恋 一 地, 世 界 便 会 阔 很 多 问 : 国 画 系 的 学 生 都 会 被 赶 走 吗? 苍 : 国 画 系 的 学 生, 除 了 我 没 有 人 被 赶 走, 因 为 他 们 比 较 乖 选 择 国 画 系 的 学 生 一 般 比 较 内 向 问 : 其 他 地 区 的 大 师 对 您

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1 访 问 文 字 纪 录 杨 诘 苍 访 谈 访 问.. 黄 小 燕 翁 子 健 日 期 年 10 月 25 日 时 间.. 约 1 小 时 17 分 钟 关 于 阅 读 问 : 您 比 较 喜 欢 传 统 宗 教 哲 学 读 物, 这 批 书 到 八 十 年 代 解 禁 才 可 以 阅 读? 苍 : 我 在 七 十 年 代, 我 基 本 上 是 没 有 读 书 的, 我 这 种 年 龄 的 人 七 十 年 代 基 本 上 都 是 画 画, 一 直 到 入 读 美 院 [ 才 开 始 阅 读 ], 那 时 已 经 是 八 十 年 代 了 当 时 社 会 上 出 版 的 很 多 书 都 是 再 版, 而 不 是 旧 书 当 时 整 个 知 识 界 都 看 这 些 书, 不 单 是 我 们 这 一 批 人, 年 龄 较 大 的 都 会 读, 因 为 出 版 得 很 少, 而 且 [ 对 知 识 ] 真 的 饥 渴 那 时 宗 教 书 比 较 少, 主 要 是 西 方 哲 学 书 社 会 潮 流 的 比 较 多 美 术 的 书 也 比 较 少, 有 的 是 毕 加 索 的 画 册 等 问 : 开 始 是 东 西 方 的 书 都 读, 到 后 来 才 热 衷 东 方 的 著 作? 苍 : 是 的 因 为 当 时 封 闭 得 太 久, 以 为 开 放 就 是 向 西 方 看, 于 是 拼 命 读 西 方 的 书 那 时 引 进 [ 的 书 ] 也 很 可 怜, 就 是 几 个 名 人 问 : 喜 欢 东 方 传 统, 跟 您 学 国 画 有 没 有 关 系? 苍 : 可 能 有 关, 因 为 我 从 少 就 接 触 墨 毛 笔 纸 等 而 且 我 师 承 的 老 师 都 是 老 人 家 是 中 国 传 统 的 人, 他 们 平 时 的 生 活 习 惯 谈 吐 都 跟 中 国 传 统 的 文 房 四 宝 茶 诗 歌 有 关 系 但 当 我 接 触 了 西 方 的 思 想, 开 始 觉 得 那 些 东 西 [ 中 国 传 统 ] 没 什 么 意 思, 觉 得 它 不 够 刺 激, 也 不 够 张 力 到 最 近 的 十 年 八 年, 反 而 重 看 [ 中 国 传 统 的 书 ] 广 州 美 术 学 院 国 画 系 问 : 国 画 系 的 学 生 不 太 热 衷 西 方 的 翻 译 书? 苍 : 国 画 系 的 学 生 心 态 比 较 保 守, 尽 管 如 此, 也 有 一 些 特 别 份 子, 像 陈 侗 是 更 迷 入 西 方 的 哲 学 国 画 系 的 学 生 一 般 比 较 自 卑, 总 觉 得 自 己 与 雕 塑 油 画 系 相 比, 很 难 与 当 代 有 比 较 近 距 离 的 接 触, 所 以 很 多 学 生 都 守 着 传 统 那 一 方 面 但 我 觉 得 美 院 有 一 个 好 处, 尽 管 别 人 批 评 它 保 守, 它 最 大 好 处 就 是 没 什 么 名 人, 而 且 很 快 让 学 生 发 现 它 的 教 学 真 的 很 差 如 果 你 聪 明, 就 应 该 发 现 要 找 自 己 的 道 路, 多 向 外 面 学 习 如 何 你 跟 随 了 一 位 大 师 便 麻 烦 了, 崇 拜 他 便 再 也 跳 不 出 来 从 七 九 年 开 始 我 们 的 主 任 杨 之 光 老 师 常 常 介 绍 我 们 到 北 京 杭 州 上 海 等 地 方, 走 访 一 些 当 时 还 在 世 的 大 艺 术 家 我 通 过 这 种 交 流 又 学 会 了 另 一 种 东 西 觉 得 自 己 不 足, 而 外 面 的 世 界 更 开 放 更 大 所 以 不 是 学 校 教 得 不 好, 学 生 便 学 得 不 好, 主 要 是 看 自 己 再 加 上 我 们 当 时 的 心 态, 是 比 较 反 动 不 听 话 的 而 我 们 系 中, 好 的 老 师 基 本 上 是 乏 善 足 陈 的 可 能 这 就 是 广 州 美 术 学 院 的 特 色, 也 是 其 与 北 京 浙 江 ( 杭 州 ) 美 院 的 区 别 浙 江 美 院 当 时 很 强, 特 别 是 在 国 画 界 理 论 界, 全 中 国 都 认 为 浙 江 美 院 是 最 好 ; 中 央 美 院 是 在 油 画 雕 塑 方 面 强 广 州 美 院 把 最 好 的 艺 术 家 都 赶 走 了, 王 度 张 海 儿 徐 坦 都 被 赶 走 了 不 是 开 玩 笑 的, 被 美 院 赶 走 的 都 是 很 好 的 艺 术 家 但 是 他 们 都 应 该 被 赶 走, 因 为 实 在 不 适 合 在 这 里 工 作 如 果 你 有 这 种 [ 开 放 的 ] 心 态, 不 留 杨 诘 苍 访 谈 1 / 10

2 恋 一 地, 世 界 便 会 阔 很 多 问 : 国 画 系 的 学 生 都 会 被 赶 走 吗? 苍 : 国 画 系 的 学 生, 除 了 我 没 有 人 被 赶 走, 因 为 他 们 比 较 乖 选 择 国 画 系 的 学 生 一 般 比 较 内 向 问 : 其 他 地 区 的 大 师 对 您 有 影 响 吗? 像 李 可 染? 苍 : 当 时 对 李 可 染 是 崇 拜, 不 等 于 影 响 我 知 道 他 好, 便 多 注 意 他 的 言 论 他 的 画 册, 展 览 时 多 注 意 他 的 画 法, 能 够 接 触 他 真 人 就 更 有 一 种 崇 拜 感, 这 也 是 学 生 时 代 学 习 的 过 程 后 来 看 到 李 可 染 的 学 生 愈 画 愈 差, 又 开 始 怀 疑 他, 觉 得 他 不 是 一 个 好 的 教 师, 而 且 是 心 态 比 较 狭 窄 所 以 我 对 学 院 教 育 还 是 抱 有 一 种 怀 疑 态 度 我 很 赞 赏 黎 雄 才 教 授 由 于 他 觉 得 我 不 符 合 他, 在 我 报 考 做 他 的 研 究 生 时, 他 很 早 便 决 定 将 我 开 除 我 觉 得 这 位 老 师 对 我 的 影 响 比 李 可 染 更 大 李 可 染 循 循 教 导, 很 细 心 给 你 指 引, 让 你 感 到 他 是 很 好 的 老 师, 让 你 佩 服 他 ; 黎 雄 才 是 先 拒 绝 你, 让 你 自 己 再 发 展 所 以 根 据 我 后 来 的 生 活 经 验, 我 认 为 黎 雄 才 对 我 的 影 响 比 李 可 染 更 大 有 时 做 艺 术 特 别 是 学 生, 不 经 常 遇 到 挫 折 的 话, 便 很 难 发 现 自 己 的 位 置 那 些 五 好 学 生 留 校 学 生 跟 了 大 师 的 学 生, 在 艺 术 上 反 而 很 难 突 破 问 : 可 以 谈 谈 陈 少 峰 教 授 给 您 的 影 响 吗? 