高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 記 錄 : 李 專 員 侑 珍 核 稿 : 江 專 門 委 員 聖 虔 一 主 持 人 李 議 員 雅 靜 宣 布 公 聽 會 開 始, 介 紹 與 會 來 賓 並 說 明 公 聽 會 要 旨 二 相 關 單 位 說 明 ( 一 ) 高 雄 市 政 府 衛 生 局

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1 4卷 污名 事實 檢視暨改革血汗醫院 公聽會會議紀錄 日 中 華民 國 101 年 月 25 日 星 一 下 午 2 時 地 點 本 會 1 樓 一 會議 室 出 ( 列 ) 席 民 意 代 表 議 員 李 雅靜 政 府 官 員 行 政 院 衛生 署 中 央 健康 保 險 局 高屏 業 務 組 專員 王 秀 蕙 行 政 院 衛生 署 中 央 健康 保 險 局 高屏 業 務 組 科員 張 瑞 卿 高 雄 市 政府 衛 生 局 醫政 事 務 科 科長 王 小 星 高 雄 市 政府 勞 工 局 勞動 條 件 科 科長 羅 永 新 專 家 學 者 義 守 大 學醫 管 系 系 主任 馬 震 中 輔 英 科 技大 學 護 理 系助 理 教 授 張淑 媛 義 守 大 學財 金 系 副 教授 李 銘 義 屏 東 科 技大 學 通 識 教育 中 心 講 師林 信 雄 各 界 代 表 高 雄 市 立凱 旋 醫 院 副主 任 盧 美 柔 高 雄 市 立聯 合 醫 院 副院 長 林 盟 喬 高 雄 市 立聯 合 醫 院 秘書 傅 子 珍 高 雄 市 立民 生 醫 院 護理 長 吳 淑 惠 高 雄 市 立民 生 醫 院 護士 顏 嘉 慧 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 護 理 長 黃美 琴 高雄市立小港醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 管 理 室 公關 組 組 長 林敬 程 高雄市立小港醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 管 理 室 公關 組 辦 事 員李 信 賢 高雄市立鳳山醫院 委託長庚醫療財團法人經營 督導駱淑慧 高雄市立岡山醫院 委託秀傳醫療社團法人經營 護理部護理 長許鳳珠 高 雄 市 護理 師 護 士 公會 總 幹 事 張素 珍 高 雄 縣 護理 師 護 士 公會 理 事 長 黃珊 高 雄 縣 護理 師 護 士 公會 總 幹 事 李素 貞 財 團 法 人台 灣 醫 療 改革 基 金 會 提 供 書 面 意見 主 持 人 李 議 員 雅靜 7812

2 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 記 錄 : 李 專 員 侑 珍 核 稿 : 江 專 門 委 員 聖 虔 一 主 持 人 李 議 員 雅 靜 宣 布 公 聽 會 開 始, 介 紹 與 會 來 賓 並 說 明 公 聽 會 要 旨 二 相 關 單 位 說 明 ( 一 ) 高 雄 市 政 府 衛 生 局 醫 政 事 務 科 王 科 長 小 星 ( 二 ) 高 雄 市 政 府 勞 工 局 勞 動 條 件 科 羅 科 長 永 新 ( 三 ) 行 政 院 衛 生 署 中 央 健 康 保 險 局 高 屏 業 務 組 王 專 員 秀 蕙 三 民 意 代 表 學 者 專 家 及 各 界 代 表 陳 述 意 見 及 討 論 交 流 ( 一 ) 高 雄 市 立 凱 旋 醫 院 盧 副 主 任 美 柔 ( 二 ) 高 雄 市 立 聯 合 醫 院 林 副 院 長 盟 喬 ( 三 ) 高 雄 市 立 民 生 醫 院 吳 護 理 長 淑 惠 ( 四 ) 高 雄 市 立 大 同 醫 院 ( 委 託 財 團 法 人 私 立 高 雄 醫 學 大 學 經 營 ) 黃 護 理 長 美 琴 ( 五 ) 高 雄 市 立 小 港 醫 院 ( 委 託 財 團 法 人 私 立 高 雄 醫 學 大 學 經 營 ) 管 理 室 公 關 組 林 組 長 敬 裎 ( 六 ) 高 雄 市 護 理 師 護 士 公 會 張 總 幹 事 素 珍 ( 七 ) 高 雄 市 立 鳳 山 醫 院 ( 委 託 長 庚 醫 療 財 團 法 人 經 營 ) 駱 督 導 淑 慧 ( 八 ) 高 雄 市 立 岡 山 醫 院 ( 委 託 秀 傳 醫 療 社 團 法 人 經 營 ) 護 理 部 許 護 理 長 鳳 珠 ( 九 ) 高 雄 縣 護 理 師 護 士 公 會 黃 理 事 長 珊 ( 十 ) 義 守 大 學 醫 管 系 馬 系 主 任 震 中 ( 十 一 ) 輔 英 科 技 大 學 護 理 系 張 助 理 教 授 淑 媛 ( 十 二 ) 義 守 大 學 財 金 系 李 副 教 授 銘 義 ( 十 三 ) 屏 東 科 技 大 學 通 識 教 育 中 心 林 講 師 信 雄 四 散 會 : 下 午 3 時 59 分 7813

3 4卷 污名 事實 檢視暨改革血汗醫院 公聽會 錄音紀錄整理 感謝各位今天在這麼忙的時間裡 禮拜一的下午大家能參與 污名 事實 檢視暨改革血汗醫院 的公聽會 其實 大家都知道 這一陣子 不管是媒體上 包含護理師護士公會或醫師公會 都有談論到有關工時 的部分 包含勞動條件的部分 大家都吵得沸沸揚揚 其實我們非常關 心把這些納入 就是以勞工的角度來看 對於護理人員或醫生其實都非 常的不公平 光工時的部分 又加上薪資和福利的部分 相對於國外的 話 台灣的福利真的相對於低很多 工作比人家多 然後我們的福利光 薪資就比人家少很多 所以 這樣的一個公聽會 主要也是想要凸顯我 們最基層的護士和最基層的醫師人員 到底還需要什麼 然後有什麼需 要 做 整 合 的 我 在 資 料 裡 面 也 有 提 到 跨 行 賣 工 包 含 剝 奪 醫 務 人 員 的勞工權益 還有人力偷斤減兩 以及一些 假的積假 的問題 今天 如果大家有稍微翻看報紙或看一下新聞的話 就會看到今天有報導大陸 那 邊 的 一 則 新 聞 就 是 有 一 個 相 關 的 法 案 要 過 未 來 只 要 是 派 遣 的 護 理人員或醫師人員 派遣二年他就轉正職 所以今天我們也特別拜託 勞工局來到現場 是不是也可以將這樣的一個法案 如果未來可行把它 納入 不管是私立醫院或比較大型的醫院護理人員的工作權益受損 或 是醫師的權益受損 其實我覺得這樣子 整個醫院才會有同理心 除了感謝大家 我們是不是先請市府團隊跟我們作說明 目前在最近 這一陣子以來 這些勞動權益和福利的部分 我們有做什麼樣的修正或 改進或是建議的部分 今天行政院南部聯合服務中心好像沒有派代表 來 對不對 這樣我就先按照簽到的名冊 我們是不是先請市立凱旋醫 院盧副主任 謝謝 就是針對今天的議題 譬如對於護理人員或醫師 醫師部分 副主任 如果你們熟悉 對最近這樣一個議題 你們院內有 做什麼樣的 譬如檢討或改進 其實就我知道的 由衛生局提供給我 的 資 料 指 出 我 們 好 像 不 管 護 理 人 員 或 醫 師 是 遇 缺 不 補 譬 如 有 14 個 名 額 可 是 我 們 大 概 只 聘 請 10 個 為 什 麼 會 有 這 樣 的 狀 況 或 我 們 有 什麼樣檢討 改進的地方 其實都可以拿出來討論 高雄市立凱旋醫院盧副主任美柔 謝謝議員給我們這樣一個公聽會的機會 讓我們能夠在這邊表達一下 意見 我是高雄市立凱旋醫院副主任美柔 有關於剛剛議員提到整個市 醫的就醫環境 這個部分的話 其實在我們醫院目前來講 我們做了很 7814

4 4卷 多的變革 包括提高護理人員薪資的部分 還有給予補超時和加班費的 部分 然後同時也在一個良好工作環境的部分 所以醫院這邊在這上 面 其實並沒有不休人力的部分 所以我們一切有做變更 這個變更是指這個議題出來以後 我們才做 改革 還是還沒 就是你們原本就有照著勞基法或照著相關福利條件 在做 高雄市立凱旋醫院盧副主任美柔 是 其實我們醫院都是依照勞基法部分在做執行 在還沒舉辦公聽會 之前 其實醫院早就在這個部分 有做很多針對護理人員福利措施的部 分 包括提高我們的績效獎金 我們的績效獎金是公職人員的 2 倍 (double) 在 吸 引 護 理 人 力 的 部 分 是 非 常 好 的 一 個 誘 因 同 時 醫 院 也 積極為契約人員爭取更多相關福利 包括傳染病防治費部分 因為我們 畢竟是精神機構 有一些受暴力攻擊的部分 有一個防治費可以給工作 人員的 所以 針對你們一線的護理人員 包含醫師 都有個保障就對了 高雄市立凱旋醫院盧副主任美柔 是 謝謝副主任 我想可能還是由市府團隊先 不然各個醫院代表可能會 比較不熟悉我們的整個流程 我們是不是先請衛生局醫政事務科王科 長 高雄市政府衛生局醫政事務科王科長小星 今天的主持人李議員 以及在座的各位先進 衛生局這邊非常感謝議 員這邊的關心 確實 對衛生體系來講 醫療機構的順利運作 是整個 市民健康照護的根基 由於現在整個環境的變遷 導致我們可能有一些 醫事人力的不足 或他可能要轉任或是有一些缺額部分的現象發生 就 市立醫院的部分 我先跟各位先進來進行一些報告 我們初步做一些調 查 就是目前各公立醫院聘正職人員比 即現在醫院屬於正職人員比 台 北 市 衛 生 局 目 前 是 45 新 北 市 衛 生 局 目 前 是 28 高 雄 市 目 前 是 35 確 實 在 公 立 醫 院 這 邊 的 員 額 數 也 必 須 要 考 量 整 體 市 府 的 員 額 控 管 因為它還是公務機構 屬於公職人員的部分 所以我們在這邊也必 須配合市府的政策在進行 不過 在市府政策調整之前 或我們在爭取 7815

5 4卷 之前 我們也依然做了一些相關的因應 包括我們明訂有關契約護理人 員 就是各市立醫院契約護理人員的升遷條件 這個升遷條件是在今年 的 4 月 日通過 這部分針對契約護理人員的升遷條件去規範不同的年 資 我們給予不同認證的等級 讓你能夠在相關的晉升和薪資的部分去 做一些考量 另外 我們在 4 月 日時也配合公務員的加薪 調升契約 人 員 的 薪 給 大 概 有 3 然 後 針 對 育 嬰 留 職 停 薪 的 相 關 規 定 希 望 藉 此能夠鼓勵契約人員的工作士氣 這是市立醫院的部分 除此以外 其實我們也很關心非市立醫院部分的其他醫療機構 所以 我們私底下對各院做了一些積極的關心跟了解 據我們所知 其實在轄 內有些醫院因為護理人員招聘不到 他們已經自動不斷的在調整薪資 可是這方面 他們也在自我思考 除了薪資調整以外 其實他們應該更 加強一些福利的改善 譬如有一些醫院也跟我提到 現在他們內部也在 規劃爭取 譬如自己的眷屬就醫時 是不是有一些折扣優惠等等 其實 它的目的就是希望營造整個醫療機構醫事人員在這邊工作得安心 有一 個良好的服務措施 在另外一部分 行政院也有跟考試院這邊做會商 就是針對所有的公 立醫院的員額數 是不是應該要逐年做一些調整 讓正式的公職人員數 能夠持續的來增加 這部分 考試院這邊也一直持續的在規劃當中 它 這邊有特別在講 說有具體結論的話 會由行政院人事總處函轉地方機 關依會商結論來辦理 我們這邊收到的比較新的一個訊息就是 在今年 5 月 25 日 行 政 院 衛 生 署 也 主 動 邀 請 相 關 的 單 位 與 會 然 後 針 對 所 謂 的 公立機構護理人員 高資低用 的問題 考量說是不是在目前師三級的 制 度 裡 面 再 劃 增 一 個 師 四 級 讓 士 級 的 部 分 能 夠 改 制 另外 我們可能必須很現實的考量 就是如果今天相關的制度做調 整 勢必會衝擊所有醫院目前的經營狀況 所以衛生署這邊也在蒐集各 縣市政府跟醫療機構在做一些人事成本的試算 試算部份的結果會再跟 院長 秘書長那邊研議以後 再做些進一步的指示 以上是簡單的報 告 謝謝王科長 不過 我想就這個問題請問一下 就是以你們目前所有 的市立醫院 包含我們委外出去的醫院 由我們這邊提供的名單 就是 人數的數額配置表 好像還有很多醫院的護理人員都沒有補足 我剛剛 提 到 譬 如 員 額 編 了 14 個 人 可 是 我 們 只 招 聘 10 個 我 不 曉 得 這 是 什 麼樣的原因 除了經費以外 781

6 4卷 高雄市政府衛生局醫政事務科王科長小星 跟議員報告 我們相關的政策並沒有規範說你要遇缺不補 並沒有 我們還是必須要考慮到市立醫院的正常運作和服務品質 並有安全的保 障 原則上 有部分醫院大概在契約人員的進用裡面 可能招聘上也有 點困難 跟醫師是一樣的 就是有一些招聘上的困難點 這部分我們也 持續做了解 希望能夠給予協助 其實大家都說有很多的流浪教師 可是我自己也覺得流浪的護理師 護理人員真的很多 因為我本身是就讀輔英科大 我自己有在大仁 其 實我多少都會有一些相關的訊息 我只是覺得好奇怪 好多優秀的護理 人員 醫師都在外面 醫師不會流浪 但是護理人員會流浪 就是找不 到工作 如果我們還有缺 這是我比較納悶的地方 或許可能大家考慮 的是經費 可是這些人相關的福利 就是勞動權益 誰來照顧 所以 這個可能是不是也要跟勞工局來做個檢討的部分 我們下一個是不是請 勞工局勞動條件科羅科長 謝謝 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 議 員 各 單 位 代 表 大 家 好 勞 工 局 先 就 100 年 到 101 年 迄 今 我 們 對醫療保健服務業所做的勞動檢查和發現違法情事先作簡要的說明 目 前 在 100 年 間 我 們 對 全 高 雄 市 勞 動 檢 查 的 件 數 是 380 件 發 現 違 法 經 處 分 的 件 數 有 49 件 處 分 金 額 是 3 萬 101 年 迄 今 應 該 講 到 5 月 份 為 止 總 共 檢 查 件 數 是 78 件 違 法 處 分 的 件 數 是 22 件 金 額 是 42 萬 2,000 元 這 個 是 我 們 對 執 行 勞 動 檢 查 的 概 況 剛剛議員在開場時有先行提到在派遣的部分 我們目前針對勞動派遣 的議題還沒有進到法律的明文規範裡 我們先以目前在研擬過程當中 先針對勞動派遣問題制訂專章的草案 它是明文禁止醫事人員用派遣方 式來進用 這個是一個問題 其他如果它允許派遣的部分 它目前也 有做類似大陸的規範 就是對於進用同一派遣人員在同一事業單位二年 以上 可以由派遣人員向要派單位要求納入正職 這個是目前我們在勞 動派遣法專章的草案當中 它有做的設計 這個是先作簡要的說明 我們目前從醫療保健服務業的檢查當中 發現最主要的違法情形大概 不外乎工資和工時 工時的部分 主要就是超過法定正常工時 可能會 有 一 個 月 4 小 時 上 限 的 違 反 或 是 一 天 超 過 12 小 時 總 工 時 的 違 法 大 宗 另外一個 在工資的部分 主要就是加班費的部分 他可能沒有給 護理人員有選擇權 允許他領加班費 而強制只能以補休方式 這個是 7817

