 見, 於 協 商 議 題 形 成 協 商 議 題 業 務 溝 通 協 議 簽 署 前 及 協 議 簽 署 後 等 四 個 階 段, 規 定 協 議 權 責 主 管 機 關 應 會 同 陸 委 會 及 相 關 機 關 向 大 院 院 長 副 院 長 朝 野 黨 團 相 關 委 員 會 其 召 集 委 員 或 委 員 等, 進 行 溝 通 諮 詢 五 另 為 提 高 兩 岸 協 議 推 動 過 程 之 公 開 度 與 透 明 度, 以 爭 取 民 眾 對 兩 岸 制 度 化 協 商 之 支 持, 前 開 草 案 亦 參 考 各 界 意 見, 於 前 述 四 個 階 段, 強 化 對 社 會 大 眾 之 溝 通 說 明, 並 視 協 商 議 題 之 各 階 段 推 動 情 形, 透 過 說 明 會 座 談 會 協 調 會 公 聽 會 設 置 網 路 溝 通 平 臺 等 多 元 方 式, 諮 詢 各 界 意 見 六 未 來 本 部 除 依 據 經 濟 合 作 協 定 ( 議 ) 談 判 諮 詢 及 溝 通 作 業 要 點 與 其 他 貿 易 夥 伴 洽 簽 經 合 協 定, 亦 將 依 據 法 制 化 後 的 兩 岸 協 議 監 督 機 制, 進 行 其 他 兩 岸 相 關 協 議 的 洽 簽 以 上 報 告, 敬 請 各 位 委 員 各 位 先 進 指 教, 謝 謝 主 席 : 請 內 政 部 陳 次 長 報 告 陳 次 長 純 敬 : 主 席 各 位 委 員 今 天 本 人 很 榮 幸 代 表 內 政 部 出 席 大 院 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 ( 以 下 簡 稱 服 貿 協 議 ) 舉 行 的 會 議 以 下 謹 就 服 貿 協 議 洽 簽 過 程 中, 涉 及 本 部 之 開 放 承 諾 內 容 影 響 評 估 產 業 溝 通 及 後 續 配 套 措 施 等 提 出 說 明, 敬 請 各 位 委 員 指 教 與 支 持 壹 營 造 及 相 關 工 程 服 務 業 ( 一 ) 承 諾 內 容 重 點 說 明 1. 我 方 開 放 內 容 允 許 大 陸 業 者 在 臺 灣 以 合 資 而 非 獨 資 形 式 設 立 商 業 據 點, 開 放 陸 資 合 資 持 股 比 例 不 超 過 12%, 且 不 具 控 制 力 亦 即 陸 資 投 資 綜 合 比 例 須 低 於 其 他 非 陸 資 最 大 股 東 持 股 此 處 係 指 非 陸 資 而 不 只 是 我 國 投 資 人, 表 示 我 國 在 98 年 加 入 WTO 時 已 對 全 世 界 ( 除 大 陸 以 外 ) 的 地 區 開 放 了 2. 陸 方 開 放 內 容 (1) 我 方 業 者 在 大 陸 設 立 的 建 築 業 企 業 可 以 聘 用 具 有 相 應 要 求 的 臺 灣 專 業 技 術 人 員 及 臺 灣 營 造 業 專 業 人 員, 分 別 擔 任 企 業 經 理 工 程 技 術 和 經 濟 管 理 人 員 (2) 我 方 業 者 在 大 陸 投 資 設 立 的 建 築 業 企 業 申 報 資 質 依 大 陸 有 關 規 定 辦 理, 凡 取 得 建 築 業 企 業 173

資 質 的, 可 依 規 定 在 大 陸 參 加 工 程 投 標 (3) 我 方 業 者 在 大 陸 投 資 設 立 的 獨 資 建 築 業 企 業 按 照 加 入 世 界 貿 易 組 織 承 諾 承 攬 合 營 建 設 項 目 時, 不 受 建 設 項 目 的 合 營 方 投 資 比 例 限 制 (4) 取 消 我 方 業 者 出 任 工 程 技 術 人 員 和 經 濟 管 理 人 員 且 持 有 臺 灣 方 面 身 分 證 明 文 件 的 自 然 人, 在 大 陸 累 計 居 住 時 間 限 制 ( 二 ) 開 放 評 估 1. 考 量 我 國 加 入 WTO 時, 針 對 營 造 及 相 關 工 程 服 務 業 已 對 大 陸 以 外 地 區 之 所 有 外 資 進 行 開 放, 而 此 次 開 放 內 容 是 低 於 我 國 WTO 開 放 承 諾 內 容, 僅 開 放 陸 資 持 股 比 例 12%, 應 不 致 於 對 業 者 及 勞 工 就 業 造 成 負 面 衝 擊 另 陸 方 之 承 諾 開 放, 有 利 於 臺 灣 廠 商 開 拓 大 陸 營 造 業 市 場, 增 加 進 軍 國 際 機 會 2. 在 國 安 層 面 部 分, 本 次 服 貿 協 議 我 方 僅 承 諾 陸 方 得 以 合 資 而 非 獨 資 之 方 式 來 臺 投 資 營 造 業, 陸 資 來 臺 仍 須 依 我 方 相 關 法 令 申 請, 依 現 行 法 令 規 定 不 開 放 大 陸 企 業 直 接 承 攬 國 內 營 繕 工 程, 陸 資 欲 進 行 投 資 必 須 遵 守 我 方 法 令 此 外, 投 資 營 造 業 申 請 表 件 均 遵 守 我 方 個 人 資 料 保 護 法 營 造 業 法 及 有 關 法 令 規 定, 不 得 將 資 料 再 製 利 用, 並 受 有 關 機 關 監 督, 應 無 影 響 國 家 安 全 之 虞 3. 因 國 內 營 造 業 廠 商 規 模 較 小, 甲 乙 丙 及 專 業 營 造 廠 有 將 近 14,000 家, 平 常 有 業 務 的 還 不 到 2,000 家 所 以 加 上 現 階 段 國 內 營 造 業 市 場 已 呈 飽 和 狀 態, 在 利 潤 微 薄 之 下, 對 陸 方 較 無 投 資 誘 因 ; 反 觀 陸 方 開 放 內 容 已 高 於 其 WTO 對 外 開 放 之 待 遇, 有 利 我 方 廠 商 赴 陸 開 拓 市 場 ( 三 ) 與 業 者 溝 通 情 形 本 部 前 於 100 年 8 月 1 日 101 年 3 月 1 日 及 11 月 22 日 邀 請 相 關 產 業 公 會 團 體 及 代 表, 包 括 台 灣 區 綜 合 營 造 工 程 工 業 同 業 公 會 台 灣 中 小 型 營 造 業 協 會 台 灣 專 業 營 造 業 暨 技 術 士 發 展 協 會 台 灣 區 環 境 保 護 工 程 專 業 營 造 業 同 業 公 會 台 灣 區 基 礎 工 程 專 業 營 造 工 業 同 業 公 會 台 灣 防 水 工 程 專 業 營 造 業 同 業 公 會 及 台 灣 營 造 工 程 協 會 等, 以 及 其 他 具 代 表 性 的 營 造 廠, 召 開 3 次 座 談 會, 我 方 承 諾 內 容 也 獲 得 臺 灣 區 綜 合 營 造 工 程 工 業 同 業 公 會 的 來 函 同 意 ; 另 協 議 簽 署 後, 本 部 也 於 102 年 7 月 11 日 及 11 月 6 日 再 次 邀 請 公 會 及 業 界 代 表 就 文 本 及 開 放 內 容 進 行 說 明 與 宣 導 ( 四 ) 預 期 效 益 及 後 續 配 套 措 施 1. 國 內 營 造 業 廠 商 平 均 而 言, 其 工 程 技 術 管 理 經 營 及 設 計 能 力 等 均 已 有 相 當 的 品 質 水 準, 而 且 較 具 有 彈 性 及 應 變 適 應 能 力 強 等 特 性, 對 統 包 工 程 執 行 力 較 佳 若 能 拓 展 大 陸 市 場 可 增 加 我 方 企 業 投 資 機 會, 包 括 爭 取 當 地 台 商 營 造 工 程, 帶 動 相 關 人 才 流 動 與 提 升 就 業 機 會 2. 陸 商 來 臺 開 拓 市 場 可 帶 來 資 金 挹 注, 及 其 海 外 承 包 工 程 經 驗, 因 其 近 期 在 東 南 亞 中 東 甚 至 非 洲 都 有 承 包 大 型 工 程 的 經 驗 如 能 結 合 國 內 營 造 業 者, 在 互 補 互 利 下, 強 化 朝 海 外 發 展 之 能 量, 亦 為 我 方 產 業 發 展 所 需 3. 未 來 將 積 極 輔 導 國 內 業 者 朝 向 以 專 業 化 及 策 略 聯 盟 的 方 式 來 發 展, 擴 大 營 造 業 之 廣 度 或 深 度, 並 協 助 爭 取 大 陸 認 定 我 方 人 員 資 質 及 工 程 實 績, 以 開 拓 大 陸 市 場 174

貳 殯 葬 設 施 ( 一 ) 承 諾 內 容 重 點 說 明 1. 我 方 開 放 內 容 允 許 大 陸 業 者 在 臺 灣 以 獨 資 及 合 資 形 式 設 立 殯 儀 館 及 火 化 場 我 們 只 容 許 他 們 來 蓋 殯 儀 館 及 火 化 場 的 硬 體 設 施, 並 未 容 許 其 經 營, 經 營 部 分 仍 須 國 人 為 之 2. 陸 方 開 放 內 容 允 許 我 方 業 者 在 大 陸 以 獨 資 或 合 資 等 方 式 投 資 並 經 營 除 具 有 火 化 功 能 的 殯 儀 館 以 外 的 殯 儀 悼 念 和 骨 灰 安 葬 設 施 ( 二 ) 開 放 評 估 1. 本 次 協 議 僅 開 放 陸 資 來 臺 投 資 火 化 場 及 殯 儀 館, 係 因 臺 灣 現 有 相 關 設 施 設 置 不 足, 為 滿 足 民 眾 對 殯 儀 館 及 火 化 場 之 需 求 ; 同 時 刺 激 臺 灣 殯 葬 業 服 務 品 質 提 升 增 加 就 業 機 會, 故 開 放 陸 資 來 臺 投 資 2. 另 納 骨 塔 公 墓 及 殯 葬 禮 儀 服 務 業 等 則 未 開 放 陸 資 來 臺 投 資, 係 基 於 臺 灣 納 骨 塔 供 過 於 求 公 墓 涉 及 永 續 經 營 問 題 殯 葬 禮 儀 服 務 業 正 值 轉 型 期 且 生 前 殯 葬 服 務 契 約 管 理 問 題 有 其 複 雜 性, 故 未 予 開 放 3. 在 國 安 層 面 部 分, 本 次 協 議 僅 承 諾 陸 方 得 以 獨 資 及 合 資 之 方 式 來 臺 設 置 殯 儀 館 及 火 化 場, 陸 資 來 臺 仍 須 依 我 方 相 關 法 令 申 請 設 置, 依 現 行 法 令 規 定 不 開 放 予 陸 資 直 接 經 營 設 置 完 竣 之 殯 儀 館 或 火 化 場, 陸 資 欲 進 行 營 業 須 依 我 方 法 令 申 請, 該 殯 儀 館 或 火 化 場 始 得 營 運 另 外, 進 出 殯 儀 館 火 化 場 參 加 喪 禮 儀 式 者, 無 須 登 記 個 人 資 訊, 尚 無 個 人 資 料 外 洩 問 題, 應 無 影 響 國 家 安 全 之 虞 ( 三 ) 與 業 者 溝 通 情 形 本 部 於 101 年 8 月 15 日 召 開 協 議 簽 署 前 座 談 會, 徵 詢 業 者 如 中 華 民 國 葬 儀 商 業 同 業 公 會 全 國 聯 合 會 龍 巖 股 份 有 限 公 司 國 寶 股 份 有 限 公 司 萬 安 生 命 科 技 金 寶 山 事 業 以 及 南 華 輔 仁 大 學 教 授, 產 官 學 一 起 協 議 預 定 開 放 之 承 諾 意 見, 經 與 會 業 者 公 ( 協 ) 會 與 所 屬 會 員 研 議 後 表 示, 希 望 能 藉 由 協 議 之 簽 署 要 求 陸 方 簡 化 或 下 放 審 批 程 序, 對 於 本 項 目 開 放 之 內 容 亦 取 得 共 識 ; 另 協 議 簽 署 後, 並 於 102 年 7 月 5 日 及 11 月 15 日 召 開 2 次 說 明 會, 說 明 並 宣 導 本 項 目 協 議 開 放 內 容 與 後 續 輔 導 措 施, 亦 請 與 會 代 表 將 會 議 結 論 帶 回 告 知 同 業 先 進 ( 四 ) 資 訊 公 開 因 部 分 業 者 代 表 要 求 本 部 協 助 提 供 本 次 服 貿 協 議 相 關 資 訊, 供 其 研 議 及 評 估, 爰 將 協 議 相 關 資 訊 及 問 答 集 公 布 於 全 國 殯 葬 資 訊 入 口 網, 並 於 網 站 上 建 立 與 經 濟 部 國 際 貿 易 局 行 政 院 大 陸 委 員 會 網 站 相 關 連 結, 俾 便 於 業 者 上 網 查 詢 ( 五 ) 預 期 效 益 及 後 續 配 套 措 施 1. 透 過 服 貿 協 議 有 關 資 訊 公 開 規 定, 要 求 陸 方 審 批 程 序 透 明 化, 有 助 我 方 業 者 赴 陸 發 展 並 保 障 國 內 業 者 權 益, 另 有 助 業 者 拓 展 大 陸 市 場 增 加 我 方 企 業 投 資 機 會 促 進 相 關 人 才 流 動 而 開 放 陸 資 來 臺 是 有 助 於 提 供 臺 灣 現 有 殯 儀 館 及 火 化 場 之 供 應 175

2. 陸 方 投 資 設 置 殯 儀 館 或 火 化 場 仍 須 遵 守 我 方 相 關 法 令, 因 殯 葬 設 施 具 有 鄰 避 性 質, 除 須 依 殯 葬 管 理 條 例 申 請 設 施 所 在 地 直 轄 市 縣 ( 市 ) 主 管 機 關 核 准 設 置 外, 尚 須 符 合 環 境 影 響 評 估 土 地 使 用 及 水 土 保 持 等 相 關 法 令 規 定, 並 取 得 鄰 近 居 民 之 同 意 設 施 完 工 設 置 後, 還 須 經 所 在 地 直 轄 市 縣 ( 市 ) 主 管 機 關 檢 查 通 過, 始 得 啟 用 3. 在 保 障 國 內 消 費 者 權 益 部 分, 避 免 殯 葬 業 者 將 向 消 費 者 預 收 之 費 用 用 於 赴 陸 投 資, 侵 害 國 內 消 費 者 權 益, 本 部 將 與 經 濟 部 投 資 審 議 委 員 會 嚴 格 就 本 地 業 者 赴 陸 投 資 之 資 金 進 行 審 查 參 結 語 在 服 貿 協 議 協 商 過 程 中, 本 部 就 業 管 產 業 之 市 場 開 放 內 容, 均 與 業 者 充 分 溝 通, 並 在 兼 顧 維 護 我 方 業 者 權 益 及 扶 持 產 業 開 拓 海 外 市 場 等 立 場 進 行 審 慎 評 估, 以 創 造 有 利 臺 灣 的 發 展 契 機 以 上 說 明, 敬 請 各 位 委 員 先 進 支 持 與 指 教! 主 席 : 現 在 開 始 進 行 詢 答, 每 位 委 員 詢 答 時 間 為 10 分 鐘, 得 延 長 2 分 鐘 ;10 時 30 分 截 止 發 言 登 記 請 盧 委 員 嘉 辰 質 詢 盧 委 員 嘉 辰 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 如 果 學 潮 不 斷 擴 大 使 協 商 無 望, 讓 服 貿 可 能 不 過 而 產 生 後 遺 症, 以 及 緊 接 的 貨 貿 不 能 順 利 談 判, 無 法 按 照 原 先 的 規 劃 進 行, 對 此 主 委 有 什 麼 樣 的 打 算? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 自 從 學 生 占 領 立 法 院 議 場 之 後, 陸 委 會 召 開 記 者 會 的 時 候 也 公 開 說 明 過, 希 望 不 要 因 為 國 內 的 紛 爭, 影 響 到 兩 岸 之 間 正 常 的 互 動 跟 交 流 對 於 兩 岸 之 間 幾 個 應 該 進 行 的 溝 通, 像 您 剛 剛 提 到 的 貨 品 貿 易 協 商, 還 有 陸 委 會 與 國 台 辦 之 間 有 關 兩 會 互 設 辦 事 機 構 的 討 論, 以 及 其 他 的 民 間 交 流, 我 們 都 希 望 能 夠 繼 續 正 常 的 進 行 委 員 剛 剛 有 問 到 會 不 會 受 到 影 響 以 及 未 來 怎 麼 辦, 因 為 服 貿 已 經 在 立 法 院 審 議, 站 在 行 政 部 門 的 立 場, 我 們 會 充 分 尊 重 立 法 院 審 議 的 結 果 至 於 貨 貿, 經 濟 部 次 長 也 在 這 邊, 我 們 都 希 望 繼 續 按 照 既 有 的 步 調 進 行 協 商 會 不 會 產 生 影 響 大 家 都 在 觀 察, 陸 方 也 應 該 會 比 較 知 道, 台 灣 社 會 各 界 對 這 些 問 題 其 實 有 不 同 的 看 法, 未 來 我 們 在 協 商 的 過 程 也 會 更 謹 慎 盧 委 員 嘉 辰 : 你 接 任 陸 委 會 主 委 的 時 間 不 長, 但 是 推 動 服 貿 協 議 就 受 到 嚴 重 的 阻 礙, 你 們 在 宣 傳 談 判 互 簽 以 及 送 立 法 院 的 這 段 期 間, 不 斷 對 外 發 出 聲 明, 也 不 斷 的 舉 辦 座 談 會, 但 是 效 果 好 像 幾 乎 等 於 零, 這 到 底 是 什 麼 原 因? 你 們 的 效 果 不 彰, 還 輸 給 學 生, 讓 他 們 霸 占 立 法 院 議 場, 他 們 還 不 斷 向 外 傳 遞 消 息, 讓 全 國 民 眾 乃 至 於 世 界 各 國 得 到 訊 息 並 產 生 共 鳴 國 家 機 器 操 之 在 你 們 的 手 上, 你 們 有 這 麼 豐 富 的 資 源, 卻 好 像 是 抱 著 權 力 睡 覺, 導 致 兩 岸 能 夠 互 蒙 其 利 的 重 要 法 案, 沒 有 辦 法 在 最 短 的 時 間 內 被 民 眾 了 解 以 前 國 父 奔 走 進 行 革 命 時 主 張 的 三 民 主 義 是 什 麼 東 西? 簡 單 講 就 是 賺 錢 主 義, 反 觀 你 們 有 時 候 囉 哩 囉 嗦 或 竹 篙 鬥 菜 刀, 提 出 密 密 麻 麻 的 資 料 在 現 在 的 資 訊 世 界, 大 家 都 講 究 簡 單 明 瞭, 如 果 你 讓 他 先 產 生 興 趣 並 能 夠 有 印 象, 他 才 有 機 會 繼 續 往 你 提 的 細 節 閱 讀 下 去, 然 而 你 們 呈 現 出 來 的 東 西 卻 讓 人 打 瞌 睡 為 什 麼 看 課 本 會 打 瞌 睡, 看 武 俠 小 說 就 挑 燈 夜 戰? 你 們 要 掌 握 脈 動, 你 們 到 現 在 才 丟 出 懶 人 包, 但 是 已 經 被 反 對 176

服 貿 的 人 捷 足 先 登 了, 如 今 要 改 變 被 別 人 先 聲 奪 人 所 導 致 先 入 為 主 的 觀 念, 確 實 很 困 難 學 潮 占 領 院 會 議 場, 並 讓 台 灣 各 地 的 反 服 貿 事 件 如 雨 後 春 筍 般 發 展, 讓 服 貿 受 阻 的 程 度 雪 上 加 霜 經 過 這 個 學 潮, 陸 委 會 有 什 麼 政 策 上 的 調 整 或 改 變? 有 沒 有 緊 急 的 應 變 措 施? 對 於 先 急 後 緩 政 策, 你 們 有 沒 有 趕 快 調 整 的 規 劃? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 剛 剛 的 指 教 我 們 也 都 敬 表 同 意, 的 確, 網 路 世 代 發 展 之 後, 過 去 傳 統 上 跟 公 眾 溝 通 的 很 多 方 式 未 必 能 被 年 輕 人 接 受 在 過 去 這 一 年 的 時 間 當 中, 政 府 在 服 貿 所 做 的 宣 傳 以 及 相 關 說 明, 與 反 對 服 貿 人 士 使 用 的 簡 單 的 懶 人 包 相 較, 在 數 據 跟 資 訊 上 有 一 些 內 容 不 見 得 一 樣, 但 是 他 們 用 簡 單 的 方 法 處 理, 的 確 讓 政 府 在 這 方 面 吃 虧, 我 們 也 從 中 獲 得 寶 貴 的 經 驗 最 近 因 為 學 生 的 做 法, 讓 全 國 各 界 對 服 貿 本 身 的 興 趣 變 得 很 高 我 記 得 經 濟 部 張 部 長 以 前 講 過, 在 還 沒 有 發 生 最 近 這 些 事 件 之 前, 因 為 希 望 能 夠 到 校 園 宣 講 服 貿, 於 是 發 文 到 一 百 多 所 全 國 大 專 院 校, 結 果 大 概 只 有 十 幾 所 大 學 有 興 趣, 所 以 並 不 是 政 府 沒 有 試 著 去 講, 而 是 在 大 家 還 沒 有 那 麼 注 意 及 重 視 的 時 候 進 行 宣 導, 就 不 會 受 到 那 麼 大 的 關 注 相 反 的, 這 一 陣 子 以 來, 陸 委 會 配 合 經 濟 部 到 各 大 學 校 園 演 講 的 時 候, 學 生 都 很 熱 情 的 參 與 也 很 關 心 現 在 大 家 對 服 貿 本 身 的 利 弊 得 失, 相 對 的 都 有 更 充 分 的 了 解 剛 剛 委 員 的 指 教 的 確 反 映 出 因 為 科 技 及 世 代 的 差 異, 造 成 政 府 在 溝 通 及 宣 傳 上 有 應 該 努 力 的 地 方, 這 確 實 是 我 們 未 來 要 改 進 的 盧 委 員 嘉 辰 : 還 有 一 點 你 應 該 了 解 一 下, 因 為 你 也 是 年 輕 人 在 目 前 的 狀 況 下, 新 世 代 可 以 說 是 引 導 群 倫, 學 生 在 議 場 主 導 一 切, 反 而 是 在 野 黨 淪 為 守 衛, 所 以 在 野 黨 也 有 危 機 意 識, 要 檢 討 再 檢 討 同 時 陸 委 會 的 業 務 也 面 臨 了 嚴 重 的 挑 戰, 但 是 危 機 就 是 轉 機, 正 如 解 嚴 以 前, 異 議 人 士 衝 撞 及 不 斷 抗 爭 是 為 了 什 麼? 是 為 了 挑 戰 不 可 能 的 任 務 到 後 來 兩 岸 和 平 觀 光 的 開 放 金 門 及 馬 祖 等 戰 地 政 務 的 解 除, 以 及 駐 軍 慢 慢 撤 退, 都 是 相 同 的 現 在 我 們 面 臨 資 訊 化 的 世 界, 你 們 卻 以 官 樣 文 章 應 付 不 斷 轉 動 的 時 代 巨 輪, 你 們 如 果 沒 有 研 擬 一 套 更 新 及 更 有 效 率 的 方 法, 絕 對 會 被 淘 汰 結 果 你 們 推 出 的 服 貿 協 議, 不 但 無 法 很 快 的 在 國 會 通 過 並 讓 國 人 認 同, 反 而 會 讓 兩 岸 交 流 面 臨 嚴 重 的 挑 戰 你 們 應 該 好 好 檢 討 這 次 的 問 題 所 在, 危 機 就 是 轉 機, 海 基 會 應 該 在 談 判 的 時 候, 好 好 的 深 入 並 據 理 力 爭 以 前 要 不 到 的 東 西 請 問 林 董 事 長, 經 過 反 服 貿 事 件 之 後, 你 去 談 以 前 要 不 到 的 部 分 時, 會 不 會 變 得 比 較 好 談 判? 對 方 讓 利 的 部 分 雖 然 富 麗 堂 皇, 但 是 看 在 國 人 的 眼 裡, 我 們 要 到 的 好 像 不 多, 現 在 學 潮 把 問 題 擴 大, 會 不 會 對 你 們 以 後 談 判 的 時 候 有 所 幫 助? 主 席 : 請 海 基 會 林 董 事 長 答 復 林 董 事 長 中 森 : 主 席 各 位 委 員 我 們 在 跟 陸 方 協 商 的 過 程 當 中, 都 會 讓 他 們 了 解 台 灣 是 個 多 元 社 會, 所 以 有 多 元 的 聲 音 是 很 正 常 的 在 整 個 協 商 的 過 程 中, 兩 岸 關 係 要 朝 和 平 穩 定 繁 榮 及 發 展 的 方 向 進 展, 而 且 在 進 展 的 過 程 一 定 要 從 技 術 面 考 量 現 在 跟 陸 方 溝 通 有 了 一 個 理 念, 就 是 不 要 因 為 這 次 的 事 件, 使 兩 岸 發 展 的 大 局 勢 受 影 響, 一 切 的 談 判 協 商 交 流 及 服 務, 都 要 更 謹 慎 且 更 周 延 的 推 動, 陸 方 大 概 也 都 會 同 意 這 樣 的 原 則 盧 委 員 嘉 辰 : 你 們 要 運 籌 帷 幄, 而 且 應 該 請 紅 頂 商 人 主 動 出 擊, 協 助 台 灣 在 談 判 的 時 候 打 開 僵 局 我 們 經 過 民 意 的 洗 禮, 在 文 宣 方 面 要 出 奇 制 勝, 你 的 左 右 手 張 副 主 委 曾 經 在 基 層 歷 練 也 選 舉 177

過, 應 該 好 好 扮 演 這 個 角 色, 協 助 主 委 在 文 宣 方 面 加 強, 不 然 你 們 都 用 以 前 那 種 傳 統 色 彩 的 文 宣, 結 果 浪 費 紙 張 跟 經 費, 還 搞 得 大 家 人 仰 馬 翻, 卻 沒 有 發 揮 效 果 也 沒 有 成 就 感, 因 此 我 在 此 給 你 們 一 個 良 心 的 建 議 主 席 : 請 邱 委 員 議 瑩 質 詢 邱 委 員 議 瑩 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 follow 剛 剛 盧 嘉 辰 委 員 的 提 問, 盧 委 員 說 經 過 這 次 的 學 運, 你 們 應 該 化 危 機 為 轉 機, 你 同 不 同 意 這 個 論 點? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 我 們 的 確 需 要 從 這 次 的 學 運 裡 找 出 怎 麼 樣 讓 國 家 更 進 步 的 方 式 邱 委 員 議 瑩 : 你 找 到 進 步 的 方 式 了 沒 有? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 覺 得 在 這 一 次 邱 委 員 議 瑩 : 剛 剛 盧 委 員 特 別 提 到, 我 們 應 該 把 過 去 我 們 要 不 到 的 東 西, 趁 著 這 次 據 理 力 爭, 你 同 意 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 同 意 我 們 應 該 讓 大 陸 更 了 解 台 灣 的 民 意, 也 就 是 台 灣 其 實 並 不 是 單 一 意 見, 而 是 個 有 多 元 意 見 的 社 會, 在 這 一 次 邱 委 員 議 瑩 : 中 國 很 清 楚 台 灣 是 個 有 多 元 意 見 的 社 會, 站 在 陸 委 會 或 是 談 判 代 表 的 立 場, 應 該 知 道 中 國 能 充 分 感 受 到 這 次 學 運 對 台 灣 造 成 的 風 潮 照 理 講, 正 常 的 國 家 領 導 人 應 該 藉 由 這 樣 的 反 對 力 量 讓 中 國 知 道, 其 實 台 灣 大 多 數 人 對 於 服 貿 的 簽 訂, 有 很 多 反 對 或 不 支 持 的 意 見 我 們 應 該 讓 台 灣 更 加 的 感 受 到, 你 們 認 為 簽 訂 服 貿 能 夠 對 台 灣 造 成 的 利 在 哪 裡 如 果 站 在 這 樣 的 立 基 點, 你 們 是 不 是 應 該 趁 著 這 個 機 會 據 理 力 爭, 把 過 去 我 們 要 不 到 的 東 西 都 要 回 來? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 基 本 上, 服 貿 在 台 灣 社 會 有 被 充 分 的 討 論, 這 是 這 次 學 生 的 作 法 帶 來 的 附 帶 效 益 邱 委 員 議 瑩 : 你 只 要 告 訴 我 是 不 是 應 該 這 樣 子 做 就 好, 我 要 了 解 我 們 是 不 是 應 該 據 理 力 爭, 在 下 次 談 判 或 將 來 審 議 貨 貿 的 過 程 裡, 把 我 們 過 去 要 不 到 的 東 西 要 到, 有 沒 有 這 樣 的 可 能? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 事 實 上, 服 貿 本 身 的 文 本 就 有 1 年 後 可 以 提 出 檢 討,3 年 後 可 以 針 對 開 放 承 諾 表 進 行 檢 討 的 相 關 規 定, 所 以 未 來 在 立 法 院 審 議 的 過 程 中, 如 果 委 員 邱 委 員 議 瑩 : 如 果 你 已 經 知 道 這 個 是 我 們 要 的 東 西, 為 什 麼 還 要 等 3 年 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 要 看 立 法 院 最 後 審 議 的 結 果, 如 果 有 一 些 沒 有 通 過 邱 委 員 議 瑩 : 你 覺 得 立 法 院 可 以 實 質 審 議 服 貿 協 議 的 內 容 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 從 行 政 部 門 的 立 場 來 講, 我 們 尊 重 立 法 院 的 審 議 邱 委 員 議 瑩 : 但 是 我 們 從 行 政 部 門 送 來 的 監 督 條 例, 看 不 出 有 任 何 讓 立 法 院 審 議 的 空 間 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 會, 進 入 立 法 院 之 後, 本 來 就 是 完 全 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 進 行 審 議, 完 全 沒 有 任 何 修 改 的 地 方 邱 委 員 議 瑩 : 我 講 的 不 是 審 議 監 督 條 例 的 這 個 法 條, 而 是 審 議 協 議 的 內 容, 你 不 要 跟 我 玩 文 字 遊 戲 178

王 主 任 委 員 郁 琦 : 行 政 部 門 對 去 年 6 月 朝 野 協 商 的 結 論 表 示 尊 重, 並 不 是 邱 委 員 議 瑩 : 行 政 部 門 的 尊 重 其 實 就 是 告 訴 我 們, 服 貿 還 是 不 能 修 改 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有, 這 個 我 要 說 明 清 楚, 委 員 不 能 邱 委 員 議 瑩 : 一 直 到 現 在 為 止, 馬 英 九 還 告 訴 大 家 協 議 內 容 不 能 修 改 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 是, 委 員 應 該 讓 我 回 答 並 澄 清 這 個 問 題 邱 委 員 議 瑩 : 馬 英 九 昨 天 甚 至 還 告 訴 我 們 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 是 這 麼 說 的 邱 委 員 議 瑩 : 他 說 如 果 監 督 條 例 照 民 間 版 通 過, 等 於 是 國 與 國 之 間 的 關 係, 如 果 是 站 在 國 與 國 之 間 特 殊 的 立 場 這 樣 的 關 係, 馬 英 九 第 一 個 就 不 同 意, 所 以 民 間 版 的 條 例 根 本 還 沒 有 審 就 已 經 胎 死 腹 中 了 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有 胎 死 腹 中 的 問 題, 因 為 未 來 都 會 進 到 立 法 院 審 議 邱 委 員 議 瑩 : 你 們 在 溝 通 上 嚴 重 不 足, 我 本 來 想 問 你 對 這 次 學 運 的 看 法, 但 是 我 發 現 陸 委 會 或 各 相 關 部 會 送 來 的 專 案 報 告 及 改 進 報 告, 都 看 不 出 這 次 學 運 對 你 們 造 成 的 影 響 我 剛 剛 一 直 問 你, 是 不 是 應 該 對 我 們 過 去 要 不 到 的 東 西 據 理 力 爭, 你 轉 來 轉 去 還 是 沒 有 正 面 回 答 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 如 果 給 我 時 間, 我 就 可 以 說 明 您 剛 剛 的 問 題 邱 委 員 議 瑩 : 你 先 不 用 說 明 好 了, 我 先 讓 你 看 一 下 你 們 送 來 的 報 告 你 要 說 明 的 時 候 不 是 對 我 一 個 人 說 明, 應 該 是 對 社 會 大 眾 說 明, 在 報 告 第 3 頁 你 很 清 楚 的 告 訴 大 家, 說 陸 委 會 持 續 強 化 對 外 的 溝 通, 還 告 訴 我 們 從 102 年 6 月 開 始 一 直 到 102 年 的 年 底, 你 們 辦 了 多 少 場 的 說 明 會 說 明 會 的 場 次 看 起 來 很 多, 但 是 主 委 有 沒 有 實 際 計 算 過 總 共 有 多 少 人 參 加? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 有, 我 們 報 告 中 有 寫 邱 委 員 議 瑩 : 你 的 報 告 中 有 寫, 我 就 說 給 你 聽, 相 關 部 會 辦 了 309 場 的 廣 宣 活 動, 總 計 有 24,000 人 參 加, 平 均 一 場 是 78.14 人 經 濟 部 辦 了 25 場 綜 合 性 說 明 會, 總 人 次 是 3,252 人, 平 均 一 場 是 130 人 次 你 們 的 產 業 座 談 會 辦 了 106 場, 總 共 有 3,600 人 參 加, 平 均 一 場 是 36 人 你 覺 得 這 樣 的 溝 通 有 效 果 或 者 夠 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 種 面 對 面 的 溝 通 邱 委 員 議 瑩 : 平 均 一 場 都 不 超 過 100 人 王 主 任 委 員 郁 琦 : 面 對 面 的 溝 通 不 是 造 勢 大 會, 一 次 可 以 call 一 萬 人 來 做 演 講 邱 委 員 議 瑩 : 我 沒 有 叫 你 辦 造 勢 大 會, 但 是 你 覺 得 一 次 和 36 人 溝 通, 這 樣 是 夠 的 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 當 然 不 夠, 這 是 一 種 面 對 面 的 溝 通 方 式, 在 網 路 方 面, 我 們 做 的 的 確 不 像 反 對 服 貿 人 士 那 樣 的 簡 單 有 趣, 所 以 能 夠 一 下 就 散 佈 得 非 常 廣, 這 是 行 政 部 門 的 不 足 之 處 邱 委 員 議 瑩 : 如 果 現 在 王 主 委 還 認 為 反 對 服 貿 是 一 種 遊 戲 式 的 方 式, 那 就 大 錯 特 錯 了 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 沒 有 這 樣 講 邱 委 員 議 瑩 : 就 是 你 根 本 沒 有 從 這 次 的 學 運 中 得 到 教 訓, 什 麼 叫 簡 單 有 趣 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 如 果 委 員 給 我 足 夠 的 時 間, 針 對 這 次 學 生 的 作 法 會 給 行 政 部 門 帶 來 什 麼 樣 的 啟 示, 我 會 非 常 認 真 解 釋 及 回 答 這 個 問 題 179

邱 委 員 議 瑩 : 我 很 認 真 及 嚴 肅 在 問 你 這 個 問 題 王 主 任 委 員 郁 琦 : 所 以 不 要 打 斷 我 的 回 應, 好 不 好? 我 跟 委 員 報 告, 這 次 學 生 能 夠 將 服 貿 的 議 題 引 到 全 國 關 注 的 程 度 主 席 : 主 委 不 要 說 打 斷 你 的 回 應, 好 不 好? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 主 席 的 糾 正, 我 只 是 希 望 有 一 個 不 受 干 擾 的 答 詢 時 間 這 次 不 管 是 贊 成 服 貿, 或 是 反 對 服 貿 的 所 有 民 眾, 都 可 以 利 用 此 次 機 會 接 觸 到 到 底 服 貿 是 什 麼 的 問 題, 而 每 一 個 人 也 可 以 根 據 他 所 接 觸 到 的 資 訊 來 做 判 斷 最 後 不 管 會 對 政 府 造 成 什 麼 樣 的 壓 力, 我 們 都 必 須 肯 定 這 是 一 件 好 事, 也 不 管 到 底 是 支 持 或 是 反 對, 大 家 已 有 興 趣 對 服 貿 去 做 更 多 的 瞭 解 及 判 斷 對 行 政 部 門 來 講, 因 為 學 生 所 主 張 的 活 動, 我 們 做 了 很 多 妥 協 及 讓 步, 這 對 國 家 未 來 的 發 展 也 應 該 要 加 以 重 視, 比 如 學 生 提 出 必 須 將 兩 岸 協 議 監 督 機 制 加 以 法 制 化, 我 也 同 意 從 國 家 長 遠 發 展 的 角 度 來 看, 兩 岸 協 議 監 督 機 制 能 夠 法 制 化 應 該 也 是 一 件 好 事 至 於, 法 制 化 的 內 容 到 底 是 什 麼? 我 覺 得 這 必 須 透 過 立 法 院 邱 委 員 議 瑩 : 王 主 委 的 解 釋 夠 清 楚 了, 法 制 化 的 內 容 就 是 現 在 我 們 在 關 心 的 內 容 如 果 按 照 行 政 院 版, 基 本 上, 魔 鬼 正 是 藏 在 細 節 中, 你 們 將 行 政 命 令 的 位 階 提 高 了, 以 行 政 命 令 的 方 式 去 處 理, 然 後 送 立 法 院 備 查, 這 是 在 一 個 國 家 之 內 才 會 這 樣 來 處 理 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 完 全 不 懂 委 員 為 什 麼 會 這 樣 講 邱 委 員 議 瑩 : 國 與 國 之 間 要 以 國 際 的 法 條 來 面 對 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 完 全 不 知 道 委 員 在 講 什 麼, 根 本 就 沒 有 存 在 這 樣 的 條 文 邱 委 員 議 瑩 : 怎 麼 會 沒 有 存 在 這 樣 的 條 文, 在 你 們 的 第 十 六 條 中, 很 清 楚 寫 到 把 行 政 命 令 當 成 法 律 來 處 理, 就 是 將 位 階 提 高 了 其 實, 大 家 都 在 看 監 督 條 例 的 審 查, 我 擔 心 到 最 後 國 民 黨 還 是 會 強 行 表 決 通 過 行 政 院 版 最 後 你 們 會 說, 監 督 條 例 已 經 通 過 了, 服 貿 還 是 一 字 不 改, 就 如 此 完 成 你 們 所 謂 的 審 查, 而 我 們 在 立 法 院 內 所 能 發 揮 的 可 能 已 經 相 對 弱 化 了 剛 才 我 問 你, 學 潮 這 樣 發 生 之 後, 你 們 有 沒 有 辦 法 利 用 這 種 反 對 聲 音 去 告 訴 中 國, 其 實 台 灣 有 多 數 的 人 對 你 們 所 簽 訂 的 協 議, 是 否 能 夠 重 新 再 去 談 判 呢? 從 頭 到 尾 你 都 在 繞 來 繞 去, 而 且 也 沒 有 告 訴 我 一 個 肯 定 的 答 案 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 剛 才 回 答 過 委 員 的 問 題, 如 果 根 據 現 在 協 議 的 文 本, 有 一 年 可 以 定 期 檢 討, 以 及 三 年 針 對 開 放 承 諾 表 要 不 要 進 行 修 改 的 規 定 縱 使 不 講 這 幾 個 條 文, 未 來 在 立 法 院 審 議 服 貿 的 過 程 中, 也 就 是 在 逐 條 審 議 及 表 決 時, 如 果 有 修 改 當 然 行 政 部 門 就 要 去 談 邱 委 員 議 瑩 : 如 果 在 審 議 的 過 程 中, 我 們 要 求 印 刷 業 必 須 對 等 開 放, 你 會 不 會 去 向 中 國 要 求 及 爭 取 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 如 果 立 法 院 最 後 決 議 的 結 果, 是 將 行 政 部 門 去 談 的 開 放 承 諾 表 做 了 修 改, 當 然 就 必 須 重 新 去 談, 這 是 沒 有 疑 問 的 邱 委 員 議 瑩 : 重 新 去 談 是 依 照 哪 個 法 條? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 因 為 立 法 院 的 審 議 沒 有 通 過 邱 委 員 議 瑩 : 第 十 七 條 告 訴 我 們, 如 果 審 議 沒 有 通 過, 視 需 要 與 對 方 重 啟 談 判, 這 幾 個 字 要 怎 麼 解 180

釋 呢? 視 需 要 是 視 誰 的 需 要, 是 中 國 還 是 你 決 定 需 不 需 要 談 判 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 是 依 立 法 院 的 決 議, 如 果 不 重 新 談 判, 就 沒 有 辦 法 達 到 邱 委 員 議 瑩 : 既 然 是 依 立 法 院 的 決 議, 你 在 法 條 中 為 什 麼 不 寫 入 依 立 法 院 的 決 議 與 對 方 重 啟 談 判, 而 只 是 寫 視 需 要 呢? 如 果 馬 英 九 覺 得 不 需 要 重 啟 談 判, 把 立 法 院 的 決 議 當 成 放 屁, 你 們 也 可 以 不 用 重 啟 談 判 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 舉 的 例 子, 如 果 行 政 部 門 認 為 不 需 要 重 談, 而 立 法 院 又 沒 過 的 話, 那 個 協 議 就 作 廢 了 邱 委 員 議 瑩 : 寫 在 哪 裡? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 法 律 的 解 釋 就 是 這 樣, 如 果 立 法 院 議 決 沒 有 通 過, 而 行 政 部 門 又 認 為 不 需 要 重 談, 當 然 這 個 協 議 就 沒 有 生 效, 也 就 是 作 廢 了 邱 委 員 議 瑩 : 如 果 是 這 樣 的 話, 服 貿 可 以 直 接 協 議 作 廢 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 在 立 法 院 逐 條 審 查 及 逐 條 表 決 的 過 程 邱 委 員 議 瑩 : 你 又 不 讓 我 們 改, 而 立 法 院 都 覺 得 要 改 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 剛 才 我 已 經 說 沒 有 這 件 事, 你 都 不 給 我 解 釋 立 法 院 正 在 審 議 中, 我 們 行 政 部 門 都 敬 表 尊 重 邱 委 員 議 瑩 : 是 敬 表 尊 重, 還 是 將 立 法 委 員 當 成 放 屁 呢? 那 群 學 生 坐 了 這 麼 久, 你 從 來 沒 有 去 看 過 他 們, 也 沒 有 對 他 們 表 示 過 任 何 敬 意 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 們 對 立 法 委 員 都 非 常 尊 重, 我 希 望 委 員 自 己 不 要 這 樣 子 講 邱 委 員 議 瑩 : 你 們 有 尊 重 過 立 法 委 員 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 向 來 都 是 這 樣 子 邱 委 員 議 瑩 : 什 麼 時 候 尊 重 過 立 法 委 員? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 譬 如 現 在 我 就 非 常 尊 重 委 員 邱 委 員 議 瑩 : 不 要 在 這 裡 跟 我 耍 嘴 皮 子, 王 郁 琦 先 生, 我 還 沒 有 講 完 話, 你 就 急 著 下 台! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 沒 有 下 台, 我 看 您 在 移 動 了 邱 委 員 議 瑩 : 不 要 在 這 裡 跟 我 耍 嘴 皮 子, 這 是 一 個 很 嚴 肅 的 議 題 王 主 任 委 員 郁 琦 : 請 委 員 提 問 邱 委 員 議 瑩 : 這 是 一 個 很 嚴 肅 的 議 題, 你 對 中 國 如 果 能 夠 這 樣 耍 嘴 皮 子 的 話, 台 灣 不 會 被 中 國 這 樣 繞 著 玩 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 邱 委 員 議 瑩 : 你 看 到 中 國 就 跟 小 狗 一 樣, 在 立 法 院 又 把 立 法 委 員 當 成 什 麼 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 您 這 樣 講 真 的 是 不 公 平 的 事 情 邱 委 員 議 瑩 : 什 麼 叫 不 公 平? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 能 隨 便 這 樣 子 講 邱 委 員 議 瑩 : 再 偷 笑! 你 再 繼 續 偷 笑 啊! 還 在 耍 嘴 皮 子 嘻 皮 笑 臉! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 您 如 果 要 質 詢 我 政 策 的 問 題, 我 都 會 非 常 認 真 來 回 答 您 如 果 真 的 想 要 討 論 這 方 181

面 的 問 題, 我 都 非 常 誠 心 在 回 答, 您 也 沒 有 必 要 在 結 尾 時, 將 我 訓 一 頓 來 當 成 收 場, 沒 有 必 要 這 樣 子, 大 家 可 以 好 好 來 討 論 主 席 : 請 段 委 員 宜 康 質 詢 段 委 員 宜 康 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 主 委 參 加 了 每 一 場 的 公 聽 會, 除 了 本 席 主 持 的 之 外, 其 他 大 多 數 的 公 聽 會 我 也 都 參 加 了 你 們 在 報 告 中 說 有 儘 量 在 做 溝 通, 你 們 也 承 認 服 貿 協 議 的 影 響 非 常 之 大, 所 以 引 起 的 反 應 討 論 及 疑 慮, 我 相 信 主 委 應 該 也 可 以 理 解 現 在 我 用 一 個 行 業 就 我 們 開 放 和 對 方 開 放 的 部 分 請 教 你, 就 是 醫 院 服 務 業 我 先 從 我 們 開 放 的 部 分 說 起, 有 關 醫 院 服 務 業 商 業 據 點 的 呈 現, 我 們 允 許 大 陸 服 務 提 供 者 在 台 灣 以 合 資 形 式 捐 助, 也 就 是 說 不 能 獨 資, 而 且 只 能 是 捐 助, 不 是 來 做 生 意 的, 所 以, 這 叫 做 非 營 利 醫 療 財 團 法 人 醫 院 其 實 我 們 所 有 的 醫 院, 都 是 醫 療 財 團 法 人, 也 都 是 非 營 利 的, 如 果 醫 院 賺 了 錢, 投 資 者 不 能 把 錢 拿 回 家, 當 然 他 可 以 做 其 他 的 投 資, 包 括 購 買 公 債 不 動 產 動 產 股 票, 這 是 什 麼 意 思 呢? 根 據 衛 福 部 的 說 明, 只 允 許 新 設 立 的 醫 院, 也 就 是 如 果 有 資 金 要 來 買 現 有 醫 院, 那 是 不 可 以 的, 這 點 王 主 委 確 定 吧? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 根 據 衛 福 部 的 說 法 是 如 此 段 委 員 宜 康 : 請 問, 我 們 有 沒 有 法 律, 或 是 實 務 上 禁 止 中 國 的 資 金 捐 給 某 財 團 法 人? 譬 如 陳 光 誠 到 台 灣 表 示 要 捐 1 億 元 給 某 個 財 團 法 人, 我 們 有 沒 有 禁 止? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 捐 贈 的 部 分, 就 我 的 理 解, 應 該 是 沒 有 禁 止 段 委 員 宜 康 : 而 且 事 先 不 需 要 經 過 許 可 當 然, 這 個 財 團 法 人 接 受 捐 贈 必 須 事 先 陳 報, 也 就 是 過 程 必 須 透 明, 是 不 是? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 單 純 的 捐 款 段 委 員 宜 康 : 當 然 是 單 純 的 捐 款, 但 是 何 謂 單 純 的 捐 款, 就 很 有 趣 味 了 我 們 現 在 是 規 定 只 能 新 設 立 的, 且 自 然 人 董 事 的 比 率, 大 陸 人 士 不 可 以 超 過 三 分 之 一, 但 假 設 他 捐 贈 了 99%, 那 這 樣 的 規 定 有 何 意 義? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 還 是 有, 因 為 董 事 會 是 做 決 策 的 段 委 員 宜 康 : 其 他 三 分 之 二 有 可 能 是 他 找 的 台 灣 人 頭 啊! 這 部 分 其 實 人 家 談 過 很 多 次 了, 我 們 暫 且 不 談 我 再 請 教 主 委 一 個 問 題, 我 們 允 許 他 來 捐 助 捐 贈, 或 是 他 捐 一 筆 錢 給 台 灣 的 財 團 法 人, 這 個 財 團 法 人 包 括 教 育 財 團 法 人 醫 療 財 團 法 人, 甚 至 宗 教 財 團 法 人, 其 實 我 們 都 沒 有 任 何 限 制 現 在 本 席 就 給 大 家 看 一 張 圖 片, 這 張 圖 片 是 上 海 最 大 醫 療 集 團 瑞 金 醫 院, 瑞 金 醫 院 集 團 把 浦 東 分 院 賣 給 了 徐 立 德 的 環 宇 投 資, 雖 然 徐 立 德 資 金 的 來 源 眾 說 紛 紜, 有 人 說 是 連 家 的, 有 人 說 是 國 民 黨 黨 產, 這 些 我 們 都 不 管, 大 致 上 所 有 的 講 法 是 他 大 概 花 了 10 億 人 民 幣 買 了 這 家 醫 院 59% 的 股 份 瑞 金 醫 院 是 上 海 最 大 的 醫 療 體 系, 他 買 下 了 瑞 金 醫 院 的 浦 東 分 院, 改 名 為 瑞 東 分 院, 並 在 2008 年 11 月 落 成, 本 來 傳 言 連 戰 將 去 剪 綵, 後 來 可 能 因 新 聞 披 露, 所 以 連 戰 沒 有 過 去, 但 陳 雲 林 去 了 瑞 金 醫 院 旗 下 原 來 有 5 家 醫 院, 他 占 有 這 家 醫 院 41% 的 股 份, 而 徐 立 德 的 環 宇 投 資 占 了 59% 其 實 瑞 金 醫 院 相 當 有 規 模, 而 賣 給 徐 立 德 的 瑞 東 醫 院 規 模 並 不 是 很 大, 182

只 有 五 十 幾 間 病 房 95 個 床 位, 規 模 算 起 來 是 小 的, 你 知 道 國 泰 醫 院 有 幾 床 嗎? 國 泰 醫 院 有 8 900 床, 市 立 陽 明 醫 院 也 有 600 床, 而 這 個 瑞 東 醫 院 還 不 到 100 床 規 模, 花 了 50 億 新 台 幣 去 投 資 59% 股 份! 當 然 這 個 醫 院 擁 有 的 土 地 非 常 大, 號 稱 上 海 花 園 醫 院, 徐 立 德 買 下 之 後, 除 了 台 灣 權 威 醫 療 人 才 加 入, 包 括 現 在 的 院 長 就 是 台 灣 的 醫 師, 他 們 還 可 以 使 用 台 灣 的 健 保, 就 是 台 灣 人, 包 括 台 商 到 那 邊 就 醫, 可 以 使 用 台 灣 的 健 保, 他 們 會 幫 忙 做 退 費 的 動 作, 但 這 些 都 不 是 今 天 本 席 要 講 的 重 點 我 舉 一 個 例 子, 這 所 謂 的 台 資 醫 院, 即 使 今 天 服 貿 協 議 無 法 生 效, 台 灣 人 一 樣 可 以 去 投 資 大 陸 的 醫 院, 只 要 經 過 審 批, 對 不 對? 只 要 經 過 上 海 市 政 府 的 審 批, 就 可 以 投 資 醫 院, 所 以 服 務 貿 易 協 議 可 以 不 必 通 過, 台 灣 人 還 是 可 以 去 投 資 醫 院 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 要 不 要 讓 我 回 答 一 下? 段 委 員 宜 康 : 不! 聽 我 講 完, 這 不 是 我 要 講 的 重 點, 我 的 重 點 還 沒 有 講 到 我 用 這 個 故 事 來 鋪 陳 一 個 情 境, 假 設 一 個 狀 況, 假 設 瑞 金 醫 療 集 團 到 台 灣 捐 助 台 灣 的 一 個 醫 療 法 人 50 億, 或 是 100 億, 那 就 是 捐 助, 對 不 對? 那 麼 這 個 醫 療 法 人 到 了 董 事 會 改 組 時, 我 們 是 不 曉 得 他 們 會 怎 麼 談, 反 正 在 董 事 會 改 組 時, 我 們 就 可 以 看 到 瑞 金 醫 療 集 團 在 台 灣 的 代 表 可 能 進 入 董 事 會, 而 當 服 貿 協 議 生 效 後, 就 可 以 看 到 這 個 原 來 的 台 灣 醫 療 法 人, 也 到 上 海 瑞 金 醫 療 集 團 合 資, 我 們 假 設 出 現 這 樣 的 狀 況, 這 表 示 雙 方 交 互 投 資 王 主 任 委 員 郁 琦 : 捐 助 和 投 資 還 是 不 一 樣 段 委 員 宜 康 : 你 聽 我 講 完 你 說 這 是 捐 助, 而 且 我 們 並 不 容 許 瑞 金 醫 療 集 團 派 人 到 台 灣 的 醫 療 法 人 董 事 會 擔 任 董 事 長, 董 事 會 也 沒 有 他 們 的 人, 但 是 我 們 還 是 要 問, 如 果 這 個 台 灣 的 醫 療 法 人 或 醫 院 到 瑞 金 醫 院 取 得 一 定 比 率 的 投 資, 而 瑞 金 醫 院 也 來 捐 助 台 灣 的 這 個 醫 療 法 人, 那 我 們 的 想 像 是 什 麼? 看 起 來 就 像 是 互 相 投 資 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 會 啊! 一 個 是 捐 助 段 委 員 宜 康 : 是 啦! 當 然 一 個 是 捐 助 王 主 任 委 員 郁 琦 : 所 以 不 是 相 互 投 資 段 委 員 宜 康 : 假 設 今 天 出 現 了 這 樣 一 個 情 境, 我 們 的 法 律 會 不 會 有 禁 止 規 定? 其 實 沒 有! 主 管 機 關 可 以 矇 著 眼 睛 說 這 是 捐 助, 不 是 投 資, 沒 有 看 到, 但 你 要 這 樣 對 我 們 交 代 嗎? 你 可 以 問 現 場 的 每 一 位, 你 們 認 同 王 主 委 的 講 法 嗎? 如 果 出 現 這 樣 的 狀 況, 就 是 捐 助, 不 會 有 實 質 影 響 力, 他 們 只 是 來 這 邊 幫 忙 台 灣 的 醫 療 王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 如 果 要 捐 助 醫 院, 還 需 衛 福 部 許 可 段 委 員 宜 康 : 沒 有 王 主 任 委 員 郁 琦 : 衛 福 部 代 表 有 列 席 段 委 員 宜 康 : 請 說, 醫 療 法 有 哪 一 條 規 定 需 要 衛 福 部 許 可? 主 席 : 請 衛 福 部 醫 事 司 黃 簡 任 技 正 答 復 黃 簡 任 技 正 純 英 : 主 席 各 位 委 員 醫 療 財 團 法 人 新 設, 需 要 經 過 衛 福 部 的 許 可 段 委 員 宜 康 : 新 設 需 要, 但 捐 助 現 有 的 醫 院, 需 不 需 要? 黃 簡 任 技 正 純 英 : 只 要 有 做 財 產 處 分, 都 是 需 要 經 過 許 可 183

段 委 員 宜 康 : 什 麼 叫 財 產 處 分? 我 捐 助 你 50 億, 又 沒 有 叫 你 賣 土 地 給 我, 需 不 需 要 呢? 你 告 訴 我, 事 先 需 不 需 要 衛 福 部 同 意? 譬 如 大 陸 來 的 陳 光 誠 要 捐 助 我 們 的 醫 院 50 億 或 50 萬, 需 要 衛 福 部 許 可 嗎? 需 不 需 要? 這 個 問 題 很 簡 單 黃 簡 任 技 正 純 英 : 不 過 基 本 上, 如 果 段 委 員 宜 康 : 需 要 不 需 要? 黃 簡 任 技 正 純 英 : 應 該 是 需 要 衛 福 部 的 許 可 段 委 員 宜 康 : 應 該 是? 什 麼 叫 應 該 是? 你 們 的 法 條 在 哪 裡? 根 據 在 哪 裡? 是 根 據 哪 一 條 需 要 你 們 的 許 可? 你 告 訴 我 啊! 你 不 要 浪 費 我 的 時 間! 黃 簡 任 技 正 純 英 : 按 照 醫 療 法 第 三 十 四 條 或 是 段 委 員 宜 康 : 沒 有 一 條 法 律 是 禁 止 捐 助 啊! 王 主 委, 我 們 理 性 討 論 這 個 政 策, 你 會 發 現 一 個 很 可 怕 的 現 象, 也 就 是 說, 我 們 的 服 務 貿 易 協 議 規 定 了 一 大 堆, 對 於 來 新 設 的 部 分 給 予 董 事 的 名 額, 可 是 後 面 開 了 一 個 大 洞, 就 是 沒 有 任 何 一 條 法 律 去 禁 止 來 自 中 國 的 資 金 捐 助 臺 灣 任 何 一 個 財 團 法 人 王 主 任 委 員 郁 琦 : 但 是 這 部 分 席 位 最 多 只 佔 三 分 之 一 而 已 段 委 員 宜 康 : 沒 有, 捐 助 的 部 分 根 本 連 一 席 都 不 能 有 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 但 是 我 的 意 思 是 說 大 陸 的 段 委 員 宜 康 : 所 以 你 們 唯 一 的 保 護 傘 只 剩 下 承 認 這 部 分 是 捐 助 而 不 是 投 資, 我 告 訴 你, 即 便 捐 助 金 額 是 100 億 200 億 1,000 億, 都 只 是 捐 助 而 已, 沒 有 上 限 的 限 制 在 捐 助 的 金 額 上, 沒 有 一 個 法 律 去 規 定 捐 助 給 財 團 法 人 有 金 額 上 限 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 但 席 位 不 能 超 過 三 分 之 一 段 委 員 宜 康 : 你 都 搞 錯 我 的 問 題, 如 果 是 來 自 大 陸 的 資 金 捐 助 現 有 的 財 團 法 人, 連 一 席 都 不 能 有, 但 是 我 們 都 知 道 一 個 民 間 都 知 道 的 常 識, 叫 做 人 頭, 法 律 常 常 處 罰 當 人 頭 的 人, 你 們 常 常 說 要 符 合 常 識, 我 現 在 跟 你 講 的 就 是 常 識, 不 會 有 人 頭 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 人 頭 這 個 問 題 在 很 多 地 方 都 會 出 現, 抓 到 就 要 處 理 段 委 員 宜 康 : 你 聽 我 講 完, 我 要 問 的 問 題 就 是, 第 一, 對 於 新 設 的 醫 院, 為 什 麼 不 規 定 捐 助 上 限, 卻 會 去 規 定 人 頭 上 限? 第 二, 對 於 現 有 的 醫 療 法 人, 依 據 臺 灣 現 有 的 法 律, 沒 有 一 條 禁 止 中 資 捐 助, 我 們 如 何 防 止 中 國 的 資 金 用 捐 助 的 名 義 來 投 資 臺 灣 現 有 的 醫 療 法 人? 你 要 告 訴 我 說 因 為 他 是 捐 助, 不 能 因 此 而 產 生 董 事, 那 我 就 要 告 訴 你, 你 是 睜 著 眼 睛 說 瞎 話 王 主 任 委 員 郁 琦 : 它 是 非 營 利 組 織 段 委 員 宜 康 : 你 這 樣 回 答 是 羞 辱 了 你 自 己, 也 羞 辱 了 我 王 主 任 委 員 郁 琦 : 它 是 非 營 利 組 織, 所 以 它 捐 助 的 錢 段 委 員 宜 康 : 我 今 天 沒 有 在 這 邊 跟 你 講 任 何 開 玩 笑 的 話 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 也 沒 有 段 委 員 宜 康 : 我 今 天 要 跟 你 討 論 一 個 嚴 肅 的 問 題 王 主 任 委 員 郁 琦 : 是 184

段 委 員 宜 康 : 所 以 我 們 沒 有 辦 法 去 做 這 樣 的 處 理, 那 我 們 在 立 法 上 面 是 不 是 有 疏 漏? 財 團 法 人 法 現 在 還 在 行 政 院, 沒 有 送 到 立 法 院, 就 算 送 到 立 法 院, 在 法 案 中 也 沒 有 任 何 關 於 禁 止 捐 助 的 條 文 你 看, 從 服 務 貿 易 協 議 的 簽 訂, 我 們 可 以 挖 到 多 少 問 題? 那 我 就 要 問 你, 你 現 在 告 訴 我 說 對 於 現 有 的 醫 療 法 人 需 不 需 要 去 做 規 範, 除 了 醫 療 法 人, 其 他 所 有 財 團 法 人 也 有 可 能 收 受 來 自 大 陸 資 金 的 捐 助, 你 想 想 看, 大 陸 的 善 心 人 士, 像 陳 光 標 這 樣 的 會 有 很 多 嗎? 他 們 會 沒 事 就 來 幫 助 臺 灣 的 醫 療 體 系 提 高 水 準 嗎? 他 們 不 是 來 做 生 意, 不 是 來 牟 利, 只 是 出 於 好 心 來 幫 助 臺 灣 人, 這 樣 的 人 會 很 多 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 如 果 是 捐 助 非 營 利 機 構 的 財 團 法 人, 錢 是 拿 不 回 去 的 段 委 員 宜 康 : 當 然 啦! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 所 以 基 本 上 他 們 是 充 實 段 委 員 宜 康 : 那 我 問 你 一 個 問 題, 台 塑 去 投 資 長 庚 醫 院, 它 是 醫 療 法 人, 長 庚 醫 院 的 錢 台 塑 王 家 可 以 拿 回 自 己 褲 袋 嗎? 不 可 能 那 長 庚 醫 院 賺 不 賺 錢? 賺 很 多 錢 錢 在 哪 裡? 它 賺 來 的 錢 讓 它 變 成 台 塑 集 團 最 大 的 股 東 王 主 任 委 員 郁 琦 : 它 會 讓 長 庚 醫 院 變 成 更 好 的 醫 院 段 委 員 宜 康 : 它 變 成 台 塑 集 團 最 大 的 股 東, 因 為 它 的 財 產 可 以 用 來 買 不 動 產 或 其 他 動 產, 可 以 買 國 庫 券 債 券 股 票, 在 財 團 法 人 法 草 案 裡 明 確 規 定, 只 要 能 夠 增 加 法 人 財 源 的 合 法 方 式, 都 可 以 使 用 王 主 任 委 員 郁 琦 : 最 後 都 是 為 了 讓 醫 院 變 得 更 好 段 委 員 宜 康 : 沒 有 錯, 但 是 在 這 個 醫 院 變 得 更 好 的 狀 況 之 下, 有 沒 有 防 杜 大 陸 資 金 用 捐 助 的 名 義 進 入 臺 灣, 掌 握 臺 灣 的 醫 療 資 源? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 醫 院 變 得 更 好, 是 臺 灣 的 民 眾 獲 益 段 委 員 宜 康 : 王 主 委, 如 果 你 們 之 前 沒 有 想 到 的 話, 你 還 在 這 裡 跟 我 耍 嘴 皮 子, 還 在 告 訴 我 們 大 陸 的 資 金 來 臺 灣 是 捐 助, 不 會 是 投 資, 不 會 是 想 要 掌 握 臺 灣 的 醫 療 資 源 或 醫 療 法 人, 我 告 訴 你, 你 今 天 離 開 內 政 委 員 會 會 場 以 後 就 辭 職 算 了 主 席 : 主 委, 他 剛 剛 其 實 在 講 一 個 重 點, 就 是 臺 灣 的 財 團 法 人 可 不 可 以 投 資 中 國? 要 交 互 投 資, 錢 還 是 會 過 去, 你 都 沒 有 去 注 意 這 一 點 剛 剛 段 宜 康 委 員 沒 有 講 完 的 關 於 法 條 的 部 分, 請 衛 福 部 再 把 相 關 資 料 提 供 給 本 委 員 會 及 段 宜 康 委 員 請 吳 委 員 育 昇 質 詢 吳 委 員 育 昇 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 想 跟 王 主 委 討 論 一 個 角 度, 這 個 角 度 沒 有 任 何 陰 謀 論, 也 沒 有 任 意 惡 意 主 委, 你 知 道 林 飛 帆 和 陳 為 廷 都 是 公 開 主 張 臺 灣 獨 立 嗎? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 我 在 網 路 上 有 看 到 吳 委 員 育 昇 : 他 們 以 主 張 臺 灣 獨 立 的 角 度 來 反 服 貿, 你 應 該 也 已 經 看 到 他 們 的 論 述 和 主 張, 對 不 對? 185

王 主 任 委 員 郁 琦 : 大 致 上 了 解 吳 委 員 育 昇 : 我 是 從 一 個 角 度 來 問 你, 我 在 你 今 天 的 報 告 裡 看 到 你 開 放 了 很 多 溝 通 管 道, 因 為 你 認 為 之 前 和 社 會 溝 通 不 足, 你 希 望 兩 岸 簽 協 議 以 後 更 加 開 放, 甚 至 提 出 一 個 版 本 的 法 律 那 我 就 想 到 一 個 議 題, 這 兩 個 主 張 臺 獨 的 學 生 也 很 希 望 能 夠 把 學 運 的 決 策 開 放 給 議 場 內 外 的 學 生 共 同 參 與, 所 以 他 們 去 試 過 運 用 決 策 邊 界 的 概 念, 那 是 一 個 社 會 運 動 中 常 用 的 概 念, 他 們 也 去 做 了, 這 兩 個 主 張 臺 獨 的 帶 頭 學 生 自 己 說, 他 們 去 做 了, 可 是 他 們 碰 到 一 個 民 主 決 策 的 困 境, 這 個 困 境 就 是 他 們 提 出 任 何 主 張 開 任 何 會 進 行 任 何 討 論 時, 媒 體 和 群 眾 都 如 影 隨 形 跟 在 旁 邊, 所 以 政 府 馬 上 就 知 道 他 們 的 主 張 是 什 麼 現 在 臺 灣 吵 成 這 樣, 未 來 你 進 行 所 有 談 判 時, 可 能 就 是 還 沒 有 出 去 就 已 經 讓 大 陸 知 道 你 的 底 牌 和 底 細 是 什 麼, 就 如 同 學 生 現 在 的 困 境, 現 在 我 要 問 你, 你 在 決 策 溝 通 公 布 討 論 的 過 程 被 要 求 全 部 透 明 化, 有 沒 有 遇 到 相 同 的 困 境? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 講 的 這 件 事 情 我 有 在 媒 體 上 看 到, 前 兩 天 學 生 決 定 要 退 出 前, 有 另 外 一 些 學 生 質 疑 林 飛 帆 和 陳 為 廷 是 黑 箱 作 業, 我 好 像 看 到 媒 體 報 導 說 陳 為 廷 說 他 們 一 度 考 慮 開 放 決 策 邊 界, 讓 所 有 參 與 這 個 運 動 的 人 都 參 與 決 策, 甚 至 網 路 上 24 小 時 直 播 他 們 討 論 的 決 策 過 程 後 來 他 們 發 現 不 能 這 個 樣 子, 因 為 他 們 把 馬 政 府 視 為 敵 人 或 對 手, 而 所 有 事 情 媒 體 都 一 直 報 導, 網 路 24 小 時 直 播, 這 些 學 生 認 為 他 們 所 有 決 策 在 還 沒 有 作 出 決 定 前 馬 政 府 都 知 道 了, 所 以 馬 政 府 會 對 付 他 們 吳 委 員 育 昇 : 對, 我 的 意 思 就 是 他 們 有 這 種 對 手 的 概 念 王 主 任 委 員 郁 琦 : 後 來 我 看 到 有 很 多 網 友 在 討 論 陳 為 廷 的 這 個 說 法, 有 一 個 說 法 很 有 趣, 就 是 說, 今 天 陳 為 廷 擔 心 的 事 情 不 就 是 這 些 學 生 要 求 政 府 要 做 的 事 嗎? 也 就 是 說, 當 我 們 跟 大 陸 談 判 的 時 候, 學 生 認 為 政 府 是 黑 箱 作 業, 所 以 他 們 要 求 每 一 個 步 驟 都 要 全 部 攤 在 陽 光 下, 所 以 也 會 有 民 間 版 的 所 謂 協 定 締 結 計 畫, 所 有 爭 點 和 因 應 策 略 都 要 公 布 出 來 他 們 現 在 開 始 學 習 不 只 為 自 己 負 責, 還 要 為 別 人 負 責, 當 他 開 始 學 習 要 為 別 人 負 責 的 時 候, 就 面 臨 和 政 府 一 模 一 樣 的 困 境, 也 就 是 說, 他 們 把 馬 政 府 視 為 敵 人 或 者 對 手, 他 們 一 直 在 防 著 這 個 對 手 吳 委 員 育 昇 : 他 也 不 要 讓 政 府 知 道 底 牌 王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 也 不 希 望 讓 馬 政 府 知 道 他 們 想 做 什 麼 事 情 吳 委 員 育 昇 : 對, 沒 有 錯 王 主 任 委 員 郁 琦 : 可 是, 他 們 現 在 要 求 政 府 和 對 岸 談 判 時, 要 基 於 資 訊 公 開 原 則 把 所 有 東 西 都 亮 出 來 吳 委 員 育 昇 : 全 部 揭 露 王 主 任 委 員 郁 琦 : 所 以 他 們 現 在 開 始 也 體 會 到 身 為 政 府 當 家 的 難 處, 因 為 我 們 面 對 的 對 手 是 一 個 非 常 強 大 的 對 手, 我 們 的 確 為 了 台 灣 最 大 的 利 益, 有 時 候 在 協 商 談 判 過 程 中 必 須 有 適 度 的 保 密, 現 在 學 生 自 己 也 體 會 到 這 件 事 情 還 有 另 外 一 件 也 是 非 常 有 趣 的 事 情, 學 生 因 為 不 信 任 行 政 部 門, 所 以 民 間 版 的 法 案 將 違 反 權 力 分 立 行 政 立 法 邊 界 的 大 量 權 力 賦 予 他 們 所 設 計 的 立 法 部 門, 可 是 同 一 個 時 間 他 們 霸 占 立 法 院 議 場 吳 委 員 育 昇 : 這 就 是 我 待 會 要 跟 你 討 論 的 186

王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 覺 得 這 些 都 是 很 有 趣 的 問 題 吳 委 員 育 昇 : 主 委, 我 現 在 只 從 決 策 困 境 討 論, 他 們 自 己 說 出 來 將 心 比 心 王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 們 面 對 和 政 府 同 樣 的 問 題 吳 委 員 育 昇 : 以 國 家 利 益 來 講, 學 生 民 主 參 與 的 決 策 困 境 並 不 是 很 大, 可 是 對 學 生 來 講 意 義 非 凡 當 他 們 自 己 參 與 這 個 過 程 中, 他 們 發 現 到 有 這 樣 的 決 策 困 境, 沒 有 辦 法 讓 在 場 學 生 參 與 時 盡 如 其 意, 更 不 要 講 網 路 另 一 邊 看 不 到 的 學 生 在 這 樣 的 情 況 之 下, 他 們 都 希 望 社 會 各 界 能 夠 體 諒, 所 以 做 出 星 期 四 晚 上 要 退 出 來 的 決 策, 卻 沒 有 辦 法 告 訴 每 一 個 人 和 每 一 個 人 討 論, 所 以 他 覺 得 要 檢 討 要 改 進 從 這 個 角 度, 以 國 家 利 益 來 講, 你 講 得 很 好, 我 們 面 對 的 對 手 大 陸 是 一 個 制 度 和 我 們 不 一 樣, 我 們 是 民 主, 他 們 是 集 權, 我 們 是 民 主 法 治, 他 們 是 共 產 中 國 的 概 念, 在 這 種 情 形 之 下, 我 們 如 果 什 麼 東 西 都 亮 出 來, 那 麼 我 們 是 不 是 也 太 不 聰 明 了? 所 以, 我 說 這 個 例 子 並 不 是 要 批 判 學 生, 而 是 想 用 這 個 例 子 呈 現 出, 我 們 在 中 華 民 國 民 主 討 論 透 明 化 的 困 境 中, 我 們 希 望 一 切 透 明 化, 但 是 我 們 不 要 什 麼 東 西 全 部 都 揭 開 來, 包 括 政 府 的 底 牌 經 濟 部 的 底 牌, 以 及 要 求 卓 次 長 將 所 有 底 牌 都 亮 出 來, 甚 至 我 們 最 後 的 底 限 是 什 麼 主 張 是 什 麼, 然 後 再 根 據 這 些 東 西 去 和 對 岸 談 判 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 完 全 同 意 委 員 的 看 法 之 前 在 推 動 服 貿 的 過 程 中, 政 府 一 直 被 學 生 們 以 及 不 贊 成 的 人 士 認 為 是 黑 箱 作 業, 現 在 我 也 不 是 批 判 學 生, 但 我 有 一 種 感 觸, 學 生 除 了 要 為 自 己 負 責, 他 們 開 始 承 擔 更 多 的 責 任 之 後, 他 們 也 體 會 到 政 府 的 難 處 在 哪 裡 吳 委 員 育 昇 : 主 委, 這 段 時 間 就 本 席 對 學 運 的 觀 察, 他 們 是 用 體 制 外 破 壞 體 制 的 行 為, 但 是 要 求 在 體 制 內 答 應 他 們 這 個 東 西 的 本 質 和 當 年 是 不 一 樣 的, 如 果 他 要 體 制 外 的 運 作, 那 就 從 頭 到 尾 破 壞 體 制 不 承 認 體 制, 也 不 承 認 國 會, 就 霸 占 到 底, 就 是 革 命, 那 就 沒 有 話 講 可 是 今 天 是 用 體 制 外 壓 迫 行 為, 要 求 達 到 體 制 內 的 你 們 來 同 意, 我 覺 得 這 是 有 代 價 的, 在 民 主 法 治 中 是 有 很 多 東 西 的 第 二 部 分 我 要 和 你 討 論 的 正 是 這 一 點, 你 一 直 說 是 民 間 版, 但 我 不 認 為 那 是 民 間 版, 我 認 為 那 是 賴 版, 就 是 賴 中 強 版 王 主 任 委 員 郁 琦 : 賴 中 強 律 師 版 吳 委 員 育 昇 : 我 認 為 賴 中 強 版 窒 礙 難 行 最 大 的 困 境, 就 是 他 把 服 貿 經 濟 的 爭 議 馬 上 提 升 到 一 邊 一 國 兩 國 論 的 統 獨 對 立, 你 覺 得 這 樣 可 行 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 個 問 題 就 是 前 幾 天 我 一 直 在 向 大 家 發 出 的 呼 籲, 請 賴 中 強 律 師 版 及 其 他 在 野 黨 版 本 的 主 要 支 持 者 要 正 視 這 個 問 題, 一 旦 在 中 華 民 國 法 律 中 以 國 與 國 關 係 定 位 兩 岸 關 係, 所 產 生 的 後 果 是 非 常 嚴 重 的 吳 委 員 育 昇 : 主 委, 我 要 釐 清 一 點, 目 前 我 們 絕 大 多 數 的 民 意 沒 有 主 張 急 統, 也 沒 有 主 張 急 獨 王 主 任 委 員 郁 琦 : 都 沒 有 吳 委 員 育 昇 : 目 前 我 們 是 不 統 不 獨 民 主 法 治, 推 動 台 灣 進 步 維 持 現 狀 是 最 大 公 約 數 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對 吳 委 員 育 昇 : 如 果 這 個 最 大 公 約 數 因 為 這 次 的 兩 岸 監 督 條 例 的 賴 版 或 民 進 黨 版 這 種 主 張, 台 灣 與 中 187

國 這 種 兩 國 論 一 旦 推 出, 那 就 沒 完 沒 了 了, 到 時 候 林 飛 帆 和 陳 為 廷 又 要 繼 續 占 據, 因 為 他 們 真 正 實 踐 第 二 階 段 的 目 的 台 灣 獨 立 所 以, 這 個 東 西 我 要 跟 你 釐 清, 要 講 人 家 的 版 本 窒 礙 難 行, 應 該 要 講 清 楚, 我 們 今 天 鎖 定 要 討 論 的 是 非 政 治 領 域 經 濟 方 面 政 府 決 策 的 開 放 和 資 訊 透 明 化, 如 果 版 本 不 可 行 是 因 為 牴 觸 顛 覆 中 華 民 國 憲 法 王 主 任 委 員 郁 琦 : 兩 個 部 分 吳 委 員 育 昇 : 顛 覆 到 我 們 國 家, 對 不 對? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 第 一 個 是 委 員 講 的 國 家 定 位 問 題, 這 個 部 分 萬 一 照 賴 中 強 律 師 版 或 者 其 他 在 野 黨 版 本 通 過 的 話, 會 對 兩 岸 關 係 產 生 很 嚴 重 的 衝 擊, 這 是 國 家 定 位 方 面 窒 礙 難 行 之 處 另 外 就 是 他 們 所 設 計 的 制 度, 在 實 務 上 也 是 窒 礙 難 行 吳 委 員 育 昇 : 你 是 說 侵 犯 權 力 分 立 ( 立 法 和 行 政 分 工 ), 是 不 是? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 還 有 會 讓 兩 岸 協 議 以 後 都 簽 不 成, 因 為 在 立 法 院 內 部 就 產 生 一 個 迴 圈, 一 直 繞 一 直 繞, 或 者 就 擱 置 在 那 裡, 以 後 行 政 部 門 要 和 對 岸 談 協 議, 最 後 的 結 果 大 概 都 會 不 了 了 之, 就 像 很 多 法 案 吳 委 員 育 昇 : 主 委, 我 覺 得 這 個 過 程 要 慢 慢 釐 清, 後 天 就 要 付 委 了, 你 要 不 斷 找 出 來, 像 在 野 版 本 或 者 賴 版, 在 全 世 界 各 國 監 督 國 與 國 協 定, 或 者 任 何 準 條 約 準 協 定, 有 沒 有 類 似 這 種 方 式? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有 這 樣 的 設 計 吳 委 員 育 昇 : 有 沒 有 這 種 機 制? 或 者 抄 美 國 是 全 抄, 還 是 半 抄? 抄 韓 國 是 全 抄, 還 是 半 抄? 或 者 是 斷 章 取 義 的 抄? 這 些 都 要 釐 清 否 則 外 界 會 誤 會 行 政 院 版 本 就 最 大, 只 有 你 們 的 最 好, 其 他 都 不 好 我 個 人 站 在 立 法 委 員 的 立 場, 我 很 願 意 尊 敬 的 聽 這 些 版 本 的 觀 點 是 什 麼, 根 據 這 些 觀 點 再 來 想 其 他 的 本 席 認 為, 第 一, 如 果 是 涉 及 統 獨 兩 國 論 對 立 的 版 本, 本 席 堅 決 反 對 第 二, 如 果 破 壞 憲 法 或 者 權 力 分 工, 立 法 權 侵 犯 行 政 權, 我 也 不 敢 苟 同, 但 是 我 持 保 留, 要 看 內 容 怎 麼 設 計 第 三, 如 果 未 來 的 版 本 設 計 會 造 成 環 環 相 扣 循 環 論 政, 讓 條 約 或 協 定 根 本 沒 有 辦 法 簽 成, 那 麼 制 定 這 樣 的 協 定 就 是 卡 住 兩 岸, 基 本 上, 我 覺 得 陰 謀 論 就 太 大 了, 但 我 現 在 不 可 以 說 人 家 的 版 本 都 是 陰 謀 論 所 以 主 委 也 應 該 好 好 瞭 解 其 他 版 本, 看 看 裡 面 有 哪 些 善 意 可 行, 可 以 彌 補 行 政 院 版 不 足 之 處, 把 它 吸 納 進 去 好 不 好? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好 吳 委 員 育 昇 : 有 些 好 的 東 西 可 以 放 進 去, 你 不 必 掐 頭 去 尾 都 說 人 家 的 不 行 不 好, 這 樣 又 會 形 成 藍 綠 對 立, 倒 也 沒 有 必 要 我 覺 得 民 進 黨 委 員 也 有 很 多 很 理 性, 就 事 論 事 討 論 問 題, 我 們 就 抓 住 幾 個 重 點 來 講 捍 衛 行 政 院 版 當 然 是 你 的 責 任, 因 為 你 是 政 務 官, 這 當 然 是 你 的 責 任, 你 要 考 量 設 計 的 邏 輯 思 考 理 路 符 合 憲 法 精 神 符 合 立 法 委 員 職 權 行 使 法 的 精 神 及 國 家 權 力 分 配 的 結 構, 在 若 合 符 節 的 精 神 之 外, 有 沒 有 辦 法 把 民 間 的 東 西 吸 納 進 來, 看 看 有 沒 有 可 能 性? 我 覺 得 你 想 看 看 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好, 我 會 研 究 看 看 吳 委 員 育 昇 : 最 後 再 請 教 你, 這 些 版 本 你 是 不 是 全 部 都 研 讀 過 了? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 這 幾 個 版 本 我 都 看 過 了 我 自 己 花 很 多 時 間, 我 們 同 仁 也 很 努 力 在 分 析 188

吳 委 員 育 昇 : 有 些 版 本 要 求 拿 人 權 做 為 評 比 簽 協 定 的 標 準, 全 世 界 其 他 國 家 在 簽 協 定 的 時 候, 有 沒 有 拿 人 權 概 念 為 依 據 的? 當 年 美 國 柯 林 頓 有 沒 有 拿 人 權 的 標 準 和 大 陸 簽 貿 易 協 定? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 曾 經 試 著 想 要 這 樣 做, 後 來 他 發 現 不 可 行 那 時 柯 林 頓 總 統 在 和 大 陸 談 最 惠 國 待 遇 時, 一 度 考 慮 將 人 權 和 最 惠 國 待 遇 掛 勾, 他 的 確 有 試 著 要 做 過, 後 來 也 引 起 很 多 討 論, 一 年 之 後 他 們 宣 布 放 棄, 因 為 還 是 經 貿 議 題 歸 經 貿 議 題, 人 權 議 題 歸 人 權 議 題 吳 委 員 育 昇 : 因 為 兩 岸 關 係 很 特 殊, 我 們 現 在 絕 對 反 對 兩 國 論, 反 對 一 邊 一 國, 反 對 統 獨 對 立, 因 此 在 簽 定 這 種 東 西 的 時 候, 我 們 要 很 小 心, 可 是 某 種 程 度, 我 們 又 不 得 已 要 比 照 某 些 國 際 協 定 簽 定 的 性 質 就 這 部 分 來 講, 我 希 望 未 來 經 濟 部 和 其 他 國 家 簽 協 定 時 可 以 同 步 修 改, 使 其 更 透 明 化 在 整 個 學 運 過 程 中, 我 解 讀 出 一 個 善 意, 同 時 我 也 贊 成 的 概 念, 那 就 是 不 僅 對 於 兩 岸 簽 協 定 應 該 要 有 更 加 透 明 化 的 立 法 機 制 目 前 中 華 民 國 已 經 跟 紐 西 蘭 及 新 加 坡 簽 訂 協 議, 未 來 還 有 可 能 跟 澳 洲 韓 國 或 日 本 簽, 因 此 我 們 也 應 該 透 過 立 法 讓 相 關 機 制 更 加 健 全, 所 以 不 要 逢 中 必 反 或 有 意 識 形 態 對 於 如 何 加 強 與 其 他 國 家 簽 協 定 時 的 立 法 監 督, 增 加 公 民 及 社 會 對 於 透 明 化 機 制 的 了 解, 陸 委 會 與 經 濟 部 都 應 該 與 時 俱 進, 同 步 進 行, 這 樣 我 們 才 能 從 本 次 的 學 運 中 得 到 更 正 面 的 東 西 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 委 員 吳 委 員 育 昇 : 本 席 要 求 經 濟 部 重 新 檢 討 未 來 與 大 陸 以 外 的 其 他 國 家 簽 協 定 時 的 立 法 機 制, 我 們 應 該 要 有 強 化 監 督 的 機 制, 而 且 最 好 能 夠 將 它 立 法 化, 或 跟 這 次 的 邏 輯 同 步 適 用, 這 樣 的 話 以 後 國 家 會 比 較 健 康, 大 家 也 會 少 一 點 意 識 形 態 最 重 要 的 結 論 是 我 們 要 求 兩 岸 關 係 到 目 前 這 個 階 段, 要 鎖 定 在 服 貿 及 ECFA 的 經 濟 層 面, 不 要 有 任 何 政 治 化 及 統 獨 的 對 立, 拜 託 主 委 一 定 要 守 住 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 委 員 主 席 : 請 鄭 委 員 天 財 質 詢 鄭 委 員 天 財 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 請 問 主 委, 這 次 反 服 貿 學 運 有 沒 有 原 住 民 的 學 生 或 社 會 人 士 參 與? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 在 網 路 上 看 到 好 像 是 有 鄭 委 員 天 財 : 從 過 去 兩 岸 服 貿 協 議 的 議 題 形 成, 到 協 商 溝 通 及 談 判 的 整 個 過 程 當 中, 有 沒 有 相 關 原 住 民 的 參 與, 或 對 他 們 進 行 諮 詢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 就 我 的 了 解, 這 部 分 相 對 是 比 較 薄 弱 的 鄭 委 員 天 財 : 陸 委 會 副 主 委 還 有 經 濟 部 次 長 拜 訪 我 的 時 候, 我 第 一 個 問 他, 服 貿 對 原 住 民 族 有 什 麼 好 處 跟 壞 處, 結 果 他 都 是 講 一 般 性 及 通 案 性 的 內 容, 從 整 個 文 字 上 看 不 出 對 原 住 民 的 影 響, 就 如 同 今 天 的 會 議 也 不 會 想 到 要 邀 請 原 民 會 我 們 必 須 去 思 考 這 些 問 題 我 們 從 網 路 媒 體 或 相 關 的 資 訊 上, 看 到 反 服 貿 的 原 住 民 學 生 及 社 會 人 士 提 出 很 多 意 見, 認 為 服 貿 將 會 衝 擊 原 住 民 族 的 生 存 土 地 文 化 經 濟 及 就 業 等 等 我 事 先 有 給 你 們 資 料, 不 知 道 你 的 同 仁 有 沒 有 給 你? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 大 概 知 道 委 員 的 意 思 鄭 委 員 天 財 : 對 於 反 服 貿 的 學 生 及 社 會 人 士 所 提 的 意 見, 你 可 以 說 明 一 下 嗎? 189

王 主 任 委 員 郁 琦 : 非 常 謝 謝 委 員 不 斷 的 提 醒 政 府 部 門, 讓 我 們 知 道 尤 其 是 原 民 會 以 外 的 其 他 部 門, 在 公 共 政 策 的 制 定 過 程 中, 應 該 考 慮 到 原 住 民 的 因 素 服 貿 本 身 並 沒 有 特 別 針 對 原 住 民 有 特 殊 的 安 排, 可 是 我 們 認 為 服 貿 帶 來 的 投 資 機 會, 在 讓 經 濟 發 展 之 後, 原 住 民 的 青 年 朋 友 也 能 從 中 獲 得 利 益 鄭 委 員 天 財 : 怎 麼 樣 獲 得 利 益? 請 舉 個 例 子 王 主 任 委 員 郁 琦 : 舉 例 來 講, 假 設 有 更 多 陸 資 或 其 他 的 合 資 是 投 資 在 花 東 地 區 的 觀 光 產 業, 會 促 進 當 地 服 務 業 的 發 展, 而 且 除 了 觀 光 以 外, 周 邊 產 業 也 會 受 惠, 因 為 人 潮 來 臨 會 讓 餐 飲 業 旅 遊 交 通 及 賣 店 受 益 投 資 增 加 及 經 濟 活 絡 鄭 委 員 天 財 : 你 回 去 之 後 請 你 的 同 仁 跟 相 關 部 會 去 了 解 一 下, 因 為 你 剛 剛 提 到 的 內 容 非 常 空 泛, 而 且 就 現 況 來 講, 這 些 都 不 著 邊 際 而 且 毫 無 利 益, 因 為 陸 客 觀 光 的 精 華 地 區 是 在 東 海 岸 花 蓮 及 台 東 的 原 住 民 人 口 最 多, 花 蓮 占 最 多 有 九 萬 多 人, 台 東 次 之, 有 七 萬 多 人, 加 起 來 就 已 經 有 17 18 萬 了 東 海 岸 絕 對 是 陸 客 觀 光 的 首 選 之 一, 你 回 去 查 人 數, 然 後 再 跟 觀 光 局 或 其 他 相 關 部 門 了 解 原 住 民 有 沒 有 受 益 你 講 我 們 會 受 益, 可 是 這 是 很 難 的 原 住 民 現 在 提 出 的 疑 問 是 我 們 會 不 會 受 傷 害, 原 住 民 青 年 或 學 生 是 認 為 會 受 傷 害 臨 時 請 你 說 明 也 講 不 出 所 以 然, 所 以 我 用 他 們 提 出 的 幾 個 具 體 的 意 見, 請 你 回 答 網 路 上 或 教 會 的 牧 師 說 兩 岸 服 貿 協 議 會 造 成 我 們 的 工 作 權 受 影 響, 其 次, 我 們 的 收 入 會 減 少, 因 為 陸 資 有 投 資 營 建 業, 而 且 大 陸 的 薪 資 很 低, 所 以 台 灣 的 薪 資 也 會 降 低 看 是 你 要 自 己 答 復, 還 是 請 勞 動 部 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 部 分 我 可 以 先 回 答 委 員 坊 間 有 許 多 傳 聞 是 奠 基 於 錯 誤 的 資 訊, 就 是 大 陸 勞 工 會 搶 走 我 們 的 就 業 機 會, 但 是 事 實 上, 政 府 一 再 宣 示 不 會 開 放 大 陸 勞 工 來 台 如 果 台 灣 的 經 濟 活 動 活 絡 的 話, 就 業 機 會 就 會 增 加, 原 住 民 以 及 其 他 青 年 朋 友 的 工 作 機 會 也 不 會 因 此 而 被 搶 走, 因 為 我 們 並 沒 有 開 放 大 陸 勞 工 到 台 灣 按 理 講, 經 濟 活 絡 及 經 濟 成 長 的 結 果 會 增 加 工 作 機 會, 所 以 不 會 有 工 作 機 會 被 搶 走 的 狀 況 至 於 薪 資 水 準 的 問 題 跟 全 球 化 有 關, 對 於 這 個 議 題 有 很 多 的 分 析 全 球 化 不 是 服 貿 本 身 單 一 的 問 題, 但 是 至 少 就 服 貿 來 講, 就 業 市 場 並 沒 有 因 為 更 多 的 供 給 導 致 薪 資 必 須 被 拉 低 的 情 況 發 生 相 反 的, 如 果 有 更 多 人 來 開 公 司 從 事 更 多 商 業 活 動, 由 於 需 求 增 加 的 關 係, 事 實 上 薪 資 反 而 不 會 減 少, 這 部 分 是 可 以 理 解 的 事 情 鄭 委 員 天 財 : 因 為 這 個 問 題 涉 及 很 多 層 面, 所 以 我 還 是 具 體 建 議 陸 委 會 會 同 相 關 部 會 進 行 處 理, 而 且 一 定 要 包 含 原 住 民 族 委 員 會, 並 提 出 有 關 針 對 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 對 於 原 住 民 的 衝 擊 的 評 估 說 明, 可 不 可 以? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好, 會 後 我 們 會 跟 原 民 會 聯 絡, 看 看 原 民 會 有 沒 有 辦 法 處 理 鄭 委 員 天 財 : 你 們 當 然 要 以 原 住 民 的 青 年 學 生 及 社 會 人 士 已 經 提 出 的 意 見 為 準, 再 加 上 你 們 想 到 的 或 是 原 民 會 分 析 的 內 容 其 次, 對 於 土 地 及 文 化 的 流 失, 台 灣 的 原 住 民 與 其 說 是 恐 中, 不 如 說 是 恐 漢, 因 為 原 住 民 族 土 地 的 流 失 並 不 是 從 陸 資 開 始 而 開 始, 是 從 漢 人 到 台 灣 之 後 開 始 的, 而 有 的 這 種 開 始 看 起 來 是 合 法 的, 那 是 以 現 行 的 中 華 民 國 法 律 來 講, 或 是 以 當 時 的 中 華 民 國 法 律 來 講, 但 有 時 候 根 本 是 利 用 合 法 的 途 徑 去 拿 到 原 住 民 的 土 地, 而 造 成 原 住 民 族 土 地 的 流 失, 像 這 樣 的 事 情, 比 比 皆 是 190

舉 例 來 說, 像 我 手 中 這 份 資 料 中 的 這 間 教 會, 它 是 位 於 成 功 宜 灣, 是 民 國 41 年 以 茅 草 搭 建 的 教 會, 現 在 是 非 常 漂 亮 的 教 會 這 個 教 會 的 土 地 是 當 初 原 住 民 捐 贈 給 這 個 教 會, 但 是 後 來 這 個 土 地 是 誰 的 呢? 是 漢 人 的, 是 一 個 開 雜 貨 店 的 漢 人 的, 這 個 土 地 是 怎 麼 樣 的 情 形 呢? 民 國 41 年, 這 個 教 會 就 已 經 存 在 了, 根 據 地 籍 資 料, 民 國 50 年, 土 地 管 理 機 關 台 灣 省 地 政 局 辦 理 第 一 次 登 記 的 時 候, 土 地 是 中 華 民 國 所 有, 為 什 麼? 因 為 原 住 民 沒 有 辦 土 地 總 登 記, 所 以 這 個 土 地 就 變 成 國 有 民 國 54 年, 政 府 辦 理 耕 地 放 領 的 時 候, 這 個 土 地 就 放 領 給 那 個 漢 人 了 教 會 在 那 裡, 還 做 什 麼 耕 地 放 領! 後 來 這 個 教 會 被 所 有 權 人 圍 起 來, 當 然 這 個 所 有 權 人 並 不 是 原 來 的 所 有 權 人, 不 是 被 放 領 的 那 個 人, 而 是 已 經 過 轉 賣 轉 賣 又 轉 賣 的 所 有 權 人, 他 把 教 會 封 起 來, 不 能 進 入 這 種 案 子 比 比 皆 是, 所 以 與 其 說 我 們 的 原 住 民 恐 中, 事 實 上 他 們 是 恐 漢, 也 才 會 造 成 我 們 很 多 同 胞 說 土 地 會 流 失 因 此, 要 請 你 們 趕 快 提 出 來 這 個 影 響 衝 擊 評 估, 請 問 什 麼 時 候 會 提 出 來? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 會 後 我 們 會 跟 原 民 會 聯 絡, 這 可 能 需 要 他 們 的 協 助 鄭 委 員 天 財 : 還 有 很 多 相 關 部 會 更 重 要, 因 為 原 民 會 的 職 權 也 沒 有 那 麼 大 第 二 個, 有 關 議 題 的 形 成 議 題 的 溝 通 這 方 面, 必 須 要 有 原 民 會 的 參 與, 然 後 相 關 的 溝 通 協 調 要 怎 麼 樣 能 徵 詢 原 住 民 族 的 意 見? 關 於 談 論 議 題 的 形 成 議 題 的 設 定, 本 席 曾 經 在 此 跟 你 提 過 嘛! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對 鄭 委 員 天 財 : 原 住 民 更 關 心 的 到 底 是 什 麼? 不 僅 僅 是 原 住 民, 很 多 人 也 都 很 關 心, 譬 如 核 廢 料, 蘭 嶼 的 核 廢 料 是 民 國 85 年 之 後 就 沒 有 再 放 置 新 的 了, 現 在 那 些 是 之 前 放 置 的, 但 是 那 些 是 一 直 放 在 那 裡, 歷 任 的 總 統 包 括 陳 水 扁 總 統 都 說 要 將 其 遷 走, 到 現 在 還 遷 不 走 此 外, 目 前 核 一 核 二 核 三 也 有 很 多 核 廢 料, 而 且 還 是 高 階 的 核 廢 料, 這 些 都 是 很 重 要 的 議 題 關 於 議 題 的 形 成 議 題 的 設 定, 要 怎 麼 樣 能 將 原 住 民 所 關 心 的 事 項 也 納 入? 這 個 部 分 希 望 能 在 怎 麼 樣 的 過 程 中 處 理? 甚 至 在 我 們 現 在 制 定 的 兩 岸 監 督 條 例 規 定 裡, 要 怎 麼 樣 在 未 來 討 論 的 過 程 中 能 讓 原 住 民 如 何 參 與 能 納 入 在 這 個 機 制 裡? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 委 員 的 提 醒 未 來 縱 使 議 題 本 身 的 主 題 並 不 是 原 住 民, 但 是 只 要 我 們 認 為 跟 原 住 民 可 能 會 有 關 係 或 原 住 民 會 關 心 的, 在 跨 部 會 的 會 議 裡, 我 們 就 應 該 要 邀 請 原 民 會 另 外, 因 為 很 多 我 們 兩 岸 之 間 的 協 議 發 動 機 關 並 不 是 陸 委 會, 陸 委 會 是 一 個 平 台, 而 是 由 主 管 機 關 來 做 發 動, 所 以 像 委 員 剛 剛 有 很 多 很 好 的 建 議, 其 實 也 可 以 透 過 原 民 會 把 原 住 民 所 關 心 的 議 題 主 動 發 動 出 來 因 此, 未 來 在 兩 岸 協 議 的 談 判 協 商 過 程 之 中, 原 民 會 會 扮 演 更 重 要 的 角 色, 我 非 常 同 意 委 員 的 看 法, 未 來 我 們 會 在 這 方 面 再 加 強 鄭 委 員 天 財 : 好, 謝 謝 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 主 席 : 請 李 委 員 俊 俋 質 詢 李 委 員 俊 俋 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 要 先 講 一 句 話, 這 跟 今 天 我 要 質 詢 的 主 題 無 關 我 是 李 俊 俋, 我 主 張 台 灣 獨 立, 也 正 因 為 這 樣 的 原 則, 我 堅 持 我 們 要 依 照 憲 法 第 六 十 三 條 的 規 定, 當 我 們 國 家 跟 其 他 國 家 簽 訂 條 約 的 時 候, 一 定 要 經 過 國 會 的 審 查 還 有 司 法 院 大 法 官 解 191

釋 釋 字 第 329 號 講 得 非 常 清 楚, 不 管 是 稱 為 協 議 協 定 或 是 條 約, 都 必 須 經 過 國 會 監 督 跟 審 查, 也 基 於 這 個 原 則, 未 來 在 審 查 監 督 條 例 的 時 候, 我 一 定 會 以 這 個 原 則 來 就 教 於 王 主 委 因 此, 這 個 原 則 我 一 定 堅 持, 而 且 這 個 主 張 我 一 定 堅 持 到 底 我 不 知 道 吳 委 員 是 怎 麼 主 張, 那 是 他 家 的 事 情, 但 是 我 跟 你 講 清 楚 了, 未 來 我 們 的 監 督 條 例 就 是 在 於 國 家 跟 其 他 國 家 簽 訂 條 約 的 時 候, 我 們 到 底 要 怎 麼 處 理? 前 述 並 不 是 我 們 今 天 的 主 題, 今 天 的 主 題 是 有 關 服 貿 協 議 洽 簽 過 程 的 資 訊 公 開 跟 產 業 溝 通 的 部 分, 本 席 先 就 教 於 經 濟 部 卓 次 長, 產 業 溝 通 的 定 義 是 什 麼? 主 席 : 請 經 濟 部 卓 次 長 答 復 卓 次 長 士 昭 : 主 席 各 位 委 員 當 然 就 是 希 望 聽 聽 產 業 他 們 對 於 我 們 所 提 的 建 議 之 看 法 是 怎 麼 樣? 李 委 員 俊 俋 : 所 以 你 們 希 望 在 簽 訂 協 議 之 前, 對 於 產 業 的 反 映 或 產 業 的 主 張 有 更 清 楚 的 了 解, 對 不 對? 卓 次 長 士 昭 : 是 李 委 員 俊 俋 : 根 據 你 們 的 報 告, 你 們 有 跟 很 多 的 產 業 溝 通, 對 不 對? 卓 次 長 士 昭 : 是 李 委 員 俊 俋 : 請 教 次 長, 我 們 的 服 貿 協 議 是 在 去 年 6 月 簽 訂 的 嗎? 卓 次 長 士 昭 : 簽 約 是 在 6 月 21 日 李 委 員 俊 俋 : 請 問 次 長, 你 能 不 能 告 訴 大 家, 有 關 產 業 溝 通 的 部 分, 經 濟 部 有 委 託 中 國 生 產 力 中 心 承 包? 有 沒 有 這 回 事? 卓 次 長 士 昭 : 有 李 委 員 俊 俋 : 是 什 麼 時 候 委 託 中 國 生 產 力 中 心 的? 卓 次 長 士 昭 : 這 是 我 們 的 商 業 司 跟 中 國 生 產 力 中 心 在 過 去 長 李 委 員 俊 俋 : 對, 是 商 業 司 委 託 的, 那 麼 商 業 司 是 什 麼 時 候 委 託 的? 卓 次 長 士 昭 : 他 們 過 去 一 直 是 跟 中 國 生 產 力 中 心 有 李 委 員 俊 俋 : 我 是 指 針 對 服 貿 的 部 分, 他 們 是 什 麼 時 候 委 託 的? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 自 從 跟 中 國 大 陸 李 委 員 俊 俋 : 不 要 辯 了, 本 席 有 資 料, 你 們 是 6 月 21 日 簽 約, 你 知 道 這 個, 但 是 你 們 是 6 月 才 委 託 中 國 生 產 力 中 心 來 做 這 個 產 業 評 估 報 告 我 再 請 教, 中 國 生 產 力 中 心 就 這 個 產 業 評 估 報 告 做 了 幾 項? 哪 一 些 項 目 有 做 生 產 力 評 估 報 告? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 是 根 據 商 業 司 所 主 管 的 18 項 服 務 產 業 來 做 的 李 委 員 俊 俋 : 總 共 做 18 項,18 項 都 有 做 嗎? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 是 請 商 業 司 李 委 員 俊 俋 : 他 們 的 評 估 報 告 對 於 18 項 統 統 都 有 做 嗎? 我 現 在 請 教 的 是 產 業 評 估 報 告 做 了 幾 項? 你 是 經 濟 部 次 長, 是 主 談 人, 關 於 做 了 幾 樣 的 產 業 評 估 報 告, 你 都 不 知 道? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 是 有 做 的 李 委 員 俊 俋 : 做 幾 樣? 192

卓 次 長 士 昭 : 我 想 每 一 項 我 們 都 有 做 李 委 員 俊 俋 : 你 們 總 共 做 3 樣 再 者, 中 國 生 產 力 中 心 知 不 知 道 你 們 要 他 們 做 這 個 報 告 的 目 的 是 什 麼? 卓 次 長 士 昭 : 知 道 李 委 員 俊 俋 : 他 們 知 道 這 個 報 告 是 為 了 服 貿 做 的? 卓 次 長 士 昭 : 是 李 委 員 俊 俋 : 他 們 也 知 道 你 們 要 他 們 去 做 調 查 請 問 次 長, 他 們 是 用 什 麼 樣 的 方 式 調 查? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 是 李 委 員 俊 俋 : 去 產 業 了 解, 還 是 用 什 麼 方 式 調 查? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 當 然 是 希 望 他 們 能 用 最 有 效 的 方 式 李 委 員 俊 俋 : 用 最 有 效 的 方 式 分 別 去 了 解, 分 別 去 調 查 嗎? 卓 次 長 士 昭 : 是 李 委 員 俊 俋 : 我 告 訴 次 長 這 個 事 實, 中 國 生 產 力 中 心 是 用 電 話 採 訪 來 做 這 個 評 估 報 告, 中 國 生 產 力 中 心 專 案 經 理 游 忠 敏 表 示, 當 初 他 們 承 接 經 濟 部 的 這 個 案 件 時, 完 全 不 知 道 這 個 報 告 是 為 了 服 貿 協 議 那 麼 你 們 這 個 是 什 麼? 你 們 請 中 國 生 產 力 中 心 做 評 估 報 告, 結 果 中 國 生 產 力 中 心 根 本 不 知 道 你 們 的 報 告 是 要 做 什 麼 用 的? 這 個 是 你 們 商 業 司 跟 人 家 訂 的 約 耶!6 月 要 簽 服 貿 6 月 才 去 做 評 估 報 告, 是 這 樣 嗎? 再 請 問 次 長, 你 也 很 清 楚, 我 們 內 政 委 員 會 於 4 月 25 日 5 月 2 日 及 5 月 30 日 是 不 是 都 針 對 有 關 服 貿 的 議 題 開 過 公 聽 會 或 秘 密 會 議, 有 沒 有? 卓 次 長 士 昭 : 有 李 委 員 俊 俋 : 開 過 的 公 聽 會 或 秘 密 會 議 都 有 講 到 一 件 事 情, 就 是 關 於 服 貿 的 具 體 規 定 影 響 評 估 報 告 要 等 提 出 專 案 報 告 並 經 同 意 之 後, 始 得 簽 署 請 問 這 個 評 估 報 告 在 6 月 21 日 之 前 有 沒 有 提 出 來? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 在 6 月 21 日 之 前 是 一 個 比 較 李 委 員 俊 俋 : 有 沒 有 嘛! 卓 次 長 士 昭 : 是 有 一 份 評 估 報 告 李 委 員 俊 俋 : 你 有 沒 有 提 供 給 內 政 委 員 會? 這 個 是 內 政 委 員 會 的 決 議 耶! 卓 次 長 士 昭 : 那 個 時 候 是 希 望 對 於 我 們 李 委 員 俊 俋 :5 月 2 日 是 我 擔 任 召 集 人, 我 還 特 別 開 秘 密 會 議 請 你 們 來 報 告, 結 果 你 們 一 片 空 白, 這 個 在 4 月 25 日 就 要 求 你 們,5 月 2 日 也 要 求 你 們, 到 了 5 月 30 日 你 們 還 是 一 片 空 白, 產 業 評 估 報 告 都 沒 有, 請 問 次 長, 什 麼 叫 做 產 業 溝 通? 你 們 根 本 沒 做 評 估 報 告, 怎 麼 跟 產 業 溝 通 呢? 卓 次 長 士 昭 : 我 手 上 有 一 份 是 5 月 24 日 由 陸 委 會 經 濟 部 李 委 員 俊 俋 : 你 們 的 內 容 空 泛 嘛! 在 5 月 30 日 大 家 表 達 得 非 常 清 楚, 對 不 對? 這 個 是 內 政 委 員 會 的 決 議, 告 訴 你 們 要 提 出 報 告 始 得 簽 約, 結 果 林 董 事 長 在 6 月 21 日 莫 名 其 妙 就 去 簽 約 了, 這 些 內 容 你 們 也 沒 有 送 給 我 們 看 啊! 中 國 生 產 力 中 心 只 做 了 3 個 項 目, 而 且 還 不 知 道 是 為 了 服 貿 做 的, 有 沒 有 這 回 事? 193

卓 次 長 士 昭 : 中 國 生 產 力 中 心 知 道 我 們 是 為 服 貿 做 的 李 委 員 俊 俋 : 那 為 什 麼 它 的 專 案 經 理 游 忠 敏 會 這 樣 講? 卓 次 長 士 昭 : 我 們 當 初 請 他 做 3 項, 包 括 美 容 美 髮 李 委 員 俊 俋 : 所 以 是 做 3 項 沒 有 錯 卓 次 長 士 昭 : 對 李 委 員 俊 俋 : 總 共 幾 項? 你 們 做 3 項 而 已 卓 次 長 士 昭 : 我 們 請 商 發 院 做 18 項, 但 是 中 國 生 產 力 中 心 做 的 李 委 員 俊 俋 : 好, 沒 關 係, 謝 謝 請 問 內 政 部 陳 次 長, 你 剛 才 報 告 的 時 候 說 針 對 內 政 部 主 管 的 項 目, 你 們 很 認 真 在 做 服 貿 的 宣 導 以 及 對 產 業 界 的 了 解, 對 不 對? 主 席 : 請 內 政 部 陳 次 長 答 復 陳 次 長 純 敬 : 主 席 各 位 委 員 是 李 委 員 俊 俋 : 我 簡 單 問 你 兩 個 問 題, 和 內 政 部 相 關 的 產 業 有 沒 有 殯 葬 業? 陳 次 長 純 敬 : 有 李 委 員 俊 俋 : 針 對 殯 葬 業 你 們 開 過 幾 次 公 聽 會? 陳 次 長 純 敬 : 在 簽 署 之 前,101 年 8 月 李 委 員 俊 俋 : 你 們 總 共 開 過 一 次 公 聽 會, 兩 次 座 談 會, 參 加 的 名 單 還 在 我 這 裡, 你 們 邀 請 了 多 少 業 者? 陳 次 長 純 敬 : 我 手 上 只 有 參 與 的 單 位 李 委 員 俊 俋 : 全 國 殯 葬 業 者 有 3,222 家, 你 們 邀 請 不 到 20 家, 這 叫 產 業 溝 通 嗎? 次 長, 我 繼 續 問 你, 有 沒 有 營 造 業? 針 對 營 造 業 你 們 辦 了 幾 次? 陳 次 長 純 敬 : 營 造 業 我 們 在 簽 署 之 前 辦 了 3 次 李 委 員 俊 俋 : 你 們 辦 了 3 次 座 談 會,2 次 說 明 會, 總 共 5 次 嘛! 陳 次 長 純 敬 : 是 李 委 員 俊 俋 : 營 造 業 全 國 有 幾 家? 陳 次 長 純 敬 : 一 萬 李 委 員 俊 俋 : 一 萬 六 千 九 百 多 家, 你 們 邀 請 了 多 少 業 者? 陳 次 長 純 敬 : 現 在 大 概 是 一 萬 三 千 八 百 多 家 李 委 員 俊 俋 : 這 叫 產 業 溝 通 嗎? 你 們 這 樣 漏 氣 耶! 我 一 個 立 委 就 辦 了 2 場 公 聽 會, 台 北 1 場, 嘉 義 1 場, 有 關 服 貿 的 部 分 我 辦 了 16 場 說 明 會, 光 是 我 辦 的 就 比 你 們 還 多, 你 們 這 叫 產 業 溝 通? 所 有 向 我 反 映 的 業 者 都 說 根 本 不 知 道 政 府 在 幹 嘛, 完 全 沒 有 溝 通, 這 就 是 你 們 的 產 業 溝 通! 陳 次 長 純 敬 : 參 與 的 都 是 公 會 代 表, 我 們 邀 請 各 個 公 會 包 括 全 國 聯 合 會 李 委 員 俊 俋 : 你 們 只 找 公 會 代 表, 對 不 對? 還 告 訴 他 們 一 件 事 說 : 惦 惦 就 好, 甚 至 還 用 補 助 公 會 的 方 式, 有 沒 有? 陳 次 長 純 敬 : 這 個 我 不 曉 得 李 委 員 俊 俋 : 王 主 委, 剛 才 談 的 是 產 業 溝 通, 我 們 可 以 看 出 產 業 溝 通 做 得 不 夠, 你 們 這 麼 大 的 部 會 194

, 經 濟 部 內 政 部 做 輸 我 一 個 立 委, 這 怎 麼 交 代 嘛! 還 有 第 二 個 部 分 是 國 會 監 督, 請 教 王 主 委, 有 關 國 會 監 督,2010 年 馬 英 九 講 過 什 麼 話? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 你 是 說 ECFA 辯 論 那 一 次 嗎? 李 委 員 俊 俋 : 對 王 主 任 委 員 郁 琦 : 那 一 次 他 指 的 是 ECFA 要 經 過 立 法 院 審 議 李 委 員 俊 俋 : 他 說 任 何 協 議 協 商 都 會 向 立 法 院 報 告 並 取 得 立 法 院 的 同 意, 有 沒 有 這 回 事? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 委 員 講 的 東 西 網 路 上 也 在 傳, 郝 明 義 李 委 員 俊 俋 : 不 是 網 路, 我 特 別 去 調 了 帶 子 出 來, 帶 子 的 內 容 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 知 道 你 們 會 問 這 個, 我 昨 天 才 在 YouTube 上 面 看 過 一 次 李 委 員 俊 俋 : 所 以 你 說 馬 英 九 沒 有 說 這 句 話? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 指 的 是 ECFA 李 委 員 俊 俋 : 只 有 ECFA 算 數, 其 他 都 不 算 數? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 因 為 ECFA 牽 涉 到 法 律 的 修 正, 所 以 要 送 審 議, 我 知 道 網 路 上 在 傳, 也 有 人 在 傳 郝 明 義 剪 的 那 個 東 西, 他 故 意 省 略 了 15 秒 李 委 員 俊 俋 : 我 現 在 請 教 你, 換 句 話 說, 你 說 馬 英 九 說 的 只 指 ECFA, 其 他 不 適 用? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 是, 就 是 審 議 和 備 查 李 委 員 俊 俋 : 第 六 十 三 條 很 清 楚, 剛 才 我 講 過 了, 任 何 東 西 都 要 送 到 立 法 院 來 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 錯, 審 議 或 備 查 李 委 員 俊 俋 : 這 個 就 是 我 們 要 討 論 的 重 點 王 主 任 委 員 郁 琦 : 是 李 委 員 俊 俋 : 你 們 現 在 堅 持 服 貿 協 議 是 ECFA 下 面 的 東 西, 所 以 你 們 認 為 備 查 就 好 王 主 任 委 員 郁 琦 : 因 為 沒 牽 涉 到 法 律 修 正 李 委 員 俊 俋 : 沒 牽 涉 到 法 律 修 正, 所 以 你 們 認 為 備 查 就 好? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 那 你 們 把 它 轉 為 審 查 李 委 員 俊 俋 : 你 也 知 道 6 月 25 日 各 政 黨 最 後 的 協 議 是 什 麼 王 主 任 委 員 郁 琦 : 逐 條 審 李 委 員 俊 俋 : 逐 條 逐 項 審 查 王 主 任 委 員 郁 琦 : 然 後 在 審 議 前 不 得 自 動 生 效, 我 們 敬 表 尊 重 李 委 員 俊 俋 : 對, 這 表 示 得 很 清 楚, 這 個 也 要 逐 條 逐 項 審 查 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 是 朝 野 協 商 的 結 論, 但 是 是 政 治 決 定 李 委 員 俊 俋 : 什 麼 叫 做 逐 條 逐 項 審 查? 你 告 訴 我 王 主 任 委 員 郁 琦 : 您 是 立 法 委 員, 您 比 我 清 楚 李 委 員 俊 俋 : 對, 那 法 律 案 要 不 要 逐 條 逐 項 審? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 法 律 案 要 吧! 195

李 委 員 俊 俋 : 行 政 命 令 要 不 要 逐 條 逐 項 審 查? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 行 政 命 令 送 進 來, 如 果 直 接 備 查 李 委 員 俊 俋 : 行 政 命 令 根 本 就 不 必 逐 條 逐 項 審 查, 送 進 來 要 逐 條 逐 項 審 查 的 一 定 是 法 律 案, 這 個 基 本 的 常 識 你 應 該 要 有, 你 是 法 律 系 的, 我 還 不 是, 我 是 政 治 系 的 耶! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 那 你 要 不 要 聽 我 講? 李 委 員 俊 俋 : 你 講 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 那 個 逐 條 逐 項 審 查 是 朝 野 協 商 的 結 論, 跟 法 律 怎 麼 規 定 沒 有 關 係 李 委 員 俊 俋 : 對, 所 以 你 不 尊 重 嘛, 對 不 對? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 們 尊 重 啊! 不 管 法 律 怎 麼 規 定 李 委 員 俊 俋 : 逐 條 逐 項 審 查 視 同 法 律 案 來 審 查, 這 樣 聽 不 懂 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有, 這 是 你 講 的 李 委 員 俊 俋 : 到 現 在 為 止, 你 還 認 為 服 貿 是 一 個 行 政 命 令? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 沒 有, 我 沒 有 這 樣 講, 我 說 當 李 委 員 俊 俋 : 那 你 的 意 思 是 什 麼? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 的 意 思 是 當 國 會 決 定 針 對 服 貿 要 逐 條 審 查 李 委 員 俊 俋 : 逐 條 逐 項 審 查, 因 為 國 會 把 它 當 做 一 個 法 律 案 來 審 查, 這 樣 聽 懂 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 行 政 部 門 敬 表 尊 重 李 委 員 俊 俋 : 敬 表 尊 重 嘛! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對 啊! 李 委 員 俊 俋 : 我 現 在 只 問 立 法 院 就 好, 立 法 院 就 把 它 當 做 一 個 法 律 案 在 審 查, 你 聽 懂 了 沒 有? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 你 要 當 做 法 律 案 是 一 回 事, 在 釋 字 第 329 號 明 明 就 講 所 有 的 協 議 有 一 些 是 法 律 修 正 的 要 用 法 律 的 方 式, 有 一 些 是 存 查 的 李 委 員 俊 俋 : 王 主 委, 這 個 就 是 我 們 在 審 查 監 督 條 例 和 審 查 服 貿 條 例 的 內 容 裡 面 發 生 了 爭 議, 因 為 馬 政 府 包 括 馬 英 九, 包 括 江 宜 樺, 包 括 你, 到 現 在 為 止 都 把 服 貿 協 議 當 做 是 一 個 行 政 命 令 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 沒 有 這 樣 講 李 委 員 俊 俋 : 我 一 開 始 就 講 得 很 清 楚, 只 要 是 我 們 和 其 他 國 家 簽 訂 的 東 西, 不 管 它 叫 做 條 約 協 定 還 是 協 議, 統 統 要 經 過 國 會 的 嚴 格 審 查, 這 個 非 常 清 楚, 這 是 我 們 最 大 的 爭 議 王 主 任 委 員 郁 琦 : 審 查 和 審 議 是 不 一 樣 的 李 委 員 俊 俋 : 當 然 王 主 任 委 員 郁 琦 : 審 議 是 涉 及 法 律 修 正 李 委 員 俊 俋 : 謝 謝 王 教 授 來 這 裡 教 我 要 怎 麼 運 作 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 知 道 您 也 很 了 解 李 委 員 俊 俋 : 我 是 要 告 訴 你, 其 實 大 家 的 爭 議 點 在 這 裡, 會 引 起 這 麼 多 的 反 彈 也 在 這 裡, 對 不 對? 會 引 起 學 生 活 動 也 是 因 為 這 樣, 因 為 你 們 想 利 用 行 政 命 令 的 方 式 趕 快 備 查 就 結 束 了, 這 就 是 張 慶 忠 30 秒 惹 出 來 的 196

王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 個 是 過 去 立 法 院 的 議 事 慣 例 李 委 員 俊 俋 : 所 以 造 成 學 生 的 問 題, 對 不 對? 學 生 進 來 立 法 院 主 要 就 是 在 抗 議 這 個, 其 實 問 題 就 在 這 裡, 如 果 我 們 一 個 主 權 獨 立 的 國 家 沒 有 辦 法 針 對 我 們 和 其 他 國 家 簽 訂 的 條 約 逐 條 逐 項 逐 一 審 查 的 話, 我 們 算 什 麼 主 權 獨 立 的 國 家? 這 就 是 我 們 的 差 異, 我 們 以 後 會 天 天 見 面, 謝 謝 王 主 任 委 員 郁 琦 : 是 國 際 行 政 協 定 的 概 念 主 席 : 王 主 委 要 講 清 楚, 張 慶 忠 那 個 作 法 不 是 立 法 院 的 慣 例 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 剛 才 講 的 是 之 前 的 投 資 保 障 協 定 和 海 關 合 作 協 定 主 席 : 我 們 講 過 很 多 次 了, 在 公 聽 會 我 也 講 過 很 多 次 了, 我 們 是 把 它 放 在 其 他 議 案 類, 不 是 放 在 行 政 命 令 類, 這 個 你 要 搞 清 楚 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 現 在 沒 有 說 它 是 行 政 命 令, 但 是 過 去 的 議 事 慣 例 是 這 樣 處 理 主 席 : 沒 有, 在 立 法 院 這 個 講 過 很 多 次 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 個 部 分 我 不 和 你 爭 執, 好 不 好? 主 席 : 不 是, 什 麼 你 不 跟 我 爭 執? 我 是 要 你 弄 清 楚, 不 然 你 搞 不 清 楚 天 天 在 亂 講, 立 法 院 的 會 務 報 告 送 一 本 給 王 主 委 參 考, 你 看 這 個 兩 岸 協 議 是 放 在 哪 一 類, 我 們 從 來 沒 有 自 動 生 效 的 說 法, 從 來 沒 有 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 了 解 你 的 意 思, 但 是 事 實 上 過 去 的 前 例 主 席 : 沒 有 沒 有, 立 法 院 從 來 不 是 這 樣, 我 們 內 政 委 員 會 的 會 務 報 告 都 很 清 楚 王 主 任 委 員 郁 琦 : 海 關 合 作 協 議 投 資 保 障 協 議 還 有 很 多 國 際 行 政 協 定 都 是 送 立 法 院 存 查 主 席 : 那 個 不 是 在 內 政 委 員 會 審 查 的 兩 岸 協 議, 兩 岸 協 議 我 們 講 得 很 清 楚, 在 內 政 委 員 會 的 會 務 報 告 裡 面 都 歸 類 在 其 他 議 案, 都 是 待 審, 還 沒 有 審 王 主 任 委 員 郁 琦 : 為 什 麼 這 次 會 把 它 用 制 度 化 法 制 化 的 方 式 來 處 理? 主 席 : 這 個 內 政 委 員 會 的 會 務 報 告 你 自 己 看 清 楚, 以 後 不 要 再 說 什 麼 立 法 院 的 慣 例, 因 為 你 提 到 立 法 院 的 慣 例, 我 才 指 正 你 這 不 是 立 法 院 的 慣 例, 立 法 院 的 慣 例 是 把 它 放 在 其 他 議 案 類, 從 過 去 簽 定 的 協 議 到 現 在, 沒 有 審 完 的 都 還 在 內 政 委 員 會 的 待 審 法 案 裡 面 假 如 是 行 政 命 令 類, 如 果 3 個 月 沒 有 審 查 完 我 們 就 要 通 報 院 會, 然 後 知 會 行 政 部 門, 這 兩 類 不 一 樣, 所 以 你 不 要 說 是 立 法 院 的 慣 例, 立 法 院 的 慣 例 不 是 這 樣 現 在 休 息 10 分 鐘 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 請 邱 委 員 文 彥 質 詢 邱 委 員 文 彥 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 主 委, 您 辛 苦 了, 今 天 召 委 安 排 這 個 主 題 來 討 論 我 覺 得 非 常 重 要, 尤 其 是 經 過 這 一 次 的 學 運 之 後 各 方 都 有 很 多 的 學 習 和 啟 示, 我 想 對 我 們 來 講 其 實 不 是 壞 事, 尤 其 對 兩 岸 協 議 未 來 的 法 制 化 資 訊 的 公 開 公 民 的 參 與 甚 至 是 國 會 的 監 督, 其 實 是 有 相 當 的 意 義 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 197

王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 對 邱 委 員 文 彥 : 在 這 一 次 的 學 運 之 後, 您 對 未 來 的 法 制 化 有 什 麼 樣 的 想 法? 因 為 今 天 談 到 公 民 參 與 和 國 會 監 督 到 底 有 哪 些 檢 討 和 改 進 之 道, 主 委 能 不 能 簡 要 的 說 明 一 下? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好 這 次 學 生 們 提 出 相 關 的 訴 求, 當 然 政 府 也 在 進 行 相 關 的 檢 討, 譬 如 這 一 次 在 兩 岸 協 議 監 督 的 法 制 化 議 題 上, 最 後 政 府 也 同 意 同 學 們 的 訴 求, 因 為 過 去 雖 然 有 國 會 監 督 機 制, 但 是 可 能 不 夠 明 確 或 不 夠 完 善, 也 可 能 會 在 彼 此 的 認 知 上 產 生 差 異, 所 以 透 過 這 一 次 的 法 制 化 能 夠 很 明 確 的 來 規 範 在 不 同 協 議 進 行 協 商 的 階 段, 行 政 部 門 所 要 擔 負 的 責 任 以 及 必 須 履 行 的 一 些 工 作, 包 括 對 國 會 的 監 督 以 及 讓 社 會 大 眾 能 夠 更 公 開 透 明 獲 得 資 訊 的 這 些 制 度 上, 我 想 都 要 做 一 些 檢 討 和 改 進 另 外, 針 對 兩 岸 協 議 簽 署 之 後 對 於 社 會 所 產 生 的 衝 擊, 大 家 希 望 有 更 多 的 資 訊 能 夠 來 了 解, 這 個 部 分 其 實 我 們 也 設 計 了 國 安 審 查 的 機 制, 這 個 國 家 安 全 不 只 是 狹 義 的 國 家 安 全, 而 是 如 果 對 經 濟 安 全 社 會 安 全 產 生 影 響 的 時 候, 事 實 上 在 簽 署 協 議 之 前 都 應 該 經 過 相 當 的 評 估, 所 以 在 這 一 次 法 制 化 的 承 諾 以 及 研 議 的 過 程 之 中, 同 學 們 的 訴 求 大 概 都 有 參 考 採 納 不 過 有 一 部 分 同 學 堅 持 的 事 情 目 前 行 政 部 門 覺 得 在 執 行 上 有 困 難, 包 括 國 家 定 位 的 問 題, 包 括 賴 中 強 律 師 的 版 本 在 實 務 上 會 產 生 窒 礙 難 行 的 情 況, 但 是 未 來 各 個 不 同 的 版 本 都 會 進 到 立 法 院 進 行 充 分 的 討 論, 到 那 個 時 候 我 想 大 家 依 據 正 常 的 民 主 程 序 來 得 到 一 個 國 家 對 兩 岸 協 議 監 督 機 制 的 法 律, 屆 時 行 政 部 門 絕 對 是 依 照 這 個 法 律 來 進 行 邱 委 員 文 彥 : 我 想 兩 岸 的 協 議 不 管 是 過 去 現 在 或 者 將 來 都 會 有 很 多 的 議 題, 服 貿 只 是 其 中 的 一 部 分 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對 邱 委 員 文 彥 : 所 以 社 會 對 這 個 協 議 的 共 識 其 實 是 非 常 重 要, 不 管 是 某 個 特 定 的 業 界 或 者 是 族 群, 對 於 衝 擊 的 評 估 的 確 需 要 更 為 審 慎, 而 且 公 民 的 參 與 和 民 眾 的 溝 通 都 是 非 常 重 要 的 我 現 在 舉 幾 個 例 子, 今 年 3 月 10 日 大 陸 漁 船 越 界 捕 魚, 挾 持 我 們 海 巡 署 的 人 員, 越 界 的 地 點 是 在 彭 佳 嶼 東 北 方, 顯 然 已 經 越 過 海 峽 中 線, 當 然 在 這 個 部 分 我 們 海 巡 的 執 法 能 量 等 都 是 需 要 考 慮 的, 但 是 海 巡 人 員 的 執 法 非 常 辛 苦, 他 們 是 在 兩 艘 船 接 近 的 時 候 跳 上 去, 如 果 一 不 小 心 就 會 被 船 夾 到, 再 不 然 就 掉 下 去 被 螺 旋 槳 打 成 肉 醬, 這 是 非 常 危 險 的 接 下 來 是 3 月 18 日, 在 金 門 十 八 羅 漢 礁 海 域, 料 羅 灣 的 附 近, 我 們 可 以 看 到 大 陸 漁 船 的 船 員 拿 著 長 鉤 和 一 袋 非 常 尖 銳 的 石 頭 準 備 攻 擊 海 巡 人 員, 事 實 上 他 們 是 越 界 捕 魚, 但 是 我 們 好 幾 次 都 只 是 把 他 們 帶 回 來, 然 後 裁 罰 20 萬 或 25 萬 就 放 人 了, 類 似 的 狀 況 我 們 將 來 怎 麼 樣 去 管 制? 學 生 在 3 月 18 日 衝 進 立 法 院, 當 天 在 海 峽 那 一 端 就 發 生 這 件 事 情, 所 以 有 太 多 的 事 務 值 得 兩 岸 共 同 去 關 注, 因 為 這 不 單 對 台 灣 漁 民 有 影 響, 對 兩 岸 的 共 同 利 益 和 共 享 海 域 的 保 育 也 是 非 常 重 要 接 下 來 這 張 投 影 片 是 去 年 的 7 月 9 日, 事 實 上 最 近 又 發 生 過 好 幾 次, 大 陸 的 平 台 船 是 非 常 非 常 大 的, 平 台 船 來 我 們 的 澎 湖 海 域 撈 人 工 魚 礁, 因 為 我 們 以 前 的 沉 船 非 常 多, 一 些 報 廢 的 漁 船 或 軍 艦 就 被 當 成 船 礁, 也 就 是 人 工 魚 礁 的 一 種 下 一 張 是 海 巡 署 的 人 上 去 了, 那 個 平 台 船 很 大, 然 後 它 不 斷 的 撈, 當 然 這 樣 撈 有 好 幾 個 目 的, 第 一 個, 把 它 當 廢 鐵 來 賣 ; 第 二 個, 破 壞 魚 礁 198

, 因 為 魚 礁 有 時 候 會 鉤 破 漁 網, 所 以 大 陸 漁 民 很 討 厭, 不 單 是 在 大 陸 沿 海, 包 括 我 們 這 邊 的 台 灣 海 峽, 只 要 在 捕 魚 作 業 地 區 有 任 何 魚 礁 他 們 都 想 辦 法 破 壞, 一 方 面 是 有 利 他 的 濫 捕 濫 採, 但 是 更 重 要 的 是 他 們 要 把 這 些 廢 鐵 拿 去 賣 那 撈 出 來 的 東 西 到 底 有 沒 有 價 值? 價 格 很 高, 因 為 它 是 廢 鐵, 但 同 時 也 破 壞 整 個 海 洋 的 生 態 系 統, 對 我 們 的 漁 民 也 造 成 很 大 的 壓 迫, 因 為 船 礁 或 者 人 工 魚 礁 有 聚 魚 的 效 果, 甚 至 能 培 育 一 些 漁 業 資 源, 對 我 們 漁 民 的 福 利 是 很 有 幫 助 的, 可 是 他 們 完 全 肆 無 忌 憚, 侵 門 踏 戶 的 跑 到 台 灣, 跑 到 澎 湖, 跑 到 東 北 角 再 看 下 一 張, 他 們 撈 的 東 西 是 不 是 只 有 人 工 魚 礁, 包 括 沉 下 去 的 舊 軍 艦 舊 漁 船 或 是 報 廢 的 船 舶? 不 見 得, 這 是 中 央 研 究 院 湯 熙 勇 教 授 所 做 的 研 究, 過 去 日 本 人 在 二 次 世 界 大 戰 有 很 多 的 船 艦 都 在 澎 湖 海 域 活 動, 結 果 被 美 軍 轟 炸, 有 很 多 被 炸 沉 的 船 舶 都 被 視 為 非 常 重 要 的 文 化 資 產 中 山 大 學 和 中 央 研 究 院 在 最 近 幾 年 也 在 澎 湖 海 域 做 過 一 次 水 下 文 化 資 產 的 普 查, 已 經 發 現 一 百 多 艘 沉 船, 那 些 沉 船 應 該 都 要 呼 應 2009 年 UNESCO 也 就 是 聯 合 國 教 科 文 組 織 水 下 文 化 遺 產 保 護 公 約 來 盡 力 保 護, 甚 至 我 們 有 發 現 一 艘 北 洋 軍 艦 廣 丙 號, 當 時 廣 丙 號 被 日 本 人 俘 虜, 最 後 改 建 了 槍 砲, 然 後 到 了 台 灣, 結 果 沈 沒 在 澎 湖, 現 在 已 經 被 發 現 了, 我 想 有 非 常 多 的 文 史 資 源 可 能 就 是 在 這 樣 的 情 況 之 下 被 撈 走 了 我 們 也 看 到 大 陸 漁 船 甚 至 動 用 很 多 船 舶 來 台 灣 買 便 宜 的 油, 然 後 再 供 應 給 大 陸 漁 船 在 這 邊 連 續 作 業, 所 以 他 們 的 漁 船 不 用 回 去 加 油, 他 們 所 使 用 的 是 我 們 所 補 貼 的 油 海 巡 署 和 環 保 署 曾 經 有 一 次 進 行 空 中 聯 合 偵 查, 用 小 型 飛 機 去 拍 照, 動 員 了 10 艘 船, 後 來 逮 捕 到 11 艘 船 越 界 到 這 邊 來 加 油 及 捕 魚, 像 這 樣 的 議 題, 其 實 都 是 非 常 重 要 的 今 天 召 委 特 別 重 視 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 議 題, 這 的 確 是 簽 署 兩 岸 協 議 時 的 關 鍵 性 議 題, 也 值 得 我 們 去 檢 討 改 進 現 在 行 政 院 版 也 提 出 來 了, 包 括 議 題 形 成 業 務 溝 通 簽 署 前 與 簽 署 後 的 審 議 等 四 階 段, 本 席 比 較 重 視 的 是 議 題 形 成 的 優 先 順 序 到 底 是 怎 麼 選 的? 譬 如 外 界 質 疑 為 什 麼 要 先 簽 署 服 貿, 而 不 先 簽 署 貨 貿? 簽 署 每 一 項 協 議 的 優 先 順 序 到 底 是 怎 麼 形 成 的? 你 們 與 特 定 族 群 或 特 定 業 界 到 底 是 如 何 溝 通 的? 你 們 如 何 形 成 共 識? 如 果 沒 有 形 成 共 識 的 話, 大 家 根 本 不 會 瞭 解, 而 且 也 不 會 支 持 你 們, 其 實 服 貿 衍 生 出 一 個 很 大 的 問 題, 那 就 是 這 樣 的 協 議 到 底 是 怎 麼 出 來 的? 這 樣 的 議 題 到 底 是 怎 麼 形 成 的? 兩 岸 有 沒 有 共 識? 如 果 兩 岸 都 認 為 這 是 非 常 重 要 的 議 題, 那 麼 我 們 為 什 麼 不 作 為 呢? 以 漁 業 來 講, 現 在 濫 捕 越 界 捕 魚 的 情 況 那 麼 嚴 重, 完 全 是 肆 無 忌 憚, 請 問 各 部 會 做 了 什 麼? 海 巡 署 做 了 什 麼? 陸 委 會 談 了 什 麼? 海 基 會 談 了 什 麼? 漁 業 署 又 做 了 什 麼? 本 席 認 為 這 個 議 題 很 值 得 我 們 去 探 討 其 實 台 灣 有 太 多 的 議 題 可 以 探 討, 比 如 前 一 陣 子 我 們 所 談 的 地 震 核 能 安 全 地 象, 這 些 都 是 對 兩 岸 有 利 的, 我 想 民 眾 應 該 也 都 很 清 楚, 當 許 多 議 題 不 斷 被 發 掘 出 來 的 時 候, 對 於 台 灣 的 經 濟 及 產 業 而 言, 應 該 更 重 視 與 民 眾 的 溝 通, 議 題 形 成 的 時 候 應 該 是 由 下 而 上, 而 不 是 top down, 自 己 決 定 做 什 麼 就 做 什 麼 本 席 提 出 這 些 意 見, 不 知 兩 位 有 什 麼 樣 的 想 法? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 在 此 先 向 委 員 報 告 協 商 議 題 是 如 何 形 成 的, 通 常 必 須 要 有 一 個 發 動 的 機 關, 剛 才 委 員 提 到 不 應 該 只 是 由 機 關 來 發 動, 應 該 還 有 別 的 機 會 可 以 發 動 就 制 度 面 的 設 計 而 言, 如 果 主 管 機 關 基 於 本 身 業 務 職 責 所 在 或 因 為 聽 取 民 意 的 反 映 之 後, 認 為 有 將 其 納 入 兩 岸 協 議 的 必 要 性, 那 麼 他 們 就 會 提 出 來, 也 就 是 未 來 要 協 商 這 樣 的 議 題 在 他 們 提 出 來 之 後, 陸 委 會 做 為 一 199

個 平 台, 我 們 會 蒐 集 各 部 會 所 提 報 的 各 種 議 題, 看 看 是 不 是 有 可 行 性, 所 謂 的 可 行 性 包 括 對 岸 有 沒 有 意 願 要 談, 如 果 對 岸 沒 有 意 願 要 談, 只 有 一 方 有 意 願 要 談 的 話, 那 麼 相 對 之 下 可 能 就 沒 有 辦 法 進 入 協 商 的 階 段, 只 是 我 們 可 以 不 斷 向 他 們 要 求 未 來 要 談 這 件 事 情 如 果 對 岸 也 有 意 願 要 談 的 話, 這 時 候 就 有 可 能 可 以 協 商, 成 為 一 個 協 商 的 議 題 舉 例 來 講, 針 對 委 員 所 關 心 的 漁 業 問 題, 剛 才 你 所 舉 的 例 子, 在 今 年 2 月 份 兩 岸 兩 會 的 高 層 會 談 當 中, 其 實 雙 方 都 同 意 針 對 漁 業 資 源 養 護 的 問 題 進 行 後 續 的 協 商, 這 樣 的 共 識 已 經 形 成 了, 並 不 是 只 有 我 們 單 方 要 做 而 已 針 對 漁 業 資 源 養 護 這 件 事 情, 未 來 可 能 可 以 就 這 個 議 題 組 成 專 案 小 組 來 進 行 業 務 溝 通 一 方 面 我 要 先 向 委 員 報 告 議 題 如 何 形 成, 另 外 一 方 面, 關 於 委 員 所 關 心 的 特 定 議 題, 未 來 針 對 漁 業 資 源 養 護 這 件 事 情, 的 確 會 進 行 兩 岸 之 間 的 溝 通 與 協 商, 如 果 協 商 有 具 體 的 進 展, 當 然 我 們 就 會 進 行 其 他 的 部 分, 譬 如 當 有 一 定 程 度 的 具 體 內 容 呈 現 時, 包 括 與 國 會 的 溝 通 向 公 眾 的 報 告 舉 辦 公 聽 會 進 入 國 安 審 查 機 制 等 等, 後 續 我 們 都 會 進 行, 我 先 向 委 員 簡 要 報 告 到 這 裡 邱 委 員 文 彥 : 請 問 農 委 會 在 簽 署 協 議 之 前, 有 沒 有 什 麼 具 體 的 作 為? 主 席 : 請 農 委 會 蕭 副 處 長 答 復 蕭 副 處 長 柊 瓊 : 主 席 各 位 委 員 針 對 剛 才 委 員 所 提 到 的 幾 個 案 例, 其 實 漁 業 署 都 有 非 常 積 極 的 參 與 處 理 關 於 剛 才 委 員 提 及 由 下 而 上 形 成 議 題 的 部 分, 事 實 上, 漁 業 署 和 全 國 漁 會 及 漁 民 之 間 都 有 非 常 密 切 的 聯 繫 管 道 針 對 剛 才 委 員 所 提 到 的 問 題, 如 果 發 生 的 頻 率 確 實 這 麼 高 的 話, 在 議 題 還 沒 有 正 式 形 成 之 前, 我 們 會 考 慮 藉 由 漁 業 署 目 前 與 中 國 大 陸 之 間 的 漁 船 船 員 合 作 協 議 平 台 持 續 跟 他 們 溝 通, 讓 雙 方 達 成 共 識, 在 兩 岸 兩 會 的 協 商 場 域 當 中 形 成 議 題 並 討 論 具 體 的 方 案 邱 委 員 文 彥 : 本 席 認 為 這 個 部 分 非 常 重 要, 請 兩 個 部 會 加 速 談 判 好 不 好? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好 的, 謝 謝 主 席 : 請 周 委 員 倪 安 質 詢 周 委 員 倪 安 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 剛 才 聽 到 主 委 的 答 復, 本 席 就 已 經 一 肚 子 火 了 馬 英 九 總 統 一 再 強 調 服 貿 協 議 是 台 灣 經 濟 的 萬 靈 丹, 包 括 許 多 官 員 也 都 是 這 樣 說 我 們 可 以 看 到, 台 灣 版 本 的 服 貿 協 議 和 中 國 版 本 的 服 貿 協 議 是 不 一 樣 的, 根 據 協 議 第 二 十 四 條, 你 們 主 張 四 份 文 本 對 應 表 述 的 不 同 用 語 所 含 意 義 相 同, 四 份 文 本 具 有 同 等 效 力 現 在 本 席 想 要 麻 煩 王 主 委 把 本 席 所 持 看 板 上 的 文 字 唸 給 大 家 聽, 請 你 先 唸 台 灣 版 本, 然 後 再 唸 中 國 版 本 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 我 們 的 版 本 是 世 界 貿 易 組 織 服 務 貿 易 總 協 定 關 於 自 然 人 移 動 的 附 件 準 用 於 本 協 議, 大 陸 的 版 本 是 世 界 貿 易 組 織 服 務 貿 易 總 協 定 關 於 自 然 人 流 動 的 附 件 經 必 要 調 整 後 適 用 於 本 協 議 周 委 員 倪 安 : 這 是 第 三 條 的 內 容, 現 在 再 請 主 委 唸 一 下 第 十 九 條, 請 你 先 唸 台 灣 版 本, 然 後 再 唸 中 國 版 本 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 們 的 版 本 是 自 本 協 議 生 效 之 日 起 12 個 月 後, 雙 方 可 每 年 召 開 會 議 檢 視 本 協 200

議 以 及 雙 方 同 意 的 其 他 與 服 務 貿 易 相 關 的 議 題, 大 陸 的 版 本 是 自 本 協 議 生 效 之 日 起 12 個 月 後, 雙 方 可 每 年 召 開 會 議 審 議 本 協 議 以 及 雙 方 同 意 的 其 他 與 服 務 貿 易 相 關 的 議 題 周 委 員 倪 安 : 本 席 想 要 請 教 主 委, 這 項 協 議 你 們 已 經 偷 偷 摸 摸 的 簽 好 了, 也 不 讓 國 會 知 道 現 在 因 為 有 太 陽 花 學 運, 所 以 有 更 多 的 民 眾 瞭 解 什 麼 是 服 務 貿 易 協 議, 就 算 他 們 不 瞭 解 裡 面 的 內 容, 可 是 現 在 有 更 多 的 台 灣 人 民 知 道 服 務 貿 易 協 議 這 種 東 西, 也 知 道 政 府 正 在 跟 中 國 簽 署 這 樣 的 協 議 關 於 主 委 剛 才 所 唸 的 內 容, 台 灣 有 台 灣 的 版 本, 中 國 有 中 國 的 版 本, 請 問 主 委, 真 的 是 用 字 不 同 意 義 相 同 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 根 據 雙 方 當 初 的 認 知, 其 實 當 時 我 們 都 比 較 過 這 些 文 字, 或 許 在 用 語 上 有 所 不 同, 但 是 談 判 到 最 後, 應 該 是 確 認 過 雙 方 所 表 述 的 意 義 是 相 同 的 周 委 員 倪 安 : 你 是 指 審 議 和 檢 視 是 一 樣 的 意 思 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 針 對 這 件 事 情 可 能 是 以 不 同 的 用 語 來 表 達, 但 是 在 簽 署 協 議 前, 雙 方 的 談 判 代 表 都 確 認 過 雖 然 用 語 不 同, 但 是 雙 方 所 表 達 的 意 義 是 相 同 的, 也 就 是 說, 確 認 雙 方 所 表 達 的 意 義 相 同 這 樣 的 動 作 是 有 做 的 周 委 員 倪 安 : 台 灣 版 本 所 使 用 的 是 檢 視, 中 國 版 本 所 使 用 的 是 審 議 對 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 雖 然 委 員 所 看 的 文 字 是 不 一 樣 的, 但 是 在 簽 署 前, 雙 方 就 已 經 核 對 過 了 例 如 剛 才 委 員 所 說 的 檢 視 和 審 議, 雙 方 的 用 語 不 一 樣 對 不 對? 其 實 我 還 可 以 舉 出 十 幾 個 例 子, 譬 如 周 委 員 倪 安 : 我 知 道, 但 我 還 是 要 問 你, 其 實 第 十 九 條 的 內 容 很 簡 單, 也 就 是 台 灣 這 邊 只 能 看, 所 謂 檢 視 就 是 view; 可 是 中 國 版 本 所 寫 的 是 可 以 審 議, 審 議 就 是 review, 什 麼 叫 做 review? 審 議 就 是 可 以 改 可 以 審 查 可 以 有 異 議 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 是 這 樣 講 周 委 員 倪 安 : 為 什 麼 我 們 的 版 本 不 用 審 議? 為 什 麼 中 國 的 版 本 不 用 檢 視? 反 正 意 思 是 一 樣 的 嘛! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 要 向 委 員 說 明 的 是 在 這 個 文 本 的 最 後, 亦 即 在 第 二 十 四 條 的 後 面 列 有 雙 方 用 語 對 照 表, 也 就 是 說, 雖 然 雙 方 用 語 不 一 樣, 但 是 我 方 用 語 的 意 思 和 對 方 用 語 的 意 思 是 一 樣 的, 在 第 二 十 四 條 後 面 已 經 清 楚 列 出 這 個 對 照 表, 包 括 委 員 剛 才 所 提 到 的 我 方 用 檢 視, 他 們 用 審 議 周 委 員 倪 安 : 為 什 麼 你 們 不 翻 譯 成 英 文? 英 文 是 全 世 界 共 通 的 語 言 啊! 用 中 文 寫 誰 看 得 懂? 除 了 懂 漢 字 的 人 種 以 外, 其 他 還 有 誰 看 得 懂? 萬 一 發 生 糾 紛, 外 國 人 看 得 懂 嗎? 如 果 需 要 由 別 人 來 幫 我 們 做 仲 裁 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 相 信 經 濟 部 在 準 備 這 些 東 西 的 時 候, 都 有 會 英 文 版 其 實 不 管 是 寫 檢 視 或 審 議 周 委 員 倪 安 : 既 然 有 英 文 版, 為 什 麼 第 二 十 四 條 提 到 本 文 只 有 四 份, 而 且 四 份 都 是 用 中 文 寫 的 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 是 正 式 的 文 件, 我 的 意 思 是 說 為 了 要 讓 外 國 人 可 以 理 解, 應 該 會 有 英 文 版 的 201

翻 譯 不 管 是 檢 視 或 審 議, 其 實 翻 譯 成 review 應 該 都 沒 有 問 題 周 委 員 倪 安 : 我 們 來 看 看 第 三 條, 我 們 的 版 本 寫 的 是 準 用, 中 國 的 版 本 寫 的 是 經 必 要 調 整 後 適 用, 也 就 是 說, 他 們 可 以 做 調 整, 而 馬 英 九 總 統 這 一 陣 子 都 說 不 能 讓 我 們 改 王 主 任 委 員 郁 琦 : 關 於 這 方 面 我 有 解 釋 過 周 委 員 倪 安 : 雖 然 剛 才 主 委 說 可 以, 會 讓 我 們 逐 條 逐 項 審 查, 但 如 果 要 改 任 何 一 個 字, 那 麼 就 得 重 簽, 對 不 對? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 如 果 不 是 按 照 原 來 的, 那 麼 就 得 要 重 談 沒 錯 周 委 員 倪 安 : 馬 英 九 一 直 強 調 服 貿 是 行 政 命 令, 也 就 是 說, 它 源 於 ECFA, 而 ECFA 已 經 簽 署 了 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 一 點 我 要 解 釋 一 下 周 委 員 倪 安 : 我 們 要 問 ECFA 是 法 律 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 :ECFA 有 修 改 法 律 的 地 方, 因 為 海 關 進 口 稅 則 必 須 要 修 改, 所 以 當 初 在 討 論 ECFA 的 時 候, 有 配 套 的 法 律 條 文 一 併 送 進 去, 也 因 此 ECFA 是 送 立 法 院 審 議 而 不 是 備 查, 因 為 它 有 周 委 員 倪 安 : 那 服 貿 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 服 貿 本 身 並 沒 有 牽 涉 到 法 律 修 改 的 部 分, 所 以 當 初 是 送 立 法 院 備 查, 但 是 立 法 院 決 議 把 它 改 成 審 查 周 委 員 倪 安 : 你 說 這 沒 有 涉 及 法 律 的 修 改, 那 麼 本 席 問 你, 當 人 民 的 權 利 義 務 改 變 時, 需 不 需 要 經 由 法 律 定 之? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 知 道 委 員 所 詢 問 的 是 有 關 法 律 保 留 的 問 題, 也 就 是 牽 涉 到 人 民 權 利 義 務 的 時 候 不 管 是 ECFA 或 是 服 貿, 其 法 律 依 據 乃 是 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 七 十 三 條 針 對 陸 資 來 台 投 資 的 法 律 規 範, 也 就 是 說, 與 人 民 權 利 義 務 相 關 的 法 律, 其 實 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 當 中 已 經 有 相 關 的 授 權 除 非 是 像 ECFA 有 動 到 海 關 進 口 稅 則, 必 須 要 修 法, 所 以 就 必 須 要 審 議 但 因 為 服 貿 已 經 有 法 律 的 授 權, 並 沒 有 額 外 必 須 修 改 的 法 律, 所 以 我 們 是 送 立 法 院 備 查 周 委 員 倪 安 : 服 貿 是 誰 授 權 的? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 剛 剛 已 經 講 過, 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 七 十 三 條 針 對 陸 資 來 台 投 資, 法 律 已 經 明 確 規 定 可 以 授 權 行 政 部 門 來 制 定 行 政 規 則, 這 個 部 分 的 法 律 依 據 就 是 如 此 所 以 整 個 ECFA 的 架 構, 包 括 服 貿 在 內, 其 實 是 在 有 法 律 授 權 的 情 況 之 下 來 做 的, 也 因 此 服 貿 本 身 備 查 就 可 以 了, 但 是 現 在 立 法 院 把 它 改 成 審 查, 我 們 也 予 以 尊 重 周 委 員 倪 安 : 服 貿 和 ECFA 已 經 造 成 台 灣 人 民 的 權 利 義 務 有 所 改 變, 不 然 的 話, 你 們 為 什 麼 要 匡 列 九 百 多 億 來 補 償 人 民 的 損 失? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 剛 才 已 經 說 過 它 的 法 律 授 權 乃 是 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 七 十 三 條, 所 以 是 有 法 律 授 權 的 周 委 員 倪 安 : 當 人 民 的 權 利 義 務 有 所 變 動 的 時 候, 都 應 該 要 以 法 律 訂 定, 所 以 服 貿 也 應 該 要 用 嚴 謹 的 方 式 來 審 查, 因 為 人 民 的 權 利 義 務 因 此 而 有 所 改 變 了 202

王 主 任 委 員 郁 琦 : 它 必 須 要 有 法 律 授 權, 如 果 是 牽 涉 到 人 民 的 權 利 義 務, 這 部 分 必 須 要 有 明 確 的 法 律 授 權, 這 方 面 我 同 意 委 員 的 觀 點 剛 才 我 只 是 說 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 七 十 三 條 當 中, 已 經 有 授 權 行 政 部 門 可 以 有 這 樣 的 做 法, 這 也 就 是 後 續 我 們 進 行 ECFA 相 關 談 判 的 法 律 授 權 依 據 周 委 員 倪 安 : 本 席 還 是 要 問 你, 為 什 麼 用 字 不 一 樣? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 就 是 我 剛 才 所 說 當 初 在 談 的 時 候, 相 關 用 語 都 已 經 核 對 過 了, 其 實 不 只 是 委 員 所 舉 的 這 兩 個 例 子, 這 樣 的 例 子 還 有 十 幾 個 在 第 二 十 四 條 之 後 直 接 附 上 雙 方 用 語 對 照 表, 關 於 委 員 剛 才 所 講 的 第 三 條, 我 們 的 版 本 是 寫 準 用, 他 們 的 版 本 是 經 必 要 調 整 後 適 用 周 委 員 倪 安 : 這 是 相 等 的 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 兩 個 是 一 樣 的, 當 初 簽 署 之 前, 雙 方 就 確 認 過 兩 邊 是 同 樣 的 意 思 周 委 員 倪 安 : 你 們 為 什 麼 不 把 準 用 放 在 他 們 的 版 本 當 中? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 雙 方 的 用 語 有 時 會 不 一 樣, 他 們 的 社 會 和 法 律 用 語 有 時 和 我 們 是 不 一 樣 的 周 委 員 倪 安 : 他 們 的 版 本 寫 的 是 經 必 要 調 整 後 適 用 耶! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 就 是 兩 邊 的 法 律 用 語 不 一 樣 周 委 員 倪 安 : 為 什 麼 當 初 我 們 不 用 這 些 字 呢? 每 一 個 字 本 席 都 認 得 啊! 為 什 麼 台 灣 的 版 本 不 能 寫 上 經 必 要 調 整 後 適 用? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 因 為 在 台 灣 的 法 律 體 系 當 中, 常 常 使 用 準 用 這 樣 的 用 語, 也 就 是 說, 如 果 性 質 相 同 可 以 準 用 的 就 準 用, 如 果 性 質 不 同 就 不 需 要 準 用, 這 是 台 灣 習 慣 的 周 委 員 倪 安 : 準 用 的 意 思 就 是 可 以 改 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 是 的, 這 是 指 性 質 可 以 適 用 的 就 適 用 周 委 員 倪 安 : 準 用 也 是 可 以 調 整 的 意 思 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 大 陸 版 本 使 用 那 樣 的 用 語, 經 過 雙 方 談 判 代 表 確 認 雙 方 的 意 義 是 一 樣 的, 在 確 認 之 後, 把 它 列 在 文 本 最 後 的 用 語 對 照 表 當 中, 確 認 雙 方 用 語 的 意 義 相 同, 之 後 才 會 簽 署 周 委 員 倪 安 : 你 們 為 什 麼 要 多 此 一 舉? 在 簽 署 的 時 候 把 文 字 寫 成 一 樣 就 好, 為 什 麼 後 面 還 要 加 上 用 語 對 照 表? 你 們 很 喜 歡 用 小 學 生 的 方 法 來 解 釋 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 是 的, 因 為 兩 岸 社 會 的 發 展 不 一 樣, 比 如 我 們 講 水 準, 他 們 講 水 平, 我 們 講 獨 占, 他 們 講 壟 斷, 我 們 講 架 構, 他 們 講 框 架 兩 邊 的 社 會 發 展 不 一 樣, 雖 然 都 是 中 文, 但 有 時 會 以 不 同 的 用 語 來 表 達 相 同 的 意 義 周 委 員 倪 安 : 所 以 你 們 應 該 比 照 國 際 條 約, 就 用 英 文 版 和 法 文 版, 任 選 其 中 一 種 就 好, 這 樣 就 不 會 有 爭 議 對 不 對? 而 且 你 們 在 簽 署 的 時 候, 為 什 麼 沒 有 英 文 版 呢? 我 相 信 我 們 的 官 員 英 文 都 很 好 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 縱 使 是 我 們 訂 條 約, 我 們 的 法 律 也 是 規 定 要 用 中 文 以 及 對 方 的 官 方 文 字, 所 以 還 是 要 用 中 文 周 委 員 倪 安 : 但 這 是 國 際 條 約 吧! 服 貿 協 議 應 該 算 是 國 際 條 約 吧! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 當 然 不 是 周 委 員 倪 安 : 那 它 是 什 麼? 203

王 主 任 委 員 郁 琦 : 它 是 兩 岸 之 間 的 協 議 周 委 員 倪 安 : 那 麼 台 灣 是 中 國 的 一 部 分 嗎? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 台 灣 基 本 上 是 中 華 民 國 的 一 部 分, 如 果 委 員 要 問 服 貿 的 問 題, 那 麼 我 們 就 來 討 論 這 個 問 題, 你 有 特 定 的 周 委 員 倪 安 : 中 華 民 國 還 包 含 中 國 大 陸 是 不 是? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 中 華 民 國 根 據 憲 法 有 其 固 有 疆 域, 在 憲 法 增 修 條 文 當 中 有 明 定 是 自 由 地 區 及 大 陸 地 區, 這 是 現 行 憲 法 的 規 定 周 委 員 倪 安 : 但 現 在 我 們 遭 遇 非 常 多 的 困 難 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 瞭 解 委 員 的 意 思, 但 是 憲 法 在 沒 有 修 改 之 前, 它 必 須 是 國 家 遵 守 的 最 根 本 法 令 周 委 員 倪 安 : 檢 視 到 底 是 什 麼 意 思? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 如 果 要 說 英 文 的 話, 那 就 是 review 啊! 周 委 員 倪 安 : 檢 視 也 是 review? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 是 啊! 周 委 員 倪 安 : 審 議 呢? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 也 應 該 是 review 周 委 員 倪 安 : 那 為 什 麼 我 們 不 能 說 審 議? 剛 才 其 他 委 員 質 詢 的 時 候, 我 有 聽 到 你 說 審 議 這 兩 個 字 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 因 為 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 就 是 規 定 需 要 法 律 修 正 送 立 法 院 審 議 周 委 員 倪 安 : 台 灣 的 版 本 也 應 該 使 用 審 議 這 兩 個 字, 因 為 中 國 的 版 本 也 是 使 用 審 議 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 關 於 我 剛 才 所 講 的 審 議, 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 當 中 有 特 定 的 意 義, 它 並 不 是 日 常 口 語 的 審 議, 而 是 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 所 規 定 的, 如 果 涉 及 法 律 修 正 必 須 送 立 法 院 審 議, 不 涉 及 法 律 修 正 則 是 送 立 法 院 備 查, 備 查 也 可 以 改 為 審 查 所 以 審 議 備 查 審 查 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 當 中 都 有 不 同 的 意 思, 但 是 在 這 邊 我 們 認 為 周 委 員 倪 安 : 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 有 規 定 啊! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 我 的 意 思 是 指 它 有 特 定 的 意 思 周 委 員 倪 安 : 其 中 提 到 以 法 律 定 之, 不 須 以 法 律 定 之 的 就 是 備 查 王 主 任 委 員 郁 琦 : 備 查 也 可 以 改 為 審 查, 所 以 我 剛 才 說 審 議 備 查 審 查 三 者 的 意 思 是 不 一 樣 的, 這 在 法 律 規 範 上 是 很 明 確 的 在 服 貿 協 議 當 中, 關 於 我 們 的 用 語, 經 濟 部 的 談 判 代 表 認 為 最 適 合 的 是 檢 視, 以 對 方 的 社 會 用 語 來 講, 他 們 認 為 最 適 合 的 是 審 議, 雙 方 確 認 我 們 的 檢 視 和 他 們 的 審 議 意 思 是 一 樣 的, 所 以 各 自 用 各 自 的 用 話, 也 才 會 有 這 樣 的 情 況 發 生 周 委 員 倪 安 : 就 是 因 為 當 初 簽 署 的 時 候 不 透 明 嘛! 其 實 這 些 都 是 可 以 討 論 的, 但 你 們 卻 偷 偷 摸 摸 的 簽 署, 根 本 就 是 黑 箱 作 業 嘛! 王 主 任 委 員 郁 琦 : 不 能 這 麼 說 啦! 204

周 委 員 倪 安 : 你 們 就 是 黑 箱 啊! 如 果 你 們 不 是 黑 箱 的 話, 今 天 也 不 會 變 成 這 樣 子, 我 也 不 需 要 去 保 護 學 生, 因 此 而 遭 受 員 警 對 國 會 的 凌 辱 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 只 能 說 委 員 對 我 們 有 誤 解, 如 果 委 員 給 我 時 間 的 話, 我 會 慢 慢 解 釋, 以 後 我 會 找 機 會 多 多 向 委 員 請 教 並 說 明 你 所 提 出 的 疑 問 好 不 好? 周 委 員 倪 安 : 其 實 這 是 很 多 人 告 訴 我 的 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好 的, 謝 謝 主 席 : 目 前 時 間 已 屆 12 時, 上 午 會 議 酌 予 延 長 請 張 委 員 慶 忠 質 詢 張 委 員 慶 忠 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 林 董 事 長 是 現 任 海 基 會 董 事 長, 海 峽 兩 岸 一 開 始 進 行 的 是 辜 汪 會 談, 那 是 1993 年 在 新 加 坡 舉 行, 當 時 造 成 全 世 界 的 轟 動, 那 時 的 董 事 長 是 辜 振 甫 先 生, 請 問 當 時 的 海 基 會 董 事 長 是 專 任 還 是 兼 任? 主 席 : 請 海 基 會 林 董 事 長 答 復 林 董 事 長 中 森 : 主 席 各 位 委 員 當 時 海 基 會 董 事 長 是 由 民 間 人 士 擔 任, 他 自 己 有 自 己 的 事 業, 但 同 時 也 被 派 任 為 海 基 會 董 事 長, 究 竟 這 個 董 事 長 是 專 任 還 是 兼 任, 它 的 性 質 就 是 兩 邊 都 有 職 務 存 在 張 委 員 慶 忠 : 主 要 是 讓 對 國 家 有 貢 獻 社 會 賢 達 或 為 大 家 尊 崇 的 人 來 擔 任, 林 董 事 長 目 前 是 專 任, 請 問 你 有 沒 有 兼 任 民 間 企 業 或 其 他 職 務? 林 董 事 長 中 森 : 我 是 專 任, 沒 有 兼 任 其 他 任 何 職 務 張 委 員 慶 忠 : 本 席 之 所 以 特 別 請 教 你 這 個 問 題, 乃 是 因 為 過 去 多 年 來, 海 基 會 董 事 長 都 是 由 對 國 家 有 貢 獻 社 會 賢 達 或 為 大 家 所 尊 崇 的 人 士 來 擔 任, 但 他 們 另 外 還 是 可 以 兼 任 許 多 工 作 但 是 執 政 團 隊 為 了 兩 岸 事 務 有 專 責 機 構 負 責, 特 別 從 你 開 始 成 為 有 給 職, 且 為 實 務 上 的 專 任, 要 對 兩 岸 的 談 判 負 具 體 責 任, 以 前 要 請 海 基 會 董 事 長 來 委 員 會 報 告 備 詢 非 常 困 難, 但 是 從 林 中 森 擔 任 董 事 長 開 始, 只 要 內 政 委 員 會 邀 請 就 一 定 要 到, 請 問 你 對 這 件 事 有 什 麼 想 法? 林 董 事 長 中 森 : 我 一 開 始 就 跟 各 位 委 員 報 告 過, 我 們 願 意 接 受 國 會 的 監 督, 尤 其 海 基 會 是 負 責 兩 岸 協 商 交 流 服 務 的 平 台, 既 然 國 會 需 要 我 們 提 出 報 告 及 備 詢, 我 們 認 為 是 責 無 旁 貸, 因 此 我 們 尊 重 國 會, 願 意 接 受 監 督 張 委 員 慶 忠 : 你 認 為 這 對 於 兩 岸 談 判 是 不 是 更 能 實 質 指 正? 對 於 更 加 透 明 化 有 沒 有 幫 助? 林 董 事 長 中 森 : 兩 岸 的 協 商 交 流 服 務 事 實 上 都 是 在 公 開 透 明 的 狀 況 下 進 行 的 張 委 員 慶 忠 : 也 就 是 更 要 負 責 任, 謝 謝 林 董 事 長 請 教 王 主 委, 馬 政 府 上 台 後, 到 目 前 為 止, 兩 岸 總 共 簽 訂 了 幾 個 協 議? 主 席 : 請 陸 委 員 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 21 個 張 委 員 慶 忠 : 最 後 的 是 哪 兩 個 協 議? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 地 震 監 測 合 作 協 議 與 氣 象 合 作 協 議 張 委 員 慶 忠 : 這 兩 個 協 議 目 前 在 哪 個 階 段? 205

王 主 任 委 員 郁 琦 : 行 政 院 已 經 送 立 法 院 備 查, 在 我 的 印 象 中 是 已 經 在 程 序 委 員 會 張 委 員 慶 忠 : 你 認 為 這 兩 個 協 議 何 時 能 夠 付 諸 實 施? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 根 據 協 議 文 本, 必 須 雙 方 各 自 完 成 各 自 的 程 序 之 後 通 知 對 方 才 能 生 效, 所 以 就 我 方 來 說, 必 須 完 成 我 們 的 程 序, 站 在 行 政 部 門 立 場, 我 必 須 確 定 立 法 院 完 成 了 立 法 院 的 程 序 然 後 才 能 通 知 張 委 員 慶 忠 : 除 了 這 兩 個 及 目 前 爭 議 性 很 大 已 經 停 下 來 的 服 貿 以 外, 請 問 其 餘 的 18 個 是 否 都 已 經 在 執 行 了? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 是 的 張 委 員 慶 忠 : 你 們 憑 什 麼 可 以 執 行? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 應 該 這 麼 說, 協 議 如 果 不 牽 涉 到 法 律 的 話, 那 基 本 上 是 送 立 法 院 備 查, 如 果 立 法 院 在 備 查 過 程 中 沒 有 反 對 的 意 思, 就 根 據 協 議 文 本 來 決 定 如 何 生 效, 譬 如 這 18 項 中 比 較 早 期 的 協 議 就 是 直 接 於 文 本 中 規 定 簽 署 後 多 少 日 生 效, 這 是 一 種 得 以 執 行 的 狀 況 張 委 員 慶 忠 : 這 些 是 早 期 的,ECFA 以 後 就 不 是 如 此 了 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對, 之 後 的 程 序 是 我 們 會 等 立 法 院 經 過 一 定 的 時 間 去 處 理, 如 果 立 法 院 沒 有 在 一 定 時 間 內 完 成 相 關 程 序, 我 們 會 通 知 對 方 生 效 張 委 員 慶 忠 : 也 就 是 主 觀 上, 如 果 你 們 認 為 不 涉 及 法 律, 就 函 請 立 法 院 同 意 備 查, 但 是 立 法 院 可 以 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 條 規 定 認 為 有 涉 及 法 令 之 虞, 將 備 查 改 為 審 查, 對 不 對? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 對 張 委 員 慶 忠 : 但 是 就 算 把 備 查 案 改 為 交 付 審 查, 後 來 也 是 不 了 了 之, 這 樣 的 話, 你 們 憑 什 麼 能 夠 執 行? 有 接 到 立 法 院 的 回 函 嗎? 沒 有 吧? 那 你 們 的 依 據 為 何? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 們 是 認 為 如 果 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 的 規 定 交 付 審 查, 那 們 按 規 定 是 要 在 三 個 月 內 審 竣, 逾 期 未 審 查 完 畢, 可 以 展 延 一 次, 否 則 即 應 視 為 已 審 查, 過 去 的 投 資 保 障 協 議 及 海 關 合 作 協 議 都 是 用 這 樣 的 模 式, 我 們 都 是 等 立 法 院 的 程 序 完 成 之 後 才 通 知 對 方 生 效, 事 實 上 立 法 院 對 這 個 作 法 也 沒 有 表 示 反 對 的 意 思 張 委 員 慶 忠 : 所 以 這 18 項 協 議 中 很 多 都 是 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 規 定 已 經 付 諸 實 施 了, 本 席 在 此 先 做 個 釐 清 不 過 對 於 服 貿 協 議, 本 席 認 為 不 論 是 經 濟 部 或 者 是 陸 委 會 在 宣 傳 上 都 有 所 不 足, 所 以 我 要 求 陸 委 會 或 經 濟 部 相 關 部 門 透 過 行 政 體 系, 將 服 貿 協 議 這 24 條 條 文 紙 本 送 到 每 戶 人 家 中, 請 問 這 樣 有 沒 有 困 難? 因 為 很 多 人 都 搞 不 清 楚 服 貿 協 議 是 什 麼, 在 現 在 每 個 家 中 都 有 知 識 分 子, 大 家 都 看 得 懂 的 情 況 下, 我 建 議 陸 委 會 或 經 濟 部 將 這 24 條 條 文, 透 過 鄰 里 的 編 制, 每 一 戶 送 一 份, 讓 大 家 看 一 下, 否 則 大 家 都 蒙 在 鼓 裡, 何 況 此 舉 所 費 不 多 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 委 員 的 好 意 提 醒, 我 們 會 盡 力, 但 這 牽 涉 到 預 算 的 問 題, 委 員 也 非 常 清 楚, 今 年 度 陸 委 會 文 宣 部 分 的 預 算 被 大 院 內 政 委 員 會 刪 減 了 很 多, 我 們 會 和 經 濟 部 討 論 一 下 張 委 員 慶 忠 : 這 件 事 已 經 造 成 大 家 這 麼 大 的 誤 會, 所 以 本 席 拜 託 你 們 考 慮 上 述 建 議, 可 以 動 用 預 備 金 去 做, 讓 大 家 能 一 人 一 本 去 看 看 內 容 我 個 人 在 這 段 時 間 也 感 觸 滿 多, 貨 貿 與 服 貿 的 確 是 有 不 同 的 地 方, 貨 貿 大 不 了 不 跟 你 買 賣, 服 貿 的 影 響 卻 非 常 長 遠, 其 實 與 國 際 上 任 何 經 濟 體 做 經 206