苍 : 陈 少 峰 是 很 特 别 的 教 授, 是 研 究 中 国 美 术 史 的, 而 且 是 一 位 革 命 家 年 林 彪 打 到 河 南 开 封, 鼓 励 大 学 生 参 加 革 命 时, 他 是 向 应 参 加 的 那 个 时 代 能 够 读 大 学 的 要 算 是 很 有 家 庭 背 景 的 人, 而 他 是 背 叛 了 家 庭 投 入 了 革 命 学 术 理 论 上, 他 在 广 州 美 院 算 是 数 一 数 二 了 他 很 早 便 欣 赏 我 那 种 独 来 独 往 为 了 学 习 是 初 生 之 犊 不 畏 虎 的 精 神 他 [ 为 我 提 供 的 ] 是 家 庭 教 育, 把 我 收 留 在 他 家 中, 共 同 生 活 了 七 年 多 八 年, 期 间 指 导 了 我 看 很 多 绘 画 理 论 艺 术 史 的 书 等 等 从 他 的 教 育, 我 开 始 重 新 关 注 传 统, 像 道 和 襌 等 而 且 常 常 旅 游, 去 看 石 窟 博 物 馆 和 遗 址 等 另 一 方 面, 他 对 我 的 艺 术 观 念 控 制 得 很 严 格, 每 次 我 创 作 他 都 给 予 很 多 批 评, 希 望 把 我 指 引 成 一 个 社 会 主 义 需 要 的 艺 术 家 因 此, 在 我 的 艺 术 创 作 里, 有 很 大 部 分 是 来 自 社 会 主 义 的 影 响, 即 来 自 生 活 诸 如 生 活 的 参 与 性 那 一 方 面, 便 属 于 我 的 社 会 主 义 传 统 一 直 到 最 后, 我 的 毕 业 创 作 未 能 通 过 考 核 不 能 留 校, 也 是 陈 少 峰 教 授 要 求 把 我 留 下 的, 所 以 我 便 在 这 里 多 了 七 八 年 的 实 践 经 验 问 : 对 于 新 国 学 大 师 的 著 作 有 兴 趣 吗? 苍 : 我 看 过 [ 他 们 的 著 作 ], 但 我 更 感 兴 趣 的 是 他 们 上 两 代 的 人 物, 如 曾 国 藩 更 加 刺 激 我 虽 然 大 家 都 是 在 国 难 当 前 的 时 期, 但 我 觉 得 曾 国 藩 那 一 代 人 更 具 实 践 能 力, 即 懂 活 学 活 用, 较 少 纯 学 术 [ 的 追 求 ] 他 们 ( 曾 国 藩 那 一 代 ) 开 始 时 也 是 纯 学 术, 但 国 难 当 头, 逼 使 他 们 活 学 活 用 最 后 他 们 给 我 的 印 象 是 国 学 也 不 是 没 用 的, 可 以 挽 救 一 个 江 山 清 朝 当 时 基 本 上 是 衰 亡 了, 是 这 一 班 人 把 国 家 救 出 来 问 : 在 八 十 年 代 读 到 这 些 书? 苍 : 是 八 十 年 代 中 期, 是 看 了 一 些 西 方 书 之 后 看 的 但 我 的 教 授 ( 陈 少 峰 ) 不 同 意 我 读 这 些 书, 他 认 为 这 些 人 是 太 平 天 国 的 镇 压 份 子 他 完 全 是 社 会 主 义 的 问 : 当 时 有 没 有 参 加 讲 座? 苍 : 参 加 过, 我 们 当 时 是 学 生 我 比 较 注 重 实 践, 所 以 听 完 [ 理 论 ] 都 不 知 说 的 是 什 么, 他 们 [ 国 学 大 师 ] 可 能 是 很 伟 大 的 人 物, 但 不 适 合 我 可 能 因 为 我 是 红 卫 兵 出 身 的, 比 较 粗 俗 杨 诘 苍 访 谈 2 / 10

3 现 代 艺 术 杂 志 报 刊 画 册 问 : 您 初 次 接 触 西 方 的 现 代 艺 术 是 何 时? 苍 : 读 书 时 期 已 经 看 [ 相 关 读 物 ] 当 时 美 院 的 图 书 馆 有 很 多 杂 志, 这 很 特 别, 为 什 么 美 院 突 然 有 这 么 多 杂 志? 1979 九 年 已 经 引 入 了, 甚 至 更 早 很 多 台 湾 日 本 香 港 欧 美 的 杂 志 都 有, 包 括 美 术 手 帖 雄 狮 美 术 Art in America, 设 计 服 装 方 面 的 杂 志 也 有 很 多 当 时 已 经 可 以 读 到 很 多 杂 志, 所 以 很 多 信 息 都 是 从 [ 杂 志 上 的 ] 小 图 片 得 到, 那 时 便 开 始 接 触 [ 现 代 艺 术 ] 当 时 比 较 有 兴 趣 的 还 是 绘 画 方 面, 像 西 方 的 New York School, 欧 洲 的 Abstract Painting 等 比 较 早 的 时 候, 学 生 已 经 开 始 接 触 这 些, 但 学 校 不 容 许 画 这 些 风 格 我 1982 年 毕 业 后, 第 一 步 便 是 开 始 尝 试 这 种 创 作, 尽 管 作 品 比 较 幼 嫩, 但 仍 算 是 受 西 方 思 潮 影 响 的 产 物 对 我 影 响 比 较 直 接 的 是 日 本 问 : 通 过 美 术 手 帖 认 识 日 本 的 现 代 艺 术? 苍 : 是 的, 加 上 日 本 有 很 多 新 书 法 小 字 派 等, 我 们 那 个 时 候 比 较 容 易 吸 收 这 些 东 西 日 本 的 思 想 家 如 铃 木 大 拙 小 说 家 如 三 岛 由 纪 夫 等 各 种 书 籍 纷 纷 进 入 中 国, 我 学 生 时 代 末 期 及 毕 业 后 受 这 方 面 的 影 响 比 较 大 另 外, 社 会 上 还 引 进 了 很 多 日 本 的 电 视 剧 和 电 影 那 时 田 中 角 荣 打 开 中 国 国 门 之 后, 很 多 日 本 艺 术 品 和 小 说 进 入 中 国 而 且 不 止 文 化 艺 术, 资 金 也 很 大 量 [ 地 流 入 中 国 ] 当 时 这 些 情 况 欧 美 的 也 很 少, 日 本 的 占 比 较 多 问 : 美 院 图 书 馆 有 没 有 现 代 艺 术 的 画 册? 苍 : 有, 很 多 我 那 时 看 过 Robert Motherwell 的 画 册, 是 很 大 的 书 都 是 在 1982 年 之 后 [ 看 的 ], 因 为 我 当 了 老 师 后 可 以 随 意 进 出 图 书 馆, 那 里 有 很 多 画 册, 很 大 型 的 学 生 时 期, 老 师 会 带 一 些 德 国 的 素 描 [ 给 我 们 看 ], 但 都 不 算 当 代 艺 术 后 来 可 以 自 己 选 时, 看 的 比 较 多 是 德 国 表 现 主 义 那 种 这 些 书 都 是 从 深 圳 香 港 过 来 的 我 刚 当 老 师 的 时 候, 也 帮 我 们 系 在 深 圳 买 了 几 万 元 的 画 册 问 : 会 在 中 山 图 书 馆 看 书 吗? 苍 : 很 少, 中 山 图 书 馆 的 艺 术 部 是 比 较 弱 而 且 广 州 美 院 图 书 馆 书 藏 丰 富, 连 民 国 时 期 的 西 方 现 代 艺 术 的 杂 志 和 书 也 有 很 多 问 : 可 否 谈 谈 当 时 中 国 出 版 的 艺 术 刊 物? 