7 4卷 目前我們在勞動檢查規範當中發現的幾個違法的主要態樣 以上先說 明 是 我 想 78 件 裡 面 有 22 件 的 違 法 是 很 高 耶 將 近 30 這 樣 的 勞動權益比例其實有偏高的部分 還有個 與會人士 剛 剛 勞 工 局 講 的 22 件 大 概 是 哪 2 間 醫 院 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 剛剛那個是全部醫院所發現的違法的大宗 主要在工資和工時這二個 態樣 與會人士 那大概是哪些醫院 我 指 的 是 如 果 你 抽 78 件 中 佔 22 件 其 實 比 例 算 很 高 哦 那 我 們 會 介入輔導 對不對 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 剛剛我們提到的這些件數 主要會在今年度顯現這麼多 是因為我們 在去年下半年執行的 掃 A 專案 檢查有一些處分案件 就是在今年度 裁 處 所 以 才 會 看 起 來 是 78 件 的 檢 查 22 件 的 處 分 有 一 些 是 延 續 去 年對掃 A 專案的處分案件 經過陳述意見 在今年度處分 這個部分先 作 說 明 它 不 是 今 年 78 件 已 經 發 現 有 22 件 違 法 是 謝謝勞工局 但是 你還是沒有提到 如果 你剛剛講的就是 派遣的部分 目前沒有一個規定不能 但是 我一樣要藉由這個機會請 教一下 各市立醫院委外的部分 都有護理人員是屬於約聘制 約僱制 的 這算不算派遣 然後 這些人其實他們都有不固定性 他不曉得還 會不會被續聘 因為有一些護理人員來找我說 我的工作時間契約到 了 是不是可以拜託跟醫院情商繼續續聘我 這樣算不算 請教勞工 局 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 這部分就派遣的議題先作簡要的說明 派遣的部分 主要它是一個三 角的關係 它就包含要派單位 派遣單位和派遣人員 如果我們剛剛所 提到的約聘或約僱人員 是由醫院直接跟這些約聘 約僱人員簽訂契約 的 這些都不是派遣人員 他們是所謂的 如果他有符合聘用人員條 7818

8 4卷 例 或是約僱人員雇用辦法 這些人也不適用勞基法 這個是針對這個 部分先作說明 如果剛剛提到他是適用勞動基準法 而這個約聘和約僱只是一個名 詞 它不是真正符合法令的那一個約聘和約僱人員的話 這些人員適用 勞基法 他的雇主仍然是我們簽約的醫院本身 它也沒有三者要派單 位介入的問題 所以它也不是所謂的派遣 謝謝 不過 聽一聽感覺好像依然沒什麼保障 就是對於他們的權 益 包含他們的工時 我們要用什麼樣的法令去保護他們 我們還是沒 有 可是你說他不適用勞基法 是嗎 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 如果它是聘用人員條例或約僱人員雇用辦法的正職人員 所以現階段如果所有私立醫院裡面有約僱人員 就是我們說的年聘 制 定契約制的 適用嗎 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 定契約仍然適用勞基法 但是 我們剛剛提到的 因為先用約聘跟 約僱這二個詞 我們是不是可以先定義一下 他是不是行政院所屬各機 關學校聘用人員條例和約僱人員雇用辦法裡面的人 如果不是的話 他 本來就是適用勞基法的人 是 我詢問勞工局的先暫時這樣 接下來 請健保局高屏業務組專員 王秀蕙發言 行政院衛生署中央健康保險局高屏業務組王專員秀蕙 議員 各位與會的專家學者 大家午安 今天很榮幸來參加這樣的一 個會議 就中央健康保險局而言 它是一個保險人的角色 今天很榮幸 有這樣的機會來聽聽大家的意見 整個架構裡 在護理人員這一邊 應 該 是 說 在 人 力 或 評 鑑 相 關 的 配 置 或 法 規 適 用 OK.之 後 健 保 的 給 付 怎 樣來設計 這是保險人的一個角色 當然 在給付的部分 健保局也做 了 不 少 的 努 力 包 括 我 們 從 100 年 到 101 年 特 別 針 對 護 理 人 員 的 品 質 提 升 方 面 各 編 列 20 億 總 共 有 40 億 的 給 付 費 用 當 然 這 個 希 望 會 實 質到醫院護理人員的薪資或它的人力配置或它相關的一些津貼可以做提 升 健保局是在做這樣的努力 7819

9 4卷 感 謝 專 員 剛 剛 有 提 到 我 們 每 年 都 有 大 概 40 億 上 下 的 一 個 2 億 一 年 22 億 喔 對 不 起 行政院衛生署中央健康保險局高屏業務組王專員秀蕙 一 年 各 20 億 100 年 編 列 101 年 的 對 不 起 101 年 是 20 億 的 部 分 行政院衛生署中央健康保險局高屏業務組王專員秀蕙 100 年 20 億 101 年 也 20 億 OK.沒 關 係 反 正 就 是 你 怎 麼 去 考 核 有 沒 有 確 實 落 就 是 這 些 相 關經費有落入到我們想要補助的對象裡面 或是它還是一樣被醫院直接 吸收去了 我們有做這樣的評鑑考核 或是用什麼樣的一個機制嗎 這 是我們比較想要知道的 行政院衛生署中央健康保險局高屏業務組王專員秀蕙 其實就原來而言 如果一個保險人對我們的特約醫療院所 在特約上 面確實是沒有規範到它哪一筆經費該怎麼做應用 也因為現況在這些護 理人員的這一些呼聲 或他們現在心聲的表達 所以從今年開始 我們 就會落實到去做醫院必須把一個計畫報過來 我們再去做核定 核定完 之後 我們才會撥這樣的費用出來 確實也已經下達到每個醫院的這個 計畫報過來的怎麼落實 等於說它的計畫方案要報過來 這個也確實開 創健保在跟特約醫療院所的合約關係裡頭 因為在合約關係裡 其實是 尊重醫院的一個管理角色 確實也因為這樣的情事 所以健保局已經開 始在計畫或方案裡頭 必須做個審查 它報過來的是要怎麼落實提升護 理人員相對的給付 感謝專員 也感謝你的提供 我的資料裡面 也有提到今年我們已經 編 列 20 億 要 改 善 護 理 人 員 的 人 力 和 待 遇 部 分 所 以 我 想 要 知 道 因 此 各醫院的代表就針對這個部分 我們怎麼去落實 或我們有什麼樣的改 進 不然為什麼一而再 再而三都有這樣的聲音出來 我們的護理人員 和醫師工時部分的相關福利 為什麼一直都會有不一樣的聲音出來 接 下來 我們是不是請高雄市聯合醫院林副院長來跟我們分享 高雄市立聯合醫院林副院長盟喬 謝謝李議員 我是高雄市立聯合醫院的代表 以我們醫院本身的例 子 有 關 於 健 保 局 所 給 的 護 理 品 質 保 證 的 獎 勵 金 我 記 得 名 稱 大 概 7820

10 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 是 這 個 樣 子 因 為 我 們 是 一 家 業 績 經 營 層 面 有 在 成 長 的 醫 院, 所 以 那 筆 獎 勵 金 來 到 我 們 醫 院 的 時 候, 因 為 詳 細 的 數 字 我 沒 有 帶 來, 大 致 上 每 一 年 應 該 都 有 100 萬 以 上, 然 後 在 300 萬 以 下, 大 概 是 這 個 數 字, 因 醫 院 有 醫 院 的 規 模 因 為 我 們 每 年 新 聘 的 護 理 人 員 都 是 以 幾 十 個 在 成 長 的, 所 以 這 一 筆 錢, 以 我 們 所 知 道, 就 是 可 以 用 在 護 理 人 員 的 薪 資 獎 金 跟 加 班 費 等 等 的 費 用 裡 面, 那 一 筆 錢 對 我 們 來 講 只 是 一 個 小 小 的 比 率 而 已, 我 們 新 聘 護 理 人 員 每 年 要 花 的 錢, 其 實 是 以 千 萬 在 計 算 的, 新 聘 的 喔! 不 是 現 有 的 護 理 人 員 所 以, 我 反 而 會 比 較 擔 心, 我 們 不 知 道 這 筆 款 項 如 果 在 一 個 很 平 穩 的 醫 院, 或 者 是 在 一 個 甚 至 於 業 績 是 倒 退 的 醫 院, 那 個 情 況 是 怎 麼 樣? 所 以 以 我 們 來 講, 是 沒 有 這 樣 子 的 問 題 我 們 醫 院 裡 面 的 護 理 人 力, 就 如 剛 剛 王 科 長 所 指 示 和 說 明 的 事 項, 市 府 已 經 把 公 職 人 員 跟 所 謂 的 聘 用 或 契 約 人 員 訂 在 35 比 5, 譬 如 公 職 人 員 最 下 限 是 35%, 所 以 我 們 的 人 力 每 次 在 做 調 整 的 時 候, 都 會 謹 守 這 個 原 則 這 個 原 則 其 實 有 它 管 理 上 很 多 的 好 處, 因 為 護 理 人 員 也 很 希 望 他 們 自 己 可 以 晉 升 為 公 職, 所 以 我 們 所 有 公 職 的 缺 是 盡 全 力 不 採 外 補 的 情 形, 就 是 如 果 有 離 職 退 職 的 情 形, 就 由 契 約 人 員 去 拔 擢 比 較 優 秀 的, 按 照 他 們 本 身 的 晉 階 制 度, 讓 他 升 上 去, 然 後 再 把 遺 留 下 來 的 空 缺 用 外 補 招 聘 的 方 法 來 做 補 進, 所 以 這 樣 的 5% 比 35%, 其 實 在 管 理 上 或 在 護 理 品 質 的 要 求 上, 都 比 較 合 理 一 點, 不 僅 是 合 法, 還 合 理 一 點 以 我 們 現 在 醫 院 的 情 況, 雖 然 有 部 分 的 護 理 人 員 在 補 休, 或 他 們 加 班 的 情 況 確 實 是 有 發 生, 那 是 因 為 我 們 是 一 個 成 長 中 的 醫 院, 現 在 我 們 也 將 相 關 人 員 的 請 增 報 到 局 裡 面 跟 市 政 府, 希 望 在 短 之 內 得 到 疏 解 之 後, 其 實 我 們 醫 院 不 管 是 在 上 班 一 天 不 超 過 12 小 時, 或 一 個 月 一 週 不 要 超 過 上 限 的 部 分, 勞 工 檢 查 處 也 來 查 過 我 們, 有 關 於 一 些 問 題, 後 來 是 在 派 遣 人 力 的 部 分, 有 給 我 們 一 些 指 導 ; 在 醫 事 人 員 的 部 分, 我 們 是 OK. 的, 所 以 原 則 上 我 們 應 該 是 沒 有 什 麼 問 題 我 們 醫 院 有 時 候 會 有 一 些 欠 班 的 問 題 出 來, 還 是 出 在 因 為 我 們 是 一 家 公 辦 公 營 的 醫 院, 要 執 行 官 方 的 政 策, 不 能 拒 收 患 者, 所 以 偶 爾 會 這 樣 子, 就 是 人 力 青 黃 不 接 的 情 況 之 下, 大 部 分 的 醫 護 人 員 也 能 夠 秉 持 他 們 以 服 務 為 優 先 的 立 場 來 執 行 但 是, 我 們 絕 對 不 會 讓 我 們 的 人 員 有 過 勞, 或 是 積 欠 他 們 的 休 假 時 間 太 久, 因 為 休 假 本 來 就 是 以 全 年 度 在 做 累 計 的 我 們 的 護 理 人 員 休 假 的 累 計 只 是 又 都 很 久 了, 就 是 做 的 久 才 會 有 累 計 這 麼 久, 都 大 概 平 均 超 過 20 天, 有 21 天 左 右 的 平 均 日 數, 在 年 底 之 前, 我 們 就 會 把 一 些 累 計 的 稍 微 給 他 們 消 掉, 這 個 大 概 是 我 們 醫 院 的 7821

11 4卷 一個情況 感謝副院長 另外 最近還有一個話題 是醫院常以廉價的工讀或實 習生來當成正職的護理人員 正職醫師來做運用 勞工局或衛生局你們 有發現在高雄有這樣的狀況發生嗎 針對這樣的狀況 你們又怎樣來做 協調處理呢 我先把問題給你們 留到最後時 拜託你們再來回答 接 下來 是不是請高雄市立民生醫院護理長吳淑惠 吳護理長 請發言 高雄市立民生醫院吳護理長淑惠 議員及各位朋友 大家好 我是高雄市立民生醫院的代表 其實就如 剛才衛生局王科長所講的 我們在薪資方面 事實上都有在調整 例如 護理人員的薪資及績效獎金 還有品質方面的錢 事實上都有用在護理 人員的身上 可是你會發現只要有市立醫院小港或高醫或大醫院來招生 時 可能護理人員又有一波要走了 在薪資的比例上 實際上在市立醫 院上班的護理同仁他們還是覺得是不夠的 這是我四周的同仁這樣講 所以只要有市立醫院招考往往就會招不到人 就像剛剛李議員講的 你 招 14 個 人 可 能 只 來 10 個 我 們 醫 院 可 能 更 慘 所 以 薪 資 比 例 部 分 我 覺得人員還是不夠 另外 我聽到一個好消息 事實上 在公立醫院上 班的護理同仁 契約人員 他們都很希望成為正職的 所以你一旦真的 有 這 樣 的 缺 放 出 來 我 跟 你 講 你 如 果 徵 14 個 人 可 能 來 的 不 只 是 14 個 人 可能來的會破百了 這方面我覺得市立醫院護理契約人員 他們最 想要的還是一樣希望能夠升正職 對 升正職這部分 感謝吳護理長 我剛剛請護理長講話時 心裡想 不對啊 我把醫院 統統請來 有主管機關在 他們怎麼敢說實話 怎麼敢反映相關事實 呢 不過我也謝謝護理長反映薪資的問題 確實私立醫院他們的薪資是 比較活的 可以把它調高 可是我們的市立醫院往往是要比照公務人 員 所以相對的人家也不會覺得這是鐵飯碗 因為薪資真的是 同工不 同 酬 這 部 分 待 會 可 能 要 請 勞 工 局 和 衛 生 局 幫 我 們 協 助 一 下 接 下 來 我們是不是請大同醫院黃美琴護理長跟我們分享 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 李議員及各位先進大家好 我是大同醫院急診護理長 我是黃美琴 其實就護理人員這一塊 我覺得我們有一個比公立醫院好的就是目前 我們公辦民營 所以我們的護理人員都是正編的情況下 其實我們的招 募狀況確實會比公立醫院來得好 因為其實護理人員希望的真的是一個 7822

