Lorem Ipsum Main Title Statement

Size: px

Start display at page:

Download "Lorem Ipsum Main Title Statement"

籍变系
7 years ago
Views:

1 清华 - 布鲁金斯公共政策研究中心 BROOKINGS-TSINGHUA CENTER FOR PUBLIC POLICY 中国人眼中的朝鲜 2013 年 4 月 23 日清华大学公共管理学院主持人 : 孟波, 清华 - 布鲁金斯公共政策研究中心副主任主讲人 : Jonathan Pollack, 布鲁金斯学会资深研究员, 约翰桑顿中国中心主任评论人 : 王栋, 北京大学国际关系学院教授中国北京清华大学公共管理学院电话 : 传真 : 电邮 :brookings@tsinghua.edu.cn

2 会议记录孟波 : 各位来宾, 下午好! 我是清华大学公共管理学院院长助理清华 - 布鲁金斯公共政策中心副主任孟波, 非常荣幸来主持今天的会议请允许我我代表清华 - 布鲁金斯中心主任王丰教授, 也代表我们的院长薛澜教授, 欢迎大家来参加今天的论坛我们尤其要感谢几位大使以及 20 多名外交官的莅临, 非常荣幸你们来参加此次活动今天的会议主题是关于朝鲜在今年年初时, 朝鲜便吸引了国际社会的注意我们都知道, 朝鲜半岛的局势是世界安全的关注点之一, 特别是今年二月以来, 它所进行的军事演习还有一系列军事声明以及核试验, 使得人们对于未来冲突的猜测急剧增加我相信我们大家都会有很多疑惑, 是什么触发了朝鲜这样的行为? 朝鲜半岛局势发展的方向是什么? 朝鲜的未来将会怎样影响东北亚局势以及中美关系? 今天我们非常荣幸邀请到两位杰出的学者, 他们的专业知识会让我们更好的了解刚才的问题, 他们是 Jonathan Pollack, 现任布鲁金斯学会外交政策项目约翰桑顿中国中心主任, 以及北京大学国际关系学院的王栋教授同时我要表示道歉, 因为我们也邀请了杨希雨教授, 可是周末的时候听说他生病住院了, 所以没办法来参加这个活动, 我们表示遗憾, 希望杨教授早日康复下面就请 Jonathan Pollack 博士来给我们做半个小时的发言, 然后王栋教授会对他进行一个评论, 并回答大家的问题请大家一起鼓掌欢迎 Jonathan Pollack 博士 Jonathan Pollack: 感谢孟波热情洋溢的介绍我非常高兴来到这里, 跟大家谈一谈这个广受关注但很多人都认为我们并不非常理解的话题我们要怎样来解释朝鲜以及它的行为呢? 另外更重要的是中国以及其他国家是怎么样来看待朝鲜? 以及具体的来说, 中国应该怎么样做以便能够避免其在朝鲜半岛的利益风险呢? 我自己的观点认为, 所有这些问题都应该从历史的维度去看经常有人会说我们对朝鲜不太了解, 我表示反对我们其实了解很多, 如果我们知道从什么角度去看用什么方法来看的话, 因为朝鲜是一个有着独特历史特点的国家, 我将在后面对这一点进行详细的阐述尤其是中国参与朝鲜事务的历史非常复杂, 虽然有时候不是公开的, 但是是可以观察到的我认为更值得一提的是我们现在经历着的 30 年的变化, 中国 1

3 在这 30 年当中对朝鲜半岛的战略转型, 以及这个变化对中朝关系和中韩关系的影响这个变化时而是渐变的, 时而中间有干扰, 时而是快速的转变, 我今天下午将要讲到的就是, 这恰好和朝鲜追求核武器的过程相重合这给我们, 我想至少给中国领导人带来了一些至今亟待解决的困难问题在我看来, 朝鲜对于东北亚来说是一个潜在危险和不稳定的来源很多人会说我们和朝鲜有很多好的机会没有抓住, 很多好的开端没有坚持下去, 可是我个人的观点是, 我们任何人任何受到朝鲜影响的国家都没有理由互相指责, 如果我们互相指责的话, 朝鲜最后就可以使他自己的行为不受谴责我认为这是一种集体的失败, 但是这样一种失败并不是由于我们缺少承诺去解决问题去减少紧张的局势而造成的, 而是朝鲜自身体制和其领导人的行为所导致的结果这是我今天将要谈及的话题当然, 有很多的传统和历史会影响到中美的关系仅在中华人民共和国成立后一年, 中美就在朝鲜半岛开战了, 这很大程度上塑造了中美两国日后的关系而朝鲜, 即便在当时和中国还有苏联有很好关系的时候, 还是在努力和其他国家保持距离朝鲜的基本方向就是采取一切措施增强自己的力量来保持独立当然朝鲜还是一个王朝体制, 朝鲜历史上总共只有三位领导人 : 首先是开国领袖金日成, 他从 1948 年朝鲜建国开始在位直至逝世, 接着是金正日, 从 1994 年直至其 2011 年逝世, 然后从 2011 年底起他的儿子金正恩继位这在马克思列宁主义历史上是一种非常独特的现象, 因为没有任何其他的马克思列宁主义国家是这样的, 父传子家天下, 所以这就是事实, 朝鲜是唯一一个这样的国家它也是世界上是唯一一个退出了核不扩散条约的国家, 而且还在公然进行导弹研究来研制核武器, 这些都直接违抗联合国安理会所做出的一些决议当然还有朝鲜和韩国之间紧张的对立关系, 我们现在看到这个关系的军事化达到了非常可怕的程度最后, 朝鲜也是美国在国际体系当中最长时间的一个敌手, 因为除去一个非常短暂的时期, 美国和朝鲜几乎从未有过一个正常国家间关系所有的这些, 都发生在中国的家门口在历史上, 像我所说的那样, 朝鲜一直希望能够为自己创造出一个战略空间可以说其实每个国家都想这么做, 但是朝鲜的行为触犯了很多国家, 甚至是其盟友的期望他总是抓紧一切机会去利用其他相关国家之间的分歧, 来发展其自身的核能力, 这个能力正在一点点被实现朝鲜希望控制他自己的战略命运, 当然每个国家都希望这样, 而朝鲜完成得举世瞩目, 因为他所坚持的政策完全基于别国对其的经济援助, 2

4 包括食物能源等等这是一种历史循环, 或者说, 我们今天所看到的实际在从前就一直不断地发生着比如说, 今天中国依然还是朝鲜最主要的石油食品以及贸易和消费品援助国因为自从苏联倒台之后, 朝鲜的经济的能力就非常差了, 所以他现在越来越依赖于中国, 可是这样一种经济依赖并没有转变为朝鲜对中国的战略依从, 这一点我待会儿还会谈到, 我们需要问自己, 为什么中国没能够更好的利用这层关系去影响朝鲜的行为, 以减低其对区域安全的威胁呢? 如果我们要去检阅朝鲜更早的历史的话, 很多人可能不知道, 朝鲜在半岛上其实占经济的主导地位, 直到 1970 年代的时候韩国的人均国内生产总值才超过了朝鲜朝鲜从 1960 年代开始的军事优先策略, 使其经济发展受到严重制约当然, 由于核实验所带来的危险, 在此过程中国际上曾有过试图制止朝鲜核进程的反复努力, 朝鲜也在 1985 年的时候签订了核不扩散条约可是这里的故事是, 国际社会控制朝鲜核发展约束朝鲜恪守条约的努力始终是失败的没有国家有能力和意愿去遏制朝鲜朝着全面建设核武器的方向发展或许可以说, 在某种程度上, 当今的朝鲜对外界特别是中国的援助, 没有感恩反而反咬一口在我前些年出版的一本书中, 我写到了朝鲜核项目的历史原曲, 其内部能力的建设, 包括基础设施科技人员裂变材料等等我想指出的是, 朝鲜追求核武器的决定实际上能够远远追溯到冷战时期很多人说是因为先后丧失了苏联和中国这两个盟友, 朝鲜才开始希望拥有核能力, 但事实并不是这样的朝鲜从 60 年代起开始公开谈论其核能力, 当时他还是中国和苏联的盟友这个项目的落实是在 70 年代的中期和后期,80 年代的时候得到快速发展, 当时平壤和莫斯科以及北京之间还保持着起伏的关系所以需要注意的是, 它不是一个近期才有的发展趋势当然, 朝鲜此举的部分原因是因为美国在朝鲜半岛部署了核武器, 从 70 年代中后期开始, 然后逐步撤离直到 90 年代早期核武器全部撤离我认为朝鲜这样做的目的, 用其领导人的话来说就是将朝鲜建造成一个不可攻破的堡垒, 从而抵挡来自外界, 包括来自中国和苏联的压力, 同时利用一切可能的手段保持独立从中国的角度来看, 我之前也说到了中国的转型, 中国逐渐战略性地偏离朝鲜是从 80 年代初期到中期的时候, 这部分上也是中国的改革开放政策导致的金日成的确曾与中国的领导人有着非常亲密的关系当他还年轻的时候, 曾和家人逃亡到满洲 3

