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1 The Legislative Yuan Gazette 第 103 卷第 24 期 4133 中華民國 103 年 4 月 24 日(星期四)出版

2 目 次 委 員 會 紀 錄 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 ) 頁 次 內 政 委 員 會 會 議 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會 ( 1 ~ 58 ) 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 ) 司 法 及 法 制 委 員 會 會 議 一 審 查 行 政 院 函 請 審 議 中 華 民 國 刑 法 第 三 百 四 十 七 條 條 文 修 正 草 案 案 ; 二 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 陳 根 德 等 16 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 蔡 正 元 等 19 人 擬 具 中 華 民 國 刑 法 第 一 百 三 十 一 條 條 文 修 正 草 案 案 ; 三 併 案 審 查 ( 一 ) 委 員 蔡 正 元 等 16 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 二 ) 委 員 陳 根 德 等 20 人 擬 具 貪 污 治 罪 條 例 第 六 條 條 文 修 正 草 案 案 ( 59 ~ 100 ) 外 交 及 國 防 委 員 會 會 議 一 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 僑 務 委 員 會 委 員 長 陳 士 魁 經 濟 部 次 長 交 通 部 次 長 教 育 部 次 長 報 告 我 國 青 年 海 外 度 假 打 工 實 施 現 況, 並 備 質 詢 ; 二 邀 請 外 交 部 部 長 林 永 樂 法 務 部 次 長 行 政 院 海 岸 巡 防 署 副 署 長 行 政 院 農 業 委 員 會 漁 業 署 署 長 報 告 廣 大 興 28 號 漁 船 案 後 續 處 理 情 形, 並 備 質 詢 (101 ~ 164 ) 內 政 委 員 會 會 議 邀 請 行 政 院 大 陸 委 員 會 主 任 委 員 王 郁 琦 財 團 法 人 海 峽 交 流 基 金 會 董 事 長 林 中 森 及 經 濟 部 常 務 次 長 卓 士 昭 就 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 洽 簽 過 程 中, 資 訊 公 開 產 業 溝 通 公 民 參 與 及 國 會 監 督 等 爭 議 之 檢 討 及 改 進 之 道 進 行 專 題 報 告 並 備 質 詢 ; 另 請 國 家 發 展 委 員 會 勞 動 部 內 政 部 交 通 部 衛 生 福 利 部 文 化 部 教 育 部 行 政 院 環 境 保 護 署 行 政 院 農 業 委 員 會 國 家 通 訊 傳 播 委 員 會 金 融 監 督 管 理 委 員 會 行 政 院 公 共 工 程 委 員 會 公 平 交 易 委 員 會 法 務 部 國 防 部 國 家 安 全 局 財 政 部 行 政 院 主 計 總 處 行 政 院 資 通 安 全 辦 公 室 行 政 院 消 費 者 保 護 處 總 統 府 人 權 諮 詢 委 員 會 派 員 列 席 備 詢 (165 ~ 212 ) 社 會 福 利 及 衛 生 環 境 委 員 會 會 議 從 灌 溉 分 排 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂 公 聽 會 (213 ~ 240 ) 103 年 4 月 10 日 ( 星 期 四 ) 經 濟 財 政 內 政 三 委 員 會 會 議 自 由 經 濟 示 範 區 特 別 條 例 草 案 第 4 次 公 聽 會 (241 ~ 298 ) 交 通 委 員 會 會 議 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會 (299 ~ 330 ) 財 政 委 員 會 會 議 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 ) 4133 全 一 冊

3 邀 請 財 政 部 張 部 長 內 政 部 陳 部 長 就 推 動 不 動 產 稅 制 朝 房 地 合 一 課 稅 制 之 阻 力 及 其 解 決 之 道 作 報 告, 並 備 質 詢 (103 年 4 月 7 日 103 年 4 月 9 日 為 一 次 會 ) (331 ~ 384 ) 103 年 4 月 9 日 ( 星 期 三 ) 邀 請 財 政 部 張 部 長 金 融 監 督 管 理 委 員 會 曾 主 任 委 員 就 我 國 與 世 界 各 國 租 稅 協 定 推 動 現 況, 以 及 美 國 之 外 國 帳 戶 稅 收 遵 從 法 (FATCA) 對 國 內 金 融 業 影 響 分 別 報 告, 並 備 質 詢 (103 年 4 月 7 日 103 年 4 月 9 日 為 一 次 會 (385 ~ 426 ) 附 : 本 期 委 員 發 言 紀 錄 索 引 (427 ~ 435 ) 4133 全 一 冊

4 委 員 會 紀 錄 立 法 院 第 8 屆 第 5 會 期 內 政 委 員 會 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會 會 議 紀 錄 時 間 中 華 民 國 103 年 4 月 7 日 ( 星 期 一 )9 時 5 分 至 14 時 25 分 地 點 本 院 紅 樓 202 會 議 室 主 席 陳 委 員 其 邁 主 席 : 今 天 公 聽 會 的 議 題 是 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 我 們 排 定 今 天 的 公 聽 會, 最 主 要 是 在 審 查 兩 岸 服 貿 協 議 的 過 程 中 衍 生 了 一 些 法 律 上 的 爭 議, 請 受 邀 的 學 者 代 表 和 貴 賓 就 這 個 部 分 發 表 看 法, 以 便 在 審 查 服 貿 的 過 程 裡 面 釐 清 諸 多 問 題, 包 括 國 會 監 督 的 程 序 究 竟 要 如 何 走, 所 以 請 各 位 把 重 點 放 在 這 一 部 分, 這 個 無 涉 於 兩 岸 監 督 條 例 的 立 法, 或 是 相 關 條 例 所 衍 生 如 何 制 定 兩 岸 監 督 條 例 的 問 題, 本 席 要 敘 明 在 先 今 天 我 們 邀 請 了 很 多 學 者 代 表 跟 政 府 官 員, 稍 後 盧 委 員 嘉 辰 :( 在 席 位 上 ) 本 席 要 求 程 序 發 言 主 席 : 議 事 人 員 請 列 席 官 員 進 來, 先 請 他 們 進 來 再 說, 先 請 官 員 就 座 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 先 進 行 程 序 發 言 主 席 : 官 員 進 來 後, 我 們 就 處 理, 現 在 還 沒 有 開 會, 他 們 還 沒 有 進 來 嘛! 等 官 員 進 來 再 說, 我 一 定 會 讓 你 講, 但 是 先 請 官 員 進 來, 不 要 都 不 進 來 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 先 讓 本 席 程 序 發 言 主 席 : 我 會 讓 你 講, 我 會 讓 大 家 講 個 痛 快 林 鴻 池 委 員, 我 希 望 國 民 黨 不 要 杯 葛 公 聽 會 的 進 行, 官 員 進 來 再 說, 等 一 下 會 讓 大 家 講 個 痛 快! 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 違 法! 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 哪 裡 違 法? 主 席 : 先 進 來 再 說, 等 一 下 會 讓 大 家 講 個 痛 快 啦! 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 我 要 程 序 發 言, 程 序 發 言 優 於 一 切 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法, 還 沒 有 付 委 柯 委 員 建 銘 :( 在 席 位 上 ) 大 家 不 要 吵 了! 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 服 貿 的 16 場 公 聽 會 已 經 完 成 了,3 月 10 日 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 鬼 扯! 鬼 扯 王! 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 我 要 程 序 發 言 主 席 : 好 啦, 等 一 下! 請 議 事 人 員 把 列 席 官 員 請 進 來 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 公 聽 會 一 定 是 院 會 交 付 1

5 主 席 : 請 所 有 的 官 員 進 來, 我 們 再 進 行 程 序 發 言, 好 不 好? 國 民 黨 不 要 阻 撓 官 員 進 來 參 與 公 聽 會, 有 沒 有 違 法 適 不 適 合 舉 辦 公 聽 會, 我 們 請 官 員 進 來 再 說, 國 民 黨 不 要 用 流 氓 的 手 段, 先 進 來 再 說, 先 進 來 再 說 柯 委 員 建 銘 : 請 官 員 先 進 來 嘛! 假 如 大 家 認 為 違 法, 再 請 他 們 出 去 也 無 所 謂, 而 且 今 天 的 公 聽 會, 國 民 黨 有 推 薦 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 院 會 交 付 以 後, 不 管 是 在 大 會 或 是 委 員 會 才 可 以 辦 公 聽 會, 你 的 案 子 根 本 還 沒 有 進 來, 憑 什 麼 可 以 辦 公 聽 會 呢? 柯 委 員 建 銘 :( 在 席 位 上 ) 先 請 官 員 進 來 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 趕 快 付 委 費 委 員 鴻 泰 : 主 席, 你 先 付 委 嘛, 現 在 根 本 就 不 能 開 公 聽 會 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 不 是 你 解 釋 了 就 算 費 委 員 鴻 泰 :( 在 席 位 上 ) 是 照 法 律 規 定, 不 是 我 解 釋 啊! 吳 委 員 育 昇 : 服 貿 16 場 公 聽 會 已 經 結 束 了, 沒 有 服 貿 的 公 聽 會 了, 已 經 結 束 了 主 席 : 請 官 員 都 進 來 先 跟 各 位 報 告, 因 為 各 位 對 開 公 聽 會 的 適 法 性 有 疑 義, 有 部 分 委 員 有 意 見, 所 以 先 讓 各 位 進 行 會 議 詢 問, 每 位 委 員 發 言 時 間 為 2 分 鐘 第 一 位 請 費 委 員 鴻 泰 發 言 費 委 員 鴻 泰 : 主 席 各 位 同 仁 相 信 主 席 對 議 事 很 清 楚, 我 們 做 事 情 不 能 只 要 求 人 家 要 合 法 要 程 序 正 義, 而 你 自 己 不 合 法 不 程 序 正 義, 今 天 你 安 排 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 這 個 公 聽 會, 我 姑 且 將 之 分 為 兩 個 部 分 第 一 部 分 是 關 於 服 貿, 我 們 協 商 決 定 辦 16 場 公 聽 會, 公 聽 會 已 經 辦 完 了, 你 沒 有 經 過 委 員 會 的 同 意 或 是 院 會 交 付, 你 就 不 能 再 辦 公 聽 會 ; 至 於 兩 岸 協 議 監 督 機 制, 不 管 有 多 少 個 案 子, 即 使 九 個 十 個 或 是 十 一 個 案 子, 都 還 沒 有 交 付 嘛, 沒 有 交 付, 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 開 宗 明 義 很 清 楚, 要 經 過 委 員 會 或 是 院 會 交 付 才 能 開 公 聽 會, 而 這 個 還 沒 有 成 案 子, 你 就 急 著 排 這 個 東 西, 坦 白 講, 這 是 司 馬 昭 之 心, 路 人 皆 知, 我 們 都 很 清 楚 你 想 玩 什 麼 戲 碼 我 們 要 依 法 論 法, 如 果 沒 有 交 付, 就 不 能 辦 公 聽 會, 你 個 人 想 要 辦 什 麼 座 談 會 都 可 以, 我 們 都 樂 觀 其 成, 但 是 你 不 能 假 藉 委 員 會 的 名 義 來 辦 憑 良 心 講, 召 委 沒 有 那 麼 大 啦! 召 委 是 大 家 選 出 來 的, 雖 然 你 可 以 排 案 子, 但 是 你 所 排 的 案 子 至 少 要 符 合 程 序, 符 合 立 法 院 職 權 行 使 法 的 相 關 規 定, 至 少 要 符 合 相 關 會 議 的 規 範 所 以, 本 席 很 慎 重 的 向 主 席 提 出 以 上 報 告 主 席 : 費 委 員 的 發 言 時 間 到 了 費 委 員 鴻 泰 : 我 知 道 時 間 到 了, 但 是 我 還 是 要 大 聲 的 告 訴 主 席, 不 可 以 在 不 符 合 程 序 的 情 況 下 排 這 樣 的 公 聽 會 主 席 : 本 席 稍 後 再 回 應 費 委 員, 稍 後 再 一 起 處 理 好 了 請 盧 委 員 嘉 辰 發 言 盧 委 員 嘉 辰 : 主 席 各 位 同 仁 主 席 利 用 今 天 內 政 委 員 會 安 排 這 個 公 聽 會, 其 實 你 今 天 排 公 聽 會 可 以 說 是 不 符 合 程 序 正 義 原 則, 是 嚴 重 的 失 法, 而 且 你 今 天 這 樣 的 作 法, 往 後 各 黨 也 可 能 如 法 泡 製, 所 產 生 的 糾 紛 就 會 沒 完 沒 了, 請 召 委 再 審 慎 思 考 一 下, 希 望 你 懸 崖 勒 馬 為 了 往 後 各 項 重 2

6 大 法 案 得 以 推 動, 顧 及 到 彼 此 的 默 契, 如 果 你 率 先 違 法, 不 經 過 程 序 委 員 會 的 排 案, 沒 有 付 委 就 是 於 法 無 據, 希 望 主 席 能 夠 正 視 這 個 問 題, 否 則 今 天 的 公 聽 會 違 法 進 行, 往 後 大 家 都 比 照 辦 理 的 話, 紛 爭 將 會 沒 完 沒 了, 所 以 希 望 主 席 將 心 比 心, 儘 快 提 出 散 會 動 議, 讓 昨 天 好 不 容 易 建 立 的 默 契 不 要 再 撕 毀 掉, 請 主 席 參 考 本 席 的 意 見, 謝 謝 主 席 : 請 張 委 員 慶 忠 發 言 張 委 員 慶 忠 : 主 席 各 位 同 仁 我 一 直 都 沒 有 機 會 講 話, 我 一 定 要 跟 大 家 報 告, 有 關 30 秒 的 事 情 實 在 是 很 冤 枉 我 在 去 年 12 月 26 日 就 已 經 把 服 貿 排 上 議 程, 當 時 因 為 柯 總 召 率 領 二 十 多 位 民 進 黨 委 員, 並 夾 持 林 鴻 池 執 行 長, 阻 礙 103 年 總 預 算 通 過, 我 不 是 沒 有 逐 條 逐 項, 我 在 12 月 26 日 就 有 了 另 外, 我 在 3 月 17 日 三 度 進 入 議 場, 被 民 進 黨 的 委 員 制 止, 主 席 台 也 被 霸 占, 我 被 壓 制 在 牆 角 下, 不 是 我 自 己 跑 到 牆 角 下, 我 被 壓 了 差 不 多 10 分 鐘, 都 快 喘 不 過 氣 了 再 者, 我 只 不 過 宣 告 送 出 院 會, 大 家 都 說 我 生 效, 其 實 這 是 很 冤 枉, 因 為 我 們 簽 訂 的 19 項 協 議 裡 面, 目 前 已 經 有 18 項 在 實 施 了, 全 部 都 是 依 照 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 最 後, 主 席 也 可 以 請 問 鄭 主 秘 今 天 的 通 知 是 什 麼 時 候 發 出 的, 上 面 是 寫 103 年 4 月 3 日, 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 規 定, 要 舉 行 公 聽 會 之 委 員 會, 應 於 開 會 前 五 日 將 開 會 通 知 議 程 及 相 關 資 料 以 書 面 送 達 出 席 人 員, 並 提 供 口 頭 及 書 面 意 見 顯 然 從 日 期 來 講, 今 天 的 公 聽 會 完 全 違 反 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 的 規 定, 請 主 席 及 議 事 人 員 明 察, 謝 謝 主 席 : 稍 後 本 席 會 回 應 張 委 員 慶 忠 的 會 議 詢 問 有 關 張 慶 忠 委 員 排 服 貿 一 案, 當 時 還 沒 有 開 完 公 聽 會, 是 張 慶 忠 委 員 偷 排 案, 這 個 我 要 敘 明 在 先 實 際 上, 上 次 民 進 黨 抗 爭 的 理 由, 是 因 為 公 聽 會 還 沒 有 開 完, 他 就 自 己 率 先 排 案 了 有 關 麥 克 風 的 事 情, 你 們 都 一 直 搞 錯, 然 後 以 訛 傳 訛, 這 個 我 要 解 釋 一 下, 因 為 你 每 天 都 講 麥 克 風, 今 天 還 有 人 在 講 麥 克 風, 所 以 我 要 解 釋 一 下, 這 個 關 係 到 主 席 當 天 議 事 人 員 準 備 了 三 支 麥 克 風 給 我, 兩 支 是 手 拿 麥 克 風, 一 支 是 mini mic, 我 放 在 裡 面, 我 從 頭 到 尾 都 沒 有 用 到 mini mic, 我 是 備 而 不 用, 而 且 我 是 站 在 主 席 台 宣 告, 請 你 搞 清 楚, 不 是 像 你 四 處 流 竄 在 開 會 依 過 去 議 事 的 慣 例, 主 席 宣 告 開 會 是 要 站 在 議 事 台, 這 個 說 明 民 進 黨 抗 爭 為 什 麼 要 在 前 一 個 晚 上 占 領 主 席 台, 當 然 這 是 不 得 已 的 作 法, 但 是 我 還 是 要 向 各 位 報 告, 請 各 位 搞 清 楚, 把 議 事 規 則 看 清 楚, 不 要 以 訛 傳 訛 你 做 了 備 查 生 效, 這 個 都 是 你 作 的 決 議 啊, 錄 音 的 部 分 沒 有 錄 到, 一 片 混 亂, 這 個 也 是 公 報 裡 面 所 記 載 的, 你 大 概 是 太 緊 張 了, 你 都 忘 了 開 mini mic, 才 會 沒 有 錄 到 繼 續 請 鄭 委 員 天 財 發 言 鄭 委 員 天 財 : 主 席 各 位 同 仁 在 這 段 時 間, 張 慶 忠 召 委 被 民 進 黨 的 朋 友 一 再 羞 辱, 事 實 上, 這 在 我 看 來, 這 都 是 五 十 步 笑 五 十 步, 一 百 步 笑 一 百 步 我 們 回 顧 一 下, 在 3 月 12 日 的 前 兩 天, 也 就 是 3 月 10 日, 服 貿 最 後 一 次 的 公 聽 會 舉 行 完 畢,3 月 12 日 陳 召 委 排 了 服 貿 的 審 查 會 議, 但 這 卻 是 違 法 排 案 的, 因 為 這 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 八 條 委 員 會 應 於 公 聽 會 終 結 後 十 日 內, 依 出 席 者 所 提 供 之 正 反 意 見 提 出 公 聽 會 報 告, 送 交 本 院 全 體 委 員 及 出 席 者 的 規 定, 事 實 上 我 們 都 很 清 楚,3 月 10 日 舉 行 完 最 後 一 場 公 聽 會 之 後,3 月 12 日 是 完 全 沒 有 正 反 意 見 的 3