12 4卷 有名義的工作 因為一個契約人員其實他並沒有什麼安定感 也沒有安 全感 所以當我們都是正編人員的時候 護理人員來面試其實都會主動 告訴你 我今天來面試 我轉任是因為我希望一份可以永久性的工作 我們沒有那種契約的不確定性 所以其實我想這是公立醫院的難處 像 我們的話我們都是正編 所以我們的護理人員來 對於我們醫院的福利 有認同感 他留下來的意願就會比較強 所以在我們護理人員這一塊 其實目前大同醫院比較沒有這方面的困擾 包含薪資工時你們都是 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 我們其實是高雄醫學大學附設中和紀念醫院經營的 所以我們整個的 薪資福利都是比照 所以在整個福利措施好的情況下 人員的留任率其 實是比較高的 醫院也因為薪資比較低 其實最近也有所謂留任津貼跟 一些簽約金的出現 其實人員留下來的意願就相當的強 聽起來好像你們家很不錯 其實我這樣一年多來聽到問題最少的是你 們家 目前還沒有你們家的問題 接下來我們是不是請小港醫院的林敬程林組長 高雄市立小港醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 林組長敬程 主持人及各位先進大家好 我是小港醫院的公關林組長 我想剛才大同醫院有大概的講到說我們體系內的一些人力資源上面的 一些制度 我想我們體系內的制度應該都差不多 所以目前我是想今天 先來這邊聽聽各位先進對這個議題有什麼樣的見解跟建議 可以帶回去 給我們做一些參考 謝謝主持人 所以你們也是一樣都沒有什麼工時 工資的問題可以做反映 你們大 同醫院跟小港醫院 我記得還有一間也是我們高醫的是不是 你們有實 習生嗎 不管是醫生或是護理實習生嗎 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 我們醫院目前都有 但是這些都不算在人力 這些都不算 那薪資呢 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 如果以護來說 護生他們本來就不支薪 7823

13 4卷 實習護生 就是你們的人力的比例呢 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 我們的人力比例沒有所謂的實習生 我們全部都是護理師 全部都是護理師 所以沒有實習生 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 沒有 我們沒有這個 高雄市護理師護士公會張總幹事素珍 議員 我們定義是這樣子 如果是畢業以後沒有考上證照的話 我們 叫實習護士 不叫實習生 實習生就是還未畢業的在校學生叫做實習 生 是是是 所以最近常常在講的一些工讀的醫事人員是指實習護士 了 解 感謝 所以我們小港醫院林組長的意見是跟大同醫院差不多 接下來是不是 請我們鳳山醫院的駱督導 高雄市立鳳山醫院 委託長庚醫療財團法人經營 駱督導淑惠 議員及各位先進大家好 我們鳳山醫院也是委託長庚醫院經營 我們 長庚醫院在五月份有做一個很大幅的一個調整 在薪資的部分 我想鳳 山醫院也同時有受到這樣的一個禮遇 首先在長庚醫院的部分 我們針對我們所謂的有感 在五月份記在我 們每一個同仁的薪資上 都可以看到非常明顯的在我們整個流量措施的 獎勵的部分 還有我們績效獎金的重新分配 另外我們有額外增加一個 就是夜班津貼 就在這個部分 我們鳳山醫院在薪資的部分其實我們也 很落實在這一塊 護理人員的分配 所以大家目前覺得是都還滿滿意 的 以上 所以各位的工時 就是工作的工時都是符合勞基法的 好像跟我聽的 不大一樣 接下來我們請岡山醫院許護理長 高雄市立岡山醫院 委託秀傳醫療社團法人經營 許護理長鳳珠 議員 各位代表大家好 我岡山秀傳醫院的代表鳳珠 在我們這個部分 我們在招聘的部分都是正職人員 不過也是跟剛剛 有一些護理長有講 因為岡山比較偏遠一點 其實我們在招募上也有相 7824

14 4卷 當 的 困 難 我 們 大 概 在 醫 院 的 部 分 其 實 醫 院 在 民 國 100 年 的 時 候 就 已 經不限制我們任何的名額 問題是我們還是有缺額 我們的缺額大部分 因 為 大 概 80 真 的 就 是 輪 三 班 的 問 題 因 為 就 是 有 生 完 小 孩 就 是 有 不 能輪班的部分 因為我們是有很多是回流的護士 他們可能小孩子再大 一點了 他們出來再工作 其實我們有好多回流的護士 可是我們大概 有一些中層的部分 中階的部分 就是他要輪三班對他們來講 我覺得 對我們護理來講是一個滿大的 就是說我們工作的部分 這就是一個很 大的問題 再來就是說品質獎勵金的部分 就是說從開始有品質獎勵金的部分 我們醫院也是如常去做運用 包括增聘護理人員的部分就不用講了 大 概在夜班費的提升跟一些績效獎金還有缺額的補助獎金 這個部分醫院 大概都有在做 謝謝我們的護理長 我覺得我今天應該不要把衛生局叫來 因為大家 都不敢講 明明我手上的資料反映的都不是這樣子 結果大家都不敢 說 這是我的疏忽 不過我要藉這個機會讓我們的主管機關 包含健保 局知道說到底我們的困難處在哪裡 其實也包含現在的少子化 我們婦 產專科醫師漸漸的就是到醫美體系去 再加上我們高雄市是狹長型 幅 員遼闊 也有一些醫療的缺口 包含譬如說偏遠鄉鎮完全沒有這樣相關 的設備 譬如說婦產的或者是相關的醫療人員比較專業的 這些東西我 們該怎麼樣去做資源的分配或是如何來讓我們的醫療品質能更好 護理 人員的工時或相關福利會更好 其實這是我們今天想要討論的 也想要 請一線的所有代表人員都能提出相關建議 讓我們今天有來的健保局 或勞工局或衛生局他們都可以往上去幫我們做反映 呈現一些相關資 料 我想他們的建議一樣有用 不然都是大家努力各自的 這樣子太辛 苦了 沒有關係 我們後面如果有 我們再來做補充的部分 接下來我們請高雄市護理師護士公會的張總幹事來做分享 高雄市護理師護士公會張總幹事素珍 李議員及各位大家好 很高興來參與今天這樣子的會議 我們的護理 朋友們所講的 代表高雄市立醫院所講的 或許目前是因為有在調升 所以感覺上好像有一些進步了 但事實上我們高雄市護理師護士公會接 觸的護理人員是來自於四面八方 所謂的四面八方是因為現階段護理人 員的異動相當的大 他來報到了 不見得他就會在這個醫院待下來 所 以過去大概在兩年前 我們每一個月平均 就是護理人員的異動 如果 7825

15 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 說 是 300 多 位 的 話, 目 前 一 個 月 的 異 動 可 以 到 達 700 個 護 理 人 員 他 們 到 底 為 什 麼 待 不 下 來? 我 們 大 致 上, 在 護 理 師 護 士 公 會 的 立 場 上, 我 們 會 跟 他 們 談, 所 以 我 們 得 到 的 資 料 當 然 是 沒 有 確 切 的 數 據, 可 是 會 是 比 較 詳 細 貼 近 他 們 的 心 意 的 舉 例 來 說 好 了, 從 市 立 醫 院 的 約 聘 僱 人 員 的 比 率, 我 們 知 道 現 在 都 是 出 缺 不 補, 所 以 剛 剛 我 們 的 盧 副 主 任 也 有 表 達, 還 有 吳 淑 惠 護 理 長 也 有 表 達, 其 實 那 個 是 在 公 立 醫 院 約 聘 僱 的 護 理 人 員 最 高 最 高 的 盼, 他 們 就 是 盼 有 機 會 能 夠 升 為 正 式 人 員, 他 們 的 差 異 性 就 不 會 太 大, 跟 一 般 正 式 的 護 理 人 員 差 異 性 不 會 太 大 這 個 部 分, 醫 院 釋 出 來 的 訊 息, 往 往 是 讓 大 家 沒 有 正 向 的 一 些 回 應, 所 以 他 們 做 了 幾 年 之 後, 他 們 覺 得 沒 有 希 望, 沒 有 希 望 他 們 就 會 想 要 離 開, 然 後 如 果 說 大 型 醫 院, 譬 如 說 高 醫 大 同, 現 在 小 港 又 在 招 生, 他 們 當 然 就 會 在 比 較 之 下, 他 們 就 會 離 開 這 個 地 方, 他 或 許 已 經 待 了 幾 年 了, 可 是 他 就 會 毅 然 的 出 走, 因 為 只 要 哪 一 個 地 方, 哪 一 家 醫 院 多 出 了 幾 千 塊 錢, 他 就 甘 願 然 後 還 有 另 外 一 個 就 是 說, 他 覺 得 在 這 個 醫 院 裡 頭 他 的 專 業 被 重 視, 專 業 被 重 視 也 是 他 們 留 任 的 意 願, 如 果 說 這 個 醫 院 裡 頭 的 專 業 不 是 那 麼 被 重 視 的 話, 他 們 就 覺 得 那 不 是 他 要 留 下 來 的 醫 院 最 近 有 一 個 從 台 北 轉 過 來 的 護 理 人 員, 當 然 他 是 台 北 市 立 醫 院 的 也 是 約 聘 僱, 可 是 他 來 報 到 以 後, 他 到 我 們 公 會 來 辦 理 入 會 的 時 候, 他 就 非 常 訝 異, 他 一 直 拋 出 這 樣 的 問 題, 他 說 我 們 高 雄 市 的 薪 水 怎 麼 跟 台 北 市 的 薪 水 會 差 那 麼 多, 一 樣 是 約 聘 僱, 台 北 市 立 醫 院 體 系 約 聘 僱 的 護 理 人 員 他 們 的 薪 水 可 以 三 萬 多 起 薪, 我 們 這 邊 還 是 沒 有 辦 法, 雖 然 說 我 們 這 邊 的 醫 管 中 心 好 像 有 在 提 升 了, 可 是 這 個 部 分 跟 台 北 市 來 的 護 理 人 員 比 起 來 簡 直 是, 他 是 說 怎 麼 會 有 誘 因 呢? 怎 麼 會 有 讓 護 理 人 員 留 下 來 的 誘 因 呢? 所 以 我 想 是 這 樣 子 護 理 人 員 來 了 幾 個 月 可 能 他 就 會 萌 生 退 意 在 醫 院 裡 頭, 事 實 上 在 這 樣 的 狀 況 之 下, 醫 院 是 一 個 最 大 的 不 是 贏 家, 他 是 輸 家, 因 為 護 理 人 員 留 不 住, 他 就 要 一 直 辦 理 招 生 訓 練 招 生 訓 練, 其 實 醫 院 是 一 個 最 大 的 輸 家, 我 一 直 是 希 望 就 是 說 我 們 市 立 醫 院 是 不 是 可 以, 議 員 今 天 召 開 這 個 會 議 很 好, 就 是 說 我 們 站 在 市 立 醫 院 的 立 場, 我 們 請 高 雄 市 政 府 來 替 我 們 想 辦 法, 是 不 是 push 衛 生 局 在 領 導 這 些 市 立 醫 院 在 訂 立 契 約 護 理 人 員 的 薪 資 上, 能 夠 跟 台 北 市 有 所 比 較 這 樣 子 的 話, 可 能 會 比 較 好, 甚 至 我 們 還 可 以 吸 引 到 北 部 的 護 理 人 員 回 到 南 部 來, 這 個 是 一 個 原 因 二 個 原 因 就 是, 我 們 今 天 請 到 的 都 是 各 市 立 醫 院 的 代 表, 其 實 在 我 782

16 4卷 們高雄市我們看起來他參差不齊的比率最不受醫院重視的 事實上是地 區醫院的護理人員 地區醫院當然有他們經營的一些壓力 可是地區醫 院的護理人員 我想勞工局是不是有去做勞動檢查 他們常常在抱怨說 一個人的加班有時候要加到好幾個小時 所以地區醫院的護理人員他們 是非常辛苦的 如果說我們可以改善我們高雄市的地區醫院護理人員的 勞動條件的話 我是覺得這個也是我們可以盡力的部分 就先報告到這 裡 謝謝 感謝我們的張總幹事 我想其實如果對照國外 我記得美國好像每個 月光護士的薪資好像十幾萬 合台幣十幾萬 還是他們的最低 相較於 他們 其實他們的生活水平其實跟我們高雄不會差太多 為什麼他們的 薪資可以這麼高 我們只有兩萬出頭做起薪 感謝我們的張總幹事提供 這樣的一個寶貴的意見 我們再來請我們高雄縣護理師護士公會的黃珊黃理事長 高雄縣護理師護士公會黃理事長珊 我是黃珊 珊瑚的珊 大家好 李議員您好 還有我們的衛生署或是 衛生局以及勞工局等等的長官以及各醫療院所的代表好 剛剛聽到大家 很多的一些討論 實際上議員關心的 其實您剛剛有提到說為什麼聽到 的跟我所了解的不一樣 確實議員所關心的本來就有這個問題 這個問 題長時間以來已經發燒了將近兩年多 如果說再倒回到兩年前的話 確 實這個議題的問題非常非常多 我想剛剛提到的不管是我們的健保局 勞工局甚至我們的衛生局等等的長官們都在這個議題上給我們很多的指 導 在政策面的部分 尤其是醫院評鑑的部分 剛剛我們健保局也有提 到 有 關 20 億 去 年 10 億 今 年 20 億 我 們 要 非 常 感 謝 健 保 局 這 方 面 的 提 升 住 院 品 質 方 案 獎 勵 策 略 這 20 億 裡 面 就 很 明 確 的 訂 到 剛 剛 提到的醫院評鑑人力的必要項目 說實在護理人力這兩年以來 我們醫 院如果人力評鑑不過的話 就不要談它醫院評鑑的等級通過 所以已經 是一個最好 最優的一個高度肯定我們護理的角色定位的條件 他在 20 億 裡 面 也 提 撥 了 三 分 之 二 的 部 分 強 調 一 個 新 進 人 員 人 力 補 給 的 一 個 深 度 平 衡 度 因 為 人 力 的 評 鑑 有 分 C B A 級 C 級 的 佔 多 少 比 率 的 提 撥 B 級甚至 A 級更多 所以這個部分對各醫療院所來講是非常好的一 個利多的措施 另外對在職人員的獎勵來講 很多醫院已經跟大家有分享 不管是夜 班津貼也有 績效獎金也好 在這幾年來都有突破性的改變 都是從 7827

