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6 目 次 目 次 目 次 1 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 5 壹 成 長 過 程 篇 5 一 蘇 氏 家 族 介 紹 5 二 早 期 父 親 對 我 的 影 響 8 三 水 利 會 自 治 9 四 戀 愛 結 婚 經 過 11 五 憶 童 年 往 事 13 六 我 的 故 鄉 14 七 求 學 過 程 26 八 讀 大 學 經 過 27 九 攻 讀 研 究 所 29 十 赴 德 國 深 造 31 十 一 留 學 點 滴 33 十 二 思 想 啟 蒙 35 十 三 大 法 官 夫 人 談 大 法 官 為 人 與 家 庭 生 活 36 十 四 德 國 價 值 41 十 五 東 西 德 統 一 的 經 驗 43 貳 從 政 生 涯 篇 47 一 學 者 問 政 : 辦 大 學 雜 誌 47 1

7 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 二 加 入 國 民 黨 50 三 學 者 參 選 52 四 選 舉 的 經 驗 55 五 擔 任 第 六 屆 省 議 員 經 過 六 十 六 至 七 十 年 64 一 誓 詞 風 波 的 處 理 64 二 聽 證 會 的 新 創 制 65 三 與 省 議 會 議 員 互 動 情 況 67 四 輿 論 評 價 70 六 對 余 登 發 事 件 的 看 法 71 七 對 當 時 省 主 席 議 長 的 看 法 73 八 與 省 議 會 同 仁 交 往 情 況 75 九 在 省 議 會 問 政 經 過 76 一 在 民 政 方 面 76 二 在 警 政 方 面 78 三 在 財 政 方 面 81 四 在 地 方 自 治 方 面 86 五 第 六 屆 第 一 次 大 會 總 質 詢 92 十 擔 任 第 十 二 屆 省 政 府 委 員 經 過 七 十 三 至 七 十 九 年 105 十 一 擔 任 第 二 屆 不 分 區 國 大 代 表 經 過 八 十 一 至 八 十 四 年 113 十 二 擔 任 司 法 院 大 法 官 前 後 經 過 八 十 三 至 九 十 二 年 115 叁 國 事 建 言 篇 119 一 對 人 權 的 看 法 119 二 民 權 的 發 展 121 三 國 權 的 發 展 124 2

8 目 次 四 對 台 灣 團 結 聯 盟 的 看 法 127 五 對 精 省 的 看 法 130 六 對 法 律 人 專 業 培 養 的 看 法 139 七 人 民 對 司 法 的 信 賴 問 題 142 八 對 憲 政 改 革 的 看 法 143 一 在 國 會 改 革 方 面 143 二 在 省 制 定 位 與 發 展 方 面 143 三 監 察 院 的 存 廢 144 四 未 來 之 政 府 體 制 與 修 改 憲 法 145 五 確 立 台 灣 之 憲 政 秩 序 146 六 憲 政 改 革 的 實 踐 策 略 148 九 對 時 局 的 看 法 154 十 對 褫 奪 公 權 與 死 刑 的 看 法 159 十 一 從 歐 美 經 驗 看 兩 岸 的 發 展 161 十 二 對 建 立 公 民 投 票 制 度 與 公 民 教 育 的 看 法 163 十 三 對 法 治 政 治 的 看 法 172 一 理 性 政 治 與 法 治 172 二 法 治 政 治 的 現 代 概 念 體 系 175 十 四 法 治 教 育 與 法 治 政 治 的 實 踐 179 一 重 新 檢 討 與 調 整 現 行 之 法 治 教 育 180 二 政 治 容 忍 與 法 治 政 治 團 結 和 諧 之 中 道 180 肆 附 錄 183 一 蘇 俊 雄 先 生 年 表 183 二 參 考 書 目 186 3

9 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 三 後 記 187 四 蘇 俊 雄 先 生 照 片 集 錦 190 4