7 公 聽 會 報 告, 這 樣 的 安 排 當 然 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 八 條 3 月 12 日 當 天, 國 民 黨 的 立 法 委 員 要 提 程 序 發 言, 你 們 也 不 讓 我 們 程 序 發 言 3 月 13 日 有 關 確 認 議 事 錄 的 報 告 事 項, 林 鴻 池 執 行 長 要 提 書 面 的 意 見, 你 們 也 不 受 理, 這 些 都 是 違 反 議 事 規 則 的 因 此 這 些 違 法 情 事, 在 我 看 來 都 是 五 十 步 笑 五 十 步, 還 不 是 五 十 步 笑 百 步, 是 一 百 步 笑 一 百 步 剛 才 段 委 員 說 要 警 告 召 委, 我 現 在 引 用 段 委 員 的 話, 這 件 事 是 我 們 必 須 要 正 視 的, 如 果 再 這 樣 下 去 的 話, 也 就 是 一 直 違 法, 整 個 議 事 程 序 的 進 行 也 會 受 到 非 常 嚴 重 的 影 響 因 此, 今 天 的 會 議 既 然 沒 有 依 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 以 及 第 五 十 四 條 處 理 就 不 應 召 開, 謝 謝! 主 席 : 請 段 委 員 宜 康 發 言 段 委 員 宜 康 : 主 席 各 位 同 仁 我 要 警 告 主 席, 國 民 黨 同 仁 的 反 應 為 什 麼 會 如 此 激 烈? 我 要 在 此 做 個 解 盤 照 理 說, 開 公 聽 會 不 管 是 談 服 貿 還 是 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 的 法 制 化, 其 實 都 與 實 質 問 題 無 涉, 因 為 法 案 還 沒 有 付 委, 服 貿 在 3 月 24 日 的 聯 席 會 中 也 做 出 了 決 議, 這 些 都 沒 有 爭 議, 為 什 麼 國 民 黨 黨 團 不 讓 今 天 的 公 聽 會 進 行 呢? 本 席 認 為 原 因 如 下 : 第 一 如 果 大 家 還 記 得 國 民 黨 黨 團 的 邏 輯, 他 們 認 為 自 己 有 權 排 服 貿 審 議 的 事 件 有 二, 其 一 是 江 啟 臣 委 員 在 擔 任 內 政 委 員 會 召 委 時 曾 排 過 一 個 服 貿 的 報 告 案, 既 然 江 啟 臣 委 員 排 過 報 告 案, 因 此 在 國 民 黨 的 邏 輯 中 就 認 為 他 們 可 以 審 服 貿 然 而, 江 啟 臣 委 員 排 這 個 報 告 案 的 時 候, 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 根 本 還 沒 有 簽 定, 就 好 像 這 個 法 案 還 沒 有 付 委 一 樣 然 而 在 國 民 黨 黨 團 的 邏 輯 裡, 就 算 連 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 都 還 沒 有 簽 定, 但 江 啟 臣 委 員 已 於 簽 定 前 排 過 報 告 案, 所 以 他 們 有 權 來 審 這 個 案 子 ; 如 果 陳 其 邁 委 員 排 的 這 個 公 聽 會 開 成 了, 那 麼 陳 其 邁 委 員 就 有 權 主 審 兩 岸 協 議 法 制 化 的 條 文 坦 白 講, 國 民 黨 的 邏 輯 是 見 不 得 人 的, 就 因 為 他 們 有 這 種 見 不 得 人 的 邏 輯, 所 以 他 們 心 裡 有 鬼 也 因 此, 就 算 我 們 沒 有 這 樣 想, 他 們 還 是 不 讓 你 進 行 第 二 個 事 件 就 是 張 慶 忠 委 員 剛 才 提 到 的, 他 在 擔 任 召 委 的 時 候 公 聽 會 還 沒 有 排 完, 就 打 算 要 對 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 進 行 實 質 的 審 議 了, 這 樣 當 然 會 被 擋 下 來, 畢 竟 公 聽 會 還 沒 有 開 完 然 而 國 民 黨 黨 團 說, 張 慶 忠 委 員 已 經 排 了, 雖 然 這 個 會 後 來 取 消 了, 但 是 他 既 然 已 經 排 了 就 有 效 如 果 他 們 的 邏 輯 可 以 成 立, 照 這 樣 的 邏 輯 來 看, 我 們 既 然 已 經 排 了 這 個 公 聽 會, 這 個 公 聽 會 就 是 有 效 的, 雖 然 國 民 黨 將 它 擋 下 來 了, 但 若 照 這 種 只 要 排 了 就 有 效 的 邏 輯 去 進 行 的 話, 我 現 在 就 可 以 向 召 委 報 告, 這 個 公 聽 會 排 了 就 有 效 既 然 我 們 排 了, 不 管 他 們 怎 麼 擋, 照 他 們 在 這 兩 件 事 情 上 的 邏 輯 去 思 考, 我 們 排 了 就 是 有 效 的 再 者, 如 果 在 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 在 還 沒 有 簽 定 的 狀 況 下 排 個 報 告 案 就 可 以 取 得 主 導 權 那 麼 今 天 這 個 公 聽 會 的 議 題 雖 然 還 沒 有 付 委, 但 既 然 排 了 就 有 效 的 話, 我 們 就 取 得 了 主 導 權, 以 上 是 我 要 向 主 席 報 告 的 主 席 : 還 有 沒 有 委 員 要 登 記 發 言? 段 委 員 宜 康 :( 在 席 位 上 ) 一 開 始 我 只 是 警 告, 現 在 我 是 在 報 告, 因 為 警 告 林 委 員 淑 芬 :( 在 席 位 上 ) 報 告 主 席, 公 聽 會 排 了 就 開, 不 必 再 登 記 發 言 了 主 席 : 現 在 是 會 議 詢 問, 因 為 有 人 不 放 心, 所 以 現 在 是 會 議 詢 問 4

8 請 李 委 員 俊 俋 會 議 詢 問 李 委 員 俊 俋 : 主 席 各 位 同 仁 立 法 院 是 一 個 憲 政 機 關, 代 表 民 眾 在 這 裡 立 法 審 查 預 算 及 進 行 其 他 相 關 的 權 力, 結 果 現 在 的 立 法 院 變 成 了 什 麼? 變 成 了 連 服 貿 都 不 敢 審, 連 公 聽 會 也 不 敢 開, 想 不 到 國 民 黨 的 委 員 居 然 自 廢 武 功 至 此, 對 此 我 只 有 四 個 字 可 以 形 容 就 是 自 取 其 辱 很 清 楚 地, 我 們 接 受 民 眾 的 委 託 並 帶 著 民 意 進 到 立 法 院 來, 本 來 就 應 該 要 照 委 員 會 的 程 序 及 規 定 開 會 公 聽 會 就 是 邀 請 學 者 專 家 來, 讓 大 家 聽 取 各 種 不 同 的 意 見, 以 作 為 立 法 的 參 考 這 個 兩 岸 協 議 監 督 條 例 被 國 民 黨 擋 了 108 次, 到 現 在 都 還 沒 有 出 程 序 委 員 會, 當 然 就 還 沒 有 送 進 來 然 而, 開 公 聽 會 是 我 們 藉 此 瞭 解 各 界 想 法 與 意 見 的 機 會, 所 以, 請 國 民 黨 委 員 把 題 目 看 清 楚 我 們 談 了 很 多 與 服 貿 有 關 的 內 容, 但 是 有 關 立 法 與 監 督 的 部 分 我 們 卻 從 來 沒 有 談 過 這 樣 的 話, 我 們 為 什 麼 不 能 開 公 聽 會? 我 現 在 要 問 的 是, 如 果 一 個 憲 政 機 關 被 國 民 黨 委 員 搞 成 這 樣, 不 但 公 聽 會 不 能 開, 連 審 查 都 不 能 審 的 話, 立 法 院 存 在 的 價 值 到 底 在 哪 裡? 因 此, 請 國 民 黨 委 員 不 要 再 自 取 其 辱 了 主 席 : 請 柯 委 員 建 銘 會 議 詢 問 柯 委 員 建 銘 : 主 席 各 位 同 仁 剛 才 李 俊 俋 委 員 提 到 國 民 黨 自 取 其 辱, 事 實 上 他 的 形 容 詞 很 客 氣, 其 實 國 民 黨 是 在 自 掘 墳 墓 段 宜 康 委 員 剛 剛 這 麼 高 深 的 解 盤, 國 民 黨 的 委 員 一 定 聽 不 懂, 因 此 我 就 要 從 原 點 來 談, 針 對 服 貿 的 談 判 簽 訂 甚 至 是 審 查 過 程 召 開 個 公 聽 會 到 底 有 何 不 可? 違 反 什 麼 法 呢? 本 席 認 為, 這 是 既 不 違 法 又 具 正 當 性 的 行 為 費 鴻 泰 委 員 剛 才 提 到 這 個 公 聽 會 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條, 他 是 以 什 麼 角 度 來 講 這 些 話 呢? 他 認 為 這 是 院 會 尚 未 交 付 的 議 案, 因 此 委 員 會 不 可 以 召 開 公 聽 會, 如 果 是 這 樣 的 話, 難 道 你 們 要 承 認 這 三 次 的 服 貿 聯 席 會 都 是 違 法 的 嗎? 假 如 依 這 個 邏 輯 進 行 下 去 的 話, 那 是 最 好 的, 因 為 服 貿 連 付 委 都 沒 付, 都 還 沒 有 從 院 會 交 下 來 你 們 國 民 黨 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 交 下 來 了! 柯 委 員 建 銘 : 你 別 講 話, 安 靜 地 聽, 不 要 再 拗 了 今 天 和 昨 天 一 樣, 昨 天 在 議 場 門 口, 國 民 黨 的 執 行 長 林 鴻 池 委 員 率 領 了 二 十 幾 個 委 員 站 在 那 裡 喊 愛 台 灣, 喊 完 後 就 說 錯 愕, 不 想 認 帳, 認 為 這 是 被 設 計 被 出 賣 的 怪 的 是, 你 們 二 十 幾 人 都 是 非 常 成 熟 的 政 治 人 物 昨 天 王 院 長 將 聲 明 稿 一 個 字 一 個 字 很 仔 細 地 唸 給 大 家 聽, 我 從 今 天 的 電 視 的 畫 面 上 看 到 當 時 大 家 的 表 情 都 非 常 地 認 同, 唸 完 後 還 兩 度 高 呼 台 灣 加 油 表 示 愛 台 灣 如 果 喊 完 後 就 感 覺 錯 愕 而 不 認 帳 的 話, 那 之 前 的 舉 動 是 表 示 什 麼? 怎 麼 可 以 說 話 不 算 話 呢? 所 以, 國 民 黨 已 經 集 體 弱 智 化 了 為 什 麼 會 這 樣 呢? 因 為 你 們 屈 服 於 黨 鞭 與 黨 紀 底 下, 站 在 馬 英 九 的 同 一 邊, 和 民 意 採 完 全 對 抗 的 態 度 大 家 都 很 清 楚 服 貿 不 只 是 表 面 這 兩 個 字 而 已, 它 已 經 牽 涉 到 憲 政 危 機 國 家 安 全 甚 至 是 經 濟 政 治 統 合 的 問 題, 這 些 問 題 太 嚴 重 了 另 外 你 們 是 在 和 民 意 對 抗, 馬 英 九 上 台 以 來 的 賣 台 行 徑, 已 經 讓 全 體 國 民 感 到 高 度 的 焦 慮 感 國 民 黨 有 內 部 矛 盾 外 部 化 以 及 威 權 統 治 等 等 問 題, 你 們 難 道 不 知 道 這 是 改 革 的 契 機 嗎? 你 們 還 不 站 在 歷 史 這 一 邊 嗎? 你 們 一 直 在 玩 戰 術, 但 今 天 開 個 公 聽 會 有 什 麼 大 不 了? 公 聽 會 就 算 再 開 個 一 百 場 也 沒 有 關 係, 這 也 不 妨 害 5