17 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 20 億 裡 面 提 撥 出 來, 我 們 才 有 這 樣 子 的 金 額 來 做 一 些 補 助, 沒 辦 法 完 全 給, 完 全 滿 足 到 醫 院, 剛 剛 我 們 副 院 長 提 到 整 個 成 本 的 考 量, 一 定 是 醫 院 還 會 再 額 外, 甚 至 更 多 的 金 額 去 補 貼 不 足 的 部 分 所 以 整 體 來 講 的 話, 我 覺 得 我 們 護 理 人 員 薪 資 的 多 與 少 並 不 是 絕 對 的 重 點, 我 們 的 養 成 教 育 一 直 到 現 在 來 講, 我 們 都 是 說 再 怎 麼 辛 苦 我 們 都 覺 得 是 本 來 就 是 要 把 病 人 照 顧 好, 所 以 病 人 的 變 化 還 有 他 的 需 要 是 我 們 做 護 理 人 員 的 特 質, 就 是 要 對 這 一 方 面 要 有 共 識, 才 會 來 做 護 理 人 員, 所 以 他 薪 資 的 多 少 對 護 理 人 員 當 然 是 一 個 很 現 實 的 問 題, 但 是 它 不 是 絕 對 的 我 在 這 邊 要 訴 求 的 是 說 他 們 工 作 的 合 理 性, 工 作 的 負 荷, 不 該 是 護 理 人 員 做 的 卻 叫 護 理 人 員 做, 我 想 這 個 部 分 是 我 比 較 重 視 的 問 題 基 本 上 在 大 醫 院 來 講 的 話, 尤 其 是 地 區 醫 院 以 上 的 醫 院, 這 個 問 題 可 能 不 會 那 麼 大, 因 為 總 是 有 一 個 醫 院 制 度 面 的 一 些 約 束, 我 們 也 有 一 個 相 當 程 度 的 地 位 在 一 些 重 要 的 會 議 裡 面 去 反 映, 可 是 我 比 較 擔 心 的 是 偏 遠 地 區 的 或 是 比 較 小 型 的 醫 療 院 所 那 些 小 診 所, 或 是 自 己 開 業 的 醫 院 裡 頭, 我 們 護 理 人 員 是 被 他 們 當 做 專 業 人 員 看 嗎? 還 是 你 每 天 上 班, 下 班 前 還 要 把 廁 所 洗 一 洗 掃 一 掃, 倒 垃 圾 等 等 的, 這 是 我 比 較 重 視 說 這 個 問 題 是 我 們 要 去 幫 他 們 做 解 決 的 所 以 工 作 負 荷 的 一 個 合 理 性, 要 讓 我 們 的 護 理 人 員 在 他 的 工 作 上 執 行 他 的 專 業 才 是 重 點 所 以 其 實 這 一 兩 年 來 在 環 境 上 來 講, 甚 至 於 在 職 場 的 一 個 安 全 環 境, 這 都 是 我 們 比 較 訴 求 希 望 給 予 護 理 人 員 這 方 面 的 一 個 高 度 的 關 切 今 天 薪 水 少 沒 關 係, 可 是 我 做 的 是 我 專 業 的 工 作, 我 服 務 的 是 我 該 做 的 事 情, 而 不 是 做 非 護 理 的 事 情, 真 正 的 護 理 工 作 都 沒 有 時 間 去 完 成, 以 致 於 會 延 長 工 時 等 等 的 問 題 就 會 產 生, 所 以 這 是 我 一 個 訴 求 二 個 訴 求 就 是, 其 實 有 醫 院 機 構 的 護 理 長 也 提 到, 我 們 護 理 人 員 在 執 行 工 作 上 面 一 定 會 有 一 些 特 殊 狀 況, 譬 如 剛 剛 提 到 的 育 嬰 留 職, 他 需 要 在 生 產 以 後 照 顧 小 孩, 甚 至 他 自 己 身 體 狀 況 需 要 一 段 時 間 休 養 的 時 候, 我 們 把 它 稱 為 喘 息 時 間, 就 是 要 讓 護 理 人 員 有 一 個 機 會 也 能 夠 休 息 一 陣 子, 但 是 他 不 會 失 去 他 原 有 的 工 作, 在 這 個 部 分 的 作 業 制 度 面 也 好, 都 可 以 提 供 這 方 面 明 確 的 一 些 法 規 或 是 要 約 束 各 醫 療 院 所 應 該 提 供 我 們 護 理 人 員 這 樣 子 一 個 比 較 安 全 友 善 的 環 境 的 一 些 條 款, 讓 他 們 覺 得 說, 當 他 們 有 這 些 需 求 的 時 候, 他 還 不 致 於 會 沒 有 工 作 的 一 個 現 象 發 生 我 覺 得 以 上 講 的 這 些, 最 重 點 的 是, 當 然 感 謝 主 管 機 關 甚 至 議 員 對 我 們 護 理 人 員 的 重 視, 在 薪 資 上 面 各 醫 療 院 所 都 有 很 明 確 的 提 升 了, 但 是 7828

18 4卷 我剛剛後面提到的工作合理性 以及是不是能夠在當他有需要的時候也 可以保障他原有的工作可以繼續下去 這才是重點 以上說明 謝謝 感謝我們的黃理事長 對不起剛剛叫錯名字 我想你也提到幾點 剛 剛有提到就是說我們工作的負荷包含性質有沒有做專業的工作 他的安 全環境還有他的友善 就是除了合理性還有一個工作的保障 其實不諱 言剛剛我們有收集一些資料 這些資料裡面包含了剛剛我們的黃理事長 有提到的 絕大多數都有提到 我做的工作都不是我護理的工作 我做 的雜事太多 以致於我的工時會延長 因為你們的護理人員聽說是採責 任制 所以工時會延長不是因為我專業的工作做不完 而是因為我做了 太多不是屬於我護理工作相關性質的工作 工作的保障其實剛剛都有提 到我們該如何去確保 譬如說我不要說他是派遣人員 我們這些一年一 聘的人員 我們怎麼去保障他 有沒有怎麼樣的一個晉升的制度 我想 未來這個是我們要拜託我們的衛生局和勞工局來做明確的一個建議或者 是如何去改善 接下來我們請義守大學醫管系的馬震中馬主任來幫我們做分享 義守大學醫管系馬系主任震中 議員 各位先進大家午安 我剛剛聽了很多人的報告 從不同人的角 度有不同人的看法 因為從醫院經營者跟實際的受僱者 實際的衛生 局 勞工局等等的代表 我想從這個角度來看 我們從護理人員的個人 需求角度來看的話 每一個人的需求不同 所以你會發覺到說 護理人 員有的人需要的是錢 有的人需要的是工作的合理性 有的護理人員需 要的是 我上多少班 你應該給我多少錢 然後我加班你應該給我加班 費 所以你會發現醫院裡面資淺的護理人員 尤其是學校剛畢業的護理 師 護理人員 他有很高的憧憬的時候 他要去醫院工作 就面臨到醫 院這個很複雜的環境的時候 他會卻步 所以根據資料顯示 新進的護理人員每 4 個大概就會有 1 個在一年內 離職 流動率高 這是從護理師護士公會全聯會裡面的調查 這顯示說 現在的護理人員當然跟他現在這個世代也有很大的關係 草莓族的這個 年代 今天不管他是不是護理人員 其實大學生一樣各種工作都待不 久 在這種情況下我們特別把他拴在一起說是護理人員 其實我們還要 考慮到一個層面是護理人員我們現在新進的這個年代 本來就是比較難 去吃苦的這個世代 護理的工作本身又是很複雜的工作 因此我們會覺 得產生很大的差異 7829

19 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 過 去 我 是 在 三 軍 總 醫 院 服 務, 服 務 了 23 年, 我 曾 經 擔 任 過 企 劃 管 理 部 的 主 任, 我 們 也 面 臨 到 護 理 人 員 離 職 率 高, 然 後 幾 乎 到 達 要 關 床 的 地 步, 可 是 因 為 我 們 是 軍 醫 院, 國 防 部 的 醫 院, 所 以 堅 持 不 能 夠 關 醫 院, 在 不 能 夠 關 醫 院 的 情 況 之 下, 只 好 跟 護 理 人 員 去 協 調, 護 理 人 員 所 要 求 的 是 什 麼? 其 實 他 們 的 要 求 也 很 單 純, 就 是 說 因 為 我 們 在 三 軍 總 醫 院 有 不 同 的 體 制, 我 們 有 軍 職 的 護 士, 我 們 有 民 聘 的 護 士, 有 軍 聘 的 護 士, 還 有 民 聘 僱 員 的 護 士, 所 以 有 不 同 類 的 人, 但 是 他 穿 白 衣 服 對 病 人 而 言 都 一 樣, 都 長 得 一 樣, 可 是 他 有 不 同 的 等 級, 升 等 也 不 一 樣, 因 此 我 們 就 從 基 本 層 面 來 看, 讓 他 在 醫 院 裡 面 的 待 遇 是 相 同 的, 雖 然 你 是 軍 職, 雖 然 你 是 軍 聘, 雖 然 你 是 民 聘, 你 的 身 分 別 不 同, 但 是 你 執 行 的 工 作 相 同, 所 以 給 予 你 的 薪 資, 如 果 今 天 國 防 部 給 的 薪 資 是 不 一 樣 的 等 級, 你 的 軍 職 就 一 定 跟 軍 聘 不 一 樣 的 話, 我 們 就 從 其 他 的 加 給 去 調 整, 讓 總 收 入, 總 薪 資 是 相 同 的 那 升 等 的 條 件 也 是 一 樣, 民 聘 也 有 這 個 資 格 能 升 到 副 護 理 長 護 理 長, 所 以 升 等 方 面 讓 他 們 也 能 夠 有 這 樣 的 升 等, 所 以 這 樣 可 以 滿 足 一 部 分 的 護 理 人 員 但 是 還 有 一 個 部 分, 我 在 學 校 教 書, 我 以 前 在 醫 院 工 作, 我 輔 導 過 很 多 醫 院 的 品 管 圈, 我 跟 很 多 護 理 人 員 的 接 觸, 了 解 到 護 理 人 員 其 實 很 在 意 的 是, 除 了 臨 床 工 作 以 外, 很 多 的 paperwork 我 覺 得 從 政 策 面 來 看, 我 們 應 該 建 議, 這 個 我 們 曾 經 在 台 灣 醫 護 管 理 協 會, 我 本 身 也 是 理 監 事, 我 們 在 台 灣 醫 護 管 協 我 們 有 做 這 方 面 的 建 議 就 是 說, 醫 院 為 了 醫 院 評 鑑 給 予 護 理, 護 理 應 該 是 單 獨 在 護 理 評 鑑 的 部 分, 太 多 的 文 書 工 作, 這 個 來 自 於 什 麼, 以 前 我 們 在 三 軍 總 醫 院 我 們 就 知 道, 很 多 護 理 界 的 大 老 他 們 以 前 就 是 這 樣 苦 過 來 的, 所 以 他 們 也 要 求 醫 院 的 臨 床 工 作 同 仁 就 是 應 該 要 這 樣 做, 這 樣 才 符 合 他 們 的 品 質, 可 是 年 代 不 同 了, 醫 院 裡 面 有 很 多 很 多 的 臨 床 工 作 的 時 候, 你 再 要 求 有 很 多 文 書 工 作 的 時 候, 護 理 人 員 會 吃 不 消, 但 是 我 們 從 醫 院 管 理 的 角 度 來 看, 醫 院 管 理 的 角 度 也 很 無 奈, 因 為 很 多 護 理 人 員 把 很 多 的 時 間 不 放 在 臨 床 的 工 作, 反 而 把 它 放 在 文 書 的 工 作, 因 為 他 要 滿 足 護 理 的 評 鑑 所 以 我 覺 得 這 一 部 分 從 學 理 上 來 看 的 話, 我 覺 得 應 該 是 給 我 們 最 高 的 主 管 機 關 衛 生 署 這 方 面 的 政 策 建 議 說, 醫 院 的 評 鑑 盡 量 能 夠 簡 化 護 理 文 書 的 工 作, 這 是 一 個 讓 護 理 人 員 讓 他 們 覺 得 有 尊 嚴 的, 他 們 有 尊 嚴 的 地 方, 讓 他 們 工 作 能 夠 合 理 二 個 就 是 醫 院 應 該 要 運 用 一 些 醫 院 管 理 的 知 能 以 及 科 技 去 改 善 流 程, 改 善 什 麼 流 程 呢? 譬 如 說 我 們 看 到 的 像 奇 美 醫 院, 他 是 一 個 很 好 的 7830

20 4卷 磁力醫院 他會用到所謂的行動醫療車 就是會運用到一些科技能夠改 善護理人員重複的臨床工作 運用一些科技會改善 這時候醫院要投資 了 他 必 須 要 花 這 些 錢 還 有 一 些 像 PDA 的 這 種 方 式 就 是 說 你 到 臨 床 的工作 到病人這邊 你可以用手輸入的方式或是用行動醫療車直接輸 入 就避免他回到護理站還要再重複輸入的這種工作 這個是改善醫療 管理的方面 醫院這部分要去投資 所以其實你看看很多 剛剛我聽到我們各公立醫院的代表就講到說 我們薪資的改善 我們給他福利等等這些 這些其實提高了沒有錯 可 是 如 果 今 天 你 還 是 一 大 堆 的 paperwork 你 還 是 要 重 複 這 麼 多 的 臨 床 的 工作 那麼護理人員他還是會覺得有不滿意的地方 因此我們從學理上 面來看 我們會建議說應該要讓護理人員評鑑的部分 除了合理的薪 資 夜班費等等以外 應該要讓他減少文書工作 還有醫院要投資新的 科技 投資這些科技不止用在臨床的護理工作 臨床醫師的工作也需 要 這是一舉數得 經營醫院管理者應該要投入這方面的部分 以上報 告 謝謝 感謝馬主任提供我們這樣的寶貴意見 當然 工作紀錄就是 paperwork 太 多 也 確 實 是 這 樣 因 為 剛 剛 如 果 各 位 有 看 到 我 在 偷 翻 我翻了三 四頁 有三個人都有提到工作紀錄太多了 每天有做不完的 紀錄 做不完的書面資料 也提供我們一個不一樣的思維 在臨床工作 上 是不是可以很即時的看到什麼就輸入 不用等回到工作站再做重複 的工作 謝謝馬主任 接下來請輔英科大護理系的張淑媛教授 輔英科技大學護理系張助理教授淑媛 議員 各位先進 大家午安 不好意思 我剛剛稍微晚了一點來 因 為學校工作也是很忙 其實大家在臨床上很忙 在學校的工作也是很 忙 我們很謝謝議會這次又辦一次公聽會 上次公聽會我有來 我一直 希望護士節後 能夠針對這個議題繼續追蹤 因為往年都是在護士節的 時候到達高峰 護士節過後差不多就快結束了 今年雖然有一些事情分 化了我們的焦點 可是我覺得還是需要再繼續追蹤 你看 追有什麼好 處呢 追 就有十大改革策略出來 這邊我還是要獻上我的謝意 剛剛 我進來的時候 剛好有聽到醫院說到招聘困難的問題 我想 剛剛馬主 任有提到 其實我們現在的新新人類的確是不一樣 這是我們大家應該 要知道的 再 來 就 是 我 們 護 理 人 員 的 培 養 每 一 年 最 少 有 1 萬 5,000 個 新 的 畢 7831