苍 : 大 陆 的 杂 志 中, 对 于 我 来 说 影 响 比 较 大 比 较 喜 欢 看 的 是 江 苏 画 刊, 因 为 它 比 较 另 类, 是 比 较 激 进 的 杂 志 美 术 杂 志 有 一 段 时 间 也 做 得 不 错, 就 是 高 名 潞 栗 宪 庭 做 编 辑 的 时 候, 之 后 是 愈 来 愈 不 行 美 术 思 潮 是 学 术 性 的, 翻 译 很 多 现 代 艺 术 的 文 章, 那 方 面 我 兴 趣 不 大 江 苏 画 刊 很 多 是 报 导 国 内 艺 术 家 的 实 践 工 作 室 和 作 品 等 其 实 当 时 广 东 的 画 廊 也 是 不 错 的 广 东 的 实 验 艺 术 问 : 中 国 美 术 报 上 有 很 多 八 五 新 潮 的 报 导 和 评 论, 对 您 有 否 影 响? 苍 :[ 看 了 以 后 ] 基 本 上 没 有 很 大 的 激 动 因 为, 第 一, 我 没 有 参 与 八 五 艺 术 新 潮 第 二, 那 时 我 关 注 在 山 上 学 道 1986 年 [ 修 道 ] 出 来 后, 侯 瀚 如 回 来 了, 我 跟 他 交 流 才 知 道 他 们 ( 八 五 艺 术 新 潮 ) 玩 得 这 样 阔 这 样 大 而 且 我 对 国 内 评 论 家 写 的 文 章 不 是 十 分 有 兴 趣, 很 多 是 概 念 化 口 号 式 的 东 西 我 当 时 整 个 心 态 都 是 无 为 而 为, 所 以 还 是 比 较 喜 欢 自 己 在 画 室 里 创 作 一 直 到 1986 参 加 了 一 个 展 览,1987 年 做 了 个 个 展, 那 时 我 才 稍 为 有 点 知 名 度, 但 仍 不 受 重 视 侯 瀚 如 想 把 我 的 作 品 介 绍 到 美 术 杂 志, 但 被 退 回 李 建 国 想 在 江 苏 画 刊 发 表 作 品, 同 样 被 拒 所 以 我 没 什 么 兴 趣 那 时 的 比 较 内 向 而 且 一 零 五 画 室 和 王 度 他 们 做 得 势 头 这 么 猛, 我 已 经 觉 得 不 错 了 大 家 是 好 朋 友, 但 我 只 有 旁 观, 没 有 参 与 他 们 的 活 动, 还 是 比 较 独 立 一 点 那 个 时 期, 广 东 有 几 个 比 较 独 立 的 人, 包 括 早 期 的 徐 坦 张 海 儿 和 我, 即 不 属 于 群 体 李 正 杨 诘 苍 访 谈 3 / 10

4 天 王 度 等 积 极 组 织 者 都 不 是 广 东 人, 他 们 是 武 汉 人, 包 括 舒 群 都 是 武 汉 人, 所 以 所 谓 的 南 北 之 争 其 实 是 武 汉 自 己 内 部 的 争 斗, 因 为 都 是 同 乡 广 东 人 一 般 不 会 站 出 来 和 别 人 吵 架, 特 别 是 学 术 上, 一 般 比 较 收 敛 问 : 侯 瀚 如 回 来, 有 否 想 一 起 办 艺 术 组 织 或 艺 术 宣 言? 苍 : 我 没 有, 但 侯 瀚 如 有 他 其 实 也 算 是 北 方 人, 受 那 边 的 感 染, 回 来 后 觉 得 我 们 太 静, 整 天 找 我 想 搞 一 些 是 非 他 回 来 常 常 来 我 这 里 年, 他 拉 我 们 去 做 一 场 行 为 艺 术, 无 形 中 在 南 方 搞 一 个 南 北 争 他 带 着 一 个 中 央 美 院 的 广 州 学 生, 叫 唐 仲 武, 即 唐 大 希 的 儿 子 ; 他 要 我 找 个 人 来 配 合, 我 找 了 陈 侗 侯 瀚 如 和 唐 仲 武, 我 和 陈 侗, 隔 着 一 块 大 玻 璃 ( 两 边 各 自 做 ), 做 了 一 场 行 为 做 完 发 觉 我 们 南 方 的 无 为 而 为 比 他 们 的 卖 尽 力 更 好 现 在 回 看 当 时 的 录 像 照 片, 觉 得 我 们 那 种 不 显 突 的 反 而 更 好, 因 为 本 来 就 没 什 么 意 思, 如 果 还 表 现 得 像 很 有 意 思, 便 是 假 的, 那 我 们 干 脆 老 老 实 实 不 动 当 时 挺 好 玩 的 侯 瀚 如 不 只 带 这 样 的 行 为 回 来, 更 带 了 些 人 回 来, 介 绍 了 很 多 中 央 美 院 的 同 学 留 学 生 回 来, 我 的 太 太 就 是 这 样 找 到 的 他 很 喜 欢 把 北 方 的 意 识 形 态 带 回 来 结 果 我 们 无 为 而 为, 却 找 到 了 老 婆, 有 时 不 能 太 有 为 这 就 是 南 方 的 特 点 不 懂 最 好 不 要 动, 动 最 好 是 要 到 位 的 问 : 刚 提 到 的 行 为 演 出 场 地 是 哪 里? 反 应 如 何? 苍 : 在 中 山 图 书 馆 演 出, 反 应 很 强 烈 人 们 吵 架, 侯 瀚 如 大 叫 大 嚷, 陈 侗 也 加 入 我 不 懂 吵 架, 所 以 站 在 一 旁 现 在 回 想, 这 个 行 为 是 不 错 的, 由 于 它 破 坏 了 一 些 东 西 而 且 很 多 人 都 觉 得 它 是 不 可 思 议 的 作 品, 它 有 一 些 危 险 性, 打 碎 一 块 大 玻 璃 没 弄 伤 人 ( 陈 侗 也 将 我 的 大 罐 打 碎 了, 什 么 都 打 破 掉 ), 有 些 争 论 性 结 果 反 对 最 强 烈 的 老 人 家, 反 而 觉 得 我 们 好, 突 然 感 悟 到 一 些 东 西 问 : 你 们 之 后 再 没 有 一 起 创 作? 苍 : 没 有 了, 都 要 出 国 了 侯 瀚 如 又 去 了 艺 术 研 究 院 打 工 他 当 时 第 二 个 心 愿 就 是 要 出 国, 要 我 们 帮 他 出 国 当 时 已 感 觉 到 有 问 题, 一 定 要 离 开, 不 能 [ 留 在 中 国 ] 工 作 了 在 八 九 天 安 门 事 件 发 生 前 一 两 年, 整 个 意 识 形 态 都 已 经 很 压 抑 了, 一 阵 一 阵 的 打 压 下 来 当 时 稍 为 有 触 觉 的 人, 都 觉 得 会 有 事 情 发 生 问 : 有 否 跟 广 州 以 外 的 艺 术 家 交 流? 苍 : 我 没 有 因 为 我 1986 年 下 山 后 对 交 流 一 点 兴 趣 都 没 有 [ 我 接 触 的 ] 主 要 是 侯 瀚 如 和 刚 才 提 过 的 那 班 人 我 跟 一 零 五 画 室 那 班 人 的 交 流 都 止 于 喝 茶 聊 天, 不 会 一 起 工 作 出 国 也 没 有 找 艺 术 家, 只 去 了 看 名 胜 博 物 馆 反 而 早 期 拜 访 大 师 时 尚 有 交 流, 愈 后 期 愈 没 有 交 流 我 1988 年 初 到 北 京 申 请 签 证 时, 北 京 有 名 的 艺 术 家 对 我 是 抗 拒 的 因 为 当 时 我 是 为 了 大 地 魔 术 师 去 办 签 证 的, 这 个 展 览 的 人 去 找 过 他 们, 他 们 都 觉 得 广 东 的 艺 术 家 不 配 参 展 所 以 当 时 我 觉 得 在 北 京 很 没 意 思, 而 且 我 一 直 认 为 我 会 回 来 我 没 法 和 他 们 交 流, 即 使 我 们 能 入 选 参 展, 他 们 都 不 在 乎 我 们 包 括 我 亲 自 