9 先 立 法 再 審 查 的 原 則, 不 是 嗎? 國 民 黨 委 員 你 們 今 天 到 底 在 搞 什 麼? 坦 白 講, 我 完 全 看 不 懂 這 種 集 體 弱 智 化 以 及 集 體 和 民 意 對 抗 的 政 黨, 當 然 就 必 須 要 送 到 歷 史 焚 化 爐 去, 這 個 黨 已 經 可 以 解 散 了 黨 裡 面 的 每 一 個 人 都 在 想 什 麼, 大 家 怎 麼 不 好 好 想 一 想, 民 意 都 已 經 這 麼 清 楚 了, 你 們 還 不 瞭 解? 我 奉 勸 在 座 的 國 民 黨 委 員, 假 如 你 們 下 一 屆 不 選 就 算 了, 但 至 少 也 要 會 做 人, 往 後 如 果 你 們 還 要 繼 續 選, 就 不 要 用 這 些 行 為 繼 續 抵 擋 我 告 訴 各 位, 你 們 就 算 不 選 舉, 也 要 會 做 人, 這 種 基 本 的 道 理 難 道 你 們 還 不 知 道 嗎? 現 在 我 要 再 向 各 位 談 一 個 大 家 最 關 心 的 東 西, 可 能 大 家 都 忘 了 3 月 17 日 的 30 秒 事 件, 引 來 了 民 意 這 麼 大 的 對 抗, 馬 英 九 已 經 說 要 重 回 原 點 為 什 麼 會 這 樣? 因 為 3 月 23 日 發 生 了 行 政 院 事 件, 警 察 以 暴 力 驅 離 群 眾 ;3 月 24 日 在 立 法 院 九 樓 大 禮 堂 開 的 聯 席 會 作 成 了 3 項 決 議, 請 大 家 不 要 忘 了 首 先 是 張 慶 忠 委 員 的 行 為 無 效, 其 次 是 先 立 法 再 審 查, 最 後 是 服 貿 要 從 行 政 層 面 撤 回 再 重 啟 談 判, 經 過 兩 天 之 後 議 事 錄 確 定 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 不 能 這 樣, 我 們 只 有 2 分 鐘 柯 委 員 建 銘 : 你 們 已 經 沒 有 程 序 和 法 律 再 抵 制 這 個 部 分 了, 這 是 一 個 確 定 合 理 而 合 法 的 行 為 主 席 : 委 員, 請 尊 重 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 他 就 沒 有 時 間 限 制, 他 比 較 大 尾 柯 委 員 建 銘 : 等 一 下 給 你 8 個 鐘 頭 講 主 席 : 委 員, 時 間 已 經 到 了 柯 委 員 建 銘 : 大 家 要 瞭 解 這 是 3 月 24 日 已 經 確 定 的 東 西, 服 貿 就 只 剩 先 立 法 再 審 查, 這 是 經 過 合 理 合 法 又 和 平 的 會 議 所 作 成 的 決 議, 且 經 過 3 月 25 日 議 事 錄 確 定 的 主 席 : 柯 委 員, 請 掌 握 一 下 時 間 柯 委 員 建 銘 : 這 是 要 回 到 這 個 原 點 來 看 的, 請 各 位 國 民 黨 的 立 法 委 員 醒 來 吧! 主 席 : 請 吳 委 員 育 昇 會 議 詢 問 吳 委 員 育 昇 : 主 席 各 位 同 仁 我 不 要 求 講 多 久, 柯 總 召 講 多 久, 我 就 講 多 久 首 先, 服 貿 早 就 付 委 了, 柯 總 召 怎 麼 會 腦 袋 不 清 楚 到 認 為 服 貿 還 沒 付 委 呢? 沒 有 付 委 的 話, 陳 其 邁 召 委 員 與 張 慶 忠 召 委 怎 麼 會 搶 著 排 呢? 當 然 是 付 委 之 後 才 會 排 的 嘛! 腦 袋 清 楚 一 點, 好 嗎? 你 國 事 太 重 要, 不 搞 個 人 利 益, 因 為 你 不 搞 個 人 利 益 所 以 大 家 都 很 佩 服 你, 也 因 此 你 講 了 這 種 話, 大 家 都 會 體 諒 你 其 次, 我 要 求 鄭 主 秘 等 一 下 回 應, 如 果 今 天 是 服 貿 公 聽 會 的 話, 段 宜 康 委 員 已 經 在 3 月 10 日 辦 完 第 16 場 的 公 聽 會 了, 就 因 為 公 聽 會 辦 完 了, 所 以 才 會 有 兩 個 召 委 搶 著 去 排 如 果 公 聽 會 不 是 為 服 貿 而 是 為 兩 岸 監 督 條 例 而 開 的 話, 兩 岸 監 督 條 例 的 部 分 也 還 沒 有 付 委, 所 以 要 一 事 歸 一 事, 我 們 要 清 清 楚 楚 今 天 藍 綠 的 學 者 專 家 都 在 這 裡, 大 家 要 講 道 理 接 下 來, 這 個 監 督 條 例 本 身 的 付 委, 明 天 就 可 以 進 行 了, 等 一 下 要 發 言 的 吳 秉 叡 委 員 跟 我 都 是 程 序 委 員 會 的 召 委, 我 們 都 可 以 安 排, 所 以 這 個 時 候 不 要 橫 生 枝 節, 這 是 沒 有 必 要 的 明 天 6

10 我 們 開 程 序 委 員 會 的 時 候 就 可 以 把 它 排 進 院 會 付 委 了, 沒 有 必 要 急 於 此 時 這 個 時 候 橫 柴 拿 入 灶, 是 無 法 解 決 問 題 的 另 外, 剛 剛 召 委 在 談 mini mic, 也 就 是 移 動 式 麥 克 風 的 問 題, 媒 體 說 是 我 想 的, 但 其 實 不 是 我 想 的, 我 是 從 陳 其 邁 召 委 身 上 配 戴 的 mini mic 中 想 到 張 慶 忠 召 委 也 可 以 比 照 辦 理 他 剛 剛 有 說 要 備 而 不 用, 備 而 不 用 的 話, 就 是 承 認 了 mini mic 的 正 當 性 為 什 麼 內 政 委 員 會 要 幫 他 準 備 3 個? 為 什 麼 會 有 mini mic? 因 為 這 些 備 而 不 用 的 mini mic, 一 旦 在 具 有 正 當 性 的 時 機 點 就 會 使 用 到 為 何 張 慶 忠 召 委 使 用 mini mic 具 有 正 當 性 呢? 因 為 主 席 台 被 占 了 為 什 麼 陳 召 委 可 以 站 在 台 上 呢? 因 為 他 們 自 己 占 住 主 席 台 而 不 讓 國 民 黨 上 去 如 果 雙 方 都 處 在 條 件 一 致 的 狀 況 下, 那 麼 大 家 就 都 一 樣 了, 所 以 有 關 移 動 式 麥 克 風 之 見, 對 不 起, 不 是 我 發 想 的, 而 是 前 幾 天 陳 其 邁 召 委 佩 戴 後, 張 慶 忠 召 委 才 如 法 炮 製 地 依 程 序 進 行 的, 且 此 麥 克 風 是 由 內 政 委 員 會 合 法 提 供, 並 合 法 使 用 的 權 宜 之 計 本 席 要 重 申 的 是, 今 天 要 對 所 有 的 學 者 說 聲 抱 歉, 因 為 浪 費 了 你 們 的 時 間, 同 時 我 們 也 對 不 起 政 府 的 官 員, 因 為 我 們 的 召 委 思 慮 不 周 知 法 犯 法, 違 反 立 法 院 的 程 序 正 義, 所 以 才 草 率 的 排 出 這 個 公 聽 會, 而 浪 費 了 大 家 的 時 間 本 席 在 此 謹 代 表 內 政 委 員 會 向 所 有 與 會 的 學 者 與 政 府 官 員 說 聲 抱 歉, 很 抱 歉 浪 費 了 大 家 的 時 間 這 件 事 是 不 用 急 的, 明 天 的 程 序 委 員 會 就 可 以 將 它 排 進 院 會 等 待 付 委 了, 何 必 急 在 這 一 時 呢? 今 天 這 個 國 家 已 經 夠 亂 了, 學 生 問 題 的 爭 議 已 經 夠 大 了 大 家 想 一 想, 有 沒 有 召 開 今 天 這 個 公 聽 會, 會 影 響 到 整 個 問 題 嗎? 我 認 為 這 是 沒 有 影 響 的 況 且, 我 也 不 是 反 對 會 議 的 進 行, 而 是 認 為 這 要 按 程 序 付 委 後 再 正 當 地 進 行, 這 樣 大 家 就 會 樂 見 其 成 了 站 在 國 民 黨 的 立 場 上, 我 們 當 然 也 希 望 所 有 民 間 的 版 本 與 政 府 的 版 本 等 十 個 版 本 可 以 一 起 送 進 來 付 委, 再 一 起 進 行 公 聽 會 審 查 因 此 本 席 再 重 申 一 次, 請 媒 體 朋 友 記 住, 服 貿 的 公 聽 會 已 經 排 畢, 服 貿 第 16 場 的 公 聽 會 已 經 被 段 宜 康 委 員 開 完 了, 因 而 才 會 有 陳 其 邁 召 員 與 張 慶 忠 召 委 競 排 審 查 的 爭 議 如 果 今 天 所 排 的 是 服 貿 的 公 聽 會, 那 麼 這 個 公 聽 會 就 是 一 個 違 法 的 公 聽 會, 因 為 它 已 經 結 束 了 ; 如 果 今 天 所 排 者 為 兩 岸 協 議 監 督 條 例 法 制 化 的 公 聽 會, 這 個 公 聽 會 也 沒 有 正 當 性, 因 為 這 個 案 子 正 在 立 法 院 等 待 程 序 委 員 會 排 進 院 會 的 議 程, 使 其 能 夠 付 委 爰 此, 依 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 七 條 與 第 五 十 八 條 之 規 定, 都 無 法 使 此 公 聽 會 之 召 開 具 有 正 當 性 我 很 遺 憾, 李 俊 俋 委 員 剛 才 居 然 說, 這 個 公 聽 會 憑 什 麼 不 能 召 開? 一 個 學 法 之 人, 居 然 知 法 犯 法 至 此, 我 已 無 言 以 對 這 個 公 聽 會 缺 乏 程 序 上 的 正 當 性, 而 這 不 是 民 進 黨 最 重 視 的 部 分 嗎? 如 果 這 個 公 聽 會 缺 乏 了 程 序 正 當 性 的 話, 為 什 麼 不 等 程 序 委 員 會 的 吳 秉 叡 召 委 將 它 排 入 院 會 後 付 委 後 再 召 開? 何 必 急 於 一 時 呢? 這 樣 對 問 題 不 僅 於 事 無 補 橫 生 枝 節 平 添 爭 議 還 造 成 亂 象 以 及 藍 綠 間 無 謂 的 鬥 爭, 只 是 給 社 會 看 笑 話 而 已 我 再 講 一 遍, 本 席 希 望 陳 其 邁 召 委 要 瞭 解, 今 天 的 公 聽 會 不 具 正 當 性, 因 此 等 一 下 在 你 回 應 前, 先 請 鄭 主 秘 從 內 政 委 員 會 的 議 事 程 序 立 場 進 行 議 事 的 詢 答 因 為 現 在 進 行 的 是 會 議 詢 問, 因 此 我 們 要 求 內 政 委 員 會 的 最 高 主 管, 也 就 是 鄭 主 秘 先 回 答 後, 召 委 再 回 應 我 的 看 法 7

11 主 席 : 有 關 議 程 的 部 分, 等 一 下 我 會 統 一 說 明 但 是 對 於 剛 才 提 到 主 席 審 查 服 貿 的 部 分, 我 還 是 要 先 說 明 一 下 大 家 一 直 都 搞 不 清 楚, 現 在 在 爭 執 的 東 西 到 底 是 什 麼?mini mic 根 本 就 不 是 重 點, mini mic 是 議 事 人 員 提 供 的 沒 錯, 但 是 主 席 拿 著 mini mic, 要 在 主 席 台 上 宣 告 開 會, 才 算 正 式 開 會 ; 不 然 主 席 躲 到 什 麼 地 方, 也 不 曉 得 有 沒 有 進 來 開 會, 與 會 者 也 不 知 道 有 沒 有 聽 到 宣 告 開 會 的 聲 音, 這 些 問 題 才 是 重 點 那 天 本 席 主 持 會 議 時, 雖 然 民 進 黨 的 委 員 站 在 旁 邊, 卻 沒 有 干 擾 主 席 主 持 會 議 的 進 行 剛 才 吳 育 昇 委 員 說, 假 如 沒 有 民 進 黨 的 委 員 在 那 邊, 他 們 就 會 上 來, 這 就 表 示 是 他 們 要 杯 葛, 他 今 日 所 言, 只 是 戳 破 自 己 的 牛 皮 而 已 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 你 不 能 這 樣 舉 例 主 席 : 請 吳 委 員 秉 叡 發 言 吳 委 員 秉 叡 : 主 席 各 位 同 仁 這 幾 天 社 會 的 動 亂 非 常 大, 典 論 論 文 有 句 話 : 蓋 有 南 威 之 容, 乃 可 以 論 於 淑 媛 ; 有 龍 泉 之 利, 乃 可 以 議 於 斷 割 意 思 是 說 如 果 自 己 沒 有 那 個 尻 川, 就 不 要 吃 那 個 瀉 藥 我 聽 到 有 同 仁 在 這 裡 說 知 法 犯 法, 覺 得 很 好 笑, 因 為 他 曾 經 觸 犯 刑 法 上 的 犯 罪, 媒 體 上 公 布 過, 他 自 己 也 承 認 道 歉, 現 在 卻 批 評 別 人 知 法 犯 法 這 是 什 麼 樣 的 世 界 呢? 這 個 世 界 不 是 很 可 笑 嗎? 一 個 知 法 犯 法 的 人 在 批 評 別 人 知 法 犯 法, 我 實 在 聽 不 下 去 到 底 是 什 麼 標 準 呢? 這 個 人 見 到 知 法 犯 法 的 事, 不 是 應 該 覺 得 丟 臉 趕 快 閃 躲, 結 果 卻 站 在 這 裡 說 別 人 知 法 犯 法, 我 實 在 不 知 道 這 個 社 會 是 怎 麼 了, 難 道 都 沒 有 標 準 啦? 這 個 社 會 是 沒 有 公 理 嗎? 本 席 在 此 奉 勸 同 仁, 如 果 自 己 有 這 樣 的 缺 陷 就 不 要 自 曝 其 短, 我 用 王 世 堅 那 句 話 來 講, 為 什 麼 在 這 裡 自 取 其 辱? 林 委 員 鴻 池 :( 在 席 位 上 ) 不 要 人 身 攻 擊 吳 委 員 秉 叡 : 我 沒 有 人 身 攻 擊, 我 講 的 是 事 實 所 以 不 要 再 講 什 麼 知 法 犯 法, 這 只 是 自 曝 其 短 知 道 自 己 有 知 法 犯 法 的 缺 陷 就 應 該 要 隱 藏, 不 要 把 這 件 事 拿 出 來 談 公 聽 會 的 目 的 是 要 讓 社 會 各 界 的 意 見 提 供 立 法 委 員 參 考, 藉 以 獲 得 更 多 的 資 訊, 有 助 於 法 案 的 審 查 今 天 大 家 在 這 裡 卻 怕 聽 到 真 正 社 會 的 聲 音, 怕 聽 到 學 者 的 良 心, 掩 著 耳 朵 不 敢 聽, 像 鴕 鳥 把 頭 埋 在 沙 子 裡 當 作 沒 聽 到 你 們 是 打 算 用 這 種 方 式 來 處 理 嗎? 今 天 應 該 讓 學 者 和 官 員 充 分 表 達 意 見, 提 供 委 員 審 查 時 作 為 參 考, 這 樣 才 是 好 的, 謝 謝 主 席 : 請 林 委 員 鴻 池 發 言 林 委 員 鴻 池 : 主 席 各 位 同 仁 立 法 院 同 仁 應 該 相 互 尊 重, 不 要 作 人 身 攻 擊, 這 樣 沒 有 意 義, 也 不 能 解 決 問 題, 只 是 破 壞 情 感, 這 是 本 席 首 先 要 聲 明 的 其 次, 今 天 陳 其 邁 召 委 排 定 這 個 公 聽 會, 他 口 口 聲 聲 說 他 可 以 辦 公 聽 會, 這 當 然 是 立 法 院 的 職 權, 因 為 為 了 讓 法 案 內 容 能 夠 接 受 各 界 的 檢 驗, 聽 取 各 界 的 聲 音, 立 法 院 是 可 以 召 開 公 聽 會 但 是 我 們 只 要 求 依 法 來 召 開 公 聽 會, 立 法 委 員 負 責 立 法 修 法, 當 然 不 能 帶 頭 違 法, 這 是 最 基 本 的 公 義 今 天 安 排 這 個 公 聽 會 明 顯 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 的 規 定 : 各 委 員 會 為 審 查 院 會 交 付 之 議 案, 得 依 憲 法 第 六 十 七 條 第 二 項 之 規 定 舉 行 公 聽 會 所 以 立 委 當 然 可 辦 公 聽 會, 只 是 要 依 法 ; 現 在 院 會 還 沒 有 交 付 這 個 案 子, 依 法 不 能 開 公 聽 會 剛 才 段 委 員 宜 康 舉 的 例 子 其 實 是 錯 誤 的, 他 說 江 委 員 啟 臣 為 什 麼 那 時 候 提 兩 岸 服 貿 協 議 報 告 8