濟 合 作 並 不 只 是 經 濟 問 題 而 已, 有 人 會 聯 想 到 兩 岸 目 前 還 沒 有 完 全 和 平, 在 政 策 上 也 沒 有 完 全 消 除 敵 意, 因 此 對 政 治 上 的 誤 解, 我 們 應 該 要 找 機 會 化 解, 現 在 兩 岸 看 起 來 是 甜 甜 蜜 蜜, 但 是 大 家 怕 的 是 好 的 時 候 說 什 麼 都 好, 那 一 旦 不 好 的 時 候 呢? 因 為 到 底 兩 岸 在 量 體 上 的 差 別 太 大, 所 以 人 民 會 有 恐 懼 的 陰 影, 我 想 陸 委 會 以 及 海 基 會 除 了 要 用 心 結 合 兩 岸 經 濟 外, 更 應 該 要 努 力 祛 除 人 民 心 理 中 的 恐 懼 其 實 服 貿 協 議 中 很 多 事 項 事 實 上 是 早 就 在 做 的, 譬 如 淘 寶 象 王 洗 衣 店 曼 都 小 林 髮 廊 等, 很 多 李 總 統 時 代 戒 急 用 忍 不 能 做 的, 事 實 上 這 些 人 都 去 做 了, 我 們 帶 著 太 多 太 多 的 台 灣 資 金 太 多 太 多 的 經 營 經 驗, 在 大 陸 還 不 會 做 生 意 的 時 候, 拿 錢 去 教 他 們 做 生 意, 到 現 在 他 們 的 條 件 比 師 傅 還 好, 但 是 這 個 市 場 我 們 還 要 不 要? 能 夠 把 這 個 我 們 建 立 起 來 的 市 場 全 世 界 都 在 爭 的 市 場 放 棄 嗎? 所 以 本 席 認 為 我 們 要 謹 慎 小 心,ECFA 有 什 麼 不 好? 早 期 清 單 把 關 稅 降 低, 接 下 來 就 是 簽 訂 投 資 保 障 服 貿 貨 貿 爭 端 解 決 等 協 議, 也 就 是 把 以 前 戒 急 用 忍 時 期 的 不 接 觸 變 成 實 質 上 的 接 觸, 但 是 如 何 讓 人 民 安 心, 這 點 非 常 重 要 有 很 多 人 說 服 貿 協 議 裡 很 多 法 條 是 可 以 改 也 可 以 動 的, 為 什 麼 主 委 你 說 不 能 改 不 能 動? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 我 從 來 沒 說 過 服 貿 協 議 不 能 改 不 能 動, 我 的 說 法 都 是 因 為 進 行 逐 條 審 議, 所 以 只 要 有 修 改, 事 實 上 視 同 否 決, 必 須 重 啟 談 判, 所 以 條 文 是 可 以 改, 但 是 只 要 有 修 改, 就 視 同 否 決, 必 須 重 啟 談 判 張 委 員 慶 忠 : 這 裡 面 的 法 條 很 多, 比 如 第 十 七 條 是 有 關 承 諾 表 的 修 改 或 者 撤 銷 承 諾 表 的 意 向 王 主 任 委 員 郁 琦 : 這 是 在 機 制 內 本 身 就 可 以 做 的 張 委 員 慶 忠 : 以 及 第 二 十 條 可 以 進 行 修 正 王 主 任 委 員 郁 琦 : 還 有 第 八 條 的 緊 急 磋 商, 有 好 幾 個 條 文 都 是 如 此 張 委 員 慶 忠 : 主 委 從 頭 到 尾 都 沒 有 講 這 個 生 效 以 後 絕 對 可 以 改, 絕 對 可 以 動, 絕 對 可 以 終 止, 這 就 是 為 什 麼 執 政 團 隊 急 著 讓 它 生 效, 本 席 在 這 裡 呼 籲, 服 貿 並 不 是 不 能 終 止 不 能 改 也 不 能 動, 這 些 都 可 以 做, 但 是 基 本 要 件 是 在 實 施 以 後, 還 沒 有 實 施 以 前, 這 會 有 窒 礙 難 行 之 處 王 主 任 委 員 郁 琦 : 謝 謝 委 員 主 席 : 請 陳 委 員 超 明 質 詢 陳 委 員 超 明 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 王 主 委 辛 苦 了! 但 是 你 口 才 很 好, 早 上 有 人 說 你 笑 著 說 明 就 把 別 人 氣 得 牙 癢 癢 的, 你 表 現 得 不 錯 今 天 所 有 報 紙 的 頭 條 新 聞 都 是 學 運 之 神 陳 為 廷 說, 如 果 立 法 院 依 照 行 政 院 版 通 過 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 話, 他 要 直 衝 總 統 府, 請 問 你 如 何 看 待 這 件 事? 目 前 看 起 來 是 有 七 八 個 版 本, 光 是 民 進 黨 就 提 了 六 個, 如 果 依 照 行 政 院 版 本 通 過 的 話, 他 們 不 只 是 包 圍 立 法 院, 而 是 包 圍 總 統 府, 請 問 你 有 沒 有 想 到 有 效 的 解 決 之 道? 對 於 所 謂 學 運 之 神 提 出 的 看 法, 你 有 什 麼 見 解? 主 席 : 請 陸 委 會 王 主 任 委 員 答 復 王 主 任 委 員 郁 琦 : 主 席 各 位 委 員 未 來 會 變 成 中 華 民 國 法 律 的 監 督 條 例, 應 該 會 在 立 法 院 的 折 衝 之 下, 通 過 大 家 最 能 接 受 的 版 本, 站 在 行 政 部 門 的 立 場, 我 們 當 然 一 定 會 全 力 捍 衛 政 院 版, 並 且 盡 最 大 努 力 向 立 法 委 員 說 明 監 督 機 制 這 樣 設 計 的 原 因, 但 若 未 來 有 任 何 修 正, 當 然 也 就 不 一 定 會 與 政 院 版 一 模 一 樣 207

陳 委 員 超 明 : 現 在 的 情 形 是 大 家 都 要 面 子, 大 家 都 要 站 在 台 上, 彷 彿 他 是 萬 能 的, 還 說 什 麼 照 這 樣 通 過 的 話 問 題 就 會 很 大, 你 們 應 該 要 注 意 這 個 問 題, 以 前 都 太 輕 忽 了, 應 該 找 陳 其 邁 召 委 和 幾 位 民 進 黨 委 員 一 起 來 拜 託, 協 調 出 一 個 解 決 辦 法, 不 然 大 家 常 常 霸 占 主 席 台 打 來 打 去 也 沒 有 意 思, 要 跟 我 們 這 位 曾 經 當 過 總 統 府 秘 書 長 的 人 好 好 溝 通 協 調 一 下, 要 蹲 下 來, 腰 要 彎 一 點 王 主 任 委 員 郁 琦 : 如 果 有 機 會 我 也 願 意 陳 委 員 超 明 : 其 次 要 請 問 經 濟 部 次 長, 你 們 說 在 談 判 以 前 要 保 密, 不 然 會 違 反 國 際 慣 例, 所 以 對 於 簽 署 服 貿 協 議 的 相 關 報 告 需 以 秘 密 會 議 方 式 進 行, 可 是 按 照 現 在 的 草 案 版 本, 是 一 切 都 要 透 明 化 的, 那 我 們 之 前 不 就 被 你 們 拐 騙 了 嗎? 次 長 長 得 這 麼 帥 又 很 有 學 問, 結 果 說 的 都 不 對, 請 問 你 以 前 有 沒 有 公 開 說 要 秘 密 進 行? 主 席 : 請 經 濟 部 卓 次 長 答 復 卓 次 長 士 昭 : 主 席 各 位 委 員 有 陳 委 員 超 明 : 所 以 你 們 要 改 進, 連 我 們 立 法 委 員 都 被 你 們 唬 得 團 團 轉, 本 席 只 是 點 出 這 一 點, 所 以 我 們 現 在 對 你 們 講 的 話 很 多 都 不 敢 相 信, 你 說 在 什 麼 會 之 前 這 些 協 調 內 容 項 目 都 不 能 公 開, 要 秘 密 進 行, 但 是 現 在 四 階 段 的 業 務 溝 通 中 就 全 部 要 公 開, 以 前 講 的 和 現 在 講 的 不 一 樣, 你 要 如 何 自 圓 其 說? 再 者, 民 眾 說 這 個 要 改, 你 卻 說 協 議 簽 署 後 絕 對 不 能 改, 但 是 你 又 沒 有 說 明 清 楚 是 先 按 照 這 個 協 議 進 行, 如 果 做 了 之 後 發 現 有 不 對 或 不 利 之 處, 以 後 都 可 以 修 改, 你 們 現 在 口 徑 一 致 都 說 不 能 修 改, 我 們 聽 了 你 們 的 說 法 覺 得 好 像 是 如 此, 結 果 問 過 之 後 卻 發 現 完 全 跟 事 實 不 一 樣, 這 你 又 如 何 解 釋? 卓 次 長 士 昭 : 剛 才 張 委 員 講 得 很 清 楚, 這 個 協 議 陳 委 員 超 明 : 但 是 你 們 都 強 調 不 能 更 改 不 能 更 改, 所 以 這 是 給 你 們 的 教 訓 我 再 舉 個 例 子, 王 院 長 很 早 以 前 就 講 一 定 要 通 過 兩 岸 的 監 督 條 例, 否 則 會 發 生 大 亂 子, 他 每 次 在 電 視 受 訪 時 都 強 調 這 一 點, 結 果 民 進 黨 國 民 黨 都 不 去 執 行, 以 致 現 在 發 生 大 亂 子, 所 以 你 們 就 是 沒 有 面 對 事 實, 兩 岸 的 問 題 真 的 要 面 對 事 實 勇 敢 解 決, 你 們 就 是 便 宜 行 事, 在 這 次 的 事 件 中, 國 民 黨 民 進 黨 要 各 打 50 大 板, 尤 其 是 你 們 幾 個 做 過 的 人, 王 院 長 提 過 很 多 次, 你 可 以 看 看 2008 年 的 紀 錄 再 來 是 有 關 產 業 溝 通 方 面, 王 主 委 的 報 告 中 提 到 你 們 下 鄉 去 對 五 個 服 務 業 相 關 專 業 團 體 做 宣 導, 那 天 還 下 著 雨, 你 看 起 來 很 高 興, 可 是 我 在 旁 邊 看 了 覺 得 慘 不 忍 睹, 因 為 在 鄉 下 都 是 叫 那 些 老 先 生 老 太 太 來 看 你 們 這 些 大 官, 可 是 並 沒 有 人 問 到 相 關 的 問 題 昨 天 的 自 由 時 報 還 是 經 濟 日 報 報 導 說 你 們 是 對 這 五 個 服 務 業 團 體 做 政 令 宣 導, 一 個 多 小 時 就 結 束 了, 這 樣 的 溝 通 會 不 管 開 多 少 場 都 不 一 定 有 效 對 於 以 後 的 協 調 溝 通, 張 慶 忠 委 員 說 發 給 大 家 看, 我 要 教 你 絕 招, 你 可 以 聯 絡 立 法 委 員, 這 樣 比 較 能 反 映 意 見, 譬 如 要 與 產 業 公 會 溝 通, 可 以 先 找 當 地 縣 市 民 意 代 表, 委 託 他 們 來 辦 剛 才 也 有 委 員 提 到 你 們 對 產 業 公 會 有 補 助, 要 他 們 不 要 講 話 就 好, 為 什 麼 兩 個 一 起 去 舉 辦 的 時 候 要 把 正 確 的 情 報 留 下 來? 因 為 這 樣 到 時 候 才 不 會 被 人 罵 說 你 們 都 沒 有 辦, 你 們 確 實 舉 辦 了 很 多 次, 但 是 大 家 都 不 聽, 尤 其 這 次 的 學 生 運 動, 講 真 的, 他 們 沒 有 人 了 解 服 貿 是 什 麼, 我 經 過 的 時 候 問 他 們 服 貿 開 放 了 幾 項 彼 此 的 條 件 如 何, 他 們 都 不 曉 得, 可 208

是 他 們 覺 得 自 己 是 英 雄, 我 們 聽 到 的 消 息 都 是 你 們 跟 產 業 公 會 沒 有 深 入 溝 通, 所 以 不 如 由 所 有 縣 級 民 意 代 表 鄉 鎮 民 意 代 表 發 動, 結 合 產 業 公 會 去 辦 至 於 學 校 內 一 定 有 正 反 兩 派 意 見, 你 可 以 告 訴 學 生 這 只 是 一 個 風 潮, 霸 占 主 席 台 30 秒 通 過 其 實 都 沒 有 錯, 也 都 有 錯, 因 此 導 致 這 次 的 事 件, 但 是 這 也 讓 大 家 開 始 了 解 服 貿 在 幹 什 麼, 可 是 這 是 很 痛 苦 的 經 歷, 他 們 不 懂 但 是 又 覺 得 比 任 何 人 都 行, 這 會 導 致 台 灣 的 錯 亂 所 以 你 們 與 產 業 溝 通 一 定 要 設 計 一 套 制 度, 本 席 講 的 都 是 實 際 又 有 效 的 辦 法, 我 們 是 選 舉 出 來 的, 你 們 要 學 習 我 們 如 何 在 選 舉 的 時 候 動 員 把 票 拉 過 來 這 一 招, 你 們 一 定 要 注 意 如 何 針 對 真 正 的 問 題 去 解 決, 這 樣 才 會 有 效, 否 則 你 們 做 了 那 麼 多 卻 都 沒 有 人 曉 得 我 還 要 強 調 一 點 的 是 現 在 的 社 會 氛 圍 完 全 不 一 樣, 所 有 的 報 紙 好 像 都 不 支 持 服 貿 協 議, 你 打 開 電 視 的 時 候 幾 乎 是 一 面 倒, 為 什 麼 不 製 造 一 個 機 會 讓 大 家 來 辯 論 與 提 出 自 己 的 看 法? 尤 其 是 你 們 幾 個 坐 在 這 邊 的, 自 由 時 報 寫 的 大 概 是 臺 灣 沒 有 前 途, 服 貿 完 全 不 愛 自 由 時 報 不 要 報 導 本 席, 或 者 也 可 以 報 導, 但 是 不 要 亂 修 理 本 席 就 好 了, 本 席 是 說 出 實 情, 幾 乎 是 沒 有 好 話, 有 人 說 跟 中 國 大 陸 站 一 邊, 臺 灣 就 會 死 掉, 服 貿 就 像 還 沒 有 談 訂 婚 結 婚, 但 就 說 生 孩 子 很 痛 會 死 掉 不 要 啦! 就 是 這 樣 的 情 形, 所 以 政 府 要 有 積 極 的 作 為, 看 看 該 如 何 去 協 調 溝 通 大 家 的 看 法 今 天 說 到 電 信 開 放, 他 們 找 了 一 百 六 十 幾 位 來 簽 名, 說 對 國 安 有 影 響, 你 們 無 動 於 衷, 大 家 都 覺 得 學 者 專 家 說 的 都 是 真 話, 你 們 說 沒 有 影 響, 但 大 學 理 工 學 院 院 長 教 授 都 說 有 影 響, 大 家 都 沒 有 做 這 樣 的 反 映 王 主 任 委 員 郁 琦 : 他 們 在 上 個 禮 拜 開 始 連 署, 經 濟 部 在 上 禮 拜 天 特 地 為 了 這 件 事 召 開 記 者 會, 由 張 部 長 親 自 主 持, 陸 委 會 林 祖 嘉 副 主 任 委 員, 還 有 NCC 的 虞 孝 成 副 主 任 委 員 為 了 這 件 事 還 解 釋 得 很 清 楚 陳 委 員 超 明 : 解 釋 清 楚 卻 沒 有 呈 現, 所 以 你 們 也 去 買 版 面 嘛! 他 們 在 上 面 講 話, 你 們 在 下 面 把 版 面 買 下 來 登 載 不 一 樣 的 觀 點, 看 他 們 要 不 要 嘛! 兩 方 面 把 事 情 說 清 楚, 你 們 一 定 要 有 對 策 與 決 策, 好 像 選 舉 一 樣, 兩 軍 相 殺, 什 麼 人 輸 贏, 讓 別 人 去 判 斷, 這 樣 好 不 好? 王 主 任 委 員 郁 琦 : 好, 謝 謝 委 員 指 教 陳 委 員 超 明 : 因 為 已 到 中 午 吃 飯 的 時 間, 吃 飯 皇 帝 大, 本 席 的 質 詢 到 此 結 束, 你 們 要 好 好 的 要 用 技 巧 方 法 去 溝 通 協 調, 謝 謝 主 席 : 接 下 來 登 記 質 詢 的 姚 委 員 文 智 李 委 員 貴 敏 羅 委 員 淑 蕾 廖 委 員 正 井 葉 委 員 宜 津 邱 委 員 志 偉 許 委 員 添 財 林 委 員 佳 龍 盧 委 員 秀 燕 李 委 員 桐 豪 賴 委 員 振 昌 陳 委 員 怡 潔 薛 委 員 凌 蔣 委 員 乃 辛 紀 委 員 國 棟 陳 委 員 亭 妃 管 委 員 碧 玲 王 委 員 惠 美 蔡 委 員 其 昌 吳 委 員 育 仁 何 委 員 欣 純 黃 委 員 偉 哲 呂 委 員 玉 玲 蕭 委 員 美 琴 蘇 委 員 清 泉 高 委 員 金 素 梅 呂 委 員 學 樟 潘 委 員 維 剛 簡 委 員 東 明 楊 委 員 瓊 瓔 楊 委 員 麗 環 及 尤 委 員 美 女 均 不 在 場 陳 委 員 其 邁 不 發 言 接 下 來 登 記 質 詢 的 陳 委 員 唐 山 陳 委 員 歐 珀 徐 委 員 耀 昌 及 羅 委 員 明 才 均 不 在 場 所 有 登 記 質 詢 的 委 員, 除 不 在 場 以 外, 都 已 經 質 詢 完 畢 現 在 處 理 臨 時 提 案 209

進 行 第 1 案 1 有 鑑 於 馬 政 府 與 中 國 簽 署 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議, 涉 及 占 我 國 GDP 七 成 以 上 從 業 人 口 超 過 400 萬 人 的 服 務 業, 卻 因 決 策 形 成 倉 促, 缺 乏 嚴 謹 產 業 調 查 與 溝 通, 簽 署 前 又 未 針 對 產 業 及 就 業 可 能 之 衝 擊 提 出 完 整 影 響 評 估 報 告, 以 致 於 談 判 目 標 設 定 不 明, 簽 署 成 果 不 對 等, 事 後 又 缺 乏 國 會 監 督, 遭 外 界 批 評 為 黑 箱 服 貿, 引 發 社 會 極 大 之 爭 議 為 釐 清 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 決 策 形 成 談 判 及 社 會 溝 通 過 程 等 爭 議, 特 提 案 成 立 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 調 閱 專 案 小 組 提 案 人 : 邱 議 瑩 姚 文 智 李 俊 俋 陳 其 邁 周 倪 安 主 席 : 請 問 各 位, 對 第 1 案 臨 時 提 案 有 無 異 議?( 無 ) 無 異 議, 通 過 進 行 第 2 案 2 兩 岸 人 民 關 條 例 3-1 規 定 陸 委 會 統 籌 處 理 有 關 大 陸 事 務, 4-2 則 規 定 陸 委 會 統 籌 辦 理 兩 岸 訂 定 協 議 事 項, 為 期 能 夠 達 到 資 訊 公 開 公 民 參 與 及 國 會 監 督 的 目 的, 以 及 增 進 馬 江 政 府 中 國 政 策 作 成 的 了 解, 爰 要 求 陸 委 會 會 同 相 關 部 會 於 一 周 內 提 供 兩 岸 貨 貿 協 議 談 判 自 始 至 今 之 歷 次 談 判 ( 含 相 關 準 備 會 議 等 ) 之 雙 方 代 表 姓 名 與 職 稱 時 間 地 點 主 題 會 議 紀 錄 現 階 段 達 成 共 識 所 簽 訂 之 書 面 文 件 ( 含 其 附 款 附 件 等 ), 暨 政 府 單 位 ( 含 委 外 ) 所 做 之 評 估 研 究 報 告 ( 委 外 者 包 括 受 託 單 位 及 支 出 經 費 數 額 ) 提 案 人 : 周 倪 安 李 俊 俋 邱 議 瑩 姚 文 智 陳 其 邁 段 宜 康 主 席 : 請 問 各 位, 對 第 2 案 臨 時 提 案 有 無 異 議?( 無 ) 無 異 議, 通 過 今 天 所 有 的 議 程 都 已 經 處 理 完 畢, 現 在 散 會 姚 委 員 文 智 書 面 質 詢 : 1. 人 民 日 報 旗 下 的 海 外 報 紙 環 球 時 報 在 社 論 中 指 責 學 生 是 因 為 受 到 煽 動 影 響, 且 認 為 這 次 運 動 毫 無 理 性, 完 全 是 民 粹 和 對 民 粹 的 政 治 利 用 請 問 陸 委 會 主 委, 對 此 有 何 評 論? 而 人 民 日 報 海 外 官 方 網 站 海 外 網 同 樣 發 表 專 欄 評 論, 批 評 民 主 進 步 黨 大 規 模 動 員 學 生 支 持 抗 議 運 動 是 為 了 繼 續 拖 延 兩 岸 服 貿 協 議 通 過 以 打 擊 國 民 黨, 並 且 指 責 政 黨 人 物 或 學 生 領 袖, 為 圖 個 人 私 利, 而 將 事 關 臺 灣 民 眾 福 祉 的 服 貿 協 議 當 成 選 戰 動 員 工 具 來 操 弄 請 問 主 委, 對 此 又 有 何 評 論? 中 國 官 方 媒 體 報 導 完 全 昧 於 事 實, 陸 委 會 對 此 難 道 不 應 提 出 說 明 讓 中 方 理 解 嗎? 2. 今 日 蕭 萬 長 以 兩 岸 共 同 市 場 基 金 會 榮 譽 董 事 長 身 分, 代 表 參 加 在 中 國 海 南 省 舉 辦 的 博 鰲 論 壇, 請 問 主 委, 蕭 萬 長 此 行 準 備 跟 中 國 談 什 麼 議 題? 是 否 如 報 載 有 關 陸 客 中 轉 或 是 跟 馬 習 會 有 關? 台 灣 發 生 的 太 陽 花 學 運 會 不 會 影 響 會 談 的 氣 氛? 據 報 載, 今 年 論 壇 的 規 模 不 如 以 往, 蕭 萬 長 的 行 程 也 大 幅 縮 減, 明 天 蕭 萬 長 與 中 國 總 理 李 克 強 的 蕭 李 會 大 約 只 有 30 分 鐘, 恐 淪 為 象 徵 性 的 行 禮 如 儀 台 灣 學 生 爭 取 民 主 自 由 這 普 世 的 人 權 價 值, 竟 然 會 破 壞 兩 岸 會 談 氣 氛, 這 不 是 很 奇 怪 的 事 嗎? 而 馬 政 府 竟 然 為 了 維 持 兩 岸 關 係 表 面 上 的 和 諧, 不 惜 犧 210

牲 台 灣 的 民 主, 也 要 強 行 通 過 服 貿 協 議 3. 馬 英 九 在 2012 年 勝 選 後, 就 開 始 推 動 馬 習 會, 兩 岸 智 庫 已 啟 動 相 關 研 究, 可 說 鋪 陳 已 久 馬 第 二 任 期 不 斷 向 中 國 展 現 善 意, 包 括 2012 年 3 月 主 動 拋 出 一 國 兩 區 兩 岸 同 屬 一 個 中 國 ;2013 年 4 月 又 親 自 宣 示 不 推 動 兩 個 中 國 不 推 動 一 中 一 台 不 推 動 台 灣 獨 立 ;2013 年 6 月 吳 習 會 又 以 一 中 架 構 取 代 九 二 共 識, 逐 步 深 化 兩 岸 政 治 互 信 請 問 主 委, 促 成 馬 習 會 是 陸 委 會 目 前 最 重 要 的 目 標 嗎? 目 前 規 劃 進 度 如 何? 你 認 為 最 有 可 能 的 時 間 點 是 何 時? 要 讓 中 國 點 頭 同 意 馬 習 會, 主 委 你 認 為 最 重 要 的 關 鍵 是 什 麼? 中 國 是 否 有 要 求 馬 英 九 做 出 任 何 政 治 承 諾 發 表 共 同 宣 言 或 共 識 文 件 等 形 式, 確 認 兩 岸 的 統 一 路 徑 圖? 4. 馬 政 府 急 著 要 通 過 兩 岸 服 貿 協 議, 匆 促 之 間, 不 但 把 開 放 行 業 對 照 表 與 評 估 報 告 的 定 義 弄 錯, 把 配 銷 業 中 的 4D 經 銷 業 (CPC8929 其 他 非 金 融 性 無 形 資 產, 台 灣 開 放 ) 與 4A 經 紀 商 服 務 業 (CPC621 佣 金 代 理 服 務, 未 列 入 開 放 ) 的 定 義 弄 反, 變 成 實 質 上 台 灣 承 諾 開 放 經 紀 商 服 務 業, 不 開 放 經 銷 業 更 缺 乏 產 業 衝 擊 影 響 評 估, 做 出 來 的 報 告 都 是 抄 襲 舊 的 資 料, 得 到 的 結 果 都 是 沒 有 什 麼 衝 擊, 完 全 不 具 參 考 價 值 與 產 業 公 會 工 會 的 溝 通 也 都 是 虛 應 故 事, 雖 說 商 業 司 只 有 18 個 人 就 要 負 責 18 個 產 業, 確 實 是 有 困 難, 但 這 並 不 構 成 政 府 部 門 在 簽 署 協 議 前 不 與 產 業 溝 通 的 正 當 理 由 大 部 份 的 業 者 說 我 沒 有 被 通 知 或 是 沒 有 被 溝 通 到, 在 業 者 仍 有 疑 慮 之 前, 怎 能 草 率 通 過? 另, 經 濟 部 雖 然 在 因 應 貿 易 自 由 化 產 業 調 整 支 援 方 案 編 列 有 10 年 982.1 億 元 的 經 費, 分 為 振 興 輔 導 體 質 調 整 及 損 害 救 濟 三 類, 但 目 前 各 產 業 主 管 機 關 評 估 尚 無 受 衝 擊 產 業 與 受 損 產 業, 故 後 兩 項 之 預 算 尚 未 動 支 然 而 果 真 無 產 業 受 到 衝 擊 嗎? 根 本 就 是 因 為 各 主 管 部 會 完 成 的 衝 擊 評 估 報 告 都 是 做 做 表 面 工 夫 行 政 院 所 說 的 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 國 會 監 督, 沒 有 一 項 做 到, 難 怪 會 被 稱 作 黑 箱, 禁 不 起 檢 驗 才 要 急 於 30 秒 通 過 5. 前 幾 天 國 台 辦 主 任 張 志 軍 在 接 待 第 一 屆 兩 岸 政 策 高 階 菁 英 班 餐 敘 時, 被 問 及 馬 習 會 的 進 度, 答 稱 : 反 服 貿 搞 成 這 樣, 看 來 有 點 困 難 馬 習 會 無 望, 請 問 主 委 你 的 看 法 如 何? 顯 然 馬 政 府 急 於 通 過 兩 岸 服 貿 協 議 是 為 了 促 成 馬 習 會, 而 馬 習 會 則 是 馬 英 九 漸 統 時 間 表 裡 的 一 個 重 要 環 節 中 國 對 於 服 務 貿 易 協 議 無 法 獲 得 台 灣 的 國 會 通 過 感 到 不 可 思 議, 馬 政 府 挾 國 會 多 數, 竟 然 還 被 迫 接 受 政 黨 協 商 中 逐 條 逐 項 審 議 的 決 議, 中 國 可 能 因 此 認 為 這 是 馬 英 九 無 能 對 內 管 控 分 歧 的 象 徵, 才 會 以 服 貿 協 議 的 通 過 與 否, 做 為 馬 英 九 對 於 政 治 一 中 框 架 承 諾 的 試 金 石 現 在 太 陽 花 學 運 打 亂 了 馬 英 九 所 有 的 政 治 安 排, 難 怪 馬 英 九 在 回 應 學 生 訴 求 時 都 是 態 度 強 硬, 即 便 在 王 院 長 出 面 協 調 後, 還 要 硬 拗 王 金 平 院 長 的 先 立 法 再 協 商 承 諾, 與 馬 政 府 立 場 一 致, 顯 然 承 受 來 自 中 方 很 大 的 壓 力 吧! 散 會 (12 時 25 分 ) 211

212

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 社 會 福 利 及 衛 生 環 境 委 員 會 舉 行 從 灌 溉 分 排 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂 公 聽 會 會 議 紀 錄 時 間 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 )15 時 5 分 至 17 時 59 分 地 點 本 院 群 賢 樓 801 會 議 室 主 席 劉 委 員 建 國 主 席 : 謝 謝 各 位 學 者 專 家 團 體 出 席 及 各 政 府 單 位 列 席 今 天 的 公 聽 會, 先 向 各 位 抱 歉, 原 本 公 聽 會 是 安 排 下 午 2 時 30 分 開 始, 但 是 因 為 早 上 議 程 延 長 到 中 午 1 點 多, 所 以 將 公 聽 會 延 後 到 下 午 3 時 開 始, 對 此, 本 席 要 向 各 位 表 達 歉 意 今 天 召 開 此 公 聽 會 的 題 目 是 從 灌 溉 分 排 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂, 我 們 邀 請 了 滿 多 專 家 學 者 來 參 與 今 天 的 公 聽 會, 也 請 大 家 稍 後 能 踴 躍 發 言 因 為 廢 水 污 染 事 件 頻 繁, 根 據 環 保 署 及 農 委 會 的 資 料 顯 示, 目 前 全 國 40 多 萬 公 頃 農 牧 用 地 面 積, 已 經 有 1 萬 5,000 多 公 頃 列 為 控 制 場 址, 已 臻 農 地 保 護 整 治 及 國 家 安 全 存 糧 維 持 等 相 關 灌 排 分 離 之 實 施 與 法 制 化, 政 府 部 門 應 積 極 研 訂 法 規 與 施 行, 現 在 行 政 院 環 保 署 進 行 農 地 重 金 屬 標 準 修 訂 及 土 壤 地 下 水 污 染 整 治 場 址 依 風 險 評 估 結 果 研 訂 整 治 目 標 作 業 指 引 及 農 委 會 及 經 濟 部 分 別 提 出 農 地 使 用 及 污 染 農 地 變 更 使 用 等 修 訂, 這 些 修 訂 是 否 有 助 台 灣 農 地 保 護 並 促 進 食 品 安 全 等, 今 天 特 別 召 開 公 聽 會 來 討 論 今 天 的 公 聽 會 有 訂 定 三 項 討 論 題 綱 : ( 一 ) 污 染 農 地 整 治 法 規 相 關 修 訂 之 探 討 : 土 壤 地 下 水 污 染 整 治 場 址 依 風 險 評 估 結 果 研 訂 整 治 目 標 作 業 指 引 ( 草 案 ) 及 土 壤 污 染 監 測 標 準 第 4 條 修 正 及 土 壤 污 染 管 制 標 準 第 5 條 修 正 ;( 二 ) 灌 排 分 離 法 制 化 推 動 期 程 及 全 國 區 域 計 畫 修 訂 農 地 發 展 策 略 之 探 討 ;( 三 ) 全 國 區 域 計 畫 修 訂 區 域 性 產 業 發 展 計 畫 中 之 農 地 相 關 計 畫 之 探 討 本 席 希 望 大 家 能 夠 集 思 廣 益, 提 出 寶 貴 建 言, 以 促 使 相 關 修 法 更 臻 完 善, 俾 助 益 農 地 整 治 並 確 保 國 人 食 的 安 全, 維 護 全 體 國 民 的 健 康 今 天 的 發 言 以 登 記 順 序 為 準, 因 為 今 天 公 聽 會 的 開 會 時 間 是 從 3 時 到 5 時 30 分, 時 間 有 限, 而 且 參 與 的 單 位 與 人 數 也 滿 多, 原 則 上 每 位 人 員 發 言 時 間 為 3 分 鐘 ; 下 午 4 時 30 分 會 休 息 10 分 鐘 首 先 請 台 灣 綠 色 酷 兒 協 會 王 鐘 銘 秘 書 長 發 言 王 鐘 銘 秘 書 長 : 主 席 各 位 委 員 我 先 簡 單 的 來 談 一 下 今 天 幾 個 關 注 的 議 題 今 天 的 討 論 題 綱 有 提 到 全 國 區 域 計 畫, 受 邀 的 單 位 也 包 括 內 政 部, 但 很 可 惜 的 是, 我 剛 才 整 理 資 料 時 並 沒 有 看 到 內 政 部 對 此 的 說 明, 希 望 稍 後 內 政 部 可 以 特 別 針 對 關 於 區 域 計 畫 中 農 地 保 護 的 部 分 做 出 補 充, 有 關 這 部 分, 之 前 我 們 與 內 政 部 有 一 些 討 論, 但 很 可 惜 的 是, 內 政 部 區 委 會 要 討 論 全 國 區 域 計 畫 時, 不 管 是 面 對 農 委 會 或 經 濟 部, 都 沒 有 辦 法 堅 持 原 來 先 前 的 版 本, 之 前 版 本 的 全 國 區 域 計 畫 213

是 針 對 整 個 台 灣 的 農 地 需 求 總 量 及 各 縣 市 需 求 分 配 的 總 量 規 定, 後 來 農 委 會 提 出 的 新 版 本 及 經 濟 部 的 要 求 下, 各 縣 市 所 分 配 的 總 量 規 定 被 拿 掉, 雖 然 農 委 會 表 示, 即 使 沒 有 各 縣 市 所 分 配 的 量, 他 們 還 是 能 做 全 國 總 量 的 管 制, 對 此 我 們 提 出 很 大 的 質 疑, 如 果 各 縣 市 的 數 字 沒 有 辦 法 做 好 分 配, 到 底 全 部 的 總 量 應 該 如 何 確 保 呢? 針 對 這 部 分, 我 本 來 以 為 今 天 會 有 相 關 資 料, 很 可 惜 到 現 在 還 沒 有 看 到, 等 一 下 可 能 要 請 內 政 部 補 充 其 次, 我 們 之 前 也 曾 與 環 保 署 針 對 重 金 屬 的 部 分 交 換 過 意 見, 當 時 我 提 出 請 環 保 署 針 對 源 頭 管 制 與 分 區 管 制 做 清 楚 說 明 的 要 求, 今 天 的 書 面 資 料 有 稍 微 提 到 這 部 分, 但 還 不 是 很 清 楚, 我 要 再 說 一 次, 源 頭 管 制 與 分 區 管 制 不 太 一 樣, 今 天 的 書 面 資 料 非 常 明 確 的 表 示 沒 有 影 響, 但 證 據 非 常 薄 弱, 如 果 沒 有 辦 法 提 出 更 具 說 服 力 的 證 據 來 說 服 我 們, 工 業 區 的 污 染 並 不 會 滲 透 或 以 其 他 形 式 影 響 到 農 業 區 的 話, 這 部 分 我 們 還 是 希 望 能 用 源 頭 管 制 而 非 現 在 的 分 區 管 制 來 放 寬, 雖 然 資 料 中 有 提 到, 但 我 覺 得 很 沒 有 說 服 力, 到 底 怎 麼 樣 能 夠 確 保 這 個 不 會 影 響 到 農 業 區 呢? 至 於 其 他 部 分, 我 就 以 書 面 意 見 提 出 謝 謝 主 席 : 謝 謝 王 秘 書 長, 政 府 相 關 單 位 對 於 王 秘 書 長 要 求 提 供 的 相 關 資 料, 如 果 可 以 在 公 聽 會 開 會 時 間 內 補 齊 提 供 是 最 好 的 報 告 公 聽 會, 原 則 上 4 時 30 分 休 息 過 後 會 請 官 員 進 行 相 關 回 應, 但 如 果 官 員 想 要 馬 上 回 應, 可 以 到 主 席 台 登 記 發 言 請 台 灣 大 學 環 境 工 程 學 研 究 所 吳 先 琪 教 授 發 言 吳 先 琪 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 沒 想 到 發 言 時 我 們 的 討 論 不 是 針 對 題 綱 一 個 一 個 來 進 行,3 分 鐘 要 講 完 很 多 問 題 是 有 點 困 難, 我 有 提 供 書 面 意 見, 現 在 可 能 正 在 影 印 分 發, 請 大 家 參 考, 其 中 有 幾 個 部 分, 我 很 快 的 與 大 家 分 享 一 下 我 的 看 法 農 地 的 污 染 問 題 確 實 有 其 問 題, 因 為 我 們 發 現 很 多 農 地 經 過 整 治 之 後, 過 了 沒 有 多 久, 其 濃 度 又 超 標 了, 所 以 這 是 有 根 本 問 題 需 要 解 決 的 第 一 個 討 論 題 綱 是 有 關 管 制 標 準 的 部 分, 等 一 下 陳 尊 賢 老 師 可 能 可 以 解 釋 為 什 麼 管 制 標 準 需 要 修 改, 我 個 人 覺 得 依 據 土 地 不 同 的 用 途 來 訂 定 分 級 管 理 標 準 應 該 是 最 合 適 的, 對 此, 大 家 可 以 發 表 意 見 第 二 個 討 論 題 綱 是 有 關 灌 排 分 離 的 部 分, 這 個 問 題 已 經 非 常 多 年 了, 對 此, 我 有 幾 點 看 法 第 一, 如 果 只 是 為 了 很 小 的 水 資 源 用 途 利 益 而 損 害 到 土 壤 或 需 花 費 更 大 的 費 用 來 整 治 是 得 不 償 失 的 事 情, 所 以 這 個 部 分 應 該 是 要 處 理 的 不 過 要 完 全 做 到 灌 排 分 離 當 然 有 其 困 難, 因 為 當 初 很 多 工 廠 是 設 於 農 地 中 間, 但 只 有 讓 所 有 工 廠 及 水 的 管 理 單 位 水 的 處 理 單 位 去 提 升 其 技 術 及 嚴 格 管 理 外, 沒 有 其 他 辦 法, 所 以 各 單 位 在 各 方 面 都 必 須 要 提 升, 有 可 能 的 作 法 是 把 灌 溉 渠 道 當 成 一 個 水 體, 用 總 量 管 制 去 分 配 應 該 可 以 得 到 的 負 荷 量, 所 有 的 工 業 所 有 的 搭 排 單 位 都 必 須 遵 守 經 過 計 算 後 的 負 荷 限 量, 如 果 達 不 到, 就 要 提 升 處 理 能 力 來 達 到 標 準, 這 樣 才 有 辦 法 解 決 這 個 問 題 第 三 個 討 論 題 綱 是 區 域 性 產 業 發 展 計 畫 中 有 關 農 地 計 畫 的 部 分, 我 一 直 覺 得 農 地 變 更 為 其 他 用 途 的 可 能 性 是 永 遠 存 在, 但 是 變 更 後 要 再 變 回 農 地 是 非 常 不 容 易 的, 我 個 人 的 看 法 是, 214

要 維 持 農 地 品 質 讓 農 地 永 續 經 營, 留 給 後 代 子 孫 選 擇 權 是 我 們 應 該 要 做 到 的, 所 以 對 於 農 地 的 變 更 應 該 要 非 常 審 慎 以 上 意 見, 提 供 大 家 參 考 主 席 : 特 別 再 向 吳 教 授 說 聲 抱 歉, 也 向 各 位 專 家 學 者 及 團 體 代 表 說 明, 雖 然 我 設 定 的 發 言 時 間 是 3 分 鐘, 但 是 發 言 時 間 到 的 時 候, 我 通 常 也 不 會 催 促 各 位, 大 家 稍 微 掌 控 一 下 自 己 的 發 言 時 間 即 可, 如 果 有 需 要, 我 們 還 可 以 進 行 第 二 次 發 言, 如 果 各 位 有 書 面 資 料 要 提 供 給 大 家 參 考, 請 把 資 料 交 給 議 事 人 員, 他 們 會 馬 上 影 印 並 發 給 大 家 因 為 今 天 邀 請 的 學 者 專 家 及 團 體 代 表 真 的 很 多, 政 府 相 關 的 單 位 也 都 有 派 代 表 列 席, 所 以 發 言 時 間 的 部 分, 請 大 家 諒 解 接 下 來 請 台 灣 大 學 農 業 化 學 系 陳 尊 賢 教 授 發 言 陳 尊 賢 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 有 幾 個 意 見 : 立 法 精 神 主 要 是 顧 及 環 境 品 質 與 人 體 健 康, 在 環 境 品 質 與 人 體 健 康 的 考 量 下, 我 們 有 很 多 種 不 同 的 評 估 方 法, 現 在 全 世 界 最 經 濟 可 行 的 就 是 以 健 康 風 險 評 估 為 主, 所 以 我 們 未 來 的 修 法 方 向 還 是 要 以 世 界 趨 勢 的 健 康 風 險 來 評 估 我 們 現 在 有 考 量 各 種 不 同 的 土 壤 特 性 及 各 國 的 標 準, 目 前 全 世 界 的 土 壤, 不 管 有 機 或 無 機 污 染 管 制 標 準, 都 是 以 健 康 風 險 評 估 為 依 據, 因 為 這 樣 是 最 經 濟 可 行 的, 當 然, 剛 才 說 過 健 康 風 險 評 估 有 很 多 種 不 同 的 方 式, 目 前 土 基 會 大 概 都 有 公 告 這 些 評 估 模 式 及 相 關 參 數, 這 是 比 較 透 明 的 方 式, 大 家 可 以 依 照 這 個 來 做 檢 討 重 金 屬 有 一 個 很 不 同 的 特 性, 那 就 是 一 旦 污 染 的 話, 都 累 積 在 表 土 30 公 分, 千 年 萬 年 不 會 往 下 移 動, 而 且 不 容 易 溶 出 不 同 重 金 屬 有 不 同 的 特 性, 大 家 比 較 關 心 的 是 銅 鋅, 全 世 界 不 管 哪 個 國 家, 食 品 及 農 作 物 都 沒 有 針 對 銅 鋅 訂 定 標 準, 主 要 原 因 是 銅 及 鋅 是 人 體 的 必 要 元 素, 也 是 一 般 生 物 的 必 要 元 素, 我 們 的 報 告 資 料 有 提 供, 根 據 過 去 台 灣 所 有 的 資 料, 包 括 田 間 及 長 期 試 驗, 銅 是 在 400ppm 鋅 在 600ppm 到 900ppm 以 下 土 壤 中 的 銅 要 往 上 移 動, 在 學 理 上 有 個 阻 隔 現 象, 所 以 在 一 般 正 常 的 情 況 下, 銅 達 到 400ppm 或 是 鋅 達 到 600ppm 到 800ppm, 稻 米 中 或 蔬 菜 中 的 銅 鋅 含 量 都 跟 正 常 情 況 下 一 樣, 也 就 是 沒 有 增 加 這 個 資 料 庫 非 常 完 整, 而 且 資 料 很 多, 但 為 什 麼 在 檢 討 過 程 中 要 放 寬 呢? 因 為 這 個 濃 度 對 環 境 品 質 與 人 體 健 康 沒 有 影 響, 所 以 在 經 費 許 可 下, 台 灣 有 將 近 二 三 千 公 頃 土 地 的 銅 鋅 超 過 目 前 的 管 制 標 準, 如 果 全 部 要 翻 動, 對 環 境 品 質 與 人 體 健 康 風 險 並 沒 有 改 善, 但 是 會 影 響 很 多 另 外, 搭 排 問 題 是 主 要 的 問 題, 我 們 現 在 有 技 術 可 以 在 比 較 偏 高 地 區 經 過 即 時 監 測 知 道 哪 些 可 能 的 主 要 來 源, 透 過 這 些 有 效 的 管 理, 希 望 能 夠 降 低 這 方 面 的 風 險 我 先 報 告 到 此, 謝 謝 主 席 : 請 中 華 醫 事 大 學 護 理 系 黃 煥 彰 副 教 授 發 言 黃 煥 彰 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 首 先 我 要 說 明 的 是, 地 球 公 民 的 代 表 願 意 把 3 分 鐘 的 發 言 時 間 讓 給 我, 所 以 我 要 發 言 6 分 鐘 剛 才 大 家 提 到 灌 排 分 離 的 部 分, 我 也 簡 單 說 一 下 大 家 可 以 看 一 下 螢 幕, 這 是 彰 化 和 美 因 為 灌 排 不 分 而 導 致 農 田 污 染, 我 們 要 求 水 利 檢 測 的 資 料 要 公 開 搭 排 工 廠 的 資 料 要 公 開, 以 及 高 污 染 水 路 60 條 的 相 關 資 料 也 需 要 公 開 我 們 也 知 道 戴 奧 辛 污 染 是 非 常 高 風 險 的, 在 荷 蘭, 土 壤 215

的 戴 奧 辛 含 量 是 以 1 皮 克 為 標 準, 瑞 典 是 40 皮 克, 當 初 台 灣 土 壤 的 戴 奧 辛 含 量 只 有 32 皮 克 就 產 生 戴 奧 辛 鴨 蛋 事 件, 鴨 肉 鴨 肝 全 部 都 有 毒 了, 高 雄 大 寮 戴 奧 辛 鴨 事 件, 當 時 土 壤 環 境 戴 奧 辛 含 量 達 88 皮 克 既 然 要 改, 我 們 質 疑 環 保 署 不 站 在 人 民 這 邊, 所 以 我 們 要 求 環 保 署 在 訂 定 這 個 標 準 的 時 候, 要 同 時 訂 定 農 業 的 戴 奧 辛 標 準 20pg 接 下 來 我 們 講 到 農 地 魚 塭 的 污 染, 除 了 搭 排 以 外, 另 外 一 個 很 嚴 重 的 問 題 就 是 事 業 廢 棄 物 的 污 染, 像 台 塑 石 灰 都 倒 在 魚 塭 裡 面, 到 現 在 為 止 都 沒 有 清 除 這 是 左 鎮 的 山 裡 面, 這 裡 埋 了 2 萬 多 噸 的 台 塑 石 灰 這 是 旗 山 的 自 來 水 水 質 保 護 區, 大 家 想 說 在 水 質 保 護 保 護 區 的 農 地 所 種 出 來 的 東 西 應 該 非 常 安 全, 可 是 各 位 知 道 這 裡 面 是 什 麼 嗎? 中 鋼 在 這 個 水 質 水 量 保 護 區 填 了 30 萬 噸 的 爐 渣, 而 我 們 的 環 保 署 竟 然 說 產 品 不 用 管 我 們 知 道, 監 察 院 對 地 勇 案 是 說 要 依 廢 清 法 處 理, 我 質 疑 環 保 署 的 官 員 圖 利 財 團 或 是 官 商 勾 結 像 這 張 照 片, 就 是 填 上 乾 淨 的 土 假 裝 成 農 地, 如 果 我 們 台 灣 各 部 會 都 是 用 這 種 態 度 面 對 農 地 問 題, 那 這 些 農 地 就 沒 有 救 了 這 個 案 例 違 反 了 幾 個 法 規, 第 一 個, 經 濟 部 工 業 局 違 反 再 利 用 管 理 辦 法, 因 為 爐 渣 不 可 以 倒 在 農 地 ; 農 業 課 違 反 農 地 農 用 的 規 定, 這 個 地 目 是 農 地 ; 違 反 自 來 水 管 理 辦 法 ; 水 利 署 違 法, 因 為 這 裡 是 自 來 水 水 質 水 量 保 護 區 ; 地 政 局 違 反 區 域 計 畫 法 ; 不 是 土 壤 倒 在 不 當 的 地 方, 當 然 要 被 視 為 廢 棄 物, 不 能 視 為 土 壤, 所 以 要 依 廢 清 法 來 清 除, 可 是 環 保 署 卻 卸 責 所 以 這 個 案 例 應 該 要 罰 60 萬, 可 是 只 罰 了 6 萬, 而 且 目 前 還 是 現 在 進 行 式, 我 不 知 道 我 們 的 官 員 是 不 是 病 了 農 地 是 用 來 種 稻 子 的, 不 是 用 來 當 掩 埋 場 的 我 們 現 在 要 訂 一 些 土 壤 污 染 管 制 標 準 修 正 案 我 們 台 灣 很 奇 特, 在 農 地 裡 面 有 一 些 非 法 工 廠, 這 些 非 法 工 廠 離 農 地 和 社 區 非 常 近, 我 也 不 知 道 我 們 的 風 險 評 估 辦 法 要 怎 麼 訂 定 區 域 計 畫 裡 有 一 條 很 嚴 重 的 規 定 藏 在 裡 面, 像 屏 東 崁 頂 村 大 地 亮 公 司 就 在 農 田 裡 面, 這 個 公 司 占 地 約 8 公 頃, 所 以 依 區 域 計 畫 法, 未 來 這 家 公 司 可 以 變 成 工 業 區, 因 為 區 域 計 畫 法 有 規 定, 都 市 計 畫 3 公 頃 非 都 市 5 公 頃 都 可 以 變 成 工 業 區 請 大 家 看 下 一 張, 環 保 署 要 交 代 這 裡 面 到 底 填 了 什 麼, 還 是 以 後 也 是 就 地 合 法, 用 新 法 去 檢 測? 這 裡 原 來 是 池 子, 填 平 以 後 種 了 一 些 植 物, 工 廠 裡 面 都 是 太 空 包, 工 廠 放 廢 棄 物 的 地 方 旁 邊 就 是 魚 塭 所 以 我 們 非 常 害 怕, 因 為 內 政 部 102 年 所 公 告 的 全 國 區 域 計 畫 裡 面 有 一 條 規 定, 非 都 市 土 地 5 公 頃 都 市 土 地 3 公 頃 以 上, 優 先 變 成 工 業 區, 如 果 對 這 個 都 不 管 制, 以 後 要 怎 麼 辦? 謝 謝 主 席 : 請 彰 化 縣 醫 療 界 聯 盟 吳 君 真 理 事 發 言 吳 君 真 理 事 : 主 席 各 位 委 員 這 本 土 壤 地 下 水 污 染 整 治 場 址 風 險 評 估 結 果 研 訂 整 治 目 標 作 業 指 引 草 案 的 第 一 頁 有 提 到, 風 險 評 估 報 告 為 國 際 上 廣 泛 採 用 的 科 學 工 具, 我 認 為 應 該 要 列 明 評 估 的 方 法 還 有 工 具 的 具 體 內 涵, 這 邊 也 提 到 歐 美 先 進 國 家 的 污 染 量 到 底 是 怎 麼 樣, 是 不 是 也 應 該 也 要 提 出 來 比 對? 跟 台 灣 條 件 相 當 的 國 家, 我 們 都 是 以 哪 些 國 家 為 參 考 的 依 據? 像 這 些 應 該 要 更 嚴 謹 的 提 出 來 討 論 另 外, 裡 面 有 提 到 透 過 健 康 風 險 評 估 來 訂 定 整 治 目 標, 而 且 配 合 控 制 計 畫 和 風 險 管 理 措 施 來 達 到 保 護 人 體 健 康 的 目 的, 所 以 我 想 問 一 個 問 題, 如 果 污 染 場 址 沒 有 進 行 確 實 的 整 治, 光 是 以 上 述 方 法 到 底 要 如 何 保 護 我 們 的 健 康? 我 要 在 此 提 出 建 議, 就 是 應 該 要 列 明 整 治 的 方 法 目 前 國 內 所 使 用 的 整 治 技 術 在 國 際 間 到 底 是 比 較 先 進 或 比 較 落 後, 這 些 都 216

應 該 要 說 明 清 楚 還 有, 如 果 考 量 整 治 場 址 因 為 地 質 條 件 污 染 物 特 性 或 污 染 整 治 的 技 術 等 因 素 而 無 法 整 治, 到 污 染 物 濃 度 達 到 土 壤 地 下 水 污 染 管 制 標 準 的 時 候, 裡 面 提 到 依 土 污 法 第 二 十 四 條 第 二 項, 要 報 請 中 央 主 管 機 關 核 准 以 後, 才 可 以 依 環 境 影 響 和 健 康 風 險 評 估 結 果 來 提 出 整 治 目 標, 這 是 不 是 要 先 列 明 整 治 的 技 術, 而 且 不 可 行 的 限 制 到 底 為 何? 是 不 是 只 有 考 量 到 經 濟, 卻 沒 有 考 量 到 土 地 的 永 續 利 用, 我 們 到 底 要 留 給 後 代 子 孫 什 麼 東 西? 最 近, 我 們 一 直 在 討 論 土 壤 污 染 的 管 制 標 準, 剛 剛 黃 教 授 也 提 到, 有 很 多 地 方 的 污 染 非 常 嚴 重, 我 們 不 去 進 行 整 治, 卻 只 是 提 高 土 地 污 染 管 制 標 準 的 量, 我 認 為 這 樣 對 於 生 活 在 台 灣 這 塊 土 地 的 人 非 常 不 友 善, 不 應 該 採 這 樣 的 作 法 還 有, 目 前 所 進 行 的 全 國 區 域 計 畫 草 案 裡 面 的 這 個 部 分, 如 果 是 非 都 市 土 地 達 5 公 頃, 都 市 土 地 達 3 公 頃, 就 可 以 變 更 為 工 業 區, 台 灣 目 前 工 業 區 和 住 宅 區 其 實 沒 有 很 明 顯 的 分 別, 幾 乎 都 是 混 在 一 起, 如 果 是 這 樣, 到 時 候 要 如 何 進 行 管 制? 現 在 污 染 已 經 這 麼 嚴 重 了, 在 灌 排 沒 有 分 離 的 情 況 之 下, 就 算 有 進 行 整 治, 過 了 一 段 時 間 之 後 還 是 一 樣, 污 染 值 還 是 會 再 超 標, 像 這 樣 的 問 題 要 如 何 改 善? 關 於 土 壤 污 染 管 制 標 準 是 不 是 要 放 寬 全 國 區 域 計 畫 草 案 裡 面 訂 定 用 途 變 更 的 部 分, 我 覺 得 應 該 要 更 審 慎 的 加 以 評 估, 謝 謝 主 席 : 請 台 灣 護 樹 聯 盟 張 美 惠 發 言 人 發 言 張 美 惠 發 言 人 : 主 席 各 位 委 員 實 務 上, 我 們 做 田 調 時 發 現 這 些 農 地 違 法 使 用 違 法 囤 放 廢 棄 物 違 反 土 地 使 用 分 區 等 問 題, 但 我 們 在 地 方 上 遇 到 最 大 的 困 難 是 有 人 去 檢 舉 了, 但 各 縣 市 政 府 卻 不 動, 像 清 境 農 場 的 違 法 民 宿 非 常 多, 但 政 府 好 像 始 終 不 能 做 些 什 麼, 最 重 要 的 原 因 是 地 方 政 府 的 縱 容 我 先 生 的 朋 友 在 公 家 單 位 工 作, 他 說 你 要 哪 家 飯 店, 他 都 可 以 拿 到 3 折 券, 你 要 哪 一 家 都 可 以 給 你, 這 裡 真 正 合 法 的 民 宿 並 不 多, 為 什 麼 這 些 民 宿 都 不 合 法? 因 為 如 果 合 法 的 話, 官 員 就 沒 有 紅 包 可 以 拿, 這 個 問 題 非 常 嚴 重, 因 此 將 來 在 立 法 時, 不 管 這 個 標 準 如 何 訂 定, 農 地 的 總 量 如 何 控 制, 這 裡 面 都 是 一 大 堆 問 題, 所 以 我 們 要 求 要 設 立 檢 舉 獎 金, 檢 舉 獎 金 至 少 是 造 成 污 染 的 2 倍, 這 個 罰 金 則 是 10 倍, 罰 到 他 破 產 為 止 至 於 議 員 民 代 里 長 官 員 的 種 種 包 庇, 若 我 們 檢 舉 1 至 2 次, 地 方 政 府 都 沒 有 動 的 話, 我 們 可 以 依 法 以 瀆 職 罪 來 起 訴 對 這 些 官 員, 這 樣 才 有 辦 法 去 改 變, 台 灣 立 了 一 大 堆 法, 但 是 這 些 法 卻 沒 有 去 執 行 其 次, 全 國 區 域 計 畫 法 裡 面 有 提 及 農 地 總 量 管 制 的 部 分, 目 前 官 方 的 統 計 數 字, 我 們 需 要 的 農 地 是 76 至 84 萬 公 頃, 實 際 上 我 們 的 農 地 只 有 46 萬 公 頃, 即 少 了 30 至 38 萬 公 頃 的 農 地, 我 不 知 道 從 哪 裡 來 上 次 去 開 會 時, 農 委 會 對 這 部 分 也 交 代 得 不 清 不 楚, 希 望 官 員 能 對 此 加 以 說 明, 謝 謝 主 席 : 請 台 灣 生 態 學 會 蔡 智 豪 秘 書 長 發 言 蔡 智 豪 秘 書 長 : 主 席 各 位 委 員 首 先, 除 了 灌 排 分 離 之 外, 農 業 專 區 的 保 護 也 應 該 並 行 目 前 我 們 有 看 到 台 中 的 電 鍍 廠 將 廢 水 排 入 農 田, 其 實 台 中 有 很 多 工 廠 的 廢 水 排 放 到 農 田, 但 它 是 被 列 管 的 而 且 是 被 允 許 的 過 去 中 科 三 期 的 廢 水 排 放 到 牛 稠 坑 溝, 然 後 整 個 大 甲 溪 灌 溉 流 域 也 受 到 影 響, 所 以 整 個 流 域 應 該 是 一 個 系 統 性 的 目 前 高 污 染 工 廠 在 中 上 游 均 有 設 立, 結 果 讓 下 游 的 農 田 受 到 危 害 事 實 上, 科 學 園 區 所 排 放 的 廢 水 會 影 響 到 農 田, 對 結 穗 是 有 影 響 的, 左 上 方 217

這 張 圖 是 沒 有 受 到 影 響 的, 右 下 方 這 張 圖 則 是 受 到 廢 水 灌 溉 的, 其 實 這 會 影 響 整 個 國 家 的 農 業 生 產 除 了 台 中 的 問 題 之 外, 霄 裡 溪 的 問 題 迄 今 仍 未 解 決, 對 於 友 達 華 映 所 污 染 的 農 田, 現 在 政 府 還 是 沒 有 辦 法 面 對 解 決, 所 以 除 了 灌 排 分 離 之 外, 在 上 中 下 游 流 域 系 統 裡 面, 工 業 區 的 配 置 應 該 要 有 一 個 理 想 的 藍 圖, 而 不 是 頭 痛 醫 頭, 腳 痛 醫 腳, 所 以 我 們 必 須 制 定 理 想 的 藍 圖 接 下 來 看 2012 年 台 灣 各 縣 市 工 業 廢 水 政 府 同 意 排 入 灌 溉 渠 道 統 計, 以 台 中 來 講, 工 業 搭 排 家 數 有 96 家, 廢 水 含 重 金 屬 的 家 數 則 有 56 家, 目 前 台 中 市 是 允 許 廢 水 含 重 金 屬 排 入 灌 溉 系 統 最 多 的 縣 市 2012 年 台 中 市 共 列 管 158 個 工 廠, 其 實 各 縣 市 都 有 類 似 的 問 題, 每 年 共 排 放 一 千 三 百 多 萬 公 噸 的 工 業 廢 水 直 接 進 入 農 田 裡 面, 這 裡 面 出 現 了 結 構 性 的 問 題, 即 灌 溉 用 水 與 工 業 廢 水 排 放 未 分 離 土 地 分 區 使 用 紊 亂, 造 成 農 田 中 遍 布 不 法 工 廠 地 下 工 廠 沒 有 輔 導 轉 入 工 業 區 以 及 沒 有 律 定 總 承 裁 量 的 管 制 接 下 來 這 是 台 中 農 地 遭 重 金 屬 污 染 的 案 例, 大 家 可 以 看 到 農 田 旁 邊 就 有 一 家 非 法 工 廠, 而 且 結 穗 稻 米 的 銅 已 經 超 標 了, 工 廠 緊 鄰 農 地, 只 隔 著 一 條 排 水 溝, 並 使 用 地 下 暗 管 將 廢 水 排 放 到 灌 溉 溝 渠 裡 面, 我 們 看 到 連 一 條 蛇 經 過 灌 溉 渠 道 也 會 被 毒 死 關 於 廢 水 的 排 放, 除 了 灌 排 沒 有 分 離 整 個 流 域 系 統 的 問 題 之 外, 目 前 很 多 農 民 有 抽 地 下 水 或 是 在 都 會 區 抽 地 下 水, 如 此 會 加 速 這 些 污 染 物 滲 入 地 下 水, 像 台 中 市 為 了 蓋 房 子, 過 去 6 年 抽 取 的 地 下 水 非 常 龐 大, 西 屯 區 和 南 屯 區 抽 得 最 多, 換 算 約 2 座 德 基 水 庫 或 304 座 石 岡 水 壩, 平 均 每 年 約 抽 取 掉 80 座 石 岡 水 壩 蓋 這 些 高 樓 大 廈 必 須 抽 地 下 水, 而 且 這 些 高 樓 大 廈 愈 蓋 愈 深, 蓋 得 愈 深, 地 下 水 就 抽 得 愈 多, 他 們 抽 的 地 下 水 飆 升 這 麼 多 也 會 污 染 我 們 的 地 下 水 關 於 台 中 地 下 水 的 污 染, 我 們 也 必 須 重 視 地 表 水 與 地 下 水 的 污 染 以 及 整 個 灌 溉 系 統 的 問 題, 大 家 可 以 看 看 這 個 灌 溉 渠 道, 這 個 渠 道 跟 工 業 廢 水 的 排 放 並 沒 有 分 離, 豬 就 是 喝 這 樣 的 水, 我 們 就 是 吃 這 樣 的 豬 肉, 大 家 也 可 以 看 到 這 個 渠 道 上 還 浮 著 電 鍍 廠 所 排 金 屬 的 油 光 這 張 照 片 是 蔡 嘉 陽 老 師 提 供 的, 他 說 在 照 這 張 照 片 時, 那 位 阿 伯 正 在 抽 水 灌 溉 農 田, 他 很 緊 張 的 跑 去 跟 阿 伯 說 : 阿 伯, 難 道 你 不 擔 心 這 些 水 有 毒, 你 種 的 稻 子 也 會 有 毒? 那 位 阿 伯 說 : 年 輕 人 不 用 擔 心, 我 的 這 些 米 賣 出 去 時 若 跟 別 的 米 混 在 一 起 就 會 稀 釋 濃 度 下 降 現 在 問 題 在 哪 裡? 問 題 在 於 除 了 農 業 專 區 沒 有 保 護 之 外, 農 田 之 中 遍 布 這 麼 多 地 下 工 廠, 這 些 地 下 工 廠 會 隨 著 全 國 區 域 計 畫 而 就 地 合 法, 這 才 是 根 本 的 問 題 所 在, 所 以 除 了 要 建 立 上 中 下 游 區 域 建 設 藍 圖, 這 些 地 下 工 廠 不 能 就 地 合 法, 不 然 無 法 澈 底 解 決 問 題 主 席 : 請 台 灣 動 物 社 會 研 究 會 朱 增 宏 執 行 長 發 言 朱 增 宏 執 行 長 : 主 席 各 位 委 員 3 分 鐘 的 發 言 時 間 其 實 沒 有 什 麼 關 係, 只 要 農 政 部 門 針 對 問 題 回 答 就 好 我 的 問 題 很 簡 單, 大 家 都 說 灌 排 很 重 要, 為 什 麼 不 立 法? 為 什 麼 不 法 制 化? 這 麼 多 年 你 們 不 予 以 法 制 化, 如 果 由 立 法 委 員 主 動 提 案, 你 們 會 不 會 反 對? 你 們 會 不 會 阻 擋? 你 們 不 立 法 不 法 制 化 也 就 算 了, 竟 然 還 在 102 年 10 月 分 提 出 灌 溉 水 質 保 護 專 案, 這 個 專 案 要 到 110 年 第 三 階 段 才 會 完 全 落 實, 而 且 還 只 是 暫 定 而 已, 為 什 麼 這 樣? 你 們 根 據 什 麼 提 出 這 三 個 階 段 三 個 辦 法 及 三 個 對 象? 你 們 的 根 據 是 什 麼? 你 們 的 邏 輯 是 什 麼, 請 把 它 講 清 楚 再 者, 你 們 過 218

去 開 過 多 少 會? 又 是 根 據 什 麼 資 料 做 這 樣 的 決 策? 這 是 立 法 委 員 的 職 權, 我 要 瞭 解 你 們 不 立 法 而 訂 立 這 個 保 護 方 案 的 根 據 是 什 麼? 如 果 你 們 不 立 法 那 麼 就 由 立 法 委 員 主 動 立 法 管 制 灌 溉 水 質, 你 們 想 管 制, 但 講 了 半 天 又 不 立 法, 這 樣 很 奇 怪 這 個 公 聽 會 應 該 有 個 很 清 楚 的 目 的, 如 果 你 們 回 答 不 出 來 就 由 立 法 委 員 來 提, 如 果 你 們 回 答, 那 就 要 把 相 關 的 資 料 講 清 楚, 讓 我 們 瞭 解 你 們 為 什 麼 會 這 樣 既 然 你 們 分 為 三 個 階 段 三 個 對 象 實 施, 那 麼 你 們 也 要 把 哪 一 條 那 個 圳 那 個 縣 市 那 種 作 物 那 種 水 質 的 污 染 來 源 講 清 楚, 你 們 講 清 楚, 我 們 才 好 繼 續 討 論 謝 謝 主 席 : 請 嘉 南 藥 理 科 技 大 學 食 品 科 技 系 陳 椒 華 副 教 授 發 言 陳 椒 華 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 提 出 以 下 幾 點 建 議 第 一, 有 關 灌 排 分 離 的 部 分, 現 在 全 國 區 域 計 畫 法 規 的 修 訂 正 如 火 如 荼 展 開, 對 農 地 的 影 響 非 常 大, 農 委 會 對 於 灌 溉 水 標 準 中 有 關 重 金 屬 的 部 分 規 定 不 全, 有 些 重 金 屬 沒 有 列 入, 希 望 你 們 能 將 未 列 入 的 部 分 加 進 來, 對 於 重 金 屬 的 標 準 規 定 也 應 更 為 嚴 格, 每 個 月 要 公 開 檢 測 結 果 並 上 網 公 告, 這 樣 人 民 才 有 辦 法 判 斷 灌 溉 水 是 否 安 全, 讓 他 們 有 所 依 循 第 二, 有 關 法 制 化 的 部 分, 希 望 你 們 能 在 本 會 期 完 成 相 關 的 初 步 規 範 第 三, 有 關 目 前 土 壤 重 金 屬 風 險 評 估 的 部 分, 去 年 12 月 通 過 了 健 康 風 險 評 估 辦 法, 辦 法 中 規 定 超 過 萬 分 之 一 才 需 要 進 一 步 的 管 理 健 康 風 險 評 估 辦 法 中 也 提 到 依 據 土 壤 污 染 整 治 法 的 規 定, 控 制 廠 址 地 址 條 件 整 治 技 術 污 染 物 特 性 等 等 如 無 法 認 定, 可 以 依 據 健 康 風 險 評 估 辦 法 予 以 評 估, 我 們 擔 心 的 是 將 來 如 果 你 們 以 所 有 的 控 制 廠 址 都 無 法 整 治, 然 後 依 據 健 康 風 險 評 估 辦 法 超 過 萬 分 之 一 才 需 進 一 步 管 理 的 規 定 來 處 理, 那 麼 大 部 分 的 控 制 廠 址 都 不 需 要 整 治 了, 所 以 我 們 要 質 疑 的 是 所 謂 的 萬 分 之 一 是 如 何 認 定 的? 你 們 之 前 開 過 公 聽 會, 我 們 希 望 能 召 開 行 政 聽 證 會 或 專 家 會 議 以 釐 清 剛 才 陳 尊 賢 教 授 也 提 到 的 健 康 風 險 的 依 據, 事 實 上 要 超 過 萬 分 之 一 的 標 準 可 能 比 中 彩 券 還 難 第 四, 請 環 保 署 儘 速 訂 定 河 川 重 金 屬 標 準, 其 實 我 們 有 一 個 依 循 的 目 標, 就 是 灌 溉 水 的 標 準, 目 前 灌 溉 水 的 標 準 中 對 鋅 銅 鎘 鉻 鉛 鎳 都 有 規 定, 雖 然 目 前 已 有 排 放 水 標 準, 但 比 灌 溉 水 標 準 寬 鬆 幾 十 倍 以 上, 所 以 工 業 區 的 廢 水 雖 然 未 超 過 排 放 水 標 準, 但 已 超 過 灌 溉 水 質 的 標 準, 所 以 我 們 認 為 在 尚 未 法 制 化 之 前, 排 放 水 標 準 和 河 川 重 金 屬 標 準 應 儘 快 訂 定 第 五, 有 關 全 國 區 域 計 畫 的 部 分, 去 年 10 月 內 政 部 公 告 全 國 區 域 計 畫, 農 地 的 部 分 在 上 個 月 已 經 開 始 討 論 了, 其 中 也 有 環 保 署 的 環 保 設 施 計 畫, 這 個 計 畫 提 到 填 海 造 陸, 同 時 也 提 到 挖 掘 既 有 的 垃 圾 場 再 進 行 回 收 等 等, 但 因 二 次 污 染 填 海 造 陸 尚 未 法 制 化, 環 保 署 是 否 需 要 召 開 行 政 聽 證 會 加 以 討 論, 否 則 全 國 區 域 計 畫 一 旦 訂 定 就 很 難 修 改 第 六, 重 金 屬 標 準 也 涵 蓋 了 飲 用 水 保 護 區, 希 望 環 保 署 能 儘 快 的 訂 定 背 景 質 的 標 準, 但 目 前 所 有 飲 用 水 保 護 區 的 一 定 距 離 範 圍 內 都 沒 有 地 下 水 的 背 景 質 資 料, 而 有 背 景 質 資 料 才 能 訂 定 背 景 質 的 標 準, 所 以 環 保 署 應 該 儘 快 的 調 查 背 景 質, 以 便 能 儘 快 的 訂 出 背 景 質 的 標 準 第 七, 有 關 土 壤 重 金 屬 的 部 分, 我 們 希 望 能 儘 快 召 開 行 政 聽 證 會, 田 委 員 在 上 個 月 也 曾 提 案 要 求 召 開 行 政 聽 證 會 219

第 八, 有 關 全 國 區 域 計 畫 中 農 地 變 更 的 部 分, 這 個 變 更 方 案 在 內 政 部 的 網 站 可 以 看 到, 變 更 項 目 有 非 常 大 的 變 革 從 全 國 區 域 計 畫 可 以 看 到 目 前 的 農 牧 用 地 雖 然 有 四 十 多 萬 公 頃, 但 其 中 有 百 分 之 十 六 已 轉 做 其 他 用 途, 所 以 真 正 可 農 牧 的 用 地 非 常 少, 且 根 據 農 委 會 的 調 查, 你 們 的 網 格 個 數 高 完 整 的 比 例 已 經 很 低 了, 也 就 是 說 一 方 面 是 安 全 存 糧 有 問 題, 另 一 方 面 是 開 發 也 會 影 響 四 周 農 地 灌 溉 的 安 全 性, 修 訂 版 也 就 是 農 委 會 現 在 提 出 的 版 本 規 定 以 後 各 縣 市 不 必 訂 定 農 地 的 總 量, 區 域 計 畫 也 不 必 管 各 縣 市 農 地 的 總 量, 所 謂 的 優 良 農 地 的 定 義 又 變 成 農 業 專 業 區, 而 農 業 專 業 區 的 定 義 包 括 加 工 倉 儲 物 流 等 等 行 銷 部 門, 甚 至 可 能 會 把 綠 能 也 加 進 來 也 就 是 說, 如 果 按 照 這 個 修 訂 版 來 修 正 全 國 區 域 計 畫, 未 來 工 廠 也 可 以 被 稱 為 優 良 農 地, 這 樣 可 能 會 影 響 安 全 存 糧 和 國 家 安 全, 所 以 我 們 希 望 在 修 訂 的 過 程 中 能 夠 舉 辦 行 政 聽 證 會, 以 檢 視 這 個 修 訂 版 本 是 否 已 經 危 及 國 家 安 全 主 席 : 請 地 球 公 民 基 金 會 呂 翊 齊 研 究 員 發 言 呂 翊 齊 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 首 先 我 要 呼 應 朱 執 行 長 所 說 的, 我 們 非 常 支 持 灌 排 分 離 政 策, 但 我 們 也 主 張 一 定 要 立 法, 我 們 並 不 是 懷 疑 你 們 的 決 心, 而 是 擔 心 到 時 你 們 沒 有 執 行 力, 在 遭 受 經 濟 部 和 各 單 位 施 壓 時, 農 委 會 能 夠 拿 出 什 麼 辦 法? 立 法 其 實 是 保 護 你 們 的 方 式, 所 以 請 農 委 會 在 回 應 這 件 事 時 能 朝 這 個 方 向 走 另 外, 你 們 依 據 什 麼 樣 的 資 訊 去 評 斷 到 110 年 要 完 成 這 個 方 案? 現 在 台 灣 所 有 受 污 染 的 農 地 和 工 廠 的 數 量 位 置, 在 哪 個 地 方 可 以 看 到? 事 實 上 是 完 全 看 不 到 我 們 的 基 金 會 在 高 雄 後 勁 溪 調 查, 調 查 了 一 兩 年 才 抓 到 台 塑 污 染 的 情 事, 但 這 只 是 一 條 溪 的 案 例 而 已, 我 要 問 的 是, 對 於 這 麼 大 的 問 題, 為 什 麼 沒 有 一 個 單 位 可 以 做 整 合 性 的 系 統? 這 是 可 以 馬 上 做 的 事 就 如 剛 才 黃 老 師 說 的, 水 利 會 所 有 檢 測 的 資 料, 包 括 所 有 的 搭 排 戶 排 放 口 高 污 染 潛 式 的 60 條 圳 路, 以 及 不 包 含 這 些 高 污 染 潛 式 圳 路 的 相 關 資 訊, 可 以 與 GIS 的 資 料 搭 在 一 起, 讓 全 民 瞭 解, 民 眾 有 權 利 知 道 自 己 所 吃 的 東 西 是 否 受 到 污 染, 但 到 目 前 為 止 沒 有 任 何 相 關 的 資 料, 難 道 要 我 們 一 條 一 條 的 去 調 查 水 圳 才 發 現 問 題 嗎? 另 外 還 有 土 壤 整 治 農 地 違 章 工 廠 的 位 置 有 事 業 登 記 工 廠 的 排 放 口 位 置 等 等 相 關 資 料 都 是 散 落 各 處, 甚 至 藉 各 種 方 式 拒 絕 公 開, 請 農 委 會 及 相 關 單 位 回 應 一 下, 是 否 可 以 在 一 定 期 間 內 將 相 關 資 訊 整 合 在 一 起? 有 關 全 國 區 域 計 畫 的 問 題, 我 提 出 一 個 我 覺 得 非 常 好 奇 的 點, 剛 才 有 位 女 士 提 到, 在 制 訂 全 國 區 域 計 畫 農 地 總 量 管 制 時 是 以 糧 食 自 給 率 40% 計 算 出 來 的, 也 就 是 說 未 來 台 灣 總 共 要 有 74 萬 到 81 萬 公 頃 的 農 地 來 維 持 國 家 糧 食 安 全 數 量 的 需 求 但 資 料 上 又 顯 示, 現 在 可 以 供 給 的 名 目 數 量 及 農 地 大 概 只 有 四 十 幾 萬 公 頃, 不 知 道 其 間 的 差 距 何 在? 我 告 訴 各 位, 現 在 我 們 是 把 30 萬 公 頃 的 山 坡 地 農 業 用 地 也 算 進 來, 也 就 是 說 我 們 把 山 坡 地 和 平 地 混 在 一 起 計 算 我 要 請 問, 那 30 萬 公 頃 的 山 坡 地 農 業 用 地 有 因 為 受 到 工 廠 的 威 脅 而 變 更 嗎? 事 實 上 並 沒 有, 而 是 被 超 限 利 用, 所 以 是 地 質 敏 感 區 的 問 題, 而 不 是 工 業 污 染 的 問 題 如 按 照 這 個 邏 輯 來 看, 依 照 現 在 國 家 糧 食 自 給 率 40% 的 政 策 來 看, 從 現 在 開 始 這 四 十 多 萬 的 農 地 不 管 是 特 定 農 業 區 或 非 特 定 農 業 區 的 農 業 用 地, 沒 有 一 個 農 地 可 以 受 到 變 更, 所 以 這 是 一 個 非 常 大 的 謬 誤, 請 相 關 單 位 就 此 回 應 一 下 220

主 席 : 請 看 守 台 灣 協 會 謝 和 霖 秘 書 長 發 言 謝 和 霖 秘 書 長 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 是 老 師 和 幾 位 環 保 團 體 代 表 都 提 到 國 家 土 地 的 分 區 使 用 非 常 混 亂, 農 地 裡 有 工 廠, 工 業 區 也 有 許 多 選 址 不 當 的 情 形, 且 沒 有 足 夠 的 緩 衝 區, 在 此 情 況 下 放 寬 工 業 區 污 染 管 制 標 準 是 以 鄰 為 壑, 所 以 在 訂 立 污 染 管 制 標 準 的 時 候 要 考 慮 的 因 素 很 多, 而 不 是 只 考 慮 健 康 風 險, 這 點 我 們 也 一 再 地 提 醒 另 外, 環 保 署 可 能 會 說 他 們 依 據 土 地 的 使 用 去 放 寬 標 準 是 因 為 考 量 到 一 些 污 染 整 治 的 負 擔, 但 工 業 區 裡 的 工 廠 如 有 污 染 土 壤 的 情 事, 工 廠 自 己 要 負 責 整 治, 環 保 署 根 本 不 必 出 整 治 的 成 本, 只 要 監 督 就 可 以 了 今 天 你 們 放 寬 污 染 整 治 標 準, 最 大 得 利 者 是 那 些 污 染 者, 所 以 這 項 政 策 其 實 是 在 圖 利 財 團 環 保 署 之 所 以 會 有 很 大 的 負 擔 是 因 為 找 不 到 污 染 者, 而 找 不 到 污 染 者 的 情 況 通 常 都 是 偷 排 放 到 灌 溉 溝 渠 而 造 成 農 地 污 染 至 於 灌 排 分 離 的 問 題, 據 我 們 瞭 解, 全 國 未 登 記 的 工 廠 高 達 十 幾 萬 家, 這 些 未 登 記 的 工 廠 不 會 有 排 放 許 可 證, 因 為 他 們 根 本 沒 有 辦 法 申 請, 所 以, 今 天 會 造 成 農 地 上 有 這 麼 多 工 廠 的 問 題, 各 地 方 政 府 和 環 保 署 要 負 很 大 的 責 任, 因 為 你 們 不 去 抓, 其 實, 只 要 有 排 放 廢 水 的 情 事, 根 本 不 需 要 檢 驗 即 可 開 立 罰 單, 開 罰 到 工 廠 搬 遷 為 止 由 剛 才 的 數 據 也 可 以 看 到, 未 登 記 工 廠 有 十 幾 萬 家, 可 以 申 請 搭 排 的 合 法 工 廠 只 有 四 百 多 家, 所 以 環 保 署 要 不 要 負 責 任? 你 們 說 國 土 規 劃 有 問 題, 會 造 成 土 地 使 用 的 混 亂, 環 保 署 難 道 不 必 負 任 何 行 政 責 任 嗎? 其 實 環 保 署 稽 查 大 隊 也 可 以 去 抓 主 席 : 目 前 專 家 學 者 和 團 體 代 表 登 記 第 一 輪 發 言 者 都 已 發 言 完 畢, 現 在 請 公 部 門 先 做 回 應, 然 後 再 進 行 第 二 輪 發 言 剛 才 各 專 家 學 者 和 團 體 代 表 所 提 出 的 意 見 且 一 併 請 求 回 應 的 部 分, 請 相 關 單 位 依 序 予 以 回 應 首 先 請 環 保 署 張 副 署 長 說 明 張 副 署 長 子 敬 : 主 席 各 位 委 員 謝 謝 主 席 召 開 今 天 的 公 聽 會, 因 為 我 們 訂 定 的 指 引 和 標 準 都 還 在 草 擬 的 階 段, 所 以 我 們 很 感 謝 今 天 有 這 個 機 會 再 次 聆 聽 各 位 的 高 見, 對 於 各 位 所 提 的 意 見, 我 們 會 很 審 慎 的 納 入 考 量 剛 才 各 位 所 提 的 意 見 中 有 幾 個 問 題 重 複, 我 稍 加 歸 整, 就 不 一 一 回 復, 我 歸 整 了 幾 個 比 較 重 要 的 意 見 向 各 位 說 明 有 關 污 染 和 工 廠 廢 棄 物 的 部 分, 土 壤 污 染 兩 個 主 要 的 來 源, 一 是 廢 棄 物 的 棄 置, 一 是 污 水 廢 水 的 任 意 排 放 事 業 廢 棄 物 經 主 管 機 關 許 可 後 可 以 再 利 用, 其 中 有 些 登 記 為 產 品, 就 理 論 而 言, 事 業 廢 棄 物 經 目 的 事 業 主 管 機 關 認 定 為 可 以 再 利 用 者, 應 該 是 具 有 再 利 用 價 值 而 不 會 被 亂 丟, 但 從 我 們 根 據 黃 老 師 提 供 的 資 料 而 去 處 理 的 幾 個 案 子 來 看, 事 實 不 是 如 此 以 石 灰 為 例, 當 初 在 雲 林 是 以 產 品 登 記, 原 本 是 可 以 再 利 用 的, 但 後 來 發 現 沒 市 場 價 值 就 亂 丟, 所 以 我 們 試 著 去 修 改 認 定 標 準, 不 具 市 場 價 值 的 廢 棄 物 不 能 因 登 記 為 產 品 而 可 以 再 利 用 這 點 在 二 法 合 一 修 正 時 會 納 入 規 定, 更 明 確 的 規 範 哪 些 是 可 以 再 利 用 的 哪 些 屬 於 廢 棄 物, 希 望 有 效 的 阻 絕 藉 廢 棄 物 再 利 用 之 名 而 亂 倒 的 現 象 有 關 整 治 廠 址 依 風 險 評 估 結 果 訂 定 整 治 目 標 的 部 分, 所 謂 的 萬 分 之 一, 指 的 是 如 照 風 險 評 估 的 結 果 訂 定 目 標, 則 其 風 險 不 能 大 於 萬 分 之 一, 這 是 最 基 本 的 剛 才 有 人 提 到 為 什 麼 不 把 地 質 221

狀 況 處 理 方 法 等 等 條 件 明 列 出 來, 讓 大 家 很 清 楚 的 瞭 解 是 否 合 乎 風 險 評 估, 可 不 可 以 以 風 險 評 估 處 理 其 實, 我 們 已 經 將 這 點 訂 在 作 業 程 序 中, 也 就 是 說 另 訂 一 個 標 準, 要 採 用 風 險 評 估 訂 定 標 準 而 不 照 原 來 的 管 制 標 準 作 為 整 治 目 標 時, 必 須 經 過 許 可, 而 這 個 許 可 是 由 中 央 主 管 機 關 來 做 依 照 我 們 所 訂 的 程 序, 在 這 個 階 段 會 要 求 他 們 提 出 他 們 自 己 認 為 符 合 的 標 準, 如 土 壤 廢 棄 物 的 特 性 整 治 方 法 的 限 制 等 等, 我 們 會 找 相 關 的 專 家, 包 括 利 害 相 關 團 體 推 薦 的 專 家 一 起 評 估 是 否 合 理, 是 否 可 以 採 用 風 險 評 估 訂 定 其 整 治 目 標 如 果 評 估 結 果 不 合 乎 這 個 規 定, 那 麼 就 要 照 管 制 標 準 處 理, 也 就 是 不 會 依 風 險 評 估 訂 定 整 治 目 標, 而 是 照 管 制 標 準 處 理, 專 家 實 地 去 看, 認 為 他 們 所 提 的 確 實 有 道 理, 才 會 接 受 依 照 風 險 評 估 的 結 果 訂 定 整 治 目 標 這 個 整 治 目 標 最 低 就 是 萬 分 之 一, 實 際 上 應 該 是 在 十 的 負 六 到 十 的 負 四 之 間 才 考 慮 核 准, 並 不 是 說 不 超 過 萬 分 之 一 就 可 以, 萬 分 之 一 只 是 最 基 本 的 標 準, 我 們 希 望 在 程 序 中 有 讓 專 家 有 機 會 實 地 去 看 的 機 制 至 於 不 條 列 的 原 因 是 整 治 方 法 可 能 會 一 直 改 變, 今 天 我 們 訂 定 這 個 方 法, 下 次 可 能 又 有 更 好 的 整 治 方 法 同 時 我 們 也 顧 及 他 們 可 能 以 我 們 列 的 標 準 不 行 為 由, 要 求 照 風 險 評 估 訂 定 一 個 目 標, 所 以 我 們 希 望 藉 專 家 參 與 的 機 制 判 定 用 風 險 評 估 訂 定 整 治 目 標 是 否 合 理, 大 家 對 此 可 能 有 些 誤 解, 所 以 我 在 此 向 大 家 說 明 有 關 訂 定 河 川 重 金 屬 標 準 的 部 分, 這 幾 個 標 準 有 其 差 異 性, 河 川 的 分 類 標 準 是 把 河 川 分 為 甲 類 乙 類 丙 類 丁 類, 這 並 不 是 管 制 的 標 準, 真 正 要 管 制 重 金 屬 或 污 染 物 的 排 出 是 在 放 流 水 標 準 裡, 河 川 的 標 準 和 放 流 水 標 準 不 相 同, 放 流 水 標 準 容 許 排 放 到 城 市 的 水 體, 並 不 必 然 要 排 放 到 灌 溉 渠 道, 所 以 放 流 水 的 標 準 不 可 能 訂 定 等 同 於 灌 溉 水 質 的 標 準, 因 為 排 放 到 河 川 下 游 並 沒 有 做 灌 溉 使 用, 當 然 可 以 比 較 寬 鬆 不 過, 對 這 點 我 們 可 以 再 討 論, 農 委 會 希 望 能 採 取 灌 排 分 離, 未 來 對 於 即 便 是 可 以 搭 排 的 也 希 望 能 達 到 灌 溉 水 質 標 準 才 容 許 搭 排, 我 們 會 兩 邊 合 作 處 理, 灌 溉 水 質 應 該 會 逐 步 的 改 善 有 關 填 海 造 陸 的 部 分 現 正 在 修 法 中, 至 於 各 位 剛 才 提 到 的 掩 埋 場 垃 圾 清 除 再 利 用 的 問 題, 我 要 拜 託 各 位 支 持 我 們, 因 為 現 在 不 再 新 設 掩 埋 場, 未 來 這 些 垃 圾 要 放 到 哪 裡? 如 果 舊 的 掩 埋 場 能 做 適 當 的 整 理, 非 不 得 已 一 定 要 掩 埋 的 東 西 才 有 去 處, 不 再 重 複 浪 費 新 的 乾 淨 的 土 地 才 是 比 較 好 的 做 法, 這 方 面 或 許 是 我 們 說 明 得 不 夠 清 楚, 以 致 大 家 誤 以 為 我 們 又 要 把 地 弄 起 來 準 備 做 什 麼 用 途, 我 們 可 以 就 此 再 向 大 家 做 報 告 陳 老 師 所 提 應 該 建 立 背 景 資 料, 而 且 越 快 越 好 的 問 題, 我 們 也 希 望 如 此, 不 過, 有 人 要 求 在 一 年 內 做 到, 這 有 點 困 難, 我 們 會 儘 量 檢 討, 儘 快 的 把 這 個 資 料 建 立 起 來, 這 樣 在 後 續 訂 定 標 準 時 也 能 有 個 依 據 有 關 農 地 污 染 和 放 流 口 位 置 資 料 整 合 的 問 題, 我 不 敢 說 哪 個 單 位 有 能 力 做 這 工 作, 不 過, 就 我 們 所 主 管 的 部 分, 大 家 對 這 兩 份 資 料 如 有 需 要 可 以 向 我 們 索 取 我 先 就 比 較 重 要 的 部 分 做 以 上 說 明, 如 有 尚 未 說 明 但 需 要 再 進 一 步 說 明 的 部 分, 我 再 向 大 家 說 明 主 席 ( 陳 委 員 節 如 代 ): 有 關 田 委 員 所 提 行 政 聽 證 會 的 問 題 呢? 張 副 署 長 子 敬 : 如 有 提 案 就 照 提 案 主 席 : 陳 老 師 是 問 什 麼 時 候 召 開? 222

張 副 署 長 子 敬 : 我 查 一 下 主 席 : 請 農 委 會 陳 副 主 任 委 員 說 明 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 主 席 各 位 委 員 除 了 農 委 會 有 書 面 資 料 供 大 家 參 考 之 外, 我 就 幾 個 問 題 做 如 下 說 明 有 關 現 在 農 地 的 需 求 到 底 有 多 少 的 問 題, 在 檢 討 農 地 需 求 最 低 量 時, 農 委 會 是 以 基 本 需 求 2,000 大 卡 路 里 估 算 農 地 需 求 量 為 74 萬 公 頃 到 81 萬 公 頃 之 間, 至 於 目 前 農 地 有 多 少, 根 據 內 政 部 逐 筆 統 計 資 料 顯 示, 農 務 用 地 有 81 萬 公 頃, 農 糧 署 統 計 的 種 植 作 物 面 積, 包 含 休 耕 等 農 地 的 面 積 大 概 是 80 萬 到 82 萬 公 頃 剛 才 有 位 先 進 提 到, 現 在 有 46 萬 公 頃 農 地, 不 知 道 這 個 資 料 從 何 而 來? 我 們 是 以 2,000 大 卡 的 標 準 來 做 評 估 農 委 會 正 在 進 行 農 地 分 級 分 類,74 萬 到 81 萬 公 頃 能 不 能 分 配 到 各 縣 市 當 然 是 可 以 討 論 的 方 向, 我 們 現 在 是 先 把 總 量 控 制 下 來, 至 於 要 分 配 到 哪 個 縣 市, 我 們 可 以 再 和 內 政 部 討 論 另 外, 容 許 農 地 倉 儲 是 因 為 因 為 蔬 果 花 卉 等 等 進 貨 後 必 須 立 即 做 包 裝 冷 藏 的 處 理 至 於 綠 能 的 部 分, 我 們 是 容 許 在 低 窪 或 重 金 屬 污 染 地 區 做 綠 能, 並 不 是 在 一 般 的 良 田 作 綠 能 有 關 水 質 檢 測 是 否 可 以 公 布 的 問 題, 將 來 我 們 對 於 各 地 水 質 檢 測 的 情 形 是 可 以 公 布 的 有 關 農 地 灌 排 是 否 要 立 法 的 部 分, 除 了 剛 才 環 保 署 的 說 明 外, 我 也 要 表 明, 農 地 灌 排 分 離 不 僅 是 各 位 的 目 標 也 是 農 委 會 的 目 標, 因 為 農 產 品 的 安 全 的 確 很 重 要, 但 以 往 討 論 這 個 問 題 總 是 涉 及 跨 部 會 和 經 費 龐 大 的 問 題, 我 們 現 在 正 在 研 究, 打 算 在 今 年 將 彰 化 東 西 二 圳 灌 排 兩 用 的 部 分, 把 一 條 灌 排 水 溝 從 中 間 隔 開, 一 方 是 工 業 廢 水, 一 方 是 灌 溉 用 水, 我 們 現 在 在 研 究 以 這 種 方 式 處 理, 這 樣 做 不 會 增 加 用 地, 因 為 灌 排 分 離 分 為 兩 條 水 道, 在 土 地 取 得 方 面 還 是 有 相 當 的 困 難 性 當 然 對 於 灌 排 分 離 的 條 文 和 相 關 的 建 議, 我 們 都 可 以 和 大 家 一 起 研 究 一 起 探 討, 包 括 朱 理 事 長 的 構 想 主 席 : 請 內 政 部 營 建 署 許 副 署 長 說 明 許 副 署 長 文 龍 : 主 席 各 位 委 員 各 位 專 家 學 者 各 團 體 代 表 我 就 剛 才 所 有 學 者 和 環 保 團 體 所 提 的 問 題 中 關 於 內 政 部 的 部 分 做 簡 要 的 說 明 有 關 全 國 區 域 計 畫 農 地 政 策 的 部 分, 在 去 年 10 月 17 日 公 告 的 全 國 區 域 計 畫 中, 農 地 保 護 管 理 是 待 補 的 部 分, 原 則 上, 今 年 我 們 會 把 這 一 塊 補 進 區 域 計 畫 裡 去 年 院 裡 核 定 全 國 區 域 計 畫 時, 在 農 地 方 面, 我 們 原 則 上 是 尊 重 中 央 目 的 事 業 主 管 機 關 也 就 是 農 委 會 的 意 見, 而 農 委 會 一 定 會 秉 持 最 優 先 保 護 農 地 的 原 則, 這 是 無 庸 置 疑 的, 也 是 中 央 各 部 會 及 各 相 關 單 位 一 致 的 看 法 目 前 我 們 對 於 這 農 地 的 部 分 有 幾 個 重 點 首 先, 我 們 尊 重 農 委 會 糧 食 自 給 率 為 百 分 之 四 十 的 原 則, 全 國 區 域 計 畫 初 步 決 定 74 萬 到 81 萬 公 頃 為 糧 食 自 給 自 足 率 的 保 護 目 標 關 於 農 地 是 否 分 級 的 問 題, 原 則 上 還 是 採 取 分 級, 現 有 的 特 定 農 業 區 以 前 都 是 依 現 況 編 定, 所 以 預 定 非 常 準 確, 不 過, 原 則 上 農 委 會 也 同 意 予 以 調 整, 同 時 也 會 尊 重 大 家 的 意 見, 將 來 對 於 被 列 為 環 境 敏 感 第 一 級 的 地 區 會 給 予 永 久 的 保 護, 不 會 隨 便 變 更 開 發 目 前 區 委 會 專 案 小 組 已 經 有 此 初 步 的 共 識, 我 們 也 會 提 到 區 委 會 大 會, 然 後 呈 報 行 政 院 核 定, 我 會 把 今 天 各 學 者 專 家 和 環 保 團 體 所 提 的 意 見 帶 回, 在 區 委 會 中 再 審 慎 考 量, 如 有 不 足 之 處, 歡 迎 所 有 學 者 專 家 和 環 保 團 體 繼 續 提 供 指 導, 我 們 會 儘 量 照 著 這 個 目 標 進 行 223

有 關 非 都 市 土 地 5 公 頃 都 市 土 地 3 公 頃 可 以 變 更 的 部 分, 因 為 涉 及 工 廠 輔 導 辦 法, 屬 經 濟 部 工 業 局 主 管, 不 過, 既 然 是 於 法 有 據, 一 切 都 依 現 有 的 法 規 處 理, 在 全 國 區 域 計 畫 中, 我 們 會 將 這 一 塊 列 入 目 前 違 規 工 廠 就 地 輔 導 合 法 化 的 門 檻 非 常 高, 這 方 面 的 問 題 請 經 濟 部 中 辦 補 充 說 明 有 關 雨 水 下 水 道 和 污 水 下 水 道 的 問 題, 污 水 下 水 道 是 專 用 處 理, 原 則 上 不 會 污 染 到 農 田 ; 至 於 雨 水 下 水 道 或 許 會 有 一 些 污 染, 我 們 會 配 合 農 委 會 優 良 農 田 水 質 實 施 方 案 儘 量 處 理 在 這 邊 跟 大 家 報 告, 目 前 全 國 雨 水 下 水 道 工 程 的 達 成 率 是 68%, 如 果 剩 下 的 32%, 將 近 三 分 之 一 座 能 夠 完 成 的 話, 將 來 這 兩 方 面 的 分 離, 我 想 一 定 有 助 於 讓 水 質 更 好 由 營 建 署 下 水 道 工 程 處 處 理 的 雨 水 下 水 道 部 分, 是 依 照 院 所 核 定 的 各 中 長 程 計 畫, 每 4 年 的 實 施 方 案 陸 續 推 動 以 上 說 明, 若 有 不 足, 待 會 再 補 充 說 明 謝 謝 主 席 ( 劉 委 員 建 國 ): 請 經 濟 部 水 利 署 賴 副 署 長 說 明 賴 副 署 長 伯 勳 : 主 席 各 位 委 員 有 關 專 家 學 者 談 到 農 委 會 或 環 保 署 的 相 關 法 規 部 分, 我 們 都 會 遵 照, 也 會 經 由 大 家 的 討 論 來 做 確 認, 至 於 後 面 的 部 分, 我 們 會 遵 照 最 後 的 決 定 並 落 實 執 行, 這 是 第 一 點 第 二 點, 有 關 灌 排 分 離 部 分, 我 們 認 同 這 是 應 該 要 做 的, 因 為 如 果 水 質 受 到 污 染 的 話, 恐 怕 無 法 充 分 利 用, 我 們 希 望 灌 排 分 離 的 政 策 法 令 能 夠 訂 好 ; 至 於 水 質 標 準 部 分, 經 過 討 論 確 認 以 後, 我 們 也 會 依 照 這 個 原 則 來 執 行 以 上 是 我 的 簡 略 報 告 謝 謝 主 席 : 請 經 濟 部 工 業 局 凌 組 長 說 明 凌 組 長 韻 生 : 主 席 各 位 委 員 針 對 剛 剛 專 家 學 者 提 到 有 關 於 資 源 再 生 廢 棄 物 之 棄 置 和 污 水 排 放 所 造 成 的 污 染 主 要 原 因 部 分, 大 概 在 我 們 的 再 利 用 管 理 辦 法 都 有 加 嚴 管 理, 例 如 廢 毒 砂 不 能 使 用 在 農 地 濕 地 和 環 境 敏 感 地 區, 如 果 發 生 這 種 情 況, 我 們 當 然 會 依 管 理 辦 法 函 送 環 保 局 查 處, 未 來 在 兩 法 合 一 之 後, 相 信 這 樣 的 機 制 會 更 加 完 整, 這 是 第 一 點 第 二, 在 灌 排 分 離 部 分, 經 濟 部 會 做 相 關 的 輔 導 措 施, 對 於 搭 排 戶 部 分, 除 了 要 符 合 放 流 水 標 準 之 外, 也 要 以 符 合 農 業 灌 溉 水 質 標 準 為 目 標 另 外, 我 們 會 做 相 關 的 製 程 改 善 節 水 及 改 排 規 法 的 輔 導 工 作 以 上 兩 點 報 告 謝 謝 主 席 : 請 經 濟 部 中 部 辦 公 室 張 簡 任 技 正 說 明 張 簡 任 技 正 慧 德 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 有 不 少 的 先 進 有 些 誤 解, 認 為 在 目 前 的 全 國 區 域 計 畫 裡 面, 不 合 法 未 登 記 工 廠 有 就 地 合 法 的 機 會 針 對 這 點, 我 要 特 別 說 明, 其 實 經 濟 部 中 部 辦 公 室 在 民 國 99 年 開 始 就 執 行 由 大 院 通 過 的 工 廠 管 理 輔 導 法, 其 中 增 訂 的 兩 項 條 文, 即 第 三 十 三 條 是 針 對 群 聚 未 登 記 工 廠 地 區 來 公 告 特 定 地 區 並 將 其 納 管 輔 導, 另 外, 針 對 零 星 個 案 的 工 廠, 則 是 透 過 有 條 件 的 辦 理 臨 時 工 廠 登 記 它 的 精 神 基 本 上 是 希 望 透 過 類 似 自 首 的 概 念, 讓 業 者 辦 理 臨 時 登 記 或 公 告 成 特 定 地 區 來 加 以 列 管, 這 部 分 我 們 在 去 年 已 呈 報 到 行 政 院, 後 來 公 告 了 186 個 特 定 地 區, 這 些 特 定 地 區 基 本 上 必 須 具 備 幾 項 條 件 : 第 一, 工 廠 群 聚 到 一 定 的 程 度 ; 第 二, 本 身 是 低 污 染 的 產 業 ; 第 三, 必 須 符 合 地 方 產 業 的 發 展 需 求, 同 時 要 獲 得 地 主 過 半 數 以 上 的 同 意, 所 以 我 們 劃 設 全 國 共 有 186 個 特 區 對 於 這 些 劃 設 特 區, 根 據 我 們 呈 報 到 行 政 院 的 輔 導 合 法 經 營 方 案 規 定, 依 法 要 到 民 國 109 年 6 224

月 2 日 才 可 以 暫 時 免 受 土 地 與 建 築 的 處 罰, 不 過 我 們 希 望 讓 這 些 農 地 已 經 群 聚 到 一 定 規 模 的 地 區 變 成 工 業 區, 用 工 業 區 的 模 式 去 管 制, 所 以, 我 們 呈 報 行 政 院 的 輔 導 合 法 經 營 方 案, 對 於 我 們 公 告 的 186 個 特 區, 如 果 排 除 優 良 農 地, 同 時 要 求 裡 面 的 業 者 做 好 必 要 的 隔 離 設 施 或 規 劃 適 當 的 公 共 設 施, 是 否 能 給 他 們 用 地 變 更 的 機 會? 針 對 這 個 部 分, 我 們 感 謝 內 政 部 將 行 政 院 對 這 個 方 案 的 精 神 列 入 全 國 區 域 計 畫 草 案 事 實 上, 在 整 個 規 劃 裡 面, 包 括 剛 才 播 放 影 片 中 的 幾 個 地 區 都 不 在 我 們 的 特 定 地 區 內, 大 概 特 定 地 區 的 廠 商 基 本 上 是 低 污 染, 而 且 必 須 做 好 符 合 環 保 的 規 定, 而 我 們 自 己 的 評 估, 在 186 個 特 區 中 可 能 不 到 100 個 特 區 有 這 個 機 會, 所 以 針 對 這 個 部 分, 我 想 特 別 澄 清, 大 概 不 致 於 有 委 員 擔 心 就 地 合 法 的 問 題 其 實 目 前 我 們 的 機 制 相 當 嚴 謹, 我 們 評 估 最 後 真 正 能 夠 用 地 合 法 的 家 數 可 能 也 非 常 有 限 以 上 說 明 謝 謝 主 席 : 現 在 休 息 5 分 鐘, 之 後 再 進 行 第 2 輪 發 言 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 請 田 委 員 秋 堇 發 言 田 委 員 秋 堇 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 請 問 農 委 會 陳 副 主 委, 你 們 在 報 告 最 後 一 頁 有 附 上 農 田 水 利 會 推 動 分 階 段 分 區 搭 排 管 制 措 施, 試 辦 期 到 2016 年 年 底, 第 二 階 段 在 2017 年 開 始, 而 2017 年 剛 好 是 下 任 新 總 統 任 期, 我 的 意 思 是, 你 們 試 辦 到 馬 總 統 的 任 期 結 束, 為 什 麼 不 現 在 就 開 始 做 呢? 主 席 : 請 農 委 會 陳 副 主 任 委 員 說 明 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 主 席 各 位 委 員 我 們 並 沒 有 考 慮 這 個 問 題 田 委 員 秋 堇 : 這 麼 巧! 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 因 為 這 是 我 們 與 各 部 會 協 商 後 再 送 到 行 政 院 審 議 的, 所 以 第 一 階 段 的 部 分 是 從 去 年 田 委 員 秋 堇 : 總 統 府 沒 有 打 電 話 給 你 們 嗎? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 我 們 從 去 年 10 月 底 就 開 始 推 動 第 一 階 段 管 制 措 施, 所 以 我 們 並 沒 有 要 以 某 個 時 間 來 做 切 割 點, 因 為 這 要 考 慮 到 實 際 運 作 點, 例 如 我 們 內 部 也 要 針 對 某 些 畜 牧 的 搭 排 做 調 整, 趕 快 將 其 排 除 在 外, 這 一 定 需 要 一 段 緩 衝 期 田 委 員 秋 堇 : 坦 白 說, 早 期 工 業 廢 水 的 搭 排 是 非 常 嚴 重 的 便 宜 行 事, 導 致 後 來 臺 灣 的 工 業 化 越 來 越 嚴 重, 這 些 工 業 廢 水 越 來 越 毒 的 時 候, 我 們 也 都 繼 續 讓 它 搭 排, 這 等 於 是 把 工 業 廢 水 直 接 灌 到 我 們 的 餐 桌 上 我 記 得 以 前 有 個 廣 告, 廣 告 中 有 個 小 女 生 手 拿 一 杯 水 跟 大 人 們 抗 議 說 : 這 是 你 們 給 我 們 的 水 嗎? 在 委 員 會 上 審 查 食 管 法 時, 我 一 直 在 問, 我 們 的 食 管 法 不 斷 要 求 添 加 物 與 標 示 要 予 以 管 制, 但 那 些 要 做 成 食 品 的 材 料, 如 果 在 農 田 就 已 經 受 到 污 染 的 話, 這 一 切 都 是 空 談, 所 以, 今 天 我 們 召 開 的 公 聽 會 是 非 常 非 常 重 要, 事 實 上 這 是 食 管 法 的 源 頭 請 問, 你 們 的 三 階 段 是 如 何 區 分 的? 根 據 什 麼 道 理 要 分 成 三 階 段? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 農 委 會 對 於 農 產 品 部 分, 第 一, 重 點 在 於 水 質, 我 們 一 定 會 去 監 測, 所 以 現 在 225

我 們 在 全 國 的 水 利 系 統 裡 面 設 立 了 二 千 四 百 多 個 監 測 點 第 二, 現 在 還 有 60 條 高 風 險 圳 路, 我 們 直 接 要 改 成 連 續 監 測 點 ; 換 言 之, 現 在 的 監 測 點 是 以 人 工 監 測, 以 後 要 改 成 自 動 監 測 田 委 員 秋 堇 : 要 設 置 二 千 四 百 多 個 人 工 監 測 點? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 對, 以 後 要 變 成 連 晚 上 都 要 監 測 田 委 員 秋 堇 : 何 時 要 改 成 連 續 監 測? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 目 前 東 西 二 圳 與 高 雄 的 後 勁 溪 有 連 續 監 測, 剩 下 的 我 們 要 田 委 員 秋 堇 : 彰 化 東 西 二 圳 東 西 三 圳 與 高 雄 後 勁 溪 示 範 區 才 有 連 續 監 測? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 彰 化 與 高 雄 已 經 有 連 續 監 測 了 田 委 員 秋 堇 : 現 在 是 電 腦 化 時 代, 連 續 監 測 應 該 很 容 易 吧? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 是 很 容 易, 所 以 我 們 要 趕 快 增 設 連 續 監 測 點 田 委 員 秋 堇 : 現 在 的 二 千 多 個 人 工 監 測 點 何 時 要 改 成 24 小 時 監 測? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 我 們 會 優 先 針 對 60 條 被 列 為 高 風 險 的 圳 路 做 連 續 監 測 田 委 員 秋 堇 : 剛 剛 地 球 公 民 基 金 會 研 究 員 呂 翊 齊 談 到, 這 些 監 測 點 所 監 測 的 資 料 應 該 上 網 公 開, 你 們 沒 有 問 題 吧? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 我 們 或 許 在 兩 個 月 後 看 監 測 點 田 委 員 秋 堇 : 不 需 要 兩 個 月 時 間 吧? 你 們 本 來 就 有 在 監 測, 對 不 對? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 這 些 監 測 資 料 會 與 農 產 品 監 測 一 樣, 每 次 監 測 完 之 後 就 上 網 公 開 田 委 員 秋 堇 : 但 是 如 果 農 產 品 在 種 植 階 段 就 使 用 了 有 問 題 的 廢 水 搭 排 戶, 不 論 是 否 有 問 題, 至 少 你 們 的 檢 測 資 料 應 該 要 上 網 公 告, 不 需 要 兩 個 月 時 間 吧? 你 們 現 在 已 經 有 資 料 就 立 刻 上 網 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 我 們 以 後 不 論 是 否 合 格, 全 部 都 會 公 告 田 委 員 秋 堇 : 對 啊! 當 然 應 該 要 這 樣 子 針 對 這 件 事 情, 你 們 何 時 可 以 上 網? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 我 們 只 要 將 資 料 整 理 之 後 就 可 以 上 網 田 委 員 秋 堇 : 下 個 禮 拜 可 以 上 網 嗎? 現 在 是 電 腦 化 時 代, 不 需 要 花 很 多 時 間 來 整 理, 何 況 你 們 隨 時 都 有 匯 報, 下 個 禮 拜 一 可 以 上 網 嗎? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 可 以 田 委 員 秋 堇 : 剛 剛 已 經 有 很 多 學 者 專 家 談 到 有 關 內 政 部 區 域 計 畫 的 問 題, 請 教 內 政 部 營 建 署 許 副 署 長, 內 政 部 在 去 年 8 月 所 提 出 的 全 國 區 域 計 畫 草 案 中, 第 96 頁 針 對 專 案 輔 導 合 法 化 的 原 則, 也 就 是 剛 剛 你 們 提 到 的, 如 果 群 聚 到 一 定 的 數 量 就 要 給 予 輔 導, 即 可 以 從 農 業 區 變 成 工 業 區, 對 不 對? 主 席 : 請 內 政 部 營 建 署 許 副 署 長 說 明 許 副 署 長 文 龍 : 主 席 各 位 委 員 不 一 定 全 部 都 是 工 業 區, 有 幾 種 改 變 方 法, 第 一, 也 許 特 定 農 業 區 就 變 為 一 般 農 業 區, 因 為 它 已 經 沒 有 特 定 農 業 區 真 正 存 在 的 事 實, 所 以 也 有 可 能 從 特 定 農 業 區 變 為 一 般 農 業 區 田 委 員 秋 堇 : 但 是 一 般 農 業 區 比 特 定 農 業 區 更 容 易 被 徵 收 成 工 業 區, 因 為 我 們 有 參 與 土 地 徵 收 條 例 的 審 查 工 作, 所 以 我 們 知 道 特 定 農 業 區 不 能 徵 收 成 為 工 業 區 或 科 學 園 區 現 在 的 問 題 是, 這 些 226

沒 有 登 記 的 工 廠, 我 們 當 時 為 了 輔 導 工 廠 而 訂 定 了 輔 導 法, 結 果 這 些 違 章 的 工 廠 還 是 不 肯 接 受 輔 導, 請 問 目 前 還 有 多 少 違 章 工 廠 不 願 意 接 受 輔 導? 許 副 署 長 文 龍 : 可 能 是 數 以 萬 計, 至 於 詳 細 情 形, 請 中 部 辦 公 室 張 技 正 向 委 員 說 明 主 席 : 請 經 濟 部 中 部 辦 公 室 張 簡 任 技 正 說 明 張 簡 任 技 正 慧 德 : 主 席 各 位 委 員 我 們 推 估 未 登 記 工 廠 家 數 可 能 有 6 萬 7,000 家 田 委 員 秋 堇 : 你 們 是 根 據 什 麼 來 推 估 的? 張 簡 任 技 正 慧 德 : 我 們 是 按 照 行 政 院 主 計 總 處 規 定 每 5 年 的 工 商 普 查, 普 查 對 象 可 能 包 含 全 國 的 製 造 加 工 業 者 約 十 五 萬 餘 家, 其 中 有 辦 理 合 法 的 工 廠 登 記 家 數 約 有 八 萬 多 家, 我 們 是 以 此 推 估 可 能 沒 有 登 記 的 製 造 業 大 概 有 六 萬 多 家 田 委 員 秋 堇 : 其 中 有 多 少 家 是 在 農 業 區 裡 面? 張 簡 任 技 正 慧 德 : 這 個 部 分 田 委 員 秋 堇 : 應 該 很 多 吧? 因 為 當 時 的 農 田 地 價 比 較 低, 所 以 這 些 污 染 的 廢 水 從 過 去 的 慣 例 就 是 直 接 搭 排 到 農 田 灌 溉 溝 渠, 然 後 又 用 這 些 水 來 灌 溉 農 產 品 和 食 物, 對 不 對? 張 簡 任 技 正 慧 德 : 後 來 根 據 工 廠 管 理 輔 導 法 有 來 辦 理 臨 時 工 廠 登 記 的 大 概 有 二 千 六 百 多 家, 我 們 分 析 廢 污 水 的 排 放 方 式, 其 實 向 農 田 水 利 會 申 請 搭 排 只 是 其 中 之 一, 有 的 可 以 排 到 道 路 兩 側 的 側 溝 田 委 員 秋 堇 : 你 們 應 該 與 地 方 政 府 針 對 那 些 排 放 廢 水 到 農 田 的 部 分 做 一 次 普 查, 這 與 農 委 會 副 主 委 非 常 有 關 係, 政 府 針 對 這 些 違 章 工 廠 已 經 設 立 相 關 法 律, 但 是 這 些 工 廠 到 現 在 還 是 不 肯 登 記, 也 不 肯 接 受 輔 導, 這 就 像 癌 症 一 樣 停 在 那 裡 當 然 這 種 說 法 對 他 們 有 點 不 好 意 思, 因 為 當 年 他 們 也 是 經 過 地 方 政 府 的 許 可, 所 以 他 們 也 覺 得 自 己 是 無 辜 的 第 三 者, 但 問 題 是, 真 正 無 辜 的 是 這 些 吃 了 用 廢 水 灌 溉 的 農 產 品 的 人 民 與 孩 子, 所 以, 我 認 為 你 們 應 該 在 今 年 年 底 之 前 要 求 這 些 違 章 工 廠 或 現 在 的 工 廠 要 建 設 地 下 排 水 道, 找 一 條 通 路 把 廢 水 排 到 附 近 的 排 水 溝, 不 可 以 再 搭 排 了 現 在 我 們 宜 蘭 水 利 會 會 長 的 改 選 選 得 非 常 辛 苦, 就 是 因 為 他 們 連 家 庭 廢 水 都 拒 絕 搭 排, 因 為 有 太 多 的 人 到 宜 蘭 買 農 地 蓋 農 舍, 把 家 庭 廢 水 都 排 到 乾 淨 灌 溉 的 排 水 裡 面 而 家 庭 廢 水 包 括 洗 碗 精 洗 潔 精 和 洗 髮 精 等, 裡 面 含 有 很 多 的 介 面 活 性 劑, 甚 至 是 環 境 賀 爾 蒙, 所 以 他 們 現 在 選 得 非 常 辛 苦, 因 為 只 有 我 們 宜 蘭 和 少 數 的 地 方 這 樣 做, 但 真 正 願 意 保 護 農 田 的 人 地 方 政 府 或 者 是 農 田 水 利 會 會 長 卻 被 懲 罰 所 以, 我 認 為 今 天 是 我 們 應 該 要 斬 斷 全 國 人 民 慢 性 集 體 自 殺 的 惡 性 輪 迴 的 時 候 了, 不 要 再 等 到 馬 英 九 總 統 卸 任, 應 該 在 今 年 年 底 就 要 這 樣 做 如 果 他 們 不 肯 搬 走 就 表 示 他 們 在 那 裡 是 有 利 可 圖 的, 既 然 有 利 可 圖, 他 們 就 應 該 集 體 購 買 土 地 再 往 下 挖 出 一 條 水 溝, 再 排 到 附 近 的 排 水 溝, 我 們 連 家 庭 廢 水 都 這 樣 要 求 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 跟 委 員 報 告, 現 在 有 幾 個 水 利 會 的 管 制 比 較 嚴, 基 本 上, 農 產 品 的 安 全, 農 委 會 一 定 要 負 責 的, 所 以, 除 了 水 質 監 測 以 外, 我 們 所 做 的 田 間 監 測 每 年 都 會 上 網 公 告, 如 果 其 水 質 監 測 不 合 格, 我 們 會 趕 快 通 知 環 保 署, 去 取 締 污 染 源, 這 是 一 段 段 的 做 ; 如 果 是 農 作 物 不 合 格, 我 們 就 直 接 田 委 員 秋 堇 : 副 主 委, 太 痛 苦 了, 我 前 不 久 才 在 此 質 詢, 就 是 黃 煥 彰 老 師 所 說 的 高 雄 旗 山 區 大 林 水 227

質 水 源 保 護 區, 被 中 鋼 填 了 30 萬 噸 爐 渣, 水 都 變 成 藍 色 了, 我 除 了 質 詢 還 提 出 臨 時 提 案 獲 得 通 過, 要 求 環 保 署 立 刻 去 處 理, 結 果 本 席 剛 才 得 知, 還 沒 有 處 理 一 個 案 子 嚴 重 到 立 法 委 員 提 出 質 詢 及 臨 時 提 案 了, 都 還 沒 有 處 理, 因 此, 必 須 要 建 立 制 度 去 處 理, 黃 煥 彰 老 師 及 朱 增 宏 執 行 長 也 認 為 應 該 立 法, 如 果 立 法 了, 你 們 也 不 會 被 行 政 施 壓, 你 們 用 行 政 命 令 當 然 會 被 施 壓, 因 為 可 執 行, 也 可 不 執 行, 只 要 立 法 了, 大 家 都 沒 有 話 講, 你 不 肯 離 開 農 田, 自 己 就 要 找 廢 水 的 出 路 嘛! 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 是, 對 於 農 產 品 安 全 的 部 分 田 委 員 秋 堇 : 然 後 在 農 地 上 群 聚 變 成 工 廠 的, 也 不 可 以 變 更 土 地 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 是 田 委 員 秋 堇 : 否 則 當 初 去 工 業 區 設 廠 的 不 是 變 成 笨 蛋 嗎? 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 這 部 分 真 的 需 要 環 保 及 經 濟 等 單 位, 大 家 共 同 來 努 力 田 委 員 秋 堇 : 是, 謝 謝 主 席, 剛 才 有 學 者 專 家 建 議 水 質 檢 測 要 一 起 公 布, 而 農 委 會 也 同 意 農 田 水 利 會 搭 排 戶 的 檢 測 資 料 要 公 布 ; 經 濟 部 對 於 這 些 登 記 工 廠 及 違 章 工 廠 排 放 口 的 位 置 及 檢 測 要 公 布 ; 還 有 環 保 署 對 於 土 壤 污 染 的 檢 測 要 公 布 這 三 種 污 染 的 數 據 至 少 都 要 公 布, 否 則 我 們 對 人 民 所 講 的 食 品 安 全, 是 自 欺 欺 人, 結 果 是 集 體 慢 性 中 毒 慢 性 自 殺 主 席 : 請 林 委 員 淑 芬 發 言 林 委 員 淑 芬 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 關 於 今 天 的 議 題, 我 在 此 要 特 別 指 出, 今 天 從 官 方 所 提 供 的 資 料 中, 我 們 質 疑 到 底 台 灣 有 什 麼 樣 的 發 展 空 間, 可 以 好 到 能 夠 放 寬 土 壤 的 管 制 標 準? 我 們 非 常 痛 心, 看 到 行 政 院 官 方 的 報 告, 以 農 地 為 例, 農 地 的 銅 鋅 管 制 標 準 調 整 原 因 無 他, 無 他! 因 為 這 裡 的 推 估, 是 以 環 保 署 99 年 取 得 農 委 會 全 台 灣 13 萬 筆 土 壤 的 調 查 資 料, 他 調 查 全 國 灌 溉 水 利 小 組, 以 水 利 灌 區 小 組 為 單 位, 約 有 58 萬 公 頃, 這 也 是 農 委 會 所 做 的 調 查, 土 壤 污 染 達 到 警 戒 污 染 及 危 害 程 度 的, 大 概 有 6.5 萬 公 頃, 在 全 部 58 萬 公 頃 的 農 地 中, 有 6.5 萬 公 頃 是 達 到 警 戒 污 染 及 危 害, 所 以 他 們 推 估 有 1.5 萬 公 頃 是 屬 於 高 污 染 的 潛 勢, 其 中 銅 鋅 的 潛 勢 污 染 有 1.1 萬 公 頃 所 以, 環 保 署 推 估 未 來 在 進 一 步 調 查 後, 確 認 可 能 需 要 整 治 的 農 地 面 積 是 4,000 公 頃 因 此, 為 什 麼 要 調 整 管 制 標 準, 放 鬆 管 制 標 準? 因 為 放 鬆 了 管 制 標 準, 可 以 將 原 本 需 要 整 治 的 4,000 公 頃, 減 少 為 2,000 公 頃, 可 以 省 下 60 億 至 90 億 元 的 經 費, 將 省 下 的 錢 投 入 污 染 的 整 治 及 管 理 各 位, 這 是 什 麼 政 府! 更 讓 我 們 訝 異 的 是, 真 實 的 狀 況 是 什 麼? 環 保 署 在 99 年 明 明 已 經 知 道 全 台 灣 有 6.5 萬 公 頃 的 農 地 已 遭 到 嚴 重 的 污 染 了, 結 果 今 天 農 委 會 的 整 本 報 告 是 什 麼? 還 搭 配 環 保 署 放 寬 管 制 標 準! 我 們 還 在 講, 為 什 麼 重 金 屬 濃 度 沒 有 超 標 的, 或 者 是 已 經 污 染 整 治 好 的 農 地, 還 會 種 出 重 金 屬 超 標 的 農 作 物? 更 不 要 說 鎘 污 染 超 標 的 農 地, 整 治 好 了, 怎 麼 還 會 種 出 鎘 米! 原 來 是 因 為 管 制 標 準 都 還 是 太 鬆 了, 在 還 是 太 鬆 的 情 況 之 下, 政 府 是 下 修 監 測 標 準, 而 不 是 要 求 再 嚴 格 一 些, 更 將 污 染 就 地 合 法, 本 來 的 管 制 標 準 已 經 非 常 鬆 了, 還 放 寬 標 準 以 使 其 就 地 合 法 化, 把 污 染 就 地 合 法 化, 實 在 令 人 難 以 忍 受! 本 席 舉 荷 蘭 為 例, 他 們 是 農 業 區 工 業 區 及 住 宅 區 全 部 不 分 區, 只 有 一 個 標 準, 以 台 灣 的 8 228

項 重 金 屬 的 管 制 為 例, 他 們 每 一 項 的 管 制 標 準 都 比 台 灣 嚴 格, 管 制 的 標 準 都 比 台 灣 還 要 低, 管 制 的 強 度 更 高, 人 家 的 土 地 是 不 分 區 的 荷 蘭 的 土 地 使 用 型 態 及 人 口 密 度 與 台 灣 最 接 近, 荷 蘭 還 有 石 化 產 業, 人 家 是 這 樣 子 搞 的, 而 我 們 台 灣 是 怎 樣 呢? 更 不 要 說 以 德 國 為 例 了, 德 國 的 農 業 區 是 多 麼 高 標 準! 而 今 天 台 灣 農 業 區 的 土 壤 管 理 已 經 夠 放 鬆 了, 你 們 還 要 讓 污 染 就 地 合 法, 永 無 止 境 地 不 斷 放 寬 再 放 寬 農 委 會 更 是 無 恥, 剛 才 談 到 區 域 計 畫 的 修 正, 此 次 內 政 部 要 求 各 部 門 提 出 部 門 的 計 畫 修 正, 本 來 內 政 部 要 求 農 委 會 提 供 全 國 農 地 需 求 的 總 量 調 查, 結 果 提 了 一 個 部 門 修 正 計 畫, 現 在 農 委 會 還 把 原 來 提 的 修 正 計 畫 刪 除, 他 們 還 要 再 修 正, 是 將 哪 些 部 分 修 正 了 呢? 所 修 正 的 範 圍 有 幾 個 方 向 本 來 要 訂 定 全 國 及 各 地 方 政 府 農 地 需 求 總 量, 納 入 各 級 區 域 計 畫, 以 為 後 續 農 地 維 護 的 目 標 值, 這 些 是 要 刪 掉 的 ; 本 來 是 要 辦 理 農 地 資 源 總 盤 查 及 農 地 資 源 空 間 規 劃, 進 行 農 地 分 類 分 級 作 業, 這 也 刪 掉 了 他 們 刪 掉 太 多 了, 理 由 是 現 在 的 農 地 調 查 不 精 準, 這 樣 的 總 量 不 能 做 為 未 來 管 制 的 依 據 本 席 要 說 的 是, 為 什 麼 農 地 會 污 染? 大 家 都 知 道, 土 地 分 區 管 制 的 失 敗 就 是 最 大 的 污 染 源, 灌 排 不 分 離, 就 是 今 天 最 大 的 污 染 源! 更 不 要 說 土 壤 裡 的 銅 污 染 是 來 自 於 牲 禽 畜 糞 肥 了, 這 些 養 殖 牲 禽 的 飼 料, 加 了 硫 化 銅! 這 些 都 是 農 委 會 的 事, 今 天 是 組 長 副 主 委 與 會, 副 主 委 還 擔 任 過 農 糧 署 的 署 長, 今 天 他 來 此 胡 扯, 什 麼 水 利 會 水 質 監 測 點 設 置 2,443 個 點! 副 主 委, 全 台 灣 的 各 農 田 水 利 會 的 灌 溉 小 組 灌 區 面 積 引 灌 水 源, 一 共 有 3,476 個 小 組, 你 的 監 測 點 只 有 2,443 個, 你 也 不 是 經 常 監 測, 而 是 抽 測, 只 要 一 發 生 農 地 土 壤 有 污 染, 你 就 說 跟 你 無 關, 那 是 環 保 署 的 問 題 你 們 還 說 監 測 合 格 率 是 92.7%, 這 裡 已 經 打 你 們 一 槍 了 全 國 灌 溉 水 利 小 組 總 面 積 58 萬 公 頃, 污 染 達 到 警 戒 污 染 及 危 害 程 度 的 有 6.5 萬 公 頃, 加 起 來 是 11%, 而 你 們 說 監 測 合 格 率 是 92.7%, 你 說 你 在 監 測, 監 測 個 頭! 還 有 臉 在 這 裡 說 你 們 在 監 測! 騙 全 台 灣 的 人 說 在 做 農 田 水 利 會 分 階 段 分 區 搭 排 管 制 措 施 又 在 騙 人 了 剛 才 經 濟 部 報 告 違 章 工 廠 有 六 七 萬 戶, 這 裡 申 請 搭 排 的 工 業 戶 只 有 416 戶,7 萬 戶 中 你 們 只 管 制 416 戶! 就 在 此 宣 稱 你 們 有 分 階 段 分 區 搭 排 管 制 措 施, 不 要 臉!7 萬 戶 的 違 章 工 廠, 你 只 管 400 多 戶, 就 叫 做 你 在 管 制 禁 限 制 行 為, 你 的 禁 限 制 僅 限 於 那 400 多 戶! 再 問 農 委 會, 你 回 答 得 出 來 嗎? 農 委 會 為 何 不 修 水 利 法, 還 推 給 水 利 署, 關 於 水 利 法 第 六 十 三 條 之 三 的 規 定, 未 得 到 許 可 就 偷 偷 排 放 污 水, 你 們 曾 經 處 罰 過 嗎? 沒 有, 完 全 沒 有 所 以 我 今 天 要 說, 你 們 還 永 無 止 境 地 放 寬 工 業 區, 每 次 人 家 要 掠 奪 你 的 特 定 農 業 區, 劉 政 鴻 要 去 搶 灣 寶 時, 你 們 又 說 沒 意 見 同 意, 無 恥 的 農 委 會! 永 無 止 境 的 自 經 區 在 掠 奪 農 地, 你 們 也 沒 意 見, 對 於 永 無 管 理 的 地 下 工 廠, 可 以 啟 動 水 利 法 第 六 十 三 條 之 三, 你 們 也 不 曾 啟 動 過 農 地 蓋 農 舍, 你 的 農 發 條 例 要 不 要 修 正? 你 們 曾 提 出 過 嗎? 沒 有 破 碎 化 污 染 化 的 農 地, 今 天 的 農 委 會 難 道 不 必 負 起 最 大 的 責 任 嗎? 光 是 管 制 項 目, 本 席 要 再 告 訴 你, 都 是 作 假 的, 關 於 重 金 屬, 環 保 署 訂 了 8 項 重 金 屬 管 制, 可 是 農 委 會 呢? 農 委 會 的 農 產 品 管 理, 食 品 中 的 稻 米, 你 只 有 訂 汞 鎘 及 鉛 的 標 準, 其 他 都 沒 有 訂 定 標 準, 蔬 果 類 只 訂 了 鎘 鉛 的 標 準, 其 他 也 都 沒 有 你 的 污 染 管 制 及 作 物 管 制 都 不 必 搭 配 及 配 套 了 嗎? 農 地 污 染 和 作 物 安 全 之 間 在 認 定 上 產 生 疑 義, 是 沒 有 配 套 及 協 調 的, 這 不 是 瀆 職, 這 是 什 麼? 所 以 在 看 了 農 委 會 的 報 告 之 後, 令 人 覺 得 根 本 是 229

作 假 的, 更 不 用 說 你 們 的 農 地 發 展 策 略 了, 是 用 騙 的, 還 把 已 經 訂 好 的 農 地 需 求 總 量 刪 掉 因 為 發 言 時 間 的 關 係, 我 最 後 要 再 提 醒 環 保 署, 上 次 我 們 在 質 詢 農 委 會 時, 他 們 曾 表 示 過, 對 於 農 地 中 銅 鋅 的 放 寬 不 允 許 的, 是 不 認 同 的, 還 有 我 們 提 過 的 提 案, 都 要 求 必 須 聽 證, 要 與 公 民 團 體 達 到 一 致 的 共 識, 否 則 不 得 放 寬 還 有 我 們 希 望 農 委 會 責 無 旁 貸, 全 部 的 問 題 都 是 你 們, 在 58 萬 公 頃 的 灌 區 中, 有 6.5 萬 公 頃 達 到 污 染, 這 是 什 麼 樣 的 政 府 啊! 主 席 : 接 下 來 進 行 第 二 輪 專 家 學 者 團 體 的 發 言 請 中 華 醫 事 大 學 護 理 系 黃 煥 彰 副 教 授 發 言 黃 煥 彰 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 呼 應 林 淑 芬 委 員 的 發 言, 我 們 覺 得 很 奇 怪 的 是, 例 如 鎘, 荷 蘭 的 風 險 評 估 是 訂 在 12ppm, 為 何 我 們 的 風 險 評 估 出 來 後 是 訂 在 100ppm? 中 間 差 了 8 倍 另 外, 對 於 非 法 工 廠, 我 們 認 為 政 府 應 有 魄 力 去 處 理, 因 為 有 些 好 像 在 鼓 勵 非 法, 第 一 土 地 增 值, 第 二 污 染 加 倍, 污 染 加 倍 方 面, 居 然 從 5 倍 到 無 限 大! 鋅 不 必 管 制 再 來 是 汞, 去 年 工 業 區 變 成 是 100ppm, 我 要 警 告 環 保 署, 台 鹼 安 順 廠 附 近 的 魚 塭 底 泥 才 不 到 2ppm, 就 有 魚 體 超 過 食 用 標 準, 汞 100ppm 的 量 非 常 高, 現 在 世 界 的 趨 勢 是, 有 很 多 國 家 簽 署 了 水 俁 公 約, 對 於 汞 的 管 制 標 準 是 加 嚴 的, 結 果 我 國 卻 在 放 寬 我 們 看 到 很 多 研 究 報 告, 談 到 鉻, 台 大 做 的 研 究 報 告, 依 風 險 評 估 來 看, 台 灣 的 環 境 都 已 經 超 過 風 險 評 估, 有 致 癌 風 險 了, 奇 怪 的 是, 我 們 對 於 鉻 的 管 制 標 準 也 是 在 放 寬 台 灣 的 特 殊 情 況 是 工 廠 夾 帶 著 農 業, 其 實 應 該 是 加 嚴 才 對, 可 是 環 保 署 卻 非 如 此, 我 猜 有 兩 個 原 因, 一 是 圖 利 財 團, 另 一 是 減 少 整 治 的 麻 煩, 所 以 愈 少 愈 好, 因 此, 我 們 覺 得 你 們 的 管 制 標 準 是 先 畫 靶 再 射 箭, 而 你 們 的 風 險 評 估 是 很 有 問 題 的 主 席 : 請 台 灣 綠 色 酷 兒 協 會 王 鐘 銘 秘 書 長 發 言 王 鐘 銘 秘 書 長 : 主 席 各 位 委 員 首 先, 剛 才 農 委 會 有 說, 縣 市 分 配 農 地 需 求 總 量 不 是 不 可 以 討 論, 我 實 在 是 不 知 道 什 麼 叫 做 不 是 不 可 以 討 論? 既 然 內 政 部 之 前 在 都 委 會, 是 希 望 你 們 將 它 保 留 下 來 不 要 刪 除, 今 天 農 委 會 又 說 了 不 是 不 可 以 討 論, 那 麼 我 很 明 確 地 希 望 等 一 下 有 無 可 能 做 成 一 個 決 定, 就 是 不 要 刪 除 了, 把 它 留 在 全 國 區 域 計 畫 裡 面 第 二 剛 才 在 講 到 台 灣 的 農 地 狀 況 時, 其 實 包 括 區 域 計 畫 及 我 們 在 其 他 地 方 所 看 到 的 資 料, 都 真 的 是 太 概 略 了, 所 以, 到 底 需 求 是 如 何 計 算 出 來 的? 剛 才 說 的 熱 量, 以 及 這 個 熱 量 所 計 算 出 來 的 農 地 需 求, 從 現 狀 看 來, 這 數 字 好 像 可 以 兜 得 起 來, 但 實 際 上 是 否 真 的 能 夠 應 付? 農 地 的 種 類 及 其 最 後 實 際 生 產 出 來 的 食 物 熱 量, 到 底 能 否 符 合 40% 的 標 準? 其 分 佈 如 何? 細 節 又 如 何? 你 們 打 算 如 何 規 劃 農 地 用 途? 剛 才 有 說 某 些 條 件 下 可 以 做 綠 能, 某 些 條 件 下 又 如 何, 又 說 未 來 農 地 不 會 用 在 非 農 用 的 地 方, 這 些 都 太 概 略 了, 其 實 到 最 後 你 們 用 一 個 文 字 描 述, 是 無 法 涵 括 這 些 內 容 的 所 以, 我 們 希 望 知 道 三 件 事 : 需 求 如 何 計 算? 現 況 的 分 佈 為 何? 以 及 農 地 用 途 的 規 劃 這 三 項 是 可 以 有 詳 細 資 料 的, 就 是 具 體 的 數 據, 最 好 是 有 地 圖, 有 分 佈 圖 可 以 清 楚 地 表 達 第 三 我 們 真 的 覺 得 農 委 會 劃 地 自 限, 剛 才 說 灌 排 分 離 有 些 困 難, 例 如 不 能 增 加 用 地, 這 就 回 應 到 許 多 團 體 不 斷 在 說 的, 為 何 你 們 不 回 覆 到 底 要 不 要 法 制 化? 如 果 你 法 制 化 了, 有 法 律 為 後 援, 你 當 然 可 以 增 加 用 地, 就 不 必 用 這 種 劃 地 自 限 的 方 式 來 做 灌 排 分 離, 也 就 是 包 括 剛 才 所 230

講 的 農 地 保 護 及 灌 排 分 離, 農 委 會 其 實 都 太 劃 地 自 限 了, 把 自 己 當 做 一 個 小 部 會, 可 是 你 們 的 權 力 應 該 要 很 大 才 對, 結 果 現 在 變 成 有 時 甚 至 是 其 他 部 門 在 幫 你 們 保 護, 就 像 現 在 內 政 部 做 全 國 區 域 計 畫 的 時 候, 農 地 規 劃 好 像 在 幫 你 們 一 樣, 反 而 是 你 們 自 己 有 一 點 退 縮, 有 點 不 願 意 更 嚴 格 的 保 護 台 灣 的 農 地 所 以 希 望 農 委 會 規 模 要 變 更 大 的 此 時, 更 應 該 勇 於 任 事, 把 自 己 應 該 要 做 的 權 限 和 應 該 要 捍 衛 的 事 情, 表 現 得 更 勇 敢 一 點, 謝 謝 主 席 : 請 嘉 南 藥 理 科 技 大 學 食 品 科 技 系 陳 椒 華 副 教 授 發 言 陳 椒 華 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 剛 剛 各 部 會 報 告 的 部 分, 有 關 健 康 風 險 的 地 方, 因 為 整 個 致 癌 風 險 無 法 真 正 表 達 出 這 些 危 害 性, 我 們 現 在 要 考 慮 糧 食 作 物 的 安 全, 在 健 康 風 險 評 估 這 邊 不 得 大 於 萬 分 之 一, 這 個 部 分 我 們 認 為 還 是 太 鬆, 至 少 還 要 再 加 嚴 10 倍, 也 就 是 十 萬 分 之 一 在 加 嚴 或 認 定 是 否 要 整 治, 以 及 有 無 困 難 的 認 定 依 據, 我 們 希 望 環 保 署 能 夠 更 嚴 格 嚴 謹 的 提 出 一 些 辦 法, 所 以 這 部 分 應 該 要 再 召 開 相 關 的 會 議 在 全 國 區 域 計 畫 中, 有 關 農 地 的 部 分, 農 委 會 提 出 來 的 版 本, 譬 如 剛 剛 副 主 委 提 到 的 倉 儲 加 工 部 分 等, 因 為 在 修 正 的 部 分 沒 有 一 個 總 量 的 觀 念 或 是 限 制, 像 現 在 大 家 在 反 服 貿, 或 是 對 於 自 由 經 貿 特 區 有 很 大 的 疑 慮, 就 是 跟 現 在 你 們 所 提 出 的 這 個 修 正 版 是 有 連 結 的 假 設 你 們 在 自 由 經 貿 區 劃 了 一 塊 農 地, 把 大 部 分 的 地 方 拿 去 做 加 工 行 銷 和 倉 儲, 以 後 都 可 以 認 定 為 所 謂 的 農 業 專 業 區 如 此 劃 定 之 後, 未 來 真 正 用 於 生 產 的 農 地 就 越 來 越 少, 所 以 農 委 會 提 出 的 全 國 區 域 計 畫 方 案, 我 們 要 求 召 開 行 政 聽 證 會, 因 為 剛 剛 沒 有 回 覆, 所 以 我 們 再 次 重 申, 事 實 上, 這 對 整 個 農 業 糧 食 安 全 有 非 常 大 的 關 係 剛 剛 林 淑 芬 委 員 也 提 到 了, 重 金 屬 鋅 或 是 重 金 屬 銅 調 高 之 後, 造 成 桃 園 彰 化 很 多 污 染 農 地 都 不 用 整 治, 現 在 台 灣 有 很 多 開 發 製 造 農 舍 違 法 工 廠, 都 在 農 地 附 近, 汙 染 了 農 地 並 影 響 農 作 物 生 產 我 們 要 強 調, 方 才 雖 有 學 者 提 到, 吃 了 這 些 東 西 似 乎 對 人 體 健 康 影 響 不 大, 但 這 對 於 整 個 作 物 生 產 的 品 質 與 量 都 有 嚴 重 的 影 響, 對 農 民 其 實 是 有 很 大 的 傷 害 所 以, 我 們 仍 要 回 來 談 排 放 水 的 問 題, 即 便 環 保 署 有 訂 地 面 水 體 的 重 金 屬 的 標 準, 有 的 雖 然 比 灌 溉 水 的 標 準 要 嚴, 但 目 前 我 們 看 到 很 多 工 業 區, 像 是 中 科 要 擴 廠,18 晶 圓 廠 要 設 在 台 中, 那 我 們 就 無 法 從 環 評 書 看 到 中 科 的 排 放 水 出 水 口 的 重 金 屬 資 料 可 見 目 前 有 關 廢 水 的 排 放, 是 否 沒 有 照 所 謂 的 環 評 承 諾 達 到 標 準, 或 者 確 實 合 乎 地 面 水 的 標 準, 所 以 追 究 起 來, 環 保 署 在 管 理 和 查 察 的 部 分 還 是 有 問 題 的 今 天 我 們 談 這 些 農 地, 有 關 全 國 區 域 計 畫 農 地 變 更 和 環 保 設 施, 甚 至 經 濟 部 都 來 了 你 們 在 全 國 區 域 計 畫 中 所 提 到 的 計 畫, 我 們 希 望 相 關 主 管 部 門 都 要 開 行 政 聽 證 會, 今 天 的 重 點 雖 是 聚 焦 在 農 地 跟 灌 排 分 離, 但 事 實 上, 全 國 區 域 計 畫 的 修 訂 攸 關 農 地 的 安 全, 謝 謝 主 席 : 請 台 灣 動 物 社 會 研 究 會 朱 增 宏 執 行 長 發 言 朱 增 宏 執 行 長 : 主 席 各 位 委 員 剛 剛 陳 椒 華 老 師 一 再 提 到, 行 政 部 門 不 管 是 在 訂 保 護 方 案, 或 是 要 修 正 各 種 標 準, 我 們 一 再 的 要 求 要 依 法, 依 行 政 程 序 法 召 開 行 政 聽 證, 不 要 用 什 麼 公 聽 會 或 座 談 會 這 種 方 式, 沒 有 法 源 依 據 行 政 程 序 法 是 立 法 院 訂 的, 行 政 部 門 不 管 是 行 政 命 令 行 政 處 分, 或 是 法 規 命 令 都 可 以 召 開 行 政 聽 證 會, 這 樣 才 可 以 把 資 訊 公 開, 讓 各 個 利 害 關 係 人 可 以 231

互 相 辯 論, 希 望 今 天 的 委 員 會 可 以 納 入 這 個 結 論 舉 個 例 子, 剛 剛 陳 副 主 委 在 回 答 田 秋 堇 委 員 的 質 問 時 有 講, 若 監 測 發 現 有 問 題, 可 以 送 環 保 單 位 來 依 法 拆 除, 我 一 字 不 漏 的 記 下 來, 你 說 若 是 不 合 格, 會 通 知 環 保 局 取 締 汙 染 關 於 霄 裡 溪 的 部 分, 到 目 前 為 止, 新 竹 農 田 水 利 會 一 再 告 訴 我 們, 其 水 質 導 電 度 是 高 的, 幾 乎 每 一 次 給 我 們 的 資 料 都 是 不 合 格 他 們 送 新 竹 縣 環 保 局 桃 園 縣 環 保 局, 結 果 有 沒 有 處 理? 沒 有 處 理, 一 點 辦 法 都 沒 有 方 才 林 淑 芬 委 員 提 到 水 利 法, 過 去 水 利 法 第 十 條 中, 有 一 個 台 灣 省 灌 溉 事 業 管 理 規 則 第 二 十 九 條, 但 是 這 個 根 據 第 十 條, 水 利 法 的 第 十 條 已 經 廢 除 了 剛 剛 林 淑 芬 委 員 提 到 第 六 十 三 條 可 以 處 理, 可 以 禁 止, 但 是 非 經 主 管 機 關 許 可 現 在 華 映 友 達 的 排 放 不 合 格 情 事 一 再 發 生, 農 田 水 利 會 有 沒 有 辦 法 處 理? 沒 有 辦 法 處 理, 所 以 若 是 不 立 法, 不 將 其 法 制 化 該 怎 麼 辦? 其 實 我 有 聽 出 陳 副 主 委 話 中 有 話, 你 其 實 也 很 想 訂, 但 是 有 一 些 阻 力, 你 一 直 在 講 要 找 經 濟 部 與 工 業 局 來 討 論 那 我 就 懷 疑, 是 否 就 是 經 濟 部 跟 工 業 局 一 再 的 反 對 將 灌 排 分 離 法 制 化? 如 果 是, 你 就 講 清 楚 我 剛 剛 要 問 的 就 是, 這 個 方 案 中 的 座 談 會 過 去 的 資 料 會 議 紀 錄, 是 否 應 該 送 給 立 法 院 的 衛 環 委 員 會 來 了 解, 這 是 立 法 委 員 的 職 權, 所 以 請 你 把 這 些 資 料 送 過 來, 才 能 夠 做 到 公 民 參 與, 才 能 監 督 政 府 到 底 在 做 些 什 麼 事 情 過 去 我 們 在 華 映 友 達 污 染 霄 裡 溪 這 件 事 情 上 一 再 的 爭, 環 保 署 也 好, 工 業 局 也 好, 總 是 回 應 我 們 無 法 做 到 零 排 放, 現 在 呢? 我 想 張 副 組 長 應 該 也 很 清 楚, 明 年 2015 年 的 年 底, 華 映 友 達 已 經 確 定 要 零 排 放 了 過 去 做 不 到 的 事 情 現 在 竟 然 做 得 到, 所 以 不 要 再 告 訴 我 們 因 為 工 業 發 展, 因 為 經 濟 的 需 求, 或 因 為 什 麼 緣 故 沒 有 辦 法 零 排 放 事 實 上 不 是 這 樣 的, 只 要 我 們 有 這 個 決 心, 就 可 以 做 得 到 希 望 公 聽 會 可 以 做 這 樣 的 確 定, 要 求 把 資 料 公 開, 同 時 也 要 確 定 要 法 制 化, 謝 謝 主 席 : 請 地 球 公 民 基 金 會 呂 翊 齊 研 究 員 發 言 呂 翊 齊 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 我 想 我 們 談 的 問 題 非 常 大, 剛 剛 林 林 總 總 談 了 這 麼 多, 其 實 都 可 以 簡 化 成 兩 個 方 向, 我 們 在 談 的 無 非 就 是 要 維 護 農 地 的 質 跟 量 我 先 從 質 的 方 面 來 談, 剛 剛 我 們 講 的 事 情, 不 知 道 在 座 的 官 員 有 沒 有 聽 懂, 我 們 要 的 是 把 資 訊 整 合 在 一 起 什 麼 是 GIS 資 料? 就 是 方 才 林 淑 芬 委 員 手 上 拿 的 那 份, 有 關 現 在 58 萬 公 頃 灌 區 與 污 染 分 級, 這 個 就 是 GIS 資 料 我 們 要 的 是, 你 們 將 所 有 被 污 染 區 域, 以 及 排 放 口, 還 有 各 種 工 廠 的 資 料 全 部 整 合 在 一 起, 讓 民 眾 可 以 查 詢 自 家 的 農 地 是 否 就 是 受 到 工 業 污 染 的 工 業 廢 水 灌 溉 區, 我 們 要 的 是 這 個 東 西 舉 例 來 說, 現 在 大 家 一 直 談 灌 區, 而 後 勁 溪 就 是 一 個 活 生 生 的 典 型 案 例, 後 勁 日 月 光 廠 的 排 放 口 有 沒 有 在 搭 排 戶 資 料 裡 面? 沒 有 為 什 麼? 因 為 他 在 上 游, 還 是 可 以 依 照 一 般 的 工 業 排 放 水 標 準 來 排 放, 可 是 他 們 排 放 的 有 機 污 染 物, 一 樣 會 流 入 下 游 搭 排 的 農 田 這 就 是 我 們 欠 缺 的 資 料, 我 們 現 在 沒 有 任 何 一 個 系 統, 可 以 得 知 整 條 河 川 上, 所 有 物 件 的 相 關 地 理 位 置 及 其 資 訊 沒 有 這 些 內 部 細 節 的 資 料, 我 們 要 如 何 得 知 現 在 政 策 的 走 向? 所 以 這 是 一 個 很 基 本 的 要 求, 我 們 已 經 呼 籲 了 非 常 多 年 這 個 系 統 並 非 單 一 部 會 就 能 完 成, 所 以 我 會 寫 在 會 議 結 論 裡 面, 希 望 主 席 幫 我 們 列 入, 剛 剛 232

我 講 的 這 些 資 料, 用 GIS 的 系 統 整 合 在 一 起 這 些 是 你 們 做 得 到 的, 因 為 我 們 每 個 部 會 都 有 GIS 的 系 統, 你 們 要 做 的 只 是 搭 一 個 平 台, 成 立 一 個 小 組, 提 供 一 點 經 費, 然 後 發 包 出 去, 將 資 料 全 部 搭 在 一 起, 就 可 以 達 成 了 接 著 我 們 講 量 的 問 題 農 委 會 的 官 員 剛 剛 私 下 來 找 我, 談 到 山 坡 地 上 面 30 萬 公 頃, 也 將 其 算 進 熱 量, 一 樣 可 以 符 合 糧 食 自 給 率 40% 我 想 請 問 一 下, 我 們 吃 的 檳 榔 可 以 當 成 糧 食 作 物 嗎? 喝 茶 可 以 當 成 糧 食 作 物 嗎? 我 不 知 道 各 位 官 員 有 沒 有 到 山 坡 地 上 走 過, 現 在 台 灣 30 萬 公 頃 的 山 坡 地, 幾 乎 超 過 3 成 都 是 森 林, 其 他 的 種 經 濟 作 物 茶 檳 榔 果 樹 和 高 麗 菜, 大 部 分 都 是 這 些 你 們 現 在 提 的 那 些 要 維 護 農 地 的 量, 早 已 遠 遠 不 足 我 再 講 一 次, 你 們 所 謂 的 糧 食 自 給 率 40%, 要 81 萬 公 頃, 而 你 們 現 在 提 供 的 數 據, 平 地 上 提 供 糧 食 的 農 地 只 有 50 幾 萬 另 外 30 多 萬 公 頃 的 山 坡 農 業 用 地, 不 是 用 來 生 產 糧 食 作 物 的, 所 以 那 個 量 根 本 就 有 問 題 了, 然 後 你 們 還 要 將 之 刪 除, 不 讓 它 排 到 全 國 區 域 計 畫 裡 面, 我 不 知 道 你 們 的 用 心 何 在? 如 果 你 們 打 算 告 訴 我 們, 因 為 現 在 農 地 的 資 料 不 足, 所 以 現 在 要 暫 停 這 件 事 情, 既 然 如 此, 請 你 們 從 現 在 開 始, 停 止 所 有 農 地 的 變 更 案, 謝 謝 主 席 : 報 告 委 員 會, 因 為 時 間 的 關 係, 我 們 已 停 止 登 記 發 言 接 下 來 請 台 灣 水 資 源 保 育 聯 盟 粘 麗 玉 主 任 發 言 粘 麗 玉 主 任 : 主 席 各 位 委 員 我 今 天 雖 然 是 代 表 臺 灣 水 資 源 保 育 聯 盟, 但 是 我 也 代 表 農 民, 因 為 我 自 己 有 農 地 我 是 大 埔 媳 婦, 我 的 農 地 剛 好 是 許 多 農 民 抗 爭 之 後, 才 得 以 保 留 下 來 的 當 初 我 那 塊 地 並 沒 有 被 強 制 徵 收, 可 是 當 我 想 要 耕 作 的 時 候, 我 發 現 農 地 周 邊 有 一 些 工 廠, 這 些 工 廠 所 排 的 廢 水, 並 沒 有 所 謂 的 灌 排 分 離, 直 接 就 排 到 我 的 農 地 上 我 偷 偷 調 查 了 周 邊 的 一 些 工 廠, 其 實 有 很 多 都 是 借 殼 的, 是 用 合 法 在 包 庇 非 法 他 們 工 廠 的 場 地 很 大, 裡 面 有 很 多 小 工 廠, 而 這 些 小 工 廠 到 底 是 合 法 還 是 非 法? 我 們 的 農 委 會 竟 然 說, 這 些 非 法 的 工 廠, 到 時 候 就 可 以 就 地 合 法, 然 後 把 這 些 土 地 從 一 般 農 業 區 改 成 工 業 區 這 一 點, 我 覺 得 農 委 會 這 幾 年 完 全 不 作 為, 任 由 這 些 事 情 發 生, 放 任 經 濟 部 索 討 土 地 就 給, 而 我 卻 要 面 臨 到 我 的 農 田 旁, 就 是 這 些 合 法 工 廠 包 庇 非 法 工 廠 農 委 會 要 不 要 查? 這 到 底 是 誰 要 查? 過 去 我 曾 向 環 保 局 舉 發 這 些 工 廠, 因 為 他 們 常 常 排 放 出 冒 泡 的 白 色 泡 沫, 可 是 等 到 環 保 局 要 來 之 前, 就 變 得 很 乾 淨, 可 見 我 們 台 灣 的 官 員, 通 風 報 信 的 能 力 太 好 了, 以 上 是 我 們 身 為 農 民 的 心 聲 今 天 如 果 再 不 趕 快 推 動 灌 排 分 離, 尤 其 剛 才 農 委 會 的 回 答 是 會 再 討 論, 什 麼 叫 討 論? 你 們 應 該 趕 快 訂 一 個 時 程, 在 什 麼 時 間 要 有 一 些 作 為, 你 今 天 不 作 為, 以 後 台 灣 的 農 食 安 全 就 出 問 題 了 講 到 農 食 安 全, 剛 剛 桃 園 在 地 聯 盟 的 代 表 跟 我 談 到 綠 牡 蠣 的 問 題, 今 天 大 家 注 意 到 鎘 米, 但 對 綠 牡 蠣 的 部 分, 你 們 注 意 到 什 麼? 你 們 說 鎘 米 沒 有 超 過 標 準, 那 綠 牡 蠣 有 沒 有 超 過 標 準? 許 多 的 生 物 鳥 類, 都 在 食 物 鏈 的 環 節 我 們 的 衛 福 部 在 食 品 安 全 上, 究 竟 有 沒 有 留 意 到 這 些 問 題? 另 外, 當 我 們 的 經 貿 特 區 開 放 後, 這 些 進 來 的 原 料, 你 們 有 沒 有 做 所 謂 的 原 料 的 履 歷? 將 來 加 工 了 是 MIT 出 去, 掛 的 是 台 灣 的 品 牌, 等 到 這 些 東 西 出 問 題 的 時 候, 人 家 反 過 來 是 找 台 灣, 233

這 些 食 品 安 全 不 僅 止 於 台 灣 的 食 品 安 全, 也 牽 涉 到 國 外 的 食 品 安 全, 等 到 人 家 來 找 你 的 時 候, 你 的 MIT 也 不 用 掛 了! 現 在 真 的 是 像 那 些 待 在 立 法 院 的 孩 子 們 所 擔 心 的, 我 們 台 灣 真 的 亡 了 嗎? 身 為 農 民, 我 希 望 灌 排 分 離 要 趕 快 澈 底 的 立 法 再 來 是 食 品 安 全 的 部 分, 我 們 不 希 望 環 保 署 訂 的 事 業 廢 棄 物 重 金 屬 用 TCLP, 上 次 我 也 講 了, TCLP 根 本 不 符 合, 你 們 說 要 檢 討, 結 果 到 現 在 都 還 沒 做 我 要 在 此 呼 籲, 你 們 所 謂 的 填 海 造 島, 在 TCLP 沒 有 檢 討 之 前 就 不 要 去 施 行, 一 旦 實 施, 一 樣 會 造 成 台 灣 的 食 品 安 全 問 題 謝 謝 主 席 : 請 彰 化 縣 幸 福 媽 媽 協 會 顏 淑 女 女 士 發 言 顏 淑 女 女 士 : 主 席 各 位 委 員 工 業 的 發 展 和 土 地 的 污 染 是 兩 難, 土 地 分 區 失 敗 灌 排 分 離 失 敗, 造 成 台 灣 農 地 污 染 非 常 嚴 重, 為 了 保 護 農 地 不 再 受 污 染, 政 府 訂 定 了 很 多 相 關 法 規, 各 主 管 機 關 應 該 嚴 格 執 行 這 些 相 關 規 定, 不 要 作 假, 否 則 應 該 以 瀆 職 來 論 公 務 人 員 的 罪 如 果 你 們 有 嚴 格 執 行 這 些 相 關 法 律 並 把 關, 相 信 台 灣 污 染 的 情 形 應 該 能 減 少 很 多, 而 不 是 訂 了 一 堆 條 文, 卻 沒 有 認 真 去 執 行 我 們 要 求 主 管 機 關 嚴 格 執 行 現 在 談 的 這 些 相 關 法 律, 訂 定 明 確 的 監 督 機 制, 否 則 要 如 何 改 善? 請 不 要 一 直 講 你 們 會 儘 量 處 理, 應 該 說 如 何 去 積 極 處 理, 希 望 你 們 不 是 握 有 權 利 卻 沒 有 認 真 去 做, 謝 謝 主 席 : 請 台 大 環 工 所 吳 先 琪 教 授 發 言 吳 先 琪 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 的 第 二 次 發 言 要 補 充 兩 個 問 題, 首 先 是 灌 排 分 離 的 問 題, 我 們 認 為 農 業 灌 溉 水 質 保 護 方 案 或 是 立 法, 都 是 緩 不 濟 急 的, 因 為 這 真 的 很 急, 我 們 的 農 地 一 直 被 加 入 很 多 有 毒 的 東 西, 我 過 去 也 建 議 過, 如 果 農 委 會 到 現 在 還 不 知 道, 符 合 排 放 標 準 所 排 出 來 的 水 是 沒 有 辦 法 灌 溉 農 地 的, 請 趕 快 去 問 環 保 署, 環 保 署 會 告 訴 你 原 因, 現 在 的 方 法 一 定 要 用 總 量 管 制, 尤 其 農 田 水 利 會 是 賣 水 的, 既 然 你 賣 水 給 需 要 用 水 的 人, 所 賣 的 水 就 要 符 合 標 準 才 行, 這 是 農 田 水 利 會 的 責 任, 所 以 農 田 水 利 會 要 提 升 技 術 跟 管 制 的 能 力, 大 家 都 知 道 兩 千 多 個 監 測 點 一 定 是 不 夠 的, 每 條 水 道 都 有 好 多 塊 田 好 多 個 排 放 點, 因 此 需 要 很 多 監 測 點 希 望 環 保 署 跟 農 委 會 能 明 白, 現 有 的 法 令 可 以 用 灌 溉 水 的 水 道 為 承 受 水 體, 如 果 配 合 總 量 管 制 的 方 式, 馬 上 就 可 以 要 求 所 有 的 排 放 者 削 減 污 染 量, 如 果 它 沒 有 能 力 削 減, 就 要 接 受 自 己 會 被 慢 慢 淘 汰 掉 的 命 運 其 次 是 有 關 農 地 一 直 被 資 源 再 生 物 污 染 的 問 題, 比 如 廢 土 或 廢 棄 物 等 資 源 再 生 物, 這 種 情 形 其 實 很 嚴 重, 也 是 環 保 單 位 所 責 無 旁 貸 的 當 初 環 保 署 修 訂 廢 清 法, 把 資 再 法 推 出 去 給 目 的 事 業 主 管 機 關, 造 成 現 在 問 題 叢 生, 請 問 目 的 事 業 主 管 機 關 有 能 力 管 嗎? 有 意 願 管 嗎? 到 目 前 為 止, 我 們 都 看 得 出 來, 他 們 都 沒 有 管, 所 以 對 於 現 在 要 把 資 再 法 再 併 回 廢 清 法, 我 的 建 議 是 不 要 再 用 資 再 法 了, 如 果 這 個 東 西 有 資 源 再 利 用 的 價 值, 早 就 被 人 搶 光 光 了, 沒 有 價 值 的 東 西 都 是 廢 棄 物, 不 要 再 有 什 麼 資 再 法, 也 不 用 再 去 考 慮 資 源 再 生 等 問 題, 只 要 是 沒 價 值 的 東 西 就 統 統 是 廢 棄 物, 都 應 該 受 環 保 單 位 管 理, 並 且 廢 棄 物 的 所 有 流 向 與 對 環 境 的 衝 擊, 都 應 該 由 廢 清 法 來 負 責 管 理, 以 上 是 我 的 建 議 主 席 : 請 台 灣 護 樹 團 體 聯 盟 張 美 惠 發 言 人 發 言 234

張 美 惠 發 言 人 : 主 席 各 位 委 員 剛 剛 查 了 一 下 資 料, 我 發 覺 有 些 專 家 學 者 非 常 混, 跟 各 位 報 告, 有 關 鋅 過 量 跟 銅 過 量, 鋅 跟 銅 的 污 染 是 來 自 於 空 氣 跟 水, 如 果 鋅 過 量 的 話 會 造 成 拉 肚 子 痙 攣 降 低 銅 跟 鐵 的 吸 收 掉 頭 髮 加 速 身 體 的 老 化 降 低 免 疫 功 能 引 發 精 神 性 的 疾 病 造 成 消 化 道 的 糜 爛? 造 成 胃 潰 瘍 十 二 指 腸 潰 瘍 等 病 症, 更 嚴 重 的 會 造 成 休 克 抽 搐, 以 上 這 些 資 料 在 網 路 上 就 可 以 找 得 到 再 跟 各 位 報 告 一 件 事 情, 如 果 一 天 吃 一 顆 維 他 命, 比 如 挺 立 那 種 維 他 命, 然 後 再 加 上 鈣 片 的 話, 就 會 有 銅 中 毒 的 情 形, 銅 中 毒 最 嚴 重 的 是 還 會 產 生 威 爾 森 氏 病, 銅 進 入 身 體 後 其 實 是 排 不 掉 的, 會 造 成 肝 腎 不 好, 為 什 麼 台 灣 肝 腎 不 好 的 男 性 特 別 多? 我 懷 疑 就 是 因 為 我 們 的 土 地 污 染 與 空 氣 污 染 太 嚴 重 的 關 係, 我 建 議 各 位 專 家 學 者 在 做 功 課 的 時 候, 請 一 定 要 把 它 做 好, 不 要 沒 做 好 就 來 這 邊 講, 這 邊 都 是 有 錄 影 存 證 的 還 有 一 位 專 家 學 者 說 灌 排 分 離 在 實 務 上 是 做 不 到 的, 我 覺 得 很 奇 怪, 在 我 出 生 之 前 人 類 就 已 經 登 上 月 球 了, 我 們 有 能 力 去 製 造 毀 滅 人 類 的 核 子 彈, 但 是 卻 沒 有 辦 法 處 理 灌 排 分 離? 這 位 學 者 的 說 法 讓 我 覺 得 非 常 不 可 置 信 最 近 我 去 瞭 解 政 府 做 這 些 事 情 的 時 候, 很 想 提 醒 政 府 官 員 三 件 事 情, 首 先 是 去 年 發 生 大 埔 事 件 的 時 候, 有 幾 個 當 醫 生 的 朋 友, 一 起 把 台 灣 的 土 地 跟 房 子 全 部 賣 光, 因 為 有 些 人 不 會 留 下 來 跟 你 吵, 直 接 就 走 了, 他 們 說 將 來 台 灣 會 變 成 共 產 黨 的 世 界 馬 政 府 底 下 的 團 隊, 不 管 是 農 委 會 內 政 部 或 是 每 個 單 位 所 做 的 政 策, 不 只 是 賣 台, 根 本 就 是 毀 台 的 政 策, 我 很 懷 疑 難 道 你 們 吃 的 米 跟 我 吃 的 米 是 不 一 樣 的 米 嗎? 都 是 吃 義 大 利 進 口 的 米 而 不 是 吃 台 灣 米 長 大 的 嗎? 我 真 的 覺 得 非 常 好 玩, 如 果 灌 排 分 離 做 不 到 的 話, 應 該 可 以 去 切 腹 自 殺! 另 外 讓 我 非 常 生 氣 的 是 土 地 除 了 沒 有 辦 法 好 好 受 保 護, 還 不 斷 地 持 續 開 發, 把 很 好 的 農 田 全 部 變 成 工 業 區, 最 近 又 有 很 多 工 業 區 不 斷 地 開 發, 我 覺 得 土 地 如 果 沒 有 辦 法 好 好 保 護, 是 因 為 我 們 的 科 技 還 沒 有 進 化 到 那 個 程 度, 如 果 你 們 定 出 來 的 法 令 是 要 好 好 保 護 農 地, 我 想 我 們 的 科 技 就 會 進 步 到 那 個 程 度 最 後 我 想 提 醒 大 家 一 件 事 情, 很 多 人 認 為 我 們 有 生 之 年 看 不 到 兩 岸 統 一, 也 看 不 到 世 界 末 日, 可 是 這 次 的 反 服 貿 讓 我 看 到 兩 岸 好 像 已 經 統 一 了, 比 如 戶 政 單 位 竟 然 把 我 們 的 資 料 送 給 中 國 大 陸 農 委 會 也 非 常 積 極 配 合 想 毀 掉 我 們 的 農 田, 至 於 是 否 要 進 口 中 國 大 陸 的 食 物 就 不 得 而 知 了 但 是 我 跟 各 位 講, 你 們 做 這 些 政 策 的 時 候, 其 實 也 正 推 動 我 們 進 入 世 界 末 日, 我 相 信 大 家 都 是 人, 如 果 想 要 活 下 去 的 話, 還 是 只 能 指 望 這 些 官 員 不 要 push yourself to the death,ok? 主 席 : 請 彰 化 縣 醫 療 界 聯 盟 吳 君 真 理 事 發 言 吳 君 真 理 事 : 主 席 各 位 委 員 剛 剛 經 濟 部 代 表 提 到 全 國 區 域 計 畫 草 案 沒 有 就 地 合 法 的 疑 慮, 可 是 他 講 完 之 後 卻 又 直 接 針 對 群 落 工 廠 跟 零 散 工 廠 輔 導 申 請 合 法 登 記, 我 想 這 部 分 好 像 有 點 自 打 嘴 巴, 前 面 才 講 說 不 會 就 地 合 法, 後 面 就 直 接 指 出 它 會 就 地 合 法 的 部 分 還 有 針 對 農 地 變 更 為 工 業 區 的 利 用 必 須 是 低 污 染 的 工 業, 目 前 農 業 區 本 來 就 不 應 該 有 違 法 的 工 廠, 可 是 我 們 也 發 現 台 灣 違 法 的 工 廠 還 是 林 立 其 實 我 本 身 在 台 中 太 平 也 有 一 塊 山 坡 地, 在 這 塊 山 坡 地 的 東 邊 及 南 邊 都 在 大 興 土 木, 而 且 附 近 還 蓋 了 一 座 非 常 大 的 廟, 這 應 該 都 沒 有 合 法 235