10 壹 成 長 過 程 篇 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 壹 成 長 過 程 篇 一 蘇 氏 家 族 介 紹 我 幼 年 即 生 長 在 台 南 縣 六 甲 鄉, 我 的 家 族 是 一 個 中 康 的 農 業 世 家, 雖 然 不 是 屬 於 地 方 上 很 顯 赫 的 名 門, 不 過 卻 是 很 溫 馨 很 令 人 懷 念 的 一 個 家 族 我 的 祖 父 在 地 方 上 頗 有 名 望, 他 的 名 字 叫 林 進 寶 只 是 自 我 出 生 後, 對 他 的 記 憶 已 經 是 很 模 糊 了 能 夠 記 起 的 只 有 祖 母, 祖 母 的 年 紀 已 經 很 大 了, 我 年 紀 小 的 時 候 常 在 庭 院 裏 邊 玩, 還 能 記 得 祖 母 當 時 的 樣 子 小 時 候 常 聽 左 右 鄰 舍 或 是 自 己 的 父 母 都 會 提 到 我 們 的 阿 公 林 進 寶 先 生, 他 是 從 福 建 到 台 灣 來 的, 來 台 定 居 後, 雖 不 是 一 位 很 飽 學 之 士, 卻 是 一 個 很 會 替 地 方 排 解 糾 紛 的 和 事 佬, 很 多 人 與 家 庭 有 什 麼 紛 爭 就 會 來 請 教 他, 我 的 阿 公 就 作 為 一 個 擔 任 調 解 仲 裁 紛 爭 的 工 作 ; 同 時 在 我 們 認 識 的 家 庭 裏 面, 他 也 曾 於 早 期 替 地 主 管 理 田 地, 擔 任 管 理 的 工 作, 大 概 是 這 樣 子 所 以 大 家 對 他 是 滿 尊 重 的, 這 是 我 小 時 候 對 他 的 印 象 我 的 父 親 有 兩 位 兄 弟, 我 父 親 姓 蘇, 名 叫 丁 吉, 不 姓 林, 後 來 才 知 道 我 們 是 林 骨 蘇 皮, 是 因 繼 承 蘇 家 的 香 火, 所 以 我 們 姓 蘇 我 叔 叔 姓 林, 居 住 在 鄉 下 姓 蘇 姓 林, 稱 呼 起 來 不 一 樣, 可 是 家 族 的 情 分 並 不 因 為 姓 氏 的 不 同 而 有 差 別 我 父 親 與 阿 公 不 一 樣, 他 已 經 在 日 據 時 代 接 觸 過 日 本 的 文 化, 唸 過 公 立 學 校, 可 能 是 務 農 的 家 庭, 不 能 有 很 好 的 經 濟 能 力 去 升 學, 所 以 只 5

11 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 能 唸 到 初 級 學 校 我 知 道 同 鄉 中 比 較 知 名 的 幾 位 長 者 是 我 父 親 常 喜 歡 提 的 幾 位 同 學, 其 中 一 位 黃 千 里 先 生, 他 曾 在 日 本 早 稻 田 大 學 留 學, 我 知 道 他 早 期 曾 在 日 本 占 領 中 國 東 北 成 立 滿 洲 國 時, 擔 任 哈 爾 濱 市 長, 之 後, 在 台 灣 光 復 後 回 台, 亦 曾 擔 任 台 北 市 政 府 建 設 局 局 長, 記 得 在 台 北 初 期 時, 當 時 的 羅 斯 福 路 是 他 一 手 開 拓 的, 尤 其 對 於 在 台 北 後 來 拆 違 建 的 時 候, 都 是 從 他 任 內 裏 開 始 做 出 來 的 黃 先 生 個 性 剛 烈 不 阿, 處 事 積 極, 尤 其 在 行 政 執 行 魄 力 方 面, 有 相 當 傑 出 的 表 現, 讓 人 印 象 深 刻 還 有 一 位 是 毛 昭 江 先 生, 在 地 方 上 很 有 名 望 毛 先 生 早 期 赴 日 本 留 學, 對 日 抗 戰 的 時 候 曾 到 過 中 國 大 陸, 聽 他 說 在 大 陸 時 住 過 北 京, 光 復 的 時 候 再 回 台 他 其 中 的 一 個 女 兒 剛 好 是 我 小 學 同 學, 我 們 起 唸 過 六 甲 國 小 記 得 剛 光 復 的 時 候, 要 開 始 學 標 準 的 國 語, 當 時 就 是 毛 家 的 毛 燦 英 小 姐, 成 為 我 們 學 國 語 的 好 榜 樣 她 的 妹 妹 是 毛 清 芬, 曾 與 前 