12 案, 其 實 立 法 院 要 強 化 監 督 行 政 部 門, 他 們 正 在 談 判 階 段, 還 沒 有 簽 訂, 我 們 要 求 他 們 到 立 法 院 報 告, 透 明 公 開, 接 受 我 們 的 監 督, 所 以 委 員 會 當 然 可 以 要 求 行 政 部 門 來 報 告, 這 並 沒 有 違 法 段 委 員 又 說 江 委 員 啟 臣 排 公 聽 會 時, 院 會 還 沒 有 付 委, 這 也 錯 了! 院 會 是 在 去 年 7 月 30 日 把 兩 岸 服 貿 付 委, 江 委 員 是 在 7 月 31 日 及 8 月 1 日 才 排 公 聽 會, 這 是 依 法 排 定 的, 這 兩 者 不 能 類 比 陳 其 邁 委 員 排 的 公 聽 會 依 法 無 據, 違 反 公 平 正 義 公 平 正 義 不 能 因 黨 而 異, 這 是 我 們 最 基 本 的 觀 點 對 於 兩 岸 服 貿 協 議 及 其 監 督 機 制, 我 們 希 望 能 儘 快 完 成 程 序, 尤 其 是 監 督 機 制, 各 黨 派 都 有 共 同 的 看 法, 希 望 能 儘 快 審 查 上 次 朝 野 協 商, 我 們 還 特 別 提 議 趕 快 付 委, 我 們 才 能 開 公 聽 會 並 且 審 查 既 然 議 場 被 霸 占, 我 們 也 提 議 到 九 樓 開 會, 可 是 民 進 黨 反 對, 以 致 延 宕 監 督 條 例 付 委 既 然 沒 有 付 委, 他 們 卻 說 自 己 支 持 兩 岸 協 議 監 督 機 制, 我 真 不 知 道 這 種 說 法 從 何 而 來? 不 過 這 些 都 已 經 過 去 了, 我 們 希 望 儘 快, 假 如 議 場 不 能 使 用, 就 到 群 賢 樓 九 樓 召 開 院 會, 儘 速 把 監 督 條 例 付 委, 然 後 我 們 再 召 開 公 聽 會 總 之 公 聽 會 要 召 開, 但 是 應 依 照 法 律 程 序 進 行 剛 才 柯 總 召 一 再 提 到 要 先 立 法 後 審 查, 但 是 我 們 也 聽 到 老 柯 講 了 太 多 次 先 立 法 不 審 查 其 實 他 講 先 立 法 後 審 查 是 假 的, 我 們 支 持 監 督 機 制, 而 服 貿 非 常 重 要, 怎 麼 可 以 不 審 查? 如 果 你 們 反 服 貿 就 請 公 開 說 出 來, 像 台 聯 一 樣 說 出 反 服 貿, 要 求 把 服 貿 退 回 中 國 可 是 民 進 黨 沒 有 這 個 guts, 假 借 說 要 逐 條 討 論 逐 條 表 決, 說 要 先 立 法 後 審 查, 實 際 上 卻 是 杯 葛 服 貿, 所 以 我 覺 得 民 進 黨 沒 有 guts 我 們 希 望 能 回 歸 機 制, 昨 天 王 院 長 提 出 他 的 看 法, 我 們 給 予 尊 重 不 過 我 們 要 強 調, 監 督 機 制 非 常 重 要, 兩 岸 服 貿 也 很 重 要, 不 要 變 成 說 只 要 監 督 機 制 而 不 要 服 貿, 這 一 點 國 民 黨 是 無 法 接 受 的 民 進 黨 口 口 聲 聲 說 要 逐 條 討 論 逐 條 表 決, 實 際 上 都 是 在 掐 死 服 貿, 這 是 全 民 無 法 接 受 的, 也 是 國 民 黨 無 法 接 受 的 上 次 朝 野 協 商 時, 我 們 希 望 院 會 趕 快 恢 復 舉 行, 把 案 子 付 委 未 來 審 查 服 貿 協 議 或 兩 岸 監 督 機 制 時, 我 們 只 提 出 一 個 最 卑 微 的 要 求, 那 就 是 請 朝 野 各 政 黨 絕 對 不 要 霸 占 主 席 台, 讓 這 些 重 大 的 民 生 法 案 過 關, 而 民 進 黨 竟 然 反 對 我 們 不 知 道 他 們 心 中 想 的 和 嘴 巴 講 的 是 不 是 一 樣? 言 歸 正 傳, 我 們 贊 成 監 督 機 制 可 以 召 開 公 聽 會, 但 是 一 定 要 依 法 召 開, 今 天 這 個 公 聽 會 違 反 了 立 法 院 職 權 行 使 法, 立 法 院 既 然 負 責 立 法 修 法, 絕 不 能 帶 頭 違 法, 謝 謝 主 席 : 請 各 位 委 員 稍 後 發 言 鎖 定 今 天 會 議 詢 問, 不 要 講 到 過 去 的 事 情 講 一 堆, 要 講 請 出 去 開 記 者 會 再 講, 本 席 的 宣 告 希 望 各 位 委 員 都 能 遵 守 現 在 請 邱 委 員 文 彥 發 言 邱 委 員 文 彥 : 主 席 各 位 同 仁 對 於 今 天 遠 道 而 來 參 加 公 聽 會 的 官 員 及 學 者 們, 我 感 到 很 抱 歉, 因 為 目 前 的 爭 議 可 能 還 會 再 延 續 剛 才 主 席 特 別 強 調 今 天 的 討 論 應 該 著 重 在 主 題, 所 謂 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 的 爭 議, 其 實 這 個 部 分 就 是 實 質 內 容, 也 就 是 兩 岸 監 督 條 例 的 實 質 內 容, 至 於 後 半 段 的 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 也 就 是 我 們 要 針 對 這 幾 個 版 本 訂 定 相 關 的 實 質 內 容 我 們 可 以 看 到, 今 天 所 討 論 的 主 題 就 是 希 望 能 夠 歸 入 監 督 條 例 的 審 查, 其 實 本 席 也 贊 同 李 委 員 俊 俋 的 說 法, 他 提 到 我 們 應 該 瞭 解 各 界 的 想 法, 聽 取 各 界 的 意 見, 9

13 公 聽 會 將 來 勢 必 也 得 聽 取 各 方 的 意 見, 但 既 然 是 進 入 實 質 內 容 的 討 論, 我 們 何 必 急 於 一 時 呢? 所 以 我 還 是 支 持 我 們 的 看 法, 我 們 希 望 擺 在 明 天 的 程 序 委 員 會 讓 它 能 夠 進 入 程 序 本 席 建 議 今 天 大 家 的 爭 議 是 不 是 能 夠 先 擱 下 來, 讓 我 們 的 院 會 能 夠 恢 復 正 常 的 運 作, 讓 它 付 委 之 後 再 來 進 行 討 論 並 召 開 相 關 的 公 聽 會, 謝 謝 主 席 : 請 陳 委 員 亭 妃 發 言 ( 不 在 場 ) 陳 委 員 不 在 場 請 葉 委 員 宜 津 發 言 ( 不 在 場 ) 葉 委 員 不 在 場 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 學 者 專 家 各 位 同 仁 今 天 我 們 在 此 召 開 公 聽 會, 其 實 有 許 多 學 生 仍 然 在 議 場 裡 面, 今 天 已 經 進 入 第 21 天 了 我 們 也 看 到 之 前 有 50 萬 人 上 街 頭, 最 主 要 就 是 對 於 立 法 院 審 查 的 程 序 及 黑 箱 作 業 感 到 非 常 不 滿 與 憤 怒, 今 天 所 召 開 的 乃 是 從 海 峽 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 談 判 簽 訂 及 審 查 過 程 之 爭 議 談 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 公 聽 會, 其 實 它 和 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 是 有 關 的, 如 果 要 審 查 服 務 貿 易 協 議, 當 然 就 要 看 程 序 該 如 何 進 行 今 天 所 要 討 論 的 就 是 因 為 現 在 有 這 麼 大 的 爭 議, 所 以 邀 集 各 方 專 家 學 者 來 探 討 這 樣 的 議 題, 看 看 哪 裡 違 反 了 什 麼 樣 的 程 序, 或 是 有 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 的 規 定 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條, 並 沒 有 規 定 針 對 服 貿 協 議 只 能 召 開 一 次 公 聽 會, 召 開 公 聽 會 最 主 要 的 目 的, 就 是 在 大 家 對 於 這 樣 的 議 題 有 爭 議 的 時 候, 為 了 讓 真 理 越 辯 越 明, 可 以 廣 邀 各 個 領 域 的 專 家 學 者 提 供 不 同 的 意 見 給 我 們 做 參 考, 讓 我 們 在 審 議 的 時 候 能 夠 有 所 本 任 何 法 條 都 沒 有 限 制 公 聽 會 只 能 開 一 場, 其 實 在 審 查 法 條 的 過 程 當 中, 如 果 發 現 有 窒 礙 難 行 之 處 或 是 有 爭 議 的 地 方, 都 可 以 召 開 公 聽 會 當 我 們 制 定 法 律 時, 最 重 要 的 就 是 要 抓 準 精 神, 國 民 黨 立 委 不 是 一 直 說 要 依 法 嗎? 究 竟 所 依 的 法 是 怎 麼 樣? 其 實 就 是 文 意 的 解 釋 完 全 忘 了 它 的 精 神 今 天 召 開 這 樣 的 公 聽 會 完 全 沒 有 違 法, 所 以 請 主 席 儘 快 進 行 公 聽 會, 謝 謝 主 席 : 請 柯 委 員 建 銘 發 言 柯 委 員 建 銘 : 主 席 各 位 同 仁 坦 白 講, 鴻 池 兄 你 是 吃 素 的 人, 實 在 不 適 合 扮 演 陰 險 的 角 色, 所 以 你 講 的 邏 輯 都 不 對, 只 像 是 錄 音 機 一 樣 其 實 比 較 像 是 陰 險 角 色 的 人 應 該 是 吳 育 昇, 他 就 像 是 三 民 主 義 教 官 那 種 型 的, 但 這 種 型 的 已 經 不 流 行 已 經 out of date 了 唐 詩 三 百 首 的 第 一 首 是 將 進 酒, 所 謂 君 不 見 黃 河 之 水 天 上 來, 黃 河 之 水 雖 然 澎 湃 無 比, 但 卻 濁 而 不 清, 這 就 像 你 講 話 講 了 老 半 天 還 是 濁 而 不 清, 都 不 在 道 理 的 這 一 邊 現 在 我 講 一 個 最 實 際 的 問 題, 今 天 舉 辦 這 場 公 聽 會, 國 民 黨 有 沒 有 派 代 表 來? 有 啊! 國 民 黨 的 代 表 也 來 了, 中 央 警 官 大 學 教 授 汪 毓 瑋 不 就 是 你 們 推 薦 來 的 嗎? 現 在 你 們 怎 麼 還 在 講 這 個 問 題, 請 問 你 們 是 邏 輯 錯 亂 嗎? 真 的 不 知 道 你 們 在 搞 什 麼 鬼! 其 次 是 有 關 迷 你 麥 克 風 的 問 題, 我 可 以 告 訴 大 家 立 法 院 從 什 麼 時 候 主 席 開 始 使 用 麥 克 風 的, 就 是 在 上 一 屆 會 期 審 查 地 制 法 的 時 候, 因 為 地 制 法 在 院 會 二 讀 時 引 起 很 大 的 抗 爭, 我 在 後 門 擋 王 院 長 出 來 主 持 會 議, 還 有 顏 清 標 等 無 黨 籍 委 員 守 在 主 席 台 那 邊, 當 時 雙 方 大 推 擠, 所 以 國 民 黨 就 使 出 調 虎 離 山 計, 這 就 是 使 用 迷 你 麥 克 風 的 開 始 我 們 以 為 擋 住 王 院 長, 他 就 沒 有 辦 法 主 持 院 會 了, 結 果 曾 永 權 竟 從 另 外 一 個 門 跳 進 來, 就 是 使 用 迷 你 麥 克 風, 這 也 就 是 立 法 院 使 用 迷 10

14 你 麥 克 風 的 開 始, 所 以 國 民 黨 是 始 作 俑 者 不 過 這 些 都 不 是 今 天 所 要 討 論 的 主 題, 現 在 重 點 來 了, 今 天 國 民 黨 一 直 說 要 趕 快 付 委, 大 家 都 知 道 這 項 法 案 要 審 查 當 然 要 趕 快 付 委, 今 天 有 人 就 原 形 畢 露 了, 他 們 說 要 趕 快 付 委 進 行 審 查, 但 卻 堅 持 法 案 和 服 貿 是 並 行 的, 這 根 本 就 是 在 耍 賤, 你 們 就 是 還 要 堅 持 這 樣 的 東 西 嘛! 說 什 麼 法 案 付 委 要 和 服 貿 並 行 脫 勾, 根 本 你 們 就 是 想 要 搞 這 一 套 嘛! 這 樣 的 邏 輯 永 遠 都 不 通, 遲 早 當 然 都 是 要 付 委 的, 既 然 要 審 查 當 然 就 要 付 委 林 鴻 池 說 民 進 黨 要 有 guts 一 點, 我 現 在 可 以 告 訴 你, 今 天 早 上 7 點 鐘 我 們 召 開 黨 團 會 議, 結 果 是 全 員 到 齊, 會 後 我 出 來 對 記 者 說 : 我 們 的 意 見 高 度 一 致, 我 們 已 經 回 到 立 法 院 的 主 戰 場 了, 我 們 會 嚴 守 這 塊 戰 場 而 且 不 要 說 over my dead body, 我 們 可 以 很 清 楚 的 告 訴 你 們, 不 需 要 再 挑 戰 我 們, 現 在 最 主 要 的 是 針 對 這 項 法 案 的 內 容, 你 們 不 要 以 為 用 國 會 多 數 暴 力 就 可 以 贏 過 我 們, 行 政 院 版 本 是 違 憲 的, 行 政 院 版 本 是 把 黑 箱 法 制 化, 行 政 院 版 本 是 鳥 籠 公 投 再 生, 行 政 院 版 本 就 是 沒 有 監 督, 你 們 不 要 以 為 用 國 會 多 數 暴 力 就 能 夠 把 這 個 法 案 推 過 去 未 來 還 有 貨 貿, 國 民 黨 還 在 想 什 麼? 當 然 還 在 想 著 軍 事 協 定 軍 事 互 信 和 平 協 議, 這 些 agenda 和 中 共 是 完 全 一 致 的, 就 是 遂 行 賣 台 嘛! 讓 民 進 黨 執 政 以 後 也 無 法 翻 轉, 這 些 都 是 很 清 楚 的 你 們 現 在 所 講 的 付 委 根 本 就 是 假 付 委, 服 貿 你 們 還 是 要 這 樣 搞 嘛! 還 是 用 你 們 的 方 法 嘛! 今 天 江 宜 樺 不 是 這 樣 講 嗎? 行 政 院 長 還 是 這 樣 講 啊! 所 謂 的 並 行 就 是 脫 勾 嘛! 你 們 打 算 還 要 再 闖 關 嘛! 但 是 王 院 長 昨 天 已 經 告 訴 你 們 了, 有 關 服 貿 的 問 題, 他 不 再 主 持 朝 野 協 商, 大 家 就 來 肉 搏 戰 吧! 這 是 我 代 表 民 主 進 步 黨 要 在 這 裡 告 訴 你 們 的 話, 如 果 你 們 還 是 要 硬 闖, 法 案 你 們 還 是 要 亂 搞, 那 麼 大 家 就 準 備 來 肉 搏 戰, 身 體 練 好 一 點 再 來 吧! 最 後 我 要 呼 籲 國 民 黨 不 要 自 取 其 辱, 不 要 自 掘 墳 墓, 也 不 要 掩 耳 盜 鈴, 在 此 我 要 告 訴 你 們 一 句 話, 頑 石 也 應 該 點 頭 了 吧! 醒 來 吧! 主 席 : 請 吳 委 員 育 昇 發 言 吳 委 員 育 昇 : 主 席 各 位 同 仁 柯 總 召 剛 剛 說 我 很 陰 險, 這 一 點 我 愧 不 敢 當, 其 實 我 們 可 以 做 個 民 調, 請 問 臺 灣 社 會 到 底 是 吳 育 昇 比 較 陰 險, 還 是 柯 總 召 比 較 陰 險? 如 果 用 鷹 犬 兩 個 字, 也 可 以 問 是 柯 總 召 比 較 鷹 犬, 還 是 吳 育 昇 比 較 鷹 犬, 可 能 我 們 兩 個 都 有 機 會, 可 是 我 不 會 對 任 何 人 做 人 身 攻 擊, 因 為 那 是 一 個 教 養 的 問 題, 不 過, 如 果 要 做 人 身 攻 擊, 我 也 不 怕, 因 為 我 已 經 渡 過 那 個 危 機, 我 不 怕, 吳 秉 叡 委 員, 你 儘 量 講, 不 斷 講, 你 在 立 法 院 講 這 個 東 西, 別 無 其 他 論 述, 每 個 民 進 黨 委 員 都 有 論 述, 只 有 你 沒 有 論 述, 那 你 就 繼 續 論 述 我, 沒 有 關 係, 但 是 我 還 是 要 講, 剛 才 段 宜 康 委 員 講 以 前 的 事 情 是 講 錯 的, 服 貿 是 6 月 21 日 簽 的,6 月 27 日 以 後 送 到 立 法 院 來 進 行 朝 野 協 商, 然 後 要 逐 條 逐 項 表 決 的 協 商 通 過 之 後, 才 在 7 月 31 日 8 月 1 日 辦 了 4 場 公 聽 會,2 天 各 辦 2 場, 所 以 是 在 付 委 之 後 再 辦 公 聽 會, 這 就 是 我 們 今 天 要 講 的 重 點 我 們 沒 有 反 對 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 簽 訂 或 公 聽, 我 們 只 要 求 回 到 立 法 院 的 職 權 行 使 法 剛 剛 尤 美 女 委 員 說 只 要 精 神, 不 要 文 義, 我 就 很 訝 異, 什 麼 法 律 只 要 精 神 不 要 文 義? 我 們 都 提 出 依 立 法 院 職 權 行 使 法, 剛 剛 林 鴻 池 委 員 提 到 第 五 十 四 條, 幾 位 委 員 提 到 第 五 十 七 條 和 第 五 十 八 條, 張 慶 忠 委 員 都 講 過 了, 所 以 如 果 今 天 我 們 要 辯 論 這 個 問 題, 就 請 民 進 黨 委 員 依 法 來 辯, 尤 其 許 忠 信 委 員 是 委 員 的 好 朋 友, 他 手 上 就 有 法 條, 他 現 在 就 在 翻 閱, 請 各 位 學 者 專 家 現 11