登 記, 這 個 大 廟 占 地 非 常 大, 有 許 多 人 進 出, 甚 至 在 台 中 也 有 許 多 政 要 在 此 地 進 出, 以 臺 灣 的 現 狀 來 說, 因 為 沒 有 確 實 執 法 所 造 成 的 這 些 問 題, 屆 時 如 果 讓 農 地 上 的 工 廠 就 地 合 法 之 後, 那 麼 接 下 來 要 如 何 有 效 管 理 事 業 單 位 所 生 產 這 些 的 項 目? 我 們 對 於 這 些 問 題 有 很 大 的 擔 憂, 所 以 我 在 此 再 次 強 調 應 該 要 明 訂 罰 則 我 們 臺 灣 人 常 常 都 是 不 到 黃 河 心 不 死, 總 是 抱 持 先 賺 了 再 說 的 心 態, 因 為 實 際 在 這 塊 土 地 上, 違 法 所 獲 得 的 利 益 比 罰 款 罰 則 還 要 高 很 多, 所 以 我 建 議 如 果 被 查 獲 違 法, 應 該 直 接 將 不 法 所 得 處 以 數 倍 罰 款, 這 才 能 真 正 遏 止 不 法 的 行 為 及 歪 風, 再 加 上 一 旦 被 抓 到, 這 些 沒 有 確 實 執 法 的 公 務 單 位, 這 些 人 也 應 該 嚴 懲, 我 覺 得 這 才 是 真 正 能 在 臺 灣 改 善 這 些 污 染 問 題 及 違 法 問 題 的 方 法, 而 不 是 事 後 討 論 如 何 讓 他 們 就 地 合 法, 讓 我 們 在 這 塊 土 地 上 無 法 生 存, 我 覺 得 這 非 常 奇 怪, 是 一 個 很 大 的 謬 論 另 外, 我 要 針 對 剛 才 我 所 提 出 要 以 健 康 風 險 評 估 來 替 代 整 治 的 方 法, 我 還 是 建 議 要 先 詳 列 整 治 方 法 的 作 業 流 程, 在 棄 守 整 治 方 法 之 前, 還 是 要 先 召 開 專 家 會 議, 不 是 讓 它 一 下 子 就 進 到 健 康 風 險 評 估 的 方 式, 這 樣 好 像 為 這 一 些 污 染 業 者 開 了 一 扇 大 門, 他 們 當 然 就 以 健 康 風 險 評 估 的 方 法 來 進 行, 那 麼 根 本 也 不 需 要 整 治 了 而 針 對 健 康 風 險 評 估 中 可 接 受 的 風 險 應 該 加 嚴, 而 不 是 用 10-4, 因 為 這 對 於 我 們 要 在 這 裡 繼 續 生 存, 實 在 是 相 當 危 險 的 另 外 針 對 土 壤 污 染 管 制 標 準, 對 工 業 區 的 部 分 也 應 該 加 嚴, 因 為 我 們 的 工 業 區 本 身 就 緊 鄰 著 住 宅 區, 所 以 應 該 視 為 等 同 於 住 宅 區, 以 上 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 彰 化 縣 環 保 聯 盟 吳 麗 慧 理 事 發 言 吳 麗 慧 理 事 : 主 席 各 位 委 員 今 天 在 這 裡 一 個 下 午, 將 近 3 小 時, 我 聽 到 後 來 覺 得 應 該 是 責 任 與 公 平 正 義 的 問 題, 怎 麼 說 呢? 例 如 我 們 家 有 一 塊 地, 在 2008 年 時 被 列 為 管 制 場 址, 休 耕 三 年, 剛 接 到 休 耕 的 通 知 時, 我 真 得 覺 得 好 丟 臉, 怎 麼 會 種 田 種 到 被 污 染, 那 一 定 就 是 飲 用 水 的 問 題, 後 來 相 關 人 員 來 勘 查 該 以 何 種 方 法 整 治 時, 我 詢 問 官 員 到 底 污 染 是 從 哪 裡 來 的, 官 員 相 當 傲 慢, 根 本 就 不 理 會 我, 因 此 我 們 領 了 3 年 的 補 償 費 我 覺 得 如 果 不 知 道 是 誰 造 成 污 染, 而 由 全 民 負 擔 補 償 費, 這 是 不 公 平 不 正 義 的 事, 我 認 為 應 該 查 明 污 染 源, 要 讓 污 染 的 人 受 到 懲 罰, 將 他 的 罰 款 當 做 補 償 之 用, 這 樣 才 對 在 彰 化 這 樣 的 問 題 到 處 都 是, 尤 其 鎘 的 污 染, 例 如 剛 才 黃 煥 彰 老 師 提 到 和 美 這 個 地 方, 污 染 非 常 嚴 重, 而 且 一 而 再 再 而 三 地 發 生, 在 幾 個 月 前 也 發 生 電 鍍 廠 的 問 題 所 以 在 座 的 各 位 官 員 們, 你 們 都 不 覺 得 丟 臉 嗎? 你 們 是 經 濟 部 及 農 委 會 農 糧 署 等 等 部 會 的 官 員, 這 是 你 們 的 責 任, 難 道 你 們 都 不 覺 得 丟 臉 嗎? 所 以 我 剛 才 聽 到 林 淑 芬 委 員 在 罵 這 樣 的 事 情, 我 覺 得 他 罵 得 剛 剛 好 而 已, 因 為 這 就 是 責 任 另 外, 我 看 到 經 濟 部 的 報 告 裡 提 到 在 105 年 才 要 合 法 登 記 這 些 禁 止 灌 排 搭 排 等 問 題, 我 覺 得 這 樣 實 在 是 太 遲 了, 為 什 麼 不 能 現 在 就 趕 快 補 救, 譬 如 水 利 會 有 灌 溉 水 池 的 檢 測, 但 是 只 有 檢 測 導 電 度 酸 鹼 度 及 水 溫, 難 道 不 能 再 多 檢 查 重 金 屬 這 項 嗎? 如 果 能 增 加 重 金 屬 的 檢 查, 又 加 上 公 開 上 網, 讓 大 家 知 道 這 些 訊 息, 並 且 訂 出 配 套 措 施, 例 如 罰 則 等 等, 那 麼 我 想 應 該 能 提 高 一 些 效 率 最 後, 因 為 我 也 去 過 營 建 署 開 過 幾 次 全 國 區 域 計 畫 會 議, 我 們 還 是 很 擔 心 安 全 糧 食 的 問 題, 全 國 有 訂 定 農 地 的 需 求 總 量, 各 縣 市 為 什 麼 不 訂 定? 這 絕 對 不 能 拿 掉, 假 使 沒 有 各 236

縣 市 農 地 的 總 量, 全 國 的 總 量 就 沒 有 著 落, 所 以 拜 託 各 位, 不 要 拿 掉 這 部 分, 謝 謝 主 席 : 請 問 各 行 政 單 位 有 沒 有 要 做 回 應? 請 環 保 署 張 副 署 長 發 言 張 副 署 長 子 敬 : 主 席 各 位 委 員 首 先 非 常 謝 謝 各 位 在 這 一 個 下 午 給 我 們 非 常 多 指 教, 有 關 各 位 提 到 許 多 有 關 標 準 或 是 風 險 評 估 的 方 法 等 等, 因 為 我 們 還 是 草 案, 所 以 這 些 意 見, 我 們 都 會 納 入 後 續 檢 討 修 正 的 參 考, 而 且 我 們 也 還 有 機 會 跟 各 位 溝 通 請 教, 所 以 我 想 這 部 分 我 們 可 以 來 做 第 二, 剛 才 提 到 要 開 行 政 聽 證 會 這 部 分, 因 為 在 上 一 次 在 3 月 分 的 會 議 裡 有 相 關 結 論, 所 以 我 們 會 依 照 規 定 辦 理, 雖 然 還 尚 未 訂 出 時 間, 不 過 我 們 會 依 規 定 辦 理 另 外, 針 對 大 家 剛 才 一 直 在 提 有 關 工 業 區 的 問 題, 我 要 提 出 一 個 說 明, 其 實 我 們 未 來 對 於 這 些 工 業 區 的 用 途 會 以 正 面 表 列 的 方 式, 而 且 會 嚴 格 限 縮 它 的 範 圍, 不 會 像 各 位 所 擔 心 的 一 樣, 認 為 所 有 的 地 下 工 廠 都 會 比 照 辦 理, 不 過 我 可 以 理 解 各 位 擔 心 的 是 這 些 地 下 工 廠 跟 鄰 近 農 地 的 關 係, 這 部 分 我 們 會 特 別 檢 討 是 不 是 有 相 關 需 要 改 善 的 部 分, 我 先 簡 單 就 這 幾 項 做 回 應, 謝 謝 主 席 : 請 農 委 會 陳 副 主 任 委 員 發 言 陳 副 主 任 委 員 文 德 : 主 席 各 位 委 員 容 我 向 大 家 做 個 說 明, 有 關 於 剛 才 提 到 水 質 和 水 溫 檢 測 的 部 分, 是 否 要 增 加 檢 測 重 金 屬 的 問 題, 我 想 我 們 會 增 加 檢 測 重 金 屬 並 一 併 公 布, 這 是 第 一 點 說 明 對 於 大 家 所 關 心 的, 各 縣 市 農 地 總 面 積 管 制 是 否 要 分 配 到 各 縣 市 的 這 部 分, 原 則 上 我 們 會 和 農 地 管 理 單 位 會 朝 這 個 方 向 辦 理 至 於 剛 才 有 講 到 農 產 品 轉 為 倉 儲 的 問 題, 這 不 是 一 般 的 科 學 園 區, 所 謂 的 專 區 是 指 生 產 專 區, 比 如 外 銷 萵 苣 的 生 產 專 區, 在 外 銷 時 需 要 低 溫 冷 藏, 它 附 設 在 生 產 部 門, 是 必 要 的 設 施, 跟 一 般 的 科 學 園 區 是 不 一 樣 的 另 外 大 家 也 關 心 有 關 灌 排 分 離 的 問 題, 站 在 農 委 會 的 立 場, 農 產 品 的 安 全 是 第 一 要 務, 而 灌 排 分 離 也 是 我 們 一 直 在 努 力 的 目 標 有 關 這 個 部 分, 我 要 跟 大 家 說 明 清 楚 的 是, 因 為 這 個 問 題 有 其 複 雜 的 歷 史 背 景, 從 早 期 到 現 在 牽 涉 到 的 法 規 相 當 多, 因 此 需 要 給 我 們 一 點 時 間 與 各 部 會 協 商 主 席 : 請 內 政 部 營 建 署 許 副 署 長 發 言 許 副 署 長 文 龍 : 主 席 各 位 委 員 大 家 所 關 心 的 全 國 區 域 計 畫, 在 農 地 總 量 的 部 分, 我 們 現 在 已 經 有 了 共 識, 至 於 是 否 要 分 派 到 各 直 轄 縣 市 政 府 去, 我 們 也 會 再 行 討 論 當 然 其 中 也 有 不 贊 成 的 意 見, 主 要 是 縣 市 政 府, 包 括 一 些 農 業 縣 的 政 府, 他 們 會 認 為 自 己 難 道 就 沒 有 機 會 發 展 工 業 嗎? 當 我 們 實 際 與 各 直 轄 縣 市 政 府 進 行 溝 通 有 關 未 來 各 直 轄 縣 市 要 自 訂 區 域 計 畫 時, 他 們 就 會 一 直 提 出 這 樣 的 問 題 他 們 會 想 知 道, 難 道 農 業 縣 就 一 直 只 能 定 位 在 農 業 縣 嗎? 因 此 這 個 部 分, 將 來 我 會 再 妥 善 地 加 以 考 量, 不 過 經 由 大 家 更 廣 泛 地 呼 喚 後, 我 想 這 還 是 基 本 的 生 存 問 題, 所 有 的 國 人 應 該 是 會 重 視 的, 而 我 們 也 會 好 好 把 關 的 在 我 們 內 政 部 的 區 委 會 裡 也 有 很 多 專 家 學 者 非 常 重 視 全 國 區 域 計 畫 這 個 部 分, 將 來 各 直 轄 縣 市 政 府 自 訂 的 區 域 計 畫 送 過 來 後, 我 們 在 也 會 依 照 各 位 的 意 見 去 做 至 於 其 他 相 關 的 部 分, 今 天 與 會 的 專 家 學 者 或 是 各 公 益 團 體, 也 對 這 個 部 分 有 所 反 映, 希 望 能 保 護 相 關 的 農 糧 安 全, 不 管 有 沒 有 受 到 污 染, 大 家 的 觀 念 都 是 一 致 的 以 上 就 是 我 的 補 充, 謝 謝! 主 席 : 請 問 經 濟 部 中 辦 工 業 局 及 衛 福 部 有 無 補 充 意 見?( 無 ) 無 補 充 意 見 237

謝 謝 大 家 參 與 今 天 的 公 聽 會, 因 為 時 間 的 關 係, 無 法 讓 各 位 暢 所 欲 言, 但 我 還 是 要 為 今 天 的 公 聽 會 做 個 結 論, 希 望 將 來 儘 量 能 朝 這 個 方 向 去 處 理 依 照 我 們 立 法 院 職 權 行 使 法 的 規 定, 公 聽 會 相 關 的 內 容 要 作 成 書 面 的 報 告, 分 送 給 本 院 全 體 委 員 及 出 席 者, 其 中 有 幾 項 結 論 已 跟 相 關 單 位 做 過 溝 通, 我 們 一 樣 會 列 入 等 一 下 的 結 論 中 今 天 真 的 非 常 感 謝 每 位 與 會 的 專 家 學 者 團 體 代 表 以 及 列 席 的 政 府 機 關, 大 家 都 提 供 了 許 多 的 意 見, 我 們 會 將 各 位 的 發 言 列 入 立 法 院 正 式 的 公 報 紀 錄 中, 作 為 本 院 審 查 法 案 的 參 考 今 天 的 會 議 作 如 下 結 論 : 一 針 對 農 地 灌 排 分 離, 請 農 委 會 積 極 推 動 農 業 灌 溉 水 質 保 護 方 案 並 檢 討 灌 溉 用 水 水 質 標 準, 重 金 屬 鋅 銅 鎘 鉻 鉛 鎳 汞 等 項 目 之 標 準 二 針 對 全 國 區 域 計 畫 應 加 強 農 業 資 源 維 護 農 地 變 更, 應 避 免 影 響 整 體 生 產 環 境, 農 委 會 應 明 訂 全 國 農 地 總 量, 及 掌 握 各 縣 市 農 地 現 況 及 面 積 ; 以 國 家 安 全 存 糧 超 過 40% 為 基 本 目 標, 特 定 農 業 區 開 發 也 應 進 行 土 地 變 更 及 加 強 農 業 灌 溉 用 水 安 全 審 查 ; 農 業 專 業 區 的 加 工 物 流 倉 儲 行 銷 綠 能 等 與 生 產 無 關 設 施 不 應 涵 蓋 於 優 良 農 地, 優 良 農 地 應 避 免 開 發 三 環 保 署 土 壤 及 地 下 水 管 理 基 金 應 對 土 壤 污 染 監 測 標 準 第 四 條 修 正 及 土 壤 污 染 管 制 標 準 第 五 條 修 正 召 開 行 政 聽 證 會, 農 地 污 染 場 址 整 治 應 優 先 整 治, 應 釐 清 農 地 及 水 源 區 的 背 景 值 再 訂 定 標 準 四 環 保 署 應 於 二 年 內 建 立 飲 用 水 保 護 區 及 飲 用 水 保 護 區 取 水 口 一 定 距 離 的 土 壤 及 地 下 水 重 金 屬 及 一 般 污 染 物 的 初 步 調 查 結 果, 如 氨 氮 氯 硫 酸 鹽 導 電 度 等 之 背 景 值 資 料 庫 五 全 國 區 域 計 畫 修 訂 後 應 送 環 保 署 進 行 政 策 環 評 六 針 對 土 壤 污 染 整 治 第 二 十 四 條 之 二 規 定, 有 關 當 整 治 場 址 因 為 a. 地 質 條 件 b. 污 染 物 特 性 或 c. 整 治 技 術 等 因 素, 而 無 法 整 治 至 污 染 物 濃 度 符 合 土 壤 地 下 水 污 染 管 制 標 準 者, 方 能 依 環 境 影 響 與 健 康 風 險 評 估 結 果, 提 出 較 土 壤 地 下 水 管 制 標 準 較 為 寬 鬆 的 整 治 目 標, 請 環 保 署 提 出 如 何 合 理 認 定 當 整 治 場 址 因 為 a. 地 質 條 件 b. 污 染 物 特 性 或 c. 整 治 技 術 等 因 素, 而 無 法 整 治 至 污 染 物 濃 度 符 合 土 壤 地 下 水 污 染 管 制 標 準? 七 針 對 土 壤 及 地 下 水 污 染 整 治 場 址 環 境 影 響 與 健 康 風 險 評 估 辦 法 第 十 條 : 中 央 主 管 機 關 核 定 整 治 目 標, 應 考 量 污 染 場 址 現 在 及 未 來 用 途, 其 核 定 原 則 包 括 :( 一 ) 於 採 取 風 險 管 理 措 施 後 之 致 癌 總 風 險, 不 得 大 於 萬 分 之 一 ; 因 不 得 大 於 萬 分 之 一 並 不 合 理, 要 求 舉 辦 專 家 會 議 檢 討 八 農 委 會 至 少 應 每 二 個 月 公 布 全 國 灌 溉 渠 道 之 水 質 檢 測 結 果 並 上 網 九 農 委 會 已 於 102 年 10 月 31 日 訂 定 農 業 灌 溉 水 質 保 護 方 案, 請 農 委 會 研 議 該 方 案 法 制 化 於 年 底 前 完 成, 請 問 各 位 對 以 上 結 論 有 無 異 議? 請 環 保 署 張 副 署 長 發 言 張 副 署 長 子 敬 : 主 席 各 位 委 員 我 們 同 仁 擔 心 預 算 編 列 等 問 題, 所 以 關 於 要 在 二 年 內 建 立 這 些 背 景 值 的 部 分, 能 不 能 給 我 們 三 年 的 時 間, 因 為 今 年 的 預 算 已 經 開 始 執 行 了, 就 算 現 在 就 開 始 籌 預 算, 也 不 一 定 能 夠 籌 得 到, 所 以 實 際 工 作 的 時 間 就 變 成 只 有 一 年, 因 此 在 時 間 上 是 否 可 以 寬 裕 些? 當 然 我 們 也 會 儘 快 去 做, 其 實 我 們 也 很 希 望 儘 快 將 它 做 完 主 席 : 好! 既 然 如 此, 就 給 他 們 一 點 時 間, 將 二 年 修 改 為 三 年 王 委 員 惠 美 徐 委 員 少 萍 所 提 書 面 意 見, 列 入 紀 錄 並 刊 登 公 報 238

王 委 員 惠 美 書 面 意 見 : 一 面 對 層 出 不 窮 農 業 用 水 受 到 工 業 區 與 大 廠 的 水 污 染 問 題, 政 府 除 了 銷 毀 受 污 染 農 作 物, 補 償 農 民 遭 受 的 損 失, 也 積 極 監 測 水 質, 依 據 農 委 會 本 次 書 面 報 告 表 示, 農 田 水 利 會 102 年 度 灌 溉 水 質 監 視 點 設 置 計 2,443 點, 執 行 灌 溉 水 質 初 驗 作 業 ( 檢 測 電 導 度 酸 鹼 度 及 水 溫 ) 計 12,737 件, 合 格 率 92.7%, 請 問 : 目 前 水 質 監 測 作 業 係 由 哪 一 單 位 負 責 執 行? 是 否 有 球 員 兼 裁 判 之 嫌? 所 採 取 之 檢 測 地 點 如 何 決 定? 是 否 具 備 代 表 性? 既 然 檢 測 結 果 都 說 沒 問 題, 為 何 卻 一 直 傳 出 工 業 廢 水 污 染 農 田 的 事 件? 是 否 如 同 去 年 12 月 4 日 監 察 院 調 查 報 告 所 指, 意 謂 農 田 水 利 會 對 水 質 監 測 作 業 執 行 情 形 良 好, 惟 國 內 農 地 遭 污 染 之 情 事, 卻 屢 屢 發 生, 農 委 會 對 各 農 田 水 利 處 水 質 監 測 作 業 之 考 評 設 計, 實 有 檢 討 之 必 要? 又, 農 委 會 稱 將 積 極 輔 導 農 田 水 利 會 加 強 灌 溉 水 質 監 測 作 業 及 採 取 搭 排 加 嚴 管 制 措 施, 請 問 : 其 具 體 作 法 為 何? 二 據 農 委 會 書 面 報 告 表 示, 為 逐 步 解 決 廢 污 水 排 入 灌 排 系 統 之 問 題, 農 委 會 已 於 102 年 10 月 31 日 函 頒 農 業 灌 溉 水 質 保 護 方 案, 輔 導 農 田 水 利 會 逐 步 限 縮 各 類 廢 ( 污 ) 水 搭 排 至 灌 排 渠 道 及 提 昇 灌 溉 水 質 管 理 強 度, 依 污 染 潛 勢 高 低 分 三 階 段 推 動 各 項 搭 排 管 制 措 施 即 : 第 一 階 段 實 施 時 程, 自 102 年 10 月 底 至 105 年 底, 優 先 輔 導 工 業 畜 牧 業 及 屠 宰 業 其 他 類 別 廢 水 改 排 至 其 他 排 水 系 統 ; 第 二 階 段 自 106 年 至 109 年 底, 灌 排 兼 用 渠 道 將 全 面 禁 止 事 業 廢 水 搭 排 ; 第 三 階 段 暫 訂 自 110 年 開 始, 視 各 地 排 水 系 統 興 建 完 成 情 形, 農 田 排 水 禁 止 事 業 廢 水 搭 排 及 限 制 農 舍 與 生 活 污 水 搭 排 重 金 屬 高 污 染 潛 勢 圳 路 換 言 之, 未 來 各 類 廢 水 均 將 改 排 至 其 他 排 水 系 統 ; 然 而, 農 委 會 復 規 劃 於 本 (103) 年 度 在 彰 化 水 利 會 東 西 二 三 圳 選 擇 適 當 地 點, 將 邀 集 相 關 部 會 及 地 方 政 府 共 同 推 動 灌 排 分 離 示 範 計 畫, 預 計 將 渠 道 改 為 複 式 斷 面 或 其 他 型 式, 將 廢 ( 污 ) 水 與 灌 溉 水 予 以 分 流 後 續 將 依 實 際 改 善 成 效, 將 示 範 推 動 模 式 推 廣 至 其 他 地 區, 請 問 : 既 然 未 來 各 類 廢 水 均 將 改 排 至 其 他 排 水 系 統 ( 禁 止 搭 排 ), 則 還 有 推 動 灌 排 分 離 ( 允 許 搭 排 ) 之 必 要 嗎? 兩 者 是 否 相 悖? 三 據 農 委 會 書 面 報 告 表 示, 對 於 違 規 工 廠 之 處 理, 於 全 國 區 域 計 畫 之 促 進 產 業 土 地 活 化 利 用 策 略, 引 導 違 規 工 廠 應 朝 向 轉 型 遷 廠 或 辦 理 用 地 變 更 以 輔 導 其 合 法 化, 並 於 輔 導 方 案 之 處 理 原 則, 明 定 其 工 廠 廢 污 水 如 經 處 理 符 合 排 放 流 水 標 準, 須 藉 由 農 田 水 利 會 排 水 系 統 排 出 者, 應 向 轄 管 農 田 水 利 會 申 請 搭 排 使 用, 請 問 : 上 開 所 謂 其 工 廠 廢 污 水 如 經 處 理 符 合 排 放 流 水 標 準, 是 否 即 環 保 單 位 拿 來 檢 測 灌 溉 水 圳 的 汙 染 值 之 放 流 水 排 放 標 準? 符 合 環 保 署 的 放 流 水 排 放 標 準, 就 代 表 可 以 排 到 附 近 的 魚 塭 農 田 嗎? 徐 委 員 少 萍 書 面 意 見 : 何 謂 灌 排 分 離? 根 據 農 田 水 利 會 網 站 的 解 釋 乃 是 指 : 灌 溉 地 區 內, 灌 溉 水 路 與 排 水 路 分 別 設 置 者, 一 般 常 見 於 農 地 重 劃 區, 灌 溉 渠 道 設 置 於 田 區 之 上 端, 而 排 水 路 則 位 於 田 區 相 對 的 下 端, 換 句 話 說, 就 是 將 使 用 過 的 灌 溉 用 水 獨 立 排 出, 減 少 交 互 感 染 的 風 險 一 唯 有 灌 排 分 離 才 能 徹 底 解 決 農 地 汙 染 問 題 根 據 環 保 署 所 屬 土 壤 及 地 下 水 汙 染 整 治 基 金 所 提 供 的 數 據 顯 示, 截 至 民 國 100 年 底, 各 縣 市 239

農 地 被 調 查 且 公 告 列 管 之 農 地 中, 以 彰 化 縣 公 告 之 1,191 筆 ( 面 積 303 公 頃 ) 為 最 多, 而 台 中 縣 排 名 第 三, 約 有 249 筆 ( 面 積 47.5 公 頃 ), 而 全 國 遭 污 染 的 農 地 大 約 有 四 百 多 公 頃 左 右, 而 且 大 多 集 中 在 中 部 的 大 肚 溪 流 域 所 以 說, 為 什 麼 灌 排 分 離 與 食 品 安 全 息 息 相 關, 因 為 鎘 米 的 問 題 自 從 1982 年 第 一 次 爆 發 以 來, 問 題 始 終 沒 有 解 決, 就 連 種 稻 米 的 農 民 也 不 敢 吃 自 己 的 米 究 其 原 因, 主 要 是 因 為 根 據 農 委 會 統 計, 目 前 合 法 的 搭 排 戶 共 三 千 六 百 多 戶, 從 桃 園 到 屏 東 各 地 都 有 搭 排 情 形, 畜 牧 業 電 鍍 業 紡 織 染 整 業 食 品 業 電 子 業 等 行 業 的 廢 污 水 都 可 進 入 灌 溉 渠 道 過 去 數 十 年 來 台 灣 因 為 工 商 業 發 展, 導 致 農 業 被 犧 牲 掉, 工 業 與 農 業 共 用 渠 道, 農 田 灌 溉 與 廢 水 排 放 管 道 不 分 就 是 其 中 最 明 顯 的 例 子 但 事 實 上 根 據 農 委 會 的 邁 進 二 十 一 世 紀 農 業 新 方 案 以 及 環 保 署 土 壤 及 地 下 水 污 染 整 治 基 金 管 理 會 在 歷 次 委 員 會 會 議 中 都 曾 經 提 到 灌 排 分 離 政 策, 只 是 沒 有 痛 下 決 心, 徹 底 執 行 而 已 本 席 認 為, 唯 有 灌 排 分 離 才 能 徹 底 解 決 農 地 汙 染 問 題, 否 則 事 後 的 汙 染 整 治 都 只 是 治 標 不 治 本, 而 且 也 犧 牲 了 農 民 的 耕 作 權 利 二 以 日 月 光 與 彰 化 電 鍍 廠 集 體 汙 染 農 地 事 件 為 鑑, 提 出 幾 項 建 言 今 年 年 初 最 令 人 震 驚 的 環 保 事 件, 莫 過 於 日 月 光 以 暗 管 排 放 廢 水, 還 有 彰 化 十 幾 家 電 鍍 廠 集 體 排 放 廢 水, 導 致 農 田 遭 到 大 規 模 汙 染 這 兩 個 事 件 本 席 認 為, 為 了 解 決 這 個 問 題, 可 以 朝 以 下 幾 個 方 向 去 做 : (1) 首 先, 可 透 過 跨 部 會 的 共 同 協 商, 邀 請 經 濟 部 ( 工 業 局 ) 內 政 部 營 建 署 環 保 署 農 委 會 及 農 田 水 利 會, 指 定 統 籌 協 調 推 動 機 關, 明 確 劃 分 各 機 關 權 責 及 分 工 事 項 其 中 非 常 重 要 的 一 點 是, 因 為 環 保 署 即 將 升 格 為 環 境 資 源 部, 統 整 既 有 環 保 與 水 利 署 的 工 作, 因 此 必 須 承 擔 起 重 要 的 職 責 (2) 其 次, 灌 排 分 離 勢 必 會 對 業 界 造 成 衝 擊 與 影 響, 為 避 免 此 一 政 策 影 響 工 業 區 廠 商 及 一 些 產 業 的 營 運 狀 況, 進 而 衍 生 經 濟 面 的 負 面 影 響, 政 府 應 該 舉 辦 說 明 輔 導 座 談 會, 瞭 解 業 者 的 需 求 與 困 難, 並 擬 定 相 關 配 套 措 施 (3) 以 台 中 市 政 府 水 利 局 與 台 中 農 田 水 利 會 為 例, 早 已 於 今 年 初 宣 布 從 年 底 開 始, 不 再 接 受 事 業 排 注 廢 水 搭 排, 以 台 中 市 使 用 排 水 道 排 注 廢 水 管 理 辦 法 為 法 源, 規 定 新 設 的 事 業 廢 水 只 能 排 注 至 雨 水 下 水 道 側 溝 區 域 排 水 道, 並 要 交 保 證 金 及 每 立 方 公 尺 0.5 元 的 廢 水 排 注 使 用 費 本 席 認 為 環 保 署 可 以 參 考 台 中 市 政 府 的 作 法, 督 促 各 地 方 政 府 趕 快 跟 進, 讓 搭 排 現 象 走 入 歷 史, 正 式 全 面 實 施 灌 排 分 離 政 策 主 席 : 今 日 會 議 到 此 結 束, 現 在 散 會 散 會 (17 時 59 分 ) 240

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 經 濟 財 政 內 政 三 委 員 會 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 第 4 次 公 聽 會 會 議 紀 錄 時 間 103 年 4 月 10 日 ( 星 期 四 )9 時 4 分 至 14 時 32 分 地 點 本 院 紅 樓 101 會 議 室 主 席 林 委 員 岱 樺 主 席 : 報 告 聯 席 會, 這 次 舉 辦 的 第 4 次 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 公 聽 會 是 有 關 農 業 相 關 議 題, 我 們 會 先 請 與 會 學 者 專 家 提 出 見 解, 之 後 則 是 委 員 發 言, 最 後 再 請 主 管 機 關 說 明, 原 則 上 每 位 發 言 時 間 10 分 鐘, 中 午 不 休 息 首 先 請 社 團 法 人 中 華 民 國 野 鳥 學 會 洪 貫 捷 主 任 發 言 洪 貫 捷 主 任 : 主 席 各 位 委 員 我 今 天 代 表 中 華 民 國 野 鳥 學 會 及 以 中 華 鳥 會 以 下 各 地 的 地 方 鳥 會 來 為 野 生 動 物, 尤 其 是 鳥 類 發 聲, 我 們 反 對 自 經 區 草 案 第 四 十 七 條, 第 四 十 七 條 規 定 第 一 類 示 範 事 業 因 營 運 所 需 之 野 生 動 物 或 其 產 製 品, 其 輸 入 輸 出 飼 養 繁 殖 陳 列 展 示 及 買 賣, 由 管 理 機 關 審 查 同 意 之 ; 且 不 受 野 生 動 物 保 育 法 第 二 十 四 條 第 二 項 申 請 資 格 與 利 用 之 限 制, 也 就 是 排 除 保 育 類 野 生 動 物 之 活 體, 其 輸 入 或 輸 出, 以 學 術 研 究 機 構 大 專 校 院 公 立 或 政 府 立 案 之 私 立 動 物 園 供 教 育 學 術 研 究 之 用 為 限 的 規 定 雖 然 自 由 貿 易 是 最 近 這 幾 十 年 在 經 濟 上 的 一 個 顯 學, 但 是 各 國 在 進 行 自 由 貿 易 時, 原 則 上 還 是 會 尊 重 各 國 本 來 的 保 育 法 規, 原 本 我 們 要 輸 入 任 何 保 育 類 野 生 動 物 是 必 須 要 經 過 嚴 格 的 申 請 及 審 核 機 制, 自 經 區 條 例 第 四 十 七 條 立 法 說 明 提 到, 解 禁 野 生 動 物 保 育 法 第 二 十 四 條 規 定 是 為 了 促 進 觀 賞 魚 類 的 買 賣, 但 卻 也 同 時 解 禁 了 所 有 野 生 動 物 活 體 之 輸 入 與 輸 出, 這 以 後 絕 對 會 成 為 野 生 動 物 保 護 的 漏 洞, 因 為 傳 統 申 請 保 育 類 野 生 動 物 利 用 要 經 過 主 管 機 關 審 核, 但 是 自 經 區 條 例 草 案 規 定 的 審 核 機 關 只 是 申 請 設 置 示 範 區 之 主 管 機 關 中 央 目 的 事 業 主 管 機 關 及 直 轄 市 或 縣 市 政 府, 這 些 主 管 機 關 很 有 可 能 不 瞭 解 野 生 動 物 保 育 法, 也 不 瞭 解 保 育 類 野 生 動 物, 基 於 這 樣 的 立 場, 中 華 民 國 野 鳥 學 會 以 及 19 個 地 方 鳥 會, 反 對 自 經 區 條 例 草 案 第 四 十 七 條, 不 應 該 以 協 助 觀 賞 魚 為 目 的 來 解 禁 野 生 動 物 保 育 法 第 二 十 四 條 有 關 申 請 資 格 及 利 用 限 制 的 規 定 謝 謝 主 席 : 請 開 南 大 學 行 銷 學 系 吳 明 敏 教 授 發 言 吳 明 敏 教 授 : 主 席 各 位 委 員 對 於 自 經 區 條 例 草 案, 我 有 幾 點 意 見 : 第 一, 自 經 區 條 例 第 三 條 第 一 項 第 二 款 示 範 事 業 的 定 義 不 要 包 含 進 口 農 產 品 農 業 生 產 資 材 野 生 動 物 及 產 製 品 的 相 關 示 範 事 業, 等 一 下 我 會 提 出 理 由, 就 是 要 把 農 業 排 除 在 外, 把 野 生 動 物 排 除 在 外 第 二, 有 關 自 經 區 條 例 第 四 十 八 條, 如 果 將 來 自 經 區 要 用 國 產 農 產 品, 一 定 要 規 定 與 示 範 區 外 的 衛 星 農 場 契 作 生 產, 充 分 利 用 國 產 農 產 品, 讓 國 家 的 閒 置 土 地 不 要 那 麼 多, 農 民 的 就 業 率 能 夠 增 加, 所 有 的 技 術 與 資 金 資 源 能 夠 充 分 利 用 第 三, 如 果 決 定 排 除 野 生 動 物, 那 麼 我 建 議 第 六 十 二 條 第 六 十 七 條 及 第 六 十 八 條 都 予 以 刪 除 我 看 過 今 天 農 委 會 提 出 的 報 告, 就 跟 3 月 18 日 陳 主 委 給 農 學 界 信 函 的 內 容 相 同, 我 們 覺 得 農 委 會 忘 了 自 己 的 存 在 價 值, 農 委 會 真 的 很 糟 糕, 怎 麼 可 以 把 這 個 觀 念 一 直 解 釋 往 這 個 方 向 去 走 241

! 我 認 為 自 經 區 應 該 要 用 國 產 原 料, 並 且 以 政 策 配 套 優 惠 措 施 及 減 稅 等 方 式 來 幫 忙 我 國 業 者 將 國 產 農 品 外 銷, 並 確 保 國 內 的 產 品 是 安 全 的 另 外 還 有 一 個 非 常 重 要 的 部 分, 我 們 希 望 未 來 可 以 看 到 很 美 麗 很 漂 亮 的 地 方, 不 要 讓 資 源 閒 置 我 最 近 去 東 南 亞, 曾 在 越 南 與 台 商 對 話, 有 位 台 商 看 到 我 1 月 9 日 與 幾 位 老 師 提 到 服 貿 不 應 該 包 括 農 業, 自 經 區 不 應 該 把 農 產 品 加 進 來, 對 此 他 有 意 見, 他 說 越 南 的 茶 葉 那 麼 便 宜, 為 什 麼 不 讓 台 灣 人 民 消 費 便 宜 的 茶 葉 呢? 依 據 農 委 會 的 資 料, 現 在 進 口 茶 葉 平 均 一 公 斤 2 元, 台 灣 茶 葉 外 銷 大 概 一 公 斤 10 元, 他 認 為 應 該 讓 人 民 消 費 更 便 宜 的 茶 葉, 我 反 問 他 對 自 經 區 內 容 許 進 口 原 料 與 國 產 原 料 混 搭 這 一 點 覺 得 好 不 好, 他 說 不 可 能, 商 業 行 為 不 可 能 這 樣, 大 家 都 會 用 便 宜 的 材 料, 這 是 基 本 的 企 業 運 作 法 則, 過 去 十 年 來, 我 們 的 茶 園 面 積 快 速 縮 減, 現 在 進 口 數 量 約 3 萬 多 公 噸, 國 產 的 收 穫 量 大 概 只 有 1 萬 多 公 噸, 進 口 越 來 越 多, 因 為 相 對 便 宜, 所 以 混 搭 也 是 一 個 大 問 題, 我 記 得 去 年 以 越 南 米 混 充 台 灣 米 事 件 鬧 得 沸 沸 揚 揚, 因 為 越 南 米 的 到 岸 價 格 大 概 是 一 公 斤 15 16 元, 而 我 們 稻 穀 的 保 價 收 購 是 一 公 斤 26 元 左 右, 碾 成 白 米 大 概 一 公 斤 40 元, 這 樣 當 然 有 誘 因, 有 個 業 者 說 自 己 被 抓 到 18 次 還 不 是 最 多 的, 自 經 區 條 例 第 六 十 五 條 規 定 的 處 罰 金 額 是 3 萬 到 30 萬, 但 只 要 有 利 可 圖, 他 們 一 定 會 跑 掉, 所 以 我 很 懇 切 的 跟 各 位 說, 其 實 容 許 進 口 原 料 與 國 產 原 料 混 搭 也 違 背 了 馬 總 統 2008 年 的 政 策 承 諾, 他 曾 說 過 進 口 農 產 品 要 與 國 產 農 產 品 分 割 清 楚, 大 家 可 以 去 看 看 當 時 讓 農 民 好 生 活 的 十 二 項 重 要 農 業 施 政 承 諾, 現 在 反 而 變 成 鼓 勵 混 搭 了 另 外, 報 告 裡 還 提 到 鳳 梨 酥, 鳳 梨 酥 有 用 生 物 科 技 的 技 術 嗎? 鳳 梨 酥 中 的 土 鳳 梨 早 期 是 從 東 南 亞 進 口, 所 以 只 要 有 利 可 圖, 中 國 柬 埔 寨 泰 國 及 越 南 都 可 以 種 植, 說 我 們 有 特 殊 風 味 是 騙 人 的! 至 於 深 加 工 與 淺 加 工 的 部 分, 我 本 來 以 為 是 深 層 地 震 與 淺 層 地 震, 中 華 民 國 台 灣 沒 有 所 謂 深 加 工 與 淺 加 工, 這 是 中 國 用 語, 我 想 農 委 會 很 辛 苦, 很 天 才 的 想 了 很 多 產 品, 但 是 從 我 的 角 度 來 看, 這 些 產 品 根 本 就 沒 有 利 用 到 農 業 的 生 物 科 技, 例 如 鳳 梨 酥 魷 魚 罐 頭 茶 葉 等, 混 搭 就 是 生 物 科 技 嗎? 我 告 訴 各 位, 所 有 用 到 生 物 科 技 技 術 的 大 概 都 在 民 間, 所 以 他 們 用 深 加 工 與 淺 加 工 來 反 駁 我 們 提 出 自 經 區 對 台 灣 農 業 的 傷 害 有 1,700 億 到 1,900 億 這 一 點, 我 是 沒 有 辦 法 接 受 的, 將 來 只 要 有 利 可 圖, 尤 其 是 這 些 加 工 的 東 西, 一 定 對 生 鮮 產 品 有 替 代 性, 各 位 看 看 北 美 或 日 本, 加 工 產 品 是 對 新 鮮 產 品 還 是 有 替 代 性, 但 農 委 會 的 報 告 卻 說 完 全 沒 有 替 代 性, 這 是 矇 著 眼 睛 說 瞎 話, 我 這 樣 講 實 在 很 不 好 意 思, 但 我 們 應 該 嚴 肅 來 面 對, 畢 竟 我 們 是 在 很 重 要 的 關 卡 上 來 幫 國 家 把 關, 尤 其 是 管 制 性 農 產 品, 進 來 後 變 個 樣 包 裝 一 下 就 叫 做 深 加 工, 這 樣 就 能 進 入 國 內 了 嗎? 這 樣 不 就 完 全 把 830 項 承 諾 自 打 嘴 巴 的 開 放 了, 這 樣 很 不 好 至 於 國 民 健 康 的 部 分 更 不 用 談 了, 中 國 的 所 有 產 品 越 南 的 產 品 及 泰 國 的 產 品, 其 農 藥 重 金 屬 的 標 準 與 我 們 不 同, 你 們 有 把 握 一 定 安 全 嗎? 我 對 此 感 到 很 懷 疑, 將 來 業 者 一 定 是 想 辦 法 賺 錢, 到 時 候 一 定 會 影 響 到 消 費 者 的 健 康 我 要 利 用 今 天 這 個 機 會 談 一 下 服 貿 協 議, 我 的 資 料 最 後 二 頁 是 有 關 服 貿 協 議 部 分 條 文 的 修 正 建 議, 我 很 期 待 把 農 產 品 及 農 業 生 產 資 材 排 除, 如 果 沒 有 排 除, 農 民 真 的 不 知 道 要 怎 麼 辦, 因 242

為 現 在 是 一 條 龍 的 開 放, 請 農 委 會 告 訴 我, 台 灣 有 幾 個 產 品 有 特 殊 性 有 台 灣 風 味, 將 來 在 自 經 區 是 無 法 被 取 代 的? 台 灣 有 幾 項 農 產 品 比 東 南 亞 或 中 國 便 宜? 如 果 沒 有, 將 來 自 經 區 會 把 整 個 農 業 滅 掉 越 南 的 那 位 農 民 說 台 灣 不 要 發 展 農 業 就 好 了, 因 為 越 南 的 農 產 品 比 較 便 宜, 可 以 從 越 南 進 口, 但 我 認 為 農 業 具 有 多 功 能 性, 有 這 麼 多 的 農 民 要 靠 農 業 生 活, 要 給 他 們 時 間, 農 業 多 功 能 性 中 最 重 要 的 是 社 會 安 定 的 力 量 環 境 保 育 的 力 量, 如 果 我 們 把 農 業 政 策 施 政 定 調 的 決 定 都 操 縱 在 外 國 人 手 裡, 台 灣 真 的 會 非 常 危 險, 所 以 對 於 服 貿 的 部 分, 我 是 很 期 待 將 來 能 把 農 業 生 產 資 材 從 服 務 業 中 剔 除, 畜 牧 業 也 不 需 要, 這 個 我 講 過 很 多 次, 在 此 就 不 多 談 了 至 於 服 貿 協 議 條 文 中 的 批 發 交 易 服 務 業, 我 們 只 定 義 農 產 品 市 場 交 易 法 所 定 義 的 批 發 市 場, 其 實 批 發 交 易 還 有 很 多 是 在 其 他 的 地 方, 所 以 我 有 提 出 法 案 的 修 正 建 議 最 後, 我 認 為 農 業 施 政 的 主 要 核 心 價 值 在 當 階 段 最 重 要 的 是 確 保 消 費 者 食 品 安 全, 這 個 總 統 講 過 很 多 次, 還 要 維 護 台 灣 製 品 的 品 牌 形 象, 所 以 不 應 該 混 搭, 如 果 混 搭, 台 灣 就 與 東 南 亞 一 樣 的 水 準 了, 所 以 我 們 要 想 辦 法 建 立 公 平 分 享 制 度, 要 讓 這 些 小 農 民 安 全, 也 應 該 讓 國 產 的 產 品 安 全, 外 銷 出 去 的 MIT 都 是 自 己 的 產 品, 這 樣 台 灣 才 有 未 來, 我 們 的 農 業 才 有 未 來 另 外, 我 的 資 料 中 有 提 到 自 經 區 是 滅 濃 政 策 的 五 個 理 由, 大 家 可 以 參 考, 我 認 為 將 來 做 的 大 餅 是 國 外 農 民 的 大 餅, 將 來 做 的 大 餅 是 貿 易 商 的 大 餅, 將 來 做 的 大 餅 是 要 進 到 自 經 區 的, 尤 其 是 前 店 後 廠, 將 來 全 台 灣 都 有 這 些 不 安 全 的 產 品 出 現, 這 要 怎 麼 把 關 呢? 非 常 感 謝 主 席 讓 我 先 發 言, 我 今 天 真 的 很 忙, 但 我 一 定 要 來 表 達 意 見, 馬 總 統 在 2008 年 有 個 很 好 的 施 政 承 諾, 當 時 打 動 了 很 多 人 的 心, 他 說 要 把 台 灣 帶 向 無 毒 農 業, 但 自 經 區 違 背 了 這 個 承 諾, 我 應 該 把 這 份 資 料 用 雙 掛 號 寄 給 馬 總 統, 看 看 他 有 沒 有 感 覺, 我 懷 疑 他 可 能 聽 不 到 這 些 聲 音, 但 我 很 期 待 政 府 官 員 與 學 界 能 講 實 話, 把 國 家 帶 向 更 美 麗 的 未 來, 謝 謝 主 席 : 台 灣 大 學 農 業 經 濟 學 系 徐 世 勳 教 授 發 言 徐 世 勳 教 授 : 主 席 各 位 委 員 今 天 很 高 興 有 機 會 來 此 提 供 我 對 自 經 區 農 業 部 門 的 看 法, 首 先 要 跟 大 家 介 紹 三 個 主 要 重 點 第 一, 商 品 化 與 供 應 鏈 是 未 來 農 業 主 要 發 展 趨 勢, 這 是 不 可 否 認 的, 民 國 101 年 平 均 每 戶 農 家 所 得 約 100 萬, 其 中 只 有 21.7% 是 從 農 業 操 作 所 賺 來 的, 其 他 都 是 非 農 業 所 得 提 供 的, 過 去 我 們 強 調 農 業 以 外 的 上 下 游 相 關 產 業 能 夠 蓬 勃 發 展, 才 能 有 機 會 提 高 農 家 的 所 得, 這 是 很 重 要 的, 台 大 農 經 系 大 學 長 李 登 輝 前 總 統 曾 經 講 過, 他 很 贊 成 他 老 師, 也 是 諾 貝 爾 經 濟 學 獎 得 主 T. W. Schultz 所 講 的 話, 農 業 問 題 不 能 純 粹 從 農 業 角 度 來 處 理, 還 需 要 農 業 以 外 的 其 他 部 門, 包 括 經 濟 能 源 環 境 的 角 度 來 解 決, 這 是 李 前 總 統 真 知 灼 見, 但 農 委 會 陳 主 委 是 忘 了 腦 袋 嗎? 他 到 底 是 農 委 會 主 委 還 是 經 濟 部 部 長? 農 家 100 萬 年 所 得 中 的 78% 要 靠 政 府 來 養 嗎? 農 委 會 未 來 是 國 營 的 大 農 場, 要 來 養 這 些 農 民 嗎? 還 是 要 靠 其 他 部 門 的 供 應 鏈 上 下 游 產 業 來 創 造 附 加 價 值 來 提 供 農 家 所 得? 這 是 一 個 未 來 的 趨 勢, 我 們 看 日 本 韓 國 以 及 台 灣, 只 要 是 小 規 模 的 農 場, 一 定 是 走 這 一 條 路, 所 以 韓 國 很 聰 明, 他 們 現 在 把 FTA 當 做 他 們 的 growth engine, 他 們 不 談 多 功 能 性, 或 是 糧 食 自 給 率, 他 們 把 全 部 的 精 神 集 中 在 其 他 各 行 各 業 來 帶 動 農 家 的 所 得, 這 是 我 希 望 提 出 來 給 大 家 參 考 的, 我 們 應 該 參 考 韓 國 是 怎 麼 進 行 的 我 要 再 243

次 強 調, 韓 國 有 這 個 實 力 來 執 行 FTA, 現 在 已 經 簽 到 第 11 個 FTA, 這 很 可 怕 的, 但 他 們 一 直 在 開 放 農 業 方 面, 韓 國 有 他 們 的 條 件, 因 為 金 融 危 機 之 後,OECD 及 世 界 銀 行 給 韓 國 很 大 的 壓 力, 所 以 他 們 離 農 的 政 策 以 及 保 證 價 格 都 已 經 做 了 修 改, 相 關 的 配 套 措 施 也 做 得 差 不 多 了, 所 以 他 們 大 剌 剌 的 執 行 FTA, 反 觀 台 灣 並 沒 有 做 這 些, 農 委 會 64% 的 預 算 用 在 哪 裡 呢? 花 這 麼 多 錢, 結 果 都 沒 有 用 在 結 構 的 轉 換 上, 在 這 情 況 之 下, 要 發 動 為 自 由 經 濟 島 實 在 太 冒 險 了, 因 此 目 前 的 自 由 經 濟 示 範 區 是 一 個 有 很 好 概 念 的 試 行 區, 讓 我 們 的 農 企 業 仿 照 我 們 過 去 打 拚 的 中 小 企 業, 在 國 際 上 闖 出 名 號, 與 國 際 接 軌! 所 以 從 我 的 角 度, 從 學 術 研 究 的 角 度, 我 們 是 很 支 持 先 以 自 由 經 濟 示 範 區 的 概 念, 讓 我 們 的 農 企 業 能 像 中 小 企 業 一 樣, 發 揮 它 的 企 業 家 精 神, 在 國 際 上 闖 蕩, 幫 助 農 業 能 夠 提 升, 這 個 是 首 先 要 跟 大 家 強 調 的 部 分 第 二, 假 如 注 意 看, 我 們 會 發 現 一 個 很 不 公 平 的 現 象, 我 過 去 二 三 十 年 吃 美 國 Skippy( 吉 比 ) 花 生 醬, 現 在 卻 發 現 Skippy 的 產 地 是 在 中 國 大 陸, 很 可 怕! 所 以 過 去 WTO 開 放 時, 我 們 雖 然 禁 止 花 生 進 口, 但 是 允 許 花 生 醬 可 以 進 口, 所 以 大 陸 黑 心 的 花 生, 透 過 Skippy 這 個 國 際 名 牌 的 花 生 醬 工 廠, 大 剌 剌 的 侵 略 台 灣 的 市 場, 現 在 幾 乎 有 一 半 都 是 大 陸 生 產 的 黑 心 花 生, 透 過 Skippy 這 種 名 牌 出 現 在 台 灣 的 市 場, 不 相 信 的 話, 大 家 可 以 嚐 試 上 禮 拜, 我 在 馬 尼 拉 看 到 Skippy 的 花 生 醬 也 是 made in china 這 對 我 們 的 食 品 加 工 業 很 不 公 平, 假 如 福 源 的 花 生 醬 要 到 自 由 經 濟 示 範 區 要 擴 廠, 他 們 能 夠 進 口 大 陸 的 花 生 嗎? 不 行 的, 他 們 不 能 使 用 大 陸 的 花 生 來 製 作 這 個 很 有 名 的 花 生 醬, 也 是 馬 總 統 愛 吃 的 花 生 醬, 這 是 不 行 的, 因 為 那 是 黑 心 的 花 生, 但 是 Skippy 就 可 以, 為 什 麼 他 們 可 以 呢? 所 以 我 們 可 以 看 到 我 國 花 生 種 植 的 面 積 以 及 花 生 醬 的 產 量, 從 開 放 之 後 到 現 在 已 經 降 低 22%, 這 非 常 嚴 重! 怎 麼 沒 有 人 幫 他 們 說 話 呢? 我 們 花 生 醬 的 工 廠 食 品 加 工 業 的 工 廠 都 是 很 可 憐, 我 看 以 後 一 定 會 垮 掉, 還 沒 有 開 放 之 前, 我 們 的 花 生 醬 大 部 分 是 從 越 南 進 口, 其 次 是 美 國, 大 陸 只 占 一 點 點, 現 在 則 有 一 半 都 來 自 中 國 大 陸, 其 次 是 越 南, 最 後 才 是 美 國, 從 美 國 進 口 的 數 量 已 經 降 到 5%, 所 以 要 吃 真 正 的 美 國 花 生 所 製 作 的 花 生 醬, 請 到 COSTCO 購 買, 這 是 第 二 點 第 三, 我 覺 得 今 天 要 討 論 這 樣 的 事, 是 公 平 的 問 題, 價 值 鏈 的 問 題, 例 如 花 生 醬 工 廠 食 品 加 工 業 的 工 廠 用 國 外 原 料 或 是 大 陸 黑 心 的 原 料, 賺 了 一 大 筆 錢, 但 我 們 農 民 拿 到 什 麼? 所 以 很 重 要 的 是 回 饋 的 機 制, 一 定 要 解 決 這 個 問 題 我 們 為 什 麼 不 能 把 自 由 經 濟 示 範 區 的 概 念, 既 然 是 我 們 自 由 貿 易 的 試 行 區, 未 來 TPP RCEP 一 起 看 這 些 問 題 的 話, 我 建 議 應 該 逐 年 寬 列 1,000 億 的 農 產 品 受 進 口 損 害 救 助 基 金, 仿 照 我 們 加 入 WTO 的 時 候, 李 前 總 統 主 張 為 了 保 護 我 國 農 業 應 該 專 款 專 用, 經 濟 部 不 能 用 一 個 950 億 受 進 口 損 害 的 基 金 照 顧 所 有 的 產 業, 不 是 這 樣, 農 業 應 該 要 特 別 救 助, 也 是 因 為 有 這 種 救 助 基 金, 韓 國 才 有 可 能 跟 各 個 國 家 簽 自 由 貿 易 協 定, 更 何 況 是 我 們 所 謂 的 WTO plus 的 TPP RCEP, 比 WTO 更 開 放, 在 這 種 情 況 下, 我 主 張 應 該 成 立 1000 億 或 更 多 更 好 的 救 助 基 金, 也 仿 照 美 國 TAA(Trade Adjustment Assistance) 的 方 式 協 助 我 國 農 業 真 正 的 轉 型, 而 且 救 助 基 金 一 定 要 專 款 專 用, 不 能 因 為 颱 風 風 災 等 等 與 貿 易 無 關 的 原 因 而 做 調 整, 救 助 條 件 越 列 越 寬 鬆 而 把 基 金 用 光, 我 們 可 以 參 考 美 國 或 韓 國 實 踐 的 方 式, 他 們 對 此 都 相 當 嚴 格, 農 委 會 一 定 要 將 過 去 的 資 料 做 個 分 析, 也 要 請 學 者 分 析 所 有 資 料 244

所 以, 為 了 使 我 們 各 個 利 益 團 體, 產 業 鏈 裡 從 生 產 運 銷 銷 售 及 倉 儲, 每 一 個 供 應 鏈 的 stakeholders 都 能 沾 到 邊, 分 得 一 些 自 由 貿 易 的 利 益, 我 建 議 要 再 成 立 一 個 農 產 品 受 進 口 損 害 救 助 基 金, 透 過 經 濟 學 所 謂 的 補 償 原 理, 讓 我 們 所 有 的 stakeholders 都 能 分 享 這 樣 的 好 處 感 謝 有 這 個 機 會 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 台 灣 海 洋 大 學 水 產 養 殖 學 系 劉 擎 華 主 任 發 言 劉 擎 華 主 任 : 主 席 各 位 委 員 首 先 我 非 常 欽 佩 剛 才 徐 教 授 提 出 的 一 些 說 法, 其 實 我 內 心 很 多 想 法 是 這 樣 的, 我 從 事 水 產 養 殖 大 概 將 近 35 年 了, 我 深 深 感 覺 我 們 也 是 農 的 一 部 分, 如 果 看 著 我 們 水 產 養 殖 從 無 到 號 稱 世 界 第 一, 到 現 在 踏 至 東 南 亞 以 及 世 界 各 國, 其 實 我 們 也 發 現 外 界 競 爭 非 常 劇 烈, 我 們 自 己 在 教 學 生 時, 坦 白 講, 以 台 灣 目 前 的 結 構, 我 都 不 鼓 勵 他 們 留 在 台 灣 從 事 農 業, 即 使 有 許 多 無 毒 或 有 機 的 養 殖, 但 把 視 野 放 到 世 界 來 看, 其 實 是 很 困 難 的, 為 什 麼 呢? 我 常 舉 一 個 例 子, 歐 洲 的 薪 水 是 我 們 的 5 倍, 耕 種 面 積 大 概 是 我 們 的 5 倍, 美 國 的 薪 水 是 我 們 的 2 倍 多, 但 是 美 國 的 耕 種 面 積 是 歐 洲 的 25 倍, 以 耕 種 面 積 來 說, 我 們 的 學 生 無 論 知 識 再 怎 麼 好 再 怎 麼 努 力, 在 這 個 大 結 構 之 下, 他 們 要 過 一 個 快 樂 的 生 活 是 有 困 難 的, 所 以 我 覺 得 目 前 的 問 題 就 是 對 我 們 所 教 導 的 學 生 而 言, 整 個 環 境 是 窒 息 的, 他 們 進 入 這 個 環 境 是 看 不 到 未 來 的 所 以, 農 委 會 現 在 有 這 種 新 的 措 施, 我 覺 得 對 於 整 個 結 構 而 言 是 非 常 重 要 的, 尤 其 剛 才 徐 教 授 提 到 希 望 設 立 損 害 基 金 讓 農 業 能 夠 分 享, 我 們 也 希 望 真 正 想 從 事 農 業 的 人 留 在 農 業 的 產 業 裡, 不 願 意 從 事 農 業 的 人 坐 收 其 利 的 人 讓 他 們 能 合 理 的 離 開 回 過 頭 來, 我 想 自 由 經 濟 示 範 區 的 成 立, 其 實 就 是 我 們 要 發 展 經 濟, 讓 我 們 現 在 這 個 窒 息 的 環 境 能 夠 改 變, 對 於 農 委 會 漁 業 署 提 出 這 個 部 分, 我 個 人 是 非 常 贊 同, 因 為 我 國 的 水 產 養 殖 業 在 世 界 上 有 它 的 地 位, 我 們 已 經 研 發 出 非 常 強 的 繁 養 殖 能 力, 譬 如 飼 料 工 業 等 等, 在 亞 洲 都 有 它 的 地 位 存 在 而 現 在 的 問 題 是 在 台 灣 很 難 做, 學 生 畢 業 後 不 知 道 要 做 什 麼, 所 以 我 們 鼓 勵 他 們 出 國 去 幫 台 灣 的 企 業, 從 某 一 個 程 度 來 說, 他 們 在 越 南 就 變 越 勞 在 印 度 變 成 印 度 勞, 可 是 他 們 是 做 高 級 的 勞 工, 他 們 賺 了 錢 回 來 養 大 家, 我 想 這 是 很 重 要 的, 但 有 些 學 生 不 願 出 去 而 留 在 台 灣, 我 們 總 要 給 他 一 個 機 會 讓 我 們 做 整 個 盤 點, 到 底 台 灣 有 何 優 勢? 我 們 的 水 產 養 殖 業 很 強, 至 於 周 邊 產 業, 例 如 塑 膠 射 出 成 型 電 腦 業 及 材 料 業 等, 許 多 產 業 都 曾 在 世 界 上 有 過 地 位, 如 果 我 們 能 盤 整, 把 這 些 產 業 結 合 在 一 起, 我 們 可 以 開 發 出 一 個 具 有 競 爭 力 的 產 業, 尤 其 我 們 看 競 爭 對 手 新 加 坡, 新 加 坡 是 一 個 什 麼 國 家? 就 像 有 些 委 員 說 新 加 坡 好 像 是 一 個 很 小 的 國 家, 但 這 麼 小 的 國 家 到 底 有 什 麼 優 勢 呢? 它 擁 有 地 利, 法 規 也 相 當 有 彈 性, 新 加 坡 是 從 事 貿 易, 所 生 產 的 產 品 都 是 銷 售 到 世 界 各 個 文 明 的 國 家, 回 過 頭 來 看, 我 們 台 灣 的 問 題 為 何? 台 灣 什 麼 都 比 新 加 坡 強, 雖 然 地 利 稍 微 有 點 問 題, 但 是 台 灣 也 有 自 己 的 優 勢, 我 們 處 於 東 亞 東 北 亞 這 一 帶, 也 有 自 己 的 市 場, 但 是 我 們 的 法 規 要 與 新 加 坡 競 爭 時 出 現 了 問 題 這 就 是 我 提 到 的, 在 觀 賞 水 族 裡, 淡 水 觀 賞 水 族 動 物 將 近 有 4,000 種, 其 中 人 工 繁 殖 的 約 有 90%, 野 捉 的 僅 有 10%, 其 實 沒 有 什 麼 太 大 的 野 生 動 物 問 題, 海 水 觀 賞 水 族 動 物 約 有 1,400 種, 人 工 繁 殖 的 有 5%, 野 捉 的 有 95%, 看 起 來 似 乎 好 像 有 野 生 動 物 的 問 題, 但 野 生 動 物 的 問 題, 主 245

要 是 瀕 臨 絕 種 的 問 題, 不 是 野 捉 的 就 有 問 題, 所 以 按 照 台 灣 法 規 所 謂 的 正 面 表 列, 我 們 所 列 出 的 才 能 輸 出, 所 以 我 們 知 道 將 近 4 千 多 種 觀 賞 動 物, 但 只 能 合 法 進 口 700 種, 而 新 加 坡 卻 沒 有 這 個 問 題, 歐 日 好 像 也 沒 有 這 個 問 題, 他 們 只 要 遵 守 CITES 的 法 規, 遵 守 世 界 動 物 衛 生 組 織 (OIE) 的 法 規, 就 可 以 通 行 無 阻 因 此, 我 認 為 我 們 在 競 爭 上 出 現 了 問 題, 我 們 先 把 自 己 綁 起 來 了, 因 為 我 們 要 發 展 觀 賞 水 族 產 業, 一 定 要 有 一 個 主 軸, 這 個 主 軸 就 是 觀 賞 活 體, 我 想 大 家 都 有 經 驗, 像 我 的 女 兒 買 了 一 隻 老 鼠, 大 概 不 到 200 元, 結 果 周 邊 產 業 卻 買 了 3 千 多 元 同 樣 的, 台 灣 的 周 邊 產 業 很 強, 所 以 我 們 發 展 觀 賞 水 族 產 業, 可 以 讓 水 族 活 體 多 變, 多 變 也 是 屬 於 台 灣 的 個 性, 台 灣 一 天 到 晚 都 在 變, 這 也 是 我 們 電 腦 在 世 界 很 強 的 原 因, 可 是 DRAM 卻 輸 給 其 他 國 家, 原 因 是 多 變 適 合 我 們 台 灣 個 性 的 產 業, 所 以 我 們 認 為 觀 賞 魚 是 適 合 的, 既 然 要 推 出 這 個 主 軸, 那 我 們 一 定 要 能 公 平 的 與 其 他 國 家 競 爭, 我 們 到 世 界 各 國 做 生 意 也 是 要 遵 守 OIE 及 CITES 的 法 規, 所 以 我 覺 得 農 委 會 在 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 第 四 十 七 條 關 於 野 生 動 物 的 鬆 綁 是 合 理 的, 剛 才 有 一 位 野 鳥 學 會 的 人 士 提 到 野 生 動 物 好 像 有 納 入 鳥 類, 但 之 前 我 聽 主 委 提 過 這 部 分 已 經 要 修 改 了, 這 裡 不 是 野 生 動 物 而 是 水 族 動 物, 因 此 爭 論 其 實 不 大 存 在, 當 然 大 家 還 是 有 些 顧 忌, 既 然 是 顧 忌, 所 以 自 由 經 濟 示 範 區 是 一 個 試 行 的 好 地 方, 至 於 法 規 及 罰 則 的 問 題, 也 已 經 都 列 出 來 了, 包 括 進 出 要 如 何 管 制 以 及 違 反 時 該 如 何 處 罰, 其 實 也 皆 有 規 定, 我 在 此 強 調 這 不 是 開 放 野 生 動 物, 而 是 放 寬 水 族 動 物, 在 這 些 條 件 之 下, 我 認 為 在 自 由 經 貿 區 裡 試 行 是 合 理 也 是 很 重 要 的 感 謝 各 位 主 席 : 請 台 灣 動 物 社 會 研 究 會 朱 增 宏 執 行 長 發 言 朱 增 宏 執 行 長 : 主 席 各 位 委 員 針 對 剛 才 海 洋 大 學 劉 老 師 的 說 法, 大 部 分 我 都 是 非 常 同 意, 但 我 認 為 他 唯 一 不 夠 專 業 的 地 方 就 是 在 於 不 夠 了 解 野 生 動 物 保 育 法, 所 以 他 支 持 在 第 四 十 七 條 要 納 入, 但 是 即 使 農 委 會 現 在 釋 出 訊 息 說 明 不 是 野 生 動 物 而 是 觀 賞 魚 動 物, 其 實 也 有 問 題 首 先 第 四 十 七 條 第 一 項 排 除 的 是 整 個 野 生 動 物 保 育 法, 所 以 即 使 改 成 觀 賞 魚 動 物 也 不 對, 因 為 要 排 除 的 是 整 個 野 生 動 物 保 育 法 除 了 整 個 排 除 野 生 動 物 保 育 法 主 管 機 關 下 放 給 管 理 機 關 之 外, 根 據 這 個 草 案, 每 一 個 申 請 者 都 可 以 指 定 管 理 機 關, 而 每 一 個 區 都 有 各 自 的 管 理 機 關, 換 句 話 說 野 生 動 物 的 保 育 行 政 就 交 給 每 一 個 自 經 區 各 個 的 管 理 機 關, 這 成 什 麼 體 統 呢? 所 有 其 他 各 式 各 樣 的 保 育 類 野 生 動 物, 包 括 剛 才 劉 老 師 所 講 的, 如 果 有 來 自 於 海 洋 的 保 育 類 的 野 生 動 物 也 都 不 受 野 保 法 的 限 制 在 條 例 的 說 明 裡, 是 為 了 觀 賞 魚 產 業 及 周 邊 產 業, 剛 才 劉 老 師 舉 的 例 子 沒 有 錯, 買 一 隻 200 元 的 老 鼠, 可 能 周 邊 產 業 是 3,000 元, 而 條 例 的 受 益 對 象 是 觀 賞 魚 產 業, 但 卻 排 除 整 個 野 保 法 農 委 會 陳 主 委 說 這 是 根 據 新 加 坡 的, 剛 才 劉 老 師 也 提 到 新 加 坡 的 管 理, 但 是 新 加 坡 涉 及 觀 賞 魚 產 業 的 規 範 有 很 多, 在 他 們 的 自 由 貿 易 區 裡, 這 些 法 律 沒 有 一 樣 是 排 除 的, 統 統 沒 有 例 外, 如 果 你 們 要 學 新 加 坡, 就 應 該 比 照 他 們 的 作 法 除 此 之 外, 所 有 涉 及 保 育 類 觀 賞 魚 的 法 規, 在 自 由 貿 易 區 也 沒 有 例 外, 不 但 沒 有 例 外, 而 且 正 好 也 符 合 剛 才 劉 老 師 講 的, 為 了 做 觀 賞 魚 產 業, 必 須 要 符 合 國 際 法 規 CITES, 新 加 坡 為 了 要 管 理, 特 別 訂 定 瀕 危 物 種 進 出 口 法, 規 定 很 嚴 246

格, 他 們 是 因 為 做 得 很 好, 才 能 取 得 國 際 市 場 的 支 持, 所 以 農 委 會 如 果 不 是 誤 解, 那 就 是 故 意 曲 解, 而 且 農 委 會 訂 出 第 四 十 七 條 以 及 後 續 第 六 十 二 條 第 六 十 七 條 及 第 六 十 八 條 等 等, 這 些 看 起 來 似 乎 符 合 野 生 動 物 保 育 法 的 規 範, 其 實 只 是 故 意 曲 解 現 在 我 們 正 在 討 論 環 境 部 及 農 業 部 組 織 規 範, 還 沒 有 定 案, 其 中 農 委 會 同 意 將 保 育 類 的 主 管 機 關 撥 給 環 境 部, 除 了 林 業 單 位 之 外, 未 來 在 條 文 之 中, 保 育 主 管 機 關 並 不 是 寫 保 育 主 管 機 關, 而 是 寫 中 央 農 業 主 管 機 關, 換 句 話 說, 如 果 未 來 農 業 部 成 立, 保 育 單 位 撥 入 環 境 部 了, 那 麼 農 業 部 對 於 未 來 各 個 示 範 區 有 關 保 育 的 問 題, 該 由 誰 來 管? 不 是 環 境 部 的 保 育 主 管 機 關 所 管, 而 是 中 央 農 業 機 關 管 轄, 你 是 要 事 先 劃 定 這 個 化 外 之 地 嗎? 關 於 將 權 責 下 放 給 每 一 個 自 經 區 的 權 責 機 關, 雖 然 你 說 這 在 第 六 十 二 第 六 十 七 條 及 第 六 十 八 條 有 規 定, 但 是 區 外 保 育 事 務 是 由 現 行 保 育 主 管 機 關 負 責, 等 於 這 些 機 關 要 負 責 這 麼 多 區 的 邊 境 增 加 這 麼 多 能 量, 各 地 區 保 育 主 管 機 關 的 管 理 專 業 與 能 量 夠 嗎? 臺 灣 的 民 眾 及 廠 商 守 法 嗎? 保 育 意 識 清 楚 嗎? 如 果 清 楚, 今 天 就 不 會 有 這 麼 多 外 來 種 的 問 題, 而 且 外 來 種 問 題 也 是 世 界 各 國, 包 括 觀 賞 魚 大 國 挪 威 所 非 常 擔 心 的 問 題, 也 是 聯 合 國 農 糧 署 (FAO) 歐 盟 非 常 擔 心 的 問 題 管 主 委 說 : 制 定 自 經 區 特 別 條 例 是 為 了 要 加 入 TPP 但 是 TPP 有 沒 有 要 求 保 育? 事 實 上 它 不 但 有 要 求, 還 要 求 你 要 做 得 更 好, 因 為 外 來 種 問 題 全 世 界 保 育 問 題, 都 不 可 以 因 為 你 的 商 業 利 用 而 有 所 影 響, 所 以 你 將 野 保 法 在 自 經 區 特 別 條 例 中 予 以 排 除, 這 對 於 我 國 要 加 入 TPP 是 不 利 的 其 次, 談 到 要 學 習 新 加 坡, 難 道 政 府 不 知 道 嗎? 這 是 很 清 楚 的, 派 了 這 麼 多 人 出 國, 回 國 之 後 寫 了 這 麼 多 報 告, 在 洋 洋 灑 灑 林 林 總 總 的 資 料 中, 並 沒 有 哪 一 句 話 告 訴 我 們 新 加 坡 是 將 野 生 動 物 保 育 法 排 除 的! 那 為 什 麼 這 個 條 文 要 將 野 生 動 物 保 育 法 排 除? 我 們 看 到 歐 盟 及 聯 合 國 UNEP 對 於 觀 賞 魚 產 業 的 態 度, 這 是 一 個 很 大 的 產 業 沒 錯, 也 正 因 為 它 是 一 個 很 大 的 產 業, 因 此 會 有 很 多 影 響, 所 以 他 們 從 保 育 角 度 來 看, 一 直 有 很 多 研 究 與 監 督, 並 且 一 再 說 明 即 使 你 可 以 開 放 商 業 性 利 用, 也 應 該 要 把 保 育 做 好, 而 不 是 把 保 育 事 務 及 保 育 行 政 降 低 除 了 跨 國 政 府 的 國 際 組 織 之 外, 跨 國 產 業 組 織 也 有 要 求, 並 且 支 持, 並 不 是 你 要 推 廣 觀 賞 魚 產 業, 就 可 以 把 保 育 事 務 弱 化 在 國 發 會 的 資 料 中 提 到 有 辦 理 五 十 幾 場 政 策 說 明 會 及 二 十 幾 場 座 談 會, 昨 天 也 臨 時 在 臺 大 醫 院 國 際 會 議 中 心 舉 辦 一 場 非 常 大 的 說 明 會, 我 臨 時 趕 到, 本 來 還 進 不 去, 還 好 國 發 會 李 專 門 委 員 讓 我 進 去 這 麼 多 人 在 3 小 時 內 就 把 所 有 議 題 講 完, 提 問 時 間 只 有 10 分 鐘 而 已 我 當 場 提 出 一 個 問 題, 農 委 會 做 報 告 的 科 長 雖 然 有 回 答, 但 是 沒 有 回 答 到 我 的 問 題, 我 當 場 質 問 他 : 請 你 告 訴 我, 全 世 界 有 哪 一 個 國 家 的 自 由 貿 易 區 或 觀 賞 魚 產 業 條 例 可 以 把 野 生 動 物 保 育 法 排 除? 是 根 據 甚 麼? 他 並 沒 有 回 答 我 你 辦 這 樣 的 政 策 說 明 會 符 合 程 序 正 義 及 民 主 精 神 嗎? 你 的 草 案 中 說 明 這 是 要 讓 觀 賞 魚 產 業 受 益, 但 是 條 文 卻 是 把 保 育 類 及 野 生 動 物 保 育 法 整 個 排 除, 這 是 根 據 甚 麼 邏 輯? 這 樣 的 邏 輯 這 樣 的 專 業 知 識 這 樣 的 立 法 可 以 送 到 立 法 院 審 議 嗎? 真 正 的 產 業 需 求 是 甚 麼? 這 不 是 我 說 的, 而 是 行 政 院 南 部 聯 合 服 務 中 心 在 今 年 3 月 28 日 說 的 247

, 產 業 需 要 的 是 這 些 希 望 你 協 助 的 是 這 些, 其 中 最 重 要 的 一 個 是 我 們 的 市 場 及 我 們 的 輸 出 入, 因 為 大 部 分 的 產 業 是 在 南 部, 但 是 南 部 的 國 際 運 輸 能 量 不 足, 因 此 需 要 政 府 協 助 除 了 區 內 之 外, 其 他 的 周 邊 產 業 要 不 要 比 照 區 內? 為 什 麼 只 有 區 內 的 產 業 可 以, 而 區 外 的 產 業 就 不 可 以? 你 要 做 的 應 該 是 這 些 這 顯 示 你 要 加 強 觀 賞 魚 產 業 發 展 和 你 設 置 自 經 區 時 要 不 要 把 野 生 動 物 保 育 法 排 除 根 本 一 點 關 係 也 沒 有, 你 該 做 的 事 很 多 而 不 去 做, 卻 把 野 生 動 物 保 育 法 拿 進 來 陪 葬, 這 是 甚 麼 道 理? 我 的 結 論 是, 草 案 第 四 十 七 條 第 六 十 二 第 六 十 七 條 及 第 六 十 八 條 應 該 統 統 都 刪 除, 因 為 一 點 關 係 也 沒 有 其 次, 根 據 依 立 法 院 職 權 行 使 法 之 規 定, 應 該 設 置 專 案 調 閱 專 小 組, 請 國 發 會 農 委 會 將 過 去 舉 辦 的 座 談 會 等 所 有 資 料 統 統 都 拿 出 來 最 後 我 要 強 調 一 點, 在 這 些 資 料 沒 有 釐 清 之 前, 草 案 應 該 暫 停 審 查 謝 謝 主 席 : 謝 謝 朱 執 行 長 請 農 委 會 與 國 發 會 稍 後 針 對 學 者 專 家, 尤 其 是 朱 執 行 長 及 方 才 幾 位 學 者 就 觀 賞 魚 部 分 的 意 見 明 確 回 覆, 因 為 人 家 針 對 你 們 的 論 述, 鉅 細 靡 遺 並 具 體 提 供 國 外 的 法 條 資 料 本 席 認 為 你 要 回 答 兩 部 分, 第 一, 如 果 農 委 會 打 從 心 裡 真 的 只 要 進 口 觀 賞 魚, 那 麼 針 對 剛 才 所 提 出 的 法 條, 你 們 是 不 是 有 甚 麼 不 足 之 處 或 是 你 們 也 願 意 參 採, 那 就 趕 快 做 第 二, 如 果 你 打 從 心 底 不 只 要 如 此, 你 有 你 的 前 景 與 展 望, 若 你 未 來 要 進 口 相 關 的 保 育 種 類, 也 請 你 在 此 開 誠 布 公 說 清 楚 這 是 兩 個 層 次, 你 的 心 裡 究 竟 是 只 要 開 放 這 個, 或 是 未 來 另 有 所 圖 另 有 規 劃, 農 委 會 稍 後 回 應 時 一 定 要 說 清 楚 請 臺 畜 公 司 王 志 興 副 總 經 理 發 言 王 志 興 副 總 經 理 : 主 席 各 位 委 員 本 人 今 天 是 以 一 個 業 者 及 勞 工 的 身 分 跟 諸 位 分 享 與 報 告, 我 的 報 告 分 為 以 下 七 個 部 分, 第 一 我 們 聽 到 自 經 區 特 別 條 例 把 農 業 加 值 納 進 去, 以 業 者 心 態 來 說 是 非 常 高 興 的, 而 且 我 們 也 非 常 感 佩 農 委 會 的 規 劃, 以 往 的 農 業 政 策 比 較 保 守, 可 是 這 次 將 農 業 加 值 納 入 自 經 區, 這 是 農 產 品 開 發 新 市 場 的 一 個 大 機 會, 因 為 臺 灣 是 一 個 小 經 濟 體, 我 們 沒 有 保 守 的 本 錢, 唯 有 開 放 面 對 挑 戰, 才 有 機 會 創 造 我 們 的 未 來 以 臺 畜 公 司 為 例, 我 們 在 1967 年 成 立, 至 今 已 有 50 年 歷 史, 當 初 成 立 公 司 是 因 為 我 們 的 創 辦 人 看 到 屏 東 養 了 很 多 豬, 可 是 因 為 沒 有 銷 路, 所 以 豬 農 所 得 一 直 無 法 增 加, 因 此 當 時 才 會 積 極 跟 日 本 合 作, 將 臺 灣 的 豬 肉 成 功 銷 往 日 本 韓 國 等 國, 帶 動 我 們 養 豬 王 國 的 美 譽, 在 整 個 產 業 鏈 串 起 來 之 後, 也 帶 動 了 飼 料 運 輸 動 物 疫 苗 用 藥 包 裝 等 種 種 行 業 在 未 發 生 口 蹄 疫 疫 情 之 前, 帶 動 創 造 了 近 2,000 億 元 的 最 高 產 值, 就 業 人 口 有 80 萬 人 ; 可 是 在 1997 年 發 生 口 蹄 疫 疫 情 之 後, 養 豬 產 業 因 為 疫 情 之 故 而 無 法 外 銷, 目 前 產 值 萎 縮 到 僅 剩 不 到 1,000 億 元, 從 業 人 口 只 剩 下 60 萬 人 過 去 有 一 些 學 者 說 養 豬 有 環 保 等 問 題, 可 是 以 這 幾 年 來 的 技 術 已 經 將 環 保 問 題 提 升, 如 果 未 來 有 機 會 再 跨 出 去, 對 我 們 的 產 業 及 經 濟 應 該 是 一 個 很 大 的 幫 助 由 此 可 見, 只 要 我 們 開 放 且 能 有 效 管 控, 會 有 機 會 再 次 提 升 我 們 的 經 濟 規 模 跟 就 業 人 口, 這 是 我 第 一 點 的 報 告 第 二 點, 我 們 的 產 業 屬 於 肉 品 加 工, 也 是 食 品 加 工 的 一 個 產 業, 其 實 這 十 幾 年 來 台 灣 這 些 相 關 產 業 幾 乎 沒 有 人 在 國 內 投 入 大 筆 金 額 建 廠 或 是 擴 編, 因 為 市 場 不 再 成 長, 而 且 也 無 法 走 出 去 248

自 從 我 們 聽 到 農 委 會 及 經 建 會 規 劃 的 自 經 區, 把 農 業 加 值, 又 把 食 品 加 工 納 入 這 個 產 業 之 內, 我 們 非 常 興 奮, 所 以 在 今 年 初 已 經 申 請 進 駐 自 由 經 濟 示 範 區, 目 前 在 積 極 規 劃, 預 計 投 入 10 億 元 建 廠, 未 來 的 年 產 量 預 計 有 12,000 噸, 目 標 市 場 除 了 內 需 之 外, 還 要 外 銷 到 日 本 新 加 坡 香 港, 甚 至 中 國 大 陸 為 什 麼 我 們 有 這 麼 大 的 信 心? 因 為 我 們 擁 有 很 好 的 原 料 及 加 工 技 術, 這 些 部 分 整 合 之 後, 有 機 會 將 台 灣 優 良 的 畜 禽 產 品 銷 往 國 外, 而 且 有 機 會 將 我 們 上 中 下 游 的 產 業 重 新 串 起 來, 使 台 灣 的 經 濟 有 機 會 再 次 蓬 勃 發 展, 這 對 畜 牧 業 也 是 很 大 的 加 分 我 雖 然 沒 有 什 麼 理 論 基 礎, 但 是 以 我 幾 十 年 來 的 一 些 實 務 經 驗, 看 到 這 些 政 策 後, 站 在 一 個 使 用 業 者 或 勞 工 的 立 場 來 表 達, 等 一 下 請 學 者 專 家 給 我 指 教 第 三 點, 整 個 加 工 業 外 銷 成 長 的 空 間 真 的 很 大, 以 過 去 及 這 幾 年 的 經 驗, 只 要 我 們 做 過 局 部 改 變 或 深 加 工, 我 將 這 個 改 稱 為 二 次 加 工 或 三 次 加 工, 我 們 是 有 機 會 將 整 個 附 加 價 值 提 高 的 就 目 前 台 畜 公 司 外 銷 項 目 的 部 分, 我 們 的 邏 輯 是 這 樣, 以 日 本 為 例, 他 要 採 購 台 灣 豬 肉 的 加 工 品, 一 定 指 定 是 台 灣 的 原 料, 而 且 是 透 過 契 約 牧 場, 還 要 經 過 熟 成, 這 對 我 們 來 說 也 是 一 種 保 護, 這 個 政 策 可 以 帶 動 我 們 養 豬 產 業 的 提 升 對 一 個 加 工 業 者 而 言, 他 很 重 視 原 料 來 源, 透 過 契 作 才 能 從 源 頭 一 直 管 控 到 產 品, 這 對 我 們 是 有 加 分 的, 所 以 不 會 因 為 這 樣 而 不 用 國 產 貨 第 四 點, 這 次 農 委 會 陳 主 委 提 出 說 帖 及 接 受 媒 體 採 訪 時, 講 到 一 個 台 灣 牛 肉 麵 的 概 念, 我 們 聽 到 這 個 概 念 後 就 請 研 發 團 隊 去 做 有 台 灣 特 色 的 牛 肉 麵, 我 們 用 澳 洲 牛 肉 澳 洲 牛 骨, 結 合 恆 春 的 洋 蔥 雲 林 的 蘿 蔔, 作 成 高 湯 ; 而 台 灣 牛 肉 麵 最 大 的 特 色 就 是 酸 菜, 我 們 用 大 埤 鄉 的 酸 菜 去 結 合 ; 再 用 國 內 大 廠 愛 麵 族 的 麵 體 ; 我 們 推 出 了 台 灣 牛 肉 麵 目 前 我 們 已 經 跟 國 外 廠 商 接 洽 好, 預 計 在 年 中 就 有 機 會 上 架, 而 且 是 一 次 在 100 個 販 賣 點, 明 年 有 機 會 到 300 個 販 賣 點 這 部 分 真 的 是 農 業 加 值, 也 剛 好 呼 應 到 農 委 會 的 口 號, 我 們 不 知 道 這 有 沒 有 剽 取 陳 主 委 的 概 念, 因 為 他 提 到 進 口 國 外 原 料 + 本 地 農 產 + 優 良 技 術 = 高 附 加 價 值, 目 前 我 們 一 碗 大 概 是 600 克 左 右, 售 價 是 200 元 台 幣 我 們 在 酸 菜 部 分 已 經 找 到 配 合 廠 商, 未 來 如 果 數 量 大 的 話, 可 能 也 會 採 取 契 約 方 式 以 這 個 案 例 而 言, 我 們 對 未 來 的 自 經 區 或 所 謂 來 料 加 工 是 更 具 信 心 的 第 五 點, 以 畜 產 而 言, 大 概 比 較 少 牽 扯 到 中 國 輸 入 的 產 品, 以 加 工 業 者 而 言, 中 國 農 產 品 到 台 灣 雖 然 是 有 價 格 優 勢, 可 是 對 於 他 的 品 質 控 管 與 風 味 是 比 較 沒 有 信 心 的, 所 以 應 該 不 會 符 合 加 工 業 者 的 需 求 尤 其 是 要 經 過 三 次 加 工 或 二 次 加 工 後 外 銷 到 國 外 的 部 分, 我 們 更 不 會 去 用 所 以 如 果 台 畜 進 駐 自 經 區 之 後, 我 們 的 想 法 大 概 是 會 結 合 在 地 產 業, 提 高 整 個 產 值 第 六 點, 其 實 我 們 公 司 名 字 的 簡 稱 有 點 尷 尬, 我 們 應 該 是 畜 牧 的 ㄒㄩˋ, 很 多 人 看 到 卻 以 為 是 ㄔㄨˋ 以 畜 牧 加 工 而 言, 為 什 麼 我 們 有 養 豬 王 國 之 稱? 就 是 因 為 台 灣 的 豬 肉 真 的 是 最 好 吃, 過 去 我 們 銷 往 日 本 韓 國, 不 是 價 格 戰, 而 是 品 質 戰, 所 以 未 來 對 於 加 工 產 業 的 衝 擊, 我 們 認 為 是 幾 乎 沒 有 的, 而 且 還 有 機 會 把 台 灣 這 些 優 良 畜 禽 產 品 再 次 提 升 ; 包 括 目 前 的 生 技 園 區 也 在 輔 導 我 們 業 者, 園 區 內 要 成 立 衛 星 牧 場, 把 這 些 產 業 鏈 串 起 來, 這 對 我 們 這 樣 重 視 品 質 又 要 外 銷 的 業 者 而 言, 是 極 大 的 加 分 因 此, 這 次 的 開 放 政 策 對 整 個 產 業 的 衝 擊 不 大 249

最 後, 這 次 開 放 方 向 對 加 工 業 者 的 影 響, 我 們 自 己 評 估 是 利 大 於 弊, 也 是 我 們 加 工 業 者 再 次 翻 轉 的 機 會, 衷 心 期 盼 這 個 草 案 能 有 比 較 好 的 結 果 主 席 : 謝 謝 台 畜 公 司 提 供 給 我 們 一 個 很 好 的 業 界 看 法, 但 這 是 不 是 因 為 農 產 品 跟 畜 產 品 在 台 灣 的 來 源 基 礎 不 太 一 樣? 我 想 這 也 可 請 學 者 再 提 供 我 們 一 些 意 見 另 外, 各 位 學 者 專 家 的 發 言 如 果 有 電 子 檔, 煩 請 交 給 工 作 人 員, 一 方 面 方 便 他 們 做 整 理, 一 方 面 也 可 讓 本 院 委 員 有 直 接 參 採 的 資 料 請 台 灣 農 民 聯 盟 蘇 偉 碩 前 理 事 長 發 言 蘇 偉 碩 前 理 事 長 : 主 席 各 位 委 員 今 天 農 委 會 的 報 告 中 提 到, 整 個 農 業 自 由 化 不 是 一 個 要 不 要 的 問 題, 而 是 一 定 要 做 的 問 題 ; 這 就 跟 現 在 的 氛 圍 一 樣, 不 能 說 不 行, 只 是 如 何 開 放 而 已 站 在 一 個 農 民 的 立 場, 我 覺 得 這 的 確 是 要 不 要 的 問 題 第 一 個 問 題 是 農 委 會 還 要 不 要 臉? 接 下 來 的 問 題 是 農 委 會 提 出 這 個 政 策, 你 還 要 不 要 台 灣 的 農 業? 你 是 要 消 滅 台 灣 農 業 還 是 要 提 升 台 灣 農 業? 這 幾 個 問 題 非 常 重 要, 是 基 本 前 提 其 次, 政 府 口 口 聲 聲 說 要 給 農 業 加 值, 但 加 值 的 結 果 要 不 要 讓 台 灣 農 民 活 下 去? 台 灣 農 民 在 你 這 樣 開 放 之 後, 還 能 活 下 去 嗎? 更 嚴 重 的 問 題 是, 我 們 的 政 府 還 要 不 要 台 灣 製 造 這 塊 金 字 招 牌? 為 什 麼 我 會 說 農 委 會 要 不 要 臉? 全 世 界 所 有 學 過 經 濟 學 的 人 都 知 道, 農 業 指 的 是 所 謂 的 一 級 產 業, 而 今 天 農 委 會 所 提 出 來 的 這 些 東 西 卻 都 是 二 級 產 業, 不 管 是 一 次 加 工 二 次 加 工 三 次 加 工 或 四 次 加 工, 全 部 都 是 在 工 業 啊! 將 來 計 算 GDP 時, 請 問 這 部 分 所 創 造 出 來 的 產 值, 究 竟 是 要 算 在 工 業 部 門 或 是 農 業 部 門? 是 不 是 我 們 做 得 越 多, 農 業 部 門 的 比 例 降 得 越 多, 台 灣 的 農 民 經 濟 越 被 看 不 起? 剛 才 也 有 教 授 提 到, 農 業 所 得 占 農 家 所 得 的 比 例 會 越 來 越 低, 為 什 麼? 因 為 我 們 把 農 委 會 原 本 要 協 助 農 業 發 展 的 部 分, 全 部 拿 去 發 展 工 業 了, 如 此 一 來, 農 委 會 就 變 成 是 經 濟 部 工 業 局 之 下 的 農 產 加 工 組, 主 委 就 變 成 組 長 了, 這 是 很 丟 臉 的 事 情 自 經 區 開 放 之 後, 中 國 的 真 正 目 的 是 什 麼? 就 是 中 國 的 農 產 品 加 工 外 銷 嘛! 剛 才 台 畜 的 代 表 也 提 到 台 灣 牛 肉 麵, 他 們 所 使 用 的 是 台 灣 的 牛 肉 恆 春 的 台 灣 洋 蔥 雲 林 大 埤 的 酸 菜 和 榨 菜, 如 果 將 來 有 另 外 一 家 名 為 中 畜 的 店 家 出 現, 他 們 用 的 是 中 國 的 牛 肉 中 國 的 洋 蔥 和 中 國 的 榨 菜, 但 是 做 出 來 的 也 稱 為 台 灣 牛 肉 麵, 他 們 是 深 層 加 工, 經 過 一 次 加 工 二 次 加 工 三 次 加 工, 然 後 再 包 裝, 這 就 是 農 委 會 所 說 的 進 口 農 產 品 原 料, 原 本 對 中 國 地 區 是 管 制 的, 以 後 變 成 可 以 專 案 開 放 再 以 紫 菜 為 例, 把 紫 菜 烘 乾 做 成 一 般 紫 菜 只 是 一 次 加 工, 所 以 不 能 算, 但 是 紫 菜 可 以 做 成 海 苔 片, 進 口 中 國 的 紫 菜, 經 過 一 次 加 工 二 次 加 工, 然 後 再 加 一 點 點 料, 說 不 定 可 以 加 上 恆 春 的 洋 蔥 之 後, 也 就 是 把 中 國 的 紫 菜 混 一 點 恆 春 的 洋 蔥, 然 後 就 變 成 MIT 的 台 灣 海 苔 了, 是 不 是 這 樣? 如 果 不 是 要 這 樣 做 的 話, 為 何 要 讓 它 進 到 自 經 區 呢? 其 實 在 所 有 的 地 方 都 可 以 做 啊! 難 道 台 灣 是 鐵 幕 嗎? 難 道 我 們 不 是 自 由 經 濟 嗎? 一 開 始 我 就 覺 得 自 由 經 濟 區 的 說 法 很 奇 怪 了, 難 道 區 外 就 叫 做 不 自 由 經 濟 區 嗎? 大 家 都 說 是 自 由 貿 易 區, 哪 有 人 在 說 自 由 經 濟 區 的? 這 樣 的 說 法 我 從 來 都 沒 有 聽 過 有 學 者 提 到 這 將 會 衝 擊 1,000 億 以 上 的 相 關 農 產 加 工 產 業, 農 委 會 卻 說 不 會, 他 們 說 只 會 影 響 到 一 般 的 淺 加 工 產 業, 包 括 一 次 加 工 簡 單 的 冷 凍 切 割 等 等, 這 部 分 大 概 只 占 7.5% 的 比 例, 250

產 值 約 為 350 億, 之 後 他 們 算 一 算, 又 縮 到 233 億, 請 問 233 億 很 少 嗎? 就 這 整 份 報 告 來 看, 其 中 最 嚴 重 的 問 題 是 什 麼? 那 就 是 整 份 報 告 當 中 完 全 沒 有 提 到 農 民 兩 個 字, 今 天 唯 一 有 提 到 農 民 這 兩 個 字 的 大 概 就 是 我 的 頭 銜, 在 農 委 會 的 報 告 當 中, 農 民 這 兩 個 字 完 全 消 失 完 全 被 消 滅 了, 農 委 會 竟 然 變 成 不 是 為 台 灣 農 民 而 存 在, 本 人 真 的 覺 得 很 悲 慘 從 233 億 到 350 億 真 的 很 少 嗎? 剛 剛 有 人 提 到 買 一 隻 老 鼠, 另 外 還 買 了 3,000 元 的 相 關 週 邊 產 業, 在 此 要 向 各 位 教 授 報 告, 很 可 惜 的 是 那 3,000 元 的 相 關 週 邊 產 品, 很 多 都 是 由 中 國 製 造 的, 包 括 塑 膠 箱 等 等, 這 些 並 不 是 農 業 產 品, 工 業 產 品 幾 乎 都 開 放 了, 包 括 到 水 族 館 所 買 的 東 西, 請 問 有 幾 樣 是 MIT 的 台 灣 產 品? 差 不 多 都 沒 有 了! 除 了 活 體 是 在 台 灣 養 殖 之 外, 其 他 的 相 關 週 邊 產 品 幾 乎 都 是 中 國 製 造 的 剛 剛 不 是 有 一 位 教 授 提 到, 連 花 生 醬 都 是 使 用 中 國 的 黑 心 花 生? 台 畜 的 例 子 是 完 全 不 用 中 國 的 豬 肉, 如 果 是 這 樣 的 話, 請 問 進 到 自 經 區 要 做 什 麼? 如 果 是 要 進 口 外 國 原 料 的 話, 其 實 在 台 灣 其 他 地 方 都 可 以 做 如 果 進 到 自 經 區 之 後, 是 要 把 台 灣 的 花 生 原 料 變 成 中 國 的 花 生 原 料, 只 是 在 台 灣 製 造 之 後, 把 台 灣 花 生 醬 變 成 跟 美 國 的 名 牌 一 樣, 結 果 原 料 又 是 使 用 中 國 的 花 生, 在 這 種 情 況 下, 請 問 花 生 農 的 境 況 是 會 越 慘 還 是 越 好? 農 民 的 腦 筋 雖 然 很 簡 單, 但 是 ABCD 的 問 題 我 們 都 還 知 道 啦!WTO 開 放 之 後, 花 生 的 種 植 面 積 產 量 所 得 一 直 在 下 降, 一 旦 自 經 區 再 開 放 之 後, 請 問 我 們 的 花 生 會 種 得 更 多 嗎? 美 國 花 生 醬 的 例 子, 剛 好 全 部 都 是 反 例 啊! 到 時 候 台 灣 的 花 生 醬 也 可 以 用 中 國 的 花 生 來 做, 如 果 是 這 樣 的 話, 你 看 到 時 有 哪 一 家 花 生 醬 工 廠 還 要 去 收 購 台 灣 的 花 生? 又 不 是 頭 殼 壞 掉! 在 所 謂 的 評 估 當 中, 最 嚴 重 的 是 什 麼? 那 就 是 相 關 產 業 的 關 聯 產 值 並 沒 有 估 算, 農 委 會 說 衝 擊 的 產 值 只 有 233 億 到 350 億, 但 你 們 有 沒 有 計 算 週 邊 產 值? 當 你 們 為 了 自 經 區 而 吹 牛 的 時 候, 就 說 進 駐 之 後 會 帶 動 多 少 週 邊 產 業, 但 相 關 衝 擊 你 們 為 什 麼 不 講? 為 什 麼 你 們 不 說 週 邊 產 業 也 會 受 到 影 響? 更 大 的 問 題 我 等 一 下 會 再 講 還 有 就 是 就 業 人 口 與 因 此 降 低 的 購 買 力, 對 於 區 域 和 總 體 經 濟 的 影 響 有 沒 有 估 算? 這 些 我 們 統 統 都 看 不 到, 這 真 的 很 悽 慘! 我 們 並 不 是 說 不 能 開 放, 但 最 嚴 重 的 問 題 是 什 麼? 就 是 為 了 開 放 而 開 放, 而 且 是 矇 著 眼 睛 在 開 放, 這 是 很 危 險 的 事 情 開 車 時 眼 睛 必 須 要 張 開, 這 樣 才 能 開 到 正 確 的 方 向, 如 果 把 眼 睛 閉 起 來 的 話, 請 問 會 開 到 正 確 的 方 向 嗎? 這 個 問 題 真 的 很 嚴 重 剛 才 還 有 教 授 與 專 家 提 到 示 範 區 不 是 只 有 中 央 可 以 劃 定, 包 括 地 方 政 府 也 可 以 劃 定, 把 某 一 個 地 方 圈 起 來 就 是 示 範 區 了 現 在 台 灣 還 沒 有 開 放, 不 管 是 基 隆 關 也 好, 或 是 高 雄 關 也 罷, 你 看 哪 一 個 關 沒 有 問 題? 為 什 麼 很 多 海 關 人 員 都 被 抓 了 起 來? 因 為 不 能 開 放 的 統 統 都 放 行 了, 貪 污 舞 弊 的 情 況 就 出 現 了 請 問 你 們 要 如 何 稽 查? 難 道 進 來 之 後 會 乖 乖 的 在 裡 面, 統 統 都 不 會 流 出 去, 成 品 都 會 乖 乖 外 銷, 都 不 會 在 台 灣 本 島 銷 售 嗎? 這 有 可 能 嗎? 請 你 們 走 出 立 法 院, 到 外 面 的 店 家 去 看 一 看, 怎 麼 有 可 能 是 這 樣! 這 根 本 就 是 不 可 能 的 事 情 這 件 事 情 我 們 根 本 做 不 到, 以 稽 查 的 人 力 政 府 和 業 界 的 成 本 來 說, 根 本 沒 有 辦 法 這 樣 做 還 有 就 是 台 灣 的 民 眾 非 常 聰 明, 做 生 意 的 人 更 是 精 明, 屆 時 可 以 外 銷 再 進 口, 整 船 運 到 香 港 之 後 再 運 回 來, 就 成 本 來 講 還 是 划 算 的, 所 以 最 後 還 是 會 衝 擊 到 台 灣 的 產 業, 最 重 要 的 是 MIT 的 名 聲 和 品 牌 會 完 全 垮 掉, 因 為 外 國 人 分 不 清 楚 這 到 底 是 不 是 中 國 原 料 做 成 的 豬 肉 的 部 分 講 得 非 常 清 楚, 豬 隻 就 是 一 定 得 251

在 台 灣 飼 養, 而 且 是 符 合 規 定 檢 查 過 的 畜 牧 場 才 可 以, 對 於 豬 肉 產 業 而 言, 開 放 自 經 區 對 他 們 有 什 麼 用? 除 非 是 要 開 放 中 國 豬 隻 進 來, 要 不 然 一 點 效 益 都 沒 有 啊! 如 果 政 府 真 的 想 要 好 好 發 展 台 灣 的 養 豬 產 業, 其 實 要 考 量 的 是 其 他 層 面 的 問 題, 包 括 污 染 防 治 銷 售 品 牌 建 立 的 問 題, 絕 對 不 是 考 量 自 經 區 的 問 題, 謝 謝 主 席 : 請 高 雄 應 用 科 技 大 學 國 際 企 業 系 李 仁 耀 副 教 授 發 言 李 仁 耀 副 教 授 : 主 席 各 位 委 員 剛 剛 許 多 專 家 學 者 已 經 談 到 許 多 問 題, 方 才 蘇 前 理 事 長 談 到 品 牌 的 問 題, 等 一 下 我 也 想 要 稍 微 談 到 農 產 品 品 牌 的 問 題 台 灣 農 業 其 實 已 經 悶 了 很 久, 過 去 十 幾 年 來, 已 經 做 了 許 多 調 整, 為 了 因 應 貿 易 自 由 化, 我 們 的 農 業 政 策 所 採 取 的 是 防 守 策 略, 包 括 生 產 結 構 的 調 整 減 產 轉 作 以 及 對 農 民 的 補 貼 在 這 個 過 程 裡 面, 有 關 農 業 部 門 的 調 整, 事 實 上 政 府 已 經 執 行 了 很 多 相 關 的 政 策 但 是 剛 才 徐 世 勳 老 師 有 談 到, 整 個 產 業 其 實 是 一 個 價 值 鏈 的 概 念, 可 能 要 有 一 級 的 農 業 生 產 二 級 的 加 工 三 級 的 服 務, 在 這 個 過 程 裡 面, 政 府 在 一 級 產 業 的 部 分 做 了 很 多 減 產 的 措 施, 這 部 分 我 想 沒 有 什 麼 太 大 的 問 題, 政 府 已 經 做 了 很 多, 但 是 二 級 產 業 後 續 會 慢 慢 受 到 政 策 衝 擊 我 們 可 以 引 用 最 新 的 100 年 的 工 商 普 查 資 料, 這 份 資 料 告 訴 我 們, 農 產 品 農 業 加 工 部 分 的 附 加 價 值 其 實 是 很 高 的, 但 是 我 們 的 農 產 品 有 什 麼 問 題? 其 實 就 是 前 面 為 了 因 應 產 業 結 構 的 調 整, 國 內 很 多 農 工 原 料 慢 慢 減 產, 相 關 農 產 加 工 業 的 發 展 就 受 到 限 制, 譬 如 茶 葉 等 等 剛 才 很 多 先 進 談 到, 大 家 比 較 擔 心 的 是 大 陸 產 品 的 問 題 大 陸 產 品 進 入 這 個 自 經 區 的 話, 會 不 會 衝 擊 到 臺 灣 本 身 的 農 業 生 產? 我 等 一 下 會 談 到 這 個 問 題 但 是 我 們 大 概 可 以 看 到 一 件 事 情, 就 是 整 個 來 講, 臺 灣 經 過 十 幾 年 來 的 調 整, 我 們 還 是 有 部 分 產 品 的 品 質 是 優 良 的, 而 且 也 具 有 國 際 競 爭 力, 但 是 我 要 回 應 剛 才 蘇 前 理 事 長 有 關 品 牌 的 問 題, 也 就 是 說, 當 臺 灣 農 產 品 的 生 產 規 模 很 小 的 時 候, 有 沒 有 可 能 去 建 構 一 個 品 牌? 這 其 實 是 我 們 最 大 的 問 題 和 臺 灣 農 業 相 關 而 且 有 品 牌 的 大 多 是 農 產 加 工 的 部 分, 可 是 幾 個 成 功 的 農 產 加 工 業 都 跑 到 大 陸 去 了 為 什 麼? 因 為 臺 灣 本 身 沒 有 提 供 原 物 料, 他 們 不 得 不 到 大 陸 去 投 資 在 採 取 守 勢 的 策 略 之 下, 我 們 沒 辦 法 進 口 大 陸 的 原 料, 逼 得 廠 商 必 須 往 大 陸 走, 這 對 臺 灣 的 經 濟 其 實 會 有 負 面 的 衝 擊, 也 就 是 說, 這 些 好 的 生 產 技 術 附 加 價 值 的 延 伸 都 沒 有 辦 法 做 我 不 在 此 談 它 的 效 益, 因 為 政 府 的 說 帖 裡 面 已 經 講 了 很 多, 包 括 產 值 就 業 和 品 牌, 就 開 放 來 講, 我 想 應 該 是 有 它 的 效 益 我 比 較 關 心 的 是 衝 擊 的 部 分 到 底 會 不 會 有 衝 擊? 在 題 綱 裡 面, 我 們 關 心 的 就 是 962 項 中 國 大 陸 的 農 產 品 如 果 進 入 自 經 區 的 話, 對 臺 灣 農 業 的 衝 擊 是 什 麼 會 議 資 料 裡 面 有 提 到, 這 962 項 農 產 品 進 入 自 經 區 加 工 之 後, 如 果 沒 有 經 過 實 質 轉 型, 是 不 能 進 入 臺 灣 的, 也 就 是 它 必 須 完 全 出 口 如 果 這 個 命 題 是 真 的, 那 表 示 它 對 國 內 農 業 的 衝 擊 相 對 來 講 可 能 是 比 較 小 的, 只 有 一 種 狀 況 會 產 生 衝 擊, 就 是 影 響 到 我 們 的 國 際 市 場 所 以 我 要 來 看 這 962 項 農 產 品 在 國 際 上 的 狀 況 就 是 我 們 原 本 禁 止 中 國 大 陸 這 些 農 產 品 過 來, 如 果 現 在 開 放 自 經 區, 讓 他 們 來 這 邊 加 工, 會 不 會 打 到 我 們 自 己 的 市 場? 在 禁 止 中 國 大 陸 輸 入 的 農 產 品 裡 面, 根 據 國 貿 局 的 資 料,HS 碼 第 1 章 到 第 24 章 當 中, 如 果 按 照 關 稅 碼 來 計 算, 總 共 有 962 項,2013 年 我 們 的 出 口 金 額 是 379 億 元, 進 口 金 額 是 1,089 億 252

元, 也 就 是 這 962 項 我 們 主 要 是 進 口 自 全 球 各 地, 除 了 中 國 以 外 我 們 再 把 這 962 項 做 個 仔 細 的 分 析, 前 20 大 產 品 的 出 口 金 額 大 概 有 267 億 元, 所 以 這 962 項 產 品 其 實 是 有 出 口 的, 而 且 前 20 大 產 品 大 概 是 267 億 元 ; 而 前 165 大 產 品 的 出 口 金 額 是 373 億 元, 占 禁 止 中 國 輸 入 產 品 總 出 口 金 額 的 98% 也 就 是 說, 中 國 大 陸 的 產 品 到 自 經 區 加 工 之 後 出 口 的 話, 只 要 看 前 165 項, 大 概 就 知 道 會 不 會 衝 擊 到 我 們 的 農 業, 或 者 是 看 前 20 項, 因 為 前 20 項 就 占 了 70% 我 們 先 來 看 一 下 前 20 大 產 品 有 哪 些 這 20 項 產 品 前 10 大 像 冷 凍 正 鰹 其 他 第 1905 節 所 屬 所 謂 糕 餅 加 工 的 產 品, 還 有 蝴 蝶 蘭 毛 豆 魚 飼 料 餅 乾 穀 類 等 等, 其 中 初 級 的 農 產 品 比 較 少, 大 部 分 都 是 農 產 加 工 品 ; 第 11 大 到 第 20 大 則 有 蝴 蝶 蘭 苗 蝴 蝶 蘭 瓶 苗 大 豆 油 鮮 釋 迦 速 食 麵 芒 果 文 心 蘭 等 等 對 於 這 20 項 產 品, 我 們 可 以 思 考 其 中 來 自 中 國 的 有 多 少, 或 者 我 們 相 對 於 中 國 的 競 爭 力 是 如 何 這 20 大 產 品 中 最 大 宗 的 是 冷 凍 正 鰹, 屬 遠 洋 漁 業 產 品, 而 臺 灣 的 遠 洋 漁 業 在 全 球 是 名 列 前 茅 的, 因 為 我 們 有 遠 洋 漁 業 船 隊, 基 本 上 它 從 大 陸 來 的 機 會 相 對 來 講 是 比 較 小 的, 因 為 這 個 部 分 我 們 比 較 有 競 爭 力 接 下 來 比 較 重 要 的 是 花 卉, 包 括 蝴 蝶 蘭 蝴 蝶 蘭 苗 蝴 蝶 蘭 瓶 苗 和 文 心 蘭 等 等, 這 個 部 分 我 們 的 出 口 市 場 主 要 在 美 國 和 日 本, 中 國 大 陸 在 這 方 面 也 是 沒 有 競 爭 力 的 再 來 是 水 果, 水 果 可 以 分 成 兩 部 分, 一 個 是 芒 果, 一 個 是 鮮 釋 迦 芒 果 我 們 是 對 日 本 出 口, 鮮 釋 迦 是 對 中 國 大 陸 出 口, 這 兩 種 產 品 也 不 會 進 到 自 經 區 來, 不 致 對 我 們 產 生 負 面 的 影 響 至 於 發 酵 茶 的 部 分, 茶 葉 可 能 是 這 次 的 主 角, 大 家 最 關 心 茶 葉 會 不 會 對 臺 灣 產 生 替 代 性 的 衝 擊 這 個 地 方 我 們 要 稍 微 思 考 一 下 目 前 我 們 的 茶 葉 出 口 比 較 多, 但 是 過 去 來 講, 我 們 這 方 面 的 原 料 其 實 是 大 幅 減 產, 所 以, 有 沒 有 可 能 透 過 中 國 大 陸 的 原 料 進 口, 然 後 再 出 口, 形 成 和 臺 灣 互 補 的 產 品 線? 我 們 知 道 臺 灣 茶 葉 的 價 格 是 比 較 高 的, 如 果 我 們 進 口 這 些 原 料 來 做 加 工 出 口 的 話, 其 實 也 可 以 創 造 附 加 價 值, 形 成 比 較 完 整 的 產 品 線, 從 而 創 造 品 牌 接 下 來 是 大 豆 油, 我 想 這 部 分 沒 有 太 大 的 問 題, 因 為 我 們 的 大 豆 基 本 上 是 美 洲 進 口 的, 不 太 會 有 從 中 國 大 陸 進 來 的 狀 況 其 他 的 部 分 大 多 是 來 料 加 工 看 了 個 別 產 品 之 後, 我 們 再 用 HS 碼 第 1 章 到 第 24 章 去 檢 視, 其 實 就 可 以 了 解 剛 才 講 的 狀 況, 第 3 章 就 是 剛 才 講 的 冷 凍 正 鰹, 基 本 上 不 太 會 受 到 衝 擊, 它 占 了 25%; 第 6 章 是 蘭 花 的 部 分, 占 了 14%; 這 次 的 主 角 茶 葉 的 這 一 章 大 概 有 3% 左 右 事 實 上 我 們 很 多 產 品 都 是 加 工 出 口 至 於 對 國 內 市 場 會 不 會 產 生 衝 擊? 單 就 這 個 部 分 來 講 的 話, 這 962 項 農 產 品 如 果 開 放 到 自 經 區 加 工, 然 後 再 出 口 到 國 際 上, 就 數 字 上 來 看 當 然 不 致 產 生 衝 擊, 但 其 前 提 是 要 在 適 當 的 管 理 制 度 之 下, 包 含 剛 才 講 的 海 關 監 管 倉 儲 管 理 等 等 如 果 我 們 有 適 當 的 管 理 制 度, 它 應 該 是 有 利 於 創 造 就 業 和 產 值, 也 有 利 於 這 個 產 品 進 行 國 際 品 牌 的 建 立 和 全 球 的 運 籌 謝 謝 253

主 席 : 感 謝 李 副 教 授, 又 是 另 外 一 個 資 料 的 揭 露 之 前 本 席 也 安 排 一 個 法 規 影 響 評 估, 國 發 會 主 委 要 加 油, 可 見 你 們 做 得 有 多 粗 糙, 光 是 一 位 學 者 就 可 以 揭 露 出 這 樣 的 資 料 本 席 第 一 次 看 到 相 關 數 據 的 呈 現, 資 料 對 不 對 是 一 回 事, 我 們 姑 且 不 知 有 沒 有 避 重 就 輕 去 揭 露, 至 少 政 府 單 位 是 否 有 針 對 農 業 別 在 進 出 口 以 及 來 源 的 部 分 有 揭 露 給 社 會 大 眾 李 副 教 授 所 講 的 對 或 不 對 是 一 回 事, 有 沒 有 部 分 揭 露 是 一 回 事, 但 是 就 資 訊 揭 露 的 完 整 性 而 言, 我 們 政 府 真 的 要 加 把 勁 請 高 雄 市 政 府 農 業 局 蔡 局 長 發 言 蔡 局 長 復 進 : 主 席 各 位 委 員 台 灣 的 小 農 是 一 個 不 爭 的 事 實, 這 是 無 法 改 變 的, 在 無 法 改 變 的 同 時, 政 府 應 該 要 提 供 什 麼 樣 的 資 源, 讓 我 們 的 小 農 朋 友 可 以 得 到 應 有 回 報 的 尊 嚴 和 價 值 大 家 一 直 談 及 進 口 蔬 果 對 我 們 的 農 產 品 有 沒 有 影 響, 我 個 人 認 為 或 多 或 少 一 定 會 有 影 響 為 什 麼? 大 家 在 倡 導 分 級 包 裝 的 同 時, 大 家 有 沒 有 看 到, 任 何 一 個 優 質 農 民 所 生 產 出 來 的 農 產 品, 絕 對 有 良 級 品 和 次 級 品, 如 果 良 級 品 可 以 輸 出 到 市 面 上, 也 可 以 輸 出 到 國 外, 次 級 品 如 果 沒 有 透 過 加 工 的 程 序, 將 之 引 入 市 場 上, 一 定 會 造 成 市 場 的 混 亂, 同 時 會 產 生 劣 幣 驅 良 幣 的 現 象, 相 信 大 家 應 該 都 有 這 樣 的 概 念 不 管 有 多 少 的 農 產 品 要 進 入 國 內, 我 想 問 的 是 我 們 的 配 套 措 施 做 好 了 嗎? 我 們 的 管 控 措 施 做 好 了 嗎? 如 果 這 些 前 提 都 沒 有 做 好 的 話, 就 如 我 剛 才 所 講 的, 萬 一 這 些 流 入 市 面 的 農 產 品 管 控 不 好, 進 入 台 灣 的 消 費 市 場, 你 說 怎 麼 辦? 既 然 在 無 法 改 變 事 實 的 情 況 之 下, 個 人 覺 得 政 府 部 門 應 該 好 好 去 思 考 怎 麼 去 做, 大 家 在 談 一 級 生 產 二 級 加 工 三 成 服 務, 請 問 我 們 做 好 六 級 產 業 的 整 合 了 嗎? 六 級 產 業 的 整 合 相 當 重 要, 政 府 公 部 門 對 於 一 級 生 產 者 的 農 民 朋 友 應 該 做 到 什 麼 樣 的 照 顧? 對 於 二 級 加 工 產 品, 我 們 所 講 的 加 工 業 者, 請 問 對 於 合 作 社 農 民 團 體 和 產 銷 班, 我 們 是 不 是 應 該 更 努 力 去 輔 導 他 們? 輔 導 他 們 做 好 加 工 技 術 的 提 升, 輔 導 他 們 做 品 牌 的 製 造, 輔 導 他 們 跟 產 銷 班 合 作 比 如 在 產 銷 班 生 產 過 剩 之 時, 透 過 農 民 團 體 的 系 統, 包 括 合 作 社 農 會 或 是 產 銷 班, 如 何 把 次 級 產 品 回 過 頭 來 做 成 加 工 產 品, 而 不 是 從 國 外 進 口 大 家 當 然 知 道 台 灣 的 原 物 料 很 少, 原 物 料 很 少 不 代 表 台 灣 不 好, 如 果 我 們 出 口 出 去 的 加 工 食 品 標 示 著 MIT, 請 問 原 物 料 有 沒 有 標 示 MIT? 這 個 很 重 要 我 個 人 提 出 以 下 的 意 見, 供 作 大 家 參 考 第 一, 示 範 區 內 的 業 者 是 不 是 可 以 規 範 若 干 比 例 跟 農 民 朋 友 契 作, 並 且 清 清 楚 楚 的 標 示 來 源 第 二, 政 府 公 部 門 是 不 是 應 該 努 力 加 強 輔 導 農 民 朋 友, 包 括 產 銷 班 合 作 社 和 農 會, 提 升 他 們 的 加 工 技 術 品 質, 也 就 是 我 們 所 講 的, 我 們 一 定 要 提 升 加 工 技 術 品 質, 但 是 在 法 令 規 定 方 面, 如 果 我 的 地 目 是 屬 於 農 地, 我 只 能 申 請 農 地 容 許 使 用, 而 我 沒 有 加 工 廠 試 問 一 個 小 小 的 農 民 朋 友, 哪 裡 有 錢 去 做 加 工 技 術 和 擁 有 加 工 廠 的 設 備 呢? 我 們 一 直 強 調 希 望 年 輕 人 返 鄉 務 農, 年 輕 人 的 資 本 從 哪 裡 來? 所 以, 政 府 是 不 是 應 該 設 立 育 成 中 心, 利 用 禮 拜 六 禮 拜 日 大 家 休 市 的 同 時, 讓 年 輕 朋 友 到 工 廠 裡 面 實 質 操 作, 讓 他 們 賺 取 一 些 所 需 要 的 經 費, 慢 慢 增 加 他 們 的 收 入, 讓 他 們 未 來 也 有 能 力 提 供 加 工 廠, 進 而 照 顧 到 農 民 我 舉 一 個 例 子 說 明, 高 雄 市 政 府 最 近 在 推 型 農, 型 農 裡 面 有 很 多 的 小 農 朋 友, 這 是 一 個 加 工 廠, 因 為 環 境 變 遷 的 因 素, 蕃 茄 裂 口 就 將 之 收 集 起 來 做 加 工, 所 以 沒 有 滯 銷 的 問 題, 這 是 不 是 可 以 提 供 大 家 作 參 考? 254

第 三, 台 灣 出 去 的 生 鮮 水 果 的 品 牌 都 打 著 台 灣 出 口, 說 實 在 的, 在 台 灣 生 產 的 水 果, 每 個 地 區 所 生 產 的 品 質 都 不 一 樣, 賣 到 國 外 去, 有 些 貿 易 商 拿 的 水 果 品 質 並 不 好, 因 為 他 取 得 的 價 格 很 低, 他 做 的 貿 易 當 然 是 好 的, 當 然 也 是 打 著 MIT, 這 會 讓 外 國 人 覺 得 台 灣 生 產 的 水 果 品 質 怎 麼 那 麼 不 好, 所 以 政 府 公 部 門 及 大 家 是 不 是 要 重 新 思 考 MIT 的 定 義 何 在? 是 台 灣 生 產 的 不 管 好 壞 出 去 都 是 MIT 嗎? 還 是 要 有 品 牌 的 建 立? 第 四, 控 管 方 面 真 的 要 確 實, 以 我 們 現 在 執 行 的 情 形, 很 多 是 因 為 控 管 不 實 而 流 入 國 內 市 場, 造 成 國 內 市 場 的 衝 擊, 這 部 分 務 必 要 注 意 第 五, 我 們 希 望 成 立 救 助 及 農 業 發 展 基 金, 不 是 只 有 救 助 而 已, 要 包 括 農 業 發 展 基 金, 就 是 要 大 刀 闊 斧 的 成 立 救 助 及 農 業 發 展 基 金 第 六, 政 府 應 該 落 實 六 產 整 合, 施 政 層 面 要 確 確 實 實 的 落 實 以 上 是 個 人 的 報 告, 謝 謝 主 席 : 謝 謝 蔡 局 長 提 出 非 常 具 體 的 建 議, 農 委 會 稍 後 也 要 具 體 回 應, 剛 才 也 有 學 者 提 到 要 參 考 韓 國 的 農 產 基 金, 據 本 席 瞭 解, 韓 國 只 要 簽 訂 FTA, 政 府 就 一 定 撥 款 一 筆 金 額 到 基 金 裡 面, 以 專 款 專 用 全 力 輔 導 農 民, 這 就 是 配 套, 我 們 政 府 做 得 到 嗎? 再 者, 局 長 剛 才 講 到 農 地, 加 工 要 有 加 工 廠, 加 工 廠 的 土 地 來 源 為 何? 台 灣 最 大 的 地 主 是 國 有 財 產 署 和 台 糖, 我 們 當 然 也 知 道 自 給 率 的 重 要 性, 但 是 台 糖 的 整 體 規 劃 在 配 合 農 地 需 求 面 時, 其 實 是 窒 礙 難 行 的 就 以 高 雄 的 毛 豆 來 講, 我 們 也 有 和 台 糖 談 契 作, 台 糖 就 是 不 鳥 我 們 啊! 不 好 意 思, 本 席 的 話 講 得 很 重, 可 是, 當 在 推 動 相 關 政 策 的 時 候, 台 糖 在 哪 裡? 農 委 會 在 哪 裡? 農 委 會 和 經 濟 部 有 做 整 合 嗎? 這 是 很 切 實 的 問 題, 稍 後 請 回 應 蔡 局 長 也 請 主 委 思 考 一 些 問 題, 談 及 加 工 廠, 農 地 在 劃 的 時 候, 我 們 高 雄 市 內 也 劃 一 塊, 我 們 也 希 望 推 動 農 產, 不 是 只 有 屏 東, 土 地 的 問 題 要 誰 來 解 決? 先 找 農 委 會, 請 問 國 發 會 要 主 導 嗎? 未 來 主 管 單 位 是 經 濟 部, 是 不 同 的 單 位, 這 些 都 是 問 題 啊! 請 水 族 公 會 方 祖 豪 常 務 理 事 發 言 方 祖 豪 常 務 理 事 : 主 席 各 位 委 員 我 是 從 事 觀 賞 魚 外 銷 工 作 35 年 的 水 族 老 兵 方 祖 豪, 僅 以 中 華 民 國 水 族 商 業 同 業 公 會 常 務 理 事 代 表 公 會 出 席 本 次 公 聽 會, 今 天 公 聽 會 與 觀 賞 魚 較 為 相 關 之 議 題, 應 該 就 是 放 寬 保 育 類 野 生 動 物 活 體 輸 入 之 必 要 性 這 個 部 分 據 我 們 了 解, 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 已 有 明 定 進 口 管 制 類 ( 含 未 在 核 准 進 口 名 錄 中 之 觀 賞 魚 或 保 育 類 觀 賞 魚 ) 僅 得 供 轉 運 外 銷, 不 得 進 入 國 內 市 場 再 者, 以 目 前 的 實 務 狀 況, 我 們 從 國 外 進 口 保 育 類 的 觀 賞 魚, 基 本 上, 還 是 需 要 符 合 CITES 相 關 的 規 定, 包 括 出 口 國 的 申 請 進 口 國 的 申 請 我 們 出 口 之 後 對 方 進 口 國 的 申 請, 已 經 有 一 些 明 確 的 規 定, 嚴 格 來 講, 這 些 在 新 的 措 施 裡 面 並 沒 有 太 大 的 改 變, 唯 一 有 改 變 的 就 是 進 口 的 流 程 簡 化 了, 以 前 是 由 中 央 主 管 機 關 核 准, 將 來 就 是 由 在 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 的 主 管 機 關 來 核 准, 對 我 們 業 者 來 講, 除 了 這 個 部 分 有 改 變 之 外, 其 他 基 本 上 並 沒 有 太 大 的 改 變, 所 有 的 流 程 還 是 必 須 要 遵 守 國 際 保 育 公 約 及 野 生 動 物 保 育 法 等 相 關 法 規 目 前 我 們 公 司 是 進 入 農 業 生 物 科 技 園 區 正 式 營 運 的 一 家 公 司, 當 時 進 入 農 業 生 物 科 技 園 區 的 整 個 審 查 過 程 是 相 當 嚴 格 的, 在 市 場 上 有 一 些 關 於 保 育 的 爭 議, 大 部 分 是 非 合 法 業 者, 真 正 合 法 的 業 者 基 本 上 都 能 夠 奉 公 守 法, 能 夠 正 式 進 入 農 業 生 物 科 技 園 區 的 合 法 業 者, 都 需 要 經 過 嚴 255

格 的 審 查 程 序, 所 以 絕 對 不 會 以 身 試 法 自 毀 前 程, 請 各 位 放 心 以 下 除 說 明 放 寬 保 育 類 野 生 動 物 活 體 輸 入 之 必 要 性 外, 借 此 機 會 就 觀 賞 魚 外 銷 與 養 殖 業 者 當 前 所 面 臨 急 待 解 決 的 問 題 向 各 位 先 進 報 告, 也 期 盼 政 府 能 夠 真 正 拿 出 魄 力 協 助 業 者 解 決 困 境 全 球 觀 賞 魚 貿 易 產 值 約 60 億 美 元, 每 年 約 有 10% 以 上 的 成 長, 整 體 產 業 帶 動 衍 生 之 周 邊 商 品 之 總 產 值 超 過 150 億 美 元, 觀 賞 魚 產 業 為 國 際 商 業 型 態 產 業, 具 有 高 度 的 全 球 市 場 發 展 潛 力 養 殖 單 位 面 積 產 值 高 技 術 密 集 度 高 附 加 價 值 高 生 態 環 境 損 耗 低 的 特 性 與 優 點, 台 灣 雖 地 小 人 稠, 土 地 及 資 源 有 限, 但 不 論 在 從 業 人 員 素 質 及 養 殖 技 術 產 業 環 境 等 各 方 面 的 優 勢 都 極 適 合 發 展 觀 賞 魚 產 業 台 灣 觀 賞 魚 養 殖 產 業 發 展 已 近 逾 一 甲 子, 整 體 產 業 的 產 業 結 構 完 整, 由 漁 場 ( 繁 養 殖 業 者 ) 中 盤 商 進 口 商 水 族 館 養 殖 相 關 衍 生 商 品 製 造 廠 商 組 成, 各 個 環 節 皆 於 該 領 域 扮 演 著 舉 足 輕 重 的 角 色, 目 前 台 灣 養 殖 場 產 值 粗 估 達 新 台 幣 20 億 元 以 上, 再 加 上 飼 料 及 養 殖 器 材 等 相 關 產 業, 大 約 有 100 億 元 以 上 的 產 值 台 灣 觀 賞 魚 產 業 雖 有 上 項 所 列 的 各 項 優 勢, 但 觀 賞 魚 外 銷 業 者 每 年 所 面 對 來 自 國 際 的 競 爭 不 斷 的 增 加, 目 前 全 球 有 100 個 以 上 國 家 經 常 性 提 供 超 過 5,400 種 的 淡 海 水 觀 賞 水 族 物 種 在 國 際 貿 易 市 場 上 交 易 流 通, 但 我 國 為 防 止 進 口 外 來 觀 賞 魚 影 響 生 態 環 境, 有 別 於 主 要 國 際 觀 賞 魚 出 口 競 爭 對 手 國, 實 施 較 嚴 格 的 正 面 表 列 進 口 管 制 措 施, 以 致 於 觀 賞 魚 業 者 目 前 可 合 法 進 口 的 物 種 ( 即 核 准 進 口 觀 賞 魚 名 錄 ) 僅 有 460 種, 相 較 於 全 球 經 常 流 通 物 種 5,400 種, 還 不 及 其 10%, 與 觀 賞 魚 外 銷 市 場 需 具 備 多 樣 化 的 競 爭 特 性 背 道 而 馳, 其 影 響 所 及, 就 是 另 外 一 種 形 式 的 嚴 重 打 壓 台 灣 觀 賞 魚 產 業 發 展, 致 近 年 來 觀 賞 魚 外 銷 業 者 經 營 因 國 際 化 的 競 爭 而 日 形 困 難 觀 賞 魚 業 者 長 年 努 力 向 主 管 機 關 提 出 增 加 開 放 進 口 魚 種 的 申 請, 但 礙 於 審 查 流 程 的 嚴 苛, 經 十 餘 年 來 的 努 力 新 增 開 放 的 物 種 亦 寥 寥 無 幾, 若 再 無 有 效 的 因 應 對 策, 台 灣 觀 賞 魚 出 口 廠 商 將 無 法 擺 脫 新 加 坡 等 競 爭 對 手 的 箝 制, 永 遠 屈 就 競 爭 國 的 附 屬 代 工 場, 錯 失 商 機 而 將 大 好 國 際 市 場 拱 手 讓 人 自 由 經 濟 示 範 區 設 立 後, 觀 賞 魚 業 者 將 可 以 合 法 的 管 道 進 口 各 產 地 魚 種, 藉 由 台 灣 水 族 產 業 人 才 養 殖 育 種 技 術 及 長 途 運 輸 包 裝 技 術 的 優 勢, 將 來 自 各 產 地 的 觀 賞 魚 經 由 技 術 加 值 增 加 產 品 價 質 後 連 同 台 灣 本 地 生 產 魚 種 集 貨 轉 運 出 口, 以 滿 足 國 外 客 戶 一 次 購 足 的 基 本 下 單 需 求 如 果 我 們 把 台 灣 變 成 一 個 轉 運 地, 所 有 的 魚 進 來 之 後 不 能 內 銷 只 供 外 銷, 再 加 上 台 灣 本 身 的 魚 種, 確 實 有 成 為 轉 運 地 的 優 勢 整 個 國 際 觀 賞 魚 的 出 口 有 一 定 經 濟 量 的 限 制, 比 方 說, 一 張 訂 單 要 進 來 台 灣 有 一 定 的 比 率, 例 如 出 100 箱 或 1,000 箱 的 魚, 運 費 的 基 本 單 位 成 本 是 不 一 樣 的 當 然, 每 一 筆 訂 單 都 需 要 達 到 一 定 的 量, 對 於 對 方 進 口 國 來 講 有 一 定 的 誘 因 另 外, 大 家 可 能 會 擔 心, 會 不 會 因 為 開 放 這 種 轉 運 的 方 式, 有 很 多 魚 在 進 入 示 範 區 之 後 就 直 接 轉 運, 就 是 有 出 口 商 不 向 台 灣 本 土 的 養 殖 業 者 進 台 灣 養 的 魚 嚴 格 來 講, 觀 賞 魚 這 個 產 業 有 其 特 殊 性, 就 是 每 個 地 區 有 人 文 水 文 的 一 些 特 色, 也 有 市 場 需 求, 每 個 地 區 所 生 產 的 魚 也 有 差 異, 目 前 台 灣 有 很 多 觀 賞 魚 在 國 際 上 都 具 有 競 爭 力 由 於 國 際 觀 賞 魚 出 口 經 濟 規 模 量 與 區 域 性 養 殖 差 異 的 特 性, 整 體 外 銷 接 單 率 增 加 後, 將 帶 動 台 灣 觀 賞 魚 養 殖 業 者 生 產 需 求 量 的 提 升, 直 接 嘉 惠 養 殖 業 者 256

改 善 目 前 觀 賞 魚 養 殖 業 的 困 境, 對 於 觀 賞 魚 養 殖 業 者 及 觀 賞 魚 出 口 商 均 能 達 到 雙 贏 的 目 的 最 後 謹 代 表 中 華 民 國 水 族 類 商 業 同 業 公 會 對 於 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例, 表 示 迫 切 期 待 與 支 持 的 立 場, 本 會 觀 賞 魚 外 銷 業 者 與 養 殖 業 者 莫 不 引 頸 期 待 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 早 日 實 施, 其 將 有 助 於 提 升 我 國 觀 賞 魚 出 口 競 爭 力, 台 灣 地 處 東 亞 轉 運 的 樞 紐, 利 用 這 樣 的 優 勢, 希 望 將 來 能 夠 成 為 亞 太 地 區 觀 賞 魚 轉 運 中 心, 如 果 能 夠 達 成 的 話, 不 管 是 對 於 目 前 觀 賞 魚 外 銷 業 者 所 面 臨 的 困 境, 及 目 前 觀 賞 魚 養 殖 業 所 面 臨 的 問 題, 我 想 都 能 夠 加 以 解 決, 所 以 以 公 會 的 立 場 我 們 是 支 持 示 範 區 特 別 條 例, 希 望 能 夠 儘 速 實 施 以 上 報 告, 謝 謝 各 位! 主 席 : 向 委 員 會 報 告, 第 一, 因 為 我 們 中 午 不 休 息, 如 果 有 需 要 上 洗 手 間 的, 請 各 自 自 由 出 入, 包 括 與 會 的 長 官 第 二, 我 請 3 位 長 官 等 一 下 一 定 要 具 體 回 應, 在 自 經 區 與 非 自 經 區 內, 不 管 一 級 生 產 二 級 加 工 當 中 面 臨 的 土 地 問 題, 涉 及 台 糖 土 地 包 括 農 地, 農 委 會 本 身 主 管 農 作 ; 台 糖 隸 屬 於 經 濟 部 底 下 ; 國 發 會 管 主 委 負 責 協 調 請 主 委 清 楚 地 告 訴 我 們, 到 底 有 沒 有 統 一 的 聯 絡 窗 口? 地 方 政 府 各 農 民 如 果 需 要 契 作 台 糖 土 地 的 時 候, 你 們 聯 絡 窗 口 是 誰? 因 為 跨 經 濟 部 跨 農 委 會, 農 民 不 曉 得 怎 麼 找 還 有, 自 經 區 內 與 非 自 經 區 內 有 沒 有 不 同 的 聯 絡 窗 口? 也 請 清 楚 說 明 接 下 來 請 中 興 大 學 應 用 經 濟 學 系 陳 吉 仲 教 授 發 言 陳 吉 仲 教 授 : 主 席 各 位 委 員 在 還 沒 有 開 始 發 言 之 前, 我 先 做 兩 點 說 明, 第 一, 我 非 常 同 意 剛 剛 臺 大 徐 教 授 與 高 雄 市 政 府 農 業 局 蔡 局 長 講 的, 農 業 部 門 在 整 個 貿 易 自 由 化 過 程 中 絕 對 是 受 傷 害 的 一 個 部 門, 所 以 一 定 要 做 配 套 措 施, 這 個 配 套 措 施 類 似 進 口 損 害 救 助 基 金 第 二, 我 今 天 的 報 告 只 想 跟 一 個 人 報 告, 就 是 跟 管 主 委, 也 是 我 的 導 師, 因 為 我 們 發 現, 我 們 自 己 沒 有 辦 法 在 農 業 部 門 做 任 何 溝 通 如 果 今 天 的 報 告 裡 面 講 出 來 會 是 農 業 產 值 加 值, 以 後 我 絕 對 不 會 出 來 反 對 任 何 自 由 經 濟 示 範 區 的 農 業 加 值, 只 要 有 加 值 一 塊 錢 重 點 是, 我 們 所 謂 的 農 業, 就 是 農 業 年 報 裡 面 一 級 產 業 生 產 出 來 的 產 值, 不 包 含 食 品 加 工 業 的 產 值, 底 下 我 就 針 對 這 個 部 分 做 報 告 所 有 自 經 區 裡 面, 農 委 會 的 第 一 個 說 法 : 1. 為 自 由 化 預 做 準 備 : 為 因 應 貿 易 自 由 化 ( 如 加 入 TPP), 先 行 開 放 國 外 ( 含 中 國 ) 農 產 品 進 入 自 經 區 2. 改 變 傳 統 農 業 保 護 政 策, 將 生 產 型 農 業 擴 展 為 新 價 值 鏈 農 業 你 去 問 管 理 者, 價 值 鏈 的 創 造 是 從 製 造 者 創 造, 還 是 從 研 發 與 品 質 去 創 造? 3. 農 委 會 主 委 認 為, 只 要 食 品 加 工 業 的 餅 擴 大, 就 會 用 國 內 的 農 產 品 原 料 你 去 問 所 有 的 廠 商, 如 果 國 外 的 原 料 成 本 比 我 們 低, 而 且 整 個 食 品 加 工 裡 面, 國 外 的 原 料 占 的 分 量 是 最 大 宗 的, 他 們 會 用 臺 灣 的 農 產 品 原 料 嗎? 以 上 是 農 委 會 的 說 法, 我 們 的 回 應 是 這 樣 農 委 會 的 第 二 個 說 法 : 1. 農 委 會 可 以 去 查 查 看, 加 入 TPP 的 12 個 會 員 國 裡 面, 可 能 進 來 的 農 產 品 是 哪 些? 是 稻 穀 水 果 及 畜 產 品, 這 些 根 本 不 是 做 為 食 品 加 工 用 農 委 會 為 什 麼 要 先 開 放 全 球 包 含 中 國 農 產 品 進 來, 說 這 是 為 了 跟 TPP 接 軌, 這 個 可 以 去 做 澄 清 257

2. 農 委 會 可 以 去 做 研 究, 全 世 界 有 名 的 食 品 廠 皆 是 在 農 業 原 料 主 要 生 產 國 設 立, 很 少 在 不 是 農 業 原 料 生 產 國 去 做 食 品 加 工, 待 會 兒 我 會 舉 例 子 給 各 位 聽 3. 我 會 把 臺 灣 食 品 出 口 價 格 和 其 他 國 家 比 較, 看 看 我 們 有 沒 有 辦 法 達 到 這 樣 的 競 爭 力 以 下 我 要 給 各 位 一 些 具 體 的 數 字, 你 去 看 所 有 食 品 加 工 的 公 司 之 加 工 地 點 與 原 料 來 源, 幾 乎 都 是 廠 商 與 農 業 原 料 來 源 在 同 一 個 地 方, 他 們 怎 麼 可 能 大 老 遠 輸 入 農 業 原 料, 運 輸 成 本 那 麼 高, 進 來 臺 灣 製 造 成 品 再 出 去? 結 果 可 能 不 是 這 樣, 因 為 我 們 最 後 可 能 都 是 輸 入 中 國 的 原 料 你 去 看 全 球 花 生 油 的 出 口 價 格 與 量, 臺 灣 一 年 才 出 口 102 公 噸, 用 我 們 本 土 花 生 做 的 花 生 油, 掛 上 MIT, 出 口 價 格 每 公 斤 65 元, 你 去 看 其 他 國 家 出 口 的 量 與 價 格, 即 使 我 們 去 做, 可 以 做 到 這 些 嗎? 最 根 本 的 原 因 是, 農 委 會 主 委 不 瞭 解 農 業, 因 為 臺 灣 的 農 業 資 源 有 限, 即 使 今 天 花 生 油 可 以 輸 出 那 麼 多 的 時 候, 用 的 是 誰 的 花 生? 臺 灣 全 國 的 耕 地 面 積 可 以 種 這 麼 多 花 生 嗎? 你 從 我 的 PowerPoint 上 數 字 就 可 以 看 到, 花 生 油 是 一 個 例 子 全 球 梅 乾 市 場 也 是 這 樣, 梅 乾 在 臺 灣 只 有 特 殊 幾 個 地 區 可 以 做 非 常 有 特 色 的 梅 乾, 所 以 我 們 的 量 當 然 少, 但 是 品 質 非 常 好, 你 要 去 跟 世 界 其 他 國 家 比 嗎? 我 們 臺 灣 有 那 麼 多 地 區 可 以 生 產 這 些 梅 嗎? 當 然 沒 有 辦 法, 最 後 是 用 國 外 的 原 料 蕃 茄 醬 也 是 ; 乳 酪 更 是 為 什 麼 我 們 要 這 樣 做? 底 下 我 要 介 紹 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 的 農 業 加 值, 我 們 計 算 出 來, 其 實 對 農 業 產 值 絕 對 是 負 面 影 響 所 有 的 公 聽 會 說 明 裡 面, 我 們 還 是 要 看 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 與 農 業 有 關 的 條 例, 同 樣 一 個 條 例, 農 委 會 的 解 讀 完 全 不 一 樣, 這 是 自 經 區 特 別 條 例 第 四 十 二 條, 紅 色 的 字 體 告 訴 我 們, 只 要 進 來 自 經 區 做 示 範 加 工, 得 輸 入 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 第 三 十 五 條 第 三 項 規 定 也 就 是 說, 我 們 就 是 開 放 對 中 國 管 制 的 830 項 農 產 品 進 入 自 經 區, 管 制 性 產 品 全 數 外 銷, 非 管 制 性 產 品 可 以 輸 往 課 稅 區 或 保 課 區 外, 就 是 內 銷 白 話 文 的 意 思 是, 如 果 今 天 進 口 花 生, 因 為 我 們 對 中 國 管 制 花 生, 生 產 花 生 油 是 管 制 性 的, 可 以 外 銷 ; 生 產 花 生 醬 是 非 管 制 性 的, 可 以 內 銷 按 照 條 文 是 這 樣 解 釋, 可 是 農 委 會 主 委 竟 然 說, 我 們 沒 有 開 放 所 謂 的 中 國 農 產 品 進 來 國 內 市 場 他 講 對 了 一 半, 另 外 一 半 他 不 講 請 問, 我 們 是 不 是 有 所 謂 上 中 游 的 市 場, 一 級 產 業 的 花 生 在 我 們 這 裡 生 產, 到 食 品 加 工 變 成 花 生 油 花 生 醬, 可 能 輸 到 國 際 市 場, 也 可 能 輸 到 國 內 市 場 主 委 講 沒 有 到 國 內 市 場, 意 思 是 說, 進 口 中 國 的 花 生 進 來, 沒 有 到 國 內 的 花 生 市 場 我 同 意 這 一 句 話, 但 是 大 陸 所 生 產 的 花 生 醬 是 不 是 可 以 進 來 國 內 市 場? 進 來 的 時 候 會 不 會 打 擊 原 本 用 臺 灣 生 產 的 花 生 醬 原 料? 當 然 會, 然 後 農 委 會 說 沒 有, 因 為 我 們 吃 的 花 生 醬 全 部 都 是 進 口, 一 年 進 口 2,800 公 噸 花 生 醬 裡 面, 從 中 國 進 口 的 有 一 千 三 百 多 公 噸, 所 以 我 們 都 是 進 口 的 我 們 提 供 2006 年 農 委 會 自 己 的 農 業 統 計 要 覽 報 告, 報 告 上 說, 我 們 五 萬 六 千 多 公 噸 的 花 生 裡 面 有 六 分 之 一 生 產 花 生 醬 結 果 他 說 不 對, 那 個 資 料 太 舊 我 們 沒 有 主 計 處 產 業 關 聯 資 料, 因 為 我 們 提 供 給 它, 他 說 太 舊, 所 以 我 們 現 在 的 資 料 都 不 願 意 再 提 供 給 他 們 所 以 我 要 問 農 委 會 最 基 本 的 一 個 問 題, 臺 灣 國 人 一 年 吃 多 少 花 生 醬? 多 少 是 自 己 生 產 的? 又, 生 產 多 少 花 生 醬 是 用 國 內 的 花 生? 如 果 這 個 問 題 都 沒 有 辦 法 回 答, 你 的 整 個 評 估 報 告 可 以 確 定, 所 謂 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 的 農 業 加 值 會 加 值 嗎? 這 是 第 四 十 二 條, 如 果 沒 有 第 四 十 二 條, 我 們 大 概 不 會 極 力 反 對 258

第 三 十 八 條 裡 面 有 一 個 免 徵 關 稅, 我 在 這 裡 要 問 一 個 很 簡 單 的 問 題,2002 年 的 時 候 我 們 加 入 世 界 貿 易 組 織, 我 們 有 很 多 敏 感 性 的 農 產 品 紅 豆 花 生 粒, 這 些 產 品 都 是 來 做 食 品 加 工 用 的, 花 生 有 七 成 是 做 食 品 加 工 用 ; 三 成 是 即 食 用 ; 紅 豆 有 八 成 做 食 品 加 工 用 ; 二 成 食 用 這 些 都 有 關 稅 配 額, 我 們 現 在 問 的 是, 如 果 免 徵 關 稅, 花 生 做 完 花 生 醬, 回 到 國 內 市 場 的 時 候, 按 照 這 個 規 定, 它 的 課 稅 是 要 課 回 減 掉 附 加 價 值 以 後 未 完 稅 的 價 格, 那 我 要 請 問 是 課 配 額 內 的 關 稅 抑 或 是 配 額 外 的 高 關 稅? 這 時 候 花 生 的 關 稅 配 額 的 配 額 數 量 要 不 要 算 在 這 裡 面, 如 果 第 三 十 八 條 裡 面 都 是 針 對 全 球 的 話, 當 初 為 要 極 力 保 護 台 灣 所 有 二 十 幾 項 TRQ 的 產 品 是 否 都 不 需 要 課 其 配 額 外 的 高 關 稅? 以 上 是 我 針 對 第 三 十 八 條 請 教 各 位 的 問 題 再 者, 第 三 十 三 條 乃 是 講 營 利 事 業 所 得 稅, 農 委 會 表 示 這 是 針 對 簡 易 加 工 所 做 的 規 範, 針 對 簡 易 加 工 的 部 分, 這 裡 面 有 6 項 定 義, 其 中 有 一 項 是 重 新 改 裝 或 是 包 裝, 舉 例 來 說, 我 們 進 口 紅 豆 茶 葉 並 改 變 包 裝, 請 問 這 算 不 算 是 簡 易 加 工? 如 果 算 是 簡 易 加 工, 那 麼, 我 們 是 不 是 可 以 大 量 進 口 大 陸 便 宜 一 半 價 錢 的 紅 豆, 並 重 新 改 包 裝 之 後 再 出 口 到 日 本, 請 問 這 算 不 算 是 簡 易 加 工? 如 果 算, 那 麼, 簡 易 加 工 的 定 義 是 不 是 所 謂 重 新 改 裝 或 包 裝 而 已? 如 果 是, 業 者 還 可 以 免 營 利 事 業 所 得 稅 接 下 來 請 各 位 參 閱 我 們 根 據 第 四 十 二 條 所 繪 製 的 關 係 圖, 目 前 針 對 中 國 的 農 產 品 有 管 制 品 與 非 管 制 品 的 區 別, 管 制 的 部 分 譬 如 花 生, 如 果 我 們 製 成 花 生 油 就 可 以 外 銷, 做 成 花 生 醬 則 是 內 銷, 其 實, 剛 才 李 仁 耀 副 教 授 講 得 很 對, 假 如 今 天 所 有 食 品 加 工 都 外 銷, 將 會 排 擠 到 我 們 用 國 內 原 料 外 銷 的 產 值, 經 過 我 們 統 計, 國 內 每 年 食 品 加 工 的 產 值 大 概 在 724 億 左 右, 藉 此 我 們 可 以 推 論 對 台 灣 花 生 會 有 多 少 影 響 同 樣 的, 如 果 是 非 管 制 性 的 部 分, 我 們 也 可 以 生 產 管 制 性 與 非 管 制 性 的 農 產 品, 而 且, 管 制 性 的 部 分 外 銷 都 不 用 課 徵 關 稅, 至 於 非 管 制 性 的 則 可 以 內 銷 與 外 銷, 我 有 針 對 中 國 管 制 性 產 品 製 作 流 通 圖, 請 各 位 參 考 我 們 認 為 自 由 經 濟 示 範 區 對 台 灣 的 農 業 有 以 下 幾 個 影 響 : 一 不 論 管 制 性 或 是 非 管 制 性 的 原 料 進 來 之 後, 生 產 為 管 制 性 的 食 品 並 標 示 MIT 出 口, 絕 對 會 對 用 台 灣 原 料 所 生 產 的 食 品 產 生 影 響, 我 們 有 提 供 具 體 數 字 給 各 位 參 考 二 中 國 管 制 性 農 產 品 的 出 口 價 格, 對 照 其 出 口 價 格 與 產 地 價 格, 均 比 國 內 價 格 還 要 低, 在 此 情 況 下, 廠 商 會 用 誰 的 原 料, 我 們 認 為 他 們 一 定 是 追 求 最 高 利 潤, 絕 對 不 會 因 為 愛 國 心 而 使 用 台 灣 的 原 料 三 當 管 制 性 的 產 品 進 來 之 後, 若 是 其 生 產 管 制 性 的 產 品, 按 照 條 例 規 定, 將 來 出 口 是 免 關 稅 的, 在 此 情 況 下, 廠 商 勢 必 進 口 更 多, 到 時 候 所 產 生 的 影 響 當 然 是 可 以 預 見 的 同 時, 我 們 希 望 農 委 會 把 每 一 項 農 產 品 的 產 值 加 工 比 例 與 所 生 產 的 加 工 品 作 一 對 照 這 個 條 例 對 國 內 農 業 究 竟 會 造 成 多 大 的 損 失, 農 委 會 認 為 我 們 不 能 說 有 一 千 七 百 多 億 的 損 失, 因 為 在 四 千 七 百 多 億 裡 面 的 37% 並 非 所 有 的 都 會 受 到 衝 擊, 我 們 只 能 說 在 一 千 七 百 多 億 裡 面 大 概 產 生 6,000 億 的 食 品 價 值, 其 中 管 制 性 的 出 口 產 值 有 724 億, 至 於 非 管 制 性 的 出 口 產 值 則 有 69 億 第 一 種 與 第 二 種 影 響 就 是 當 我 們 進 口 中 國 所 有 管 制 性 的 農 產 品, 標 示 MIT 的 方 式 出 口 時, 就 會 排 擠 掉 我 們 已 經 出 口 的 食 品 出 口 值, 這 部 分 總 共 有 724 億 舉 例 來 說, 現 在 中 國 所 生 產 的 蛋 259

( 管 制 性 農 產 品 ) 可 以 進 來, 用 以 生 產 蛋 黃 粉 等 管 制 性 食 品, 其 出 口 值 為 二 千 九 百 多 萬, 在 此 我 要 問 農 委 會 一 個 問 題, 將 來 若 依 照 這 個 慣 例, 生 產 蛋 黃 粉 的 廠 商 將 只 用 中 國 的 蛋 而 不 再 用 國 內 生 產 的 蛋, 也 許 我 們 還 是 會 有 一 樣 的 出 口 值, 可 是 國 內 生 產 的 蛋 究 竟 有 多 少 比 例 是 用 來 做 蛋 黃 粉, 如 果 沒 有 這 方 面 的 數 據, 我 們 又 如 何 知 道 沒 有 影 響 呢? 同 樣 的, 我 們 再 看 國 內 所 生 產 的 大 蒜, 它 可 以 做 很 多 食 品 加 工, 每 年 的 出 口 值 有 6,600 萬, 事 實 上, 國 內 每 年 仍 有 走 私 很 多 中 國 大 蒜 進 來, 如 今 它 可 以 名 正 言 順 地 進 到 國 內, 過 去 它 是 有 TRQ 保 護, 現 在 則 無 而 且 是 零 關 稅, 在 此 前 提 下, 將 來 廠 商 會 用 國 內 所 生 產 的 大 蒜 去 做 食 品 加 工 嗎? 當 然 不 會! 所 以, 是 否 請 農 委 將 裡 面 每 一 項 管 制 性 產 品 的 出 口 值, 跟 這 些 管 制 性 產 品 中 有 用 多 少 台 灣 農 產 品 的 原 料 一 一 進 行 盤 點, 如 果 盤 點 不 出 來, 農 委 會 當 然 不 能 講 沒 有 影 響, 今 天 我 只 是 提 出 兩 個 實 例, 在 我 提 供 的 資 料 中 還 有 很 多 食 品 加 工 及 原 料 產 值 的 數 據, 請 各 位 參 閱 接 下 來 請 各 位 看 甜 玉 米, 它 可 以 生 產 玉 米 粉, 每 年 出 口 高 達 一 億 元, 到 今 天 它 也 可 以 從 對 岸 進 來 ; 另 外, 還 有 紅 豆, 我 自 己 家 裡 就 有 種 植, 國 內 紅 豆 粉 出 口 一 年 就 有 三 千 七 百 多 萬, 今 天 我 們 若 從 對 岸 進 口 紅 豆 做 食 品 加 工, 再 標 示 MIT 出 口, 到 時 候 國 外 的 消 費 者 怎 麼 會 知 道 這 些 到 底 是 用 台 灣 或 是 中 國 所 生 產 的 原 料 去 做 加 工 的? 如 果 農 委 會 可 以 把 管 制 性 的 出 口 值 出 口 食 品 跟 原 料 之 間 的 關 聯 逐 一 進 行 盤 點, 並 將 中 國 出 口 地 價 格 跟 我 們 產 地 的 價 格 作 一 比 較, 才 能 真 正 了 解 到 底 有 沒 有 影 響 一 如 剛 才 李 仁 耀 副 教 授 所 講, 如 果 照 第 四 十 二 條 通 過, 開 放 中 國 農 產 品 進 來, 受 到 衝 擊 的 就 是 我 們 724 億 的 出 口 產 品, 到 時 候 我 們 農 產 品 的 原 料 會 被 替 代, 反 推 回 去 我 們 所 受 到 的 影 響 大 概 是 216 億, 如 果 政 府 認 為 我 們 算 的 不 對, 就 請 具 體 告 訴 我 們 不 對 的 地 方 究 竟 在 哪 裡 第 二 種 影 響 就 是 像 花 生 這 種 管 制 性 產 品 進 來 後, 製 成 花 生 醬 可 以 內 銷, 但 這 又 會 衝 擊 到 國 內 的 市 場, 因 此, 我 們 必 須 開 始 盤 點 這 些 非 管 制 性 產 品 在 國 內 製 成 食 品 的 產 值 究 竟 有 多 少? 他 們 使 用 我 們 多 少 農 產 品 的 原 料? 再 反 推 回 去 就 可 以 得 到 對 農 業 影 響 的 數 據, 現 在 我 就 把 這 部 分 具 體 的 數 據 拿 給 大 家 看, 以 甜 玉 米 罐 頭 為 例, 其 主 要 以 甜 玉 米 當 原 料, 它 是 管 制 性 產 品, 在 製 成 甜 玉 米 罐 頭 後 內 銷 到 國 內 市 場, 其 產 值 究 竟 有 多 少? 在 表 上 列 出 的 15 億, 我 想 這 並 非 甜 玉 米 罐 頭 的 產 值, 而 是 在 IO 產 業 觀 念 下 所 有 蔬 菜 水 果 及 罐 頭 的 產 值, 按 照 第 四 十 二 條 規 定, 非 管 制 性 產 品 是 可 以 進 到 國 內 市 場, 我 們 可 以 從 其 中 區 別 哪 些 才 是 真 正 甜 玉 米 罐 頭 的 產 值 ; 我 們 再 看 這 些 甜 玉 米 罐 頭 中 究 竟 有 多 少 是 使 用 國 內 的 甜 玉 米, 這 樣 就 可 以 算 出 這 些 非 管 制 性 產 品 對 國 內 甜 玉 米 產 值 的 影 響 究 竟 有 多 大, 以 上 是 我 們 將 非 管 制 性 產 品 的 產 值 跟 每 一 項 原 料 之 間 作 一 比 較, 甜 玉 米 如 此, 香 蕉 亦 然, 我 們 都 有 將 進 來 產 品 的 產 值 跟 其 原 料 的 使 用 進 行 比 較, 比 較 的 結 果, 我 們 認 為 當 然 會 同 時 對 國 際 市 場 與 國 內 市 場 造 成 影 響, 至 於 是 什 麼 影 響, 我 覺 得 大 家 可 以 坐 下 來 討 論, 更 不 要 因 為 農 業 的 關 係 而 影 響 到 整 個 經 濟 自 由 示 範 區 的 成 立 針 對 農 委 會 所 做 的 說 明, 我 必 須 在 此 作 一 澄 清 與 說 明, 首 先 是 有 關 鳳 梨 酥 的 部 分, 農 委 會 對 外 表 示 國 內 已 研 發 出 土 鳳 梨 酥, 且 已 經 有 契 作 四 百 公 頃, 但 我 們 都 知 道, 經 濟 自 由 示 範 區 條 例 還 沒 有 通 過, 未 來 若 該 條 例 通 過, 國 內 鳳 梨 的 產 地 價 格 是 每 公 斤 將 近 18 元 至 20 元, 東 南 亞 的 260

鳳 梨 價 格 是 多 少?8 元! 這 樣 他 會 用 哪 裡 的 鳳 梨? 到 時 候 不 管 是 嘉 義 民 雄 臺 南 關 廟, 還 是 高 雄 大 樹 的 鳳 梨, 你 會 用 誰 的 鳳 梨? 如 果 你 是 微 熱 山 丘 的 老 闆, 鳳 梨 又 是 他 們 生 產 鳳 梨 酥 的 主 要 成 本 時, 這 個 部 分 是 不 是 要 先 回 答? 這 是 農 委 會 的 案 例 何 況 得 利 的 是 誰? 在 農 業 加 值 裡 面, 剛 剛 很 多 先 進 都 說 了, 其 實 從 頭 到 尾 農 民 都 沒 有 得 利, 都 是 某 些 特 定 的 非 農 業 部 門 得 利 另 外 這 個 部 分 更 好 玩 了, 如 何 管 理 中 國 管 制 性 農 產 品 原 料? 只 要 這 些 原 料 進 到 海 關, 要 從 海 關 進 到 自 經 區, 農 委 會 說 沒 有 問 題, 我 們 有 設 立 所 謂 的 電 子 帳 冊, 會 把 所 有 的 物 流 一 一 管 制 但 是 我 要 問 各 位 一 個 很 簡 單 的 問 題,1 公 斤 花 生 可 以 做 多 少 花 生 油? 做 多 少 花 生 醬? 你 去 問 10 家 廠 商, 每 家 廠 商 給 你 的 比 例 都 不 一 樣, 有 的 廠 商 是 700 台 斤 的 花 生 可 以 做 1 公 斤 的 花 生 醬, 這 是 某 一 家 廠 商 的 比 例 但 是 有 些 廠 商 會 告 訴 你, 我 們 只 要 600 台 斤 就 可 以 做 1 公 斤 花 生 醬, 而 且 我 們 又 可 以 向 你 們 申 報 生 產 過 程 中 間 的 損 耗, 這 部 分 會 不 會 流 通 到 其 他 的 國 內 市 場? 你 有 辦 法 針 對 全 國 一 百 多 項 的 農 產 品, 不 管 是 從 生 產 supply 到 demand 的 flow 當 中, 把 每 一 個 產 品 的 加 工 比 例 都 一 一 攤 開 來 看 嗎? 如 果 無 法 攤 開 的 話, 即 使 你 們 有 做 電 子 管 帳, 難 道 廠 商 就 不 會 動 手 腳, 讓 這 些 管 制 性 的 農 產 品 進 來 國 內 市 場 嗎? 這 就 是 我 們 會 面 臨 的 問 題 例 如 1 公 斤 的 馬 鈴 薯 可 以 做 多 少 薯 條 和 薯 片? 這 件 事 廠 商 說 了 就 算, 這 個 部 分 要 怎 麼 管 理? 這 是 第 二 個 問 題 第 三 個 就 是 剛 剛 說 到 的, 中 國 農 產 品 有 沒 有 進 入 國 內 市 場? 農 委 會 應 該 要 講 清 楚, 就 是 中 國 的 管 制 性 原 料 農 產 品 都 沒 有 進 到 國 內 的 農 產 品 市 場, 但 是 他 們 生 產 的 食 品 加 工 品 如 果 是 非 管 制 性 的, 會 不 會 進 來 國 內 的 市 場? 所 以 按 照 這 個 邏 輯 來 看 的 話, 你 們 只 說 對 了 一 半 所 有 學 經 濟 的 人 都 知 道, 原 料 有 上 中 下 游 市 場, 剛 剛 也 有 先 進 說 到, 當 你 們 在 評 估 影 響 的 時 候, 還 要 針 對 上 中 下 游 市 場 裡 面, 產 業 關 聯 的 影 響 分 析 都 要 做 計 算, 但 是 我 們 在 報 告 裡 面 都 沒 有 看 到 所 以 這 裡 可 不 可 以 不 要 再 說 沒 有 開 放 大 陸 管 制 性 的 農 產 品 進 來 國 內 市 場, 因 為 你 們 說 的 只 對 一 半, 另 外 一 半 是 不 對 的, 你 們 應 該 要 把 第 四 十 二 條 裡 面 的 規 定 說 清 楚, 就 是 中 國 農 產 品 到 底 有 沒 有 進 入 國 內 的 市 場 至 於 自 由 經 濟 示 範 區 內 產 品 可 不 可 以 內 銷? 當 然 可 以, 只 要 是 非 管 制 性 的 產 品, 本 來 就 是 有 內 銷, 針 對 這 個 部 分, 我 剛 剛 也 問 了 所 謂 配 額 的 問 題 另 外 我 們 還 想 問 的 是, 第 四 十 二 條 是 針 對 中 國 農 產 品, 但 是 第 三 十 三 條 和 第 三 十 八 條 並 不 是, 這 樣 是 不 是 全 球 各 地 的 農 產 品 進 來 之 後, 它 只 要 生 產 完, 如 果 是 管 制 性 的, 可 不 可 以 內 銷? 這 部 分 在 條 例 裡 面 並 沒 有 規 範, 那 它 是 不 是 一 樣 可 以 免 稅? 不 管 是 內 銷 和 外 銷 都 一 樣? 這 是 我 們 第 三 個 問 題 再 者, 為 什 麼 要 用 國 外 的 原 料? 他 們 說 因 為 這 樣 可 以 創 造 品 牌, 但 是 這 個 問 題 很 簡 單, 只 要 你 用 了 國 外 的 原 料, 就 會 排 擠 到 國 內 的 農 產 品 原 料 最 後, 我 本 來 要 請 教 主 委 十 大 問 題, 因 為 陳 主 委 不 在, 所 以 這 些 問 題 我 就 不 用 再 請 教 他 了, 我 只 想 請 他 還 原 一 個 事 實, 就 是 這 到 底 是 農 業 加 值 還 是 食 品 工 業 加 值, 請 你 說 清 楚, 不 要 讓 我 們 的 農 業 農 民 都 不 知 道 你 說 的 到 底 是 什 麼, 這 些 問 題 我 就 不 在 這 裡 回 應 了 最 後 我 要 做 個 建 議, 就 是 可 不 可 以 創 造 農 工 雙 贏? 我 們 給 企 業 優 惠 的 免 關 稅 待 遇, 我 們 給 企 業 營 利 事 業 所 得 稅 的 減 免 貨 物 稅 的 減 免, 但 是 也 要 拜 託 企 業, 請 你 們 用 我 們 國 內 的 農 產 品 原 261

料, 這 樣 才 是 農 工 雙 贏, 可 是 農 委 會 說 不 行, 因 為 按 照 市 場 競 爭 法 則, 沒 有 辦 法 在 條 例 裡 面 要 求 必 須 使 用 國 內 原 料, 如 果 沒 辦 法 做 到 的 話, 對 農 業 一 定 會 有 影 響, 所 以 如 果 這 一 點 做 不 到, 我 們 當 然 就 會 反 對 第 二 點 是 要 求 標 示 原 料 來 源 國, 但 是 他 們 也 說 對 不 起, 因 為 這 部 分 已 經 實 質 轉 型 了, 所 以 符 合 WTO 的 規 範, 難 道 我 們 沒 有 辦 法 要 求 在 國 內 賣 的 任 何 管 制 性 食 品 上 面, 都 要 標 示 原 料 的 來 源 國 嗎? 這 個 部 分 沒 有 辦 法 在 食 品 管 理 辦 法 裡 面 要 求 標 示 嗎? 農 委 會 說 不 行, 這 是 由 廠 商 自 行 決 定 的 如 果 今 天 有 標 示 來 源 國 的 話, 因 為 我 們 對 臺 灣 的 農 業 對 臺 灣 的 農 產 品 還 是 有 信 心 的, 我 們 認 為 消 費 者 絕 對 會 吃 我 們 自 己 生 產 的 花 生 所 製 作 的 花 生 醬, 而 不 會 吃 從 中 國 進 口 的 花 生 醬 所 以 可 不 可 以 拜 託 你 們, 在 條 例 裡 面 把 這 個 部 分 寫 上 去? 如 果 真 的 不 得 不 這 樣 做 的 話, 可 不 可 以 讓 自 經 區 裡 面 所 有 的 農 產 品 或 是 製 作 好 的 食 品 加 工 品 都 全 部 外 銷? 如 果 能 全 部 外 銷, 至 少 受 到 衝 擊 的 就 是 那 二 百 一 十 幾 億 元, 而 不 會 影 響 到 更 多 使 用 國 內 原 料 來 做 食 品 加 工 的 國 內 市 場 產 品 這 些 大 概 就 是 我 們 的 建 議, 如 果 管 主 委 覺 得 我 說 的 有 錯, 而 且 認 為 農 業 真 的 會 因 為 自 由 經 濟 示 範 區 而 增 加 產 值, 那 我 們 就 立 刻 完 全 贊 成, 但 是 如 果 會 造 成 負 面 的 影 響, 我 們 請 你 考 慮 條 文 內 容, 把 第 四 十 二 條 拿 掉, 也 把 第 四 十 七 條 野 生 動 物 的 部 分 拿 掉, 只 留 下 其 他 的 部 分 就 好, 這 樣 我 們 大 概 就 會 很 樂 觀 的 看 到 自 由 經 濟 示 範 區 的 成 立, 以 上 報 告, 耽 誤 大 家 的 時 間, 謝 謝 主 席 : 感 謝 陳 吉 仲 老 師 這 麼 用 心, 提 供 一 些 很 具 體 的 數 據 請 統 喜 企 業 公 司 張 連 發 總 經 理 發 言 張 連 發 總 經 理 : 主 席 各 位 委 員 今 天 很 高 興 能 夠 來 參 加 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 經 濟 財 政 內 政 三 委 員 會 第 4 次 公 聽 會, 談 到 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案, 我 要 向 各 位 報 告 的 內 容, 就 是 分 享 目 前 統 喜 企 業 有 限 公 司 有 關 茶 葉 方 面 的 業 務, 因 為 我 們 也 想 在 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 設 立 據 點 我 本 身 原 來 是 在 公 務 部 門 服 務, 民 國 92 年 從 行 政 院 農 委 會 退 休, 當 時 是 在 茶 葉 改 良 場 從 事 茶 葉 的 專 業 研 究, 曾 擔 任 過 鹿 谷 凍 頂 工 作 站 主 任, 也 當 過 比 賽 茶 的 評 審 目 前 在 茶 產 業 方 面, 我 先 提 出 我 們 公 司 的 現 況 讓 大 家 參 考, 因 為 我 是 桃 園 縣 茶 商 公 會 的 現 任 理 事 長, 也 是 臺 灣 茶 協 會 的 前 理 事 長, 有 關 於 茶 葉 方 面, 我 想 把 我 個 人 知 道 的 部 分 向 各 位 報 告, 並 且 就 教 於 各 位 專 家 學 者 以 及 各 位 長 官 臺 灣 的 茶 葉 分 為 兩 個 部 門, 一 個 是 品 飲 茶 方 面, 就 是 我 們 臺 灣 一 些 高 級 茶 的 生 產, 目 前 臺 灣 在 這 個 部 分 的 種 植 面 積 有 18,000 公 頃 左 右, 一 年 也 有 18,000 公 噸 的 產 量 另 外 在 進 口 茶 方 面, 臺 灣 一 年 進 口 31,000 公 噸 左 右, 每 年 進 口 原 料 的 成 長 量 是 500 公 噸 到 1,000 公 噸, 這 是 整 個 茶 產 業 的 趨 勢, 早 期 我 們 是 以 外 銷 為 主, 但 是 民 國 80 年 以 後 變 成 進 口 茶 的 量 超 過 臺 灣 的 生 產 量 這 個 趨 勢 所 造 成 的 影 響, 第 一 個 就 是 我 們 一 些 原 本 做 為 茶 葉 生 產 的 桃 竹 苗 地 區 土 地 移 做 工 業 用 途, 所 以 茶 園 不 見 了 另 外 一 方 面 就 是 農 村 人 口 老 化, 前 天 我 有 到 龍 潭, 因 為 我 們 在 當 地 有 一 些 協 力 廠 商, 由 他 們 供 應 茶 原 料, 他 們 最 年 輕 的 現 在 已 經 78 歲, 而 且 還 有 八 十 幾 歲 的 人, 每 262