駐 日 代 表 羅 福 全 先 生 結 婚, 毛 清 芬 讀 的 是 台 大 歷 史 系, 姊 姊 毛 燦 英, 讀 的 是 台 大 外 文 系 我 與 毛 家 的 關 係 很 好, 很 早 時 就 有 來 往, 這 當 然 也 多 少 影 響 到 我 日 後 從 政 的 日 子 記 得 毛 老 先 生 八 十 五 歲 大 壽 時, 很 希 望 他 的 女 兒 女 婿 能 回 台 團 聚, 那 時 台 灣 仍 未 解 除 戒 嚴, 而 羅 福 全 以 前 是 我 台 南 一 中 同 班 同 學, 在 美 因 從 事 台 灣 獨 立 運 動, 被 政 府 列 入 黑 名 單, 所 以 想 要 回 台 的 確 非 常 困 難, 毛 先 生 想 起 與 我 在 台 南 縣 六 甲 鄉 是 舊 識 的 關 係, 所 以 來 找 我, 希 望 我 能 夠 盡 量 幫 忙, 透 過 關 係, 向 當 時 的 警 備 總 部 去 關 說, 以 使 得 他 們 一 家 人 能 夠 團 圓, 就 這 樣 我 就 幫 了 一 次 忙, 並 建 立 了 與 毛 家 深 厚 之 關 係 在 家 庭 成 員 裏 面, 我 的 母 親 是 在 我 唸 小 學 二 三 年 級 的 時 候 就 過 逝 了, 因 為 過 逝 的 早, 以 後 家 裏 的 照 顧, 就 靠 我 大 姊, 她 付 出 了 不 少 的 心 力 我 們 姊 妹 兄 弟 眾 多, 我 有 兩 位 姊 姊, 四 位 妹 妹 兄 弟 中 有 一 位 哥 哥, 一 位 弟 弟 我 在 家 裏 兄 弟 輩 排 行 老 二, 那 其 中 二 位 妹 妹 及 一 位 弟 弟 是 我 繼 母 所 生, 我 的 6

12 壹 成 長 過 程 篇 家 庭 大 概 是 這 樣 我 的 長 兄, 名 叫 蘇 俊 傑, 他 也 很 喜 歡 讀 書, 但 他 因 是 長 子 的 關 係, 沒 有 讀 一 般 中 學, 讀 的 是 台 南 農 業 學 校, 農 業 學 校 畢 業 後, 考 取 了 鄉 公 所 的 農 會, 在 鄉 下 工 作, 就 走 上 了 為 地 方 基 層 服 務 的 這 條 路 我 的 哥 哥 一 直 待 在 台 南 縣, 農 會 的 生 涯 已 經 告 一 段 落, 他 曾 承 辦 農 業 的 業 務, 非 常 的 成 功, 得 過 行 政 院 農 委 會 頒 給 的 全 國 優 秀 農 業 人 員 獎 狀 有 人 說, 我 們 家 裏 面 的 子 弟 會 培 養 出 醫 生, 但 卻 沒 有 小 時 候, 很 羨 慕 醫 生 的 家 庭, 因 為 在 地 方 上 較 受 尊 敬 醫 生 給 人 的 印 象 是 經 濟 基 礎 好 有 名 望 為 眾 人 服 務 造 福 人 群 可 是 我 們 家 裏 並 沒 有 人 就 讀 醫 科 我 大 概 9 歲 的 時 候, 媽 媽 就 過 逝 了, 記 憶 中 還 記 得 她 問 我 們 : 長 大 了 要 做 什 麼 呢? 是 不 是 要 做 警 察? 因 為 警 察 可 以 管 人, 警 察 可 以 執 行 公 權 力, 很 神 氣, 所 以 我 們 說 要 做 警 察 的 話, 她 會 很 高 興 記 得 小 時 候, 小 孩 子 一 哭 的 話, 父 母 就 會 說 : 大 人 來 了!, 那 時 候 都 叫 警 察 為 大 人 其 實, 我 並 沒 有 一 定 嚮 往 當 警 察, 但 我 知 道 警 察 在 鄉 下 人 心 目 中 還 有 一 定 的 份 量 以 後 我 讀 的 卻 是 法 律, 法 律 與 警 察 的 職 業 亦 帶 有 相 關 性 我 哥 哥 有 三 個 小 孩, 其 中 兩 個 是 醫 生, 他 的 一 個 女 兒 等 於 是 我 的 姪 女, 也 嫁 了 醫 生, 所 以 一 門 之 後, 也 有 好 幾 位 是 醫 生 哥 哥 還 有 一 個 小 孩 讀 的 是 土 木 工 程 我 自 己 的 小 孩 呢? 女 兒 是 讀 台 大 人 類 學, 兒 子 是 讀 台 大 法 律, 兒 子 在 讀 建 中 的 時 候, 同 學 間 的 第 一 志 願 都 是 理 工 科, 我 不 清 楚 他 為 什 麼 會 選 擇 唸 法 律? 