15 在 來 翻 閱 法 條, 看 看 根 據 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 七 條 和 第 五 十 八 條, 陳 其 邁 召 委 憑 什 麼 今 天 可 以 硬 排? 所 以 我 剛 剛 用 橫 柴 入 灶 來 形 容, 他 這 樣 的 排 法 不 但 無 法 解 決 問 題, 反 而 橫 生 枝 節, 這 是 沒 有 必 要 的 現 在 對 立 夠 激 烈 了, 學 生 問 題 夠 嚴 重 了, 問 題 還 沒 有 解 決, 剛 剛 柯 總 召 那 種 講 法, 就 是 幫 別 人 幫 馬 英 九 幫 國 民 黨 扣 上 賣 臺 的 帽 子, 民 進 黨 除 了 這 套 邏 輯 以 外, 還 有 什 麼 東 西 可 以 在 公 共 政 策 議 題 上 好 好 辯 論 的? 我 看 不 出 來 剛 剛 許 忠 信 委 員 坐 在 台 下 跟 我 講 話, 他 說 現 在 所 有 群 眾 和 學 生 是 既 罵 國 民 黨, 也 罵 民 進 黨, 既 討 厭 國 民 黨, 也 討 厭 民 進 黨, 這 一 點 我 盡 心 領 受, 也 就 是 說, 現 在 臺 灣 社 會 已 經 看 不 慣 兩 黨 這 樣 惡 鬥 所 以 今 天 我 們 很 理 性 地 講, 今 天 要 照 程 序 來, 在 沒 有 正 當 性 和 程 序 正 義 的 情 況 下, 有 沒 有 必 要 排 這 場 公 聽 會? 今 天 不 是 你 陳 其 邁 召 委 說 什 麼 就 是 什 麼, 立 法 院 不 是 這 樣 同 樣 的 道 理, 所 有 程 序 的 排 法 都 有 一 定 的 準 則 和 依 據, 所 以 我 剛 剛 才 一 直 要 求 鄭 主 秘 等 一 下 一 定 要 出 來 講, 不 講 就 是 推 卸 責 任, 但 是 我 也 尊 重 你 議 事 中 立 的 原 則, 因 為 你 一 定 要 照 議 事 中 立 原 則 來 做 今 天 沒 有 排 這 場 公 聽 會, 對 這 個 問 題 沒 有 衝 突, 明 天 開 始 由 程 序 委 員 會 來 排, 如 果 吳 秉 叡 明 天 不 排, 我 保 證 下 個 禮 拜 五 我 當 召 委 時 一 定 會 排, 一 樣 可 以 付 委, 一 樣 讓 大 家 可 以 來 開 公 聽 會 我 認 為 應 該 照 程 序 一 步 一 步 來, 不 要 急, 不 然 你 們 搞 了 半 天, 給 國 民 黨 扣 帽 子, 對 我 做 人 身 攻 擊, 也 於 事 無 補 我 不 會 對 你 生 氣, 主 席, 我 是 有 教 養 的 人, 我 保 證 不 會 對 你 潑 水, 我 那 天 在 電 視 上 看 到 張 慶 忠 委 員 的 憤 怒, 他 曾 經 想 要 反 潑 回 去, 他 忍 住 了, 我 覺 得 這 也 表 現 出 一 個 人 的 素 養 家 教 和 教 養, 很 多 問 題 在 這 裡 也 可 以 看 出 高 下 之 別 所 以 不 必 急 著 給 別 人 扣 帽 子, 不 要 說 人 家 賣 臺, 不 要 說 人 家 出 賣 臺 灣, 不 要 說 人 家 簽 了 貨 貿 以 後 後 面 就 會 有 軍 事 協 定 及 兩 岸 和 平 協 議, 就 要 出 賣 臺 灣, 用 這 樣 的 方 式 於 事 無 補, 臺 灣 不 會 更 好 國 民 黨 執 政 也 許 沒 有 那 麼 成 功, 很 多 地 方 被 罵 得 狗 血 淋 頭, 可 是 民 進 黨 用 這 樣 的 方 式 就 能 成 功 嗎? 臺 灣 就 有 出 路 嗎? 臺 灣 就 有 希 望 嗎? 經 濟 就 能 翻 轉 嗎? 我 也 看 不 出 來 所 以 我 再 次 呼 籲 主 席, 今 天 千 萬 不 要 堅 持 要 開, 如 果 你 堅 持 要 開, 我 們 也 不 會 同 意, 而 且 我 們 在 情 理 法 都 站 得 住 腳, 媒 體 和 學 者 在 這 裡, 請 大 家 翻 一 翻 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 七 條 及 第 五 十 八 條, 就 會 非 常 清 楚 剛 剛 民 進 黨 委 員 回 應 時, 沒 有 一 個 拿 法 條 來, 如 果 有 法 條 是 你 們 可 以 據 以 反 駁 的, 就 拿 出 來 反 駁 我 再 重 申 一 遍, 服 貿 公 聽 會 已 經 沒 有 了, 第 16 場 朝 野 協 商 已 經 被 段 宜 康 辦 完 了, 所 以 才 會 有 陳 其 邁 和 張 慶 忠 2 人 競 排 法 案 審 查 引 發 爭 議 的 過 程 今 天 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 法 制 化, 條 例 本 身 還 在 等 待 付 委, 付 委 完 再 來 排 公 聽 會 理 所 當 然, 我 們 樂 見 其 成, 一 點 爭 議 都 沒 有 你 趁 這 個 空 檔 排 公 聽 會, 只 有 政 治 性 的 訴 求, 沒 有 法 律 的 正 當 性 和 程 序 的 正 義 性, 徒 增 紛 擾, 於 事 無 補, 沒 有 必 要, 所 以 我 還 是 要 規 勸 一 下 陳 其 邁 召 委, 你 有 你 自 己 的 風 格, 我 們 也 尊 重 你, 但 是 你 的 風 格 展 現 出 來 的 時 候, 社 會 能 不 能 接 受, 法 律 上 能 不 能 站 得 住 腳, 情 理 上 能 不 能 站 得 住 腳, 社 會 自 有 公 論 主 席 : 議 程 的 部 分, 我 等 一 下 來 做 說 明 吳 育 昇 委 員 提 到 主 席 潑 水 的 事 情, 我 要 說 明 一 下 吳 育 昇 委 員 做 事 常 常 是 雙 重 標 準, 他 上 次 在 程 序 委 員 會 罵 我, 我 從 來 沒 有 講 過 他 什 麼, 所 以 他 今 天 說 人 家 對 他 做 人 身 攻 擊, 也 是 雙 重 標 準, 他 做 的 事 情 和 他 講 的 話 也 是 雙 重 標 準 今 天 大 家 提 出 質 疑, 我 還 是 要 提 醒 所 有 委 員 同 仁, 我 們 今 天 是 要 處 理 有 關 公 聽 會 的 事, 要 討 論 主 席 召 開 公 聽 會 12

16 合 不 合 適 應 不 應 該 有 沒 有 適 法 性 的 問 題, 委 員 提 出 會 議 詢 問, 對 象 當 然 是 主 席, 所 以 請 各 位 委 員 不 要 離 題 發 言, 不 要 講 一 些 五 四 三 的, 就 把 所 有 議 題 鎖 定 在 到 底 今 天 要 不 要 召 開 等 一 下 最 後 一 位 委 員 發 言 完 畢 以 後, 我 再 一 併 處 理 請 許 委 員 智 傑 發 言 許 委 員 智 傑 : 主 席 各 位 同 仁 主 席 今 天 召 開 的 公 聽 會 不 是 美 國 的 聽 證 會, 是 要 聽 一 聽 大 家 的 意 見 今 天 國 民 黨 的 委 員 也 都 來 了, 也 請 了 學 者 專 家 來, 大 家 也 都 認 可 這 個 程 序, 今 天 才 會 有 這 麼 多 人 過 來 剛 才 吳 育 昇 委 員 說 要 照 程 序 來, 坦 白 說, 我 也 很 喜 歡 照 程 序 來, 但 是 我 們 看 看, 我 們 人 民 就 是 因 為 民 調 只 有 9% 的 總 統 硬 要 執 行 他 個 人 的 馬 意 才 會 不 滿, 如 果 他 敢 不 用 黨 紀 來 對 國 民 黨 委 員 施 壓, 讓 他 們 統 統 依 照 個 人 意 志 來 處 理, 那 我 們 就 可 以 依 照 會 議 程 序 舉 手 表 決 其 實 有 很 多 國 民 黨 委 員 贊 成 慢 慢 審 查 服 貿 或 修 改 內 容, 就 是 因 為 國 民 黨 要 求 黨 員 都 要 服 從 黨 紀, 不 然 就 要 停 權 2 年, 所 以 他 們 不 敢 不 照 黨 意 來 做 上 次 動 員 就 是 以 停 權 2 年 來 要 脅 國 民 黨 委 員 服 從, 一 旦 被 停 權 2 年, 就 不 能 選 立 委, 所 以 國 民 黨 立 委 才 不 得 不 從, 然 後 就 形 成 國 會 多 數 暴 力, 在 表 決 時 民 進 黨 一 定 輸, 在 這 種 情 形 下, 要 如 何 讓 我 們 願 意 照 程 序 來 做? 沒 有 道 理 的 事 情, 卻 以 多 數 暴 力 來 要 求 民 進 黨 順 從, 每 次 你 們 都 要 求 進 行 表 決, 我 們 都 拿 你 們 沒 辦 法, 每 次 都 照 你 們 屬 意 的 法 條 通 過, 那 不 合 理 的 地 方 要 如 何 處 理? 所 以 我 認 為 我 們 應 該 要 講 法 講 理 講 求 正 當 性 今 天 為 什 麼 那 麼 多 學 生 和 社 會 公 民 站 出 來? 就 是 因 為 照 程 序 來 照 表 決 結 果 來 做 的 話, 國 民 黨 立 委 要 硬 拗, 還 能 怎 麼 辦? 所 以 在 獨 裁 變 成 事 實 的 時 候, 革 命 就 是 義 務 主 席 今 天 安 排 這 個 公 聽 會, 人 員 也 都 請 過 來 了, 大 家 是 不 是 可 以 不 要 再 吵 下 去? 在 公 聽 會 中, 聽 聽 大 家 的 意 見, 才 能 正 本 清 源, 解 決 爭 議 謝 謝 主 席 : 請 盧 委 員 嘉 辰 發 言 盧 委 員 嘉 辰 : 主 席 各 位 同 仁 這 樣 繼 續 下 去 也 不 是 辦 法, 按 照 慣 例 及 程 序 正 義, 在 付 委 之 前, 不 曾 有 這 樣 的 權 利, 所 以 本 席 正 式 提 出 散 會 動 議 李 委 員 俊 俋 :( 在 席 位 上 ) 公 聽 會 哪 有 人 提 散 會 動 議? 盧 委 員 嘉 辰 : 因 為 還 沒 付 委 就 在 開 公 聽 會, 所 以 本 席 特 別 提 出 散 會 動 議 我 們 今 天 就 到 此 結 束, 等 到 這 禮 拜 民 進 黨 委 員 擔 任 程 序 委 員 會 主 席 召 開 會 議 時 趕 快 完 成 程 序, 今 天 的 會 議 就 到 此 結 束, 本 席 在 此 正 式 提 出 動 議 主 席 : 請 林 委 員 鴻 池 發 言 林 委 員 鴻 池 : 主 席 各 位 同 仁 我 原 來 是 不 想 發 言 的, 但 因 為 剛 才 許 智 傑 委 員 特 別 提 到 國 民 黨 黨 紀 的 問 題, 我 在 這 裡 特 別 說 明, 國 民 黨 黨 團 內 部 有 所 謂 的 黨 團 組 織 運 作 規 則, 我 們 黨 團 自 主, 對 於 重 大 政 策 法 案, 都 會 經 過 黨 團 大 會 決 議 我 們 支 持 或 反 對, 我 們 在 討 論 過 程 可 能 有 不 同 意 見, 但 是 到 最 後 都 會 用 黨 團 大 會 公 開 議 決, 而 且 依 照 組 織 運 作 規 則 的 規 定, 黨 籍 成 員 如 果 違 背 黨 團 大 會 的 決 議 會 給 予 處 罰, 主 要 大 概 都 是 罰 款, 如 果 情 節 嚴 重 就 移 送 中 央 處 理, 這 是 黨 團 自 主, 這 是 我 們 的 內 規, 是 黨 團 組 織 運 作 規 則 世 界 各 國 政 黨 都 有 他 的 黨 紀, 包 括 民 進 黨 在 內, 據 我 了 解, 民 進 黨 的 甲 動 有 時 是 每 半 個 鐘 頭 簽 到 一 次, 國 民 黨 還 沒 有 這 麼 嚴 格, 但 我 們 從 來 沒 有 批 評 民 進 黨 為 了 動 員 黨 員 開 會, 竟 然 要 每 半 個 鐘 頭 簽 到 一 次 所 以, 各 政 黨 內 部 的 事 務, 大 家 不 13