年 我 去 找 他 們 時, 都 要 拜 託 他 們 為 我 們 生 產 茶 原 料 因 為 我 們 統 喜 公 司 是 供 應 國 內 食 品 廠 加 工 用 的 原 物 料, 例 如 綠 茶 梅 子 綠 茶 等 等 系 列, 還 有 一 些 紅 茶 系 列, 目 前 臺 灣 可 以 生 產 的 只 有 烏 龍 茶, 所 以 我 們 針 對 烏 龍 茶 的 部 分 也 有 很 多 產 品 所 以 在 國 內, 其 實 原 料 本 身 是 不 足 的, 目 前 最 大 的 生 產 地 是 在 南 投 名 間 鄉,81 年 到 84 年 的 時 候, 我 還 在 那 邊 的 凍 頂 工 作 站 當 主 任, 當 時 名 間 鄉 的 茶 園 面 積 是 4,000 公 頃, 但 是 目 前 的 種 植 面 積, 我 們 去 年 的 調 查 統 計 是 1,600 公 頃, 等 於 少 了 2,400 公 頃, 這 少 掉 的 2,400 公 頃 哪 裡 去 了? 有 很 多 農 民 因 為 鳳 梨 酥 的 價 錢 很 好, 剛 剛 各 位 學 者 專 家 也 說 到 我 們 臺 灣 的 鳳 梨 酥, 所 以 那 些 土 地 就 被 用 來 種 鳳 梨, 另 外 因 為 山 藥 價 格 不 錯, 所 以 有 人 改 種 山 藥, 還 有 生 薑 的 價 格 也 不 錯, 所 以 他 們 也 在 種, 像 最 近 也 在 種 火 龍 果, 因 為 這 個 價 格 不 錯, 所 以 農 民 也 在 轉 型 整 個 茶 原 物 料, 昨 天 茶 菁 的 行 情 是 1 斤 28 元, 去 年 這 個 時 候 是 1 斤 18 元, 所 以 1 斤 茶 菁 整 整 多 了 10 元, 多 了 10 元 還 不 要 緊, 因 為 我 們 有 這 個 需 求, 我 們 也 樂 見 茶 的 價 格 提 高, 這 樣 農 民 也 會 受 益 但 是 相 對 的, 因 為 這 個 市 場 非 常 蓬 勃 發 展, 所 以 我 們 也 希 望 可 以 行 銷 出 去, 例 如 臺 灣 最 有 名 的, 我 們 知 道 不 只 是 鼎 泰 豐 的 小 籠 包 行 銷 全 世 界, 臺 灣 的 珍 珠 奶 茶 和 牛 肉 麵 也 是 行 銷 全 世 界, 所 以 對 整 體 來 說, 我 們 的 服 務 業 還 是 有 產 值 的 以 我 們 的 年 輕 人 來 說, 現 在 十 個 年 輕 人 裡 面, 大 概 有 七 個 會 投 入 餐 飲 業, 或 是 投 入 服 務 業 這 個 區 塊, 至 於 其 他 產 業 要 找 工 作 的 話, 其 實 是 很 難 的, 最 近 為 什 麼 會 這 麼 困 難? 就 是 因 為 有 些 人 是 文 科 畢 業 的, 他 沒 有 投 入 餐 飲 通 路 這 一 塊 的 服 務 業, 這 是 目 前 我 們 看 到 的 問 題, 就 是 找 工 作 相 當 的 困 難 我 們 公 司 一 進 來 就 是 從 30,000 元 起 跳, 目 前 進 來 服 務 兩 年 的 員 工 都 有 40,000 元 到 45,000 元, 而 且 我 們 也 是 週 休 二 日, 禮 拜 一 到 禮 拜 五 上 班, 星 期 六 日 放 假, 全 部 配 合 國 家 的 規 定, 只 要 國 家 規 定 要 放 假, 我 們 都 有 跟 著 放 假, 因 為 我 以 前 是 公 務 人 員, 所 以 我 還 是 一 直 要 求 我 們 公 司 要 比 照 公 務 人 員 的 作 息 我 們 認 為 茶 產 業 是 一 個 非 常 大 的 商 機, 目 前 茶 的 進 口 狀 況, 大 陸 茶 只 有 開 放 普 洱 茶, 其 他 茶 都 被 摒 除 在 外, 至 於 其 他 國 家 的 茶 葉, 臺 灣 可 以 從 不 同 的 國 家 進 口, 例 如 越 南 泰 國, 包 括 最 近 緬 甸 也 在 生 產 茶, 還 有 印 度 斯 里 蘭 卡 利 比 亞, 以 及 一 些 歐 洲 國 家 南 非 等 等 也 都 有 生 產 茶 其 實 臺 灣 本 身 是 一 個 資 源 非 常 缺 乏 的 地 方, 尤 其 是 茶 葉 這 方 面 特 別 嚴 重 就 像 我 們 說 到 的, 這 方 面 每 年 有 這 麼 大 的 進 口 量, 例 如 我 們 目 前 是 以 越 南 的 原 料 為 主 要 進 口 對 象, 為 什 麼 大 部 分 都 是 統 計 越 南 的 部 分? 其 實 我 們 也 知 道, 有 很 多 都 是 從 大 陸 轉 到 越 南, 然 後 再 轉 賣 到 臺 灣 的 茶 葉, 可 是 只 要 我 們 在 檢 驗 方 面 嚴 格 把 關, 像 我 們 公 司 進 口 的 原 料 一 定 會 透 過 SGS 檢 驗, 現 在 每 一 種 茶 葉 都 要 通 過 398 項 的 農 產 品 檢 測 項 目, 包 括 從 越 南 進 口, 或 是 從 斯 里 蘭 卡 印 度 進 口 等 等, 我 們 全 部 都 會 檢 驗 而 且 只 有 檢 驗 合 格 的 原 料 才 會 進 口, 不 合 格 的 就 不 會 進 口, 因 為 如 果 進 口 不 合 格 的 原 料, 不 但 自 己 會 有 損 失, 也 會 造 成 商 譽 受 損, 這 是 我 們 從 事 食 品 方 面 非 常 注 重 的 事 情, 因 為 我 本 身 也 是 讀 中 興 大 學 的 食 品 科 技, 博 士 是 念 生 物 機 電, 所 以 我 在 這 方 面 特 別 重 視, 我 們 公 司 成 立 的 時 候 就 定 了 一 個 目 標, 而 且 我 是 民 國 92 年 從 公 務 部 門 退 休 的 針 對 這 方 面, 除 了 說 這 些 和 各 位 分 享 之 外, 其 實 我 們 認 為 在 原 料 茶 這 方 面, 政 府 應 該 要 開 放 263

進 口, 前 面 也 有 委 員 報 告, 現 在 進 口 原 料 茶 1 公 斤 的 平 均 單 價 是 2 美 元, 出 口 是 10 美 元, 我 們 一 年 進 口 30,000 公 噸, 所 以 繳 給 政 府 的 稅 金 應 該 有 18 億 元, 因 為 2 美 元 乘 以 17% 的 稅 率, 綠 茶 紅 茶 都 是 17%, 烏 龍 茶 是 22%, 所 以 政 府 會 有 一 筆 很 大 的 稅 收 臺 灣 茶 也 因 為 做 貿 易 的 關 係, 所 以 可 以 外 銷 出 去, 一 年 大 概 是 出 口 6,000 公 噸, 雖 然 我 們 進 口 30,000 公 噸, 但 是 我 們 出 口 6,000 公 噸 就 能 把 那 些 錢 全 部 賺 回 來, 這 是 臺 灣 的 一 個 優 勢, 包 括 大 陸 來 臺 灣 採 購 很 多 臺 灣 的 高 山 烏 龍 茶, 這 也 等 於 是 一 個 互 補 其 實 以 茶 葉 來 說, 它 就 是 一 種 互 補, 是 彼 此 互 通 有 無, 藉 以 提 升 整 個 茶 的 產 值 像 我 們 今 天 看 到 的, 今 天 開 會 是 用 到 咖 啡, 我 建 議 下 次 我 們 開 會 時 應 該 喝 茶, 因 為 臺 灣 沒 有 生 產 咖 啡, 我 們 種 植 的 咖 啡 只 有 一 點 點, 只 是 點 綴 而 已, 所 以 我 要 向 今 天 的 主 席 提 議, 也 向 上 面 的 長 官 提 議, 公 務 部 門 開 會 時 一 定 要 喝 茶, 不 是 喝 咖 啡, 因 為 這 對 我 們 的 農 民 會 有 很 好 的 效 果 在 目 前 所 有 的 茶 產 業 裡 面, 其 實 還 包 括 文 創 的 文 化 產 業, 因 為 中 華 茶 葉 歷 史 已 經 有 5,000 年 了, 所 以 茶 還 可 以 帶 動 周 邊 的 一 些 商 機, 也 能 創 造 一 些 商 品, 例 如 有 很 多 茶 藝 館 產 生, 我 們 也 看 到 幾 家 很 有 名 的 茶 廠 商, 他 們 還 和 周 邊 的 餐 飲 結 合, 這 就 是 一 個 非 常 龐 大 的 商 機 我 希 望 我 們 能 在 自 由 經 濟 貿 易 區 設 立 茶 葉 專 業 區, 開 放 原 物 料 茶 這 方 面, 至 於 烏 龍 茶 的 部 分, 我 們 還 是 比 照 以 前 的 規 定, 這 樣 應 該 是 比 較 合 理 的 選 擇 針 對 綠 茶 紅 茶 這 些 臺 灣 沒 有 生 產 的 部 分, 因 為 我 們 的 產 量 很 少, 日 月 潭 紅 茶 的 生 產 量 不 夠 一 個 禮 拜 使 用, 但 還 是 賣 很 高 的 價 格, 我 們 日 月 潭 紅 玉 紅 茶 是 由 改 良 場 育 成 的,1 斤 可 以 賣 到 6,000 元, 最 少 是 3,600 元, 這 是 因 為 它 有 特 色 其 實 這 樣 做 並 不 會 衝 擊 到 茶 葉 的 產 業, 所 以 針 對 茶 葉 這 部 分, 我 是 舉 雙 手 贊 成 在 自 由 貿 易 區 裡 面 設 立 專 區, 這 樣 我 們 在 全 世 界 才 會 有 競 爭 力 因 為 我 們 很 多 產 業 外 移, 但 是 即 使 我 們 走 出 去 了, 後 面 也 一 定 要 有 後 援, 就 是 我 們 要 嚴 格 把 關, 為 什 麼 把 原 物 料 送 來 臺 灣 再 加 工? 就 是 要 做 把 關 的 動 作, 因 為 我 們 可 以 依 照 政 府 的 規 範 請 SGS 做 農 藥 檢 測, 如 果 是 在 國 外 設 廠, 又 怕 也 許 沒 有 把 關 到, 賣 出 去 反 而 會 影 響 到 臺 灣, 像 前 一 陣 子 塑 化 劑 的 事 件 就 對 我 們 的 食 品 產 業 影 響 很 大, 所 以 我 們 才 會 把 臺 灣 變 成 烏 龍 茶 的 中 心, 那 時 候 是 民 國 77 年, 當 時 我 就 提 供 了 這 個 建 議 臺 灣 是 有 機 會 的, 因 為 臺 灣 有 技 術 有 資 金 有 人 才, 我 們 有 一 百 多 人 原 本 是 專 業 的 外 銷 貿 易 人 才, 其 中 也 有 國 貿 系 的, 很 多 原 本 都 是 做 外 銷 茶 的, 但 是 現 在 竟 然 都 沒 有 工 作 了 我 上 個 月 也 到 過 斯 里 蘭 卡 考 察, 斯 里 蘭 卡 的 茶 一 年 生 產 30 萬 噸, 而 且 是 賣 到 全 世 界, 但 是 我 很 訝 異, 因 為 我 去 參 觀 他 們 工 廠 的 時 候, 竟 然 發 現 他 們 在 包 裝 大 陸 福 州 的 茉 莉 花 茶, 然 後 直 接 寫 上 斯 里 蘭 卡 製 造 之 後 再 賣 給 大 廠, 我 說 他 們 賺 翻 了, 因 為 我 們 不 能 進 口, 我 們 都 被 設 限 了 所 以 關 於 原 物 料 的 取 得, 主 要 是 政 府 要 做 一 個 安 全 的 措 施, 例 如 內 銷 的 就 是 要 課 稅, 如 果 成 立 自 由 貿 易 港 區, 我 們 就 可 以 直 接 外 銷, 這 樣 在 世 界 上 才 有 競 爭 力 現 在 臺 灣 有 很 多 貿 易 商 都 是 做 這 方 面 的 貿 易, 包 括 五 股 這 邊 也 有 一 個 很 大 的 貿 易 商, 他 們 也 有 做 國 外 的 茶 葉 物 流 貿 易 向 各 位 簡 單 報 告 到 這 邊, 並 就 教 於 各 位, 謝 謝 主 席 : 非 常 感 謝 張 總 經 理 從 業 界 來 看 待 這 樣 的 議 題 請 臺 灣 農 村 陣 線 蔡 培 慧 發 言 人 發 言 264

蔡 培 慧 發 言 人 : 主 席 各 位 委 員 我 是 臺 灣 農 村 陣 線 的 工 作 人 員, 同 時 也 在 世 新 大 學 教 書, 不 過 我 最 主 要 是 要 報 告 我 來 自 農 村, 我 是 個 鄉 下 人, 而 且 就 來 自 日 月 潭, 就 是 紅 茶 的 故 鄉, 我 就 住 在 日 月 潭 隔 壁 的 村 子 頭 社, 所 以 我 剛 才 對 這 位 前 輩 所 說 的 特 別 有 感, 原 來 我 們 全 國 生 產 的 茶 只 能 銷 售 一 個 禮 拜, 他 剛 剛 也 特 別 提 到 我 們 日 月 潭 紅 茶, 事 實 上 這 是 這 幾 年 經 過 復 興 推 動 的 成 果, 我 覺 得 非 常 好 我 也 記 得, 日 月 潭 紅 茶 之 所 以 能 夠 有 一 次 的 復 振, 是 我 們 對 國 內 加 工 和 國 內 生 產 的 復 振, 為 什 麼 我 這 麼 說? 因 為 我 們 在 推 日 月 潭 紅 茶 的 時 候, 剛 好 是 我 在 九 二 一 基 金 會 的 時 候, 我 們 很 努 力 的 以 地 區 特 色 發 展, 事 實 上 日 本 殖 民 時 期 就 已 經 建 立 這 個 生 產 基 地, 包 含 我 們 村 子 後 面 的 山 坡, 當 時 都 是 種 植 日 月 潭 紅 茶, 可 是 為 什 麼 它 後 來 會 沈 澱, 需 要 經 過 再 一 次 的 復 興? 那 是 因 為 臺 灣 人 不 習 慣 喝 茶, 也 就 是 如 您 所 說 的 原 因 第 二 個, 也 因 為 那 時 候 農 業 或 許 是 傾 向 檳 榔 產 業, 所 以 我 記 得 我 們 家 鄉 後 面 的 茶 園 全 部 都 改 種 檳 榔 樹 換 句 話 說, 今 天 臺 灣 品 牌 的 出 口, 是 不 是 可 以 建 立 在 臺 灣 農 業 的 復 興, 這 是 可 以 共 同 來 思 考 的, 但 是 如 果 我 們 讓 臺 灣 品 牌 的 出 口 變 成 是 放 任 由 全 世 界 各 國 進 口, 那 我 必 須 要 說, 我 們 就 是 在 打 破 臺 灣 品 牌 剛 剛 針 對 自 由 貿 易 走 向 和 農 業 的 走 向, 陳 吉 仲 老 師 做 了 很 多 加 工 出 口 方 面 的 說 明, 我 預 計 和 各 位 探 討 的, 大 概 是 三 個 層 面, 第 一 個 是 糧 食 安 全, 第 二 個 是 農 業 加 值 的 方 向, 第 三 個 是 臺 灣 未 來 的 走 向 針 對 糧 食 安 全 的 部 分, 我 會 以 國 際 臺 灣 和 世 界 各 國 的 趨 勢 來 向 大 家 報 告, 針 對 農 業 加 值 的 部 分, 我 會 去 探 討 過 去 臺 灣 的 一 些 農 業 方 向, 至 於 未 來 的 走 向, 我 可 能 要 特 別 向 大 家 報 告,2014 年 是 聯 合 國 推 動 的 國 際 家 庭 農 業 年 這 一 張 圖 是 聯 合 國 每 一 季 都 會 對 世 界 宣 告 的 食 品 物 價 指 數, 你 可 以 看 到 這 個 食 品 物 價 指 數, 從 1990 年 代 到 2005 年, 這 段 時 間 可 能 是 臺 灣 正 在 做 WTO 出 口 的 過 程, 因 為 世 界 糧 價 的 平 和, 以 及 氣 候 極 端 變 遷 沒 有 像 現 在 這 麼 慘 烈, 所 以 它 的 物 價 相 對 來 說 是 比 較 平 緩 的 上 一 次 漲 價 期 間 是 在 70 年 代, 也 就 是 石 油 上 漲 的 年 代, 下 一 次 是 什 麼 時 候? 是 2008 年,2008 年 臺 灣 的 中 央 銀 行 總 裁 在 立 法 院 報 告 時 就 正 式 宣 告, 臺 灣 2008 年 因 為 世 界 的 油 糧 上 漲, 所 以 我 們 變 成 輸 入 型 的 通 貨 膨 脹 我 想 在 座 很 多 經 濟 學 家 應 該 都 知 道, 輸 入 型 的 通 貨 膨 脹 意 味 著 我 們 只 要 進 口 這 些 國 際 的 農 產 品, 臺 灣 的 糧 食 價 格 就 會 漲 價, 所 以 這 幾 年 你 們 已 經 看 到 了, 臺 灣 的 物 價 在 上 漲, 我 沒 有 時 間 向 大 家 報 告 這 個 部 分, 不 過 我 們 可 以 看 到, 臺 灣 過 去 是 一 個 內 部 自 足 的 狀 況, 同 時 在 這 個 自 足 的 過 程 當 中 可 以 對 國 際 出 口 糖 茶, 可 是 我 們 在 1985 年, 也 就 是 民 國 70 年 開 放 洋 煙 洋 酒 進 口 之 後, 以 及 後 來 加 入 WTO 的 影 響, 整 個 糧 食 自 給 率 下 滑,1985 年 我 們 還 有 56%,2007 年 我 們 降 到 剩 下 30% 或 許 有 人 會 好 奇, 臺 灣 有 沒 有 超 過 100% 的 時 候, 有, 是 在 1966 年 的 時 候 在 這 樣 的 情 形 之 下, 很 多 人 都 會 預 期 說 沒 有 辦 法, 臺 灣 就 是 要 走 向 全 世 界, 臺 灣 就 是 一 個 開 放 市 場 的 地 方, 所 以 我 們 農 業 的 萎 縮 對 世 界 的 進 口, 這 是 自 然 而 然 的 事 情 那 我 們 就 來 看 看 世 界 各 國 的 走 向, 例 如 英 國, 全 世 界 工 業 革 命 的 起 點, 他 們 的 糧 食 自 給 率 是 多 少?70% 德 國 在 金 融 風 暴 時, 國 內 仍 然 有 很 好 的 發 展, 特 別 是 德 國 強 調 他 們 的 在 地 農 業, 所 以 在 德 國 巴 伐 利 亞 265

邦 的 失 業 率, 農 業 區 是 比 都 市 區 低 的, 而 德 國 的 糧 食 自 給 率 是 多 少?84% 即 便 是 我 們 鄰 近 的 日 本 也 有 40%, 韓 國 有 46%, 中 國 是 95% 我 之 所 以 要 給 大 家 看 剛 剛 那 個 世 界 各 國 的 糧 食 自 給 率, 是 因 為 我 要 和 大 家 探 究 一 個 問 題, 就 是 假 設 我 們 今 天 面 對 的 是 自 由 貿 易, 我 們 今 天 面 對 的 是 開 放 市 場, 我 們 今 天 想 要 促 進 資 本 業 的 發 展, 一 定 要 把 農 業 放 進 去 嗎? 或 者 是 農 業 不 應 該 放 進 去, 農 業 的 部 分 就 是 應 該 要 建 立 在 地 經 濟 的 模 式 所 以 我 覺 得, 如 果 我 們 將 來 把 農 業 加 值 放 進 自 經 區, 我 們 進 口 全 世 界 的 農 產 品, 加 工 之 後 用 臺 灣 的 品 牌 出 口, 它 勢 必 會 造 成 幾 個 走 向, 就 是 我 們 的 農 業 再 也 不 是 各 位 想 像 的 土 地 改 革 之 後 的 家 庭 農 業, 而 是 資 本 農 業 同 時 我 們 也 會 在 這 個 資 本 農 業 的 要 求 之 下, 在 這 個 示 範 農 場 裡, 有 可 能 是 進 行 大 規 模 的 開 發, 使 用 機 械 和 化 肥, 甚 至 臺 灣 可 能 也 會 引 進 新 的 基 改 作 物 種 植, 現 在 的 農 委 會 還 反 對 基 改 作 物 在 臺 灣 落 地, 這 是 我 們 支 持 的, 可 是 我 真 的 很 懷 疑, 未 來 的 走 向 會 怎 麼 走 當 然 更 殘 忍 的 就 是 農 村 文 化 的 消 失, 關 於 農 村 文 化 的 消 失, 各 位 絕 對 不 要 想 像 這 只 是 農 民 的 失 落, 因 為 那 是 各 位 過 去 學 習 唐 詩 宋 詞 的 文 化 基 礎, 是 中 華 文 化 的 消 逝 所 以 我 們 要 在 自 由 經 濟 貿 易 區 裡 面, 把 農 業 的 全 球 資 源 臺 灣 的 資 源 都 放 在 資 本 家 的 手 上, 賺 到 的 利 潤 放 在 資 本 家 的 口 袋 嗎? 難 道 我 們 要 這 樣 做 嗎? 我 覺 得 不 需 要 而 且 回 顧 臺 灣 的 農 業 我 們 就 會 知 道, 從 土 地 改 革 開 始 和 多 樣 化 的 農 作, 其 實 臺 灣 是 計 畫 經 濟, 確 實 是 因 為 後 來 和 美 國 的 連 結, 還 有 世 界 WTO 開 放 的 談 判, 特 別 把 農 業 的 談 判 放 入 這 個 自 由 化 的 範 疇, 所 以 臺 灣 受 到 市 場 經 濟 的 影 響, 使 得 臺 灣 長 期 以 來 所 建 立 的 在 地 經 濟 金 融 服 務, 對 這 些 地 區 性 的 扶 植 退 後 為 不 是 扶 植, 而 是 這 些 農 會 水 利 會 各 自 為 政, 形 成 地 方 派 系, 同 時 也 影 響 了 臺 灣 的 農 業 基 礎 在 這 樣 的 情 形 之 下, 最 典 型 的 狀 況 就 是 難 道 臺 灣 真 的 生 產 不 出 這 些 農 作 物 嗎? 不 是, 而 是 在 WTO 規 範 的 進 口 項 目 當 中, 我 們 必 須 簽 訂 讓 147,200 公 噸 的 稻 米 進 口 的 內 容, 所 以 我 們 回 過 頭 來 要 求 我 們 的 農 民 休 耕, 在 休 耕 的 情 形 之 下, 我 們 擔 心 農 民 會 反 叛, 所 以 還 給 予 金 額 的 補 償, 你 可 以 看 看, 我 們 的 農 耕 土 地 有 一 半 是 在 休 耕, 另 一 半 在 生 產 稻 米, 所 以 我 們 五 十 幾 萬 公 頃 的 田 地 中, 有 22 萬 公 頃 持 續 在 休 耕, 這 些 都 是 可 以 生 產 糧 食 的 土 地, 未 來 假 設 你 想 要 創 造 臺 灣 品 牌, 這 些 就 是 可 貢 獻 土 地 的 地 方, 為 什 麼 我 們 不 去 思 考 這 個 可 能 性, 卻 在 農 委 會 或 是 國 發 會 的 堅 持 之 下, 要 把 農 產 品 進 口 當 作 我 們 的 一 個 方 向 呢? 好, 我 必 須 承 認, 雖 然 我 是 一 個 支 持 家 庭 農 業 支 持 小 農 的 專 業 研 究 者, 但 是 我 也 必 須 要 承 認, 臺 灣 確 實 是 雙 軌 農 業, 這 個 雙 軌, 一 部 分 是 資 本 農 業, 例 如 我 們 的 蘭 花 出 口, 現 在 幾 乎 是 世 界 上 排 一 排 二 的 城 市, 例 如 我 們 的 畜 產 業, 或 是 有 農 會 在 做 可 以 放 久 一 點 的 蘿 蔔 馬 鈴 薯, 這 些 都 是 針 對 我 們 的 特 色 環 境 資 源, 以 及 我 們 的 研 發 能 力 所 做 的 努 力, 這 些 難 道 需 要 從 世 界 各 國 進 口 嗎? 是 不 需 要 的 所 以 我 覺 得 不 管 你 是 支 持 資 本 農 業, 或 者 是 支 持 多 樣 化 生 產 的 小 農, 這 個 多 樣 化 生 產 的 小 農, 絕 對 不 是 為 了 農 民 特 別 設 計 的, 因 為 多 樣 化 生 產 的 小 農 正 是 世 界 各 國 罕 見 的 現 象, 所 以 我 們 會 依 照 季 節 生 產 多 樣 化 的 作 物, 讓 消 費 者 有 多 樣 化 的 選 擇 或 許 各 位 並 不 知 道, 我 們 在 萬 大 路 266

的 果 菜 拍 賣 市 場, 每 天 有 一 百 多 種 蔬 菜 和 水 果 的 拍 賣, 比 例 高 於 美 國 高 於 加 拿 大, 換 句 話 說, 我 們 本 來 就 是 一 個 多 樣 化 生 產 的 模 式, 同 時 連 結 消 費 者 來 創 造 這 種 地 區 均 衡, 所 以 為 什 麼 我 們 只 支 持 這 種 擴 大 資 本 呢? 我 必 須 要 說, 如 果 我 們 放 任 擴 大 資 本, 臺 灣 因 為 油 糧 上 漲 的 輸 入 型 通 貨 膨 脹 就 會 擴 大, 各 位, 我 必 須 要 說, 不 管 是 我 們 販 仔 的 在 地 經 濟 模 式, 或 者 是 我 們 的 農 產 品 透 過 農 會 產 銷 班 銷 售, 還 是 我 們 創 立 的 主 婦 聯 盟 消 費 合 作 社 農 夫 市 集, 其 實 這 些 都 是 在 建 立 臺 灣 的 農 業 生 產 多 樣 性 和 運 輸 的 多 樣 性, 以 及 中 高 齡 失 業 者 可 以 參 與 這 個 行 業 的 可 能 性, 可 是 如 果 我 們 開 放 讓 國 際 農 糧 進 出 口, 我 們 會 把 這 樣 的 多 樣 性 給 窄 化, 甚 至 影 響 非 常 多 的 就 業 機 會 這 樣 的 趨 勢 當 然 不 獨 獨 是 臺 灣, 聯 合 國 也 發 現 世 界 各 國 有 這 樣 的 趨 勢, 所 以 把 2014 年 定 位 為 家 庭 農 業 年, 這 個 家 庭 農 業 年 除 了 含 括 農 業 生 產 之 外, 也 特 別 提 供 這 樣 子 的 地 域 發 展 文 化 條 件 和 貢 獻, 其 實 是 要 嘉 惠 各 國 的 糧 食 主 權, 所 以 我 覺 得 我 們 的 政 府 應 該 做 出 改 變 關 於 土 地 關 於 環 境 補 貼 的 部 分, 我 今 天 沒 有 時 間 說, 但 是 我 必 須 要 說, 我 贊 成 你 們 支 持 地 方 加 工, 這 個 地 方 加 工 就 如 同 我 之 前 說 的, 在 我 的 家 鄉 生 產 的 日 月 潭 紅 茶, 從 我 們 九 二 一 基 金 會 開 始 努 力 之 後, 非 常 多 農 園 回 復 了, 非 常 多 茶 莊 恢 復 了, 也 有 非 常 多 種 的 紅 茶 釀 造 過 程 正 在 研 發, 這 個 事 情 不 只 是 支 持 農 業 而 已, 也 是 各 位 支 持 在 資 本 農 業 底 下, 給 我 們 沒 有 辦 法 就 業 的 中 小 企 業 一 個 機 會, 所 以 拜 託, 請 支 持 這 一 點, 但 是 不 要 再 放 任 世 界 各 國 進 口 剛 剛 陳 吉 仲 老 師 已 經 說 了 很 多 世 界 各 國 進 口 對 臺 灣 的 影 響, 我 必 須 要 說, 在 地 經 濟 絕 對 不 只 是 農 業, 農 業 加 值 也 不 只 是 農 業, 農 業 加 值 的 平 衡 合 理 性, 才 有 辦 法 創 造 消 費 和 生 產 的 連 結 換 句 話 說, 在 現 在 的 自 經 區 法 案 裡 頭, 我 們 認 為 有 一 些 要 調 整 的 部 分, 關 於 第 四 十 二 條, 針 對 陸 資 進 口 的 部 分, 我 覺 得 要 有 明 文 的 限 制, 第 四 十 七 條 野 生 動 物 輸 入 並 沒 有 去 關 注 野 生 動 物 的 保 育, 所 以 我 覺 得 也 應 該 調 整, 至 於 第 四 十 八 條 的 衛 星 農 場, 拜 託, 請 以 國 內 生 產 的 農 產 為 目 標 這 一 切 的 改 變 是 為 了 讓 臺 灣 的 農 業 更 有 合 理 性, 是 為 了 讓 臺 灣 的 在 地 經 濟 更 滿 足, 要 不 然 經 過 過 去 二 十 幾 年 的 自 由 開 放 歷 程, 縱 然 我 們 的 GDP 是 成 長 的, 可 是 我 們 的 薪 水 卻 在 下 降, 我 們 的 農 業 人 口 在 消 失, 我 們 非 常 多 人 的 努 力 並 沒 有 得 到 生 活 的 改 善, 所 以 我 拜 託 管 主 委 針 對 我 們 提 出 的 問 題 做 出 審 慎 的 判 斷, 謝 謝 大 家 主 席 : 蔡 發 言 人 提 供 一 個 很 好 的 意 見, 如 果 我 們 整 個 農 業 區, 包 括 我 們 在 座 所 有 委 員 的 選 區, 例 如 本 席 以 及 陳 明 文 委 員 蘇 震 清 委 員 黃 偉 哲 委 員, 因 為 我 們 的 選 區 都 有 農 業 區, 請 管 主 委 和 農 委 會 特 別 注 意, 如 果 我 們 在 自 己 的 縣 市 比 照 你 們 的 辦 法 去 做, 例 如 高 雄 市 嘉 義 縣 或 屏 東 縣, 如 果 這 些 地 方 都 有 加 工 區, 以 扶 植 在 地 的 產 銷 班 在 地 的 合 作 社 在 地 的 農 會 為 主, 在 這 些 地 方 當 中, 例 如 在 高 雄 市 選 出 三 個 區 設 置 加 工 區, 如 果 市 政 府 以 自 經 區 條 例 提 出 自 己 地 方 上 的 版 本 時, 你 們 接 不 接 受 我 們 這 樣 的 在 地 加 工 區? 除 了 土 地 的 問 題 以 及 在 地 農 村 的 問 題, 如 果 各 縣 市 政 府 提 出 這 樣 的 規 劃, 你 們 會 怎 麼 看 待? 是 不 是 有 另 外 一 套 管 理 規 則? 因 為 你 們 在 農 科 那 邊 是 比 照 工 業 區 的 模 式, 而 我 們 這 邊 是 由 各 縣 市 政 府 設 立 的, 以 我 們 濁 水 溪 以 南 的 農 村 縣 市 來 說, 我 們 這 個 農 村 可 能 不 需 要 只 強 調 在 地, 而 是 為 了 照 顧 當 地 的 農 民 所 衍 267

伸 出 來 的 加 工 區, 當 一 個 縣 市 裡 面 的 某 個 區 有 多 個 加 工 區 的 時 候, 管 理 規 則 有 沒 有 不 同? 但 是 我 們 也 是 向 你 們 申 請, 這 個 地 方 也 叫 自 經 區, 本 席 覺 得 這 是 一 個 很 好 的 自 經 區, 也 是 在 地 的 自 經 區 概 念, 這 部 分 請 你 們 待 會 也 回 應 一 下 接 著 我 們 再 請 三 位 委 員 發 言, 因 為 他 們 非 常 認 真 的 從 頭 聽 到 尾, 真 的 對 我 們 農 民 很 關 心 請 陳 委 員 明 文 發 言 陳 委 員 明 文 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 我 們 從 早 上 九 點 多 就 坐 在 這 裡, 聽 了 很 多 學 者 專 家 的 報 告, 對 於 我 們 自 經 區 農 業 加 值 的 部 分, 當 然 是 有 人 贊 成 有 人 反 對, 我 們 聽 了 這 麼 多 意 見 也 覺 得 受 益 很 多 不 過 本 席 認 為, 因 為 我 們 站 在 立 法 委 員 的 立 場, 所 以 從 這 次 所 謂 的 農 業 加 值 要 納 入 自 經 區 時, 農 委 會 陳 主 委 就 一 再 拍 胸 脯, 一 再 地 告 訴 我 們, 很 多 人 都 非 常 高 興, 但 是 從 今 天 這 些 學 者 專 家 的 談 話 報 告 看 來, 事 實 上 並 不 然, 因 為 有 很 多 人 還 是 持 不 同 的 意 見 首 先 本 席 必 須 要 說 的, 就 是 我 們 臺 灣 的 農 業 價 值 是 什 麼? 本 席 一 直 在 思 索 這 個 問 題, 還 有 我 們 臺 灣 的 農 業 困 境 到 底 是 從 何 而 來? 本 席 認 為 這 個 問 題 是 現 階 段 臺 灣 的 農 業 執 政 者 必 須 很 嚴 肅 去 面 對 的 我 們 都 知 道, 其 實 農 業 是 我 們 產 業 中 很 重 要 的 一 環, 但 是 經 過 這 幾 十 年 來 的 演 變, 臺 灣 的 農 業 可 以 說 一 路 節 節 敗 退, 從 過 去 的 亞 洲 穀 倉 水 果 王 國 鰻 魚 王 國, 到 現 在 變 成 全 球 十 大 農 業 的 進 口 國 到 現 在 為 止, 我 們 臺 灣 的 農 業 不 只 是 零 成 長, 可 以 說 已 經 是 負 成 長, 因 為 我 們 的 農 業 產 值 才 占 GDP 的 1.75% 剛 剛 幾 位 教 授 也 特 別 提 到, 我 們 的 糧 食 自 給 率 從 1985 年 的 56%, 降 到 現 在 只 剩 下 30%, 以 我 們 的 農 民 所 得 來 說, 我 們 的 狀 況 是 年 齡 高 所 得 低 我 們 常 常 看 到 報 紙 的 報 導, 很 多 農 民 真 的 是 一 直 做 到 死 亡 才 停 止, 不 像 公 務 人 員 65 歲 就 可 以 退 休 了, 他 們 只 能 一 直 做 撐 著 做, 冬 天 就 算 再 怎 麼 冷 也 要 出 門 做 事, 夏 天 就 算 再 怎 麼 熱 也 要 下 田, 有 時 候 甚 至 還 做 到 被 太 陽 曬 死, 這 些 情 況 我 們 常 常 在 報 紙 上 看 到 本 席 會 提 出 這 個 問 題, 最 主 要 就 是 要 思 考 臺 灣 目 前 農 業 的 困 境 到 底 是 什 麼? 照 這 樣 聽 起 來, 現 在 農 委 會 給 我 們 的 解 藥 好 像 就 是 要 開 放, 為 了 區 域 的 經 濟 整 合, 所 以 我 們 必 須 開 放, 這 一 點 從 今 天 農 委 會 的 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 報 告 可 以 看 出 來, 因 為 他 們 的 結 語 就 說 的 很 清 楚, 未 來 基 於 經 濟 的 整 合, 對 臺 灣 農 業 的 壓 力 會 越 來 越 大, 自 由 化 已 經 不 是 要 不 要 的 選 擇, 而 是 必 須 要 走 的 路, 所 以 農 業 部 門 必 須 在 這 個 示 範 區 裡 面 做 一 個 小 幅 度 的 嘗 試, 而 且 未 來 也 可 能 會 擴 大 農 業 加 值 的 部 分 但 本 席 今 天 要 說 的 就 是, 現 在 不 斷 的 開 放, 走 向 自 由 市 場 的 經 濟, 這 樣 到 底 是 對 還 是 錯? 這 是 農 委 會 為 了 讓 臺 灣 農 業 起 死 回 生 的 唯 一 解 藥 嗎? 這 一 帖 藥 吃 下 去 真 的 有 效 嗎? 過 去 這 幾 十 年 來, 大 家 都 知 道 我 們 的 農 業 政 策 就 是 補 助, 結 果 是 零 成 長, 所 以 我 們 現 在 要 走 向 開 放 的 路, 坦 白 說, 針 對 我 們 臺 灣 的 農 業, 本 席 常 常 在 對 農 委 會 質 詢 時 提 出 批 評, 因 為 你 們 好 像 沒 有 很 清 楚 的 戰 略 目 標, 例 如 現 在 有 有 機 農 業 休 閒 農 業 精 緻 農 業 農 業 生 物 科 技 化 等 等, 項 目 五 花 八 門, 農 民 有 沒 有 遵 從? 有, 但 現 在 的 農 業 有 沒 有 成 長? 事 實 上 這 些 情 況 我 們 都 很 清 楚 今 天 我 們 只 是 要 談 一 件 事, 就 是 農 委 會 告 訴 我 們 非 走 向 自 由 化 不 可, 這 條 路 是 一 定 要 走 的, 那 我 們 就 必 須 認 知 什 麼 是 農 業 的 價 值, 本 席 認 為 我 們 臺 灣 的 農 業 不 只 是 經 濟 面 滿 足 就 好, 還 要 268

包 括 剛 剛 很 多 學 者 說 的 社 會 面, 甚 至 還 有 國 安 層 次 的 問 題 尤 其 是 我 們 臺 灣 是 一 個 海 島 型 的 國 家, 我 們 的 糧 食 自 給 率 現 在 只 剩 下 30%, 如 果 我 們 農 業 自 由 化 的 結 果 是 讓 臺 灣 的 農 業 加 值 崩 潰 的 話, 這 個 代 價 我 們 能 不 能 承 受 得 起? 本 席 認 為 這 一 點 也 是 我 們 農 政 的 執 政 官 員 必 須 了 解 體 認 的 針 對 這 一 次 自 經 區 的 制 度 設 計, 事 實 上 剛 剛 很 多 學 者 也 都 有 特 別 提 到, 關 於 第 四 十 二 條 第 四 十 七 條, 甚 至 是 第 四 十 八 條, 大 家 認 為 還 是 有 很 多 設 計 上 的 問 題 漏 洞, 尤 其 是 我 們 常 常 提 到 花 生 醬 進 口 的 例 子 我 們 都 很 清 楚, 根 據 自 經 區 第 三 十 三 條 的 規 定, 自 經 區 廠 商 所 生 產 的 食 品 加 工, 如 果 外 銷, 可 以 免 營 利 事 業 所 得 稅, 如 果 內 銷 的 產 品 比 例 不 超 過 其 當 年 度 內 外 銷 比 例 的 10%, 同 樣 享 有 免 課 營 業 所 得 稅 的 待 遇, 現 在 的 生 意 人 腦 筋 轉 的 比 較 快, 所 以 當 然 有 很 多 人 希 望 能 夠 加 入 我 們 的 自 經 區, 但 是 這 樣 對 臺 灣 整 體 的 農 業 真 的 有 幫 助 嗎? 所 以 本 席 認 為 我 們 今 天 要 談 的, 就 是 我 們 臺 灣 農 業 的 根 本 到 底 是 什 麼? 本 席 認 為 這 一 點 是 我 們 今 天 應 該 要 去 審 思 的 今 天 剛 好 有 很 多 學 者 專 家 說 到, 如 果 只 是 在 經 濟 示 範 區 進 行 食 品 加 工 的 話, 那 我 們 不 會 反 對, 甚 至 我 們 可 以 選 擇 能 夠 進 入 自 經 區 的 項 目, 例 如 觀 賞 魚, 這 個 部 分 我 們 並 不 反 對, 但 是 今 天 如 果 要 掛 上 農 業 加 值 這 四 個 字 的 話, 對 真 正 的 農 業 有 加 值 效 果 嗎? 本 席 認 為 這 一 點, 就 是 把 農 業 加 值 納 入 自 經 區 以 後, 對 臺 灣 的 農 業 真 的 有 幫 助 嗎? 對 臺 灣 的 農 民 真 的 有 幫 助 嗎? 這 一 點 真 的 是 我 們 要 去 思 考 的 當 然 今 天 我 們 也 不 是 完 全 反 對 自 由 經 濟 示 範 區, 但 是 我 們 真 的 不 能 貿 然 把 農 業 推 向 所 謂 的 開 放, 尤 其 剛 剛 很 多 學 者 專 家 也 是 持 反 對 的 意 見, 所 以 我 們 希 望 農 委 會 能 夠 虛 心 面 對, 尤 其 是 如 何 防 止 制 度 設 計 方 面 的 漏 洞, 這 部 分 我 們 更 希 望 農 委 會 能 夠 去 了 解 本 席 來 自 嘉 義 縣, 這 是 一 個 農 業 縣, 基 本 上 本 席 每 天 都 和 農 民 在 一 起 聊 天, 雖 然 他 們 現 在 不 一 定 非 常 了 解 自 經 區 農 業 加 值 的 問 題, 但 是 他 們 在 臺 灣 農 業 面 對 自 由 經 濟 開 放 的 情 況 之 下, 他 們 面 臨 了 一 個 壓 力, 就 是 害 怕 臺 灣 的 農 業 是 不 是 又 會 被 執 政 者 再 一 次 犧 牲? 我 們 希 望 農 業 不 要 永 遠 是 被 犧 牲 的 一 環, 臺 灣 的 農 業 到 底 有 沒 有 準 備 好? 這 一 點 我 們 也 要 問 一 下 農 委 會 尤 其 是 現 在 政 府 動 不 動 就 說 要 加 入 TPP, 日 本 要 加 入 TPP, 你 們 知 道 他 們 在 農 業 方 面 準 備 多 久 了 嗎? 所 以 安 倍 現 在 才 敢 開 口 說 要 加 入 TPP, 但 是 我 們 臺 灣 到 底 準 備 好 了 沒 有? 今 天 政 府 隨 便 就 說 要 加 入 TPP, 而 且 說 我 們 在 這 一 次 的 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 如 果 不 納 入 農 業 加 值 的 話, 我 們 就 很 難 加 入 TPP, 事 實 上 這 一 點 農 委 會 應 該 要 好 好 去 審 思 大 家 都 知 道 TPP 是 高 品 質 的 區 域 經 濟 組 織, 他 們 對 環 境 權 勞 工 權 也 都 非 常 重 視, 這 些 部 分 臺 灣 是 否 準 備 好 了? 這 一 點 我 們 也 希 望 農 委 會 能 夠 好 好 地 反 省 一 下, 謝 謝 主 席 : 請 蘇 委 員 震 清 發 言 蘇 委 員 震 清 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 真 的 很 難 得 可 以 在 這 裡 用 好 幾 個 鐘 頭 的 時 間 和 大 家 一 起 研 究, 比 念 書 的 時 候 還 要 認 真, 本 席 以 前 念 大 學 的 時 候 也 沒 有 這 麼 認 真, 本 席 今 天 真 的 是 獲 益 匪 淺 因 為 本 席 來 自 屏 東 這 個 農 業 縣, 所 以 今 天 真 的 很 仔 細 很 用 心 在 聽, 也 在 學 習, 當 然 一 下 子 是 不 是 有 辦 法 吸 收 那 麼 多, 本 席 不 置 可 否 但 是 本 席 既 然 站 在 這 個 質 詢 台, 還 是 要 語 重 心 長 的 說 出 來, 農 委 會 應 該 是 全 民 的 農 委 會, 是 269

要 照 顧 農 民 的 農 委 會, 而 不 是 為 了 特 定 政 黨 而 產 生 所 以, 第 一 個 前 提 就 是 農 委 會 是 要 照 顧 農 民 改 善 農 民 的 生 活, 至 於 要 如 何 改 善 農 民 的 生 活? 當 然 第 一 個 就 是 要 創 造 農 業 的 產 值, 讓 他 們 的 生 活 能 夠 更 好 但 是 本 席 看 了 農 委 會 的 報 告 以 後, 真 的 覺 得 十 分 感 慨, 他 們 說 農 業 加 值 的 政 策 是 希 望 做 大 原 有 的 餅 和 創 造 新 的 餅, 用 白 話 文 來 說, 要 把 餅 做 大 要 創 造 新 的 餅, 需 要 的 是 什 麼? 當 然 就 是 原 料, 既 然 需 要 原 料, 那 這 些 原 物 料 要 從 哪 裡 來? 很 簡 單, 就 是 進 口 原 物 料, 這 樣 我 們 就 必 須 考 慮 會 不 會 衝 擊 到 臺 灣 現 在 的 農 業, 要 思 考 這 樣 做 是 好 的 衝 擊 還 是 壞 的 衝 擊 所 以 本 席 剛 剛 在 聽 的 時 候 就 讓 自 己 融 入 一 個 角 色, 今 天 政 府 要 成 立 自 經 區, 如 果 本 席 是 加 工 業 者, 我 們 會 想 要 加 入 自 經 區, 因 為 在 這 裡 面 可 以 做 農 業 加 工, 業 者 這 麼 做 的 目 的 是 什 麼? 絕 對 是 賺 錢 在 想 賺 錢 的 情 形 下, 除 了 要 把 餅 做 大, 還 要 創 造 新 的 餅, 剛 才 也 有 一 位 總 經 理 說 過 希 望 開 放 進 口, 所 以 第 一 件 事 情 一 定 是 先 開 放 進 口, 等 開 放 進 口 以 後, 我 們 一 定 在 商 言 商 以 營 利 為 主, 業 者 一 定 希 望 可 以 拿 到 比 較 好 比 較 便 宜 的 原 物 料, 但 最 主 要 的 考 量 絕 對 是 價 格 的 問 題, 如 果 拿 到 的 原 物 料 成 本 比 較 低, 我 們 的 獲 利 絕 對 會 增 加 當 然, 另 外 還 有 加 成 的 作 用, 就 是 你 的 品 牌 和 你 的 產 品 是 否 好 吃, 這 都 是 附 加 因 素, 而 且 是 一 加 一 要 大 於 二 的 問 題, 但 是 基 本 上 還 是 希 望 進 口 的 原 物 料 價 格 可 以 低 一 點 農 委 會 一 直 告 訴 我 們 不 會 發 生 這 樣 的 狀 況, 請 大 家 放 心, 因 為 我 們 這 裡 有 特 殊 風 味 的 原 物 料, 不 過 剛 才 也 說 過 了, 現 在 雖 然 有 830 項 原 物 料 無 法 從 大 陸 進 口, 但 是 有 了 自 經 區 之 後, 這 些 東 西 就 可 以 進 口 了 原 物 料 進 口 之 後, 剛 才 有 很 多 老 師 教 授 都 說 過, 這 些 東 西 經 過 加 工 以 後, 有 些 可 以 外 銷 有 些 可 以 內 銷, 這 些 本 席 就 不 必 贅 述 站 在 業 者 的 立 場 來 說, 如 果 今 天 可 以 拿 到 成 本 便 宜 的 原 料, 而 且 又 有 特 殊 風 味, 就 如 同 農 委 會 之 前 說 的, 我 們 的 鳳 梨 酥 有 特 殊 風 味 就 是 因 為 使 用 土 鳳 梨, 以 現 況 來 說, 如 果 今 天 本 席 是 做 鳳 梨 酥 的 業 者, 我 們 想 要 製 作 比 較 好 的 鳳 梨 酥, 我 們 為 什 麼 要 進 入 自 經 區? 就 是 希 望 能 夠 進 口 成 本 比 較 便 宜 的 鳳 梨, 基 本 上 就 是 這 樣 現 在 臺 灣 鳳 梨 的 外 銷 價 格 比 別 人 高, 業 者 進 入 自 經 區 製 作 鳳 梨 酥, 目 的 就 是 希 望 取 得 比 較 便 宜 的 鳳 梨, 如 果 不 是 為 了 取 得 比 較 便 宜 的 鳳 梨, 他 們 直 接 在 自 經 區 外 製 作 就 好 了, 這 是 很 簡 單 的 道 理 但 是 農 委 會 告 訴 我 們, 在 還 沒 有 自 經 區 之 前, 現 在 就 已 經 有 400 公 頃 的 契 作, 可 是 本 席 也 說 過, 還 沒 進 入 自 經 區 就 可 以 取 得 契 作 的 原 物 料, 那 進 去 設 廠 的 業 者, 他 們 的 目 的 是 什 麼? 本 席 一 直 在 重 複 這 個 問 題, 他 們 的 目 的 是 什 麼? 就 是 原 料 的 問 題, 如 果 進 口 中 國 大 陸 的 鳳 梨, 他 們 的 價 格 和 我 們 這 裡 的 鳳 梨 價 格 差 很 多, 那 麼 再 笨 的 業 者 也 不 願 意 採 購 臺 灣 的 鳳 梨 當 然, 如 果 是 要 採 混 合 使 用 的 方 式, 這 樣 就 會 有 MIT 的 品 牌 問 題, 因 為 加 值 以 後 如 果 附 加 價 值 超 過 35%, 產 品 就 可 以 掛 著 MIT 的 品 牌, 所 以 業 者 還 可 以 有 另 外 一 個 目 的, 就 是 混 合 原 物 料 以 後, 產 品 可 以 加 值, 只 要 附 加 價 值 超 過 35% 就 可 以 掛 MIT 的 品 牌, 但 是 裡 面 的 成 分 和 原 料 並 不 是 全 部 都 產 自 臺 灣, 對 不 對? 這 樣 出 口 之 後 一 定 會 衝 擊 我 們 原 本 的 外 銷 產 業 不 管 原 來 外 銷 的 產 品 原 料 是 百 分 之 百 使 用 臺 灣 的 土 鳳 梨 10 號 鳳 梨 還 是 8 號 鳳 梨, 這 些 真 的 都 是 MIT 的 產 品, 但 是 有 了 自 經 區 之 後, 業 者 可 以 混 入 其 它 東 西, 只 要 附 加 價 值 超 過 35%, 除 270

了 免 稅 以 外 還 可 以 掛 MIT 的 品 牌, 這 就 是 剛 才 很 多 人 關 心 的 問 題, 這 樣 是 不 是 會 毀 了 我 們 MIT 的 名 聲? 這 麼 簡 單 的 道 理, 農 委 會 真 的 不 知 道 嗎? 主 委 常 常 在 這 邊 和 我 們 爭 辯, 說 他 都 是 為 了 臺 灣 的 農 業 好, 本 席 不 知 道 這 樣 做 到 底 是 好 在 哪 裡? 本 席 也 說 過, 只 要 是 為 了 臺 灣 的 農 業 好, 本 席 百 分 之 兩 百 舉 雙 手 贊 成, 但 是 我 們 看 不 見 好 處, 因 為 這 個 根 本 不 是 所 謂 的 農 業 加 值, 這 只 是 加 工 的 加 值 而 已, 只 有 嘉 惠 到 加 工 業 者, 所 以 這 部 分 並 沒 有 什 麼 好 說 的 剛 才 好 像 也 有 專 家 學 者 說 過 花 生 醬 的 問 題, 花 生 原 本 不 能 進 口, 現 在 他 們 進 口 之 後 經 過 加 值, 雖 然 花 生 油 要 外 銷, 但 是 花 生 醬 卻 可 以 進 口, 他 說 臺 灣 本 來 就 有 製 作 花 生 醬 的 業 者, 而 且 剛 剛 也 說 過, 臺 灣 的 業 者 是 用 本 土 原 料 做 花 生 醬, 價 格 當 然 比 較 好 本 席 要 說 的, 剛 才 也 有 老 師 說 過, 就 是 我 們 的 原 物 料 到 底 夠 不 夠 用? 農 委 會 說 過 我 們 從 國 外 進 口 了 很 多 花 生 醬, 這 是 本 來 就 有 在 進 口 的 項 目, 這 一 點 本 席 知 道, 但 是 開 放 以 後 不 管 是 可 以 變 成 MIT 產 品, 或 是 加 工 之 後 再 進 口, 簡 單 地 說 都 會 衝 擊 我 們 本 身 的 花 生 農, 這 就 是 產 業 的 問 題 但 是 我 們 沒 有 聽 到 政 府 告 訴 我 們, 如 果 我 們 的 產 業 受 傷 了, 我 們 要 怎 麼 做? 產 業 受 傷 之 後, 我 們 要 怎 麼 補 助 或 是 補 償 他 們? 讓 他 們 可 以 不 要 受 傷, 可 以 繼 續 從 事 農 業 我 們 擔 憂 的 是 自 經 區 所 謂 的 農 業 加 值 是 不 是 真 的 會 滅 農? 我 們 真 的 會 擔 憂 這 件 事 情, 因 為 我 們 的 農 民 會 沒 有 辦 法 競 爭 剛 才 也 有 業 者 說 到 所 謂 的 農 業 進 口, 本 席 在 台 下 時 就 在 思 考, 他 現 在 說 的 是 希 望 可 以 開 放 茶 葉 進 口, 因 為 有 很 多 品 項 是 臺 灣 沒 有 生 產 的, 站 在 他 的 立 場 這 樣 想 並 沒 有 錯, 因 為 他 是 業 者, 但 是 今 天 如 果 換 成 是 臺 灣 種 茶 葉 的 人, 他 們 又 會 怎 麼 想? 幸 好 剛 才 他 還 有 說 一 句 話, 因 為 他 原 本 也 是 用 臺 灣 茶 農 所 種 的 茶 葉, 這 代 表 他 不 會 因 為 進 口 而 不 用 我 們 的 茶 葉, 他 只 是 想 要 擴 展 外 銷, 如 果 是 這 個 想 法, 本 席 也 贊 成, 但 那 是 業 者 的 立 場 本 席 說 過, 萬 一 今 天 衝 擊 到 我 們 的 茶 葉, 因 為 如 果 茶 葉 可 以 進 口, 這 樣 他 們 就 會 減 少 使 用 臺 灣 茶 農 的 茶 葉, 當 然 他 不 敢 這 麼 說, 可 是 之 後 還 有 混 合 比 例 的 問 題, 這 個 問 題 要 思 考 的 地 方 就 很 多 了, 但 是 他 有 說 一 句 話, 他 說 他 們 還 是 會 用 我 們 原 本 的 茶 葉, 如 果 真 的 是 這 樣, 那 我 們 就 很 高 興, 這 樣 代 表 茶 葉 沒 有 受 到 衝 擊 但 是 其 實 很 多 農 產 品 都 會 受 到 衝 擊, 包 含 紅 豆, 因 為 它 可 以 用 來 做 很 多 種 加 工 品, 我 們 的 紅 豆 價 格 比 較 高, 進 口 的 價 格 比 較 低, 加 工 之 後 不 管 是 內 銷 還 是 外 銷, 絕 對 會 衝 擊 本 土 的 原 物 料, 這 樣 我 們 的 農 業 和 農 民 就 會 受 到 影 響, 包 含 原 本 在 這 邊 製 作 的 加 工 品 也 一 定 會 受 到 衝 擊 還 有 我 們 剛 才 說 的, 如 果 附 加 價 值 超 過 35%, 加 值 以 後 會 變 成 MIT, 這 些 產 品 真 的 都 是 好 的 嗎? 還 是 會 破 壞 我 們 好 不 容 易 建 立 的 品 牌 MIT? 本 席 是 用 比 較 簡 單 的 白 話 針 對 這 部 分 說 明, 因 為 剛 剛 已 經 有 很 多 專 家 學 者 用 了 很 深 的 論 述 告 訴 大 家, 其 實 我 們 只 期 待 一 項, 包 含 剛 才 農 委 會 所 寫 的, 說 我 們 都 擔 心 進 口 原 料 加 工 之 後, 產 品 內 銷 占 銷 售 總 額 10% 以 內 是 免 稅 的, 但 是 農 委 會 說 沒 有, 大 家 不 用 擔 心, 這 部 分 絕 對 還 是 要 課 稅, 但 是 這 裡 寫 的 內 容 很 矛 盾, 因 為 他 們 說 這 個 部 分 是 以 物 流 業 為 主 要 適 用 範 圍, 這 是 農 委 會 寫 的, 但 是 在 條 例 的 第 三 十 三 條 並 沒 有 寫 到 物 流 業 271

農 委 會 表 示 這 是 以 純 粹 物 流 業 為 主, 他 們 可 以 享 受 10% 免 稅, 其 他 的 部 分 並 沒 有 這 樣 的 優 惠, 但 是 法 條 裡 面 並 沒 有 這 樣 寫, 而 是 不 管 你 是 外 國 的 資 金 或 是 大 陸 來 的 資 金, 只 要 是 第 一 類 示 範 事 業 在 示 範 區 內 從 事 儲 存 或 是 所 謂 的 簡 易 加 工, 未 來 銷 售 時 就 有 部 分 可 以 免 稅 所 以 本 席 一 直 在 懷 疑, 農 委 會 是 不 是 真 的 對 法 條 不 了 解, 還 是 故 意 曲 解, 或 者 是 不 敢 向 大 家 明 說? 這 一 點 到 時 候 也 要 請 農 委 會 解 釋 一 下 其 實 本 席 真 的 是 語 重 心 長, 如 果 對 我 們 整 個 農 業 的 加 值 是 正 面 的, 可 以 讓 我 們 農 民 的 生 活 改 善, 讓 我 們 的 農 業 加 值 提 升, 那 我 們 都 贊 成, 不 要 只 是 為 了 特 定 目 的 開 放, 造 成 我 們 臺 灣 農 業 的 消 失 和 滅 亡, 讓 我 們 的 農 民 沒 有 出 路, 因 為 我 們 臺 灣 只 是 小 農 而 已 到 底 農 業 加 值 是 不 是 真 的 會 增 加 農 業 的 產 值, 或 是 像 專 家 學 者 說 的, 以 整 個 加 值 內 容 來 說 是 呈 現 負 的, 不 是 真 的 對 我 們 的 農 業 有 加 值, 而 是 會 產 生 負 面 的 效 應, 會 讓 我 們 損 失 很 多 錢, 損 失 可 能 高 達 一 千 多 億 元 這 些 事 情 我 們 也 向 農 委 會 主 委 說 過, 但 是 他 都 硬 辯 沒 有, 本 席 在 這 邊 還 是 要 再 重 申 一 次 我 們 的 立 場, 如 果 真 的 能 提 升 臺 灣 的 農 業, 讓 農 民 的 生 活 改 善, 對 我 們 的 農 業 加 值 是 正 面 的, 我 們 絕 對 不 會 反 對, 但 是 如 果 是 為 了 特 定 目 的 而 開 放, 是 為 了 開 放 某 種 程 度 的 市 場, 所 以 要 開 放 農 產 品, 甚 至 是 進 口 世 界 各 國 的 農 產 品, 本 席 說 真 的, 從 其 他 國 家 進 口 農 產 品 光 是 運 費 就 不 划 算 了, 他 們 沒 有 那 麼 笨, 業 者 在 商 言 商, 第 一 個 目 標 一 定 是 先 從 中 國 大 陸 進 口 所 以 本 席 覺 得 政 府 的 立 場 應 該 要 秉 持 一 個 正 確 的 原 則, 而 不 是 說 一 套 做 一 套, 不 要 再 把 我 們 所 有 臺 灣 人 民 當 成 愚 民 我 們 為 什 麼 要 開 這 些 公 聽 會? 就 是 希 望 透 過 大 家 不 同 的 理 解 不 同 看 法 的 表 達 讓 真 相 越 辯 越 明, 也 讓 道 理 越 說 越 清 楚, 這 才 是 我 們 的 期 待 所 以 關 於 種 種 的 問 題, 我 們 希 望 相 關 單 位, 包 括 國 發 會 也 好, 甚 至 是 農 委 會 也 好, 你 們 要 採 取 正 面 思 考 的 角 度, 我 們 也 希 望 臺 灣 的 農 村 農 業, 甚 至 是 我 們 的 農 民, 永 遠 不 要 是 臺 灣 最 低 下 的 那 一 層, 這 才 是 我 們 最 大 的 期 望, 謝 謝 大 家 主 席 : 請 黃 委 員 偉 哲 發 言 黃 委 員 偉 哲 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 本 席 還 是 要 簡 單 說 一 下, 因 為 有 幾 個 數 字 必 須 讓 大 家 了 解, 也 讓 大 家 做 個 參 考 本 席 覺 得 經 濟 自 由 化 一 向 是 臺 灣 過 去 被 批 評 或 是 被 評 比 是 否 具 有 競 爭 力, 或 是 外 國 投 資 與 否 的 指 標 之 一, 坦 白 說, 臺 灣 的 經 商 環 境 良 莠 與 否, 這 些 部 分 都 是 被 人 家 評 比 的 指 標 之 一, 不 過 我 們 不 管 從 世 界 經 濟 論 壇 國 際 貨 幣 組 織, 或 者 從 其 他 機 構 所 做 的 評 比 來 看, 例 如 洛 桑 國 際 組 織, 其 實 不 管 怎 麼 樣, 臺 灣 的 經 貿 競 爭 力 雖 然 有 時 候 高 一 點 有 時 候 低 一 點, 但 是 基 本 上 在 世 界 上 還 算 是 滿 前 面 的, 可 是 我 們 的 外 國 投 資 還 是 很 少 我 們 今 天 提 到 的 內 容 是 希 望 能 讓 我 們 的 經 濟 更 自 由, 所 以 提 出 一 個 自 由 經 濟 示 範 區 的 概 念, 能 去 除 一 些 政 府 管 制 與 商 業 經 營 生 產 上 的 繁 瑣 束 縛, 基 本 上 這 個 概 念 好 像 是 如 此, 所 以 會 讓 我 們 的 經 濟 及 生 產 等 其 他 方 面 更 為 活 絡, 不 過 今 天 題 目 是 聚 焦 在 農 業 部 分, 我 們 就 必 須 提 到 台 灣 農 業 的 陳, 過 去 這 些 年 來 的 問 題 其 實 是 非 常 多 的, 農 業 給 一 般 民 眾 的 感 覺 是, 只 要 颱 風 一 來 農 民 就 損 失 了, 接 著 農 產 品 價 格 就 會 上 漲, 無 論 是 豬 肉 雞 肉 等 畜 產 品 或 水 果 蔬 果, 常 常 因 為 台 灣 的 經 濟 規 模 不 大, 消 費 市 場 也 不 是 很 大, 價 格 很 容 易 就 受 到 天 候 而 波 動 我 們 過 去 也 272

曾 出 過 農 經 博 士 的 總 統, 但 台 灣 農 民 的 生 活 水 準 經 濟 狀 況 改 善 程 度 仍 是 有 限, 當 然 這 並 不 包 括 畜 牧 的 農 民, 每 位 農 民 的 經 濟 情 況 不 一 而 足, 但 一 般 而 言 農 業 的 收 入 會 比 較 少 一 點, 所 以 從 生 產 到 運 銷 消 費 這 幾 個 環 節 上, 在 多 年 來 已 改 善 了 很 多, 投 入 資 源 也 不 算 少, 每 年 農 委 會 預 算 扣 除 官 員 薪 水 及 人 事 費 用 外, 直 接 給 農 民 的 聽 起 來 也 是 一 筆 數 字, 無 論 是 保 證 價 格 收 購 計 畫 收 購 輔 導 收 購 餘 糧 收 購, 以 及 其 他 補 助 天 然 災 害 救 助, 甚 至 農 業 生 產 資 材 農 路 水 土 保 持 等 補 助 修 復 好 像 還 滿 多 的, 給 人 感 覺 每 年 都 是 好 幾 百 億, 但 事 實 上 為 什 麼 農 民 收 入 仍 是 偏 低? 每 年 有 好 幾 十 萬 公 頃 的 農 地 閒 置, 剛 剛 提 到 我 們 加 入 WTO 要 開 放 14 萬 噸 稻 米 進 口, 約 占 年 平 均 消 費 量 的 百 分 之 十 幾, 若 以 14 萬 噸 來 講, 我 剛 剛 去 問 了,1 公 頃 農 地 大 概 可 生 產 10 噸 稻 穀 即 8 噸 稻 米, 所 以 14 萬 噸 大 約 是 16,000 公 頃, 但 是 我 們 的 休 耕 面 積 仍 是 遠 大 於 此, 所 以 在 某 種 程 度 而 言, 在 整 個 經 貿 自 由 化 的 過 程 中, 無 論 是 不 是 WTO 國 家, 無 論 是 先 進 如 美 國 或 一 般 的 第 三 世 界 國 家 及 開 發 中 國 家, 事 實 上 他 們 的 農 業 都 是 受 保 護 的, 美 國 日 本 的 農 業 都 有 受 保 護, 政 府 還 是 花 很 多 資 源 在 保 護 農 業 回 到 一 個 簡 單 的 小 結, 我 們 農 業 所 面 臨 的 陳 這 麼 多, 自 由 經 濟 示 範 區 只 是 讓 回 情 更 加 重 的 一 根 稻 草, 但 我 們 也 不 願 意 因 為 農 業 問 題 弊 回 叢 生 就 讓 它 更 加 重 也 沒 關 係, 因 為 已 經 那 麼 嚴 重 了, 我 並 不 是 這 個 意 思, 我 的 意 思 是 即 便 是 如 此, 縱 使 會 被 認 為 只 解 決 農 業 一 小 部 分 的 問 題 而 已, 我 們 還 是 必 須 去 解 決, 所 以 我 們 要 聚 焦 在 自 由 經 濟 示 範 區 對 農 業 生 產 較 為 不 利 的, 除 了 剛 剛 幾 位 老 師 學 者 所 提 到 的, 無 論 是 野 生 動 物 或 其 他 部 分, 一 般 民 眾 比 較 疑 慮 或 懷 疑 保 留 的 地 方, 主 要 在 於 自 由 經 濟 示 範 區 內 原 本 沒 有 開 放 進 口 的 農 業, 尤 其 是 來 自 對 岸 中 國 的 830 項 農 產 品, 會 不 會 使 自 由 經 濟 示 範 區 開 了 一 個 巧 門, 無 論 是 前 店 後 廠 或 開 放 進 口 的 概 念, 將 會 變 成 中 國 或 其 他 國 家 農 產 品 得 以 長 驅 直 入 進 到 台 灣 市 場, 取 代 台 灣 的 生 產 原 料, 到 最 後 以 MIT 的 農 產 加 工 品 出 口 的 一 個 巧 門? 這 是 大 家 滿 疑 慮 的 一 點, 政 府 會 不 會 在 這 部 分 設 限? 還 是 根 本 就 應 該 在 自 由 經 濟 示 範 區 中 排 除 外 國 農 產 品 中 國 農 產 品 的 進 口? 第 二, 生 產 出 來 的 加 工 品 可 保 留 百 分 之 十 進 入 台 灣 的 農 產 品 加 工 市 場 或 農 產 市 場, 這 個 百 分 之 十 有 沒 有 總 量 限 額 管 制? 若 是 沒 有, 這 個 百 分 之 十 就 可 大 可 小 了 第 三 是 有 關 野 生 動 物 的 部 分, 這 個 名 詞 其 實 是 有 點 弔 詭 的, 既 然 野 生 動 物 可 以 進 來 台 灣, 那 麼 台 灣 的 野 生 動 物 保 護 法 的 相 關 條 文 會 不 會 有 所 扞 格? 甚 至 野 生 動 物 保 護 法 規 定 不 准 捕 抓 消 費 的 野 生 動 物 製 品, 結 果 也 會 因 為 自 由 經 濟 示 範 區 而 開 了 這 個 門, 並 不 是 台 灣 的 野 生 動 物, 而 是 從 外 國 進 口 的 野 生 動 物, 經 過 我 們 的 加 工 變 成 野 生 動 物 加 工 品, 坦 白 講, 這 會 不 會 讓 台 灣 在 國 際 上 有 比 較 不 好 的 名 聲? 或 違 反 相 關 動 物 保 育 的 概 念? 我 並 不 是 指 違 法 相 關 法 律, 因 為 還 沒 有 講 到 法 律, 而 是 違 反 野 生 動 物 保 育 的 概 念, 有 關 這 些 部 分, 政 府 應 該 要 給 我 們 一 個 較 為 清 晰 的 說 明 這 些 其 實 都 是 農 業 部 分 在 面 對 自 由 經 濟 示 範 區 時, 大 家 可 能 有 所 疑 慮 的 部 分, 尤 其 現 在 農 委 會 也 有 對 縮 小 休 耕 面 積 做 出 一 些 努 力, 包 括 休 耕 補 助 原 本 是 每 年 二 季, 現 在 則 是 每 年 一 季 其 實 很 多 人 都 受 到 很 多 壓 力, 尤 其 過 去 讓 農 民 領 休 耕 補 助 的 概 念, 我 們 覺 得 是 不 對 的, 可 是 當 時 可 能 是 李 登 輝 前 總 統 甚 至 更 早 以 前 就 已 經 有 這 個 概 念, 當 初 也 是 以 此 作 為 政 府 的 德 政, 而 當 時 273

也 沒 有 任 何 民 意 代 表 或 相 關 社 會 團 體 認 為 不 能 用 補 助 的 方 式, 可 是 大 家 都 已 經 領 得 習 以 為 常 了, 這 時 若 要 斷 掉 休 耕 補 助 或 減 少 休 耕 補 助, 坦 白 講 會 造 成 很 大 很 大 的 壓 力 針 對 這 個 部 分, 除 了 鞭 子 之 外 還 有 蘿 蔔, 可 以 轉 作 經 濟 作 物 能 源 作 物 等 其 他 作 物, 藉 此 減 少 休 耕 面 積 以 外, 一 方 面 可 讓 政 府 負 擔 不 致 於 變 成 無 限 制 的, 另 方 面 也 給 予 農 民 經 濟 上 的 誘 因 所 以 從 這 個 角 度 來 看, 我 們 不 希 望 因 為 自 由 經 濟 示 範 區 的 設 立, 而 讓 台 灣 農 產 品 在 非 常 脆 弱 而 且 價 格 彈 性 非 常 低 的 情 況 下, 造 成 很 大 的 衝 擊 綜 合 而 言, 很 多 經 濟 學 者 支 持 自 由 經 濟 自 由 貿 易, 但 對 於 各 部 門 所 面 臨 的 自 由 經 濟, 甚 至 是 自 由 經 濟 示 範 區 所 可 能 面 臨 的 衝 擊 不 一, 耐 受 能 力 也 有 所 不 同, 希 望 將 來 在 審 查 自 經 區 條 例 時, 大 家 要 能 思 考 並 顧 慮 到 這 點, 謝 謝 主 席 : 請 田 委 員 秋 堇 發 言 田 委 員 秋 堇 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 昨 天 衛 環 委 員 會 為 了 灌 排 分 離 公 聽 會 就 開 會 開 了 好 久, 農 委 會 單 是 灌 排 分 離, 直 到 現 在 仍 是 沒 辦 法 處 理, 我 還 記 得 當 時 環 保 署 要 修 水 污 法 時, 我 的 版 本 是 將 灌 排 分 離 放 進 去, 我 還 記 得 當 時 農 委 會 的 代 表 立 刻 跳 起 來 舉 手 發 言 說 辦 不 到, 因 為 這 是 天 文 數 字, 事 實 上 並 不 是 辦 不 到, 而 是 沒 有 去 想 辦 法, 我 們 長 期 以 來 讓 這 些 工 業 廢 水 排 至 灌 溉 渠 道 中, 讓 國 人 集 體 慢 性 中 毒 集 體 慢 性 自 殺, 所 以 我 常 說 我 們 修 食 品 安 全 衛 生 管 理 法 真 的 是 修 心 酸 的, 因 為 食 品 的 源 頭 農 產 品 都 已 經 被 污 染 了, 修 法 要 如 何 管 制 添 加 物 或 標 示 清 楚, 事 實 上 都 是 一 場 空 今 天 的 主 題 是 自 經 區, 行 政 院 在 今 年 1 月 31 日 新 聞 稿 指 出 自 經 區 規 劃 成 立 農 產 品 加 值 運 銷 中 心, 是 為 了 充 分 發 揮 台 灣 農 產 品 的 生 產 加 工 以 及 農 產 品 國 際 品 牌 的 競 爭 優 勢, 所 以 要 放 寬 國 內 的 投 資 法 令, 吸 引 海 外 投 資 以 帶 動 國 內 農 業 發 展, 這 項 操 作 模 式 大 家 都 很 清 楚, 稱 作 境 內 關 外, 鼓 勵 農 民 與 廠 商 契 作, 並 以 外 銷 為 主 我 雖 然 不 是 財 經 方 面 的 專 業 立 委, 也 都 能 約 略 知 道 金 融 大 海 嘯 時, 從 海 外 逃 回 台 灣 的 錢 是 天 文 數 字, 我 曾 經 聽 過 財 經 學 者 跟 我 講 過, 聽 了 之 後 頭 都 會 暈 掉, 所 以 台 灣 不 是 沒 有 資 金, 而 是 資 金 過 剩, 你 們 今 天 說 要 吸 引 海 外 投 資 藉 以 帶 來 資 金 帶 來 國 內 的 農 業 發 展, 我 認 為 這 是 本 末 倒 置, 我 們 應 該 想 一 想 多 的 資 金 為 什 麼 不 肯 投 入 國 內 的 農 業 發 展? 我 們 農 業 發 展 都 是 小 而 美, 要 如 何 與 中 國 的 農 產 品 競 爭? 我 們 只 能 走 小 而 美 的 精 緻 路 線, 農 委 會 長 期 以 來 也 不 斷 地 這 樣 講, 所 以 我 認 為 自 經 區 只 有 對 加 工 業 比 較 有 利, 對 於 本 地 精 緻 高 單 價 的 農 產 品 是 不 利 的, 以 鳳 梨 酥 為 例, 自 經 區 以 後 在 生 產 鳳 梨 酥 時, 鳳 梨 會 跟 誰 買? 搞 不 好 就 從 海 南 島 進 來 了, 因 為 比 較 便 宜 我 在 去 年 看 到 一 則 新 聞, 台 灣 玉 荷 包 與 大 陸 荔 枝 放 在 國 外 市 場 上 時, 外 國 人 是 分 不 出 來 的, 他 們 認 為 玉 荷 包 怎 麼 會 這 麼 貴? 他 們 當 然 是 買 中 國 荔 枝, 也 因 為 一 開 始 就 買 了 中 國 荔 枝, 所 以 根 本 不 知 道 我 們 的 玉 荷 包 有 多 麼 好 吃 是 值 得 那 個 價 錢 的, 今 天 台 灣 農 產 品 的 優 勢 在 哪 裡? 農 委 會 到 底 有 沒 有 想 清 楚? 在 自 經 區 設 置 農 產 品 加 值 運 銷 中 心 的 問 題, 老 實 說 在 上 次 公 聽 會 我 就 講 過 了, 我 的 印 象 超 深 刻 的, 我 們 現 在 限 制 830 項 中 國 農 產 品 進 口, 那 是 怎 麼 禁 的? 當 時 是 民 進 黨 執 政, 駐 瑞 士 的 WTO 大 使 顏 慶 章 大 使 事 後 對 我 講 了 一 段 秘 辛, 他 向 當 時 的 陳 總 統 報 告, 說 要 單 獨 禁 中 國 的 274

830 項 農 產 品, 因 為 與 台 灣 農 產 品 的 重 疊 性 太 高, 對 農 民 的 衝 擊 太 大 了, 這 在 WTO 是 歧 視 性 待 遇, 但 是 他 賭 說 若 中 國 肯 到 日 內 瓦 對 台 灣 的 歧 視 性 待 遇 提 告, 我 們 就 賺 到 在 國 際 組 織 與 中 國 平 起 平 坐 談 判 的 benefic, 若 中 國 不 肯 讓 我 們 賺 到 這 個 好 處, 就 得 忍 氣 吞 聲 不 肯 去 告, 我 們 就 能 賺 到 單 獨 對 中 國 禁 830 項 農 產 品, 直 到 現 在 還 是 禁 止 的, 但 是 在 簽 署 ECFA 時, 我 們 都 很 擔 心 會 讓 830 項 農 產 品 開 放 登 陸, 我 記 得 當 時 馬 英 九 總 統 與 小 英 主 席 的 辯 論, 在 全 國 現 場 直 播 時, 他 還 拍 胸 脯 保 證 ECFA 等 兩 岸 經 貿 交 流 不 會 造 成 830 項 農 產 品 登 陸, 結 果 他 卻 轉 個 彎 採 用 自 經 區 的 方 式, 據 我 的 瞭 解, 這 830 項 農 產 品 是 可 以 到 自 經 區 的, 這 若 不 是 開 放, 什 麼 才 是 開 放? 當 時 我 們 冒 著 觸 怒 中 國 的 風 險, 當 然 中 國 也 從 後 面 加 以 報 復, 本 來 快 要 談 成 簽 署 的 協 議 他 們 都 不 肯 簽, 讓 民 進 黨 落 得 逢 中 必 反 的 污 名 現 在 針 對 自 經 區 裡 的 830 項 農 產 品, 農 委 會 說 會 持 續 管 制, 但 是 真 的 有 辦 法 做 到 嗎? 有 辦 法 一 貨 櫃 一 貨 櫃 地 檢 查 嗎? 我 甚 至 聽 說 過 連 著 卡 車 裝 著 農 產 品 一 起 上 船, 在 港 口 卸 下 後 就 處 理 掉 了, 這 樣 你 們 要 怎 麼 查 驗? 我 們 不 是 反 對 開 放, 我 們 面 對 的 是 一 個 大 小 懸 殊 成 本 懸 殊 極 為 嚴 重 的 國 家, 而 且 有 超 過 一 千 多 顆 飛 彈 對 準 我 們, 我 們 不 是 逢 中 必 反, 我 們 是 擔 心 我 們 政 府 逢 中 必 敗 逢 中 必 拜, 這 不 是 在 抨 擊 現 在 的 執 政 黨, 請 大 家 再 慎 思 回 憶 一 下 2008 年 簽 署 的 兩 岸 食 品 安 全 協 議, 當 時 葉 金 川 署 長 在 衛 環 委 員 會 公 開 跟 我 說 可 以 求 償, 但 是 12 家 廠 商 求 償 7 億, 到 現 在 卻 連 1 毛 錢 都 沒 有 求 償 到 今 天 對 於 自 經 區 的 問 題, 已 經 有 很 多 學 者 講 了, 會 獲 利 的 都 是 外 國 農 民, 特 別 是 福 建 省 具 有 地 理 接 近 性 優 勢 的 中 國 農 民, 示 範 區 外 的 業 者 是 後 廠, 示 範 區 內 的 業 者 是 前 店, 這 些 都 是 獲 利 的 一 方, 還 有 中 國 批 發 零 售 經 銷 貿 易 商 等 配 銷 服 務 業, 以 及 倉 儲 與 貨 運 承 攬 等 運 輸 服 務 業 在 服 貿 有 關 倉 儲 及 貨 運 的 公 聽 會 上, 我 們 倉 儲 與 貨 運 業 者 來 到 國 會 作 證, 他 們 說 在 服 貿 通 過 之 後, 將 會 面 臨 很 多 不 平 等 的 待 遇 : 第 一, 我 們 倉 儲 業 者 去 中 國 買 的 土 地 是 有 年 限 的, 但 是 他 們 倉 儲 業 者 來 台 灣 買 的 土 地 是 永 久 的 ; 至 於 貨 運 承 攬 部 分, 貨 運 業 者 作 證 指 出 貨 運 承 攬 是 勞 力 密 集 的 產 業, 而 中 國 很 多 貨 運 業 者 事 實 上 都 是 國 營 企 業, 我 們 絕 對 會 被 鯨 吞 蠶 食, 而 且 如 果 我 們 的 貨 運 承 攬 被 中 國 人 控 制, 就 會 牽 涉 到 國 安 問 題, 但 我 現 在 講 的 是 農 業 問 題, 如 果 以 後 簽 了 服 貿 貨 貿, 剛 剛 我 講 的 這 些 問 題 都 會 更 加 嚴 重, 我 是 覺 得 我 們 不 要 說 我 們 談 的 是 自 經 區, 跟 服 貿 沒 有 關 係, 錯 了, 台 灣 那 麼 小, 改 變 任 何 一 個 地 方 都 會 造 成 蝴 蝶 效 應 過 去 兩 岸 所 簽 訂 的 協 議 已 經 產 生 許 多 問 題, 中 研 院 院 長 翁 啟 惠 去 年 在 教 育 及 文 化 委 員 會 接 受 蔣 委 員 乃 辛 質 詢 時, 就 承 認 我 們 在 2010 年 簽 訂 的 兩 岸 醫 藥 衛 生 合 作 協 議 會 造 成 生 技 業 的 出 走 自 經 區 是 我 們 可 以 自 己 決 定 的, 這 不 是 跟 中 國 簽 訂 的, 除 非 我 們 的 官 員 承 認 我 們 已 經 和 中 國 有 檯 面 下 的 交 易, 我 希 望 不 是 如 此 我 們 應 該 從 國 家 最 大 利 益 來 考 慮 自 經 區, 必 要 時 不 一 定 要 推 動 就 像 是 環 保 界 很 多 朋 友 提 到 的, 相 對 於 開 發 案, 我 們 應 該 一 併 考 慮 零 方 案 謝 謝 主 席 : 現 在 輪 到 本 席 發 言, 請 黃 委 員 偉 哲 代 理 主 席 主 席 ( 黃 委 員 偉 哲 代 ): 請 林 委 員 岱 樺 發 言 林 委 員 岱 樺 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 對 於 農 業 加 值 及 得 輸 入 現 行 禁 止 進 口 的 中 國 農 產 品 措 施 的 具 體 效 應 及 影 響 評 估 的 議 題, 剛 才 學 者 已 提 供 一 些 看 法, 本 席 認 為 台 灣 及 日 本 韓 275

國 都 是 小 農 國 家, 日 韓 都 不 敢 誇 口 設 置 經 濟 自 由 區 能 透 過 農 業 加 值 來 發 展 經 濟, 本 國 何 來 以 農 業 加 值 為 藉 口 來 安 慰 農 民? 韓 國 的 泡 菜 能 出 名, 不 是 本 身 出 名, 是 因 為 韓 國 的 演 藝 文 創 發 達, 哈 韓 文 化 帶 動 了 商 機, 但 也 非 韓 國 發 展 之 主 流 日 本 及 韓 國 還 是 以 保 護 農 業 的 根 本 來 著 手, 藉 助 特 別 基 金 及 所 得 替 代 來 保 障 農 民, 維 持 國 家 之 基 本 糧 食 的 自 足 率 在 農 業 加 值 及 開 放 中 國 農 產 品 進 口 的 議 題 下, 本 席 有 兩 個 問 題, 請 農 委 會 提 供 相 關 的 看 法 服 貿 之 後 是 貨 貿, 中 國 要 求 台 灣 沒 有 生 產 或 產 量 低 的 農 產 品 原 料 須 開 放 進 口, 政 府 的 評 估 機 制 在 哪 裡? 如 果 本 席 的 資 訊 有 錯, 也 請 你 們 指 正 是 否 有 如 同 WTO 規 定 的 進 口 量 及 關 稅 的 限 制? 另 外, 自 由 經 濟 示 範 區 中 的 衛 星 農 場 及 後 廠 加 工 廠 如 果 透 過 服 貿 貨 貿 一 條 龍 被 掌 握, 那 就 如 同 直 搗 黃 龍, 我 們 的 管 理 機 制 為 何? 用 電 腦 帳 務 勾 稽 就 可 以 有 效 管 理 嗎? 我 們 引 以 為 傲 的 鳳 梨 酥 透 過 自 由 經 濟 示 範 區 的 設 廠 接 單, 假 設 設 置 鳳 梨 契 作 的 衛 星 農 場, 再 買 下 後 廠 的 加 工 廠, 引 進 低 價 的 中 國 鳳 梨, 提 供 一 條 龍 的 服 務, 掌 握 對 外 中 國 市 場, 台 灣 的 小 農 沒 有 獲 利, 只 有 少 數 的 企 業 家 獲 利, 而 這 些 企 業 家 還 不 一 定 是 台 灣 本 土 的 企 業 家 其 實 一 條 龍 不 是 只 有 中 國 在 發 展, 昨 天 經 濟 委 員 會 討 論 到 本 國 經 濟 產 業 結 構 時, 有 人 提 出 美 國 也 是 一 樣, 他 們 的 再 工 業 化 就 是 一 條 龍 的 設 計, 除 了 企 業 的 品 牌 產 品 的 設 計 之 外, 現 在 連 基 礎 的 製 造 業 也 要 一 把 抓 你 們 要 認 清, 不 只 是 中 國, 大 國 都 是 這 樣 做 的 在 自 由 經 濟 示 範 區 和 服 貿 這 兩 個 不 同 的 政 策 之 下, 我 們 所 引 以 為 傲 的 鳳 梨 酥 會 不 會 透 過 一 條 龍 的 方 式, 整 個 被 買 下? 有 關 農 業 部 門 暨 農 業 加 工 及 食 品 加 工 產 業 的 衝 擊 評 估, 食 品 加 工 產 業 的 主 管 機 關 是 經 濟 部, 考 量 的 是 原 料 取 得 成 本, 政 府 確 實 需 要 協 助 國 內 業 者 取 得 成 本 合 理 的 原 料, 並 且 要 解 決 輸 出 對 方 國 家 的 關 稅 優 惠, 這 是 經 濟 部 應 該 要 做 的 我 國 農 業 屬 於 小 農, 農 業 生 產 成 本 高 於 中 國 紐 澳 東 南 亞 和 歐 美 國 家, 農 產 加 工 的 量 相 對 地 少 且 著 重 品 質, 農 業 加 工 及 經 濟 工 業 之 食 品 加 工 產 業 發 展 本 應 有 所 區 隔, 未 來 農 委 會 多 年 來 輔 導 之 農 業 合 作 社 產 銷 班 所 附 的 農 產 加 工 受 到 的 衝 擊 是 相 當 大 的 政 府 為 加 入 WTO 設 立 的 基 金, 好 不 容 易 多 年 扶 植 的 農 產 品 加 值 已 區 隔 了 品 牌 的 建 立, 現 在 稍 有 雛 形, 若 沒 有 再 次 比 照 日 本 韓 國 每 簽 下 一 個 國 家 的 貿 易 協 定 就 予 以 設 立 基 金 保 障 受 損 產 業, 一 旦 最 後 糧 食 安 全 掌 握 在 他 人 手 中, 就 完 全 沒 有 國 家 安 全 可 言 本 席 想 要 了 解 你 們 的 配 套 做 法, 農 產 品 進 出 口 損 害 救 助 基 金 是 本 來 就 有 的, 為 了 因 應 服 貿 及 自 經 區, 對 於 實 質 受 損 的 產 業, 這 個 基 金 是 如 何 運 作? 你 們 是 不 是 要 用 公 務 預 算 再 多 挹 注? 還 是 有 其 他 配 套 來 扶 植 農 業? 所 有 簽 訂 FTA 的 國 家, 大 家 的 罩 門 都 在 農 業, 只 有 我 們 的 農 業 部 門 說 我 們 沒 有 罩 門, 真 不 知 道 這 是 天 真 浪 漫 還 是 愚 癡 笨 蛋! 關 於 放 寬 保 育 類 野 生 動 物 活 體 輸 入 的 必 要 性, 此 條 主 要 是 針 對 觀 賞 魚 的 發 展 所 設, 本 席 絕 對 支 持 但 是 以 貿 易 自 由 化 的 香 港 為 例, 早 已 透 過 走 私 及 繁 殖 場 的 掩 護, 成 為 轉 口 貿 易 的 漏 洞, 此 項 貿 易 以 鳥 類 為 最 任 何 國 家 都 有 走 私 問 題, 但 是 管 理 措 施 卻 要 健 全, 否 則 侵 入 種 動 物 將 對 本 土 生 態 造 成 影 響 如 果 引 進 重 大 傳 染 回, 恐 得 不 償 失 所 以 本 席 建 議 修 法 限 縮, 由 中 央 公 告 得 輸 入 的 物 種 剛 才 學 者 專 家 對 觀 賞 魚 的 輸 入 都 沒 有 意 見, 你 們 卻 偏 偏 要 開 放 那 麼 大, 其 實 只 要 限 縮 公 告 就 好 了, 何 必 在 條 文 當 中 明 定 呢? 既 然 是 有 共 識 的 事 情, 就 可 以 支 持 今 天 276

台 畜 王 副 總 及 統 喜 張 總 經 理 都 在 現 場, 台 畜 貨 源 主 要 是 以 國 內 的 豬 種 為 主 來 進 行 加 工, 統 喜 的 國 內 茶 葉 產 品 是 高 單 價, 早 為 國 內 外 所 接 受, 對 於 進 口 原 料, 你 們 的 產 業 評 估 認 為 是 不 會 被 衝 擊 到 剛 才 李 仁 耀 副 教 授 表 示, 台 灣 從 全 球 進 口 原 物 料, 中 國 只 占 少 部 分, 大 部 分 是 其 他 國 家 陳 吉 仲 教 授 則 專 注 在 開 放 進 口 中 國 的 管 制 及 非 管 制 品, 國 內 將 受 到 的 衝 擊 陳 教 授 也 指 出, 有 些 產 品 的 進 口 原 料 價 格 低, 但 是 出 口 價 格 高, 例 如 奶 酪 就 是 一 例, 這 是 非 常 令 人 可 喜 的 數 據 本 席 希 望 王 副 總 及 張 總 經 理 能 跳 脫 本 身 的 產 業, 給 農 民 一 些 建 議 因 為 政 府 開 放 進 口 的 農 產 品 可 能 是 台 灣 農 民 原 本 就 有 生 產 的 產 品, 而 且 是 普 羅 的 產 品, 並 不 是 強 勢 產 品 在 加 工 的 機 制 下, 業 者 當 然 會 講 究 成 本, 這 時 的 衝 擊 是 什 麼? 你 們 建 議 政 府 做 什 麼 管 制? 最 後, 剛 才 學 者 專 家 提 到 政 府 對 美 國 牛 肉 採 取 三 管 五 卡 的 管 制 措 施, 口 號 震 天 響, 農 委 會 主 委 還 花 了 300 萬 率 隊 考 察, 回 來 後 三 管 五 卡 還 是 破 功 三 管 就 是 管 源 頭 管 邊 境 管 市 場 ; 所 謂 五 卡, 是 要 透 過 核 ( 核 對 各 種 證 件 文 件 ) 標 ( 明 確 標 示 產 品 資 訊 ) 開 ( 開 箱 進 行 嚴 密 檢 查 ) 驗 ( 切 實 檢 驗 食 品 安 全 ) 查 ( 資 訊 連 線 即 時 查 明 ) 等 五 道 關 卡 本 席 無 意 挑 戰 政 府 單 位, 但 是 對 於 三 管 五 卡 衍 生 的 缺 失 說 明 你 們 確 實 沒 有 管 好, 未 來 你 們 開 放 進 口 時, 將 有 什 麼 改 進 措 施? 請 相 關 單 位 加 以 回 應, 謝 謝 主 席 ( 林 委 員 岱 樺 ): 今 天 的 發 言 不 是 只 有 一 輪, 如 果 學 者 專 家 對 於 剛 才 政 府 官 員 的 回 應 及 委 員 的 請 益 有 意 見, 或 是 有 任 何 觀 點 想 要 分 享, 請 你 們 舉 手 發 言 請 國 發 會 管 主 任 委 員 發 言 管 主 任 委 員 中 閔 : 主 席 各 位 委 員 今 天 有 非 常 多 學 者 專 家 提 出 意 見, 不 論 是 正 反 面, 我 都 聽 到 也 聽 進 去 了 比 較 技 術 性 的 問 題, 我 想 請 農 委 會 副 主 委 說 明, 我 先 回 答 幾 個 容 易 回 答 的 問 題 剛 才 主 席 提 到 土 地 使 用 的 連 絡 窗 口, 希 望 我 們 能 明 確 回 答, 我 已 經 交 代 同 仁 特 別 記 下 來, 以 後 跟 本 會 有 關 的 就 是 國 土 處 主 席 : 不 好 意 思, 我 插 個 話 像 是 本 席 的 選 區 也 有 產 稻 米, 一 個 大 寮 農 會 管 主 任 委 員 中 閔 : 不 是 所 有 的 事 情, 而 是 和 本 會 有 關 的 事 情 主 席 : 什 麼 叫 做 和 本 會 有 關, 你 要 具 體 回 答 管 主 任 委 員 中 閔 : 土 地 啊! 主 席 : 是 指 土 地 的 部 分, 所 以 農 委 會 有 農 會, 土 地 可 能 用 到 台 糖 的 土 地, 那 就 找 你 們 協 調? 是 這 個 意 思 嗎? 主 委 要 講 清 楚, 我 很 期 待 你 能 夠 協 調, 你 要 能 協 調 這 兩 個 部 會 喔 管 主 任 委 員 中 閔 : 剛 才 主 席 問 本 會 是 由 哪 個 單 位 當 窗 口, 我 回 答 是 國 土 處 但 台 糖 是 經 濟 部 主 管, 我 們 還 是 要 尊 重 經 濟 部, 只 是 大 家 會 一 起 討 論 主 席 : 可 不 要 這 三 個 單 位 不 知 道 要 怎 麼 找 呀! 管 主 任 委 員 中 閔 : 剛 才 吳 明 敏 老 師 的 說 法 很 嚴 厲, 認 為 自 由 經 濟 示 範 區 是 一 個 滅 農 的 政 策, 不 過 在 座 其 他 幾 位 專 家 學 者 的 看 法 可 能 不 是 這 樣 的, 像 是 徐 世 勳 老 師 劉 擎 華 老 師 和 一 些 業 者 就 認 為 自 經 區 著 眼 於 幫 助 農 業, 而 不 是 要 毀 壞 農 業 徐 世 勳 老 師 特 別 強 調, 我 們 的 農 業 不 應 該 只 停 留 在 靠 政 府 養, 而 是 應 該 建 立 起 價 值 鏈, 擴 大 農 業 產 值, 讓 農 業 真 正 發 展 得 好 劉 擎 華 老 師 也 指 出, 目 前 農 業 環 境 是 窒 息 的, 看 不 到 未 來 他 認 為 自 經 區 的 一 些 開 放 措 施 有 助 於 改 變 窒 息 的 環 277

境 這 些 都 可 以 說 明 自 經 區 的 著 眼 點 是 想 要 幫 助 農 業 的 發 展, 而 非 滅 農, 滅 農 的 指 控 實 在 非 常 嚴 重 至 於 細 節 部 分, 各 位 可 以 參 考 剛 才 幾 位 老 師 的 發 言 我 們 對 示 範 區 特 別 強 調 幾 個 原 則, 例 如 進 口 管 制 性 的 農 產 品 是 用 來 加 工, 加 工 後 必 須 全 數 出 口, 不 能 輸 入 本 地 市 場 剛 才 幾 位 學 者 和 委 員 都 提 到 10%, 我 要 特 別 提 醒 各 位, 那 是 原 來 自 貿 港 區 就 有 的 規 定 第 三 十 三 條 明 白 寫 著 外 國 營 利 事 業, 是 指 外 國 貨 主, 所 以 是 希 望 吸 引 外 國 相 關 事 業 來 台 設 立 加 工 出 口 的 單 位, 並 不 是 任 何 食 品 加 工 業 者 都 可 去 那 裡 設 廠 由 於 有 好 幾 位 都 提 到 這 個 問 題, 所 以 我 特 別 針 對 這 一 點 加 以 說 明 剛 剛 有 關 朱 執 行 長 及 洪 主 任 的 提 醒, 我 們 十 分 感 謝, 所 以 在 相 關 條 文 上, 我 們 一 定 會 做 調 整, 並 確 認 在 野 生 動 物 保 育 上 所 擔 心 的 情 況 不 會 發 生, 所 以 請 你 們 放 心 還 有, 關 於 陳 吉 仲 老 師 及 蔡 老 師 所 提, 其 實 他 們 提 到 的 都 是 非 常 根 本 的 問 題, 簡 言 之, 這 也 是 多 年 來 經 濟 成 長 及 演 變 的 過 程 中 工 業 和 農 業 的 對 抗, 基 本 上, 示 範 區 碰 觸 到 的 是 農 產 加 工 業 vs. 一 級 農 業, 而 這 是 一 個 傳 統 的 老 問 題 了, 而 且 這 個 聽 起 來 似 乎 會 獨 厚 加 工 業 而 傷 害 了 農 業, 這 部 分 是 陳 吉 仲 老 師 特 別 強 調 的, 而 蔡 老 師 比 較 強 調 的 也 是 一 個 比 較 大 項 且 大 家 一 直 在 關 注 的 問 題, 就 是 全 球 化 vs. 在 地 化 的 問 題, 而 且 不 只 是 上 次, 還 有 這 一 次, 他 都 很 擔 心 不 管 推 動 什 麼 樣 的 協 議 或 是 什 麼 區, 會 不 會 因 為 全 球 化 帶 來 自 由 化 的 開 放 或 是 因 各 種 措 施 而 影 響 了 我 們 的 在 地 農 業, 上 述 這 兩 個 都 是 很 根 本 的 問 題, 但 我 也 必 須 坦 誠 跟 大 家 報 告, 示 範 區 沒 有 能 力 回 答 所 有 的 問 題, 尤 其 方 才 陳 吉 仲 老 師 也 列 出 了 非 常 多 的 數 據, 對 此, 稍 後 胡 副 主 委 還 會 有 很 多 明 確 的 說 明, 而 陳 保 基 主 委 回 來 之 後, 我 也 會 找 他 再 針 對 陳 老 師 所 提 的 問 題 逐 項 詳 加 檢 視, 甚 至 陳 老 師 還 明 確 建 議 條 文 應 朝 哪 個 方 向 來 修 改, 這 些 我 們 一 定 會 和 陳 老 師 一 起 來 討 論, 基 本 上, 陳 老 師 也 認 識 我, 知 道 我 不 是 那 種 說 空 話 (beat around the bush) 的 人, 換 言 之, 陳 老 師 說 的 每 一 點 我 都 聽 到 了, 也 聽 進 去 了, 而 且 我 保 證 會 嚴 肅 檢 討 陳 老 師 說 的 每 一 點, 也 希 望 示 範 區 的 每 一 項 都 能 夠 依 照 原 有 的 規 劃 來 推 動, 但 所 有 項 目 都 是 可 以 討 論 的, 否 則 召 開 公 聽 會 是 沒 有 意 義 的, 方 才 執 行 長 一 開 始 也 challenge 我 們, 不 過 要 向 執 行 長 抱 歉 的 是, 也 許 我 們 沒 有 更 早 加 以 宣 布, 但 是 像 昨 天 執 行 長 參 加 的 那 場 說 明 會, 事 實 上 在 3 月 底 就 上 網 公 告 了, 同 時 也 開 放 大 家 來 報 名, 總 之, 我 們 這 裡 絕 對 是 抱 著 開 放 的 態 度, 而 且 重 點 不 在 於 參 加 了 多 少 場, 而 且 裡 面 的 建 議 我 們 是 否 聽 進 去 了, 像 我 們 就 聽 進 了 執 行 長 的 話, 而 且 我 們 一 定 會 去 處 理, 其 實 在 所 有 的 開 放 當 中, 有 時 是 受 限 於 時 間, 像 昨 天 就 是 因 為 時 間 很 有 限, 所 以 我 們 只 好 先 答 應 他 們 若 無 法 當 場 回 覆, 之 後 一 定 會 用 email 回 覆, 絕 對 不 會 逃 避 或 是 迴 避 還 有, 方 才 胡 副 主 委 方 才 告 訴 我 他 準 備 了 很 詳 盡 的 說 明, 至 於 陳 老 師 所 提 的 問 題, 俟 陳 主 委 回 來 後, 我 會 和 他 一 起 討 論, 然 後 再 來 向 陳 老 師 請 教 至 於 蔡 老 師 關 注 全 球 化 vs. 在 地 化 的 問 題, 的 確, 我 沒 有 辦 法 說 這 不 會 影 響 到 我 們 在 地 的 部 分, 但 也 請 蔡 老 師 注 意 一 下 我 們 當 初 的 規 劃, 也 許 大 家 覺 得 我 們 看 起 來 似 乎 腦 袋 有 點 康 固 力, 但 我 們 真 的 沒 有 那 麼 死 腦 筋, 其 實 我 們 一 直 強 調 的 是 新 增 的 部 分, 為 何 將 其 侷 限 在 這 個 區 內, 然 後 又 強 調 這 個 東 西 進 來 後 是 要 出 口 的, 其 實 整 個 出 發 點 及 規 劃 的 設 計 就 是 避 免 影 響 我 們 在 地 的 部 分, 如 果 大 家 覺 得 不 好, 我 們 也 可 以 再 改 進 ; 換 言 之, 如 果 今 天 沒 有 這 個 東 西 的 話, 根 本 就 不 會 發 生 進 口 原 物 料 的 問 題, 也 就 是 278

因 為 新 增, 才 有 進 口 原 物 料 的 問 題, 陳 老 師 方 才 有 提 到, 這 樣 子 進 來 還 是 會 一 定 程 度 對 原 來 供 應 鏈 產 生 替 代 作 用, 或 許 是 有 一 部 分, 但 不 可 能 全 部 都 是 這 樣 子, 總 之, 我 們 的 設 計 就 是 利 用 新 增 的 方 式 強 調 東 西 進 來 後 是 要 出 口 的, 很 大 的 因 素 就 是 希 望 能 夠 避 免 造 成 對 在 地 的 衝 擊, 事 實 上, 方 才 林 岱 樺 委 員 也 提 到 這 一 點, 而 這 種 加 工 出 口 面 對 的 是 大 眾 化 的 生 產, 跟 在 地 精 緻 農 業 面 對 的 市 場, 本 身 是 不 太 一 樣 的, 我 無 法 排 除 這 樣 的 可 能, 就 是 本 身 做 為 原 料 供 應 者, 是 有 可 能 產 生 一 定 的 替 代 性, 但 是 我 必 須 強 調, 在 全 球 化 vs. 在 地 化 的 問 題 的 論 述 之 下, 我 們 已 經 儘 量 考 慮 到 這 方 面, 尤 其 有 注 意 到 這 是 一 個 市 場 區 隔, 當 然 中 間 還 有 一 些 不 完 美 的 地 方, 而 我 們 也 很 樂 意 聽 到 蔡 老 師 其 他 老 師 及 業 者 的 意 見 另 外, 關 於 農 業 加 值, 若 要 真 正 談 一 級 農 業, 則 其 產 值 占 全 國 GDP 是 低 於 3% 的, 聽 起 來 我 們 的 農 業 好 像 是 微 不 足 道, 而 陳 主 委 特 別 強 調, 我 們 農 業 絕 對 不 能 只 看 這 3%, 應 該 還 要 去 看 農 業 所 產 生 其 他 的 加 工, 即 農 業 所 創 造 的 東 西, 不 僅 是 在 產 值 上, 其 在 生 活 上 帶 給 我 們 的 影 響, 都 遠 遠 超 過 那 3%, 如 果 我 們 承 認 農 業 本 身 創 造 的 價 值 不 只 這 3%, 則 今 天 設 這 個 示 範 區 就 是 要 讓 農 業 的 價 值 上 更 加 以 擴 大, 所 以 本 身 也 就 不 能 夠 侷 限 在 一 級 農 業 上, 不 過, 這 裡 面 的 確 會 出 現 會 不 會 有 一 些 廠 商 只 會 想 用 便 宜 產 品, 我 要 說 明 的 是, 基 於 將 本 求 利, 很 多 業 者 都 一 定 會 想 要 這 樣 做, 但 仍 有 很 多 的 業 者, 基 於 其 品 質 特 性 的 考 量 而 不 會 這 麼 做, 按 我 們 在 網 上 蒐 集 到 的 資 料, 像 鳳 梨 酥 的 知 名 品 牌 微 熱 山 丘, 大 家 都 知 道 這 幾 年 他 們 擴 張 得 很 快, 甚 至 還 在 日 本 東 京 表 參 道 開 了 一 家 很 漂 亮 的 店, 此 外, 他 們 也 把 東 西 賣 到 新 加 坡 大 陸, 無 論 如 何, 他 們 所 有 的 生 產 還 是 都 留 在 台 灣, 還 是 使 用 台 灣 的 原 料, 所 以 並 不 是 所 有 的 人 都 只 注 重 在 將 本 求 利 上, 而 且 我 們 還 希 望 藉 著 農 業 加 值 來 推 動 台 灣 更 多 的 農 業 走 出 去, 當 然 這 裡 面 也 包 括 畜 產 品 觀 賞 魚 等, 他 們 要 創 造 的 是 更 高 的 價 值, 而 我 們 希 望 他 們 以 不 同 的 客 戶 新 農 業 的 觀 念 新 價 值 的 觀 念 來 做 這 件 事 情, 而 這 是 我 們 推 動 示 範 區 本 來 的 目 的, 絕 非 如 少 部 分 人 的 錯 覺, 以 為 我 們 要 借 此 滅 農, 基 本 上 農 委 會 國 發 會 及 政 府 各 部 會 均 不 會 這 樣 總 之, 我 們 做 得 不 好 的 地 方, 若 可 以 改 我 們 都 會 改, 而 一 些 需 要 溝 通 的 地 方, 我 們 會 繼 續 討 論, 非 常 抱 歉 諸 多 的 意 見 我 無 法 逐 一 唱 名 答 復, 稍 後 休 息 的 時 候 我 再 向 各 位 逐 一 請 教 謝 謝 主 席 : 因 為 行 政 院 版 的 已 經 送 進 來 了, 則 若 你 們 真 的 有 接 受 民 間 的 意 見, 也 覺 得 有 修 改 的 必 要, 則 相 關 的 修 正 動 議 請 在 審 查 時 一 併 提 出, 讓 這 些 提 出 許 多 意 見 的 學 者 專 家 能 夠 予 以 檢 視 管 主 任 委 員 中 閔 :( 在 席 位 上 ) 我 們 會 做 主 席 : 請 農 委 會 胡 副 主 任 委 員 發 言 胡 副 主 任 委 員 興 華 : 主 席 各 位 委 員 非 常 謝 謝 讓 我 們 有 機 會 聽 到 這 麼 多 的 聲 音 及 一 些 好 的 想 法 及 建 議, 基 本 上, 我 會 先 做 一 些 簡 單 的 答 覆, 然 後 再 進 行 簡 報, 就 是 關 於 我 們 思 維 的 部 分 第 一, 關 於 保 育 的 問 題, 我 們 會 按 照 管 主 委 所 說 的 來 予 以 修 正 第 二, 林 委 員 所 提 關 於 農 地 的 問 題, 區 內 是 鄭 組 長 負 責, 區 外 則 是 企 劃 處 王 科 長, 即 我 們 一 定 有 窗 口 來 處 理 這 些 事 情 第 三, 其 實 農 委 會 是 贊 成 要 有 進 口 損 害 的 救 助 基 金, 但 這 牽 涉 到 預 算 的 編 列, 而 且 與 其 他 部 會 相 關, 基 本 上, 這 是 一 項 很 重 要 的 配 套, 因 為 整 個 變 化 一 定 會 造 成 一 些 衝 擊 的, 所 以 我 們 需 要 和 其 他 部 門 及 主 計 單 位 來 做 一 個 溝 通 279

關 於 我 們 的 思 維, 其 實 我 們 認 為 農 業 應 該 跳 出 光 是 生 產 的 思 維, 即 應 跳 出 光 是 養 豬 種 菜 或 是 稻 作 捕 魚 的 範 圍, 像 2001 年 時 我 們 只 有 4,779 億 的 產 值, 占 GDP 的 1.9%, 誠 如 蔡 老 師 所 言, 農 業 的 價 值 不 只 是 在 經 濟, 應 該 還 有 就 業 文 化 環 境 生 態 等 方 面 的 價 值 美 國 曾 進 行 產 業 價 值 鏈 的 調 查, 像 美 國 加 州 的 部 分 有 3,700 多 億, 可 是 真 正 在 生 產 方 面 的 只 占 10%, 所 以 若 我 們 一 直 在 這 10% 上 努 力, 則 我 們 會 花 很 多 的 代 價, 但 對 農 業 的 幫 助 不 大, 其 他 像 肥 料 秧 苗 農 機 加 工 包 裝 行 銷 等, 其 實 也 都 算 是 農 業, 所 以 我 們 希 望 將 餅 做 大, 然 後 將 產 業 做 大, 如 此 農 民 的 收 入 才 會 做 大, 效 益 上 也 會 做 大, 這 樣 一 來 大 家 都 能 得 到 回 饋 關 於 我 們 因 應 自 由 化 的 策 略, 第 一 是 進 攻 的 策 略, 我 們 希 望 拉 出 產 業 的 價 值 鏈, 引 進 外 資 技 術 原 料 通 路 創 新 價 值 及 進 攻 國 際 的 市 場 防 守 的 策 略 方 面, 就 是 運 用 在 地 的 優 勢 特 色 品 質 安 全 環 境 文 化 創 新 價 值 來 區 隔 市 場, 像 進 口 米 免 不 了 一 定 會 進 來, 所 以 我 們 希 望 地 產 地 銷, 建 立 吃 台 灣 好 米 的 米 食 文 化, 我 們 種 好 米 賣 好 米 吃 好 米, 這 樣 一 來, 我 們 根 本 就 不 怕 低 價 米 的 進 口 所 以 這 次 用 示 範 區 來 做, 第 一 就 是 試 水 溫, 希 望 藉 由 這 個 實 驗 的 中 間, 可 以 有 機 會 來 調 整 改 變, 第 二, 我 們 希 望 建 立 一 個 制 度 機 制, 若 是 可 以 做 的, 我 們 就 會 繼 續 推 廣, 所 以 我 們 才 先 以 區 做 為 限 制 範 圍, 而 不 是 一 下 子 全 部 都 開 放 了 基 本 上, 農 業 加 值 就 是 希 望 擴 大 農 業 的 板 塊 增 加 農 業 的 產 值, 再 來 就 是 創 造 就 業 的 機 會 提 高 農 民 的 收 益, 最 後 就 是 接 軌 國 際 的 市 場 行 銷 台 灣 的 品 牌 而 示 範 區 內 有 觀 賞 魚 動 物 疫 苗 農 漁 畜 產 品 加 工 及 周 邊 的 產 業 等, 目 前 大 家 比 較 關 心 的 是 農 漁 畜 產 品 加 工 這 一 塊, 而 畜 漁 的 部 分 是 沒 有 問 題 的, 但 農 產 品 加 工 的 部 分, 可 能 會 有 一 些 受 到 衝 擊, 這 部 分 我 們 應 該 要 有 一 些 配 套, 此 外, 以 觀 賞 魚 為 例, 我 們 不 只 是 賣 魚 而 已, 還 賣 科 技 周 邊 設 施 及 與 魚 有 關 的 休 閒 文 化 還 有, 我 們 現 在 已 經 有 了 一 些 正 式 的 投 資, 比 方 說 羅 曼 公 司 是 全 世 界 第 四 大 的 家 禽 疫 苗 廠, 他 們 已 經 來 這 裡 投 資 設 廠 了, 將 來 配 合 我 們 的 技 術 及 他 們 的 人 力 市 場, 這 樣 就 可 以 把 我 們 推 到 全 世 界 去 面 對 貿 易 自 由 化, 關 於 農 業 的 變 與 不 變, 本 人 是 漁 業 界 出 身, 現 以 漁 業 為 例 來 向 大 家 做 一 個 報 告, 日 據 時 期 有 兩 個 非 常 重 要 的 港, 一 個 是 基 隆 一 個 是 高 雄, 但 是 後 來 因 為 戰 爭 的 因 素, 使 得 我 們 在 光 復 的 時 候, 遠 洋 漁 業 只 有 68 公 噸, 然 後 經 過 不 斷 的 努 力, 當 時 最 大 的 是 拖 網 漁 業, 但 因 為 有 耗 能 源, 對 資 源 破 壞 力 很 強 等 缺 點, 所 以 政 府 在 發 展 的 過 程 中, 希 望 可 以 加 以 轉 型, 不 要 光 是 做 拖 網, 所 以 開 始 推 動 遠 洋 鮪 釣 漁 業, 而 基 隆 和 高 雄 就 在 變 與 不 變 之 間, 開 始 有 了 差 異, 由 圖 片 可 知, 在 1953 年 時 100% 都 是 拖 網 漁 業, 且 多 集 中 於 基 隆,20 年 以 後 鮪 釣 開 始 出 來 了, 比 例 達 26%, 但 拖 網 漁 業 還 有 69% 的 比 例, 再 過 20 年, 拖 網 漁 業 變 成 16%, 魷 魚 業 秋 刀 魚 業 遠 洋 漁 業 鮪 釣 漁 業 就 比 較 多 了, 像 遠 洋 漁 業 鮪 釣 漁 業 的 比 例 有 62%, 再 過 將 近 20 年, 台 灣 的 遠 洋 漁 業 拖 網 漁 業 只 有 5%, 遠 洋 鮪 釣 魷 釣 秋 刀 魚 等, 全 部 都 出 來 了, 問 題 是 基 隆 都 還 是 在 做 拖 網 漁 業, 沒 有 轉 型, 不 像 高 雄 一 直 在 轉 型, 所 以 1953 年 時 基 隆 的 漁 獲 量 是 高 雄 的 1.5 倍, 到 了 2011 年 全 國 一 半 以 上 的 漁 產 品 都 是 高 雄 港 抓 來 的, 因 為 他 們 有 走 出 去, 願 意 280

去 轉 型, 使 得 高 雄 的 漁 獲 量 幾 乎 是 基 隆 的 10 倍, 然 後 基 隆 就 一 直 在 沒 落, 而 且 不 只 是 漁 業, 而 是 所 有 周 邊 的 產 業, 包 括 網 具 造 修 船 冷 凍 等, 其 與 高 雄 的 差 距 也 愈 來 愈 大 談 到 我 們 漁 業 在 國 際 上 的 地 位, 我 們 是 六 大 公 海 漁 業 國 家 之 一 海 洋 漁 業 排 名 第 21 名 鮪 魚 業 的 部 分 是 第 1 秋 刀 魚 是 第 2 魷 魚 是 第 3, 我 們 在 三 大 洋 各 種 組 織 的 實 力 都 很 強, 也 參 加 很 多 國 際 的 會 議, 而 且 他 們 也 都 希 望 我 們 能 夠 參 加, 畢 竟 我 們 是 有 實 力 能 力 的 其 實 多 數 從 事 漁 業 的 船 長 幹 部 都 是 白 手 起 家 的, 都 是 自 己 來 辦 法 籌 資 貸 款 的, 當 時 很 多 人 笑 他 們 是 一 船 公 司, 而 他 們 多 是 屬 於 100 噸 以 上 的 船 隻, 然 後 東 港 小 琉 球 台 東 蘇 澳 等 還 有 1,500 艘 100 噸 以 下 的 漁 船, 他 們 跟 著 大 船 的 腳 步 經 驗, 學 習 遵 守 國 際 的 規 範, 也 在 三 大 洋 作 業, 畢 竟 他 們 也 負 擔 了 數 千 家 庭 的 依 靠 再 看 看 台 灣 的 養 殖 漁 業, 台 灣 的 虱 目 魚 養 殖 業 差 不 多 有 400 年 的 歷 史, 像 我 們 小 時 候, 虱 目 魚 的 價 格 很 貴, 但 後 來 產 量 增 加 了, 還 是 必 須 要 外 銷,60 年 以 來, 我 們 不 斷 做 調 整, 引 進 很 多 的 魚 種, 如 吳 郭 魚 鰻 魚 鱸 魚 石 斑 魚 等, 都 以 外 銷 為 目 標, 以 提 升 我 們 的 競 爭 力, 當 然 所 有 的 改 變 都 會 碰 到 很 多 的 障 礙, 像 我 們 的 養 殖 漁 業 有 30% 將 近 125 億 是 外 銷, 因 為 都 是 很 穩 定 的, 所 以 台 灣 的 養 殖 漁 業 的 魚 價 是 穩 定 的 再 者, 我 們 可 以 看 到 台 灣 漁 業 水 產 品 出 口 還 有 20 億 美 金, 差 不 多 600 億, 但 是 我 們 的 生 產 量 是 有 一 千 多 億, 這 中 間 我 們 有 60% 是 外 銷 關 於 變 跟 不 變 的 問 題, 其 實 基 隆 跟 高 雄 漁 業 的 起 落, 還 有 很 多 老 的 漁 業 人 現 在 還 健 在, 回 想 起 來 不 勝 唏 噓, 因 為 我 是 高 雄 人, 所 以 我 常 常 跟 他 們 接 觸, 我 也 在 基 隆 待 過, 我 也 認 識 那 邊 很 多 的 漁 業 人, 基 隆 的 漁 業 人 說, 啊! 當 時 我 為 什 麼 不 改 變?, 但 高 雄 的 漁 業 人 卻 說 : 還 好, 我 改 變 了!, 因 此 台 灣 的 農 業 碰 到 這 樣 自 由 化 的 衝 擊, 還 是 必 須 要 改 變, 當 然 剛 才 有 很 多 學 者 們 提 到 我 們 要 有 配 套, 因 為 還 是 會 有 一 些 衝 擊 在, 我 們 的 漁 業 已 經 走 出 來 了, 所 以 比 較 穩 定, 他 常 常 跟 我 們 說, 我 們 有 信 心 面 對 未 來 的 挑 戰, 請 給 我 們 發 展 的 空 間 跟 公 平 競 爭 的 機 會, 他 們 希 望 他 們 賣 出 的 東 西, 不 要 被 抽 過 高 的 關 稅, 他 們 引 進 的 成 本 原 料 也 不 希 望 被 收 取 很 多 的 關 稅, 謹 作 以 上 報 告, 謝 謝 大 家 主 席 : 胡 副 主 委, 剛 才 也 感 謝 你 提 到, 針 對 因 進 出 口 造 成 農 損 基 金 的 損 失 部 分, 你 也 覺 得 要 支 持, 所 以 在 這 裡 本 席 也 請 你 在 進 行 實 質 審 查 時, 若 這 正 是 你 的 配 套, 同 時 在 今 天 正 式 的 公 聽 會 你 也 允 諾, 你 們 也 會 支 持 這 樣 做 的 話, 你 的 配 套 就 要 出 來, 你 就 要 去 跟 你 們 行 政 的 主 計 單 位, 甚 至 若 到 行 政 院 長 層 級 的 話, 管 主 委 可 能 就 要 負 責 協 調 一 下, 到 底 在 農 損 的 部 分, 究 竟 你 要 用 政 府 的 什 麼? 要 怎 麼 補? 以 及 對 象 為 何? 究 竟 是 什 麼 樣 的 人? 什 麼 樣 的 事 情? 什 麼 樣 的 業 務? 什 麼 樣 的 物? 也 可 能 是 資 材 的 部 分, 可 能 你 要 讓 農 業 科 技 化, 這 部 分 也 可 能 在 你 提 升 農 業 加 值 時 會 用 到, 可 能 資 材 就 是 物, 什 麼 樣 的 業 務? 用 什 麼 樣 的 對 象, 你 們 一 定 要 趕 快, 而 不 是 一 個 服 貿 匡 列 900 多 億, 究 竟 做 什 麼? 卻 不 知 道? 對 象 是 誰? 不 知 道, 而 且 還 用 公 務 預 算 所 以 這 東 西 要 講 真 的, 這 部 分 你 們 帶 回 去, 本 席 不 會 要 求 你 們 今 天 要 在 這 裡 講 清 楚, 但 在 進 行 實 質 審 查 時 要 提 出 來 再 來, 剛 才 我 們 蔡 培 慧 老 師 所 講 的, 也 是 我 們 高 雄 市 政 府 念 茲 在 茲 的, 我 們 的 合 作 社 農 會 產 銷 班 等, 現 在 也 在 發 展 我 們 的 加 工, 我 們 自 主 加 工 的 部 分, 如 果 各 縣 市 政 府 在 我 們 自 己 的 提 案 當 中, 也 要 一 個 自 由 經 濟 示 範 區 的 農 產 加 值 區, 像 高 雄 市 就 規 劃 三 區, 本 席 自 己 281

的 選 區 也 有 農 業, 我 們 旗 山 地 區 岡 山 地 區 也 有 漁 業, 你 說 農 產 加 工, 我 們 也 可 以 劃, 等 我 們 劃 出 來 之 後, 在 地 農 業 加 值 的 部 分, 你 們 的 規 劃 是 什 麼? 本 席 覺 得 你 們 要 思 考, 我 們 也 要 比 照 處 理, 至 於 土 地 的 問 題, 因 為 是 技 術 性 的, 所 以 還 在 其 次, 你 們 要 考 量 清 楚, 只 要 你 講, 我 們 就 會 規 劃, 所 有 雲 嘉 南 農 業 縣 的 部 分, 我 們 都 會 規 劃 出 來, 你 們 也 確 實 在 支 持 我 們 農 會 去 做 一 些 加 工 部 分, 你 們 也 都 有 在 補 助, 但 是 他 們 也 遇 到 困 境, 當 他 們 想 要 做 大 的 時 候, 技 術 要 提 升 的 時 候, 你 們 在 經 費 跟 技 術 上, 是 否 有 去 支 持? 就 我 們 在 地 農 業 加 工 的 部 分, 也 請 你 們 一 併 慎 重 考 慮, 在 我 們 自 己 在 地 的 農 民, 自 己 的 產 品 要 形 成 我 們 自 己 的 一 條 龍 時, 你 們 的 規 劃 是 什 麼? 我 們 如 果 願 意 搭 上 自 經 區 這 條 線 時, 你 們 是 怎 麼 規 劃 的? 再 者, 本 席 擔 任 立 委 的 資 歷 雖 不 算 是 資 深, 但 也 不 算 資 淺, 你 剛 才 講 你 們 台 糖 跟 農 業 的 部 分, 本 席 詢 問 要 不 要 跟 台 糖 訂, 你 剛 才 答 復 說 區 內 要 跟 某 某 科 等 那 些 話, 你 這 樣 說, 在 場 記 得 的 人 請 舉 手, 像 本 席 就 記 不 住, 你 們 自 己 身 為 公 務 員, 在 處 理 執 行 非 公 務 員 的 業 務 部 分 時, 有 誰 會 記 得? 本 席 實 在 不 曉 得 胡 副 主 任 委 員 興 華 : 好, 那 我 們 把 它 文 字 化, 再 提 供 給 大 家 參 考 主 席 : 好 再 來, 到 底 是 我 們 農 民 要 直 接 找 你, 還 是 我 們 農 民 要 自 己 去 打 電 話, 去 詢 問 負 責 的 是 什 麼 科? 本 席 還 自 己 打 到 經 濟 部 台 糖 公 司, 然 後 本 席 自 己 再 來 協 調, 不 應 該 是 這 樣 做 嘛! 我 們 不 被 人 民 所 信 任, 就 是 因 為 這 樣 多 頭 馬 車 的 緣 故, 所 以 你 還 是 沒 有 清 楚 告 訴 本 席, 你 只 說 農 委 會 區 內 是 由 哪 一 個 科, 區 外 是 哪 一 個 科 負 責, 但 本 席 要 的 是 我 們 任 何 一 個 農 民 需 要 在 一 級 或 二 級 中, 需 要 台 糖 的 土 地 時, 我 要 找 政 府 的 單 一 窗 口, 而 政 府 的 單 一 窗 口 是 哪 一 個? 是 管 主 委 這 邊, 還 是 經 濟 部 這 邊 願 意 來 主 導 呢? 以 後 找 台 糖 公 司, 你 自 己 可 以 去 問 農 委 會, 只 要 農 委 會 去 評 估, 說 應 該 支 持, 那 台 糖 是 否 就 全 力 支 持 他 在 第 一 級 或 第 二 級? 當 然 要 給 予 他 們 進 行 專 業 評 估, 但 你 們 職 司 土 地 的 管 理, 請 你 們 兩 個 部 會 能 再 協 調 一 下, 也 許 等 一 下 沈 次 長 這 邊 可 以 再 跟 大 家 分 享 一 下 待 會 在 經 濟 部 沈 次 長 發 言 之 後, 本 席 不 曉 得 衛 福 部 潘 研 究 員 針 對 三 管 五 卡 部 分, 能 否 提 出 回 應? 或 者 是 您 對 管 制 的 部 分, 有 沒 有 什 麼 建 議? 本 席 覺 得 什 麼 都 應 該 要 誠 實, 做 不 好 就 做 不 好, 重 點 是 做 不 好 還 不 願 意 改 正 最 後 再 拜 託 總 經 理 跟 部 長 兩 位, 請 你 們 跟 我 們 分 享 一 下, 給 我 們 政 府 一 些 建 議 請 經 濟 部 沈 次 長 發 言 沈 次 長 榮 津 : 主 席 各 位 委 員 剛 剛 主 席 所 關 心 的 是 所 謂 台 灣 農 業 在 地 農 產 加 工 的 部 分, 剛 剛 提 及 經 濟 部 國 營 事 業 台 糖 公 司 的 土 地 應 如 何 配 合 的 問 題, 在 此 我 利 用 機 會 跟 大 家 報 告 經 濟 部 針 對 台 糖 土 地 利 用 問 題, 主 要 是 只 要 能 夠 促 經 濟 的 發 展, 以 及 帶 動 土 地 有 效 利 用, 促 使 它 的 價 值 最 大 化, 以 及 符 合 土 地 使 用 分 區 的 規 定, 在 這 樣 的 條 件 之 下, 我 們 都 會 全 力 配 合 譬 如, 我 們 最 近 跟 高 雄 市 政 府 配 合 的 就 是 我 們 的 和 發 產 業 園 區, 整 個 和 發 產 業 園 區 土 地 的 九 成 都 是 我 們 台 糖 公 司 的, 在 中 央 跟 地 方 的 努 力 之 下, 目 前 已 經 獲 得 內 政 部 土 地 徵 收 審 查 的 支 持, 這 是 在 高 雄 的 部 分 另 外, 在 雲 林 也 是 一 樣, 雲 林 最 近 10 年 已 經 沒 有 開 發 工 業 區 了, 蘇 縣 長 及 我 們 當 地 的 幾 位 民 意 代 表 都 在 關 心, 我 們 也 是 一 樣 來 協 調 台 糖 公 司, 釋 出 十 六 班 農 場 的 土 地, 這 個 土 地 也 一 樣 透 282

過 中 央 跟 地 方 的 努 力, 並 已 經 通 過 內 政 部 營 建 署 的 都 市 計 畫 審 查, 以 及 環 保 署 的 環 評 也 都 審 查 過 了, 現 在 雲 林 還 要 再 努 力 的 就 是 我 們 內 政 部 土 地 徵 收 的 部 分 至 於 主 席 所 關 心 的 在 地 農 產 加 工 部 分, 到 時 候 我 們 會 來 配 合 農 委 會, 我 們 會 指 定 台 糖 公 司 負 責 資 產 的 黃 副 總, 就 是 以 前 資 產 處 的 處 長, 提 到 這 位 黃 處 長, 想 必 主 席 及 大 家 都 應 該 認 識, 我 先 謹 作 以 上 回 應, 謝 謝 主 席 : 次 長, 也 就 是 說, 以 後 也 不 需 要 透 過 我 們 立 委, 我 們 縣 市 政 府 或 農 民, 只 要 他 有 跟 台 糖 不 管 是 要 契 作 或 用 到 生 產, 還 是 用 做 加 工 相 關 的 部 分, 本 席 就 找 黃 副 總? 由 他 來 負 責 召 集 協 調, 並 跟 我 們 農 委 會 沈 次 長 榮 津 : 對, 但 我 們 覺 得 還 是 要 請 農 委 會 幫 我 們 看 一 下, 因 為 這 一 塊 是 農 產 加 工, 這 部 分 我 們 願 意 協 調 主 席 : 沒 有 問 題, 只 要 你 們 願 意 承 擔 起 來 當 協 調 人 召 集 人, 本 席 覺 得 就 由 你 們 來 當 召 集 人, 由 副 總 來 列 管, 就 專 業 的 部 分 請 示 一 下, 亦 即 尊 重 農 委 會 的 意 見, 如 果 他 一 說 好, 你 們 就 要 放 了? 沈 次 長 榮 津 : 這 個 部 分 我 覺 得 是 否 由 農 委 會 來 回 應, 主 從 關 係 必 須 講 好 主 席 : 好, 就 請 農 委 會 胡 副 主 任 委 員 說 明 關 於 這 種 事 情, 不 能 每 次 都 來 找 立 委 協 調, 究 竟 應 該 由 誰 來 主 導? 沈 次 長 榮 津 : 關 於 農 產 加 工 配 合 這 一 塊, 權 責 單 位 目 的 事 業 主 管 機 關 主 席 : 誰 列 管 這 一 塊? 如 果 本 席 是 農 民, 我 現 在 就 要 契 作, 就 以 我 們 大 寮 為 例, 你 們 現 在 連 區 外 都 不 能 解 決, 你 說 區 內 可 以 解 決 台 糖 的 問 題, 本 席 才 不 相 信 我 們 大 寮 地 區 生 產 的 米 是 有 機 農 業, 無 毒 的, 現 在 有 許 多 國 外 的 訂 購 者, 連 日 本 也 來 訂 購, 你 知 道 嗎? 可 是 農 民 卻 沒 有 土 地 可 以 耕 種, 他 曾 找 尋 過 我 們 大 寮 地 區 所 有 的 台 糖 土 地, 但 不 好 意 思, 你 們 卻 不 租 給 我 們, 那 我 們 立 委 該 怎 麼 辦? 他 還 來 找 我 們, 就 表 示 這 個 制 度 有 問 題, 每 一 樣 選 民 服 務 都 要 找 上 民 意 代 表, 就 表 示 政 府 的 橫 向 機 制 是 有 問 題, 所 以 沒 關 係 沈 次 長 榮 津 : 請 容 我 跟 您 報 告 一 下, 任 何 事 情 都 是 有 一 個 目 的 事 業 主 管 機 關, 關 於 農 業 的 部 分, 如 果 是 產 業, 我 們 經 濟 部 義 不 容 辭, 可 是 關 於 農 業 的 部 分 主 席 : 現 在 不 是 在 質 詢, 但 問 題 必 須 解 決 統 一 的 事 權 單 位 要 先 講 清 楚, 如 果 人 民 有 這 樣 的 需 求, 就 可 以 直 接 跟 農 委 會 陳 情, 表 明 他 需 要 土 地 耕 種, 可 否 使 用 台 糖 土 地? 你 們 就 會 願 意 接 受 這 個 陳 情, 然 後 由 你 們 自 己 來 召 開 協 調 會, 待 會 還 要 再 詢 問 台 糖 的 黃 副 總, 的 確 是 這 樣 嗎? 由 農 委 會 胡 副 主 任 委 員 說 明 胡 副 主 任 委 員 興 華 : 應 該 正 好 是 倒 過 來 譬 如, 這 位 農 民 是 看 上 台 糖 哪 一 塊 地? 主 席 : 是 台 糖 土 地 胡 副 主 任 委 員 興 華 : 他 看 上 台 糖 土 地 之 後, 他 必 須 向 台 糖 提 出 申 請, 到 時 候 台 糖 會 詢 問 我 們 的 意 見, 我 們 就 會 去 評 估, 並 針 對 這 塊 土 地 作 各 方 面 的 土 質 化 驗, 看 看 適 不 適 合? 如 果 適 合, 我 們 就 告 訴 他 可 以, 後 續 就 看 他 們 了 主 席 : 如 果 專 業 的 評 估 說 可 以, 你 放 不 放? 沈 次 長 榮 津 : 如 果 專 業 評 估 說 可 以, 我 們 就 會 回 來 談, 對 不 對? 因 為 主 要 就 是 土 地 要 有 效 利 用 跟 求 取 價 值 最 大 化, 但 是 最 重 要 還 是 要 符 合 土 地 使 用 分 區 的 法 規, 這 部 分 最 重 要, 這 涉 及 法 規 的 問 283

題, 就 這 樣 而 已 主 席 : 好, 站 在 農 民 站 在 陳 情 者 的 立 場, 我 要 自 己 聯 絡 農 委 會, 我 還 要 自 己 連 絡 經 濟 部 及 台 糖 公 司 沈 次 長 榮 津 : 我 跟 主 席 報 告, 譬 如 說, 像 主 席 : 對 嘛! 這 就 是 我 們 長 久 以 來 存 在 的 問 題 沈 次 長 榮 津 : 譬 如 說, 現 在 有 一 開 發 單 位 要 來 開 發 工 業 區, 這 個 部 分 義 不 容 辭, 要 發 展 工 業, 一 定 是 由 工 業 主 管 機 關 負 責, 我 們 經 濟 部 一 定 會 扛 起 責 任 主 席 : 對, 因 為 都 隸 屬 於 你 們 的 體 系 之 下, 所 以 無 所 謂, 本 席 只 要 找 次 長, 你 就 要 出 面 協 調, 問 題 在 於 這 是 跨 部 會 的 問 題 沈 次 長 榮 津 : 只 要 攸 關 工 業 的 部 分, 我 們 義 不 容 辭 主 席 : 對, 沒 有 問 題 沈 次 長 榮 津 : 因 為 我 們 是 工 業 部 分 的 目 的 事 業 主 管 機 關, 但 如 果 現 在 要 發 展 農 業, 他 一 定 要 先 找 農 業 單 位 來 評 估 看 看 符 不 符 合 他 的 產 業 政 策, 最 重 要 還 是 要 由 目 的 事 業 的 主 管 機 關 主 席 : 本 席 的 意 思 是 由 誰 來 統 籌 這 件 事 情? 沈 次 長 榮 津 : 關 於 土 地 的 部 分, 我 們 都 願 意 來 配 合 考 量 主 席 : 胡 副 主 任 委, 要 不 要 就 直 接 由 你 們 成 立 單 一 窗 口, 直 接 跟 你 陳 情, 經 過 你 們 專 業 評 估 之 後, 再 提 供 評 估 結 果 給 台 糖, 台 糖 為 尊 重 你 的 專 業 評 估, 所 以 他 就 得 接 受, 再 由 你 來 統 籌 如 果 是 我, 我 認 為 因 為 是 台 糖 土 地, 所 以 你 們 經 濟 部 自 己 要 作 主 導, 因 為 土 地 是 你 們 的, 只 是 台 糖 負 有 政 策 任 務, 只 要 農 業 部 門 說 好, 你 當 然 就 得 放 了, 對 不 對? 因 為 連 農 業 部 門 都 願 意 扛 起 來, 你 們 當 然 要 為 農 民 背 書 但 你 們 又 有 一 個 董 事 會, 然 後 又 講 一 個 小 小 的 民 股, 而 且 又 只 租 不 售, 若 要 出 售 又 要 比 照 市 價, 這 實 在 讓 人 感 到 很 困 擾 如 果 是 我, 土 地 是 我 的, 因 為 要 配 合 政 府 政 策, 只 要 農 委 會 願 意 扛 起 來, 說 這 部 分 我 會 支 持, 至 於 農 產 部 分, 應 該 要 做 國 外 拓 展, 或 國 內 加 值 部 分, 都 應 該 支 持, 你 身 為 主 管 機 關 理 應 配 合 政 策, 支 持 農 委 會, 你 是 掌 管 土 地 的 機 關, 所 以 當 然 要 放, 既 然 土 地 是 你 們 的, 你 現 在 卻 說 要 放 給 農 委 會 統 籌 管 理, 本 席 覺 得 很 奇 怪, 其 實 由 誰 負 責 統 籌 管 理, 本 席 都 沒 有 意 見 沈 次 長 榮 津 : 不 是, 我 現 在 談 到 的 是 所 謂 產 業 目 的 事 業 的 主 管 機 關, 你 說 就 算 發 展 什 麼 主 席 : 對 嘛, 你 一 定 會 去 請 示 他, 你 一 定 要 跟 他 交 流, 也 一 定 會 問 他, 真 的 有 沒 有 需 要? 如 果 真 的 有 需 要, 我 們 經 濟 部 絕 對 會 放 今 天 這 個 問 題 困 擾 我 們 縣 市 政 府 及 農 民 很 久 了 沈 次 長 榮 津 : 好 啦! 我 看 就 這 樣, 我 們 兩 個 單 位 來 走 走 看 主 席 : 好 啦! 我 們 先 試 行 請 你 們 聽 好, 凡 縣 市 政 府 或 農 民, 包 括 我 們 這 些 企 業, 只 要 屬 於 農 民 的 部 分, 凡 是 遇 有 台 糖 土 地 要 做 其 他 用 途 的, 只 要 各 目 的 事 業 主 管 機 關 評 估 之 後 說 可 以, 就 像 你 所 講 的 工 業, 因 為 在 部 本 部 內 沈 次 長 榮 津 : 我 們 會 有 一 個 主 席 : 就 因 為 是 台 糖, 所 以 你 要 支 持 他, 也 因 為 你 的 工 業 發 展 政 策, 所 以 台 糖 要 支 持 他 現 在 因 為 是 農 業 政 策, 所 以 台 糖 當 然 也 要 支 持 他, 但 是 我 們 應 該 找 誰? 找 經 濟 部 嗎? 因 為 土 地 是 他 的 284

沈 次 長 榮 津 : 沒 關 係, 這 個 到 時 侯 再 主 席 : 好, 就 以 你 為 單 一 窗 口 沈 次 長 榮 津 : 我 們 來 試 試 看, 好 不 好? 主 席 : 好, 謝 謝 沈 次 長 請 衛 福 部 食 藥 署 潘 志 寬 研 究 員 針 對 檢 驗 三 管 五 卡 部 分, 以 及 我 們 自 經 區 管 制 的 部 分 發 言 潘 志 寬 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 在 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面, 對 於 業 者 從 事 食 品 加 工 製 造 的 管 理, 可 能 要 比 進 口 牛 肉 的 三 管 五 卡 來 得 容 易 落 實, 因 為 三 管 五 卡 牛 肉 進 口 的 源 頭 是 在 國 外, 但 是 在 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 的 食 品 加 工 工 廠 則 屬 於 國 內, 所 以 屬 於 國 內 的 話, 他 工 廠 所 有 生 產 的 工 人 都 要 符 合 食 品 安 全 衛 生 管 理 法 的 相 關 規 範, 第 一 個, 包 括 其 業 者 及 產 銷 的 過 程 必 須 符 合 食 品 良 好 作 業 規 範 的 規 定 然 後 對 於 我 們 公 告 的 一 些 食 品 類 別 或 規 模, 甚 至 還 要 符 合 食 品 衛 生 安 全 管 制 系 統 的 規 定, 大 家 也 知 道 三 法 經 過 正 常 的 修 法, 其 實 管 理 的 效 能 提 升 了 很 多, 所 以 業 者 必 須 要 跟 我 們 登 入, 登 入 之 後, 關 於 產 品 的 原 料 來 源 跟 流 向 就 必 須 符 合 追 蹤 追 溯 管 理 的 規 定, 業 者 也 要 實 施 自 主 品 管, 包 括 他 的 原 料 半 成 品 成 品 也 都 要 做 自 主 品 管, 所 以 在 這 種 管 理 規 定 之 下, 其 實 管 理 的 效 能 是 大 大 的 提 升 另 外, 剛 剛 是 針 對 其 製 造 流 程, 現 在 是 針 對 他 所 製 造 的 產 品, 如 果 它 要 輸 入 我 們 國 內 的 話, 還 是 要 符 合 輸 入 食 品 及 相 關 產 品 查 驗 管 理 辦 法 的 規 定, 要 向 我 們 FDA 報 驗, 經 過 我 們 查 驗 之 後, 才 可 以 進 到 國 內 來 銷 售, 至 於 要 輸 到 國 外 的 話, 實 際 上 海 關 會 依 照 輸 入 項 目 規 定 做 管 制, 所 以 基 本 上 在 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面, 業 者 加 工 流 程 跟 產 品, 其 實 都 有 受 到 相 關 的 規 範 主 席 : 潘 研 究 員, 針 對 三 管 五 卡, 剛 才 我 們 幾 位 學 者 也 提 出 質 疑, 你 認 為 會 不 會 有 黑 心 原 料? 黑 心 的 土 豆? 或 黑 心 的 東 西, 也 就 是 三 管 五 卡 之 前 出 了 一 些 狀 況, 你 認 為 問 題 在 那 裡? 潘 志 寬 研 究 員 : 針 對 牛 肉 部 分 所 訂 定 的 三 管 五 卡, 主 要 是 因 為 牛 肉 的 生 產 廠 是 在 美 國, 對 不 對? 所 以 是 在 國 外, 當 然 我 們 也 有 前 往 國 外 進 行 查 核, 可 是 因 為 查 核 之 後, 基 於 一 些 客 觀 因 素, 進 口 的 牛 肉 產 品 並 不 是 單 一 來 源, 所 以 在 邊 境 地 區, 我 們 只 作 抽 樣 的 情 況 下, 當 然 會 有 一 些 漏 網 之 魚, 所 以 我 們 還 要 在 邊 境 上 進 行 市 面 的 稽 查 跟 抽 驗, 所 以 三 管 五 卡 部 分, 如 果 只 在 邊 境 作 抽 驗 的 話, 當 然 會 有 這 樣 的 問 題, 可 是 如 果 在 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面, 所 有 的 工 廠 業 者 都 必 須 要 做 自 我 品 管, 我 們 衛 生 單 位 也 可 以 直 接 進 到 工 廠 裡 面, 針 對 他 們 的 原 料 及 產 銷 流 程, 以 及 針 對 其 製 造 流 程 進 行 稽 查, 所 以 它 的 效 果 其 實, 而 且 又 在 食 安 法 大 幅 修 正 之 後, 此 舉 對 於 管 理 的 效 能, 就 誠 如 我 剛 剛 跟 主 席 報 告 的, 事 實 上 已 提 升 很 多, 所 以 在 管 理 的 力 道 強 度 方 面, 其 實 都 比 以 前 更 加 精 進 如 果 以 後 進 到 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 的 管 理, 就 可 以 雙 管 齊 下 配 合 衛 生 主 管 機 關 以 及 自 經 區 的 主 管 機 關, 把 產 品 管 理 做 得 更 好 主 席 : 你 可 以 把 你 的 痛 苦 講 出 來, 譬 如 你 們 沒 有 辦 法 做 到 逐 批 逐 項, 導 致 進 口 當 中 有 疏 漏 之 處, 這 是 過 去 你 們 認 為 會 有 疏 漏 的 第 二 個 原 因, 第 一 個 原 因 是 原 料 來 自 國 外 可 是 對 我 們 來 講, 我 們 的 原 料 也 是 來 自 國 外, 包 括 來 自 中 國 及 非 中 國 地 區, 不 可 能 說 進 口 之 後 沒 有 經 過 現 有 海 關 的 機 制, 直 接 就 從 自 由 經 濟 示 範 區 進 來 啊! 我 不 知 道 我 有 沒 有 聽 錯 你 的 意 思, 但 不 論 如 何, 還 是 必 須 循 由 海 關 進 口, 而 且 必 須 在 海 關 進 行 檢 驗, 然 後 再 運 輸 到 自 由 經 濟 示 範 區 當 然, 如 果 我 是 285

直 接 面 臨 海 港, 就 沒 有 問 題, 可 是 像 屏 東 那 邊 怎 麼 可 能 有 海 港? 一 定 是 經 過 高 雄 港, 理 論 上 不 是 這 樣 嗎? 因 此, 在 今 天 這 個 公 聽 會 上, 我 無 意 挑 戰 你, 只 是 認 為 你 們 要 把 過 去 的 疏 失 作 一 改 善, 尤 其 現 在 有 這 麼 多 學 者 願 意 支 持 你 們, 只 要 你 們 在 檢 驗 和 管 控 上 能 夠 保 障 人 民 的 食 品 安 全, 包 括 MIT 的 品 牌 以 及 食 物 源 頭 的 控 管 等 等, 那 本 席 也 會 支 持 你 們 其 實 就 食 品 安 全 的 角 度 來 講, 我 覺 得 政 府 誠 有 必 要 加 強 抽 驗 能 力 或 是 相 關 的 機 械 設 備, 雖 然 我 不 知 道 這 是 不 是 你 們 的 問 題, 你 們 要 自 己 評 估 潘 研 究 員 志 寬 : 剛 才 我 向 主 席 報 告 過, 進 入 自 由 經 濟 示 範 區 之 後, 在 管 理 以 及 執 行 面 上 會 更 加 容 易, 所 以 只 要 針 對 工 廠 源 頭, 配 合 各 個 地 方 衛 生 局 以 及 中 央 聯 合 稽 查 抽 驗, 這 些 問 題 應 該 是 可 以 解 決 的 主 席 : 好, 我 希 望 不 會 有 問 題 謝 謝 現 在 我 們 非 常 誠 懇 的 請 兩 位 業 者 跳 脫 產 業, 針 對 你 們 的 經 營 管 理 面 提 出 建 議, 畢 竟 顧 慮 很 多 首 先 請 台 畜 公 司 王 志 興 副 總 經 理 發 言 王 志 興 副 總 經 理 : 主 席 各 位 委 員 感 謝 主 席 給 我 第 二 次 的 發 言 機 會, 我 也 是 來 自 鄉 下, 我 住 在 高 雄 旗 山 在 這 次 來 參 加 公 聽 會 之 前, 我 大 致 在 故 鄉 問 了 一 下, 因 為 我 的 上 班 地 點 在 屏 東, 每 天 通 車, 所 以 我 對 農 業 方 面 的 種 植 比 較 不 了 解, 反 倒 對 養 殖 部 分, 我 從 事 的 時 間 比 較 久, 所 以 我 大 概 請 教 了 一 下 我 的 問 題 很 簡 單, 過 去 我 們 的 豬 肉 外 銷 日 本, 那 段 風 光 的 日 子 讓 養 豬 農 戶 都 說 讚, 當 時 只 要 是 頗 具 規 模 的 養 豬 農 戶, 手 上 幾 乎 都 戴 著 滿 天 星, 而 且 開 著 三 支 牙 籤 的 車, 這 是 確 實 的 情 形, 相 信 一 些 長 輩 應 該 還 記 憶 深 刻 如 果 講 到 台 灣 的 產 品, 我 們 台 畜 公 司 也 是 特 許, 因 為 我 們 是 可 以 把 台 灣 的 肉 加 工 品 銷 往 中 國 大 陸 的 五 家 企 業 之 一, 可 是 我 們 去 的 時 候 遇 到 的 問 題 就 是 關 稅 台 灣 的 產 品 很 好, 剛 才 有 位 教 授 問 我 : 賣 得 好 不 好? 我 回 答 : 叫 好 不 叫 座 為 什 麼 呢? 假 設 一 包 香 腸 在 台 灣 賣 100 元, 到 中 國 大 陸 也 是 賣 100 元, 可 是 幣 值 不 一 樣, 因 為 關 稅 就 占 了 42%, 再 加 上 管 銷 等 等, 就 變 成 一 包 人 民 幣 100 元 事 實 上, 他 們 知 道 台 灣 的 產 品 很 好, 對 台 灣 產 品 也 有 信 賴 感, 不 過 就 是 有 關 稅 的 問 題 剛 才 很 多 學 者 專 家 表 示, 到 自 經 區 的 業 者, 可 能 是 為 了 降 低 成 本, 但 以 我 們 台 畜 來 說, 降 低 成 本 不 是 最 主 要 的 考 量, 我 們 最 主 要 的 考 量 在 於 如 何 提 升 未 來 的 競 爭 力, 把 台 灣 好 的 產 品 帶 出 去 這 是 第 一 點 第 二 點, 對 於 政 府 的 管 控 控 制 有 沒 有 信 心? 台 畜 經 營 迄 今 將 近 50 年, 我 們 是 很 有 信 心 的 舉 例 來 說, 早 期 有 些 業 者 把 進 口 雞 肉 解 凍 變 成 生 鮮 肉 再 販 賣, 所 以 農 委 會 最 近 的 有 個 政 策 就 是 從 檢 驗 查 核 去 要 求 業 者 標 示, 讓 消 費 者 自 行 挑 選 是 要 吃 國 產 冷 鮮 雞 肉 還 是 進 口 解 凍 後 的 雞 肉, 而 且 還 教 導 消 費 者, 這 些 已 經 解 凍 之 後 的 雞 肉 必 須 在 多 久 之 內 把 它 吃 掉 其 實 並 不 是 這 個 產 品 不 好, 而 是 他 把 正 確 的 使 用 方 式 和 價 值 觀 教 給 消 費 者 因 此, 對 於 農 委 會 這 次 的 政 策, 我 們 是 認 為 很 不 錯, 再 加 上 我 們 看 到 園 區 裡 面 的 管 控 辦 法, 我 們 也 認 為 這 部 分 應 該 是 可 以 去 管 控 的, 而 且 應 該 不 會 對 我 們 的 產 業 造 成 多 大 的 衝 擊 286

第 三 點, 針 對 產 業 有 沒 有 加 值? 這 部 分 我 要 舉 出 幾 個 比 較 簡 單 的 例 子, 好 比 我 們 幫 高 雄 市 養 豬 合 作 社 代 工 製 作 鹹 豬 肉, 以 一 公 斤 五 花 肉 來 說, 如 果 大 量 販 賣, 可 能 要 價 150 元, 但 是 透 過 二 次 加 工 及 包 裝, 再 加 上 高 雄 市 好 的 行 銷, 一 台 斤, 也 就 是 600 公 克 可 以 賣 到 300 元 請 問 這 樣 有 沒 有 加 值? 如 果 單 純 來 看 養 豬 產 業, 是 沒 有 加 值, 可 是 看 整 個 產 業 鏈, 是 絕 對 加 值 的 又 好 比 以 台 畜 未 來 鎖 定 的 幾 個 國 別 及 其 需 求 來 看, 包 括 原 料 要 追 蹤 追 溯, 所 謂 追 蹤 追 溯, 可 能 就 是 要 做 到 契 約 牧 場, 也 就 是 說, 我 們 的 豬 隻 要 來 自 契 約 牧 場, 像 現 在 台 糖 的 豬 隻, 都 是 由 我 們 台 畜 在 幫 它 做 代 工 和 二 次 分 階 包 裝, 然 後 再 銷 往 所 有 管 道 在 這 個 過 程 中, 當 我 們 在 談 契 約 牧 場 時, 就 有 幾 個 機 制 出 來, 例 如 一 定 要 有 保 證 價 格, 而 這 個 價 格 是 跟 著 市 場 變 動 的, 我 們 是 取 其 高 點 此 外, 在 肉 品 市 場 拍 賣 時, 母 豬 價 格 比 較 高, 因 為 母 豬 肉 質 好, 而 且 內 臟 裡 面 供 應 黑 白 切 的 生 腸, 也 是 具 有 高 價 值, 因 為 這 是 母 豬 才 有 的 所 以 肉 品 市 場 的 業 者, 在 跟 我 們 協 商 時, 會 要 求 在 70% 以 上 的 母 豬 拍 賣 中, 我 們 只 能 取 到 30% 所 以 這 樣 對 農 業 產 值 是 加 分 的, 對 養 殖 也 是 加 分 的, 因 為 它 的 單 價 賣 得 好, 而 且 我 們 取 得 是 為 了 管 控 原 料 的 來 源 和 價 值 也 就 是 說, 在 這 個 契 作 過 程 中, 已 經 相 對 把 附 加 價 值 再 提 高 了 第 四 點, 剛 才 有 多 位 學 者 專 家 提 到 農 產 品 的 整 個 產 值, 身 為 食 品 加 工 業 者, 我 認 為 農 產 品 是 食 品 產 業 的 火 車 頭, 唯 有 這 個 東 西 起 來, 才 能 帶 動 整 個 食 品 產 業, 包 括 運 輸 包 裝 品 牌 行 銷 等 等, 它 產 生 的 產 業 鏈 就 業 人 口 真 的 不 少 舉 例 來 說, 我 們 現 有 的 員 工 數 大 概 是 四 百 多 位, 等 到 我 們 進 駐 生 技 園 區 以 後, 預 計 要 再 增 聘 一 百 多 位, 對 生 技 園 區 所 在 地 的 屏 東 縣 長 治 鄉 而 言, 當 然 可 以 增 加 就 業 機 會 我 們 台 畜 的 生 產 工 廠 位 在 屏 東, 目 前 有 三 百 多 位 員 工, 大 多 是 屏 東 子 弟, 我 想 這 對 於 造 就 整 個 地 區 的 繁 榮, 應 該 是 有 很 大 的 加 分 第 五 點, 剛 才 也 有 學 者 專 家 提 到, 這 部 分 只 有 企 業 獲 利, 農 民 沒 有 實 際 獲 利, 可 是 我 的 觀 點 有 點 不 同 一 個 企 業 獲 利, 它 的 股 東 一 定 獲 利, 員 工 也 會 獲 利, 在 此 情 形 下, 它 就 會 增 聘 人 員, 然 後 它 的 所 得 就 會 增 加, 繼 而 促 進 內 需, 只 要 內 需 好 了, 整 個 經 濟 就 會 蓬 勃 請 問 這 樣 是 只 有 企 業 獲 利 嗎? 我 可 能 比 較 不 清 楚 理 論, 但 是 我 以 實 際 從 事 畜 產 業 數 年 的 經 驗 來 看, 我 的 觀 感 是 如 此, 所 以 我 建 議 各 位 委 員 要 從 整 個 產 業 鏈 來 看 第 六 點, 自 從 我 們 台 畜 公 司 申 請 進 駐 園 區 之 後, 有 一 個 基 金 來 找 我 們 合 作, 它 的 概 念 是 以 台 灣 的 原 料 和 加 工 技 術 來 做, 然 後 由 他 們 這 個 基 金 扮 演 品 牌 行 銷 的 角 色 這 個 是 我 們 當 初 比 較 沒 有 想 到 和 看 到 的, 剛 才 就 有 長 官 問 道 : 台 畜 是 國 營? 還 是 民 營? 這 是 我 們 台 畜 要 檢 討 的, 因 為 我 們 叫 做 台 灣 農 畜 產 工 業 股 份 公 司, 所 以 滿 多 長 官 以 為 我 們 是 國 營, 其 實 我 們 是 民 營 或 許 這 也 是 私 募 基 金 看 到 我 們 的 一 個 問 題, 也 就 是 你 們 會 做 東 西, 可 是 不 會 賣 東 西 因 此, 我 想 進 駐 這 個 園 區 不 啻 是 個 機 會, 可 以 讓 大 家 看 到 我 們 的 開 放 政 策, 再 加 上 我 們 有 好 的 產 品 好 的 加 工 技 術 和 原 料, 這 樣 串 連 起 來, 就 可 以 把 台 灣 這 麼 優 良 的 東 西 帶 出 去 所 以 這 樣 應 該 是 有 機 會 的, 而 且 這 個 機 會 是 可 期 待 的 事 實 上, 我 當 初 也 想 不 到 我 們 會 去 賣 牛 肉 麵, 我 也 不 是 親 自 聽 到 陳 主 委 講 的, 而 是 看 到 媒 體 報 導, 於 是 就 把 這 個 報 導 交 給 我 們 的 研 發 團 隊, 結 果 他 們 研 發 出 來 之 後, 覺 得 滿 好 吃 的, 所 以 就 拿 給 國 外 客 戶 試 吃, 未 料 他 們 吃 過 之 後 說 : 你 們 不 能 只 有 紅 燒, 也 要 有 清 燉 這 是 我 們 287

當 初 沒 有 想 到 的, 算 是 擦 出 一 個 火 花 最 後, 我 要 補 充 一 個 小 問 題, 那 就 是 剛 才 有 多 位 學 者 專 家 提 到 鳳 梨 酥, 兩 個 禮 拜 前, 我 才 參 觀 過 維 格, 它 算 是 生 產 鳳 梨 酥 很 成 功 的 企 業, 聽 說 毛 利 高 達 71%, 比 電 子 業 還 好, 可 是 它 和 微 熱 山 丘 創 造 的 是 什 麼? 我 們 看 到 的 可 能 就 是 鳳 梨 酥 之 類 的 產 品, 殊 不 知 他 們 也 帶 動 周 邊 的 攤 位, 像 微 熱 山 丘 前 面 的 那 些 攤 位, 都 是 農 民 在 販 賣 一 些 在 地 產 品 或 是 具 有 當 地 特 色 的 東 西, 這 種 經 濟 效 益 是 無 法 估 算 的 謝 謝 主 席 : 感 謝 王 副 總 的 分 享, 台 畜 是 台 灣 之 光, 不 過, 你 講 的 部 分, 政 府 一 定 要 審 慎 思 考 其 實 我 們 大 家 之 所 以 願 意 支 持 你 們, 是 因 為 第 一, 在 地 農 民 契 作, 包 括 你 舉 的 鳳 梨 這 部 分, 如 果 我 沒 聽 錯, 微 熱 山 丘 也 是 用 我 們 國 內 的 鳳 梨 製 作 鳳 梨 酥, 所 以 這 才 是 根 本 之 所 在 ; 第 二, 如 果 一 級 的 基 層 生 產 部 分, 能 夠 扎 扎 實 實 的 跟 我 們 農 民 結 合, 那 麼 一 二 級 產 業 就 可 以 連 結 在 一 起, 這 就 是 一 條 龍 概 念, 而 不 是 只 著 重 於 終 端 的 二 級 生 產 和 三 級 服 務 的 部 分, 就 像 剛 才 王 副 總 講 的, 在 整 個 通 路 上, 你 們 一 直 在 推 服 務 輸 出 這 部 分, 而 我 們 念 茲 在 茲 的 卻 是 在 一 級 的 部 分, 也 就 是 契 作 部 分, 這 也 是 為 什 麼 我 們 大 家 願 意 傾 全 力 予 以 支 持 的 原 因 所 以 就 你 們 來 看, 如 果 這 個 東 西 一 定 要 用 國 內, 好 比 牛 肉, 如 果 我 沒 有 記 錯 數 字, 我 們 的 牛 隻 是 少 量 的, 也 就 是 說, 因 為 國 內 沒 有 生 產, 無 法 提 供 內 需, 所 以 我 們 就 用 國 外 的, 但 是 對 於 國 內 優 勢 的 農 產 品, 包 括 青 蔥 等, 我 們 就 可 以 加 進 去, 因 為 它 確 實 是 台 灣 之 光 台 灣 農 契 的 典 範, 它 拉 拔 了 基 層 農 民 因 此, 對 於 這 個 部 分, 你 們 真 的 要 審 慎 思 考, 在 自 經 區 的 開 放 當 中, 要 如 何 跟 我 們 的 在 地 農 民 來 連 結 如 果 你 們 認 同 這 樣 的 作 法, 就 要 想 想 在 法 案 當 中 是 否 要 做 相 關 的 修 正 接 下 來 請 統 喜 企 業 公 司 張 連 發 總 經 理 發 言 張 連 發 總 經 理 : 主 席 各 位 委 員 很 高 興 能 夠 第 二 次 發 言, 現 在 我 想 分 享 一 些 我 的 經 歷 有 關 茶 葉 方 面, 現 在 台 灣 最 有 名 的 就 是 梨 山 茶 阿 里 山 茶 和 凍 頂 烏 龍 茶, 這 些 茶 葉 可 說 是 供 不 應 求 事 實 上, 茶 葉 和 其 他 很 多 產 業 都 有 關 連, 台 灣 很 多 東 西 都 有 其 特 色, 只 要 我 們 掌 握 這 些 特 色, 我 們 的 農 業 就 不 怕 競 爭, 包 括 我 們 今 天 吃 的 便 當, 裡 面 的 米 飯 就 是 台 灣 生 產 的, 這 是 假 不 了 的, 如 果 有 摻 雜, 相 信 在 座 每 個 人 都 吃 得 出 來, 可 是 它 真 的 非 常 Q 非 常 好 吃, 這 就 是 我 們 的 特 色, 所 以 我 們 的 米 價 錢 較 高, 而 且 還 外 銷 到 日 本 大 陸 最 近 我 看 到 報 紙 報 導, 包 括 康 師 傅 也 進 口 300 噸 過 去 賣 ; 還 有, 在 田 中 那 邊 還 舉 辦 田 園 慢 跑, 這 個 運 動 會 也 把 田 中 地 區 的 米 帶 動 起 來, 我 覺 得 這 也 算 是 我 們 現 在 推 動 的 文 創 產 業 其 實 我 們 在 茶 葉 方 面 做 的 也 相 當 具 有 規 模, 茶 葉 已 經 走 到 休 閒 農 業, 就 是 觀 光 旅 遊 休 閒 這 個 區 塊, 尤 其 我 們 現 在 除 了 阿 里 山 日 月 潭 之 外, 溪 頭 還 有 妖 怪 村 一 般 來 講, 像 我 這 樣 六 七 十 歲 的 人, 大 概 就 是 喝 老 人 茶, 至 於 年 輕 人, 則 是 喜 歡 喝 便 利 商 店 販 售 的 茶 品 或 是 路 邊 賣 的 珍 珠 奶 茶 其 實 台 灣 的 珍 珠 奶 茶 從 業 人 口, 大 概 已 超 過 10 萬 人, 可 見 這 個 產 業 規 模 非 常 大, 而 且 還 有 人 把 珍 珠 奶 茶 和 小 籠 包 等 等 餐 點 結 合, 開 設 茶 餐 廳 誠 如 方 才 許 多 專 家 學 者 所 言, 這 是 從 茶 葉 裡 面 創 造 出 來 的 產 值, 如 果 沒 有 茶, 就 沒 有 這 些 周 邊 產 品 我 是 高 雄 岡 山 人,63 年 畢 業 於 屏 東 農 專, 服 役 海 軍 陸 戰 隊, 當 時 大 專 兵 裡 面 只 有 兩 位 升 任 士 官, 如 果 我 留 下 來, 應 該 就 是 士 官 長 當 年 的 大 專 兵, 能 夠 升 任 士 官 實 在 不 易,400 名 當 中 只 有 288

2 名, 我 是 其 中 一 位 剛 才 王 副 總 提 到 養 豬 農 戶, 我 家 也 有 養 豬, 養 豬 是 很 辛 苦 的, 而 且 豬 隻 養 大 之 後, 還 要 送 來 台 北 松 山 拍 賣, 我 們 都 是 搭 乘 夜 車 趕 上 來 我 從 屏 東 農 專 畢 業 之 後, 學 校 推 薦 我 到 茶 葉 改 良 場 去 應 徵, 因 為 當 時 高 考 並 沒 有 農 業 機 械 這 個 類 別, 所 以 我 是 以 技 術 人 員 任 用 條 例 進 去, 後 來 奉 派 日 本 研 習 茶 葉 想 當 年 台 灣 茶 最 為 風 光 時, 就 像 現 在 的 電 子 業, 當 時 外 銷 茶 一 公 斤 10 美 元, 楊 梅 一 家 茶 工 廠 的 三 兄 弟 拼 了 兩 個 禮 拜 後, 老 爸 分 別 給 三 兄 弟 一 人 一 台 賓 士 200, 讓 我 們 看 了 好 羨 慕, 因 為 那 時 候 我 的 薪 水 才 4,175 元, 連 偉 士 牌 機 車 都 買 不 起 何 況 是 賓 士 200? 他 們 並 未 接 受 政 府 輔 導, 而 我 們 則 是 政 府 所 輔 導 的 業 者, 我 還 到 日 本 學 習 煎 茶, 兩 相 比 較 下, 他 們 是 那 麼 好 賺 其 實 他 們 也 一 直 過 來 挖 角, 說 願 意 給 我 日 薪 三 千, 讓 我 好 心 動, 因 為 這 真 的 是 天 價, 也 是 之 前 台 灣 茶 葉 外 銷 的 榮 景! 隨 著 台 灣 工 資 上 漲, 台 幣 升 值 到 一 美 元 兌 26 27 元 台 幣 後, 外 銷 茶 雖 然 仍 舊 賣 一 公 斤 10 美 元, 利 潤 卻 相 對 減 少 了, 以 致 產 業 外 移, 業 者 更 將 機 器 搬 到 大 陸 生 產, 導 致 日 本 廠 商 也 轉 向 大 陸 購 買 原 本 日 本 向 台 灣 購 買 了 很 多 烏 龍 茶, 但 現 在 產 地 都 直 接 寫 福 建, 所 以 台 灣 茶 也 就 跟 著 不 見 了 不 過 很 多 日 本 客 戶 仍 舊 喜 歡 台 灣 凍 頂 茶 的 風 味, 卻 苦 於 原 料 不 足, 農 民 也 生 產 不 出 來, 這 是 因 為 從 原 物 料 就 開 始 不 足 之 故 至 於 高 山 茶 也 不 大 夠, 只 是 台 灣 保 有 很 多 製 造 技 術, 可 以 到 國 外 設 廠 像 大 陸 福 建 的 永 福 高 山 茶 區, 被 想 念 台 灣 的 台 商 稱 為 大 陸 阿 里 山, 所 生 產 的 茶 葉 在 大 陸 賣 到 供 不 應 求, 也 連 帶 帶 動 台 灣 茶 產 業 至 於 品 牌 方 面, 台 灣 天 仁 到 大 陸 後 改 名 為 天 福, 可 說 經 營 得 非 常 好, 甚 至 開 了 博 物 館 天 福 茶 葉 學 院 但 是 當 地 政 府 說, 以 天 福 為 名 會 讓 人 覺 得 是 私 人 的, 這 就 好 像 我 們 的 私 立 學 校 無 法 獲 得 教 育 部 補 助, 招 生 人 數 比 較 差 一 樣, 所 以 為 了 在 地 化 起 見, 改 名 為 漳 州 科 技 學 院, 設 於 天 福 博 物 館 一 帶, 果 然 去 年 招 生 人 數 馬 上 上 升, 考 生 也 願 意 自 動 將 其 填 入 就 讀 志 願 裡 爰 此, 我 認 為 台 灣 一 定 要 求 變 求 新, 尤 其 在 觀 光 休 閒 產 業 中, 茶 葉 會 帶 來 何 種 發 展? 像 新 加 坡 是 不 生 產 茶 的, 日 本 則 只 有 綠 茶, 而 台 灣 麻 雀 雖 小, 五 臟 俱 全, 十 八 般 武 藝 樣 樣 皆 足, 綠 茶 紅 茶 烏 龍 茶 都 很 好, 早 期 外 銷 摩 洛 哥 的 珠 茶 中, 也 屬 台 灣 做 的 品 質 最 好, 價 格 最 高 台 灣 的 製 茶 師 傅 就 像 大 師 級 的 大 廚 一 樣, 什 麼 菜 都 會 炒 問 題 在 於, 老 爸 分 給 三 個 小 孩 一 人 一 公 頃 茶 園, 請 問 一 公 頃 茶 園 能 做 什 麼? 況 且 產 量 就 是 那 麼 少, 但 如 果 能 加 工, 那 麼 該 內 銷 的 就 可 以 繳 稅, 讓 政 府 增 加 稅 收 ; 可 以 外 銷 的, 就 到 經 貿 園 區 去 由 於 大 陸 與 台 灣 簽 訂 ECFA 後, 茶 葉 是 零 關 稅 的, 所 以 台 灣 茶 葉 可 以 直 接 出 口 到 大 陸, 這 對 我 們 是 最 有 利 的, 也 讓 我 們 的 產 業 規 模 更 大 就 農 產 品 來 說, 台 灣 關 稅 是 算 重 的, 尤 其 茶 葉 有 17% 的 關 稅, 烏 龍 茶 更 高 達 22% 我 們 公 司 進 口 三 貨 櫃 的 斯 里 蘭 卡 茶 葉, 一 貨 櫃 的 印 度 茶, 所 必 須 繳 交 的 關 稅 有 60 萬, 而 這 部 分 成 本 就 是 轉 嫁 給 消 費 者 當 然, 政 府 是 需 要 稅 收, 但 如 果 想 讓 產 業 壯 大, 這 樣 是 沒 辦 法 的, 因 為 進 來 的 茶 就 只 夠 內 銷 至 於 自 經 區 則 是 保 稅 區, 茶 葉 進 入 自 經 區 再 轉 賣 可 以 免 關 稅, 如 此 方 可 在 國 際 貿 易 上 擁 有 競 爭 力, 亦 可 同 時 繁 榮 高 雄 港 及 基 隆 港 的 碼 頭 業 務 與 物 流 業 早 期 省 政 府 曾 在 龜 山 工 業 區 設 立 茶 葉 專 區, 當 時 是 台 灣 茶 葉 的 榮 景 我 認 為 發 展 茶 產 業 可 以 帶 動 周 邊 發 展, 像 關 西 農 會 原 本 連 薪 水 都 快 發 不 出 來, 結 果 辦 了 個 仙 草 節, 變 成 一 項 觀 光 景 點 後, 大 家 都 到 這 裡 買 仙 草, 帶 動 當 地 人 一 起 來 種 仙 草, 但 其 實 這 是 我 到 日 本 學 了 以 後 回 來 教 他 們 如 何 粹 取 從 而 發 展 出 來 的, 真 是 無 心 插 柳 柳 成 蔭 所 以 大 家 真 的 不 用 怕, 關 西 的 仙 草 之 香, 289