小 孩 求 學 時, 都 是 內 人 在 帶, 記 得 內 人 曾 到 學 校 去 找 老 師 溝 通, 當 時 建 中 的 老 師 對 學 生 的 指 導, 就 是 要 盡 量 鼓 勵 他 們 往 理 工 科 的 方 向 去 發 展, 而 我 小 孩 理 工 科 的 成 績 也 不 錯, 那 為 什 麼 一 定 要 走 法 律 呢? 我 內 人 向 老 師 去 說, 不 要 讓 孩 子 有 一 個 心 理, 就 是 讀 法 律 的 會 輸 別 人, 矮 人 一 截, 當 然 同 樣 要 有 愛 心 來 輔 導, 只 是 志 向 的 選 定 是 每 一 個 人 的 志 趣 像 在 德 國 讀 法 律 的 話, 德 7

13 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 國 傳 統 的 法 律 價 值 透 過 教 育 的 傳 授 下, 使 後 代 亦 具 有 同 樣 的 思 想 傳 承, 這 畢 竟 是 千 百 年 的 大 業, 這 樣 的 傳 統 與 價 值 是 相 當 值 得 學 習 的 那 我 留 學 返 台 後, 回 到 台 大 來 教 書, 可 是 不 一 定 在 台 大 與 我 同 事 的 小 孩 都 讀 法 律, 但 剛 好 我 小 孩 要 考 大 學 的 時 候, 台 大 法 律 系 的 成 績 已 經 跑 到 前 面 了, 變 成 了 社 會 組 最 好 的 top one 所 以 我 小 孩 考 取 後 也 很 安 心, 至 少 建 中 的 同 學 不 會 笑 他 後 來 台 灣 就 開 始 流 行 讀 法 律 了 我 小 孩 的 名 字 是 蘇 彥 圖, 台 大 法 律 系 畢 業, 現 在 在 美 國 哈 佛 大 學 攻 讀 法 律 博 士, 他 大 學 畢 業 後 就 到 美 國, 在 美 國 已 考 上 律 師, 並 已 完 成 哈 佛 碩 士 學 位, 最 近 才 剛 完 婚 考 上 美 國 律 師 很 不 容 易, 這 還 是 我 小 孩 資 質 好, 立 志 向 上, 才 有 這 個 機 會 我 弟 弟 名 叫 蘇 榮, 讀 的 是 建 築, 因 他 具 備 技 術 人 員 任 用 的 資 格, 在 我 擔 任 第 六 屆 省 議 員 的 時 候, 有 機 會 介 紹 他 至 台 灣 省 省 政 府 公 共 工 程 局 服 務, 負 責 城 鄉 規 劃, 並 做 一 些 工 程 與 建 材 管 理 等 他 結 婚 後, 與 太 太 住 在 高 雄 鳳 山, 他 的 岳 丈 曾 在 高 雄 縣 當 過 議 員 二 早 期 父 親 對 我 的 影 響 我 父 親 是 一 位 相 當 盡 本 分 的 農 家 子 弟 他 曾 自 喻 : 小 學 唸 書 時, 並 不 比 當 時 的 同 學 差, 可 是 很 多 同 學 都 能 自 我 成 長, 繼 續 求 學 充 實 自 己, 儘 量 學 成 後 去 做 更 多 的 事 業 我 父 親 就 常 用 這 個 比 喻 來 做 為 對 小 孩 的 教 育 要 好 好 努 力 讀 書, 力 求 上 進, 以 奠 定 未 來 事 業 發 展 的 基 礎 我 父 親 也 非 常 的 開 明, 雖 然 務 農, 並 從 事 地 方 很 多 的 事 務, 但 由 於 開 明 的 作 風, 並 不 希 望 我 以 後 跟 他 一 樣 待 在 家 鄉 務 農 小 時 候, 家 裏 農 事 雖 很 忙, 但 家 裏 都 鼓 勵 我 多 讀 書, 不 會 要 求 我 一 定 要 去 做 家 計 我 其 實 也 很 想 幫 忙 做 些 農 事, 可 是 幫 也 幫 不 上 很 多 忙, 有 時 候 不 但 沒 有 幫 好, 反 而 自 己 受 了 傷, 8