5 里, 在中国过了 20 年, 首先是当学生, 然后作为游击战斗队的组织者他加入了中国共产党, 而且讲很好的中文, 所以他对中国有一种亲近的感觉同时他和毛泽东邓小平等中国领导人之间非常亲密, 而且他会经常地访问中国他 92 年的时候曾和邓小平一块去视察了四川, 当时邓小平试图通过展示四川早期的改革, 尤其是农业部门的改革, 来说服金日成, 让他认为这种转型方式对朝鲜也试用我个人的看法是, 在这一点上邓小平失败了 92 年金日成访问四川的时候, 他跟邓小平做过承诺, 说他将派他的直接接班人, 也就是他的儿子金正日, 每年访问中国来观察中国经济转型的成果然而金正日第一次访问中国是在 83 年的 6 月份, 后来是 17 年之后才第二次访问中国为什么呢? 邓小平当时这样做有两个目的, 首先是试图在某种程度上影响朝鲜政权交接, 另外是试图说服美国让其与朝韩两国接触这是 1983 年 9 月邓小平向当时的美国国防部长温伯格正式提出来的然而问题是, 那场会晤后发生了仰光爆炸案, 有 17 个韩国内阁官员被朝鲜特工在缅甸杀害邓小平将此事件归咎于金正日当时金日成发表了公开致歉, 但这样一个公开违抗中国和其他国家的朝鲜领导人的出现确实让国际社会深感忧虑接下来看到的就是从 80 年代中期开始的中韩关系的逐渐升温,92 年中韩正式建交, 一直到今天中韩互为重要的经济伙伴, 从某种程度来说政治上也是重要伙伴中韩之间的贸易额巨大, 达到 2250 亿美元每年, 与中朝之间每年 60 亿美元的贸易额形成鲜明对比我想这样一种转型让当时的朝鲜感到非常不安, 因为朝鲜认为这腐蚀了它影响其长期援助者行为的能力这在后来得到了充分的体现, 苏联在苏联时代末期承认了韩国, 之后中国也承认了韩国这对朝鲜的经济产生了致命的打击, 也正是在这个节点上, 朝鲜决定坚定不移地走上核道路, 直到今天公然宣称拥有核能力所以从 90 年代初期开始, 美国加入了这个谈判, 那也是美国官员首次与朝鲜进行高层的交流在 90 年代至 21 世纪第一个十年中的一系列核危机中, 我们看到朝鲜在试图逐步使这种核能力成为现实当然, 与朝鲜建立的第一个关于核武器的协议, 所谓的朝美核框架协议, 正如所有外交协议一样, 是不完美的, 但是它的确减少了朝鲜对于钚元素的生产, 不过它没有制止朝鲜在高浓缩铀方面的发展虽然我们不知道这个时期发生的全部经过, 但似乎有理由推断, 此后即便朝鲜关闭了一个核项目, 它也能够很快的建立起另外一个项目来生产核武器作为替补, 这些在近几年得到了更充分的发展 4

6 所有的朝鲜之外的国家, 包括美国, 包括中国, 我们都坚持认为我们不能够接受朝鲜是一个核国家从技术的角度上来讲是这样的, 没有人对朝鲜用核赋予合法性, 所有人对此坚决反对, 坚决不承认朝鲜作为核国家的地位然而问题是, 从事实上来讲, 朝鲜的确拥有核能力了, 用朝鲜用自己的话来讲, 它明确地表示在今后的几年中将从质和量上扩展它的核能力我们应该怎么做呢? 我想中国和美国在这里的角色是试图找到一种方式, 看看能不能抑制朝鲜发展核武器, 并让朝鲜履行它的承诺遵守它所签过的协议问题在于, 朝鲜已经背弃了这些协议, 所以即便是它回到谈判桌上, 谈判的基础是事实上大家已经承认它拥有核武器了, 并意味着它和其他的核国家拥有了平等的地位对于中国来讲, 对于美国来讲这都是不可接受的那么面对这样一个公开不遵守承诺的国家, 我们有什么应对的选择呢? 面对这个事情, 我们得知道哪些是可行的方案, 是否有方法去制止朝鲜可能的举动当然, 我们要通过安理会的制裁来限制朝鲜, 虽然这些制裁还没有得到人们预期的效果一个关键问题是我们能否提高朝鲜在发展核武器方面的成本, 让其追求核武器的过程变得更加困难, 同时抑制朝鲜其他的一些行动在这个过程中间, 中国做了很多努力, 尤其是在小布什任职早期第二次核危机的时候但在整个过程中, 即便中国试图影响一些外交结果, 中国还是非常明显地表现出了对风险的规避, 没有进一步推动这些政策的有效限度, 甚至可以说是如履薄冰中国与朝鲜的关系是非常独特的, 当北京的政权对其他国家的外交政策行为有异议, 不论是美国日本印度, 还是其他, 中国都会毫不犹豫地公开谴责对方政府然而对于朝鲜却做得非常隐晦, 非常谨慎这就值得追问, 相比中国其他的双边关系, 中朝关系中究竟是什么因素使得中国很难采取相关措施? 我认为, 从一个层面来讲, 我们应该意识到, 两个国家革命的历史是一样的, 从金日成开始, 之前我也说到, 他曾经在满洲里参加过游击战当然还有中国做出了巨大牺牲的朝鲜战争, 毛泽东的儿子就是朝鲜战争中阵亡的, 并被埋葬在了朝鲜所以双方有着一种共同的命运, 虽然随着时间的推移和中国的前进, 这种共同命运的重要性逐渐减弱了, 这可能是一种操作上的原因, 可能也和解放军有关, 也可能通过双方政党之间的交流, 但这仍然是很多人会提到的一个事实所以说中朝有着共同的革命斗争的经历但是随着中国在经济政治上逐渐崛起, 这种经历对于解释中国思维和行为的借鉴意义就不那么明显了然而对于一些人来说, 两党之间的关系仍然是有意 5