只 要 喝 過 的 人 都 喜 歡, 至 於 外 國 所 進 口 的, 則 必 須 再 加 入 20% 的 台 灣 仙 草, 這 樣 整 個 風 味 才 會 出 來, 泰 山 仙 草 蜜 就 是 這 樣 做 的 像 我 們 與 銅 鑼 農 會 所 簽 的 契 作 是 種 菊 花, 在 當 地 生 產 菊 花 茶, 所 以 我 認 為 茶 產 業 可 以 帶 動 周 邊 發 展, 也 因 此, 我 們 所 看 到 的 遠 景 是 一 片 光 明 的 至 於 觀 光 休 閒 旅 遊 這 方 面, 很 多 大 陸 客 來 台 灣 後, 都 會 到 茶 區 朝 聖 好 比 大 陸 某 省 長 來 看 過 我 們 的 凍 頂 烏 龍 茶 園, 他 們 就 會 說, 我 們 省 長 來 過, 所 以 這 茶 園 到 底 是 在 哪 裡? 記 得 我 當 協 會 理 事 長 時, 每 個 禮 拜 都 在 接 待, 也 都 要 帶 人 去 看 茶 園 可 是 他 們 看 過 後 會 說, 怎 麼 工 廠 那 麼 小? 怎 麼 都 是 鐵 皮 房 屋 呢? 讓 他 們 原 本 火 熱 的 興 致 也 跟 著 幻 滅 了 如 果 能 設 在 生 技 園 區 就 不 一 樣 了, 如 屏 東 生 技 園 區, 可 說 非 常 有 規 模, 各 行 業 一 旦 進 入 生 技 園 區 後, 我 相 信 會 非 常 有 前 途, 因 為 這 是 台 灣 南 部 農 業 的 代 表 區, 所 以 各 產 業 一 定 要 進 駐, 在 這 裡 大 家 可 以 打 共 同 品 牌, 這 就 好 比 把 產 品 放 在 101 是 種 肯 定 一 樣 即 使 只 是 玻 璃, 只 要 拿 到 101 去, 人 家 也 會 說 這 是 鑽 石, 這 個 不 錯, 可 以 買 如 果 把 鑽 石 拿 到 路 邊 攤 賣, 人 家 看 了 也 說 這 是 玻 璃, 明 明 是 真 貨 就 是 沒 人 要! 屏 東 生 技 園 區 早 在 96 年 就 已 經 成 立, 現 在 還 有 一 些 空 廠 房, 請 大 家 趕 快 進 駐 剛 才 有 位 長 官 提 到 漁 業, 我 希 望 基 隆 港 閒 置 的 廠 房 能 開 放 為 自 由 貿 易 港 區, 因 為 基 隆 港 夠 深, 整 年 都 可 以 運 送 貨 物 我 的 工 廠 設 在 苗 栗, 以 前 我 的 貨 都 在 基 隆 港 運 送, 現 在 由 於 物 流 之 故, 轉 由 台 中 港 運 送 以 上, 敬 請 各 位 指 教, 謝 謝 主 席 : 就 支 持 本 土 企 業 而 言, 我 們 贊 同 總 經 理 的 發 言 就 茶 產 業 而 言, 台 灣 茶 是 量 少 多 樣 價 值 高, 是 周 邊 國 家 所 沒 有 的, 也 是 可 以 與 之 結 合 的 利 器, 再 加 上 我 們 的 加 工 技 術, 使 得 這 項 產 業 非 常 具 有 國 際 競 爭 力, 但 其 他 產 業 呢? 尤 其 農 委 會 確 定 要 開 放 的 農 產 品 項 目 中, 每 一 項 都 具 有 這 樣 的 主 客 觀 條 件 嗎? 這 點 恐 怕 還 需 要 農 委 會 進 行 更 審 慎 的 評 估 現 在 開 放 發 言, 想 發 言 的 請 舉 手, 否 則 就 要 散 會 了 請 中 興 大 學 應 用 經 濟 系 陳 吉 仲 教 授 發 言 陳 吉 仲 教 授 : 主 席 各 位 委 員 在 王 副 總 經 理 發 言 後, 我 發 現 在 場 的 政 府 官 員 都 鼓 掌 拍 手, 因 此, 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 是 否 依 照 王 副 總 經 理 的 建 議 來 進 行 修 改? 當 然, 重 點 是 只 用 國 內 農 產 品 作 為 原 料 若 可 以, 我 們 會 鼓 掌 贊 同, 然 後 離 開, 這 是 我 的 第 一 點 建 議 其 次, 第 四 十 八 條 除 了 得 設 置 衛 星 農 場 外, 還 必 須 加 上 契 作 至 於 第 三 十 三 條 則 不 能 只 是 簡 易 加 工, 甚 至 必 須 是 深 層 加 工, 換 言 之, 只 要 進 入 自 由 經 濟 示 範 區 內 的 食 品 加 工 業 者, 均 得 免 營 利 事 業 所 得 稅 免 出 口 稅 及 免 貨 物 稅, 重 點 是, 所 使 用 的 原 料 必 須 是 國 內 的 農 產 品 當 國 內 農 產 品 不 夠 時, 才 能 進 口 國 外 原 料, 如 此 方 能 創 造 農 工 雙 贏 如 果 大 家 都 能 同 意 這 精 神, 那 麼 條 例 也 應 朝 此 方 向 修 改, 相 信 也 可 以 皆 大 歡 喜 問 題 在 於, 我 們 還 是 得 回 歸 條 例 其 實 剛 才 管 主 委 講 得 非 常 清 楚, 我 們 也 已 經 逐 漸 形 成 共 識 就 農 業 這 部 分 而 言, 包 含 農 林 漁 牧 四 者, 其 中, 漁 業 應 該 沒 問 題, 觀 賞 魚 這 部 分 OK, 畜 牧 部 分 也 比 較 OK 我 家 是 養 豬 的, 在 我 前 往 台 大 就 讀 農 經 系 前, 我 每 天 都 在 清 洗 豬 舍 當 仔 豬 生 下 來 後, 我 要 幫 忙 仔 豬 修 剪 牙 齒 及 尾 巴 由 於 家 父 在 口 蹄 疫 前 曾 向 農 會 貸 款 300 萬, 利 息 高 達 11%, 沒 想 到 290

發 生 口 蹄 疫, 債 務 也 累 積 為 500 萬, 因 為 還 不 出 來, 只 好 賣 掉 兩 塊 地, 所 以 我 知 道 養 豬 沒 那 麼 好 賺! 我 堂 弟 已 經 收 起 來 不 養 豬 了! 而 且 不 是 每 個 養 豬 戶 都 能 開 賓 士 我 想 畜 產 和 漁 業 應 該 是 比 較 沒 問 題 的, 所 以 現 在 所 擔 心 的 是, 與 農 地 有 關 的 農 作 物 剛 才 講 到 農 業 貢 獻 的 產 值 是 四 千 七 百 多 億, 但 如 果 計 算 農 業 對 生 態 環 境 文 化 糧 食 的 貢 獻, 那 麼 產 值 將 超 過 一 兆! 許 老 師 和 張 老 師 都 幫 農 委 會 做 過 研 究 應 該 知 道, 如 果 把 農 業 及 其 上 下 關 連, 連 同 旅 遊 一 併 計 算 的 話, 對 GDP 的 貢 獻 將 達 到 11.3%, 如 此, 相 信 大 家 都 同 意 農 業 的 貢 獻 是 很 大 的 但 在 整 個 貿 易 市 場 中, 完 全 沒 有 看 到 農 作 物 在 生 態 環 境 上 的 價 值 我 可 以 同 意 副 主 委 站 在 公 平 角 度 來 看 待 的 話, 不 過 以 稻 米 為 例, 一 年 的 產 值 是 350 億, 但 其 對 生 態 環 境 的 貢 獻 卻 超 過 兩 千 億! 然 而 在 貿 易 談 判 中, 有 關 稻 米 的 談 判 並 未 考 慮 其 生 態 環 境 的 貢 獻, 同 理, 在 看 自 經 區 條 例 時 我 們 也 不 免 擔 心, 將 來 這 些 食 品 加 工 業 者 會 不 會 使 用 這 些 與 土 地 有 關 的 農 作 物? 會 不 會 使 用 國 內 原 料? 這 是 我 的 疑 問 剛 才 管 主 委 提 到, 絕 對 不 會 全 部 不 用, 但 也 不 會 全 部 用, 所 以 問 題 在 於 用 了 多 少 比 例 如 果 自 經 區 的 食 品 加 工 業 者 用 了 國 外 原 料, 是 否 將 排 擠 到 國 內 原 料 的 使 用? 這 點 農 委 會 務 必 計 算 出 來, 否 則 我 建 議 由 管 主 委 號 召 學 術 界 出 面, 找 三 位 學 經 濟 及 三 位 學 農 經 的 老 師 來 與 農 委 會 共 同 討 論 如 果 計 算 出 來 的 結 果 是 不 會 有 影 響, 那 麼 以 後 我 們 將 不 再 出 席 任 何 公 聽 會, 也 不 會 阻 礙 自 經 區 內 的 農 業 加 工 但 如 果 計 算 結 果 是 有 影 響, 就 請 農 委 會 修 改 相 關 條 例, 這 是 我 的 第 一 個 建 議 第 二, 如 果 條 例 不 修 改, 將 會 創 造 出 兩 個 MIT 來 所 謂 兩 個 MIT 是, 進 口 中 國 原 料 所 生 產 的 MIT 與 台 灣 原 料 生 產 的 MIT 進 口 中 國 原 料 所 生 產 的 食 品 掛 MIT 之 名, 會 不 會 影 響 原 本 使 用 台 灣 農 業 原 料 而 生 產 的 MIT? 當 然 會! 但 這 點 從 未 被 討 論 過, 所 以 我 認 為 這 點 是 需 要 深 入 了 解 的 由 於 高 雄 市 局 長 在 場, 所 以 我 最 後 有 個 建 議 以 香 蕉 為 例, 香 蕉 的 加 工 出 口 產 值 有 14 億, 如 果 在 高 雄 設 立 自 由 經 濟 示 範 區, 廠 商 進 駐 後 進 行 香 蕉 加 工, 所 使 用 的 就 是 旗 山 香 蕉, 我 知 道 陳 主 委 的 故 鄉 潮 州 也 生 產 香 蕉, 如 此 豈 不 是 共 創 雙 贏? 若 能 秉 持 此 一 原 則, 那 麼 我 們 完 全 支 持 自 由 經 濟 示 範 區 以 上 意 見, 敬 請 指 教, 謝 謝 主 席 : 請 臺 灣 農 民 聯 盟 蘇 偉 碩 前 理 事 長 發 言 蘇 偉 碩 前 理 事 長 : 主 席 各 位 委 員 今 天 公 聽 會 原 本 是 要 討 論 農 業 加 值 及 可 以 輸 入 現 行 禁 止 之 中 國 農 產 品 措 施 之 具 體 效 應 與 影 響 評 估, 其 次 是 對 於 我 國 農 業 部 門 暨 農 產 加 工 及 食 品 加 工 產 業 的 衝 擊 與 評 估 但 在 聽 了 一 輪 發 言 後, 我 發 現 主 管 單 位 做 了 修 正, 也 就 是 他 們 同 意 一 旦 這 樣 做 將 對 台 灣 農 民 產 生 損 害 因 為 損 害 有 發 生, 故 打 算 成 立 農 損 發 展 基 金, 我 認 為 這 個 前 提 必 須 確 立! 也 就 是 說, 如 果 確 實 對 農 民 有 損 害, 那 請 各 位 委 員 及 列 席 的 行 政 官 員 到 各 農 村 辦 說 明 會, 讓 農 民 知 道 政 府 在 設 立 自 經 區 後, 會 對 他 們 產 生 損 害, 誰 會 發 生 損 害! 但 請 問 你 們 到 農 村 所 辦 的 說 明 會, 曾 讓 農 民 聽 懂 嗎? 因 為 你 們 直 到 今 天 才 承 認, 會 對 農 民 造 成 損 害, 所 以 屆 時 會 編 列 農 損 基 金 以 我 對 中 華 民 國 財 政 的 瞭 解 是, 政 府 根 本 沒 錢, 所 以 請 問 這 個 農 損 基 金 從 何 而 291

來? 所 謂 980 億 對 ECFA 與 服 貿 的 損 害 救 濟 根 本 是 空 的, 並 不 存 在, 只 是 一 個 數 目 字 罷 了 在 今 天 發 言 過 程 中, 有 很 多 人 提 到 夢 想, 包 括 剛 才 農 委 會 胡 副 主 委 所 談 的, 都 是 夢 想 雖 然 你 談 的 是 漁 業, 還 是 漁 業 中 的 捕 撈 業, 但 現 今 捕 撈 業 漁 船 動 輒 百 噸, 其 資 金 並 不 是 台 灣 光 靠 農 地 種 植 的 農 民 所 能 籌 到 的, 所 以 副 主 委 講 的 就 是 捕 撈 業! 嚴 格 說 來, 捕 撈 業 不 是 農 業, 反 倒 與 礦 業 比 較 相 似, 到 海 洋 裡 撈 東 西 上 來, 連 飼 養 都 不 需 要 了, 撒 網 下 海 就 有 了, 所 以 我 說 比 較 接 近 礦 業 可 是 農 地 並 非 礦 業, 也 不 是 挖 了 土 就 可 以 賣, 必 須 要 進 行 種 植 才 會 有 生 產, 是 以 這 問 題 非 常 嚴 重 目 前 大 家 的 共 識, 也 是 今 天 唯 一 受 到 大 家 鼓 掌 叫 好 的 是, 自 經 區 所 使 用 的 全 部 都 要 是 台 灣 農 產 品 像 台 畜, 非 常 贊 成 設 立 自 經 區, 可 是 台 畜 用 的 是 什 麼? 根 本 完 全 與 自 經 區 無 關, 所 差 的 也 只 是 品 牌 行 銷 屬 私 募 基 金, 這 也 和 自 經 區 無 關 至 於 一 些 做 得 很 好, 原 料 也 是 用 臺 灣 的 業 者, 只 是 因 為 沒 有 品 牌, 所 以 也 就 沒 有 行 銷, 這 是 政 府 部 門 必 須 考 慮 到 的 問 題, 而 且 這 是 屬 於 三 級 產 業 問 題, 也 就 是 服 務 流 通 品 牌 行 銷 故 事 行 銷 等 等 萬 一 有 業 者 用 的 不 是 台 灣 豬 呢? 請 問 還 有 這 條 件 嗎? 今 天 臺 灣 打 不 進 中 國 市 場 的 問 題, 難 道 只 是 因 為 豬 肉 不 是 在 自 經 區 生 產 的? 難 道 大 家 都 到 自 經 區 生 產 後, 就 可 以 進 入 中 國 市 場 嗎? 我 認 為 這 是 另 外 一 個 問 題 今 天 大 家 的 焦 點 在 於 自 經 區 到 底 要 不 要 開 放, 且 准 用 原 來 已 經 准 許 進 口 的 830 項 大 陸 農 產 品? 相 信 大 家 都 同 意 一 點, 如 果 生 意 人 可 以 進 口 便 宜 的 原 料, 為 何 還 要 用 本 地 原 料? 而 且 在 經 過 二 次 三 次 加 工 後, 說 實 在 的, 產 品 原 料 本 身 的 風 味 已 經 消 失 了, 那 些 可 以 鑑 別 的 特 殊 風 味, 像 眼 睛 可 以 看 得 到 的, 鼻 子 可 以 聞 得 到 的, 嘴 巴 吃 得 出 來 的, 透 過 種 種 加 工 後, 都 已 經 看 不 到 了 以 豬 肉 為 例, 臺 灣 也 進 口 了 非 常 多 的 美 國 豬 肉, 問 題 是, 誰 知 道 誰 吃 到 美 國 豬 肉? 請 問 美 國 豬 肉 到 哪 裡 去 了? 加 工 啊! 作 成 肉 鬆 肉 乾, 這 樣 大 家 就 吃 不 出 來 了! 以 肉 鬆 這 種 高 度 加 工 的 產 品 來 講, 請 問 消 費 者 要 如 何 做 鑑 別? 連 死 豬 肉 都 吃 不 出 來 了, 要 如 何 去 區 分 出 是 臺 灣 豬 或 美 國 豬? 這 是 一 個 非 常 嚴 肅 的 問 題, 如 果 你 們 真 的 打 算 硬 幹, 那 麼 有 一 個 前 提 是 你 們 必 須 先 滿 足 的, 你 們 到 各 農 村 去 辦 說 明, 讓 農 民 知 道 政 府 打 算 要 開 放, 以 及 開 放 後 將 會 受 到 損 害, 然 後 你 們 說 針 對 損 害 部 分 將 會 編 列 一 筆 基 金, 請 把 錢 先 拿 出 來 給 大 家 看, 一 個 沒 錢 可 賠 的 人 居 然 敢 說 要 賠 錢 我 剛 才 在 私 底 下 講, 你 們 這 種 作 法 好 像 是 砂 石 車 撞 死 人 後 說 我 拿 錢 出 來 賠 就 好 了 農 業 對 農 民 來 講, 不 只 是 一 種 經 濟 活 動, 而 是 身 家 性 命, 是 祖 先 留 下 來 的 祖 產, 將 來 是 要 傳 給 子 孫 的, 今 天 你 說 這 一 代 之 後 就 要 離 農, 請 問 離 農 後 你 要 他 們 去 做 什 麼? 經 濟 部 說 很 簡 單, 既 然 你 們 不 肯 領 22K, 我 們 就 簽 訂 服 貿, 送 你 們 去 對 岸 領 50K, 這 是 答 案 嗎? 所 以 這 是 很 嚴 重 的 問 題 今 天 你 騙 農 民 去 離 農, 請 問 離 農 之 後 呢? 年 輕 人 到 大 都 市 去 領 的 是 什 麼?22K! 然 後 政 府 再 跟 我 們 講, 要 不 然 我 們 就 把 你 們 空 投 到 中 國 去, 哪 有 這 種 道 理! 非 常 多 的 農 村 父 老, 現 在 非 常 擔 心 的 是 以 後 想 要 看 兒 子 一 面, 不 是 等 去 台 北 等 都 會 區 工 作 的 子 弟 回 來 而 已, 也 不 是 開 車 禍 或 搭 高 鐵 回 來, 他 們 必 須 從 中 國 搭 飛 機 回 來, 因 為 他 們 都 被 空 投 到 中 國 去 了 站 在 農 民 的 立 場, 農 委 會 在 這 一 次 公 聽 會 之 前, 剛 好 陳 吉 仲 教 授 有 做 那 些 表 列, 麻 煩 工 作 人 員 再 幫 我 放 一 下 早 上 的 幻 燈 片, 最 後 這 兩 張 我 所 引 用 的 並 不 是 我 自 己 的 看 法, 而 是 農 委 會 今 天 發 出 來 的 說 明, 請 大 家 看 一 下 幻 燈 片 的 內 容, 自 經 區 在 農 委 會 的 思 維 中, 究 竟 是 什 麼? 大 家 可 以 看 一 下 胡 副 主 委 的 說 法, 我 簡 單 幫 它 歸 納 為 全 面 開 放 中 國 農 產 品 進 口, 什 麼 叫 全 面? 就 是 292

到 自 經 區 以 外 啦! 農 業 部 門 現 在 先 在 示 範 區 內 小 幅 度 嘗 試 自 由 化 措 施, 其 目 的 是 什 麼? 因 為 任 何 施 政 都 有 其 目 的, 它 的 目 的 就 是 未 來 如 果 必 須 大 幅 開 放 農 產 品, 這 裡 講 的 當 然 不 是 其 他 的 部 分, 因 為 就 運 輸 及 整 個 成 本 而 言, 能 夠 取 代 的 就 是 中 國 的 農 產 品, 所 以 自 經 區 農 業 加 值 其 實 就 是 全 面 開 放 中 國 農 產 品 進 口 的 試 金 石 而 已 關 於 這 個 部 分, 我 希 望 政 府 部 門 在 施 政 時 一 定 要 誠 實, 今 天 上 午 屏 東 的 蘇 委 員 也 有 提 到 這 一 點, 所 以 政 府 應 該 要 老 實 的 告 訴 我 們 政 府 真 正 的 目 的 是 什 麼, 你 們 覺 得 農 民 很 老 實, 所 以 認 為 很 容 易 就 可 以 欺 騙 他 們, 可 是 等 到 你 們 把 他 們 騙 過 去, 讓 他 們 知 道 受 騙 之 後, 那 種 反 彈 的 力 道 絕 對 是 非 常 非 常 強 的, 大 家 對 於 520 農 民 運 動 的 感 覺, 可 能 因 為 年 代 過 於 久 遠, 所 以 有 一 點 忘 掉 了, 那 是 很 恐 怖 的 狀 況, 而 且 這 種 恐 怖 不 是 政 府 用 鎮 暴 警 察 去 打 農 民 的 那 種 恐 怖 而 已, 而 是 農 民 那 一 種 被 國 家 整 個 拋 棄, 對 於 未 來 完 全 沒 有 希 望, 身 家 性 命 就 在 政 府 官 員 所 謂 的 要 開 放 WTO 等 等 自 由 貿 易 的 情 況 底 下, 投 注 的 心 血 完 全 沒 有 了 剛 剛 我 聽 到 陳 教 授 說 他 爸 爸 在 養 豬 時, 我 覺 得 他 忍 耐 了 非 常 多 的 情 緒, 其 實 我 舅 舅 也 是 在 養 豬 的, 但 他 還 好, 他 剛 好 在 口 蹄 疫 發 生 前 將 豬 隻 出 掉 了, 所 以 沒 有 賠 到 錢, 否 則 應 該 也 是 很 悽 慘 落 魄 整 個 農 業 的 經 營 在 台 灣 當 然 不 是 那 麼 容 易, 但 我 也 要 很 清 楚 的 講 出 來, 今 天 有 官 員 說, 農 業 不 能 靠 國 家 養, 什 麼 叫 做 台 灣 的 農 業 是 靠 國 家 養? 根 本 是 顛 倒 是 非, 說 出 這 種 話 是 很 沒 良 心 的, 過 去 整 個 台 灣 的 工 業 官 員 都 是 台 灣 的 農 民 和 農 業 養 出 來 的, 這 是 一 個 基 本 的 前 提 基 本 的 事 實, 請 官 員 講 話 一 定 要 秉 持 著 良 心 當 年 台 灣 的 外 匯 是 怎 麼 來 的? 我 們 的 工 廠 設 備 是 怎 麼 來 的? 外 匯 是 怎 麼 來 的? 我 們 需 不 需 要 從 頭 到 尾 將 這 一 筆 帳 一 筆 一 筆 全 部 算 清 楚? 講 話 一 定 要 憑 良 心, 做 事 情 也 是 要 憑 良 心, 不 能 這 樣 子, 等 到 你 今 天 功 成 名 就 飛 黃 騰 達 後, 就 要 將 糟 糠 之 妻 拋 棄 掉, 然 後 還 要 將 祖 先 賣 掉 經 濟 部 部 長 在 昨 天 講 了 一 句 非 常 好 笑 的 話, 他 說 為 什 麼 一 定 要 簽 訂 服 貿 協 議, 他 認 為 這 就 好 像 嫁 女 兒 一 樣, 對 方 雖 然 很 差, 可 是 現 在 娘 家 已 經 破 產 了, 不 簽 訂 就 會 餓 死, 父 母 親 因 為 不 嫁 女 兒 就 會 餓 死, 所 以 跟 女 兒 講 她 不 嫁 不 行, 否 則 整 個 娘 家 就 會 餓 死, 因 此 硬 要 把 女 兒 嫁 過 去, 圖 得 榮 華 富 貴, 是 這 樣 子 嗎? 是 這 樣 子 做 事 情 的 嗎? 農 業 事 實 上 是 放 不 掉 的, 你 把 農 業 整 個 賣 掉 的 結 果 等 於 是 賣 掉 我 們 的 根 本 性 命 價 值 尊 嚴 及 子 孫 的 未 來, 經 濟 絕 對 不 是 這 樣 子 搞 的 蔡 教 授 剛 才 也 講 得 很 清 楚, 有 人 認 為 台 灣 的 規 模 太 小, 根 本 不 敷 成 本, 所 以 規 模 必 須 擴 大 整 個 世 界 現 在 就 是 因 為 美 式 的 大 工 業 農 業, 搞 得 整 個 地 球 都 快 死 掉 了, 聯 合 國 今 年 剛 好 在 推 動 所 謂 的 家 庭 農 場 全 面 復 興, 也 就 是 我 們 的 小 農 市, 台 灣 應 該 要 跟 世 界 的 潮 流 同 步, 不 要 以 為 是 無 限 的 自 由 化 開 放 就 會 活 下 去, 現 在 是 人 家 不 開 放 給 我 們, 並 不 是 我 們 不 開 放 給 人 家, 人 家 不 開 放 給 我 們, 我 們 卻 開 放 給 人 家, 結 果 就 是 我 們 自 己 要 去 死! 主 席 : 請 台 灣 大 學 農 業 經 濟 學 系 徐 世 勳 教 授 發 言 徐 世 勳 教 授 : 主 席 各 位 委 員 早 上 我 提 到 農 產 品 受 進 口 損 害 救 助 基 金 的 問 題, 好 像 有 受 到 雙 方 面 及 農 委 會 這 邊 正 面 的 肯 定, 基 本 上, 在 自 由 化 國 際 化 的 情 況 下, 一 定 是 有 人 獲 利 有 人 受 害, 這 是 很 正 常 的 根 據 經 濟 學 的 原 理, 對 於 獲 利 者, 政 府 是 不 是 應 該 透 過 課 稅 的 方 式 來 移 轉 補 償 其 他 的 受 害 者? 除 非 像 陳 吉 仲 老 師 所 講 的, 金 門 酒 廠 是 國 營 的, 所 以 它 可 以 透 過 契 作 保 293

證 價 格 來 高 價 收 購 金 門 的 高 梁 達 6%, 其 餘 94% 的 高 梁 則 是 從 大 陸 進 口, 所 以 它 賣 得 很 好, 但 金 門 高 梁 是 金 門 縣 政 府 所 有, 所 以 它 可 以 透 過 稅 制 來 做 調 整, 對 金 門 農 民 及 民 眾 產 生 很 大 的 幫 助 可 是 現 在 的 自 由 經 濟 示 範 區 並 沒 有 這 樣 一 個 機 制, 我 們 是 不 是 應 該 從 某 個 角 度 來 做 思 考? 我 覺 得 滿 重 要 的 是, 最 起 碼 我 們 可 以 朝 透 過 農 損 救 助 基 金 的 方 向 來 走 至 於 陳 吉 仲 老 師 所 提 到 的 是 不 是 應 該 要 求 自 由 經 濟 示 範 區 裡 面 的 廠 商, 一 定 要 優 先 使 用 國 內 的 原 料, 也 就 是 以 這 個 為 主, 我 想 這 在 國 際 上 可 能 不 是 很 行 得 通 的, 或 許 還 需 要 再 做 思 考, 畢 竟 在 商 言 商, 但 究 竟 會 不 會 完 全 替 代 國 內 的 原 料, 應 該 會 受 到 各 種 不 同 程 度 的 影 響 我 在 這 邊 要 再 次 強 調 今 天 早 上 我 提 到 的 花 生 醬 問 題, 這 個 花 生 醬 真 的 很 有 趣, 花 生 是 限 制 的 農 產 品, 不 准 從 大 陸 進 口 到 台 灣, 但 花 生 醬 卻 可 以, 美 國 的 大 品 牌 也 可 以 從 銷 售 到 台 灣 來, 只 要 付 25% 的 關 稅 就 可 以 進 口 自 從 我 國 加 入 WTO 之 後, 我 們 的 花 生 醬 產 業 及 花 生 種 植 面 積, 已 經 下 降 22%, 罪 魁 禍 首 並 不 是 台 灣 那 家 福 源 花 生 醬 的 工 廠, 也 不 是 國 內 任 何 食 品 加 工 廠, 而 是 國 外 的 大 廠 牌, 因 為 他 們 使 用 大 陸 的 花 生 製 作 成 花 生 醬, 為 什 麼 國 外 的 大 品 牌 敢 冒 這 種 風 險, 使 用 大 陸 黑 心 來 製 作 花 生 醬 呢? 我 希 望 大 家 好 好 去 思 考 這 裡 面 的 問 題 既 然 要 國 際 化, 就 必 須 按 照 國 際 的 標 準, 大 陸 的 農 產 品 只 要 是 符 合 規 格 標 準,Skippy 這 家 國 際 知 名 的 大 廠 商 仍 然 會 使 用 大 陸 的 花 生 來 製 作 花 生 醬, 然 後 銷 售 到 台 灣 日 本 韓 國 菲 律 賓, 甚 至 回 銷 到 中 國 大 陸 在 這 個 地 方 我 們 要 強 調 它 的 公 平 性, 不 能 因 為 這 樣 就 認 為 國 內 的 食 品 加 工 業 不 可 以 進 口 大 陸 花 生 來 製 作 花 生 醬, 因 為 過 去 這 樣 的 損 害 是 因 為 我 國 加 入 WTO, 同 意 國 外 的 大 廠 商 可 以 進 口 花 生 醬, 無 論 它 是 在 哪 裡 生 產 的, 我 覺 得 這 是 另 外 一 個 要 補 充 的 其 次, 剛 才 陳 吉 仲 老 師 有 提 到 損 害, 我 這 邊 提 供 一 個 比 較 客 觀 的 數 據, 中 華 經 濟 研 究 院 針 對 台 灣 加 入 TPP 的 影 響 做 了 一 份 研 究, 其 共 識 是 對 於 農 產 加 工 業 的 影 響 大 約 是 600 到 700 億, 而 現 在 僅 是 先 行 區 自 由 經 濟 示 範 區, 所 以 不 太 可 能 會 影 響 到 1,700 多 億 或 600 700 億, 所 以 我 特 別 提 出 來 給 大 家 做 參 考, 當 然 數 據 上 還 可 以 再 去 精 益 求 精, 但 我 剛 才 提 到 的 是 中 華 經 濟 研 究 院 和 我 們 這 個 團 隊, 大 家 已 有 的 共 識, 大 約 是 700 億, 因 為 加 入 TPP 後 等 於 是 完 全 的 自 由 化, 自 由 經 濟 示 範 區 只 是 裡 面 的 一 點 點 而 已, 影 響 和 衝 擊 會 比 較 小 一 點, 大 家 可 以 看 一 下 二 位 業 者 代 表 所 提 出 的 意 見 做 參 考, 謝 謝 主 席 : 請 台 灣 農 村 陣 線 蔡 培 慧 發 言 人 發 言 蔡 培 慧 發 言 人 : 主 席 各 位 委 員 我 要 特 別 感 謝 管 主 委 對 於 我 們 提 到 全 球 化 和 在 地 化 的 肯 定, 然 後 也 在 思 考 後 續 的 自 經 區 裡 面 可 不 可 以 針 對 農 業 的 部 分 來 做 闡 釋, 不 過 我 也 要 回 應 胡 副 主 委 的 說 法, 您 雖 然 針 對 基 隆 和 高 雄 的 漁 業 跟 我 們 做 了 報 告, 我 覺 得 非 常 清 楚, 可 是 您 可 能 也 忽 略 了 高 雄 漁 業 的 擴 展 是 資 本 漁 業 的 擴 展, 並 不 是 過 去 漁 民 農 村 的 改 善 各 位 可 能 感 受 到 現 在 的 農 村 非 常 衰 敗, 可 是 我 們 如 果 到 漁 村 去 看, 我 想 我 們 會 掉 下 淚 來, 因 為 漁 村 衰 敗 的 情 形 更 加 嚴 重 所 以 我 必 須 回 到 我 剛 剛 闡 述 的 重 點, 就 是 我 覺 得 我 國 農 業 的 加 工 及 各 式 各 樣 一 連 串 的 生 產 是 可 以 推 動 的, 而 這 個 推 動 的 目 標, 我 也 希 望 國 發 會 及 農 委 會 能 夠 專 注, 為 什 麼 呢? 我 舉 德 國 的 例 子 為 例, 我 去 德 國 巴 伐 利 亞 邦 的 時 候, 走 到 哪 裡 都 會 喝 啤 酒, 大 家 可 能 會 覺 得 我 怎 麼 這 麼 開 心, 那 是 因 為 在 德 國 的 傳 統 裡 頭, 區 域 經 濟 就 是 希 望 創 造 在 地 產 業, 所 以 有 時 候 是 傳 統 農 舍, 有 的 294

則 是 修 道 院, 有 的 是 返 鄉 青 年 去 設 的 啤 酒 廠, 他 們 設 啤 酒 廠 所 需 的 啤 酒 花 和 小 麥, 就 是 它 區 域 經 營 的 範 圍, 換 句 話 說, 它 會 建 立 地 域 經 濟 的 連 結, 除 了 有 啤 酒 廠 之 外, 他 們 可 能 會 依 據 休 閒 農 業 去 設 立 這 種 園 區, 不 管 是 吃 午 餐 或 具 有 部 分 觀 光 休 閒 設 施 的 換 句 話 說, 我 剛 剛 所 舉 德 國 巴 伐 利 亞 邦 的 案 例, 它 其 實 是 建 立 了 一 連 串 的 生 產 經 驗 我 為 什 麼 要 這 麼 說 呢? 它 的 啤 酒 只 留 在 德 國 銷 售 嗎? 不 對, 也 是 會 銷 售 到 世 界 各 地, 如 果 大 家 去 台 灣 比 較 高 價 的 地 方, 如 : 微 風 廣 場 的 樓 下, 就 可 以 買 到 德 國 生 產 的 啤 酒, 它 在 那 個 過 程 當 中, 除 了 是 德 國 生 產, 原 料 也 是 來 自 於 德 國 我 這 樣 講 的 目 的 是 想 要 提 醒 大 家, 台 灣 休 耕 的 土 地 太 多 了, 而 且 我 剛 剛 講 的 只 是 田 地 的 休 耕, 如 果 回 溯 到 山 地 的 休 耕, 或 是 過 去 林 務 局 所 有 本 來 只 能 有 林 產 生 產 的 土 地, 現 在 也 都 在 休 耕, 我 們 有 沒 有 可 能 來 面 對 現 在 的 問 題, 去 創 造 台 灣 的 在 地 農 業 的 加 工 鏈? 我 覺 得 這 是 我 們 的 目 標, 甚 至 我 都 替 農 委 會 想 好 預 算 了, 農 村 再 生 條 例 1,500 億 不 是 花 不 完, 監 察 院 也 因 此 提 出 糾 正 嗎? 你 們 如 果 可 以 撥 出 20%,300 億 來 做 的 話, 我 相 信 台 灣 農 業 的 規 模 一 定 會 更 好 另 外, 我 補 充 一 些 小 小 的 經 驗, 工 業 化 和 農 業 化 的 經 營, 大 部 分 的 認 知 都 是 工 業 化 會 萎 縮 農 業, 可 是 我 剛 剛 報 告 的 英 國 德 國 糧 食 自 給 率 為 什 麼 比 較 高, 然 後 內 部 的 區 域 經 濟 連 結, 其 實 在 1970 年 代, 歐 洲 曾 經 進 行 過 廣 泛 的 辯 論, 他 們 的 辯 論 其 實 和 我 們 今 天 的 討 論 滿 接 近 的, 就 是 是 不 是 要 開 放 全 世 界, 只 要 擴 展 農 業 就 好 了 不 過 在 歐 洲 那 場 辯 論 中, 他 們 是 針 對 文 化 地 域 農 業 糧 食 安 全 做 討 論, 所 以 他 們 覺 得 他 們 還 是 要 維 持 一 定 程 度 的 農 業, 因 此,1970 年 代 的 辯 論 後 來 成 為 歐 盟 共 同 農 業 政 策 的 基 礎 換 句 話 說, 他 們 的 觀 念 是 認 為 工 業 和 農 業 一 樣 重 要, 都 市 的 開 發 與 鄉 村 發 展 有 共 同 的 價 值 今 天 我 們 面 對 台 灣 開 發 的 經 驗, 確 實 是 以 工 業 和 商 業 服 務 業 為 目 標, 現 在 我 們 能 不 能 回 頭 思 考 農 業 的 想 像? 剛 才 胡 老 師 特 別 提 到 TPP,TPP 當 然 是 世 界 各 國 的 開 放, 同 時 在 開 放 的 過 程 中, 對 農 業 的 影 響 很 大, 例 如 日 本 就 算 出 他 們 現 在 的 自 給 率 雖 然 有 40%, 可 是 加 入 TPP 後, 可 能 會 退 回 到 24%, 所 以 各 國 即 使 加 入 TPP, 他 們 也 未 必 會 全 然 的 接 受 TPP 的 合 約, 我 想 這 些 是 我 們 在 認 識 上 可 以 再 共 同 努 力 的 焦 點 以 上 簡 單 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 台 灣 海 洋 大 學 水 產 養 殖 學 系 劉 擎 華 主 任 發 言 劉 擎 華 主 任 : 主 席 各 位 委 員 因 為 我 個 人 研 究 水 產 養 殖 的 關 係, 常 常 有 機 會 到 世 界 各 國 去 跑, 然 後 也 常 和 國 際 的 大 企 業 接 觸, 我 的 感 覺 是 這 樣 子, 我 上 課 時 有 一 堂 課 是 放 映 食 品 帝 國, 相 信 在 座 幾 位 環 保 老 師 應 該 都 有 看 過, 我 放 Monsanto 影 片, 我 也 放 盧 貝 松 的 影 片, 因 為 我 要 讓 學 生 知 道 未 來 的 趨 勢 是 什 麼, 我 也 同 意 未 來 的 趨 勢 可 能 是 在 地 農 業, 可 是 大 農 業 一 定 會 存 在 我 的 感 覺 是, 最 重 要 的 是 未 來 的 趨 勢 在 哪 裡, 我 們 現 在 活 不 活 得 下 來? 等 到 趨 勢 來 的 時 候, 如 果 照 現 在 這 樣 幹 下 去, 大 家 就 死 光 了, 那 還 談 什 麼 趨 勢? 我 覺 得 很 多 事 情 重 要 的 是 在 這 個 地 方, 大 家 都 在 這 邊 想 一 堆, 人 家 進 來 後 我 們 要 怎 麼 綁 我 在 美 國 唸 書 時, 印 象 最 深 刻 的 是 學 校 環 境, 因 為 我 是 在 德 州 很 有 錢 的 學 校 Texas A&M 就 讀, 一 進 入 學 校 我 就 覺 得 學 校 真 乾 淨 真 漂 亮, 因 為 每 天 早 上 中 午 傍 晚, 墨 西 哥 女 僕 就 會 來 清 掃, 所 以 校 園 非 常 乾 淨, 不 過 等 到 星 期 六 日, 大 家 放 假 時, 尤 其 是 考 試 的 時 候, 卻 是 髒 成 一 片, 因 為 這 是 花 了 很 多 的 代 價 去 清 理 出 來 的 同 樣 的, 你 說 美 國 人 守 法, 我 看 也 不 見 得, 全 部 都 是 罰 出 來 的, 換 句 話 說, 我 們 在 討 論 這 些 事 情 的 時 候, 因 為 我 自 己 是 做 農 的, 我 常 常 看 到 295

養 殖 戶 被 要 求 藥 物 的 殘 留 量 不 得 超 過 一 定 標 準, 不 過 以 前 是 3ppm, 現 在 則 是 0.1ppb, 靈 敏 度 相 差 3,000 倍, 因 為 這 項 檢 測 造 成 大 家 破 產, 以 前 大 家 吃 得 很 高 興, 現 在 每 個 人 都 強 調 有 機, 所 以 要 求 無 毒, 但 這 個 東 西 是 檢 測 不 出 來 的 不 過 我 要 告 訴 各 位, 很 多 檢 測 不 出 來, 說 它 完 全 沒 有 都 是 假 的, 因 為 我 們 一 味 要 求 的 東 西 是 做 不 到 的 事 情 我 們 常 以 歐 洲 為 例 子, 以 前 我 去 丹 麥 的 時 候, 他 們 說 他 們 的 歡 樂 係 數 從 1.5 降 到 1.25, 最 後 降 到 0.8, 我 希 望 我 是 做 一 個 很 完 美 的, 這 樣 環 保 才 可 以 做 得 很 好, 可 是 做 到 1.2 就 做 不 下 去 了, 為 什 麼? 做 不 到 嘛! 有 限 制 在 那 邊, 光 用 想 的 是 沒 有 用 的 各 位 現 在 提 出 很 多 方 法, 我 覺 得 必 須 回 到 一 個 觀 念 我 們 為 什 麼 這 麼 做? 其 實 我 們 也 是 被 要 求 的, 我 們 同 在 一 個 地 球 村, 到 底 臺 灣 要 不 要 全 球 化? 如 果 有 人 認 為 臺 灣 不 要 全 球 化, 過 著 像 不 丹 國 家 一 樣 也 很 好, 但 也 有 人 不 想 過 著 與 世 隔 絕 的 生 活 難 道 不 想 過 與 不 丹 一 樣 的 生 活, 就 把 全 部 人 拉 著, 要 求 大 家 一 定 要 過 這 種 日 子, 我 們 總 可 以 投 票 決 定 吧! 每 當 農 產 品 價 格 稍 微 調 漲, 消 費 者 便 吵 翻 了 天, 農 委 會 還 要 被 罵, 臺 灣 農 產 品 如 果 仰 賴 出 口, 農 民 又 該 怎 麼 辦? 我 是 實 際 務 農 者, 我 一 直 有 個 想 法, 臺 灣 農 業 確 實 出 現 結 構 性 問 題 以 歐 美 為 例, 歐 洲 耕 種 面 積 為 臺 灣 的 5 倍 ; 美 國 耕 種 面 積 為 臺 灣 的 25 倍, 無 論 大 家 是 否 從 事 有 機 種 植, 臺 灣 總 要 有 能 夠 農 耕 的 土 地 吧! 所 以 我 懇 切 希 望 農 業 縣 立 委 支 持 不 再 補 助 農 業, 如 果 政 府 一 再 補 助 農 業, 未 來 年 輕 人 進 入 農 業 會 沒 有 希 望 我 不 願 意 看 到 大 家 吵 到 最 後 是, 因 為 農 業 沒 有 利 潤 而 紛 紛 離 農, 接 續 的 發 展 卻 是 大 家 失 業, 最 後 失 業 者 再 回 去 務 農, 造 成 臺 灣 務 農 人 數 愈 來 愈 多 目 前 農 業 問 題 的 癥 結 在 於 務 農 人 數 太 多, 應 該 減 少 實 際 務 農 的 人 數 當 初 老 農 們 願 意 犧 牲, 我 們 就 應 該 讓 老 農 得 到 他 們 應 得 的, 由 我 們 照 顧 老 農 們 的 晚 年 當 然, 年 輕 人 進 入 農 業 就 必 須 面 對 競 爭, 而 不 是 一 天 到 晚 要 求 政 府 保 護, 如 果 政 府 認 為 他 們 真 的 需 要 保 護, 乾 脆 劃 定 一 塊 農 業 保 護 區 域, 讓 需 要 被 保 護 的 農 民 納 入 保 護 區 內, 但 我 覺 得 自 己 應 該 面 對 競 爭, 我 就 必 須 出 來 和 其 他 人 相 互 競 爭 或 許 大 家 針 對 許 多 問 題 提 出 一 堆 建 議, 事 實 上, 若 我 們 到 世 界 其 他 國 家 做 生 意, 貿 易 往 來 都 有 明 定 的 遊 戲 規 則, 並 不 是 個 人 獨 自 想 像 我 們 討 論 了 一 大 堆 的 問 題, 都 是 這 個 不 守 法 那 個 不 守 法, 但 你 們 可 知, 若 有 知 名 企 業 跟 你 合 作 做 生 意, 你 們 成 為 長 期 的 partner 如 果 你 有 不 守 法 的 行 為 而 讓 partner 賠 錢, 企 業 為 了 維 護 公 司 的 聲 譽, 搞 不 好 會 罰 死 你! 其 實 臺 灣 農 業 只 有 兩 條 路 可 以 走, 第 一, 大 家 不 要 欺 騙 自 己, 少 數 農 產 品 提 供 給 1% 或 5% 的 高 消 費 者, 這 些 高 價 農 產 品 基 於 食 品 安 全 的 考 量, 消 費 者 必 須 付 出 代 價 現 在 有 許 多 人 付 不 出 高 代 價 卻 拚 命 地 要 求, 所 以 才 會 有 人 在 食 品 中 摻 假 第 二, 現 今 臺 灣 農 業 必 須 仰 賴 大 型 農 產 企 業 的 經 營, 所 以 我 們 一 定 要 具 備 競 爭 力 我 舉 一 個 例 子, 我 的 哥 哥 原 本 從 事 高 階 人 力 仲 介 外 商 的 生 意, 以 前 高 階 人 力 仲 介 外 商 的 生 意 好 的 不 得 了, 後 來 因 為 臺 灣 政 經 情 況 轉 變, 以 香 港 為 轉 口 貿 易, 他 便 將 生 意 轉 赴 香 港 經 營 有 好 幾 次 我 到 香 港, 看 到 一 些 不 會 說 英 文 的 老 兵 或 臺 灣 人 被 香 港 人 欺 負, 我 都 難 過 到 落 淚, 當 時 我 就 發 誓 不 要 讓 這 種 事 情 再 發 生, 後 來 我 碰 到 香 港 人 都 只 講 英 文, 並 不 是 我 喜 歡 講 英 文, 我 的 英 文 講 得 也 不 是 很 好, 我 只 是 要 表 達 心 中 的 憤 怒! 大 家 可 以 看 到, 還 有 多 少 外 商 在 臺 灣 做 生 意? 最 後, 我 的 哥 哥 所 從 事 高 階 人 力 仲 介 外 商 的 生 意 也 就 結 束 了 296

雖 然 我 相 信 自 由 經 濟 示 範 區 只 是 一 個 農 業 示 範 點, 在 自 由 經 濟 示 範 區 內 提 供 大 家 實 際 操 作 的 機 會, 若 發 現 問 題, 可 以 隨 時 提 出 檢 討 改 進, 我 認 為 這 是 很 好 的 構 想 因 此, 本 人 向 提 出 數 據 說 明 的 教 授 建 議, 如 果 你 們 提 出 很 好 的 構 想, 農 委 會 應 該 給 與 獎 金 以 資 鼓 勵, 至 於 數 據 有 誤 的 部 分, 則 需 接 受 檢 驗, 而 不 是 你 說 數 據 對 就 對, 我 覺 得 這 點 很 重 要 因 為 現 今 臺 灣 一 碰 到 問 題, 大 家 都 只 是 出 一 張 嘴 在 講, 這 樣 的 做 法 並 不 負 責 以 上 是 個 人 的 看 法 謝 謝 主 席 : 請 臺 灣 動 物 社 會 研 究 會 朱 增 宏 執 行 長 發 言 朱 增 宏 執 行 長 : 主 席 各 位 委 員 首 先, 我 要 謝 謝 主 席 管 主 委 及 胡 副 主 委 對 野 生 動 物 保 育 問 題 的 正 面 回 應, 原 則 上, 我 們 並 不 反 對 政 府 協 助 產 業 發 展, 但 是, 我 們 要 不 要 做 這 麼 大 的 犧 牲? 這 一 點 可 以 討 論 若 要 提 出 修 正 動 議, 我 們 也 願 意 共 同 討 論 我 再 度 上 台 發 言, 主 要 因 為 管 主 委 表 示, 自 經 區 無 法 回 覆 所 有 的 問 題, 我 覺 得 那 句 話 很 重 要, 所 以 我 非 常 肯 定 管 主 委 的 意 見 我 之 所 以 肯 定 管 主 委 的 意 見, 其 因 在 於 即 便 國 發 會 人 才 濟 濟, 但 國 發 會 還 是 願 意 承 認 自 經 區 確 實 有 其 侷 限, 只 要 大 家 能 夠 瞭 解 設 立 自 經 區 確 實 是 有 其 侷 限, 我 認 為 這 部 分 就 有 討 論 與 調 整 的 空 間 若 未 來 政 府 提 出 任 何 政 策 方 案 都 能 有 這 樣 的 思 考, 將 可 減 少 很 多 的 社 會 成 本, 就 不 會 發 生 政 府 所 提 出 的 政 策 引 起 社 會 反 彈 的 聲 浪 方 才 管 主 委 回 應 蔡 局 長 的 看 法 時, 特 別 提 到 農 業 與 工 業 的 衝 突 在 地 化 與 全 球 化 之 間 的 衝 突 等 問 題, 我 認 為 這 是 規 模 經 濟 與 永 續 經 濟 的 問 題 以 歐 盟 及 北 美 國 家 為 例, 大 家 在 談 論 產 業 發 展 時 必 定 會 強 調 環 保 生 態 等 議 題, 近 一 二 十 年 還 增 加 動 物 福 利 的 議 題, 歐 美 各 國 不 會 只 考 量 產 業 發 展 而 已 事 實 上, 歐 盟 動 物 福 利 領 先 全 球, 早 在 十 二 年 前 歐 盟 即 已 禁 止 農 民 以 傳 統 格 子 籠 的 方 式 飼 養 動 物, 也 不 得 以 夾 欄 隔 離 懷 孕 母 豬, 但 是, 臺 灣 現 在 才 要 求 農 民 以 人 道 對 待 動 物 歐 盟 正 規 劃 要 求 各 國 進 口 豬 肉 雞 蛋 等 產 品 在 養 飼 過 程 亦 應 符 合 動 物 福 利, 當 然, 目 前 相 關 談 判 還 有 很 大 的 阻 力, 因 為 WTO 只 要 求 產 品 品 質 並 不 管 生 產 方 式 歐 盟 每 5 年 編 列 一 筆 動 物 福 利 計 畫 的 預 算, 投 入 非 常 龐 大 的 經 費 推 廣 以 人 道 對 待 動 物, 相 關 的 輿 論 壓 力 當 然 會 愈 來 愈 大 我 剛 剛 特 別 詢 問 王 副 總, 未 來 他 所 從 事 的 養 豬 產 業 會 不 會 考 慮 到 動 物 福 利 我 之 所 以 提 出 這 些 建 議, 主 要 希 望 未 來 國 發 會 或 農 委 會 在 談 論 產 業 政 策 時, 大 家 不 要 只 想 到 在 商 言 商, 雖 然 我 同 意 在 商 要 言 商, 但 我 們 必 須 思 考 的 是, 若 我 們 考 量 商 業 以 外 應 該 還 有 其 他 因 素, 就 不 會 只 是 反 對 經 濟 因 素 而 已 我 非 常 謝 謝 胡 副 主 委 與 管 主 委 的 說 明, 特 別 是 方 才 管 主 委 的 一 句 話, 我 才 會 再 次 上 台 回 應 謝 謝 主 席 : 我 要 回 應 朱 執 行 長 的 發 言, 據 我 所 知, 現 今 臺 灣 已 有 業 者 落 實 動 物 福 利, 我 在 參 觀 高 雄 市 阿 蓮 區 養 雞 場 之 前, 還 不 知 何 謂 動 物 福 利, 我 參 觀 後 才 得 知 該 處 養 雞 場 的 養 殖 方 式 符 合 歐 盟 規 格, 是 亞 洲 經 過 蛋 雞 人 道 及 友 善 畜 產 SGS 的 認 證 養 雞 場 行 政 院 江 院 長 也 曾 經 前 往 該 處 養 雞 場 參 觀 所 謂 百 聞 不 如 一 見, 無 論 你 聆 聽 再 多 的 簡 報, 倒 不 如 親 臨 感 受 動 物 福 利 的 議 題 確 實 值 得 我 們 思 考, 我 要 建 請 管 主 委 及 其 幕 僚 人 員, 研 議 如 何 提 升 國 內 畜 牧 業 級, 事 實 上, 歐 盟 都 有 討 論 動 物 福 利 的 問 題, 或 許 歐 盟 已 明 定 未 來 進 口 歐 盟 的 畜 產 品 必 須 符 合 相 關 規 定, 這 正 是 所 謂 的 商 機 我 看 到 高 雄 市 阿 蓮 區 養 雞 農 場 的 籠 子 遠 從 德 國 原 裝 進 口, 甚 至 養 雞 場 還 規 劃 蛋 雞 運 動 休 息 排 泄 等 區 域, 俾 利 蛋 雞 有 更 大 的 活 動 空 間 以 上 謹 就 個 人 所 297

見 所 聞 做 描 述, 若 有 錯 誤, 尚 請 蔡 局 長 予 以 指 正 此 外, 我 看 到 養 雞 場 連 雞 籠 的 後 備 資 材 都 是 從 德 國 進 口, 本 席 認 為, 無 論 在 理 論 與 技 術 上, 臺 灣 要 製 造 相 關 資 材 並 不 困 難, 但 我 們 要 如 何 能 夠 落 實, 這 才 是 農 業 專 家 需 要 解 決 的 問 題 因 此 本 席 建 議, 工 業 部 門 可 以 輔 助 養 雞 戶 購 置 設 備, 並 思 考 如 何 開 發 屬 於 動 物 福 利 的 後 備 資 材 據 我 所 知, 雞 籠 後 備 資 材 金 屬 建 置 原 料 都 可 以 在 高 雄 找 得 到, 當 然, 我 們 也 知 道 這 些 設 備 會 涉 及 專 利 權 的 問 題, 但 臺 灣 要 如 何 運 用 這 些 資 材 才 能 讓 畜 產 業 再 升 級, 也 是 提 升 臺 灣 農 業 的 重 大 契 機 如 果 大 家 能 夠 突 破 這 些 問 題, 達 成 畜 產 普 及 化 的 目 標, 並 設 置 幾 所 雞 隻 養 殖 試 驗 點, 以 協 助 業 者 打 出 名 號 以 上 是 我 呼 應 朱 執 行 長 的 發 言 誠 如 方 才 劉 教 授 所 言, 未 來 臺 灣 成 立 自 經 區 之 後, 針 對 臺 灣 農 業 所 可 能 造 成 的 衝 擊 提 出 配 套 措 施, 但 這 些 配 套 措 施 並 不 是 單 靠 政 府 補 助, 政 府 要 讓 農 民 知 道, 當 政 府 不 再 補 助 農 業 之 前 做 了 哪 些 配 套 措 施 雖 然 這 是 很 實 際 的 問 題, 但 這 些 問 題 並 非 一 蹴 可 幾, 未 歷 經 兩 三 年 時 間 將 無 法 看 出 成 效 請 問 相 關 單 位 有 沒 有 需 要 做 回 應?( 無 ) 沒 有 單 位 需 要 做 回 應 本 日 公 聽 會 作 如 下 決 議 : 今 日 與 會 人 員 之 發 言 內 容 及 各 相 關 部 會 之 書 面 意 見 均 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報 另 依 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 八 條 及 第 五 十 九 條 規 定, 本 會 將 於 公 聽 會 終 結 後 10 日 內 彙 整 後 提 交 公 聽 會 報 告, 送 交 本 院 全 體 委 員 及 出 席 者, 公 聽 會 報 告 將 作 成 審 查 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 之 參 考 本 席 現 作 如 下 結 論 : 請 相 關 單 位 彙 整 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 公 聽 會 之 出 席 學 者 專 家 意 見 後, 於 實 質 審 查 條 例 時, 一 併 提 出 行 政 單 位 之 修 正 政 策 及 具 體 條 文 之 修 正 動 議 本 次 會 議 到 此 結 束 散 會 散 會 (14 時 32 分 ) 298

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 交 通 委 員 會 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會 會 議 紀 錄 時 間 中 華 民 國 103 年 4 月 10 日 ( 星 期 四 )9 時 2 分 至 12 時 11 分 地 點 本 院 紅 樓 201 會 議 室 主 席 楊 委 員 麗 環 主 席 : 今 天 公 聽 會 的 議 題 是 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差, 非 常 感 謝 大 家 蒞 臨 有 關 院 會 交 付 本 會 審 查 電 信 法 通 訊 傳 播 基 本 法 電 信 普 及 服 務 管 理 辦 法 等, 對 於 如 何 納 入 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 如 何 訂 定 弱 勢 回 饋 條 款 等, 以 照 顧 弱 勢 族 群, 這 些 都 值 得 我 們 審 慎 衡 酌 如 何 執 行, 因 此 本 委 員 會 召 開 本 次 公 聽 會 尤 其 4G 已 經 準 備 要 上 路 了, 整 個 數 位 匯 流, 包 括 全 面 數 位 化, 有 一 些 弱 勢 團 體 在 數 位 落 差 上 值 得 我 們 關 注, 所 以 我 們 今 天 特 別 邀 請 專 家 學 者 和 機 關 代 表, 針 對 在 數 位 發 展 及 產 業 發 展 的 推 動 下, 如 何 讓 國 內 的 弱 勢 團 體 也 享 有 應 有 的 權 利, 請 大 家 踴 躍 發 言 本 次 公 聽 會 的 討 論 題 綱 為 : 一 如 何 在 一 個 公 平 又 可 負 擔 的 條 件 下 保 護 消 費 者, 縮 短 數 位 落 差 ; 二 為 縮 短 網 路 數 位 落 差, 如 何 讓 弱 勢 消 費 者 可 以 得 到 政 府 政 策 的 照 顧 以 及 使 用 在 良 性 且 公 平 的 競 爭 而 獲 得 的 最 有 效 利 益 在 與 會 人 員 發 言 前, 本 席 先 作 以 下 宣 告 : 一 每 位 出 席 人 員 及 委 員 發 言 的 時 間 為 8 分 鐘 ; 二 發 言 採 交 叉 進 行, 學 者 專 家 兩 人 發 言 後 會 做 穿 插, 有 委 員 到 場 就 由 委 員 發 言, 行 政 部 門 也 可 以 回 應 ; 第 三 委 員 發 言 時 請 到 主 席 台 登 記 我 們 在 10 時 30 分 休 息 10 分 鐘, 全 部 與 會 人 員 發 言 結 束 以 後, 請 行 政 機 關 做 整 體 回 應 本 次 公 聽 會 不 處 理 委 員 提 案, 原 則 上, 今 天 中 午 不 休 息, 請 工 作 人 員 準 備 便 當 首 先 請 台 灣 經 濟 研 究 院 劉 柏 立 教 授 發 言 劉 柏 立 教 授 : 主 席 各 位 委 員 今 天 非 常 榮 幸 能 夠 出 席 本 次 的 公 聽 會, 我 參 考 今 天 的 兩 大 題 綱 之 後 感 到 很 惶 恐, 不 曉 得 用 什 麼 樣 的 方 式 來 分 享 個 人 的 淺 見 各 位 手 上 或 許 會 有 我 的 簡 報 資 料, 基 本 上, 我 會 從 數 位 落 差 到 數 位 機 會 的 概 念 來 分 享 個 人 的 淺 見 個 人 在 此 簡 單 自 我 介 紹, 過 去 本 人 長 期 研 究 寬 頻 政 策, 在 2010 年 回 國 之 後, 我 特 別 關 心 我 們 的 行 動 支 付, 尤 其 是 最 近 大 家 非 常 關 心 的 第 三 方 支 付, 事 實 上, 未 來 的 電 信 發 展 必 然 要 和 金 流 掛 鉤, 才 會 有 發 展 的 前 景, 另 外 就 是 沒 有 安 全 當 然 就 沒 有 服 務 台 灣 自 1996 年 實 施 電 信 自 由 化, 在 1996 年 之 前, 美 國 柯 林 頓 政 府 有 一 個 NII Agenda, 再 來 一 個 GII, 美 國 為 了 要 強 化 國 力, 把 資 訊 定 位 為 美 國 最 重 要 的 經 濟 資 源, 美 國 未 來 的 發 展 命 脈 就 繫 於 資 訊 的 基 本 建 設, 所 以 他 們 制 定 了 96 年 電 信 法, 這 個 96 年 電 信 法, 對 於 後 來 美 國 到 目 前 為 止 的 競 爭 優 勢 發 揮 了 很 大 的 影 響 98 年 美 國 的 商 務 部 提 出 邁 進 數 位 經 濟 的 報 告 西 元 2000 年 八 國 高 峰 會 在 日 本 舉 辦, 發 表 了 IT 宣 言, 明 示 把 IT 定 位 為 21 世 紀 最 偉 大 的 力 量, 每 一 個 人 都 有 參 與 資 訊 社 會 的 權 利, 世 界 各 國 要 共 同 消 弭 數 位 落 差 知 識 落 差 進 一 步 在 2003 年, 聯 合 國 又 提 出 世 界 資 訊 宣 言, 要 求 各 國 政 府 有 義 務 縮 減 數 位 落 差 ; 到 2010 年 APEC 會 議 再 把 ICT 定 位 為 牽 引 經 濟 成 長 的 最 核 心 力 量 以 上 是 一 個 背 景 299

繼 續 是 工 業 時 代 和 數 位 經 濟 時 代 的 基 本 差 異 工 業 時 代 的 生 產 要 素 就 是 土 地 資 本 和 勞 力 ; 到 了 數 位 經 濟 時 代, 著 重 的 就 是 創 意 數 字 和 實 現 能 力 我 剛 才 特 別 提 到 數 位 機 會, 數 位 經 濟 時 代 有 網 路 銀 行, 有 了 網 路 銀 行 之 後, 第 三 方 行 動 支 付 在 新 的 ICT 技 術 之 下, 新 的 支 付 行 為 和 模 式 益 顯 重 要 簡 單 而 言, 數 位 落 差 就 是 因 為 經 濟 水 準 的 不 同, 諸 如 先 進 國 和 落 後 國 南 半 球 和 北 半 球 城 市 和 鄉 村 等 等, 會 出 現 接 取 資 訊 或 資 訊 技 術 的 落 差 一 般 我 們 講 電 信 有 基 本 服 務, 過 去 基 本 服 務 是 講 一 般 的 基 本 電 信 服 務, 當 然 現 在 我 們 的 NCC 非 常 積 極, 村 村 有 寬 頻, 但 是 在 村 村 有 寬 頻 的 背 後, 我 們 更 要 進 一 步 的 解 讀, 村 村 有 寬 頻 後 面 的 數 位 發 展 機 會, 這 才 是 我 們 在 政 策 上 應 該 要 特 別 關 心 的 方 向 有 關 先 進 國 家 和 發 展 中 國 家 在 寬 頻 和 經 濟 發 展 的 關 連 性, 在 2010 年 以 後, 原 則 上 寬 頻 建 設 是 以 民 間 為 主 導, 但 是 後 來 發 現 太 重 要 了, 所 以 在 2010 年 以 後, 許 多 國 家 陸 續 都 投 入 相 關 的 政 策 寬 頻 應 該 朝 向 多 元 發 展, 寬 頻 不 是 只 有 一 項, 它 有 固 網 寬 頻, 也 有 無 線 寬 頻, 如 何 促 進 多 元 寬 頻 發 展 以 達 成 寬 頻 的 普 及, 藉 由 競 爭 讓 消 費 者 能 夠 擁 有 很 好 的 寬 頻 上 網 環 境, 這 是 當 前 非 常 重 要 的 概 念 也 就 是 說, 一 方 面 我 們 要 擴 大 寬 頻 網 路 的 建 設, 同 時 也 要 藉 由 競 爭 來 降 低 資 費, 我 們 國 內 有 ADOC 的 計 畫, 這 部 分 我 就 帶 過 不 講, 這 是 我 們 目 前 實 施 的 現 況 另 外, 我 們 強 調 電 信 自 由 化 實 施 以 來 的 目 的, 其 目 的 就 是 要 實 現 寬 頻 的 發 展 環 境, 讓 民 間 有 很 好 的 寬 頻 接 取 機 會 我 們 知 道 網 際 網 路 是 一 個 泛 用 技 術, 所 謂 的 泛 用 技 術 就 是 技 術 進 步 的 真 諦 不 在 於 本 身, 而 是 在 使 用 者, 個 人 也 好 企 業 也 好 國 家 也 好, 只 要 這 個 網 際 網 路 能 夠 充 分 的 普 及 利 用, 也 就 是 我 們 所 說 的 縮 減 數 位 落 差 擴 大 數 位 機 會, 這 就 是 我 們 講 政 策 重 要 的 機 會 至 於 要 如 何 實 現 數 位 落 差, 就 是 藉 由 異 網 競 爭, 降 低 市 場 進 入 門 檻, 目 前 我 們 的 主 管 機 關 都 很 積 極 的 修 法, 我 們 期 待 未 來 能 夠 有 很 好 的 發 展 環 境 最 後 是 一 個 簡 單 的 示 意 圖, 我 們 認 為 最 基 本 的 就 在 大 法, 這 個 大 法 不 一 定 要 怎 麼 樣, 重 點 在 於 環 境, 我 們 的 寬 頻 網 路 環 境 出 來 之 後, 能 夠 在 網 路 上 增 加 ICT 的 加 值 應 用, 藉 由 這 個 東 西 可 以 推 升 我 們 的 國 民 經 濟, 進 而 提 升 國 家 的 競 爭 優 勢 所 以, 如 何 縮 減 數 位 落 差, 創 造 數 位 機 會, 我 們 認 為 它 的 原 點 在 於 寬 頻 網 路 的 建 置 和 普 及 利 用 而 就 制 度 面 來 講, 也 就 是 今 天 的 議 題, 如 何 在 法 制 面 藉 由 競 爭 讓 費 率 降 低, 讓 全 民 可 以 享 受 寬 頻 網 路 的 良 好 環 境 因 為 時 間 有 限, 本 人 很 簡 單 的 報 告 完 畢, 謝 謝 主 席 : 謝 謝 劉 柏 立 教 授 精 簡 有 力 的 發 言 對 於 政 策 方 面, 劉 教 授 希 望 能 夠 多 元 寬 頻 網 路 發 展, 異 網 競 爭, 降 低 市 場 進 入 的 門 檻, 管 制 鬆 綁, 建 制 合 理 透 明 的 監 理 機 制, 最 主 要 是 希 望 降 低 費 率 降 低 價 格, 讓 所 有 人 都 能 方 便, 而 且 隨 時 可 以 使 用 數 位 化 的 優 勢 基 本 上, 我 們 的 發 言 順 序 是 依 照 與 會 人 員 的 報 到 順 序, 另 外 就 是 考 量 到 個 人 的 特 殊 狀 況, 所 以 我 們 沒 有 照 名 單 上 的 順 序 來 發 言 在 第 一 輪 發 言 完 畢 之 後, 如 果 各 位 還 有 寶 貴 的 意 見, 我 們 還 會 開 放 第 二 次 發 言 繼 續 請 行 動 寬 頻 產 業 促 進 會 何 薇 玲 會 長 發 言 何 薇 玲 會 長 : 主 席 各 位 委 員 本 人 很 榮 幸 參 與 今 天 的 公 聽 會, 大 家 都 知 道 現 在 國 際 間 的 資 通 訊 競 300

爭 非 常 激 烈, 在 資 通 訊 競 爭 之 下, 基 礎 建 設 成 為 每 個 國 家 都 在 參 加 的 競 賽, 就 像 國 家 會 建 設 公 路 或 是 增 加 電 網 一 樣 根 據 聯 合 國 的 調 查, 每 10% 的 寬 頻 建 設 可 以 間 接 帶 動 1% 到 2% 的 國 家 GDP 成 長, 可 是 在 積 極 的 成 長 之 下, 我 們 也 很 明 顯 的 看 到 M 型 化 的 社 會 M 型 的 左 邊 固 然 有 非 常 大 的 電 信 商 在 做 營 運, 可 是 在 右 邊 也 有 更 多 需 要 關 懷 的 民 眾, 這 個 關 懷 不 只 是 價 格 上 的 關 懷, 還 有 使 用 權 益 和 效 益 上 的 方 便 我 們 都 知 道 NCC 有 一 個 補 足 數 位 落 差 建 設 經 費 的 補 助, 不 管 是 偏 鄉 山 地 綠 島 或 是 蘭 嶼, 固 然 說 是 建 站 很 重 要, 更 重 要 的 是 能 夠 讓 他 們 的 服 務 跟 著 站 的 普 及 而 跟 上 來 就 我 們 寬 頻 產 業 促 進 會 這 幾 年 來 的 耕 耘, 我 們 發 現 M 型 還 有 兩 種 問 題 第 一 種 問 題, 左 邊 的 M 可 能 是 高 級 手 機 iphone htc 的 大 螢 幕 Samsung 外 國 品 牌, 可 是 右 邊 不 同 的 需 求 其 實 更 多 元, 比 方 在 家 裡 面 的 數 位 生 活 是 不 是 能 夠 增 加 弱 勢 族 群 生 活 的 便 利 性 過 去 幾 年 來, 我 們 看 到 很 多 的 試 驗, 比 方 在 校 園 裡 頭 用 電 子 導 盲 狗, 我 們 知 道 訓 練 一 隻 導 盲 狗 是 很 辛 苦 的 事 情, 可 不 可 能 在 校 園 裡 頭 用 電 子 導 盲? 電 子 導 盲 所 要 使 用 的 裝 置 可 能 就 不 是 一 支 手 機 而 已, 可 能 身 上 要 配 戴 一 些 東 西, 並 且 在 校 園 環 境 裡 頭 要 有 各 種 不 同 的 方 便 出 來 所 以 M 的 右 邊 的 這 些 需 求, 其 實 就 是 我 們 寬 頻 產 業 促 進 會 能 夠 把 相 關 服 務 做 起 來 的 機 會, 而 在 這 個 機 會 裡 面, 頻 寬 變 得 非 常 重 要 我 們 可 以 舉 一 個 例 子 說 明, 比 方 以 手 機 看 一 則 影 片 或 是 一 則 短 訊, 可 能 手 機 一 個 月 只 要 1.5GB 就 夠 了, 可 是 當 需 要 有 導 盲 作 用 時, 比 如 閱 讀 一 本 內 容 非 常 豐 富 的 書, 這 個 頻 寬 就 不 夠, 這 個 頻 寬 後 面 的 價 錢 和 它 的 配 合, 也 就 是 要 有 三 要 素 才 能 贏, 第 一 個 要 價 廉 物 美, 第 二 個 要 多 元 技 術, 第 三 個 是 速 度 要 快, 速 度 和 整 個 環 境 是 我 們 非 常 關 注 的 部 分 今 天 參 與 公 聽 會 的 各 個 族 群 都 非 常 有 代 表 性, 稍 後 請 亞 太 經 合 會 縮 短 數 位 落 差 民 間 辦 公 室 代 表 發 言, 主 要 的 原 因 就 是 我 們 看 到 的 面 向, 在 M 的 左 邊 可 能 只 有 財 力 的 財 這 個 字, 而 右 邊 可 能 是 另 外 的 弱 勢 的 弱 這 個 字 弱 勢 之 下 有 很 多 種 不 同 的 弱 勢, 可 能 是 身 體 上 的 或 是 經 濟 層 面 上 的, 最 重 要 的 也 可 能 是 追 求 知 識 時 路 線 上 的 弱 勢 我 代 表 促 進 會 整 理 我 們 看 到 的 不 同 面 向, 希 望 社 會 往 前 走 在 進 步 的 同 時, 不 單 是 進 行 公 路 等 有 形 的 建 設, 還 要 有 空 中 的 頻 波 等 無 形 的 建 設 透 過 空 中 的 頻 波 進 行 傳 載, 還 有 一 個 很 重 要 的 因 素 涉 及 基 地 站 的 普 及 大 家 都 知 道 過 去 基 地 站 非 常 龐 大, 一 個 基 地 站 可 能 從 1.9 噸 到 2 噸 之 間 都 有, 如 今 我 們 在 往 4G 這 條 路 走, 非 常 期 待 看 到 未 來 4G 的 每 一 個 建 設, 是 用 幾 公 斤 十 幾 公 斤 或 二 十 幾 公 斤 就 可 以 完 成, 而 且 發 射 的 電 磁 波 低 很 多 我 們 希 望 未 來 可 以 看 到 科 學 為 人 民 增 加 福 祉 主 席 : 請 亞 太 經 合 會 縮 短 數 位 落 差 民 間 辦 公 室 胡 天 盛 博 士 發 言 胡 天 盛 博 士 : 主 席 各 位 委 員 謝 謝 何 會 長 share 給 我 2 分 鐘, 讓 我 表 達 民 間 ADOC 2.0 公 益 辦 公 室 的 看 法 前 面 所 談 的 是 有 關 縮 短 弱 勢 族 群 數 位 落 差 的 工 作, 其 實 ADOC 2.0 民 間 公 益 辦 公 室 就 是 承 襲 亞 太 經 合 會, 針 對 亞 太 地 區 還 有 台 灣 本 身 的 弱 勢 族 群, 從 事 協 助 縮 短 數 位 落 差 的 工 作 在 我 們 推 動 工 作 的 這 6 年 以 來, 我 們 發 現 一 件 事 情, 就 是 弱 勢 族 群 本 身 就 是 弱 勢, 而 且 如 劉 教 授 所 說 的, 基 本 上 他 們 在 環 境 上 就 是 屬 於 弱 勢, 因 為 資 源 本 來 就 是 缺 乏 的 因 此 我 們 如 何 提 供 可 以 接 續 使 用 (access) 的 寬 頻 環 境, 以 及 給 予 他 們 可 以 承 受 得 住 的 (affordable) 費 率 或 者 設 備 是 非 常 重 要 的, 因 為 這 可 以 成 為 促 成 並 增 加 他 們 未 來 發 展 競 爭 力 的 很 重 要 的 工 具 站 在 民 間 301

ADOC 2.0 公 益 辦 公 室 的 立 場 認 為, 從 縮 短 弱 勢 族 群 差 距 的 社 會 公 益 角 度 來 講, 只 要 能 在 環 境 上 及 寬 頻 技 術 上, 提 供 低 廉 而 且 affordable 的 費 率 都 是 我 們 期 望 的 我 們 希 望 這 對 於 未 來 推 動 弱 勢 族 群 的 競 爭 力 方 面, 會 是 一 個 很 好 的 政 策 其 次, 在 寬 頻 提 供 者 的 多 元 性 部 分, 如 何 能 有 更 多 管 道 提 供 這 些 工 具 及 環 境 是 很 重 要 的 我 們 要 避 免 只 是 單 獨 幾 個 提 供 者 提 供 的 狀 況, 讓 選 擇 能 夠 多 元 化 我 們 應 該 在 縮 短 數 位 落 差, 以 及 提 供 弱 勢 族 群 協 助 的 方 向 上, 多 思 考 寬 頻 提 供 者 的 多 元 性 再 者, 費 率 大 眾 化 以 及 如 何 增 加 效 率 也 是 大 家 可 以 增 加 的 思 考 方 向 最 後 一 點 是 在 未 來, 提 供 者 可 以 基 於 縮 短 弱 勢 族 群 的 數 位 落 差 這 個 公 益 目 的, 提 供 特 殊 的 package 提 供 環 境 的 各 個 公 益 單 位 可 以 思 考 一 下 謝 謝 何 會 長 給 我 時 間, 謝 謝 主 席 主 席 : 謝 謝, 我 簡 單 講 一 下, 何 會 長 除 了 講 到 價 格 以 外, 還 提 到 使 用 者 權 利 的 保 障, 就 是 除 了 建 站 要 普 及 以 外 還 要 追 求 使 用 普 及 對 於 弱 勢 受 惠, 他 希 望 能 夠 提 供 物 美 價 廉 多 元 技 術 而 且 速 度 快 的 服 務 對 弱 勢 的 定 義 方 面, 他 認 為 弱 勢 不 只 是 身 體 的, 經 濟 及 知 識 上 的 弱 勢 都 是 在 弱 勢 的 群 體 裡 面 其 次, 為 了 讓 服 務 普 及, 相 形 之 下 基 地 台 的 建 置 是 非 常 重 要 的 剛 剛 胡 天 盛 執 行 長 也 提 到, 寬 頻 提 供 者 的 多 元 性 費 率 大 眾 化 以 及 特 殊 的 公 益 包 裹 優 惠 現 在 請 通 傳 會 虞 副 主 任 委 員 發 言 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 主 席 各 位 委 員 普 及 服 務 照 顧 偏 鄉 以 及 照 顧 弱 勢 一 向 是 本 會 重 視 的 工 作, 而 且 我 們 有 設 置 普 及 服 務 基 金, 在 偏 鄉 需 要 普 遍 性 服 務 的 時 候, 可 以 由 業 者 提 出 計 畫 申 請, 並 由 普 及 委 員 會 審 核, 讓 最 適 合 或 成 本 最 低 的 業 者 承 包 ; 業 者 投 入 的 成 本 跟 可 以 收 到 的 資 費 之 間 有 缺 額 而 造 成 虧 損 的 話, 則 由 普 及 服 務 基 金 補 足 過 去 普 及 服 務 考 慮 的 技 術 都 是 屬 於 固 定 通 訊 技 術, 因 為 十 幾 年 前, 是 將 固 網 能 接 到 偏 鄉 弱 勢 家 庭 的 家 裡, 讓 電 腦 可 以 上 網 作 為 普 及 服 務 的 目 標 不 過, 現 在 供 應 面 跟 需 求 面 都 起 了 很 大 的 變 化, 在 供 應 面 方 面, 行 動 通 訊 技 術 越 來 越 進 步, 頻 寬 也 越 來 越 寬 偏 鄉 要 設 置 固 定 的 線 路 或 將 光 纖 拉 到 很 遠 的 深 山 裏 面, 建 設 成 本 是 很 貴 的, 相 反 的, 假 如 直 接 使 用 行 動 技 術 的 話, 既 經 濟 又 迅 速, 上 網 速 度 也 很 快 早 年 不 考 慮 行 動 通 訊, 是 因 為 相 較 於 固 網, 行 動 通 訊 的 速 度 是 很 慢 的 供 應 面 的 技 術 產 生 了 變 化, 而 在 需 求 面 方 面, 現 在 的 需 求 變 成 不 只 是 在 家 裡 可 以 上 網 就 好, 還 希 望 在 外 面 也 能 夠 獲 得 行 動 通 訊 服 務 其 次, 讓 弱 勢 的 身 障 者 聽 障 者 及 視 障 者 在 行 動 中 外 面 及 工 作 中, 都 能 夠 得 到 行 動 通 訊 帶 來 的 方 便 以 及 輔 助 是 非 常 有 需 要 的 此 外 我 們 要 縮 短 城 鄉 差 距, 因 為 在 偏 僻 的 鄉 下, 如 果 寬 頻 及 行 動 通 訊 普 及 的 話, 會 增 加 觀 光 及 就 業, 以 及 城 市 跟 鄉 下 間 的 交 流, 所 以 縮 短 落 差 的 好 處 是 非 常 多 的 本 會 已 經 朝 這 個 方 向 研 議, 並 思 索 更 能 夠 符 合 目 前 需 求 的 普 及 服 務 管 理 辦 法, 以 及 普 及 服 務 基 金 運 用 時 可 以 接 受 的 新 方 式 我 們 過 去 就 已 經 討 論 到, 在 需 要 的 地 區 提 供 普 及 服 務 時, 可 以 考 慮 行 動 技 術 是 不 是 屬 於 比 固 網 更 恰 當 的 技 術, 所 以 我 們 是 持 技 術 中 立 的 立 場, 只 要 業 者 有 提 出 申 請, 我 們 都 會 考 慮 最 合 理 的 技 術, 因 此 行 動 技 術 是 可 以 被 普 及 服 務 基 金 考 慮 的 技 術, 我 們 樂 見 未 來 有 更 多 行 動 寬 頻 建 設 進 入 偏 鄉 在 行 動 寬 頻 的 資 費 方 面, 我 們 也 期 望 業 者 持 續 過 去 對 弱 勢 族 群 的 協 助, 給 予 很 多 資 費 上 的 折 扣, 並 提 供 許 多 協 助 弱 勢 的 服 務 這 是 本 會 的 302

努 力 方 向 主 席 : 你 就 回 答 這 樣? 我 剛 剛 特 別 把 人 家 的 重 點 提 示 給 你, 就 是 希 望 你 針 對 每 一 位 專 家 學 者 講 的 重 點 回 答, 而 不 是 太 多 虛 擬 的 回 答, 這 樣 我 不 太 喜 歡 我 的 意 思 是 第 一 位 劉 教 授 有 特 別 提 到, 異 網 競 爭 以 及 實 現 多 元 寬 頻 網 路 發 展, 你 們 的 政 策 在 哪 一 方 面 有 跟 他 的 主 張 相 呼 應, 或 者 是 未 來 會 不 會 建 置? 我 不 太 曉 得, 因 為 這 是 你 的 專 業 另 外, 大 幅 降 低 市 場 進 入 門 檻 與 管 制 鬆 綁, NCC 有 沒 有 哪 些 現 在 已 經 在 做 的 跟 未 來 要 做 的? 我 們 希 望 聽 到 的 是 很 具 體 的, 你 們 的 幕 僚 要 準 備 好 其 次 他 還 講 到 建 置 透 明 的 管 理 機 制, 請 問 你 們 目 前 的 管 理 機 制 夠 不 夠 透 明, 如 果 沒 有 的 話, 你 們 希 望 怎 麼 做? 還 有 對 於 降 低 費 率 你 們 的 看 法 是 什 麼? 第 二 位 有 提 到 弱 勢 的 部 分, 當 然 你 也 有 講 目 前 有 設 置 普 及 服 務 基 金, 但 是 對 於 物 美 價 廉 多 元 技 術 及 速 度 要 快 等 等, 我 希 望 別 人 講 的 時 候 你 們 要 注 意 聽, 因 為 在 委 員 會 開 公 聽 會 不 容 易, 請 專 家 學 者 來 也 不 容 易 我 希 望 你 們 針 對 別 人 提 出 的 重 點 回 答, 如 果 你 們 現 在 及 過 去 有 做 的 要 講 清 楚, 未 來 會 做 的 也 要 讓 大 家 知 道 副 主 委 要 不 要 補 充 說 明? 專 家 學 者 來 這 裏 也 想 知 道 行 政 單 位 到 底 有 沒 有 做 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 我 請 陳 技 正 補 充 主 席 : 請 通 傳 會 綜 合 規 劃 處 陳 簡 任 技 正 發 言 陳 簡 任 技 正 俊 安 : 主 席 各 位 委 員 有 關 剛 剛 提 到 的 法 規 鬆 綁 方 面, 目 前 NCC 對 於 零 售 價 格 是 朝 向 中 間 價 格 的 管 制, 在 零 售 價 格 上 只 管 市 場 阻 撓 者, 其 他 部 分 已 經 開 始 鬆 綁, 不 介 入 管 制 透 明 管 理 的 部 分, 像 是 有 關 於 互 連, 其 實 法 規 有 明 確 的 規 範, 而 且 修 訂 法 規 的 時 候 也 都 會 召 開 公 聽 會 另 外 有 關 異 質 主 席 : 你 們 多 久 召 開 一 次 法 規 修 訂 的 公 聽 會? 陳 簡 任 技 正 俊 安 : 第 一 個 是 NCC 主 動 發 起 修 正 任 何 法 規 的 狀 況, 這 時 我 們 一 定 會 按 照 行 政 程 序 公 告, 並 召 開 公 開 說 明 會 ; 另 外 一 個 則 是 業 者 有 建 議 而 提 供 給 NCC 的 情 形, 我 們 會 進 行 研 議 有 關 異 質 的 網 路 競 爭, 除 了 固 網 跟 行 動 在 提 供 寬 頻 上 都 可 以 滿 足 消 費 者 的 需 求 以 外, 有 線 電 視 業 者 也 可 以 提 供 寬 頻 上 網, 這 就 是 各 種 異 質 網 路 的 競 爭 而 且 4G 釋 照 是 採 技 術 中 立 的 方 式, 所 以 甚 至 4G 也 可 以 提 供 寬 頻 上 網 的 服 務 主 席 : 還 有 要 補 充 的 嗎? 你 們 要 把 握 時 間, 幕 僚 要 儘 快 應 對 請 通 傳 會 通 訊 營 管 處 林 簡 任 技 正 發 言 林 簡 任 技 正 慶 恆 : 主 席 各 位 委 員 我 就 普 及 戶 的 政 策 做 補 充 NCC 在 96 年 推 動 的 寬 頻 是 2M, 希 望 能 到 達 偏 鄉 的 每 一 個 村 落, 後 來 在 97 年 推 動 部 落 裡 有 寬 頻, 也 就 是 深 入 原 民 的 偏 遠 地 區 村 落 跟 部 落, 到 100 年, 涵 蓋 率 幾 乎 已 經 是 100% 了 為 了 提 供 更 穩 定 及 高 速 的 寬 頻, 並 配 合 電 子 商 務 及 視 訊 服 務 的 需 求, 我 們 從 去 年 開 始 推 動 頻 寬 提 升 到 12M 的 政 策, 期 間 是 從 102 年 到 105 年, 而 且 12M 的 寬 頻 涵 蓋 率 要 達 到 95%, 到 去 年 底 已 經 做 到 84.4% 了 原 民 鄉 的 部 分, 原 來 沒 有 共 用 光 纜 的 有 382 村, 後 來 都 已 經 拉 12M 進 去 了, 目 前 村 村 有 12M 已 經 達 到 97% 費 率 部 分, 我 們 對 弱 勢 有 提 供 很 多 優 惠 在 固 網 方 面, 受 益 的 有 10,151 戶, 另 外 福 祉 公 用 電 話 有 2,890 具 ; 在 行 動 方 面, 提 供 達 19 項 的 優 惠 費 率, 讓 目 前 受 益 的 弱 勢 民 眾 戶 數 達 到 8,832 戶 303

主 席 : 你 們 有 提 供 特 殊 的 公 益 包 裹 嗎? 林 簡 任 技 正 慶 恆 : 針 對 弱 勢 族 群 也 有 一 些 優 惠, 比 如 說 主 席 : 有 全 部 告 訴 所 有 鄉 鎮 市 地 方 政 府 跟 弱 勢 團 體 嗎? 有 公 告 嗎? 林 簡 任 技 正 慶 恆 : 我 們 有 公 告 在 網 站 上 主 席 : 你 不 要 自 己 關 起 門 說 有 做, 但 是 卻 是 公 告 在 立 法 院, 結 果 其 他 人 都 不 知 道 林 簡 任 技 正 慶 恆 : 我 們 會 主 席 : 沒 有 的 話 要 趕 快 做 林 簡 任 技 正 慶 恆 : 好 主 席 : 辦 公 聽 會 最 主 要 是 希 望 可 以 面 對 面 進 行 雙 向 溝 通, 因 此 行 政 單 位 要 把 握 機 會, 多 聽 取 業 者 跟 專 家 學 者 的 意 見 針 對 行 政 部 門 的 回 答, 如 果 業 者 跟 專 家 學 者 認 為 有 不 足 的 地 方, 我 們 也 希 望 你 們 在 有 限 的 時 間 內 儘 量 提 出 請 台 灣 有 線 寬 頻 產 業 協 會 簡 仁 德 博 士 發 言 簡 仁 德 博 士 : 主 席 各 位 委 員 今 天 受 立 法 院 交 通 委 員 會 邀 請, 來 談 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 的 數 位 落 差 的 議 題, 感 到 非 常 榮 幸, 同 時 也 有 點 惶 恐, 因 為 我 最 近 不 大 唸 書 不 過 經 過 前 面 劉 柏 立 教 授 的 報 告 幾 位 相 關 人 士 及 NCC 虞 副 主 委 的 說 明 之 後, 慢 慢 打 開 思 維 了 聽 了 前 面 幾 位 發 言 之 後, 我 發 現 我 在 現 在 行 動 寬 頻 急 速 發 展 的 狀 況 下, 會 慢 慢 的 變 成 弱 勢 民 眾 我 們 知 道 目 前 上 網 的 費 用 偏 高, 末 端 的 設 計 產 品 使 用 起 來 也 還 不 是 很 方 便, 這 方 面 要 如 何 解 決, 也 許 需 要 主 管 機 關 想 辦 法 尤 其 是 現 在 的 iphone 4 4s 及 5s 的 充 電 標 準 都 不 一 樣, 像 4s 跟 5 就 不 能 相 容, 周 邊 的 規 格 都 沒 有 統 一, 對 使 用 者 來 講 是 非 常 不 方 便 的 在 高 科 技 發 展 及 變 遷 的 時 代 裡, 智 慧 型 行 動 方 面 以 及 寬 頻 方 面 的 數 位 落 差 會 越 來 越 嚴 重 所 以, 交 通 委 員 會 這 邊 有 這 樣 的 議 題, 個 人 覺 得 非 常 非 常 地 佩 服 針 對 今 天 公 聽 會 的 主 題, 我 提 出 一 些 建 言 : 首 先, 剛 才 NCC 主 委 及 幾 位 長 官 談 到 普 及 服 務, 目 前 為 止 是 沒 有 包 括 行 動 通 訊 方 面 非 常 高 興 聽 到 副 主 委 談 到 NCC 已 經 在 嘗 試 研 究 這 方 面 的 問 題, 基 本 上, 方 向 是 沒 有 錯 因 為 一 般 國 際 上 講 到 普 及 服 務, 為 了 消 弭 數 位 落 差 時, 都 侷 限 在 固 網 方 面, 而 且 大 概 都 是 基 礎 方 面 的 需 求 及 功 能, 但 現 在 的 時 代 真 的 不 一 樣 了, 數 位 匯 流 一 直 在 進 步, 智 慧 化 的 生 活 已 經 沒 有 太 多 的 界 線, 如 果 我 們 還 是 固 守 在 固 網 部 分, 那 就 會 有 問 題 所 以, 普 及 服 務 的 管 理 辦 法 應 該 要 儘 速 修 法 涵 蓋 行 動 通 訊 尤 其 是 寬 頻 通 訊 方 面, 這 部 分 是 有 必 要 的, 方 向 上 是 對 的 至 於 解 決 方 法, 初 期 可 以 先 用 微 微 基 地 台 (Femto Cell) 輔 助 固 網 涵 蓋 區, 解 決 通 訊 問 題, 因 為 現 在 要 設 基 地 台 的 時 候, 大 家 還 是 只 喜 歡 吃 雞 蛋 和 雞 肉, 還 是 不 喜 歡 有 雞 屎 在 旁 邊, 這 是 相 當 傷 腦 筋 的 問 題, 所 以, 可 先 用 微 微 基 地 台 來 解 決 但 就 長 期 而 言 則 需 架 設 共 用 基 地 台, 我 不 是 講 共 站 共 構, 共 用 是 beyond 前 二 者, 共 用 基 地 台 的 架 設 是 非 常 有 必 要, 一 方 面 可 以 節 省 成 本, 充 分 有 效 地 應 用, 另 一 方 面, 主 管 機 關 與 業 者 之 間, 如 何 去 執 行 這 樣 的 政 策, 的 確 是 值 得 研 究, 因 為 這 方 面 可 以 減 少 基 地 台 架 設 的 數 量 另 外, 主 席 談 到 政 府 的 角 色 財 源 的 問 題 等, 當 然 普 及 服 務 基 金 財 源 主 要 還 是 由 一 些 大 的 業 者 來 提 供, 應 該 是 沒 有 問 題 而 業 者 與 相 關 部 會 針 對 偏 遠 地 區 與 弱 304

勢 族 群 需 求 的 執 行, 我 想 地 方 政 府 責 無 旁 貸 就 我 的 瞭 解, 包 括 農 委 會, 尤 其 是 教 育 部 在 電 腦 資 訊 方 面 的 推 廣 有 一 套 計 畫 在, 各 地 方 政 府 也 按 照 這 個 計 畫 在 執 行, 我 看 到 的 資 訊 是 這 方 面 的 效 果 相 當 好, 所 以,NCC 在 推 動 普 及 服 務 時, 不 能 悶 著 頭 就 自 己 來 推 動, 結 合 中 央 政 府 各 部 會 及 地 方 政 府 也 是 很 重 要 的 其 次, 儘 速 成 立 中 立 第 三 方 網 際 網 路 交 換 中 心, 促 使 網 際 網 路 互 連 費 用 合 理 化 目 前 網 際 網 路 相 關 服 務 均 透 過 TWIX, 而 中 華 電 信 以 外 的 業 者 與 其 互 連 時, 每 1MB 需 支 付 600 元 的 網 路 互 連 費, 使 得 台 灣 上 網 費 用 居 高 不 下, 如 果 你 綁 的 合 約 非 吃 到 飽, 一 小 時 的 上 網 費 用 可 能 高 達 上 千 元, 嚴 重 影 響 台 灣 網 路 用 戶 之 權 益 及 網 路 上 下 游 產 業 的 健 全 發 展 再 者, 我 知 道 高 速 公 路 沿 線 已 經 有 業 者 鋪 設 了 光 纖 光 纜, 與 有 線 電 視 結 合 的 話, 整 個 光 纖 網 可 以 形 成 第 二 條 南 北 骨 幹 網 路, 並 成 立 中 立 第 三 方 網 際 網 路 交 換 中 心, 地 點 可 選 擇 台 中 或 南 部, 如 此 除 了 可 以 促 進 良 性 競 爭, 促 使 網 際 網 路 互 連 費 用 合 理 化, 還 可 以 互 為 備 援, 並 有 助 於 消 除 數 位 落 差 第 三, 數 位 匯 流 的 終 極 目 標, 應 是 使 全 民 享 有 物 美 價 廉 的 數 位 智 慧 化 生 活, 此 與 前 面 幾 位 專 家 學 者 與 NCC 所 講 的 是 符 合 的 數 位 匯 流 的 精 神 在 於 資 源 共 享, 利 益 均 霑 資 源 共 享, 可 使 得 相 關 資 源 充 分 有 效 運 用, 降 低 營 運 成 本 而 利 益 均 霑 則 可 促 進 公 平 良 性 的 競 爭, 全 民 則 可 享 受 物 美 價 廉 的 數 位 智 慧 化 生 活 而 提 供 成 熟 多 元 快 速 且 低 廉 的 行 動 寬 頻 服 務, 才 能 使 數 位 匯 流 克 盡 全 功, 欲 達 成 此 目 的, 政 府 的 策 性 引 導 與 整 合 至 為 重 要 合 理 有 效 的 永 續 經 營 環 境, 需 要 政 府 的 政 策 引 導 與 營 造, 而 企 業 有 了 永 續 經 營 的 環 境 條 件, 才 能 提 供 價 廉 質 優 的 服 務, 如 此 才 能 真 正 造 福 全 體 消 費 者, 消 除 智 慧 型 數 位 落 差, 使 消 費 者 享 受 到 質 優 價 廉 的 生 活 4G 馬 上 就 要 上 路 了, 一 個 成 熟 4G 的 提 供, 重 點 在 於 價 格 還 是 要 合 理, 政 府 一 直 在 推 的 數 位 匯 流 才 能 功 德 圓 滿 以 上 淺 見, 謝 謝 主 席 : 非 常 謝 謝 簡 博 士 本 席 再 簡 短 提 示 一 下, 請 你 們 稍 後 回 應 時 務 必 要 注 意 第 一, 對 偏 鄉 的 行 動 通 訊 部 分, 他 給 予 行 政 單 位 肯 定 而 微 型 基 地 台 的 設 置 目 前 當 然 是 需 要 的, 但 最 主 要 的 是 公 用 基 地 台 的 架 設, 如 此 一 來 可 以 減 少 基 地 台 設 置 的 重 複 與 過 多 另 外, 他 也 提 到, 有 關 對 偏 鄉 的 協 助, 不 但 是 NCC 教 育 部 農 委 會, 其 實 也 包 括 水 利 會, 只 要 是 有 偏 鄉 有 關 的 部 會, 都 應 該 與 其 整 合, 其 實 他 們 那 邊 的 錢 還 滿 多 的, 可 以 設 法 與 其 結 合, 不 要 浪 費 另 外, 成 立 中 立 第 三 方 網 際 網 路 交 換 中 心, 目 前 都 已 經 在 做 了, 行 政 部 門 是 怎 麼 看 又 怎 麼 來 協 助? 最 後 他 是 希 望 要 有 政 策 性 的 領 導 整 合, 讓 企 業 能 夠 永 續 經 營, 數 位 匯 流 能 夠 資 源 共 享 利 益 均 霑, 如 此 才 能 創 造 一 個 合 理 價 格 來 提 供 普 及 服 務 稍 後 行 政 部 門 回 應 時 請 針 對 上 述 幾 個 重 點 主 席 : 請 Flying V 林 弘 全 先 生 發 言 林 弘 全 先 生 : 主 席 各 位 委 員 我 本 身 從 事 網 路 創 業, 也 是 一 個 行 動 網 路 的 重 度 用 戶 來 跟 大 家 分 享 一 下 本 身 所 遇 到 的 問 題 剛 才 NCC 的 長 官 提 到 普 及 率 的 問 題, 其 實, 普 及 率 對 我 們 業 者 而 言 是 一 個 假 象, 政 府 常 常 把 網 路 的 普 及 率 當 成 一 項 政 績, 但 對 於 消 費 者 或 中 度 用 戶 而 言, 普 及 率 是 一 個 假 象, 因 為 有 做 跟 做 得 好 是 兩 件 截 然 不 同 的 事 現 在 大 家 談 到 數 位 落 差 經 常 會 提 到 偏 鄉 偏 遠 地 區 或 地 方, 今 天 你 去 當 地 鋪 網 路, 但 是, 鋪 好 之 後, 你 的 內 容 在 哪 裡? 我 是 以 一 個 網 路 業 者 的 立 場 來 講 這 件 事 情, 就 設 備 或 技 術 而 言, 很 多 台 東 或 南 部 學 校 這 方 面 的 設 備 都 很 好, 即 305

很 多 偏 鄉 的 硬 體 設 備 都 很 不 錯, 所 以, 問 題 不 在 於 普 及 率, 而 是 如 何 提 供 這 個 content or service, 談 到 這 個, 對 於 網 路 從 業 者 來 說, 剛 才 簡 博 士 提 到 Peering 有 線 Peering 或 無 線 基 地 台 的 問 題, 我 們 過 去 在 從 事 Web 時, 不 同 網 路 業 者 的 Peering 就 如 檯 面 下 的 惡 鬥, 對 業 者 而 言, 這 些 網 路 建 設 就 是 基 礎 建 設, 就 跟 自 來 水 一 樣, 如 果 有 不 同 的 自 來 水 公 司 或 是 電 力 公 司 在 惡 鬥 的 話, 對 消 費 者 來 說 都 是 最 不 好 的, 對 我 們 業 者 來 說 也 是 最 不 好 的 我 們 看 到 的 狀 況 是 這 樣, 現 在 檯 面 上 的 基 本 上 是 半 國 營 企 業, 甚 至 是 財 團 在 把 持 壟 斷 訂 價 權, 在 不 公 平 的 競 爭 之 下, 其 實 人 人 都 是 弱 勢, 不 只 是 消 費 者, 業 者 也 是 一 樣 在 談 自 由 貿 易 競 爭 之 前, 如 果 國 內 沒 有 辦 法 自 由 競 爭 的 話, 到 最 後 面 對 國 外 的 業 者, 這 樣 講 好 了, 我 們 會 被 砍 頭, 現 在 有 很 多 的 服 務 是 國 外 的 業 者 進 來 反 而 比 台 灣 做 得 更 好, 我 們 業 者 在 使 用 網 路 基 礎 服 務 的 時 候 其 實 已 經 放 棄 跟 台 灣 的 業 者 合 作, 現 在 是 直 接 用 美 國 的 server 為 什 麼 會 變 成 這 樣 子? 價 錢 response time 差 不 多, 那 我 們 有 什 麼 理 由 要 用 台 灣 的 服 務 呢? 這 個 是 我 們 現 在 遇 到 的 問 題 我 家 就 在 自 己 的 公 司 旁 邊 巷 子 裡 面, 我 講 一 下 這 三 個 禮 拜 以 來 的 狀 況, 大 家 都 知 道 外 面 超 多 人, 我 的 行 動 網 路 完 全 不 能 使 用, 不 能 接 不 能 打, 為 什 麼? 有 幾 個 業 者 明 明 就 已 經 來 這 邊 增 加 基 地 台 了, 但 還 是 不 夠 用, 況 且 我 的 手 機 所 使 用 的 是 台 灣 最 大 有 八 百 萬 用 戶 的 電 信 業 者 的 服 務, 我 覺 得 他 們 派 過 來 搭 基 地 台 的 行 為 是 來 蓋 台 的, 手 機 完 全 不 能 用, 難 道 這 不 是 數 位 落 差 嗎? 這 就 是 數 位 落 差 我 家 的 有 線 寬 頻, 到 現 在 為 止 我 講 了 三 四 五 年 了, 這 邊 是 博 愛 特 區, 我 家 的 網 路 現 在 只 有 20M, 不 能 升 級 了, 為 什 麼 不 能 升 級? 因 為 外 面 的 集 線 箱 沒 有 upgrade 這 一 區 為 什 麼 大 家 不 會 想 要 使 用 100M? 因 為 真 正 在 這 一 區 的 人 對 網 路 的 需 求 沒 那 麼 高 請 長 官 或 是 政 府 主 管 思 考, 不 能 因 為 使 用 的 頻 率 沒 那 麼 高 就 覺 得 大 家 都 不 會 這 樣 使 用, 我 剛 才 強 調 我 們 是 重 度 使 用 者, 但 我 不 是 唯 一 的, 很 多 人 都 是 這 樣 子 使 用 所 以, 要 讓 這 個 市 場 自 由 競 爭, 對 這 個 市 場 才 是 好 的 謝 謝 主 席 : 這 個 很 重 要, 確 實, 這 幾 天 我 的 line 有 兩 三 千 通 都 沒 辦 法 處 理, 打 電 話 也 要 花 好 長 的 時 間, 常 常 是 一 接 就 斷 掉, 這 個 很 可 怕, 請 NCC 思 考 新 世 代 經 營 者 的 困 境 因 為 委 員 都 很 忙, 要 到 每 個 委 員 會 去 質 詢, 所 以 我 會 優 先 讓 先 到 要 講 的 人 可 以 先 講, 現 在 廖 委 員 國 棟 有 舉 手, 讓 他 發 言 一 下, 羅 委 員 什 麼 時 候 要 發 言, 請 你 舉 手 就 可 以 了 請 廖 委 員 國 棟 發 言 時 間 一 樣 是 6 分 鐘, 得 延 長 2 分 鐘 廖 委 員 國 棟 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 謝 謝 主 席 寬 容 少 數 民 族, 尤 其 我 是 代 表 所 謂 弱 勢 族 群 的 偏 鄉 部 分 今 天 公 聽 會 的 這 個 題 目 非 常 地 好, 因 為 我 們 在 歷 次 委 員 會 裡 面 跟 NCC 做 過 多 次 溝 通, 我 得 把 這 個 背 景 簡 單 跟 大 家 來 說 明 一 下 現 在 偏 鄉 的 狀 況 可 以 說 跟 過 去 沒 有 什 麼 兩 樣, 什 麼 地 方 沒 兩 樣? 不 管 是 現 在 你 們 所 謂 的 固 網 也 好, 甚 至 是 Wi-Fi 的 覆 蓋 率, 偏 鄉 永 遠 跟 不 上 主 流 已 開 發 的 市 區 部 分, 目 前 我 手 上 看 到 的 資 料 是, 偏 鄉 有 電 腦 的 戶 數 大 概 只 有 76%, 有 網 路 的 戶 數 更 是 少 數, 這 個 數 據 我 現 在 一 時 想 不 起 來, 我 的 意 思 就 是, 現 在 很 多 的 偏 鄉 有 電 腦, 但 是 不 能 上 網, 電 腦 已 經 變 成 是 一 台 打 字 機 一 樣, 沒 有 辦 法 即 時 地 獲 取 相 關 雲 端 或 一 般 網 路 的 資 訊 我 多 次 跟 NCC 談 怎 麼 樣 讓 覆 蓋 率 能 夠 快 速 地 提 升, 也 不 要 說 100%, 但 是 在 兩 年 前, 石 主 委 曾 經 跟 我 說 在 三 年 之 內 可 以 達 到 90% 今 天 NCC 有 誰 可 以 回 應 我 這 句 話, 三 年 之 後, 你 們 現 306

在 到 底 做 得 怎 麼 樣? 另 外, 我 要 說 的 是, 非 常 謝 謝 資 策 會 在 這 幾 年 配 合 我 的 一 些 相 關 問 政 需 求 做 了 很 多 事 情 在 去 年 初 的 時 候, 研 考 會 應 本 席 要 求 到 台 東 的 一 個 偏 鄉 東 河 鄉, 那 是 全 國 偏 鄉 中 電 腦 化 最 好 的 一 個 鄉 份, 但 其 整 個 覆 蓋 率 還 是 遠 遠 落 後 於 都 會 區, 不 過, 研 考 會 陪 著 我 到 都 蘭 部 落 的 水 往 上 流 那 個 地 方 去 建 置 了 12 個 AP, 那 是 一 個 非 常 重 要 的 景 點, 現 在 都 蘭 部 落 的 情 況 是 稍 稍 好 轉, 很 多 遊 客 到 了 都 蘭 以 後, 拍 了 個 照 就 可 以 很 快 速 地 把 他 所 看 到 的 景 象 傳 出 去, 不 管 他 可 能 是 來 自 於 美 國 或 歐 洲, 照 片 傳 得 很 快 效 果 非 常 好 但 是, 現 在 僅 止 於 都 蘭 部 落, 我 們 要 求 的 是 整 個 海 岸 線 國 家 風 景 區 這 樣 一 個 非 常 漂 亮 的 地 方 應 該 要 快 速 地 達 成 覆 蓋 率, 不 要 光 在 都 蘭 部 落 建 置, 這 是 其 一 其 二, 我 要 謝 謝 資 策 會 去 年 陪 同 我 到 花 蓮 的 中 華 工 商, 那 個 高 中 學 校 去 設 置 了 可 能 是 全 國 偏 鄉 唯 一 的 數 位 雲 端 教 育 中 心, 不 單 單 讓 少 數 人 使 用 數 位 技 術, 而 是 透 過 學 校 的 教 育 讓 更 多 朋 友 能 夠 運 用 雲 端, 我 不 曉 得 效 果 怎 麼 樣, 已 經 使 用 了 半 年, 我 還 沒 有 去 追 蹤 資 策 會 所 設 置 的 這 個 部 分 第 三 個, 我 要 謝 謝 科 技 會 報 現 在 是 科 技 部 的 張 善 政 主 委, 一 樣 是 在 去 年 底 的 時 候, 我 們 在 桃 園 復 興 鄉 設 置 了 目 前 全 國 唯 一 在 試 的 所 謂 高 速 傳 輸 加 Wi-Fi 的 數 位 建 置, 做 了 幾 個 月, 也 是 快 半 年 了, 我 不 知 道 效 果 如 何 包 括 達 到 醫 療 視 訊 教 育 效 果, 可 以 透 過 高 速 傳 輸 把 遠 距 教 學 醫 療 做 好, 同 時 把 救 災 防 災 全 部 納 入 系 統 裡 面, 我 們 希 望 的 是, 如 果 桃 園 的 這 個 Demo 確 實 是 好 的, 我 們 希 望 NCC 劍 及 履 及, 不 要 為 德 不 卒, 要 就 全 國 性 普 及 地 在 55 個 原 住 民 鄉 全 部 都 建 置, 不 要 單 單 在 一 個 桃 園 復 興 鄉 剛 剛 我 最 後 要 離 開 辦 公 室 之 前, 聽 到 主 席 說 某 個 部 會 經 費 很 多, 不 曉 得 主 席 講 的 是 哪 個 部 會 經 費 很 多? 主 席 : 沒 有, 我 說 其 他 的 部 會 都 有 這 方 面 的 經 費, 你 們 要 去 整 合, 包 括 農 委 會 水 利 會 教 育 部 等 等 廖 委 員 國 棟 : 對 啊! 這 個 是 好 消 息, 我 都 不 曉 得 哪 裡 有 經 費, 每 次 都 是 資 策 會 來 幫 我 們 的 忙, 當 然 這 個 經 費 是 從 資 策 會 抱 來 的 主 席 : 我 猜 啦! 到 時 候 不 要 說 是 我 說 的, 要 不 然 我 們 就 要 求 行 政 院 多 編 一 點 廖 委 員 國 棟 : 對 我 們 非 常 謝 謝 主 席 的 遠 見, 而 且 能 夠 擴 及 到 偏 鄉 的 弱 勢 族 群 弱 勢 族 群 不 一 定 是 原 住 民 而 已, 在 偏 鄉, 甚 至 西 部 也 有 很 多 社 區 是 屬 於 數 位 弱 勢, 所 以 當 我 們 把 很 多 責 任 都 歸 責 應 該 由 業 者 提 出 的 話, 在 此 我 必 須 正 式 告 訴 各 位, 不 要 再 將 這 個 責 任 推 到 經 濟 這 塊 了, 如 果 你 們 的 視 野 完 全 是 以 經 濟 為 考 量, 偏 鄉 離 島 沒 有 人 要 管, 這 些 都 是 政 府 要 做 的 事, 我 不 知 道 今 天 與 會 的 官 方 代 表, 有 多 少 位 是 屬 於 部 會, 但 這 應 該 是 部 會 做 的 事 你 們 不 要 都 從 經 濟 的 角 度, 覺 得 經 濟 效 益 不 好 或 全 部 都 推 給 中 華 電 信 遠 傳, 說 要 申 請 才 會 有 我 舉 一 個 很 簡 單 的 例 子, 台 東 東 海 岸, 從 台 東 到 花 蓮 全 長 一 百 公 里, 大 概 有 一 半 以 上 的 區 域 都 無 法 接 收 廣 播 系 統, 我 跟 NCC 講 過, 他 們 卻 說 叫 業 者 提 出 申 請, 但 沒 有 經 濟 利 益, 業 者 怎 麼 會 去 申 請 這 個 呢? 這 部 分 應 該 是 政 府 要 做 的, 所 以 不 要 再 推 給 經 濟 效 益 與 業 界 的 朋 友 我 們 真 的 希 望 我 們 的 政 府 能 夠 全 307

面 照 顧 每 一 個 區 域 每 一 個 地 方 的 民 眾, 讓 數 位 匯 流 真 的 是 一 個 基 本 人 權, 不 要 厚 此 薄 彼, 我 們 的 醫 療 也 是 如 此, 我 們 一 再 地 呼 籲 政 府 要 基 於 醫 療 衛 生, 這 就 是 基 本 人 權, 政 府 不 能 推 卸 責 任, 剛 剛 聽 到 有 一 位 代 表 說 要 普 及, 我 們 覺 得 真 的 非 常 需 要 普 及, 謝 謝 主 席 : 謝 謝 來 自 偏 鄉 原 住 民 的 廖 國 棟 委 員 請 兩 位 委 員 稍 等 一 下, 我 們 原 則 上 是 兩 位 專 家 學 者 發 言 完 之 後, 行 政 單 位 就 要 提 出 回 應, 以 免 忘 記 剛 剛 他 們 說 了 些 什 麼, 這 中 間 會 再 穿 插 一 位 立 委 發 言, 請 你 們 專 心 聽 一 下 專 家 學 者 或 業 者 的 心 聲 是 什 麼 現 在 請 行 政 部 門 的 官 員 提 出 回 應, 發 言 的 時 間 也 是 6 分 鐘 加 2 分 鐘, 誰 若 有 不 足 的 話, 就 儘 快 來 補 充, 請 儘 量 針 對 重 點 及 跟 剛 剛 發 言 者 所 要 求 部 分, 直 截 了 當 的 進 行 回 答 主 席 : 請 通 傳 會 虞 副 主 任 委 員 發 言 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 主 席 各 位 委 員 針 對 簡 博 士 對 於 終 端 產 品 充 電 器 的 發 言, 我 們 國 家 是 根 據 歐 盟 的 標 準 去 制 定 充 電 器 的 標 準 規 格, 唯 有 Apple 是 與 大 家 都 不 一 樣, 但 歐 盟 已 經 要 求 他 在 2015 至 少 要 整 合 各 款 Apple 手 機 為 同 一 個 規 格, 非 Apple 的 系 統, 我 國 都 已 經 follow 歐 盟 將 其 整 合 了 另 外, 很 多 發 言 內 容 都 提 到 在 偏 鄉, 我 們 希 望 行 動 普 及 一 個 很 重 要 的 工 具, 就 是 儘 量 開 放 共 用 基 地 台 的 Co-ram, 我 們 現 在 已 經 在 研 議 Co-ram 的 開 放 程 度, 特 別 是 在 偏 鄉 更 應 該 大 幅 鼓 勵 共 用 共 站 共 構 基 地 台 的 設 備, 假 如 每 家 業 者 都 去 建 設 會 太 貴, 但 若 一 起 合 作 則 可 降 低 成 本, 也 能 使 普 及 率 提 高, 現 在 各 家 3G 業 者 在 全 台 灣 的 人 口 至 少 都 已 經 涵 蓋 90%, 剩 下 來 的 10% 是 最 困 難 的, 我 們 希 望 剩 下 來 的 10% 能 借 助 基 地 台 共 用 設 備 降 低 成 本, 把 最 偏 遠 的 地 方 都 能 夠 彌 補 上 去, 我 們 會 跟 各 部 會 協 調, 看 要 如 何 在 偏 鄉 加 速 建 設, 關 於 網 際 網 路 交 換 中 心, 目 前 台 灣 已 經 有 四 個 網 際 網 路 交 換 中 心, 中 華 電 信 的 TWIX, 是 方 電 訊 提 供 的 TPIX, 亞 太 電 信 提 供 的 EBIX, 宏 遠 電 訊 提 供 的 TWNAP, 對 於 private peering 的 費 用, 在 今 年 4 月 1 日 起, 已 經 從 每 mega 600 元 降 到 每 mega 411 元, 所 以 我 們 仍 持 續 在 努 力, 希 望 未 來 價 錢 能 夠 持 續 降 低, 並 嘉 惠 每 個 網 際 網 路 業 者, 我 們 也 會 定 期 把 業 者 所 提 供 關 於 原 住 民 鄉 及 弱 勢 團 體 的 各 種 優 惠 方 案 提 供 給 鄉 鎮 公 所 或 相 關 部 會, 讓 他 們 能 廣 為 周 知 可 能 用 得 上 的 消 費 者 我 舉 一 個 瑞 典 的 例 子, 他 們 已 經 停 止 提 供 有 些 非 常 偏 遠 地 區 的 固 網 通 訊, 因 為 很 偏 遠 的 地 方, 要 特 地 拉 一 條 線 去 很 昂 貴, 而 且 維 護 也 非 常 貴, 瑞 典 冬 天 的 大 風 雪 也 容 易 造 成 纜 線 斷 裂, 所 以 到 最 後 採 用 行 動 通 訊 的 方 法 提 供 偏 遠 地 區 通 訊 的 需 求, 因 為 行 動 通 訊 已 經 寬 頻 了, 語 音 數 據 也 都 可 以 提 供, 所 以 將 偏 遠 地 區 的 固 網 都 拆 掉, 改 用 行 動 技 術 提 供 普 及 再 者, 有 關 委 員 希 望 偏 鄉 地 區 能 夠 有 更 好 更 快 的 行 動 普 及, 剛 剛 我 所 說 共 用 基 地 台 是 一 個 有 效 降 低 成 本 的 方 式, 還 有 當 4G 競 標 之 後, 由 於 競 標 金 使 得 政 府 國 庫 收 入 很 多, 行 政 院 也 希 望 能 夠 加 速 基 地 台 的 建 設, 造 福 民 眾, 使 民 眾 能 夠 盡 早 獲 得 寬 頻 的 服 務, 有 一 些 經 費 是 用 來 協 助 高 檢 視 區 的 災 害 地 區, 可 以 由 政 府 的 經 費 來 補 助 建 設 基 地 台 的 實 體 結 構, 包 含 土 木 水 電 跟 鐵 塔, 希 望 能 夠 把 這 種 經 費 也 運 用 到 偏 鄉 地 區, 加 速 困 難 地 區 的 涵 蓋, 相 信 這 也 是 行 政 院 在 政 策 上, 非 常 樂 意 見 到 的, 至 於 其 他 部 分, 看 我 的 同 事 還 有 沒 有 什 麼 要 補 充? 主 席 : 剛 剛 有 位 業 者 林 弘 全 先 生 所 提 到 的 問 題, 你 還 沒 有 回 答, 網 路 基 礎 服 務 寧 可 跟 美 國 購 買, 他 們 不 要 台 灣 的, 台 灣 的 價 格 太 貴 了, 有 所 謂 半 官 方 的 感 覺, 由 少 數 人 來 決 定, 他 們 認 為 這 是 不 308

妥 的, 應 該 是 自 由 開 放 的 定 價 權, 他 也 有 提 到 有 做 與 做 好 是 兩 回 事, 剛 剛 廖 委 員 也 提 到 中 華 工 商 那 邊 有 雲 端 的 設 置, 桃 園 復 興 鄉 有 Wi-Fi, 但 他 都 還 不 曉 得 使 用 的 情 況 為 何, 雖 然 的 確 是 有 做, 但 關 於 服 務 端 的 部 分, 副 主 委 有 何 看 法? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 關 於 中 華 工 商 數 位 雲 端 的 資 料 庫, 任 何 人 能 夠 接 上 雲 端 的, 應 該 都 可 以 獲 得 這 個 服 務, 但 雲 端 資 料 庫 的 服 務 不 屬 於 本 會 的 職 掌, 是 屬 於 資 訊 的 服 務, 剛 剛 也 提 到 在 特 區 附 近, 只 能 獲 得 每 秒 20 MB 的 上 網 速 率, 我 們 會 去 督 促 中 華 電 信 建 設, 可 是 該 地 區 的 中 投 有 線 電 視, 可 以 提 供 到 每 秒 120 MB 的 上 網 速 率 主 席 : 那 真 是 塞 爆 了, 我 們 這 幾 天 幾 乎 都 停 擺, 我 說 實 話, 如 果 真 的 要 癱 瘓 台 灣, 還 真 的 很 簡 單, 只 要 所 有 的 人 都 到 總 統 府 去 使 用 的 話, 全 部 都 停 擺, 政 府 也 不 用 辦 公 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 委 員, 很 抱 歉, 因 為 這 實 在 不 是 網 路 規 劃 可 以 設 想 到 的 事 情, 這 麼 小 的 地 區 主 席 : 趕 快 想 好 不 好? 因 為 這 已 經 是 事 實, 而 且 是 面 臨 可 能 災 害 的 事 實! 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 畢 竟 每 個 學 生 上 網 的 需 求 非 常 大, 所 以 網 路 無 法 處 理 這 麼 大 量 的 訊 息 主 席 : 請 問 科 技 部 及 科 技 會 報 的 研 究 員, 有 沒 有 補 充 說 明? 如 果 沒 有, 現 在 請 羅 委 員 淑 蕾 發 言 羅 委 員 淑 蕾 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 我 們 今 天 召 開 這 個 公 聽 會, 主 題 是 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 的 數 位 落 差, 那 到 底 要 如 何 補 救? 剛 才 有 委 員 提 到 在 偏 遠 地 區, 業 者 因 為 成 本 考 量, 所 以 不 願 投 入 基 地 台 的 基 礎 建 設 或 是 一 些 設 備 成 本, 也 因 此 使 得 愈 偏 遠 的 地 區 所 享 受 的 資 訊 服 務 就 愈 缺 乏 事 實 上, 包 括 剛 才 大 家 提 到 的 上 網 速 度 太 慢 之 類 的 問 題, 和 基 地 台 的 建 設 都 有 著 密 切 關 係, 所 以 基 地 台 的 建 設 非 常 重 要 目 前 我 們 的 法 規 是 規 定, 政 府 機 關 用 地 若 無 特 殊 理 由 應 提 供 出 來 架 設 基 地 台, 因 為 一 般 民 間 都 害 怕 基 地 台 會 有 輻 射, 其 實 所 謂 輻 射 乃 是 往 旁 邊 的 輻 射, 不 是 上 下 的 輻 射, 所 以 說 如 果 基 地 台 設 在 你 家 樓 上, 那 麼 包 括 你 家 在 內, 位 處 基 地 台 樓 下 的 住 戶 反 倒 是 安 全 的, 真 正 不 安 全 的 應 該 是 旁 邊 的 住 戶, 可 是 政 府 並 沒 有 這 樣 宣 導, 因 此 造 成 大 家 的 恐 懼, 也 造 成 基 地 台 架 設 地 點 尋 找 不 易 剛 才 本 席 已 經 提 到, 政 府 要 釋 放 機 關 的 公 共 空 間 讓 電 信 業 者 可 以 架 設 基 地 台, 以 偏 遠 地 區 來 說, 就 有 衛 生 所 加 油 站 或 是 很 多 的 公 共 建 築 物, 為 什 麼 這 些 地 點 不 能 提 供 出 來 讓 業 者 架 設 基 地 台? 如 果 政 府 本 身 都 在 抗 拒 這 件 事, 更 遑 論 是 民 間? 本 席 一 再 強 調,NCC 應 該 公 布 哪 些 部 會 不 願 意 提 供 出 來, 像 我 們 立 法 院, 就 有 提 供 出 來 啊! 可 是 為 什 麼 其 他 單 位 沒 有 呢? 主 席 : 我 們 之 前 有 修 法 要 求 他 們, 現 在 就 是 看 他 們 怎 麼 執 行, 聽 說 他 們 現 在 已 經 大 力 在 推 動, 但 學 校 是 除 外 的 羅 委 員 淑 蕾 : 他 們 到 底 是 提 供 了 沒 有? 就 我 了 解 是 效 果 不 彰 嘛! 這 個 推 廣 是 不 是 有 考 慮 到 高 速 公 路 高 架 橋 等 等 地 點? 這 些 地 方 在 技 術 上 不 會 有 什 麼 特 別 問 題 吧? 主 席 : 我 們 在 電 信 法 裡 面 有 要 求, 都 有 修 法 啦! 羅 委 員 淑 蕾 : 既 然 有 修 法, 那 有 去 做 嗎? 主 席 : 等 一 下 請 他 們 回 答 現 在 的 達 成 率 有 多 高, 好 不 好? 羅 委 員 淑 蕾 :NCC 並 沒 有 去 做 嘛! 你 們 如 果 要 幫 業 者 去 解 決 通 訊 不 良 的 問 題, 就 要 建 設 基 地 台, 309

尤 其 是 在 偏 遠 地 區, 公 共 建 築 物 是 屬 於 政 府 機 關 的, 到 底 有 沒 有 把 這 些 地 點 釋 放 出 來 讓 業 者 架 設 基 地 台? 推 行 結 果 如 何? 如 果 有 部 會 拒 絕, 也 要 公 布 啊! 另 外, 今 天 公 聽 會 的 主 題 是 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 的 問 題, 這 當 然 需 要 錢 啊! 有 人 提 到 是 否 可 以 比 照 公 車 給 予 減 免? 可 是 本 席 發 現 今 天 只 有 台 灣 經 濟 研 究 所 與 財 團 法 人 國 家 實 驗 研 究 所 王 建 立 博 士 提 供 了 書 面 資 料, 為 什 麼 NCC 沒 有 提 供 任 何 書 面 讓 我 們 了 解 目 前 究 竟 是 如 何 補 助 弱 勢 的? 公 聽 會 的 目 的 就 是 廣 邀 學 者 專 家 共 同 討 論 目 前 的 辦 法 到 底 好 不 好? 如 果 不 好, 要 如 何 改 進? 是 不 是 要 採 取 一 個 折 衷 且 有 效 可 行 的 辦 法? 可 是 我 們 現 在 都 沒 有 看 到 啊!NCC 的 答 案 非 常 含 糊, 只 是 說 你 們 要 補 助 你 們 要 如 何 云 云, 那 請 問 這 些 補 助 到 底 在 哪 裡? 究 竟 如 何 補 助? 總 之, 要 補 救 弱 勢 民 眾 的 數 位 落 差 問 題, 就 是 以 上 兩 點 而 已, 一 個 是 因 為 偏 遠 地 區, 業 者 基 於 成 本 考 量 不 願 投 入 建 設, 所 以 剛 才 虞 副 主 委 說 要 整 合 業 界, 讓 好 幾 家 業 者 共 同 去 做 以 降 低 成 本 其 實 現 在 每 一 家 電 信 業 者 都 賺 了 很 多 錢, 已 經 是 資 本 額 的 好 幾 倍, 只 是 不 願 在 偏 遠 地 區 投 入 建 設, 在 此 情 形 下, 政 府 要 如 何 加 以 督 促? 法 令 裡 面 又 要 如 何 設 計? 這 當 然 是 要 提 供 好 的 環 境 啊! 因 此, 我 們 的 政 府 機 關 當 然 要 把 公 共 空 間 釋 放 出 來 嘛! 另 外 一 個 就 是 補 助 的 問 題, 也 就 是 要 怎 麼 補 助 這 些 弱 勢 者? 剛 才 有 人 提 到 應 該 針 對 殘 障 人 士 予 以 補 助, 對 此 本 席 不 以 為 然, 反 倒 認 為 應 該 針 對 中 低 收 入 戶 予 以 補 助, 畢 竟 有 些 殘 障 人 士 也 是 很 有 錢 的 可 是 我 們 也 沒 有 看 到 這 一 塊 啊! 對 於 今 天 的 公 聽 會,NCC 到 底 有 沒 有 很 重 視? 沒 有 啊! 我 剛 才 一 進 來 就 向 議 事 人 員 索 取 NCC 的 資 料, 因 為 我 想 了 解 政 府 到 底 做 了 什 麼? 其 中 有 沒 有 不 足 的? 如 果 對 於 這 些 問 題, 學 者 專 家 能 夠 提 出 來, 那 我 們 就 可 以 共 同 來 尋 找 共 同 來 做, 我 想 這 樣 才 有 意 義 嘛! 可 是 我 沒 有 看 到 啊! 主 席, 妳 是 否 也 覺 得 NCC 對 我 們 很 不 尊 敬? 連 一 張 紙 都 沒 有, 這 樣 我 要 如 何 來 評 論? 如 何 來 處 理? 主 席 : 我 不 知 道 是 否 因 為 他 們 要 更 換 委 員 了, 所 以 就 不 用 心? 羅 委 員 淑 蕾 : 根 本 是 藐 視 主 席 安 排 今 天 這 個 公 聽 會 的 好 意! 一 講 到 就 說 : 我 們 有 在 做! 到 底 是 做 了 什 麼? 書 面 資 料 在 哪 裡? 你 們 有 沒 有 交 給 議 事 人 員? 只 有 你 們 手 上 有 嗎? 主 席 : 你 們 有 發 給 每 個 人 嗎? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 :( 在 席 位 上 ) 我 們 有 準 備, 等 一 下 就 印 給 各 位 主 席 : 因 為 今 天 與 會 的 專 家 學 者 很 多, 本 席 不 想 浪 費 時 間 說 你 們 了, 下 次 開 會 時, 請 你 們 針 對 這 個 疏 失 提 出 說 明 羅 委 員 淑 蕾 : 其 實 今 天 的 問 題 很 簡 單, 只 有 兩 個, 但 是 大 家 要 先 看 NCC 怎 麼 做, 然 後 學 者 專 家 才 會 指 出 你 們 哪 裡 做 得 不 夠 好, 要 如 何 來 補 足 等 等, 可 是 我 們 都 看 不 到 你 們 的 資 料 啊! 主 席 : 可 見 學 生 發 動 學 運 也 不 是 沒 有 原 因 的 其 實 剛 才 一 開 始, 我 對 行 政 部 門 的 回 答 就 非 常 不 滿 意, 不 要 以 為 公 聽 會 不 是 質 詢 就 沒 事, 還 是 要 儘 快 把 相 關 資 料 送 來 給 大 家 剛 才 一 開 始 副 主 委 的 回 答 就 語 焉 不 詳 答 非 所 問, 一 個 專 家 學 者 來 從 政, 你 最 起 碼 的 態 度 要 端 出 來 包 括 你 們 的 主 委, 我 已 多 次 告 訴 他, 在 國 會 殿 堂 討 論 的 問 題 事 關 所 有 民 眾 權 益, 任 何 一 位 委 員 所 關 心 的 議 題, 都 是 很 重 要 的 公 聽 會 和 我 們 所 有 的 質 詢 是 一 樣 的, 好 不 好? 我 還 特 別 提 醒 你 他 們 講 的 重 點, 你 就 要 重 點 來 回 答 310

請 議 事 人 員 馬 上 把 NCC 的 資 料 拿 去 印 給 大 家 接 下 來 請 李 委 員 昆 澤 發 言 李 委 員 昆 澤 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 剛 才 NCC 的 虞 孝 成 副 主 委 提 到 縮 短 偏 鄉 及 弱 勢 族 群 網 際 網 路 數 位 落 差 的 重 要 工 作 是 加 強 硬 體 建 設 及 基 地 台 的 基 本 建 置, 其 實 這 只 是 解 決 數 位 落 差 一 小 部 分 的 問 題 而 已, 最 主 要 問 題 不 是 只 有 硬 體 建 設, 不 是 只 有 基 地 台 而 已, 最 重 要 癥 結 是 在 於 民 眾 的 負 擔 能 力 我 們 看 到 台 灣 網 路 資 訊 中 心 去 年 一 項 調 查 提 到, 月 入 2 萬 元 以 下 的 家 庭 網 路 使 用 率 只 有 31%, 和 一 般 家 庭 平 均 85% 使 用 率 有 相 當 大 的 落 差, 難 道 只 有 硬 體 建 設 的 問 題 嗎? 難 道 只 有 基 地 台 的 問 題 嗎? 本 席 認 為 在 於 負 擔 能 力, 負 擔 能 力 是 很 重 要 的 一 個 癥 結 國 家 發 展 委 員 會 ( 即 過 去 的 研 考 會 ) 今 年 針 對 數 位 落 差 也 提 出 報 告, 報 告 指 出 月 入 2 萬 元 以 下 的 個 人, 有 4 成 以 下 沒 有 能 力 使 用 網 際 網 路 過 去 我 們 說 知 識 就 是 力 量, 在 早 期 農 業 社 會 以 及 我 們 小 時 候, 我 們 都 知 道 知 識 就 是 力 量, 沒 有 知 識 也 要 有 常 識, 沒 有 常 識 就 要 看 電 視, 但 是 現 在 電 視 已 經 不 是 主 要 知 識 力 量 的 來 源 生 活 中 網 際 網 路 的 使 用 已 經 和 水 電 一 樣, 都 是 日 常 生 活 中 重 要 的 工 具, 包 括 我 們 知 識 的 來 源, 和 我 們 日 常 生 活 息 息 相 關 的, 或 者 公 務 機 關 的 相 關 作 業 申 請 等, 都 是 透 過 網 際 網 路 所 以, 現 在 網 際 網 路 不 只 是 日 常 生 活 重 要 的 工 具, 也 不 只 是 知 識 的 來 源, 網 際 網 路 的 使 用 已 經 成 為 人 權 的 重 要 項 目 我 們 的 人 權 發 展 過 去 從 自 由 權 提 升 到 社 會 權, 目 前 已 經 進 階 到 第 三 世 代 集 體 權 的 發 展 但 在 社 會 權 部 分, 很 重 要 的 根 據 就 是 每 個 人 在 這 個 社 會 都 有 公 平 發 展 的 機 會 及 對 待, 但 是 數 位 落 差 造 成 國 家 發 展 區 域 發 展 人 民 階 級 之 間 的 發 展 有 重 要 落 差 虞 副 主 委, 不 只 在 國 內 有 數 位 落 差 的 狀 況, 我 們 國 家 整 體 的 數 位 落 差, 和 歐 美 日 等 國 家 相 比 就 是 一 個 弱 勢 國 家, 我 們 網 際 網 路 的 發 展 嚴 重 落 後 我 們 的 4G 號 稱 在 今 年 第 三 季 才 要 發 展, 但 目 前 已 有 76 個 國 家 有 4G 行 動 寬 頻, 甚 至 連 菲 律 賓 都 有 了, 我 們 還 嚴 重 落 後 於 菲 律 賓 在 世 界 4G 使 用 的 排 名, 我 們 可 能 是 在 百 名 之 後, 國 家 的 狀 況 是 如 此, 中 南 部 偏 鄉 離 島 原 住 民 部 落 的 數 位 落 差 更 是 嚴 重, 因 為 按 照 平 均 收 入 分 布, 中 南 部 民 眾 平 均 收 入 當 然 是 比 較 低 的, 東 部 更 嚴 重, 因 為 收 入 所 產 生 的 數 位 落 差 非 常 值 得 我 們 憂 慮 目 前 NCC 雖 有 電 信 普 及 服 務 基 金, 誠 如 虞 副 主 委 所 說, 想 要 縮 短 數 位 落 差, 他 們 的 重 心 是 放 在 硬 體 建 設, 是 在 基 地 台, 但 我 一 開 場 就 指 出 這 是 錯 誤 的, 因 為 問 題 在 於 負 擔 能 力 現 在 電 信 普 及 基 金 提 供 偏 遠 地 區 公 共 電 話 的 服 務 以 及 相 關 數 據 通 信 接 續, 就 是 寬 頻 網 路 的 設 置, 以 及 提 供 中 小 學 公 立 圖 書 館 的 網 路 優 惠, 但 做 這 樣 夠 嗎? 對 於 弱 勢 族 群, 目 前 電 信 業 者 只 有 針 對 身 心 障 礙 者 提 出 語 音 和 數 據 優 惠 方 案, 就 是 每 月 加 送 1 倍 語 音 通 話 費, 以 及 特 定 上 網 方 案 月 租 費 可 享 7 折, 這 是 針 對 身 心 障 礙 者 的 部 分 做 為 健 全 國 家 通 訊 市 場 以 及 人 民 使 用 通 訊 設 備 的 國 家 通 訊 傳 播 委 員 會, 重 要 工 作 除 了 硬 體 除 了 健 全 國 家 通 訊 傳 播 市 場 發 展 之 外, 還 要 提 升 整 個 國 家 通 訊 網 路 使 用 率, 要 縮 短 貧 富 之 間 的 數 位 落 差 我 屢 次 在 NCC 相 關 質 詢 裡 一 再 提 及, 我 們 看 到 先 進 國 家 中 美 國 在 2009 年 提 出 低 收 入 戶 寬 頻 普 及 服 務, 英 國 在 2008 年 有 提 出 基 本 電 信 服 務 計 畫, 補 助 低 收 入 戶 寬 頻 網 路 費 用, 這 就 是 我 一 再 提 及 的 負 擔 能 力 有 再 多 基 地 台 有 再 多 的 硬 體 建 設, 一 旦 民 眾 負 擔 能 力 是 個 問 題 的 時 候 才 311

是 問 題 的 癥 結 今 年 4G 競 標 價 格 創 新 高, 金 額 是 1,186 億 元, 高 於 底 價 的 359 億, 讓 國 庫 馬 上 增 加 千 億 收 入 我 認 為 基 於 寬 頻 人 權 的 理 念, 應 該 將 寬 頻 相 關 紅 利 回 饋 給 民 眾, 要 減 輕 弱 勢 族 群 的 負 擔, 讓 每 個 人 都 能 夠 貼 近 使 用 網 際 網 路, 縮 短 數 位 落 差 主 席 : 對 於 剛 剛 NCC 的 說 明, 如 果 發 言 的 業 者 或 學 者 專 家 認 為 沒 有 講 到 你 們 要 的 重 點, 等 一 下 請 再 上 臺 發 言 一 次 今 天 所 謂 的 弱 勢, 其 實 是 包 括 身 障, 因 為 各 種 障 別 不 同 會 需 要 各 種 不 同 資 訊 的 提 供, 另 外 一 個 是 經 濟, 再 來 就 是 知 識, 因 為 不 是 每 個 人 都 懂 得 如 何 使 用 網 路 ; 此 外, 年 齡 是 一 個 落 差, 還 有 性 別 也 是 一 個 落 差 所 以, 大 家 可 以 針 對 各 方 面 來 談 更 重 要 的 是 業 者 和 行 政 部 門 要 怎 麼 樣 做, 讓 產 業 能 夠 發 展, 然 後 締 造 一 個 普 及 且 能 夠 面 面 關 懷 俱 到 希 望 大 家 等 一 下 能 夠 針 對 以 上 這 些 部 分 表 達 意 見, 包 括 業 者 的 心 聲 也 希 望 能 夠 多 表 達 現 在 休 息 10 分 鐘 謝 謝 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 請 台 大 物 理 系 謝 昀 達 博 士 生 發 言 謝 昀 達 博 士 生 : 主 席 各 位 委 員 我 們 團 隊 之 前 代 表 台 灣 參 加 微 軟 的 程 式 開 發 競 賽, 並 拿 到 全 球 第 二 名, 很 開 心 今 天 有 機 會 來 參 加 這 個 公 聽 會 今 天 我 是 以 網 路 使 用 者 的 身 分 來 此 分 享, 我 是 一 個 網 路 創 業 家, 也 是 一 個 網 路 的 重 度 使 用 者, 網 路 創 業 是 沒 有 地 點 限 制 的, 對 於 我 們 這 個 族 群 的 人 來 說, 行 動 網 路 的 需 求 非 常 重 要, 然 而 開 發 與 測 試 一 定 需 要 大 量 的 網 路 流 量, 所 以 網 路 吃 到 飽 的 方 案 是 必 要 的 需 求 但 市 面 上 的 3G 吃 到 飽 方 案, 貴 的 每 個 月 大 概 要 1,000 元 以 上, 便 宜 的 至 少 也 要 600 元 左 右, 而 且 流 量 不 穩 定, 雖 然 是 吃 到 飽, 可 是 有 時 候 也 沒 有 吃 得 很 飽, 自 己 在 工 作 時 用 起 來 已 經 有 點 緩 慢, 更 別 提 與 兩 三 個 伙 伴 同 時 開 發 我 現 在 住 在 台 北 市, 就 已 經 碰 到 這 樣 的 問 題, 如 果 在 一 些 弱 勢 偏 遠 的 地 區, 我 相 信 這 些 問 題 應 該 是 更 嚴 重 針 對 這 次 討 論 的 主 題, 我 深 深 地 了 解 減 少 數 位 落 差 的 重 要 性, 平 時 網 路 是 重 要 的 資 訊 來 源, 比 如 維 基 百 科 或 是 各 式 各 樣 的 網 路 電 子 課 程, 現 在 幾 乎 都 可 以 不 用 到 學 校 上 課, 網 路 上 就 有 很 多 非 常 好 的 電 子 課 程, 這 些 電 子 課 程 有 的 甚 至 還 有 學 分, 應 該 是 每 個 人 都 能 平 等 享 有 以 我 們 公 司 聽 力 雲 的 網 路 服 務 為 例, 我 們 想 推 動 雲 端 聽 力 檢 測 服 務, 任 何 人 想 做 聽 力 檢 測 的 話, 不 需 要 去 聽 力 診 所, 即 使 是 偏 遠 地 區, 只 要 能 連 上 網 路, 在 家 中 就 能 替 自 己 或 家 人 完 成 聽 力 測 驗 這 是 一 個 免 費 的 服 務, 我 們 很 希 望 每 個 人 都 能 在 家 中 輕 鬆 使 用 網 路, 並 取 得 這 樣 的 資 源 從 去 年 的 新 聞 上 得 知, 政 府 開 始 要 推 動 4G 網 路, 可 是 政 府 標 售 4G 的 案 子, 就 像 剛 剛 立 委 所 講 的, 標 售 的 金 額 約 為 1,189 億 元, 這 些 金 額 最 終 還 是 會 額 轉 嫁 到 消 費 者 身 上, 平 均 每 個 台 灣 人 大 約 要 負 擔 五 千 多 元 的 執 照 費, 這 種 價 格 對 於 弱 勢 族 群 來 說 是 非 常 難 以 負 擔 的, 如 果 政 府 想 要 減 少 數 位 落 差 的 話, 就 應 該 開 放 更 多 元 的 行 動 上 網 方 案, 讓 業 者 有 更 多 定 價 空 間, 謝 謝 大 家 主 席 : 請 台 北 市 電 腦 商 業 同 業 公 會 王 定 愷 顧 問 發 言 王 定 愷 顧 問 : 主 席 各 位 委 員 針 對 這 個 問 題, 我 從 幾 個 層 面 跟 大 家 分 享 一 下, 事 實 上 在 過 去 的 5 312

年 內, 全 世 界 的 data communications 數 據 通 訊 非 常 快 速 的 成 長, 很 多 東 西 都 是 過 去 5 年 之 前 所 沒 有 的, 包 括 委 員 用 的 line 我 們 現 在 所 有 的 語 音 服 務 apple 的 手 機 google 的 手 機, 大 概 都 是 5 至 7 年 的 時 間 內 出 現 的, 每 年 以 30% 的 複 合 成 長 率 成 長 的 過 程 中, 造 成 了 網 路 大 量 塞 車, 所 以 剛 剛 台 大 的 同 學 才 會 說 雖 然 是 吃 到 飽, 但 都 吃 不 飽 針 對 這 幾 天 立 法 院 周 邊 訊 號 的 收 訊 跟 傳 送 的 狀 況, 的 確 是 當 初 基 礎 建 設 規 劃 的 時 候, 不 見 得 能 想 到 的, 但 其 實 新 的 技 術 都 可 以 解 決 這 些 問 題, 剛 剛 Flying V 的 林 先 生 也 有 提 到, 他 是 說 content, 事 實 上 數 位 是 一 個 很 重 要 的 議 題, 數 位 在 資 訊 界 中 有 3 個 C 的 元 素, 首 先 是 content, 也 就 是 剛 剛 林 先 生 所 講 的, 其 次 是 client, 也 就 是 終 端, 各 位 現 在 拿 的 apple android 手 機 都 是, 最 後 是 connectivity, 就 是 頻 譜 頻 段 的 上 傳 下 傳, 這 3 個 C 構 成 整 個 數 位 匯 流 的 重 要 骨 架 我 經 常 會 用 一 個 比 方, 這 就 好 像 跑 道 跟 汽 車 一 樣, 我 們 現 在 的 3G 都 是 省 道, 怎 能 期 待 大 家 都 用 時 速 120 公 里 的 速 度 去 跑, 所 以 要 把 跑 道 繼 續 擴 大, 然 後 讓 很 多 information 跟 data 在 上 面 跑, 知 識 跟 訊 息 的 交 換 就 可 以 很 快, 也 就 是 剛 剛 李 委 員 所 講 的, 知 識 就 是 力 量, 但 是 沒 有 知 識 就 沒 有 力 量 以 我 們 產 業 的 角 度 來 看, 其 實 我 們 不 只 擔 心 偏 鄉, 我 們 反 而 擔 心 整 個 台 灣 都 會 變 成 偏 鄉 接 下 來 我 跟 各 位 報 告 其 中 的 原 因, 要 解 決 數 位 落 差, 首 先 是 經 濟 問 題,NCC 也 常 說 業 者 投 資 的 效 益 等 等, 所 以 為 了 解 決 數 位 落 差, 我 們 用 補 助 的 手 段 去 解 決 經 濟 的 問 題, 恐 怕 很 難 能 長 遠, 而 且 不 一 定 能 治 本 至 於 該 如 何 來 解 決 經 濟 的 問 題? 我 們 認 為 有 兩 個 大 的 方 向, 第 一 是 競 爭, 第 二 是 成 本 剛 剛 李 委 員 也 有 講, 負 擔 能 力 是 最 大 的 問 題, 落 差 在 哪 裡? 就 是 沒 有 錢 嘛!service 可 能 太 貴, 買 不 起 嘛! 所 以 競 爭 跟 成 本 是 我 們 認 為 可 以 協 助 解 決 問 題 的 2 個 方 法, 不 是 單 靠 我 們 戰 術 層 面 的 補 助, 而 是 從 戰 略 層 面 根 本 解 決 這 個 問 題 有 關 競 爭 的 部 分, 剛 剛 NCC 的 官 員 講 說 NCC 向 來 都 是 秉 持 技 術 中 立 的 立 場, 不 過 我 有 31 日 參 加 2600MHz 頻 段 整 備 的 公 聽 會,NCC 是 採 用 Band7+Band38 方 案, 它 偏 重 於 FD 技 術, 這 部 分 我 並 沒 有 看 到 技 術 中 立 全 世 界 現 在 有 兩 大 主 流 的 第 四 代 無 線 通 訊 技 術, 一 個 是 FD-LTE, 一 個 是 TD-LTE, 我 們 在 頻 段 的 分 配 上, 先 前 4G 是 135MHz 乘 以 2, 已 經 統 統 是 FD 的 技 術 了, 現 在 Band7+Band38, 190MHz 裡 面 有 150MHz 還 是 FD 的 技 術, 我 不 知 道 這 是 什 麼 樣 的 技 術 中 立? 此 外 在 商 業 界, 業 者 藉 由 擴 大 規 模 降 低 成 本 增 加 經 濟 效 益, 最 後 能 把 這 樣 的 利 益 回 饋 給 消 費 者, 這 是 行 之 有 年 的 事 情 在 2600MHz 頻 段 整 備 的 議 題 中,NCC 不 准 無 線 寬 頻 的 業 者 做 整 併 的 動 作, 我 也 不 知 道 這 是 為 什 麼? 這 個 已 經 在 釋 照 規 則 裡 面 寫 了 好 多 年 了,NCC 只 會 說 依 照 電 信 法 第 幾 條 規 定 所 以 不 准, 我 不 知 道 業 者 藉 由 整 併 擴 大 經 濟 規 模, 降 低 成 本 嘉 惠 消 費 者 的 思 維, 為 什 麼 主 管 機 關 會 不 同 意? 導 致 沒 有 辦 法 透 過 競 爭 的 方 式 壓 低 成 本 降 低 民 眾 的 數 位 落 差 讓 負 擔 能 力 可 以 提 升 再 來 是 成 本 的 部 分, 剛 剛 除 了 台 大 的 同 學, 還 有 很 多 人 都 有 提 到 成 本 的 問 題,4G 本 來 的 標 金 底 價 是 三 百 多 億, 最 後 卻 發 了 一 千 多 億, 到 最 後 羊 毛 出 在 羊 身 上, 業 者 要 繳 很 多 標 金 給 國 庫, 313

左 手 要 付 標 金, 右 手 要 付 普 及 服 務 基 金, 統 統 要 由 業 者 來 出, 可 是 業 者 是 看 損 益 表 的, 這 些 墊 高 的 成 本 該 由 誰 來 付? 當 然 是 消 費 者 付 啊! 我 們 把 電 信 業 者 的 成 本 墊 得 這 麼 高, 左 手 又 跟 民 眾 說 會 補 助 這 個 補 助 那 個 最 後, 我 們 認 為, 短 期 透 過 基 金 這 種 治 標 方 式 或 許 有 相 當 的 價 值 存 在, 但 更 重 要 的 還 有 幾 點, 第 一, 要 擴 大 競 爭, 就 要 讓 技 術 均 衡,TD 和 FD 的 技 術 不 可 以 偏 廢 ; 其 次, 要 容 許 業 者 整 併 擴 大 規 模, 以 降 低 成 本 第 二, 我 們 希 望 監 理 單 位 能 夠 與 產 業 發 展 單 位 協 調 一 致, 因 為 我 們 在 加 速 導 入 新 技 術 上 已 經 比 別 人 慢 了 去 年 政 府 發 出 4G 執 照, 雖 然 比 中 國 大 陸 快 1 個 多 月, 但 在 建 置 方 面, 雖 然 最 快 獲 發 4G 執 照 的 中 華 電 信 宣 稱 今 年 可 以 開 台, 但 事 實 上 是 先 延 舊 照 再 發 新 照, 收 了 一 大 堆 錢 以 後, 絕 大 多 數 業 者 的 4G 要 商 業 運 轉, 卻 得 等 到 2017 年 2G 頻 段 統 統 清 開 了 以 後 才 能 開 始, 等 於 是 販 賣 未 來 的 都 更, 我 覺 得 這 個 概 念 非 常 不 好 為 什 麼? 中 國 大 陸 在 去 年 底 發 4G 執 照 時, 發 照 就 等 於 商 轉 了, 他 們 已 經 試 運 營 多 久 了? 全 中 國 大 陸 有 100 個 城 市 20 萬 的 TDLT 基 地 台, 就 連 試 營 運 的 規 模 都 比 我 們 商 轉 規 模 還 大, 我 們 遠 遠 落 後 對 方 至 少 3 至 5 年, 更 別 說 韓 國 日 本 所 以, 我 們 要 加 速 導 入 新 技 術, 讓 技 術 普 及, 包 括 頻 寬 不 足 的 部 分,4G 一 旦 開 通, 所 需 頻 寬 隨 便 都 是 3G 的 好 幾 倍, 我 們 要 讓 整 個 容 量 可 以 容 納 更 多 終 端 擷 取, 也 能 享 有 更 快 的 速 度 最 後, 我 要 提 醒 主 管 機 關, 我 們 是 否 還 要 持 續 沿 用 這 樣 的 競 標 制? 使 用 競 標 制, 收 了 一 大 堆 錢, 卻 延 宕 新 技 術 導 入, 這 樣 是 不 是 正 確 的 思 維 和 概 念? 像 這 樣 墊 高 成 本 技 術 導 入 更 慢 民 眾 成 本 更 高 擴 大 民 眾 數 位 落 差, 產 業 民 眾 雙 輸 的 局 面 是 不 是 要 這 樣 持 續 下 去? 我 們 可 以 再 思 考 一 下 主 席 : 非 常 好 的 意 見 請 通 傳 會 虞 副 主 任 委 員 針 對 剛 才 幾 位 發 言 回 答 一 下, 請 就 重 點 說 明 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 主 席 各 位 委 員 針 對 羅 委 員 的 發 言, 行 政 院 江 院 長 今 年 已 經 在 院 會 指 示, 要 由 行 政 院 科 技 會 報 辦 公 室 與 本 會 執 行 院 務 會 議 的 決 策, 就 是 督 促 各 公 家 機 關 釋 出 屋 頂 跟 空 地 有 償 租 給 電 信 業 者 建 置 基 地 台, 我 們 也 已 經 陸 續 拜 訪 好 幾 個 縣 市 政 府, 也 跟 原 民 會 農 委 會 協 商 主 席 : 請 你 告 訴 我 們 現 在 達 成 率 有 多 少 就 好 了, 因 為 電 信 法 已 經 修 正 通 過, 依 法 就 是 要 這 樣 做 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 是, 根 據 電 信 法, 每 年 公 布 之 後, 我 們 就 是 到 年 底 主 席 : 現 在 達 成 率 多 少? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 我 們 還 沒 有 統 計, 因 為 現 在 才 開 始 執 行, 年 底 一 定 會 公 布, 也 一 定 會 依 照 電 信 法 要 求 我 們 也 請 國 發 會 制 定 管 考 辦 法, 希 望 各 公 務 機 關 積 極 配 合 我 們 也 得 到 非 常 多 正 面 回 應, 警 政 署 消 防 署 也 都 出 公 函 給 各 警 局 消 防 局, 希 望 他 們 配 合, 這 個 部 分 我 們 積 極 在 建 設 羅 委 員 問 到, 如 何 補 助 低 收 入 戶, 這 跟 李 昆 澤 委 員 講 的 負 擔 能 力 是 一 樣 的 道 理, 目 前 的 普 及 服 務 基 金 只 是 用 在 普 及 建 設, 倒 沒 有 辦 法 用 來 補 助 低 收 入 戶, 但 既 然 有 委 員 提 到, 我 們 也 會 跟 其 他 部 會 合 作, 研 究 行 政 單 位 可 以 怎 麼 處 理 314

主 席 : 這 一 點 可 以 要 求 內 政 部, 你 們 在 推 動 數 位 化 時, 可 以 在 院 際 開 會 時 向 內 政 部 提 一 下, 內 政 部 對 於 中 低 收 入 戶 身 心 障 礙 者 應 該 會 有 一 些 補 助 費 用 能 夠 涵 蓋 數 位 落 差 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 好, 委 員 的 指 示, 我 們 會 後 會 邀 集 各 部 會 研 究 內 政 部 有 一 項 弱 勢 補 助 計 畫, 教 育 部 也 有 一 項 數 位 關 懷 計 畫, 衛 福 部 有 偏 鄉 巡 迴 醫 療 計 畫, 原 民 會 有 部 落 圖 書 站 等 計 畫, 我 們 會 跟 他 們 配 合, 集 合 行 政 部 門 的 資 源, 達 到 補 助 偏 鄉 的 目 標 謝 昀 達 先 生 也 是 一 位 非 常 有 成 就 的 網 路 應 用 開 發 者, 當 然 非 常 需 要 高 速 上 網 功 能, 我 也 向 他 報 告, 行 政 院 有 撥 一 些 預 算, 鼓 勵 應 用 服 務 內 容 的 開 發, 現 在 還 在 編 列 預 算 期 間, 也 許 今 年 第 二 季 第 三 季 會 有 消 息 主 席 : 下 半 年 會 編 嗎? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 現 在 正 在 進 行 中 主 席 : 那 下 半 年 會 提 出 嗎? 也 就 是 說, 明 年 的 計 畫 裡 會 有 嗎? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 可 能 今 年 就 有 主 席 : 可 是 今 年 要 審 查 的 是 明 年 的 預 算 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 這 是 行 政 院 科 發 基 金 主 席 : 請 把 資 料 提 供 給 我 們, 好 不 好? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 行 政 院 還 在 編 列 主 席 : 那 就 請 他 們 趕 快 處 理 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 好 這 項 計 畫 通 過 之 後, 相 信 對 於 應 用 開 發 者 應 該 很 有 幫 助, 我 們 也 會 隨 時 向 委 員 報 告 進 度 電 腦 公 會 王 顧 問 提 到 的 3C 確 實 非 常 重 要, 我 們 前 一 陣 子 曾 經 針 對 2.6G 通 訊 召 開 一 場 公 開 說 明 會, 向 大 家 宣 布 交 通 部 本 會 與 行 政 院 的 一 些 初 步 概 念, 外 界 對 於 頻 譜 如 何 運 用 有 許 多 寶 貴 意 見, 我 們 會 整 合 這 些 意 見, 再 與 交 通 部 行 政 院 溝 通, 最 後 由 行 政 院 決 定 如 何 運 用 針 對 2.6G 的 部 分, 我 們 並 沒 有 說 不 准 整 併, 任 何 時 候, 業 者 都 可 以 整 併, 只 是 在 我 們 對 外 溝 通 的 初 步 構 想 裡 提 提 到, 整 併 就 不 符 合 WiMAX 管 理 規 則 中 整 併 會 再 延 照 10 年 的 規 定, 不 過 有 個 但 書, 就 是 不 得 長 於 第 二 次 WiMAX 釋 照 期 間, 最 近 威 達 雲 端 就 在 進 行 整 併, 也 會 正 式 向 本 會 申 請, 到 時 我 們 勢 必 要 經 過 很 嚴 密 審 慎 的 法 律 考 量, 給 業 者 答 覆 剛 才 與 會 人 士 也 提 到, 希 望 頻 譜 釋 出 能 參 考 大 陸, 不 要 透 過 競 標 方 式, 這 點 在 我 國 預 算 法 有 規 定 必 須 透 過 競 標 方 式, 大 陸 是 因 為 只 有 三 大 業 者 才 行 主 席 : 簡 而 言 之, 這 是 在 我 們 這 種 民 主 國 家, 為 了 避 免 被 視 為 圖 利 某 些 人 必 須 採 取 的 措 施, 是 嗎? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 是, 沒 辦 法 大 陸 的 話, 因 為 已 經 內 定 是 那 3 家 業 者, 所 以 在 正 式 釋 照 之 前 就 進 行 了 很 多 試 營 運 主 席 : 你 們 難 道 沒 有 更 好 的 辦 法 嗎? 當 初 執 照 標 出 時, 我 們 就 痛 批, 競 標 等 同 讓 業 者 增 加 成 本 消 費 者 又 必 須 幫 他 們 負 擔, 政 府 的 政 策 是 要 發 展 4G, 但 透 過 這 種 模 式, 實 際 上 卻 讓 4G 發 展 停 頓, 這 很 明 顯, 現 在 的 做 法 就 會 變 成 這 樣 業 者 的 心 聲, 我 認 為 非 常 好, 你 們 能 不 能 改 一 下, 設 計 出 另 外 的 辦 法? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 基 於 預 算 法 規 定, 我 們 必 須 透 過 競 標 釋 照 當 然, 我 們 也 不 希 望 看 到 315

主 席 : 你 可 以 加 以 限 制 嘛! 例 如 像 大 陸 一 樣, 業 者 必 須 達 到 一 定 規 模, 政 府 才 同 意 它 參 與 競 標 啊! 或 者 要 求 業 者 事 先 做 好 準 備 工 作, 準 備 到 某 個 程 度, 才 可 以 開 始 參 與 標 案 ; 如 果 準 備 不 來 就 不 行, 不 是 任 何 業 者 都 可 以 競 標 我 是 給 你 一 個 提 醒 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 是, 我 們 回 去 研 議 主 席 : 我 覺 得 這 個 概 念 非 常 好, 我 們 今 天 之 所 以 請 業 者 來, 就 是 因 為 真 的 要 普 及 化, 政 府 又 沒 有 經 費, 所 以 首 先 要 讓 業 者 能 賺 到 錢, 而 業 者 剛 才 也 提 到, 第 一 點 就 是 要 擴 大 競 爭, 讓 業 者 成 本 得 以 降 低, 成 本 降 低 之 後, 費 用 自 然 就 可 以 降 低, 這 是 同 一 系 列 的 思 維 你 們 不 要 把 過 去 2G 3G 時 代 特 權 特 許 行 業 的 做 法, 用 在 今 天 這 種 普 及 性 的 行 業, 而 且 又 是 基 於 人 權 必 須 有 的 配 備, 剛 才 兩 位 講 的 重 點, 就 是 要 打 破 過 去 思 維 的 觀 念 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 是, 謝 謝 主 席 : 請 你 們 在 重 整 思 維 之 後 重 新 提 出 一 套 方 向, 好 不 好? 我 知 道 你 們 現 在 被 服 貿 問 題 搞 得 很 頭 大, 但 這 不 是 理 由 虞 副 主 任 委 員 孝 成 :( 在 席 位 上 ) 我 們 歡 迎 業 者 整 合 主 席 : 不 要 講 這 種 空 泛 的 話, 請 你 們 自 己 提 出 一 套 有 效 的 辦 法, 不 要 每 次 列 席, 讓 委 員 質 詢 12 分 鐘 罵 完 之 後 就 沒 事, 回 去 之 後 又 繼 續 做 自 己 的 事 我 今 天 是 語 重 心 長, 臺 灣 沒 有 時 間 再 等 了, 你 知 道 嗎? 請 國 家 實 驗 研 究 院 國 家 高 速 網 路 與 計 算 中 心 王 建 立 博 士 發 言 王 建 立 博 士 : 主 席 各 位 委 員 我 也 是 使 用 者, 不 過 15 年 前 因 為 視 網 膜 病 變 就 看 不 到 了, 所 以 也 算 弱 勢 者 我 自 己 算 是 電 腦 上 網 的 重 度 使 用 者, 在 一 些 沒 有 固 網 的 地 方, 也 需 要 使 用 無 線 上 網 我 現 在 就 從 自 身 的 使 用 經 驗 以 及 今 天 大 家 討 論 到 的 議 題 發 表 個 人 感 想 視 障 者 喪 失 最 重 要 的 感 官, 也 就 是 視 覺, 要 和 大 家 一 樣, 例 如 上 網 獲 取 資 訊 或 辦 理 各 種 公 部 門 商 辦 業 務 門 診 就 醫 掛 號, 也 都 需 要 網 路 剛 才 也 有 人 提 到, 就 政 府 的 立 場, 當 然 要 開 放 基 礎 建 設, 這 點 今 天 大 家 已 經 談 了 很 多, 我 就 不 講 了 但 是 使 用 者 要 怎 麼 上 網, 還 牽 涉 到 系 統 提 供 者 如 何 提 供 比 較 優 惠 的 方 案 大 家 也 都 談 到, 價 格 確 實 會 影 響 弱 勢 者 能 不 能 負 擔 得 起, 我 自 己 稍 微 從 不 同 角 度 來 看, 現 有 許 多 吃 到 飽 方 案 固 然 很 好, 但 是, 同 樣 的 價 格, 在 某 種 程 度 上, 其 實 也 會 轉 嫁 給 負 擔 不 起 的 人, 因 為 其 他 人 占 用 很 多 頻 寬, 例 如 最 近 有 那 麼 多 人 在 立 法 院, 卻 沒 辦 法 上 網, 就 是 因 為 所 有 設 施 都 會 牽 涉 到 資 源 沒 有 辦 法 無 限 滿 足 的 問 題, 剛 開 始 設 計 時, 也 許 只 設 想 能 夠 容 納 常 態 容 量 例 如 1,000 人, 頂 多 擴 充 到 3 倍, 也 就 是 3,000 人, 現 在 卻 湧 進 1 萬 人, 當 然 會 出 現 一 些 狀 況 在 定 價 方 式 上, 我 們 也 看 到 很 多 優 惠 方 案, 像 我 自 己 在 園 區 上 班, 常 常 看 到 業 者 來 招 攬 生 意, 有 些 單 位 規 模 非 常 大, 業 者 就 會 提 供 這 些 員 工 很 特 別 的 優 惠 方 案, 不 管 是 貸 款 也 好, 或 是 成 為 用 戶 也 好, 都 有 打 折 正 因 為 這 些 用 戶 拿 到 比 一 般 人 好 的 折 扣, 相 對 地, 價 格 就 轉 嫁 給 其 他 一 般 消 費 者, 所 以 我 認 為, 補 助 辦 法 仍 有 需 要, 尤 其 是 對 於 弱 勢 者 有 這 個 需 要, 是 因 為 我 們 上 網 需 要 花 比 較 多 的 時 間, 為 什 麼 需 要 花 比 較 多 時 間? 部 分 原 因 是 有 些 網 頁 設 計 有 障 礙, 沒 有 考 慮 到 無 障 礙 的 問 題, 一 般 人 可 能 只 要 花 5 分 鐘 就 可 以 搞 定 某 件 事, 例 如 預 定 高 鐵 車 票, 可 是 316

如 果 網 頁 沒 有 設 計 好, 我 們 可 能 就 要 花 上 10 分 鐘 甚 至 20 分 鐘, 如 果 透 過 無 線 上 網 又 是 按 用 量 計 價, 就 得 花 比 較 多 錢 當 然, 任 何 一 個 措 施 都 無 法 永 遠 滿 足 所 有 人, 所 以 我 認 為 應 該 透 過 補 助 方 式, 減 輕 弱 勢 者 的 額 外 負 擔 這 些 負 擔 不 是 付 得 起 或 付 不 起 的 問 題, 而 是 因 為 我 們 的 基 礎 建 設 讓 弱 勢 者 無 法 像 一 般 人 一 樣, 那 麼 有 效 率 地 使 用, 以 致 他 們 必 須 額 外 負 擔 費 用 無 障 礙 網 頁 最 早 是 由 研 考 會 負 責, 但 研 考 會 只 負 責 公 部 門 網 頁, 對 於 民 間 部 門, 只 有 鼓 勵 作 用 到 了 民 國 100 年 身 權 法 修 法 之 後, 已 經 歸 屬 NCC 負 責, 其 中 一 段 時 間 長 達 2 年 幾 乎 停 擺 很 高 興 看 到 通 傳 會 最 近 終 於 動 起 來, 開 始 修 改 更 多 無 障 礙 網 頁 規 範 WCAG 無 障 礙 網 頁 設 計 規 範 已 經 到 2.0 了,W3C 也 在 2009 年 就 通 過 了, 臺 灣 又 落 後 了 幾 年, 其 中 還 有 2 年 幾 乎 停 頓, 希 望 在 這 方 面 也 可 以 迎 頭 趕 上, 因 為 如 果 在 網 頁 的 內 容 設 計 上 可 以 做 到 無 障 礙, 也 同 樣 可 以 減 少 身 心 障 礙 者 在 使 用 網 頁 上 所 耗 費 的 時 間, 相 對 地, 成 本 上 也 會 比 較 便 宜 一 點, 不 用 花 那 麼 多 錢 我 主 要 的 報 告 就 是 在 這 方 面, 謝 謝 主 席 : 謝 謝, 通 傳 會 要 加 油 請 臺 灣 電 信 產 業 發 展 協 會 劉 莉 秋 執 行 秘 書 發 言 劉 莉 秋 執 行 秘 書 : 主 席 各 位 委 員 今 天 很 高 興 有 機 會 來 參 加 這 場 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會, 我 的 發 言 內 容 可 能 跟 其 他 專 家 學 者 不 太 一 樣, 因 為 我 來 自 實 務 界, 也 就 是 業 者 代 表, 我 會 就 實 務 上 縮 短 數 位 落 差 的 做 法 與 大 家 分 享 剛 才 包 含 NCC 長 官 在 內 都 提 到, 我 們 每 年 都 投 入 普 及 服 務, 每 年 投 入 經 費 大 概 都 有 8 到 9 億 除 了 剛 才 李 委 員 提 到 的, 包 含 公 用 電 話 電 話 服 務 中 小 學 數 據 服 務 之 外, 我 再 更 具 體 地 提 一 下 我 們 還 協 助 哪 些 項 目, 包 含 我 們 與 原 民 會 合 作, 建 立 偏 鄉 資 訊 圖 書 站 的 寬 頻 網 路, 也 是 由 我 們 協 助, 希 望 讓 更 多 學 子 可 以 透 過 公 共 網 路 使 用 服 務 ; 另 外, 我 們 也 協 助 衛 福 部 建 立 巡 迴 醫 療 站 點, 透 過 網 路 的 建 立 讓 醫 療 服 務 可 以 做 得 更 好, 尤 其 是 在 偏 鄉 ; 中 小 學 數 據 電 路 頻 寬 也 是 由 我 們 協 助 教 育 部 數 位 機 會 中 心, 包 含 建 立 電 子 商 務 機 會, 尤 其 在 偏 鄉 生 產 的 水 果 等 多 項 農 產 品, 都 可 以 透 過 這 樣 的 機 會 對 外 傳 輸 這 些 都 是 我 們 透 過 普 及 服 務 基 金 去 做 的, 除 了 建 立 固 定 網 路 和 實 體 線 路 以 外, 在 軟 體 上 或 與 偏 鄉 民 眾 互 動 比 較 具 體 的 項 目, 這 是 普 及 服 務 的 部 分 剛 才 也 有 很 多 委 員 提 到 基 地 台, 其 實 我 們 非 常 感 謝 楊 委 員 協 助 修 正 電 信 法, 讓 公 有 建 物 開 放 能 夠 入 法, 我 們 現 在 也 在 NCC 協 助 之 下, 希 望 公 有 建 物 能 夠 積 極 釋 出 但 是 基 地 台 的 建 設 真 的 非 常 困 難, 剛 才 提 到 的 所 有 問 題, 包 括 網 路 頻 寬 足 不 足 夠, 除 了 頻 寬 問 題 以 外, 基 地 台 能 不 能 普 及 建 設 絕 對 是 很 大 的 問 題, 而 且 偏 鄉 正 是 最 難 建 設 的 偏 鄉 難 建 設 有 很 多 原 因, 包 含 土 地 使 用 分 區 問 題, 例 如 整 片 林 地 或 農 業 用 地 完 全 不 給 電 信 業 者 基 地 台 架 設 或 立 足 的 空 間, 這 可 能 也 是 法 律 上 必 須 解 決 的 問 題 剛 才 還 有 很 多 委 員 提 到, 最 近 學 運 集 會 地 點 沒 有 訊 號, 我 也 想 趁 這 個 機 會 向 楊 委 員 陳 情 一 下, 其 實 目 前 在 立 法 院, 基 地 台 也 是 進 不 來 的, 只 有 一 家 業 者 可 以 主 席 : 沒 有 答 應 讓 你 們 設 置 嗎? 劉 莉 秋 執 行 秘 書 : 我 們 已 經 行 文 總 務 處 很 多 次 了, 但 拆 了 又 建, 總 共 已 經 進 出 3 回 主 席 : 好, 沒 有 學 生 進 來, 我 們 還 真 不 知 道 劉 莉 秋 執 行 秘 書 : 是, 這 就 是 為 什 麼 在 學 運 期 間, 大 家 必 須 以 行 動 基 地 台 支 援 短 暫 訊 號 但 是 我 們 317