去 拜 访 高 名 潞, 他 也 不 太 在 乎 我 觉 得 南 北 之 争 不 是 必 然 的, 但 在 潜 意 识 当 中 是 有 一 种 这 样 的 血 脉, 不 单 是 在 艺 术, 在 买 卖 文 化 政 治 中 都 有 这 种 心 态 我 记 得, 当 时 Martina( 杨 天 娜 ) 为 我 入 选 了 大 地 魔 术 师 办 了 个 派 对, 结 果 我 可 怜 得 躲 在 角 落 喝 可 乐, 那 些 北 方 艺 术 家 又 弹 琴 又 玩 狗, 让 我 感 到 实 在 不 能 共 事 他 们 应 该 都 忘 记 了, 但 对 我 来 说 毕 生 难 忘 当 你 想 交 流 时, 他 们 不 在 乎, 所 以 我 还 是 觉 得 要 跟 志 同 道 合 的 人 交 流 多 点, 以 后 便 会 产 生 影 响, 直 到 现 在 我 还 是 很 少 跟 他 们 交 流 因 为 对 手 太 骄 傲 处 于 一 位 居 高 临 下 的 状 态 时, 是 无 法 交 流 的 直 到 现 在, 中 国 还 是 没 有 一 种 平 等 意 识, 这 很 有 问 题 我 觉 得 当 代 艺 术 与 平 等 二 字 很 有 关 系, 我 们 暂 且 不 说 更 远 的 自 由 民 主, 要 是 平 等 都 做 不 到, 便 很 难 有 进 步 了 说 得 俗 一 点 就 是 很 无 知 我 觉 得 在 这 一 点 上, 上 一 辈 人 比 我 们 这 一 代 人 更 好 我 们 去 拜 访 白 雪 石 北 京 那 班 大 艺 术 家 像 叶 浅 予 等 等 时, 他 们 不 会 以 一 种 居 高 临 下 的 姿 态 拒 绝 我 们, 还 会 向 我 们 介 绍 他 们 的 艺 术 生 活 经 验 反 而 同 代 人 之 间, 还 有 一 种 这 样 的 抗 拒 心 态 我 们 应 该 把 这 个 问 题 提 出 来 杨 诘 苍 访 谈 4 / 10

5 问 : 这 就 是 南 方 没 有 参 加 八 五 新 潮 的 原 因? 苍 : 南 方 也 不 是 没 有 参 加, 像 南 方 艺 术 家 沙 龙 一 零 五 画 室 都 是 很 强 大 的 这 论 述 是 建 国 后 的 一 种 宣 传 手 段, 说 南 方 包 括 香 港 都 是 文 化 沙 漠, 直 到 今 天 还 保 持 这 种 意 识 形 态 由 于 他 们 发 现 这 个 地 方 不 是 他 们 所 说 的 文 化 沙 漠, 所 以 才 提 出 这 种 指 引 他 们 很 懂 历 史, 特 别 是 近 代 史 如 果 不 抑 制 南 方 的 气 势, 对 他 们 来 说 是 潜 在 的 压 力 危 险 问 : 所 以 说 其 实 真 的 有 南 北 之 争 苍 : 潜 意 识 是 有 的, 但 我 们 不 会 明 刀 明 枪 打 起 来, 不 够 他 们 强 大, 所 以 我 们 通 过 别 的 方 式 这 样 缺 乏 一 种 平 等 意 识 栗 宪 庭 比 较 好, 他 到 巴 黎 看 过 我 们 这 样 受 苦 受 难 仍 坚 持 搞 艺 术, 他 也 觉 得 很 感 动 他 是 不 一 样 的 同 一 辈 人 中 的 其 他 人 就 很 难 说 现 在 不 同 了, 他 们 反 而 尊 重 我 们, 但 我 还 是 认 为 不 是 真 的 尊 重, 只 是 由 于 我 们 出 名 了 港 台 文 化 问 : 八 十 年 代 港 台 文 化 对 广 东 地 区 有 什 么 影 响? 苍 : 八 十 年 代 港 台 文 化 不 单 对 广 东 地 区 有 影 响, 对 于 整 个 南 中 国 都 有 影 响 对 于 我 来 说, 最 直 接 是 影 响 我 的 家 庭, 家 中 的 亲 戚 全 都 跟 香 港 有 关 系, 很 多 是 游 泳 ( 偷 渡 ) 去 香 港 的 他 们 以 为 去 了 香 港 就 好, 再 三 尝 试 从 最 普 通 的 家 庭 都 可 以 看 到 对 香 港 的 向 往 再 者, 有 一 些 香 港 台 湾 的 插 班 生 过 来 读 书, 我 经 常 要 他 们 带 一 些 书 回 来 学 生 不 谈 论 什 么 当 代 意 识 当 代 艺 术, 只 不 过 是 让 他 们 给 我 们 带 一 些 书 来 阅 读, 因 为 毕 竟 他 们 每 星 期 都 回 香 港 一 次 所 以 我 个 人 来 说, 比 较 喜 欢 与 学 生 交 往, 为 了 拿 到 多 些 书 看 加 上, 邓 丽 君 的 歌 红 遍 全 中 国 还 有 其 他 很 多 的 [ 歌 星 ] 也 是, 而 邓 丽 君 是 最 典 型 的 例 子 上 课 都 听 她 的 歌, 老 师 一 进 门 便 开 唱 机 以 后 很 多, 像 蔡 琴 三 毛 的 小 说 等 最 普 遍 的 流 行 文 化 全 部 都 进 来 中 国 了 整 个 中 国 皆 如 此, 大 陆 的 书 没 有 人 读, 除 了 属 于 伤 痕 ( 批 判 文 革 ) 的 批 判 性 的 东 西 不 久 以 后, 伤 痕 艺 术 便 发 展 出 来, 主 要 是 四 川 方 面 发 起 的, 但 广 东 也 有 些 艺 术 家 跟 随 香 港 台 湾 的 书 很 少 是 伤 痕 的 风 格, 很 多 是 纯 艺 术 纯 文 化 的 东 西 例 如 金 阁 寺 整 套 给 带 进 来 了, 它 在 大 陆 是 禁 书, 因 为 三 岛 由 纪 夫 是 宣 扬 军 国 主 义 最 显 著 的 人 物, 是 共 产 党 批 判 的 人 物 他 很 早 就 提 出 同 性 恋 的 概 念,[ 共 产 党 ] 对 此 更 加 不 能 容 忍, 而 且 这 种 书 若 与 学 生 产 生 关 系 便 更 危 险 外 国 艺 术 展 览 留 学 生 马 尔 丹 先 生 来 访 问 : 当 时 有 没 有 看 艺 术 画 册? 苍 : 有 的, 刚 开 始 当 老 师 那 阵 子 看 很 多 如 英 国 的 雕 塑 家 Henry Moore, 老 师 还 组 织 去 看 当 时 收 入 很 少, 都 花 了 两 个 月 的 工 资 买 了 那 本 画 册 最 后 影 响 比 较 大 的 是 北 京 劳 申 伯 格 展 览, 其 之 前 是 法 国 十 九 世 纪 艺 术 家 的 一 个 展 览, 在 北 京 及 武 汉 展 出 的 时 候 全 部 老 师 都 去 临 摹 作 品, 我 们 学 生 可 以 去 但 不 准 临 摹, 回 来 后 学 生 要 临 摹 老 师 的 接 着 是 上 海 法 国 现 代 艺 术 的 展 览, 那 是 1982 年, 我 看 完 之 后 回 不 过 神 来, 印 象 比 较 深 刻 之 后 便 是 北 京 的 劳 申 伯 格 展 览 当 时 整 个 艺 术 界 都 谈 论 这 几 个 展 览, 主 要 是 在 学 院 里 其 实 当 时 八 五 新 潮 份 子 都 是 学 院 派 的, 学 院 以 外 的 可 能 占 百 分 之 十 都 没 有, 那 些 人 就 是 星 星 画 会 顾 德 新 等 问 : 您 有 看 劳 申 伯 格 展 吗? 苍 : 我 没 有, 但 我 的 同 学 有, 他 们 带 了 些 画 册 回 来 给 我 们 看 有 一 件 事 直 到 现 在 我 仍 不 理 解, 就 是 为 什 么 它 要 到 西 藏 展 览? 很 有 趣, 那 个 展 览 巡 回 两 地, 一 个 是 北 京, 一 个 是 西 藏, 我 觉 得 这 是 很 策 略 性 的 很 Political( 政 治 性 ) 的, 用 很 文 化 的 方 式 处 理 一 种 政 治 关 系 劳 申 伯 格 在 这 两 个 地 方 展 出 是 我 一 直 思 考 的 问 题 所 以 我 现 在 做 了 一 个 作 品 是 威 尼 斯 双 年 展 西 藏 馆, 可 能 是 受 这 个 问 题 的 影 响 [ 做 这 个 作 品 才 知 杨 诘 苍 访 谈 5 / 10