7 义的, 但是这对中国在朝鲜半岛以及更大范围的战略利益又如何呢? 让我们对试图解释中国行为的一些观点做一个回顾从积极层面来讲, 或许是中国领导人认为, 朝鲜没有其他的办法, 只能够进行内部的转型我前面提到, 这是邓小平试图去做但没有成功的一件事很说明问题的一个细节是, 当邓小平去世的时候, 金正日并没有到中国驻平壤大使馆去吊唁所以说这个观点, 实际上是假定朝鲜迟早会像中国越南那样对其内部政策做一些决定性调整这个观点的问题在于, 朝鲜之所以能够承担这种压力, 能够继续保持这种自我的独立和自我的隔离, 是因为他在自己与外界之间竖起了很多墙, 它不希望外面的世界对他有任何影响从而破坏它的稳定这是一个比较积极的方面, 积极的想法, 现在中国的新领导人可能也会有这种想法, 我会稍后回到这个话题上来那么解释中国行为的消极的原因有哪些呢? 我先列出来这些原因, 然后再来详谈第一, 就是中国很害怕朝鲜的崩溃, 担心如果中国家门口的一个邻居崩溃的话, 会直接影响到中国的利益 ; 第二个理由, 朝鲜是一个所谓的缓冲区, 它是中国的一个战略资产, 它可以帮助保护中国不受其他潜在的威胁, 尤其是来自于美国的威胁, 因为美国跟韩国关系密切 ; 第三个理由, 担心在朝鲜再次出现冲突, 担心美国会随着冲突的加剧进一步加深对军事的干预因此, 只要冲突是不被接受的, 中国都会维护朝鲜的政权, 只要它能够持续下去 ; 第四个理由, 很担心朝韩的统一, 因为它们统一之后, 美国的军队可能就到了中国的边境了, 或者可以说, 半岛统一之后, 美国可能会对中国发动力量所以顺着这一系列消极原因的逻辑, 无核化其实并不是一个优先策略, 甚至可以说是最后的策略那么下面就让我们来简要地对这些观点进行逐一分析首先来看朝鲜崩溃论美国经常会预测朝鲜的崩溃, 这有点像一个循环, 时起时落, 美国相信朝鲜不可能永远违背政治和经济引力的规律, 所以这种设想就是认为, 你需要有一个政策来防止最坏情况的发生, 可是我认为中国可能更了解朝鲜体制当中的力量之源, 它是如何在这种国际情况下生存下来的所以说, 朝鲜并不是, 正如一位作家所说, 一个不可能的国家, 而是一个不可置信的国家但是作为一个国家来说, 如果你只是依赖于别人所认为的那样, 与全世界对抗, 你是无法持续 65 年的我认为, 一些局外人可能并不非常了解的是, 只要那些支持平壤政权的核心精英一直维护这个政权, 朝鲜的存在就是有其内部合法性的中国因此倾向于轻视那些认为朝鲜将 6

8 全面崩溃的论断, 我认为即便你们考虑这种可能性, 你们也认为这个可能性是非常低的一个被削弱的国家并不一定就已到达了崩溃的边缘关于缓冲区的观点呢? 对我来说这个可能在朝鲜战争之后的一段时期还有一点意义, 但在现在看来我认为它是越来越牵强了这个观点实际上是颠倒的与其说朝鲜是中国的缓冲区, 不如说中国是朝鲜的一个缓冲区所以问题就在于中国需要多长时间才能够接受这个现实呢? 因为朝鲜对中国太依赖了另外一个论点, 它的推断是在朝韩统一的条件下, 美国会利用这个机会, 把它的军队部署到中国的边境, 到鸭绿江这其中也包含几个假定, 第一个是说美国确实有这样一个目标, 对此我并不信服 ; 第二点, 我也不认为一个统一的韩国的政府或者说统一的朝鲜半岛会接受这个事实从某种意义上来讲这是一个很老的思维即便你认为长期来说, 美国和中国之间的关系会出现一些问题, 但是你也不需要在鸭绿江去部署所谓的地面部队, 来给中国造成威胁无论从战略角度还是其他角度, 这种论点都是站不住脚的第三个担忧是指, 朝鲜的行动会从某种程度导致美国在东北亚政策上的变化, 包括导弹防御等问题, 这也会被认为是有害于中国的利益的所以即便美国向中国保证说他们所做的事情并不是针对中国, 中国仍然会持有这个观点当然回到之前讲的统一的论点, 还有一个假想的最坏情境, 即一个民主的朝鲜半岛与美国联盟, 服务于美国的战略目标统一的半岛会寻求跟美国的合作关系吗, 会跟中国作对吗, 这都是开放性的问题我认为韩国的领导人比任何人都清楚, 如果统一了, 中国才是它真正永久的邻居所以我认为他们并不会有与中国对立的动机看看韩国今天的外贸模式就知道, 韩国跟中国的贸易量比跟美国和日本加起来都多随着两国经济依赖进一步加强, 这样的趋势还会变得更加的突出和明显我想韩国的政治领导层都理解这一点, 是韩国更深层次的战略考量大多数解释中国行为的观点中尚未提及的是另外一种深深的恐惧, 对朝鲜民族主义不可预测性的深深忧虑, 认为朝鲜不会对中国负责不管是胡锦涛还是习近平, 他们都希望跟朝鲜的关系更加有预测性, 从而确保朝鲜不会采取威胁中国安全的行为, 但是这样一种承诺是没有的因为现在是一种弱者对于强者的控制和威胁了, 所以从历史和现在的角度来说, 朝鲜并不是中国的一个所谓的战略资产, 更应该说是战略负 7

9 担不仅如此, 中国经常会谈到中美之间缺乏战略的互信, 我觉得可以确切地说, 中国和朝鲜之间是完全没有政治互信的所有这些都让我觉得, 中国必须要考虑一些非常基本的问题, 如果说中国认为朝鲜的行为最终会给中国带来很大的威胁的话, 那么一组重新定义的战略利益是否能让中国更好地处理其与美国和韩国的关系? 有很多证据可以说明这一点金正恩并没有像他所说得那样, 打开国门, 而是回归了他父亲的政策, 继续核试验他已经坚定地表示将并从数量和质量上增强他的核武器军事实力他是个没有经过考验的年轻领导人, 不会让中国或者是任何其他外界力量来左右朝鲜的战略选择, 所以可以说, 中国在朝鲜问题上没法再扮演一个特殊角色了未来的情景可能是, 无论要花多长时间, 只要朝鲜能够在经济上继续维持, 那么它就可能会成为一个更加具有核能力的国家, 从而提高东北亚军事和政治平衡从根本上被改变的战略风险, 或者说, 一个维持已久的安全格局将被破坏同时还需要注意的是, 我认为美国和中国对朝鲜领导人抱有的设想其实是很类似的当金正恩的父亲金正日在 08 年中风的时候, 中国增加了对于朝鲜的支持和承诺, 或许是寄希望于能够影响到政权的交接, 希望年轻一代领袖能够有一种不同的世界观和社会观的确, 在金正恩执政初期时有过这样的征兆, 似乎他确实准备去尝试一些新的途径, 他谈到朝鲜现在不再需要勒紧裤腰带了, 可是现在朝鲜传达给外界的信息却是, 为了其所谓的核心战略目标, 它必须继续勒紧他的裤腰带美国的想法和中国并没有非常不同, 在 2012 年早些时候, 当时金正日刚刚逝世不久, 金正恩刚刚继承大统, 美国很快地而且很令人惊奇地就与朝鲜达成了一个协议, 也就是所谓的 2 月 29 号的闰月协议, 这个协议似乎暗示说朝鲜可能会放弃其核实验, 不再进行导弹测试了, 并做其他的一些承诺, 这些是美国官员被告知的协议中的内容, 是在朝鲜新一代领导人的要求下达成的, 可是两周半之后这个协议就崩溃了此事让人明白, 虽然朝鲜会或长或短地遵守它所签过的协议, 但是最终还是会单方面背离这些协议所以我们并不能很有把握地说, 哪些是可以和朝鲜商议的, 尽管现在很多人说, 对于朝鲜近期的威胁性言辞, 我们或许应该再一次试探朝鲜的真正意图朝鲜一贯如此, 因此从长期来说成功是不容易获得的, 因为我相信朝鲜的领导层认为发展核武器和导弹能力直接影响其自身独立的维持 8