17 要 彼 此 相 互 抨 擊, 這 是 我 們 內 部 的 事 情, 請 給 予 尊 重, 謝 謝 主 席 : 請 段 委 員 宜 康 發 言 段 委 員 宜 康 : 主 席 各 位 同 仁 其 實 我 覺 得 今 天 這 件 事 情 大 概 都 不 像 國 民 黨 表 面 所 講 的 理 由, 我 認 為 我 第 一 次 發 言 所 講 的 就 是 真 正 的 理 由, 因 為 國 民 黨 不 敢 冒 險 讓 這 場 公 聽 會 舉 辦, 你 們 未 免 想 得 太 多 了 我 覺 得 你 們 既 然 要 杯 葛, 態 度 就 應 該 一 致, 你 們 說 院 會 沒 有 交 付, 所 以 公 聽 會 不 能 舉 辦, 但 你 們 知 道 隔 壁 的 交 通 委 員 會 楊 麗 環 委 員 擔 任 召 委, 星 期 四 舉 辦 如 何 補 助 弱 勢 民 眾 數 位 落 差 公 聽 會, 院 會 有 交 付 這 個 嗎? 也 沒 有 啊! 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 那 不 是 法 案 段 委 員 宜 康 : 一 樣, 我 們 今 天 談 的 這 個 也 不 是 法 案, 講 的 是 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化, 它 不 是 拿 法 案 做 為 公 聽 會 談 論 的 內 容, 而 是 討 論 如 何 落 實 法 制 化 所 以, 我 們 一 開 始 就 講 得 很 清 楚, 這 個 公 聽 會 並 不 是 特 定 法 案 的 公 聽 會, 只 是 談 論 兩 岸 協 議 監 督 機 制 如 何 法 制 化 就 好 像 楊 麗 環 委 員 舉 辦 一 個 公 聽 會 討 論 如 何 補 救 弱 勢 民 眾 數 位 落 差, 就 好 像 星 期 三 劉 建 國 委 員 在 衛 環 委 員 會 舉 辦 從 灌 排 分 離 與 食 品 安 全 推 動 談 污 染 農 地 整 治 與 變 更 利 用 之 相 關 法 規 修 訂 的 公 聽 會, 那 是 為 了 推 動 相 關 法 規 的 修 訂 而 舉 辦 公 聽 會 所 以 位 階 是 一 樣 的, 也 就 是 說, 我 們 要 談 怎 麼 樣 可 以 落 實 立 法, 能 夠 充 分 落 實 兩 岸 監 督 機 制, 使 其 法 制 化 並 符 合 各 方 的 需 要, 而 不 是 現 場 已 經 有 7 8 個 法 案, 我 們 就 這 些 法 案 進 行 比 較, 我 想 國 民 黨 黨 團 同 仁 也 知 道 是 什 麼 樣 的 狀 況 如 果 是 這 樣 的 話, 恐 怕 星 期 三 衛 環 的 公 聽 會 不 能 排, 星 期 四 交 通 的 公 聽 會 也 不 能 排 了, 他 們 召 委 排 這 個 公 聽 會 有 經 過 委 員 會 議 決 嗎? 召 委 排 這 個 公 聽 會 有 經 過 院 會 交 付 舉 辦 這 個 公 聽 會 嗎? 也 都 沒 有 嘛! 那 麼 他 們 排 那 個 公 聽 會 的 法 律 地 位 和 內 政 委 員 會 由 陳 其 邁 委 員 召 開 主 持 的 這 個 公 聽 會 有 什 麼 不 一 樣 呢? 如 果 國 民 黨 要 用 政 治 處 理 今 天 這 場 公 聽 會 就 不 要 引 用 法 條, 若 要 引 用 法 條, 就 去 隔 壁 請 現 在 坐 在 主 席 台 上 的 楊 麗 環 召 委 說 明, 他 是 根 據 什 麼 法 條 在 星 期 四 排 那 場 公 聽 會 的 謝 謝 主 席 : 請 高 委 員 志 鵬 發 言 高 委 員 志 鵬 : 主 席 各 位 同 仁 吳 育 昇 委 員 援 引 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 第 五 十 六 條 及 第 五 十 七 條, 講 得 好 像 頭 頭 是 道, 還 批 評 我 們 都 沒 有 引 用 法 律, 我 們 是 怕 引 用 法 律, 你 們 聽 不 懂, 要 引 用 大 家 來 引 用 為 什 麼 你 獨 獨 漏 掉 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 五 條? 第 五 十 五 條 規 定 的 是 公 聽 會 需 經 各 委 員 會 輪 值 之 召 集 委 員 同 意, 或 經 各 委 員 會 全 體 委 員 三 分 之 一 以 上 之 連 署 或 附 議, 並 經 議 決, 方 得 舉 行 這 表 示 如 果 是 個 別 委 員 希 望 開 公 聽 會 就 要 得 到 召 委 的 同 意, 如 果 召 委 不 同 意 就 要 經 過 各 委 員 會 三 分 之 一 以 上 連 署 或 附 議, 還 要 經 過 議 決 才 能 召 開 也 就 是 說, 如 果 個 別 委 員 要 召 開 且 召 委 不 同 意, 就 要 經 過 這 樣 的 程 序, 但 如 果 召 委 同 意 就 沒 問 題 只 要 是 委 員 想 要 開 公 聽 會, 如 果 召 委 同 意 就 可 以 開 了, 所 以, 如 果 召 委 自 己 要 開 就 更 不 在 話 下, 這 一 條 規 定 就 是 召 委 可 以 召 開 公 聽 會 的 法 源 題 目 也 已 經 講 得 這 麼 清 楚, 是 怎 麼 法 制 化, 而 不 是 特 定 針 對 要 付 委 的 監 督 條 例 理 論 上, 專 家 學 者 也 可 以 主 張 不 要 法 制 化, 這 也 是 公 聽 會 可 以 討 論 的 內 容 所 以, 橫 柴 入 灶 的 是 國 民 黨, 誤 解 法 律 的 是 國 民 黨, 你 們 要 條 文, 條 文 就 在 這 裡, 這 麼 清 楚 如 果 沒 有 這 麼 清 楚 的 條 文, 內 政 委 員 會 的 議 事 人 員 敢 發 開 會 通 知 嗎? 王 郁 琦 主 委 敢 來 嗎? 林 14

18 董 事 長 敢 來 嗎? 在 座 這 麼 多 學 者 到 現 在 還 坐 在 這 裡, 就 是 認 為 吳 育 昇 你 說 錯 了, 所 以 他 們 繼 續 坐 在 這 邊, 因 為 他 們 覺 得 這 樣 的 公 聽 會 是 合 法 的, 是 應 該 召 開 的 根 據 這 個 條 文, 陳 其 邁 召 委 絕 對 站 得 住 理 站 得 住 法, 開 這 個 會 絕 對 合 法, 也 絕 對 應 該 繼 續 進 行 主 席 : 張 委 員 慶 忠 發 言 下 一 位 是 許 智 傑 委 員, 許 委 員 智 傑 發 言 完 畢 就 不 再 登 記 會 議 詢 問 張 委 員 慶 忠 : 主 席 各 位 同 仁 立 法 委 員 本 身 對 於 立 法 院 職 權 行 使 法 的 態 度 一 定 要 遵 守, 無 論 是 服 貿 的 審 查, 或 者 今 天 召 開 的 公 聽 會 公 聽 會 舉 行 之 委 員 會 應 於 開 會 日 5 日 前 ( 就 是 要 足 5 天 ) 發 放 開 會 通 知, 剛 剛 也 有 很 多 同 仁 講 有 的 時 候 第 二 天 或 第 三 天 就 開 會 了, 基 本 上 沒 有 爭 議 的 時 候, 大 家 就 依 慣 例, 但 是 各 位 身 為 立 法 委 員, 有 爭 議 的 時 候 就 要 依 法 令, 不 只 是 今 天 的 公 聽 會 既 然 有 爭 議 有 人 提 出 異 議, 我 們 就 要 依 照 第 五 十 七 條 規 定, 通 知 書 發 放 要 滿 5 日 才 能 召 開 公 聽 會 馬 政 府 上 台 以 後, 兩 岸 已 經 簽 了 19 次 協 議, 第 19 次 是 服 貿, 前 18 次 都 依 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 前 段 規 定 辦 理, 很 多 人 認 為 我 當 天 的 宣 告 蠻 橫 無 理, 其 實 不 然, 因 為 到 3 月 為 止, 院 會 將 服 務 貿 易 協 議 交 付 委 員 會 審 查 已 經 9 個 月 了, 期 間 本 席 遭 受 百 般 困 難 百 般 無 奈, 也 受 盡 屈 辱, 立 法 院 職 權 行 使 法 第 六 十 一 條 規 定 各 委 員 會 審 查 行 政 命 令, 應 於 院 會 交 付 審 查 三 個 月 內 完 成 之 ; 逾 期 未 完 成 者, 視 為 已 經 審 查 這 裡 的 行 政 命 令 就 是 服 貿, 因 為 服 貿 是 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 授 權 之 下 簽 訂 的, 所 以 應 於 3 個 月 內 完 成, 逾 期 未 完 成 者, 視 為 已 經 審 查, 我 不 是 隨 便 講 的 主 席 : 請 許 委 員 智 傑 發 言 許 委 員 智 傑 : 主 席 各 位 同 仁 有 關 國 民 黨 的 黨 紀 問 題, 剛 才 林 委 員 鴻 池 表 示 是 黨 團 自 主, 而 且 都 經 過 充 分 討 論 其 實, 民 進 黨 的 黨 團 自 主 是 所 有 成 員 的 意 見 百 分 之 百 一 致, 國 民 黨 則 是 意 見 分 歧 今 天 會 請 這 麼 多 學 者 專 家 一 起 來 開 公 聽 會, 就 是 因 為 大 家 的 意 見 分 歧, 所 以 有 那 麼 多 學 生 公 民 站 出 來 民 進 黨 的 黨 團 自 主 是 大 家 的 意 見 百 分 之 百 一 致, 但 國 民 黨 的 理 念 並 不 一 樣, 所 以 用 黨 紀 要 脅 國 民 黨 委 員 不 得 不 聽 從 有 關 服 務 貿 易 協 議 及 兩 岸 協 議 監 督 條 例, 本 席 建 議 兩 黨 都 開 放 黨 紀, 大 家 一 起 來 投 票, 不 知 道 國 民 黨 有 沒 有 這 個 擔 當 肚 量? 本 席 認 為 民 意 代 表 應 該 根 據 選 民 的 意 志 決 定, 但 現 在 很 多 國 民 黨 籍 民 意 代 表 都 被 馬 英 九 黨 團 要 求 非 如 何 不 可, 這 是 國 民 黨 和 民 進 黨 最 大 的 差 別 這 也 是 民 眾 站 出 來 學 生 占 據 立 法 院 最 主 要 的 目 的 兩 岸 協 議 監 督 法 制 化 方 面, 我 們 不 要 黑 箱 的 法 制 化, 也 不 要 行 政 權 獨 大 的 法 制 化, 我 們 要 的 是 能 讓 公 民 參 與 能 讓 學 者 專 家 及 各 方 意 見 進 來 的 正 常 監 督 機 制, 這 是 民 進 黨 和 國 民 黨 的 差 別, 也 是 兩 黨 黨 紀 的 差 別 我 再 重 申 一 次, 國 民 黨 的 黨 紀 不 夠 民 主 要 求 太 多 強 姦 了 國 民 黨 委 員 的 民 意, 對 此, 我 和 林 委 員 鴻 池 的 意 見 不 一 樣 主 席 : 登 記 發 言 委 員 均 已 發 言 完 畢 今 天 本 席 之 所 以 排 這 個 公 聽 會, 一 開 始 我 就 宣 告, 這 是 院 會 交 付 審 議 兩 岸 服 貿 協 議 案 所 副 知 的 公 聽 會, 無 涉 兩 岸 協 議 監 督 條 例 修 法 內 容, 也 與 兩 岸 協 議 監 督 條 例 到 底 由 誰 主 導 無 關, 請 國 民 黨 委 員 放 心 我 們 今 天 只 針 對 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 如 何 監 督 如 何 簽 訂 公 民 意 見 如 何 表 達 的 問 題 進 行 通 盤 性 檢 討, 由 於 我 們 對 未 來 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 到 底 有 沒 有 二 讀 程 序 會 不 會 像 張 委 員 慶 忠 那 樣 以 30 秒 時 間 宣 告 行 政 備 查 的 處 理 方 式 有 爭 議, 未 來 院 會 要 如 何 審 議, 今 天 各 黨 派 都 15

19 有 推 薦 學 者 專 家 來 表 示 意 見, 才 是 今 天 安 排 這 個 公 聽 會 最 重 要 的 目 的, 不 管 兩 岸 協 議 監 督 條 例 過 或 不 過, 國 民 黨 對 兩 岸 協 議 監 督 條 例 到 底 適 不 適 用 兩 岸 服 務 貿 易 協 議 也 有 爭 議, 今 天 對 未 來 要 審 查 服 務 貿 易 協 議 的 法 制 作 業 審 查 程 序 做 一 個 釐 清, 有 什 麼 不 對 呢? 這 是 第 一 點 第 二 點, 今 天 是 公 聽 會, 不 是 委 員 會 審 查 議 案 ; 我 再 講 一 次, 今 天 是 公 聽 會, 是 聆 聽 學 者 專 家 及 各 界 代 表 的 意 見 我 為 什 麼 排 這 個 公 聽 會 呢? 因 為 之 前 學 生 很 多 團 體 認 為 服 貿 黑 箱 作 業 人 民 的 意 見 沒 有 辦 法 表 達, 他 們 希 望 能 表 達 意 見 給 政 府 部 門 國 會 了 解, 但 是 很 遺 憾 的, 到 目 前 為 止, 包 括 陸 委 會 王 主 委 在 內, 政 府 部 門 都 沒 有 時 間 好 好 到 街 頭 議 場 裡 面 聆 聽 學 生 的 意 見, 所 以 我 特 別 安 排 今 天 這 個 公 聽 會, 請 正 反 兩 方 的 代 表 發 表 意 見, 希 望 王 主 委 所 有 委 員 同 仁 政 府 代 表 都 能 好 好 聽 民 眾 的 意 見 我 再 重 複 一 次, 這 並 不 是 委 員 會 開 會 處 理 議 案, 只 是 聽 大 家 的 意 見 而 已, 不 是 處 理 議 案, 就 沒 有 議 決, 按 照 立 法 院 各 委 員 會 議 事 參 考 範 本, 這 已 行 之 有 年 各 位 委 員 並 不 是 第 一 天 當 委 員, 請 問 委 員 會 開 會 時 要 不 要 法 定 人 數? 有 沒 有 出 席 人 數 達 三 分 之 一 或 出 席 人 數 多 少 才 能 開 會 議 決 的 規 定? 有 啊! 但 是 公 聽 會 只 要 主 席 排 定 或 三 分 之 一 委 員 提 案 並 經 議 決 之 後 就 能 進 行, 所 以 排 定 公 聽 會 的 職 責 在 主 席, 輪 值 的 召 委 就 可 以 排, 我 今 天 排 了 公 聽 會, 下 週 張 委 員 慶 忠 也 可 以 繼 續 排, 這 沒 有 任 何 疑 義 既 然 公 聽 會 沒 有 法 定 開 會 人 數 的 限 制, 今 天 就 沒 有 議 決, 也 沒 有 所 謂 的 散 會 動 議, 請 大 家 搞 清 楚 本 院 已 經 舉 辦 過 幾 百 場 的 公 聽 會, 哪 有 人 提 散 會 動 議 的, 哪 有 規 定 出 席 人 數 要 達 到 多 少 才 能 參 與 表 決 的 限 制? 沒 有 這 個 限 制 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 反 對 主 席 : 我 講 完, 你 再 說 我 剛 剛 講 過 了, 這 是 院 會 交 付 審 議 的 議 案, 因 為 我 們 要 審 查 服 務 貿 易 協 議, 所 以 我 們 要 探 討 國 會 如 何 監 督 的 問 題 另 外, 誠 如 段 委 員 宜 康 所 說 的, 過 去 也 有 很 多 慣 例,102 年 5 月 29 日, 呂 委 員 學 樟 舉 辦 誰 A 了 我 的 錢? 如 何 防 制 貪 污? 公 聽 會, 請 問 這 跟 哪 一 個 法 案 有 關? 姚 委 員 文 智 在 101 年 11 月 29 日 舉 辦 從 農 民 現 象 檢 討 住 宅 政 策 公 聽 會, 跟 法 案 有 關 嗎? 簡 單 講, 過 去 所 有 委 員 會 ( 包 括 內 政 委 員 會 ) 都 是 基 於 慣 例 舉 辦 公 聽 會, 因 為 排 這 些 公 聽 會 有 利 於 法 案 議 案 的 審 查, 所 以 在 同 仁 彼 此 尊 重 的 情 況 下 排 定 公 聽 會 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 五 條 規 定 公 聽 會 須 經 各 委 員 會 輪 值 之 召 委 同 意, 本 席 同 意 召 開 這 個 會 議, 所 以 這 是 按 照 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 五 條 的 規 定 排 定 的 公 聽 會 另 外, 各 位 提 到 開 會 時 間 的 問 題, 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 七 條 規 定 舉 行 公 聽 會 之 委 員 會, 應 於 開 會 日 五 日 前, 將 開 會 通 知, 以 書 面 送 達 出 席 人 員 從 上 星 期 四 到 今 天 已 經 五 天, 所 以 這 個 也 沒 有 問 題 再 者, 立 法 院 議 事 規 則 第 十 六 條 規 定 除 有 特 殊 情 形 外, 至 遲 於 開 會 前 二 日 送 達 按 照 法 律 規 定 及 過 去 的 慣 例, 本 席 今 天 都 有 權 召 開 公 聽 會 今 天 最 主 要 的 目 的 是 希 望 各 位 同 仁 和 政 府 尤 其 是 陸 委 會 能 夠 多 聽 民 眾 的 意 見, 難 道 開 個 公 聽 會, 國 民 黨 都 要 杯 葛 嗎? 難 道 國 民 黨 連 開 個 公 聽 會 聽 人 民 的 意 見, 這 種 公 聽 的 程 序 都 要 杯 葛 嗎? 那 人 民 的 意 見 如 何 在 國 會 中 充 分 表 達 呢? 難 道 公 聽 會 只 有 國 民 黨 能 排, 其 他 委 員 就 不 能 排 嗎? 是 這 樣 嗎? 難 道 民 16