6 道 ] 艺 术 的 要 害 之 处 跟 地 缘 也 有 关 系 当 时 西 藏 真 的 什 么 都 没 有 的, 哪 有 人 会 看 这 个 展 览? 连 北 京 的 人 都 不 看 这 个 展 览 我 觉 得 可 能 不 是 劳 申 伯 格 自 己 要 求 的, 可 能 是 Curator( 策 展 人 ) 或 是 Foundation( 基 金 会 ) 的 意 思, 这 种 考 虑 是 很 深 远 的 反 正 这 影 响 了 我 问 : 通 过 这 展 览 的 画 册 第 一 次 认 识 装 置 艺 术? 苍 : 是 的, 从 前 都 稍 为 看 过, 但 不 太 在 意, 也 看 不 懂, 不 知 它 的 意 思 从 前 看 Marcel Duchamp 和 Joseph Beuys 的 作 品, 它 们 与 此 种 实 物 ( 劳 申 伯 格 的 作 品 ) 是 不 同 的 这 种 实 物 很 怪, 不 是 纯 实 物 或 纯 观 念, 对 我 来 说 比 较 难 接 受 Beuys 和 Duchamp 的 实 物 也 有 点 理 论 解 释, 劳 申 伯 格 没 有 理 论, 也 不 予 以 解 释 问 : 当 时 已 经 知 道 Beuys? 苍 : 知 道 了 那 时 我 有 几 个 外 国 留 学 生, 他 们 在 美 院 读 书 时 跟 我 谈 论 波 依 斯 [ 留 学 生 中 ] 有 来 自 德 国 的, 有 来 自 意 大 利 的 当 时 我 在 美 院 比 较 活 跃, 他 们 经 常 来 我 的 画 室, 大 家 有 些 交 流 我 认 识 波 依 斯 的 作 品, 都 是 通 过 德 国 西 班 牙 和 意 大 利 的 学 生 有 一 个 德 国 学 生 是 一 位 著 名 德 国 艺 术 家 的 学 生, 所 以 我 初 见 他 的 时 候, 他 已 经 认 识 我 了, 因 为 那 个 学 生 回 去 跟 他 谈 起 我 我 到 巴 黎 初 遇 他 ( 当 时 他 在 慕 尼 黑 的 美 院 教 书 ), 彼 此 好 像 已 经 很 熟 悉 问 : 反 而 透 过 学 生 认 识 苍 : 是, 因 为 我 们 经 常 一 起 玩 我 的 烂 英 语 都 是 从 西 班 牙 学 生 那 里 学 回 来 的, 不 是 正 宗 的 我 喜 欢 对 实 物 的 交 流, 不 能 只 通 过 杂 志 和 展 览 通 过 和 艺 术 家 交 流, 学 生 也 较 容 易 进 入 他 们 的 实 践 创 作 他 们 跟 我 画 水 墨, 但 他 们 所 画 的 水 墨 跟 我 们 原 先 想 象 的 水 墨 完 全 是 两 回 事 这 是 一 种 直 接 的 对 话 和 交 流 我 后 来 画 的 一 批 抽 象 水 墨 很 另 类, 除 了 材 料, 跟 传 统 基 本 上 完 全 没 关 系 问 : 这 个 很 特 别 苍 : 很 特 别, 他 ( 德 国 学 生 ) 不 算 是 正 式 的 留 学 生, 应 该 是 插 班 生, 是 付 学 费 来 上 课 的 我 问 他 们 为 什 么 不 去 北 京 杭 州, 他 们 说 喜 欢 广 州 美 院 的 环 境, 这 里 有 很 多 树 木 欧 洲 人 [ 的 考 虑 ] 很 直 接, 觉 得 不 一 定 要 到 北 京 才 能 学 习, 他 们 觉 得 这 里 生 活 环 境 好, 就 留 在 这 里 问 : 他 们 专 程 学 水 墨? 苍 : 不 是, 他 们 原 先 是 学 雕 塑 的, 来 到 画 室 便 跟 了 我 学 水 墨, 我 也 不 知 道 为 什 么 都 转 了 方 向 我 带 他 们 到 石 湾 画 图, 他 们 觉 得 与 本 地 工 艺 结 合 更 加 好 玩 学 雕 塑 就 是 打 石 头, 在 意 大 利 也 可 以 打 了 我 当 时 不 明 白 为 什 么 我 这 种 手 法 有 魅 力, 现 在 出 国 这 么 多 年, 才 知 道 他 们 喜 欢 运 用 本 地 文 化, 把 本 土 文 化 发 展 成 当 代 意 识 我 的 画 室 搞 得 像 俱 乐 部, 什 么 都 有, 这 样 比 较 接 近 当 代 生 活 质 量 所 谓 的 滚 坏 了 到 最 后 我 上 课 都 是 这 样, 不 在 课 室 上, 学 生 有 问 题 就 来 找 我, 有 些 甚 至 住 在 我 画 室 问 : 留 学 生 多 吗? 苍 : 六 七 个 吧 他 们 不 是 在 我 画 室 上 课 的, 只 是 经 常 来 我 画 室 画 画 我 就 是 提 供 一 个 大 的 画 室, 就 是 刚 才 见 过 的 那 种 画 室 1986 年 蓬 皮 杜 中 心 (Centre Georges Pompidou) 的 馆 长 也 是 在 那 个 环 境 中 选 中 我 的 他 不 是 选 我 的 画, 而 是 选 我 [ 画 室 ] 的 环 境 这 种 环 境 在 当 时 的 中 国 艺 术 家 中 也 很 少 有, 即 与 外 国 学 生 和 [ 本 地 ] 学 生 生 活 在 一 起, 一 般 艺 术 家 的 画 室 就 纯 粹 是 画 室, 我 的 是 却 很 杂 乱, 咖 啡 壶 茶 壶, 什 么 都 有 我 当 时 很 不 好 意 思, 以 为 一 定 要 弄 干 净 给 人 看, 结 果 是 保 持 原 状 才 好 问 : 可 否 谈 谈 马 尔 丹 馆 长 来 找 您 的 情 况? 苍 : 当 时 我 上 北 京 刚 刚 认 识 了 Martina 侯 瀚 如 写 了 一 篇 关 于 我 水 墨 及 陶 瓷 作 品 的 介 绍, 打 算 送 到 美 术 杂 志 我 做 了 第 一 次 个 人 展 后 侯 瀚 如 觉 得 很 好, 但 美 术 杂 志 退 稿, 不 要 [ 他 介 绍 我 的 文 章 ] 马 尔 丹 (Jean- Hubert Martin, 蓬 皮 杜 中 心 的 馆 长 ) 来 找 艺 术 家 的 时 候, 侯 瀚 如 把 这 份 数 据 给 了 他 看, 他 便 决 定 要 来 广 州 看 杨 诘 苍 访 谈 6 / 10