10 那么中国应该怎么做呢? 这里我并不是要给中国政府提什么建议, 我只是谈谈我的观察我认为有一些初步的证据说明中国已经在重新寻找一种途径, 试图在不引起朝鲜极端的行为的条件下增加朝鲜 ( 发展核武器 ) 的代价, 同时控制对于中国自身利益带来的代价和影响但我认为, 这并不是想让中国和朝鲜脱钩, 而是要明确地告诉朝鲜, 它的行为是不可接受的, 中国也要在某种情况下保护自己的利益怎么实现呢? 一方面我们可以看到习近平在博鳌亚洲论坛发表演讲的时候, 虽然措辞委婉, 但其批评的锋芒毫无疑问是指向朝鲜的, 他说没有人能因为一己私利来扰乱世界的稳定或者区域的稳定, 尽管没有直接点名说是朝鲜, 但是大家都知道这实际上是指向平壤的领导人的中朝关系的降温十分明显, 两国间的人员往来已经显著减少了尽管有报道说中国可能会派特使去平壤, 但我们并不能很有把握地说这确实会发生, 就算我们可以肯定, 也不是因为我们预计中国对朝鲜的影响会增加我们还可以观察到哪些呢? 我们从中韩关系中观察到一个警示, 当习近平成为国家主席的时候, 刚上任不久的韩国总统致电习近平表示祝贺, 他们在电话上交谈了 20 分钟, 并邀请彼此进行国事访问, 然而中朝之间还没有这样的邀请, 习近平没有邀请金正恩访问中国, 中国领导人和高层官员似乎也不被朝鲜欢迎所以现在的问题是, 中国是否认识到, 延续中朝目前这种关系的逻辑并不能够真正解决问题所谓延续, 我是说中国害怕没有别的选择, 所以竭尽全力维持现状, 然而事实是, 这样做仍然是有风险的, 而且风险很大在我看来, 习近平目前的挑战就是他是否会改变中国的政策, 使其更明确地解释朝鲜的战略利益在朝鲜第三次核试验以及其他一些挑衅性行为之后, 中国的评论明确表示这些举动会对中国的安全产生威胁我们从没有见过中国发表这样的声明对此还有各种不同的评论 : 中国领导人是不是会限制对朝鲜的支持? 是不是能够增加朝鲜的成本, 使其清醒下来而不是继续肆意妄为? 是不是还有一个可能性, 就是说朝鲜不可能无限地反抗或者无视我们之前谈到的国家间的引力影响在我看来, 现在北京对于所有这些选项都在进行权衡, 从中可以看到中国对其在朝鲜半岛的利益以及中美关系, 中韩关系, 都在进行重新考量在接下来的几个月中, 中国如何围绕这些利益重新制定政策, 会从很大程度上反映中国在这个至关重要又至关危险的问题上, 实现其长远利益的外交政策方向谢谢大家 9

11 王栋 : 谢谢, 非常遗憾杨希雨教授今天因病不能到会, 我希望他早日痊愈事实上我得说, 杨教授今天没有来其实给我出了个难题, 我本来打算搭便车的我以为两位知名学者发言后我可以说我没有什么可补充的了, 但是现在我逃不过了, 恐怕还是要讲几句首先感谢孟波老师, 感谢清华 - 布鲁金斯中心, 尤其感谢 Jonathan 邀请我来作评论员今天能到这里来真的是我的荣幸我仔细听了你 (Pollack) 的演讲, 一如既往地受益匪浅, 我希望能不断的进行交流我得说我不会, 也不能够像 Jonathan 那样做如此精彩, 全面深入的演讲, 我这里只是聚焦于一两件事情, 或许可以给大家提供一些从中国视角考虑朝鲜问题的看法首先, 中国对朝鲜的政策是否有所变化? 这是最近媒体朋友经常问我的问题在座的很多朋友可能注意到, 最近在中国的学术界有一些争论, 有一些著名的学者还有政策分析家, 他们公开地说中国应该重新考虑自己的朝鲜政策, 但我认为这种争论主要还是在学术界进行的, 所以也停留在学术界内我认为, 再调整可能是对目前中国对朝政策更确切的描述有一些原因决定中国的对朝政策不会有一个根本性的转变刚才 Jonathan 分析了一些, 很有说服力, 我在此做一些补充由于两国历史遗产历史记忆, 以及官僚利益和官僚惰性等原因, 中国对朝政策的基本面还是不会变的从根本的角度上来讲, 中国的对朝政策基于对中国国家利益的考量中国新一届领导人的外交政策风格被认为是强硬的, 积极意义上的强硬, 也就是说中国会更加坚定地维护中国的战略和安全利益, 从最有利于中国利益的角度考虑中国的对朝政策说到这里我想请大家注意另外一个重要的事实, 中国民众对于朝鲜最近的挑衅表示出了日益强烈的不满与愤怒如果追踪网民的评论, 可以看到愤怒的宣泄, 甚至有一些对于朝鲜挑衅和不负责任行为的恶劣评论, 这是前所未有的朝鲜第三次核试验离中国边境太近了, 这引起了很多中国人对核污染的担心所以说最近的这次核实验使中国民众对于朝鲜核抱负的认识和看法发生了很大的扭转我想中国公众情绪如此大的转变, 长远来讲, 会为中国领导人提供更多信心和更加合法的理由来以更加强硬的方式对待朝鲜的核挑战我想今天有很多来自媒体的朋友, 可能我是错的, 但就中国对于朝鲜核抱负的公众舆论, 目前我还没看到具体的数据我想鼓励媒体的朋友, 尤其是中国的媒体朋友, 你们可以做一些民意调查或研究, 来更加准确地获取中国公众对于朝鲜行为的态度 10

12 我想这不仅从学术角度是有意义的, 为我们学者提供了详细的数据去做更加深入的分析, 另外也可以给中国的高层领导人提供非常重要的数据, 作为他们制定中国对朝鲜以及对整个朝鲜半岛政策的一个参考 Jonathan 在这里没有公开地批评中国的对朝政策, 我想您已经非常的手下留情了但就我与一些美国朋友和同事的接触来看, 我知道美方对中国对朝政策有很多不满对于如何处理朝鲜问题, 双方有着不可否认的分歧首先我想补充一点, 我们应该看到, 对于朝鲜无核化, 或者更确切地说, 对于实现朝鲜去核化的最终目标, 中美双方是有共同的利益的, 这是双方达成的一致立场问题就是怎么去做, 用什么方法, Jonathan 已经谈到了这一点, 我想补充说中美两国之间的分歧其实来自于两国认知角度的不同正如 Jonathan 刚刚说到的, 很多美国人认为朝鲜的崩溃只是一个时间问题, 但我想中国恐怕几乎没有人持这种观点可能有人会说, 奥巴马政府对于朝鲜的所谓的战略耐心政策也是基于这样一种假设如果你认为朝鲜迟早会消失, 为什么还要花力气与朝鲜接触施压呢? 我并不是批评美国政府推动与朝鲜关系的外交努力, 这种努力我是完全认同的, 我想中国政府以及中国民众对此也认同但事实是我们对于问题的假设是不一样的, 我个人认为我们需要重新审视这个前提假设问题在于朝鲜崩溃论这种论点实际上已经出来有几十年了, 但朝鲜今天仍旧还在那里如果这种假设是有问题的, 那么基于这些假设的一系列政策也需要重新进行评估所以我认为我们都需要仔细地去研究朝鲜, 研究朝鲜政府的持久性, 如果前提假设存在问题, 我们也需要相应进行调整我要谈的第三个问题是非常具体的, 我们如何应对朝鲜核威胁的挑战? 我们都同意朝鲜的核目标给所有人都带来了很大的挑战, 问题是我们应该怎么做呢? 从我个人来看, 这也是我在韩国演讲时总会提的一个观点, 我认为我们需要对朝鲜实施一个和平发展的战略如果说我们都认为其他方案要么成本太高, 要么是不可能的, 那么我们就得思考从长期来说我们如何逐渐的, 不仅是遏制目前的威胁, 而是找到一种方式来真正的能够消除这样的长期威胁我相信这种和平发展战略实际上是中国长期以来外交政策的一个基础, 就像 Jonathan 刚才也提到的, 这可以一直追溯到邓小平时代我承认我们在这个方面的努力还没有完全成功, 但是我们也必须要认识到我们的确已经取得了不小的进展比如说在第三次核实验之前, 中国和朝鲜达成了一系列的协议, 来共同建立和开发两国边境的经济特区, 这并不仅仅是口头的说辞, 而是 11