21 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 業 生 投 入 到 我 們 的 職 場, 可 是 這 些 新 生 代 有 不 同 的 思 維, 在 招 聘 上 也 希 望 醫 院 有 不 同 的 思 維 來 招 聘 這 些 人, 坦 白 講, 這 些 學 生 在 讀 書 的 時 候 很 多 都 是 貸 款, 我 提 供 一 個 不 同 的 思 維 給 各 位, 台 東 馬 偕 醫 院 在 今 年 度 針 對 我 們 的 學 生 祭 出 所 謂 的 獎 學 金, 也 就 是 說, 當 你 在 讀 書 的 時 候, 我 們 提 供 獎 學 金, 當 你 畢 業 之 後 可 以 在 我 們 醫 院 服 務 2 年, 當 然, 毀 約 有 另 外 毀 約 的 處 理 方 式, 我 覺 得 這 是 台 東 馬 偕 滿 不 同 的 做 法 招 聘 困 難, 不 可 諱 言 還 是 一 個 果, 要 找 出 那 個 因 才 是 最 重 要 的 再 回 過 頭 來 講, 剛 剛 有 提 到 衛 生 署 總 共 有 50 幾 億, 在 98 年 編 了 億 99 年 億 100 年 10 億 101 年 有 20 億, 總 共 有 50 幾 億 在 我 們 護 理 人 力 的 改 善 上 面, 到 底 有 沒 有 真 正 改 善 我 們 的 護 理 人 力? 我 覺 得 這 是 值 得 懷 疑 的, 因 為 人 不 斷 的 流 失, 從 往 年 一 直 累 計 下 來, 總 共 流 失 了 5,000 名, 去 年 一 直 累 計 到 今 年 又 增 加 了 2,000 名, 流 失 比 例 真 的 非 常 的 快, 衛 生 署 拿 了 這 筆 錢 給 醫 院, 實 際 上 只 補 了 1,709 位 護 理 人 力, 如 果 用 換 算 來 講, 每 位 護 理 人 力 大 概 有 4 萬 9,000 多 元 的 薪 水, 可 是 真 正 護 理 人 員 拿 到 的 薪 水 有 這 麼 多 嗎? 沒 有 到 底 醫 院 把 這 筆 錢 拿 去 哪 裡? 我 剛 剛 聽 到 聯 合 醫 院 的 副 院 長 說, 他 們 有 在 護 理 人 員 的 薪 水 及 值 班 費 補 充, 這 是 很 好 的 可 是 話 說, 這 些 錢 都 要 全 民 買 單, 市 立 醫 院 姑 且 不 論, 可 是 私 人 醫 院 的 錢 進 了 老 闆 的 口 袋, 卻 要 國 家 拿 錢 來 補, 我 覺 得 如 果 我 是 老 百 姓, 我 會 非 常 不 甘 心, 我 很 兩 難 啊! 因 為 我 又 要 改 善 護 理 人 力 的 問 題 又 要 付 這 筆 錢, 我 覺 得 這 個 很 難 講, 上 一 次 的 公 聽 會, 我 一 直 請 我 們 的 衛 生 署 要 不 斷 地 聽 護 理 人 員 到 底 要 什 麼? 剛 剛 理 事 長 也 說, 錢 不 一 定 能 夠 補 得 了 我 們, 其 實 我 們 還 有 專 業 性 的 部 分, 剛 剛 馬 主 任 也 有 講 到 科 技 也 可 以 來 補, 如 果 醫 院 能 夠 實 際 把 這 些 錢 拿 來 做 長 遠 一 點 的 投 資, 不 是 治 標 而 不 治 本 的 話, 我 覺 得 會 比 較 好 一 點, 應 該 是 要 治 本, 所 以 做 長 遠 投 資 會 比 較 好 一 點 台 灣 的 護 理 人 力 領 照, 總 共 23 位 裡 面, 實 際 上 在 護 理 工 作 崗 位 只 有 13 位, 醫 院 裡 面 大 概 有 8 萬 9,000 位, 去 年 大 概 缺 工, 從 往 年 累 計 下 來 有 5,000 人, 累 計 到 今 年 已 經 有 7,000 位, 去 年 度 今 年 度 我 們 的 離 職 率 很 高, 高 到 20%, 跟 往 常 的 1% 到 17% 是 不 一 樣, 你 看! 即 使 畢 業 1 萬 5,000 名 學 生, 還 是 來 不 及 補 這 些, 所 以 這 樣 累 計 下 去 就 會 成 為 惡 行 循 環 衛 生 署 很 好, 提 出 十 項 改 革, 我 不 知 道 該 說 這 十 項 改 革 是 好 還 是 壞? 因 為 我 覺 得 這 十 項 改 革 裡 面, 加 人 加 薪 加 福 利 整 合 並 減 少 評 鑑, 這 個 整 合 並 減 少 評 鑑 我 非 常 認 同, 因 為 其 實 護 理 人 員 還 是 要 回 歸 多 7832

22 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 去 照 顧 病 人 要 督 考 及 訪 查, 這 個 督 考 及 訪 查 勞 工 局 可 能 也 要 幫 忙 一 下, 因 為 你 們 剛 剛 有 提 到, 今 年 從 101 年 度 總 共 去 訪 查 78 件, 有 22 件 沒 過, 請 問 你 們 訪 查 的 這 78 件, 是 從 去 年 的 49 件 沒 過 的 裡 面 挑 出 來 再 訪 查 還 是 你 們 的 新 案? 對 於 去 年 的, 不 知 道 你 們 有 沒 有 去 追 蹤? 我 覺 得 這 是 很 重 要 的 還 有 就 是 減 少 護 理 人 員 不 必 要 的 繁 瑣 文 書 作 業, 每 個 醫 院 都 要 找 出 來, 怎 麼 去 做? 剛 剛 有 提 到 可 以 用 行 動 治 療 車, 當 然, 行 動 治 療 車 也 有 它 的 好 跟 不 好 的 地 方, 怎 樣 把 它 做 到 最 好, 這 是 很 重 要 的 再 來 就 是 要 明 訂 白 班 小 夜 班 大 夜 班, 三 班 合 理 的 護 病 比, 這 三 班 合 理 的 護 病 比 沒 有 一 定 的 比 例, 我 要 跟 各 位 講, 真 的 沒 有 一 定 的 比 例, 不 能 一 定 要 明 訂 1 比 8, 其 實 有 的 病 房 真 的 比 較 鬆, 如 果 按 照 我 們 讀 行 政, 是 按 照 病 人 的 嚴 重 程 度 來 做 不 同 的 分 配, 這 個 我 覺 得 是 會 比 較 好 一 點, 而 不 是 所 有 的 都 1 比 8, 我 們 護 理 人 力 跟 病 人 比 是 1 比 3, 試 問 一 下, 為 什 麼 高 醫 大 同 醫 院 及 小 港 醫 院 沒 有 人 力 比? 因 為 他 們 在 人 員 編 制 上 都 遠 遠 超 過 1 比 3 的 比 例, 所 以 他 們 在 人 力 上 會 比 較 足 夠 一 點, 我 不 是 他 們 三 個 醫 院 派 來 的, 因 為 我 有 問 過 他 們 這 個 合 理 的 人 力 比, 每 一 個 主 管 可 能 就 要 用 智 慧, 上 一 次 我 有 稍 微 提 一 下, 常 常 我 們 都 說 我 們 的 薪 水 不 夠, 什 麼 叫 薪 水 不 夠? 很 多 醫 院 都 給 護 理 人 員 加 總 薪, 不 是 加 底 薪, 今 天 我 只 要 給 你 加 個 績 效, 就 給 你 加 了 總 薪, 請 問 一 下, 總 薪 對 我 們 護 理 人 員 未 來 有 沒 有 保 障? 其 實 沒 有 應 該 要 加 的 是 底 薪, 這 樣 未 來 的 退 休 才 會 薪 水 增 加 等 等, 或 者 是 說, 人 力 比 還 有 很 多 的 工 作 需 要 去 做, 當 然, 夜 班 費 調 高 也 是 衛 生 署 提 出 的 十 大 改 革 策 略, 可 是 我 這 次 看 到 有 某 一 家 醫 院 是 8 萬 的 薪 水, 我 們 的 畢 業 生 就 興 沖 沖 的 要 去, 結 果 這 8 萬 薪 水 是 怎 樣? 包 大 夜 我 們 的 學 生 跟 我 說, 老 師,8 萬 是 包 大 夜, 我 就 跟 他 說, 歐 雷 用 喝 的 都 沒 有 用 了, 所 以 有 的 時 候 這 個 是 有 陷 阱 的, 調 高 加 班 費 是 需 要 的, 但 是 夜 班 費 不 是 只 有 大 夜 班, 我 覺 得 小 夜 班 也 可 以 增 加 還 有 就 是 增 加 人 員 上 固 定 班 別 的 誘 因 減 少 輪 夜 班, 只 要 固 定 班 別, 其 實 輪 夜 班 的 次 數 就 會 比 較 少 我 最 後 要 講, 其 實 我 們 的 工 作 就 像 理 事 長 講 的, 非 專 業 性 的 佔 了 我 們 太 多 的 工 作 時 間, 所 以 我 們 花 了 很 多 的 時 間 在 做 非 工 作 的 事 情, 以 至 於 對 病 人 照 顧 不 良, 其 實 你 補 我 錢, 我 也 會 講 一 句 話, 因 為 工 作 太 累, 再 多 的 錢 也 補 不 回 我 的 健 康, 所 以 我 覺 得 這 個 都 值 得 我 們 去 思 考 這 邊 有 記 者 大 哥 嗎? 上 一 次 他 說, 我 提 到 一 個 燃 燒 自 己 照 亮 別 人, 害 死 了 護 理 人 員, 其 實 我 不 是 這 麼 提 的, 我 要 先 講 一 下, 我 相 信 來 做 護 理 工 作 的 人, 有 非 常 多 的 人 都 是 燃 燒 自 己 照 亮 別 人, 可 是 在 燃 燒 自 7833

23 4卷 己 照亮別人之前 我覺得自己的健康是非常的重要 今天暴露了這些 問題 其實我覺得跟很多護理人員的健康走下坡很有關係 所以這個議 題需要再繼續被大家關注 謝謝 感謝張教授 醫師及護士照顧別人的同時 當然要先照顧自己 這個 可能要有待相關的條件 依然還是要拜託我們的主管單位來協助 剛剛 張教授有提到總薪跟底薪的部分 會關係到退休金的部分 這個也請勞 工局作解釋 如果照我的認知 應該是沒有差別 加在總薪及底薪 基 本上應該不會有什麼差別 剛剛聽一聽 其實人力養成的部分浪費了我 們很多的資源 包括獎金的部分及相關經費 人力的養成如果按照我們 離職的比例這麼高的話 每年都在養成新的人 培訓完以後又離職了 所以這個部分 各大醫院不管是福利或是養成計畫 是不是有一個相關 的配套措施 剛剛有提到台東的馬偕醫院 其實就直接跟我們的學校來 配合 一畢業就有工作機會 如果提早解約會是怎樣 其實我們也可以 用類似這樣的模式來做配套 來作運用 讓專業人員有專業的工作可以 做 輔英科技大學護理系張助理教授淑媛 李議員 不好意思 我有一個小小的問題 我想問一下相關單位 可 是我不知道要問誰 請問一下 我們每年評鑑的時候有說教育金額大概 要佔總收入的百分之多少 那麼改善護理人力 是不是要從老闆的口袋 拿出來 要占百分之多少 是 待會我們請主管單位 不管是健保局或衛生局來作回應 我們先 請義守大學的李銘義教授發言 義守大學財金系李副教授銘義 謝謝主持人李議員 各位在場的護理界的先進 還有馬老師 各位主 管機關的人員 我是義守大學的李銘義老師 我想從公共政策的角度來 跟大家做一些分享 從幾個現況來跟大家做說明 一個現況是這樣 從醫院來說 尤其是針對高雄市的市立醫院來 說 事實上從他們的年度結算來講 市府的結算報告裡面 醫院都是虧 本的 在我看起來 他們的結論報告是說健保局的給付太少 所以健保 局可以回應一下 健保局就說 二代健保的部分請大家多繳費 才有一 些足夠的健保經費給醫院 這個區塊裡面 我也發現高雄市的醫院都還 滿賺錢的 所以高雄市是不是可以考慮 尤其衛生局的主管機關在這 7834

24 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 裡, 把 醫 院 相 對 的 如 何 減 少 虧 損, 我 建 議 把 這 部 分 列 為 重 要 的 參 考 意 見, 這 是 針 對 醫 院 的 部 分 二 個, 我 也 看 現 況, 因 為 剛 才 我 們 護 理 系 的 老 師 在, 事 實 上, 我 有 帶 過 護 理 系 的 學 生 滿 多 屆 的, 護 理 人 員 的 異 動 非 常 的 頻 繁, 而 且 他 們 幾 乎 工 作 壓 力 太 大, 我 發 現 在 學 校 教 的 學 生 看 起 來 滿 可 愛 的, 但 是 生 病 到 醫 院 去 之 後 發 現, 我 到 某 個 醫 院 掛 急 診 的 時 候, 他 幾 乎 沒 有 什 麼 笑 容, 因 為 他 一 天 要 工 作 很 久 的 時 間, 每 天 的 壓 力 這 麼 大 他 說 喝 歐 雷 喝 的 不 夠, 原 來 她 每 天 要 洗 歐 雷, 所 以 護 理 人 員 的 異 動 頻 繁 概 念, 我 發 現 在 現 況 裡 面, 公 立 醫 院 的 情 況, 正 職 人 員 比 約 聘 僱 人 員 要 好 一 些, 私 立 醫 院 的 薪 資 比 公 立 醫 院 高, 北 部 又 比 南 部 高, 都 會 地 區 又 比 地 區 醫 院 高, 所 以 護 理 人 員 異 動 頻 繁, 我 覺 得 這 種 現 況 及 現 象 要 怎 麼 去 處 理 及 解 決, 我 待 會 會 有 一 些 討 論 三 個 現 況 是 醫 生 的 部 分, 內 科 外 科 婦 科 兒 科 急 診, 這 五 大 科 流 失 得 非 常 嚴 重, 尤 其 是 急 診, 滿 十 年 後 的 離 職 率 超 過 其 他 類 科, 現 在 學 生 大 概 不 會 去 走 這 幾 個 大 的 主 科, 未 來 過 了 五 年 到 十 年, 沒 有 醫 生 可 以 看, 搞 不 好 還 要 輸 入 其 他 國 家 的 醫 生, 所 以 對 於 現 況 來 講, 醫 生 的 部 分 流 失 怎 麼 辦? 四 個 現 況, 就 是 馬 總 統 所 說 的, 要 讓 醫 護 準 時 下 班, 這 是 馬 總 統 說 的, 不 是 我 說 的, 我 發 現, 是 不 是 牽 涉 到 什 麼? 牽 涉 到 勞 動 條 件 的 部 分 所 以 剛 剛 我 為 什 麼 問 勞 工 局 這 個 問 題, 我 跟 那 位 老 師 的 看 法 是 一 樣 的, 在 22 件 裡 面 有 哪 些 醫 院 呢? 是 市 立 醫 院 還 是 私 立 醫 院? 他 的 勞 動 條 件 是 因 為 沒 有 補 休 還 是 積 欠 工 時 還 是 沒 有 加 班 的 工 資, 他 的 現 況 卻 是 過 勞 的, 在 病 床 的 配 比 來 講, 其 實 評 議 辦 法 規 定 是 三 護 四 床, 因 為 未 來 還 在 改, 是 配 一 人, 可 是 很 多 醫 院 跟 我 們 評 鑑 的 現 況 都 不 能 滿 足 啊! 那 要 怎 麼 辦? 所 以 變 成 醫 護 再 作 調 整, 照 顧 就 會 造 成 困 難, 所 以 勞 動 條 件 影 響 到 異 動 頻 繁 的 部 分 五 個, 也 是 健 保 局, 因 為 全 民 健 保 是 提 升 住 院 護 理 照 護 品 質 方 案, 剛 剛 講 多 少 億 多 少 億? 不 管 是 今 年 101 年 的 20 億, 有 沒 有 確 實 發 給 護 理 人 員? 還 是 在 醫 院 的 總 體 規 劃 裡 面? 又 花 到 哪 個 地 方 去? 現 況 要 如 何 去 做 一 些 追 蹤? 按 照 剛 才 張 老 師 說 的 1,709 位, 其 實 並 沒 有 普 及 到 所 有 的 人, 這 樣 的 全 民 健 保, 提 升 住 院 護 理 照 護 品 質 方 案,20 億 幾 乎 只 有 落 實 在 這 個 區 塊 裡 面, 對 幾 萬 個 醫 護 人 員 來 說, 其 實 受 益 的 還 是 很 有 限 所 以 總 的 來 看, 我 們 回 到 這 個 題 目, 其 實 這 個 題 目 是 有 來 源 的, 因 為 在 2011 年 4 月 份 的 時 候 的 台 灣 醫 療 改 革 基 金 會, 護 理 人 員 對 7835