7 我, 怎 料 我 们 刚 刚 对 调, 他 乘 飞 机 来 我 坐 火 车 去, 到 北 京 侯 瀚 如 和 Martina 便 把 我 赶 回 来 回 来 后 便 带 他 看 刚 才 看 到 那 种 画 室 和 住 的 地 方, 也 带 了 他 去 光 孝 寺, 他 马 上 便 说 很 高 兴 我 接 受 到 法 国 去 那 时 我 都 不 知 道 什 么 是 蓬 皮 杜, 尽 管 我 读 过 一 些 书, 我 还 以 为 蓬 皮 杜 是 一 个 总 统 最 后 我 几 个 留 学 生 跟 我 说, 我 能 到 这 个 地 方 等 于 是 上 天 堂, 这 时 才 知 道 这 很 有 意 思 问 : 当 时 是 1986 年? 苍 :1986 年 他 很 有 意 思, 看 完 画 之 后 一 定 要 看 我 的 房 间, 所 以 我 觉 得 他 很 懂 得 观 察 我 的 生 活 我 很 不 好 意 思, 不 想 让 他 看, 因 为 那 房 间 很 小, 只 有 九 平 方 米, 黑 漆 漆 的 很 乱, 也 肮 脏 里 面 连 蛇 和 蟾 蜍 都 有 他 去 了 以 后 却 决 定 选 我 反 而 现 在 没 有 这 种 气 氛, 现 在 回 来 都 不 会 这 样 了 当 时 他 看 到 我 有 一 大 迭 碑 帖, 他 翻 翻 看, 问 我 的 艺 术 是 否 从 这 里 来 当 时 英 文 我 听 懂 一 点, 我 答 是, 他 说 很 好 他 知 道 我 的 画 是 从 碑 帖 来 的 很 奇 怪, 我 自 己 都 不 知 道 跟 碑 帖 有 关 系 他 当 时 要 在 中 国 找 一 个 跟 传 统 与 当 代 都 接 近 的 人 物 尽 管 费 大 为 推 荐 谷 文 达 给 他, 他 都 没 有 选 用 当 时 我 觉 得 可 惜 的 是, 他 没 有 用 吴 山 专, 差 一 点 就 选 用 吴 山 专 寄 数 据 给 他 的 时 候, 他 觉 得 吴 山 专 的 房 间 太 像 Khabakov, 所 以 他 放 弃 了 吴 山 专 其 实 如 果 他 要 吴 山 专 的 话 真 的 很 好 他 当 时 是 想 用 吴 山 专 那 胡 说 八 道 的 大 字 报 房 间, 所 以 我 觉 得 马 尔 丹 很 有 头 脑 如 果 当 时 [ 参 展 的 ] 是 顾 德 新 吴 山 专 黄 永 砅 和 我, 阵 容 便 很 强 了 吴 山 专 开 始 时 不 知 道, 马 尔 丹 后 来 告 诉 他 了 传 统 中 的 当 代 精 神 问 : 国 画 系 与 当 代 意 识 之 间, 是 否 有 隔 阂? 苍 : 应 该 说 是 的 因 为 基 本 上 学 这 传 统 学 科 的 艺 术 家, 面 对 这 种 潮 流, 真 的 自 卑 得 很 当 时 林 墉 也 说 过 一 句 话 : 国 画 放 在 油 画 的 旁 边, 怎 也 显 示 不 了 它 的 力 量 这 是 从 形 式 上 考 虑 问 题 他 们 当 时 没 有 考 虑 到 传 统 不 单 是 表 面 上 的 形 式 主 义, 结 果 没 有 从 内 容 上 发 掘 如 果 他 们 是 从 精 神 上 发 掘 [ 它 的 力 量 ], 则 放 在 一 起 都 不 会 示 弱 于 是 我 便 走 另 一 条 路, 从 传 统 中 发 掘 当 代 的 精 神 性, 发 掘 其 与 当 代 精 神 接 近 的 观 念 问 : 您 是 什 么 时 候 有 这 点 觉 悟 的? 苍 : 这 可 能 是 1986 年 之 后 我 学 道 两 年 后 心 态 很 强 我 一 直 思 考 一 个 问 题 : 我 跟 那 个 道 士 两 年, 为 什 么 他 一 直 都 不 教 我 东 西? 如 果 他 不 教 我, 为 什 么 不 赶 我 走? 我 想 他 要 我 看 到 我 自 己 这 ( 我 在 艺 术 上 的 悟 ) 与 我 学 禅 也 有 关 系 我 觉 得 这 个 老 师 教 了 我 很 多 东 西, 我 坚 信 他 给 了 我 很 多 东 西, 问 题 是 我 不 知 道 去 哪 里 找 所 以 我 学 会 了 坚 信 自 己, 不 假 外 求 问 : 八 十 年 代 文 化 热 中 很 多 人 依 靠 外 来 书 本 获 取 知 识, 您 却 相 反 苍 : 我 注 重 实 践 正 如 我 之 前 说 的, 我 很 喜 欢 道 家 的 无 为 而 为, 像 是 什 么 都 不 做, 其 实 有 事 件 发 生 着 以 及 喜 欢 曾 国 藩 的 那 种 活 儒, 他 好 像 是 在 书 面 上 钻 研, 但 灾 难 来 的 时 候, 他 还 是 能 [ 在 现 实 情 况 上 ] 运 用 [ 书 本 的 知 识 ] 我 很 喜 欢 这 种 死 而 复 生 绝 境 逢 生 的 情 势 问 : 曾 国 藩 是 八 十 年 代 读 到 的? 苍 : 它 曾 经 是 禁 书, 我 是 八 十 年 代 中 末 期 才 看 的 我 喜 欢 读 他 的 家 书 及 他 的 经 历, 很 少 读 他 的 论 文 我 觉 得 他 真 是 一 个 大 人 物, 将 他 与 波 依 斯 比 较 是 很 有 趣 的 题 目 曾 国 藩 常 常 叫 他 的 幕 僚 去 看 谁 的 书 法 谁 的 字, 他 很 注 重 字, 当 然 对 他 来 说 书 法 不 是 艺 术 但 对 我 来 说 是, 我 一 看 人 的 字 迹, 便 知 道 是 否 能 与 之 交 流 曾 国 藩 教 导 他 弟 弟 及 幕 僚, 让 他 们 的 字 都 写 得 很 帅 气 当 时 乾 隆 康 熙 的 书 法 是 主 流, 他 却 欣 赏 伊 秉 寿 伊 秉 寿 的 字 是 扁 的 带 刀 的 冷 傲 的 问 : 八 十 年 代 您 是 否 花 很 多 时 间 读 碑 帖? 苍 : 不 只 是 八 十 年 代, 文 革 前 都 已 经 在 读 我 十 二 岁 开 始 读 碑 帖, 是 书 法 老 师 教 我 的 包 括 康 有 为 的 广 艺 舟 双 楫, 它 在 书 法 上 对 我 影 响 很 大 那 是 唯 一 关 于 中 国 书 法 的 书, 是 康 有 为 写 的, 南 方 的 书 法 家 受 康 有 为 影 响 很 重, 所 以 他 们 注 重 碑, 不 注 重 帖 重 碑 不 重 帖, 因 为 碑 有 一 种 距 离 感, 不 是 直 接 的, 它 经 历 过 历 史 杨 诘 苍 访 谈 7 / 10