13 有实际的行动和进展但是现在的挑战就在于, 朝鲜既想要核武器, 也想要经济改革这是一个平壤明确传达出来的信息, 朝鲜想鱼和熊掌兼得我同意这是一个挑战, 但是同时我也想说, 它并不意味着和平发展的战略行不通我们需要有更加深入的讨论, 或许需要中美两国最高层领导人, 以及其他利益攸关方和整个国际社会进行交流, 只有这样, 我们才能真正思考应对这个挑战的长期方案此外还有一个非常具体的建议, 我认为中国应该公开地支持朝鲜半岛的和平统一我知道这之前是中国的官方政策, 现在仍然是中国的官方政策, 只是我们在最近几年没有太多公开的表示当然, 韩国和美国都怀疑中国是反对这一政策的 Jonathan 刚才提出的一系列非常有力的原因, 指出为什么有些人或者说你认为很多中国人不希望看到朝鲜的统一, 我知道这些原因有一定道理, 但是就我个人来说, 我认为朝鲜半岛的统一当然符合中国的战略和安全利益, 而且我也非常同意 Jonathan 刚才对和平统一之后可能出现的一系列情形的分析考虑到美国还有韩国国内的政治气氛, 以及其他一些因素, 中国完全不需要担心美国在中国边境增加军事力量事实上我们也可以做非常详细的分析, 并得到一个对于和平统一结果的相对积极的预测, 以及其对于中国的战略意义同时我认为中国政府也需要非常明确地表示, 我们反对使用武力来改变朝鲜半岛的现状定下这样一个基调, 中国就能够对其他利益相关方的偏好和期望有所影响, 因此当他们在做决策和采取一些行动的时候, 他们会考虑这一点, 从而能够防止出现一些政策影响中国战略和安全利益的情况最后一点, 我想 Jonathan 刚才也提到了这一点, 这里我想强调一下, 就是新型大国关系的问题美国朋友们总是会强调说朝鲜将会成为中美建立新型大国关系的第一块试金石, 我同意这个评估, 但是我也想说, 朝鲜的核问题只是中美关系中潜在的或者是真正的障碍之一, 这些障碍都需要我们共同努力去消除还有其他一些问题也导致了中美之间安全困境的出现, 而真诚的合作是有可能解决这些问题的所以我的观点是我们对于新型大国关系的态度, 不应该说是我们等着瞧, 这种关系是否在朝鲜问题上经得住考验我相信中国领导人提议建立中美之间的新型大国关系从根本上反映着中国试图在战略层面上寻求一种未来的愿景以及解决方案的努力, 怎么样去避免国际关系历史上反复出现出现的困局, 即崛起的新兴大国注定面临与另外一个既有大国的冲突甚至战争我们如何避免这种似乎注定的历史命运呢? 这种新兴大国关系的 12

14 建议, 我认为体现了中国领导人的努力, 他们试图能够建立一个新的战略框架来面对中美之间的这种挑战在这个意义上, 并不是说中国政府在恳求美国政府说, 我们来建立这种新型大国关系吧, 而是说我们应该达成共识, 认识到这恐怕是避免这种大国冲突的极少的解决途径之一, 甚至可以说是唯一的途径这就意味着, 中国和美国, 我们还需要更加积极主动的在很多问题上增加我们的互信与合作, 包括最敏感最棘手的中美关系问题, 比如导弹防御系统最后想提醒大家, 今天早晨参谋长房峰辉刚刚和美国的总参谋长 Martin Dempsey 开了会会后房参谋长出奇地公开发表了一个中国的预测, 考虑到这是在会后直接提出的, 这个预测很有可能是中美对朝鲜可能会进行第四次核实验做出的一个共同判断为何说出奇呢? 因为中国之前从来没有释放出这样的信号, 而且在很多的方面我认为这都可以被认为是一种对朝鲜的公开的警告, 以一种非常谨慎的方式, 尤其考虑到这是由一个中国政府的一个重要决策人士发出的信号所以现在确实迫切需要中美还有其他的利益相关方以及国际社会携手向朝鲜发出一个统一的信号 : 继续开发核武器和导弹不会使朝鲜向建立一个富强繁荣国家的目标迈进, 回归无核化是唯一的办法对于朝鲜政府和朝鲜人民来说, 这是实现他们梦想的唯一途径我就说到这里, 谢谢大家 13

15 问答环节孟波 : 谢谢王教授下面进入提问环节, 请两位嘉宾来挑选提问的听众, 另外请提问的听众最好能够首先介绍一下你们的个人背景提问 1: 您好! 我来自清华 - 卡耐基研究中心, 我觉得一个对于中美在朝鲜问题上合作的巨大障碍就是中国认为美国的全球目标从来都没有变过, 所以华盛顿怎样说服北京这不是它的战略? 北京又怎样使华盛顿相信北京确实在采取一些步骤来应对朝鲜的政权过渡? Jonathan Pollack: 无论如何, 关于政权过渡的概念不可避免地会联系到布什总统当政期间对伊拉克的入侵事实上, 我们很难把我们现在所看到的体系或领导层概念化, 很难想象另一种可能的结果因此, 尽管中国一直没有提出政权过渡的说法, 无论某些人称之为政权过渡还是叫政体改革, 朝鲜唯一走出困境的方式就是改变领导模式所以现在所面临的问题就是怎么样才能改变它的政体? 怎么样重新定义朝鲜作为一个国家的目标? 所以我的书有一个非常悲观的名字, 叫没有出路这是一个家天下的国家体制的安排使得领导核心围绕着中央, 于是只有当朝鲜的中央领导层有所变化时才可能产生不同的结果我想另一种现象正好能够反映你对于过度中改革的问题这种问题需要考虑在什么时间维度下我们能够坚持这样一种以中央为核心的体制? 或者我们能否通过一种手段达到其他的结果? 同时你的问题也是美国和中国必须得一起讨论的问题现在有更多的证据表明中国希望能就朝鲜问题和美国做更多的双边讨论, 这是一个巨大的突破所以对你的问题我没有一个准确的答案, 因为这个问题在中美之间还没有进行广泛的讨论当然还有一种外交过程来细化政策目标, 包括了怎么样来避免朝鲜现在的行为而不是确定朝鲜核项目的发展是不是朝鲜政体自身的问题另外这里还有韩国的因素, 所以这不止是中美之间讨论的话题, 甚至韩国也有可能在这个方面发挥更大的作用不管怎样, 最重要的一点就是对朝鲜来讲, 因为目前外界对于它的评估有一些分歧, 所以它有一些政治操作的空间因此, 从某种程度上来讲, 我们需要形成一些共同的目标, 这样的话能够更大程度上影响朝鲜的行为 14