25 4卷 這個基金會有不同的評價 提出十大血汗的醫院 也直接點名前十名是 林口長庚 台北榮總 等等 高雄也點二間 但是這二間今天都不在 場 所以我不能講 再講的話 搞不好他會說我在汙衊他 但是我要給 他一些回應的機會 所謂的血汗醫院它的概念是什麼 是不是因為它本 身的護理人員過勞 積欠工時 我們繼續要請教勞工局 因為勞工局還 要 提 供 一 些 資 料 22 件 要 給 李 議 員 很 清 楚 的 交 代 22 件 是 幾 年 幾 月 幾日去作什麼檢查 積欠什麼東西 不足什麼東西 後續有沒有做 改善 醫院才有一些依據 再往下追 是公立醫院的問題 還是私立醫 院的問題 也許二個問題不太一樣 公立醫院有管理及衛生局主管機關 的概念 私立醫院包含有一些刑事責任的部分 我覺得應該給議員一個 明顯而清楚的交代 另 外 我 常 懷 疑 所 謂 free on call 的 制 度 是 否 還 存 在 公 立 醫 院 說 對不起 我們家沒有 所以每一個都告訴我們沒有 可是很多偏遠地區 的 醫 院 及 私 醫 搞 不 好 確 實 是 有 可 是 free on call 制 度 確 實 是 不 合 理啊 可是他說有必要 因為他要照顧所有的病人 那是醫院變化的說 法 這種制度是不是每一家醫院都有去做檢查 釐清 所以總的來說 我覺得從公共政策的角度來看 探討血汗醫院的現況 一個 要檢討 私立醫院虧損的部分 如何做一些改進 二部分 護理人員異動頻繁 的原因是什麼 如何處理 三個 另外內 外 婦 兒 急這五大 科 醫生特別有責任 又是健保局及衛生署的責任 怎麼樣去補強 四個 勞工檢查的部分 我覺得應該是勞工局的責任 勞動條件符不符 合現況 有沒有符合法規的規範 或應該給予更多的一些關注 另外在 健保局的部分 有關於全民健保提升住院 護理照護品質方案 我覺得 這個部分值得檢討 感覺好像在幫助護理人員做一些實質上的提升 可 是 在 我 看 起 來 回 應 部 分 的 數 字 還 太 薄 弱 1,709 位 我 相 信 張 老 師 提 的概念 以上是我的意見 謝謝 感謝李銘義教授提出很多寶貴的意見 其實我還有想到 在這幾件裡 面 放著的有幾件 就是沒改善的又有幾件 這是不是要讓醫生死 我 可 能 講 得 比 較 白 我 的 意 思 是 說 既 然 已 經 被 列 管 了 這 22 件 裡 面 我相信不止這個數字 你提的可能比較保守 這幾件是不是都是累犯 我 們 請 他 改 善 他 都 沒 有 改 善 我 會 再 找 勞 工 局 做 相 關 的 了 解 是 接下來請我們的屏東大學通識教育中心的林信雄教授跟我們分享 屏東科技大學通識教育中心林講師信雄 783

26 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 謝 謝 李 議 員 的 邀 請, 非 常 榮 幸 來 參 加 這 個 有 關 血 汗 醫 院, 我 個 人 對 今 天 勞 工 局 提 出 來 的 四 個 部 分, 我 也 想 提 醒 一 下 議 員, 這 22 件 是 舊 的 高 雄 市 的 部 分, 這 個 應 該 要 釐 清, 是 不 是 這 樣? 還 是 已 經 包 含 高 雄 縣 的 部 分? 因 為 我 知 道 勞 動 檢 查, 南 區 的 部 分 才 剛 剛 拿 進 來 而 已, 所 以 這 個 等 一 下 要 釐 清, 是 不 是 可 以 請 勞 工 局 的 代 表 再 說 明 一 下? 就 一 個 市 民 的 立 場 來 看 病, 市 民 應 該 會 有 一 個 想 法, 我 來 看 病, 為 什 麼 你 用 臨 時 的 人 員 來 照 顧 我? 這 個 我 實 在 沒 辦 法 去 理 解, 我 個 人 在 屏 東 的 兩 個 醫 護 學 校 兼 課, 也 有 很 多 學 生 都 是 護 理 系 的, 所 以 這 些 問 題 我 們 也 常 常 在 溝 通, 很 遺 憾, 剛 好 今 年 四 維 路 有 一 家 醫 院, 有 一 個 很 年 輕 的 護 士 就 過 世 在 自 己 的 崗 位 上, 這 個 學 生 是 我 教 過 的, 我 個 人 也 非 常 的 難 過, 這 個 部 分, 或 許 今 天 李 議 員 邀 請 我 來, 應 該 是 從 勞 動 人 權 的 部 分 來 看, 我 比 較 關 注 的 另 外 一 個 議 題 是 醫 生, 大 家 或 許 今 天 都 在 談 護 士, 可 是 我 比 較 關 心 的 是 醫 生 醫 生 在 整 個 臨 床 的 過 程 裡 面, 是 一 個 leader 的 角 色, 我 們 常 看 到 醫 生, 基 本 上 他 的 睡 眠 及 休 息 是 不 夠 的,100 多 個 小 時 是 很 正 常 的, 有 人 做 過 研 究, 幾 天 或 是 沒 有 睡 好 的 醫 生, 他 來 看 病 或 開 刀, 根 本 就 是 酒 駕 開 車, 所 以 如 果 你 在 醫 院 有 經 驗 的 話, 通 常 一 台 刀 趕 快 排, 不 要 排 到 二 台 三 台 以 後, 所 以 這 部 分 我 想 應 該 更 嚴 重, 當 然 對 於 free on call, 剛 剛 李 教 授 也 特 別 提 到, 包 含 護 理 人 員 也 都 是 這 樣 的 一 個 問 題, 我 經 常 跟 我 的 學 生 講, 你 們 到 臨 床 去, 這 個 責 任 制 是 長 官 在 騙 你 的, 哪 有 什 麼 責 任 制? 責 任 制 應 該 是 政 治 人 物 或 是 比 較 有 權 力 的 人, 一 個 臨 床 基 層 的 護 士, 哪 有 責 任 制 的 問 題? 我 們 是 不 是 可 以 從 幾 個 法 令 的 部 分 去 做 修 改? 譬 如 我 們 可 以 要 求 這 部 分, 工 作 幾 個 小 時 之 後, 就 休 息 幾 個 小 時 才 能 開 始 再 工 作, 這 個 我 想 很 多 學 者 專 家 也 都 提 過, 像 飛 航 部 分 的 機 組 人 員 也 是, 飛 美 國 的 航 線 一 次 就 是 十 幾 個 小 時, 一 定 是 兩 組 人, 不 可 能 一 組 人 飛 到 底, 之 前 阿 扁 時 的 迷 航 之 旅 就 曾 經 發 生 過 這 樣 的 事 情, 這 個 我 想 提 出 來 再 來, 就 是 護 理 人 員 經 常 詬 病 的, 像 是 同 工 不 同 酬, 當 然 就 是 人 力 的 這 個 部 分, 另 外 還 有 比 較 值 得 提 出 來 的, 就 是 班 表, 這 個 部 分 也 是 令 人 痛 苦, 除 了 剛 剛 前 面 的 幾 位 學 者 提 到, 有 人 是 為 了 錢 有 人 是 為 了 合 理 性, 事 實 上 還 是 有 很 多 人 希 望 能 夠 穩 定 可 以 好 好 的 休 息, 他 想 要 結 婚 他 想 要 交 友 他 想 要 好 好 的 生 小 孩 等 等, 我 想 是 很 多 年 輕 護 理 朋 友 的 夢, 我 經 常 看 我 們 的 勞 工 部 門, 尤 其 最 近 勞 工 局 也 辦 了 一 個 宣 導 的 活 動, 就 是 你 把 打 工 求 職 被 剝 削 的 過 程 拍 成 影 片 來 徵 稿, 我 覺 得 這 個 是 7837

27 4卷 滿諷刺的 你應該是主動去協助 我們今天有提供文字稿的移改基金 會 有特別提到吹哨子保護法 我經常在講 你叫民眾及當事人檢舉 檢舉以後 他後續不知道 經常我們的學生在講 他不敢去檢舉 會不 會今天去檢舉 明天就沒有工作了 這就回到一個問題 誰要去幫貓掛 鈴鐺的問題 好像這些問題都很嚴肅 回過頭來 會造成今天這麼多的 問題 今天看到公立醫院好像都沒有很大的問題 委外經營的醫院反映 都不錯 以後所有的醫院都委外 所有問題不就解決了 是不是這樣 我覺得回過頭來 評鑑的這個部分 是不是我們跟議會及中央建議 評 鑑到底由誰來訂這個標準 我想 他才是老大 因為評鑑之後就會有資 源分配的問題 是不是議會跟中央來建議 在訂這個評鑑標準的時候 一定要把護理師公會及基層的護理人員代表納進來 要怎麼樣訂 像少 掉 paper work 這 個 部 分 把 它 併 進 來 這 樣 子 評 鑑 標 準 訂 出 來 碰 到 相 關 的 問 題 就 可 以 做 一 個 規 範 當 然 我 甚 至 還 要 質 疑 101 年 的 20 億到底能不能專款專用這部分 是不是我們還要再繼續監督 以上是我 個人的一個淺見 謝謝 感謝林信雄教授 我想 所有的工作都一樣 大家都敢怒不敢言 其 實我覺得 不管是護理人員或是基層勞工 大家都只敢私底下說 不敢 檯面上說 這也是我剛剛一直提說 先把衛生局叫開 不然誰敢講 同 工 不 同 酬 還 有 生 活 品 質 的 部 分 這 也 呼 應 了 剛 剛 馬 主 任 提 到 的 70 年 代 及 80 年 代 的 工 作 者 其 實 他 們 的 思 維 跟 我 們 以 往 不 大 一 樣 我 們 要用什麼樣的方式讓他去適應及跟醫療體系做一個融合 讓醫護人員的 養成及培訓不會有斷層 我覺得不管是市立醫院或是私立醫院應該要去 傷腦筋的部分 我再補充一下 我剛剛提到累犯的部分 我的意思是說 針對這些如 果他是累犯 在多久的時間他又再犯 我們有沒有一個懲罰機制或是將 他公布出來 讓所有的民眾都知道 這間醫院的醫療品質 護理品質到 底可不可信 就像剛剛幾位教授都有提到 如果工時過長 護理的品 質 醫師的品質到底還在不在水準之內 我自己其實也有這樣的感受 我自己的案例是在長庚 我也有收到一個陳情的案例是在小港醫院 我 想 可能是護士及醫師工作的時間太長 所有的管理單位都沒有去注意 到他們可接受度的上限是到哪裡 所以我們接受到一個不公平的醫療品 質 可能等了一 二個小時 進去之後居然都不問我 只看了一下這是 什 麼 症 狀 不 到 30 秒 就 出 來 了 我 就 會 質 疑 醫 師 的 專 業 如 果 我 是 當 7838

28 4卷 事人 我會這樣質疑 可是回過頭想 這樣的工作環境 從早上 9 點開 始看診 看到我的時候已經中午 2 點多了 他可能都沒有休息 這樣的 醫療品質 我們能信任嗎 護士也相對是這樣的 剛剛有提出好幾個問 題 是不是先請衛生局就剛剛的一些問題來做回答 高雄市政府衛生局醫政事務科王科長小星 主持人及各位先進代表 大家好 我真想說 衛生局其實是很關心我 們大高雄的醫療生態 所以我們很樂於傾聽 絕對不會是因為市議員的 反映 我們反而希望把問題做一些凸顯 包括我們最近一直在跟醫師公 會那邊洽談 看要怎樣改善急診刀的部分 我們都非常的積極 剛剛有 一些先進跟我們提出幾點建議 我在想 衛生署那邊大概也有收到這樣 的訊息 正在作一些相關的規劃 包括評鑑制度的調整 書面報告的減 少等等 還有 我們現在可以用評鑑制度來做護理人員及醫事人員的配 置比例來強力要求醫療機構 如果你要符合這樣的評鑑標準就必須聘足 這樣的人力 那這個部分都已經公告 陸陸續續會實施 那這個部分的 話 我們也是很樂觀其成 剛其實提到的幾個建議 我覺得都非常得好 包括張老師剛才有提到 像有些學生在就學的時候就提供獎勵金等等 就我知道我們轄內有些醫 院都在積極的做這樣的事情 也許可能今天公聽會後面有一些會議紀 錄 我們也會把它轉請其他醫院做一些參考 另外的話就是說我們的一 個市立醫院經營績效這個部分 我可能也要先跟各位先進還有各位學者 做一下報告 就是說市立醫院的經營管理 衛生局都非常的注重 常常 都要請他們做一些經營管理改善的報表 然後定在那邊強力的做督 導 可是在這中間我們還是不能否認的就是說我們原本沒有公辦民營的 一些醫院扮演著在公共衛生事務推動角色的重職 譬如說像這一次的水 災 有些原鄉的民眾或許會撤離到安置場所 在現場要成立醫療站 完 全不計成本的我們就請聯醫要進駐 所以其實他這個部分還是要負擔一 些我們整個公共服務部分的一個相關的責任 所以他可能在經營管理上 有一些地方就不能夠特別的去強調成本分析 另外剛剛老師有提到幾個問題 其實我自己也非常的急切也很關注 包 括 說 可 能 在 醫 師 剛 有 談 到 護 理 可 能 在 醫 師 free on call 的 部 分 現在可能不是護理的問題而已 而是醫師的部分 可是我們在醫界 探討的過程當中發現到說你知道主治醫師可能下班以後 由另一位主治 醫 師 cover 這 樣 的 一 個 病 患 照 顧 其 實 像 對 病 患 的 整 體 醫 療 服 務 品 質 是 有可能會受到影響的 這個部分也一直是我們在醫界裡面想要改革 可 7839