8 的 洗 擦 经 历 过 裱 装, 已 经 跟 原 来 的 字 相 差 很 远, 所 以 全 部 是 靠 想 象 靠 感 觉 去 看 原 来 的 样 子 相 反, 帖 是 白 纸 黑 字 的, 怎 样 连 笔 怎 样 勾 怎 样 捺 都 学 到 的 所 以 我 喜 欢 这 种 有 距 离 的 学 习 问 : 您 对 岭 南 派 有 甚 么 看 法? 苍 : 我 很 喜 欢 岭 南 派 我 读 书 时 不 喜 欢, 因 为 当 时 受 正 统 教 育 的 批 评 影 响, 觉 得 岭 南 派 是 水 彩 油 画, 是 学 日 本 的 但 [ 后 来 发 现 ] 关 键 的 不 是 它 的 形 式, 关 键 是 这 班 岭 南 派 的 艺 术 家, 不 单 止 参 与 生 活, 而 且 参 与 社 会, 与 孙 中 山 参 与 同 盟 会 都 是 这 班 人 最 后 在 民 国 时 期, 他 们 都 是 政 治 界 的 重 要 人 物, 而 且 他 们 的 艺 术 是 革 命 性 的 如 果 这 样 看 岭 南 派 便 有 意 义 了 若 独 看 它 的 形 式 风 格, 基 本 上 要 批 判 它 的 内 容 是 比 形 式 高 级 几 倍 到 今 天 我 还 是 承 认 岭 南 派 对 我 的 影 响 很 大 我 下 星 期 在 香 港 的 展 览 都 临 摹 了 两 张 岭 南 派 的 画 问 : 美 院 气 氛 保 守, 展 示 的 书 却 多 元 化 为 什 么 会 有 这 落 差? 苍 : 不 一 定 是 多 元 化, 反 正 它 当 时 有 一 大 笔 钱, 所 以 它 什 么 画 册 都 进, 俄 罗 斯 又 有 什 么 都 有 王 益 伦 当 馆 长 时 比 较 崇 洋, 反 正 有 一 大 笔 钱, 便 买 了 很 多 很 精 美 的 画 册 图 书 馆 的 馆 藏 丰 富, 有 文 革 时 期 的 画 册, 又 有 广 州 美 术 馆 给 的 画 册, 包 括 一 些 美 术 馆 认 为 是 假 画 的 原 作 都 有 收 藏, 当 时 的 数 据 在 广 州 是 全 省 流 通 的, 所 以 它 有 很 多 原 文 和 原 作 它 的 藏 画 质 素 很 高, 有 齐 白 石 徐 悲 鸿 高 剑 父 陈 树 人, 等 等 很 多 我 们 可 以 看 [ 馆 藏 ], 当 老 师 后 还 可 以 借 出 来 我 现 在 还 有 几 本 书 没 还, 愈 看 愈 喜 欢 一 直 没 还, 是 日 本 的 富 冈 铁 斋 的 书, 他 是 我 很 喜 欢 的 老 画 家, 画 风 很 辣 ( 老 练 ) 其 实 对 我 来 说, 他 是 一 个 中 国 画 家, 因 为 他 整 个 思 维 方 式 以 至 读 的 书 都 是 汉 语 的, 画 的 故 事 都 是 汉 朝 的, 所 以 于 我 他 是 赵 之 谦 那 个 时 代 的 人, 很 老 练 中 国 画 家 不 及 他 老 练 问 : 您 在 他 身 上 学 到 笔 墨 还 是 精 神? 苍 : 笔 墨, 很 老 练, 我 很 年 少 已 经 喜 欢 老 练 的 技 法, 包 括 写 字 这 是 从 富 冈 铁 斋 那 里 学 来 的 他 的 口 味 很 有 趣 问 :Martina 是 少 数 跟 您 通 讯 的 人? 苍 : 不 是, 但 感 情 上 通 讯 唯 一 是 她 问 : 通 过 艺 术 谈 感 情? 苍 : 一 定 是 通 过 艺 术 谈 感 情, 当 时 不 敢 露 骨 地 谈 感 情 比 如 他 们 当 时 研 究 佛 学, 即 水 陆 道 场 金 山 寺 重 新 开 放 我 们 希 望 去 看, 因 为 是 十 多 二 十 年 中 国 第 一 次 有 水 陆 道 场 公 开 开 放 为 了 这 件 事 我 们 谈 了 很 多 问 : 她 是 德 国 人, 会 跟 你 谈 波 依 斯 等 德 国 当 代 艺 术? 苍 : 没 有 当 时 她 全 心 全 意 研 究 传 统, 关 注 佛 教 禅 宗, 所 以 我 们 很 容 易 谈 得 来 而 且 我 读 过 这 方 面 的 书, 又 到 过 寺 庙 光 孝 寺 压 抑 与 自 由 问 : 八 十 年 代 给 您 留 下 什 么? 苍 : 很 复 杂, 喜 怒 哀 乐 什 么 都 有 到 今 天 我 对 中 国 还 是 有 这 种 情 感 又 爱 又 恨, 通 过 这 种 爱 恨 交 加 又 学 了 很 多 东 西, 都 是 在 欧 洲 学 不 到 的 那 种 压 抑 可 能 是 你 们 香 港 人 也 学 不 到 的, 压 抑 得 很 厉 害 这 就 是 为 什 么 我 要 找 这 个 地 方 拍 摄, 就 是 要 明 白 为 什 么 有 几 个 人 要 在 这 里 跳 楼 不 是 开 玩 笑 的, 当 时 工 资 低, 当 讲 师 也 只 有 九 十 二 元, 平 均 每 天 只 有 三 元 当 时 一 斤 苹 果 要 六 元 我 当 讲 师 这 么 多 年, 上 一 天 课 连 半 斤 苹 果 都 买 不 起 一 包 香 烟 也 要 六 元 所 以 你 可 以 比 较 我 们 在 知 识 界 学 术 界 的 地 位 是 怎 样 的 中 学 教 师 的 工 资 比 我 们 杨 诘 苍 访 谈 8 / 10

9 还 高 我 们 每 天 只 能 在 食 堂 吃 饭, 才 能 留 一 半 钱 买 纸 笔 墨 这 种 莫 说 是 意 识 形 态 生 活 质 量 不 可 能 让 人 进 步, 所 以 只 有 能 坚 持 的 人 才 能 出 头 当 然 今 天 来 说 钱 不 是 问 题, 但 当 时 这 对 我 是 很 压 抑 的 问 : 主 要 是 生 活 上 的 压 力? 苍 : 什 么 都 有 : 不 能 发 表 作 品 和 言 论 上 课 稍 为 自 由 一 点 也 不 容 许 不 是 说 什 么 自 由 化 吗?[ 在 这 压 抑 下 ] 怎 样 做 人? 如 果 看 不 开 的, 真 的 跳 下 来 了 两 年 前 有 一 次, 侯 瀚 如 问 我 如 果 我 们 还 在 中 国 会 怎 样, 他 又 不 回 答, 其 实 他 是 在 问 自 己 我 说 肯 定 是 在 精 神 病 院 留 下 是 不 行 的 今 天 回 来 不 一 样 了, 自 由 很 多, 所 以 希 望 做 一 些 改 革 性 的 东 西, 带 一 些 这 里 需 要 的 东 西 回 来 [ 场 景 : 天 台 ] 问 : 这 个 地 方 有 什 么 特 别? 苍 : 这 个 地 方 在 年 基 本 上 是 河 南 区 最 高 的 地 方, 六 层 楼 高, 是 五 十 年 代 初 苏 联 人 的 建 筑,[ 当 时 ] 后 面 没 有 这 些 建 筑 物, 全 部 是 树 林, 一 直 连 到 公 园 那 边 老 师 不 上 来 这 个 地 方 的 学 生 一 般 想 轻 松 轻 松 便 上 来 这 里, 在 这 样 神 游, 想 得 通 想 不 通 都 上 来 对 我 来 说 这 个 地 方 是 一 个 自 由 之 地, 是 Paradise( 天 堂 ) 我 们 之 前 在 这 里 的 时 候, 有 很 多 事 情 发 生 过, 有 人 曾 在 这 跳 下 去, 发 生 过 很 多 次, 不 止 三 两 次 他 们 问 这 里 为 什 么 不 关, 我 也 觉 得 很 奇 怪, 那 里 有 个 锁, 但 没 锁 上 二 十 年 后 回 来, 仍 旧 这 样, 一 点 都 没 有 改 变, 只 是 多 了 很 多 高 楼 这 是 我 们 认 为 一 些 在 中 国 有 潜 力 的 地 点 空 间 问 : 若 想 不 开, 是 因 为 情 绪 压 抑 吗? 