14 壹 成 長 過 程 篇 幫 了 倒 忙, 所 以 那 時 自 己 才 知 道 是 什 麼 個 料 子, 那 不 如 好 好 讀 書 我 自 小 時 候 就 喜 歡 讀 書, 我 的 成 績 雖 還 不 錯, 但 卻 不 是 在 當 時 那 個 鄉 下 讀 的 最 好 的 想 想 自 己 沒 有 讀 好 的 地 方 還 是 很 多 因 為 小 時 候 我 的 體 質 不 是 很 好, 比 較 衰 弱, 而 且 當 時 台 灣 的 社 會 流 行 瘧 疾 malaria, 小 時 候 曾 感 染 瘧 疾, 對 我 而 言, 仿 佛 是 一 場 噩 夢 以 前 台 灣 還 常 流 行 小 兒 麻 痺 霍 亂 等, 所 以 台 灣 早 期 的 公 共 衛 生 不 太 好, 有 很 多 的 疾 病 小 時 當 學 生 也 都 要 挑 肥 澆 菜 等, 非 常 辛 苦 我 的 父 親 雖 然 沒 有 很 高 的 學 歷, 可 是 他 對 地 方 的 事 務 相 當 關 心, 他 在 水 利 會 服 務 過, 曾 領 導 過 一 個 水 利 小 組, 我 父 親 在 水 利 界 關 係 很 好, 這 對 我 也 有 很 多 的 影 響 因 為 水 利 事 業 的 關 係, 讓 我 以 後 留 學 回 來, 在 台 大 教 書 的 時 候, 剛 好 遇 到 水 利 會 的 改 革, 我 從 小 時 候 就 略 為 瞭 解 水 利 會 這 樣 的 一 個 生 態, 所 以 寫 了 一 篇 水 利 會 改 革 的 文 章, 當 時 我 曾 提 到 : 既 然 水 利 會 並 不 是 一 般 的 人 民 團 體, 那 為 什 麼 在 法 律 上 要 把 它 當 成 一 個 公 法 人? 它 的 特 性 到 底 是 什 麼? 它 也 不 是 一 個 公 務 機 關, 公 務 機 關 重 要 的 是 要 講 求 正 當 程 序 duo process, 水 利 會 則 是 屬 於 一 種 職 業 團 體 community, 組 織 裏 面 會 員 利 益 相 互 結 合, 終 生 共 榮, 所 以 水 利 會 的 組 織 型 態 等 相 當 特 別, 但 實 際 上, 政 府 官 員 所 想 的 與 水 利 會 會 員 所 期 待 的 差 很 多 我 這 篇 文 章 經 發 表 後, 曾 受 到 蔣 經 國 先 生 的 注 意, 因 為 當 時 很 少 人 提 出 這 樣 的 問 題 三 水 利 會 自 治 民 國 六 十 年 代, 蔣 經 國 先 生 號 召 說 要 改 革, 當 時 曾 有 學 者 寫 文 章 批 評, 他 們 看 似 好 像 替 人 民 在 說 話, 但 對 這 個 改 革 聲 浪 來 說 卻 不 是 很 贊 同, 而 說 出 不 同 的 話 我 記 得 那 時 候 林 洋 港 先 生 擔 任 台 灣 省 建 設 廳 長, 也 說 要 改 革, 但 9

15 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 卻 也 看 不 出 實 際 的 行 動 做 出 來 對 於 水 利 會 改 革, 曾 有 人 提 出 水 利 會 的 代 表, 一 改 革 可 以 用 政 府 接 管, 用 水 利 局 來 接 管 水 利 會, 這 樣 可 以 省 掉 代 表 的 選 舉, 此 外, 還 可 以 增 加 控 制 control 的 機 會 本 來 一 個 單 一 國 家 之 中 央 集 權 的 政 治, 可 能 有 它 的 功 效 沒 有 錯, 可 是 這 個 原 則 principle 是 不 是 與 民 主 democracy 市 民 社 會 civil society 的 標 準 一 樣? 原 來 像 這 種 職 業 團 體 community, 要 予 以 保 障 我 覺 得 既 然 台 灣 談 本 土 的 話, 像 這 種 的 事 務, 水 利 團 體 的 自 主 性 應 該 要 下 放 我 寫 的 文 章 聽 說 經 過 蔣 先 生 看 了 以 後, 他 就 自 己 在 星 期 六, 坐 了 直 昇 機 到 烏 山 頭 水 庫 去, 在 烏 山 頭 水 庫 視 查 時, 他 發 現 還 有 一 位 工 程 師 沒 有 下 班, 那 位 工 程 師 剛 好 是 我 的 大 姊 夫, 他 很 驚 訝 surprise 的 說 : 有 這 麼 勤 奮 的 工 程 師, 為 什 麼 水 利 會 有 人 還 在 那 裡 反 對? 