也 很 期 盼, 立 法 院 有 機 會 讓 所 有 業 者 共 構 基 地 台, 讓 我 們 提 供 更 好 的 服 務 再 回 到 偏 鄉 部 分, 剛 才 提 到 好 幾 個 方 法, 包 含 在 偏 鄉 公 用 基 地 台, 其 實 在 4G 方 面,NCC 長 官 也 答 應 從 偏 鄉 開 始 考 量 共 用 基 地 台 政 策, 其 實 我 們 很 高 興, 因 為 偏 鄉 真 的 不 容 易 建 置 基 地 台 另 外, 過 去 我 們 也 協 助 NCC 長 官 在 9 個 偏 鄉 地 區 建 置 高 抗 災 平 台, 高 抗 災 平 台 其 實 就 是 幫 助 偏 鄉 地 區 建 立 維 持 基 本 對 外 求 援 通 訊 的 基 地 台 平 台 除 了 現 有 9 站 之 外, 今 年 NCC 也 已 經 編 列 預 算, 我 們 會 配 合 NCC 大 力 推 廣 高 抗 災 平 台, 這 也 是 為 了 偏 鄉 基 本 上, 急 難 救 助 是 很 重 要 的, 而 且 基 地 台 絕 對 有 助 於 急 難 救 助, 所 以 這 部 分 也 是 我 們 今 年 會 配 合 NCC 積 極 推 動 協 助 偏 鄉 加 強 訊 號 的 另 外 一 項 重 點 第 三, 剛 才 大 家 都 提 到 補 助 弱 勢 優 惠 方 案, 其 實 各 家 業 者 都 有, 在 身 心 障 礙 部 分, 除 了 中 華 電 信 有 關 愛 系 列 臺 灣 大 哥 大 有 身 心 障 礙 關 懷 方 案 以 外, 遠 傳 有 溫 暖 專 案, 威 寶 也 有 暢 打 專 案, 還 有 亞 太 的 慈 愛 專 案 除 此 之 外, 我 們 也 跟 內 政 部, 或 相 關 公 益 團 體 合 作 推 出 一 些 公 益 語 音 方 案 不 是 說 我 們 做 的 一 定 足 夠, 而 是 在 關 懷 弱 勢 部 分, 其 實 業 者 從 來 沒 有 缺 席 過, 這 是 我 們 可 以 從 實 務 上 說 明 的 最 後, 剛 才 有 人 提 到, 臺 灣 行 動 市 場 到 底 競 不 競 爭? 我 剛 才 粗 估 了 一 下, 臺 灣 政 府 發 給 的 行 動 執 照, 從 2G 3G PHS WBA 到 現 在 的 4G, 總 共 有 21 張 全 網 執 照, 如 果 我 沒 算 錯, 應 該 是 全 世 界 釋 出 執 照 密 度 最 高 的 國 家 了, 所 以, 臺 灣 行 動 網 路 絕 對 是 激 烈 的 競 爭 環 境 但 我 也 很 同 意, 如 果 沒 有 頻 寬, 就 不 會 有 高 速 的 寬 頻 網 路, 所 以, 頻 寬 如 何 被 有 效 使 用 利 用, 絕 對 是 我 們 所 在 乎 的 當 然 也 有 人 提 到, 如 果 標 金 無 限 制 誇 張 地 往 上 狂 飆, 絕 對 不 利 於 業 者 的 經 營 成 本 我 有 一 個 小 小 的 建 議, 會 有 這 麼 大 額 的 標 金, 很 大 的 原 因 在 於 我 們 國 家 的 中 長 期 頻 譜 政 策 比 較 不 明 朗, 所 以 很 多 業 者 不 知 道 這 時 候 能 不 能 取 得 20M 的 頻 譜, 下 一 次 又 有 沒 有 機 會 再 取 得 20M, 因 為 大 家 的 使 用 需 求 是 以 倍 數 成 長 所 以 如 果 要 讓 標 金 回 到 合 理 價 格, 或 者 不 要 讓 每 一 次 競 標 都 這 麼 激 情, 有 一 個 很 大 的 重 點, 就 是 政 府 的 中 長 期 頻 譜 政 策 規 劃 更 為 明 朗, 讓 業 者 對 於 中 長 期 頻 譜 的 需 求 更 為 了 解 也 更 能 規 劃? 這 樣 對 於 平 抑 標 金 應 該 有 很 大 的 幫 助 謝 謝 主 席 : 非 常 好 請 通 傳 會 虞 副 主 任 委 員 發 言 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 主 席 各 位 委 員 對 於 王 建 立 博 士 的 發 言, 我 們 非 常 同 意, 應 該 儘 量 降 低 弱 勢 團 體 的 使 用 通 訊 成 本 費 用, 所 以 我 們 會 持 續 呼 籲 業 者 給 弱 勢 團 體 比 較 好 的 折 扣 另 外, 針 對 無 障 礙 網 頁 WCAG 2.0 規 範, 我 們 已 經 有 了 草 案, 近 期 將 循 行 政 程 序 對 外 界 說 明 溝 通, 如 果 外 界 都 覺 得 這 樣 的 規 範 可 以 接 受 合 適, 我 們 就 會 繼 續 進 行 主 席 : 近 期 是 什 麼 時 候? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 一 兩 個 月 之 內 主 席 : 那 就 一 個 月 吧! 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 是, 我 們 遵 照 辦 理 主 席 : 謝 謝 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 關 於 電 信 協 會 所 言, 我 們 確 實 一 直 在 配 合 電 信 協 會, 呼 籲 各 公 家 機 關 開 放 公 有 318

建 地 建 物, 也 已 經 得 到 許 多 正 面 回 應, 我 們 還 在 持 續 努 力 協 會 代 表 還 提 到 對 於 弱 勢 團 體 的 補 助, 我 們 也 希 望 持 續 增 加 剛 才 還 提 到 高 抗 災 平 台, 行 政 院 也 在 編 列 預 算 補 助 像 偏 遠 地 區 這 些 對 於 業 者 來 講 沒 有 經 濟 效 益 的 區 域 建 設 基 地 台, 我 們 也 希 望 預 算 早 日 撥 下, 就 可 以 協 助 配 合 業 者, 到 有 需 要 的 地 方 建 置 這 些 4G 基 地 台 另 外, 有 關 我 國 中 長 期 的 頻 譜 規 劃, 確 實 是 有 志 經 營 行 動 通 訊 服 務 的 業 者 很 希 望 知 道 的, 否 則 因 為 不 曉 得 何 時 還 會 再 有 頻 譜 釋 出, 因 此 現 在 競 標 時 就 會 搶 得 比 較 厲 害 我 們 已 經 規 劃 釋 出 2.6G 的 190MHz 的 頻 段, 未 來 還 會 有 1.9G 2.1G 等 頻 譜, 我 想, 我 們 回 去 也 確 實 應 該 整 理 一 下 未 來 可 以 開 放 給 行 動 通 訊 使 用 的 頻 譜, 早 點 對 外 說 明 當 然, 哪 個 頻 譜 何 時 釋 出, 還 是 由 行 政 院 下 令, 我 們 遵 守, 但 是 有 哪 些 頻 譜 已 知 未 來 可 以 用 在 行 動 通 訊, 確 實 可 以 早 一 點 與 外 界 溝 通 主 席 : 大 概 什 麼 時 候 可 以 溝 通? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 :2.6G 的 190MHz 頻 段 比 較 明 確, 從 現 在 開 始, 預 計 到 今 年 年 底, 就 要 完 成 釋 照 作 業, 至 於 是 今 年 底 還 是 明 年 初 釋 出, 就 看 行 政 院 指 示 ; 至 於 1.9G 和 2.1G, 我 們 知 道 未 來 應 該 可 以 用 在 行 動 通 訊 的 頻 譜, 我 們 可 以 早 點 做 出 準 備, 讓 業 者 可 以 有 所 計 畫 主 席 : 請 行 政 院 科 技 會 報 資 通 光 電 組 詹 研 究 員 發 言 詹 研 究 員 丕 宗 : 主 席 各 位 委 員 如 何 補 救 弱 勢 族 群 的 資 訊 應 用 縮 短 數 位 落 差, 以 建 立 公 平 的 數 位 環 境, 是 本 院 長 期 以 來 都 很 注 重 的 議 題, 歷 任 政 府 對 於 這 個 問 題 都 非 常 重 視 我 們 民 國 94 年 就 啟 動 與 縮 短 數 位 落 差 有 關 的 數 位 方 案, 包 括 3 項, 每 一 項 大 致 上 分 為 3 期 第 一 期 政 策 方 案 名 為 縮 短 數 位 落 差, 是 在 94 年 推 動, 大 致 上 是 讓 民 眾 能 夠 簡 單 地 使 用 這 些 物 品, 主 要 目 標 就 是 推 動 資 訊, 讓 民 眾 認 知 到 這 些 東 西 是 很 容 易 使 用 的, 慢 慢 就 可 以 接 受 我 們 在 國 內 推 動 的 第 二 期 方 案 叫 做 創 造 數 位 機 會, 要 讓 大 家 知 道 用 了 這 些 東 西, 對 他 們 來 說 在 經 濟 上 有 效 益, 民 眾 才 會 持 續 使 用 到 了 第 三 期, 我 們 持 續 推 動 的 就 是 針 對 特 定 族 群, 因 為 國 內 環 境 也 在 改 變, 所 以 我 們 集 中 在 新 住 民 婦 女 同 胞 或 弱 勢 族 群 的 需 要, 幫 助 這 些 使 用 者 縮 短 數 位 落 差 事 實 上, 這 3 項 方 案 的 推 動, 是 各 部 會 共 同 努 力 的 主 席 : 你 們 是 提 供 政 策 給 各 部 會? 詹 研 究 員 丕 宗 : 對, 我 們 制 定 主 席 : 那 你 們 有 要 求 各 部 會 編 列 預 算 和 執 行 人 員 單 位 嗎? 詹 研 究 員 丕 宗 : 其 實 訂 下 推 動 這 項 政 策 的 方 向 之 後, 科 技 會 報 辦 公 室 會 協 助 各 部 會, 例 如 當 初 我 們 就 在 公 共 建 設 預 算 中 開 始 編 列 一 些 與 資 通 訊 建 設 有 關 的 經 費, 再 從 中 撥 一 部 分, 從 數 位 台 灣 到 現 在 智 慧 台 灣 的 推 動 過 程 給 予 協 助 主 席 : 你 們 是 行 政 院 科 技 部 門, 對 於 一 些 有 關 光 纖 的 新 建 築 法 規, 是 不 是 應 該 規 定 直 接 把 必 須 建 置 的 設 施 全 都 納 入, 就 不 須 要 每 一 次 都 重 來? 你 們 有 沒 有 這 樣 的 政 策 推 動? 詹 研 究 員 丕 宗 : 行 政 院 與 NCC 內 政 部 還 在 協 調 這 項 政 策 主 席 : 不 能 再 協 調 了, 智 慧 型 的 住 宅 辦 公 室, 在 法 規 裡 都 應 該 納 入, 及 早 確 定 會 比 起 以 後 從 第 二 次 施 工 第 三 次 施 工 重 新 整 合 來 得 重 要, 不 僅 便 宜, 普 及 也 快 詹 研 究 員 丕 宗 : 好, 我 會 把 委 員 的 意 見 帶 回 去 轉 達 319

主 席 : 多 久 要 向 你 的 長 官 報 告? 詹 研 究 員 丕 宗 : 事 實 上, 我 們 執 秘 已 經 推 動 了 幾 次, 我 們 會 繼 續 進 行 主 席 : 好, 請 NCC 把 相 關 專 業 資 料 提 供 給 行 政 院, 可 以 為 未 來 做 好 準 備 的 工 作 先 做 你 們 對 各 部 會 的 預 算 編 列 有 沒 有 要 求? 詹 研 究 員 丕 宗 : 在 這 項 經 費 項 下 會 有 特 定 支 持 項 目 主 席 : 包 括 新 住 民 等 對 象, 你 們 都 有 匡 列 專 門 預 算 給 他 們 嗎? 詹 研 究 員 丕 宗 : 對 主 席 : 請 把 這 些 資 料 提 供 給 我 們, 好 不 好? 詹 研 究 員 丕 宗 : 是 不 過 我 還 是 要 向 各 位 報 告, 全 世 界 的 主 要 國 家 都 和 臺 灣 一 樣, 在 縮 短 數 位 落 差 的 推 動 過 程 中, 地 形 地 物 技 術 族 群 等 影 響 因 素 很 多, 所 以 有 很 多 辛 苦 面 不 過, 在 台 灣 推 動 縮 短 數 位 落 差 方 面, 我 們 雖 然 還 不 甚 滿 意, 但 國 際 上 對 臺 灣 還 算 肯 定 歐 盟 還 曾 針 對 臺 灣 縮 短 數 位 落 差 的 做 法, 特 別 邀 請 我 們 執 秘 前 往 分 享 政 策 方 向 最 後 再 向 各 位 報 告 一 下, 最 近, 科 技 會 報 辦 公 室 誠 如 剛 才 廖 委 員 提 到 的, 也 嘗 試 使 用 新 技 術, 看 看 有 沒 有 辦 法 幫 助 偏 遠 地 區 民 眾 事 實 上, 偏 遠 地 區 除 了 原 住 民 朋 友 之 外, 我 們 過 去 也 會 使 用 到, 要 如 何 利 用 這 樣 的 環 境, 讓 偏 鄉 跟 都 會 地 區 享 受 一 樣 的 服 務 品 質, 包 括 網 路 如 何 無 中 斷 使 用 透 過 網 路 收 看 數 位 電 視 等, 另 外, 透 過 網 路 也 可 以 進 行 巡 迴 醫 療, 當 巡 迴 醫 療 抵 達 偏 鄉 時, 連 X 光 片 都 可 以 傳 到 醫 療 中 心, 這 些 我 們 都 持 續 在 做 主 席 : 這 些 應 該 都 是 你 們 短 期 內 做 的, 是 不 是? 詹 研 究 員 丕 宗 : 是 主 席 : 剛 才 有 很 多 專 家 學 者 提 到 長 期 問 題, 包 括 政 策 面 4G 執 照 釋 出 的 競 標 方 式 業 者 競 爭 力 的 提 升 擴 大 成 本 降 低 等 問 題, 行 政 院 這 邊 有 什 麼 樣 的 回 應? 詹 研 究 員 丕 宗 : 有 一 部 分, 我 們 會 再 跟 NCC 溝 通 看 看, 因 為 有 些 屬 於 NCC 職 權, 我 們 在 做 政 策 驅 動 時, 會 讓 他 們 更 清 楚 了 解 這 些 聲 音, 包 括 業 界 的 聲 音 以 及 今 天 的 氣 氛, 看 看 這 方 面 能 不 能 加 速 除 此 之 外, 縮 短 數 位 落 差 的 總 體 政 策 主 席 : 剛 才 虞 副 主 委 講 了, 最 後 下 命 令 的 還 是 行 政 院, 所 以 你 們 要 針 對 這 個 部 分 回 應, 不 要 推 了, 好 不 好? 剛 才 虞 副 主 委 明 確 表 示, 包 括 頻 譜 的 中 長 期 規 劃 等 等, 到 最 後 還 是 要 由 行 政 院 拍 版 定 案, 既 然 你 是 行 政 院 科 技 會 報 單 位, 針 對 剛 才 提 到 的 幾 項 問 題, 麻 煩 你 們 要 講 清 楚 請 行 政 院 科 技 會 報 戴 研 究 員 發 言 戴 研 究 員 元 峰 : 主 席 各 位 委 員 今 天 我 們 執 秘 副 執 秘 等 長 官 都 在 開 會, 所 以 沒 有 來, 我 們 會 把 今 天 所 有 專 家 學 者 的 意 見 都 帶 回 去 向 長 官 報 告 對 於 這 件 事, 其 實 我 們 很 關 心, 也 做 了 很 久, 我 們 回 去 以 後 再 看 怎 麼 處 理 主 席 : 你 們 報 告 以 後 會 是 什 麼 樣 的 結 果? 可 不 要 報 告 之 後, 我 還 是 不 知 道 結 果 戴 研 究 員 元 峰 : 一 定 會 向 您 的 辦 公 室 回 報 主 席 : 不 要, 關 於 幾 個 跟 行 政 院 政 策 面 有 關 的 問 題, 包 括 業 者 希 望 知 道 的 中 長 期 發 展 規 劃 以 及 過 320

去 的 釋 照 思 維 是 否 可 重 新 轉 換 等, 你 們 什 麼 時 候 會 報 告? 會 開 會 嗎? 戴 研 究 員 元 峰 : 我 們 把 今 天 這 些 資 訊 帶 回 去, 應 該 下 午 就 會 向 長 官 報 告, 但 我 的 意 思 是 說, 對 於 上 述 問 題, 我 們 可 不 可 以 找 時 間 由 我 們 長 官 向 委 員 報 告? 主 席 : 不 要, 請 你 們 針 對 與 會 人 士 提 出 的 問 題 回 答 稍 後 還 有 第 二 輪, 他 們 可 能 還 會 有 一 些 意 見, 請 你 們 在 討 論 以 後, 把 對 這 些 問 題 的 回 應 提 供 資 料 給 我, 好 不 好? 戴 研 究 員 元 峰 : 是 主 席 : 我 要 很 明 確 地 知 道 行 政 院 對 於 來 自 業 界 的 建 言 有 什 麼 想 法 請 經 濟 部 工 業 局 電 子 資 訊 組 周 副 組 長 發 言 周 副 組 長 崇 斌 : 主 席 各 位 委 員 在 縮 短 數 位 落 差 問 題 上, 工 業 局 是 整 個 設 備 業 的 主 管 機 關, 我 針 對 縮 短 數 位 落 差 有 關 的 部 分, 大 概 說 明 一 下 我 們 最 近 在 做 的 事 情 第 一, 現 在 是 智 慧 手 持 裝 置 時 代, 不 論 偏 鄉 或 城 市 都 需 要 使 用 智 慧 手 持 裝 置, 但 智 慧 手 持 裝 置 對 於 視 障 聽 障 人 士 來 說, 可 能 有 一 些 使 用 上 的 障 礙, 所 以 在 通 訊 產 業 推 動 過 程 中, 每 年 都 會 辦 理 通 訊 競 賽, 我 們 對 於 參 賽 學 生 或 隊 伍 在 這 方 面 的 作 品 都 會 特 別 鼓 勵, 並 且 發 揚 光 大, 讓 聽 障 人 士 可 以 使 用 我 簡 單 舉 個 例 子, 在 去 年 我 們 辦 理 的 通 訊 大 賽 中, 就 有 一 項 針 對 視 障 者 的 整 體 操 作 介 面, 因 為 視 障 者 看 不 清 楚 操 作 方 面, 這 套 操 作 介 面 可 以 配 合 現 在 智 慧 手 機 都 有 的 語 音 軟 體, 加 上 一 些 經 過 特 別 設 計 的 觸 控 介 面, 讓 視 障 者 很 容 易 上 手, 也 可 以 透 過 語 音 表 達 主 席 : 你 們 是 透 過 比 賽 方 式 幫 助 他 們 嗎? 周 副 組 長 崇 斌 : 我 們 透 過 比 賽, 推 廣 獲 獎 參 賽 隊 伍 的 應 用, 進 行 主 席 : 商 品 化? 周 副 組 長 崇 斌 : 對 主 席 : 有 編 列 預 算 嗎? 周 副 組 長 崇 斌 : 其 實 工 業 局 本 來 就 有 一 項 名 為 主 導 性 新 產 品 的 補 助 計 畫, 廠 商 如 果 開 發 好 的 產 品 有 好 的 構 想, 我 們 會 予 以 補 助 幫 助 推 上 國 際 舞 台, 除 了 在 世 界 發 揚 光 大 之 外, 也 讓 臺 灣 的 聽 障 者 可 以 使 用, 以 上 是 設 備 的 部 分 第 二 點, 在 過 去 這 一 兩 年, 我 們 曾 經 針 對 一 些 偏 鄉 的 小 孩 子 推 動 數 位 學 習, 因 為 有 些 地 區 很 缺 乏 設 備, 所 以 我 們 向 企 業 募 集 了 很 多 手 機 或 平 板 電 腦, 並 結 合 全 國 圖 書 館 公 有 的 政 策 工 具, 把 這 些 資 源 送 到 偏 鄉 舉 例 而 言, 去 年 我 們 就 曾 經 鼓 勵 彰 化 大 城 鄉 或 其 他 偏 鄉 的 兒 童 藉 由 平 板 電 腦 來 吸 收 知 識 另 外, 臺 北 市 南 陽 街 有 很 多 名 師, 許 多 偏 鄉 的 人 也 希 望 能 夠 接 受 這 些 名 師 的 指 導, 但 是 他 們 不 可 能 到 臺 北 來, 所 以 今 年 我 們 就 建 置 了 一 個 平 台, 並 吸 引 很 多 名 師 加 入 這 個 平 台, 這 樣 偏 鄉 的 小 孩 子 就 可 以 在 家 鄉 透 過 網 路 接 受 這 些 名 師 的 教 學, 這 樣 會 減 少 教 育 學 習 的 落 差, 這 些 都 是 我 們 持 續 在 做 的 事 情 剛 才 有 網 路 開 發 業 者 提 到, 未 來 智 慧 手 持 裝 置 裡 面 各 式 開 發 工 具 也 很 重 要, 或 許 未 來 聽 障 者 可 以 朝 開 發 APP 軟 體 的 方 向 來 發 展 針 對 這 些 人, 我 們 在 各 地 方 都 會 建 立 一 個 APP 的 開 發 園 區, 提 供 一 個 共 同 平 台, 幫 助 這 些 重 度 網 路 使 用 者 或 青 年 學 子, 他 可 能 在 某 部 分 是 弱 勢, 例 如 他 可 能 經 濟 能 力 不 好, 但 是 又 想 創 業, 對 於 這 一 類 的 弱 勢 族 群, 我 們 有 提 供 政 策 工 具, 提 供 一 個 321

環 境 讓 他 可 以 創 業 開 發 軟 體 以 上 是 我 們 工 業 局 的 施 政 方 向 主 席 : 我 相 信 你 們 有 在 做, 請 問 你 們 要 怎 麼 推 廣? 你 們 是 透 過 哪 個 系 統 去 推 廣, 讓 他 們 知 道 和 使 用? 周 副 組 長 崇 斌 : 我 們 都 會 和 相 關 單 位 合 作, 包 括 公 協 會, 也 會 在 全 國 各 地 舉 辦 說 明 會 或 是 在 網 路 上 刊 登 相 關 訊 息, 讓 他 們 知 道 我 們 有 這 些 政 策 工 具 他 可 以 進 駐 我 們 的 APP 虛 擬 環 境, 我 們 會 協 助 開 發 以 上 是 工 業 局 持 續 在 做 的 事 情, 謝 謝 主 席 : 請 交 通 部 郵 電 司 王 司 長 發 言 王 司 長 廷 俊 : 主 席 各 位 委 員 我 針 對 幾 點 回 應 一 下, 關 於 中 長 期 頻 譜 規 劃 的 情 形, 我 們 正 在 研 究 當 中 我 們 在 研 究 計 畫 中 有 參 考 國 外 的 案 例, 例 如 香 港 就 有 這 種 機 制, 以 後 臺 灣 應 該 可 以 比 照 辦 理 不 過 第 一 次 做 會 比 較 困 難, 因 為 這 還 要 和 NCC 協 調, 並 視 行 政 院 所 公 布 的 方 式 而 定, 所 以 第 一 次 可 能 需 要 花 費 一 點 時 間 第 二 點, 有 關 配 合 開 放 基 地 台 的 部 分,NCC 在 102 年 11 月 有 公 布 一 項 統 計 資 料, 可 以 看 出 我 們 交 通 部 其 實 是 非 常 配 合 的 以 剛 才 提 到 的 門 架 為 例, 我 們 高 公 局 就 同 意 開 放 85 個 點, 沿 線 也 有 72 個 點, 所 以, 我 們 交 通 部 的 配 合 度 一 直 是 滿 高 的 另 外, 目 前 有 新 業 者 來 和 我 們 接 洽, 包 括 國 碁 台 灣 智 慧 等 原 本 他 們 必 須 各 自 聯 繫 所 屬 單 位, 如 臺 鐵 高 鐵 公 路 總 局 等 等, 現 在 我 們 有 一 個 統 一 的 窗 口, 以 便 這 些 業 者 可 以 直 接 和 這 個 窗 口 聯 繫 建 設 或 共 構, 這 是 滿 有 意 義 的 事 情 目 前 已 經 有 業 者 和 我 們 接 觸, 我 們 也 提 供 相 關 資 料 給 他 們 了 第 三 點, 關 於 中 華 電 信 的 部 分, 因 為 我 們 是 最 大 的 公 股, 在 經 營 之 餘, 我 們 也 希 望 他 能 善 盡 企 業 的 社 會 責 任 事 實 上,NCC 所 提 供 的 這 份 資 料 是 我 看 過 最 完 整 的 資 料 其 實 不 只 是 中 華 電 信, 從 開 放 以 來, 其 他 業 者 也 有 盡 到 一 些 社 會 責 任, 對 於 弱 勢 身 心 障 礙 或 低 收 入 戶, 他 們 都 有 採 取 一 些 措 施 各 位 先 進 和 委 員 可 以 參 考 這 份 資 料, 這 是 我 看 過 最 完 整 的 資 料 除 了 這 個 部 分 之 外, 其 實 三 大 業 者 都 有 各 自 成 立 財 團 法 人 基 金 會 事 實 上, 中 華 電 信 和 台 哥 大 基 金 會 每 年 都 會 編 列 幾 千 萬 元, 大 多 是 為 偏 鄉 弱 勢 提 供 服 務 譬 如 中 華 電 信 在 全 省 就 有 布 建 69 個 數 位 機 會 點, 其 中 一 部 分 是 和 補 習 有 關, 另 一 部 分 則 是 因 為 他 們 負 有 社 會 責 任, 所 以 就 配 合 推 動 這 項 業 務 這 項 工 作 不 僅 是 公 益, 也 能 與 業 務 結 合, 所 以 是 滿 有 意 義 的 以 上 簡 單 補 充 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 科 技 部 前 瞻 及 應 用 科 技 司 陳 司 長 發 言 陳 司 長 宗 權 : 主 席 各 位 委 員 科 技 部 主 要 是 從 事 上 游 的 研 發 工 作, 我 就 把 我 們 過 去 所 做 的 事 情 簡 要 地 報 告 一 下 我 們 在 97 年 至 101 年 曾 經 推 動 數 位 典 藏 和 數 位 學 習 的 國 家 型 科 技 計 畫 這 項 計 畫 已 於 101 年 結 束, 其 中 和 今 日 主 題 比 較 有 關 的 是 原 住 民 族 數 位 典 藏 資 料 庫 此 資 料 庫 建 置 之 後, 有 到 桃 竹 苗 的 都 會 區 和 部 落 裡 的 原 住 民 社 區 辦 理 推 廣 課 程, 大 概 辦 了 42 場, 參 加 的 人 數 有 1,000 人 以 上, 為 原 住 民 的 部 落 和 產 業 建 立 了 永 續 發 展 的 模 式 另 外, 我 們 蒐 羅 了 很 多 過 去 的 文 物 資 料, 並 做 數 位 典 藏, 計 畫 結 束 之 後 是 委 由 中 研 院 負 責 永 續 維 運 我 們 預 計 在 今 年 4 月 20 日 至 23 日 結 合 蘭 恩 基 金 會 到 台 東 和 蘭 嶼 高 中 合 作, 舉 辦 成 人 322

教 育 以 及 教 師 學 生 的 數 位 教 育 研 習 活 動 另 外, 我 們 也 會 到 臺 東 花 蓮 的 高 中 職 學 校 進 行 推 廣 活 動 科 技 部 一 直 在 補 助 學 界 的 研 究, 其 實 目 前 臺 灣 的 網 路 和 設 備 技 術 都 非 常 先 進, 也 很 有 競 爭 力, 學 術 界 和 產 業 界 一 直 有 密 切 的 結 合, 所 以 將 來 產 業 界 需 要 更 尖 端 的 技 術 和 研 發 時, 學 術 界 都 會 全 力 投 入 相 關 議 題 的 研 究, 科 技 部 也 會 全 力 支 持 以 上 報 告, 謝 謝 主 席 : 現 在 進 行 第 二 輪 發 言 要 發 言 的 人 請 舉 手, 我 們 會 按 照 各 位 舉 手 的 先 後 來 登 記, 不 要 客 氣 如 果 他 們 的 回 答 尚 有 不 足, 大 家 可 以 再 次 發 言 請 行 動 寬 頻 產 業 促 進 會 何 薇 玲 會 長 發 言 何 薇 玲 會 長 : 主 席 各 位 委 員 我 想 回 應 一 下 剛 才 主 席 提 到 除 了 競 標 或 中 國 發 照 的 方 式 之 外, 是 否 有 其 他 方 式 可 以 來 處 理 這 種 國 家 財? 其 實 頻 譜 的 使 用 權 是 人 民 共 有 的, 最 早 電 信 法 的 政 策 設 計 確 實 具 有 良 好 的 高 度, 也 留 有 雙 贏 的 空 間 我 們 可 以 回 想 一 下, 當 年 2G 執 照 的 核 發 並 不 是 採 競 標 方 式, 而 是 2% 的 分 潤 機 制 除 了 2G 之 外, 我 記 得 PHS 剛 起 步 的 時 候, 好 像 也 是 採 1% 的 分 潤 機 制 為 什 麼 要 有 分 潤 機 制 呢? 我 進 入 這 個 行 業 的 時 間 非 常 晚, 或 許 NCC 的 長 官 們 可 以 為 我 們 解 釋 或 教 育 一 下 之 所 以 採 分 潤 機 制, 是 因 為 2G 是 民 營 化 的 開 始, 必 須 和 人 民 的 需 求 脈 動 相 結 合 時, 在 政 策 上 就 配 合 採 用 分 潤 機 制, 這 也 為 電 信 業 的 主 管 機 關 提 供 了 足 夠 的 驅 動 力, 因 為 越 早 幫 助 這 些 業 者 擴 大 營 業, 包 括 機 站 的 設 置 規 則 的 鬆 綁, 業 者 就 能 提 早 把 業 務 帶 起 來, 主 管 機 關 能 回 收 的 也 就 越 多, 所 以 當 年 分 潤 機 制 的 政 策 確 實 收 到 很 好 的 效 果 我 想 也 是 因 為 這 個 原 因,2010 年 主 管 機 關 就 答 應 讓 2G 延 照 5 年 可 是 由 於 延 照 的 關 係, 我 們 發 現 4G 執 照 會 面 臨 地 上 物 的 問 題 如 果 當 地 已 經 有 建 物, 就 必 須 等 到 2017 年 也 因 為 2G 延 照 5 年, 又 有 地 上 物 的 問 題, 使 得 4G 釋 照 不 足, 所 以 今 年 就 得 開 始 做 2,600 兆 赫 釋 頻 的 配 套 由 此 可 知, 所 有 的 政 策 都 是 有 延 續 性 和 相 關 性 的 其 實 到 了 無 線 寬 頻 接 取 業 務 的 時 候, 這 個 政 策 又 再 次 展 現 了 它 的 高 度, 當 時 也 是 採 取 分 潤 機 制, 不 過 那 個 分 潤 機 制 的 比 例 就 比 剛 才 講 的 高 非 常 多 了 我 來 分 析 一 下,2G 的 比 例 是 2%,3G 的 總 標 金 是 489 億 元, 我 有 特 別 請 教 過 交 通 部 郵 政 司 鄧 前 司 長, 他 有 算 過 一 次, 假 如 換 算 成 分 潤 特 許 費 的 話, 大 約 在 2% 至 3% 之 間 因 為 使 用 的 人 非 常 多, 依 此 換 算,489 億 元 不 過 是 2% 至 3% 左 右 這 一 次 4G 釋 出 的 頻 寬 非 常 多, 有 270 兆 赫, 雖 然 釋 出 的 金 額 為 1,186 億 元, 但 是 如 果 按 照 剛 才 所 講 的 489 億 元 約 為 2% 至 3% 來 算 的 話, 這 次 繳 交 的 比 例 大 概 也 是 4% 至 5% 左 右, 這 個 數 字 和 我 們 現 在 所 繳 交 的 稅 額 是 相 當 的 我 們 先 回 到 無 線 寬 頻 接 取 業 務 釋 照 時 所 採 用 的 分 潤 機 制, 當 時 一 共 有 6 家 廠 商 參 與 這 6 家 廠 商 繳 交 的 比 例 平 均 為 7.40%,7.40% 高 於 2G 的 3 倍 3G 的 2 倍 甚 至 還 高 於 4G 為 符 合 公 平 性, 這 一 次 釋 出 2,600 兆 赫 頻 段, 我 們 要 幫 參 與 無 線 寬 頻 接 取 業 務 的 業 者 爭 取 平 等 的 待 遇 因 為 這 涉 及 到 公 平 性 的 問 題, 並 不 是 他 們 交 的 分 潤 金 不 夠, 而 是 他 們 需 要 鬆 綁 和 配 套 措 施 如 果 能 夠 有 比 較 好 的 結 果, 不 僅 業 者 可 以 提 早 繳 交 款 項, 它 所 帶 動 的 產 值 也 會 嘉 惠 民 眾 更 重 要 的 是, 彌 補 數 位 落 差 一 定 要 有 多 元 性 的 方 案, 當 年 無 線 接 取 業 務 出 價 第 一 名 的 那 一 家 公 司 非 常 勇 敢, 在 分 潤 機 制 當 中, 其 特 許 費 的 比 例 硬 是 達 到 了 12.89%, 超 過 2G 的 6 倍, 但 是 323

後 來 經 營 得 非 常 辛 苦, 所 以 可 能 就 不 會 再 建 設 了 從 之 前 的 情 形 來 看, 當 年 競 爭 的 6 家 業 者 中 有 2 家 落 榜, 其 中 一 家 是 台 哥 大, 他 所 提 出 的 比 例 為 3.27%; 另 一 家 是 中 華 電 信, 比 例 為 3.02% 換 言 之, 大 家 都 有 參 與 無 線 接 取 業 務, 公 平 性 是 存 在 的, 可 是 現 在 得 到 的 配 套 卻 不 一 樣 這 次 2,600 兆 赫 頻 段 的 釋 出, 在 190MH 部 分 有 滿 多 部 分 廠 商 已 經 投 入 建 設 了 我 們 很 高 興 今 天 工 業 局 有 出 席, 根 據 工 業 局 的 資 料, 在 過 去 6 年 當 中,WBA 幫 臺 灣 爭 取 了 1,358 億 元 的 外 匯, 電 信 服 務 業 經 常 都 是 自 己 內 部 在 做, 我 們 能 否 引 進 國 外 的 活 水? 爭 取 外 匯 必 須 要 靠 新 科 技 的 升 級, 假 使 新 科 技 無 法 升 級, 外 匯 的 活 水 斷 了, 對 臺 灣 的 服 務 業 也 是 有 傷 害 的 今 天 臺 北 市 電 腦 公 會 的 發 言 其 實 也 是 看 到 了 外 匯 的 商 機, 這 個 商 機 不 但 可 以 引 進 外 匯, 還 可 以 讓 臺 灣 的 產 品 走 出 去 和 全 世 界 接 軌 換 言 之, 當 民 眾 出 國 漫 遊 或 出 國 時 所 使 用 的 軟 體 都 可 以 在 世 界 上 站 穩 腳 步 時, 不 只 可 以 增 加 外 銷 的 收 入, 還 能 提 升 國 家 競 爭 力 所 以 我 們 剛 剛 才 會 說, 除 了 競 標 之 外, 國 家 在 制 定 政 策 時, 能 不 能 有 別 的 方 法 可 以 讓 國 家 得 到 稅 收, 同 時 也 讓 我 們 的 產 業 得 到 生 存 的 機 會? 我 指 的 是 生 存, 而 不 只 是 競 爭 最 後 一 點 是 公 平 性 的 問 題, 既 然 2G 和 PHS 都 使 用 過 分 潤 制, 而 WBA 也 有 採 分 潤 制, 請 問 分 潤 制 的 標 準 能 否 拉 齊? 我 們 希 望 在 競 價 的 時 候, 能 夠 有 溝 通 的 機 會, 謝 謝 長 官 主 席 : 請 通 傳 會 虞 副 主 任 委 員 發 言 因 為 這 和 政 策 面 有 關, 待 會 請 行 政 院 也 回 應 一 下 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 主 席 各 位 委 員 在 2G 釋 照 的 時 候, 我 們 是 限 定 2% 的 特 許 費, 由 於 是 用 審 查 制 (beauty contest) 來 選 業 者, 所 以 特 許 費 2% 是 固 定 的 2G 之 後 的 WiMAX 和 PHS 是 混 合 特 許 制 和 審 查 制, 先 做 初 步 審 查, 再 看 哪 一 家 承 諾 的 特 許 費 比 例 比 較 高, 就 由 他 勝 出, 這 是 混 合 制 由 於 過 程 中 都 涉 及 審 查, 所 以 外 界 會 覺 得 審 查 有 人 為 的 因 素, 最 科 學 的 辦 法 就 是 靠 競 標 制, 完 全 以 標 金 來 決 定, 這 樣 就 可 以 降 低 人 為 的 因 素 對 於 2.6GHz 頻 段 釋 出 的 部 分, 相 信 競 標 之 後, 得 標 的 業 者 就 可 以 和 4G 的 服 務 接 齊, 這 樣 大 家 的 條 件 和 負 擔 就 會 完 全 一 致 了 我 們 希 望 大 家 在 從 事 4G 業 務 時, 可 以 因 此 獲 得 一 個 公 平 發 展 的 機 會, 以 上 是 我 們 的 回 覆 主 席 : 法 規 鬆 綁 的 部 分 呢? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 委 員 是 指 WiMAX 嗎? 主 席 : 剛 才 他 們 有 提 到 這 個 部 分 能 不 能 再 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 假 如 在 2.6GHz 競 標 之 後, 大 家 都 可 以 發 展 4G, 那 4G 的 條 件 就 完 全 相 同 了 相 信 到 那 個 時 候, 特 許 費 的 金 額 應 該 就 沒 有 差 別 了, 因 為 競 標 之 後, 頻 率 使 用 費 也 會 跟 著 4G 一 起 拉 齊 主 席 : 那 需 要 多 久? 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 我 剛 才 說 過, 要 看 行 政 院 什 麼 時 候 讓 我 們 進 行 2.6GHz 的 競 標 主 席 : 行 政 院 應 該 也 聽 到 了, 你 們 要 不 要 回 應 一 下? 戴 研 究 員 元 峰 :( 在 席 位 上 ) 這 我 沒 辦 法 回 答, 我 會 帶 回 去 主 席 : 好 這 也 不 是 你 們 能 決 定 的, 請 你 們 把 意 見 帶 回 去 請 台 北 市 電 腦 商 業 同 業 公 會 王 定 愷 顧 問 發 言 324

王 定 愷 顧 問 : 主 席 各 位 委 員 我 是 台 北 市 電 腦 公 會 的 顧 問 王 定 愷, 現 在 進 行 第 二 次 發 言 我 手 邊 剛 好 有 一 份 資 料, 這 不 是 為 了 今 天 的 會 議 所 做 的, 但 是 和 我 們 今 天 的 主 題 非 常 有 關 係 由 於 NCC 是 監 理 單 位, 所 以 剛 才 看 到 虞 副 主 委 一 直 在 接 球, 我 們 也 覺 得 NCC 非 常 辛 苦 產 業 界 都 知 道 NCC 是 監 理 單 位, 所 以 我 們 才 會 覺 得 有 一 點 難 過, 臺 灣 把 產 業 發 展 頻 譜 規 劃 和 電 信 監 理 拆 成 好 幾 個 單 位 來 做, 大 家 各 司 其 職 依 法 行 政 但 是 我 們 資 通 訊 產 業 要 出 口 做 生 意 也 有 我 們 的 苦 處, 我 們 有 5,000 家 會 員 廠 商, 貢 獻 了 臺 灣 20% 的 GDP 所 以 我 要 藉 此 機 會 提 出 一 些 問 題 就 教 於 大 家, 請 大 家 來 集 思 廣 益 目 前 我 們 最 大 的 競 爭 者 是 大 陸 和 韓 國, 所 以 我 們 要 把 大 陸 和 韓 國 過 去 的 歷 史 統 統 攤 開 來 看 先 從 大 陸 開 始 看 好 了, 在 80 年 代, 大 陸 負 責 這 個 產 業 的 組 織 是 電 子 工 業 部,90 年 代 改 為 信 產 部, 現 在 是 工 信 部, 他 們 的 政 府 組 織 一 直 在 調 整, 現 在 產 發 規 劃 和 監 理 統 統 在 工 信 部 的 手 裡, 一 個 單 位 就 能 把 這 些 事 情 都 搞 定 了 但 是 我 們 政 府 組 織 的 做 法 不 一 樣, 其 實 這 也 是 我 們 業 者 痛 苦 的 來 源, 因 為 我 們 跟 著 經 濟 部 從 事 產 發, 到 最 後 想 要 找 到 出 海 口, 到 最 後 卻 可 能 在 監 理 的 部 分 卡 住 了 第 二 點, 各 位 可 以 觀 察 大 陸 發 展 每 一 代 無 線 行 動 通 訊 的 時 間,1G 花 了 12 年,2G 花 了 10 年, 3G 花 了 4 年,4G 花 了 5 年 看 起 來 他 們 好 像 是 去 年 才 發 照, 但 其 實 他 們 在 第 1 年 就 已 經 開 始 試 點 了, 換 言 之, 他 們 3G TD SCDMA 跟 4G TD LTE 這 兩 代 的 無 線 通 訊 標 準 幾 乎 是 同 時 進 行 的 當 然, 他 有 強 大 的 行 政 力 量 可 以 去 推 動 這 件 事 情, 但 我 們 回 顧 歷 史, 可 以 很 清 楚 地 看 到 他 們 每 一 代 每 一 代 的 時 間 都 在 縮 短, 這 就 是 國 家 競 爭 力 啊! 這 就 是 經 濟 啊! 我 們 現 在 經 濟 不 好, 以 及 產 業 在 面 對 典 範 移 轉 的 時 候, 一 定 要 去 思 考, 採 用 什 麼 樣 的 手 段 和 規 劃 才 能 讓 業 者 找 到 出 路, 讓 我 們 的 消 費 者 有 更 新 更 便 宜 的 技 術 可 以 用, 有 更 好 的 服 務 可 以 用, 最 後 臺 灣 變 成 一 個 無 線 寬 頻 的 示 範 島, 這 樣 我 們 才 有 機 會 啊! 接 著 我 們 來 看 韓 國, 大 家 都 很 清 楚,90 年 代 我 們 都 在 用 Nokia Sony Ericsson 的 手 機 時, 誰 會 想 要 去 買 韓 國 的 手 機? 可 是 三 星 現 在 不 僅 賣 手 機 賣 機 站, 連 M2M 都 可 以 整 廠 輸 出, 臺 灣 有 好 幾 家 公 司 就 是 請 他 們 來 當 顧 問 當 時 他 們 做 了 一 個 很 關 鍵 的 決 策, 就 是 在 2G 的 時 代 毅 然 決 然 去 發 展 3G, 所 以 後 來 發 展 2G 的 時 間 縮 短 之 後, 很 快 地 就 跳 到 3G 別 人 還 在 搞 3G 的 時 候, 他 就 先 跳 到 4G 了, 我 們 現 在 才 剛 要 發 照, 他 已 經 在 做 5G 了, 韓 國 的 產 業 就 是 這 樣 起 來 的 我 們 再 來 看 看 臺 灣 好 了, 我 們 的 1G 花 了 9 年,2G 花 了 6 年,3G 花 了 11 年, 中 間 曾 經 試 圖 發 展 WiMAX, 其 實 WiMAX 也 是 用 OFDMA 的 技 術, 但 現 在 好 像 要 全 部 丟 掉 了 事 實 上, 中 國 大 陸 來 臺 灣 找 TD LTE 合 作 廠 商 的 時 候, 會 先 問 有 沒 有 做 過 WiMAX 結 果 我 們 自 己 卻 把 這 個 基 礎 丟 掉, 現 在 是 先 延 2G 舊 照, 再 發 4G 新 照, 結 果 是 國 庫 大 贏, 進 帳 一 千 多 億 元, 但 是 產 業 和 消 費 者 卻 沒 有 看 到 好 處, 因 為 無 法 大 量 商 業 運 轉 中 華 電 信 宣 稱 今 年 會 上 路, 但 是 當 其 他 人 都 還 在 做 2G 的 時 候, 這 就 和 都 更 一 樣 嘛!2G 還 占 在 那 個 地 方, 你 就 先 把 地 賣 了 收 錢 各 位, 真 正 運 轉 要 等 到 2017 年 啊! 臺 灣 的 競 爭 力 就 這 樣 一 點 一 滴 消 逝 掉 了, 我 們 的 機 會 在 哪 裡? 不 只 是 外 面 的 學 生 很 擔 心, 我 們 這 些 四 十 幾 歲 的 人 也 很 擔 心 啊! 所 以 我 們 要 請 臺 灣 的 產 發 頻 譜 規 劃 電 信 監 理 單 位 稍 微 對 話 一 下, 這 一 點 也 要 請 大 院 幫 忙 325

, 協 助 行 政 院 建 構 一 個 比 較 好 的 視 野, 提 出 一 個 比 較 好 的 比 率 無 論 是 和 中 國 也 好 和 美 國 也 好, 現 在 所 有 的 議 題 統 統 都 和 經 濟 有 關, 如 果 經 濟 議 題 搞 不 好, 我 實 在 是 不 清 楚 我 們 還 要 搞 什 麼? 臺 灣 最 大 的 經 濟 動 能 GDP 貢 獻 最 高 的 就 是 我 們 資 通 訊 產 業, 今 天 剛 好 有 這 個 場 合, 我 就 語 重 心 長 地 向 各 位 分 享 一 下 這 些 資 訊 最 後, 關 於 全 球 的 情 勢, 我 剛 才 有 講 過,2007 年 Apple 發 表 了 第 一 代 iphone 手 機,2009 年 Google 就 跟 進 了, 這 都 是 過 去 3 年 5 年 內 所 發 生 的 事 情, 所 以 不 要 講 政 府 部 門 的 規 劃, 就 連 我 們 產 業 界 都 有 很 多 人 不 知 道 現 在 典 範 已 經 移 轉 了, 這 該 怎 麼 辦? 所 以 我 們 可 能 更 需 要 各 單 位 的 集 思 廣 益 和 橫 向 溝 通, 這 樣 我 們 才 能 鋪 出 一 條 康 莊 大 道, 與 國 際 的 藍 海 市 場 接 軌, 謝 謝 大 家 主 席 : 這 還 是 屬 於 行 政 院 的 事 情, 因 為 NCC 只 負 責 監 理 剛 才 王 顧 問 有 提 到 頻 譜 規 劃 產 發 及 電 信 監 理 三 者 應 該 合 併, 我 們 現 在 是 全 部 拆 開 來, 各 做 各 的, 這 真 的 是 一 大 困 境 歡 迎 在 座 各 位 來 賓 儘 量 表 達, 其 實 今 天 收 穫 最 多 的 人 是 我 現 在 請 台 灣 經 濟 研 究 院 劉 柏 立 教 授 發 言 劉 柏 立 教 授 : 主 席 各 位 委 員 我 要 呼 應 剛 才 電 腦 公 會 王 顧 問 以 及 電 信 協 會 劉 執 行 秘 書 的 發 言 現 在 大 家 都 非 常 關 心 頻 譜 資 源, 尤 其 是 頻 譜 的 有 效 規 劃 這 一 次 4G 釋 照 之 後, 我 們 才 發 現 它 的 價 值 這 麼 高, 剛 才 電 信 協 會 有 提 到, 業 者 很 心 慌, 因 為 他 們 不 曉 得 下 一 次 會 釋 出 多 少 頻 寬 我 們 之 所 以 要 強 調 4G 的 重 要 性, 是 因 為 這 和 我 們 今 天 的 題 目 消 弭 數 位 落 差 有 關 寬 頻 分 為 兩 種, 一 種 是 固 網, 一 種 是 行 動 寬 頻 老 實 說, 我 們 現 在 3G 上 網 品 質 真 的 並 不 理 想, 我 個 人 是 用 家 裡 的 Wi Fi 上 網, 因 為 3G 的 品 質 通 常 都 不 好, 所 以 我 們 很 期 待 4G 但 真 正 的 4G 通 訊 標 準 是 IMT Advanced, 一 般 而 言, 頻 寬 要 足 夠 必 須 要 有 40Mbps, 所 以 即 便 現 在 4G 已 經 開 始 規 劃 了, 但 未 來 頻 寬 夠 不 夠 仍 然 是 個 問 題, 所 以 大 家 都 很 關 心 2.6GHz 的 釋 照 問 題 或 許 主 管 機 關 已 經 有 一 些 腹 案, 所 以 我 們 先 不 談 2.6GHz 的 釋 照 問 題, 我 想 強 調 的 是, 當 4G 釋 照 完 成 之 後, 大 家 可 能 馬 上 又 要 談 5G 了 所 以 我 要 講 的 是, 如 果 我 們 要 發 展 5G 的 話, 我 們 要 用 哪 一 個 頻 段 呢? 這 就 凸 顯 出 剛 才 有 人 點 到 的 問 題, 我 們 中 長 期 的 頻 譜 政 策 要 怎 麼 規 劃? 哪 些 頻 段 可 以 有 很 明 確 的 頻 譜 政 策? 剛 才 有 一 些 先 進 提 到 NCC 屬 於 監 理 機 關, 交 通 部 負 責 做 研 究, 但 是 釋 照 可 能 又 屬 於 行 政 院 的 業 務 我 個 人 長 期 以 來 都 認 為, 我 們 的 頻 譜 政 策 非 常 重 要, 但 是 我 們 卻 看 不 到 它 真 正 的 主 管 機 關 今 天 立 法 院 開 這 場 公 聽 會, 剛 好 可 以 凸 顯 出 未 來 臺 灣 的 頻 譜 政 策 要 如 何 定 位 這 個 議 題 的 重 要 性, 尤 其 4G 剛 完 成 釋 照, 我 們 正 好 可 以 藉 這 個 機 會 凸 顯 它 的 重 要 意 義, 謝 謝 主 席 : 通 傳 會 專 門 負 責 監 理, 剛 才 有 人 提 到 產 業 發 展 頻 譜 規 劃 及 頻 譜 政 策 的 問 題, 你 個 人 對 於 他 們 所 表 達 的 意 見 有 何 看 法? 請 通 傳 會 虞 副 主 任 委 員 發 言 虞 副 主 任 委 員 孝 成 : 主 席 各 位 委 員 我 們 非 常 同 意 監 理 單 位 頻 譜 規 劃 單 位 和 產 業 發 展 單 位 應 該 要 密 切 合 作, 即 使 在 組 織 上 無 法 整 合 為 一, 但 是 在 工 作 上 應 該 要 密 切 地 溝 通 合 作 舉 例 而 言, 現 在 美 國 已 經 開 放 5G 了, 有 200MHz 要 作 為 Unlicensed Band, 也 就 是 不 需 要 申 請 的 共 用 頻 段, 這 對 下 一 個 世 代 的 Wi Fi 設 備 是 非 常 重 要 的 此 外, 以 前 我 們 覺 得 50GHz 60GHz 這 個 頻 段 太 高 了, 到 目 前 為 止 都 還 沒 有 什 麼 應 用, 但 是 326

現 在 的 技 術 已 經 可 以 做 到 了 以 前 只 是 把 它 規 劃 成 室 內 短 距 離 的 使 用, 現 在 的 技 術 已 經 可 以 做 到 在 室 外 短 距 離 使 用 了 關 於 5G 和 60GHz 頻 譜 最 新 的 應 用 發 展, 我 們 也 跟 交 通 部 密 切 合 作, 希 望 這 兩 個 頻 段 產 業 界 會 馬 上 應 用, 對 我 國 的 通 訊 製 造 產 業 開 發 下 一 代 的 Wi Fi 設 備 也 都 非 常 重 要, 所 以 我 們 就 密 切 地 協 調, 希 望 在 頻 譜 的 規 劃 表 裡 頭 盡 量 地 對 這 兩 個 頻 譜 的 運 用 做 一 些 修 正, 讓 產 業 界 可 以 立 刻 得 到 頻 率 去 使 用 主 席 : 聽 起 來 好 像 也 沒 什 麼 決 定 性 的 請 科 技 部 前 瞻 及 應 用 科 技 司 陳 司 長 發 言 針 對 這 個 部 分, 科 技 部 對 這 個 部 分 的 整 合 應 該 要 怎 麼 樣 做? 你 們 是 研 發 部 分, 沒 有 錯, 對 於 研 發 跟 應 用 的 政 策 面 這 個 部 分, 現 在 你 們 的 名 稱 叫 科 技 部, 應 該 是 朝 你 們 這 個 方 面 來 做, 你 認 為 呢? 陳 司 長 宗 權 : 主 席 各 位 委 員 目 前 5G 的 部 分, 不 管 是 科 技 部 或 是 行 政 院 科 技 會 報 都 還 在 研 議, 怎 麼 樣 去 做 研 發 討 論 主 席 : 其 實 是 可 以 同 步 的, 剛 剛 大 家 都 期 待 是 這 樣, 你 們 怎 麼 看? 陳 司 長 宗 權 : 已 經 有 在 規 劃 要 進 行 這 個 研 究 的 部 分, 就 5G 的 技 術 主 席 : 還 要 研 究? 還 要 多 久? 陳 司 長 宗 權 : 就 布 局 怎 麼 去 研 究, 大 概 主 席 : 什 麼 時 候 開 始? 陳 司 長 宗 權 : 什 麼 時 候 開 始 研 究 是 不 是? 主 席 : 嗯 已 經 規 劃 了 嗎? 陳 司 長 宗 權 : 已 正 在 規 劃 中 主 席 : 要 多 久 的 時 間 規 劃? 研 究 要 多 久? 陳 司 長 宗 權 : 可 能 科 技 會 報 來 主 責 規 劃 主 席 : 多 久? 什 麼 時 候 要 開 科 技 會 報? 陳 司 長 宗 權 : 上 次 已 經 開 過 一 次 策 略 會 議 主 席 : 下 一 次 是 什 麼 時 候? 陳 司 長 宗 權 : 我 不 曉 得 科 技 會 報 方 面 知 道 嗎 主 席 : 最 終 還 是 要 行 政 院 來 講 話, 這 沒 辦 法 再 拖 了 請 行 政 院 科 技 會 報 戴 研 究 員 發 言 戴 研 究 員 元 峰 : 主 席 各 位 委 員 今 天 長 官 不 在 我 們 才 開 過 5G 的 產 業 策 略 會 議 主 席 : 什 麼 時 候 開 的? 去 年? 戴 研 究 員 元 峰 : 不 是, 今 年 1 月 多 開 的, 剛 開 完 主 席 : 下 一 次 什 麼 時 候 開? 戴 研 究 員 元 峰 : 現 在 還 沒 有 確 定, 今 年 應 該 會 在 主 席 : 儘 快, 好 不 好? 327

戴 研 究 員 元 峰 : 那 個 需 要 研 究 剛 好 說 明 一 下, 大 家 常 在 談 4G 5G, 我 曾 經 還 聽 過 有 人 講 : 我 們 4G 發 照 的 事 都 還 沒 弄 完, 幹 嘛 弄 5G? 我 覺 得 個 人 或 人 民 生 活 需 求 使 用 的 提 升 以 及 對 產 業 的 輔 導 是 兩 件 事, 就 像 剛 剛 有 一 位 先 進 講 的, 推 動 了 WiMAX 等 等 的 動 作, 其 實 幫 助 這 種 產 業 的 廠 商 發 展, 他 們 才 有 研 發 能 量, 所 以 對 於 人 民 的 使 用 跟 產 業 這 兩 個 事 情 是 有 點 不 一 樣 行 政 院 一 直 在 關 心, 跟 科 技 部 NCC 交 通 部 也 都 一 直 在 合 作, 所 以 還 需 要 一 點 時 間, 做 5G 真 正 要 能 夠 產 生 一 些 結 果, 包 括 做 標 準 技 術 需 要 7 年, 所 以 現 在 都 有 在 做 主 席 : 剛 剛 發 言 的 人 對 於 行 政 院 跟 科 技 部 這 樣 的 回 答 有 沒 有 意 見? 還 有 NCC 不 敢 講, 怕 被 修 理? 如 果 各 位 沒 有 其 他 意 見 的 話, 首 先 我 要 非 常 非 常 感 謝 今 天 出 席 的 專 家 學 者 業 者 還 有 弱 勢 團 體 代 表, 說 實 在 話, 當 然 行 政 部 門 是 有 在 做, 但 看 在 做 為 執 行 者 的 業 者 眼 裡, 還 有 當 我 們 跟 周 邊 國 家 就 發 展 的 速 度 來 比 的 時 候, 我 們 真 的 是 非 常 地 憂 心 身 為 一 個 國 會 議 員, 我 所 在 的 是 交 通 委 員 會, 所 以 看 到 的 都 是 NCC 監 理 的 部 分, 剛 剛 副 主 委 固 然 有 講 他 們 這 三 者 間 都 可 以 密 切 溝 通, 說 實 在 話, 都 是 講 假 話 單 單 服 貿 部 分, 你 們 從 頭 到 尾 就 沒 有 整 合 過, 所 以 才 會 講 得 零 零 落 落 的, 沒 有 人 相 信 你 們 講 的 是 真 話, 你 沒 有 把 相 關 部 會 跟 你 們 有 關 的 資 訊 拿 來 做 一 個 背 景 說 明 我 現 在 要 很 感 謝 的 是, 今 天 的 主 題 雖 然 是 針 對 弱 勢 團 體 數 位 落 差 的 補 救, 但 實 際 上 對 業 者 來 講, 他 們 也 一 直 都 在 協 助 弱 勢 團 體 的 部 分, 先 決 條 件 是 要 讓 他 們 能 夠 永 續 經 營, 而 且 能 夠 更 擴 大 競 爭 力, 這 些 都 事 關 國 家 未 來 包 括 頻 譜 釋 出 的 政 策 還 有 法 規 鬆 綁 的 部 分 今 天 我 們 希 望 就 所 有 業 者, 包 括 弱 勢 團 體 以 及 立 委 所 提 出 來 的 意 見,NCC 如 果 已 經 有 做 的 部 分 當 然 還 要 再 加 強, 如 果 還 沒 做 的 就 趕 快 補 上 包 括 行 政 院, 關 於 政 策 面, 因 為 今 天 你 的 長 官 沒 有 來, 所 以 對 你 的 回 答 我 是 非 常 非 常 地 不 滿 意, 你 等 於 是 在 潑 冷 水, 我 說 實 在 話, 這 不 是 一 個 積 極 的 態 度 台 灣 沒 有 理 由 把 自 己 當 成 大 國, 我 們 什 麼 都 不 怕, 我 們 是 沒 有 資 源, 小 國 寡 民, 唯 一 能 夠 贏 人 家 的 就 是 我 們 的 速 度 比 別 人 快, 所 做 的 東 西 精 緻 比 別 人 來 得 強, 否 則 的 話, 面 對 一 打 開 門 就 位 在 你 家 對 面 的 那 個 強 國, 他 們 跟 你 講 同 樣 語 言 使 用 同 樣 文 字, 這 是 何 等 可 怕 的 一 個 競 爭! 我 相 信 不 只 是 為 我 們 自 己, 為 了 下 一 代, 我 們 可 以 瞭 解 到 這 樣 的 威 脅 力 量, 但 是 也 不 必 擔 心, 其 實 我 們 過 去 的 基 礎 很 好, 現 在 是 要 看 怎 麼 樣 在 不 同 的 時 段 採 取 不 同 的 政 策 法 規, 而 這 些 不 是 行 政 單 位 自 己 關 起 門 來 按 照 步 驟 過 去 習 慣 性 的 思 考 就 可 以 因 應 的 我 非 常 佩 服 這 一 次 的 學 運, 不 管 他 們 所 做 的 行 為 對 不 對, 但 是 他 們 發 動 群 眾 的 力 量 遠 遠 超 過 我 們 這 些 四 五 年 級 生, 比 現 在 主 宰 社 會 的 這 一 群 人 要 強 太 多 了 你 可 以 看 得 出 來, 這 一 群 未 來 國 家 的 領 導 人 需 要 我 們 現 在 給 予 他 們 更 大 的 發 揮 空 間, 也 許 他 們 對 目 前 的 整 個 政 策 並 不 清 楚 瞭 解, 我 們 可 以 理 解 他 們 的 焦 慮, 對 他 們 來 講, 能 夠 在 極 短 時 間 之 內 全 面 性 地 發 揮 行 動 力 是 最 強 的 優 勢, 政 府 必 須 要 提 早 替 他 們 做 好 準 備, 尤 其 像 我 們 這 種 選 舉 出 身 的 人 都 非 常 清 楚 這 是 相 當 驚 人 的 力 量, 過 去 在 台 灣 這 一 直 都 是 優 勢 所 以, 不 要 一 直 侷 限 於 過 去 的 思 維, 就 整 個 產 業 剛 剛 講 的 監 理 還 有 頻 譜 政 策 的 分 開 部 分, 未 來 的 整 個 發 展 是 受 到 牽 制 的, 我 這 幾 句 話 是 針 對 行 政 院 在 講, 沒 有 關 係, 非 常 謝 謝 大 家 在 唸 結 論 之 前, 在 我 個 人 方 面, 我 今 天 是 受 惠 最 多 的, 因 為 過 去 我 沒 有 那 麼 多 的 時 間 針 對 這 一 項 328

跟 業 者 做 一 些 瞭 解, 我 希 望 業 者 還 有 這 幾 個 學 術 研 究 單 位, 如 果 你 們 可 以 的 話, 請 你 們 寫 一 套 建 言, 我 非 常 樂 意 代 你 們 跟 行 政 院 這 些 主 管 單 位 做 個 溝 通, 好 不 好? 今 天 出 席 的 都 只 是 下 面 執 行 的 單 位, 他 們 也 沒 辦 法 做 出 太 多 的 回 應 NCC 算 是 一 個 監 理 單 位, 他 們 對 政 策 瞭 解, 但 也 不 見 得 可 以 來 主 導 剛 剛 這 些 教 授 還 有 業 者, 我 會 請 助 理 把 你 們 的 意 見 整 合, 希 望 你 們 提 一 套 建 言, 是 有 效 性 的, 包 括 制 度 法 規 執 行 面 的 部 分, 好 不 好? 非 常 非 常 感 謝 你 們, 沒 有 你 們 提 供 給 我 們 這 麼 多 寶 貴 經 驗, 我 們 在 立 法 院 有 些 時 候 所 講 的 都 會 比 較 空 泛 針 對 今 天 的 公 聽 會 作 以 下 結 論 : 依 據 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 八 條 規 定 : 委 員 會 應 於 公 聽 會 終 結 後 十 日 內, 依 出 席 者 所 提 供 之 正 反 意 見 提 出 公 聽 會 報 告, 送 交 本 院 全 體 委 員 及 出 席 者 第 五 十 九 條 又 規 定 : 公 聽 會 報 告 作 為 審 查 該 特 定 議 案 之 參 考 我 們 會 把 各 位 的 寶 貴 意 見, 綜 合 歸 納, 並 彙 編 成 冊, 送 交 本 院 全 體 委 員 及 今 天 所 有 出 席 的 貴 賓 非 常 感 謝 各 位 的 出 席, 以 及 提 供 寶 貴 的 意 見, 對 於 各 位 的 意 見, 我 們 會 審 慎 考 量, 作 為 將 來 審 查 相 關 議 案 的 參 考, 再 次 謝 謝 大 家, 謝 謝 現 在 散 會 散 會 (12 時 11 分 ) 329

330

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 財 政 委 員 會 第 6 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 時 間 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 )9 時 2 分 至 12 時 40 分 地 點 群 賢 樓 九 樓 大 禮 堂 主 席 李 委 員 應 元 主 席 : 出 席 委 員 11 人, 已 足 法 定 人 數, 現 在 開 會 房 價 高 漲 一 直 都 是 民 怨 之 首, 不 管 是 未 來 事 件 交 易 所 還 是 研 考 會 所 做 的 民 意 調 查, 房 價 高 漲 導 致 青 年 對 未 來 感 到 絕 望, 覺 得 拚 50 年 也 沒 有 用, 既 然 如 此, 何 必 要 拚, 甚 至 因 而 不 敢 結 婚, 也 不 敢 生 小 孩, 但 是 以 新 加 坡 來 說, 他 們 同 樣 重 視 房 地 產, 具 有 有 土 斯 有 財 的 華 人 文 化 觀 點, 他 們 的 政 府 機 關 有 安 得 廣 廈 千 萬 間, 大 庇 天 下 寒 士 盡 歡 顏 的 理 想, 讓 80% 人 口 不 用 為 房 子 擔 心, 國 家 幫 人 民 處 理 得 妥 妥 當 當, 剩 下 的 部 分 讓 市 場 去 處 理 在 一 個 非 常 重 視 自 由 貿 易 資 本 主 義 的 地 方, 在 處 理 住 房 國 民 健 康 問 題 時, 都 是 以 非 常 手 段 去 處 理, 照 顧 人 民 這 方 面 的 基 本 需 求, 甚 至 結 合 社 會 政 策, 要 結 婚 的 人 買 房 可 以 打 折, 三 代 同 堂 的 家 庭 買 房 又 可 以 再 打 折, 可 見 這 是 人 可 以 做 到 的 事, 是 制 度 可 以 做 到 的 事 我 們 今 天 之 所 以 安 排 這 樣 的 議 題, 還 財 政 部 和 內 政 部 就 這 樣 的 議 題 來 說 明, 原 因 在 此 現 在 進 行 報 告 事 項 報 告 事 項 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 財 政 委 員 會 第 5 次 全 體 委 員 會 議 議 事 錄 時 間 : 中 華 民 國 103 年 3 月 31 日 ( 星 期 一 ) 上 午 9 時 3 分 至 12 時 50 分 中 華 民 國 103 年 4 月 2 日 ( 星 期 三 ) 上 午 9 時 至 11 時 31 分 中 華 民 國 103 年 4 月 3 日 ( 星 期 四 ) 上 午 9 時 至 11 時 54 分 地 點 : 本 院 群 賢 樓 9 樓 大 禮 堂 (3 月 31 日 ) 本 院 紅 樓 202 會 議 室 (4 月 2 日 4 月 3 日 ) 出 席 委 員 : 林 德 福 賴 士 葆 賴 振 昌 許 添 財 吳 秉 叡 羅 明 才 薛 凌 費 鴻 泰 孫 大 千 盧 秀 燕 蔡 正 元 李 應 元 翁 重 鈞 委 員 出 席 13 人 列 席 委 員 : 陳 亭 妃 陳 歐 珀 陳 明 文 林 佳 龍 邱 文 彥 江 惠 貞 鄭 天 財 羅 淑 蕾 廖 正 井 李 桐 豪 葉 津 鈴 蔣 乃 辛 李 貴 敏 何 欣 純 盧 嘉 辰 王 進 士 簡 東 明 黃 昭 順 呂 玉 玲 邱 志 偉 蘇 清 泉 潘 維 剛 王 惠 美 楊 麗 環 高 金 素 梅 黃 偉 哲 顏 寬 恒 曾 巨 威 徐 欣 瑩 楊 瓊 瓔 徐 耀 昌 陳 碧 涵 楊 應 雄 孔 文 吉 呂 學 樟 鄭 汝 芬 葉 宜 津 魏 明 谷 陳 怡 潔 李 昆 澤 管 碧 玲 吳 育 仁 江 啟 臣 蔡 其 昌 廖 國 棟 王 廷 升 陳 根 德 331

委 員 列 席 47 人 列 席 官 員 :103 年 3 月 31 日 ( 星 期 一 ) 財 政 部 部 長 張 盛 和 國 庫 署 署 長 凌 忠 嫄 賦 稅 署 署 長 吳 自 心 關 務 署 署 長 饒 平 國 有 財 產 署 署 長 莊 翠 雲 財 政 資 訊 中 心 主 任 蘇 俊 榮 衛 生 福 利 部 部 長 邱 文 達 中 央 健 康 保 險 署 署 長 黃 三 桂 社 會 及 家 庭 署 署 長 簡 慧 娟 國 民 健 康 署 署 長 邱 淑 媞 疾 病 管 制 署 副 署 長 莊 人 祥 食 品 藥 物 管 理 署 副 署 長 姜 郁 美 行 政 院 海 岸 巡 防 署 情 報 處 處 長 余 淡 香 專 門 委 員 羅 濟 運 103 年 4 月 2 日 ( 星 期 三 ) 金 融 監 督 管 理 委 員 會 主 任 委 員 曾 銘 宗 銀 行 局 局 長 桂 先 農 證 券 期 貨 局 局 長 吳 裕 群 保 險 局 局 長 曾 玉 瓊 檢 查 局 局 長 王 儷 娟 法 務 部 參 事 劉 成 焜 103 年 4 月 3 日 ( 星 期 四 ) 金 融 監 督 管 理 委 員 會 主 任 委 員 曾 銘 宗 銀 行 局 局 長 桂 先 農 證 券 期 貨 局 局 長 吳 裕 群 保 險 局 局 長 曾 玉 瓊 檢 查 局 局 長 王 儷 娟 法 務 部 參 事 劉 成 焜 主 席 : 賴 召 集 委 員 士 葆 332

專 門 委 員 : 黃 瑩 宵 主 任 秘 書 : 鄧 陽 僖 紀 錄 : 秘 書 賴 秀 蓮 研 究 員 曾 郁 棻 編 審 汪 治 國 科 長 陳 杏 枝 專 員 陳 品 華 報 告 事 項 宣 讀 上 次 會 議 議 事 錄 決 定 : 議 事 錄 確 定 103 年 3 月 31 日 ( 星 期 一 ) 討 論 事 項 綜 合 整 理 並 草 擬 中 華 民 國 103 年 度 中 央 政 府 總 預 算 案 附 屬 單 位 預 算 營 業 及 非 營 業 部 分 案 審 查 總 報 告 決 議 : 一 中 華 民 國 103 年 度 中 央 政 府 總 預 算 案 附 屬 單 位 預 算 營 業 及 非 營 業 部 分 案 審 查 總 報 告, 照 草 案 通 過, 提 報 院 會 討 論 二 有 關 部 分 委 員 會 迄 今 未 將 103 年 度 中 央 政 府 總 預 算 案 附 屬 單 位 預 算 營 業 及 非 營 業 部 分 之 審 查 報 告 函 復 本 會 部 分, 俟 該 委 員 會 審 查 報 告 送 達 本 會, 授 權 本 會 議 事 人 員 整 理 後, 逕 行 提 報 院 會 併 案 討 論 邀 請 財 政 部 張 部 長 及 衛 生 福 利 部 邱 部 長 就 有 效 遏 阻 菸 品 走 私 措 施 及 公 允 合 理 調 整 課 徵 菸 品 稅 菸 品 健 康 福 利 捐 暨 其 調 整 對 財 政 國 民 健 康 之 效 果 作 報 告, 並 備 質 詢 ( 委 員 林 德 福 賴 士 葆 賴 振 昌 許 添 財 薛 凌 孫 大 千 費 鴻 泰 邱 志 偉 曾 巨 威 蘇 清 泉 江 惠 貞 羅 明 才 李 桐 豪 盧 秀 燕 翁 重 鈞 等 15 人 提 出 質 詢, 均 經 財 政 部 張 部 長 衛 生 福 利 部 邱 部 長 及 相 關 機 關 ( 單 位 ) 人 員 予 以 答 復 ) 決 定 : 一 報 告 及 詢 答 完 畢 二 委 員 潘 維 剛 王 進 士 吳 秉 叡 李 應 元 所 提 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報, 並 請 相 關 主 管 機 關 以 書 面 答 復 三 委 員 質 詢 未 及 答 復 部 分, 請 相 關 主 管 機 關 於 1 週 內 以 書 面 答 復 四 委 員 質 詢 中 要 求 提 供 之 相 關 資 料, 亦 請 於 1 週 內 送 交 本 委 員 會, 並 分 送 相 關 委 員 通 過 臨 時 提 案 1 案 : 一 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 一 旦 通 過, 本 國 企 業 有 因 之 受 益, 亦 有 因 之 受 害 政 府 目 前 匡 列 982 億 元 預 算 要 給 予 受 害 行 業 補 償, 卻 未 要 求 受 益 行 業 予 以 回 饋 國 家 及 人 民, 故 建 議 財 政 部 轉 請 經 濟 部 應 儘 速 提 出 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 受 益 回 饋 及 受 害 補 償 條 例, 透 過 法 制 化, 一 方 面 要 求 受 益 行 業 予 以 回 饋, 另 方 面 給 予 受 害 產 業 補 償 提 案 人 : 盧 秀 燕 賴 士 葆 羅 明 才 翁 重 鈞 333

103 年 4 月 2 日 ( 星 期 三 ) 討 論 事 項 一 審 查 本 院 委 員 賴 士 葆 等 23 人 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 條 文 修 正 草 案 案 二 審 查 本 院 委 員 孫 大 千 等 20 人 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 及 第 六 十 條 條 文 修 正 草 案 案 三 審 查 本 院 親 民 黨 黨 團 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 條 文 修 正 草 案 案 四 審 查 本 院 委 員 李 俊 俋 等 22 人 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 及 第 六 十 條 條 文 修 正 草 案 案 五 審 查 本 院 委 員 謝 國 樑 等 26 人 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 及 第 六 十 條 條 文 修 正 草 案 案 六 審 查 本 院 委 員 何 欣 純 等 16 人 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 及 第 六 十 條 條 文 修 正 草 案 案 委 員 賴 士 葆 李 桐 豪 分 別 說 明 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 條 文 修 正 草 案 提 案 要 旨 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 就 委 員 提 案 說 明 旨 趣 ( 委 員 許 添 財 賴 士 葆 林 德 福 薛 凌 孫 大 千 李 桐 豪 李 貴 敏 盧 秀 燕 鄭 汝 芬 黃 偉 哲 費 鴻 泰 等 11 人 提 出 質 詢, 均 經 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 及 相 關 機 關 人 員 予 以 答 復 ) 決 定 : 一 報 告 及 詢 答 完 畢 二 委 員 潘 維 剛 李 應 元 吳 秉 叡 所 提 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報, 並 請 金 融 監 督 管 理 委 員 會 以 書 面 答 復 三 委 員 質 詢 未 及 答 復 部 分, 請 金 融 監 督 管 理 委 員 會 於 1 週 內 以 書 面 答 復 四 委 員 質 詢 中 要 求 提 供 之 相 關 資 料, 亦 請 於 1 週 內 送 交 本 委 員 會, 並 分 送 相 關 委 員 決 議 : 一 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 及 第 六 十 條 條 文 修 正 草 案 審 查 結 果 如 下 : ( 一 ) 第 四 十 三 條 條 文, 依 委 員 賴 士 葆 等 人 提 案 修 正 通 過, 除 第 二 項 句 中 易 於 識 別 共 同 蒐 集 處 理 及 利 用 客 戶 個 人 基 本 資 料 往 來 交 易 資 料 及 其 他 相 關 資 料, 修 正 為 易 於 識 別 除 姓 名 及 地 址 外, 共 同 蒐 集 處 理 及 利 用 客 戶 其 他 個 人 基 本 資 料 往 來 交 易 資 料 等 相 關 資 料, 外, 其 餘 均 照 委 員 賴 士 葆 等 人 提 案 通 過 ( 二 ) 第 六 十 條 條 文, 維 持 現 行 法 條 文, 不 予 修 正 二 院 會 交 付 審 查 本 院 委 員 賴 士 葆 等 23 人 及 親 民 黨 黨 團 分 別 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 條 文 修 正 草 案 委 員 孫 大 千 等 20 人 委 員 李 俊 俋 等 22 人 委 員 謝 國 樑 等 26 人 及 委 員 何 欣 純 等 16 人 分 別 擬 具 金 融 控 股 公 司 法 第 四 十 三 條 及 第 六 十 條 條 文 修 正 草 案 計 6 案, 併 案 審 查 完 竣, 擬 具 審 查 報 告, 提 報 院 會 討 論 ; 本 案 不 須 交 由 黨 團 協 商 院 會 討 論 本 案 時, 由 賴 召 集 委 員 士 葆 補 充 說 明 334

通 過 臨 時 提 案 2 案 : 一 鑑 於 司 法 院 大 法 官 釋 字 第 603 號 解 釋 已 表 明, 隱 私 權 乃 為 人 民 不 可 或 缺 之 基 本 權 利, 且 人 民 有 決 定 是 否 揭 露 其 個 人 資 料 及 在 何 種 範 圍 內 於 何 時 以 何 種 方 式 向 何 人 揭 露 之 決 定 權 且 個 人 資 料 保 護 法 第 五 條 亦 規 定 : 個 人 資 料 之 蒐 集 處 理 或 利 用, 應 尊 重 當 事 人 之 權 益 惟 當 前 金 融 實 務, 各 金 融 機 構 給 予 客 戶 之 利 用 個 人 資 料 告 知 書, 多 載 明 客 戶 倘 不 提 供 個 人 資 料, 將 無 法 進 行 必 要 之 審 核 及 處 理 作 業, 致 無 法 提 供 台 端 相 關 服 務 金 融 機 構 藉 其 締 約 優 勢 強 迫 民 眾 提 供 個 人 資 料, 有 違 憲 法 及 個 人 資 料 保 護 法 對 人 民 個 資 之 保 障 及 締 約 之 平 等 自 由 原 則 爰 建 請 金 融 監 督 管 理 委 員 會 應 禁 止 各 金 融 機 構 以 停 止 提 供 服 務 為 由, 要 脅 客 戶 同 意 提 供 個 人 資 料, 並 允 許 客 戶 得 自 由 選 擇 個 人 資 料 之 使 用 目 的 提 案 人 : 賴 士 葆 費 鴻 泰 盧 秀 燕 李 貴 敏 二 個 人 資 料 保 護 法 實 施 前, 金 融 業 要 求 客 戶 開 立 帳 戶 時, 須 同 意 無 條 件 提 供 個 人 資 料 供 其 行 銷 或 使 用, 形 同 賣 身 契 要 求 金 融 監 督 管 理 委 員 會 全 面 監 理 金 融 業 檢 討 舊 有 契 約, 是 否 符 合 個 人 資 料 保 護 法 規 定, 並 且 重 新 徵 詢 客 戶 提 供 個 人 資 料 之 意 願 提 案 人 : 盧 秀 燕 費 鴻 泰 賴 士 葆 103 年 4 月 3 日 ( 星 期 四 ) 討 論 事 項 一 ( 一 ) 審 查 本 院 委 員 顏 寬 恒 等 29 人 擬 具 銀 行 法 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 案 ( 二 ) 審 查 本 院 委 員 賴 士 葆 等 24 人 擬 具 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 案 ( 三 ) 審 查 本 院 委 員 李 應 元 等 18 人 擬 具 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 案 ( 四 ) 審 查 本 院 委 員 黃 偉 哲 等 17 人 擬 具 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 案 ( 五 ) 審 查 本 院 委 員 許 忠 信 等 17 人 擬 具 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 案 ( 六 ) 審 查 本 院 委 員 謝 國 樑 等 16 人 擬 具 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 案 二 ( 一 ) 審 查 本 院 委 員 薛 凌 等 16 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 五 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 二 ) 審 查 本 院 委 員 賴 士 葆 等 24 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 二 十 一 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 三 ) 審 查 本 院 委 員 王 廷 升 等 27 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 十 六 條 之 一 第 十 六 條 之 二 及 第 十 六 條 之 三 條 文 修 正 草 案 案 335

( 四 ) 審 查 本 院 委 員 李 應 元 等 18 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 五 條 及 第 二 十 一 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 五 ) 審 查 本 院 委 員 蔡 正 元 等 27 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 五 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 六 ) 審 查 本 院 委 員 王 惠 美 等 18 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 五 條 條 文 修 正 草 案 案 三 ( 一 ) 審 查 本 院 委 員 蔡 正 元 等 27 人 擬 具 金 融 資 產 證 券 化 條 例 第 七 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 二 ) 審 查 本 院 委 員 王 惠 美 等 18 人 擬 具 金 融 資 產 證 券 化 條 例 第 七 條 條 文 修 正 草 案 案 委 員 薛 凌 說 明 信 用 合 作 社 法 第 五 條 條 文 修 正 草 案 提 案 要 旨 委 員 賴 士 葆 說 明 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 及 信 用 合 作 社 法 第 二 十 一 條 條 文 修 正 草 案 提 案 要 旨 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 就 委 員 提 案 說 明 旨 趣 ( 委 員 許 添 財 林 德 福 賴 士 葆 賴 振 昌 薛 凌 李 桐 豪 李 貴 敏 盧 秀 燕 王 廷 升 曾 巨 威 費 鴻 泰 黃 偉 哲 羅 明 才 等 13 人 提 出 質 詢, 均 經 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 及 相 關 機 關 人 員 予 以 答 復 ) 決 定 : 一 報 告 及 詢 答 完 畢 二 委 員 吳 秉 叡 謝 國 樑 潘 維 剛 所 提 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報, 並 請 金 融 監 督 管 理 委 員 會 以 書 面 答 復 三 委 員 質 詢 未 及 答 復 部 分, 請 金 融 監 督 管 理 委 員 會 於 1 週 內 以 書 面 答 復 四 委 員 質 詢 中 要 求 提 供 之 相 關 資 料, 亦 請 於 1 週 內 送 交 本 委 員 會, 並 分 送 相 關 委 員 決 議 : 一 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 審 查 結 果 如 下 : ( 一 ) 新 增 第 七 條 之 一 條 文, 不 予 增 訂 ( 二 ) 第 十 九 條 條 文, 照 委 員 賴 士 葆 等 人 委 員 李 應 元 等 人 委 員 黃 偉 哲 等 人 委 員 許 忠 信 等 人 及 委 員 謝 國 樑 等 人 提 案 通 過 ( 三 ) 第 四 十 五 條 之 一 條 文, 維 持 現 行 法 條 文, 不 予 修 正 二 信 用 合 作 社 法 部 分 條 文 修 正 草 案 審 查 結 果 如 下 : ( 一 ) 第 五 條 條 文, 照 委 員 薛 凌 等 人 委 員 蔡 正 元 等 人 委 員 王 惠 美 等 人 及 委 員 李 應 元 等 人 提 案 通 過 ( 二 ) 第 十 六 條 之 一 及 第 二 十 一 條 條 文, 維 持 現 行 法 條 文, 不 予 修 正 ( 三 ) 新 增 第 十 六 條 之 二 及 第 十 六 條 之 三 條 文, 均 不 予 增 訂 三 金 融 資 產 證 券 化 條 例 第 七 條 條 文 修 正 草 案 審 查 結 果, 照 委 員 蔡 正 元 等 人 及 委 員 王 惠 美 等 人 提 案 通 過 四 院 會 交 付 審 查 本 院 委 員 顏 寬 恒 等 29 人 擬 具 銀 行 法 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 委 員 賴 士 葆 等 24 人 委 員 李 應 元 等 18 人 委 員 黃 偉 哲 等 17 人 委 員 許 忠 信 等 17 人 及 委 336

員 謝 國 樑 等 16 人 分 別 擬 具 銀 行 法 第 七 條 之 一 第 十 九 條 及 第 四 十 五 條 之 一 條 文 修 正 草 案 計 6 案, 併 案 審 查 完 竣, 擬 具 審 查 報 告, 提 報 院 會 討 論 ; 本 案 不 須 交 由 黨 團 協 商 院 會 討 論 本 案 時, 由 賴 召 集 委 員 士 葆 補 充 說 明 五 院 會 交 付 審 查 本 院 委 員 薛 凌 等 16 人 委 員 蔡 正 元 等 27 人 及 委 員 王 惠 美 等 18 人 分 別 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 五 條 條 文 修 正 草 案 委 員 賴 士 葆 等 24 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 二 十 一 條 條 文 修 正 草 案 委 員 王 廷 升 等 27 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 十 六 條 之 一 第 十 六 條 之 二 及 第 十 六 條 之 三 條 文 修 正 草 案 及 委 員 李 應 元 等 18 人 擬 具 信 用 合 作 社 法 第 五 條 及 第 二 十 一 條 條 文 修 正 草 案 計 6 案, 併 案 審 查 完 竣, 擬 具 審 查 報 告, 提 報 院 會 討 論 ; 本 案 不 須 交 由 黨 團 協 商 院 會 討 論 本 案 時, 由 賴 召 集 委 員 士 葆 補 充 說 明 六 院 會 交 付 審 查 本 院 委 員 蔡 正 元 等 27 人 及 委 員 王 惠 美 等 18 人 分 別 擬 具 金 融 資 產 證 券 化 條 例 第 七 條 條 文 修 正 草 案 計 2 案, 併 案 審 查 完 竣, 擬 具 審 查 報 告, 提 報 院 會 討 論 ; 本 案 不 須 交 由 黨 團 協 商 院 會 討 論 本 案 時, 由 賴 召 集 委 員 士 葆 補 充 說 明 通 過 臨 時 提 案 1 案 : 一 依 照 政 府 資 訊 公 開 法 第 1 條 及 第 7 條 應 主 動 公 開 相 關 資 訊 包 括 施 政 計 畫 業 務 統 計 及 研 究 報 告, 以 保 障 人 民 知 的 權 利, 增 進 人 民 對 公 共 事 務 之 瞭 解 信 賴 及 監 督, 然 查 金 融 監 督 管 理 委 員 會 網 站, 其 所 揭 露 之 施 政 計 畫 委 員 會 議 紀 錄 和 施 政 績 效, 只 分 別 在 2012 年 2 月 7 日 2012 年 6 月 28 日 及 2013 年 2 月 26 日 之 後 即 未 再 更 新 過, 爰 要 求 金 融 監 督 管 理 委 員 會 1 週 內 完 成 應 揭 露 之 所 有 公 開 資 訊, 並 提 出 檢 討 報 告 送 交 立 法 院 財 政 委 員 會 提 案 人 : 薛 凌 吳 秉 叡 李 應 元 賴 振 昌 許 添 財 散 會 主 席 : 上 次 會 議 議 事 錄 稍 後 確 認 現 在 委 員 都 還 沒 有 到, 我 要 借 用 大 文 豪 張 潮 在 幽 夢 影 裡 的 一 句 話 : 天 下 有 一 人 知 己, 可 以 不 恨 所 以 行 政 部 門 的 同 仁 們, 有 我 這 個 重 量 級 在 這 裡 好 好 地 聽 大 家 的 報 告, 就 絕 對 可 以 做 得 很 好 休 息 3 分 鐘 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 請 問 各 位, 上 次 會 議 議 事 錄 有 無 錯 誤?( 無 ) 無 錯 誤, 確 定 繼 續 報 告 邀 請 財 政 部 張 部 長 內 政 部 陳 部 長 就 推 動 不 動 產 稅 制 朝 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 決 之 道 作 報 告, 並 備 質 詢 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 報 告 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 貴 委 員 會 就 推 動 不 動 產 稅 制 朝 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 決 之 337

道 議 題, 邀 請 本 部 專 案 報 告, 本 人 承 邀 列 席 報 告, 至 感 榮 幸 謹 就 相 關 研 議 情 形 簡 要 報 告 如 下, 敬 請 各 位 委 員 指 教 壹 現 行 課 稅 規 定 一 持 有 稅 我 國 房 屋 及 土 地 係 採 分 別 登 記, 故 不 動 產 亦 是 對 土 地 及 房 屋 分 別 課 稅 持 有 稅 部 分, 持 有 土 地 及 房 屋 者 分 別 依 土 地 稅 法 及 房 屋 稅 條 例 規 定 課 徵 地 價 稅 及 房 屋 稅, 由 地 方 政 府 成 立 地 價 評 議 委 員 會 及 不 動 產 評 價 委 員 會 評 定 土 地 公 告 地 價 及 房 屋 標 準 價 格, 並 按 土 地 房 屋 之 使 用 情 形 適 用 不 同 稅 率 課 徵, 分 述 如 下 : ( 一 ) 地 價 稅 1. 稅 基 : 地 價 稅 係 按 公 告 地 價 作 為 核 課 基 礎, 由 地 方 政 府 每 3 年 重 新 規 定 1 次, 最 近 一 次 公 告 地 價 時 間 為 102 年 2. 稅 率 : 一 般 土 地 之 基 本 稅 率 為 10, 納 稅 義 務 人 於 單 一 直 轄 市 或 縣 ( 市 ) 所 有 地 價 總 額 超 過 該 直 轄 市 或 縣 ( 市 ) 累 進 起 點 地 價 者, 就 其 超 過 部 分 按 15 至 55 稅 率 累 進 課 徵 ; 另 有 依 土 地 編 定 及 使 用 情 形 適 用 單 一 特 別 稅 率 者, 例 如 自 用 住 宅 用 地 稅 率 為 2 工 業 用 地 稅 率 為 10 公 共 設 施 保 留 地 稅 率 為 6 3. 納 稅 義 務 人 : 土 地 所 有 權 人 典 權 人 ( 二 ) 房 屋 稅 1. 稅 基 : 按 地 方 政 府 ( 不 動 產 評 價 委 員 會 ) 公 告 之 房 屋 標 準 價 格 ( 包 括 建 造 材 料 房 屋 耐 用 年 數 折 舊 標 準 地 段 率 等 ) 所 核 計 之 房 屋 評 定 現 值 為 課 稅 基 礎, 房 屋 標 準 價 格 每 3 年 評 定 1 次 2. 稅 率 : 依 房 屋 使 用 情 形 而 有 不 同, 住 家 用 房 屋 稅 率 為 1.2%~2%, 營 業 用 房 屋 稅 率 為 3%~ 5%, 非 住 家 非 營 業 用 房 屋 ( 例 如 私 人 醫 院 診 所 事 務 所 人 民 團 體 使 用 房 屋 ) 稅 率 為 1.5%~ 2.5%; 實 際 徵 收 率 由 直 轄 市 及 縣 ( 市 ) 政 府 視 地 方 實 際 情 形, 在 上 開 法 定 稅 率 範 圍 內 自 行 規 定, 報 財 政 部 備 案 目 前 各 直 轄 市 及 縣 ( 市 ) 之 徵 收 率 均 從 低 訂 定 3. 納 稅 義 務 人 : 房 屋 所 有 人 典 權 人 二 移 轉 稅 有 關 土 地 交 易 部 分, 依 憲 法 第 143 條 第 3 項 規 定, 土 地 價 值 非 因 施 以 勞 力 資 本 而 增 加 者, 應 由 國 家 徵 收 土 地 增 值 稅, 故 於 土 地 稅 法 及 平 均 地 權 條 例 規 定, 土 地 移 轉 應 就 土 地 漲 價 總 數 額 課 徵 土 地 增 值 稅 ; 另 為 避 免 重 複 課 稅, 於 加 值 型 及 非 加 值 型 營 業 稅 法 所 得 稅 法 及 契 稅 條 例 規 定, 出 售 土 地 免 課 徵 營 業 稅 所 得 稅 及 契 稅 至 房 屋 交 易, 除 應 依 法 課 徵 所 得 稅 及 營 業 稅 外, 對 取 得 房 屋 所 有 權 者 應 課 徵 契 稅 ; 另 買 賣 不 動 產 所 立 契 據 應 依 法 繳 納 印 花 稅 為 健 全 房 市, 自 100 年 6 月 1 日 起, 對 出 售 持 有 期 間 在 2 年 以 內 之 房 屋 及 其 坐 落 基 地 或 可 核 發 建 造 執 照 之 都 市 土 地 開 徵 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 其 中 除 所 得 稅 與 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 係 按 實 價 核 課 稅 捐 外, 餘 均 按 評 定 價 格 計 課, 謹 分 別 說 明 如 下 : ( 一 ) 土 地 增 值 稅 338

1. 稅 基 : 按 土 地 漲 價 總 數 額 課 徵 ; 土 地 漲 價 總 數 額 係 按 本 次 移 轉 經 核 定 之 申 報 移 轉 現 值 減 除 前 次 移 轉 現 值 或 原 地 價 ( 按 物 價 指 數 調 整 ) 及 改 良 土 地 已 支 付 之 全 部 費 用 計 算 之 2. 稅 率 : 自 用 住 宅 用 地 按 10% 稅 率 課 徵 ; 其 他 土 地 依 漲 價 總 數 額 之 倍 數 按 累 進 稅 率 20% 至 40% 課 徵 3. 納 稅 義 務 人 : 土 地 為 有 償 移 轉 者, 為 原 所 有 權 人 ; 土 地 為 無 償 移 轉 者, 為 取 得 所 有 權 之 人 ( 二 ) 契 稅 1. 稅 基 : 房 屋 之 買 賣 承 典 交 換 贈 與 分 割 或 因 占 有 而 取 得 所 有 權 者, 應 按 當 地 不 動 產 評 價 委 員 會 評 定 之 標 準 價 格 申 報 契 價 並 繳 納 契 稅 2. 稅 率 : 按 取 得 房 屋 所 有 權 之 原 因 適 用 不 同 稅 率, 其 中 買 賣 贈 與 及 占 有 契 稅 之 稅 率 為 6%; 交 換 及 分 割 契 稅 稅 率 為 2%; 典 權 契 稅 稅 率 為 4% 3. 納 稅 義 務 人 : 因 買 賣 承 典 交 換 贈 與 分 割 或 占 有 取 得 所 有 權 人, 分 別 為 買 受 人 典 權 人 交 換 人 受 贈 人 分 割 人 及 占 有 人 ( 三 ) 所 得 稅 財 產 ( 房 屋 ) 交 易 所 得 出 售 房 屋 應 以 交 易 時 之 成 交 金 額 減 除 原 始 取 得 成 本 及 相 關 費 用 後 餘 額 為 所 得 額, 課 徵 所 得 稅 倘 其 未 申 報 或 未 保 存 房 屋 取 得 時 之 證 明 文 件 或 有 其 他 舉 證 困 難 等 情 事, 稽 徵 機 關 得 依 本 部 核 定 標 準 推 計 課 稅 ( 四 ) 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 ( 不 動 產 部 分 ) 1. 課 稅 範 圍 : 出 售 持 有 期 間 在 2 年 以 內 之 房 屋 及 其 坐 落 基 地, 或 依 法 得 核 發 建 造 執 照 之 都 市 土 地 但 自 住 換 屋 非 自 願 性 銷 售 等 非 屬 短 期 投 機 炒 作 者 ( 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 條 例 第 5 條 規 定 ), 不 包 括 在 內 2. 稅 基 : 實 際 銷 售 價 格 3. 稅 率 : 持 有 期 間 在 1 年 以 內 者, 稅 率 15%; 持 有 期 間 超 過 1 年 在 2 年 以 內 者, 稅 率 為 10% 4. 納 稅 義 務 人 : 原 所 有 權 人 貳 現 行 稅 制 缺 失 一 持 有 稅 稅 基 偏 低 問 題 ( 一 ) 房 屋 稅 房 屋 稅 係 以 房 屋 評 定 現 值 為 稅 基, 並 依 使 用 情 形 按 法 定 稅 率 課 徵 之 房 屋 稅 條 例 第 10 條 規 定, 主 管 稽 徵 機 關 依 據 直 轄 市 縣 ( 市 ) 不 動 產 評 價 委 員 會 評 定 之 房 屋 標 準 價 格 核 計 房 屋 現 值 ; 又 依 同 條 例 第 11 條 規 定, 房 屋 標 準 價 格 係 依 據 下 列 事 項 分 別 評 定 : 一 按 各 種 建 造 材 料 所 建 房 屋, 區 分 種 類 及 等 級 二 各 類 房 屋 之 耐 用 年 數 及 折 舊 標 準 三 按 房 屋 所 處 街 道 村 里 之 商 業 交 通 情 形 及 房 屋 之 供 求 概 況, 並 比 較 各 該 不 同 地 段 之 房 屋 買 賣 價 格 減 除 地 價 部 分, 訂 定 之 地 段 率 標 準 經 查 各 直 轄 市 縣 ( 市 ) 政 府 公 告 之 房 屋 構 造 標 準 單 價 耐 用 年 數 及 折 舊 率 已 沿 用 30 年, 除 宜 蘭 縣 福 建 省 連 江 縣 及 臺 北 市 分 別 於 102 年 及 103 年 酌 作 調 整 外, 均 未 作 合 理 調 整, 339

致 房 屋 標 準 價 格 嚴 重 偏 離 實 際 情 形, 房 屋 評 定 現 值 偏 低, 造 成 房 屋 稅 稅 負 未 盡 合 理 ( 二 ) 地 價 稅 按 土 地 稅 法 第 15 條 規 定, 地 價 稅 按 每 一 土 地 所 有 權 人 在 每 一 直 轄 市 或 縣 ( 市 ) 轄 區 內 之 地 價 總 額 計 徵 之, 所 稱 地 價 總 額, 指 每 一 土 地 所 有 權 人 依 法 定 程 序 辦 理 規 定 地 價 或 重 新 規 定 地 價, 經 核 列 歸 戶 冊 之 地 價 總 額 地 價 稅 以 公 告 地 價 為 基 礎, 依 據 內 政 部 統 計 102 年 度 各 直 轄 市 或 縣 ( 市 ) 之 公 告 地 價, 全 國 平 均 公 告 地 價 僅 占 市 場 交 易 價 格 之 20.19%, 顯 見 公 告 地 價 未 隨 經 濟 發 展 而 適 度 提 高, 尚 有 調 整 之 空 間 二 移 轉 稅 由 於 近 年 來 房 地 價 格 異 常 上 漲, 除 人 為 炒 作 外, 不 動 產 交 易 稅 負 偏 低, 常 被 歸 咎 為 造 成 投 資 炒 作 因 素 之 一, 主 要 原 因 如 下 : ( 一 ) 公 告 土 地 現 值 與 市 價 有 落 差, 造 成 土 地 交 易 按 公 告 土 地 現 值 核 計 之 漲 價 總 數 額 低 於 實 際 獲 利, 致 土 地 增 值 稅 稅 負 偏 低 公 告 土 地 現 值 1 年 公 告 1 次, 且 公 告 土 地 現 值 與 實 際 交 易 價 格 尚 有 差 距, 根 據 內 政 部 公 布 資 料,103 年 各 直 轄 市 縣 ( 市 ) 公 告 土 地 現 值 占 一 般 正 常 交 易 價 格 比 例 為 60.75% 至 89.47% 間, 全 國 為 86.25%, 可 證 公 告 土 地 現 值 仍 偏 低, 課 稅 之 漲 價 總 數 未 符 實 際, 致 土 地 增 值 稅 稅 負 偏 低 ( 二 ) 同 一 土 地 如 於 同 一 年 度 買 賣, 因 前 次 移 轉 現 值 與 本 次 移 轉 現 值 相 同, 無 須 繳 納 土 地 增 值 稅, 同 一 年 度 內 買 賣 土 地 幾 乎 無 租 稅 負 擔 ( 三 ) 房 屋 交 易 如 取 得 時 間 久 遠, 其 取 得 成 本 及 費 用 尚 難 查 證, 依 規 定 按 房 屋 評 定 現 值 設 算 之 所 得 額, 遠 低 於 實 際 獲 利, 致 房 屋 交 易 所 得 稅 負 偏 低 依 所 得 稅 法 及 其 施 行 細 則 規 定, 個 人 出 售 房 屋 所 得 原 則 上 按 實 際 交 易 價 格 核 實 認 定 ; 未 申 報 或 未 提 出 證 明 文 件 者, 國 稅 稽 徵 機 關 得 依 房 屋 評 定 現 值 之 一 定 比 例 核 定 所 得 額, 房 屋 評 定 現 值 係 地 方 稅 稽 徵 機 關 參 據 地 方 政 府 不 動 產 評 價 委 員 會 評 定 之 房 屋 標 準 價 格 所 核 計, 房 屋 標 準 價 格 未 作 合 理 調 整, 與 實 際 價 格 相 差 甚 遠, 致 房 屋 交 易 所 得 稅 負 偏 低 ( 四 ) 房 屋 及 其 坐 落 土 地 未 合 併 課 稅, 實 務 上 建 設 公 司 透 過 操 縱 房 地 價 格 比 例, 提 高 土 地 售 價, 壓 低 房 屋 售 價 並 提 高 建 屋 成 本 費 用, 規 避 其 房 屋 交 易 所 得 稅 課 稅 議 經 過 有 關 房 地 合 一 課 稅, 重 點 在 於 房 地 交 易 課 稅 問 題,75 年 底, 房 價 成 倍 數 上 漲, 造 成 中 低 所 得 者 無 力 購 屋, 貧 富 差 距 擴 大, 內 政 部 於 79 年 3 月 間 召 開 全 國 土 地 問 題 會 議, 討 論 如 何 遏 止 房 地 產 價 格 不 合 理 上 漲 及 投 機 買 賣, 開 啟 買 賣 土 地 房 屋 改 以 實 價 課 徵 土 地 增 值 稅 所 得 稅 之 討 論 序 幕 除 內 政 部 開 始 草 擬 平 均 地 權 條 例 修 正 案 外, 本 部 亦 開 始 研 究 如 何 落 實 課 徵 土 地 增 值 稅, 前 後 研 議 5 項 方 案, 過 程 如 下 : 一 80 年 1 月 4 日 本 部 將 與 省 市 稽 徵 機 關 研 商 結 論 : 公 告 土 地 現 值 制 度 仍 宜 維 持, 至 實 際 移 轉 價 格 高 於 公 告 土 地 現 值 者, 應 按 實 際 價 格 課 徵 土 地 增 值 稅, 也 就 是 用 公 告 現 值 與 實 際 價 格 孰 高 法, 哪 一 個 高 就 用 哪 一 個, 我 們 送 內 政 部, 經 該 部 同 年 月 29 日 邀 集 立 法 院 內 政 財 政 340

經 濟 司 法 等 委 員 會 舉 行 平 均 地 權 條 例 修 正 草 案 座 談 會, 並 未 將 本 部 上 開 建 議 納 入 二 80 年 9 月 26 日 本 部 邀 集 內 政 部 等 會 商 所 得 稅 法 修 正 草 案, 擬 刪 除 出 售 土 地 交 易 所 得 免 納 所 得 稅 規 定, 為 避 免 重 複 課 稅, 土 地 增 值 稅 准 予 自 結 算 申 報 應 納 之 所 得 稅 額 中 扣 除 三 81 年 5 月 22 日 本 部 檢 送 研 議 意 見 予 內 政 部, 建 議 對 未 超 過 規 定 標 準 自 用 住 宅 用 地 之 移 轉, 仍 維 持 現 制, 按 公 告 土 地 現 值 課 稅, 但 以 5 年 1 次 為 限 ; 其 餘 土 地 移 轉 則 按 實 際 移 轉 價 格 課 徵 土 地 增 值 稅 ; 贈 與 及 遺 贈 土 地, 得 按 公 告 土 地 現 值 申 報, 經 內 政 部 納 入 平 均 地 權 條 例 部 分 條 文 修 正 草 案 陳 報 行 政 院 審 查, 經 行 政 院 審 查 會 議 決 議 保 留 四 本 部 與 內 政 部 協 商, 將 前 研 擬 平 均 地 權 條 例 修 正 草 案 之 實 施 範 圍 縮 小, 並 參 採 各 界 意 見, 對 於 按 實 價 課 稅 之 土 地, 增 訂 調 整 原 地 價 之 規 定 ; 另 為 鼓 勵 土 地 長 期 持 有, 對 於 持 有 超 過 10 年 之 土 地 移 轉, 減 徵 土 地 增 值 稅 5% 至 20% 經 內 政 部 於 81 年 12 月 31 日 將 修 正 草 案 陳 報 行 政 院 審 查, 惟 各 方 仍 有 甚 多 意 見, 爰 由 內 政 部 會 同 本 部 繼 續 研 商 五 本 部 擬 具 所 得 稅 法 修 正 草 案 經 行 政 院 於 83 年 9 月 23 日 核 轉 立 法 院 審 議, 擬 對 部 分 土 地 按 實 際 價 格 課 徵 所 得 稅, 已 繳 納 之 土 地 增 值 稅 准 予 自 應 納 之 所 得 稅 中 扣 抵, 並 輔 以 長 期 持 有 優 惠 重 購 退 稅 盈 虧 互 抵 等 配 套 規 定 立 法 院 財 政 委 員 會 於 83 年 12 月 21 日 及 84 年 3 月 8 日 二 度 舉 行 公 聽 會, 此 後 未 再 審 查 肆 目 前 採 行 改 進 措 施 為 落 實 居 住 正 義, 維 護 租 稅 公 平, 本 部 持 續 採 取 相 關 合 理 調 整 不 動 產 租 稅 負 擔 及 加 強 查 核 等 措 施, 說 明 如 下 : 一 開 徵 不 動 產 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 : 制 訂 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 條 例, 自 100 年 6 月 1 日 施 行, 截 至 103 年 2 月 28 日 止, 不 動 產 部 分 計 核 課 14,923 件, 徵 起 稅 收 約 新 臺 幣 ( 以 下 同 )83.24 億 元 二 敦 促 地 方 政 府 覈 實 評 定 房 屋 標 準 價 格 對 自 住 及 非 自 住 之 住 家 用 房 屋 之 房 屋 稅 訂 定 差 別 徵 收 率 : 為 充 裕 稅 收 及 維 護 租 稅 公 平, 本 部 業 函 請 各 直 轄 市 縣 ( 市 ) 政 府 視 地 方 實 際 情 形, 就 自 住 房 屋 及 非 自 住 之 住 家 用 房 屋 訂 定 差 別 徵 收 率, 及 合 理 評 定 房 屋 標 準 價 格 各 該 事 項 之 辦 理 情 形, 除 自 103 年 度 起, 將 納 入 中 央 對 直 轄 市 與 縣 ( 市 ) 政 府 計 畫 及 預 算 考 核 要 點 第 6 點 第 2 款 第 6 目 房 屋 稅 稅 收 努 力 程 度, 作 為 中 央 對 直 轄 市 縣 ( 市 ) 政 府 增 減 一 般 性 補 助 款 之 考 核 項 目 外, 自 同 年 度 起 亦 將 列 為 該 部 對 地 方 稅 稽 徵 機 關 稽 徵 業 務 之 考 核 項 目, 期 提 高 各 直 轄 市 及 縣 ( 市 ) 政 府 配 合 度 並 落 實 執 行 三 提 高 個 人 出 售 房 屋 未 申 報 財 產 交 易 所 得 核 定 標 準, 並 對 一 定 成 交 金 額 以 上 之 房 屋 按 實 際 成 交 金 額 計 算 所 得 額 : 本 部 逐 年 提 高 個 人 出 售 房 屋 未 申 報 或 已 申 報 而 未 能 提 出 證 明 文 件 之 財 產 交 易 所 得 標 準, 例 如 臺 北 市 由 98 年 度 依 房 屋 評 定 現 值 之 29% 提 高 至 102 年 度 48%, 新 北 市 部 分 地 區 則 由 98 年 度 16% 提 高 至 102 年 度 33%, 以 反 映 房 屋 交 易 市 況 另 本 部 於 103 年 1 月 27 日 訂 定 102 年 度 個 人 出 售 房 屋 之 財 產 交 易 所 得 計 算 規 定, 針 對 房 地 總 成 交 金 額 5 千 萬 元 以 上 ( 臺 北 市 或 新 北 市 341

為 8 千 萬 元 以 上 ) 者, 稽 徵 機 關 如 僅 查 得 交 易 時 之 實 際 成 交 金 額, 而 無 法 查 得 原 始 取 得 成 本, 將 以 查 得 之 實 際 房 地 總 成 交 金 額, 按 出 售 時 之 房 屋 評 定 現 值 占 公 告 土 地 現 值 及 房 屋 評 定 現 值 總 額 之 比 例 計 算 歸 屬 房 屋 之 收 入, 再 以 該 收 入 之 15% 計 算 其 出 售 房 屋 之 所 得 額, 使 房 屋 交 易 所 得 之 課 稅 更 符 合 實 際 四 會 銜 內 政 部 廢 止 停 徵 空 地 稅, 使 地 方 政 府 得 因 地 制 宜 劃 定 範 圍, 加 重 空 地 地 主 之 持 有 成 本, 減 少 囤 地, 增 加 建 築 用 地 供 給 : ( 一 ) 依 平 均 地 權 條 例 第 26 條 第 1 項 規 定, 直 轄 市 或 縣 ( 市 ) 政 府 對 於 私 有 空 地, 得 視 建 設 發 展 情 形, 分 別 劃 定 區 域, 限 期 建 築 增 建 改 建 或 重 建 ; 逾 期 未 建 築 增 建 改 建 或 重 建 者, 按 該 宗 土 地 應 納 地 價 稅 基 本 稅 額 加 徵 2 倍 至 5 倍 之 空 地 稅 或 照 價 收 買 因 此, 空 地 稅 之 課 徵, 應 先 經 地 方 政 府 核 定 實 施 範 圍 限 期 建 築 等 程 序, 再 按 該 宗 土 地 應 納 地 價 稅 基 本 稅 額 加 徵 空 地 稅 ( 二 ) 有 關 開 徵 空 地 稅 之 劃 定 範 圍 限 期 建 築 等 程 序, 係 屬 內 政 部 及 地 方 政 府 權 責, 本 部 亦 會 配 合 辦 理 目 前 嘉 義 縣 政 府 已 劃 定 實 施 範 圍, 業 經 內 政 部 核 定 五 停 止 臨 時 路 外 停 車 場 用 地 適 用 地 價 稅 優 惠 稅 率 及 限 縮 供 公 共 使 用 之 私 有 土 地 地 價 稅 優 惠 等 規 定, 以 防 止 財 團 養 地 : ( 一 )99 年 5 月 7 日 修 正 發 布 土 地 稅 減 免 規 則 第 9 條 規 定, 各 地 方 稅 稽 徵 機 關 改 課 地 價 稅 之 土 地 筆 數 合 計 4,106 筆, 增 加 稅 收 約 1.23 億 元 ( 二 ) 依 行 政 院 100 年 6 月 8 日 院 臺 財 字 第 1000029224 號 函 規 定, 臨 時 路 外 停 車 場 用 地 不 再 准 予 適 用 土 地 稅 法 第 18 條 第 1 項 第 5 款 規 定 按 特 別 稅 率 課 徵 地 價 稅 前 已 核 准 適 用 特 別 稅 率 者, 自 停 車 場 核 准 設 置 年 限 屆 滿 之 次 年 起, 恢 復 改 按 一 般 用 地 稅 率 課 徵 地 價 稅 各 地 方 稅 稽 徵 機 關 改 課 地 價 稅 之 土 地 筆 數 合 計 905 筆, 增 加 稅 收 約 5.7 億 元 六 本 部 業 責 由 各 地 區 國 稅 局 對 個 人 出 售 預 售 屋 交 易 所 得 符 合 一 定 條 件 出 售 成 屋 交 易 所 得 ( 例 如 豪 宅 交 易 按 實 際 成 交 價 額 計 算 財 產 交 易 所 得 ) 繁 榮 地 點 或 商 圈 黃 金 店 面 租 賃 所 得 等 情 形 加 強 查 核, 以 維 護 租 稅 公 平, 相 關 查 核 成 果 如 下 : ( 一 ) 短 期 頻 繁 交 易 大 額 交 易 及 預 售 屋 交 易 所 得 部 分, 自 99 年 10 月 起 至 103 年 2 月 止, 共 查 獲 3,020 件, 補 徵 稅 額 26.19 億 元 ( 二 ) 針 對 繁 榮 地 點 或 商 圈 黃 金 店 面 出 租 案 件 加 強 查 核,102 年 查 獲 480 件, 補 徵 綜 合 所 得 稅 約 2,705 萬 元 ( 三 ) 本 部 並 將 不 動 產 相 關 交 易 及 所 得 查 核 作 業 列 為 103 年 度 維 護 租 稅 公 平 重 點 工 作 計 畫 查 核 項 目, 進 一 步 提 升 查 核 績 效, 防 杜 租 稅 規 避 伍 結 語 考 量 現 行 對 短 期 移 轉 之 非 自 住 房 屋, 已 按 實 際 銷 售 價 格 課 徵 特 種 貨 物 及 勞 務 稅, 短 期 投 機 炒 作 及 哄 抬 房 價 情 形 已 有 改 善, 且 以 公 告 土 地 現 值 作 為 申 報 移 轉 現 值 之 審 核 標 準, 行 之 有 年, 徵 納 雙 方 較 無 爭 議, 不 致 增 加 依 從 成 本 內 政 部 亦 要 求 各 地 方 政 府 104 年 公 告 土 地 現 值 不 得 低 於 一 般 正 常 交 易 價 值 之 90%, 可 望 使 公 告 土 地 現 值 逐 年 接 近 一 般 正 常 交 易 價 格 另 本 部 亦 督 促 各 342

地 方 政 府 合 理 調 整 房 屋 現 值, 並 加 強 查 核, 不 動 產 交 易 相 關 課 稅 將 漸 趨 合 理 有 關 房 地 合 一 實 價 課 稅, 各 界 主 要 關 注 焦 點 在 於 房 地 之 交 易 所 得 按 實 際 價 格 課 稅 問 題, 過 去 本 部 亦 有 相 關 研 析 及 提 案, 惟 社 會 各 界 多 有 不 同 意 見, 且 因 牽 涉 中 央 及 地 方 財 政 問 題, 並 涉 及 憲 法 修 正 或 解 釋 土 地 稅 法 所 得 稅 法 平 均 地 權 條 例 財 政 收 支 劃 分 法 等 法 律 修 正, 改 革 工 程 浩 大, 尚 須 配 合 社 會 經 濟 發 展 及 國 家 財 政 狀 況, 就 租 稅 公 平 經 濟 效 率 政 府 稅 收 市 場 影 響 等 面 向, 審 慎 評 估 並 研 議 相 關 配 套 措 施, 本 部 未 來 將 委 託 專 家 學 者 深 入 研 究, 並 持 續 聆 聽 各 界 意 見 後, 適 時 提 出 改 革 方 案, 循 序 推 動, 以 賡 續 落 實 租 稅 公 平 及 居 住 正 義 以 上 報 告 敬 請 指 教 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 報 告 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 首 先 感 謝 各 位 委 員 對 內 政 業 務 的 關 注 與 指 導, 今 天 貴 委 員 會 召 開 第 6 次 全 體 委 員 會 議, 本 部 應 邀 前 來 專 題 報 告, 深 感 榮 幸 及 感 謝, 對 於 委 員 關 切 不 動 產 稅 制 並 表 達 敬 佩 之 意 平 均 地 權 是 國 父 孫 中 山 先 生 提 倡 的 土 地 制 度, 也 是 我 國 土 地 政 策 最 高 指 導 原 則, 目 標 是 要 實 現 地 盡 其 利 地 利 共 享, 其 四 大 方 法 為 規 定 地 價 照 價 徵 稅 照 價 收 買 及 漲 價 歸 公 中 華 民 國 憲 法 第 142 條 第 143 條 第 1 項 及 第 3 項 規 定 : 國 民 經 濟 應 以 民 生 主 義 為 基 本 原 則, 實 施 平 均 地 權, 節 制 資 本, 以 謀 國 計 民 生 之 均 足 中 華 民 國 領 土 內 之 土 地 屬 於 國 民 全 體 私 有 土 地 應 照 價 納 稅, 政 府 並 得 照 價 收 買 土 地 價 值 非 因 施 以 勞 力 資 本 而 增 加 者, 應 由 國 家 徵 收 土 地 增 值 稅, 歸 人 民 共 享 之 其 規 定 均 係 以 土 地 為 核 心, 後 續 並 有 平 均 地 權 條 例 及 土 地 稅 法 之 制 定, 對 於 稽 徵 土 地 稅 進 行 規 範 爰 我 國 現 行 不 動 產 稅 制, 無 論 持 有 稅 或 交 易 稅, 土 地 與 房 屋 均 採 分 離 課 稅 隨 著 社 會 經 濟 變 遷, 目 前 不 動 產 市 場 除 預 售 屋 及 新 成 屋 交 易 時, 為 利 稅 捐 核 算 而 將 土 地 及 建 物 分 開 計 價 外, 一 般 成 屋 市 場 多 採 房 地 合 併 交 易, 並 未 區 分 土 地 及 建 物 個 別 價 格 惟 現 行 不 動 產 稅 制, 行 政 機 關 需 就 土 地 及 房 屋 分 別 查 定 課 稅 用 價 格, 作 為 稅 基 計 算 之 依 據, 其 中 申 報 地 價 為 地 價 稅 之 稅 基, 房 屋 評 定 現 值 為 房 屋 稅 之 稅 基, 公 告 土 地 現 值 為 土 地 增 值 稅 稅 基 計 算 依 據, 而 房 屋 交 易 所 得, 則 併 入 年 度 綜 合 所 得 稅 申 報 依 平 均 地 權 條 例 第 14 條 及 第 46 條 規 定, 重 新 規 定 地 價 每 3 年 辦 理 1 次, 公 告 土 地 現 值 每 年 公 告 1 次 為 檢 討 公 告 土 地 現 值 公 告 地 價 與 市 價 之 差 距, 本 部 於 各 年 度 地 價 作 業 前, 均 函 請 各 直 轄 市 縣 ( 市 ) 政 府 核 實 反 應 市 價 變 動 另 民 國 94 年 平 均 地 權 條 例 修 正 後, 該 條 例 第 40 條 第 4 項 第 5 項 明 定 : 公 告 土 地 現 值, 不 得 低 於 一 般 正 常 交 易 價 值 之 一 定 比 例 前 項 一 定 比 例 應 逐 年 接 近 一 般 正 常 交 易 價 格 公 告 土 地 現 值 逐 年 接 近 一 般 正 常 交 易 價 格 為 本 部 既 定 目 標, 近 年 來 各 地 方 政 府 已 逐 年 調 升 其 比 例,103 年 全 國 平 均 已 達 86.25%, 我 們 目 前 的 政 策 目 標, 是 希 望 到 104 年 度 的 時 候 能 夠 拉 到 超 過 90% 透 過 以 上 方 式, 使 土 地 賦 稅 更 臻 公 平 合 理 不 動 產 交 易 實 價 登 錄 制 度 於 101 年 8 月 1 日 施 行 後, 累 計 至 103 年 4 月 1 日 止,1 年 8 個 月 以 來 於 本 部 不 動 產 交 易 實 價 查 詢 服 務 網 提 供 查 詢 之 成 交 案 件 已 達 65 萬 4 千 餘 件, 其 中 房 地 交 343

易 案 件 於 目 前 市 場 交 易 習 慣 下, 大 部 分 仍 未 區 分 土 地 及 房 屋 成 交 價 格 目 前 實 價 登 錄 制 度 三 法 ( 平 均 地 權 條 例 地 政 士 法 及 不 動 產 經 紀 業 管 理 條 例 ) 均 有 已 登 錄 之 不 動 產 交 易 價 格 資 訊, 在 相 關 配 套 措 施 完 全 建 立 並 完 成 立 法 後, 始 得 為 課 稅 依 據 之 規 定, 這 些 相 關 條 文 是 在 立 法 院 討 論 時 由 委 員 加 進 來 的, 惟 未 來 在 相 關 配 套 措 施 建 立 並 完 成 立 法 後, 如 將 實 價 登 錄 資 料 作 為 課 稅 用 途, 現 行 房 地 分 離 課 稅 制 度 亦 需 進 行 檢 討, 俾 使 制 度 順 利 接 軌 不 動 產 稅 制 改 革, 屬 財 政 健 全 方 案 之 一 環, 制 度 改 革 方 向 及 相 關 配 套 措 施, 仍 宜 由 財 政 部 通 盤 規 劃 考 量 後 續 平 均 地 權 條 例 及 相 關 法 令 如 需 修 正, 本 部 自 當 配 合 辦 理 於 現 行 稅 制 下, 本 部 將 持 續 督 促 直 轄 市 縣 ( 市 ) 政 府 公 告 土 地 現 值 及 公 告 地 價 逐 年 接 近 一 般 正 常 交 易 價 格, 以 促 進 土 地 稅 賦 公 平 合 理 以 上 報 告, 敬 請 各 位 委 員 先 進 支 持 及 指 教, 謝 謝! 主 席 : 現 在 開 始 進 行 詢 答, 每 位 委 員 發 言 時 間 為 8 分 鐘, 必 要 時 得 延 長 2 分 鐘,10 時 截 止 發 言 登 記 本 人 在 最 後 1 分 鐘 時 會 站 起 來, 希 望 委 員 控 制 時 間, 準 時 結 束 發 言 請 許 委 員 添 財 質 詢 許 委 員 添 財 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 主 席 比 王 院 長 還 殘 忍, 王 院 長 的 溫 柔 已 經 取 得 全 民 的 支 持, 你 今 天 怎 麼 殘 酷 起 來 呢? 請 教 財 政 部 張 部 長, 臺 灣 房 地 產 價 格 不 合 理 的 狀 況 已 經 到 了 國 安 問 題 的 地 步, 加 上 兩 岸 服 貿 協 議 遲 早 會 簽 訂, 只 是 內 容 及 時 間 的 問 題 而 已, 那 也 正 式 宣 布 世 界 最 大 的 資 金 外 逃 國 中 國 的 資 金 會 大 量 全 面 地 以 各 種 方 式 進 入 臺 灣 在 臺 灣 既 有 的 市 場 結 構 裡 面, 房 地 產 是 避 稅 逃 稅 炒 作 及 投 機 的 天 堂, 目 前 造 成 全 民 遭 殃 國 家 經 濟 垂 危 的 房 地 產 問 題 可 能 會 更 加 惡 化, 所 以 未 來 10 年 內, 臺 灣 不 是 房 地 產 崩 盤 景 氣 全 面 蕭 條, 就 是 貧 富 更 加 懸 殊 臺 灣 人 的 經 濟 自 主 性 蕩 然 無 存, 這 兩 種 結 果 都 是 災 難 面 對 災 難, 你 所 提 出 的 報 告 卻 說 : 我 沒 有 辦 法, 這 個 工 程 浩 大, 涉 及 修 憲 這 正 好 符 合 現 在 學 運 與 民 運 等 公 民 運 動 要 召 開 公 民 憲 政 會 議 的 訴 求, 本 席 在 民 進 黨 黨 員 代 表 大 會 中 也 提 議 應 該 成 立 修 憲 委 員 會, 推 動 在 野 監 督 政 府 的 修 憲 機 制, 修 憲 運 動 必 然 會 配 合 2016 年 展 開, 在 短 短 的 時 間 內, 如 果 2016 年 的 總 統 候 選 人 沒 有 提 出 修 憲 的 話, 可 能 就 會 被 淘 汰, 所 以 今 天 是 臺 灣 在 十 字 路 口 的 重 要 關 鍵 主 席 雖 然 殘 酷 了 一 點, 但 是 英 明 地 安 排 此 一 議 程 我 們 來 回 憶 一 下, 比 較 新 加 坡 香 港 及 臺 北 的 房 價 空 屋 率 及 飆 漲 率, 顯 見 臺 北 房 價 的 不 合 理 2012 年 新 加 坡 的 空 屋 率 為 5.6 房 價 只 上 漲 2.1, 因 為 它 有 社 會 住 宅 政 策 的 配 合 ; 香 港 的 空 屋 率 為 4.3, 但 是 有 全 球 第 四 高 的 房 價 上 漲 率, 在 經 濟 香 港 化 的 憂 慮 中, 其 重 要 的 一 環 就 是 房 地 產 價 格 被 炒 作, 這 是 因 為 中 資 的 因 素 ; 至 於 臺 北 則 更 離 譜, 空 屋 率 為 7.8 房 價 上 漲 率 為 9.93, 高 居 全 球 第 三, 不 僅 空 屋 率 最 高, 房 價 飆 漲 率 也 最 高, 這 表 示 炒 作 最 嚴 重, 因 為 不 符 供 需 之 基 本 原 理 本 席 就 以 有 效 供 給 來 做 解 釋, 總 供 給 很 多 部 分 是 被 炒 作 惜 售 待 價 而 沽, 事 實 上 有 效 供 給 並 沒 有 那 麼 多, 所 以 不 僅 空 屋 率 高, 房 價 飆 漲 率 也 高, 而 房 價 飆 漲 率 高 的 後 果, 其 一 是 一 般 民 眾 住 不 起 房 子, 缺 乏 居 住 正 義 以 全 球 各 大 城 市 的 房 價 負 擔 率 來 看, 這 是 世 界 銀 行 與 聯 合 國 所 344

整 理 的 共 通 指 標, 臺 北 的 房 價 負 擔 率 高 達 14.7, 香 港 則 是 14.9, 而 東 京 僅 4.4, 而 日 本 人 的 生 活 已 經 困 難 到 有 一 點 營 養 不 良, 可 見 臺 北 一 定 有 三 餐 不 繼 在 垂 死 邊 緣 的 人, 所 以 你 看, 一 個 冬 天 有 老 人 被 凍 死 有 些 人 則 是 壽 命 減 短, 難 怪 學 運 的 各 種 物 資 資 源 會 源 源 不 斷, 這 是 為 什 麼 呢? 是 因 為 大 家 受 不 了 了! 其 次, 在 生 產 面 及 經 濟 活 動 面, 我 們 用 股 價 指 數 及 不 動 產 指 數 來 做 比 較, 從 2002 年 的 100 開 始, 到 2013 年 同 樣 是 以 100 出 發, 經 過 10 年, 相 差 了 27%, 平 均 一 年 就 是 2.7%, 這 是 實 質 上 所 相 差 的 ; 如 果 用 物 價 漲 100 來 看 的 話, 可 能 是 100% 以 上, 而 不 只 是 27% 而 已 你 還 要 讓 這 樣 的 後 果 繼 續 下 去 嗎? 等 拖 就 是 死, 經 濟 就 會 完 蛋, 所 以 臺 灣 是 因 經 濟 亡 國, 而 不 是 因 統 獨 問 題 亡 國, 當 經 濟 搞 砸 了, 國 家 就 滅 亡 了, 有 錢 人 就 會 逃 走, 而 沒 有 錢 的 人 留 在 這 邊 也 沒 有 力 量 啊! 選 舉 時 只 要 給 那 些 沒 有 錢 的 人 500 元 或 1,000 元, 他 的 心 就 被 買 走 了, 因 此 政 治 就 會 更 惡 化, 民 主 政 治 會 更 空 洞 化 虛 無 化 形 式 化, 這 是 必 然 的 所 以 國 民 黨 也 不 要 高 興, 你 拿 到 政 權 是 變 成 罪 惡, 你 用 買 票 等 各 種 方 式 勉 強 維 持 你 的 政 權, 結 果 是 誤 國 害 民, 這 樣 真 的 沒 意 思! 這 時 候 總 體 經 濟 最 重 要 的 問 題 都 在 財 政 部, 你 們 不 能 說 : 我 有 提 案 啊 因 為 你 提 的 案 不 切 實 際, 把 理 想 弄 得 太 高, 而 且 細 節 步 驟 無 法 讓 大 家 有 漸 進 改 進 的 可 能, 一 下 子 統 統 要 實 價 課 稅, 首 先 就 會 有 道 德 風 險 的 問 題, 整 個 市 場 結 構 也 會 有 大 變 化 的 問 題, 所 以 難 怪 每 一 次 都 說 要 從 長 計 議 重 新 再 來 一 拖 再 拖, 從 1987 年 拖 到 現 在 已 經 幾 年 了? 已 經 27 年 了! 談 到 兩 岸 監 督 協 議,1993 年 我 跟 謝 孟 雄 委 員 在 立 法 院 就 第 一 次 提 案, 到 現 在 已 經 過 了 21 年 了! 這 二 十 年 來 是 沉 淪, 沒 有 人 預 見 未 來, 二 十 年 來 很 多 人 都 知 道 臺 灣 問 題 要 趕 快 解 決, 兩 岸 關 係 條 例 協 議 等 等 都 必 須 監 督, 房 地 產 問 題 必 須 解 決, 所 以 現 在 你 所 提 出 的 五 大 缺 失 中, 可 以 馬 上 做 或 小 修 的, 例 如 公 告 現 值 就 可 以 採 取 紐 約 的 作 法, 一 季 調 整 一 次, 現 今 的 公 告 現 值 與 市 價 相 差 那 麼 遠, 那 就 一 季 調 整 一 次, 該 降 就 降 該 漲 就 漲, 紐 約 市 就 是 一 季 調 整 一 次, 這 是 以 行 政 命 令 就 可 以 改 的, 你 為 什 麼 不 做? 為 什 麼 一 年 才 調 一 次? 而 且 是 大 面 積 的 調, 給 人 家 炒 作 空 間, 合 法 掩 護 非 法, 我 可 以 在 這 個 大 區 塊 裡 面 選 精 華 地 帶 炒 作 房 地 產, 結 果 公 告 現 值 的 價 格 還 是 低 的, 這 就 是 實 務 上 的 情 形 地 方 政 府 不 負 責, 因 為 地 方 政 府 不 懂 財 經, 而 中 央 也 不 指 導 哪 有 不 能 改 革 的? 可 以 漸 進, 天 天 都 可 以 改, 如 果 是 有 理 的, 慢 慢 大 家 就 會 接 受 公 告 現 值 從 一 年 調 一 次, 改 成 按 季 調, 你 認 同 嗎? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 這 個 權 責 在 內 政 部, 他 們 是 平 均 地 權 的 主 政 機 關 許 委 員 添 財 : 請 教 林 次 長, 可 以 嗎? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 有 關 每 年 調 整 一 次 要 不 要 縮 短 期 間 的 問 題, 我 們 內 政 部 也 在 跟 地 方 政 府 積 極 討 論 當 中, 目 前 初 步 考 量 是 看 有 沒 有 可 能 改 為 半 年 調 整 一 次 ; 如 果 要 一 季 調 整 一 次, 地 方 政 府 認 為 許 委 員 添 財 : 好, 先 半 年 調 一 次, 你 們 要 趕 快 行 動 林 次 長 慈 玲 : 這 部 分 還 有 實 務 運 作 的 問 題, 所 以 我 們 跟 地 方 政 府 在 持 續 討 論 中 345

許 委 員 添 財 : 要 快 呀! 主 席, 我 們 等 一 下 是 不 是 提 案 作 成 決 議? 林 次 長 慈 玲 : 我 們 會 儘 快 再 跟 他 們 討 論 許 委 員 添 財 : 這 是 可 以 做 的, 該 漲 就 漲, 該 跌 就 跌, 很 有 彈 性, 也 很 公 平 林 次 長 慈 玲 : 因 為 現 在 我 們 徵 收 制 度 許 委 員 添 財 : 當 然 不 以 此 為 滿 足, 但 這 是 第 一 步 林 次 長 慈 玲 : 是, 我 們 會 往 半 年 調 整 的 方 向 來 努 力 許 委 員 添 財 : 張 部 長, 你 竟 然 提 到 憲 法 修 正 或 解 釋 的 問 題, 所 以 公 民 憲 政 會 議 與 修 憲 運 動 是 合 理 的, 這 不 是 統 獨 問 題 不 是 政 治 意 識 問 題, 而 是 經 濟 民 生 必 需 的 問 題, 不 要 讓 這 一 部 憲 法 影 響 台 灣 每 個 人 的 生 計 與 前 途, 這 個 要 改 張 部 長 盛 和 : 我 講 的 是 房 地 合 一 課 稅 牽 涉 到 憲 法 第 一 百 四 十 三 條 許 委 員 添 財 : 對 呀! 大 家 都 知 道, 所 以 我 早 就 說 一 定 要 修 憲 主 席 : 等 一 下 我 會 替 你 繼 續 質 詢 許 委 員 添 財 : 好, 謝 謝 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 主 席 : 請 林 委 員 德 福 質 詢 林 委 員 德 福 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 因 應 量 化 寬 鬆 政 策 可 能 快 要 退 場, 彭 總 裁 去 年 就 提 醒 房 貸 戶 要 注 意 利 率 風 險, 但 美 國 聯 準 會 主 席 葉 倫 現 在 又 說 寬 鬆 政 策 仍 有 必 要 繼 續 實 施 一 段 時 間, 請 問 這 是 不 是 代 表 利 率 緩 升 的 可 能 性 會 繼 續 提 高? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 是 QE 退 場 的 速 度 變 慢 了, 並 不 是 還 要 一 直 持 續 下 去 林 委 員 德 福 : 如 果 利 率 持 續 維 持 低 檔, 是 不 是 政 府 穩 定 房 價 的 政 策 還 要 持 續 一 段 時 間? 張 部 長 盛 和 : 我 在 報 告 裡 提 到, 我 們 採 行 很 多 相 關 措 施, 包 括 稅 制 面, 都 在 希 望 讓 房 價 能 軟 著 陸, 價 格 慢 慢 穩 下 來 事 實 上, 目 前 也 有 這 個 跡 象, 從 最 近 媒 體 對 房 地 產 市 場 的 報 導 來 看, 差 不 多 也 有 這 個 趨 勢 林 委 員 德 福 : 部 長 在 udn tv 面 對 關 鍵 人 物 節 目 專 訪 時 表 示, 對 於 整 個 財 政 健 全 方 案 在 本 會 期 過 關 非 常 有 信 心 以 目 前 學 運 癱 瘓 整 個 國 會 運 作 的 狀 況, 你 認 為 有 辦 法 如 期 推 動 財 政 健 全 方 案 嗎? 張 部 長 盛 和 : 因 為 本 會 期 是 到 6 月, 我 相 信 學 運 一 定 會 退 場, 立 法 院 一 定 會 恢 復 正 常 運 作, 所 以 我 還 是 很 有 信 心 林 委 員 德 福 : 如 果 財 政 健 全 方 案 無 法 在 本 會 期 過 關 或 是 只 有 部 分 過 關, 財 政 部 是 否 會 直 接 進 入 下 個 階 段? 張 部 長 盛 和 : 事 實 上, 這 個 方 案 是 短 期 的, 而 且 可 以 立 即 讓 財 政 收 入 增 加, 如 果 這 個 通 不 過, 後 面 的 難 度 是 很 高 的, 就 像 我 今 天 所 報 告 的, 要 修 的 法 非 常 多 當 然, 我 們 也 可 以 循 序 漸 進 林 委 員 德 福 : 這 個 會 期 如 果 那 些 學 生 退 場, 整 個 國 會 運 作 順 利 的 話, 部 長 還 是 信 心 十 足? 張 部 長 盛 和 : 是, 因 為 我 們 提 出 的 前 面 兩 個 方 案, 也 就 是 所 得 稅 法 與 營 業 稅 法 的 修 正, 都 是 比 較 單 346

純 的 ; 如 果 再 提 這 個, 是 比 較 複 雜 的, 會 把 單 純 的 東 西 搞 混 了 林 委 員 德 福 : 房 地 合 一 課 稅 是 不 是 不 動 產 稅 制 合 理 化 最 好 的 一 種 方 法? 張 部 長 盛 和 : 如 果 就 目 前 各 項 趨 勢 來 看, 這 應 該 是 正 辦, 世 界 各 國 也 幾 乎 都 是 用 不 動 產 稅 制 林 委 員 德 福 : 如 果 是 的 話, 是 不 是 有 辦 法 在 不 違 憲 的 範 圍 內 來 推 動? 張 部 長 盛 和 : 其 實 也 可 以 林 委 員 德 福 : 如 果 不 是 的 話, 是 否 還 有 其 他 辦 法? 張 部 長 盛 和 : 如 果 不 修 憲, 就 是 土 地 增 值 稅 要 維 持, 合 一 課 稅 就 跟 土 地 增 值 稅 做 一 點 連 結 的 設 計 林 委 員 德 福 : 所 以 部 長 認 為 有 其 他 方 法 可 以 替 代 彭 總 裁 說 要 解 決 房 價 問 題, 以 房 地 產 有 關 的 稅 租 工 具 較 有 效, 而 且 對 經 濟 成 長 衝 擊 最 小 但 對 房 地 合 一 課 稅, 彭 總 裁 說 茲 事 體 大, 且 涉 及 憲 法 問 題, 顯 示 短 期 內 恐 怕 窒 礙 難 行 依 你 看, 現 在 是 否 為 修 憲 的 時 機? 張 部 長 盛 和 : 其 實 修 憲 是 涉 及 土 地 增 值 稅, 如 果 土 地 增 值 稅 維 持, 不 修 憲 而 只 是 所 得 稅 部 分 採 房 地 合 一 來 課, 這 是 一 個 方 向, 土 地 增 值 稅 維 持 現 制, 做 一 些 避 免 重 複 課 稅 相 關 的 連 結 林 委 員 德 福 : 所 以 你 認 為 不 一 定 要 修 憲, 是 不 是? 張 部 長 盛 和 : 也 可 以 林 委 員 德 福 : 如 果 房 地 合 一 課 稅 一 定 要 推, 你 只 要 在 土 地 增 值 稅 方 面 不 去 動, 一 樣 可 以 推, 是 不 是? 張 部 長 盛 和 : 是 過 去 我 們 提 的 五 個 方 案 中, 大 概 都 沒 有 涉 及 修 憲, 也 是 有 一 些 連 結 的 設 計 林 委 員 德 福 : 你 說 奢 侈 稅 如 果 是 房 地 合 一 稅 的 一 種, 再 課 個 一 兩 年, 民 眾 習 慣 後, 推 動 房 地 合 一 課 稅 制 的 時 機 就 成 熟 奢 侈 稅 實 施 到 現 在, 請 問 你 認 為 有 達 到 穩 定 房 價 的 效 果 嗎? 張 部 長 盛 和 : 有, 我 們 的 統 計 都 顯 示 有 效 果, 兩 年 內 短 期 交 易 的 量 縮 了 很 多, 價 格 也 穩 下 來, 所 以 最 近 我 看 到 房 地 產 的 一 些 行 情 報 導, 價 格 大 概 也 差 不 多 慢 慢 穩 下 來 了 林 委 員 德 福 : 推 動 房 地 合 一 課 稅 的 時 機, 你 認 為 兩 年 內 是 不 是 就 可 以 成 熟? 張 部 長 盛 和 : 我 覺 得 不 要 一 步 到 位, 循 序 漸 進, 應 該 可 以 初 步 先 推 了 林 委 員 德 福 : 財 政 部 的 進 階 版 房 地 合 一 稅, 是 奢 侈 稅 的 原 版 修 正, 還 是 另 外 有 更 好 的 辦 法? 張 部 長 盛 和 : 可 以 考 慮 將 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 如 何 進 化 或 是 轉 型, 因 為 這 兩 種 稅 不 可 能 重 複, 所 以 可 以 考 慮 進 化 林 委 員 德 福 : 按 照 財 政 部 的 看 法, 奢 侈 稅 推 動 幾 年 後, 房 地 合 一 課 稅 時 機 就 相 對 成 熟 早 期 交 易 的 不 動 產 都 沒 有 實 價 登 錄, 財 政 部 現 在 是 不 是 已 經 計 畫 好 如 何 接 軌? 張 部 長 盛 和 : 所 以 我 剛 剛 講 要, 循 序 漸 進 不 要 一 步 到 位 尤 其 是 針 對 短 期 交 易, 我 們 能 夠 掌 握 到 的, 先 用 房 地 合 一 實 價 課 稅, 這 個 也 是 林 委 員 德 福 : 但 是 像 民 國 101 年 以 前 交 易 的 不 動 產, 要 怎 麼 去 設 算, 才 能 兼 顧 合 理 和 賦 稅 公 平? 因 為 先 前 完 全 沒 有 實 價 登 錄, 所 以 一 定 要 有 一 套 比 較 合 理 的 稅 制, 讓 民 眾 能 夠 接 受 啊! 張 部 長 盛 和 : 對 長 期 持 有 找 不 到 成 本, 或 者 是 找 得 到 成 本, 但 是 時 間 久 遠 者, 這 些 一 定 都 要 評 估, 所 以 我 說 不 可 能 一 步 到 位 林 委 員 德 福 : 對 於 民 國 101 年 之 前, 沒 有 實 價 登 錄 的 那 段 時 間, 財 政 部 還 是 要 好 好 347

張 部 長 盛 和 : 我 們 會 審 慎 研 議, 目 前 我 們 急 著 要 推 的 就 是 財 政 健 全 方 案 的 兩 個 法 案, 我 們 不 希 望 因 為 進 到 另 外 一 個 新 的 議 題, 而 把 這 兩 個 法 案 攪 在 一 起, 然 後 模 糊 焦 點 林 委 員 德 福 : 財 政 健 全 方 案 裡 面 所 謂 的 房 地 合 一, 就 是 先 把 張 部 長 盛 和 : 先 把 所 得 稅 跟 房 屋 稅 林 委 員 德 福 : 後 續 再 來 研 究? 張 部 長 盛 和 : 是 林 委 員 德 福 : 房 市 總 有 反 轉 的 一 天, 政 府 希 望 房 市 能 夠 軟 著 陸, 以 免 對 於 國 內 經 濟 衝 擊 太 大, 現 在 的 奢 侈 稅 已 經 具 有 房 地 合 一 課 稅 的 精 神, 上 路 以 來 截 至 今 年 二 月 底 為 止, 課 稅 金 額 達 到 83.24 億 請 問 依 你 個 人 來 看, 現 在 房 價 是 高 基 期 嗎? 張 部 長 盛 和 : 房 價 已 經 沒 有 飆 漲 情 形, 甚 至 前 一 陣 子 媒 體 報 導 都 已 經 差 不 多 有 點 下 修 了, 而 且 議 價 期 間 變 長 了 林 委 員 德 福 : 如 果 期 待 軟 著 陸, 那 是 不 是 代 表 修 正 幅 度 不 會 太 劇 烈, 著 陸 的 基 期 時 間 是 否 要 拉 長? 張 部 長 盛 和 : 軟 著 陸 當 然 就 是 比 較 平 緩, 不 是 直 接 下 來 ; 如 果 直 接 下 來, 那 就 是 硬 著 陸 林 委 員 德 福 : 所 以 你 認 為 它 著 陸 的 基 期 時 間 會 拉 長 一 點? 張 部 長 盛 和 : 是, 像 前 一 陣 子 大 直 一 棟 所 謂 的 豪 宅, 價 錢 下 修 7 成 左 右, 相 信 各 報 的 報 導 標 題, 大 家 都 看 到 了 林 委 員 德 福 : 本 席 絕 對 不 是 反 對 房 地 合 一 課 稅, 但 認 為 一 定 要 有 配 套 把 它 做 好, 不 要 到 時 候 造 成 一 些 衝 擊 張 部 長 盛 和 : 是, 我 們 會 非 常 審 慎, 不 會 冒 進 林 委 員 德 福 : 好, 謝 謝 主 席 : 請 賴 委 員 士 葆 質 詢 賴 委 員 士 葆 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 首 先 請 教 內 政 部 林 次 長, 房 地 產 交 易 實 價 登 錄 實 施 到 現 在, 沒 有 任 何 問 題 吧? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 我 們 目 前 還 是 持 續 在 改 善 這 個 系 統, 俾 讓 這 個 系 統 更 具 有 親 和 力, 所 以 沒 有 什 麼 大 問 題 賴 委 員 士 葆 : 現 在 所 有 交 易 幾 乎 百 分 之 百 可 以 在 實 價 登 錄 上 看 得 見, 有 沒 有 哪 些 是 漏 網 之 魚? 林 次 長 慈 玲 : 其 實 還 是 有 少 數 有 它 的 賴 委 員 士 葆 : 哪 些? 自 己 買 賣 的 嗎? 林 次 長 慈 玲 : 不 是, 買 賣 案 件 都 會 進 來, 最 主 要 是 價 格 有 明 顯 異 常, 但 是 這 類 案 件 很 少 賴 委 員 士 葆 : 比 例 有 多 高? 有 沒 有 1%? 林 次 長 慈 玲 : 差 不 多 是 2% 左 右 賴 委 員 士 葆 : 對 於 這 部 分, 你 們 如 何 處 理? 林 次 長 慈 玲 : 地 方 政 府 沒 有 立 刻 讓 他 上 登 錄 系 統, 而 且 會 再 做 查 核, 確 認 之 後, 才 會 讓 他 上 賴 委 員 士 葆 : 另 外, 因 為 學 運 耗 時 那 麼 久, 我 們 眼 看 都 更 條 例 就 要 在 4 月 26 日 失 效 了, 這 個 問 題 348

要 怎 麼 處 理? 林 次 長 慈 玲 : 其 實 我 們 一 直 很 期 待 賴 委 員 士 葆 : 現 在 已 經 來 不 及 了, 即 便 學 運 今 天 退 場, 議 場 也 是 需 要 時 間 修 復, 所 以 4 月 26 日 絕 對 來 不 及 完 成 修 法, 這 該 怎 麼 辦? 林 次 長 慈 玲 : 基 本 上, 我 們 還 是 期 待 賴 委 員 士 葆 : 如 果 沒 有 辦 法, 要 怎 麼 辦? 林 次 長 慈 玲 : 如 果 沒 有 辦 法 賴 委 員 士 葆 : 可 以 用 暫 行 條 例 嗎? 林 次 長 慈 玲 : 暫 行 條 例 也 是 要 立 法 賴 委 員 士 葆 : 那 暫 行 行 政 命 令 呢? 林 次 長 慈 玲 : 應 該 是 這 樣, 我 們 可 能 針 對 沒 有 牴 觸 的 部 分, 也 就 是 在 法 定 明 定 的 部 分 有 沒 有 可 能 用 相 關 的 法 規 命 令 賴 委 員 士 葆 : 也 就 是 說, 如 果 真 的 來 不 及, 那 就 等 於 都 更 要 全 部 停 擺, 因 為 如 果 按 照 妳 講 的, 即 便 是 暫 行 條 例, 也 要 經 由 立 法 院 通 過, 那 就 不 用 玩 了 嘛! 外 界 一 直 以 為, 所 謂 的 暫 行 條 例 是 暫 行 行 政 命 令, 結 果 不 是, 還 是 要 立 法 通 過 啊! 林 次 長 慈 玲 : 所 以 部 分 涉 及 修 正 的 條 文, 有 沒 有 可 能 拿 出 來 先 通 過 立 法? 賴 委 員 士 葆 : 現 在 就 沒 有 開 院 會, 怎 麼 通 過 立 法? 這 要 怎 麼 辦? 這 個 問 題 很 嚴 重, 所 以 你 們 應 該 作 一 整 理, 畢 竟 這 樣 影 響 民 眾 權 益 甚 鉅 我 還 一 直 以 為 行 政 權 可 以 獨 大, 現 在 看 起 來 你 們 是 不 敢 大, 因 為 暫 行 條 例 也 是 要 立 法 嘛! 接 下 來 本 席 要 請 教 財 政 部 張 部 長, 今 年 有 關 取 消 婚 姻 懲 罰 的 部 分, 確 實 沒 有 了, 對 不 對? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 對, 確 定 沒 有 了 賴 委 員 士 葆 : 原 本 立 委 的 好 意 是 明 年 才 開 始 適 用, 但 是 大 家 拚 一 拚, 希 望 今 年 來 得 及, 可 是 現 在 學 運 這 樣 耗 下 去, 今 年 可 能 來 不 及 了, 是 不 是 確 定 沒 有 了? 張 部 長 盛 和 : 確 定 沒 有 了, 因 為 4 月 份 我 們 就 要 把 試 算 報 表 送 出 去 賴 委 員 士 葆 : 那 現 在 民 進 黨 要 拚 了, 萬 一 還 有 黨 團 有 意 見, 違 憲 就 違 憲, 這 要 怎 麼 辦? 台 灣 現 在 就 出 現 這 種 情 形, 好 幾 個 條 文 被 大 法 官 解 釋 違 憲, 可 是 新 的 條 文 又 無 法 送 來, 因 為 院 會 不 開 會 啊! 我 們 委 員 會 開 得 再 多 也 沒 有 用, 只 是 一 些 老 案 子 在 那 邊 一 直 重 複 討 論, 要 不 就 是 安 排 報 告 案, 因 為 就 算 審 查 完 畢 也 上 不 去, 然 後 新 的 案 子 也 下 不 來 這 樣 上 不 去 下 不 來, 結 果 就 是 統 統 死 翹 翹 啊! 像 你 那 個 偉 大 的 財 政 健 全 方 案 就 是 下 不 來 啊! 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 是 賴 委 員 士 葆 : 現 在 連 程 序 委 員 會 都 過 不 了, 下 不 來 啊! 你 的 700 億 就 這 樣 長 翅 膀 飛 了! 張 部 長 盛 和 : 是, 沒 有 錯 賴 委 員 士 葆 : 我 真 替 你 擔 心 啊! 這 700 億 如 果 飛 了, 要 怎 麼 辦? 你 有 什 麼 因 應 之 道? 舉 債 而 已 吧? 349

張 部 長 盛 和 : 就 是 再 延 緩 一 年 啦! 賴 委 員 士 葆 : 如 果 財 政 健 全 方 案 不 過, 就 是 再 舉 債 七 百 多 億 嘛! 除 以 全 國 百 姓 2,300 萬 人, 每 個 人 平 均 負 擔 大 概 是 三 千 多 元, 就 是 這 麼 簡 單 嘛! 根 本 是 掐 死 這 個 政 府 啊! 學 運 的 長 官 們, 請 你 們 行 行 好, 為 了 台 灣 的 蒼 生 民 生 普 羅 大 眾, 請 你 們 趕 快 回 去 讀 書 我 們 在 這 裡, 只 能 發 出 微 弱 的 聲 音 而 已 啦! 其 實 對 於 學 運 的 學 生 們 這 種 滿 腔 熱 血, 社 會 是 不 忍 苛 責 的, 所 以 展 開 很 大 的 包 容 力, 讓 他 們 一 直 坐 在 這 裡 但 是 認 真 講 起 來, 反 服 貿 只 是 一 個 導 火 線, 不 是 真 正 的 主 因 真 正 的 主 因 在 於, 十 幾 年 來, 大 家 的 薪 資 都 沒 有 漲, 可 是 房 地 產 卻 拚 命 漲 現 在 我 們 的 房 價 所 得 比, 高 居 全 世 界 第 二 名, 僅 次 於 香 港, 老 實 講, 有 關 這 個 問 題, 財 政 部 長 要 負 最 大 責 任, 因 為 貧 富 差 距 愈 來 愈 大, 我 想 這 是 隱 約 之 間 很 重 要 的 原 因 即 使 現 在 房 地 產 飆 漲 情 形 已 經 冷 卻 下 來, 但 是 房 價 還 是 太 高, 所 以 面 對 這 種 情 形, 部 長 要 有 使 命 感, 讓 實 價 課 稅 及 早 上 路, 以 大 幅 彌 平 貧 富 差 距 其 實 像 這 個 情 況 有 其 歷 史 背 景, 好 比 交 易 成 本 低 持 有 成 本 低, 這 些 大 家 都 了 解, 但 這 部 分 能 不 能 再 多 做 一 點 點? 我 舉 例 說 明, 開 一 條 路 給 部 長, 看 部 長 接 不 接 現 在 大 家 都 認 為 實 價 課 稅 很 可 怕, 但 奢 侈 稅 不 是 課 了 八 十 幾 億? 我 認 為 就 以 此 為 基 礎, 把 兩 年 期 限 延 長 為 五 年, 凡 五 年 內 交 易 之 自 用 住 宅 以 外, 通 通 採 實 價 課 稅, 而 且 還 可 以 再 給 一 個 bonus, 也 就 是 不 併 入 綜 所 稅, 因 為 40% 稅 率 實 在 太 高 了 換 言 之, 採 一 些 教 授 的 說 法, 分 離 課 稅, 如 20%, 至 於 土 增 稅 部 分 一 樣 照 課, 但 所 繳 交 的 稅 款 可 以 扣 抵 這 部 分 這 是 很 多 學 者 提 出 來 的 想 法, 不 知 部 長 以 為 如 何? 這 樣 的 做 法 可 不 可 行? 張 部 長 盛 和 : 這 些 都 是 可 行 的 方 案 之 一, 只 是 必 須 與 特 種 貨 物 勞 務 稅 相 結 合 也 就 是 說, 特 種 貨 物 勞 務 稅 進 化, 或 者 退 場, 改 為 實 價 課 稅 賴 委 員 士 葆 : 對, 只 要 進 化 就 可 以 了, 而 且 這 是 最 簡 單 的 方 法, 因 為 大 家 已 經 習 慣 了 張 部 長 盛 和 : 沒 錯 賴 委 員 士 葆 : 如 果 要 全 部 改, 甚 至 要 修 憲, 那 實 在 工 程 浩 大 請 問 部 長 贊 成 這 樣 的 方 向 嗎? 張 部 長 盛 和 : 方 向 贊 成, 不 要 修 憲, 也 無 須 修 財 政 收 支 劃 分 法, 因 為 財 劃 法 也 很 複 雜 賴 委 員 士 葆 : 全 都 不 用 啊! 就 以 現 有 的 特 銷 稅 來 作 為 demarche 張 部 長 盛 和 : 也 就 是 轉 型 賴 委 員 士 葆 : 轉 進 張 部 長 盛 和 : 轉 型 進 化 賴 委 員 士 葆 : 轉 型 進 化 為 實 價 課 稅 張 部 長 盛 和 : 只 要 實 施 個 一 兩 年, 甚 至 是 四 年 下 來, 那 麼 就 差 不 多 可 以 掌 握 住 實 價 了 賴 委 員 士 葆 : 差 不 多 都 在 裡 面 了, 大 家 也 都 接 受 了, 屆 時 水 到 渠 成, 壓 力 也 不 會 那 麼 大 大 家 都 知 道 今 天 貧 富 差 距 的 元 兇, 就 在 於 土 地 交 易 所 得 稅 幾 乎 沒 課, 如 今 已 有 特 銷 稅 撐 著, 可 以 以 此 為 基 礎 來 轉 進, 我 認 為 非 常 可 行 加 上 分 離 課 稅, 負 擔 就 不 會 那 麼 重, 不 用 到 40%, 只 要 課 完 20% 的 分 離 課 稅 就 沒 事 了, 至 於 土 增 稅 問 題 也 不 需 要 修 憲, 依 舊 可 以 課 稅, 而 且 可 以 扣 抵 這 部 分 稅 款, 這 樣 可 以 嗎? 350

張 部 長 盛 和 : 這 需 要 好 好 設 計 一 下, 因 為 土 增 稅 的 級 距 是 20 30 40, 如 果 分 離 課 稅 只 有 20% 一 種, 相 互 扣 抵 下, 有 的 說 不 定 得 退 稅 賴 委 員 士 葆 : 那 就 退 稅 啊! 張 部 長 盛 和 : 不, 這 樣 政 府 會 倒 貼, 所 以 我 才 說 需 要 好 好 設 計 賴 委 員 士 葆 : 但 大 方 向 可 以 這 樣 走, 房 地 產 會 漲 就 代 表 對 這 塊 土 地 有 信 心, 所 以 我 們 必 須 樂 見 其 成, 只 是 多 賺 的 錢 就 必 須 漲 價 歸 公, 這 是 國 父 孫 中 山 先 生 所 主 張 的, 多 賺 錢 就 多 課 一 些 稅, 並 把 時 間 拉 長, 拉 到 五 年, 讓 數 字 通 通 出 現, 這 樣 久 了 大 家 也 就 習 慣 了, 會 覺 得 只 是 特 銷 稅 的 變 形 張 部 長 盛 和 : 我 在 報 告 中 曾 提 及, 過 去 我 們 曾 研 議 過 五 次 賴 委 員 士 葆 : 都 失 敗 啊! 張 部 長 盛 和 : 幾 乎 都 無 疾 而 終 賴 委 員 士 葆 : 對 啊! 因 為 工 程 太 大, 如 果 照 我 剛 剛 建 議 的 去 做, 那 麼 工 程 就 很 小 了, 只 要 從 特 銷 稅 來 著 手, 從 字 裡 行 間 去 改, 譬 如 拉 長 時 間, 這 點 部 長 可 以 同 意 吧? 張 部 長 盛 和 : 是 賴 委 員 士 葆 : 時 間 拉 長 一 點, 多 個 一 年 兩 年, 況 且 內 政 部 的 資 料 都 有 了, 不 是 嗎? 所 以 大 方 向 部 長 是 同 意 的? 張 部 長 盛 和 : 未 來 可 以 往 這 方 向 研 議 賴 委 員 士 葆 : 好 好 思 考, 主 席 也 說 支 持 部 長 的 財 政 健 全 方 案, 只 要 這 個 一 過, 下 一 個 就 來 了 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 委 員 主 席 : 請 盧 委 員 秀 燕 質 詢 盧 委 員 秀 燕 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 由 於 很 多 老 舊 熱 水 器 造 成 人 民 傷 亡, 也 是 為 了 幫 助 弱 勢 起 見, 所 以 從 101 年 到 103 年 起, 內 政 部 消 防 署 編 列 了 熱 水 器 的 補 助 經 費 101 年 編 了 1,800 萬,102 年 編 了 1,359 萬, 今 年 則 編 了 549 萬 給 各 縣 市 分 配, 只 要 汰 換 熱 水 器, 政 府 就 給 3,000 元 補 助 可 是 最 近 很 多 選 民 向 本 席 陳 情, 說 他 們 接 受 政 府 3,000 元 的 補 助 後 接 到 稅 單, 理 由 是 收 受 贈 與, 所 以 這 3,000 元 必 須 扣 稅 經 本 席 調 查 發 現, 有 13 個 縣 市 發 扣 繳 憑 單 給 民 眾, 因 為 有 收 入 就 必 須 課 稅 ; 有 8 個 縣 市 沒 發, 且 認 為 這 是 政 府 德 政, 為 何 需 要 課 稅? 所 以 這 8 個 縣 市 沒 發 但 這 造 成 一 國 兩 制, 也 造 成 為 德 不 卒, 才 區 區 3,000 元 卻 要 課 民 眾 稅? 實 在 很 不 合 理 此 外, 每 個 縣 市 課 徵 的 狀 況 又 不 大 一 樣, 有 的 是 開 一 張 3,000 元 的 稅 單 請 你 去 繳 稅 ; 有 的 則 併 入 所 得 計 算 雖 然 是 區 區 3,000 元, 但 可 能 剛 好 導 致 所 得 淨 值 跳 了 一 級, 稅 也 跳 了 一 級, 讓 原 本 繳 6% 的 人 變 成 繳 8%, 就 因 為 多 了 3,000 元, 導 致 糾 紛 不 斷 請 教 林 次 長, 當 初 在 補 助 熱 水 器 經 費 時, 有 說 要 課 稅 嗎? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 目 前 我 手 上 沒 有 資 料, 可 能 需 要 再 做 瞭 解 我 們 只 編 列 預 算 補 助, 至 於 課 稅 部 分, 尚 須 與 財 稅 單 位 相 配 合 盧 委 員 秀 燕 : 所 以 政 府 做 事 就 是 糊 里 糊 塗! 你 們 編 預 算 補 助 民 眾, 結 果 你 們 也 搞 不 清 楚 要 不 要 課 稅 351

不 但 如 此, 地 方 政 府 也 搞 不 清 楚 編 錢 給 人 的 搞 不 清 楚, 轉 發 的 地 方 政 府 也 不 清 楚, 造 成 一 國 兩 制, 有 的 縣 市 已 經 發 出 稅 單, 有 的 沒 發 張 部 長, 這 部 分 到 底 需 不 需 要 課 稅? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 這 件 事 由 我 們 來 做 統 一 解 釋 盧 委 員 秀 燕 : 所 謂 的 統 一 解 釋 是 課 稅 或 不 課 稅? 張 部 長 盛 和 : 現 在 還 沒 解 釋, 所 以 如 果 我 現 在 講 了, 也 就 不 需 要 解 釋 了 盧 委 員 秀 燕 : 我 幫 你 解 釋 好 了, 基 本 上 政 府 的 贈 與 是 不 需 要 課 稅 的! 張 部 長 盛 和 : 沒 錯 盧 委 員 秀 燕 : 沒 錯? 張 部 長 盛 和 : 但 我 必 須 先 瞭 解 這 是 否 為 政 府 贈 與 盧 委 員 秀 燕 : 林 次 長, 這 到 底 是 不 是 政 府 贈 與? 難 道 是 我 贈 與 他 們 的 嗎? 這 錢 如 果 不 是 政 府 贈 與, 請 問 又 是 誰 贈 與 的? 既 然 是 政 府 編 預 算 支 出, 當 然 是 政 府 贈 與, 怎 麼 會 有 這 樣 的 疑 義 產 生? 我 認 為 這 才 是 真 正 與 民 生 有 關 的 問 題 次 長, 這 到 底 算 不 算 政 府 贈 與? 林 次 長 慈 玲 : 我 必 須 先 請 消 防 署 去 各 縣 瞭 解 一 下 處 理 狀 況 盧 委 員 秀 燕 : 冤 有 頭 債 有 主, 你 怎 麼 會 請 消 防 署 去 瞭 解 呢? 既 然 是 內 政 部 消 防 署 編 列 預 算, 那 就 是 中 央 的 事, 所 以 財 政 部 是 根 據 你 們 的 說 法 來 課 稅 你 們 自 己 說 這 到 底 算 不 算 政 府 贈 與? 如 果 是, 財 稅 單 位 就 無 須 課 稅 ; 若 不 是, 財 稅 單 位 就 要 課 稅 了, 因 為 這 不 是 政 府 贈 與, 而 是 他 人 贈 與, 當 然 需 要 課 稅 換 言 之, 你 們 自 己 就 是 贈 與 人, 所 以 你 們 要 講 清 楚 熱 水 器 補 助 到 底 是 不 是 政 府 贈 與? 林 次 長 慈 玲 : 就 性 質 來 說, 是 政 府 贈 與 盧 委 員 秀 燕 : 既 然 你 承 認 這 是 政 府 贈 與, 那 麼 張 部 長 是 否 需 要 發 布 統 一 解 釋? 張 部 長 盛 和 : 我 們 會 詢 問 內 政 部 意 見, 再 視 其 本 質 而 定, 若 是 政 府 贈 與, 我 們 就 可 以 發 布 統 一 解 釋 盧 委 員 秀 燕 : 不 用 問 了, 我 剛 剛 已 經 幫 你 問 了 次 長 剛 剛 也 說 這 是 政 府 贈 與 張 部 長 盛 和 : 這 必 須 以 公 文 答 覆 盧 委 員 秀 燕 : 如 果 這 是 政 府 贈 與, 那 麼 針 對 已 經 發 出 稅 單 的 13 個 縣 市 張 部 長 盛 和 : 沒 問 題, 統 一 解 釋 後 就 可 以 更 正 盧 委 員 秀 燕 : 現 在 是 4 月,5 月 就 要 開 始 報 稅 繳 稅, 所 以 現 在 開 始 民 眾 會 陸 續 收 到 扣 繳 憑 單, 也 才 會 收 到 熱 水 器 的 這 筆 請 問 這 件 事 多 久 內 可 以 解 決? 畢 竟 5 月 就 要 繳 稅, 也 開 始 收 到 扣 繳 憑 單, 民 眾 也 著 手 計 算 繳 稅 金 額, 有 人 還 會 趕 在 5 月 1 日 報 稅, 好 早 早 退 稅, 所 以 你 們 兩 個 部 會 何 時 可 以 協 調 出 結 果? 張 部 長 盛 和 : 兩 個 禮 拜 內, 好 不 好? 盧 委 員 秀 燕 : 今 天 是 7 日 張 部 長 盛 和 : 我 們 在 兩 個 禮 拜 內 做 出 解 釋 盧 委 員 秀 燕 : 如 果 我 們 今 天 在 這 裡 釐 清 這 個 部 分, 就 是 功 德 一 件, 我 們 可 以 正 式 宣 布, 凡 是 這 3 年 352

收 受 到 政 府 補 助 汰 換 熱 水 器 者 可 以 如 此 處 理 第 二 個, 我 想 請 教, 如 果 你 們 今 年 認 定 這 是 政 府 贈 與, 不 要 繳 稅, 那 麼 去 年 跟 前 年 已 申 報 所 得 稅 的 人 怎 麼 辦 呢? 張 部 長 盛 和 : 每 年 都 有 嗎? 我 們 都 不 了 解 盧 委 員 秀 燕 : 因 為 這 已 經 有 3 年 了, 如 同 我 剛 才 所 講,101 年 是 1,800 萬,102 年 是 1,359 萬, 那 麼 至 少 101 年 的 部 分 在 102 年 時 就 申 報 所 得 稅 了, 而 且 101 年 的 部 分 也 是 發 生 糊 塗 帳, 就 是 有 的 縣 市 有 發 扣 繳 憑 單, 而 有 的 縣 市 沒 有 發 扣 繳 憑 單, 這 樣 要 怎 麼 辦 呢? 如 果 今 年 認 定 102 年 的 部 分 視 為 政 府 贈 與 而 不 用 繳 所 得 稅, 亦 即 這 個 稅 單 不 算 的 話, 那 麼 對 於 101 年 的 部 分, 你 們 要 怎 麼 處 理 呢? 張 部 長 盛 和 : 以 一 般 而 言, 如 果 解 釋 出 來, 對 於 確 定 案 件 是 不 溯 及 既 往, 對 於 未 確 定 案 件 則 都 可 以 適 用, 這 是 法 理 盧 委 員 秀 燕 : 是, 所 以 張 部 長 已 提 出 解 套 方 案, 如 果 今 年 解 決 這 個 問 題, 亦 即 這 個 事 情 是 可 以 不 用 繳 稅 的, 那 麼 政 府 對 於 在 102 年 就 101 年 所 得 報 稅 的 人, 這 也 可 以 處 理 掉, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 未 確 定 案 件 都 可 以 處 理 盧 委 員 秀 燕 : 可 以 處 理 的 話, 你 們 就 要 主 動 處 理 張 部 長 盛 和 : 是 盧 委 員 秀 燕 : 你 們 要 主 動 請 各 地 方 的 國 稅 單 位 要 主 動 處 理 張 部 長 盛 和 : 就 這 個 議 題 盧 委 員 秀 燕 : 因 為 有 去 退 稅 的 人 才 有 得 退 稅, 但 是 有 很 多 搞 不 清 楚 的 弱 勢 民 眾 搞 不 清 楚 要 去 退 稅 要 去 申 請 自 己 權 益, 他 們 就 不 會 去 退, 所 以 你 們 有 辦 法 找 出 這 些 101 年 的 1,800 萬 所 補 助 的 對 象 嗎? 張 部 長 盛 和 : 我 想 內 政 部 一 定 有 名 單, 而 有 名 單 的 話, 對 於 分 散 在 哪 個 局 是 由 哪 個 局 發 的 單 及 目 前 的 狀 況 怎 麼 樣, 這 些 一 查 就 查 出 來 了 盧 委 員 秀 燕 : 是, 好, 我 們 很 高 興, 也 謝 謝 張 部 長 跟 林 次 長 在 今 天 這 個 問 題 上 做 了 正 面 回 應 另 外, 剛 才 賴 士 葆 委 員 提 到, 如 果 我 們 今 天 能 做 到 實 價 課 稅, 就 會 解 決 貧 富 差 距 的 問 題, 也 會 解 決 炒 房 的 問 題, 基 本 上 我 是 贊 成 的, 不 過, 我 們 希 望 將 之 定 義 清 楚, 也 就 是 實 價 課 稅 應 該 是 以 買 賣 差 價 為 主, 而 不 是 溯 及 到 擴 大 到 所 有 土 地 稅 跟 房 屋 稅, 因 為 我 們 現 在 的 土 地 稅 是 用 公 告 地 價 課 稅, 那 跟 市 價 還 是 有 差 距 的, 今 天 如 果 把 實 價 課 稅 擴 大 到 所 有 土 地 稅 或 房 屋 稅, 那 就 事 情 大 條 了 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 持 有 稅 不 能 用 實 價 課 稅 盧 委 員 秀 燕 : 對! 張 部 長 盛 和 : 因 為 那 個 並 沒 有 買 賣, 怎 麼 會 有 實 價 呢? 盧 委 員 秀 燕 : 所 以 你 今 天 這 個 就 是 很 正 面 的 答 復 張 部 長 盛 和 : 對! 盧 委 員 秀 燕 : 政 府 即 使 要 朝 實 價 課 稅 邁 進, 也 是 指 對 於 異 動 買 賣 差 異 有 賺 錢 的 人 課 稅, 但 是 像 全 民 353