16 提问 2: 您好! 在上个月内, 我们看到了朝鲜国内关于中国对朝鲜制裁的愤怒和忧虑目前朝鲜有一些针对中国的政策, 包括拒绝了上个月一个中国高级代表团对朝鲜的访问由于过去的几个月里中朝之间缺乏高层互访, 我想问这更多的是由于中国方面的原因还是朝鲜方面的原因? 更一般一点讲, 中国有多么欢迎朝鲜的经济改革并且怎样来推动这样的改革? Jonathan Pollack: 你的问题非常好让我吃惊的是近期中朝关系之间原来有这样一种互动我们可以看到朝鲜有很多技术代表团和政府代表团到中国来, 但是很少有中国代表团去朝鲜所以我的想法是中国希望能够和朝鲜对一些问题进行切分中国在努力通过自身影响朝鲜, 其中一种方式就是限制相互的交流另一方面, 有些时候中国确实希望能够把一些信息带给朝鲜, 不论朝鲜听还是不听在这种意义上讲, 你的问题可能取决于双方现在的问题是改革在朝鲜的战略词汇里就是一句空话, 我不确定朝鲜真正投入了多少到和中国的对话中去事实上, 中国对朝鲜经济的影响是非常大的中国提供了燃油食物还有消费品, 同时人民币在朝鲜基本上就是一种交易货币朝鲜的战略是一种国家支持战略, 它尽可能地把中国的影响限定在某一个特定的范围内, 而不是把它扩展到更大的范围刚才王栋也提到了中朝之间建立起的经济特区的项目, 这些项目的影响力在破坏严重的经济系统下也是喜忧参半的如果说这类项目很成功的话, 它对于现有的制度实际上是有威胁的, 不论是对于劳动力, 还是对于基础设施和现有的制度都会产生很大的影响我毫不怀疑朝鲜会建立一个生产力非常高效的社会, 但是这取决于朝鲜对这些问题的态度我想朝鲜的领导人在这个过程中间还是有一些紧张的我个人的看法是, 对朝鲜最重要的威胁不是来自美国的武器, 而是需要去抵抗外界对于朝鲜人民的影响当然, 朝鲜主要的居民都是朝鲜族随着现代社会信息和思想的传播交流, 这会深远影响朝鲜人民的观点和意识形态, 对于朝鲜制度的延续性产生了挑战王栋 : 这是一个非常重要的问题我仅仅想回应一下 Jonathan 的讲话 : 这将是一个非常艰难的过程我想说中国劝说朝鲜进行改革开放并说明这是朝鲜唯一实现自己国家目标的方式是很有难度的同时, 我认为朝鲜人民应当有自己的梦想从国际社会的角度来看, 我们需要跟他们进行交谈, 需要说服他们现有的路线并不符合他们的利益关于经济改革, 众所周知, 中国对于这些项目的推动力度是很大的, 但朝鲜 15

17 的核野心使得这项目经过了很多起伏问题的麻烦之处在于如果我们能够说服朝鲜改革开放是最符合你的利益的, 那么最终朝鲜会融入到经济全球化中间事实上, 我也听到很多这样的观点, 一旦朝鲜进入到了全球化进程, 朝鲜是没有办法返回到现有的状态的我也看到 Jonathan Pollack 的一些观点, 诸如经济的改革和开放会在长期内对朝鲜目前的政权产生威胁但是我猜想, 利益相关方很多时候对自己的利益会进行一个理性的计算和思考国际社会的历史也印证了这一点然而, 像中国的一些分析师所指出, 朝鲜可能对于自己的国家利益进行了错误的估计, 夸大了拥有核能力带来的利益, 因此导致朝鲜希望通过威胁韩国来获得好处而不被惩罚最近几周紧张的局势有所和缓, 但这可能仅仅是我们的错觉所以如果说朝鲜的领导人认为进行开放最终会对它的整体造成威胁的话, 那么怎么办呢? 但是如果他们强烈地相信自己的支持率和合法性, 那么从理论上来讲, 我们的预期就是这种改革开放会带来更多正面的政治制度上的变化, 所以从这个方面来看我是保持谨慎乐观的提问 3: 您好! 我是来自外交学院的一个老师, 首先我从两位的讲话中受益匪浅, 非常感谢两位从短期来看, 中美两国之间的短期立场是一致的, 但是从长期来看, 他们是有分歧的, 所以从实际有效性来看, 今天这样的一个会议有助于我们认清长远分歧的源头, 因此是非常有意义的, 我们可以找到一些长期的好处我想问一下王栋博士, 您支持朝鲜半岛终将统一的观点, 但是很多中国观察家和我一样对此怀有疑虑我问这个问题的原因是考虑到会有助于推动的公众对朝鲜问题的讨论, 并且有可能影响到朝鲜的行为一个问题是如果统一朝鲜半岛是由韩国为主导, 那么新的政府会不会坚持原有的核项目? 你认为中国会满足于现有的朝鲜半岛无核化承诺还是会重新要求半岛的无核化? 另一个问题是美国在韩国的驻军, 是不是统一之后中国期待着美国在朝鲜半岛的驻军会减少呢? 这种减少的路线图会是怎么样的呢? 王栋 : 非常感谢你的问题对于你的第一个问题, 如果我们要做一些假想并思考统一的情景下各种可能的结果的话, 我会首先怀疑这种统一的可能性就如我已经批评过的观点一样, 我不认为统一的国家将会由韩国为主导我们假设有一个统一的朝鲜半岛国家, 那么它会坚持自己核武器的项目的可能性是非常低的首先这涉及到了国际规则和反核扩散协议, 统一的政府已经没有合法的理由拥有核能力因为我们希 16

18 望整个统一的过程是一个和平的过程, 所以任何拥护保有核能力的人都会受到中美和国际社会的强烈反对同时, 我想朝鲜人民也不会支持拥有核能力, 因为从战略上来讲这是没有任何意义和价值的由于统一后的半岛不再面临任何威胁了, 那么为什么还要发展核武器呢? 只是为了增强国家威望吗? 但是韩国现在已经是世界上非常成功的国家之一了, 那么为什么它还要再用核试验来增加国家的威望呢? 而且这会使它成为所有国际社会的敌人所以我觉得没有任何理由让统一后的政府继续走核武器的道路就军事问题而言,Jonathan Pollack 演讲中的论述已经非常令人信服了当然我也非常愿意谈一下为什么我认为美国不太可能增加它在朝鲜半岛的军事威慑? 美国目前在韩国部署地面部队的政治理由是因为有来自朝鲜的威胁, 所以一旦这个半岛已经和平统一了, 那么这个威胁就不存在了我认为美国的公众也不会再想花费这样巨额的军费开支并把年轻人派往国外另外考虑到无论是朝鲜人民还是韩国人民, 他们都以自己的国家为自豪, 所以这是一个非常强大的民族主义的情绪, 所以即便说现在有朝鲜的威胁, 我们都看到在政治上还是有很多韩国人不希望美国驻军把所有这些考虑都放在一起的话, 我不认为美国有任何可能性会在朝鲜半岛继续驻军而且增加军力另外如果美国想增加驻军的话, 在美国国内也是很难受到支持的, 所以我觉得中国对此不用担心对于美国的领导人来说, 即使在这种情况下想要再进行驻军的话, 也会受到中国的强烈反对, 并增加自己执行这种政策的压力 Jonathan Pollack: 我觉得王栋刚才说的这一点非常重要因为朝鲜半岛如果统一了, 那么我们得知道它是在什么时候统一的? 怎么样统一的? 他们是通过什么样的方式统一的? 这些都是很相关的因素, 但即便是在之前布什总统的执政期间, 美国在韩国的驻军也从人减少到了人而且随着时间的流失, 即便说这个国家和美国关系很好, 美国地面部队在国外驻军的压力仍然会越来越大就长期而言, 一个国家通过地面部署来侵略另外一个国家的方式越来越遥远了, 因为现在的战争不需要大量的地面人员, 这是一个长期趋势另外一点, 如果说朝鲜半岛统一的话, 对于这样一个统一的国家, 它的安全是什么样的? 它会不会需要一个外国军队继续存在? 比如说美国的继续存在? 会不会继续保持这样一种与中国稍有敌对的状态? 因为这样一些问题会影响到统一的朝鲜半岛的利益, 我觉得保持一个大规模的美国的军事存在, 不是我们现在应该问的问题, 而我们应该问在统一之后, 朝鲜半岛的安全问题会发生 17