20 眾 要 表 達 意 見, 都 還 要 經 過 國 民 黨 的 同 意 才 能 表 達, 你 們 說 能 講 話, 大 家 才 能 講 話 嗎? 天 底 下 哪 有 這 種 道 理? 連 剛 才 官 員 要 進 來, 國 民 黨 還 要 杯 葛, 不 讓 官 員 進 來, 這 像 什 麼 話? 國 民 黨 霸 凌 國 會, 連 開 個 公 聽 會 都 不 聽 人 民 的 意 見, 開 什 麼 玩 笑? 所 以 今 天 本 席 在 這 裡 作 處 理, 公 聽 會 繼 續 進 行 主 席 : 請 林 委 員 鴻 池 發 言 林 委 員 鴻 池 : 主 席 各 位 同 仁 主 席 剛 才 的 說 明 清 楚 的 點 出 了, 今 天 開 這 個 公 聽 會 和 兩 岸 協 議 監 督 條 例 是 無 關 的, 他 已 經 表 明 這 和 兩 岸 協 議 監 督 條 例 等 10 個 有 待 付 委 審 查 的 法 案 無 關 立 法 院 召 開 公 聽 會, 除 了 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 規 定, 委 員 會 針 對 院 會 交 付 的 議 案 可 以 辦 公 聽 會 以 外, 另 外 委 員 會 自 己 可 以 辦 其 他 不 是 議 案 的 公 聽 會, 國 民 黨 也 這 樣 認 為, 但 是 因 為 召 委 說 這 個 公 聽 會 是 關 於 兩 岸 服 貿 協 議, 其 實 應 該 不 是, 因 為 從 題 綱 來 看, 前 面 是 從 兩 岸 服 貿 協 議 如 何 如 何, 到 最 後 是 談 到 兩 岸 協 議 監 督 機 制 法 制 化 的 問 題, 國 民 黨 籍 委 員 當 然 會 認 為 今 天 你 是 為 了 兩 岸 協 議 監 督 機 制 開 的 公 聽 會, 是 有 此 疑 慮, 因 為 這 樣 違 反 立 法 院 職 權 行 使 法 第 五 十 四 條 主 席 剛 才 一 開 始 沒 有 講 清 楚, 現 在 講 清 楚 和 監 督 條 例 審 查 無 關, 如 果 是 這 樣, 我 們 可 以 接 受, 今 天 只 是 開 一 般 的 公 聽 會 第 二 他 剛 才 說 國 民 黨 霸 凌 國 會, 我 在 此 要 特 別 提 出 來, 民 進 黨 霸 凌 院 會 和 委 員 會 是 不 爭 的 事 實, 上 一 屆 民 進 黨 霸 佔 主 席 台 43 次, 這 一 屆 不 過 第 5 會 期 才 剛 開 始, 就 已 經 霸 佔 38 次 了, 大 家 相 互 檢 討, 我 建 議 如 果 和 審 查 法 案 無 關, 既 然 學 者 專 家 政 府 官 員 都 來 了, 那 麼 大 家 就 提 供 意 見 吳 委 員 育 昇 :( 在 席 位 上 ) 請 主 席 再 確 認 一 下 林 委 員 鴻 池 : 有 關 兩 岸 協 議 監 督 條 例 的 幾 個 版 本, 我 們 希 望 明 天 吳 秉 叡 召 委 能 夠 儘 快 召 開 程 序 委 員 會, 以 便 禮 拜 五 院 會 把 10 版 本 交 付 委 員 會 審 查, 我 們 可 以 開 公 聽 會, 也 可 以 審 查, 謝 謝 主 席 : 好 了, 不 要 再 講 了, 黨 鞭 都 講 話 了 我 再 重 申 一 次, 這 和 監 督 條 例 誰 主 導 無 關, 我 們 今 天 只 是 很 單 純 的 辦 公 聽 會, 國 民 黨 不 要 以 小 人 之 心 度 君 子 之 腹, 各 位 委 員 都 不 要 再 發 言 了 我 們 休 息 5 分 鐘 之 後, 繼 續 進 行 公 聽 會 休 息 繼 續 開 會 主 席 : 現 在 繼 續 開 會 向 各 位 致 歉, 剛 才 委 員 會 在 處 理 一 些 議 事 程 序 的 問 題, 耽 誤 了 各 位 寶 貴 的 時 間, 我 是 建 議 這 樣, 因 為 今 天 列 席 的 官 員 滿 多 的, 但 是 我 對 林 中 森 董 事 長 特 別 有 意 見, 因 為 他 都 沒 來, 也 都 沒 請 假, 到 底 在 外 面 發 生 什 麼 事 情? 這 是 對 委 員 會 的 不 尊 重, 不 是 對 我 個 人, 假 如 國 民 黨 教 你 不 來, 你 就 不 來, 那 你 以 後 預 算 都 去 找 國 民 黨 至 於 其 他 列 席 的 官 員, 假 如 涉 及 各 位 執 掌 的 業 務, 我 會 在 各 位 發 言 之 前 加 以 介 紹 今 天 包 括 王 郁 琦 主 委 國 貿 局 張 局 長 都 有 列 席, 法 務 部 國 安 局 國 安 會 外 交 部 請 假, 但 是 都 有 派 官 員 代 表 列 席 17

21 由 於 時 間 的 關 係, 我 建 議 先 請 學 者 專 家 表 達 意 見, 然 後 再 請 王 主 委 作 綜 合 答 覆, 假 如 各 位 學 者 專 家 有 意 見 或 想 第 二 次 發 言, 我 還 會 再 請 王 主 委 答 覆, 我 們 就 看 今 天 會 議 的 時 間 能 夠 允 許 幾 輪 發 言 也 請 今 天 所 有 出 席 的 學 者 專 家 掌 握 時 間 題 綱 只 是 提 供 各 位 參 考, 當 然 從 服 貿 衍 生 出 來 的 兩 岸 協 議 監 督 機 制 如 何 建 立, 這 幾 天 我 們 在 媒 體 上 都 有 看 到 各 位 表 達 的 意 見, 今 天 相 關 的 政 府 官 員 也 有 列 席, 歡 迎 各 位 踴 躍 表 達 意 見 今 天 的 發 言 的 順 序 就 以 出 席 順 序 為 準, 在 學 者 專 家 進 行 完 一 輪 發 言 之 後, 我 們 會 請 官 員 回 復, 看 看 能 夠 進 行 幾 輪 的 發 言, 我 希 望 能 把 各 位 的 寶 貴 意 見 都 提 供 給 所 有 委 員 同 仁 參 考, 我 建 議 我 們 把 發 言 時 間 縮 短 為 6 分 鐘, 讓 大 家 有 時 間 可 以 進 行 多 幾 輪 的 發 言 首 先 請 開 南 大 學 法 律 系 王 泰 銓 客 座 教 授 發 言 王 泰 銓 客 座 教 授 : 主 席 各 位 委 員 6 分 鐘 的 發 言 時 間 不 是 很 長, 可 能 沒 有 辦 法 說 很 多 東 西, 今 天 的 題 目 是 服 貿, 但 是 研 討 綱 領 卻 廣 泛 的 提 及 兩 岸 協 議 定 性 審 查 密 度 等 等, 所 以 主 席 : 抱 歉,6 分 鐘 可 能 真 的 無 法 讓 大 家 盡 興 發 言, 那 麼 發 言 時 間 就 改 為 8 分 鐘 王 泰 銓 客 座 教 授 : 我 就 儘 量 簡 略 首 先 要 先 來 個 感 慨 的 說 詞, 世 界 在 演 變, 台 灣 要 進 步, 但 是 長 久 以 來, 台 灣 百 姓 覺 得 政 府 無 能, 加 上 國 會 怠 忽 職 守, 甚 至 於 扭 曲 代 議 政 治, 沒 有 適 時 的 修 正 已 經 不 符 時 宜 的 憲 政 法 律 制 度, 廣 泛 來 說, 憲 法 或 兩 岸 關 係 條 例 的 一 些 問 題 都 是 很 重 要 的, 但 卻 都 沒 有 適 時 去 修 正, 所 以 台 灣 在 國 內 外 一 直 繼 續 累 積 阻 礙 台 灣 走 出 去 的 爭 議 問 題,318 以 來 的 學 運 訴 求, 對 於 這 些 問 題 是 活 生 生 的 寫 照, 服 貿 只 是 導 火 線, 政 府 應 該 實 事 求 是 責 無 旁 貸 有 關 服 貿 或 將 來 兩 岸 協 議 簽 定 的 監 督, 現 在 針 對 監 督 機 制 所 提 出 的 很 多 版 本, 每 個 版 本 都 有 值 得 討 論 的 空 間, 但 是 我 認 為 任 何 一 個 版 本 都 不 能 偏 離 以 下 幾 個 重 要 精 神 原 則, 不 只 是 針 對 服 貿 協 議, 就 是 一 般 的 兩 岸 協 議 也 是 如 此 首 先, 對 於 兩 岸 的 定 位 應 該 要 很 清 楚, 我 們 已 經 很 落 伍 了, 一 直 停 留 在 兩 岸 關 係 條 例 的 台 灣 地 區 與 大 陸 地 區, 這 樣 的 說 詞 是 台 灣 自 己 矮 化, 沒 有 辦 法 走 出 國 際 社 會, 對 於 這 一 點, 我 們 鄭 重 呼 籲 兩 岸 的 定 位 問 題 應 該 要 進 步 明 確, 中 國 雖 然 在 國 共 會 談 裡 說 九 二 共 識 一 中 原 則, 但 是 他 們 有 沒 有 尊 重 台 灣 各 自 表 述! 中 國 憲 法 前 言 莫 名 其 妙 的 提 到 台 灣 是 中 華 人 民 共 和 國 的 神 聖 領 土 的 一 部 分, 而 且 還 制 定 反 分 裂 國 家 法, 這 根 本 就 是 否 定 中 華 民 國 存 在 的 事 實, 但 我 們 還 跟 中 國 大 陸 在 這 方 面 客 氣, 馬 團 隊 還 說 要 有 信 用! 大 家 可 以 看 到, 對 於 兩 岸 關 係, 馬 團 隊 簽 定 了 二 十 多 個 協 議, 但 是 中 國 對 於 這 二 十 多 個 協 議 並 不 像 馬 總 統 那 樣 的 想 法, 我 們 可 以 舉 例 來 檢 討 一 下, 在 台 灣 投 資 保 護 法 或 兩 岸 投 資 協 議 下, 竟 然 還 有 很 多 台 商 在 中 國 失 蹤, 人 身 自 由 安 全 受 到 侵 害, 無 數 的 台 商 在 中 國 發 生 經 營 或 商 務 糾 紛 導 致 財 產 受 損 或 被 徵 收, 在 在 突 顯 出 台 灣 人 身 權 利 及 財 產 權 益 蕩 然 無 存 ; 在 兩 岸 食 品 安 全 協 議 下, 直 到 現 在 仍 然 是 求 償 無 門, 據 報 導, 中 國 還 沒 有 對 三 聚 氰 胺 毒 奶 粉 做 出 賠 償 ; 在 海 峽 兩 岸 共 同 打 擊 犯 罪 及 司 法 互 助 協 議 下, 留 置 在 中 國 的 指 標 性 經 濟 要 犯 依 舊 逍 遙 自 在 ; 兩 岸 經 濟 合 作 架 構 協 議 簽 定 之 後, 也 產 生 了 兩 岸 經 濟 一 體 化 的 負 面 效 應 所 以 我 們 一 再 呼 籲, 在 簽 定 服 貿 或 其 他 協 議 時 要 遵 守 幾 個 重 要 原 則, 那 就 是 尊 重 主 權 對 等 原 則 的 定 位 問 題 及 以 台 灣 全 民 福 祉 為 指 導 原 則, 換 句 話 說, 簽 定 協 議 的 內 容 要 注 意 到, 是 不 是 只 有 圖 利 兩 岸 權 貴 或 財 團? 要 怎 麼 樣 18