所 有 的 房 屋 稅 地 價 稅, 基 本 上 是 不 涵 蓋 在 實 價 課 稅 的 範 圍 張 部 長 盛 和 : 對, 沒 有 錯 盧 委 員 秀 燕 : 這 個 很 重 要, 因 為 國 父 說 住 者 有 其 屋, 所 以 關 於 每 個 人 有 一 個 自 己 的 房 子 土 地, 這 是 國 家 應 該 要 支 持 的 因 此, 你 今 天 很 明 確 的 講 出 即 使 要 實 價 課 稅 的 話, 也 不 會 放 在 土 地 稅 房 屋 稅 等 持 有 稅 之 上 張 部 長 盛 和 : 是, 一 定 要 有 移 轉 才 有 所 謂 的 實 際 價 格 盧 委 員 秀 燕 : 好, 謝 謝 你 的 正 面 答 復 主 席 : 非 常 謝 謝 委 員, 也 謝 謝 兩 位 首 長 請 賴 委 員 振 昌 質 詢 賴 委 員 振 昌 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 關 於 剛 才 賴 士 葆 委 員 所 講 分 離 課 稅 的 部 分, 張 部 長 答 復 因 為 現 在 的 土 增 稅 稅 率 有 可 能 到 40%, 所 以 到 時 候 有 可 能 會 造 成 反 而 要 退 稅 的 現 象, 不 過, 這 前 提 是 公 告 現 值 仍 比 市 價 差 很 多 的 情 形 之 下, 才 會 有 這 樣 的 情 況 因 此, 今 天 整 個 問 題 應 該 是 在 於 土 增 稅 的 課 稅 基 礎 價 值 跟 實 價 是 有 偏 離 的, 是 不 是 這 樣? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 是, 沒 有 錯 賴 委 員 振 昌 : 如 果 這 樣 張 部 長 盛 和 : 如 果 沒 有 偏 離, 這 些 幾 乎 就 都 不 用 改 了 賴 委 員 振 昌 : 對 我 們 大 家 都 知 道, 台 灣 房 地 產 稅 制 的 不 公 平 最 主 要 是 在 於 土 增 稅 關 於 土 增 稅, 全 世 界 大 概 只 有 台 灣 才 有 採 取 三 民 主 義 裡 的 房 地 分 離 課 稅 關 於 這 個 的 影 響, 譬 如 我 今 天 去 買 一 個 房 子, 對 於 一 個 購 屋 的 人 來 講, 我 買 一 個 房 子 1,000 萬 的 意 義 是 什 麼? 就 是 我 買 房 屋 和 土 地, 但 是 對 消 費 者 而 言, 可 能 沒 辦 法 區 分 房 子 買 多 少 錢? 土 地 買 多 少 錢? 但 是 對 於 建 設 公 司 賣 方 而 言, 他 們 在 這 中 間 就 有 很 大 的 調 整 空 間, 尤 其 在 合 建 分 售 的 情 形 之 下, 對 於 建 商 跟 地 主 來 講, 可 能 我 去 買 房 子 的 時 候, 是 跟 一 個 售 屋 公 司 買, 但 是 可 能 在 我 簽 約 時, 是 同 時 跟 地 主 簽 約, 又 跟 建 設 公 司 簽 約 關 於 這 之 間 的 比 例, 財 政 部 有 沒 有 什 麼 規 範? 張 部 長 盛 和 : 房 地 所 得 比 是 建 商 規 劃 的 常 見 手 法, 國 稅 局 當 然 就 會 根 據 當 地 正 常 的 房 地 所 得 比 的 大 概, 有 時 是 7:3, 有 時 是 6:4, 來 調 整 其 房 地 所 得 比, 大 概 就 是 這 樣 賴 委 員 振 昌 : 不 是, 在 現 在 的 實 務 上, 這 個 比 例 就 是 給 在 市 場 上 交 易 的 建 商 有 很 大 的 彈 性, 我 們 對 於 這 個 部 分 有 做 什 麼 樣 的 努 力 或 張 部 長 盛 和 : 我 們 是 針 對 每 一 個 建 商 申 報 的 營 利 事 業 所 得 稅 個 案 來 調 整 因 為 各 地 的 地 價 都 不 一 樣, 像 台 北 市 的 地 價 高, 其 房 地 所 得 比 之 中, 地 價 就 高 一 點, 而 可 能 到 中 南 部 地 區, 房 地 所 得 比 又 不 一 樣 了, 因 為 建 造 成 本 差 不 多 是 固 定 的, 可 是 土 地 價 格 就 不 一 樣 了, 所 以 房 跟 地 的 所 得 比 就 不 一 樣 賴 委 員 振 昌 : 對 部 長 也 當 過 國 稅 局 局 長? 張 部 長 盛 和 : 是 354

賴 委 員 振 昌 : 能 不 能 請 問 當 時 你 擔 任 局 長 的 任 內 期 間, 對 於 這 些 建 商, 你 們 調 整 過 多 少 這 些 案 件? 多 不 多? 印 象 中 有 沒 有? 張 部 長 盛 和 : 關 於 這 個 部 分, 並 沒 有 到 局 長 的 賴 委 員 振 昌 : 我 當 然 知 道 這 不 是 局 長 的 張 部 長 盛 和 : 這 大 概 都 是 在 國 稅 局 的 審 查 一 科 就 調 整 完 畢 了, 到 分 局 稽 徵 所 就 調 整 完 畢 了 賴 委 員 振 昌 : 我 知 道, 局 長 當 然 是 不 需 要 去 做 查 帳 員 的 工 作, 我 只 是 說 在 你 當 局 長 的 時 候, 國 稅 局 真 的 有 在 落 實 調 整 嗎? 張 部 長 盛 和 : 有 我 請 臺 北 國 稅 局 的 何 局 長 來 說 明 調 整 了 多 少 案 件? 賴 委 員 振 昌 : 好, 可 以 主 席 : 請 財 政 部 臺 北 國 稅 局 何 局 長 答 復 何 局 長 瑞 芳 : 主 席 各 位 委 員 我 們 大 概 是 每 個 案 件 都 會 去 跟 建 商 協 商, 看 看 這 個 比 例 合 不 合 理, 幾 乎 每 一 個 案 子, 我 們 都 去 跟 他 們 協 商 賴 委 員 振 昌 : 不 是, 我 們 協 商 的 根 據 是 什 麼? 我 們 知 道 建 商 跟 地 主 在 合 建 的 時 候, 關 於 這 個 價 格, 我 們 的 標 準 呢? 何 局 長 瑞 芳 : 看 個 案 而 定 賴 委 員 振 昌 : 在 你 的 印 象 中, 國 稅 局 就 這 一 方 面 的 個 案 有 做 過 多 少 調 整? 本 席 當 然 知 道 這 是 個 案, 但 是 在 實 際 執 行 上 來 講 何 局 長 瑞 芳 : 幾 乎 對 於 每 個 案 件, 我 們 都 跟 廠 商 協 商 來 決 定 賴 委 員 振 昌 : 那 麼 調 整 成 功 的 案 件 比 例 高 不 高? 何 局 長 瑞 芳 : 應 該 都 很 高 因 為 每 一 個 案 子 已 經 選 查 了, 我 們 都 會 跟 他 們 再 協 商 賴 委 員 振 昌 : 不 是 在 協 商 的 時 候, 比 如 他 們 的 比 例 是 7:3, 而 你 們 要 調 整 為 6:4 或 5:5, 在 這 個 時 候, 你 們 的 主 要 理 由 是 什 麼? 比 如 人 家 告 訴 你 們, 他 們 的 比 例 是 7:3, 而 你 們 要 跟 他 們 說 要 改 為 6:4, 那 樣 的 話, 你 們 要 跟 他 們 說 什 麼? 是 顯 著 不 相 當, 還 是 怎 麼 樣? 何 局 長 瑞 芳 : 這 個 就 要 看 個 案 的 一 般 市 場 行 情, 我 們 審 查 一 科 內 部 大 概 都 會 先 做 好 會 議 決 定, 然 後 就 每 一 個 個 案 去 看 賴 委 員 振 昌 : 本 席 也 當 過 會 計 師, 我 對 這 個 很 瞭 解, 國 稅 局 都 說 要 協 商 協 談, 這 會 給 國 稅 局 承 辦 人 很 大 的 空 間, 如 果 要 把 人 家 談 的 7:3 調 整 成 6:4 但 建 商 不 願 意 的 話, 請 問 我 們 要 怎 麼 進 行? 是 直 接 核 定 嗎? 依 據 是 什 麼? 何 局 長 瑞 芳 : 就 是 依 據 市 場 的 合 理 行 情 賴 委 員 振 昌 : 你 所 謂 的 市 場 行 情 的 根 據 是 什 麼? 何 局 長 瑞 芳 : 我 們 對 服 務 區 的 市 場 行 情 當 然 有 做 調 查 賴 委 員 振 昌 : 個 人 對 這 一 點 存 疑, 因 為 在 目 前 尚 未 實 施 實 價 課 稅 的 情 形 之 下, 所 謂 的 市 場 行 情 還 是 容 易 流 於 各 說 各 話, 所 以 在 依 法 課 稅 時 還 是 需 要 注 意 一 下 其 實 實 價 課 稅 的 困 難 處 就 是 房 地 未 能 合 一 課 稅, 請 問 財 政 部 打 算 對 這 部 分 做 什 麼 努 力? 張 部 長 盛 和 : 房 地 朝 向 合 一 是 正 辦, 到 目 前 為 止, 特 種 貨 物 勞 務 稅 已 經 課 徵 了 兩 年 半, 就 是 房 355

地 已 經 合 一 了, 我 想 再 實 施 一 年 半 也 就 是 有 四 年 的 時 間, 房 地 合 一 的 制 度 就 可 以 慢 慢 成 形, 對 短 期 交 易 採 用 房 地 合 一 課 稅 大 概 就 沒 問 題 了, 這 和 實 價 登 錄 沒 有 關 係, 因 為 國 稅 局 已 經 掌 握 住 資 料 賴 委 員 振 昌 : 上 次 中 央 銀 行 說 利 率 不 是 控 制 房 價 最 好 的 方 法, 稅 制 才 是, 部 長 同 不 同 意 中 央 銀 行 這 樣 的 說 法? 張 部 長 盛 和 : 我 尊 重 彭 總 裁 的 說 法, 但 是 要 齊 頭 並 進, 事 實 上 財 政 健 全 方 案 的 六 大 方 案 二 十 一 個 措 施, 是 從 供 給 需 求 交 通 貸 款 利 率 貨 幣 政 策 財 政 政 策 各 個 層 面 全 部 一 起 進 行, 稅 只 是 其 中 一 項 而 已 賴 委 員 振 昌 : 所 以 你 對 中 央 銀 行 的 主 張 不 是 張 部 長 盛 和 : 因 為 利 率 牽 一 髮 動 全 身, 所 以 他 有 他 的 考 量, 再 說 利 率 是 全 體 適 用 的, 他 不 能 審 慎 性 的 對 不 動 產 採 用 一 個 利 率, 對 其 他 業 別 採 用 另 一 種 利 率, 所 以 我 能 瞭 解 他 的 主 張 與 困 難 賴 委 員 振 昌 : 誠 如 你 所 言, 中 央 銀 行 的 主 張 就 是 利 率 沒 有 辦 法 具 針 對 性, 所 以 把 控 制 房 價 的 責 任 都 推 給 稅 制 張 部 長 盛 和 : 其 實 稅 制 也 是 全 國 性 的, 但 是 在 立 法 時 可 以 有 針 對 性, 譬 如 今 年 就 針 對 房 屋 交 易 所 得 在 5,000 萬 8,000 萬 以 上 者 採 用 另 一 種 方 式 課 稅, 比 較 有 彈 性 賴 委 員 振 昌 : 顯 然 目 前 中 央 銀 行 與 財 政 部 對 於 房 地 產 房 價 是 各 有 各 的 主 張 張 部 長 盛 和 : 我 們 會 互 相 配 合 賴 委 員 振 昌 : 中 央 銀 行 認 為 對 這 部 分, 財 政 部 要 更 加 努 力, 本 席 也 希 望 財 政 部 能 真 的 更 努 力 一 點 張 部 長 盛 和 : 我 們 的 報 告 中 就 提 到 目 前 採 行 的 措 施 有 6 7 項, 在 壓 抑 房 價 上 也 有 得 到 一 定 的 效 果 賴 委 員 振 昌 : 謝 謝 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 主 席 : 請 費 委 員 鴻 泰 質 詢 費 委 員 鴻 泰 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 主 席 今 天 排 定 這 個 議 題 無 非 是 因 為 現 在 的 房 價 對 很 多 人 來 說 有 嚴 重 的 剝 離 感, 尤 其 是 台 北 市 都 會 區, 現 在 的 房 價 真 的 很 高, 剛 才 有 幾 位 委 員 提 到 為 什 麼 不 能 實 施 如 美 國 的 real property tax 制 度, 那 是 因 為 跟 我 們 的 稅 制 不 太 一 樣, 到 底 現 在 是 要 將 憲 法 中 漲 價 歸 公 的 部 分 做 個 修 正, 還 是 要 朝 向 實 價 登 錄 的 方 向 來 做, 請 問 部 長 的 意 見 為 何? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 最 好 是 不 要 修 憲, 不 修 憲 就 不 用 修 正 平 均 地 權 條 例 維 持 現 行 的 土 地 增 值 稅, 也 不 用 修 正 財 政 收 支 劃 分 法, 因 為 要 修 正 這 三 個 法 是 非 常 困 難 的, 也 就 是 在 不 動 這 三 個 法 的 情 況 下, 透 過 維 持 土 地 增 值 稅, 看 看 怎 麼 樣 來 合 一 課 所 得 稅, 在 這 之 間 做 連 結 費 委 員 鴻 泰 : 也 就 是 實 價 登 錄 要 做 得 很 務 實, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 針 對 實 價 登 錄, 有 條 文 規 定 如 果 沒 有 配 套 措 施, 實 價 登 錄 不 能 用 來 課 稅, 所 以 所 得 稅 事 實 上 不 必 與 實 價 登 錄 掛 勾, 比 如 現 在 的 特 種 貨 物 勞 務 稅 就 與 實 價 登 錄 沒 有 關 係, 只 要 查 核 實 356

際 價 格 與 成 本 費 用, 短 期 的 部 分 就 可 以 做 費 委 員 鴻 泰 : 如 果 要 全 面 達 到 這 個 效 果, 修 正 憲 法 或 是 土 地 法 等 相 關 法 律 是 最 實 在 的, 可 以 走 像 美 國 那 樣 的 制 度, 你 認 為 需 要 多 長 的 時 間 才 能 達 到 這 樣 的 效 果? 大 概 要 20 年 30 年 還 是 40 年? 張 部 長 盛 和 : 我 不 敢 預 料, 因 為 修 憲 這 件 事 牽 涉 到 全 國, 不 是 光 修 這 個 部 分 即 可, 一 定 會 把 其 他 的 部 分 也 拿 出 來 修 費 委 員 鴻 泰 : 如 果 不 修 憲, 可 以 達 成 多 少 效 果? 張 部 長 盛 和 : 如 果 不 修 憲 也 不 修 正 財 政 收 支 劃 分 方 法, 我 認 為 這 個 特 種 貨 物 勞 務 稅 一 轉 型 進 化, 實 價 課 所 得 稅 就 很 快 了 費 委 員 鴻 泰 : 那 本 席 就 要 問 兩 個 問 題 了, 第 一 是 快 到 什 麼 程 度? 張 部 長 盛 和 : 依 實 價 課 徵 特 種 貨 物 勞 務 稅 已 經 兩 年 半 了, 我 認 為 再 實 施 個 一 年 半 左 右 共 四 年 的 話, 大 概 可 以 把 實 價 都 掌 握 住 了 費 委 員 鴻 泰 : 你 說 的 是 100% 可 以 掌 握? 張 部 長 盛 和 : 當 然 還 要 查 核, 國 稅 局 的 事 情 一 定 要 查 核, 掌 握 住 的 不 一 定 是 真 實 的 費 委 員 鴻 泰 : 既 然 可 以 不 用 修 法, 在 更 動 範 圍 比 較 小 的 情 況 下 達 到 實 際 效 果, 當 然 我 們 就 朝 這 方 向 來 做 日 本 在 4 月 1 日 將 消 費 稅 從 5% 漲 到 8%, 據 你 們 的 瞭 解, 目 前 這 對 日 本 的 影 響 是 怎 麼 樣? 張 部 長 盛 和 : 因 為 這 個 措 施 之 前 已 經 宣 告 了 半 年, 所 以 大 家 都 做 好 了 準 備, 該 採 購 該 反 應 的 都 採 購 反 應 了, 所 以 目 前 看 起 來 還 好, 從 4 月 1 日 到 現 在 我 都 有 在 密 切 觀 察, 國 內 的 反 應 也 都 還 好 費 委 員 鴻 泰 : 你 從 這 裡 面 得 到 什 麼 啟 示 嗎? 張 部 長 盛 和 : 我 心 裡 是 有 一 些 感 想, 第 一 個 是 要 有 一 些 宣 示 的 效 果, 讓 民 眾 消 費 者 有 半 年 的 心 理 準 備 ; 第 二 個 是 要 有 配 套, 譬 如 說 有 相 關 的 調 薪, 讓 消 費 者 增 加 消 費 時 也 能 增 加 薪 水, 這 樣 就 會 感 覺 好 一 點 ; 第 三 個 是 對 一 些 中 低 收 入 戶 有 補 貼 費 委 員 鴻 泰 : 除 了 有 這 些 心 得 外, 你 有 沒 有 什 麼 樣 的 企 圖? 張 部 長 盛 和 : 企 圖 這 部 分 我 先 放 在 心 裡 費 委 員 鴻 泰 : 我 建 議 你 暫 時 不 要 有 企 圖, 千 萬 不 要 因 為 從 那 裡 得 到 什 麼 啟 示 就 在 半 年 後 開 始 著 手 進 行 張 部 長 盛 和 : 委 員 問 我 怎 麼 看 日 本 的 狀 況, 我 是 說 我 有 這 些 心 得 費 委 員 鴻 泰 : 這 個 問 題 問 得 不 好, 好 像 故 意 設 計 讓 你 往 裡 跳 一 樣, 我 沒 有 這 個 意 思 這 確 實 需 要 整 個 配 套, 譬 如 當 物 價 有 所 波 動 的 時 候 就 要 注 意, 其 實 台 灣 的 物 價 被 控 制 得 不 好, 譬 如 學 費 被 控 制 以 後, 結 果 是 教 育 產 業 不 見 了! 一 個 健 保 問 題, 把 收 費 藥 費 控 制 了, 醫 療 產 業 就 不 見 了! 油 費 電 費 一 控 制, 相 關 產 業 也 不 見 了! 大 概 1 年 前, 連 鬍 鬚 張 魯 肉 飯 漲 價, 你 們 也 要 控 制, 這 部 分 本 席 是 很 反 對 的 惡 性 控 制 惡 性 競 爭, 我 們 需 要 察 查, 但 是 符 合 市 場 機 制 的, 我 認 為 不 應 該 控 制 那 麼 嚴 格 台 灣 現 在 不 敢 說 是 全 世 界, 但 大 概 是 亞 洲 控 制 物 價 控 制 得 最 好 的 地 方, 物 價 低 如 果 是 正 常 的, 那 當 然 很 好, 但 如 果 是 扭 曲 而 來, 是 會 影 響 自 由 競 爭, 那 麼 自 由 競 爭 的 357

這 股 力 量 就 會 相 對 被 壓 抑 本 席 覺 得 國 人 應 該 慢 慢 朝 這 個 方 向 來 思 考, 物 價 適 度 漲 一 點, 其 實 是 會 帶 動 所 得 調 整, 這 點, 部 長 同 意 嗎? 張 部 長 盛 和 : 完 全 同 意 費 委 員 鴻 泰 : 當 然 我 們 也 要 考 量 貧 富 懸 殊 的 問 題, 但 是 貧 富 懸 殊 問 題 不 要 從 控 制 物 價 著 手, 而 是 要 從 另 外 兩 個 方 面 來 做, 一 個 是 稅 收 部 分, 一 個 是 社 會 福 利, 這 就 是 所 得 重 分 配 的 方 法, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 是 費 委 員 鴻 泰 : 如 果 只 是 以 控 制 物 價 方 式, 我 覺 得 會 扭 曲 了 真 實 面 的 狀 況 張 部 長 盛 和 : 所 以 薪 資 所 得 高 的 國 家, 譬 如 日 本 澳 洲 英 國, 他 們 的 物 價 都 比 我 們 高 非 常 多, 這 就 是 物 價 帶 動, 因 為 薪 資 也 是 物 價 的 一 種 費 委 員 鴻 泰 : 當 然 這 部 分 並 不 代 表 我 所 屬 政 黨 的 意 見, 這 只 是 我 個 人 從 academic 學 術 的 角 度 來 探 討 這 個 問 題 再 請 教 部 長 一 個 小 題 目, 就 是 財 委 會 在 幾 年 前 做 了 即 使 是 1 元 也 要 退 稅 的 決 議, 本 來 國 稅 局 的 規 定 是 欠 稅 300 元 以 下 不 予 追 討, 退 稅 200 元 以 下 不 予 退 稅, 後 來 大 家 覺 得 這 樣 不 公 平, 就 決 議 統 統 要 退 稅, 經 過 最 近 實 施 發 現, 台 北 市 國 稅 局 1 年 200 元 以 下 的 小 額 退 稅 有 3 萬 件, 其 中 退 稅 1 元 的 有 200 多 件, 五 區 國 稅 區 1 元 退 稅 的 有 1,000 多 件, 但 是 光 通 知 的 郵 資 成 本 就 要 30 元 ; 很 多 人 不 了 解 這 是 財 委 會 的 決 議, 而 質 疑 財 政 部 只 為 退 稅 1 元, 還 要 花 那 麼 多 郵 資 人 力, 對 此, 本 席 建 議 應 先 進 行 宣 導, 並 考 慮 50 元 以 下 的 退 稅 不 予 處 理 因 為 納 稅 人 拿 到 退 稅 的 1 元, 並 不 知 道 這 是 財 委 會 的 決 議, 通 常 就 會 責 怪 政 府 沒 有 效 率, 所 以 本 席 建 議 財 政 部 可 以 另 行 設 計, 考 慮 退 稅 在 50 元 以 下 或 欠 稅 在 50 元 以 下 者, 政 府 就 不 予 處 理, 可 以 嗎? 張 部 長 盛 和 : 當 初 定 200 元, 就 是 有 委 員 現 在 講 的 定 額 50 元 的 用 意 存 在, 只 是 這 200 元 被 大 家 抨 擊, 認 為 是 政 府 占 人 民 的 便 宜, 所 以 我 們 就 全 部 退 稅 針 對 這 部 分, 我 們 會 來 輔 導 費 委 員 鴻 泰 : 試 試 看! 就 好 像 以 前 我 們 推 動 試 算 表, 我 們 已 經 講 了 很 多 年, 從 林 全 擔 任 部 長 時 就 一 直 在 推 動, 後 來 李 述 德 部 長 接 受 我 們 的 意 見, 不 也 做 得 很 好 嘛! 試 試 看 嘛! 張 部 長 盛 和 : 好 謝 謝 主 席 : 現 在 休 息 7 分 鐘 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 請 薛 委 員 凌 質 詢 薛 委 員 凌 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 請 教 張 部 長, 你 的 報 告 第 2 頁 ( 二 ) 房 屋 稅 第 2 項 : 稅 率 部 分, 提 到 非 住 家 非 營 業 用 房 屋 ( 例 如 私 人 醫 院 診 所 事 務 所 人 民 團 體 使 用 房 屋 ) 稅 率 為 1.5%-2.5%, 我 很 清 楚 部 長 會 解 釋 診 所 不 具 法 人 資 格, 是 不 是? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 非 住 非 營, 它 不 是 營 業, 像 一 般 的 醫 院 薛 委 員 凌 : 請 問 部 長, 如 果 是 事 務 所, 如 土 木 技 師 結 構 技 師 水 電 技 師 空 調 技 師 牙 醫 技 師 358

張 部 長 盛 和 : 這 些 都 包 括 在 內 薛 委 員 凌 : 都 在 內? 張 部 長 盛 和 : 律 師 事 務 所 建 築 師 事 務 所 都 是, 就 是 辦 公 室, 而 非 營 利 事 業 薛 委 員 凌 : 診 所 可 以 當 成 辦 公 室 嗎? 張 部 長 盛 和 : 事 務 所 薛 委 員 凌 : 診 所 可 以 當 事 務 所 喔? 張 部 長 盛 和 : 對 薛 委 員 凌 : 針 對 財 政 健 全 方 案, 部 長 不 是 應 該 要 開 源, 尋 找 財 源 嗎? 請 問 賦 稅 署 吳 署 長, 這 些 事 務 所 都 是 高 收 入 高 所 得, 譬 如 診 所, 其 房 屋 稅 才 1.5% 到 2.5%, 其 他 行 業 則 是 3% 到 5%, 你 們 認 為 這 樣 合 理 嗎? 這 是 公 平 正 義 嗎? 主 席 : 請 財 政 部 賦 稅 署 吳 署 長 答 復 吳 署 長 自 心 : 主 席 各 位 委 員 現 在 住 家 用 的 稅 率 是 1.2% 薛 委 員 凌 : 我 現 在 要 跟 你 探 討 的 是 診 所 事 務 所 的 稅 率, 這 些 要 怎 麼 辦? 這 些 人 本 來 就 是 高 學 歷 高 知 識, 加 上 高 所 得 啊! 但 是 像 路 邊 攤 的 一 些 阿 伯 阿 公 阿 嬤, 譬 如 烤 香 腸 的 小 販, 你 們 也 都 積 極 課 稅, 這 些 人 怎 麼 不 課 呢? 找 錢 不 就 是 在 這 邊 嘛! 這 也 是 擴 大 稅 基! 對 此, 你 們 有 沒 有 意 見? 張 部 長 盛 和 : 委 員 的 意 見 我 們 了 解 其 實 規 定 是 1.5% 到 2.5%, 現 在 地 方 政 府 也 都 還 是 採 用 低 的 稅 率 1.5%, 也 就 是 說, 地 方 政 府 有 權 可 以 調 到 2.5%, 但 他 們 都 沒 有 調 薛 委 員 凌 : 我 知 道 這 是 地 方 稅 張 部 長 盛 和 : 我 們 就 是 修 法 把 下 限 調 高 薛 委 員 凌 : 今 天 你 們 送 來 的 專 業 報 告 是 這 樣 講, 你 們 沒 有 看 出 這 是 不 合 理 的 嗎? 張 部 長 盛 和 : 我 們 現 在 看 出 不 合 理 的 地 方, 就 是 住 家 用 1.2% 到 2% 是 不 合 理 的 薛 委 員 凌 : 在 此, 我 要 正 式 拜 託 部 長, 人 民 團 體 就 不 要 講 了, 但 像 診 所 事 務 所 等 高 所 得 者, 你 們 要 如 何 處 理? 還 是 本 席 提 案, 你 們 行 政 單 位 再 support? 張 部 長 盛 和 : 這 要 修 法, 委 員 可 以 提 案 薛 委 員 凌 : 要 修 法, 你 們 同 意 嗎? 張 部 長 盛 和 : 委 員 你 提 案 薛 委 員 凌 : 請 教 吳 署 長, 診 所 及 事 務 所, 當 然 包 含 空 調 技 師 地 政 士 等 等, 這 個 族 群 差 不 多 有 多 少 戶? 吳 署 長 自 心 : 現 在 計 算 起 來, 非 住 非 營 大 概 有 27 萬 5,000 戶 薛 委 員 凌 : 就 是 診 所 事 務 所 這 一 類, 是 不 是? 吳 署 長 自 心 : 是 薛 委 員 凌 : 部 長, 這 部 分 鐵 定 要 修 法, 你 們 應 該 要 提 案 啊! 這 分 明 就 不 合 理, 他 們 本 來 就 是 高 知 識 高 所 得 啊! 359

張 部 長 盛 和 : 本 來 房 屋 稅 低, 病 人 的 負 擔 也 會 減 輕 薛 委 員 凌 : 一 般 小 病 當 然 去 診 所, 大 病 才 到 大 醫 院 啊! 張 部 長 盛 和 : 委 員 的 提 案, 我 們 薛 委 員 凌 : 醫 生 賺 的 錢, 我 們 都 比 不 上, 他 們 每 年 收 入 都 上 億, 你 們 還 偏 頗 他 們, 這 樣 不 對 吧 另 外, 行 政 院 資 編 科 有 15 人, 他 們 的 老 闆 就 是 你 的 老 闆, 也 就 是 行 政 院 這 15 人 要 上 行 政 院 的 網 站, 一 個 人 要 點 擊 50 次, 以 美 化 行 政 院 這 件 事 雖 然 和 部 長 無 關, 但 是 歲 入 歲 出 和 部 長 有 關, 行 政 院 104 年 的 預 算 說 是 要 砍 450 億, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 這 是 目 標 值 薛 委 員 凌 : 每 個 年 度 的 歲 出 歲 入 都 可 以 追 加 減, 從 103 年 度 就 可 做 起 323 學 生 衝 進 行 政 院, 看 到 一 份 公 文 要 求 資 編 科 的 人 上 網 點 讚, 講 好 話, 美 化 行 政 院 那 麼 資 編 科 下 年 度 預 算 該 不 該 砍 啊? 張 部 長 盛 和 : 這 是 行 政 管 理 的 問 題, 委 員 講 的 是 薛 委 員 凌 : 這 些 人 考 上 公 務 員, 進 了 這 個 窄 門, 竟 然 只 是 上 網 點 閱, 這 要 花 人 民 的 公 帑, 我 們 要 納 稅 耶! 張 部 長 盛 和 : 他 們 的 工 作 應 該 不 只 這 些 啦! 委 員 講 的, 我 不 了 解 薛 委 員 凌 : 這 個 記 者 是 美 國 人, 在 台 灣 可 以 永 久 居 留, 他 發 現 資 編 科 的 人 每 天 要 上 網 點 閱 50 次, 這 樣 的 行 為 合 理 嗎? 不 好 看 吧! 所 以 資 編 科 的 預 算 應 該 要 砍 掉, 甚 至 現 在 就 可 以 追 減, 因 為 這 些 人 沒 有 用 啊, 在 美 化 什 麼 呢? 如 果 他 們 是 在 美 化 政 策, 以 實 際 數 據 來 說 服 人 民, 那 今 天 我 不 必 為 此 請 教 部 長 但 是 他 們 的 作 為 實 在 不 對, 應 該 可 以 追 減 他 們 的 預 算, 否 則 部 長 老 是 在 找 錢 張 部 長 盛 和 : 我 對 這 件 事 並 不 了 解, 薛 委 員 凌 : 你 應 該 是 了 解 的, 不 是 不 了 解, 報 紙 頭 版 頭 條 都 在 報 導, 如 果 你 不 了 解, 那 部 長 是 怎 麼 幹 的? 你 怎 麼 可 能 不 了 解? 張 部 長 盛 和 : 不, 裡 面 的 事 情 是 怎 麼 做 的, 我 不 了 解 至 於 預 算 的 問 題, 委 員 可 以 在 這 裡 審 查 薛 委 員 凌 : 我 們 每 年 財 政 缺 口 高 達 一 兩 千 億, 如 果 明 年 行 政 院 預 算 要 砍 450 億, 那 麼 今 年 可 以 先 追 減 啊! 像 資 編 科 的 預 算 就 應 該 砍 掉, 這 不 對 啦! 部 長, 是 不 是? 張 部 長 盛 和 : 關 於 委 員 的 意 見, 我 會 在 適 當 的 場 合 反 映 薛 委 員 凌 : 現 在 財 政 困 難, 你 們 又 想 在 哪 裡 動 腦 筋? 稅 基 要 擴 大 或 者 是 某 個 科 目 要 加 就 加? 部 長 出 身 財 稅 部 門, 應 該 要 用 擴 大 稅 基 來 處 理, 目 前 人 民 的 濫 頭 寸 相 當 多, 你 們 要 建 置 一 個 平 台 讓 人 民 知 道 要 往 哪 裡 投 資, 這 樣 才 對 嘛! 是 不 是, 部 長? 張 部 長 盛 和 : 謝 謝, 對 於 擴 大 稅 基, 我 完 全 贊 成 薛 委 員 凌 : 好, 謝 謝 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 主 席 : 請 孫 委 員 大 千 質 詢 孫 委 員 大 千 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 今 天 本 席 上 班 經 過 濟 南 路 要 進 入 中 興 大 樓, 辦 公 室 360

在 中 興 大 樓 的 委 員 應 該 都 看 到 同 樣 這 一 幕, 相 信 很 多 委 員 心 中 都 很 不 捨 我 們 看 到 的 是 兩 排 鎮 暴 警 察, 為 了 保 護 委 員 的 車 輛 安 然 進 入, 讓 委 員 到 立 法 院 質 詢 不 管 外 面 下 多 大 的 雨, 他 們 都 站 在 那 裡 排 成 兩 列 長 長 的 人 牆, 就 是 為 了 保 護 委 員 和 官 員 順 利 進 入 立 法 院 我 看 到 這 些 警 察 同 仁 站 在 那 裡, 我 的 心 頭 很 難 過, 因 為 這 不 是 一 天 兩 天, 而 是 一 個 禮 拜 兩 個 禮 拜 的 事 了 姑 且 不 說 他 們 和 家 人 的 分 離, 無 法 看 到 自 己 的 親 人 及 孩 子, 光 講 身 體 的 負 擔 是 否 能 夠 繼 續 承 受, 我 就 已 經 相 當 憂 慮 我 從 辦 公 室 走 到 今 天 的 會 場, 看 到 警 察 同 仁 一 個 區 塊 一 個 區 塊 地 把 裝 備 擺 在 那 裡, 他 們 休 息 的 空 間 非 常 有 限, 不 像 外 面 靜 坐 的 學 生 有 物 資 源 源 不 絕 地 送 來, 更 不 會 有 醫 生 為 他 們 看 診 或 是 樂 團 來 為 他 們 唱 歌 打 氣 他 們 只 是 默 默 地 負 起 他 們 應 該 負 的 責 任, 承 受 各 式 各 樣 的 壓 力 因 此 我 要 在 此 拜 託 內 政 部, 你 們 有 必 要 對 這 些 警 察 同 仁 的 辛 勞 和 勤 務 負 擔 作 出 因 應 調 整 他 們 出 勤 務 的 這 段 期 間, 在 立 法 院 是 否 有 足 夠 的 空 間 可 以 休 息? 能 不 能 夠 盥 洗? 他 們 的 待 遇 和 伙 食 是 否 能 讓 他 們 繼 續 負 擔 這 麼 沈 重 的 工 作? 我 想 內 政 部 恐 怕 不 能 僵 硬 地 就 現 有 的 待 遇 規 定 來 處 理, 應 該 作 額 外 的 規 劃, 這 一 點 可 否 請 次 長 說 明? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 謝 謝 孫 委 員 對 警 察 同 仁 的 體 諒 與 肯 定, 有 關 執 勤 的 分 配 休 息 及 後 勤 支 援, 我 們 會 請 警 政 署 作 通 盤 的 檢 討 和 了 解, 讓 同 仁 在 後 勤 部 分 無 後 顧 之 憂 孫 委 員 大 千 : 我 要 拜 託 次 長, 至 少 要 讓 這 些 警 察 同 仁 睡 眠 充 足, 睡 眠 的 場 地 也 必 須 規 劃, 立 法 院 有 許 多 會 議 室 都 可 以 開 放, 如 果 晚 上 有 必 要, 我 也 願 意 把 辦 公 室 讓 出 來 提 供 警 察 休 息, 不 要 受 到 騷 擾 警 察 至 少 要 有 充 足 的 睡 眠, 執 勤 時 身 體 才 能 負 擔 得 了 否 則 坦 白 講, 今 天 如 果 我 是 員 警, 我 也 會 覺 得 很 不 公 平 在 外 面 坐 的 這 些 人, 要 樂 團 有 樂 團, 要 醫 生 有 醫 生, 要 補 給 有 補 給, 要 後 勤 有 後 勤, 要 什 麼 都 有 ; 可 是 反 過 來 看 我 們 的 員 警 同 仁, 因 為 這 些 靜 坐 抗 議 的 學 生 必 須 離 鄉 背 井 到 這 裡 來 出 勤 務, 他 們 是 要 什 麼 都 沒 有, 要 他 們 和 著 雨 水 吃 冷 便 當, 對 他 們 來 說 是 情 何 以 堪 的 一 件 事 情 對 於 這 一 點, 我 相 信 內 政 部 做 一 些 因 應 的 調 整, 應 該 是 可 以 做 得 到 至 少 讓 這 些 很 辛 苦 的 員 警 在 出 勤 務 的 時 候, 他 們 應 該 有 的 待 遇 和 應 該 有 的 福 利 能 夠 相 對 提 高, 這 一 點 是 不 是 可 以 請 常 次 承 諾? 林 次 長 慈 玲 : 報 告 委 員, 關 於 這 部 分, 我 們 會 請 警 政 署 王 署 長 通 盤 處 理 孫 委 員 大 千 : 這 次 勤 務 如 果 能 夠 順 利 結 束, 是 不 是 也 能 拜 託 內 政 部 要 求 警 政 署 針 對 此 次 出 勤 的 員 警 同 仁 給 予 應 有 的 補 休 以 及 休 假 調 整, 至 少 讓 他 們 在 這 段 時 間 的 辛 苦 能 夠 獲 得 休 整 的 機 會? 關 於 這 一 點 是 不 是 也 可 以 請 常 次 稍 微 注 意 一 下? 林 次 長 慈 玲 : 是, 我 會 一 併 轉 給 王 署 長 孫 委 員 大 千 : 房 地 產 的 問 題 是 今 天 討 論 的 重 點, 剛 才 也 有 委 員 談 到 這 次 討 論 服 貿 議 題, 有 很 多 人 在 網 路 上 一 直 流 傳 著 一 個 謠 言, 如 果 服 貿 開 放 了, 陸 資 就 會 來 台 灣 炒 房 據 我 了 解, 在 服 貿 談 判 的 過 程 中, 根 本 沒 有 涉 獵 陸 資 來 台 灣 炒 房 的 議 題, 我 講 更 直 接 一 點, 政 府 到 目 前 為 止, 相 關 開 放 措 施 中, 從 來 沒 有 開 放 陸 資 到 台 灣 炒 自 用 住 宅 的 政 策, 是 不 是 可 以 請 內 政 部 補 充 說 明? 林 次 長 慈 玲 : 有 關 大 陸 商 用 或 住 家 來 台 灣 買 房 子 的 問 題, 兩 岸 條 例 授 權 內 政 部 訂 定 審 查 辦 法, 我 可 361

以 跟 大 家 報 告 的 就 是, 從 開 始 審 查 至 今 年 三 月 底 為 止, 申 請 案 件 共 有 252 件, 審 查 核 准 案 件 是 143 件 如 果 是 民 眾 自 住, 每 年 在 台 居 住 不 得 超 過 4 個 月, 商 用 部 分 必 須 是 經 濟 部 核 准 來 台 投 資, 不 論 是 設 廠 或 辦 公 室 的 使 用 都 必 須 有 投 資 前 提, 然 後 依 照 規 定 經 過 許 可 才 能 購 買 房 地 產, 到 目 前 為 止 核 准 的 案 件 只 有 143 件, 這 和 此 次 討 論 的 服 貿 完 全 無 關, 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 訂 定 之 後, 本 來 就 屬 於 我 們 管 制 的 措 施 孫 委 員 大 千 : 所 以 這 次 的 服 貿 根 本 沒 有 談 到 要 開 放 陸 資 來 台 灣 炒 房 的 議 題 對 不 對? 林 次 長 慈 玲 : 對 孫 委 員 大 千 : 不 要 講 炒 房, 這 次 服 貿 並 沒 有 對 開 放 陸 資 來 台 灣 買 賣 房 地 產 做 任 何 著 墨 對 不 對? 林 次 長 慈 玲 : 對, 它 和 服 貿 沒 有 關 係 孫 委 員 大 千 : 現 階 段 允 許 陸 資 來 台 購 買 商 用 或 自 住 不 動 產, 最 主 要 是 到 台 灣 投 資 要 給 幹 部 在 台 灣 有 居 住 的 權 利, 或 者 是 他 們 在 台 灣 設 置 公 司, 總 要 讓 他 們 能 夠 購 買 一 個 商 用 辦 公 場 所, 現 階 段 的 開 放 僅 止 於 此 對 不 對? 林 次 長 慈 玲 : 對 還 有 一 部 分 是 自 用, 有 相 當 比 例 是 大 陸 配 偶 來 台, 在 尚 未 取 得 台 灣 身 分 證 時 要 購 置 自 用 的 房 地 產 孫 委 員 大 千 : 這 一 點 一 定 要 特 別 拜 託 內 政 部, 有 機 會 的 時 候 要 將 政 策 再 次 詳 盡 說 明, 其 實 不 用 說 得 太 細, 只 要 明 確 告 訴 民 眾 服 貿 和 陸 資 來 台 買 賣 房 地 產 一 點 關 係 也 沒 有, 我 覺 得 要 明 確 地 把 話 講 清 楚 否 則 我 現 在 甚 至 看 到 很 多 媒 體 一 直 在 報 導 服 貿 開 放 之 後, 台 灣 就 會 香 港 化, 所 以 台 灣 很 多 資 源, 包 含 房 屋 都 會 被 大 陸 人 買 走, 我 看 了 之 後 也 覺 得 匪 夷 所 思, 因 為 我 讀 了 這 麼 清 楚 的 服 貿 條 文, 裡 面 根 本 完 全 沒 有 談 到 這 樣 的 內 容, 我 不 曉 得 這 些 媒 體 工 作 者 是 從 哪 裡 聽 到 的, 甚 至 在 網 路 上 流 傳 的 謠 言 又 是 從 哪 裡 來 的? 我 覺 得 台 灣 現 在 最 悲 慘 的 就 是 說 實 話 永 遠 都 沒 有 說 謊 話 動 聽, 所 以, 謊 話 說 起 來 感 覺 張 力 比 較 十 足, 所 以, 大 家 寧 願 報 導 謊 話 也 不 願 報 導 實 話 如 果 今 天 政 府 再 不 好 好 把 實 話 講 清 楚, 這 次 反 服 貿 的 浪 潮 應 該 給 政 府 很 大 的 教 訓, 從 去 年 談 論 服 貿 議 題 到 現 在, 就 是 因 為 政 府 太 掉 以 輕 心, 對 於 很 多 謠 言 對 於 很 多 網 路 上 流 傳 並 非 事 實 的 說 法, 從 來 不 予 以 說 明, 才 會 導 致 今 天 積 非 成 是, 到 現 在 引 發 這 麼 大 的 浪 潮 難 以 收 拾 關 於 這 一 點 我 要 拜 託 內 政 部, 針 對 陸 資 可 不 可 以 來 台 炒 房 會 不 會 因 為 服 貿 而 大 開 這 個 門? 必 須 要 利 用 所 有 機 會 所 有 管 道 把 話 說 清 楚, 好 不 好? 林 次 長 慈 玲 : 是, 我 們 會 加 強 孫 委 員 大 千 : 接 下 來 要 請 教 張 部 長 有 關 稅 收 的 資 訊, 部 長 有 沒 有 算 過 台 灣 服 務 業 每 一 年 貢 獻 的 稅 收 比 重 到 底 是 多 少? 主 席 ( 賴 委 員 振 昌 代 ): 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 有 統 計, 但 是 我 們 要 查, 查 了 之 後 再 告 訴 委 員 孫 委 員 大 千 : 大 概 是 多 少? 可 不 可 以 給 我 一 個 大 概 的 數 字? 張 部 長 盛 和 : 我 腦 中 沒 有 這 樣 的 印 象 孫 委 員 大 千 : 財 政 部 有 沒 有 估 算 過 這 次 服 貿 一 旦 開 放 之 後, 對 台 灣 服 務 業 的 挹 注 可 以 在 稅 收 上 給 我 們 多 大 的 調 整? 362

張 部 長 盛 和 : 陸 委 會 好 像 有 委 託 學 者 研 究 孫 委 員 大 千 : 所 以 我 要 拜 託 部 長, 服 貿 在 未 來 顯 然 是 一 個 長 期 戰 爭, 財 政 部 有 必 要 將 相 關 資 訊 整 理 出 來, 到 底 服 務 業 在 台 灣 每 一 年 的 稅 收 所 占 比 重 有 多 少? 因 為 這 可 以 顯 示 出 服 務 業 對 台 灣 究 竟 是 何 等 重 要 張 部 長 盛 和 : 是 孫 委 員 大 千 : 我 相 信 光 是 金 融 服 務 業 的 稅 收 貢 獻 比 重 就 相 當 高 張 部 長 盛 和 : 沒 有 錯 孫 委 員 大 千 : 也 就 是 說, 台 灣 未 來 如 果 服 務 業 是 重 點, 金 融 服 務 業 又 是 重 中 之 重 的 話, 如 何 協 助 我 們 的 優 勢 產 業 在 下 一 個 十 年, 不 管 在 台 灣 或 中 國 大 陸, 甚 至 在 亞 洲 或 全 世 界 的 市 場 布 局, 是 政 府 責 無 旁 貸 的 工 作, 所 以 我 們 有 必 要 將 這 個 數 據 算 出 來 其 次 就 是 我 剛 剛 提 到 的, 如 果 服 貿 一 旦 成 功 了, 我 們 的 金 融 服 務 業 一 定 可 以 得 到 相 當 程 度 的 幫 助, 我 們 的 優 勢 產 業 在 服 貿 的 加 持 之 下 可 以 對 稅 收 做 出 多 少 貢 獻 增 加 多 少, 是 不 是 也 請 財 政 部 做 個 估 算? 有 機 會 將 這 兩 個 數 據 提 供 給 我 們 好 不 好? 張 部 長 盛 和 : 應 該 要 由 服 貿 的 主 管 機 關 委 託 學 者 估 算, 這 是 很 龐 大 的 工 程 孫 委 員 大 千 : 但 現 在 政 府 有 必 要 做 這 件 事, 謝 謝 張 部 長 盛 和 : 好, 謝 謝 主 席 : 請 李 委 員 應 元 質 詢 李 委 員 應 元 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 很 高 興 孫 大 千 委 員 對 於 警 察 同 仁 的 關 心, 恰 好 和 我 一 早 拜 託 林 次 長 的 事 情 完 全 一 樣 我 們 在 專 業 議 題 上 的 意 見 差 異 並 不 大, 但 對 此 次 學 運 卻 有 一 點 點 不 同 他 說 學 生 好 像 都 是 吃 香 喝 辣, 當 然 沒 有 用 到 那 麼 重 的 言 詞, 但 是 我 想 學 生 當 然 不 是 這 樣, 從 天 氣 還 很 冷 的 時 候 到 現 在, 有 時 熱 有 時 冷, 尤 其 清 明 時 節 雨 紛 紛, 棉 被 都 被 淋 濕 了, 這 個 時 候 是 戀 愛 的 時 代, 是 需 要 去 看 電 影 的 時 候, 是 去 參 加 春 吶 的 時 候, 若 不 是 有 一 個 公 義 的 想 像, 是 不 可 能 吃 飽 太 閒 來 到 這 裡, 就 是 因 為 社 會 不 忍, 我 也 轉 達 一 些 中 小 企 業 主 對 學 生 的 關 懷 來 送 餐 群 賢 樓 門 口 有 一 個 叫 做 戰 地 廚 房 的 地 方, 我 在 那 裡 就 遇 到 一 些 年 輕 朋 友, 他 們 是 烘 焙 專 家, 有 自 己 的 手 工 坊, 他 們 在 那 裡 做 甜 點, 很 克 難 的 用 茶 杯 裝 一 點 點, 我 在 場 的 時 候 還 有 義 大 利 式 餐 點 師 傅 願 意 在 假 期 無 人 值 班 煮 飯 時 來 煮 飯, 而 且 是 夫 妻 都 願 意 來 所 以 我 要 講 的 是 過 去 時 代 有 所 謂 簞 食 壺 漿 以 迎 王 師, 這 次 我 有 看 到 類 似 的 狀 況, 昨 天 一 個 92 歲 的 阿 媽 捐 了 200 份 漢 堡, 這 是 從 我 的 手 中 接 過 去 的, 所 以 我 可 以 知 道, 因 為 我 們 也 會 注 意 不 要 讓 不 需 要 的 東 西 送 進 議 場, 避 免 造 成 不 必 要 的 危 險 我 是 從 社 會 運 動 出 身 的, 可 是 我 也 在 行 政 院 做 過, 我 在 當 行 政 院 秘 書 長 時, 碰 到 身 障 者 聯 盟 向 內 政 部 長 蘇 嘉 全 陳 情, 也 會 陪 他 們 走 到 部 長 室, 因 為 我 是 從 社 運 出 來 的, 所 以 我 主 動 去 找 他 們, 並 協 助 他 們 解 決 問 題 勞 工 來 抗 爭, 我 也 到 他 們 面 前, 讓 他 們 罵, 然 後 跟 他 們 講 該 如 何 一 起 解 決 這 個 問 題 我 很 高 興 昨 天 王 院 長 終 於 到 現 場 看 這 些 學 生, 雙 方 的 互 動 都 是 朝 良 性 的 發 展, 因 為 這 樣 的 關 係, 我 認 為 雖 然 都 是 他 們 自 主 處 理, 但 是 這 樣 的 社 會 運 動 也 有 它 的 邏 輯, 它 是 不 可 能 無 限 制 的 363

, 昨 天 既 然 都 互 相 表 達 了 良 性 的 互 動, 我 認 為 警 力 可 以 減 少, 因 為 5 天 前 警 力 就 已 經 有 減 少, 只 是 後 來 又 有 增 加, 我 想 這 是 不 必 要 的, 尤 其 又 在 昨 天 的 事 情 之 後 這 樣 的 社 會 運 動 它 有 一 定 的 邏 輯, 他 們 雙 方 既 然 都 對 外 講, 也 有 善 意 的 互 動, 所 以 包 括 早 上 我 跟 你 分 享 的, 中 興 大 樓 都 是 立 委 跟 助 理 在 進 出, 一 點 危 險 都 沒 有, 因 此 不 需 要 讓 警 察 同 仁 排 班 排 得 那 麼 多, 可 以 大 量 減 少, 只 要 維 持 必 要 的 程 度 即 可, 這 點 就 麻 煩 您 向 部 長 轉 達, 我 想 警 政 署 長 應 該 可 以 有 相 對 的 作 為 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 委 員 的 指 正 我 會 立 刻 轉 達, 相 關 的 警 政 同 仁 也 會 做 整 體 情 勢 的 研 判 李 委 員 應 元 : 謝 謝 接 下 來 要 請 問 張 部 長, 今 天 的 報 告 算 是 相 當 詳 盡, 把 歷 史 沿 革 都 做 了 說 明, 但 是 結 論 的 部 分 我 非 常 不 滿 意, 前 面 90% 的 報 告 都 是 歷 史 的 說 明, 但 是 我 覺 得 可 以 採 取 的 相 關 作 為 跟 結 論 的 部 分 非 常 悲 觀, 經 過 剛 剛 幾 位 委 員 的 質 詢, 其 實 你 也 做 了 一 定 程 度 的 調 整, 就 憲 法 第 一 百 四 十 二 條 第 一 百 四 十 三 條 的 部 分, 你 在 報 告 中 有 特 別 提 到 憲 法 的 解 釋 或 修 正, 修 正 的 部 分 大 家 都 知 道, 可 是 解 釋 的 部 分 請 問 是 什 麼 意 思? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 憲 法 我 們 也 無 權 解 釋 李 委 員 應 元 : 當 然, 是 不 是 你 曾 經 看 過 這 樣 的 資 訊? 我 們 可 以 提 請 大 法 官 釋 憲 做 相 關 的 說 明, 這 當 然 是 大 法 官 的 權 責 你 以 前 不 曾 提 出 過 這 點, 你 只 說 過 修 憲, 但 今 天 我 特 別 注 意 到 你 有 說 修 憲 或 解 釋, 所 以 才 請 教 你 是 否 有 特 別 的 指 涉? 張 部 長 盛 和 : 沒 有 李 委 員 應 元 : 既 然 沒 有 的 話 也 沒 有 關 係, 我 想 七 十 幾 年 代 八 十 年 代 都 有 不 同, 但 是 我 相 信 現 在 立 法 院 財 政 委 員 會 委 員 的 組 成, 或 是 整 個 立 法 院 委 員 的 組 成 都 相 當 不 一 樣 了, 你 知 道 我 的 意 思, 所 以 部 長 要 處 理 這 件 事 情, 和 以 前 也 會 不 一 樣, 你 同 意 嗎? 張 部 長 盛 和 : 瞭 解, 以 前 沒 有 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 也 沒 有 實 價 課 稅 的 概 念 也 沒 有 實 價 登 錄, 大 家 已 經 慢 慢 有 這 種 觀 念 了 李 委 員 應 元 : 對 於 社 會 來 說 這 是 一 個 很 大 的 改 革, 每 10 年 或 20 年 社 會 都 會 大 調 整, 社 經 情 況 的 變 動 民 意 代 表 的 組 成 都 不 一 樣, 社 會 的 輿 情 也 不 一 樣, 這 就 是 改 革 的 時 機, 我 跟 部 長 都 要 一 起 互 相 努 力 去 年 連 續 兩 個 會 期, 你 對 於 財 政 健 全 方 案 都 很 保 留, 但 你 說 你 都 有 在 研 議, 我 一 方 面 很 期 待, 也 很 相 信, 因 為 你 在 部 裡 面 那 麼 久, 應 該 非 常 瞭 解 什 麼 地 方 可 以 處 理, 包 括 現 在 政 治 情 勢 的 改 變 立 法 委 員 組 成 的 變 動, 都 是 讓 改 革 可 以 進 行 的 問 題, 請 問 你 在 接 任 部 長 之 前, 已 經 退 休 了? 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 應 元 : 我 要 講 的 是, 這 就 是 你 的 命! 你 的 運! 你 的 天 命! 做 這 些 事 情 是 你 的 天 命 啊! 以 一 般 常 態 來 講 的 話, 你 退 休 後 一 定 沒 有 想 到 會 被 請 回 來 當 部 長, 這 件 事 情 搞 得 轟 轟 烈 烈, 到 最 後 敦 請 您 回 來 當 部 長, 這 就 代 表 您 有 這 個 責 任 也 有 這 樣 的 使 命, 也 因 為 你 有 這 樣 的 能 力, 讓 我 很 364

期 待 這 件 事 情, 至 於 健 全 方 案 的 部 分, 我 會 盡 我 的 責 任, 會 馬 上 排 入 審 查, 也 會 很 有 效 率, 後 面 我 們 一 定 會 繼 續 努 力, 我 相 信 這 一 定 可 以 張 部 長 盛 和 : 我 也 藉 此 機 會 表 達 李 委 員 一 直 對 我 的 支 持, 非 常 感 謝 李 委 員 應 元 : 有 關 這 個 部 分 我 們 再 跨 黨 派 一 起 努 力 此 外 是 不 動 產 跟 房 地 產 的 部 分, 若 要 把 房 屋 和 土 地 合 在 一 起, 在 憲 法 上 是 有 一 定 的 困 難, 我 們 也 瞭 解, 但 是 不 斷 地 討 論 總 是 好 事 情, 除 了 今 天 幾 個 委 員 有 提 到, 你 也 特 別 強 調, 就 目 前 的 奢 侈 稅 這 件 事 情, 不 斷 的 把 它 強 化 推 動, 讓 社 會 的 接 受 度 愈 來 愈 高, 以 達 到 這 個 目 的 大 家 都 很 清 楚, 學 生 的 目 的 絕 對 不 是 只 有 服 貿, 不 動 產 的 貧 富 差 距 太 大 也 是 這 件 事 情 的 原 因 之 一, 因 此 我 們 要 繼 續 努 力, 縮 短 貧 富 差 距, 讓 年 輕 人 不 要 覺 得 完 全 無 望, 工 作 30 年 50 年 沒 有 辦 法 買 房 子, 我 們 現 在 負 責 事 情 的 人 一 定 要 處 理 這 件 事 情, 這 是 我 們 共 同 的 責 任 跟 承 擔 最 後 有 一 個 很 小 的 問 題, 就 是 現 在 的 公 告 現 值 跟 正 常 交 易 價 格 的 差 距, 平 均 是 百 分 之 八 十 幾, 可 是 我 要 強 調 這 只 是 平 均 值, 就 好 像 我 們 和 郭 台 銘 的 財 產 一 起 平 均 發, 整 個 收 入 都 不 會 太 差, 但 是 比 例 方 面 就 差 太 多 了, 台 北 的 部 分 比 例 是 多 少? 張 部 長 盛 和 :89% 李 委 員 應 元 : 台 北 已 經 很 接 近 90% 了, 不 同 地 區 差 異 一 定 不 同, 在 平 均 之 外 還 必 須 注 意 各 個 不 同 地 區 的 差 異 性, 這 樣 才 能 完 全 呈 現 出 真 正 的 面 貌, 我 們 一 起 來 努 力, 謝 謝 部 長 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 主 席 : 吳 委 員 秉 叡 改 提 書 面 質 詢 請 李 委 員 貴 敏 質 詢 李 委 員 貴 敏 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 今 天 您 的 報 告 是 關 於 不 動 產 課 稅 的 部 分, 本 席 希 望 單 純 從 交 易 的 部 分 來 就 教 部 長, 如 果 不 動 產 稅 制 規 劃 得 當, 其 實 是 可 以 調 節 我 們 整 個 市 場 上 面 不 動 產 的 流 通, 同 時 也 可 以 反 映 居 住 正 義, 尤 其 本 席 從 以 前 至 今 始 終 提 到 的 是, 我 們 的 年 輕 人 必 須 要 有 希 望, 有 希 望 才 會 有 很 落 實 的 感 覺, 否 則 就 會 造 成 像 今 天 這 樣 很 徬 徨 的 狀 態, 請 問 部 長 同 意 嗎? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 完 全 同 意 李 委 員 貴 敏 : 我 們 再 提 到 不 動 產 交 易 的 部 分, 原 則 上 很 簡 單 就 是 兩 個 部 分, 一 個 是 土 地 的 部 分, 一 個 是 房 屋 的 部 分, 其 實 我 跟 助 理 在 看 這 份 報 告 的 時 候, 我 有 跟 他 說 今 天 財 政 部 的 報 告 寫 得 很 好 也 很 清 楚, 有 把 各 種 不 同 的 交 易 類 型 逐 一 寫 出 來, 比 如 碰 到 土 地 會 課 徵 什 麼 樣 的 稅? 碰 到 房 屋 會 課 徵 什 麼 樣 的 稅? 原 來 本 席 很 想 提 到 的 是, 不 動 產 的 部 分 按 照 憲 法 的 概 念 來 講, 一 定 是 漲 價 歸 公, 您 在 報 告 中 也 有 寫 到, 所 以 我 們 就 不 要 浪 費 時 間 在 這 邊 講, 平 均 地 權 也 是 如 此, 您 的 報 告 中 都 有 寫 了 本 席 看 了 一 下, 以 實 務 來 講, 有 一 點 讓 我 比 較 confuse, 比 較 困 惑, 因 為 以 前 我 是 律 師, 我 們 知 道 以 前 買 賣 房 地 產 在 實 務 上 有 個 現 象, 因 為 土 地 是 課 徵 土 增 稅, 所 以 會 把 價 額 全 部 都 充 在 土 地 的 部 分, 讓 房 屋 的 部 分 變 得 很 小 以 規 避 課 稅, 就 這 一 點 來 講, 財 政 部 有 一 個 83 年 台 財 稅 字 第 831581093 號 函, 看 起 來 好 像 是 為 了 因 應 把 土 地 部 分 做 大 把 房 屋 做 小 的 問 題, 365

所 以 財 政 部 在 這 個 函 裡 面 就 提 出 以 房 地 比 去 推 算 房 屋 的 售 價, 也 就 是 用 房 屋 評 定 現 值 除 以 房 屋 評 定 現 值 加 上 土 地 公 告 現 值 來 算 出 在 這 個 不 動 產 交 易 中, 到 底 房 屋 應 該 占 多 少 比 例, 土 地 占 多 少 比 例 簡 單 來 講, 如 果 不 動 產 的 交 易 是 100 元, 按 照 這 個 房 地 比 來 估 算, 假 設 土 地 是 50 元 房 屋 是 50 元, 而 不 應 該 是 土 地 90 元 房 屋 10 元 這 樣 的 情 形, 事 實 上 這 個 83 年 函 令 的 房 地 比 邏 輯 是 通 的, 可 是 本 席 很 confuse 的 一 點 就 是 除 了 83 年 的 函 之 外, 你 另 外 有 一 個 各 年 度 的 個 人 出 售 房 屋 未 申 報 或 已 申 報 而 未 能 提 出 證 明 文 件 之 財 產 交 易 所 得 標 準 張 部 長 盛 和 : 對, 所 得 有 標 準 李 委 員 貴 敏 : 你 有 這 個 標 準 在, 本 席 找 了 101 年 的 資 料, 上 面 是 把 房 屋 的 所 得 稅 按 照 房 屋 評 定 現 值 的 一 定 比 例 來 推 算, 譬 如 在 101 年 的 時 候, 信 義 區 的 房 子 是 按 照 48% 來 評 定, 中 山 區 內 湖 區 是 按 照 42% 來 評 定 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 那 本 席 就 很 confuse 了, 因 為 我 看 到 這 兩 個 規 定 的 時 候 有 和 我 的 助 理 研 究, 依 前 面 的 規 定, 如 果 我 的 不 動 產 交 易 是 100 元, 按 照 房 地 比, 以 剛 才 舉 例 的 50% 來 算, 土 地 是 50 元, 房 屋 是 50 元, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 可 是 如 果 按 照 每 一 年 度 出 來 的 標 準, 那 結 果 又 不 一 樣 了, 到 底 房 屋 的 部 分 是 怎 麼 算 的? 張 部 長 盛 和 : 我 們 在 103 年 已 經 變 了 李 委 員 貴 敏 : 又 變 了? 張 部 長 盛 和 : 對,103 年 原 則 上 房 屋 的 部 分 如 果 查 得 到 實 際 售 價 實 際 成 本 就 核 實 算 所 得, 和 房 地 比 沒 有 關 係, 我 如 果 查 得 到 你 房 屋 賣 1,500 萬, 你 的 成 本 是 1,000 萬, 我 們 就 把 500 萬 當 所 得, 用 實 價 來 計 算 所 得, 這 是 第 一 個 原 則 第 二 個 原 則, 我 們 如 果 查 得 到 你 實 際 的 售 價, 但 是 查 不 到 你 的 成 本, 我 們 就 以 實 際 售 價 按 照 房 地 比 來 算 出 房 屋 的 實 際 價 格, 然 後 用 15% 當 做 所 得 在 台 北 市 新 北 市 8,000 萬 以 上, 其 他 縣 市 5,000 萬 以 上 的 豪 宅 就 用 實 際 價 格 來 算, 以 15% 當 所 得, 其 他 地 區 我 們 就 用 房 屋 評 定 標 準 價 格 李 委 員 貴 敏 : 其 他 地 區 是 什 麼 意 思? 是 台 北 市 以 外 的 地 區? 張 部 長 盛 和 : 不 是, 是 5,000 萬 8,000 萬 以 上 的 豪 宅, 然 後 查 不 到 實 際 售 價 查 不 到 實 際 價 格 的, 我 們 就 用 評 定 標 準 現 值 李 委 員 貴 敏 : 部 長, 這 個 標 準 的 標 題, 譬 如 在 101 年 度 叫 做 101 年 度 個 人 出 售 房 屋 未 申 報 或 已 申 報 而 未 能 提 出 證 明 文 件 之 財 產 交 易 所 得 標 準, 它 並 不 是 像 你 前 面 所 說, 沒 有 查 到 他 的 交 易 資 料, 這 上 面 是 說 只 要 他 沒 有 申 報 或 者 已 申 報 沒 有 提 出 證 明 文 件, 那 個 函 示 的 標 題 是 這 樣 寫 的, 本 席 看 到 這 個 覺 得 有 幾 個 問 題, 第 一 個 問 題, 它 寫 的 是 個 人, 但 是 出 售 房 地 除 了 個 人 之 外 還 有 法 人 張 部 長 盛 和 : 法 人 都 是 核 實 以 記 帳 來 計 算 它 的 所 得 李 委 員 貴 敏 : 好, 所 以 法 人 的 部 分 很 清 楚 366

張 部 長 盛 和 : 是, 法 人 很 清 楚 李 委 員 貴 敏 : 法 人 的 核 實 有 法 令 規 定 嗎? 財 政 部 有 函 示 嗎? 張 部 長 盛 和 : 法 人 營 利 事 業 的 所 得 都 是 核 實, 只 是 有 剛 才 委 員 講 的 房 地 比 的 問 題, 因 為 土 地 交 易 所 得 免 稅, 所 以 我 們 要 算 出 房 屋 的 交 易 所 得, 譬 如 一 棟 的 收 入 是 2,000 萬, 其 中 土 地 占 多 少, 房 屋 占 多 少, 就 要 由 房 地 比 算 出 來 李 委 員 貴 敏 : 好, 那 個 人 的 部 分 和 房 地 比 如 果 有 衝 突 的 時 候, 你 是 按 照 哪 一 個? 張 部 長 盛 和 : 對 不 起, 我 不 了 解 委 員 的 問 題 李 委 員 貴 敏 : 簡 單 來 講, 您 剛 才 提 到 一 個 重 點, 現 在 法 人 部 分 已 經 釐 清 了 張 部 長 盛 和 : 法 人 沒 有 問 題 李 委 員 貴 敏 : 那 按 照 個 人 的 部 分 來 講, 您 前 面 提 到 兩 個 不 會 有 衝 突 的 原 因 是 因 為 在 豪 宅 的 部 分, 譬 如 8,000 萬 以 上 算 15%, 然 後 5,000 萬 8,000 萬 這 個 東 西 如 果 他 可 以 拿 出 證 明 文 件 或 是 財 政 部 可 以 查 到 實 際 價 格, 你 還 是 核 實 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 只 有 在 你 查 不 到 的 部 分 才 是 按 照 房 屋 評 定 現 值 的 比 例 來 算, 其 他 並 不 會 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 如 果 真 的 是 這 樣 子, 本 席 幫 你 總 結 剛 才 的 差 異 性, 我 建 議 財 政 部 對 於 你 這 個 函 示 的 條 件 可 能 要 說 明 一 下, 因 為 單 純 從 那 個 title 我 們 看 不 出 來, 這 是 第 一 點 第 二 點, 謝 謝 部 長 剛 才 的 確 認, 因 為 從 實 務 上 來 看, 本 席 一 直 主 張 核 實 課 稅, 在 核 實 課 稅 和 推 計 課 稅 兩 者 之 間 的 差 異 性, 剛 才 李 應 元 委 員 有 問 到, 事 實 上 本 席 也 有 查 到 資 料, 台 北 市 和 新 北 市 部 分 其 實 是 最 高 的, 都 超 過 86%, 但 是 還 不 到 90%, 簡 單 來 講, 實 際 的 價 格 和 公 告 現 值 的 部 分 有 很 大 的 落 差, 這 個 差 異 的 部 分 等 於 是 免 稅 的 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 如 果 這 個 部 分 是 免 稅 的 話, 第 一 個, 它 沒 辦 法 落 實 憲 法 的 漲 價 歸 公, 我 前 面 已 經 省 略 了, 這 是 憲 法 第 一 百 四 十 三 條 的 規 定 第 二 個 是 本 席 覺 得 很 奇 怪 的 一 件 事 情, 在 剛 才 的 報 告 中, 我 們 可 以 看 到 公 告 地 價 和 一 般 正 常 交 易 價 格 的 百 分 比, 如 果 你 可 以 知 道 公 告 地 價, 然 後 你 也 可 以 知 道 一 般 價 格 的 百 分 比, 看 起 來 好 像 你 已 經 可 以 核 實 了, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 因 為 你 已 經 知 道 實 際 的 情 形, 你 才 會 提 出 公 告 地 價 和 實 際 的 差 異 性, 原 來 我 們 認 為 你 會 用 公 告 地 價 是 因 為 你 沒 辦 法 掌 控 實 際 的 交 易 價 格, 但 是 今 天 如 果 你 可 以 掌 控 實 際 的 交 易 價 格, 又 可 以 比 較 公 告 地 價 是 實 際 交 易 價 格 的 80% 至 90% 的 話, 本 席 就 覺 得 很 奇 怪, 我 們 原 來 講 課 稅 不 是 講 核 實 課 稅 嗎? 張 部 長 盛 和 : 沒 有 錯 李 委 員 貴 敏 : 為 什 麼 在 這 個 地 方 你 知 道 實 際 的 市 價, 但 是 你 卻 不 能 夠 核 實 課 稅? 張 部 長 盛 和 : 委 員 指 教 得 完 全 正 確, 這 就 是 制 度 的 問 題, 目 前 土 地 增 值 稅 依 平 均 地 權 條 例 的 規 定 就 是 按 照 公 告 現 值, 也 就 是 我 這 次 賣 的 時 候 的 公 告 現 值 和 前 一 次 公 告 現 值 的 差 價, 這 是 制 度 問 題 367

, 如 果 土 地 增 值 稅 可 以 改 按 實 價 課 稅, 當 然 我 們 非 常 歡 迎 李 委 員 貴 敏 : 但 是 本 席 仍 希 望 能 核 實 課 稅, 因 為 前 面 才 提 到 年 輕 人 沒 有 夢, 請 主 席 讓 我 把 問 題 講 完 在 媒 體 上 面 常 常 批 評 的 是 什 麼? 是 帝 寶 嘛 張 部 長 盛 和 : 對 李 委 員 貴 敏 : 帝 寶 的 案 子 不 管 是 在 學 者 或 是 媒 體 披 露 的 相 關 資 料 上 面, 這 裡 有 個 帝 寶 的 例 子, 它 的 標 準 單 價 為 八 千 九 百 多 元, 評 定 現 值 為 1,180 萬, 房 屋 交 易 稅 只 課 了 48%, 所 以 現 在 48% 是 錯 誤 的, 對 不 對? 因 為 你 剛 才 說 張 部 長 盛 和 : 如 果 查 得 到 實 價 我 們 就 核 實 課 稅 李 委 員 貴 敏 : 所 有 帝 寶 的 案 件 你 查 得 到 就 核 實 課 稅? 張 部 長 盛 和 : 對, 第 一 個 原 則, 我 們 查 得 到 實 價 就 核 實 算 它 的 所 得, 查 不 到 才 用 標 準 現 值 李 委 員 貴 敏 : 謝 謝 部 長, 這 一 點 要 確 認, 因 為 帝 寶 具 有 指 標 性 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 貴 敏 : 您 剛 才 提 到 您 很 委 屈, 說 有 些 部 分 必 須 依 照 公 告 現 值, 但 是 在 稅 捐 稽 徵 法 第 十 二 條 之 一 就 已 經 提 到 核 實 課 稅 是 原 則, 在 稅 捐 稽 徵 法 第 十 二 條 之 一 有 規 定 應 以 實 質 經 濟 事 實 關 係 及 其 所 生 實 質 經 濟 利 益 之 歸 屬 來 課 稅, 只 有 在 什 麼 時 候 可 以 例 外 的 不 核 實 課 稅? 是 在 稅 捐 稽 徵 法 第 十 二 條 之 一 的 第 五 項 得 按 交 易 常 規 或 依 查 得 資 料 依 各 稅 法 規 定 予 以 調 整, 所 以 這 個 部 分 來 講 不 是 核 實, 還 有 你 的 舉 證 責 任, 好 不 好? 可 不 可 以 拜 託 部 長, 因 為 時 間 到 了 張 部 長 盛 和 : 委 員, 我 了 解 妳 的 意 思, 基 本 上 這 個 實 質 課 稅 原 則 是 規 避 的 行 為, 至 於 土 地 增 值 稅 是 制 度 的 問 題, 它 就 照 制 度 來 做, 所 以 它 沒 有 規 避, 你 有 實 價 也 不 能 去 課 土 地 增 值 稅, 所 以 要 從 制 度 上 李 委 員 貴 敏 : 好, 拜 託 部 長 會 後 再 說 明 一 下, 我 們 總 是 希 望 能 夠 落 實 核 實 課 稅, 讓 年 輕 人 有 夢, 讓 我 們 能 夠 履 行 台 灣 的 居 住 正 義, 好 不 好? 張 部 長 盛 和 : 是, 謝 謝 李 委 員 貴 敏 : 謝 謝 主 席 : 請 部 長 以 書 面 回 答 請 黃 委 員 偉 哲 質 詢 黃 委 員 偉 哲 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 部 長, 最 近 有 一 個 新 聞 是 關 於 財 政 部 提 到 房 屋 稅 的 問 題, 財 政 部 要 求 地 方 政 府 對 於 房 屋 稅 的 稅 率 從 現 在 的 1.2% 至 2% 之 間 往 上 調, 因 為 很 多 地 方 可 能 是 為 了 選 票, 可 能 是 為 了 其 他 種 種 的 原 因, 所 以 房 屋 稅 的 稅 率 都 訂 在 1.2%, 財 政 部 是 希 望 往 上 調, 有 這 回 事 嗎? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 住 家 的 稅 率 是 1.2% 到 2%, 但 是 住 家 分 成 兩 種, 一 種 是 自 住, 一 種 是 非 自 住, 我 們 希 望 非 自 住 的 部 分 和 自 住 要 有 差 別 黃 委 員 偉 哲 : 目 前 為 止, 實 際 的 情 形 在 各 地 方 政 府 都 是 1.2% 嗎? 只 要 是 住 宅 的 部 分, 不 管 自 用 非 自 用 都 是 1.2% 嗎? 368

張 部 長 盛 和 : 對, 幾 乎 都 是 從 低 訂 定 黃 委 員 偉 哲 : 幾 乎 都 是 這 樣 子? 張 部 長 盛 和 : 是 黃 委 員 偉 哲 : 這 個 部 分 有 沒 有 辦 法 由 中 央 和 地 方 協 調, 譬 如 開 個 地 方 的 財 政 局 長 或 稅 捐 處 長 的 會 議? 張 部 長 盛 和 : 光 是 財 政 局 長 和 稅 捐 處 長 沒 有 用, 最 後 還 是 看 縣 市 首 長, 而 且 要 通 過 議 會, 所 以 光 是 財 政 局 長 沒 有 用, 我 們 已 經 發 函 黃 委 員 偉 哲 : 今 年 要 選 舉 了, 你 看 議 會 會 通 過 嗎? 不 可 能 通 過 張 部 長 盛 和 : 財 政 部 發 函 給 縣 市 政 府, 我 們 會 將 這 部 分 列 入 補 助 款 的 計 算 公 式, 如 果 調 整 的 話, 我 們 納 入 的 補 助 款 就 會 多 一 點 黃 委 員 偉 哲 : 用 這 樣 的 方 式 來 做 張 部 長 盛 和 : 對 黃 委 員 偉 哲 : 如 果 願 意 調 的 話, 我 跟 你 講, 最 快 也 要 到 年 底 選 舉 完 了 或 許 才 有 這 個 契 機, 就 如 同 馬 總 統 所 講 的, 在 2012 年 選 完 了, 他 認 為 後 面 兩 年 沒 有 選 舉 了, 所 以 他 可 以 好 好 做 一 些 改 革, 但 是 今 年 年 底 選 完 了 之 後, 各 地 方 政 府 可 能 再 做 嗎? 我 是 覺 得 懷 疑 如 果 從 1.2% 調 整 到 2% 的 話, 估 計 可 以 對 地 方 帶 來 多 少 財 源? 張 部 長 盛 和 : 我 事 後 給 委 員 報 告 黃 委 員 偉 哲 : 會 後 給 我 張 部 長 盛 和 : 是, 因 為 那 個 都 有 統 計 了 黃 委 員 偉 哲 : 好 另 外 一 個 問 題, 針 對 陸 資 來 台 灣 炒 房, 我 們 現 在 是 採 五 四 三 政 策, 就 是 一 年 以 400 戶 為 上 限, 土 地 面 積 限 10 到 12 公 頃, 然 後 房 貸 最 高 是 貸 5 成, 陸 資 來 台 灣 買 房 子 還 可 以 申 請 房 貸, 每 年 來 台 灣 最 多 住 4 個 月,3 年 內 不 得 轉 售, 這 個 政 策 實 施 多 久 了? 張 部 長 盛 和 : 實 施 多 久 我 不 是 這 麼 確 定 黃 委 員 偉 哲 : 有 效 嗎? 我 們 可 以 看 到 各 地 方, 包 括 雙 北 市 的 房 地 產 上 漲, 有 一 些 人 或 是 一 些 資 金 的 統 計, 甚 至 有 一 些 購 買 戶 的 統 計, 很 多 是 陸 資, 如 果 是 台 灣 的 民 眾 在 炒 房, 我 們 都 已 經 張 部 長 盛 和 : 應 該 是 很 多 台 商 回 來 黃 委 員 偉 哲 : 很 多 台 商 回 來? 張 部 長 盛 和 : 對, 不 一 定 是 陸 資, 可 能 是 台 商 回 流 黃 委 員 偉 哲 : 台 商 在 中 國 大 陸 賺 的 錢 匯 回 來? 張 部 長 盛 和 : 譬 如 頂 新 魏 家 就 是 台 商, 不 一 定 是 陸 資 黃 委 員 偉 哲 : 如 果 是 這 樣 子 的 話, 他 們 並 不 適 用 五 四 三 政 策 嘍? 張 部 長 盛 和 : 對, 他 是 台 商, 所 以 魏 家 曾 經 黃 委 員 偉 哲 : 好, 那 應 該 是 分 三 個 區 塊, 第 一 個 區 塊 是 台 灣 本 地 的 民 眾, 不 管 是 投 資 客 或 投 機 客 在 炒 房 張 部 長 盛 和 : 對 369

黃 委 員 偉 哲 : 第 二 個 區 塊 是 台 商, 你 剛 才 說 頂 新 魏 家 如 何? 張 部 長 盛 和 : 所 以 他 要 貸 款 就 不 限 於 50% 了, 上 次 彭 總 裁 有 提 過, 有 一 戶 他 貸 款 黃 委 員 偉 哲 :99% 貸 款, 自 備 款 才 1% 而 已 張 部 長 盛 和 : 是, 就 是 台 商 黃 委 員 偉 哲 : 那 個 部 分 金 管 會 或 是 央 行 怎 麼 樣 在 銀 行 放 貸 的 時 候 可 以 去 做 一 些 調 整? 張 部 長 盛 和 : 有, 彭 總 裁 找 他 們 去 喝 咖 啡 就 調 下 來 了 黃 委 員 偉 哲 : 要 多 喝 咖 啡, 咖 啡 喝 太 多, 咖 啡 因 會 不 會 太 多? 張 部 長 盛 和 : 對, 他 就 糾 正 了 黃 委 員 偉 哲 : 第 三 個 區 塊 是 真 正 的 陸 資, 你 覺 得 這 個 情 形 張 部 長 盛 和 : 陸 資 的 部 分, 我 這 裡 沒 有 統 計, 而 且 資 訊 不 是 挺 多 的, 也 許 林 次 長 會 比 我 了 解 黃 委 員 偉 哲 : 次 長, 部 長 派 妳 來 回 答, 請 妳 告 訴 我 們 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 我 們 從 91 年 開 始 有 大 陸 的 自 然 人 或 因 為 商 用 而 到 台 灣 申 請 購 買 黃 委 員 偉 哲 : 我 必 須 提 醒 妳, 還 有 一 個 缺 口 是 工 業 用 土 地, 我 們 現 在 是 侷 限 在 商 辦, 事 實 上 工 業 用 土 地 是 不 在 此 限 的 林 次 長 慈 玲 : 對, 但 是 就 各 種 類 型 來 看, 從 91 年 到 現 在, 向 內 政 部 申 請 的 一 共 有 252 件, 經 過 內 政 部 許 可 同 意 的 只 有 143 件, 所 以 整 體 的 比 例 並 不 是 外 界 黃 委 員 偉 哲 : 沒 有 想 像 中 那 麼 多? 林 次 長 慈 玲 : 對 黃 委 員 偉 哲 : 除 非 它 繞 個 彎 改 成 外 資 林 次 長 慈 玲 : 我 們 另 外 有 外 資 的 統 計 數 字 黃 委 員 偉 哲 : 當 然 林 次 長 慈 玲 : 我 剛 才 的 報 告 是 針 對 陸 資 的 部 分 黃 委 員 偉 哲 : 外 資 的 部 分 從 哪 邊 可 以 了 解? 經 濟 部 嗎? 林 次 長 慈 玲 : 外 資 的 部 分 在 內 政 部 也 有, 外 國 人 要 來 台 灣 買 房 產 的 話, 在 內 政 部 都 有 相 關 的 統 計 黃 委 員 偉 哲 : 外 國 的 法 人 也 一 樣? 林 次 長 慈 玲 : 對, 基 本 上 外 國 要 來 本 國 購 買 的 話, 必 須 有 平 等 互 惠 原 則, 若 這 個 國 家 同 意 中 華 民 國 的 人 民 到 那 邊 去 買 房 地 產 黃 委 員 偉 哲 : 規 則 我 知 道, 妳 現 在 告 訴 我 或 是 會 後 再 給 我 外 資 部 的 書 面 資 料, 包 括 自 然 人 和 法 人 林 次 長 慈 玲 : 好, 我 們 會 後 提 供 黃 委 員 偉 哲 : 陸 資 部 分 妳 剛 才 已 經 講 了, 有 252 件 申 請, 准 許 143 件, 金 額 大 概 是 多 少? 林 次 長 慈 玲 : 金 額 的 部 分 我 現 在 手 上 沒 有 資 料, 會 後 再 一 起 送 給 委 員 黃 委 員 偉 哲 : 一 併 給 我 好 了, 謝 謝 次 長 林 次 長 慈 玲 : 謝 謝 黃 委 員 偉 哲 : 部 長, 針 對 這 個 情 形, 剛 才 次 長 也 講 了, 好 像 看 起 來 也 沒 有 那 麼 多, 但 畢 竟 還 是 要 防 370

患 於 未 然, 這 個 五 四 三 的 政 策 是 不 是 可 以 再 思 考 調 整 的 可 能 性? 譬 如 幾 年 內 不 得 轉 售, 可 是 幾 年 內 不 得 轉 售 的 話, 反 正 台 灣 不 動 產 的 持 有 稅 那 麼 低, 他 放 著 養 房 也 沒 差, 除 非 他 急 需 用 錢, 這 個 部 分 思 考 一 下, 看 怎 麼 樣 能 夠 做 一 個 調 整 和 處 理 張 部 長 盛 和 : 是 黃 委 員 偉 哲 : 另 外 是 奢 侈 稅 的 部 分, 自 用 的 房 屋 比 較 沒 有 適 用 到 張 部 長 盛 和 : 沒 有 黃 委 員 偉 哲 : 但 是 自 用 房 屋 的 界 定 是 戶 籍 要 遷 進 來, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 對 黃 委 員 偉 哲 : 這 個 認 定 的 標 準 到 目 前 為 止 還 是 不 變 的? 張 部 長 盛 和 : 不 變 黃 委 員 偉 哲 : 有 些 民 眾 會 反 映 他 真 的 是 住 在 那 邊, 可 是 他 戶 籍 忘 了 遷, 這 個 部 分 有 什 麼 樣 的 管 道 可 以 在 民 眾 購 屋 的 時 候, 不 管 是 透 過 代 書 仲 介 或 是 在 房 屋 買 賣 登 記 的 時 候 適 時 地 提 醒? 免 得 到 時 候 他 又 說 忘 了, 他 有 居 住 事 實 可 是 卻 沒 有 遷 戶 籍 張 部 長 盛 和 : 這 個 部 分 會 再 加 強 宣 導 黃 委 員 偉 哲 : 告 知 宣 導 的 部 分 事 實 上 是 可 以 改 善 的, 好 不 好? 張 部 長 盛 和 : 好 黃 委 員 偉 哲 : 好, 謝 謝, 部 長 在 會 後 要 給 我 資 料 主 席 :12 點 快 到 了, 因 為 還 有 幾 位 委 員 要 質 詢, 所 以 會 議 延 長 到 質 詢 完 畢 為 止 請 李 委 員 桐 豪 質 詢 李 委 員 桐 豪 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 首 先 要 請 教 財 政 部, 最 近 國 稅 局 是 不 是 非 常 積 極 在 查 房 屋 出 租 的 問 題? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 對, 一 些 路 段 的 黃 金 店 面 我 們 都 有 在 查 李 委 員 桐 豪 : 我 是 說 一 般 的 住 宅, 在 學 校 地 區 張 部 長 盛 和 : 那 沒 有, 那 不 是 我 們 的 重 點, 我 們 的 重 點 是 黃 金 店 面 李 委 員 桐 豪 : 黃 金 店 面? 張 部 長 盛 和 : 對 李 委 員 桐 豪 : 可 是 我 們 現 在 有 看 到 反 映, 特 別 是 崔 媽 媽 這 種 租 屋 的 協 助 單 位, 他 們 看 到 很 多 房 客 和 房 東 之 間 的 爭 執 就 出 在 查 稅 的 部 分, 您 說 這 個 不 是 問 題, 但 是 現 在 顯 然 造 成 一 些 社 會 問 題 張 部 長 盛 和 : 那 不 是 重 點, 如 果 有 檢 舉 或 是 有 發 現 的 話, 該 查 的 逃 漏 稅 我 們 一 定 查, 但 是 我 們 人 力 有 限, 查 核 的 重 點 是 放 在 黃 金 店 面 的 租 金 李 委 員 桐 豪 : 在 學 校 周 邊 的 這 些 學 生 都 是 租 屋 的, 他 們 發 生 一 個 非 常 大 的 困 擾 就 是 房 租 上 升, 因 為 你 查 稅 的 結 果, 房 東 很 自 然 的 就 把 稅 的 金 額 轉 嫁 給 學 生, 當 然 很 可 能 不 是 1:1 的 轉 嫁, 但 還 是 導 致 學 生 叫 苦 連 天, 所 以 還 是 請 財 政 部 在 這 方 面 能 夠 多 注 意 一 點 張 部 長 盛 和 : 好 371

李 委 員 桐 豪 : 第 二 個, 今 天 討 論 的 是 推 動 不 動 產 稅 制 朝 向 房 地 合 一 的 課 稅 制 度, 請 問 現 在 不 是 房 地 合 一 的 課 稅 制 度 所 帶 來 的 最 大 問 題 是 什 麼? 張 部 長 盛 和 : 最 大 的 問 題 就 是 我 們 找 不 到 實 際 價 格, 因 為 房 地 是 一 起 賣 的, 一 棟 房 子 賣 4,000 萬, 我 怎 麼 知 道 房 子 多 少 錢? 土 地 多 少 錢? 那 個 所 得 我 們 沒 有 辦 法 課, 因 為 土 地 的 所 得 是 免 稅 的, 房 屋 的 所 得 是 要 課 稅 的, 而 房 屋 的 所 得 我 們 算 不 出 來 李 委 員 桐 豪 : 房 屋 的 所 得 你 算 不 出 來? 張 部 長 盛 和 : 對, 因 為 不 知 道 實 際 價 格 李 委 員 桐 豪 : 土 地 的 所 得 交 易 免 稅 嗎? 張 部 長 盛 和 : 對, 所 得 免 稅, 它 是 課 增 值 稅 李 委 員 桐 豪 : 它 並 沒 有 免 稅, 只 是 用 增 值 稅 在 課? 張 部 長 盛 和 : 對, 增 值 稅 是 用 公 告 現 值 課, 與 實 際 並 沒 有 關 係 李 委 員 桐 豪 : 這 些 都 不 是 問 題, 真 正 的 問 題 是 你 要 確 定 整 個 交 易 的 總 價, 也 就 是 所 謂 的 實 價 問 題, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 總 價 算 出 來 了, 因 為 李 委 員 桐 豪 : 分 配 問 題 其 實 用 替 代 成 本 就 可 以 算 出 來, 建 立 一 個 replacement cost 就 可 以 了, 我 們 學 財 務 的 時 候 常 常 在 想 Tobin's Q 張 部 長 盛 和 : 有, 我 們 就 是 由 房 地 比 來 算, 但 是 因 為 房 屋 的 價 格 是 折 舊 李 委 員 桐 豪 : 因 為 房 屋 的 建 築 本 身 能 夠 創 造 的 價 值 是 非 常 有 限 的, 它 其 實 是 建 築 成 本, 你 要 replace 它, 要 取 代 它, 不 管 它 是 鋼 骨 結 構 或 是 什 麼 樣 的 結 構, 簡 單 來 說, 這 個 重 置 成 本 是 非 常 容 易 估 算 的, 加 上 折 舊, 它 是 非 常 容 易 估 算 的, 真 正 的 問 題 是 實 價 課 稅 我 現 在 要 請 教 實 價 課 稅, 首 先 談 內 政 部, 內 政 部 把 整 個 問 題 丟 還 給 財 政 部, 說 它 是 屬 於 財 政 改 革 的 健 全 方 案 之 一, 所 以 應 該 由 財 政 部 來 負 責 通 盤 的 規 劃, 那 麼 內 政 部 相 關 的 平 均 地 權 條 例 等 都 很 容 易 配 合 很 願 意 配 合 不 過 內 政 部 也 說 目 前 實 價 登 錄 的 三 法 主 要 是 內 政 部 的 業 管, 這 個 應 該 是 立 法 委 員 做 的 決 議, 已 登 錄 之 不 動 產 交 易 價 格 資 訊, 在 相 關 配 套 措 施 完 全 建 立 並 完 成 立 法 後, 始 得 為 課 稅 依 據, 根 據 這 個 決 議, 內 政 部 一 方 面 推 給 財 政 部, 說 財 政 部 做 好 我 就 配 合 ; 另 外 一 方 面 說 實 價 登 錄 制 度 的 三 法 是 立 法 委 員 這 樣 寫 的, 所 以 內 政 部 完 全 沒 有 責 任 本 席 不 是 在 責 備, 我 只 是 想 進 一 步 的 詢 問, 立 法 委 員 說 在 相 關 配 套 措 施 完 全 建 立 並 完 成 立 法, 什 麼 是 實 價 登 錄 的 相 關 配 套 措 施? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 這 邊 寫 的 並 不 是 實 價 登 錄 的 相 關 配 套 措 施, 而 是 實 價 課 稅 的 相 關 配 套 措 施, 當 時 在 推 動 實 價 登 錄 的 制 度, 其 實 我 們 對 相 關 的 李 委 員 桐 豪 : 這 邊 寫 已 登 錄 之 不 動 產 交 易 價 格 資 訊, 在 相 關 配 套 措 施 完 全 建 立 並 完 成 立 法 後, 始 得 為 課 稅 依 據, 我 不 曉 得 這 些 相 關 配 套 措 施 是 什 麼, 但 是 妳 可 不 可 以 全 面 性 來 探 討 什 麼 是 立 法 委 員 心 中 想 的 相 關 配 套 措 施? 林 次 長 慈 玲 : 相 關 配 套 措 施 就 我 們 所 理 解, 譬 如 是 不 是 按 照 所 謂 的 買 賣 價 格, 因 為 當 時 實 價 登 錄 制 372

度 最 被 擔 心 的 就 是 有 了 實 價 後, 這 個 價 是 不 是 會 被 拿 來 當 做 課 稅 的 依 據, 可 是 事 實 上 我 們 也 知 道 土 地 的 持 有 稅 房 屋 的 持 有 稅 和 交 易 稅 其 實 是 不 同 的 稅 基 不 同 的 稅 制, 所 以 整 體 如 果 要 用 一 個 實 際 交 易 價 格 來 當 做 課 稅 的 依 據, 其 實 剛 才 在 財 政 部 的 報 告 裡 頭 有 特 別 提 到, 因 為 這 涉 及 到 憲 法 的 規 定, 也 涉 及 到 土 地 稅 法 的 相 關 規 定, 這 些 如 何 一 起 來 做 調 整, 完 成 立 法 才 能 夠 來 李 委 員 桐 豪 : 內 政 部 有 沒 有 想 法? 有 沒 有 必 要 的 修 法? 除 了 憲 法 修 正 以 外 林 次 長 慈 玲 : 有 關 土 地 稅 的 稅 制 部 分, 內 政 部 負 責 的 是 平 均 地 權 條 例 李 委 員 桐 豪 : 我 想 提 醒 內 政 部, 真 正 的 問 題 就 是 妳 今 天 講 的 三 法 裡 面, 對 於 價 格 這 個 因 素 或 者 是 以 認 定 的 價 格 這 個 因 素 各 有 說 法, 然 後 使 用 在 不 同 的 場 合, 不 管 妳 剛 才 講 的 增 值 稅 也 好, 一 般 的 房 地 稅 也 好, 它 有 不 同 的 計 算 基 準, 如 果 把 這 個 全 部 拿 掉 的 話, 是 不 是 就 符 合 所 謂 的 相 關 配 套 措 施? 這 是 我 需 要 內 政 部 釐 清 的 地 方, 本 席 真 的 不 曉 得 什 麼 叫 做 相 關 配 套 措 施, 以 立 法 委 員 來 講, 它 是 一 個 dodge, 是 一 個 規 避 閃 躲 的 作 為, 所 以 內 政 部 應 該 要 提 出 具 體 的 相 關 配 套 措 施, 至 少 癥 結 點 在 哪 裡 要 把 它 點 示 出 來 吧! 林 次 長 慈 玲 : 當 時 這 個 條 文 增 加 進 去 的 時 候, 同 時 在 立 法 院 也 有 一 個 附 帶 決 議, 希 望 由 財 政 部 這 邊 來 做 整 體 的 配 套 李 委 員 桐 豪 : 好, 妳 又 把 問 題 丟 給 財 政 部 部 長, 你 在 這 邊 講 的 也 很 有 趣, 除 了 相 關 配 套 措 施 以 外, 有 關 房 地 合 一 實 價 課 稅 是 各 界 主 要 關 注 的 焦 點, 但 是 就 你 所 提 的 方 案, 你 說 社 會 各 界 多 有 不 同 意 見, 然 後 涉 及 了 很 多 的 問 題, 因 為 工 程 浩 大, 所 以 你 也 不 想 改 張 部 長 盛 和 : 不 是 不 想 改, 第 一 個, 我 們 要 改 的 方 案 還 沒 有 成 熟, 所 以 不 能 寫 在 這 裡, 我 是 說 過 去 研 議 的 李 委 員 桐 豪 : 它 總 要 有 一 個 方 向 吧! 張 部 長 盛 和 : 有 些 有 方 向 李 委 員 桐 豪 : 你 這 個 報 告 寫 得 非 常 瑣 碎, 我 們 今 天 要 知 道 的 是 大 問 題 大 方 向, 這 才 是 一 個 構 想, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 第 一 實 價 登 錄 要 有 相 關 配 套, 方 能 作 為 課 稅 的 依 據, 我 們 認 為 目 前 要 核 實 課 稅, 根 本 就 可 以 撇 開 這 一 條, 也 就 是 說, 不 用 實 價 登 錄 的 資 料, 我 們 還 是 可 以 達 到 課 稅 的 目 的 李 委 員 桐 豪 : 這 樣 很 好 啊! 張 部 長 盛 和 : 至 於 其 他 的 部 分, 我 們 就 自 己 來 做 李 委 員 桐 豪 : 你 總 該 把 大 方 向 告 訴 我 們, 不 能 說 國 人 關 注 這 個 問 題 並 有 不 同 的 意 見 提 出 來, 因 為 這 些 意 見 牽 涉 到 許 多 法 條, 工 程 十 分 浩 大, 所 以 你 就 沒 有 做 說 明 張 部 長 盛 和 : 如 果 要 實 現 房 地 合 一, 把 土 地 增 值 稅 拿 掉, 這 項 工 程 就 太 浩 大 了, 如 果 不 要 做 這 麼 大 的 工 程 李 委 員 桐 豪 : 可 是 我 看 到 你 們 提 出 的 短 期 解 決 方 案, 包 括 房 屋 特 種 貨 物 稅 等 方 法, 我 不 認 為 這 是 基 於 房 地 合 一 的 概 念, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 我 們 會 循 序 漸 近, 一 步 一 步 來 做 373

李 委 員 桐 豪 : 我 期 待 你 對 大 家 所 關 切 的 問 題 提 出 一 個 改 革 的 大 方 向, 目 前 的 問 題, 說 穿 了 就 是 買 跟 賣, 同 時, 在 設 計 上 要 兼 顧 對 弱 勢 的 照 顧, 讓 持 有 的 價 格 如 何 再 增 加, 你 都 應 該 講 出 來 張 部 長 盛 和 : 我 們 會, 只 要 與 財 政 健 全 方 案 相 關 的 兩 個 法 案 通 過, 我 們 就 會 把 這 部 分 研 議 出 來 李 委 員 桐 豪 : 這 樣 一 來, 你 又 把 問 題 丟 給 財 政 健 全 方 案, 是 吧? 張 部 長 盛 和 : 不 是, 現 在 有 兩 個 法 案 在 立 法 院, 至 於 我 現 在 提 的 這 兩 個 法 案 就 不 會 過 了 李 委 員 桐 豪 : 請 你 把 相 關 的 構 想 與 作 法 私 下 再 跟 本 席 詳 細 說 明, 好 嗎? 張 部 長 盛 和 : 因 為 現 在 尚 未 成 熟, 所 以, 還 是 等 成 熟 後 再 跟 委 員 說 明 李 委 員 桐 豪 : 你 真 的 要 把 問 題 如 何 解 決 的 大 方 向 列 舉 出 來, 跟 社 會 進 行 溝 通, 等 大 家 都 認 同 了, 你 們 推 動 起 來 也 比 較 方 便 張 部 長 盛 和 : 不 論 是 特 種 貨 物 勞 務 稅 或 是 財 政 健 全 方 案, 我 們 都 是 等 成 熟 之 後 才 推 出 來, 否 則, 案 子 還 不 成 熟 就 推 出, 到 後 來 仍 需 要 不 斷 提 出 修 改 李 委 員 桐 豪 : 這 就 是 造 成 今 天 學 生 們 為 什 麼 會 在 那 裡 靜 坐 的 最 大 問 題, 現 在 大 家 期 待 的 不 是 一 個 大 有 為 政 府, 而 是 希 望 有 一 個 能 跟 人 民 溝 通 的 政 府, 當 政 府 跟 人 民 的 溝 通 有 問 題 時, 政 府 各 項 施 政 還 是 一 樣 會 遇 到 障 礙 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 委 員 的 指 教 主 席 ( 薛 委 員 凌 代 ): 請 羅 委 員 明 才 質 詢 羅 委 員 明 才 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 其 實, 一 個 國 家 的 稅 收 如 果 課 徵 的 科 目 太 多 時, 一 定 會 讓 民 眾 覺 得 政 府 很 擾 民, 就 以 土 地 相 關 的 稅 收 為 例, 包 括 房 屋 稅 地 價 稅 契 稅 及 增 值 稅 等 等, 稅 課 的 項 目 實 在 非 常 多, 這 樣 只 會 讓 民 眾 有 稅 稅 不 安 的 感 受 現 今 我 們 是 面 對 一 個 M 型 的 社 會, 貧 富 之 間 的 差 距 越 來 越 大, 不 曉 得 部 長 有 沒 有 對 人 民 的 稅 捐 作 一 權 衡 考 量, 至 少 要 讓 人 民 覺 得 稅 課 不 再 像 以 前 那 樣 繁 複, 同 時, 又 可 以 落 實 社 會 的 公 平 與 正 義 我 們 看 到 鄰 國 日 本 最 近 將 營 業 稅 從 原 來 的 5% 調 高 為 8%, 請 問 部 長, 我 們 會 不 會 跟 進, 或 是 在 稅 務 上 做 一 些 調 整? 以 奢 侈 稅 為 例, 兩 年 的 期 限 很 快 就 要 到 了, 我 們 可 以 預 見 到 時 候 稅 制 將 會 變 得 很 不 穩 定 ; 再 者, 本 席 聽 說 今 年 329 有 很 多 建 商 蓄 勢 待 發 準 備 搶 擋 期 推 案, 結 果 因 為 台 灣 有 3 月 學 運 發 生, 造 成 政 治 不 穩 定, 致 使 建 商 329 的 推 案 也 連 帶 受 到 一 些 影 響, 請 問 部 長, 針 對 奢 侈 稅 的 部 分, 你 們 有 沒 有 準 備 做 若 干 調 整? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 有 關 稅 制 的 調 整, 我 們 一 定 是 在 經 濟 效 益 與 公 平 正 義 之 間 做 動 態 性 的 調 整, 因 為 公 平 正 義 越 多, 經 濟 效 益 就 越 少 ; 相 對 的, 經 濟 效 益 越 多, 公 平 正 義 就 越 少, 所 以, 我 們 必 須 審 時 度 勢 在 這 兩 者 之 間 做 適 當 調 整 ; 不 管 是 過 去 推 動 的 特 種 貨 物 勞 務 稅, 或 是 現 今 所 推 出 的 財 政 健 全 方 案, 都 是 為 因 應 階 段 性 不 同 的 需 求 而 提 出 來 的 羅 委 員 明 才 : 正 因 為 動 態 的 調 整, 所 以, 我 們 的 稅 制 也 不 是 很 穩 定 張 部 長 盛 和 : 其 次, 日 本 的 狀 況 跟 我 們 完 全 不 一 樣, 他 們 是 屬 於 通 貨 緊 縮 的 國 家, 但 他 們 的 目 標 是 希 望 達 到 通 貨 膨 脹, 他 們 把 通 貨 膨 脹 的 目 標 設 定 在 2%, 所 以, 日 本 政 府 調 高 3% 的 貨 物 稅, 即 374

使 會 因 此 造 成 通 貨 膨 脹 他 們 也 認 為 沒 有 關 係, 因 為 幾 十 年 來 日 本 一 直 呈 現 通 貨 緊 縮 的 局 面, 我 們 則 是 完 全 不 一 樣, 政 府 必 須 適 度 控 制 通 貨 膨 脹 率 羅 委 員 明 才 : 台 灣 目 前 究 竟 是 有 通 貨 緊 縮 抑 或 是 有 通 貨 膨 脹 的 情 況? 張 部 長 盛 和 : 目 前 我 們 並 沒 有 通 貨 緊 縮 的 情 況, 國 內 物 價 上 漲 也 只 有 百 分 之 一 點 多 羅 委 員 明 才 : 所 以, 你 認 為 國 內 的 CPI 還 是 在 可 控 制 的 範 圍, 是 嗎? 張 部 長 盛 和 : 是 的, 我 們 並 沒 有 通 貨 緊 縮 的 狀 況, 日 本 才 有 這 樣 的 情 況, 所 以, 他 們 的 目 標 是 要 讓 物 價 上 漲 羅 委 員 明 才 : 台 灣 在 發 展 的 過 程 中 必 須 兼 顧 到 很 多 層 面, 將 來 服 貿 協 議 若 能 順 利 過 關, 種 種 狀 況 會 不 會 造 成 通 貨 膨 脹? 最 近 國 內 對 服 貿 協 議 之 所 以 有 那 麼 多 不 同 的 聲 音, 據 本 席 深 入 了 解, 就 是 大 家 對 未 來 的 發 展 充 滿 疑 慮, 政 府 在 政 策 或 對 未 來 的 預 測 上 也 都 沒 有 講 清 楚, 致 引 發 國 人 認 為 服 貿 協 議 如 果 通 過, 台 灣 有 可 能 變 成 為 下 一 個 香 港, 請 問 部 長, 你 認 為 會 有 這 種 結 果 嗎? 張 部 長 盛 和 : 應 該 是 不 會, 那 是 大 家 莫 名 的 恐 懼 羅 委 員 明 才 : 既 是 如 此, 你 就 應 該 將 未 來 發 展 的 情 況 對 國 人 說 清 楚, 譬 如 這 幾 年 來 台 灣 對 大 陸 開 放, 到 今 天 來 台 居 住 的 大 陸 白 領 階 級 大 概 不 到 300 人, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 對 羅 委 員 明 才 : 這 300 名 大 陸 白 領 階 級 來 台 後, 不 論 生 活 消 費 或 買 房 居 住, 請 問 對 台 灣 的 經 濟 有 無 造 成 任 何 影 響? 張 部 長 盛 和 : 前 面 林 次 長 在 答 詢 中 有 提 到, 陸 資 來 台 買 房 的 大 概 有 143 件 羅 委 員 明 才 : 其 實,143 件 也 不 多 ; 請 問 他 們 大 部 分 是 買 幾 坪 大 的 房 子? 張 部 長 盛 和 : 對 這 部 分, 我 可 能 還 要 再 進 一 步 了 解 羅 委 員 明 才 : 這 些 相 關 問 題, 你 們 一 定 要 對 外 說 清 楚, 以 供 外 界 明 確 了 解, 甚 至 政 府 為 避 免 國 人 對 這 方 面 產 生 疑 慮, 可 以 分 次 或 對 大 陸 來 台 人 數 採 取 總 量 管 制 的 方 式, 譬 如 洗 髮 業 應 該 開 放 多 少 人 進 來, 在 總 量 上 你 們 先 訂 定 一 個 目 標, 再 分 次 調 整 開 放 的 百 分 比, 舉 例 來 說, 政 府 可 以 第 一 次 先 開 放 百 分 之 十, 慢 慢 再 擴 大, 這 樣 國 人 的 疑 慮 就 不 會 有 那 麼 多 其 實, 大 陸 來 台 的 人 數 跟 我 們 所 想 像 的 差 距 很 大, 我 們 不 妨 查 一 下 目 前 來 台 外 勞 與 外 配 中 有 戶 籍 的 究 竟 有 多 少 人, 是 否 請 內 政 部 林 次 長 就 這 部 分 作 一 說 明? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 針 對 外 勞 的 人 數, 我 手 邊 沒 有 這 方 面 的 統 計 資 料, 因 為 外 勞 的 工 作 一 結 束, 他 們 就 必 須 返 回 自 己 的 國 家, 也 就 是 說, 他 們 不 可 能 在 台 灣 設 籍 居 住 羅 委 員 明 才 : 我 們 就 不 談 外 勞 的 部 分, 請 問 次 長, 目 前 國 內 外 籍 新 娘 的 人 數 共 有 多 少? 林 次 長 慈 玲 : 目 前 國 內 所 有 外 籍 新 娘 中 陸 配 的 人 數 最 多, 大 概 三 四 十 萬 左 右 羅 委 員 明 才 : 國 內 現 有 陸 配 人 數 就 有 三 四 十 萬 人, 有 很 多 都 看 不 到 這 個 龐 大 的 數 字, 只 專 注 於 服 貿 協 議 過 後 會 不 會 開 放 大 陸 服 務 業 一 次 就 來 個 五 百 人 或 一 千 人, 甚 至 服 貿 協 議 還 沒 有 通 過 就 已 經 被 嚇 得 皮 皮 剉! 請 問 次 長, 這 三 四 十 萬 人 中 有 沒 有 包 括 外 配? 林 次 長 慈 玲 : 如 果 加 上 外 配 人 數, 當 然 就 不 只 三 四 十 萬 人, 因 為 我 現 在 手 邊 沒 有 這 部 分 詳 細 的 數 375

據 資 料, 稍 後 我 會 將 相 關 數 據 資 料 送 給 委 員 羅 委 員 明 才 : 目 前 國 內 光 是 陸 配 就 不 只 三 四 十 萬 人, 可 以 想 見 大 陸 人 士 來 台 早 就 是 很 平 常 的 事, 如 果 會 對 國 人 生 活 或 就 業 有 影 響, 相 信 國 人 一 定 感 受 很 深 刻 很 強 烈, 他 們 來 這 裡 早 已 落 地 生 根 並 發 展, 我 們 常 在 路 上 遇 到 老 婆 婆 在 賣 越 南 河 粉 或 是 賣 其 他 國 家 一 些 特 色 小 吃, 試 問, 他 們 真 的 會 侵 蝕 到 台 灣 業 者 的 生 存 嗎? 我 看 也 不 會 吧! 我 覺 得 政 府 應 該 加 強 相 關 的 宣 導, 當 然, 國 人 會 擔 心 這 是 一 定 有 的, 為 避 免 國 人 對 此 產 生 疑 慮, 政 府 在 開 放 的 總 量 上 可 以 考 慮 再 縮 小, 並 建 立 管 理 的 制 度, 事 實 上, 我 們 不 要 一 味 地 害 怕 大 陸, 殊 不 知 即 使 沒 有 大 陸, 我 們 也 要 面 對 美 國 的 壓 力, 即 使 沒 有 美 國, 也 還 有 來 自 印 尼 與 馬 來 西 亞 的 壓 力, 我 們 既 然 加 入 WTO, 就 要 遵 守 WTO 全 面 開 放 的 精 神, 請 問 次 長, 事 實 是 不 是 這 樣? 林 次 長 慈 玲 : 我 剛 才 提 到 的 143 個 案 件 中, 也 包 括 商 業 投 資 的 部 分, 總 面 積 大 概 是 6.9 公 頃 左 右, 至 於 建 物 的 面 積 總 共 是 6 萬 6,753 平 方 米, 其 中 一 部 分 是 供 自 用, 另 外 則 是 商 業 用 途, 也 就 是 說, 大 陸 業 者 來 台 投 資, 無 論 是 辦 公 室 或 設 廠, 他 們 都 需 要 場 地 與 土 地 羅 委 員 明 才 : 針 對 這 些 需 求, 目 前 看 起 來 總 量 還 是 不 多, 對 不 對? 林 次 長 慈 玲 : 對 羅 委 員 明 才 : 接 下 來 請 教 張 部 長, 未 來 在 服 貿 協 議 通 過 後, 大 陸 生 意 人 將 會 陸 陸 續 續 來 台, 請 問 他 們 會 不 會 在 這 裡 買 房 地 產? 張 部 長 盛 和 : 會, 事 實 上, 他 們 現 在 就 已 經 在 買 了, 剛 才 林 次 長 所 說 的 143 件, 就 是 大 陸 做 生 意 的 人 來 台 灣 買 房 子 的 件 數 羅 委 員 明 才 : 將 來 服 貿 協 議 通 過 後, 他 們 在 房 地 產 上 會 不 會 買 很 大? 張 部 長 盛 和 : 這 還 是 要 看 他 們 的 需 要 羅 委 員 明 才 : 如 果 他 們 來 買, 國 人 一 定 會 很 害 怕, 現 在 大 家 都 在 談 奢 侈 稅 地 價 稅 等 相 關 問 題, 等 將 來 大 陸 人 來 買 房 地 產 時 候, 政 府 要 不 要 增 加 國 土 安 全 稅, 或 是 類 似 這 種 名 稱 的 稅 負? 張 部 長 盛 和 : 其 實, 不 必 用 增 加 稅 負 的 方 式, 而 是 用 另 外 的 管 制 方 式 羅 委 員 明 才 : 請 問 是 什 麼 樣 的 管 制 方 式? 張 部 長 盛 和 : 內 政 部 可 以 在 幾 方 面 給 予 管 制 林 次 長 慈 玲 : 在 現 行 許 可 辦 法 中, 大 陸 人 士 來 台 投 資 房 地 產 必 須 經 過 投 審 會 有 關 投 資 的 程 序, 至 於 他 們 若 買 土 地 來 蓋 廠 房 時, 我 們 也 要 會 同 相 關 單 位 來 審 查 他 們 買 的 土 地 面 積 是 否 符 合 規 定, 所 以, 他 們 不 可 能 來 此 任 意 購 買 其 想 要 的 房 地 產 ; 除 了 審 查 的 相 關 規 定 之 外, 我 們 還 要 確 定 其 購 買 的 前 提 是 確 實 會 使 用, 而 且 不 會 造 成 國 內 房 地 產 的 波 動 羅 委 員 明 才 : 如 果 大 陸 人 士 來 台 購 買 房 地 產, 請 問 部 長, 銀 行 可 不 可 以 貸 款 給 他 們? 張 部 長 盛 和 : 可 以, 五 成 以 內 銀 行 可 以 貸 款 給 他 們 羅 委 員 明 才 : 針 對 陸 客 來 台 購 買 房 地 產, 我 們 會 不 會 制 定 嚴 格 的 管 制 措 施? 譬 如 貸 款 的 成 數 跟 國 人 購 買 房 地 產 可 以 貸 款 的 成 數 不 一 樣? 張 部 長 盛 和 : 對, 根 據 現 在 的 辦 法, 他 們 貸 款 的 成 數 就 跟 國 人 不 一 樣 羅 委 員 明 才 : 請 問 是 哪 個 地 方 不 一 樣? 376

張 部 長 盛 和 : 就 是 他 們 貸 款 的 成 數 不 能 超 過 五 成 羅 委 員 明 才 : 他 們 貸 款 的 成 數 只 能 在 五 成 以 下, 對 吧? 張 部 長 盛 和 : 對 羅 委 員 明 才 : 以 後 的 稅 制, 他 們 會 不 會 跟 國 人 一 樣? 他 們 要 不 要 繳 納 契 稅 地 價 稅 或 是 房 屋 稅? 張 部 長 盛 和 : 這 些 都 完 全 一 樣, 他 們 只 要 是 持 有 土 地, 舉 凡 地 價 稅 與 房 屋 稅 都 要 繳 納 羅 委 員 明 才 : 現 在 國 人 擔 心 的 是, 未 來 他 們 大 舉 來 台 後 需 求 的 數 量 一 定 很 多, 所 以, 到 時 候 政 府 要 不 要 推 出 土 地 安 全 稅 或 是 另 外 一 個 科 目 的 奢 侈 稅? 張 部 長 盛 和 : 若 照 內 政 部 的 管 制 辦 法, 他 們 應 不 致 大 舉 來 台 才 對 羅 委 員 明 才 : 他 們 來 台 把 錢 投 資 台 灣, 即 便 是 投 資 房 地 產, 將 來 也 不 能 把 土 地 帶 走, 卻 能 因 此 帶 動 台 灣 房 地 產 市 場 的 繁 榮 發 展, 請 問 這 樣 有 什 麼 不 好? 林 次 長 慈 玲 : 他 們 來 這 裡 即 使 是 經 過 申 請 購 買 國 內 的 房 地 產, 也 不 致 於 造 成 台 灣 房 地 產 市 場 的 繁 榮, 因 為 我 們 會 限 制 他 們, 除 非 在 業 務 業 上 確 實 有 使 用 的 需 要 或 以 自 用 為 原 則, 否 則 就 不 能 任 意 購 買, 以 避 免 影 響 到 台 灣 房 地 產 的 價 格 羅 委 員 明 才 : 對 這 一 塊, 我 改 天 再 跟 次 長 請 教, 希 望 你 們 做 好 準 備, 因 為 外 界 對 這 部 分 還 是 有 很 多 質 疑, 所 以, 到 時 候 請 你 們 務 必 要 對 外 做 充 分 說 明, 以 消 除 大 家 的 疑 慮 謝 謝 林 次 長 慈 玲 : 謝 謝 委 員 的 指 教 主 席 : 接 下 來 登 記 質 詢 的 羅 委 員 淑 蕾 鄭 委 員 天 財 蔣 委 員 乃 辛 江 委 員 啟 臣 江 委 員 惠 貞 及 葉 委 員 津 鈴 皆 不 在 場 現 在 請 翁 委 員 重 鈞 質 詢 翁 委 員 重 鈞 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 張 部 長 在 報 告 中 對 國 內 最 近 二 三 十 年 來 整 個 稅 制 的 沿 革 或 是 提 出 的 改 革 構 想 做 一 個 歷 史 的 巡 禮, 基 本 上, 你 的 見 解 因 為 涉 及 的 範 圍 太 大, 而 且 牽 涉 到 很 多 浩 大 的 工 程, 所 以, 一 直 也 都 沒 有 成 功, 對 不 對? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 為 求 審 慎 起 見, 我 們 過 去 已 提 出 過 5 次, 每 一 次 都 無 疾 而 終 翁 委 員 重 鈞 : 我 記 得 最 深 刻 的 就 是 王 建 擔 任 部 長 時 的 論 戰, 那 時 候 你 是 當 張 部 長 盛 和 : 那 時 候 我 是 當 賦 稅 署 副 署 長 翁 委 員 重 鈞 : 那 時 候 的 論 戰, 你 可 不 可 以 用 現 在 的 角 度 來 評 論 一 下? 張 部 長 盛 和 : 那 時 候 的 主 張 就 是 不 要 修 改 憲 法, 也 不 要 修 改 平 均 地 權 條 例, 建 立 所 得 稅 制, 讓 土 地 增 值 稅 可 以 抵 所 得 稅, 也 就 是 說, 房 地 按 實 價 課 稅, 但 是 土 地 增 值 稅 可 以 抵 稅, 並 有 相 關 配 套, 包 括 長 期 的 優 惠 及 盈 虧 的 互 抵 等 等, 這 種 種 措 施, 對 我 們 學 稅 的 人 來 講, 覺 得 都 滿 合 理 的, 但 到 後 來 時 空 環 境 被 導 向 所 有 地 主 都 認 為 政 府 是 要 剝 奪 他 們 的 土 地 翁 委 員 重 鈞 : 我 好 像 記 得 王 建 部 長 還 因 此 而 下 台, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 是 的, 王 部 長 的 確 因 為 這 件 事 而 下 台 翁 委 員 重 鈞 : 對 王 部 長 的 功 過, 從 現 在 的 角 度 來 看, 我 覺 得 應 該 在 歷 史 上 給 予 重 新 定 位, 因 為 今 天 大 家 對 土 地 增 值 稅 等 土 地 稅 改 部 分 的 意 見, 還 是 可 以 見 到 當 年 論 戰 的 一 些 影 子, 基 本 上, 你 今 377

天 也 是 朝 王 部 長 所 主 張 的 方 向 在 走, 但 你 剛 才 在 回 答 其 他 委 員 提 問 時 有 講 到 你 必 須 審 時 度 勢, 其 實, 在 你 當 部 長 之 後 走 的 每 一 步 是 否 都 符 合 現 實 所 需, 以 及 能 否 回 應 民 意 的 要 求, 根 據 我 觀 察 的 結 果, 你 應 該 算 是 一 位 很 穩 健 且 是 全 方 位 的 部 長, 這 也 是 我 過 去 一 再 跟 你 強 調 的 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 翁 委 員 重 鈞 : 在 你 這 次 提 出 的 財 政 健 全 改 革 方 案 中, 針 對 不 動 產 的 稅 制 有 提 出 五 大 缺 失, 可 以 說 把 當 前 存 在 缺 失 的 重 點 都 講 到 了, 今 天 很 多 民 意 都 在 呼 籲 政 府 要 注 意 國 內 貧 富 懸 殊 的 情 況, 年 輕 人 辛 苦 了 一 輩 子 可 能 連 一 棟 房 子 都 買 不 起, 有 時 候 連 租 金 都 付 不 出 來, 以 這 次 學 潮 來 看, 不 見 得 是 反 服 貿 與 支 持 服 貿 兩 個 不 同 勢 力 的 對 峙, 而 是 對 國 內 未 來 整 個 大 環 境 的 不 安, 或 是 覺 得 目 前 政 府 的 施 政 不 理 想, 也 就 是 說, 這 次 學 潮 乃 是 各 種 反 對 勢 力 的 總 集 合 今 天 我 要 提 醒 部 長 的 是, 從 王 建 部 長 任 內 所 引 發 的 一 些 論 戰, 跟 現 今 所 發 出 的 改 革 聲 音, 你 必 須 聆 聽 各 方 面 的 意 見, 然 後 做 出 一 個 比 較 穩 健 符 合 民 意 及 社 會 公 平 正 義, 對 推 行 你 所 提 出 的 稅 制 改 革 又 不 會 有 太 多 的 阻 力, 基 本 上 你 這 樣 的 想 法 是 對 的 剛 才 我 聽 到 你 和 內 政 部 林 次 長 與 同 仁 間 的 對 話, 這 幾 年 我 們 來 用 五 四 三 的 規 定 去 規 範 大 陸 來 臺 購 置 不 動 產, 方 才 也 有 很 多 同 仁 講 到, 服 貿 協 議 跟 陸 資 來 臺 買 房 地 產 並 沒 有 絕 對 關 係, 但 不 可 否 認 是, 我 認 為 服 貿 協 議 通 過 之 後, 兩 地 在 這 方 面 的 投 資 一 定 會 增 加 很 多, 這 一 點 剛 才 你 不 敢 答 復 請 教 林 次 長, 你 們 兩 人 會 不 會 覺 得 服 貿 協 議 通 過 之 後, 陸 資 來 臺 投 資 不 動 產 的 情 況 會 增 加? 有 沒 有 這 種 可 能? 主 席 : 請 內 政 部 林 次 長 答 復 林 次 長 慈 玲 : 主 席 各 位 委 員 其 實 我 們 並 沒 有 開 放 陸 資 來 臺 投 資 不 動 產, 基 本 上 他 一 定 要 是 自 然 人, 買 房 地 是 自 己 要 住 或 商 用 或 設 廠 翁 委 員 重 鈞 : 我 知 道 啦, 我 修 正 方 才 所 講 的 用 詞, 我 是 覺 得 大 陸 的 資 金 透 過 各 種 非 正 式 的 管 道 來 臺 投 資, 這 是 我 們 應 該 要 面 對 的 問 題, 因 為 他 可 能 是 用 陸 配 或 臺 灣 人 的 名 義 去 投 資 房 地 產, 亦 即 地 下 投 資, 而 不 是 合 法 投 資, 我 相 信 這 種 情 況 會 增 加, 所 以 為 什 麼 會 有 很 多 人 擔 心 臺 灣 變 成 香 港 化, 房 地 產 會 被 炒 作 到 大 家 都 買 不 起, 假 設 店 面 被 這 些 企 業 炒 高 之 後, 租 金 也 會 相 對 提 高, 這 樣 就 糟 了, 這 就 是 我 們 剛 才 談 到 大 家 所 會 擔 心 的 問 題 對 於 這 些 問 題 你 要 怎 麼 去 處 理 要 如 何 控 制 因 應 又 要 怎 麼 去 做 防 範 措 施? 現 在 你 要 思 考 的 是 這 部 分 林 次 長 慈 玲 : 現 在 我 們 有 所 謂 的 總 量 管 制, 包 括 自 用 的 總 量 管 制, 以 後 我 們 會 就 各 種 投 資 業 別 予 以 平 衡, 而 且 也 有 相 關 單 位 會 去 做 審 查, 如 果 對 於 量 的 部 分 有 所 顧 慮 時, 我 們 會 再 設 一 個 總 量 管 制 翁 委 員 重 鈞 : 次 長, 基 本 上 我 的 看 法 就 是 這 樣, 服 貿 協 議 與 大 陸 資 金 來 臺 購 買 不 動 產 不 見 得 有 關 係, 但 是 服 貿 協 議 簽 訂 之 後, 兩 地 很 多 的 服 務 貿 易 行 業 會 因 此 活 絡, 活 絡 之 後 就 會 有 很 多 人 用 不 正 常 的 管 道 或 地 下 管 道 進 行 土 地 及 房 屋 的 投 資, 在 這 種 情 況 下, 你 要 如 何 去 規 範 因 應? 又 要 如 何 防 微 杜 漸, 不 讓 這 種 情 況 發 生? 你 要 制 定 一 套 措 施, 因 為 這 是 大 家 所 擔 心 的 現 在 大 家 說 服 貿 協 議 通 過 之 後 與 這 個 無 關, 但 是 大 家 所 擔 心 的 是 臺 灣 因 此 而 香 港 化, 所 以 你 要 告 訴 大 家 為 什 麼 不 會 你 們 會 怎 麼 去 遏 止 這 些 地 下 管 道 抓 到 之 後 又 是 要 怎 麼 處 理, 你 要 讓 大 家 能 放 心, 我 378

覺 得 就 此 一 部 分 你 們 要 從 長 計 議 林 次 長 慈 玲 : 委 員 指 正 得 對 以 我 們 目 前 的 做 法, 對 於 正 常 的 申 請 是 每 半 年 檢 討 一 次, 至 於 非 法 管 道 部 分, 我 想 我 們 應 該 跟 相 關 單 位 加 強 查 緝 翁 委 員 重 鈞 : 你 要 如 何 去 防 止 這 些 情 形? 如 果 抓 到, 要 如 何 嚴 辦? 我 覺 得 這 是 你 們 要 去 做 的 此 其 一 第 二, 過 去 大 家 所 擔 心 的 是 甚 麼? 是 財 團 養 地, 或 是 臺 商 企 業 大 陸 來 臺 的 企 業 在 臺 灣 發 行 公 司 債, 用 在 臺 灣 所 吸 取 的 資 金 去 投 資 不 動 產, 不 管 是 土 地 或 房 屋 例 如 今 天 媒 體 所 報 導 的, 頂 新 集 團 又 在 淡 水 購 置 9 戶 不 動 產, 每 坪 單 價 六 七 十 萬 元, 是 淡 水 地 區 的 最 高 價 我 們 現 在 所 擔 心 的 是 很 多 臺 資 企 業 或 來 臺 發 行 寶 島 債 的 公 司, 它 在 臺 灣 吸 收 資 金 之 後, 用 轉 投 資 各 分 公 司 的 方 式 去 買 土 地 房 屋, 而 後 去 養 地, 把 房 地 產 炒 高, 造 成 更 多 的 不 公 與 貧 富 懸 殊 差 距 這 段 時 間 你 所 提 出 的 稅 制 改 革 是 朝 向 租 稅 公 平 正 義, 重 點 在 如 何 縮 短 貧 富 差 距 及 所 得 重 分 配, 但 是 他 們 用 這 種 手 法 來 破 壞 你 現 在 的 規 劃 方 向, 這 要 怎 麼 辦? 這 才 是 我 們 擔 心 之 所 在 他 們 在 臺 灣 吸 取 資 金, 用 這 種 方 式 繼 續 養 地 養 房, 造 成 我 們 的 房 價 高 漲, 讓 年 輕 人 覺 得 更 沒 有 希 望, 不 但 會 造 成 我 們 的 貧 富 差 距, 又 會 形 成 社 會 對 立 請 教 部 長, 這 要 如 何 處 理? 張 部 長 盛 和 : 對, 委 員 所 講 的 確 實 是 問 題, 要 密 切 注 意 翁 委 員 重 鈞 : 你 說 要 密 切 注 意, 那 是 要 怎 麼 做? 我 剛 才 提 到 的 這 兩 點, 正 是 目 前 臺 灣 年 輕 人 所 擔 心 的 問 題, 其 一 是 臺 灣 香 港 化, 其 二 是 擔 心 富 者 愈 富 他 們 來 臺 吸 收 資 金 之 後 去 做 投 資, 結 果 是 使 得 我 國 年 輕 人 根 本 沒 有 機 會, 連 買 間 房 都 沒 辦 法, 甚 至 連 租 屋 都 有 困 難, 這 才 是 大 家 所 擔 心 的, 你 要 如 何 防 止 這 些 事 發 生? 我 想 已 經 不 容 許 社 會 再 動 亂, 也 不 容 許 繼 續 對 立, 希 望 你 們 好 好 檢 討 張 部 長 盛 和 : 我 了 解 委 員 的 指 教 謝 謝 主 席 : 接 下 來 登 記 發 言 之 簡 委 員 東 明 王 委 員 惠 美 吳 委 員 育 仁 林 委 員 佳 龍 邱 委 員 文 彥 蘇 委 員 清 泉 呂 委 員 玉 玲 陳 委 員 歐 珀 管 委 員 碧 玲 陳 委 員 明 文 楊 委 員 麗 環 楊 委 員 瓊 瓔 王 委 員 進 士 高 委 員 金 素 梅 陳 委 員 怡 潔 及 盧 委 員 嘉 辰 均 不 在 場 請 曾 委 員 巨 威 質 詢 曾 委 員 巨 威 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 首 先 請 教 張 部 長, 對 於 你 今 天 的 報 告, 大 部 分 委 員 都 很 肯 定 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 是 曾 委 員 巨 威 : 不 過 我 看 了 之 後 有 兩 個 感 想, 第 一, 我 覺 得 部 長 的 政 策 還 是 太 保 守 不 夠 積 極, 我 可 以 了 解 以 你 的 立 場 要 考 量 的 一 些 因 素, 但 是 我 們 的 時 間 並 不 多, 真 的 要 把 握 時 間 看 到 這 三 個 星 期 以 來 的 社 會 情 勢, 雖 然 那 些 小 朋 友 的 訴 求 是 針 對 服 貿 協 議, 但 是 我 們 可 以 深 深 感 受 到 這 個 社 會 所 呈 現 的 恐 慌, 背 後 代 表 著 年 輕 人 對 於 社 會 現 狀 的 不 滿 今 天 我 們 所 談 的 是 不 動 產 稅 制 的 問 題, 在 某 種 程 度 上, 部 長 要 承 擔 非 常 重 大 的 歷 史 性 任 務, 如 果 在 你 任 內 可 以 有 一 個 好 的 開 端, 把 不 動 產 稅 制 的 基 礎 性 工 程 建 立 起 來, 這 才 能 真 正 解 決 現 在 我 們 看 到 的 這 些 年 輕 人 所 擔 心 之 379

問 題 背 後 真 正 的 癥 結 第 二, 我 發 覺 這 份 報 告 在 分 類 上 有 一 個 錯 誤, 就 是 你 們 把 土 增 稅 所 得 稅 放 進 去 移 轉 稅 中 我 實 在 搞 不 清 楚 是 基 於 甚 麼 道 理 甚 麼 專 業 判 斷, 可 以 將 現 行 所 得 稅 房 屋 稅 及 土 增 稅 放 入 移 轉 稅 這 個 大 項 目 的 概 念 裡 面? 這 實 在 是 一 個 非 常 特 殊 的 分 類, 在 財 政 部 相 關 的 資 料 中 從 未 見 過, 我 不 知 道 為 什 麼 會 在 這 樣 的 情 況 下 做 這 樣 事? 我 覺 得 在 專 業 上 這 是 要 調 整 糾 正 的 其 次, 部 長 在 方 才 的 答 詢 中 特 別 提 到, 因 為 特 銷 稅 的 實 施, 讓 我 們 有 機 會 更 放 心 地 往 前 推 展 有 關 實 價 利 得 課 稅, 部 長 也 用 了 所 謂 轉 型 進 化 的 說 法 本 席 在 尚 未 進 入 立 法 院 服 務 之 前 寫 過 無 數 的 社 論, 在 進 入 立 法 院 服 務 之 後 也 提 出 對 特 銷 稅 的 意 見, 直 到 前 不 久, 我 還 提 出 特 銷 稅 的 修 正 案, 期 間 我 用 了 許 多 用 詞 : 半 休 半 廢 借 殼 上 市 借 力 使 力 轉 型 改 變 將 錯 就 錯 改 頭 換 面 等 等, 無 非 就 是 希 望 部 長 能 聽 得 懂 我 的 話, 也 就 是 你 現 在 所 說 的 轉 型 進 化, 我 在 前 面 講 了 那 麼 多, 今 天 總 算 逼 你 說 出 轉 型 進 化, 我 實 在 覺 得 很 感 心, 這 真 的 很 不 容 易 請 部 長 看 這 張 投 影 片, 我 特 別 希 望 特 銷 稅 能 按 實 際 利 得 課 所 得 稅, 就 是 希 望 利 用 部 長 剛 才 所 承 諾 的, 利 用 特 銷 稅 短 期 交 易 已 經 依 實 價 課 一 半 稅 的 概 念, 只 要 再 補 上 抓 住 買 方 的 實 價 成 本 概 念, 就 可 以 房 地 合 一, 針 對 短 期 問 題 就 能 有 一 個 開 端, 可 惜 的 是 我 實 在 沒 有 辦 法 說 服 部 長, 因 此 你 也 不 同 意, 也 因 為 你 不 同 意, 加 上 其 他 委 員 支 持 你, 所 以 我 的 提 案 也 沒 辦 法 通 過 但 是, 今 天 聽 到 部 長 這 樣 的 說 法 讓 我 重 新 燃 起 希 望, 我 希 望 部 長 能 快 一 點, 你 方 才 提 到 要 審 時 度 勢, 請 部 長 加 油, 其 實 創 時 造 勢 更 重 要, 因 為 我 們 沒 有 時 間 了 我 尚 且 不 去 談 政 權 是 否 能 保 的 問 題, 我 只 希 望 在 我 們 任 內 可 以 為 臺 灣 的 制 度 改 革 多 做 一 點 事, 因 此 我 要 再 一 次 提 醒 部 長, 針 對 短 期 不 動 產 實 際 利 得, 在 課 稅 時 就 要 按 照 你 方 才 的 承 諾 的, 以 特 銷 稅 為 基 礎, 所 以 我 們 要 遵 守 幾 個 原 則 : 第 一, 同 時 縮 小 或 退 縮 特 銷 稅 ; 第 二, 真 正 按 照 短 期 實 際 交 易 利 得 合 併 房 地 課 稅 ; 第 三, 以 土 增 稅 讓 他 抵 ; 第 四, 土 增 稅 是 最 低 要 繳 的 稅 額, 如 果 抵 到 最 後 連 土 增 稅 都 不 用 繳, 最 起 碼 要 他 繳 交 土 增 稅 在 這 幾 個 前 提 之 下, 就 統 統 沒 有 你 所 說 的 任 何 憲 法 財 劃 法 都 市 計 畫 法 的 問 題, 這 是 在 往 前 走 之 時, 我 希 望 部 長 能 予 以 考 量 的 基 本 原 則 第 二, 請 部 長 不 要 再 委 託 專 家 學 者 研 究 了, 是 要 研 究 甚 麼 呢? 實 際 上 那 已 經 統 統 在 你 的 腦 子 中 了, 我 的 建 議 是 趕 快 成 立 不 動 產 稅 制 改 進 專 門 小 組 去 做 推 動, 將 短 期 的 做 法 先 制 定 出 來 第 三, 建 議 部 長 在 下 會 就 趕 快 期 針 對 短 期 交 易 利 得 提 出 所 得 稅 修 正 案, 不 要 再 耽 擱 了, 這 是 一 個 很 重 要 的 工 作, 要 靠 你 在 任 內 勇 敢 去 達 成 我 們 不 只 要 做 財 政 上 財 務 的 問 題, 至 於 你 所 提 出 的 財 政 健 全 方 案 是 在 財 務 面, 要 增 加 700 億 元 的 收 入 來 度 過 我 們 的 危 機, 但 是 你 更 重 要 的 工 作 是 要 做 財 政 改 革, 這 個 改 革 是 制 度 面, 你 只 要 跨 出 這 一 步, 未 來 在 我 們 的 財 政 改 革 史 上 你 將 居 功 第 一, 我 會 把 你 供 起 來, 因 為 這 是 一 個 難 得 的 重 要 功 德 我 希 望 部 長 能 聽 懂 我 說 的 話, 不 要 讓 我 在 花 了 那 麼 多 時 間 講 那 麼 多 之 後 才 逼 你 說 出 那 四 個 字, 這 是 第 一 部 分, 請 部 長 慎 重 參 酌 第 二 部 分, 在 不 動 產 持 有 稅 改 革 部 分, 部 長 一 直 期 待 地 方 政 府 能 在 地 方 稅 部 分 加 油, 實 際 上 地 方 政 府 已 經 慢 慢 在 加 油 了, 你 可 以 看 到 臺 北 市 要 提 高 房 屋 稅, 宜 蘭 縣 及 新 北 市 也 這 樣 做 了, 但 是 部 長 還 需 要 進 一 步 努 力, 幫 地 方 政 府 排 除 他 們 在 努 力 過 程 中 的 障 礙 我 具 體 向 部 長 提 出 幾 項 建 議 : 一 財 政 部 有 一 個 解 釋 令, 函 示 地 方 政 府 在 訂 定 標 準 單 價 提 380

高 標 準 單 價 時, 只 適 用 於 新 建 築 的 房 屋 部 長 為 什 麼 要 這 樣 限 制 它 呢? 在 它 調 整 標 準 單 價 之 後 要 適 用 在 甚 麼 房 屋, 就 讓 地 方 政 府 去 決 定, 你 這 樣 規 定 之 後, 臺 北 市 的 房 屋 就 要 從 明 年 七 月 起 才 能 適 用, 請 部 長 想 想 看,6 月 30 日 拿 到 使 用 執 照 的 房 子 與 7 月 1 日 拿 到 使 用 執 照 的 房 子, 兩 者 所 課 的 稅 竟 然 不 同, 就 因 為 它 只 能 適 用 新 的 規 定, 這 樣 合 理 嗎? 現 在 雖 然 規 定 每 三 年 評 估 一 次, 但 是 既 然 已 經 三 十 年 沒 有 改 變, 在 改 變 時 若 發 現 以 前 的 房 子 之 評 估 偏 低, 難 道 不 能 經 由 這 次 機 會 將 它 改 變 過 來 嗎? 你 要 讓 地 方 政 府 去 做 權 責 性 之 衡 量, 對 於 以 前 的 房 屋, 它 可 以 給 予 適 當 的 打 折, 你 為 什 麼 要 讓 它 連 這 個 權 力 也 沒 有? 我 拜 託 部 長 把 這 個 規 定 拿 掉, 那 麼 所 有 地 方 政 府 都 會 對 你 歌 功 頌 德, 不 要 卡 住 他 們 二 部 長 也 特 別 提 到, 希 望 他 們 把 自 住 房 屋 與 非 自 住 房 屋 分 開, 但 是 你 喊 了 半 天 也 沒 用, 為 什 麼 呢? 因 為 你 讓 他 有 1.2 的 機 會, 所 以 他 就 會 把 兩 者 都 放 成 一 樣 我 們 為 什 麼 不 考 慮 把 兩 者 的 稅 率 分 開, 當 你 把 它 分 開 之 後, 他 自 然 就 沒 有 逃 脫 的 空 間, 中 央 政 府 在 這 部 分 應 該 要 承 擔 責 任 三 很 重 要 的 一 部 分 是 部 長 說 要 用 補 助 款 來 增 加 誘 因, 我 要 提 供 具 體 的 狀 況, 基 本 上 這 是 部 會 之 間 配 合 的 問 題, 現 在 你 們 還 在 談 要 怎 麼 補 助, 對 不 對? 部 長, 在 補 助 款 部 分 可 能 做 到 嗎? 當 我 提 高 1 塊 錢 的 房 屋 稅 時, 中 央 政 府 就 補 助 我 1 塊 錢, 這 可 以 做 到 完 全 match 嗎? 在 你 們 現 在 所 討 論 的 方 式 中, 這 可 能 嗎? 張 部 長 盛 和 : 現 在 只 是 公 式 中 的 全 數 而 已 曾 委 員 巨 威 : 所 以 絕 對 不 可 能 是 我 提 高 1 錢, 你 就 補 助 1 塊 錢, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 對 曾 委 員 巨 威 : 我 在 上 次 也 向 部 長 報 告 過, 按 照 現 今 的 地 方 稅 法 通 則 的 規 定, 地 方 政 府 只 要 努 力 增 加 1 錢 的 稅, 其 實 在 基 準 財 政 收 入 中 是 全 部 拿 掉 的, 所 謂 拿 掉 的 意 思 是 甚 麼 呢? 就 是 只 要 你 增 加 1 塊 錢, 我 就 補 助 你 1 塊 錢 的 意 思, 而 完 全 不 去 計 算 那 1 塊 錢 是 在 基 準 財 政 收 入 之 中 但 是 即 使 是 在 這 樣 的 情 況 下, 效 果 依 然 不 彰, 而 今 天 你 只 是 利 用 它 的 自 有 財 源 增 加 它 努 力 增 加 租 稅, 就 要 算 出 一 個 公 式 來 補 助 它, 那 一 定 非 常 非 常 少, 不 可 能 達 到 激 勵 的 效 果 部 長 這 樣 做 是 不 夠 的, 所 以 我 又 發 現 另 外 一 件 事, 你 要 這 樣 做 就 需 要 利 用 補 助 款, 而 補 助 款 要 靠 行 政 院 主 計 總 處 張 部 長 盛 和 : 對 曾 委 員 巨 威 : 因 為 主 計 總 處 今 天 沒 有 代 表 列 席, 我 提 供 你 一 份 資 料, 麻 煩 你 跟 主 計 總 處 講, 請 他 改, 為 什 麼 要 改 呢? 請 你 看 這 張 投 影 片 上 的 資 料, 主 計 總 處 主 管 的 中 央 對 直 轄 市 及 縣 ( 市 ) 政 府 補 助 辦 法 第 十 一 條, 對 地 方 政 府 有 以 下 兩 點 重 要 的 規 定 : 一 促 進 民 間 參 與 公 共 建 設 ; 二 配 合 政 府 整 體 經 濟 建 設 發 展 吸 引 廠 商 投 資 亦 即 如 果 地 方 政 府 可 以 這 樣 做, 就 可 以 考 慮 多 給 予 補 助, 對 不 對? 鼓 勵 地 方 政 府 多 做 這 些 事 聽 起 來 這 是 好 事, 但 是 這 是 現 行 條 文, 如 果 你 仔 細 去 看 89 年 時 的 條 文, 請 部 長 注 意 看, 當 時 有 四 個 補 助 項 目, 第 一 項 是 努 力 開 闢 自 有 財 源, 致 統 籌 分 配 稅 款 與 補 助 款 以 外 之 收 入 占 歲 入 之 自 主 財 源 比 率 有 明 顯 提 升 部 長, 這 一 項 規 定 對 你 有 多 重 要 啊!89 年 時 的 條 文 有, 結 果 主 計 處 在 89 年 以 後 就 拿 掉 了, 現 在 只 剩 下 這 兩 項, 其 他 的 統 統 拿 掉, 這 是 部 會 之 間 應 該 有 的 配 合 嗎? 現 在 你 好 不 容 易 鼓 勵 地 方 政 府, 如 果 它 能 調 高 房 屋 稅, 就 透 過 公 式 計 算 給 予 它 一 點 補 助, 而 行 政 院 主 總 處 卻 將 第 一 項 努 力 開 闢 自 有 財 源 的 規 定 381

拿 掉 了, 這 樣 做 對 嗎? 這 不 是 政 府 整 體 作 為 所 應 該 看 到 的 現 象 所 以 部 長 在 跟 他 們 溝 通 時, 第 一 就 要 要 求 他 們 更 正 錯 誤, 將 之 改 回 來, 而 後 我 們 再 讓 地 方 政 府 的 努 力 能 展 現 在 真 正 的 鼓 勵 上 好 不 好? 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 曾 委 員 巨 威 : 我 具 體 提 供 這 些 意 見 給 部 長, 希 望 你 們 把 事 做 好 部 長, 最 後 我 還 是 要 說 : 我 對 你 的 期 許 很 深 張 部 長 盛 和 : 非 常 深 曾 委 員 巨 威 : 你 在 財 政 部 要 扮 演 歷 史 的 關 鍵 角 色 謝 謝 張 部 長 盛 和 : 謝 謝 委 員 主 席 : 今 日 會 議 之 報 告 及 詢 答 完 畢, 潘 委 員 維 剛 及 吳 委 員 秉 叡 所 提 書 面 質 詢 列 入 紀 錄 並 刊 登 公 報, 並 請 相 關 主 管 機 關 以 書 面 答 覆 委 員 質 詢 時 未 及 答 復 部 分, 請 相 關 主 管 機 關 於 一 週 內 以 書 面 答 覆 ; 委 員 於 質 詢 中 要 求 提 供 之 相 關 資 料, 亦 請 於 一 週 內 送 交 本 委 員 會, 並 分 送 相 關 委 員 另 有 臨 時 提 案 一 案, 因 為 在 場 委 員 人 數 不 足 法 定 人 數, 所 以 暫 不 處 理 潘 委 員 維 剛 書 面 質 詢 : 都 市 地 區 房 價 居 高 不 下, 已 成 為 民 怨 之 首, 為 改 善 這 種 不 公 不 義 的 情 形, 目 前 已 經 實 施 不 動 產 交 易 實 價 登 錄, 並 逐 步 推 動 不 動 產 交 易 實 價 課 稅, 讓 居 住 正 義 得 以 實 現 為 符 合 民 眾 的 期 待, 近 兩 年 來 對 短 期 的 房 屋 交 易 課 徵 奢 侈 稅 提 供 優 惠 貸 款 推 出 合 宜 住 宅 社 會 住 宅 平 價 住 宅 等 攸 關 不 動 產 的 政 策, 但 是 真 正 要 扭 正 台 灣 房 地 產 的 不 當 得 利, 解 決 最 大 的 民 怨, 就 應 該 針 對 房 產 相 關 的 稅 制 進 行 改 革, 以 真 正 落 實 居 住 正 義 目 前 我 國 不 動 產 目 前 尚 未 按 實 價 課 稅, 且 未 如 國 際 上 就 房 地 出 售 合 併 課 徵 資 本 利 得 稅 近 年 來 房 地 價 格 異 常 上 漲, 除 人 為 炒 作 外, 不 動 產 交 易 稅 負 偏 低, 常 被 歸 咎 為 造 成 投 資 炒 作 因 素 之 一, 在 於 房 屋 稅 及 地 價 稅 未 能 合 併 課 稅 及 實 價 課 稅 所 致, 房 屋 標 準 價 格 嚴 重 偏 離 實 際 情 形, 房 屋 評 定 現 值 偏 低, 造 成 房 屋 稅 稅 負 未 盡 合 理 及 公 告 地 價 未 隨 經 濟 發 展 而 適 度 提 高, 尚 有 調 整 之 空 間 房 屋 及 其 坐 落 土 地 未 合 併 課 稅, 實 務 上 建 設 公 司 透 過 操 縱 房 地 價 格 比 例, 提 高 土 地 售 價, 壓 低 房 屋 售 價 並 提 高 建 屋 成 本 費 用, 規 避 其 房 屋 交 易 所 得 稅 為 落 實 居 住 正 義, 維 護 租 稅 公 平, 特 安 排 專 案 報 告 本 席 認 為 為 杜 絕 這 些 畸 形 發 展, 讓 房 地 產 的 稅 賦 合 理 化, 及 導 正 遊 戲 規 則 的 角 度, 不 動 產 交 易 所 得 及 移 轉 行 為 採 實 價 課 稅, 仍 是 台 灣 租 稅 制 度 改 革 不 動 產 市 場 健 全 發 展, 乃 至 奠 定 社 會 穩 定 發 展 基 石 的 必 經 之 途, 甚 至 是 解 決 高 房 價 現 象 的 重 點 或 唯 一 處 方 所 以 如 何 加 強 實 價 課 稅 之 推 動, 真 正 落 實 稅 制 改 革, 達 到 公 平 正 義 在 目 前 貧 富 差 距 日 益 擴 大 以 及 稅 賦 不 公 平 的 引 導 下, 政 府 針 對 實 價 課 稅 都 已 是 箭 在 弦 上 不 得 不 發, 但 重 點 是 要 如 何 避 免 衝 擊 過 大, 目 前 預 售 屋 買 賣 奢 侈 稅 豪 宅 交 易 的 房 屋 所 得 稅, 都 已 是 實 價 課 稅, 政 府 可 按 物 價 水 準 建 立 估 價 模 型, 國 內 也 有 不 動 產 估 價 鑑 價 制 度, 國 產 局 歷 年 標 售 土 地 或 地 上 權, 也 自 有 估 價 制 度, 並 非 按 公 告 地 價 或 公 告 現 值 畢 竟 實 價 登 錄 制 度 上 路 後, 財 政 部 應 敦 促 地 方 政 府 及 稅 捐 稽 徵 單 位 儘 快 針 對 與 現 實 脫 鉤 的 土 地 公 告 現 值 公 告 地 價 房 屋 評 定 現 值 進 行 檢 討, 拉 近 與 實 價 的 落 差, 讓 一 般 青 年 與 中 產 階 級 買 得 起 租 得 起, 落 實 居 住 正 義 382

吳 委 員 秉 叡 書 面 質 詢 : 對 財 政 部 內 政 部 質 詢 關 於 房 地 合 一 課 稅 制 一 建 議 質 詢 重 點 ( 一 ) 財 政 部 1. 根 據 財 政 部 統 計 資 料, 自 100 年 6 月 開 徵 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 以 來, 至 本 (103) 年 2 月 底 止, 共 徵 得 土 地 及 房 屋 交 易 之 相 關 稅 收 為 83 億 餘 元, 請 問 部 長, 這 個 金 額 所 代 表 的 意 義 為 何? 與 預 期 可 稽 徵 之 金 額 比 較, 是 超 前 呢? 抑 或 短 徵? 是 代 表 開 徵 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 確 已 達 到 抑 制 不 動 產 飆 漲 的 目 的? 或 是 對 抑 制 不 動 產 飆 漲 並 未 發 揮 應 有 的 功 能? 2. 營 建 署 最 新 調 查 報 告, 六 大 都 會 區 之 不 動 產 價 額 持 續 上 漲, 與 102 年 Q4 相 比, 除 了 台 南 房 價 下 跌 之 外, 台 北 市 新 北 市 桃 園 縣 的 平 均 單 價 分 別 為 58 30 16.5 萬 元, 均 創 下 歷 史 新 高 這 個 現 象 是 否 說 明 課 徵 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 並 未 發 揮 預 期 的 效 果? 或 是 不 動 產 投 機 者 炒 作 市 場 的 利 益 遠 勝 於 繳 納 額 外 的 稅 負, 根 本 就 無 視 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 之 存 在? 請 張 部 長 說 明 ( 同 一 問 題 詢 問 內 政 部 ) 3. 憲 法 明 定 土 地 只 能 課 徵 土 地 增 值 稅, 若 房 地 產 要 改 按 實 價 課 所 得 稅, 則 如 何 既 能 維 持 憲 法 精 神, 又 能 達 到 實 價 課 稅 的 目 的? 4. 財 政 部 此 次 所 擬 推 動 不 動 產 稅 制 朝 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 之 道 專 案 報 告 中, 對 現 行 課 稅 規 定 與 缺 失 歷 來 不 動 產 交 易 實 價 課 稅 之 研 議 經 過, 以 及 目 前 採 行 之 改 進 措 施 等 雖 有 詳 實 說 明, 惟 對 專 案 報 告 之 主 題 推 動 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 之 道 並 未 有 絲 毫 著 墨, 致 無 法 了 解 真 正 問 題 所 在, 請 財 政 部 再 予 加 強 說 明 ( 二 ) 內 政 部 1. 營 建 署 最 新 調 查 報 告, 六 大 都 會 區 之 不 動 產 價 額 持 續 上 漲, 與 102 年 Q4 相 比, 除 了 台 南 房 價 下 跌 之 外, 台 北 市 新 北 市 桃 園 縣 的 平 均 單 價 分 別 為 58 30 16.5 萬 元, 均 創 下 歷 史 新 高 這 個 現 象 是 否 說 明 課 徵 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 並 未 發 揮 預 期 的 效 果? 或 是 不 動 產 投 機 者 炒 作 市 場 的 利 益 遠 勝 於 繳 納 額 外 的 稅 負, 根 本 就 無 視 特 種 貨 物 及 勞 務 稅 之 存 在? 請 內 政 部 詳 加 說 明 2. 請 部 長 說 明 實 價 登 錄 制 之 施 行 狀 況 成 果, 以 及 所 遇 到 的 問 題, 這 些 問 題 發 生 的 原 因 與 解 決 之 道 又 是 如 何? 3. 財 政 部 報 告 指 陳 自 80 年 元 月 至 84 年 3 月, 針 對 不 動 產 交 易 實 價 課 稅 之 研 議 經 過 了 5 次 研 商, 均 無 疾 而 終 ; 此 後 即 未 再 研 議 顯 示 政 務 單 位 對 這 麼 重 要 之 民 生 法 案 的 態 度 是 消 極 被 動 與 顢 頇 此 次 內 政 部 所 提 供 的 專 題 報 告 還 是 輕 描 淡 寫, 不 著 邊 際, 完 全 沒 有 想 法 與 重 點 請 部 長 說 明 內 政 部 對 推 動 房 地 合 一 課 稅 制 之 具 體 構 想 推 動 過 程 中 將 遭 遇 那 些 困 難, 以 及 應 如 何 處 理? 主 席 : 本 日 議 程 處 理 完 畢, 現 在 休 息 休 息 (12 時 40 分 ) 383

384

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 財 政 委 員 會 第 6 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 繼 續 開 會 時 地 主 間 中 華 民 國 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 )9 時 3 分 至 11 時 42 分 點 本 院 群 賢 樓 9 樓 大 禮 堂 席 李 委 員 應 元 主 席 : 現 在 繼 續 開 會, 進 行 今 日 議 程 報 告 事 項 邀 請 財 政 部 張 部 長 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 就 我 國 與 世 界 各 國 租 稅 協 定 推 動 現 況, 以 及 美 國 之 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA) 對 國 內 金 融 業 影 響 分 別 報 告, 並 備 質 詢 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 報 告 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 貴 委 員 會 就 我 國 與 世 界 各 國 租 稅 協 定 推 動 現 況, 以 及 美 國 之 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA) 對 國 內 金 融 業 影 響 議 題, 邀 請 本 部 專 案 報 告, 本 人 承 邀 列 席 報 告, 至 感 榮 幸 謹 就 相 關 研 議 情 形 簡 要 報 告 如 下, 敬 請 各 位 委 員 指 教 壹 我 國 與 各 國 租 稅 協 定 推 動 現 況 一 簽 署 租 稅 協 定 之 目 的 洽 簽 租 稅 協 定 之 目 的 在 經 由 兩 國 課 稅 權 分 配, 針 對 各 類 所 得 提 供 合 宜 減 免 稅 措 施 之 方 式, 以 解 決 雙 重 課 稅 或 稅 負 過 重 問 題, 可 緊 密 雙 方 投 資 及 經 貿 關 係, 有 助 技 術 人 員 及 文 化 交 流 一 國 租 稅 協 定 網 絡 是 否 完 整, 是 外 資 評 估 其 投 資 環 境 是 否 友 善 是 否 具 吸 引 力 之 重 要 指 標, 國 際 間 已 簽 署 3,700 餘 個 租 稅 協 定, 顯 示 各 國 對 租 稅 協 定 之 重 視 我 國 目 前 有 25 個 租 稅 協 定, 相 較 鄰 近 之 競 爭 對 手 已 簽 署 租 稅 協 定 數 目, 韓 國 有 80 個 日 本 59 個 新 加 坡 71 個 香 港 29 個 大 陸 99 個, 我 國 顯 有 不 足, 如 不 積 極 推 動, 在 國 際 化 潮 流 及 全 球 化 趨 勢 下, 將 逐 步 侵 蝕 我 國 企 業 對 外 投 資 之 競 爭 力 及 我 國 投 資 環 境 對 外 資 之 吸 引 力, 影 響 我 國 經 濟 發 展 動 能 二 租 稅 協 定 之 型 態 租 稅 協 定 分 全 面 性 協 定 及 單 項 協 定 二 種, 前 者 係 指 避 免 所 得 稅 雙 重 課 稅 及 防 杜 逃 稅 協 定, 各 國 多 以 經 濟 合 作 暨 發 展 組 織 (OECD) 稅 約 範 本 及 聯 合 國 (UN) 稅 約 範 本 為 藍 本, 考 量 雙 方 稅 法 規 定 經 貿 往 來 情 況 及 租 稅 協 定 政 策 ( 考 量 經 濟 發 展 稅 收 公 平 效 率 及 稅 務 行 政 ) 等 因 素, 本 於 平 等 互 惠 原 則, 就 締 約 一 方 之 居 住 者 於 對 方 從 事 跨 境 活 動 取 得 之 各 類 所 得, 商 訂 合 宜 之 減 免 稅 措 施, 及 雙 方 稅 務 合 作 範 圍, 以 避 免 雙 重 課 稅 解 決 租 稅 爭 議 及 維 護 租 稅 公 平 至 於 單 項 協 定, 通 常 係 以 相 互 免 稅 方 式, 解 決 雙 方 國 際 運 輸 事 業 之 雙 重 課 稅 問 題 ; 亦 有 僅 就 資 385

訊 交 換 或 協 助 徵 稅 等 稅 務 合 作 項 目 洽 簽 者, 以 防 杜 跨 國 逃 漏 稅, 保 障 政 府 稅 收, 維 護 租 稅 公 平 三 租 稅 協 定 之 內 容 一 般 而 言, 全 面 性 租 稅 協 定 包 括 適 用 範 圍 各 類 所 得 減 免 稅 措 施 消 除 雙 重 課 稅 及 稅 務 合 作 等 四 部 分, 分 述 如 下 : ( 一 ) 適 用 範 圍 : 租 稅 協 定 適 用 對 象 為 締 約 雙 方 國 家 所 得 稅 法 所 稱 之 居 住 者 ; 適 用 稅 目 通 常 為 所 得 稅 ( 二 ) 各 類 所 得 減 免 稅 措 施 : 包 括 營 業 利 潤 海 空 運 輸 所 得 股 利 利 息 權 利 金 財 產 交 易 所 得 執 行 業 務 所 得 個 人 受 僱 勞 務 所 得 等 減 免 稅 規 定, 另 提 供 關 係 企 業 移 轉 訂 價 相 對 應 調 整 機 制 ( 三 ) 消 除 雙 重 課 稅 之 義 務 : 締 約 一 方 之 居 住 者 依 據 租 稅 協 定 已 於 締 約 他 方 課 稅 之 所 得, 締 約 一 方 應 依 據 其 國 內 法 規 定 之 方 法 消 除 雙 重 課 稅, 以 我 國 為 例, 即 採 取 稅 額 扣 抵 法 ( 四 ) 稅 務 合 作 : 包 括 相 互 協 議 資 訊 交 換 等 條 文 四 租 稅 協 定 推 動 現 況 ( 一 ) 已 生 效 之 租 稅 協 定 1. 全 面 性 所 得 稅 協 定 25 個 : (1) 亞 洲 地 區 :7 個, 包 括 印 度 印 尼 以 色 列 馬 來 西 亞 新 加 坡 泰 國 越 南 (2) 大 洋 洲 地 區 :2 個, 包 括 澳 大 利 亞 及 紐 西 蘭 (3) 歐 洲 地 區 :11 個, 包 括 比 利 時 丹 麥 法 國 德 國 匈 牙 利 馬 其 頓 荷 蘭 斯 洛 伐 克 瑞 典 瑞 士 英 國 (4) 非 洲 地 區 :4 個, 包 括 甘 比 亞 塞 內 加 爾 南 非 史 瓦 濟 蘭 (5) 美 洲 地 區 :1 個, 巴 拉 圭 2. 海 空 運 國 際 運 輸 所 得 互 免 所 得 稅 單 項 協 定 14 個 : (1) 亞 洲 地 區 :5 個, 包 括 以 色 列 日 本 韓 國 澳 門 及 泰 國 (2) 歐 洲 地 區 :7 個, 包 括 歐 盟 德 國 盧 森 堡 荷 蘭 ( 海 運 空 運 各 1 個 ) 挪 威 及 瑞 典 (3) 美 洲 地 區 :2 個, 包 括 加 拿 大 及 美 國 ( 二 ) 推 動 中 之 全 面 性 所 得 稅 協 定 24 個 : 已 簽 署 尚 未 生 效 2 個 已 就 全 部 內 容 達 成 共 識 3 個 已 就 租 稅 議 題 達 成 共 識 5 個 持 續 進 行 磋 商 6 個 雙 方 已 接 洽 預 備 推 動 8 個 五 租 稅 協 定 之 效 益 我 國 與 其 他 國 家 簽 署 租 稅 協 定, 可 獲 下 列 效 益, 說 明 如 下 : ( 一 ) 減 輕 人 民 及 企 業 之 所 得 稅 負 租 稅 協 定 係 締 約 一 方 對 於 締 約 他 方 人 民 及 企 業 取 得 之 各 類 所 得, 於 平 等 互 惠 原 則 下, 經 由 相 互 減 稅 或 免 稅 方 式, 消 除 雙 重 課 稅, 進 而 減 輕 人 民 及 企 業 之 所 得 稅 負 ( 二 ) 增 加 我 國 企 業 在 對 方 國 家 之 競 爭 力 及 增 加 我 國 投 資 環 境 之 吸 引 力 386

租 稅 協 定 提 供 永 久 減 免 稅 措 施 ( 例 如 : 符 合 一 定 條 件 之 營 業 利 潤 免 稅, 股 利 利 息 及 權 利 金 適 用 永 久 優 惠 稅 率 ), 對 關 係 企 業 交 易 移 轉 訂 價 可 相 對 應 調 整 及 雙 邊 預 先 訂 價 協 議, 可 減 輕 我 國 企 業 及 人 民 在 對 方 國 家 投 資 經 營 及 工 作 之 所 得 稅 負, 增 加 稅 負 確 定 性, 有 利 投 資 決 策, 提 升 競 爭 力 又 租 稅 協 定 所 提 供 之 永 久 減 免 稅 措 施, 可 營 造 我 國 公 平 合 理 永 久 低 稅 負 環 境, 吸 引 外 商 來 臺 布 局, 進 而 帶 動 投 資, 創 造 就 業 ( 三 ) 開 創 人 民 企 業 政 府 三 方 獲 利 榮 景 租 稅 協 定 將 因 我 國 企 業 在 對 方 國 家 投 資 獲 利 增 加, 擴 大 稅 基 ; 吸 引 外 商 來 臺 投 資, 創 造 就 業 機 會, 促 進 經 濟 成 長 二 者 均 可 增 裕 國 庫 稅 收, 用 於 建 設 臺 灣, 創 造 人 民 企 業 政 府 三 方 獲 利 局 面 六 小 結 租 稅 協 定 之 簽 署 生 效, 可 營 造 我 國 制 度 化 之 永 久 低 稅 負 環 境, 提 升 我 國 企 業 之 競 爭 力 及 改 善 我 國 投 資 環 境 之 吸 引 力 本 部 將 持 續 推 動 我 國 與 其 他 國 家 簽 署 租 稅 協 定, 俾 與 相 關 部 會 推 動 洽 簽 之 經 濟 合 作 協 定 及 爭 取 加 入 之 跨 太 平 洋 夥 伴 協 定 (TPP) 與 區 域 全 面 經 濟 夥 伴 協 定 (RCEP) 接 軌, 為 我 國 人 民 企 業 及 政 府 共 創 三 贏 貳 美 國 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 對 國 內 金 融 業 影 響 一 美 國 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 之 影 響 為 防 杜 美 國 人 利 用 境 外 帳 戶 投 資 規 避 稅 捐, 美 國 2010 年 於 其 內 地 稅 法 增 訂 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (Foreign Account Tax Compliance Act, FATCA), 要 求 外 國 金 融 機 構 (Foreign Financial Institution, FFI) 須 與 美 國 國 稅 局 簽 署 協 議, 將 美 國 人 帳 戶 資 訊 提 供 予 美 方, 否 則 該 機 構 之 美 國 來 源 收 入 將 被 扣 繳 30% 所 得 稅 因 此, 我 國 金 融 業 如 未 能 配 合 美 國 FATCA 法 案 提 供 相 關 資 訊, 其 美 國 來 源 收 入 須 負 擔 高 額 所 得 稅 負, 嚴 重 影 響 其 在 美 獲 利 二 我 國 因 應 方 式 ( 一 ) 鑑 於 美 國 FATCA 法 案 主 要 涉 及 我 國 金 融 機 構 之 競 爭 力 事 宜, 金 融 監 督 管 理 委 員 會 ( 以 下 簡 稱 金 管 會 ) 召 集 經 濟 部 法 務 部 外 交 部 及 本 部 成 立 跨 部 會 工 作 小 組, 集 中 行 政 部 門 資 源, 研 議 該 法 案 與 我 國 法 規 之 衝 突 及 調 和, 並 密 切 注 意 該 法 案 之 發 展, 適 時 向 美 方 反 映 意 見 ( 二 ) 目 前 臺 美 雙 方 均 有 共 識 以 跨 政 府 合 作 模 式 協 助 我 國 金 融 機 構 遵 循 美 國 FATCA 法 案, 惟 我 國 未 與 美 方 簽 訂 全 面 性 租 稅 協 定 或 單 項 租 稅 資 訊 交 換 協 定, 爰 本 案 係 由 金 管 會 主 政 與 美 方 洽 簽 FATCA 跨 政 府 合 作 特 有 協 議 本 部 將 持 續 配 合 金 管 會 完 成 該 協 議 之 簽 訂, 期 於 符 合 我 國 國 內 法 規 定 與 兼 顧 存 款 大 眾 及 投 資 人 之 權 益, 降 低 金 融 機 構 之 遵 循 成 本, 進 而 維 護 其 競 爭 力 以 上 報 告 敬 請 指 教 387

388

389 立 法 院 公 報 第 103 卷 第 24 期 委 員 會 紀 錄

主 席 : 繼 續 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 報 告 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 大 家 好! 今 天 受 邀 到 貴 委 員 會 向 各 位 委 員 就 美 國 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA) 對 國 內 金 融 業 影 響 提 出 專 案 報 告, 謹 提 供 本 會 相 關 意 見 如 下, 敬 請 指 教 一 FATCA 對 於 我 國 金 融 業 與 國 民 之 影 響 美 國 政 府 於 2010 年 3 月 18 日 立 法 通 過 FATCA, 規 定 外 國 金 融 機 構 對 美 國 帳 戶 ( 即 美 國 公 民 及 綠 卡 持 有 人 之 餘 額 達 5 萬 美 金 以 上 之 個 人 帳 戶 及 25 萬 美 金 以 上 之 法 人 帳 戶 ), 應 履 行 辨 識 客 戶 身 分 申 報 美 國 帳 戶 資 料 及 對 不 合 作 帳 戶 之 美 國 來 源 所 得 就 源 扣 繳 30% 或 關 閉 不 合 作 帳 戶 等 義 務, 並 於 今 (103) 年 5 月 5 日 前 完 成 向 美 國 內 地 稅 務 局 (IRS) 登 記 與 簽 署 外 國 金 融 機 構 協 議, 以 納 入 IRS 今 年 6 月 2 日 首 批 公 布 FATCA 合 作 金 融 機 構 名 單 未 列 入 FATCA 合 作 名 單 之 外 國 金 融 機 構, 自 今 年 7 月 1 日 起 該 金 融 機 構 及 其 客 戶 之 美 國 來 源 所 得 ( 如 : 美 國 來 源 之 利 息 股 利 出 售 或 處 分 美 國 公 司 發 行 股 票 或 債 券 等 之 價 款 ) 將 被 就 源 扣 繳 30%, 對 於 我 國 投 資 人 與 存 款 人 之 權 益 有 重 大 影 響 二 各 國 因 應 作 法 由 於 FATCA 之 執 行 有 與 各 國 法 令 扞 格 及 遵 循 成 本 過 高 等 問 題, 美 國 爰 提 出 跨 政 府 合 作 架 構 以 利 FATCA 之 執 行 目 前 已 有 英 國 日 本 及 瑞 士 等 26 國 家 與 美 國 完 成 跨 政 府 合 作 協 議 ( Intergovernmental Agreement, IGA) 之 簽 署, 另 美 國 亦 於 今 年 4 月 2 日 公 布 包 括 南 韓 等 19 個 國 家 已 與 美 國 就 IGA 協 議 實 質 內 容 達 成 共 識, 並 視 為 協 議 已 簽 署 之 國 家 目 前 總 計 已 有 45 個 已 簽 署 或 視 同 簽 署 國 家 加 入 FATCA 計 畫 ( 詳 附 件 ) 三 我 國 因 應 FATCA 之 作 為 及 目 前 進 度 ( 一 ) 因 FATCA 涉 及 稅 務 個 人 資 料 保 護 及 涉 外 等 跨 部 會 事 宜, 基 於 國 家 整 體 利 益 之 考 量, 由 本 會 於 100 年 底 前 成 立 跨 部 會 工 作 小 組 共 同 研 商 因 應 方 案 經 過 多 次 工 作 小 組 會 議 及 與 美 國 財 政 部 電 話 與 面 對 面 會 議 諮 商, 參 考 日 本 之 跨 政 府 合 作 模 式 與 美 國 財 政 部 洽 商 IGA 簽 署 之 相 關 事 宜, 簽 署 模 式 將 循 TECRO-AIT( 駐 美 國 臺 北 經 濟 文 化 代 表 處 及 美 國 在 臺 協 會 ) 模 式 進 行 ( 二 ) 目 前 各 國 與 美 國 對 於 執 行 FATCA 之 跨 政 府 合 作 模 式, 均 係 架 構 在 既 有 之 租 稅 條 約 ( Double Taxation Agreement, DTA) 或 稅 務 資 訊 交 換 協 定 (Tax Information Exchange Agreement, TIEA) 下, 惟 目 前 臺 美 雙 方 並 未 簽 定 DTA 或 TIEA, 我 國 成 為 截 至 目 前 唯 一 由 非 稅 務 主 管 機 關 與 美 方 洽 簽 FATCA IGA 之 國 家 針 對 美 國 財 政 部 公 告 適 用 於 未 簽 定 DTA 或 TIEA 國 家 之 IGA 範 本, 如 何 修 正 以 適 用 我 國 情 形, 臺 美 雙 方 刻 正 持 續 進 行 密 切 審 慎 協 商, 美 方 已 表 示 IGA 可 保 留 適 用 之 彈 性, 俾 於 臺 美 雙 方 如 有 簽 署 TIEA 時, 得 以 進 行 雙 邊 租 稅 資 訊 互 惠 交 換 合 作 四 有 關 IGA 的 部 分 必 須 在 今 年 7 月 1 日 以 前 與 美 方 取 得 共 識, 在 此 謝 謝 各 部 會 的 合 作, 本 會 將 積 極 持 續 與 美 方 就 IGA 內 容 進 行 洽 商, 相 信 最 慢 在 5 月 底 之 前 會 取 得 共 識, 並 依 條 約 及 協 定 處 理 準 則 相 關 規 定 辦 理 後 續 事 宜, 以 確 保 存 款 大 眾 及 投 資 人 權 益 並 促 進 臺 美 雙 邊 合 作 以 上 報 告, 敬 請 主 席 各 位 委 員 支 持 指 教, 謝 謝 390