苍 : 没 有, 只 是 想 找 个 女 孩 上 来 聊 聊 天, 没 有 压 抑 ( 笑 ) 如 果 跟 女 孩 在 下 面 的 树 林 一 起, 让 人 看 见 是 不 行 的, 所 以 基 本 上 很 多 这 样 的 活 动 都 是 在 这 里 我 一 般 是 比 较 想 得 开, 到 现 在 也 是 这 样 我 很 喜 欢 这 里, 尽 管 上 来 的 次 数 不 是 太 多, 但 所 有 学 生 都 知 道 这 个 地 方 很 有 意 思 现 在 它 不 是 最 高 了, 几 乎 变 成 了 最 矮, 四 面 的 楼 都 比 它 高 多 了 [ 重 回 这 城 市,] 变 化 是 有 的, 不 变 化 也 有, 这 里 就 是 不 变 化 的 地 方, 今 天 还 是 有 很 多 人 上 来 的 问 : 这 里 象 征 了 当 时 的 一 种 自 由 气 氛? 苍 : 它 是 比 较 自 由 的 地 点, 书 记 不 会 上 来 班 主 任 不 会 上 来, 吃 醋 同 学 也 不 会 上 来 的, 是 一 个 独 立 的 地 方 我 们 一 直 找, 从 读 书 时 候 到 现 在 都 一 直 在 找 [ 这 些 自 由 的 空 想 ], 它 标 志 一 种 象 征 意 义 问 : 在 这 里 还 有 什 么 活 动? 苍 : 跟 朋 友 聊 天, 不 一 定 是 找 女 孩 的, 说 找 女 孩 只 是 开 玩 笑, 但 很 多 人 真 的 是 这 样 在 这 里 可 以 休 息 一 下, 看 得 远 一 点, 当 时 这 里 能 看 得 很 远, 晚 上 的 光 线 很 漂 亮, 太 阳 月 亮 都 很 漂 亮 其 他 楼 层 即 使 是 比 较 高, 都 上 不 了 去, 因 为 是 私 人 的 我 们 的 课 室 就 在 [ 这 天 台 ] 下 面 问 : 还 有 其 他 类 似 的 地 方 吗? 苍 : 在 美 院 没 有 了 从 那 边 比 较 容 易 进 入, 因 为 是 图 书 馆 下 一 层, 相 对 来 说 比 较 公 共 这 一 边 和 这 一 层 是 最 独 立 的 女 孩 上 来 是 感 觉 有 特 别 事 才 上 来 的 ; 男 孩 比 较 野, 没 什 么 事 都 会 上 来 这 种 建 筑 的 安 排 很 怪 那 边 的 门 口 一 出 来 是 图 书 馆, 所 以 很 多 人 这 边 是 国 画 系 的 其 他 系 都 有 当 时 人 很 少, 一 百 人 都 没 有, 所 以 每 日 愿 意 上 来 的 不 是 很 多 问 : 各 系 同 学 有 没 有 一 起 玩? 苍 : 有 的, 教 师 则 没 有 因 为 老 师 上 来 是 有 点 不 雅 了 我 当 老 师 时 可 能 有, 但 那 时 也 不 在 这 层 楼 了, 是 在 师 范 楼 那 边 有 些 留 学 生 找 地 方 约 会, 我 都 向 他 们 介 绍 这 个 地 方 问 : 八 十 年 代 自 由 与 压 迫 交 替 出 现 杨 诘 苍 访 谈 9 / 10

10 苍 : 没 其 实 愈 开 放 感 觉 就 愈 压 抑, 两 股 力 量 都 很 大 [ 压 力 ] 包 括 来 自 中 央 的,[ 两 股 力 量 ] 争 斗 得 很 厉 害, 在 知 识 界 更 是 凸 显, 放 的 时 候 拼 命 地 开 放, 收 的 时 候 也 是 从 知 识 界 开 始 压 制 的 他 们 ( 知 识 分 子 ) 最 容 易 感 受 到 这 种 压 抑 和 开 放 很 清 晰 的, 三 两 年 便 有 一 个 转 折 包 括 邓 小 平 本 身 都 很 矛 盾, 让 我 们 受 教 育 的 是 他, 将 我 们 杀 下 来 的 也 是 他 培 养 了 我 们, 却 发 现 我 们 对 他 是 一 种 挑 战, 便 放 弃 我 们 这 个 是 大 家 都 见 到 的, 我 们 的 感 觉 直 接 多 了 [ 场 景 : 宿 舍 ] 问 : 这 座 大 楼 与 这 些 树 对 您 有 什 么 意 义? 苍 : 我 在 这 大 楼 教 书 有 六 七 年, 最 高 一 层 最 尾 的 房 间 是 我 的 工 作 室, 即 我 们 的 教 员 室 工 作 室 从 1979 年 到 离 开 中 国, 我 一 直 在 这 里 而 且 我 在 这 里 认 识 了 很 多 艺 术 家 朋 友, 包 括 我 的 家 人, 所 以 对 它 很 有 感 情 学 院 让 我 每 年 带 学 生 斩 竹 除 草, 我 觉 得 不 应 该, 便 自 己 出 钱 开 始 买 些 树 苗 回 来 种, 让 同 学 来 帮 助 从 前 不 是 现 在 这 样 的, 全 部 是 泥 地, 楼 也 是 灰 色 的, 所 以 需 要 一 些 绿 色 问 : 这 是 您 经 常 活 动 的 范 围? 苍 : 是, 是 我 生 活 和 活 动 的 范 围, 所 以 很 有 感 情 当 时 也 不 只 有 反 叛 意 识, 也 开 始 想 建 立 一 些 东 西 了, 尽 管 没 做 得 多 没 做 得 大 这 次 回 来, 看 到 些 树 很 开 心, 很 多 树 没 了 但 仍 保 留 了 其 中 一 些 除 此 之 外, 我 [ 当 时 的 ] 的 创 作 都 是 在 这 里 进 行 问 : 工 作 室 和 住 所 是 同 一 个 地 方 吗? 苍 : 工 作 室 是 这 里, 住 的 地 方 在 另 外 一 边, 在 幼 儿 园 那 边 所 以 我 对 幼 儿 园 的 声 音 是 很 熟 悉, 整 天 吱 吱 喳 喳 的 我 在 这 里 见 过 马 尔 丹, 蓬 皮 杜 的 馆 长 我 现 在 的 太 太 Martina 也 是 在 这 里 认 识 的 这 个 地 方 很 特 别 我 的 一 批 实 验 水 墨 也 是 在 这 里 创 作 的 我 的 教 学 成 果 失 败 都 在 这 里 一 起 现 在 这 大 楼 不 同 了, 颜 色 没 甚 么 历 史 感, 我 喜 欢 从 前 比 较 土 的 感 觉 事 过 境 迁, 就 剩 下 些 树 是 原 本 的 问 : 在 广 东 成 长 和 生 活 对 您 的 艺 术 有 什 么 影 响? 苍 : 肯 定 有 影 响, 但 很 难 以 言 语 形 容, 因 为 很 复 杂 首 先 对 我 有 影 响 是 广 东 人 的 自 由 意 识 松 散 意 识 第 二 是 南 风 窗 的 影 响 最 后 是 它 的 压 抑, 因 为 广 东 都 不 是 大 家 所 想 的 那 样 自 由 的 地 方, 属 于 社 会 主 义 的 半 殖 民 地, 有 一 种 内 在 的 抵 抗 意 识 香 港 和 广 东 人 都 是 这 样 的, 有 一 种 抵 抗 不 听 从 如 今 从 外 国 回 来, 都 是 用 这 种 传 统 去 创 作, 如 此 生 命 力 会 比 较 长 久 一 些 在 这 里 没 有 大 师, 不 像 北 京 上 海 有 一 批 比 较 突 出 的 大 艺 术 家, 但 当 代 意 识 在 这 里 的 艺 术 家 身 上 是 很 明 显 的, 这 是 一 种 健 康 的 力 量, 取 自 生 活 回 到 生 活, 说 它 有 便 有, 说 它 无 便 没 有 问 : 这 种 传 统 是 八 十 年 代 建 立 的? 苍 : 我 觉 得 从 前 已 经 如 此, 包 括 民 国 时 期 和 清 朝 可 能 都 是 这 样 的, 明 代 都 是 这 样, 十 三 行 都 是 这 样 的 传 统 这 是 很 有 意 思 的 可 能 性 杨 诘 苍 访 谈 10 / 10