他 就 給 我 大 姊 夫 勉 勵 與 嘉 獎 以 後 有 時 間 也 經 常 下 鄉 來 看 看 在 此 時, 李 登 輝 先 生, 當 時 他 還 沒 有 擔 任 農 復 會 政 務 委 員, 因 為 我 在 大 學 雜 誌 寫 文 章, 我 常 去 看 他 李 先 生 當 時 曾 告 訴 我, 文 章 裏 有 幾 點 強 調 的 很 對, 究 竟 是 由 政 府 來 辦 理 水 利, 還 是 讓 水 利 會 自 己 去 辦 理? 這 關 係 到 用 水 人 的 利 益, 看 他 們 怎 樣 去 分 擔? 只 要 是 他 們 比 較 感 覺 重 要 的, 就 可 直 接 去 做, 不 是 照 公 務 上 下 班 李 先 生 告 訴 我 菲 律 賓 曾 經 派 團 來 台 灣 考 察, 最 主 要 是 考 察 台 灣 農 業 發 展 為 什 麼 會 那 麼 成 功? 像 這 樣 的 文 章, 他 反 而 說 有 時 官 員 講 話 不 是 很 方 便, 而 這 個 話 講 出 來, 帶 隊 的 人 一 定 要 堅 持, 他 也 認 為 這 個 該 寫 出 來 水 利 會 在 法 律 體 制 上 已 經 是 公 法 人 一 直 至 國 民 政 府 來 台, 當 時 的 省 政 府, 尤 其 在 林 洋 港 擔 任 主 席 時, 就 有 一 個 提 議 : 省 政 府 要 將 水 利 會 收 歸 為 政 府 體 制, 但 那 時 候 水 利 會 已 具 公 法 人 地 位, 而 它 的 法 律 地 位, 沒 有 人 真 正 注 意 以 前 水 利 會 的 預 算 比 台 南 縣 政 府 還 多, 如 嘉 南 水 利 會 : 包 括 雲 林 縣 嘉 義 縣 台 南 縣 三 個 縣 的 權 力 power 都 在 水 利 會 手 中, 水 利 會 透 過 會 員 代 表 10

16 壹 成 長 過 程 篇 選 會 長, 以 前 都 是 如 此, 但 國 民 黨 那 時 基 於 中 央 集 權 的 思 想, 仍 想 由 政 府 指 揮 控 制 水 利 會, 因 此 要 水 利 會 收 歸 為 政 府 所 有 那 時 水 利 會 內 部 代 表 有 很 多 是 黨 外 人 士, 如 雲 林 縣 的 黃 麻 等, 所 以 當 時 水 利 會 傳 出 一 種 說 法 : 水 利 會 有 水 蟲, 如 台 北 果 菜 市 場 也 有 菜 蟲, 須 要 清 我 那 時 剛 回 台 大 教 書, 因 為 與 台 南 縣 有 地 緣 的 關 係, 與 水 利 會 頗 有 淵 源, 我 注 意 水 利 會 如 是 一 個 公 法 人 的 話, 它 本 身 應 具 備 相 當 自 主 性 的 管 理 體 制, 所 以 我 寫 了 兩 篇 有 關 水 利 會 自 治 的 文 章, 文 章 一 登 出 來, 那 時 行 政 院 院 長 蔣 經 國 先 生 剛 好 讀 到, 後 來 李 登 輝 也 告 訴 我 : 水 利 會 自 治 很 重 要, 前 不 久 菲 律 賓 才 派 一 些 人 來 台 灣 學 習 水 利 管 理, 因 為 在 菲 律 賓, 水 利 會 是 在 政 府 體 制 之 下, 政 府 用 公 務 員 心 態 去 管 水, 當 然 管 理 的 不 好, 若 依 利 益 團 體 的 自 主 性 去 管 理, 才 會 管 理 的 好, 所 以 法 人 自 主 性 的 概 念 非 常 重 要 我 當 時 所 以 強 調 水 利 單 位 應 讓 地 方 自 行 來 管 理, 因 為 水 利 會 是 一 個 法 人, 讀 法 律 的 人 都 知 道 其 自 主 性, 以 法 律 言 之, 水 利 會 確 實 是 一 個 法 人, 一 個 公 法 人 但 若 沒 有 法 律 的 依 據 想 將 它 解 散, 用 行 政 命 令, 用 政 策 就 要 去 接 管, 解 散 水 利 會, 這 樣 是 不 對 的 我 寫 關 於 水 利 會 自 治 的 這 篇 文 章, 大 約 是 民 國 六 十 四 六 十 五 年 時, 因 為 寫 這 篇 文 章 的 關 係, 還 有 在 我 留 學 回 來 以 後, 我 參 與 大 學 雜 誌 的 編 輯 與 推 動, 所 以 就 讓 當 時 政 府 注 意 到, 等 到 我 要 參 選 省 議 員 提 名 時, 在 地 方 黨 部 裏 面 的 評 鑑 雖 很 好, 卻 得 不 到 支 持 可 是 我 為 什 麼 會 被 提 名 參 選? 