29 4卷 是卻不得不從病患安全的角度裡面去思考 另外的話 剛才有提到婦產科的部分 我們在高雄 我們自己也做了 一些分析 就是說目前大概在田寮 彌陀 內門 甲仙 茄萣 還有三 個原民區這邊確實目前是沒有婦產科的醫療科別 以民眾的就近性醫療 來說 健保局其實提供原民鄉已經有一個山地醫療給付效益提升計畫 IDS 的 部 分 然 後 能 夠 照 顧 原 民 區 的 民 眾 在 其 他 專 科 別 的 需 求 由 承 辦 的醫院要挹注相當的人力直接輸入到原民區去 現在可能還有其他的部 分包括說非原民區而是在我們其他幅員廣大的一個區域 是不是也有可 能健保局在給付的部分 特別在偏鄉的給付裡面除了剛考慮到的是五大 科以外 其他以地區型態去做給付性的調整 我們這邊其實也樂觀其 成 事實上可能也要跟主席 跟各位來做報告 據我們瞭解不是每家醫 院都不願意再調整薪資來聘請醫師 而是以急診科專科醫師來說 有些 醫 院 已 經 喊 到 一 個 月 40 萬 45 萬 等 等 都 沒 有 新 血 輪 進 來 就 變 成 是 原 本的醫師在那邊流動 所以這是變相的提升薪資 新血進不來 我覺得 這可能是必須要另外再思考的方向 當然剛剛先進有給我們一些意見的 提示 這部分我們可能也會帶回到衛生局裡面 在市立醫院管理去做一 些加強的討論跟督導 以上是衛生局的報告 謝謝 感謝我們的科長 可是針對離職率高的 其實剛有幾位都有提 到說我們人力的流動 還有我們人力的招聘 太高 不易招聘 針對這 幾個醫院 譬如說我們有沒有去做過檢討 或者是去調查說他們的流動 率為什麼那麼高 有沒有做什麼改善的相關措施 我不曉得衛生局針對 這個部分有沒有下去做總的檢討 是不是也可以請衛生局幫我們回答一 下 高雄市政府衛生局醫政事務科王科長小星 跟主席報告 我覺得大概在護理人力這個區塊 我們大概也有跟幾個 比較大型醫學中心還有一些醫院 譬如說地區醫院的經營管理階層去做 過一些瞭解 現在目前各醫院從薪資制度的部分大概都有逐漸在提升 反而是剛剛我們公會黃理事長這邊有提到 護理人員非專業的職務工作 包 括 說 評 鑑 的 paperwork 或 者 其 他 非 護 理 專 業 是 不 是 由 其 他 的 護 佐 或 什 麼的來取代 這個部分其實在衛生署都有跟全聯會那邊在做一些意見的 交流 我想說這個部分跟主席做報告 謝謝 是不是接下來有關勞動條件的部分請勞工局幫忙回答 7840

30 4卷 高雄市政府勞工局勞動條件科羅科長永新 議員 立委 感謝各單位代表許多的建議 首先針對幾個我們老師們 提 出 來 的 問 題 先 簡 要 的 作 說 明 關 於 在 100 年 度 跟 101 年 度 違 法 事 業 單 位 的 情 形 目 前 來 講 我 們 坦 誠 有 部 分 是 重 複 違 法 是 否 可 以 公 告 的部分 這個目前在修法之後也允許有公告的機制 我們高雄市政府勞 工局是每年的三月 六月 九月跟十二月會定做違法事業單位的公 告 在說明的部分 如果議員有需要關乎這兩個年度檢查違法的情形 當然議會有這個需求 我們會依照議會的指示來做提供 這個部分因為 剛剛提到了公告姓名也是一個違法處分 所以在這邊我們因為還沒有公 布就不先講 二個部分 在我們剛剛提到的 責任制 的問題 護理人員是責任 制 這 個 也 已 經 有 經 過 多 人 的 反 映 跟 去 衝 擊 它 我 們 在 針 對 84-1 條 指定適用對象的部分 目前也已經修改行政命令 公告實施之後有一些 不 合 理 的 被 規 範 為 責 任 制 的 人 員 也 逐 步 的 在 縮 減 當 中 也 預 計 103 年 大 概針對醫療保健服務業責任制的部分就會全部排除適用 這個已經逐步 在進行中 剛剛也特別提到所謂的契約護士的部分 有先跟衛生局做過確認 他 們都不是聘用人員條例 也不是約僱用人員辦法 所以這些契約護士他 們都是適用勞基法的人 再來的部分 最後還有幾個議題也是老師們所提到的 議員也說能夠 解釋一下 就是加在總薪跟加在底薪是不是會影響到他的退休金的問 題 我 們 可 以 從 勞 動 基 準 法 21 條 的 角 度 來 切 入 因 為 這 個 是 所 謂 雙 方約定工資的內含 那你的工資的內含有一些如果跟這個 特別講大 家都提到績效獎金這個名詞 這個績效獎金是不是會列為工資 這個可 能要個案去做事實的判斷 如果是因為延長工時所產生的錢 它屬於加 班費 那這個當然要列入工資 如果是針對不特定人的貢獻 然後整體 性考量績效之後有一個分配獎金的方式 這個不一定會列入工資 所以 剛才提到加總薪或加底薪是不是一定會跟退休金有完整的連動 是不一 定 要看公司議定的情形 針 對 血 汗 醫 院 的 概 念 為 何 老 師 們 也 提 到 這 屬 於 一 個 勞 動 條 件 問題 事實上不只是勞動條件 我們剛剛也特別提到從我們的勞動檢查 的情形當中我們也可以看出來 違反的部分主要是在工資跟工時 我們 現 在 以 101 年 現 在 處 分 的 這 22 件 來 看 工 資 10 件 工 時 也 是 10 件 所以這個就是我們大概剛剛所提到的在他是否是血汗的標準上 我們從 7841

31 4卷 去年度掃Ａ專案開始執行就一直鎖定在針對護理人員的工作時間以及他 的工資待遇是不是有依法來做給付 做查核 這個血汗醫院 剛剛還有 很多其他的因素 我們先排除之外 目前在我們查到一個保健服務業違 反的事證裡頭工資跟工時仍然是我們持續關注的對象 對於工作多久之 後要休息才可以再工作或者是換發班表的部分 目前在勞動法令裡頭分 別 在 34 條 跟 35 條 都 有 相 關 的 規 範 34 條 是 針 對 作 業 輪 班 制 人 員 他 的 工 作 班 次 每 週 更 換 一 次 的 部 分 己 經 有 原 則 性 的 規 範 那 35 條 就 是 針 對 繼 續 工 作 四 小 時 應 有 30 分 鐘 之 休 息 那 實 施 輪 班 制 或 是 工 作 有連續性或有緊急性者 他可以在工作時間內另行調配他的休息時間 這個剛剛提到這個休息時間以及班表目前法令就已經可以規範 還有老師提到我們最近在執行的一個防騙的宣導 老師可能可以再進 一步也幫我們宣傳一下 他所宣傳的不是把自己被騙的經驗公布 他是 盼利用在學學子的創意能夠共同拍片或是用各種方式來宣導如何求職 不要被騙 這個是我們大概簡要的回應 謝謝 感謝勞工局的回應 我想這樣也可以讓我們所有的護理人員 護理代表清楚明白的知道就是我們不管是委外的或者是應該說委外的一 個相關護理人員假如是年聘制的都是符合勞基法 因為你不屬於編制內 的一個公務人員 所以他也就接受勞基法的一個保障 那這個也是請相 關單位要去做瞭解的部分 我想再請健保局是不是還有其他的 我們剛 回 應 那 麼 多 包 含 我 們 就 今 年 度 有 20 億 的 補 助 去 年 10 億 的 補 助 然 後 新 進 人 員 才 進 了 1,709 位 的 護 理 人 員 這 樣 的 一 個 比 例 會 不 會 太 低 或 者是說有沒有確實的去查核相關的補助真的進到護理人員的口袋裡還是 進到醫療管理院所的負責人口袋裡 是不是可以做個相關回應 行政院衛生署中央健康保險局高屏業務組王專員秀蕙 謝謝主持人 剛剛老師有提到的 我回應兩點 一點 就是在醫院 所謂的虧損 當然我們現在不去探究醫院虧損不虧損的一個問題的癥結 點在那裡 不過也利用這個機會說明健保費用在運用上其實有一定的程 序 大概是每年會由費用協定委員會來做總額的一個切割跟分配 就我 們醫院總額的部分是每年都有成長率的 當然到各家去有各家在運用上 或者是在醫院管理上的不同 要整體來講的話 每年都是有成長率的 這是一點的說明 二點就是老師剛剛有提到一點就是護理品質提升方案 健保局會怎 麼做 其實在今年的一個提升方案裡頭就非常清楚的去規範說這些領有 7842

32 4卷 獎勵的醫院必須把這個款項的運用在護理人力或者是大小夜班 超時加 班的總總措施 這個款項運用情形也都必須提報到健保局來 健保局會 定的去做一個稽核的動作 如果醫院沒有落實呢 其實這個費用會被 追回去的 這一點是我想各醫院都應該很清楚 健保局已經有這樣的一 個運用款項的稽核措施 剛剛也有提到說在婦產科 小兒科還有外科等等這些四大科別的部 分 其 實 在 100 年 起 大 概 針 對 這 一 些 比 較 高 風 險 或 者 是 說 在 人 力 招 募 不 易這個科別的醫師在支付標準就是健保的支付標準裡頭已經把這一些相 關 科 別 的 檢 查 費 提 升 17 大 家 同 樣 也 會 有 一 個 疑 問 說 那 提 升 的 這 個 17 的 檢 查 費 到 底 有 沒 有 落 實 到 這 些 科 的 醫 生 的 薪 資 或 是 他 實 質 獲 利 有 沒有 據說在我們後續也有去做了一個追蹤跟稽核 其實我們最後調查 的結果 醫院提報跟專科醫學會給我們的訊息 兩個我們再去做一個比 對 那總共大概這幾個科別有九成五的醫院是說他有落實到醫師的報 酬 報 酬 的 方 式 他 可 能 有 PF 的 方 式 或 者 是 提 高 他 的 值 班 費 提 高 他 原 來的基本薪資等等這些措施 那相同的 我們今年大概針對護理品質提 升方案 我們也會有這樣的一個追蹤管制的措施在 這是以上的說明 謝謝 感謝王專員 我想時間也快到 4 點 我想請教一下現場還有沒有寶貴 意見要跟大家分享的 我們請輔英科大護理系的張教授 輔英科技大學護理系張助理教授淑媛 李議員 我這邊想要問一下 因為我們很多單位都是各做各的 各唱 各的調 譬如說衛生署去評鑑好了 評鑑完以後其實還有很多的現象是 發生在評鑑之後 這時候我就會建議勞檢局是不是也配合上去 我舉個 最簡單的例子 很多的醫院在評鑑前大量的用新人 評鑑後大量的 fire 掉 他 們 一 個 月 大 概 就 是 他 們 的 高 峰 其 實 勞 檢 局 應 該 就 在 一 個月左右去做檢查 我覺得是一個很好的時機 若是在評鑑當時候根本 看不出他人力上有問題 可是在一個月後你就可以看出他人力的問題 我覺得我們不能再各做各的 應該是要多重的去檢核或互相配合 這樣 才能真正解決我們的問題 這是我個人的淺見 謝謝 謝謝 感謝張教授 現場還有沒有要 高雄市護理師護士公會張總幹事素珍 李議員 針對張教授剛剛講的這一點 事實上我們在護士公會我們也 7843

33 4卷 看得到這一點 是 高雄市護理師護士公會張總幹事素珍 就是醫院評鑑過後 護理人員在辦離職就是辦退出的時候 他們就說 院 方 fire 他 們 這 個 部 分 是 不 是 我 們 現 在 看 得 到 的 有 的 醫 院 當 然 做 得不是那麼明顯 可是他們會急於在醫院評鑑 因為人力設置標準跟醫 院評鑑的標準是不一樣的 評鑑標準要高於醫院設置標準 為了要達到 評鑑的人力標準 所以在評鑑之前差不多三 四個月 半年就一直在招 聘護理人員 有的醫院或許不是那麼明顯 可是等護理人員一離職了 然後不是評鑑年 他就不處理護理人力的問題 這個我們也可以說是變 相的在病安的部分他就不重視了 所以我是覺得上有政策 下有對策 事實上有很多狀況是我們都可以瞭解也知道問題由來在那裡 可是要怎 麼去處理 我個人的意見是因為現在我們整體也答應 那衛生署也提出 十大改善方案 我們是不是可以針對高雄市所有大小醫院在這十大改善 方案裡頭我們到底執行了怎麼樣 我們去做體檢 然後我們從這個部分 去積極的為我們各醫療院所的醫護人員去做爭取 舉例來說十大改善方 案裡頭有講到就是一般費要提升 前幾天的報紙大家都看到了 就是如 果說是值夜班的護理人員得乳癌的比率現在已經有統計數字出來 確實 是會增高 然後護理人員又加上他如果是在生育兒女的話 其實要上夜 班的護理人員真的是非常的辛苦 那醫院 我們現在就是這個改善方案 裡 頭 是 提 出 來 希 望 小 夜 班 增 加 到 1,000 大 夜 班 費 用 增 加 到 1,400 我 想能夠落實的醫院有幾家 我們是不是用衛生署訂出來的十大方案裡頭 我們去一個一個來檢視 我們就不用一個醫院一個調 一個縣市一個 調 我們就配合這幾大方案一起來檢視 一起來追蹤 一起來檢討 這 樣的成效是不是會好一點 舉例來說高雄市政府我們現在能夠做到就是 公立醫院是不是每一年要固定開放幾個公職護理人員的機會給約聘僱的 護理人員可以補 這個也是高雄市政府應該自己可以處理的相關問題 我 知 道 像 那 個 榮 總 系 列 的 護 理 人 員 他 們 去 年 就 補 了 49 位 的 正 式 人 員 他們都可以自己這樣子開放 我們市政府是不是就是努力來爭取這 個方向 最起碼讓約聘僱護理人員有一個希望在那裡 他願意為這個醫 院付出 醫院也看得到護理人員的辛勞又願意給護理人員有這樣的機會 去提升他們的薪資 他們的待遇 謝謝 7844