附 件 391

392

主 席 : 現 在 開 始 進 行 詢 答, 原 則 上, 每 位 委 員 發 言 8 分 鐘, 必 要 時 得 延 長 2 分 鐘, 請 委 員 們 在 最 後 一 分 鐘 時 能 把 握 時 間, 上 午 10 時 截 止 發 言 登 記 請 許 委 員 添 財 質 詢 許 委 員 添 財 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 首 先 請 教 曾 主 委, 就 FATCA 條 款 相 關 事 宜, 本 國 銀 行 公 會 跟 金 管 會 有 沒 有 達 成 默 契 共 識? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 有 我 們 在 進 行 3 次 事 前 會 議 和 2 次 當 面 會 談 之 前 都 有 跟 銀 行 公 會 取 得 相 關 的 想 法 和 共 識 許 委 員 添 財 : 有 包 括 保 險 公 會? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 許 委 員 添 財 : 預 定 什 麼 時 候 完 成 跟 美 國 相 關 協 定 的 簽 訂 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 們 已 經 初 步 取 得 共 識, 最 慢 在 5 月 底 以 前 可 以 完 成 許 委 員 添 財 : 在 5 月 底 以 前 完 成 取 得 共 識, 就 可 以 趕 在 7 月 1 日 以 前 美 方 正 式 實 施 的 期 限 之 前 完 成? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對 許 委 員 添 財 : 我 們 5 月 底 跟 美 國 簽 訂 IGA 的 協 議 之 前,4 月 25 日 是 美 國 境 外 金 融 機 構 必 須 跟 它 達 成 個 別 協 議 的 截 止 日 期, 銀 行 公 會 會 等 到 我 們 政 府 跟 美 國 方 面 簽 訂 以 後 再 簽, 還 是 會 在 4 月 25 日 之 前 由 銀 行 公 會 的 各 個 會 員, 也 就 是 個 別 的 金 融 機 構, 私 底 下 跟 美 國 稅 務 機 關 簽 訂? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 不 會 我 們 會 儘 快 在 取 得 共 識, 取 得 共 識 之 後 就 會 視 同 簽 署, 就 不 會 有 扣 繳 30% 或 申 報 資 料 的 情 況 許 委 員 添 財 : 現 在 金 管 會 跟 銀 行 公 會 已 經 確 定 先 保 障 我 們 金 融 機 構 在 美 國 的 權 益 不 受 損 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯 許 委 員 添 財 : 我 們 的 金 融 機 構 所 有 客 戶 中, 對 於 具 有 美 國 護 照 或 是 綠 卡 的 人 數, 銀 行 公 會 有 沒 有 進 行 估 計? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 還 沒 有 進 行 估 計 許 委 員 添 財 : 根 據 我 今 天 從 AIT 取 得 的 資 料, 這 類 人 有 60 萬, 有 某 一 個 會 計 師 事 務 所 估 計 是 80 萬 人, 甚 至 有 媒 體 取 得 一 些 非 正 式 的 資 料, 說 FATCA 條 款 生 效 以 後, 各 個 金 融 機 構 如 果 誠 實 申 報, 可 能 會 造 成 臺 灣 每 年 流 失 700 億 稅 金, 等 於 將 這 些 稅 金 送 給 美 國 政 府, 你 估 計 的 結 果 是 怎 麼 樣? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 不 知 道 700 億 這 個 數 字 是 從 哪 裡 來 的, 我 不 清 楚, 也 沒 有 看 過, 我 相 信 這 個 預 估 數 字 是 不 精 確 的, 加 上 這 涉 及 到 稅 的 計 算 問 題, 在 國 外 繳 的 稅 還 可 以 扣 抵, 所 以 實 際 金 額 是 不 是 這 個 數 字 我 也 不 知 道, 我 真 的 沒 有 看 過 這 個 數 字 許 委 員 添 財 : 好, 接 下 來 我 要 請 教 財 政 部 長 張 部 長, 在 我 國 的 稅 法 規 定 裡, 如 果 國 人 向 美 國 政 府 繳 了 FATCA 條 款 裡 所 訂 的 稅 額, 有 哪 些 是 可 以 扣 抵 的, 還 是 完 全 沒 有? 393

主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 個 人 沒 有 個 人 部 分 是 採 屬 地 主 義, 中 華 民 國 來 源 所 得 課 稅, 外 國 來 源 所 得 不 課, 所 以 在 外 國 課 的 稅 在 我 國 不 能 扣 抵, 但 是 營 利 事 業 所 得 稅 可 以, 營 利 事 業 所 得 稅 採 屬 人 主 義, 在 全 世 界 的 所 得 都 要 回 國 申 報, 這 部 分 在 外 國 繳 的 稅 可 以 扣 抵, 所 以 FATCA 條 款 的 簽 訂 對 營 利 事 業 所 得 稅 沒 有 影 響 許 委 員 添 財 : 所 以 營 利 事 業 在 美 國 繳 的 稅 可 以 在 臺 灣 扣 抵? 張 部 長 盛 和 : 是, 可 以 扣 抵 許 委 員 添 財 : 當 成 什 麼? 張 部 長 盛 和 : 按 照 所 得 稅 法 第 三 條 的 規 定, 扣 抵 有 一 個 上 限, 不 能 超 過 所 得 併 進 來 許 委 員 添 財 : 上 限 是 多 少? 張 部 長 盛 和 : 就 是 外 國 所 得 併 進 來 國 內 增 加 的 稅 額 許 委 員 添 財 : 那 是 外 國 所 得 嘛! 是 國 內 金 融 機 構 客 戶 因 為 有 美 國 護 照 或 綠 卡, 所 以 必 須 向 美 國 報 稅 張 部 長 盛 和 : 個 人 沒 有 辦 法 許 委 員 添 財 : 那 法 人 呢? 也 有 國 內 法 人 有 這 種 情 形 張 部 長 盛 和 : 這 部 分 規 範 的 是 美 國 來 源 所 得, 是 國 內 公 司 在 美 國 有 分 支 機 構, 如 果 我 們 不 跟 美 國 合 作 的 話, 他 們 的 美 國 來 源 所 得 要 被 扣 繳 30% 許 委 員 添 財 : 主 要 是 金 融 資 產, 所 以 應 該 對 美 國 金 融 商 品 投 資 所 得 張 部 長 盛 和 : 是 許 委 員 添 財 : 這 部 分 過 去 在 國 內 有 沒 有 申 報? 張 部 長 盛 和 : 營 利 事 業 就 許 委 員 添 財 : 營 利 事 業 單 位 購 買 美 國 的 公 債, 在 臺 灣 有 沒 有 申 報? 張 部 長 盛 和 : 金 融 業 這 些 稅 都 是 核 實 申 報 許 委 員 添 財 : 如 果 不 是 金 融 業 呢? 張 部 長 盛 和 : 當 然 就 是 查 帳 的 問 題 許 委 員 添 財 : 過 去 繳 的 薪 水 怎 麼 樣? 你 們 有 沒 有 實 務 去 了 解 一 下? 張 部 長 盛 和 : 原 則 上 都 要 誠 實 申 報 許 委 員 添 財 : 現 在 不 是 談 原 則, 如 果 談 原 則, 美 國 不 會 訂 肥 咖 條 款 張 部 長 盛 和 : 對, 所 以 我 就 跟 你 講 實 務, 實 務 上 我 們 也 不 是 每 一 個 都 查, 而 是 選 案 查 核, 等 我 們 查 到 沒 有 申 報, 我 們 就 認 定 是 逃 漏 稅 許 委 員 添 財 : 財 政 部 有 沒 有 估 計 這 些 肥 咖, 就 是 臺 灣 的 有 錢 人 擁 有 美 國 護 照, 包 括 馬 英 九 總 統, 他 的 資 料 會 不 會 曝 光? 他 在 臺 灣 存 款 很 多, 在 美 國 AIT 估 計 的 60 萬 人 中, 有 沒 有 包 括 他? 都 還 是 問 題 到 目 前 為 止, 美 國 政 府 ( 包 括 AIT) 都 沒 有 正 式 宣 布 馬 英 九 並 沒 有 美 國 綠 卡, 或 是 過 去 擁 有 美 國 綠 卡 但 是 已 經 失 效 所 以 這 是 很 曖 昧 的 肥 咖 條 款 會 不 會 打 到 馬 總 統? 張 部 長 盛 和 : 跟 委 員 報 告, 美 國 設 肥 咖 條 款 是 普 遍 性 的 全 世 界 通 用 的 394

許 委 員 添 財 : 當 然 張 部 長 盛 和 : 持 有 美 國 綠 卡 的 人, 在 美 國 有 帳 戶, 就 要 向 美 國 的 內 地 稅 局 申 報, 美 國 稅 務 機 關 可 能 就 要 查 他 有 沒 有 逃 漏 稅, 講 白 一 點 就 是 這 樣 許 委 員 添 財 : 所 以 現 在 情 勢 明 朗 了 嘛! 張 部 長 盛 和 : 是 許 委 員 添 財 : 所 以 這 些 潛 在 的 必 須 向 美 國 繳 稅 的 擁 有 臺 灣 身 分 證 的 60 萬 人 必 須 好 自 為 之 張 部 長 盛 和 : 是 許 委 員 添 財 : 但 是, 可 能 會 發 生 一 個 衝 擊, 就 是 他 們 可 能 將 金 融 資 產 轉 換 成 不 動 產, 他 們 的 資 料 就 不 會 顯 示 在 金 融 機 構 的 資 料 中, 在 他 們 的 金 融 資 產 轉 為 非 金 融 資 產 的 過 程 中, 可 能 會 產 生 很 大 的 衝 擊, 這 個 衝 擊 到 底 有 多 大, 你 們 財 政 部 有 沒 有 估 計? 會 不 會 又 形 成 另 一 波 房 地 產 炒 作? 張 部 長 盛 和 : 不 會 因 為 美 國 也 想 到 有 這 種 做 法, 所 以 美 國 規 定 在 一 定 的 期 間 內 有 變 動 的 部 分 也 要 申 報 許 委 員 添 財 : 所 以 現 在 要 轉 換 已 經 來 不 及 了? 張 部 長 盛 和 : 來 不 及 了 許 委 員 添 財 : 那 這 樣 被 課 的 稅 就 相 當 可 怕, 上 市 公 司 的 部 分 就 不 只 700 億 張 部 長 盛 和 : 委 員, 並 不 是 帳 戶 把 資 料 申 報 給 美 國 就 要 課 稅, 是 不 配 合 才 會 扣 繳 30%, 配 合 就 不 用 了, 如 果 沒 有 逃 漏 稅, 也 不 用 補 課, 美 國 只 是 要 資 訊 而 已 許 委 員 添 財 : 通 常 不 配 合 就 是 因 為 希 望 財 不 露 白, 不 願 意 被 課 稅, 現 在 可 能 要 被 課 稅, 就 會 拚 命 逃 避, 逃 避 不 了 再 說, 如 果 逃 避 得 了, 就 會 儘 量 逃 避 現 在 知 名 的 會 計 事 務 所 都 很 忙, 因 為 很 多 人 在 徵 詢 這 件 事, 所 以 有 錢 人 一 個 一 個 現 身, 他 們 很 擔 心, 有 些 人 急 著 放 棄 美 國 綠 卡 及 美 國 護 照 張 部 長 盛 和 : 來 不 及 了, 現 在 放 棄 已 經 來 不 及 了 許 委 員 添 財 : 不 管 是 否 來 得 及,2013 年 臺 灣 就 有 數 千 人 放 棄 美 國 綠 卡 張 部 長 盛 和 : 來 不 及 了 主 席 : 謝 謝 兩 位 接 著 請 吳 委 員 秉 叡 質 詢 吳 委 員 秉 叡 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 曾 主 委, 在 5 月 5 日 以 前 我 國 跟 美 國 就 肥 咖 條 款 的 協 定 要 訂 好 嗎? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 原 則 上 7 月 1 日 以 前 達 成 共 識 就 可 以 吳 委 員 秉 叡 : 來 得 及 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 來 得 及 基 本 上 我 們 會 在 5 月 31 日 以 前 達 成 共 識 吳 委 員 秉 叡 : 針 對 國 內 金 融 機 構 中 美 國 公 民 及 持 有 美 國 綠 卡 的 帳 戶, 個 人 有 5 萬 美 金 以 上 公 司 在 25 萬 美 金 以 上 者, 美 國 要 求 將 相 關 資 料 提 供 給 美 國, 是 不 是? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 吳 委 員 秉 叡 : 臺 灣 怎 麼 會 知 道 誰 有 美 國 綠 卡 或 誰 是 美 國 公 民? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 所 以 有 7 個 條 件 可 以 做 為 界 定 美 國 帳 戶 的 指 標, 第 一 項 是 美 國 公 民 的 證 明 文 件, 395

第 二 項 是 出 生 地, 第 三 項 是 美 國 郵 寄 地 址, 第 四 項 是 美 國 電 話, 第 五 項 是 匯 款 到 美 國 的 帳 戶, 第 六 項 是 代 理 人 有 美 國 地 址, 第 七 項 是 有 美 國 代 收 郵 件 地 址 吳 委 員 秉 叡 : 我 的 意 思 是 美 國 應 該 會 把 符 合 這 些 指 標 的 人 的 資 料 提 供 給 我 國 的 金 融 機 構, 不 然 金 融 機 構 怎 麼 有 辦 法 把 這 些 帳 戶 資 料 整 理 給 它? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 有 我 們 的 銀 行 必 須 辨 識 吳 委 員 秉 叡 : 如 果 辨 識 不 出 來 怎 麼 辦? 假 設 某 甲 有 美 國 綠 卡, 可 是 金 融 機 構 不 知 道, 如 果 美 國 沒 有 提 供 資 料 給 金 融 機 構, 金 融 機 構 怎 麼 有 辦 法 查? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 在 辨 識 的 時 候, 假 設 有 人 符 合 7 個 條 件 之 一, 我 們 會 請 這 個 客 戶 來 說 明, 如 果 客 戶 說 明 後 證 實 他 不 是, 就 不 需 要 申 報 吳 委 員 秉 叡 : 關 於 這 7 個 條 件 的 資 料, 是 美 國 要 去 蒐 集 還 是 我 們 的 金 融 機 構? 美 國 會 提 供 給 我 們 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 金 融 機 構 會 有 吳 委 員 秉 叡 : 我 請 財 政 部 和 金 管 會 一 起 來 回 答 這 個 問 題 : 美 國 既 然 可 以 訂 肥 咖 條 款, 臺 灣 不 能 訂 嗎? 美 國 可 以 追 肥 咖, 臺 灣 不 能 追 肥 咖 嗎? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 兩 國 的 國 情 差 很 多 美 國 對 個 人 是 屬 人 主 義, 很 多 人 想 要 美 國 的 綠 卡 和 居 留 權, 跟 臺 灣 狀 況 不 一 樣 吳 委 員 秉 叡 : 臺 灣 做 為 一 個 自 己 有 尊 嚴 的 主 權 國 家, 美 國 要 跟 臺 灣 追 肥 咖, 臺 灣 不 能 跟 外 國 追 肥 咖 嗎? 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 我 們 如 果 訂 這 個 條 款, 要 求 日 本 金 融 機 構 把 帳 戶 資 料 報 給 我 們, 不 然 我 們 就 要 扣 30% 的 稅, 效 果 不 大 吳 委 員 秉 叡 : 課 多 少 大 家 可 以 談, 但 是 美 國 可 以 跟 我 們 訂 肥 咖 條 款, 那 相 對 地 我 們 也 可 以 要 求 美 國 以 相 同 的 條 件 回 饋 我 們 臺 灣, 這 是 平 等 主 義 嘛! 張 部 長 盛 和 : 目 前 跟 美 國 簽 的 49 個 國 家 也 沒 有 提 出 像 委 員 說 的 要 求, 你 了 解 實 力 比 人 強 吳 委 員 秉 叡 : 我 知 道 實 力 比 人 強, 可 是 現 在 海 外 有 很 多 避 稅 天 堂, 有 些 公 司 在 第 三 地 設 控 股 公 司, 名 義 是 外 國 公 司, 實 質 管 理 卻 在 臺 灣, 上 次 提 過 的 所 得 稅 法 第 四 十 三 條 之 三 及 第 四 十 三 條 之 四 修 正 案 在 本 委 員 會 通 過 了, 然 後 你 們 現 在 又 說 在 等 跟 中 國 簽 租 稅 協 定, 要 等 多 久? 我 們 難 道 不 能 自 己 先 追 嗎? 我 們 就 放 任 這 些 另 外 一 種 形 式 的 肥 咖 在 外 面 避 稅, 臺 灣 的 稅 金 在 流 失, 讓 臺 灣 的 稅 都 由 受 薪 階 級 承 擔? 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 這 就 是 課 稅 權 的 問 題, 我 們 要 追 臺 灣 人 在 國 外 的 稅, 第 一 個 問 題 就 是 資 訊 如 何 取 得, 沒 有 資 訊 交 換, 沒 有 租 稅 協 議 吳 委 員 秉 叡 : 我 現 在 在 談 的 是 立 法 的 問 題, 法 律 先 過, 要 追 就 可 以 逐 步 落 實 法 律 在 本 委 員 會 已 經 通 過, 要 送 院 會 已 經 卡 很 久 了, 為 什 麼 你 們 不 去 要 求 在 院 會 中 通 過 呢? 張 部 長 盛 和 : 委 員 是 指 什 麼 法? 吳 委 員 秉 叡 : 就 是 所 得 稅 法 第 四 十 三 條 之 三 及 第 四 十 三 條 之 四 修 正 案 396

張 部 長 盛 和 : 那 個 是 指 CFC 和 PEM 吳 委 員 秉 叡 : 就 是 指 海 外 避 稅 天 堂 和 第 三 地 控 股 公 司 這 類 駐 守 在 臺 灣 的 外 國 公 司 張 部 長 盛 和 : 是 吳 委 員 秉 叡 : 這 部 分 是 我 們 至 少 可 以 追 的 張 部 長 盛 和 : 對 吳 委 員 秉 叡 : 為 什 麼 已 經 過 了 這 麼 久 你 們 不 要 求 國 民 黨 趕 快 來 政 黨 協 商? 我 們 民 進 黨 支 持 這 個 修 正 案 通 過, 把 它 列 為 重 大 法 案, 我 們 不 要 讓 臺 灣 的 稅 金 都 由 受 薪 階 級 來 負 擔 張 部 長 盛 和 : 我 們 針 對 兩 岸 租 稅 協 議 跟 台 商 溝 通 的 時 候, 因 為 台 商 都 吳 委 員 秉 叡 : 部 長, 海 外 避 稅 天 堂 和 第 三 地 控 股 公 司 不 是 只 有 臺 灣 和 中 國 的 關 係 張 部 長 盛 和 : 比 較 多, 在 大 陸 投 資 的 台 商 有 8 萬 8 千 家 吳 委 員 秉 叡 : 那 你 的 意 思 是 說 現 在 要 看 中 國 的 臉 色, 再 來 決 定 我 們 自 己 要 不 要 立 法? 張 部 長 盛 和 : 不 是 吳 委 員 秉 叡 : 這 是 我 們 的 國 內 法! 張 部 長 盛 和 : 不 是, 是 台 商 反 映, 因 為 這 跟 兩 岸 租 稅 協 議 吳 委 員 秉 叡 : 這 就 是 現 在 社 會 在 講 的, 你 們 都 只 有 聽 大 商 人 的 聲 音, 你 現 在 提 到 台 商, 可 是 現 在 立 法 就 是 要 課 他 們 的 稅, 他 們 怎 麼 會 滿 意? 如 果 是 這 樣, 你 當 初 何 必 立 這 個 法, 到 本 委 員 會 來 通 過? 你 何 必 提 這 個 修 正 案? 是 你 提 的 嘛? 是 財 政 部 提 的 嘛? 張 部 長 盛 和 : 沒 有 錯 吳 委 員 秉 叡 : 所 以 你 當 時 也 是 考 量 到 這 個 洞 要 補 起 來, 要 為 臺 灣 擴 大 稅 基, 這 一 點 我 是 欽 佩 的, 我 們 民 進 黨 也 是 支 持 的, 現 在 你 又 回 過 頭 來 說 要 跟 台 商 洽 談 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 現 在 也 沒 有 變, 還 是 要 通 過, 只 是 時 機 點 的 問 題 吳 委 員 秉 叡 : 那 你 的 時 機 已 經 過 了 多 久? 從 修 正 完 到 現 在 已 經 一 年 多 了 吧? 張 部 長 盛 和 : 應 該 是 一 個 會 期 吳 委 員 秉 叡 : 不 只, 超 過 一 個 會 期 多 了 張 部 長 盛 和 : 是 上 個 會 期 通 過 的 吧? 吳 委 員 秉 叡 : 去 年 暑 假 的 臨 時 會 本 黨 就 已 經 將 其 列 為 重 大 議 案, 所 以 你 不 覺 得 你 現 在 在 這 裡 的 回 答 很 荒 唐 嗎? 你 回 答 說 因 為 台 商 人 數 很 多, 所 以 要 跟 大 陸 的 台 商 談 政 府 機 關 要 不 要 追 稅, 竟 然 要 跟 追 稅 的 對 象 談, 這 個 邏 輯 在 法 律 上 不 通 張 部 長 盛 和 : 不 是 要 跟 他 們 談, 現 在 是 溝 通, 就 如 同 監 督 條 例 的 溝 通 吳 委 員 秉 叡 : 要 溝 通 多 久? 張 部 長 盛 和 : 我 們 就 兩 岸 租 稅 協 議 溝 通, 如 果 可 以 簽 署 了 吳 委 員 秉 叡 : 我 比 較 不 能 接 受 的 是, 你 是 找 要 被 課 稅 的 對 象 溝 通, 溝 通 了 一 年 多, 這 個 怎 麼 可 以 類 比 服 貿 協 議 監 督 機 制 的 溝 通? 那 不 一 樣! 你 這 個 是 要 追 稅 我 再 舉 個 例 子, 你 來 跟 我 課 稅 的 時 候, 我 不 繳 所 得 稅, 你 怎 麼 跟 我 溝 通? 這 是 所 得 稅 法 的 修 正 案 397

張 部 長 盛 和 : 對, 我 了 解 吳 委 員 秉 叡 : 所 以 我 覺 得 你 們 的 態 度 有 問 題, 社 會 一 直 批 評 這 個 政 府 老 是 聽 財 團 的, 跟 財 團 走 在 一 起, 對 小 老 百 姓 的 辛 苦 都 不 會 去 重 視 如 果 所 得 稅 法 的 修 正 案 通 過 可 以 多 為 臺 灣 追 到 一 些 稅, 至 少 我 們 還 有 比 較 多 的 力 量 可 以 把 稅 金 分 配, 可 以 再 照 顧 弱 勢, 也 可 以 有 更 多 力 氣 來 做 社 會 救 助, 國 家 的 建 設 也 可 以 多 做 一 些, 從 某 一 個 角 度 來 看, 這 是 一 種 所 得 重 分 配 你 現 在 不 去 處 理 所 得 稅 法 修 正 案, 就 連 美 國 對 於 肥 咖 都 有 決 心 追 到 全 世 界, 臺 灣 卻 連 委 員 會 修 正 通 過 的 所 得 稅 法 都 還 卡 在 院 會 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 不 是 我 們 不 處 理, 事 實 上 財 委 會 都 已 經 通 過 了, 它 已 經 脫 離 我 們 行 政 部 門 ; 現 在 是 台 商 有 這 樣 的 反 應 吳 委 員 秉 叡 : 你 不 要 再 耍 嘴 皮 子, 今 天 是 國 民 黨 把 它 拉 下 來, 要 求 政 黨 協 商 的 事 實 上, 也 已 經 超 過 協 商 期, 我 們 現 在 不 敢 把 它 拿 出 來 表 決, 是 怕 這 個 案 子 死 掉, 如 果 國 民 黨 反 對, 這 個 案 子 就 被 打 銷 了 這 個 案 子 是 行 政 院 提 出 來 的, 如 果 在 立 法 院 得 不 到 支 持, 你 應 該 要 辭 職 ; 這 是 憲 法 規 定 的 責 任 政 治, 哪 有 案 子 在 委 員 會 通 過 之 後, 在 院 會 擺 著 都 不 要 緊? 自 己 還 是 執 政 黨, 你 不 覺 得 這 在 憲 法 責 任 政 治 的 邏 輯 上, 整 個 都 錯 亂 了 嗎? 張 部 長 盛 和 : 我 們 會 跟 執 政 黨 黨 團 儘 量 協 商 吳 委 員 秉 叡 : 希 望 你 說 到 做 到, 否 則 的 話, 身 為 民 進 黨 三 長, 我 可 能 把 這 個 法 案 拿 出 來 表 決, 看 誰 在 反 對 這 樣 的 法 案 表 決 結 果 如 果 胎 死 腹 中, 是 不 是 國 民 黨 還 有 你 要 負 全 責? 你 要 為 責 任 政 治 負 責! 中 華 民 國 的 政 務 官 沒 有 擔 當, 沒 有 肩 膀, 已 經 很 久 了, 即 使 政 策 得 不 到 支 持, 也 都 不 要 緊, 政 策 改 來 改 去, 也 不 要 緊, 甚 至 是 立 法 委 員 幫 行 政 院 提 案! 這 樣 子 閃 避, 一 次 兩 次, 人 家 還 可 以 接 受, 多 次 之 後, 大 家 會 問 究 竟 是 誰 在 為 此 事 負 責 任! 本 席 現 在 是 拿 美 國 看 臺 灣, 肥 咖 條 款, 美 國 政 府 要 追 稅, 也 是 為 了 解 決 它 的 財 政 困 難 從 這 個 角 度 來 看 財 政 部 對 避 稅 天 堂 的 追 稅, 我 們 也 很 支 持, 能 從 有 錢 人 身 上 多 拿 一 分 錢, 可 以 去 照 顧 社 會 弱 勢 者, 這 一 點 大 家 都 贊 成, 這 也 是 訂 定 財 稅 的 另 外 一 層 意 義 所 以 看 看 美 國, 再 想 想 自 己, 臺 灣 能 做 的 就 要 做 基 於 國 際 平 等, 能 夠 談 的 條 件 就 要 去 談, 美 國 這 樣 要 求 我 們, 我 們 不 得 不 配 合 的 同 時, 也 可 以 問 問 美 國, 如 果 臺 灣 有 這 樣 的 肥 咖, 你 們 願 不 願 意 提 供 資 訊 給 我 們 不 能 因 為 美 國 實 力 強, 他 提 的 條 件 我 們 就 要 全 盤 接 受, 我 們 也 可 以 跟 它 談 談 看 嘛! 不 見 得 就 不 會 啊! 大 家 都 是 民 主 國 家, 我 們 將 心 比 心! 張 部 長 盛 和 : 跟 委 員 報 告, 一 追 逃 漏 稅 當 然 是 我 們 的 天 職, 國 內 部 分 已 經 做 了 很 多, 立 法 部 分 也 會 再 加 強 吳 委 員 秉 叡 : 好, 希 望 兩 位 能 夠 努 力 主 席 : 請 賴 委 員 士 葆 質 詢 賴 委 員 士 葆 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 對 於 肥 咖 條 款, 財 政 部 說 這 個 責 任 在 金 管 會, 請 問 在 臺 灣 擁 有 美 國 籍 有 綠 卡 的 人 數 大 概 是 多 少, 能 不 能 確 定 一 下? 外 界 說 有 50 萬 60 萬, 差 10 萬 就 差 很 多 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 398

曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 跟 委 員 報 告, 我 們 沒 有 特 別 去 估 列, 但 是 僑 委 會 的 網 站 有 資 料 賴 委 員 士 葆 : 對 於 這 些 美 國 人 在 金 融 機 構 的 資 料 統 統 要 報, 請 問 金 融 機 構 除 了 銀 行, 還 包 括 什 麼? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 保 險 公 司 基 金 投 資 機 構 賴 委 員 士 葆 : 郵 局 算 不 算? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 郵 局 算 賴 委 員 士 葆 : 郵 局 也 在 裡 面, 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對 賴 委 員 士 葆 : 信 用 合 作 社 算 不 算? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 信 用 合 作 社 豁 免 賴 委 員 士 葆 : 有 7 個 豁 免, 是 哪 7 個? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 信 用 合 作 社 農 漁 會 及 幾 家 地 方 型 的 金 融 機 構 都 豁 免 賴 委 員 士 葆 : 勞 保 的 勞 退 基 金 是 不 是? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 的, 它 也 豁 免, 還 有 中 央 銀 行 賴 委 員 士 葆 : 還 有 呢? 你 剛 剛 不 是 說 有 7 個? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 大 概 就 是 這 些 賴 委 員 士 葆 : 不 知 道 張 部 長 擔 任 財 政 部 長 多 久 了? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 有 1 年 10 個 多 月 賴 委 員 士 葆 : 我 們 第 一 次 在 這 裡 討 論 肥 咖 問 題 時, 部 長 也 在 這 裡 嗎? 張 部 長 盛 和 : 我 忘 記 第 一 次 賴 委 員 士 葆 : 可 能 不 是 喔! 曾 主 委 一 定 不 是 記 得 在 2011 年 10 月 26 日 的 時 候, 我 們 財 委 會 曾 通 過 決 議 說 政 府 做 什 麼 事 都 要 國 對 國, 對 於 張 部 長 念 茲 在 茲 希 望 跟 全 世 界 簽 訂 租 稅 協 議, 能 否 藉 此 機 會 要 求 美 國 跟 我 們 簽 租 稅 協 議? 張 部 長 盛 和 : 這 個 要 求 是 沒 有 問 題, 我 們 也 提 出 來 過 ; 但 是 這 個 東 西 的 時 機 點 不 一 樣, 它 在 7 月 1 日 就 要 到 期 了, 來 不 及 了 賴 委 員 士 葆 : 我 們 跟 美 國 的 租 稅 協 議 最 快 是 什 麼 時 候 談? 張 部 長 盛 和 : 第 一 回 合 都 還 沒 有 談 賴 委 員 士 葆 : 他 們 談 都 不 跟 你 談! 真 的 很 鴨 霸! 因 為 我 們 銀 行 法 第 四 十 八 條 規 定 的 是 保 密 條 款, 純 就 法 律 而 言, 美 國 這 樣 的 動 作 已 然 直 接 干 預 到 臺 灣 的 內 政, 直 接 破 壞 我 銀 行 法 第 四 十 八 條 的 規 定 對 此, 曾 主 委 要 如 何 處 理? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 跟 委 員 報 告,7 月 1 日 以 前 跟 美 方 洽 談, 取 得 共 識 之 後, 我 們 希 望 年 底 前 可 以 簽 署 相 關 的 條 文, 之 後 會 送 至 大 院 審 查 賴 委 員 士 葆 : 還 是 經 過 我 們 的 同 意? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 399

賴 委 員 士 葆 : 因 為 這 裡 面 有 第 四 十 八 條 的 問 題, 需 要 一 個 排 除 條 款, 比 如 有 美 國 護 照 或 綠 卡 者, 我 們 就 不 保 護 他 因 為 該 條 文 是 保 護 所 有 存 款 人 的 資 料, 統 統 要 保 密 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 跟 委 員 報 告, 除 了 銀 行 法 第 四 十 八 條 第 二 項 之 外, 還 有 一 些 個 資 法 也 要 排 除 賴 委 員 士 葆 : 對 嘛! 這 些 都 需 要 排 除 你 們 跟 老 美 談 好 之 後, 還 是 得 經 過 我 們 的 同 意 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 當 然, 還 要 送 大 院 審 查 賴 委 員 士 葆 : 張 部 長, 雖 然 跟 美 國 談 租 稅 協 議, 看 起 來 很 困 難, 但 是 這 次 他 們 有 求 於 我 們 時, 我 們 可 以 藉 機 因 勢 利 導, 就 跟 他 們 談 下 去 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 這 個 當 然 可 以 提, 也 可 以 談 ; 但 是 這 件 事, 我 們 也 可 以 不 遵 從, 就 是 讓 它 課 30% 你 不 配 合, 可 以! 我 就 對 你 扣 繳 30% 賴 委 員 士 葆 : 你 認 為 不 要 配 合 嗎? 張 部 長 盛 和 : 不 是 因 為 那 是 美 國 來 源 所 得, 它 有 權 扣 繳, 那 是 他 們 國 內 法 賴 委 員 士 葆 : 我 要 強 調 這 是 道 地 的 國 對 國 關 係, 不 能 因 為 它 是 世 界 第 一 強 權 第 一 霸 國, 丟 一 個 議 題 過 來, 我 們 就 毫 無 招 架 之 力 第 四 十 八 條 和 個 資 法 都 訂 定 得 那 麼 清 楚, 這 些 都 是 不 能 給 的 資 料 對 吧! 張 部 長 盛 和 : 這 是 因 為 大 家 在 美 國 投 資 很 多, 美 國 來 源 所 得 很 多, 大 家 都 想 拿 美 國 公 民 的 綠 卡, 美 國 政 府 就 卡 住 這 一 點, 你 的 所 得 很 多, 我 就 課 你 30% 的 稅 收, 如 果 你 配 合, 也 沒 有 逃 漏 稅, 就 不 對 你 扣 繳 賴 委 員 士 葆 : 張 部 長 的 意 思 是 根 本 可 以 不 用 管 它, 就 讓 它 課 30%, 這 對 銀 行 業 的 殺 傷 力 很 大? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 不 是 只 有 銀 行 業, 還 包 括 個 人 所 得 在 內, 影 響 層 面 非 常 廣, 而 這 也 是 為 什 麼 會 有 26 個 國 家 簽 署, 有 19 個 國 家 已 經 取 得 共 識 ; 幾 乎 其 他 的 國 家 都 在 積 極 的 做 這 件 事 情 賴 委 員 士 葆 : 你 們 的 條 文 什 麼 時 候 可 以 送 至 立 法 院? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 儘 量 在 年 底 以 前 賴 委 員 士 葆 : 不 是 7 月 1 日 就 生 效 了? 曾 主 任 委 員 銘 宗 :7 月 1 日 以 後 取 得 共 識, 就 可 以 取 得 視 同 簽 署 的 地 位, 就 可 以 排 除 賴 委 員 士 葆 : 美 國 什 麼 時 候 開 始 課 肥 咖 條 款 的 稅? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 明 年 假 設 今 年 的 7 月 1 日 沒 有 取 得 共 識, 就 要 課 稅 賴 委 員 士 葆 : 我 聽 不 太 懂 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 因 為 我 們 7 月 1 日 已 經 取 得 共 識? 賴 委 員 士 葆 : 跟 誰 取 得 共 識? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 跟 美 國 這 條 文 有 共 識 就 可 以 視 為 已 經 簽 署 賴 委 員 士 葆 : 所 以 馬 上 生 效? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 生 效 要 等 大 院 通 過 賴 委 員 士 葆 : 還 是 要 等 我 們 通 過, 對 啊, 這 事 關 國 家 尊 嚴 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對, 沒 有 錯, 我 們 跟 美 國 取 得 共 識 之 後 就 可 以 賴 委 員 士 葆 : 我 們 面 對 中 國 大 陸 講 尊 嚴 主 權 講 得 那 麼 大 聲, 面 對 美 國 時 為 什 麼 都 不 敢 講? 這 部 分 400

要 據 理 力 爭, 而 且 要 藉 助 這 個 機 會 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 賴 委 員 士 葆 : 雖 然 不 一 樣, 但 張 部 長 能 否 跟 他 講, 啟 動 第 一 回 合 談 判? 我 們 跟 美 國 的 著 作 協 議 也 簽 看 看 張 部 長 盛 和 : 好 賴 委 員 士 葆 : 我 看 你 的 報 告 中 很 渴 望 跟 全 世 界 簽 著 作 協 議, 第 一 大 國 就 是 美 國, 為 什 麼 不 抓 住 這 個 機 會 積 極 跟 他 弄? 他 有 求 於 我 們, 我 們 就 有 求 於 他 嘛, 張 部 長, 可 以 嗎? 張 部 長 盛 和 : 我 們 一 定 可 以 提, 因 為 這 也 是 我 們 的 期 望 賴 委 員 士 葆 : 什 麼 時 候? 你 還 沒 有 提 嘛 張 部 長 盛 和 : 有 提 過, 在 一 些 場 合 都 有 提 過, 但 是 對 方 沒 有 這 樣 的 賴 委 員 士 葆 : 他 不 理 你? 對 方 不 理 我 們 張 部 長 盛 和 : 當 然, 我 們 可 以 跟 其 他 的 先 簽, 譬 如 已 經 跟 加 拿 大 賴 委 員 士 葆 : 但 我 們 還 是 要 看 美 國 的 曾 主 委, 你 上 次 在 財 委 會 講 到, 去 年 我 們 的 上 市 ( 櫃 ) 公 司 獲 利 頗 豐, 有 一 兆 八 對 不 對? 相 較 於 前 年 增 加 50% 曾 主 任 委 員 銘 宗 :47% 賴 委 員 士 葆 : 請 問 企 業 界 加 薪 的 比 率 多 高? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 知 道 委 員 很 關 心 加 薪 的 事 情, 跟 委 員 報 告, 我 們 現 在 正 在 編 加 薪 指 數, 假 設 上 市 ( 櫃 ) 公 司 獲 利 有 適 度 回 饋 給 員 工, 加 薪 有 符 合 一 定 的 程 度, 我 們 會 有 個 賴 委 員 士 葆 : 加 薪 指 數 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 加 薪 指 數 或 高 薪 指 數 賴 委 員 士 葆 : 你 們 沒 有 辦 法 給 他 們 免 稅, 什 麼 都 沒 有 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 們 採 鼓 勵 的 性 質,8 月 底 會 出 來 賴 委 員 士 葆 : 你 們 會 有 incentive 嗎? 會 鼓 勵 他 們 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 這 方 面 我 們 大 概 沒 有 辦 法 賴 委 員 士 葆 : 你 們 沒 有 工 具 嘛 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 工 具 賴 委 員 士 葆 : 工 具 在 張 部 長 那 裏 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 賴 委 員 士 葆 : 張 部 長, 去 年 我 們 的 上 市 ( 櫃 ) 公 司 大 賺 錢, 增 加 50% 的 獲 利, 但 加 薪 並 沒 有 到 50%,10% 不 知 道 有 沒 有 咧! 工 具 在 你 這 裏, 你 們 有 什 麼 工 具? 其 實 學 運 會 起, 原 因 之 一 就 是 貧 富 差 距 的 問 題, 就 是 看 到 我 們 GDP 一 直 成 長, 但 個 人 所 得 都 沒 有 成 長 薪 資 都 沒 有 漲, 重 點 在 這 裏 嘛! 不 給 加 薪, 老 闆 賺 得 肥 肥 的, 分 一 點 給 員 工 嘛! 部 長, 你 有 沒 有 什 麼 鼓 勵 加 薪 的 工 具? 張 部 長 盛 和 : 其 實 他 們 獲 利 大 賺 是 47%, 不 是 50% 賴 委 員 士 葆 : 將 近 50% 401

張 部 長 盛 和 : 如 果 他 們 全 部 老 實 繳 稅, 我 們 就 沒 有 工 具 了, 因 為 沒 有 逃 漏 稅, 我 們 也 不 能 罰, 對 不 對? 接 著 是 稅 後 盈 餘 的 分 配 問 題, 要 不 要 調 薪 給 股 東 多 少 要 保 留 盈 餘 多 少 賴 委 員 士 葆 : 曾 主 委, 你 講 編 加 薪 指 數 幹 什 麼? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 編 指 數 對 外 發 布 之 後, 可 以 鼓 勵 這 些 法 人 及 個 人 的 投 資, 能 夠 引 導 到 這 家 公 司 賴 委 員 士 葆 : 就 是 增 加 形 象? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對, 沒 有 錯 謝 謝 賴 委 員 士 葆 : 謝 謝 主 席 : 請 盧 委 員 秀 燕 質 詢 盧 委 員 秀 燕 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 張 部 長, 我 請 教 一 個 有 關 小 市 民 的 財 政 問 題, 最 近 台 灣 非 常 流 行 雷 神 巧 克 力, 我 為 什 麼 用 圖 片 顯 示 呢? 因 為 我 也 買 不 到, 太 夯 了! 我 前 兩 天 看 到 一 則 獨 家 新 聞 指 出, 因 為 雷 神 巧 克 力 太 流 行, 所 以 很 多 人 從 日 本 回 來 時 帶 了 很 多 雷 神 巧 克 力 進 來, 其 中 有 的 要 送 人, 有 的 要 賣, 帶 的 數 量 三 四 箱 有 之, 五 六 箱 亦 有 之, 都 超 過 申 報 上 限, 很 多 民 眾 搞 不 清 楚, 心 想 那 東 西 很 便 宜, 就 沒 有 申 報, 所 以 被 海 關 沒 收 或 寄 存 的 一 大 堆, 請 問 現 在 海 關 寄 存 或 沒 收 的 有 多 少? 聽 說 有 幾 千 公 斤? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 我 請 饒 署 長 來 答 復 主 席 : 請 財 政 部 關 務 署 饒 署 長 答 復 饒 署 長 平 : 主 席 各 位 委 員 我 只 聽 說 很 多 旅 客 有 攜 帶, 但 剛 才 我 去 問 了 一 下, 目 前 沒 有 沒 入 的 紀 錄 盧 委 員 秀 燕 : 那 麼 都 是 寄 存, 我 聽 說 你 們 整 個 倉 庫 都 是 寄 存 的, 你 知 道 寄 存 要 怎 麼 拿? 要 下 次 出 國 去 日 本 或 哪 裏 才 拿, 但 一 般 民 眾 不 會 有 那 麼 多 出 國 的 機 會, 如 果 寄 存 後 不 領, 到 時 候 會 變 成 被 你 們 沒 收 或 銷 燬 請 問 現 在 寄 存 的 有 多 少? 饒 署 長 平 : 目 前 沒 有 詳 細 數 字, 但 按 我 們 的 規 定, 如 果 超 量, 可 以 存 關 退 回 去, 就 是 下 次 他 出 國 時 要 帶 回 到 盧 委 員 秀 燕 : 我 看 到 你 們 一 個 官 員 接 受 訪 問, 聽 說 單 單 那 個 關 就 有 好 幾 百 公 斤, 你 們 那 麼 多 關 加 起 來, 至 少 會 超 過 幾 千 公 斤 饒 署 長 平 : 根 據 我 們 剛 才 查 到 的 數 據, 用 郵 包 寄 的 有 7,500 公 斤 留 在 郵 局 盧 委 員 秀 燕 : 這 些 寄 存 及 留 在 郵 局 的 若 逾 期 要 怎 麼 處 理? 饒 署 長 平 : 原 則 上 是 要 通 知 收 貨 人 辦 理 食 品 檢 驗 盧 委 員 秀 燕 : 超 過 的 要 不 要 繳 稅? 饒 署 長 平 : 如 果 檢 驗 合 格, 就 要 繳 稅, 但 若 檢 驗 不 合 格, 那 就 只 有 銷 燬 一 途 了 盧 委 員 秀 燕 : 那 東 西 在 日 本 買 很 便 宜, 超 過 的 若 要 繳 稅, 他 會 划 不 來, 照 你 們 的 規 定, 超 過 兩 萬 塊, 才 6 公 斤,6 公 斤 才 一 點 點 而 已, 但 一 般 都 帶 好 幾 箱, 在 這 種 情 況 下, 他 一 定 不 想 繳 稅, 寧 願 讓 你 們 沒 收, 因 為 繳 的 稅 可 能 比 買 的 價 錢 貴 很 多, 如 果 他 不 來 提, 也 不 繳 稅, 你 們 怎 麼 處 理? 402

饒 署 長 平 : 那 會 擺 壞 掉, 最 後 是 銷 燬 盧 委 員 秀 燕 : 那 不 是 太 可 惜 了 嗎? 我 看 到 一 則 新 聞, 高 雄 市 旗 津 區 戶 政 事 務 所 說, 現 在 雷 神 巧 克 力 最 夯, 所 以 只 要 在 4 月 30 日 以 前 到 該 所 申 報 自 然 人 憑 證, 每 人 送 雷 神 巧 克 力 一 包, 這 非 常 有 創 意, 因 為 5 月 份 就 是 報 稅 季 節 了 食 品 可 以 存 放 的 時 間 不 久, 請 問 如 果 他 不 來 處 理 不 繳 稅, 你 們 在 多 久 的 期 限 予 以 沒 入 銷 燬? 饒 署 長 平 : 理 論 上, 通 知 他 後, 他 應 該 在 14 日 之 內 來 報 關 盧 委 員 秀 燕 : 這 幾 個 月 以 來, 一 定 有 人 不 來 處 理, 請 問 超 過 14 天 的 有 多 少? 饒 署 長 平 : 目 前 通 知 他 們 要 來 辦 檢 驗 的 有 7,500 公 斤 盧 委 員 秀 燕 : 很 多 人 已 經 超 過 14 天 沒 有 處 理, 這 些 怎 麼 辦? 就 是 你 剛 才 講 的, 要 沒 入 銷 燬? 部 長, 好 可 惜,5 月 份 報 稅 季 節 時, 要 不 要 對 前 10 天 報 稅 的 人 一 人 發 一 包? 至 少 拍 賣 作 為 國 庫 收 入 也 好, 補 償 立 法 院 公 物 損 失 的 預 算 也 可 以 饒 署 長 平 : 有 些 東 西 可 以 拍 賣, 但 有 些 是 不 能 拍 賣 的, 像 要 吃 的 盧 委 員 秀 燕 : 有 安 全 之 虞? 饒 署 長 平 : 若 沒 有 檢 驗 合 格, 沒 有 人 敢 賣, 若 賣 了, 我 要 負 責 任 的 盧 委 員 秀 燕 : 你 們 檢 驗 一 下 嘛, 照 你 這 樣 說, 高 雄 市 旗 津 區 戶 政 事 務 所 送 的 巧 克 力 有 經 過 檢 驗 嗎? 你 們 可 以 檢 驗 一 下 部 長, 銷 燬 很 可 惜! 這 事 情 要 怎 麼 處 理? 張 部 長 盛 和 : 我 想 還 是 要 依 法 處 理, 就 是 依 法 可 不 可 以 拍 賣, 有 些 沒 入 的 東 西 不 能 再 拿 出 來 賣 了, 要 依 法 處 理 盧 委 員 秀 燕 : 我 覺 得 雖 然 與 整 個 國 家 預 算 比 起 來, 這 是 小 錢, 但 是 我 們 要 勤 儉 持 家, 尤 其 台 灣 現 在 財 政 狀 況 不 好, 政 府 的 政 策 要 靈 活 運 用 一 點, 像 高 雄 旗 津 戶 政 事 務 所, 只 要 民 眾 來 申 請 自 然 人 憑 證, 他 們 就 送 1 包 雷 神 巧 克 力 這 些 沒 入 已 經 超 過 14 天 重 達 7,500 公 斤 的 東 西, 我 想 至 少 一 半 以 上 都 是 要 沒 入 的, 如 果 銷 燬, 太 可 惜 了 張 部 長 盛 和 : 我 們 研 究 看 看 盧 委 員 秀 燕 : 是 不 是 把 它 驗 一 驗, 如 果 OK 的 話, 可 以 出 售 當 作 國 庫 收 入 或 獎 勵? 請 你 們 思 考 一 下, 政 府 的 策 略 可 以 靈 活 一 點 接 下 來 我 想 請 教 曾 主 委, 你 們 要 出 面 去 簽 肥 咖 條 款, 不 過 年 底 還 是 要 送 我 們 立 法 院 審 查, 這 也 凸 顯 一 個 問 題, 就 是 你 們 去 簽 了 以 後, 哪 些 可 以 是 例 外 的 哪 些 是 屬 於 可 以 排 除 的 項 目, 到 時 候 立 法 院 要 比 照 服 貿 協 議 的 方 式 照 單 全 收 嗎? 請 問 我 們 可 以 逐 條 審 查 嗎? 我 們 可 以 修 改 嗎? 還 是 我 們 要 包 裹 通 過? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 到 時 候 我 們 會 尊 重 大 院 的 審 查 盧 委 員 秀 燕 : 這 是 兩 國 的 協 議, 請 問 我 們 可 以 逐 條 審 查 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 尊 重 大 院 的 審 查 盧 委 員 秀 燕 : 可 以 逐 條 審 查, 這 是 你 講 的 現 在 我 們 與 各 國 的 協 議 都 是 備 查, 但 是 都 拿 出 來 審, 因 為 這 關 係 到 每 個 民 眾 的 看 法 不 一 樣 另 外, 我 想 請 教 兩 位, 曾 主 委 上 次 提 到 學 運 影 響 股 市 上 漲, 403

學 運 如 果 退 潮 的 話, 兩 位 認 為 是 不 是 會 鼓 勵 股 市? 我 剛 才 看 了 一 下, 昨 天 有 小 漲, 今 天 到 現 在 為 止 漲 了 二 三 十 點, 到 達 8,900 點 我 想 請 教 兩 位, 學 運 退 場, 股 市 會 上 漲 嗎? 先 請 曾 主 委 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 學 運 是 一 個 不 確 定 因 素 之 一, 其 實 昨 天 前 天 美 股 都 大 跌, 但 昨 天 國 內 股 市 還 漲 了 11 點, 今 天 漲 了 大 概 35 點 左 右, 所 以 我 相 信 不 只 是 學 運, 有 一 些 非 政 治 非 經 濟 的 不 確 定 因 素 消 除 之 後, 基 本 上, 股 市 都 會 回 到 基 本 面 盧 委 員 秀 燕 : 所 以 你 認 為 學 運 退 場 有 助 於 股 市 上 漲? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 一 些 非 經 濟 因 素 消 除 之 後, 會 讓 整 個 股 市 回 到 基 本 面 盧 委 員 秀 燕 : 張 部 長 呢? 張 部 長 盛 和 : 對 於 專 業 主 管 機 關 的 發 言, 我 尊 重 盧 委 員 秀 燕 : 你 跟 他 的 看 法 是 一 樣 的? 現 在 已 經 8,900 點, 你 覺 得 最 近 可 以 維 持 在 9,000 點 以 上 應 該 是 很 有 機 會 的? 不 敢 講? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 股 市 會 上 漲 到 幾 點, 基 本 上, 股 市 是 反 映 經 濟 的 基 本 面, 經 濟 的 基 本 面 相 當 好, 至 於 會 上 漲 到 幾 點, 其 實 我 不 便 臆 測, 謝 謝 盧 委 員 秀 燕 : 好, 加 油, 謝 謝 主 席 : 請 林 委 員 德 福 質 詢 林 委 員 德 福 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 想 聽 聽 張 部 長 及 曾 主 委 的 看 法 我 們 都 知 道, 最 近 立 法 院 有 學 運, 誠 如 剛 才 曾 主 委 特 別 提 到, 現 階 段 外 資 連 續 十 幾 天 在 我 國 股 市 買 超, 整 個 股 市 接 近 9,000 點 只 差 一 點 點 距 離, 依 部 長 的 看 法, 您 認 為 我 們 整 個 經 濟 狀 況 與 股 市 的 連 結 是 怎 麼 樣? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 股 市 的 主 管 機 關 如 果 在 這 裡, 我 們 就 不 便 越 權, 還 是 由 曾 主 委 林 委 員 德 福 : 還 是 由 曾 主 委 答 復 請 曾 主 委 發 表 您 的 看 法 為 什 麼 9,000 點 只 差 一 點 點, 但 就 是 衝 不 上 去? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 股 市 會 上 幾 點, 基 本 上, 股 市 是 經 濟 的 櫥 窗, 經 濟 的 基 本 面 相 當 好, 去 年 上 市 上 櫃 的 獲 利 高 達 1.8 兆 元, 與 前 一 年 的 1.2 億 元 相 較, 成 長 了 6,000 億 元, 比 率 達 47% 比 如 EPS 10 元 以 上 的 有 39 家,5 元 以 上 的 有 161 家, 所 以 股 市 的 基 本 面 相 當 好, 我 相 信 整 個 不 確 定 因 素 消 除 之 後, 股 市 會 反 映 基 本 面 林 委 員 德 福 : 你 認 為 後 市 還 是 大 有 可 為? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 相 當 樂 觀 林 委 員 德 福 : 請 教 主 委, 台 幣 這 兩 天 都 升 值, 熱 錢 湧 進, 昨 天 台 幣 升 值 了 一 角 多, 今 天 升 值 了 兩 角 多, 主 委 有 什 麼 看 法? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 沒 有 看 法, 這 可 能 要 問 央 行 謝 謝 林 委 員 德 福 : 你 認 為 是 不 是 因 為 對 整 個 經 濟 環 境 與 股 市 連 動 很 有 信 心, 所 以 各 方 面 都 展 現 一 路 往 上 404

爬 的 走 勢? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 基 本 上, 匯 率 是 一 個 價 格, 反 映 市 場 的 供 需, 它 也 是 一 個 市 場 機 制 林 委 員 德 福 : 針 對 這 次 熱 錢 湧 進 外 資 連 續 十 幾 天 都 在 買 超 台 股, 部 長 有 沒 有 什 麼 想 法? 勇 敢 地 講 出 來 張 部 長 盛 和 : 這 就 是 外 資 對 我 們 股 市 的 預 期 看 法 比 較 樂 觀 林 委 員 德 福 : 就 是 後 市 看 好, 是 不 是 這 樣? 張 部 長 盛 和 : 應 該 是 外 資 看 好 林 委 員 德 福 : 今 天 的 議 題 是 肥 咖 條 款, 部 長 表 示 因 為 歷 史 的 因 素, 讓 企 業 不 得 不 到 第 三 地 設 立 公 司, 到 外 面 去 轉 一 圈, 所 以 在 境 外 的 台 商 特 別 多 請 問 境 外 的 台 商 對 我 國 稅 收 到 底 有 沒 有 幫 助? 張 部 長 盛 和 : 當 然 有 幫 助, 因 為 所 有 的 營 利 事 業 總 機 構 在 台 灣, 他 們 在 全 世 界 各 地 賺 的 所 得 都 要 回 來 報 稅, 股 利 也 要 回 來 報 稅 林 委 員 德 福 : 肥 咖 條 款 通 過 後, 境 外 台 商 資 訊 透 明 化, 未 來 對 我 們 整 個 稅 收 絕 對 有 加 分 有 幫 助 嗎? 張 部 長 盛 和 : 委 員 講 的 是 美 國 的 肥 咖 條 款 嗎? 林 委 員 德 福 : 對 張 部 長 盛 和 : 美 國 的 肥 咖 條 款 只 針 對 美 國 公 民 的 來 源 所 得, 與 我 們 的 台 商 沒 有 林 委 員 德 福 : 主 委, 根 據 這 個 肥 咖 條 款, 各 銀 行 對 於 滿 5 萬 美 元 ( 約 150 萬 台 幣 ) 的 帳 戶 持 有 者 是 否 為 美 國 人 一 定 要 予 以 確 認 據 銀 行 界 的 估 算, 擁 有 美 國 籍 及 綠 卡 的 台 灣 人 保 守 估 計 有 10 萬 人 如 果 真 的 有 這 麼 多 人, 金 管 會 是 不 是 要 協 助 美 國 追 稅, 還 是 幫 助 國 人 避 稅? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 們 會 與 美 國 儘 快 在 7 月 1 日 以 前 取 得 共 識, 取 得 共 識 之 後 將 在 年 底 前 簽 署, 屆 時 會 送 到 大 院 審 議, 金 管 會 及 政 府 各 部 門 也 會 依 照 立 法 院 通 過 的 協 議 辦 理 林 委 員 德 福 : 中 國 大 陸 準 備 效 法 美 國 海 外 帳 戶 納 稅 法 案 ( 即 肥 咖 條 款 ), 立 法 打 擊 跨 境 的 逃 稅 人 民, 首 當 其 衝 就 是 香 港 的 金 融 業, 因 為 大 陸 有 很 多 貪 官, 他 們 為 了 逃 避 監 管 把 錢 存 在 香 港, 所 以 將 來 此 舉 將 會 越 來 越 困 難, 請 問 主 委, 中 國 的 作 法, 對 台 灣 會 不 會 發 生 影 響? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 的 理 解 是 除 了 中 國 大 陸 以 外,OECD 國 家 也 在 草 擬 類 似 FATCA 的 條 款, 基 本 上 它 的 條 款 都 是 稅 務 部 門 提 出 來 的 譬 如, 美 國 的 FATCA 就 是 IRS( 美 國 內 地 稅 務 局 ) 所 提 供 草 擬 的 林 委 員 德 福 : 你 認 為 像 中 國 大 陸 跟 香 港 這 種 連 動, 如 果 有 影 響 到 我 們 的 話, 你 認 為 我 們 站 在 台 灣 政 府 的 立 場, 該 如 何 去 因 應 比 較 適 當? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 的 想 法 就 是 我 們 還 是 依 法, 譬 如 所 簽 訂 的 相 關 協 議, 在 送 到 大 院, 並 經 過 大 院 通 過 之 後, 所 以 要 跟 委 員 報 告, 這 必 須 排 除 兩 項 法 律, 第 一 個, 必 須 排 除 銀 行 法 第 四 十 八 條 第 二 項, 還 有 個 資 法 的 法 條 也 必 須 排 除, 到 最 後 行 政 部 門 簽 署 之 後, 還 要 送 到 大 院 審 查 林 委 員 德 福 : 主 委, 因 為 美 國 祭 出 FATCA 條 款, 全 球 大 查 稅, 要 求 世 界 各 國 金 融 機 構 必 須 提 供 美 籍 人 士 帳 戶 資 訊 給 美 國 稅 務 局, 否 則 美 國 將 把 股 息 股 利 等 來 源 所 得, 科 以 扣 繳 30% 的 懲 罰 性 重 稅 請 問, 針 對 肥 咖 條 款, 你 認 為 七 月 前 能 不 能 完 成 簽 署? 405

曾 主 任 委 員 銘 宗 : 跟 委 員 報 告, 我 們 現 在 正 在 密 切 洽 談 當 中, 我 們 初 步 預 估 在 五 月 底 以 前 可 以 取 得 共 識, 所 以 沒 有 問 題 林 委 員 德 福 : 就 是 很 有 信 心, 一 定 會 達 成 共 識 如 果 沒 有 共 識 的 話, 台 灣 的 金 融 機 構 會 不 會 受 到 懲 處? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯, 假 設 沒 有 取 得 共 識, 從 七 月 一 日 開 始, 美 國 來 源 所 得 必 須 依 照 30% 的 稅 率 來 預 扣 跟 委 員 報 告, 我 們 預 估 在 五 月 底 前, 應 該 可 以 取 得 共 識 林 委 員 德 福 : 部 長, 本 席 再 請 教 你, 近 日 反 服 貿 學 生 對 兩 岸 間 的 整 體 互 動 行 為, 你 認 為 有 沒 有 造 成 衝 擊? 因 為 我 們 原 先 跟 對 岸 有 建 立 一 些 機 制, 你 認 為 會 不 會 有 所 影 響? 張 部 長 盛 和 : 兩 案 服 貿 協 議 如 果 不 通 過 的 話, 後 續 包 括 我 們 的 租 稅 協 議 貨 貿 爭 端 的 解 決 以 及 投 資 保 障 協 議, 當 然 都 會 有 所 衝 擊 林 委 員 德 福 : 都 會 有 所 衝 擊, 尤 其 是 租 稅 協 議, 是 不 是? 張 部 長 盛 和 : 是 林 委 員 德 福 : 部 長, 去 年 11 月 下 旬, 針 對 兩 岸 租 稅 協 議, 你 曾 說 過, 絕 對 秉 持 不 溯 及 既 往, 稅 務 資 料 不 做 租 稅 以 外 的 使 用, 也 不 作 為 刑 事 案 件 的 追 究, 會 依 具 體 個 案 絕 不 提 供 的 四 不 原 則, 若 陸 方 違 反 四 不 原 則, 我 方 則 要 求 終 止 協 議 請 問 針 對 租 稅 協 議 的 進 度, 你 說 的 四 不 原 則 到 底 有 沒 有 共 識? 張 部 長 盛 和 : 有, 這 四 不 原 則, 跟 大 陸 已 有 共 識 我 們 現 在 是 跟 台 商 在 溝 通, 而 且 已 經 溝 通 了 非 常 多 場, 也 曾 去 大 陸 進 行 溝 通, 大 概 有 幾 千 人, 也 有 問 卷, 大 概 百 分 之 八 十 幾, 都 是 支 持 的 林 委 員 德 福 : 如 果 協 議 終 止 條 件 成 就, 要 怎 麼 彌 補 這 些 被 害 人 的 損 失? 政 府 到 底 會 不 會 協 助 被 害 人? 張 部 長 盛 和 : 委 員 剛 講 的 是 兩 岸 租 稅 協 議, 若 有 一 方 違 反 誠 信, 我 們 是 可 以 片 面 終 止 協 議 因 為 租 稅 協 議 在 避 免 重 複 課 稅, 如 果 終 止 協 議, 減 免 及 資 訊 合 作 就 會 停 止 林 委 員 德 福 : 最 後, 資 誠 會 計 師 事 務 所 日 前 提 出 建 議, 政 府 應 捍 衛 個 人 僱 用 所 得 的 課 稅 權, 對 於 在 大 陸 地 區 停 留 天 數 未 超 過 183 天 的 個 人, 政 府 應 爭 取 其 在 台 灣 薪 資 所 得 不 須 在 大 陸 繳 稅, 以 有 效 降 低 雙 重 課 稅 的 風 險 請 問 中 國 採 取 就 源 扣 繳 扣 稅 的 方 式, 以 台 灣 的 稅 制 來 看, 未 來 會 不 會 發 生 一 些 矛 盾? 主 席 : 時 間 到 了, 改 以 書 面 答 復 好 不 好? 林 委 員 德 福 : 好 張 部 長 盛 和 : 這 就 是 課 稅 權 的 分 配, 基 本 上 兩 岸 租 稅 是 對 居 住 者 的 所 得 課 稅, 如 果 居 住 者 是 在 他 那 邊, 當 然 由 他 們 課 稅, 居 住 者 在 我 們 這 邊, 就 由 我 們 課 稅 林 委 員 德 福 : 所 以, 這 還 是 要 以 居 住 的 時 間 作 為 一 個 切 入 點? 張 部 長 盛 和 : 是 身 分 的 認 定 林 委 員 德 福 : 好, 謝 謝 主 席 : 請 賴 委 員 振 昌 質 詢 賴 委 員 振 昌 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 剛 剛 聽 到 前 面 幾 位 委 員 同 仁 的 質 詢, 感 覺 財 委 會 好 406

像 是 股 友 社 團, 都 在 問 股 票 明 牌 不 過 本 席 要 問 的 不 是 這 個, 本 席 要 請 教 張 部 長, 今 天 的 媒 體 又 報 導 說, 我 們 即 將 要 跟 中 國 簽 署 兩 岸 租 稅 協 定, 內 容 中 有 一 個 四 不 原 則, 其 中 最 重 要 的 就 是 課 稅 不 溯 既 往 這 一 項 請 教 部 長, 當 我 們 跟 中 國 簽 約 時, 我 們 有 可 能 簽 署 租 稅 跟 課 稅 都 不 溯 既 往 嗎? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 我 們 講 的 是 資 訊 交 換 資 訊 交 換, 第 一 個 要 很 具 體 的 有 逃 漏 稅 個 案, 我 們 才 會 提 供 第 二 個, 不 溯 既 往, 簽 署 以 後 的, 以 具 體 個 案 的 逃 漏 事 實 來 提 供 第 三 個, 不 能 作 為 租 稅 以 外 使 用 賴 委 員 振 昌 : 對, 本 席 知 道 這 是 四 不 原 則 本 席 現 在 要 問 的 是, 能 不 能 明 確 的 跟 我 們 說, 我 們 真 的 有 把 握 能 夠 跟 中 國 簽 署 就 課 稅 資 料 交 換 部 分, 租 稅 能 不 溯 既 往 嗎? 張 部 長 盛 和 : 已 經 跟 對 方 有 共 識 了 賴 委 員 振 昌 : 但 是, 本 席 之 前 問 過 財 政 部 及 李 前 部 長 述 德, 他 也 說, 我 們 跟 全 世 界 各 國 從 來 沒 有 簽 過 這 樣 的 例 子, 那 為 什 麼 我 們 跟 中 國 簽 署 會 特 別 有 把 握? 張 部 長 盛 和 : 簽 署 都 是 從 簽 署 生 效 日 以 後 生 效, 所 以 過 去 的 我 們 都 不 提 供, 這 是 我 們 的 原 則 賴 委 員 振 昌 : 不 是, 為 什 麼 這 部 分 很 重 要 呢? 因 為 課 稅 資 料 交 換 這 部 分, 對 我 們 以 前 曾 經 一 度 要 跟 加 拿 大 簽 署 課 稅 資 料 交 換, 但 是 後 來 簽 不 成 的 主 要 原 因 是 卡 在 租 稅 協 定 裡 的 課 稅 資 料 交 換, 因 為 我 們 台 灣 人 民, 移 民 到 加 拿 大 的 很 多, 加 拿 大 移 民 到 台 灣 的 很 少, 如 果 簽 了 租 稅 協 定, 其 中 包 含 課 稅 資 料 交 換 的 話, 我 們 台 灣 有 很 多 人 是 先 生 在 台 灣 工 作 賺 錢, 太 太 移 民 到 加 拿 大, 你 知 道 加 拿 大 也 是 採 取 屬 人 主 義, 所 以 如 果 簽 署 了, 我 們 有 義 務 提 供 資 料, 變 成 我 們 移 民 到 加 拿 大 的 人 要 兩 邊 繳 稅 同 樣 的, 如 果 我 們 跟 中 國 簽 定 了 租 稅 協 定, 有 沒 有 這 樣 的 顧 慮? 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 這 是 大 家 對 租 稅 協 定 的 一 些 不 了 解 跟 誤 解, 事 實 上 租 稅 協 定 的 主 要 目 的 是 消 除 重 複 課 稅? 不 會 讓 他 重 複 課 稅, 這 是 對 雙 方 有 利 的, 尤 其 是 像 委 員 剛 剛 講 的 加 拿 大, 如 果 我 們 的 移 民 較 多, 是 對 我 們 的 移 民 有 利 關 於 資 訊 交 換, 事 實 上 我 們 也 非 常 嚴 謹, 過 去 這 麼 多 年, 我 們 一 共 簽 了 25 個 國 家, 對 提 出 資 訊 交 換 申 請 的 18 個 案 件, 我 們 提 供 給 他 的, 只 有 13 個, 所 以 非 常 嚴 謹, 我 們 不 會 隨 便 提 供 賴 委 員 振 昌 : 不 是, 本 席 現 在 考 慮 的 是 我 們 很 嚴 謹, 但 是 你 要 考 慮 到 課 稅 資 料 的 掌 握 如 果 拿 我 們 台 灣 跟 中 國 相 比, 我 們 台 灣 對 課 稅 資 料 的 掌 握, 中 國 是 比 我 們 落 後 很 多 我 們 如 果 跟 他 簽 署 租 稅 協 定 之 後, 到 時 候 再 交 換 課 稅 資 料, 我 們 就 有 義 務 要 提 供 而 我 們 所 提 供 的 可 能 會 比 較 完 整 先 進, 但 是 中 國 所 提 供 的 可 能 比 較 沒 有 那 麼 完 整 先 進 屆 時, 我 們 有 辦 法 去 查 證 嗎? 張 部 長 盛 和 : 報 告 委 員, 第 一 個, 我 們 要 不 要 給 他 們, 這 個 所 有 權 在 於 我 們, 我 們 一 定 要 嚴 謹 審 查 那 個 是 不 是 屬 於 所 得 稅 稅 目 的 審 查 ; 第 二 個, 對 於 年 度 的 審 查, 就 是 審 查 那 個 是 不 是 在 生 效 以 後 的 年 度, 對 於 在 生 效 以 前 的 年 度, 我 們 也 不 會 給 ; 第 三 個, 看 看 那 個 有 沒 有 具 體 逃 漏 稅 的 事 實, 沒 有 具 體 逃 漏 稅 事 實 的 話, 我 們 也 不 會 給 ; 第 四 個, 看 看 他 們 是 不 是 就 稽 查 逃 漏 稅 的 部 分, 已 經 盡 了 一 般 應 盡 的 審 查 程 序, 沒 有 的 話, 我 們 也 不 會 給 因 此, 所 有 權 在 於 我 們, 並 不 是 簽 了 就 非 給 不 可 賴 委 員 振 昌 : 關 於 這 一 點, 本 席 是 滿 存 疑 的, 如 果 簽 了 租 稅 協 定, 主 動 權 都 是 在 我 們, 這 樣 來 講, 407

簽 租 稅 協 定 的 目 的 或 義 務 在 那 裡? 張 部 長 盛 和 : 就 要 符 合 我 剛 剛 所 講 的 審 查 這 些 要 件 之 後, 他 們 也 盡 了 一 般 程 序, 當 然, 還 要 符 合 我 們 國 內 法 的 相 關 規 定, 我 們 才 會 給, 並 不 是 他 們 要 一 批, 我 們 就 給, 我 們 並 不 會 這 樣 賴 委 員 振 昌 : 我 覺 得 財 政 部 如 此 會 不 會 太 樂 觀 了 一 點, 既 然 說 簽 了 租 稅 協 定, 這 個 主 動 權 是 操 之 在 我 們 我 是 這 樣 想, 記 不 記 得 美 國 曾 經 要 台 灣 的 銀 行 提 供 他 們 在 台 灣 的 銀 行 資 料, 但 是 台 灣 的 銀 行 是 以 銀 行 要 保 密 為 原 則 而 拒 絕 提 供 你 知 道 美 國 後 來 是 怎 麼 樣 處 理? 他 們 沒 有 辦 法 要 求 銀 行 提 供, 就 來 要 求 政 府 單 位 提 供, 這 樣 的 話, 他 們 就 可 以 避 開 銀 行 保 密 的 規 定, 以 台 灣 來 講, 我 們 有 能 力 說 不 提 供 嗎? 張 部 長 盛 和 : 美 國 就 是 今 天 要 求 我 們 提 供 稅 務 資 料, 我 們 也 不 會 提 供, 因 為 沒 有 任 何 提 供 的 法 源, 兩 國 沒 有 簽 租 稅 協 定, 也 沒 有 簽 資 訊 交 換 協 定, 所 以 他 們 沒 有 辦 法 要 求 我 們 如 此 做 賴 委 員 振 昌 : 那 是 沒 有 簽 的 時 候, 如 果 現 在 簽 了 呢? 簽 了 就 有 法 源 了 張 部 長 盛 和 : 簽 了 就 會 簽 內 容, 看 看 要 提 供 什 麼? 也 是 一 樣 要 審 查, 在 生 效 年 度 以 後 的 具 體 個 案 有 逃 漏 稅 事 實 的, 也 是 照 這 樣 來 簽 賴 委 員 振 昌 : 好, 本 席 希 望 部 長 在 此 就 答 詢 所 講 的, 在 之 後 正 式 簽 的 時 候, 都 能 如 此 做, 這 都 是 有 列 入 紀 錄 的 張 部 長 盛 和 : 當 然, 我 們 要 向 立 法 院 負 責 賴 委 員 振 昌 : 第 二 個, 我 想 要 問, 就 跟 中 國 簽 租 稅 協 定 而 言, 對 於 我 們 的 稅 基 有 怎 麼 樣 的 影 響? 我 們 會 不 會 變 成 中 國 的 避 稅 天 堂? 舉 例 來 說, 我 們 現 在 營 所 稅 的 稅 率 是 17%, 這 是 比 中 國 還 低 的, 所 以 中 國 會 不 會 把 台 灣 當 成 他 們 的 避 稅 天 堂? 張 部 長 盛 和 : 以 避 稅 天 堂 這 四 個 字 而 言, 一 般 來 講 是 指 稅 率 很 低, 在 10% 以 下 的 那 種 稅 率, 而 我 們 的 17% 稅 率 還 不 叫 天 堂 賴 委 員 振 昌 : 但 是 跟 中 國 相 較 之 下, 我 們 是 比 較 低 的 張 部 長 盛 和 : 對, 我 們 的 稅 率 是 低 的, 但 是 如 果 他 們 的 所 得 要 移 進 來 這 裡, 那 樣 就 依 我 們 的 規 定 課 稅, 這 樣 對 我 們 來 講, 稅 基 是 增 加 的 賴 委 員 振 昌 :OK 還 有 一 個 問 題, 如 果 跟 中 國 簽 了 租 稅 協 定, 台 灣 的 租 稅 稅 金 計 畫 是 有 核 課 期 間 張 部 長 盛 和 : 是 賴 委 員 振 昌 : 我 們 對 租 稅 的 核 課 期 間 就 是 5 年, 過 了 5 年, 我 們 就 沒 有 徵 稅 的 前 提, 但 是 中 國 並 沒 有 核 課 期 間 的 規 定, 如 果 我 們 跟 他 們 簽 了 租 稅 協 定 以 後, 他 們 對 我 們 的 企 業 要 採 取 無 限 期 查 稅 的 話, 我 們 要 怎 麼 辦? 張 部 長 盛 和 : 當 然 這 個 部 分 就 是 要 依 照 他 們 的 國 內 法, 因 為 這 是 課 稅 權 的 分 配, 在 租 稅 協 定 簽 了 以 後, 這 是 屬 於 他 們 的 課 稅 權, 他 們 用 國 內 法 來 課 稅, 所 以 如 果 他 們 的 國 內 法 沒 有 核 課 期 間, 當 然 就 沒 有 核 課 期 間, 而 我 們 有 核 課 期 間, 我 們 就 照 我 們 的 國 內 法 來 課 稅 賴 委 員 振 昌 : 我 們 的 廠 商 知 不 知 道 這 件 事 情, 就 是 台 灣 是 有 核 課 期 間 5 年 的 保 障, 而 中 國 是 沒 有 的 408

張 部 長 盛 和 : 在 不 簽 租 稅 協 定 的 時 候, 這 個 部 分 已 經 是 這 樣, 他 們 的 國 內 法 已 經 如 此 做 了, 他 們 查 逃 漏 稅 各 方 面 都 已 經 在 進 行 了, 這 跟 簽 租 稅 協 議 是 沒 有 關 係 的 賴 委 員 振 昌 : 既 然 還 沒 有 簽 的 時 候 就 是 這 樣, 那 麼 我 現 在 要 問 的 是 簽 了 之 後, 對 我 們 有 沒 有 什 麼 好 處? 簽 了 之 後, 有 沒 有 可 能 他 們 也 比 照 我 們 而 有 5 年 的 核 課 期 間? 張 部 長 盛 和 : 我 們 不 能 干 涉 他 們 的 國 內 法, 我 們 是 簽 避 免 賴 委 員 振 昌 : 那 麼 你 告 訴 我, 我 們 簽 了 之 後 的 好 處 在 哪 裡? 張 部 長 盛 和 : 第 一 個, 避 免 重 複 課 稅 ; 第 二 個, 雙 方 減 稅 ; 第 三 個 賴 委 員 振 昌 : 部 長 不 要 再 給 我 上 這 個 基 本 租 稅 張 部 長 盛 和 : 不 是, 本 來 就 是 賴 委 員 振 昌 : 從 避 免 重 複 課 稅 張 部 長 盛 和 : 我 們 的 條 文 就 是 如 此, 我 剛 才 所 講 我 們 有 四 個 範 圍, 適 用 的 範 圍 消 除 減 免 賴 委 員 振 昌 : 部 長 就 針 對 我 的 問 題 回 答 就 好, 不 要 再 給 我 上 課 我 跟 你 報 告, 我 在 民 國 84 年 公 費 留 學 考 試 就 去 哈 佛 大 學 研 究 租 稅 協 定 的 張 部 長 盛 和 : 我 了 解 的 賴 委 員 振 昌 : 你 不 要 再 給 我 上 課, 從 張 部 長 盛 和 : 我 不 是 上 課 好 處 就 是 避 免 重 複 課 稅 跟 減 免, 除 了 這 個 好 處 之 外, 當 然 就 是 租 稅 合 作 的 機 制 資 訊 交 換, 利 益 就 是 這 些, 但 是 我 們 不 會 賴 委 員 振 昌 : 我 以 前 是 教 書 的, 是 當 校 長 的, 說 實 在 的, 拜 託 你 不 要 再 給 我 上 課, 好 不 好? 張 部 長 盛 和 : 我 不 是 上 課, 我 是 答 復 賴 委 員 振 昌 : 你 跟 我 講 這 個 基 礎 的 部 分, 兩 岸 租 稅 協 定 的 好 處 是 避 免 重 複 課 稅, 如 果 真 要 講 起 來, 你 還 可 以 跟 我 講 更 之 前 的, 這 是 從 二 次 大 戰 以 後, 從 區 域 經 濟 整 合 從 OECD 聯 合 國 等 等 的, 這 個 要 講 可 以 講 一 個 小 時 張 部 長 盛 和 : 照 委 員 剛 才 所 講 賴 委 員 振 昌 : 你 就 針 對 我 問 你 的 問 題 答 復, 我 們 有 核 課 期 間, 而 他 們 沒 有 核 課 期 間, 以 現 在 來 講, 沒 有 簽 租 稅 協 定, 他 們 就 已 經 這 樣 做, 簽 了 之 後, 對 我 們 來 說, 這 是 不 公 平 的 地 方, 我 們 有 沒 有 辦 法 改 善? 張 部 長 盛 和 : 關 於 他 們 的 國 內 法, 我 們 沒 有 辦 法 我 們 跟 各 國 簽 的 時 候, 各 國 的 國 內 法 也 都 不 一 樣, 他 們 的 稅 率 比 我 們 高 的 話, 我 們 也 沒 辦 法 關 於 他 們 的 國 內 法, 我 們 不 去 干 預, 租 稅 協 定 並 沒 有 這 麼 大 的 力 量 賴 委 員 振 昌 : 如 果 部 長 有 開 課 的 時 候, 有 時 間 我 會 去 報 名 參 加 張 部 長 盛 和 : 不 敢, 謝 謝 賴 委 員 振 昌 : 謝 謝 主 席 : 兩 位 再 私 下 互 相 溝 通, 可 以 再 繼 續 了 解, 謝 謝 請 薛 委 員 凌 質 詢 薛 委 員 凌 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 昨 天 的 股 市 漲 到 8,888 點, 對 不 對? 409

主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 是 薛 委 員 凌 : 之 後 學 運 說 要 撤 退, 就 又 漲 了 11 點, 對 不 對? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對 薛 委 員 凌 : 你 們 有 沒 有 發 新 聞 稿? 慶 祝 行 情 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 們 沒 有 發 新 聞 稿 薛 委 員 凌 : 那 麼 之 前 在 學 運 連 續 3 天 的 時 候, 你 們 就 發 新 聞 稿 澄 清 是 因 為 學 運 的 關 係 而 現 在 學 運 已 經 要 離 開 了, 股 市 又 馬 上 上 漲, 且 9, 000 點 快 到 了, 差 112 點 就 到 了, 昨 天 還 上 漲 11 點, 你 們 卻 不 發 新 聞 稿? 你 們 應 該 要 一 致 性 才 對, 為 什 麼 沒 有 一 致 性? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 股 市 漲 了 大 家 都 知 道, 就 不 需 要 發 新 聞 稿 薛 委 員 凌 : 你 們 身 為 主 管 機 關 的 金 管 會, 是 要 安 定 股 市 的, 所 以 要 慶 祝 行 情 才 對! 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 請 委 員 多 指 教 薛 委 員 凌 : 那 麼 我 就 建 議 你 們 為 什 麼 不 發 新 聞 稿? 我 樂 觀 其 成 你 們 怎 麼 不 發 新 聞 稿? 我 在 等 待 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 過 兩 天, 股 市 一 直 漲 的 話, 我 們 就 發 新 聞 稿 薛 委 員 凌 : 再 來, 主 委 說 我 們 去 年 的 營 收 創 造 增 加 6, 000 億, 是 1.8 兆 請 教 關 於 我 們 的 GDP, 這 6,000 億 的 貢 獻 是 多 少? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 現 在 大 概 15 兆 薛 委 員 凌 : 這 6,000 億 是 創 造 幾 個 百 分 點? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 零 點 薛 委 員 凌 : 因 為 你 們 很 高 興, 說 我 們 的 營 收 創 造 增 加 6,000 億, 那 占 GDP 的 貢 獻 度 是 多 少? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 相 信 其 並 不 是 只 有 盈 餘 的 部 分, 整 體 薛 委 員 凌 : 本 席 要 再 跟 主 委 建 議 說 明, 你 不 要 老 是 講 我 們 的 營 收 創 造 了 1.8 兆, 因 為 就 是 IFRS 的 問 題, 會 計 制 度 的 變 更, 從 子 公 司 母 公 司 分 公 司 他 公 司 的 報 表, 因 為 有 IPO, 全 部 一 條 鞭 所 算 的 帳 你 一 直 講 我 們 去 年 獲 利 多 少, 多 麼 亮 麗! 多 了 6,000 億, 沒 有 耶! 那 是 因 為 我 們 的 會 計 制 度 變 更 了 我 在 此 跟 你 求 證, 你 承 不 承 認 本 席 講 的 對? 曾 主 任 委 員 銘 宗 :IFRS 不 是 從 去 年 實 施, 而 是 從 前 年 就 實 施, 真 正 影 響 是 在 前 年, 而 我 講 的 獲 利 是 薛 委 員 凌 : 有 兩 件 事 情 你 還 沒 有 答 復 我 第 一 件,6,000 億 占 GDP 是 多 少? 第 二 件, 是 不 是 會 計 制 度 的 改 變? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 請 我 們 同 仁 幫 忙 計 算 6,000 億 除 以 15 兆 6, 大 約 數 字 就 會 出 來 另 外 薛 委 員 凌 : 現 在 有 15 兆 還 是 14 兆? 曾 主 任 委 員 銘 宗 :15 兆 6 左 右 薛 委 員 凌 : 那 是 貢 獻 多 少? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 請 同 仁 計 算 一 下 薛 委 員 凌 : 主 委, 你 說 股 市 下 跌 是 因 為 學 運 的 關 係, 其 實 完 全 不 是, 是 因 為 美 國 聯 準 會 打 個 噴 嚏, 410

說 QE 第 一 季 要 縮 緊 資 金 不 再 寬 鬆 所 致, 並 非 學 運 有 這 麼 大 的 影 響 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 謝 謝 委 員 的 指 教, 當 天 我 們 有 拿 出 數 字, 同 期 間 我 們 漲 了 1.99%, 但 是 香 港 新 加 坡 韓 國 都 上 漲 3.5%~4.5% 之 間, 到 底 學 運 有 沒 有 影 響, 其 實 只 要 到 坊 間 證 券 商 的 營 業 廳 訪 視 一 下 就 很 清 楚 了 薛 委 員 凌 : 主 委 這 樣 的 說 法 不 對, 我 們 獲 利 1.8 兆 營 收 是 因 為 會 計 制 度 的 改 變, 這 點 你 要 承 認, 而 股 市 的 漲 跌 是 因 為 美 國 QE 退 場 的 問 題, 並 不 是 因 為 學 運 的 關 係 再 請 問 主 委, 報 紙 提 到 金 管 會 要 鬆 綁 專 業 版 的 寶 島 債, 是 不 是 有 這 回 事? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 有 的, 因 為 現 在 只 有 專 業 機 構 投 資 者, 專 業 版 則 是 以 專 業 的 個 人 投 資 者 以 及 專 業 投 資 法 人 為 主, 這 樣 才 有 辦 法 進 一 步 建 立 次 級 市 場 薛 委 員 凌 : 請 問 什 麼 叫 專 業 版 的 寶 島 債? 現 在 有 一 般 的 寶 島 債, 從 去 年 到 現 在 已 經 賣 了 600 多 億, 對 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 :221 億 人 民 幣 薛 委 員 凌 : 也 就 是 1,000 多 億 台 幣, 那 什 麼 是 專 業 版 的 寶 島 債? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 過 去 的 對 象 只 有 專 業 機 構 投 資 者, 也 就 是 銀 行 保 險 公 司 證 券 公 司 等 等, 現 在 的 專 業 版 就 是 針 對 個 人 資 產 3,000 萬 以 上 法 人 資 產 5,000 萬 以 上 的 專 業 機 構 投 資 法 人 與 個 人 薛 委 員 凌 : 也 就 是 說 台 灣 人 民 不 管 公 司 行 號 或 個 人, 只 要 達 到 3,000 萬 和 5,000 萬 門 檻 的 都 可 以 去 買, 對 不 對? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對, 都 可 以 投 資 薛 委 員 凌 : 請 問 開 放 專 業 版 對 於 台 灣 市 場 有 什 麼 好 處? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 假 設 我 們 要 推 動 台 灣 成 為 人 民 幣 的 離 岸 中 心, 那 就 要 擴 大 市 場 和 深 度, 也 就 是 要 建 立 次 級 市 場, 但 是 因 為 現 在 只 有 法 人 在 做, 就 沒 辦 法 進 一 步 擴 充 次 級 市 場, 所 以 我 們 現 在 希 望 把 專 業 法 人 打 開 薛 委 員 凌 : 本 席 要 給 主 委 一 個 建 議, 現 在 台 灣 人 民 的 資 金 太 多 太 氾 濫, 政 府 應 該 引 導 人 民 投 資, 讓 他 們 有 事 情 做, 讓 產 業 在 台 灣 生 根, 而 不 是 一 味 的 去 買 人 民 幣 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 其 實 引 導 資 金 進 入 中 小 企 業 或 一 般 企 業 是 金 管 會 一 直 就 在 做 的 事, 包 括 推 動 中 小 企 業 專 案 貸 款, 現 在 餘 額 已 經 達 到 4 兆 7, 今 年 會 再 增 加 2,400 億, 同 時 我 們 也 推 動 金 融 挺 創 意 等 政 策, 包 括 公 股 銀 行 民 間 銀 行 大 家 都 積 極 在 做 薛 委 員 凌 : 我 不 能 接 受 主 委 剛 才 對 於 專 業 版 寶 島 債 的 說 法 再 請 教 主 委,2012 年 債 市 已 經 發 行 高 達 2,200 億, 現 在 卻 只 有 900 多 億, 為 什 麼 台 灣 的 債 市 會 急 凍? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 基 本 上 是 因 為 一 般 人 在 郵 局 或 金 融 機 構 買 了 國 債 或 是 公 司 債 之 後 就 沒 有 拿 出 來 做 交 易 的 緣 故 薛 委 員 凌 : 本 席 認 為 台 灣 債 市 急 凍 最 主 要 的 原 因 是 民 間 投 資 不 明 政 府 政 策 不 清 楚 所 致, 你 們 對 這 種 情 況 這 樣 不 會 覺 得 困 擾 緊 張 嗎? 然 後 你 還 一 味 的 寬 鬆 寶 島 債, 買 人 民 幣 賺 利 息, 問 題 是 台 灣 QE 第 一 季 的 債 市 才 只 有 900 多 億, 你 不 緊 張 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 債 市 與 人 民 幣 的 債 券 是 兩 個 不 同 市 場, 公 債 的 部 分 主 要 是 政 府 債 券 在 做 交 易, 之 411

所 以 急 凍 是 因 為 投 資 者 在 郵 局 或 金 融 機 構 買 了 以 後 就 沒 有 拿 出 來 交 易, 這 與 寶 島 債 是 完 全 不 同 的 情 況, 我 們 發 行 寶 島 債 是 希 望 市 場 做 得 深 做 得 廣 產 品 線 完 整, 希 望 能 使 次 級 市 場 活 絡 薛 委 員 凌 : 我 們 可 以 從 這 個 數 據 看 出 台 灣 民 間 投 資 的 去 處, 因 為 政 府 政 策 不 明 投 資 不 清 楚, 所 以 我 們 人 民 的 錢 這 麼 多 卻 不 知 道 要 往 哪 裡 投 資, 政 府 還 一 意 的 做 人 民 幣, 這 樣 對 嗎? 你 應 該 創 造 工 作 創 造 民 間 投 資 才 對, 在 扁 政 府 時 代, 固 定 的 民 間 投 資 差 不 多 2 兆 左 右, 現 在 馬 政 府 主 政, 卻 只 有 1.8 兆, 一 直 往 後 退, 為 什 麼 民 間 會 沒 有 信 心 呢? 人 民 沒 有 信 心 是 政 府 的 問 題 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 政 府 部 門 和 私 部 門 會 一 起 努 力 促 進 整 體 經 濟 發 展, 金 管 會 主 要 是 提 供 相 關 的 資 金 薛 委 員 凌 : 這 不 是 一 起 努 力 的 問 題, 本 席 一 直 強 調 這 是 政 策 問 題, 債 市 從 2,000 多 億 降 到 現 在 只 有 900 多 億, 相 差 一 半 以 上, 你 們 還 不 緊 張, 還 在 寬 鬆 寶 島 債, 我 認 為 我 們 的 政 策 有 錯 誤 主 席 : 必 要 時 以 書 面 補 充 答 復 現 在 休 息 7 分 鐘 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會, 請 李 委 員 貴 敏 質 詢 李 委 員 貴 敏 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 主 委 今 天 報 告 的 主 題 是 FATCA( 外 國 帳 戶 稅 收 遵 守 法 案 ), 所 以 本 席 也 針 對 這 個 議 題 提 出 質 詢 美 國 於 2010 年 制 定 FATCA 條 款, 預 計 實 施 日 期 是 今 年 7 月 1 日, 請 問 主 委, 就 你 所 知, 這 是 否 會 如 期 實 施? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 沒 錯, 基 本 上 目 前 是 朝 向 這 個 方 向 李 委 員 貴 敏 : 確 定 不 會 延 後? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 初 步 是 如 此 李 委 員 貴 敏 : 如 果 會 延 後 的 話, 我 還 不 擔 心, 但 如 果 不 延 後, 問 題 就 很 嚴 重, 以 我 們 目 前 的 情 況 來 講 會 有 很 大 的 顧 慮, 據 我 的 了 解, 我 們 現 在 希 望 跟 美 方 做 的 配 合 動 作 是 台 美 跨 政 府 合 作 協 議 ( IGA), 對 不 對? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對, 沒 錯 李 委 員 貴 敏 : 可 是 最 近 服 貿 的 問 題 鬧 得 沸 沸 揚 揚, 即 便 按 照 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 的 規 定, 服 貿 協 議 如 不 涉 及 法 律, 其 實 只 要 備 查 即 可, 但 今 天 的 情 況 是 原 本 規 定 只 要 備 查 的 案 子 現 在 都 要 逐 條 審 查, 那 麼 在 美 方 FATCA 條 款 這 部 分, 我 看 到 金 管 會 打 算 採 取 的 措 施 是 如 果 已 經 得 到 客 戶 同 意, 就 由 金 融 機 構 直 接 送 出 資 料, 如 果 沒 有 獲 得 同 意, 則 由 政 府 轉 送, 本 席 要 問 的 是 在 金 管 會 決 定 採 取 這 種 措 施 的 時 候, 金 管 會 內 部 法 規 人 員 是 不 是 已 經 研 擬 過 這 部 分 的 合 法 性? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯, 有 研 議 過 李 委 員 貴 敏 : 主 委, 我 上 次 質 詢 你 有 關 銀 行 給 客 戶 簽 同 意 書 的 問 題, 當 時 特 別 提 醒 你 個 人 資 料 保 護 法 在 位 階 上 是 法 律 主 委, 這 個 問 題 問 你 可 能 不 太 公 平, 可 能 要 問 負 責 法 規 的 人, 我 想 要 了 解 一 下, 如 果 他 們 已 經 研 究 過, 已 經 過 同 意 的, 當 然 沒 有 問 題, 但 沒 有 獲 得 同 意 的, 要 將 客 戶 資 料 轉 412

送, 請 問 是 依 據 個 人 資 料 保 護 法 的 哪 一 條 允 許 政 府 可 以 做 這 個 事 情? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 們 預 估 的 時 程 是 今 年 5 月 底 以 前 會 跟 美 國 取 得 共 識, 希 望 年 底 前 簽 署, 簽 署 之 後 就 送 到 大 院 來, 所 以 基 本 上 要 排 除 銀 行 法 第 四 十 八 條 第 二 項, 還 有 個 人 資 料 保 護 法, 所 於 它 是 居 於 法 律 的 位 階 李 委 員 貴 敏 : 你 現 在 是 說 哪 一 個 會 送 到 本 院 來? 你 是 說 台 美 跨 政 府 合 作 協 議 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對,IGA 會 送 到 大 院 來 李 委 員 貴 敏 : 如 果 是 今 年 5 月 才 送 進 來, 接 下 來 我 們 會 休 會, 而 若 7 月 1 日 前 要 實 施, 怎 麼 做 實 審? 這 就 是 為 什 麼 我 第 一 個 問 題 請 教 主 委,7 月 1 日 實 施, 這 個 會 往 後 延 還 是 不 會? 當 然 美 國 不 會 延, 這 個 我 懂, 但 就 台 灣 的 部 分, 基 本 上, 沒 有 影 響 到 台 灣 的, 美 國 要 怎 麼 做, 我 們 也 不 管, 我 們 只 在 乎 一 件 事, 當 美 國 要 求 的 東 西, 我 們 在 台 灣 要 做 時, 現 在 你 們 跟 美 方 簽 的 IGA, 他 是 同 意 我 們 等 到 這 個 東 西 經 過 立 法 院 逐 條 審 議 通 過 之 後, 我 們 才 會 需 要, 如 果 客 戶 同 意, 金 融 機 構 可 以 轉, 若 客 戶 不 同 意, 就 由 政 府 轉 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 他 的 規 定 是 這 樣, 假 設 我 們 今 年 7 月 1 日 前 跟 美 國 取 得 共 識, 其 名 稱 叫 視 同 簽 署, 就 是 取 得 視 同 簽 署 的 地 位, 我 們 希 望 取 得 共 識 之 後 能 在 年 底 前 簽 署, 簽 署 之 後 就 會 送 到 大 院 來 審 查, 他 們 認 為 要 有 合 理 的 時 間, 讓 我 們 立 法 院 審 查 通 過, 雖 然 他 沒 有 明 講 什 麼 時 候 通 過, 但 基 本 上, 這 段 期 間 都 是 視 同 簽 署 李 委 員 貴 敏 : 我 懂, 這 其 實 也 是 我 要 問 的, 我 覺 得 這 是 滿 有 智 慧 的 解 決 方 法, 但 最 後 面 有 個 部 分 要 特 別 注 意, 譬 如 主 委 剛 剛 提 到, 如 果 我 們 跟 美 方 已 經 簽 了, 到 時 候 我 們 是 視 同 簽 署, 所 以 他 對 我 們 不 會 有 處 分 的 行 為, 對 不 對? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對, 沒 錯 李 委 員 貴 敏 : 所 以 你 先 爭 取 到, 第 一 個, 我 們 不 會 被 處 分, 可 是 第 二 個, 我 要 提 醒 主 委, 雖 然 我 們 視 同 簽 署, 可 是 原 來 IGA 裏 面 會 有 規 範, 我 們 在 IGA 中 必 須 確 認, 讓 美 方 能 理 解 這 個 協 議 必 須 經 過 立 法 院 會 的 通 過, 美 方 將 來 不 可 以 單 純 地 因 為 我 們 簽 署 之 後 就 視 同 通 過, 他 不 會 的, 為 什 麼? 你 剛 剛 提 到 會 經 過 立 法 院 通 過, 然 後 讓 這 個 東 西 具 有 條 約 或 相 當 於 法 律 的 位 階, 用 特 別 法 排 除 掉 個 人 資 料 保 護 法 的 部 分? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 對 李 委 員 貴 敏 : 這 部 分 就 沒 有 問 題 我 就 提 醒 金 管 會 要 注 意 的 部 分, 如 果 它 不 具 備 法 律 位 階, 行 政 命 令 是 不 能 排 除 個 資 法 的 適 用, 所 以 一 定 要 透 過 特 別 法 才 能 排 除 當 然 時 程 也 可 以 快, 因 為 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 七 條 規 定, 除 了 法 律 案 預 算 案 要 經 過 三 讀 之 外, 其 他 的 可 以 二 讀 通 過, 可 是 以 現 在 的 情 況, 你 在 跟 美 方 談 時, 這 個 時 程 可 能 也 沒 有 辦 法 掐 太 緊, 為 什 麼? 因 為 我 們 看 到 服 貿 拖 了 這 麼 久 的 時 間, 將 來 肥 咖 條 款 牽 涉 到 的 並 不 是 單 純 只 有 美 國 籍 的 人, 台 灣 的 有 錢 人 絕 大 部 分 都 符 合 他 要 的 資 料 規 定, 所 以 這 些 有 錢 人 在 你 送 資 料 之 前 大 概 都 會 把 資 金 外 移, 同 樣 會 造 成 台 灣 經 濟 的 空 洞 化, 這 部 分 金 管 會 怎 麼 因 應? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 相 信 有 一 部 分 個 人 的 帳 戶 會 做 資 金 的 安 排, 如 同 你 提 到 的, 從 2010 年 就 通 過 到 現 在, 外 界 也 充 分 理 解 這 事, 知 道 美 國 早 晚 要 實 施 這 個 法 案, 所 以 我 相 信 有 一 些 已 經 在 做 相 關 413

規 劃 了 李 委 員 貴 敏 : 新 加 坡 也 是 積 極 爭 取 人 才 資 金, 跟 我 們 競 爭 的 國 家, 我 們 知 道 台 灣 有 些 有 錢 人 可 能 因 為 肥 咖 條 款 或 其 他 原 因, 將 資 金 人 才 移 到 新 加 坡 或 其 他 國 家 新 加 坡 簽 的 時 程 跟 我 們 也 類 似 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 新 加 坡 也 會 簽 李 委 員 貴 敏 : 也 是 同 樣 的 時 間 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 已 經 簽 了 李 委 員 貴 敏 : 新 加 坡 已 經 簽 了 韓 國 的 部 分, 類 似 的 我 們 的 競 爭 國 是 不 是 也 都 簽 了? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 韓 國 已 經 取 得 共 識, 視 同 簽 署 了 李 委 員 貴 敏 : 我 最 後 要 請 教 的 是 有 關 平 等 互 惠 的 問 題, 在 傳 統 的 國 際 社 會 中, 西 方 世 界 一 直 是 強 權 的, 從 早 期 清 朝 鴉 片 戰 爭 以 來, 一 路 上 都 是 這 樣, 可 是 最 近 我 覺 得 比 較 反 轉 IGA 的 部 分 我 們 看 到 的 是 我 們 單 方 面 提 出 的 稅 務 資 料, 雖 然 在 你 的 報 告 中 指 出, 美 國 有 提 到 日 後 可 以 談 我 們 稅 後 資 訊 交 換 的 協 定, 這 個 協 定 的 時 程 為 什 麼 不 能 跟 IGA 同 步, 而 必 須 往 後 延? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 因 為 台 灣 是 唯 一 由 金 融 機 關 簽 署 的 例 外 情 況,26 個 國 家 的 簽 署 中, 有 25 個 國 家 是 雙 方 互 惠 的, 我 們 現 在 的 情 況 是, 主 管 機 關 變 成 我 們 這 部 分 還 要 跟 財 政 部 洽 商 李 委 員 貴 敏 : 我 建 議 應 該 極 力 爭 取 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 李 委 員 貴 敏 : 因 為 我 們 不 需 在 國 際 間 矮 化 自 己, 更 何 況 雖 然 美 國 強 調 其 稅 收 部 分 採 屬 人 主 義, 我 們 的 所 得 稅 法 對 個 人 的 部 分 是 屬 地, 問 題 是 我 們 對 於 法 人 部 分 一 樣 是 採 屬 人 主 義, 所 以 我 們 其 實 也 有 這 個 需 要, 這 個 timing 事 實 上 是 我 們 爭 取 台 灣 稅 收 的 另 外 一 個 途 徑, 所 以 特 別 拜 託, 應 爭 取 台 灣 享 有 平 等 的 待 遇 謝 謝 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 好 謝 謝 主 席 : 請 孫 委 員 大 千 質 詢 孫 委 員 大 千 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 昨 天 我 們 在 媒 體 上 看 到 行 政 院 拍 板 定 案, 關 於 第 三 方 支 付 相 關 主 管 機 關 從 經 濟 部 轉 到 金 管 會, 我 先 請 問 一 下 主 委, 對 於 行 政 院 這 樣 的 決 定, 金 管 會 的 看 法 是 什 麼? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 這 個 事 情 經 過 協 商 之 後, 我 們 也 很 樂 意 接 受 作 為 主 管 機 關, 因 為 有 關 這 個 法 的 定 位 問 題, 假 設 這 個 專 法 有 涉 及 到 產 業 政 策, 還 有 一 些 消 費 者 保 護 洗 錢 的 部 分, 當 然 宜 由 經 濟 部 當 主 管 機 關, 但 假 設 這 部 專 法 只 有 涉 及 到 金 流 的 部 分, 那 麼 金 管 會 就 責 無 旁 貸 了, 基 本 上, 經 過 行 政 院 蔡 政 務 委 員 審 查 之 後, 他 認 為 電 子 商 務 專 法 只 定 位 在 管 理 電 子 商 務 金 流 的 部 分, 果 真 如 此, 未 來 這 部 專 法 只 限 於 金 流 方 面 的 管 理, 金 管 會 將 責 無 旁 貸 孫 委 員 大 千 : 請 問 主 委 與 桂 局 長, 在 討 論 第 三 方 支 付 業 務 時, 我 一 直 很 關 心 幾 個 重 點, 其 中 我 最 關 心 的 問 題 在 於, 希 望 第 三 方 支 付 專 法 的 設 置 能 夠 促 進 臺 灣 電 子 商 務 的 蓬 勃 發 展, 相 信 這 是 政 府 最 重 要 的 目 標, 但 我 不 樂 見 有 業 者 打 著 第 三 方 支 付 電 子 商 務 的 招 牌, 卻 掛 羊 頭 賣 狗 肉, 希 望 藉 由 414

偷 渡 的 方 式 從 事 網 路 金 融 業 務, 所 以 本 席 認 為 箇 中 分 際 不 但 要 拿 捏, 而 且 要 切 割 清 楚 請 教 主 委, 在 電 子 商 務 專 法 中, 相 關 規 範 可 否 有 明 確 的 界 定 與 切 割? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 這 沒 有 問 題 事 實 上, 電 子 商 務 是 未 來 商 業 發 展 的 關 鍵 產 業, 包 括 金 流 物 流 資 訊 流 等, 其 中 金 流 部 分 是 電 子 商 務 輔 助 產 業 非 常 重 要 的 資 源, 凡 屬 於 金 管 會 的 監 督 業 務, 我 們 會 將 充 分 配 合 電 子 產 業 發 展 的 需 要, 並 強 化 管 理 相 關 監 理 業 務 孫 委 員 大 千 : 電 子 商 務 的 範 疇 可 能 包 含 前 端 支 付 工 具 及 管 道, 而 我 要 請 教 主 委 的 是 後 端 資 金 管 理 的 部 分 到 目 前 為 止, 依 照 電 子 商 務 專 法 的 規 定, 電 子 商 務 金 流 經 由 末 端 處 理 之 後, 是 否 仍 希 望 交 由 國 內 現 有 的 金 融 機 構 負 責? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 當 電 子 商 務 專 法 擬 訂 之 後, 可 能 有 兩 類 產 業 提 出 申 請, 一 類 就 是 金 融 機 構, 另 一 類 是 非 金 融 機 構, 其 中 非 金 融 機 構 必 須 先 將 金 流 加 以 儲 值, 這 些 情 況 都 有 可 能 孫 委 員 大 千 : 依 照 主 委 的 意 思 是, 非 金 融 機 構 也 可 以 在 沒 有 與 金 融 機 構 合 作 之 下, 由 他 們 獨 自 完 成 所 有 電 子 商 務 系 統 的 作 業 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 政 府 開 放 非 金 融 機 構 的 金 流 業 務 主 要 在 儲 值 的 部 分, 金 管 會 將 制 定 相 關 管 理 規 範, 包 括 非 金 融 機 構 的 資 本 額 等 等 孫 委 員 大 千 : 請 教 主 委, 如 果 這 項 業 務 是 由 金 管 會 負 責 監 理, 未 來 將 由 哪 個 單 位 負 責? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 由 金 管 會 銀 行 局 負 責 孫 委 員 大 千 : 請 教 桂 局 長, 依 照 方 才 主 委 的 說 法, 銀 行 局 除 了 負 責 現 有 銀 行 業 務 之 外, 未 來 將 增 加 管 理 第 三 方 支 付 業 者 的 業 務 是 不 是? 主 席 : 請 金 管 會 銀 行 局 桂 局 長 答 復 桂 局 長 先 農 : 主 席 各 位 委 員 是, 本 局 將 增 加 管 理 電 子 支 付 服 務 的 業 務 孫 委 員 大 千 : 銀 行 局 如 何 能 確 保 電 子 商 務 業 者 不 會 掛 羊 頭 賣 狗 肉, 甚 至 要 預 防 業 者 先 收 受 電 子 商 務 金 流 的 資 金, 再 進 一 步 要 求 政 府 開 放 資 金 投 資 利 息 與 匯 兌 等 業 務, 銀 行 局 在 業 務 上 如 何 做 出 明 確 的 規 範? 桂 局 長 先 農 : 我 們 都 會 要 求 非 金 融 機 構 業 者 必 須 將 收 受 儲 值 金 交 付 金 融 機 構 信 託, 並 根 據 信 託 企 業 的 規 定 辦 理, 至 於 接 受 委 託 的 金 融 機 構, 也 要 負 責 管 理 相 關 帳 戶 孫 委 員 大 千 : 外 界 誤 以 為 電 子 商 務 專 法 通 過 之 後, 國 內 第 三 方 支 付 業 者 可 比 照 中 國 大 陸 支 付 寶 先 收 受 儲 金, 再 發 放 利 息 給 客 戶 依 局 長 之 見, 臺 灣 有 沒 有 可 能 發 生 這 種 情 況? 桂 局 長 先 農 : 基 本 上, 支 付 業 者 收 受 的 儲 值 金 並 不 會 支 付 客 戶 利 息 孫 委 員 大 千 : 好 再 者, 本 席 認 為, 金 管 會 未 來 將 大 幅 度 開 放 電 子 商 務 的 業 務, 只 要 我 們 在 規 範 上 能 明 確 的 切 割, 透 過 線 上 線 下 電 子 商 務 (O2O) 不 要 讓 第 三 方 支 付 業 者 跨 越 非 網 路 金 融 業 務, 開 放 O2O 的 部 分, 我 可 以 接 受 但 是, 我 看 到 金 管 會 將 進 一 步 開 放 對 等 網 路 (P2P), 屆 時 連 中 國 大 陸 第 三 方 支 付 業 者 都 可 以 進 入 臺 灣 市 場 請 問 主 委, 目 前 我 們 正 朝 著 修 法 方 向 加 以 規 範 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 事 實 上, 電 子 金 融 支 付 屬 於 電 子 商 務 之 一 環, 我 們 必 須 配 合 整 體 電 子 商 務 的 發 展 趨 勢 給 予 業 者 適 當 的 發 展 空 間 關 於 O2O 的 部 分, 因 國 外 已 經 開 放 相 關 業 務, 未 來 臺 灣 確 實 會 415

開 放 O2O 至 於 P2P 的 部 分, 目 前 國 外 也 已 經 開 放 會 員 之 間 的 儲 值 移 動, 但 這 部 分 將 會 有 金 額 上 的 限 制 假 設 國 外 已 經 有 發 展 電 子 商 務 的 趨 勢, 政 府 為 了 輔 助 電 子 商 務 的 發 展 將 會 適 度 開 放, 並 加 強 相 關 業 務 之 管 理 孫 委 員 大 千 : 請 教 主 委, 如 果 我 們 大 幅 度 地 開 放 電 子 商 務 的 業 務, 甚 至 金 管 會 還 調 高 儲 值 限 額, 未 來 進 入 市 場 的 門 檻 會 不 會 隨 同 調 整? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 基 本 上, 經 濟 部 已 邀 集 各 機 關 決 定 儲 值 限 額 為 3 萬 元, 這 部 分 不 會 更 動 依 照 我 的 想 法, 電 子 商 務 業 務 開 放 之 後, 資 本 額 當 然 也 會 有 相 關 配 套 措 施, 我 們 正 在 徵 詢 業 者 的 意 見 孫 委 員 大 千 : 原 先 金 管 會 設 定 3 億 元 做 為 資 本 額 的 門 檻, 未 來 資 本 額 門 檻 會 調 高 到 多 少? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 舉 例 而 言, 依 照 大 家 當 初 協 商 結 論 訂 定 資 本 額 3 億 元, 若 要 增 設 P2P 業 務, 資 本 額 就 要 相 對 地 調 高, 這 本 來 就 是 很 公 平 的 事 情, 業 務 增 加 了, 資 本 額 當 然 就 要 增 加, 至 於 資 本 額 將 增 加 多 少, 我 們 將 徵 詢 相 關 業 者 的 意 見 綜 觀 世 界 各 國 電 子 商 務 發 展 的 情 況, 通 常 都 會 呈 現 大 者 恆 大 的 現 象, 第 三 方 支 付 業 者 的 資 本 額 必 須 到 達 一 定 的 資 本 額 才 能 發 展 到 孫 委 員 大 千 : 這 點 我 完 全 同 意, 所 以 我 要 向 主 委 提 出 我 的 看 法 本 席 將 立 即 同 步 提 出 第 三 方 支 付 的 對 案, 依 照 我 提 出 對 案 的 內 容, 資 本 額 將 由 3 億 元 調 升 至 8 億 元, 甚 至 調 高 至 10 億 元 對 臺 灣 民 眾 而 言, 開 展 第 三 方 支 付 業 務 是 一 項 創 新 的 嚐 試, 我 們 希 望 臺 灣 電 子 商 務 業 者 能 在 跨 出 第 一 步 即 有 好 的 開 始 若 民 眾 選 擇 新 的 支 付 工 具 或 付 費 管 道, 彼 此 的 信 任 非 常 重 要 如 果 政 府 在 開 放 電 子 商 務 政 策 之 初 便 同 意 業 者 成 立 一 大 堆 雜 七 雜 八 的 公 司, 最 後 導 致 民 眾 無 法 信 任 相 關 支 付 管 道 及 支 付 工 具 的 話, 即 便 金 管 會 開 放 電 子 商 務 政 策, 也 等 於 是 白 做 工 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 孫 委 員 大 千 : 與 其 如 此, 倒 不 如 金 管 會 在 推 動 政 策 之 初 即 設 定 相 當 程 度 的 門 檻, 凡 是 超 過 門 檻 進 入 電 子 商 務 的 業 者 皆 能 贏 得 消 費 者 的 信 心, 如 此 相 關 規 定 才 能 夠 一 步 到 位, 達 到 某 種 程 度 的 效 果 如 果 金 管 會 無 法 做 到 這 一 點, 最 後 開 放 電 子 商 務 也 只 不 過 是 打 爛 了 一 塊 招 牌, 民 眾 因 電 子 商 務 不 斷 地 發 生 各 種 糾 紛 而 感 到 質 疑, 甚 至 對 業 者 不 具 信 心 當 消 費 者 不 選 擇 使 用 第 三 方 支 付 工 具 時, 我 們 所 有 的 用 心 均 將 付 諸 東 流, 所 以 本 席 希 望 金 管 會 在 資 本 額 門 檻 上 能 做 適 度 的 調 整 誠 如 主 委 方 才 所 言, 雖 然 我 們 不 是 在 圖 利 大 者, 但 我 認 為, 既 然 業 者 要 跨 足 至 電 子 商 務 的 領 域, 包 括 代 收 代 付 O2O P2P 等 業 務 範 圍, 實 在 是 包 山 包 海, 業 者 必 須 向 消 費 者 證 明 自 己 的 實 力, 所 以 本 席 特 別 拜 託 主 管 機 關 務 必 堅 守 這 樣 的 原 則 此 其 一 第 二, 我 要 特 別 拜 託 主 委 及 局 長 的 是, 我 仍 堅 持 國 內 金 控 公 司 發 放 牌 照 必 須 嚴 加 管 控, 譬 如 目 前 臺 灣 發 放 銀 行 牌 照 已 有 所 限 制, 政 府 不 再 發 放 新 的 銀 行 牌 照, 我 不 希 望 任 何 的 有 心 人 士 誤 以 為 可 藉 由 電 子 商 務 而 發 展 成 一 條 網 路 銀 行 的 捷 徑, 實 際 上 卻 是 在 掛 羊 頭 賣 狗 肉, 我 想 這 不 是 政 府 協 助 第 三 方 支 付 業 者 所 樂 見 之 事, 因 此, 本 席 建 議 金 管 會 務 必 嚴 格 把 關, 不 要 讓 他 們 再 創 造 另 一 條 捷 徑 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 事 實 上, 金 融 機 構 就 是 金 融 機 構, 電 子 支 付 業 者 及 第 三 方 支 付 業 者 則 屬 於 非 金 融 機 構, 兩 者 分 屬 完 全 不 同 的 產 業 不 同 的 資 本 額 不 同 的 監 理 強 度 416

孫 委 員 大 千 : 最 後, 如 果 網 路 金 融 已 成 為 電 子 商 務 業 未 來 的 發 展 趨 勢, 銀 行 局 就 有 必 要 輔 導 金 控 公 司 及 銀 行 業 者 面 對 問 題, 進 而 發 展 新 的 電 子 商 務 支 付 工 具, 方 能 達 成 政 策 目 標 如 果 他 們 不 願 意 這 麼 做, 政 府 卻 一 再 地 限 制 其 他 業 者 進 入, 造 成 臺 灣 電 子 商 務 業 者 裹 足 不 前 無 法 突 破 困 境 事 實 上, 政 府 一 方 面 要 防 止 有 心 人 士 有 掛 羊 頭 賣 狗 肉 的 現 象, 另 一 方 面 要 督 促 國 內 業 者 與 時 俱 進, 所 以 本 席 要 拜 託 銀 行 局 協 調 國 內 業 者 完 成 相 關 規 劃 桂 局 長 先 農 : 是, 謝 謝 委 員, 我 會 盡 力 推 動 孫 委 員 大 千 : 謝 謝 主 委 及 局 長 主 席 : 請 費 委 員 鴻 泰 質 詢 費 委 員 鴻 泰 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 順 著 剛 才 孫 委 員 大 千 的 題 目, 直 接 來 講, 大 陸 網 路 業 者 淘 寶 網 餘 額 寶 前 一 陣 子 用 很 高 的 利 率 吸 金, 一 下 子 吸 了 5,000 億 人 民 幣, 很 快 就 成 為 全 球 第 七 大 基 金 依 照 我 的 直 覺, 大 陸 四 大 銀 行 前 一 陣 子 股 價 下 跌, 總 資 產 縮 水 大 約 1/4, 相 信 也 跟 此 事 有 關 原 本 大 陸 央 行 也 就 是 人 民 銀 行 好 像 也 同 意 這 樣 的 作 法, 不 過 我 又 感 覺 到, 後 來 大 陸 好 像 也 不 想 放 那 麼 快 臺 灣 會 不 會 同 意 類 似 餘 額 寶 這 樣 的 方 式, 在 網 路 上 大 量 吸 金? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 臺 灣 不 允 許 這 個 情 況 發 生, 銀 行 業 就 是 銀 行 業, 第 三 方 支 付 業 者 就 是 第 三 方 支 付 業 者, 這 是 第 一 點 第 二, 中 國 人 行 現 在 也 已 經 採 取 相 關 管 理 措 施, 我 相 信 人 行 也 是 過 去 都 不 管, 但 現 在 慢 慢 也 在 管 理 這 項 新 業 務 費 委 員 鴻 泰 : 當 然, 現 在 科 技 進 步, 我 是 樂 觀 認 為 第 三 方 支 付 可 以 蓬 勃 發 展, 但 是 監 理 制 度 不 能 因 此 放 鬆 一 旦 發 生 問 題, 要 開 國 庫 救 急, 那 就 跟 財 政 部 張 部 長 有 關 係 了 憑 良 心 講, 對 第 三 方 支 付 業 者, 不 能 因 為 它 不 是 傳 統 銀 行, 就 不 納 入 監 理, 因 為 一 旦 出 了 問 題, 最 後 由 誰 買 單? 還 不 是 要 你 們 兩 個 單 位 出 面 買 單 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是, 但 不 會 發 生, 我 們 會 強 化 管 理 費 委 員 鴻 泰 : 開 放 它 們 的 業 務, 在 有 法 源 的 狀 況 下, 當 然 是 可 以, 但 是, 這 屬 於 銀 行 吸 金, 不! 不 能 講 吸 金, 而 是 吸 收 存 款 或 以 任 何 名 義 方 式 吸 收 資 金, 風 險 一 定 要 考 量, 如 果 不 加 考 量, 引 發 的 問 題 雖 然 不 能 跟 鴻 源 案 相 比, 但 當 初 鴻 源 案 不 也 就 是 這 樣 嗎? 對 一 般 存 款 戶 來 說, 鴻 源 集 團 那 麼 大 利 率 又 那 麼 高! 當 時 的 銀 行 利 率 大 概 12%, 鴻 源 則 是 以 18% 來 吸 金 現 在 的 銀 行 利 率 只 有 1.5%, 只 要 用 3% 6%, 就 足 以 讓 大 家 趨 之 若 鶩, 所 以 我 認 為 需 要 預 先 防 範 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 費 委 員 鴻 泰 : 剛 才 賴 委 員 士 葆 提 到,2013 年 也 就 是 去 年, 所 有 上 市 櫃 銀 行 獲 利 是 多 少? 曾 主 任 委 員 銘 宗 :1 兆 8,000 億 費 委 員 鴻 泰 : 比 2012 年 多 了 多 少? 曾 主 任 委 員 銘 宗 :6,000 億 費 委 員 鴻 泰 : 所 以 他 剛 剛 問 了, 為 什 麼 這 些 企 業 賺 了 錢, 卻 不 為 員 工 加 薪? 憑 良 心 講, 這 個 問 題 也 攸 關 這 次 學 運 起 因, 學 生 認 為, 企 業 都 賺 了 錢, 員 工 收 入 卻 沒 有 因 此 增 加 請 問 曾 主 委, 企 業 為 什 麼 不 加 薪? 417

曾 主 任 委 員 銘 宗 : 部 分 企 業 有 適 度 加 薪, 但 是 我 們 現 在 還 沒 有 看 到 全 面 性 加 薪 對 於 企 業 要 不 要 加 薪, 金 管 會 能 用 的 方 式 是 勸 導 費 委 員 鴻 泰 : 勸 導? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 我 們 大 概 從 今 年 起 會 在 全 省 陸 續 舉 行 8 場 座 談 會, 強 力 呼 籲 上 市 上 櫃 公 司 加 薪, 這 是 第 一 點 第 二, 我 們 也 要 編 製 高 薪 100 或 調 薪 100 指 數, 納 入 成 分 股 的 企 業, 就 表 示 過 去 的 獲 利 絕 大 部 分 都 有 反 映 在 員 工 調 薪 上, 希 望 藉 由 對 外 公 布, 產 生 示 範 效 果 費 委 員 鴻 泰 : 請 問 財 政 部 張 部 長, 您 覺 得 企 業 多 賺 了 6,000 億, 為 什 麼 不 加 薪? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 我 也 要 在 此 呼 籲 所 有 賺 錢 的 企 業, 事 實 上, 企 業 賺 得 的 盈 餘 不 過 就 是 分 三 塊, 一 塊 是 分 配 股 利 給 股 東, 一 部 分 就 是 員 工, 第 三 部 分 則 是 保 留 盈 餘, 做 為 未 來 投 資 之 用 我 希 望 企 業 分 配 給 員 工 的 能 夠 多 一 點, 因 為 員 工 是 他 們 的 資 產 費 委 員 鴻 泰 : 立 委 員 工 的 薪 資 因 為 來 自 政 府, 不 能 參 考, 所 以 我 問 了 一 些 在 中 小 企 業 的 同 學 和 友 人, 為 什 麼 他 們 不 加 薪, 當 然 他 們 也 是 支 支 吾 吾, 但 也 有 人 非 常 直 接, 舉 例 來 說, 給 員 工 3 萬 元, 一 旦 員 工 離 職, 他 就 會 考 慮 多 付 一 點 錢, 希 望 未 來 找 到 符 合 理 想 標 準 的 人, 例 如 3 萬 5,000 元 如 果 給 員 工 3 萬 元, 而 這 名 員 工 能 力 很 夠, 又 不 離 職, 那 我 何 必 加 薪? 這 是 企 業 的 想 法, 不 知 道 兩 位 同 不 同 意 所 以, 光 用 道 德 呼 籲, 感 覺 上 沒 什 麼 用, 舉 例 來 說, 還 沒 考 取 律 師 執 照 的 法 律 系 畢 業 生, 到 事 務 所 工 讀, 以 前 大 概 會 有 3 萬 元, 現 在 只 有 2 萬 會 計 系 畢 業 生 也 是 如 此 即 使 考 上 律 師 或 會 計 師 執 照, 仍 然 可 能 變 成 流 浪 律 師 或 流 浪 會 計 師 這 是 市 場 問 題, 也 就 是 市 場 飽 和 了, 供 給 那 麼 多, 需 求 卻 沒 那 麼 多, 如 同 我 剛 才 講 的, 雇 主 聘 請 員 工, 假 設 把 他 的 價 值 量 化 為 5 萬 元, 如 果 給 他 3 萬, 他 就 不 走 了, 那 我 為 什 麼 要 多 付 2 萬 元? 我 是 這 樣 感 覺 同 樣 的, 我 也 想 請 大 家 想 想, 臺 灣 消 費 力 不 足, 根 據 前 兩 天 公 布 的 調 查, 我 國 的 消 費 信 心 指 數 在 所 有 亞 洲 國 家 中 是 最 低 的, 就 是 因 為 大 家 都 不 願 意 消 費 不 願 意 投 資, 結 果 就 是 薪 資 也 無 法 提 升 請 兩 位 首 長 想 想 看, 這 是 從 人 性 的 角 度 思 考 最 後, 我 想 請 教 一 下, 肥 咖 條 款 是 不 是 一 定 要 簽? 我 剛 才 聽 說, 一 定 要 簽, 是 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 一 定 要 簽 費 委 員 鴻 泰 : 講 白 話 一 點, 簽 了 以 後, 哪 些 金 融 機 構 可 以 不 用 納 入 適 用? 農 漁 會? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 農 漁 會 信 用 合 作 社 中 央 銀 行 等 費 委 員 鴻 泰 : 人 民 沒 有 辦 法 到 中 央 銀 行 存 款 啊! 除 了 農 漁 會 信 用 合 作 社, 還 有 呢? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 政 府 機 構, 包 括 中 央 銀 行 公 保 勞 保 私 校 退 撫 基 金, 國 內 有 27 家 費 委 員 鴻 泰 : 所 以 有 綠 卡 的 人 公 保 勞 保 保 戶 不 用 擔 心, 對 不 對? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 費 委 員 鴻 泰 : 郵 局 會 不 會 納 入? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 要 費 委 員 鴻 泰 : 納 入 的 理 由 為 何? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 基 本 上, 它 屬 於 存 款 機 構 418

費 委 員 鴻 泰 : 農 漁 會 信 用 合 作 社 也 是 存 款 機 構 啊! 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 但 它 是 地 方 屬 性, 幾 乎 沒 有 美 國 來 源 所 得, 納 入 也 沒 有 用 費 委 員 鴻 泰 : 對 不 起, 今 天 最 早 兩 位 委 員 質 詢 時, 我 還 沒 有 來, 請 問, 剛 才 有 沒 有 人 問 過 這 樣 的 問 題? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 有 費 委 員 鴻 泰 : 你 們 要 稍 微 注 意 一 下, 從 現 在 開 始, 農 漁 會 和 信 用 合 作 社 的 存 款 可 能 會 大 量 增 加 喔! 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 有 可 能 費 委 員 鴻 泰 : 我 們 告 訴 大 家, 憑 良 心 講, 美 國 是 強 國, 硬 要 跟 全 世 界 簽 署 肥 咖 條 款, 我 是 認 為 有 點 霸 道! 要 是 對 方 敢 不 簽, 就 揚 言 要 如 何 如 何, 實 在 讓 很 多 國 家 心 生 不 滿, 但 是 我 們 也 要 把 資 訊 充 分 揭 露 給 國 人, 農 漁 會 信 用 合 作 社 是 不 受 限 制 的 ; 當 然, 如 果 這 些 機 構 存 款 增 加, 你 們 的 風 險 管 理 監 理 就 需 要 加 強, 否 則 存 款 統 統 移 轉 到 這 些 機 構, 錢 會 一 下 子 多 到 不 知 如 何 管 理, 我 們 不 想 看 到 本 土 性 金 融 風 暴 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 費 委 員 鴻 泰 : 把 資 訊 充 分 揭 露, 沒 什 麼 不 好 謝 謝 主 席 ( 翁 委 員 重 鈞 代 ): 請 李 委 員 應 元 質 詢 李 委 員 應 元 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 很 多 民 間 人 士 都 在 關 心 這 個 議 題, 所 以 本 席 今 天 安 排 相 關 議 程, 不 只 是 所 謂 的 肥 咖 條 款, 也 包 括 對 相 關 租 稅 協 定 和 國 際 間 金 融 財 稅 合 作 事 項 做 整 體 了 解 今 天 有 媒 體 報 導, 剛 才 也 有 幾 位 委 員 提 到, 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 再 做 確 認, 就 是 台 美 協 商 無 共 識,7 月 1 日 啟 動 肥 咖 條 款, 金 融 機 構 等 海 外 投 資 要 被 課 稅 30% 這 件 事 情, 基 本 上, 國 人 不 用 擔 心 嗎? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 首 先, 謝 謝 委 員 安 排 今 天 這 個 場 合, 讓 我 們 報 告 肥 咖 條 款 的 相 關 規 定 向 您 報 告, 目 前 雙 邊 談 得 非 常 順 暢, 我 們 預 估 在 5 月 底 以 前 可 以 取 得 共 識, 能 夠 保 障 國 內 金 融 業 跟 投 資 個 人 的 權 益, 沒 有 問 題 李 委 員 應 元 : 好, 那 麼 為 什 麼 只 有 我 國 是 由 金 管 機 關 而 不 是 由 財 政 部 和 美 國 洽 商 此 事? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 那 是 整 個 行 政 院 協 調 的 結 果 李 委 員 應 元 : 是 我 國 政 府 的 組 織 結 構 和 其 他 國 家 不 一 樣 的 關 係, 還 是 因 為 我 國 和 美 方 沒 有 簽 署 租 稅 協 定? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯 但 主 要 是 美 方 表 示, 他 們 要 的 是 來 自 金 融 機 構 的 資 料, 後 來 與 財 政 部 協 調 的 結 果, 就 由 金 管 會 出 面 與 美 國 財 政 部 協 商 李 委 員 應 元 : 我 國 與 美 國 的 協 商 過 程, 照 你 剛 才 講 的, 包 括 3 次 電 話 2 次 面 對 面, 前 後 總 共 有 5 次 會 談, 當 中 有 沒 有 面 臨 特 別 的 困 難? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 有, 唯 一 的 困 難 李 委 員 應 元 : 有 沒 有 感 受 到 互 相 尊 重? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 有 錯, 很 順 暢, 唯 一 的 困 難 是 因 為 我 們 談 判 的 對 象 是 美 國 IRS 也 就 是 美 國 內 419

地 稅 務 總 局, 這 些 條 文 基 本 上 主 要 是 跟 其 他 國 家 的 租 稅 機 關 談 判, 我 方 則 是 由 金 融 主 管 機 關 去 談, 原 本 與 其 他 各 國 談 判 的 範 本, 必 須 經 過 相 關 修 正, 所 以 談 判 時 間 稍 微 延 宕, 就 是 因 為 條 文 範 本 必 須 為 臺 灣 重 新 做 適 當 修 正 李 委 員 應 元 : 所 以, 金 管 會 這 邊 做 得 不 錯, 基 本 上, 這 些 困 難 應 該 都 克 服 了 吧? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 問 題, 我 相 信 5 月 底 以 前 可 以 取 得 共 識 李 委 員 應 元 : 好, 謝 謝 另 外, 對 於 台 北 股 市, 本 席 有 些 看 法 影 響 股 市 的 因 素 向 來 很 多, 所 以, 基 本 上, 即 使 是 主 管 機 關, 也 不 輕 易 對 股 市 狀 況 做 過 度 單 一 因 素 的 因 果 關 係 描 述, 你 贊 成 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 有 錯, 主 管 機 關 不 會 針 對 整 個 大 盤 尤 其 是 點 數 評 論 李 委 員 應 元 : 剛 才 薛 委 員 凌 質 詢 到 這 個 問 題, 針 對 學 運 一 事 分 析, 剛 才 幾 位 委 員 也 都 提 到, 貧 富 不 均 沒 有 加 薪 等 因 素, 都 是 引 發 學 運 的 因 素 之 一, 但 他 們 也 沒 有 說 是 唯 一 因 素 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯 李 委 員 應 元 : 所 以, 這 場 學 運 得 到 的 社 會 迴 響 是 很 大 的 非 常 大 而 且 他 們 昨 天 為 議 場 進 行 除 塵 吸 塵 等 清 潔 工 作, 這 些 年 輕 人 做 事 之 後 能 夠 收 尾, 也 是 他 們 受 到 社 會 肯 定 的 原 因 包 括 美 國 副 助 理 國 務 卿 許 多 國 際 媒 體 也 都 到 現 場 觀 看, 這 麼 有 秩 序 連 半 夜 也 在 上 課 的 學 運, 世 界 少 見! 而 且 我 們 在 這 邊 開 會, 議 場 那 邊 有 學 運, 也 沒 有 任 何 緊 張, 所 以, 這 場 學 運 對 股 市 造 成 多 大 的 衝 擊? 希 望 主 委 將 來 針 對 這 個 問 題 發 言 時, 能 夠 比 較 周 延 地 考 量 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是, 謝 謝 委 員 的 指 教 沒 有 錯, 委 員 講 得 很 正 確, 影 響 股 市 的 因 素 是 多 元 的, 但 我 們 提 出 的 數 據 是 與 同 期 其 他 國 家 相 比 李 委 員 應 元 : 本 席 其 實 是 想 給 主 委 機 會 說 明, 因 為 這 真 的 是 影 響 股 市 因 素 之 一, 台 北 股 市 蓄 勢 挑 戰 9,000 點, 過 程 中 如 果 有 其 他 國 際 因 素, 我 們 又 會 歸 因 於 其 他 國 際 因 素, 導 致 沒 有 辦 法 達 標, 所 以 我 希 望 您 在 這 方 面 發 言 要 謹 慎 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是, 謝 謝 委 員 李 委 員 應 元 : 我 國 其 實 和 很 多 國 家 都 簽 訂 了 租 稅 協 定, 包 括 OECD 內 的 法 國 德 國 英 國 在 內 都 簽 訂 了, 請 問 財 政 部 張 部 長, 既 然 歐 洲 國 家 已 經 跟 我 簽 訂 了, 為 什 麼 美 國 無 法 簽 訂? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 這 主 要 牽 涉 到 臺 灣 關 係 法 是 美 國 的 國 內 法, 必 須 尋 國 內 程 序 處 理, 不 是 國 與 國 關 係 李 委 員 應 元 : 但 我 國 和 美 國 之 間 也 有 很 多 其 他 相 關 協 定 啊! 張 部 長 盛 和 : 要 在 TIFA 架 構 下 簽 訂 李 委 員 應 元 : 除 了 TIFA 架 構, 還 有 很 多 其 他 途 徑 請 問 外 交 部 條 約 法 律 司 吳 參 事 回 部 辦 事 要 補 充 嗎?TIFA 會 談 上 禮 拜 開 始, 現 在 也 在 進 行 之 中, 不 是 嗎? 而 且 已 經 經 過 很 多 次, 數 不 清 是 第 幾 輪 談 判 了 主 席 : 請 外 交 部 條 約 法 律 司 吳 參 事 回 部 辦 事 答 復 吳 參 事 回 部 辦 事 紹 開 : 主 席 各 位 委 員 到 現 在 還 是 沒 有 辦 法 簽 署 我 國 過 去 總 共 和 26 國 簽 署, 420

但 是 對 美 國 方 面 還 在 談 判 李 委 員 應 元 : 除 此 之 外, 我 國 與 美 國 之 間 有 沒 有 科 技 等 相 關 協 定? 吳 參 事 回 部 辦 事 紹 開 : 我 拿 到 的 只 有 雙 重 課 稅 協 定 方 面 的 資 料, 不 過, 我 相 信 是 有 的, 還 有 很 多 其 他 協 定 李 委 員 應 元 : 因 為 你 是 條 約 司 人 員, 應 該 是 專 家 啊! 這 樣 算 是 準 備 不 足 喔! 下 一 次 準 備 要 充 分 一 點 喔! 部 長, 國 家 處 境 特 殊 這 一 點, 我 當 然 充 分 了 解, 但 是 就 這 方 面, 還 是 必 須 注 意, 例 如 可 以 轉 一 下, 其 他 國 家 有 很 多 IGA 也 都 是 政 府 間 簽 署 也 就 是 inter-governmental 的 協 定, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 對 李 委 員 應 元 : 在 整 個 世 界 將 近 200 個 國 家 當 中, 我 們 也 不 是 那 麼 不 重 要, 不 該 過 度 妄 自 菲 薄 張 部 長 盛 和 : 不 會 的, 我 們 會 努 力 例 如 我 們 跟 加 拿 大 的 協 定 雖 然 還 沒 簽, 但 雙 方 已 經 差 不 多 有 共 識 了, 對 方 也 是 大 國 啊! 李 委 員 應 元 : 對 啊! 就 像 改 由 金 管 會 談 判 一 樣, 思 考 只 要 這 樣 轉 一 下, 還 是 有 很 多 可 能 只 要 出 於 對 方 利 益, 他 們 也 會 修 改 相 關 規 定, 來 配 合 我 們 的 需 要, 對 不 對? 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 應 元 : 所 以, 相 對 的, 美 國 就 有 這 樣 的 作 法 去 年 4 月 1 日, 所 得 稅 法 張 部 長 盛 和 : 第 四 十 三 條? 李 委 員 應 元 : 對 張 部 長 盛 和 : 就 是 CFC 和 PEM 兩 個 問 題? 李 委 員 應 元 : 對, 第 四 十 三 條 之 三 之 四, 這 兩 個 部 分 是 在 你 任 內 通 過 的, 很 快 的 也 過 了 將 近 2 年, 處 理 的 時 間 是 102 年 4 月 1 日 張 部 長 盛 和 : 是 李 委 員 應 元 : 剛 剛 本 席 又 檢 查 了 一 下 通 過 日 期, 心 裡 不 禁 一 笑,4 月 1 日 簽 訂, 難 道 真 的 呼 應 愚 人 節? 行 政 院 送 來 本 院, 委 員 會 通 過, 而 且 決 議 不 須 經 由 黨 團 協 商 從 來 沒 有 那 麼 順! 剛 才 部 長 提 到, 是 因 為 考 慮 到 台 商 因 素, 請 問 是 哪 一 個 部 分? 張 部 長 盛 和 : 是 這 樣 的, 兩 岸 租 稅 協 議 中 有 一 項 規 定, 如 果 PEM 被 臺 灣 認 定 為 居 住 者, 就 可 以 享 有 兩 岸 租 稅 減 免, 所 以 引 發 很 多 台 商 反 應, 能 不 能 跟 兩 岸 租 稅 協 議 一 起 處 理 李 委 員 應 元 : 我 們 和 全 世 界 那 麼 多 國 家 往 來, 光 是 美 國 也 占 了 很 大 的 一 部 分, 但 是 和 美 國 也 沒 有 租 稅 協 定, 在 歐 洲 的 生 意 比 例 也 占 得 不 小, 其 實 也 可 以 同 步 進 行 嘛! 張 部 長 盛 和 : 了 解 李 委 員 應 元 : 台 商 部 分, 剛 才 賴 委 員 振 昌 一 直 請 教 你, 簽 這 個 協 定, 如 果 只 有 一 般 性 的 互 惠, 就 不 用 再 談 了, 但 他 就 是 不 斷 追 究 簽 了 協 定 之 後, 對 臺 灣 有 利 的 部 分 ; 既 然 這 個 部 分 一 時 之 間 無 法 處 理, 我 們 不 應 該 為 了 這 個 協 定 放 掉 其 他 可 能 部 長, 天 下 雜 誌 也 一 直 在 追 這 件 事, 這 對 國 內 太 重 要 了, 我 知 道 你 也 一 直 在 努 力, 從 各 方 面 促 進 整 個 稅 收, 本 席 上 次 也 跟 你 分 享 過, 現 在 的 財 委 會 421

和 30 年 前 的 財 委 會 不 一 樣, 也 跟 20 年 前 的 結 構 非 常 不 一 樣, 對 你 是 非 常 有 利 的 夥 伴, 也 是 健 全 整 個 國 家 財 稅 上 很 重 要 的 夥 伴,3,000 多 億 幾 千 多 億 在 外 面, 希 望 你 繼 續 努 力! 張 部 長 盛 和 : 好 李 委 員 應 元 : 山 不 轉, 路 轉, 不 要 因 為 這 件 事, 讓 我 們 其 他 方 面 都 不 能 動, 這 樣 是 不 對 的, 所 以 我 們 三 番 兩 次 要 求, 希 望 這 件 事 能 夠 處 理, 請 財 政 部 繼 續 加 強 張 部 長 盛 和 : 好, 謝 謝 主 席 ( 李 委 員 應 元 ): 請 翁 委 員 重 鈞 質 詢 翁 委 員 重 鈞 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 今 天 的 專 案 報 告 談 到 肥 咖 條 款, 我 們 初 步 整 理, 大 概 關 係 到 三 個 面 向, 第 一 個 面 向 談 到 的 是 資 訊 不 對 等, 或 簽 署 機 關 地 位 不 對 等 問 題, 大 家 會 質 疑 有 沒 有 自 我 矮 化, 或 者 因 為 資 訊 不 對 等 造 成 不 甚 公 平 的 情 況 第 二, 根 據 媒 體 整 理, 金 管 會 擬 同 步 向 美 方 爭 取 政 府 基 金 帳 戶 公 益 信 託 帳 戶 銀 行 員 工 退 休 金 存 款 等 六 大 金 融 商 品 豁 免, 這 是 第 二 個 面 向 談 到 的 部 分 金 管 會 談 到 這 六 大 金 融 商 品 的 豁 免, 所 持 的 理 由 為 何, 或 者 你 們 為 什 麼 強 調 這 六 大 商 品 必 須 豁 免? 第 三, 金 管 會 曾 主 任 委 員 剛 才 談 到, 有 幾 個 部 分 不 適 用 肥 咖 條 款, 包 括 中 央 銀 行 等 七 個 機 構 吧! 那 麼 像 中 央 銀 行 農 漁 會 信 用 部 信 用 合 作 社 等 機 構 衍 生 的 相 關 問 題, 到 底 要 怎 麼 處 理, 則 是 第 三 個 面 向 曾 主 委 能 不 能 針 對 這 三 個 面 向, 逐 一 詳 細 對 大 家 說 明, 讓 大 家 清 楚 了 解? 主 席 : 請 金 管 會 曾 主 任 委 員 答 復 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 主 席 各 位 委 員 是 金 管 會 是 代 表 中 華 民 國 政 府 跟 美 國 財 政 部 洽 商, 簽 署 單 位 將 是 AIT 和 中 華 民 國 駐 美 代 表 處, 所 以 還 是 對 等, 只 是 我 方 是 由 金 管 會 出 面 與 美 國 財 政 部 IRS 協 商 翁 委 員 重 鈞 : 所 以 這 一 方 面 大 家 可 以 放 心, 不 會 有 不 對 等 情 況? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 翁 委 員 重 鈞 : 那 資 訊 部 分 呢? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 有 關 帳 戶 部 分, 您 剛 才 提 到 的 沒 有 錯, 有 一 些 帳 戶 可 以 豁 免, 包 括 遺 囑 信 託 具 託 管 性 質 的 各 類 信 託 帳 戶, 還 有 公 益 信 託 員 工 持 股 信 託 員 工 儲 蓄 信 託, 基 本 上, 都 是 關 係 到 員 工 或 大 眾 利 益 的 部 分, 而 且 這 類 帳 戶 也 沒 有 逃 漏 稅 的 問 題 翁 委 員 重 鈞 : 所 以 只 是 因 為 這 六 大 商 品 基 本 上 屬 於 公 益 性 質 不 會 有 逃 漏 稅 狀 況 對 於 員 工 權 益 也 能 加 以 保 障, 你 們 才 爭 取 豁 免? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯 翁 委 員 重 鈞 : 就 你 的 看 法, 基 本 上, 也 是 符 合 社 會 公 平 正 義 的 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯, 也 因 為 這 些 屬 於 低 逃 漏 稅 風 險 帳 戶, 美 方 才 會 同 意 另 外, 機 構 部 分, 則 包 括 中 華 民 國 政 府 相 關 機 構 中 央 銀 行 公 保 勞 保 私 校 儲 蓄 基 金 24 家 信 用 合 作 社 302 家 農 漁 會, 還 有 3 家 專 營 信 用 卡 機 構 等 等 翁 委 員 重 鈞 : 你 認 為 美 方 會 同 意 嗎? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 這 些 就 是 美 方 同 意 的 422

翁 委 員 重 鈞 : 好 要 讓 大 家 知 道 的 是, 這 些 方 面 的 豁 免 不 會 影 響 到 國 人 權 益, 也 不 會 讓 這 些 商 品 只 特 別 照 顧 到 某 些 人, 應 該 不 會 有 這 樣 的 狀 況 吧? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 是 翁 委 員 重 鈞 : 第 三 個 部 分, 你 剛 才 提 到 不 適 用 的 七 種 類 型 機 關, 有 哪 七 種? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 包 括 中 華 民 國 政 府 機 構 特 別 是 中 央 銀 行 公 保 勞 保 勞 退 私 校 退 撫 基 金 24 家 信 用 合 作 社 翁 委 員 重 鈞 : 除 了 你 現 在 提 到 的 機 構 以 外, 是 不 是 只 剩 下 農 漁 會 信 用 部? 信 用 合 作 社 有 沒 有? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 有,24 家 信 用 合 作 社 翁 委 員 重 鈞 : 農 業 金 庫 有 沒 有? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 有 排 除 翁 委 員 重 鈞 : 銀 行 一 旦 資 訊 透 明 化, 就 無 法 逃 稅, 所 以 想 逃 稅 的 人 會 想 辦 法 存 到 農 漁 會, 而 臺 灣 農 漁 會 到 處 都 是, 所 以 本 席 研 判, 存 款 將 來 都 會 跑 到 這 些 機 構 去, 畢 竟 存 款 方 便, 無 論 要 開 戶 或 存 款, 基 本 上 都 沒 什 麼 限 制 但 是 從 另 外 一 個 角 度 來 看, 剛 才 也 有 同 仁 提 到, 農 漁 會 的 存 款 也 會 增 加 很 多, 但 存 款 大 增 未 必 是 好 事, 要 放 得 出 去 才 行 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 沒 錯, 以 前 農 漁 會 有 大 量 存 款, 都 必 須 轉 存 到 合 庫 農 業 銀 行 等 機 構, 農 漁 會 吸 收 太 多 存 款, 也 放 不 出 去 翁 委 員 重 鈞 : 就 像 你 講 的, 有 些 農 漁 會 是 在 吸 收 存 款, 有 些 卻 苦 於 放 不 出 去, 如 果 遇 到 這 種 情 形, 你 要 怎 麼 辦? 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 到 時 候, 我 們 可 能 會 協 同 農 委 會, 看 看 怎 麼 給 予 協 助 翁 委 員 重 鈞 : 對 於 這 個 部 分, 你 們 到 時 候 要 加 以 因 應, 要 討 論 一 下 我 們 是 農 業 縣 市 出 身 的, 當 然 希 望 農 漁 會 的 經 營 不 會 因 為 這 些 改 變 受 到 負 面 影 響, 希 望 是 正 向 的, 因 為 有 沒 有 逃 稅 對 我 們 來 說 比 較 不 重 要, 但 是 不 能 因 為 存 款 都 流 向 農 漁 會, 對 農 漁 會 經 營 造 成 負 面 影 響, 這 是 我 們 比 較 擔 心 的 我 覺 得, 你 們 應 該 針 對 這 方 面 與 相 關 單 位 進 行 周 詳 的 研 議 曾 主 任 委 員 銘 宗 : 好 翁 委 員 重 鈞 : 接 下 來, 本 席 要 請 教 財 政 部 張 部 長, 本 席 前 天 質 詢 你 時 談 到, 許 多 資 訊 顯 示, 大 陸 人 士 來 台 投 資 房 地 產, 但 是 這 些 數 據 和 公 開 資 訊 不 見 得 完 全 正 確 我 今 天 從 專 業 雜 誌 中, 就 看 到 4 種 在 台 投 資 不 動 產 或 說 房 地 產 的 方 式, 第 一 是 借 花 獻 佛, 也 就 是 透 過 臺 灣 企 業 的 名 義 買 房, 第 二 是 借 道, 就 是 利 用 設 籍 英 屬 維 京 群 島 的 投 資 公 司 來 台 置 產, 第 三 是 具 有 雙 重 國 籍 人 士 以 第 三 國 護 照 來 台 置 產, 第 四 種 是 娶 妻 買 房 這 四 種 都 是 我 們 不 一 定 查 得 到 卻 能 合 法 投 資 臺 灣 不 動 產 或 房 地 產 的 管 道 服 貿 協 議 通 過 之 後, 兩 岸 在 這 一 方 面 也 就 是 合 法 但 又 不 屬 於 正 常 管 道 的 房 地 產 投 資 會 更 猖 獗 更 嚴 重, 但 我 們 最 擔 心 的 是 臺 灣 未 來 香 港 化, 臺 灣 的 年 輕 人 一 輩 子 再 怎 麼 拼 命, 也 不 可 能 買 到 房 子, 變 成 社 會 公 平 正 義 問 題, 現 在 年 輕 人 擔 心 的 是 這 個, 就 是 服 貿 協 議 一 旦 通 過, 這 些 問 題 對 他 們 來 說 都 會 更 加 困 難, 所 以 他 們 訴 求 持 有 稅 印 花 稅 要 提 高, 或 者 要 如 何 杜 絕 陸 資 人 頭 戶 請 問 財 政 部 張 部 長, 你 們 現 在 到 底 有 什 麼 比 較 好 的 方 式 比 較 好 的 規 劃? 主 席 : 請 財 政 部 張 部 長 答 復 423

張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 我 們 禮 拜 一 已 經 做 過 專 案 報 告, 我 們 會 研 議 不 動 產 稅 制, 不 管 是 持 有 稅 或 移 轉 相 關 稅 制, 我 們 都 會 研 議 翁 委 員 重 鈞 : 你 的 意 思 是, 你 們 會 作 周 詳 考 量? 張 部 長 盛 和 : 就 是 讓 稅 制 更 健 全 翁 委 員 重 鈞 : 希 望 你 們 面 對 正 視 這 些 問 題 張 部 長 盛 和 : 一 定 翁 委 員 重 鈞 : 尤 其 是 人 頭 戶 要 怎 麼 杜 絕 要 用 什 麼 方 式 阻 止 人 頭 戶 投 資, 我 認 為 是 很 重 要 的 課 題 張 部 長 盛 和 : 好, 謝 謝 主 席 : 接 下 來 登 記 質 詢 的 陳 委 員 歐 珀 盧 委 員 嘉 辰 羅 委 員 淑 蕾 邱 委 員 志 偉 鄭 委 員 天 財 李 委 員 桐 豪 廖 委 員 正 井 蔣 委 員 乃 辛 邱 委 員 文 彥 吳 委 員 育 昇 陳 委 員 怡 潔 陳 委 員 亭 妃 王 委 員 惠 美 管 委 員 碧 玲 呂 委 員 玉 玲 蘇 委 員 清 泉 黃 委 員 偉 哲 高 委 員 金 素 梅 潘 委 員 維 剛 楊 委 員 瓊 瓔 楊 委 員 麗 環 江 委 員 惠 貞 林 委 員 佳 龍 及 羅 委 員 明 才 皆 不 在 場 本 日 所 有 登 記 發 言 的 委 員 皆 已 詢 答 完 畢 潘 委 員 維 剛 提 出 書 面 質 詢, 列 入 紀 錄, 刊 登 公 報, 並 請 相 關 主 管 機 關 以 書 面 答 復 潘 委 員 維 剛 書 面 質 詢 : 洽 簽 租 稅 協 定 之 目 的 在 經 由 兩 國 課 稅 權 分 配, 針 對 各 類 所 得 提 供 合 宜 減 免 稅 措 施 之 方 式, 以 解 決 雙 重 課 稅 或 稅 負 過 重 問 題, 可 緊 密 雙 方 投 資 及 經 貿 關 係, 有 助 技 術 人 員 及 文 化 交 流 一 國 租 稅 協 定 網 絡 是 否 完 整, 是 外 資 評 估 其 投 資 環 境 是 否 友 善 是 否 具 吸 引 力 之 重 要 指 標, 相 較 鄰 近 之 競 爭 對 手 已 簽 署 租 稅 協 定 數 目, 韓 國 有 80 個 日 本 59 個 大 陸 99 個, 我 國 顯 有 不 足, 如 不 積 極 推 動, 在 國 際 化 潮 流 及 全 球 化 趨 勢 下, 將 逐 步 侵 蝕 我 國 企 業 對 外 投 資 之 競 爭 力 及 我 國 投 資 環 境 對 外 資 之 吸 引 力, 影 響 我 國 經 濟 發 展 動 能 一 般 而 言, 全 面 性 租 稅 協 定 包 括 適 用 範 圍 各 類 所 得 減 免 稅 措 施 消 除 雙 重 課 稅 及 稅 務 合 作 等, 租 稅 協 定 係 締 約 一 方 對 於 締 約 他 方 人 民 及 企 業 取 得 之 各 類 所 得, 於 平 等 互 惠 原 則 下, 經 由 相 互 減 稅 或 免 稅 方 式, 消 除 雙 重 課 稅, 進 而 減 輕 人 民 及 企 業 之 所 得 稅 負, 而 透 過 租 稅 協 定 提 供 永 久 減 免 稅 措 施, 對 關 係 企 業 交 易 移 轉 訂 價 可 相 對 應 調 整 及 雙 邊 預 先 訂 價 協 議, 可 減 輕 我 國 企 業 及 人 民 在 對 方 國 家 投 資 經 營 及 工 作 之 所 得 稅 負, 增 加 稅 負 確 定 性, 有 利 投 資 決 策, 提 升 競 爭 力 又 租 稅 協 定 所 提 供 之 永 久 減 免 稅 措 施, 可 營 造 我 國 公 平 合 理 永 久 低 稅 負 環 境, 吸 引 外 商 來 臺 布 局, 進 而 帶 動 投 資, 創 造 就 業 租 稅 協 定 將 因 我 國 企 業 在 對 方 國 家 投 資 獲 利 增 加, 擴 大 稅 基 ; 吸 引 外 商 來 臺 投 資, 創 造 就 業 機 會, 促 進 經 濟 成 長 二 者 均 可 增 裕 國 庫 稅 收, 用 於 建 設 臺 灣, 創 造 人 民 企 業 政 府 三 方 獲 利 局 面 而 透 過 租 稅 協 定 之 簽 署 生 效, 可 營 造 我 國 制 度 化 之 永 久 低 稅 負 環 境, 提 升 我 國 企 業 之 競 爭 力 及 改 善 我 國 投 資 環 境 之 吸 引 力 財 政 部 應 該 要 擬 定 推 動 我 國 與 其 他 國 家 簽 署 租 稅 協 定 之 目 標 及 預 定 達 成 之 時 程, 藉 由 積 極 推 動 租 稅 協 定 來 創 造 洽 簽 中 之 經 濟 合 作 協 定 盡 速 推 動 完 成, 並 進 而 促 成 爭 取 加 入 跨 太 平 洋 夥 伴 協 定 (TPP) 與 區 域 全 面 經 濟 夥 伴 協 定 (RCEP), 為 我 國 人 民 企 業 及 政 府 共 創 三 贏 而 有 關 美 國 即 將 實 施 之 美 國 之 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA), 雖 然 目 前 臺 美 雙 方 均 有 共 424

識 以 跨 政 府 合 作 模 式 協 助 我 國 金 融 機 構 遵 循 美 國 FATCA 法 案, 財 政 部 應 積 極 與 美 方 簽 訂 全 面 性 租 稅 協 定 或 單 項 租 稅 資 訊 交 換 協 定, 希 望 透 過 協 議 之 簽 訂, 一 方 面 可 以 符 合 我 國 國 內 法 規 定 與 兼 顧 存 款 大 眾 及 投 資 人 之 權 益, 降 低 金 融 機 構 之 遵 循 成 本, 進 而 維 護 其 競 爭 力, 財 政 部 及 金 管 會 應 共 同 努 力 協 助 國 內 金 融 業 來 適 應 王 委 員 惠 美 書 面 質 詢 : 一 目 前 與 美 國 IRS( 地 方 稅 務 局 ) 完 成 簽 署 IGA( 跨 政 府 合 作 協 議 ) 有 26 個 國 家, 與 其 達 成 共 識 共 19 個 國 家,45 個 國 家 簽 屬 內 容 全 部 都 有 互 惠 約 定, 也 就 是 雙 方 資 訊 要 相 互 交 流,IGA ( 跨 政 府 合 作 協 議 ) 既 然 屬 於 國 際 條 約 的 範 疇, 前 提 則 必 須 是 互 惠 平 等, 我 們 現 在 與 美 國 協 商 的 IGA 不 是 MODEL 1 中 的 互 惠 方 式 案, 也 不 是 MODEL 2 的 DTA( 租 稅 協 定 ) 或 TIEA( 稅 務 資 訊 交 換 協 定 ) 方 案, 我 方 只 是 單 純 的 提 供 服 務 與 資 訊 給 美 方, 也 就 是 說 目 前 台 灣 最 好 的 狀 況 就 是 FATCA 生 效 前, 金 管 會 簽 屬 了 非 互 惠 式 的 IGA 協 議, 只 是 避 免 了 銀 行 開 天 窗 遭 到 美 國 懲 罰 性 課 稅, 但 卻 喪 失 了 國 家 的 尊 嚴 與 利 益, 無 法 互 惠 與 資 訊 交 流, 這 樣 的 協 議 內 容 可 供 社 會 公 平 二 本 國 目 前 與 美 國 IRS( 地 方 稅 務 局 ) 談 判 IGA( 跨 政 府 合 作 協 議 ) 的 單 位 是 金 管 會, 相 較 於 其 他 與 美 國 IRS( 國 稅 局 ) 簽 署 完 成 的 26 國 及 19 個 達 成 協 議 的 國 家, 全 都 是 由 雙 方 稅 務 機 關 協 商 簽 署, 為 何 本 國 是 金 融 監 理 機 關 來 進 行 協 商? 據 了 解, 美 國 傾 向 由 雙 方 租 稅 機 關 來 進 行 協 商, 甚 至 言 明 對 日 後 雙 方 簽 署 DTA( 租 稅 協 定 ) TIEA( 稅 務 資 訊 交 換 協 定 ) 都 有 正 面 的 意 義, 但 我 方 卻 堅 持 由 金 管 會 出 面 協 商, 令 人 不 解 三 日 後 協 議 生 效 後, 向 美 方 IRS 提 供 資 訊 之 執 行 單 位 亦 為 金 管 會, 實 有 違 法 之 疑 義, 日 前 財 政 部 將 本 國 的 海 外 追 稅 條 款 也 就 是 所 得 稅 法 第 43 條 之 3 及 第 43 條 之 4 納 入 修 法, 送 進 本 院 審 查, 惟 本 國 海 外 追 稅 條 款 遭 學 者 專 家 認 為 最 窒 礙 難 行 之 處 就 是 因 為 與 我 國 簽 訂 包 含 資 訊 交 換 在 內 之 租 稅 協 定 國 甚 少, 缺 乏 勾 稽 的 制 度 與 資 訊, 實 際 運 作 困 難 重 重, 現 在 與 美 國 簽 屬 IGA 若 不 能 資 訊 互 享, 亦 將 造 成 本 國 海 外 追 稅 之 難 度 四 目 前 金 管 會 傾 向 以 不 修 法 為 前 提 擬 引 用 個 資 法 中, 公 務 機 關 對 個 人 資 料 的 利 用, 若 是 為 維 護 國 家 安 全 或 增 進 公 共 利 益 者, 公 務 機 關 可 免 負 保 密 責 任, 依 此, 才 可 提 供 客 戶 資 料 給 美 方, 惟 租 稅 業 務 的 法 定 職 掌 及 特 定 目 的 機 關 並 非 金 管 會, 既 然 金 管 會 不 是 租 稅 主 管 機 關, 日 後 提 供 稅 務 資 料 給 美 方 實 有 觸 犯 個 資 法 之 疑 慮, 針 對 我 國 片 面 提 供 個 人 帳 戶 資 料 給 與 美 方, 與 維 護 國 家 安 全 或 增 進 公 共 利 益 亦 又 有 何 關 聯? 是 否 有 適 法 性 的 問 題? 金 融 機 構 將 特 定 客 戶 資 料 提 供 給 美 方, 相 關 銀 行 法 保 險 法 保 密 義 務 條 款 亦 需 修 正, 請 相 關 事 業 主 管 機 關 一 併 注 意 五 在 實 務 技 術 上, 銀 行 在 辨 認 雙 重 國 籍 的 機 制 上 仍 有 盲 點, 舉 例, 假 使 有 一 位 客 戶 到 銀 行 開 戶, 拿 出 台 灣 身 分 證 及 健 保 卡 去 銀 行 開 戶, 即 便 他 同 時 擁 有 美 國 綠 卡, 金 融 機 構 也 沒 有 權 限 要 求 客 戶 揭 露 美 籍 身 分, 是 以, 美 方 在 IGA 的 談 判 過 程 中, 有 無 要 求 本 國 政 府 提 高 雙 重 國 籍 的 辨 認 審 查 機 制, 比 如 由 政 府 提 供 部 分 民 眾 的 戶 政 資 料 或 出 入 境 紀 錄 等, 由 本 國 政 府 將 部 分 民 眾 的 戶 籍 資 料 或 出 入 境 紀 錄 等 資 料 提 供 給 美 方 去 掌 握 雙 重 國 籍 人 士 或 甚 至 是 本 國 人 士 的 名 單, 此 舉 是 否 有 人 權 上 之 疑 義 及 政 府 又 要 長 期 付 出 多 少 額 外 人 力 成 本, 需 審 慎 考 量 六 FATCA 要 求 金 融 機 構 向 美 國 稅 局 提 供 美 國 公 民 資 訊, 因 此 在 作 業 流 程 及 系 統 配 合 甚 至 人 425

員 訓 練 與 額 外 人 力 管 理 方 面 都 要 再 行 調 整, 甚 至 政 府 部 門 也 是 一 樣, 都 要 有 額 外 人 力 成 本 負 擔, 若 我 方 只 是 單 純 的 替 美 方 查 稅, 官 股 銀 行 及 政 府 部 門 的 額 外 負 擔 成 本 是 否 又 回 歸 到 納 稅 人 的 身 上? 金 管 會 向 美 方 爭 取 六 大 項 豁 免 商 品, 包 括 政 府 基 金 帳 戶 公 益 信 託 銀 行 員 工 退 休 金 存 款 政 府 機 關 存 款 與 代 收 稅 款 帳 戶 員 工 持 股 信 託 及 不 動 產 買 賣 價 金 信 託, 是 否 都 獲 得 美 方 同 意? 美 方 對 哪 幾 項 有 疑 義? 因 金 融 商 品 多 數 仍 需 要 透 過 帳 戶 操 作, 依 FATCA 規 定, 金 融 機 構 必 須 對 商 品 帳 戶 中 的 投 資 人 資 料 作 審 查, 若 可 列 豁 免 商 品, 就 可 免 做 審 查 免 報 資 料, 降 業 者 成 本 客 戶 資 料 也 不 會 有 報 送 的 風 險, 希 望 在 與 美 國 協 商 IGA 協 定 中, 期 盼 能 夠 在 互 惠 降 低 本 國 遵 循 FATCA 成 本, 縮 小 影 響 範 圍 上 要 有 所 作 為 主 席 : 委 員 質 詢 未 及 答 復 部 分, 請 相 關 主 管 機 關 於 一 週 內 以 書 面 答 復 質 詢 中 要 求 提 供 之 相 關 資 料, 亦 請 在 一 週 內 送 交 本 委 員 會, 並 分 送 相 關 委 員 現 有 臨 時 提 案 一 案 臨 時 提 案 現 存 台 灣 不 動 產 稅 制 缺 失 嚴 重, 其 治 本 涉 及 修 憲 修 法 工 程 浩 大, 惟 可 先 易 後 難, 特 建 請 公 告 現 值 之 調 整 由 每 年 改 為 按 季 或 按 半 年 進 行 提 案 人 : 許 添 財 賴 振 昌 李 應 元 翁 重 鈞 主 席 : 請 問 各 位, 有 無 異 議? 請 財 政 部 張 部 長 說 明 張 部 長 盛 和 : 主 席 各 位 委 員 我 建 議 加 上 主 管 機 關, 就 是 在 特 建 請 後 面 加 上 內 政 部, 因 為 林 次 長 週 一 也 在 大 院, 不 然 會 誤 以 為 本 提 案 是 要 求 財 政 部 主 席 : 提 案 原 本 是 寫 財 政 部 轉 請 內 政 部 張 部 長 盛 和 : 也 可 以 主 席 : 謝 謝 財 政 部 注 意 到 主 要 機 關 和 次 要 機 關 本 案 修 正 為 建 請 財 政 部 轉 請 內 政 部 研 議, 修 正 通 過 本 日 議 程 全 部 處 理 完 畢, 現 在 散 會 散 會 (11 時 42 分 ) 426

本 期 委 員 發 言 紀 錄 索 引 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 內 政 委 員 會 公 聽 會 會 議 紀 錄 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會 ( 頁 次 :1-58) 發 言 者 陳 其 邁 ( 主 席 ) 柯 建 銘 費 鴻 泰 吳 育 昇 盧 嘉 辰 張 慶 忠 鄭 天 財 段 宜 康 李 俊 俋 吳 秉 叡 林 鴻 池 邱 文 彥 尤 美 女 許 智 傑 高 志 鵬 427

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 司 法 及 法 制 委 員 會 第 6 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 一 審 查 行 政 院 函 請 審 議 中 華 民 國 刑 法 第 三 百 四 十 七 條 條 文 修 正 草 案 案 ; 二 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 陳 根 德 等 16 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 蔡 正 元 等 19 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 案 ; 三 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 蔡 正 元 等 16 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 陳 根 德 等 20 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 頁 次 :59-100) 發 言 者 呂 學 樟 ( 主 席 ) 廖 正 井 柯 建 銘 吳 宜 臻 李 貴 敏 尤 美 女 陳 歐 珀 許 添 財 高 志 鵬 王 惠 美 葉 宜 津 428

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 外 交 及 國 防 委 員 會 第 11 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 一 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 經 濟 部 次 長 交 通 部 次 長 教 育 部 次 長 報 告 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況, 並 備 質 詢 ; 二 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 法 務 部 次 長 行 政 院 海 岸 巡 防 署 副 署 長 行 政 院 農 業 委 員 會 漁 業 署 署 長 報 告 廣 大 興 28 號 漁 船 案 後 續 處 理 情 形, 並 備 質 詢 ( 頁 次 :101-164) 發 言 者 陳 歐 珀 ( 主 席 ) 江 啟 臣 楊 應 雄 林 郁 方 邱 志 偉 蔡 煌 瑯 陳 鎮 湘 李 桐 豪 蕭 美 琴 陳 唐 山 簡 東 明 詹 凱 臣 管 碧 玲 許 添 財 馬 文 君 潘 維 剛 楊 瓊 瓔 429

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 內 政 委 員 會 第 9 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 邀 請 行 政 院 大 陸 委 員 會 主 任 委 員 王 郁 琦 財 團 法 人 海 峽 交 流 基 金 會 董 事 長 林 中 森 及 經 濟 部 常 務 次 長 卓 士 昭 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 進 行 專 題 報 告 並 備 質 詢 ; 另 請 國 家 發 展 委 員 會 勞 動 部 內 政 部 交 通 部 衛 生 福 利 部 文 化 部 教 育 部 行 政 院 環 境 保 護 署 行 政 院 農 業 委 員 會 國 家 通 訊 傳 播 委 員 會 金 融 監 督 管 理 委 員 會 行 政 院 公 共 工 程 委 員 會 公 平 交 易 委 員 會 法 務 部 國 防 部 國 家 安 全 局 財 政 部 行 政 院 主 計 總 處 行 政 院 資 通 安 全 辦 公 室 行 政 院 消 費 者 保 護 處 總 統 府 人 權 諮 詢 委 員 會 派 員 列 席 備 詢 ( 頁 次 :165-212) 發 言 者 陳 其 邁 ( 主 席 ) 邱 議 瑩 盧 嘉 辰 段 宜 康 吳 育 昇 鄭 天 財 李 俊 俋 邱 文 彥 周 倪 安 張 慶 忠 陳 超 明 姚 文 智 430

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 社 會 福 利 及 衛 生 環 境 委 員 會 公 聽 會 會 議 紀 錄 從 灌 溉 分 排 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂 公 聽 會 ( 頁 次 :213-240) 發 言 者 劉 建 國 ( 主 席 ) 田 秋 堇 林 淑 芬 王 惠 美 徐 少 萍 431

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 經 濟 財 政 內 政 三 委 員 會 第 4 次 公 聽 會 會 議 紀 錄 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 第 4 次 公 聽 會 ( 頁 次 :241-298) 發 言 者 林 岱 樺 ( 主 席 ) 陳 明 文 蘇 震 清 黃 偉 哲 田 秋 堇 432

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 交 通 委 員 會 公 聽 會 會 議 紀 錄 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會 ( 頁 次 :299-330) 發 言 者 楊 麗 環 ( 主 席 ) 廖 國 棟 羅 淑 蕾 李 昆 澤 433

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 財 政 委 員 會 第 6 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 邀 請 財 政 部 張 部 長 內 政 部 陳 部 長 就 推 動 不 動 產 稅 制 朝 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 決 之 道 作 報 告, 並 備 質 詢 ( 頁 次 :331-384) 發 言 者 李 應 元 ( 主 席 ) 許 添 財 林 德 福 賴 士 葆 盧 秀 燕 賴 振 昌 費 鴻 泰 薛 凌 孫 大 千 李 貴 敏 黃 偉 哲 李 桐 豪 羅 明 才 翁 重 鈞 曾 巨 威 潘 維 剛 吳 秉 叡 434

立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 財 政 委 員 會 第 6 次 全 體 委 員 會 議 紀 錄 邀 請 財 政 部 張 部 長 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 就 我 國 與 世 界 各 國 租 稅 協 定 推 動 現 況, 以 及 美 國 之 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA) 對 國 內 金 融 業 影 響 分 別 報 告, 並 備 質 詢 ( 頁 次 :385-426) 發 言 者 李 應 元 ( 主 席 ) 許 添 財 吳 秉 叡 賴 士 葆 盧 秀 燕 林 德 福 賴 振 昌 薛 凌 李 貴 敏 孫 大 千 費 鴻 泰 翁 重 鈞 潘 維 剛 王 惠 美 435

本 期 冊 別 全 一 冊 本 期 期 數 4133 出 版 日 期 中 華 民 國 103 年 4 月 24 日 ( 星 期 四 ) 發 行 立 法 院 公 報 處 全 年 計 80 期 8 折 優 待 訂 購 處 立 法 院 公 報 處 地 址 臺 北 市 中 山 南 路 一 號 電 話 (02)23585127 (02)23585858 轉 1367 1344 網 址 http://lci.ly.gov.tw