22 管 制 並 且 看 到 這 些 問 題, 希 望 各 位 去 看 看 他 在 台 灣 有 沒 有 納 稅? 繳 了 多 少 稅? 對 台 灣 經 濟 有 哪 些 正 負 面 的 影 響 也 就 是 說, 在 監 督 機 制 中 應 該 要 看 到 這 些 東 西, 包 括 談 判 透 明 原 則 及 嚴 守 利 益 迴 避, 我 們 發 覺 代 表 我 們 與 大 陸 談 判 的 人 員 都 是 自 己 在 大 陸 有 投 資 的 權 貴, 這 些 人 怎 麼 能 夠 代 表 台 灣 人 民 的 權 益 與 心 聲? 另 外, 要 明 確 制 定 簽 署 協 議 前 後 的 國 會 監 督 程 序, 對 於 國 會 監 督 程 序, 馬 團 隊 說 服 貿 協 議 是 一 字 都 不 能 更 改, 可 以 審 查 卻 不 能 更 改, 那 麼 審 查 幹 嘛? 告 訴 我 們 這 樣 做 了 對 國 際 沒 有 信 用, 但 是 在 我 的 報 告 中 也 列 了 一 些 國 際 上 簽 訂 條 約 之 後 究 竟 能 不 能 改 究 竟 怎 麼 做 的 案 例, 事 實 上 今 天 國 際 社 會 的 常 態 是, 在 簽 訂 國 際 協 定 之 前, 國 內 要 先 知 道 本 國 的 憲 法 或 法 令 跟 條 約 的 內 容 有 無 違 反 之 處, 若 有 違 反, 自 己 先 修 改 ; 沒 有 修 改 者, 將 來 經 國 會 批 准 的 過 程 中 必 須 受 到 監 督, 甚 至 交 由 人 民 公 投, 很 多 案 例 都 可 以 退 回 甚 至 修 改 或 推 遲 生 效 的 時 間, 所 以 服 貿 協 議 沒 有 不 能 改 的 理 由, 這 是 前 後 監 督 的 程 序 我 們 也 看 到 一 些 版 本 規 定, 凡 是 牽 涉 法 律 規 定 事 項, 涉 及 法 律 修 正 人 民 權 利 義 務 國 防 外 交 財 政 經 濟 等 國 家 重 要 事 項, 當 然 要 付 諸 國 會 議 決, 甚 至 於 因 為 要 矯 正 代 議 政 治 的 弊 病, 因 此 應 有 公 民 參 與 的 程 序, 針 對 這 些 事 項, 不 妨 在 議 會 通 過 之 後 交 付 人 民 公 投 複 決, 這 是 讓 公 民 參 與 最 好 的 作 法 因 時 間 限 制, 很 可 惜 無 法 再 談 論 更 多, 以 後 有 機 會 再 談 謝 謝 主 席 : 謝 謝 王 教 授 請 中 央 研 究 院 法 律 研 究 所 邱 文 聰 副 研 究 員 發 言 邱 文 聰 副 研 究 員 : 主 席 各 位 委 員 針 對 今 天 題 綱 所 列 的 幾 個 問 題, 因 為 時 間 的 關 係, 我 可 能 無 法 全 數 作 一 說 明 首 先, 針 對 現 行 法 的 問 題, 現 行 法 在 有 關 審 理 的 部 分, 主 要 規 範 在 兩 岸 人 民 關 係 條 例 第 五 條 第 二 項 以 及 立 法 院 職 權 行 使 法 的 相 關 條 文, 目 前 這 兩 個 條 文 的 問 題, 其 實 已 經 談 得 滿 多, 我 就 不 再 重 述, 我 把 重 點 放 在 如 果 未 來 要 法 制 化, 相 關 的 處 理 原 則 應 該 為 何 在 兩 岸 簽 定 書 面 協 定 的 過 程 當 中, 不 是 只 有 後 端 的 立 法 院 審 議 的 問 題, 它 其 實 更 牽 涉 到 前 端 的 整 個 流 程, 此 處 可 能 有 三 組 問 題 需 要 處 理 : 第 一 組 問 題 就 是 在 權 力 分 立 原 則 之 下, 立 法 權 跟 行 政 權 的 權 力 劃 分 的 問 題 ; 第 二 組 問 題 就 是 資 訊 公 開 跟 談 判 上 有 保 密 需 求 兩 者 之 間 如 何 處 理 ; 第 三 組 問 題 就 是 所 謂 的 民 主 原 則 跟 效 率 之 間 要 如 何 權 衡 處 理 首 先, 針 對 第 一 組 的 權 力 分 立 原 則 下, 立 法 跟 行 政 兩 權 之 間 如 何 劃 分 權 限 的 問 題 基 本 上, 行 政 權 在 整 個 兩 岸 協 商 的 過 程 當 中, 它 應 該 在 協 商 這 部 分 有 其 主 導 權, 我 認 為 這 一 點 應 可 被 確 認 ; 但 是, 認 定 行 政 權 有 協 商 的 主 導 權, 並 不 代 表 國 會 就 沒 有 任 何 監 督 的 可 能 性 在 啟 動 協 商 的 機 制 上, 基 本 上 由 行 政 權 擁 有 主 導 權 沒 有 問 題, 但 也 並 不 表 示 國 會 對 協 商 的 啟 動 沒 有 任 何 置 喙 的 餘 地 我 們 可 以 想 像 大 概 有 幾 種 管 控 的 方 式 : 第 一 種 方 式 就 是 在 國 會 同 意 之 後, 行 政 權 才 能 發 動, 此 一 設 計 可 能 會 被 認 為 是 立 法 權 凌 駕 於 行 政 權 的 制 度 設 計, 所 以 一 個 比 較 緩 和 的 設 計 是, 至 少 行 政 權 在 啟 動 協 商 之 前 應 該 向 立 法 院 報 告, 立 法 院 可 以 透 過 報 告 的 過 程 去 提 出 國 會 的 意 見, 透 過 此 一 方 式, 可 讓 行 政 跟 立 法 在 協 商 之 前 就 有 一 些 溝 通 的 機 制 不 過, 這 樣 的 處 理 方 式 有 一 個 例 外, 就 是 當 涉 及 的 問 題 與 主 權 有 關 時, 因 其 具 有 高 度 的 政 治 敏 感 性, 相 關 的 問 題 可 能 不 是 行 政 權 可 以 主 導 的 換 言 之, 與 主 權 相 關 的 事 務 應 屬 於 國 會 保 留, 甚 至 應 該 是 屬 於 19

23 人 民 保 留 的 事 項, 如 果 行 政 機 關 要 談 的 兩 岸 協 定, 其 內 容 涉 及 主 權 的 相 關 問 題, 恐 怕 行 政 權 在 啟 動 協 商 之 前 就 應 該 獲 得 國 會 的 同 意, 甚 至 在 之 後 可 能 還 有 人 民 保 留, 也 就 是 在 機 制 設 計 上 要 經 過 人 民 的 公 投 複 決, 這 樣 才 能 充 分 保 障 人 民 的 參 與 權, 這 是 第 一 點 關 於 第 二 個 軸 線, 就 是 資 訊 公 開 跟 保 密 需 求 兩 者 之 間 如 何 權 衡 的 問 題 資 訊 公 開 其 實 是 任 何 民 主 法 治 國 家 中 一 個 基 本 而 重 要 的 原 則, 所 以 這 是 一 個 價 值 的 原 則 性 的 問 題 ; 而 談 判 籌 碼 需 要 被 保 密 這 件 事, 並 非 一 個 價 值 或 原 則 的 問 題, 而 是 一 個 技 術 性 的 問 題 我 們 當 然 知 道 應 該 在 談 判 之 前 盡 量 保 護 我 方 的 籌 碼 不 讓 對 方 得 知, 這 個 基 本 的 精 神 是 可 以 被 接 受 的, 但 是 如 何 權 衡 民 主 國 家 中 資 訊 公 開 的 原 則 跟 技 術 上 需 要 去 保 護 籌 碼 的 問 題, 可 以 想 像 得 到 的 一 個 處 理 方 式 是, 至 少 在 協 商 結 論 出 爐 之 前, 或 許 相 關 的 資 訊 可 以 適 度 地 保 密, 但 是 在 協 商 結 果 出 爐 之 後 簽 署 之 前, 此 時 就 沒 有 所 謂 的 籌 碼 外 洩 的 問 題, 此 時 就 應 該 回 到 民 主 原 則 資 訊 公 開 的 要 求 也 就 是 在 協 商 完 成 已 有 草 案 之 後, 就 應 該 拿 回 國 內, 透 過 資 訊 公 開 的 機 制 讓 全 民 知 道 讓 國 會 知 道, 在 還 沒 有 簽 署 之 前 就 針 對 已 經 協 商 出 的 草 案 進 行 討 論 所 以, 在 資 訊 公 開 跟 保 密 需 求 這 一 組 問 題 上, 其 權 衡 空 間 是 存 在 的, 而 不 是 因 為 要 保 護 談 判 籌 碼, 所 以 在 制 度 設 計 上 資 訊 就 可 完 全 不 公 開 第 三, 關 於 民 主 原 則 跟 效 率 的 問 題 如 何 權 衡 的 問 題 民 主 憲 政 最 主 要 的 精 神 就 是 透 過 國 會 監 督 及 公 民 參 與 的 方 式 來 達 成, 民 主 制 度 通 常 比 較 沒 有 效 率, 我 們 從 今 天 早 上 的 情 況 就 看 得 出 來, 要 開 一 個 公 聽 會 可 能 都 要 花 滿 多 的 時 間 先 討 論 但 若 以 此 當 作 理 由, 認 為 因 此 兩 岸 進 行 協 商 時 不 需 要 民 主 的 監 督, 只 需 要 追 求 效 率, 我 認 為 這 是 一 個 完 全 本 末 倒 置 的 說 法 基 本 上 民 主 原 則 的 要 求 就 是, 盡 量 在 事 前 透 過 一 個 公 開 的 方 式 取 得 全 民 的 共 識, 這 種 方 式 在 某 些 時 候 反 而 能 更 有 效 率 地 促 進 兩 岸 或 其 他 國 際 談 判 的 達 成 雖 然 很 多 制 度 的 設 計 上 看 起 來 或 許 會 感 覺 滿 冗 長 的, 必 須 在 事 前 做 這 個 那 個, 但 是 如 果 在 事 前 都 已 解 決 了 相 關 的 爭 議, 其 實 反 而 會 更 有 效 率, 所 以 民 主 原 則 跟 效 率 兩 者 並 非 完 全 屬 於 二 律 背 反 的 情 況, 不 能 為 了 追 求 效 率 而 必 須 讓 民 主 原 則 退 位, 以 上 是 個 人 針 對 剛 才 提 出 來 的 三 組 問 題 應 該 如 何 處 理 的 意 見 最 後, 針 對 兩 岸 之 間 的 書 面 協 定 其 性 質 究 竟 為 何, 我 作 個 說 明 關 於 兩 岸 相 關 的 法 制 設 計, 我 國 目 前 有 一 兩 岸 人 民 關 係 條 例, 其 全 稱 為 臺 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例, 但 是 我 們 並 無 兩 岸 政 府 的 關 係 條 例, 而 在 談 所 謂 的 兩 岸 的 書 面 協 定 的 時 候, 政 府 的 角 色 必 須 出 來 在 中 華 民 國 憲 法 增 修 條 文 的 架 構 之 下, 中 華 民 國 的 主 權 及 於 台 灣 跟 大 陸, 但 是 我 們 的 治 權, 按 照 官 方 的 說 法 是 治 權 僅 及 於 台 灣 不 及 於 大 陸, 大 陸 那 邊 有 一 個 統 治 當 局, 也 就 是 馬 總 統 所 說 的 主 權 不 互 相 承 認, 但 是 治 權 你 得 要 承 認 它 而 大 陸 的 統 治 當 局 是 什 麼? 就 是 中 華 人 民 共 和 國 政 府 所 以 這 強 調 的 是 臺 灣 的 中 華 民 國 政 府 和 大 陸 的 中 華 人 民 共 和 國 政 府 之 間 的 書 面 協 定, 基 於 這 一 點, 我 想 不 會 有 所 謂 兩 國 論 的 問 題 以 上 報 告, 謝 謝 主 席 : 請 南 臺 科 技 大 學 財 經 法 律 研 究 所 羅 承 宗 助 理 教 授 發 言 羅 承 宗 助 理 教 授 : 主 席 各 位 委 員 因 為 時 間 的 關 係, 我 有 準 備 一 份 書 面 的 與 談 資 料, 看 起 來 很 厚, 其 實 後 面 都 是 灌 水 的, 我 檢 附 了 去 年 12 月 13 日 在 紅 樓 同 一 會 議 室 所 召 開 的 公 聽 會 紀 錄, 很 可 惜 地, 我 在 立 法 院 的 系 統 裡 面 找 不 到 這 份 公 聽 會 紀 錄, 所 以 我 就 趁 這 個 機 會 把 它 放 到 我 的 與 20

24 談 報 告, 這 份 附 件 裡 面 有 很 多 陸 委 會 當 時 的 談 話 內 容, 我 們 可 以 做 一 個 歷 史 的 回 顧 剛 才 王 泰 銓 老 師 在 講 這 個 議 題 的 時 候, 我 覺 得 很 感 動, 其 實 20 年 前 老 師 就 在 臺 大 法 律 系 開 設 這 樣 的 課 程, 但 至 目 前 為 止, 我 們 還 在 談 兩 岸 協 議 要 不 要 法 制 化, 實 在 令 人 非 常 感 慨, 這 是 十 幾 年 前 就 應 該 做 的 事 情 在 此, 我 想 要 嘉 許 陸 委 會, 為 什 麼? 因 為 到 今 年 3 月 中 為 止, 陸 委 會 的 立 場 還 是 認 為 已 經 有 兩 岸 人 民 關 係 條 例 了, 所 以 兩 岸 協 議 不 需 要 法 制 化 各 位 可 以 看 一 下 我 的 會 議 紀 錄, 我 記 得 去 年 12 月 13 日 法 政 處 長 葉 寧 先 生 就 一 直 反 覆 在 講 這 件 事 情 為 什 麼 我 會 認 為 特 別 值 得 嘉 許? 因 為 從 今 年 3 月 以 後, 陸 委 會 的 立 場 就 突 然 變 了, 我 比 較 俏 皮 地 講, 真 的 是 層 峰 一 喚 層 峰 一 聲 令 下, 法 案 就 突 然 出 來 了 我 相 信 行 政 院 和 陸 委 會 的 法 制 同 仁 都 非 常 辛 苦, 我 不 曉 得 你 們 到 底 幾 天 沒 睡 了, 能 在 那 麼 短 的 時 間 內 提 出 這 項 草 案 非 常 不 容 易, 關 於 這 一 點, 我 要 表 示 尊 敬 本 來 我 們 在 公 聽 會 上 講 了 幾 次, 你 們 都 不 理, 人 家 講 一 句 話, 你 們 居 然 就 改 了, 真 的 是 非 常 厲 害 第 二 點, 我 想 要 再 回 顧 一 下 去 年 12 月 13 日 在 這 個 會 議 室 裡 面 發 生 了 什 麼 事 我 在 資 料 當 中 引 用 了 兩 句 話, 第 一 句 是 我 們 尤 美 女 委 員 所 說 的 話, 當 時 她 就 說, 人 民 提 出 問 題, 政 府 的 答 案 都 是 一 樣 為 了 整 個 國 家 人 民 生 活 或 是 工 作 權 及 產 業 發 展, 我 們 ( 包 括 行 政 機 關 ) 必 須 放 下 傲 慢 的 態 度, 必 須 傾 聽 人 民 的 聲 音, 好 好 修 改 協 定, 這 才 是 一 個 制 度 上 應 該 要 達 成 的 目 的 那 時 候 我 們 就 說 你 不 應 該 再 堅 持 你 的 立 場 我 講 的 那 句 話 可 能 更 辣 一 點, 我 說, 尤 其 看 我 們 最 近 社 會 上 的 爭 議, 有 些 是 關 於 條 約 和 協 議 的, 如 果 你 們 行 政 機 關 關 起 門 來 用 很 快 的 方 法 處 理, 沒 有 和 社 會 溝 通, 我 想 反 彈 是 很 大 的 去 年 在 凱 道 已 經 發 生 很 多 這 樣 的 遊 行, 如 果 你 們 行 政 再 不 透 明 的 話, 它 可 以 再 更 大 我 不 是 先 知, 其 實 我 們 早 就 講 過 了, 只 是 你 們 不 聽 不 聽 不 聽 而 已 回 到 我 剛 才 講 的 第 一 段 話, 我 很 嘉 許 你 們 有 這 樣 的 轉 變, 讓 本 來 不 可 能 實 現 的 法 制 化 變 為 可 能 第 三 點, 各 位, 我 們 今 天 坐 在 這 個 地 方, 辯 的 到 底 是 理 還 是 力? 如 果 是 理 的 話, 今 天 不 可 能 會 有 這 樣 的 公 聽 會, 因 為 它 根 本 不 可 能 法 制 化 我 們 要 很 誠 實 的 講, 今 天 談 的 是 力, 力 量 在 哪 裡? 在 隔 壁 如 果 沒 有 隔 壁 的 力 量, 沒 有 那 一 天 遊 行 的 力 量, 今 天 不 會 實 現 所 以 我 想 從 力 的 角 度 來 談, 因 為 行 政 院 版 是 行 政 院 草 擬 的, 所 以 我 相 信 一 定 會 避 重 就 輕, 這 其 實 是 人 同 此 心, 我 以 前 也 當 過 政 府 的 法 制 人 員 4 年, 我 知 道 那 是 什 麼 狀 況, 大 家 都 有 很 多 壓 力, 不 想 被 監 督 是 行 政 機 關 的 天 性, 但 是 在 法 制 面, 國 會 的 立 場 就 是 要 監 督 其 實 這 兩 個 版 本 有 和 諧 共 融 的 空 間, 我 們 不 妨 以 民 間 版 或 行 政 院 版 為 底, 把 所 有 的 草 案 作 個 比 較, 看 看 到 底 哪 些 地 方 訂 得 差, 哪 些 地 方 訂 得 好 因 為 行 政 院 有 立 場 的 問 題, 如 果 民 間 版 有 些 條 文 確 實 比 行 政 院 好, 行 政 院 的 態 度 可 以 不 要 那 麼 硬, 退 讓 一 下, 因 為 今 天 不 是 在 談 理, 而 是 在 談 力 反 過 來 講, 我 想 趁 這 個 機 會 請 大 家 思 考 一 下, 我 們 到 底 要 做 到 什 麼 程 度? 光 是 法 規 名 稱 這 一 項, 這 兩 天 就 已 經 有 人 在 吵 一 國 論 和 兩 國 論 了 當 然, 那 確 實 是 一 個 議 題, 但 是 各 位 捫 心 自 問, 這 是 這 一 次 整 個 服 貿 的 爭 點 嗎? 如 果 我 們 把 時 間 用 在 爭 論 這 一 點, 可 能 會 沒 有 結 論 如 果 只 21