因 為 蔣 先 生 認 識 我, 我 是 從 辦 大 學 雜 誌, 從 知 識 分 子 參 政 的 方 向 去 突 破 approach 四 戀 愛 結 婚 經 過 我 認 識 內 人 是 讀 台 大 研 究 所 時, 通 常 因 為 研 究 生 的 課 不 是 那 麼 緊, 而 又 11

17 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 有 一 些 時 間, 又 因 為 學 習 上 的 需 要, 我 需 要 兼 差, 找 一 個 家 庭 當 家 教, 那 時 剛 好 與 我 父 親 的 宗 教 活 動 有 關 係, 所 以 我 就 認 識 了 在 基 隆 的 張 萬 里 先 生 家 父 的 宗 教 活 動 即 是 信 奉 仙 公, 台 南 縣 六 甲 鄉 的 仙 公 廟 是 家 父 早 年 開 創 的, 仙 公 廟 的 母 院 是 台 北 的 指 南 宮, 據 說 在 政 大 山 下 有 個 道 南 橋, 早 期 六 甲 鄉 的 仙 公 廟 叫 鎮 南 宮, 道 南 橋 就 是 要 到 南 部 去 開 一 間 分 院, 所 以 叫 道 南 橋 在 道 南 橋 仙 公 廟 裏 面 的 幾 位 主 事, 在 基 隆 的 有 一 位 張 萬 里 先 生, 張 先 生 的 家 庭 是 經 我 們 指 南 宮 幾 位 長 老 的 介 紹 之 下 而 認 識, 他 的 孩 子 中, 裏 面 有 讀 中 學 的 要 升 學, 所 以 我 便 去 擔 任 家 庭 教 師 我 太 太 與 張 萬 里 先 生 他 們 家 裏 的 人, 其 實 也 算 一 家 人, 張 萬 里 的 太 太 的 宗 教 信 仰 同 樣 也 是 拜 仙 公, 因 此 介 紹 余 美 津 內 人 之 姓 名 與 我 認 識 我 太 太 算 是 張 萬 里 先 生 的 義 女, 用 認 的, 這 是 我 擔 任 家 教 期 間 所 發 生 的 事 了 我 太 太 那 時 候 讀 基 隆 水 產 學 校 基 隆 水 產 學 校 是 現 在 海 洋 大 學 的 前 身 我 記 得 認 識 我 太 太 是 我 二 十 五 歲 時, 是 在 讀 研 究 所 的 時 候 認 識 之 後, 兩 人 相 處 了 一 段 時 間, 之 後 我 要 出 國 深 造 在 出 國 前, 我 與 內 人 先 完 婚, 從 先 相 識 戀 愛 後 結 婚, 正 值 我 二 十 七 足 歲 時 其 實, 先 結 婚 然 後 出 國, 那 樣 最 好, 因 結 婚 後 兩 人 雙 雙 出 國, 共 同 一 起 生 活 是 最 佳 最 令 人 羨 慕 的 我 內 人 那 邊 的 家 庭, 她 的 父 親 很 早 就 過 世 了, 生 前 在 鐵 路 局 工 作, 住 在 中 壢 新 屋 地 區 我 常 聽 她 說 起 她 的 阿 公, 是 新 屋 的 一 個 老 鄉 長, 名 叫 范 姜 羅, 三 個 姓, 是 客 家 人, 以 前 的 老 鄉 長 可 能 土 地 很 多, 到 他 家 都 有 輕 便 車 也 可 能 以 前 的 老 紳 士 多 少 都 有 點 花 花 公 子 playboy 樣, 所 以 就 比 較 多 太 太 子 女 他 子 女 中 有 姓 羅 的, 有 姓 姜 的, 有 姓 范 的 她 的 舅 舅 以 前 是 榮 總 皮 膚 科 的 主 任, 主 任 醫 生 姓 范 的, 就 是 他 舅 舅 我 內 人 的 家 族, 大 概 都 是 醫 生, 或 台 灣 企 業 的 世 家, 不 過 因 為 她 父 親 搬 到 基 隆 來, 在 基 隆 她 有 一 個 哥 哥 是 很 有 名 的 水 產 專 家, 也 曾 在 鹿 港 水 產 試 驗 所 擔 任 過 所 長, 名 字 叫 余 廷 基 另 外, 12