19 什么样的变化? 事实上, 这是一个如何重新设计盟友的问题而关于核试验, 我知道在目前有一些韩国人持有一种观点, 认为韩国应该自己发展核武器, 这样可以不再受朝鲜的威胁在朴瑾慧父亲的那个年代, 韩国对朝鲜是不太友好的, 而现在他女儿领导的时代里又出现了这样一些声音但是对于这种观点, 我觉得是没有任何战略意义的, 尤其对于美国或者是其他一些利益相关方来说, 他们现在正希望能够尽量地降低核武器对于外交政策的重要性美国有非常强大的军力, 并且这种强大军力并不依赖核武器的支持, 这是长期的趋势所以我不认为刚才韩国的某些人的观点是正确的, 而恰恰相反, 要保持东北亚的和平, 韩国需要加入到地区无核化的进程之中王栋 : 我也简单回应一下 Jonathan Pollack 刚才谈到的关于我们怎么来看今后一个统一的朝鲜半岛和中国还有美国之间的安全关系我想如果出现统一的话, 那么今后将会出现另外一种战略三角, 也即中美和朝鲜半岛考虑到刚才他谈到的各种各样的理由和因素, 我认为一个统一的朝鲜半岛, 它很可能会继续保持现在的战略联盟, 但是也会经历重要的重塑重新定义和重新设计的过程我想统一的朝鲜半岛政府会追求一个在中美之间更加平衡的关系的可能性是很大的在这种新型大国关系中, 统一的朝鲜半岛政府没有理由只选一方我想他们会追求一种更加平衡的关系, 他们会希望寻求一种在中美之间更加平衡的地位因此相对来说, 在这样一个战略的三角当中, 统一的朝鲜半岛将会离美国更远一些, 而离中国更近一些, 当然它不会达到和中国建立盟友关系的程度, 但是这个三角的均衡会更加平衡一些提问 4: 非常感谢! 您好, 我是北大的硕士学生, 也是王栋老师的学生我非常关心的是一些非政府组织如何可以使得朝鲜半岛更加和平? 因为有一位教授曾经访问过朝鲜, 我们都知道 Siegfried 教授去朝鲜打球是一种民间的力量, 那么这对朝鲜有什么帮助呢? Jonathan Pollack: 事实上, 自从 2010 年的 11 月份以后, 塞根就已经没有被允许进入朝鲜了, 因为之前他在延边视察了朝鲜的核设施塞根是很聪明的, 他抓住了很 18

20 多机会而我自己去朝鲜的几次都是跟代表团一起去的, 我们去的时候, 我们想知道这些代表团的目标是什么如果带有一种批评性的态度的话, 我认为朝鲜有时候允许这样一种代表团或者这样一种活动的时候, 通常是在跟外界的谈判已经停止了的情况下如果做个比喻的话, 这就好像是棒球中的春训, 你能获得的信息是非常有限的当然, 这些外交官肯定会努力在这个时候发挥一些作用, 可是我不太清楚这种访问是不是能够真正能够发挥作用他们可能提供了一个针对朝鲜的窗口, 但是这些代表团都是非常结构化的, 并且是事先安排好的不同的代表团会去朝鲜, 但是他们一般只能去三到五天的时间他们能够获得的信息都是一样的, 尽管其中有一些人可能有不同的阐释不管怎么样, 它确实也是一个渠道通过这样一种渠道, 可能能够较少的掺入政治因素因为如果是政府代表团访问的话, 朝鲜可能会希望你所看到的东西是合乎朝鲜规定的但有些时候确实也能从中获得一些关于朝鲜的洞见我第二次去朝鲜的时候是在奥巴马总统就职典礼举办不久之后, 我们当时去访问, 听朝鲜的导游跟我们说一些内容, 当时他就谈到了朝鲜的核武器问题他说这是我们核心利益, 这是不可以进行讨论的, 同样是不可以让步的他还提到朝鲜愿意回到谈判当中, 但朝鲜要作为一个核国家来加入谈判谈判的内容不是无核化, 而是如何进行核武器控制的讨论所以他这样的一个观点表达得很清楚, 尽管并不是政府直接表达的, 但它却是一个信号告诉人们朝鲜会继续进行核实验王栋 : 非常感谢你的问题 Jonathan Pollack 已经通过自己丰富的经历给了你一个很完善的答案我只是想从理论上来说一些看法如果你能够到朝鲜走一趟, 那么这显然能够增加你对朝鲜的理解, 增进双方的交流由于朝鲜特殊的政治结构和情况, 我想我们不能过多地怀疑我们所看到的事实, 除非你能够获得像 Jonathan Pollack 那样获得特殊的进入许可如果你能够有幸见到朝鲜的高层人员, 那么这将提供一个非常好的机会帮助你了解他们的想法, 探索其中的潜在信号坦诚地说, 我猜想他们也在通过同样的场合或机会来向外界传递信号 Jonathan Pollack: 王栋刚才提到的另外一点是 : 当你没有明确的使命进入朝鲜时, 你依然是有使命在身的尽管你不是作为政府使团访问, 但你可以尝试探求有没有针对一个特定问题的其他解决方法在没有积极的外交行动时, 这种访问至少能够提供 19

21 给你一个窗口来看到朝鲜内部的思考方式比如你或许能够发现接待人员的细微变化, 这能够体现朝鲜潜在的政治变化朝鲜内部一个非常突出的特点是高层有一个核心团体是不用穿着朝鲜服装的不可否认的是, 这类重要的观察结果需要长期的努力和不懈的坚持提问 5: 非常感谢! 我来自清华公共管理学院我的问题非常简单 : 你们是否认为援助会削弱制裁? 在你们的讲话中, 你们提到朝鲜人民已经勒紧了裤袋但事实上已经没有任何国家的人民比朝鲜人民勒得更紧了那么你们认为是不是制裁增加了朝鲜的压力, 而中国给朝鲜的援助恰好相反? Jonathan Pollack: 你用了一种非常有趣的方式来表述了这个观点显然, 联合国的所有制裁都需要所有相关方的共同努力同时, 这些制裁和决议也往往有足够的灵活性使得各国有各自不同的解读坦诚地说, 中国是以一种宽容的措辞来解读这些联合国决议当然了, 决议本身并没有否定中国人民对朝鲜人民的人道主义援助, 同时没有严格地规定从什么方式并以哪些渠道进行援助所以中国对朝鲜的援助确实是在进行着的但问题是我们怎么来确认给朝鲜的援助最终到达了需要的人民的手中我们需要确保这种援助是有效的, 所以我们要监控这些援助的去向但以前有效地监控方法现在逐渐变得不再有效了, 在我们给了朝鲜援助之后, 我们不知道这个援助的物资到底去了哪里, 这就是我们一个很大的挫败感来源所以我们往往花了很大的力气和朝鲜签定协议, 但是最终这些协议却被朝鲜所背弃因此, 我不能确信我们所采取的方式和方法可以帮助我们判断朝鲜是否稳定我们显然可以发现, 当你走出平壤的时候, 你所看到的朝鲜和平壤是完全不一样的他们中的大多数人都是在自力更生, 自己养活自己, 而援助很有可能没有达到他们手中尽管他们的日子很艰难, 但还是在努力生活下去所以对于现在朝鲜的情况, 外界可以说是难以想象的现在人们对政策的假设, 特别对于美国来讲, 其实对中国也一样, 那就是要弄清楚朝鲜已经选择了什么样的道路一般来讲, 美国认为朝鲜只有两种选择 : 要么是实现和平发展, 睦邻友好, 要么是发展核武器现在从金正恩的谈话中, 我们发现朝鲜是两者都要, 既要经济发展又要核武器, 那么这就令人非常沮丧了我们不知道有什么因素可以维持这样一个国家继续运行下去现在, 有明确的证据表明朝鲜政府在进行一种过渡或者 20