34 4卷 感謝我們主任提供這麼寶貴的意見 我想請問一下評鑑通常是什麼時 候 這是衛生局還是 七 八月 高雄市護理師護士公會張總幹事素珍 大概依照醫策會排的行程 所以大概是七月到 高雄市護理師護士公會張總幹事素珍 平均大部分都在七 八月份 七 八 九 高雄縣護理師護士公會黃理事長珊 那個依醫院的層級不同 五月份開始起跑到十月份 所以幾乎整年度 裡面他又有醫學中心 有區域醫院 地區醫院都有可能要評 評鑑的週 就五到十月之間 像現在就是評鑑週內 但是每個醫院申請的不一 樣 因為評鑑的基準像醫學中心是四年一次 如果過了的話就是可以享 有四年的優惠 但那中間還是會來做訪查 是 高雄縣護理師護士公會黃理事長珊 所以每個區域醫院 地區醫院 有的三年 有的不一樣 但是一個年 度裡面會有這段時間會來評鑑 是 感謝黃理事長 這個部分其實未來也是我們努力的方向 我們議 會還有相關主管單位再來做一個聯合的溝通或者是稽核的部分 最後再 請凱旋醫院 高雄市立凱旋醫院盧副主任美柔 議員 這邊還有一個建議 就是說市立醫院必須負起市立醫院醫療的 社會責任 剛提到所有的譬如說我們大高雄市地區的一些公共衛生服 務 甚至是照顧弱勢族群團體都在市立醫院裡面的責任會更加的嚴重 那我在這邊麻煩議員就是說回去市府的部分能夠多增加我們市立醫院的 預算 因為羊毛出在羊身上 今天所有的議題裡面很多都卡到錢的部 分 譬如說今天要提高加班費 提高護理人員的薪資 降低護理人員的 異動 開放正職缺 這些都需要市府這邊大量來補助我們市立醫院一些 營運績效的這個部分 因為營運績效在衛生局那邊是被重視的 醫院為 了要生存 要經營 往往在人事成本這邊就必須要有所考量 其實是不 是讓經營者很大的兩難 有時候院長真的有心要做 但是其實預算來得 7845

35 4卷 不多 在市立醫院裡面要給護理人員很多的福利 很多的薪資 甚至要 開放正職缺都會遇到很大的阻力 所以在這邊麻煩議員能夠回去幫我們 做這方面的請命 在市立醫院預算的補助款這邊能夠大大的提升 謝 謝 謝謝 感謝凱旋醫院寶貴的意見 這個我們來做努力 最後是不是還 有與會的學者或者是相關代表要補充 請說 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 大家都針對人力這一塊 其實我對一個醫療環境這一塊很想請議員幫 個 忙 因 為 我 在 急 診 工 作 20 年 了 急 診 的 暴 力 其 實 是 越 來 越 恐 怖 我 最近也有護理人員被打 這個環境會讓我們覺得很悲哀的就是為什麼醫 護人員留不住 其實這個暴力會影響醫護人員的離職率 像以他的評鑑 去醫策會這樣的建議 其實可以要求醫院把診療區跟非診療區分開 要 有動線管制 要有保全 其實醫院都做到了 但是今天家屬的暴力行為 不是醫院有辦法去制止的 當你報警的時候 警察來的時候都事過境 遷 其實這樣對急診醫院人員的工作保障是相當低的 他們的環境是相 當惡劣的 是 高雄市立大同醫院 委託財團法人私立高雄醫學大學經營 黃護理長美琴 因為有這個個案 我的護理人員這個月份被打的 其實他只問病人叫 什麼名字 家屬把椅子拿起來馬上摔了 保全站在旁邊來不及阻止 那 報警了 結論是事過境遷了嘛 他可以把人安撫了 把施暴者帶離開 但是他給你的結論是如果你要告他 你就來警察局備案 好 我的護理 人員去備案了 醫院也打電話去告訴當事者說我們希望你們給我們一個 道歉 但是當事者打電話來現場威脅護理人員 對護理人員而言 其實 是一個很大的身心受創 他除了身體被他打傷了 他的心理壓力更大 他會擔心他曝露在工作場合 如果他再來現場施暴的時候要怎麼辦 我 覺得可不可以在警察權這一塊給我們很大的一個保障 謝謝 感謝大同醫院的黃護理長 這如同剛剛黃珊理事長有提到 就 是如何給予我們所有不管是醫事人員或者是護理人員一個安全 友善的 工作環境 我想這個部分是不是也要拜託我們的 這個不只是衛生局 也有勞工局怎麼去加強這個部分的改善 不然其實永遠都是地方做地方 784

36 4卷 的 主管單位做主管單位的 那永遠沒辦法改善 就是我們護理長剛剛 提到的 也包含了我們一線就是我蒐集到的資料也有提到這個 這個 案例也是一樣被家屬駡甚至打以後 結果我們的相關單位 管理單位居 然要求護理人員要去跟人家道歉 我覺得這還滿不可思議的 針對這個 部分 護理人員有沒有其他的管道可以去做處理或者是主管機關可以提 供怎樣的協助 我想這個管道是不是來拜託不管是健保局或者是衛生局 在補助的部分這個是不是可以列入一個考核 一個評鑑機制裡面 我覺 得也可以如何改善或者是今天與會很多的專業學者也可以來提供相關意 見 所以這個拜託大家 尤其中央主管單位的協助 還有剛剛那個 我 有寫起來了 那個黃護理長 還有沒有其他單位想要就是一併在這裡提 供寶貴的意見 衛生局 謝謝 高雄市政府衛生局醫政事務科王科長小星 主持人 各位先進 大家好 有關於大同醫院代表這邊提出來的問 題 其實我大概在這邊也要做一些呼應 確實在衛生體系裡面有要求醫 療機構做一些適當動線的劃分 包括說有一些可能急診暴力的通報 那 我們這邊其實依照醫療法有一些可能滋擾行為的部分 我們後續是可以 行政裁罰 可是我們這邊大概希望比較待 其實醫療人員大家待就 是要一個時間有一些保護性警力的處置 那我們也知道依照社會秩序 維護法 警察對於公共場所 尤其醫院也是公共場所 他如果有在那邊 滋擾 謾罵 經勸不聽 其實就可以帶回去做調查然後以行政裁罰的方 式來進行 我想這個部分大概也要跟警察局這邊來一起探討 來協力 以上補充說明 我想這樣的管道可能有些不足 不然不會有這樣的事情一而再 再而 三的發生 然後甚至會反映到我們這邊來 是不是對這個部分加強一 下 因為醫療品質跟護理的品質會關係到我們所有病患相關治療的流程 跟我們的專業 那因為時間也到了 4 點 也非常感謝市府團隊 還有所 有與會的學者 各醫院的代表來參與今天的公聽會 非常感謝 所有的 建議 我們都會做成決議稿 我也會跟議會這邊 跟市府這邊來做一個 討論 也感謝各位的參與 謝謝你們 謝謝 7847

37 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 財 團 法 人 台 灣 醫 療 改 革 基 金 會 書 面 意 見 : 醫 改 會 日 前 揭 露 血 汗 醫 院 以 五 大 奧 步 迫 害 白 袍 勞 工, 歸 根 究 柢 的 主 要 問 題 有 - 醫 療 資 源 分 配 不 義 醫 院 經 營 管 理 不 仁 壹 醫 療 資 源 分 配 不 義 一 以 藥 養 醫 偏 離 知 識 作 價 的 支 付 精 神 健 保 過 度 著 重 在 藥 物 與 檢 查 檢 驗 的 給 付, 卻 吝 於 給 予 醫 師 診 察 與 醫 事 專 業 合 理 費 用, 導 致 醫 院 以 多 開 藥 多 排 檢 驗 檢 查 大 賺 藥 價 差 來 彌 補 虧 損, 導 致 醫 療 行 為 嚴 重 扭 曲, 醫 師 淪 為 計 件 工, 增 聘 醫 事 人 力 提 供 專 業 服 務 被 視 為 能 省 就 省 的 賠 本 投 資 二 軍 備 競 賽 五 大 科 流 失 而 救 醜 不 救 命 總 額 協 商 的 機 制 與 支 付 標 準 的 扭 曲, 變 相 鼓 勵 醫 院 背 離 救 治 急 重 症 手 術 與 住 院 診 療 的 本 職, 搶 食 門 診 利 益, 也 令 偏 遠 地 區 醫 院 小 型 醫 院 日 漸 虧 損 倒 閉, 內 外 婦 兒 急 五 大 基 本 科 別 人 才 流 失 三 無 效 浪 費 洗 腎 / 呼 吸 器 / 浮 濫 用 藥 難 處 理 健 保 總 額 實 施 十 多 年, 在 長 醫 院 經 營 者 主 導 總 額 大 餅 先 搶 先 贏 會 吵 的 有 糖 吃 之 運 作 邏 輯 下, 造 成 許 多 不 合 理 的 無 效 醫 療 浪 費 或 資 源 投 入, 卻 沒 人 敢 以 更 符 合 民 主 機 制 與 評 估 論 據 進 行 調 整 但 隨 著 人 口 老 化 新 科 技 不 斷 推 陳 出 新 下, 吃 緊 的 健 保 大 餅 不 能 再 放 任 無 效 浪 費 的 既 得 利 益 者 繼 續 緊 吃 醫 改 會 認 為 這 部 分 需 要 總 統 高 度 相 挺 授 權, 停 止 寶 貴 健 保 醫 療 資 源 的 不 合 理 分 配, 把 錢 用 在 刀 口 上, 讓 經 營 困 難 的 醫 界 清 流 與 醫 療 浪 費 劃 清 界 線, 回 歸 知 識 與 品 質 作 價 正 途, 莫 將 全 民 眾 辛 苦 繳 納 的 稅 收 與 健 保 費, 拿 來 圖 利 醫 療 財 團 或 巨 獸 醫 院 貳 醫 院 經 營 管 理 不 仁 曾 幾 何 時, 醫 療 管 理 的 顯 學 不 是 在 研 究 如 何 提 升 醫 療 品 質, 而 是 鑽 研 如 何 行 銷 自 費 醫 療 增 加 收 益, 或 是 討 論 如 何 藉 由 降 低 人 事 成 本, 購 置 醫 療 設 備 創 造 醫 療 需 求 以 提 高 盈 餘 最 令 人 傻 眼 的, 當 醫 事 人 員 站 出 來 捍 衛 勞 動 權 益, 醫 院 經 營 者 不 但 影 射 勞 動 者 是 水 蜜 桃, 甚 至 恫 嚇 大 眾 將 關 健 保 床 醫 療 經 營 者 不 僅 剝 削 人 力, 每 當 有 醫 療 疏 失 或 詐 欺 健 保 的 情 事, 總 將 過 錯 推 諉 於 個 人, 撇 清 責 任, 將 壓 力 留 給 一 線 血 汗 醫 事 人 員 為 了 保 障 白 袍 勞 工 的 勞 動 安 全 與 權 益, 必 須 倚 賴 政 府 四 大 改 革 - 一 將 醫 師 納 入 勞 基 法 保 障 工 時 與 休 假 權 益 - 設 置 標 準 與 醫 院 評 鑑, 7848

38 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 無 法 取 代 勞 基 法 保 障 受 雇 醫 師 之 工 資 工 時 假 休 退 休 職 災 補 償 稽 查 懲 處 的 功 能 莫 讓 醫 師 過 勞 看 診 開 刀 二 修 改 與 提 升 醫 療 機 構 設 置 標 準 - 現 行 醫 療 機 構 設 置 標 準 之 人 力 標 準 過 低 完 全 不 考 慮 醫 療 照 顧 24 小 時 輪 班 之 特 性, 應 檢 討 制 定 合 理 的 醫 護 人 力 配 置, 而 非 仰 賴 容 易 作 假 的 醫 院 評 鑑 標 準 三 修 改 醫 療 法 108 條 - 增 列 嚴 懲 醫 院 老 闆 逼 迫 醫 護 違 法 代 打 之 處 罰 條 款, 提 升 雇 主 的 責 任 ; 另 鑑 於 醫 療 弊 端 稽 核 困 難 與 危 害 的 嚴 重 性, 除 非 是 巷 子 內 的 白 袍 內 線 人 員 舉 報, 建 議 制 定 醫 療 行 業 之 檢 舉 人 保 護 機 制 ( 吹 哨 者 保 護 法 ), 保 護 揭 弊 者 身 分 人 身 安 全 與 工 作 權 益, 才 能 揭 開 醫 療 弊 案 與 不 法 行 為 四 優 先 鼓 勵 培 植 各 基 層 執 業 醫 護 工 會, 並 列 為 相 關 政 策 與 健 保 經 費 分 配 協 商 代 表, 打 破 醫 院 經 營 者 主 導 協 商 的 緊 箍 咒 而 醫 療 環 境 的 改 革, 政 府 以 及 醫 療 機 構 經 營 者 都 需 要 負 擔 責 任, 因 此 針 對 急 診 暴 力 醫 事 勞 動 權 益, 醫 改 會 提 出 以 下 幾 點 建 議 : 一 針 對 急 診 暴 力 問 題 : 光 靠 目 前 已 醫 院 評 鑑 要 求 醫 院 設 置 安 全 環 境 與 設 備 以 及 訂 定 安 全 作 業 管 理 規 範, 根 本 無 從 管 理, 因 為 目 前 評 鑑 未 將 這 些 規 範 列 為 必 要 通 過 項 目, 只 要 醫 院 醫 院 其 他 項 目 分 數 夠 高, 照 樣 可 通 過 評 鑑, 另 外 49 床 以 下 的 中 小 型 醫 院 可 以 選 擇 不 評 鑑 此 項, 很 難 讓 醫 院 管 理 者 真 正 重 視 防 暴 問 題 醫 改 會 建 議, 政 府 單 位 應 重 新 檢 視 9 年 勞 委 會 提 出 醫 院 勞 安 規 則 草 案, 來 規 範 醫 院 雇 主 防 暴 責 任 與 措 施 立 場, 以 及 維 護 醫 護 人 身 安 全 的 及 時 應 變 防 範 與 通 報 援 助 機 制, 並 做 為 醫 院 勞 檢 重 點 與 醫 院 評 鑑 依 據 二 針 對 醫 事 勞 動 權 益 : 應 保 障 醫 院 既 有 員 工 之 工 作 權 益, 藉 由 補 足 人 力 以 降 低 工 作 負 擔, 才 能 吸 引 白 袍 勞 工 留 任 以 及 回 流 至 醫 院 工 作 建 議 醫 療 機 構 採 用 勞 工 董 事 制 度, 讓 白 袍 勞 工 代 表 進 入 醫 院 董 事 會, 共 同 參 與 醫 院 決 策 與 經 營, 可 發 揮 在 決 策 過 程 中 建 議 與 監 督 的 角 色, 以 保 障 受 雇 勞 工 的 權 益 護 理 人 力 建 議 : 1. 政 府 應 擬 定 規 範 護 理 人 員 合 理 之 護 病 比, 而 非 使 用 無 考 慮 24 小 時 輪 值 照 護 的 護 床 比 7849

39 高 雄 市 議 會 公 報 4 卷 2. 建 議 各 醫 院 在 衛 生 署 訂 出 三 班 合 理 護 病 比 前, 提 升 醫 院 護 士 照 護 病 患 人 數 比, 增 聘 護 理 人 力, 以 維 持 護 理 人 員 合 理 的 工 時 與 休 假 權 益 3. 關 於 健 保 另 專 案 補 助 增 聘 護 理 人 力 20 億 專 款, 政 府 單 位 應 確 實 稽 查 醫 院 專 款 專 用 狀 況 以 及 監 測 各 醫 院 護 理 人 力 狀 況, 如 查 未 專 款 專 用 狀 況 以 及 醫 護 人 力 經 常 墊 底 或 護 理 人 力 嚴 重 不 足, 應 公 布 名 單 以 迫 使 醫 療 機 構 積 極 改 善 醫 院 人 力 不 足 狀 況 7850