22 说是一种转型但这主要是为了更好地服务于朝鲜的核心领导团体所以这是一个长期问题, 无论外界是否对朝鲜的援助足够慷慨或是吝啬王栋 : 我在此仅仅想说, 援助需要和联合国的整个制裁相互配合才能够真正有效同时, 我也同意 Jonathan Pollack 的观点, 因为国际关系领域的学者们已经对制裁做了充分的研究历史上, 联合国制裁的成功率是非常低的即使是设计最好的制裁条款也往往不能够产生预期的效果, 其中的原因有很多理论上的解释, 在此不再赘述因此, 我们只能对制裁的效果只能抱有一个相对温和的期待 Jonathan Pollack: 我想说, 在很多时候, 制裁作为一种政治声明是非常有效的, 但是它的制裁效果往往并不一定那么好显然, 针对朝鲜的制裁往往是有着向朝鲜表示国际社会愤懑程度的目的在其中但如果朝鲜的行为有所改变, 那么是否是由于制裁导致的呢? 我并不认为其中有明确的因果关系提问 6: 您好! 我是北京大学的硕士生刚才 Jonathan Pollack 博士提到了中美之间的战略互疑, 并且中韩美韩之间也有这样的互疑我的问题是, 韩国在中美之间的战略互疑里的作用是什么? 现在人们认为进入了一个僵局, 韩国是美国的盟友, 朝鲜又是中国的盟友, 但是正如王栋博士曾经说到的, 中国需要一个对朝鲜半岛利益的重新考量针对朝鲜核试验, 中国公众的反应是非常强烈的, 所以中国是否对于朝鲜半岛的利益要进行重新考虑? 从中美战略互疑方面来讲, 韩国现在扮演的角色和今后可能扮演的角色是什么? Jonathan Pollack: 这是一个好问题在国际关系学界, 人们往往会给这种战略互疑贴上一种标签, 说这种互疑是广泛存在的每当我考虑这个问题的时候, 我总会想起我的同事李侃如和北京大学王辑思教授以前一起做过的一个相关项目, 我当时是他们的项目评审人之一我曾问过他们, 为什么说中美之间有战略互疑呢? 我们是否能说美俄之间中日之间也有这样的现象? 那么为什么中美之间的战略互疑就非常重要呢? 正如你所提到的, 我想韩国是中间一个很重要的试金石, 尤其是在六方会谈期间或者是现在仍在进行的其他尝试之中我想朝鲜半岛问题其实是一个有效的检验中美 21

23 之间高层合作与交流的试金石当然, 很多时候这种交流是非常有效的不得不提的是, 从另外一个角度来说, 很多时候外交官们并不会把自己所有的判断都说给对方听他们往往总还得遵从本国政府的意志, 所以同床异梦是再所难免的但是我也同意王栋刚才提到的观点, 中国逐渐地认识到了朝鲜最终不会减少自己的核武器那么中美两国是否需要重新考虑并评估朝鲜战略呢? 中美是否需要相对地联合起来以给朝鲜发出一个统一的信号呢? 这个问题是大家现在都需要考虑的我们也看到过去的几十年来出现了许多核大国, 大家相互指责没有尽到禁止核武器的责任但我们现在必须面对一个把自己的命运和利益捆绑到核武器上的军队系统我认为, 很多时候朝鲜表示出一种对外威胁的姿态对我来说, 朝鲜经常会做一些这样的决策, 比如说要再做一次核试验等虽然他只是做了这样一个决策, 可是外界却给他提供了各种各样的理由去解释已经做出的决定那么朝鲜是否把这种影响作为了一种标榜自己的方式? 我想, 这确实是很有可能的但是如果中美之间能够为了共同的目的形成一个共同声音的话, 朝鲜再想做这样的事情就很困难了王栋 : 我想, 韩国当然可以在中美的战略互疑中扮演十分重要的角色韩国可以增强或减少中美之间的战略互疑我想我常常听到我的韩国朋友们跟我说, 他们有的时候会担心中国是在保护朝鲜, 偏袒朝鲜因为他们总有一种感觉, 认为中国对于朝鲜态度太好了, 甚至是以牺牲韩国为代价的那么我的回应总是 : 为什么你需要担心这一点呢? 你可以看一看中国和韩国之间的密切联系中韩之间的贸易量非常大, 同时中国是韩国最大的贸易伙伴, 每年都有贸易量的巨大增长同时两国间有数百万人相互访问, 另外还有很多人在相互的国家学习工作比如在北京, 我们可以看到大量的韩国人, 也有韩国城, 同时还有大量的韩国学生所以考虑到这些中韩之间政治和经济上的密切联系, 我想不到任何韩国需要担心中国因偏袒朝鲜而牺牲韩国的理由说到这里, 我想补充一句, 实际上我非常强烈的认为, 在战略和安全的层面上, 美国和韩国的关系还是落于经济和社会之间的关系, 而且我也坚信, 中国和韩国之间的战略关系也应该被提升到一个新的高度当然, 这个过程中可能会需要更高层次的战略互信对话交流与合作正如 Jonathan Pollack 所提到的那样, 我想已经有很多良好的迹象表明中韩关系正在往这个方向发展, 比如中国舆论对朴槿惠总统的期待, 我 22

24 相信在韩国国内也会有同样的期待所以, 就我个人来说, 我对于中韩关系持有乐观态度, 并相信这种关系会继续茁壮发展, 成为最好的双边关系之一 Jonathan Pollack: 最后我还有一些自己的观察我总是跟美国公众说, 当我们在讨论和朝鲜半岛有关的问题时必须要时刻提醒自己, 这毕竟是朝鲜半岛, 不是中国半岛, 也不是日本半岛, 更也不是美国半岛强大的民族认同感并不是说民族主义就是一个不好的词汇尽管很多人认为这种民族主义在现在的东亚并不是一种特别健康的方式, 尤其是在回顾历史的时候可是长期来看, 社会教育文化经济等角度的相互联系已经发展得非常好了, 可是在政治和战略的角度, 各国之间是否有真正的战略互信呢? 是否真的有实现东北亚真正过渡的历史时刻? 我经常会提到的是在历史上总有一些时候, 我们可以用关键这个词来形容比如说 1950 年 6 月的最后几周, 它基本决定了东北亚这么多年来的地区战略关系, 所以我们现在也在期待有没有另外一个重要的时刻在这个时刻, 朝鲜和韩国能够和平统一, 一个强大的朝鲜半岛能够独立存在, 不再受到任何帝国主义的控制我觉得这个时刻也是很多韩国人向往的, 当然, 我并不知道朝鲜人是怎么想的但是我们必须记住一点, 在考虑长期的可能性的时候, 我们仍然没有到达可以实现的那一步假想如果我们可以采取某种方式加速发展进程的话, 我们也需要时刻保证不会导致区域冲突, 保证和平稳定孟波 : 感谢 Jonathan Pollack 和王栋教授, 我相信他们还有更多的话要说, 我也相信大家还有很多问题, 但是因为时间有限, 我们必须到此结束非常感谢你们非常深入全面的回答同时感谢各位听众的积极参与, 你们的问题也非常精彩 ***** 23

# # # # # # # # #

# # # # # # # # # 实现政治问责的三条道路马骏建立一个对人民负责的政府是现代国家治理的核心问题实现这一目标需要解决两个最基本的问题谁来使用权力如何使用权力选举制度是解决前一问题相对较好的制度而预算制度是解决第二个问题最好的制度通过历史比较分析可以总结出三条实现政治问责的道路世纪的欧洲道路从建国到进步时代改革的美国道路以及雏形初现的中国道路这意味着西方经验并不是唯一的实现政治问责的道路相对于西方经验来说