18 壹 成 長 過 程 篇 張 萬 里 先 生 早 期 在 日 本 商 社 工 作, 以 後 投 資 了 礦 場, 在 基 隆 做 煤 礦, 我 認 識 他 的 時 候, 他 是 在 基 隆 的 七 堵 煤 礦 公 司, 然 後 他 又 做 了 一 些 船 務 的 工 作 五 憶 童 年 往 事 我 印 象 比 較 特 別 的 是 讀 小 學 時, 因 為 我 現 在 也 有 孫 子 開 始 讀 小 學, 過 去 我 們 讀 小 學 的 時 候 是 日 本 式 的 學 校, 所 以 印 象 比 較 深 的 第 一 位 老 師, 是 日 籍 老 師, 那 時 的 日 籍 老 師, 大 概 都 是 從 琉 球 來 的, 這 是 一 位 男 老 師, 給 我 們 的 印 象 比 較 嚴 肅, 特 別 是 每 天 除 了 上 課 外, 還 要 教 日 文 來 修 身, 那 修 身 的 課 程, 是 相 當 於 我 們 現 在 的 公 民 教 育, 但 又 有 點 不 太 一 樣, 我 們 的 公 民 教 育 就 像 在 說 教 一 樣 修 身 是 什 麼 呢? 比 如 說 要 吃 便 當 時, 不 能 亂 講 話, 吃 東 西 的 時 候, 聲 音 不 要 太 大, 教 你 養 成 習 慣, 嘴 巴 要 合 起 來 吃 東 西, 這 樣 聲 音 不 會 吵 到 別 人, 然 後 指 導 小 孩 要 怎 麼 樣 才 是 規 矩 的 生 活, 與 好 習 性 的 養 成, 類 似 此 種 的 教 導 日 本 式 的 教 育 應 是 相 當 嚴 謹 的, 在 早 期, 日 籍 老 師 上 課, 專 們 教 導 小 朋 友 行 為 舉 止, 吃 東 西 沒 有 聲 音, 然 後 要 教 導 正 確 行 為 的 養 成 但 在 日 本 生 活 圈 中 發 現, 日 本 人 吃 拉 麵 的 時 候 聲 音 都 好 大 聲, 這 是 他 們 的 生 活 習 慣, 不 能 一 概 而 論 那 個 時 候 經 濟 條 件 還 不 是 很 好, 鄉 下 的 小 朋 友 每 天 早 上 卻 都 有 升 旗 典 禮, 我 們 有 時 候 很 怕 到 學 校 去, 要 光 著 腳, 赤 裸 裸 的 沒 穿 鞋 子, 很 不 是 味 道 赤 腳 去 學 校 平 常 還 好, 但 如 果 有 露 水 的 話, 踏 到 露 水 都 會 凍 的 要 命! 那 時 是 沒 有 鞋 子 穿, 經 濟 還 沒 發 展, 買 不 起 鞋 子, 我 記 得 小 時 候 很 多 人 赤 腳 在 那 種 經 濟 條 件 下, 現 在 想 起 那 時, 上 課 的 時 候 要 去 站 在 操 場 上, 由 於 沒 鞋 可 穿, 那 直 接 是 赤 腳 站 著 就 還 會 發 抖 13

19 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 回 憶 童 年 往 事, 我 小 學 時 的 生 活 就 出 現 了 非 比 尋 常 的 時 局 變 化 從 每 天 上 課 聽 到 的 都 是 日 本 皇 民 化 的 教 育, 每 天 要 升 旗, 向 北 方 敬 禮, 要 效 忠 日 本 那 種 日 本 式 的 精 神 教 育, 日 籍 老 師 都 非 常 強 調 台 灣 光 復 前, 在 我 二 年 級 時, 就 遇 到 了 第 二 次 世 界 大 戰 的 空 襲, 空 襲 的 時 候 不 必 上 學 校, 有 一 天 看 到 很 多 的 飛 機 下 來 了, 把 隆 田 酒 廠 與 很 多 的 酒 精 工 廠 一 下 子 就 炸 掉 了, 當 時 就 目 睹 了 這 一 幕, 覺 得 戰 爭 是 非 常 恐 怖 的, 這 是 我 小 學 二 年 級 的 期 候 為 什 麼 會 有 戰 爭? 飛 機 空 襲? 這 對 一 個 小 孩 子 來 說, 是 充 滿 很 大 的 焦 慮 與 不 安 的 那 時 小 孩 的 生 長 過 程, 就 變 成 是 一 種 很 恐 怖 的 經 歷 我 看 到 在 打 仗 時, 我 從 小 生 長 的 地 方 就 受 到 了 很 大 的 摧 殘, 很 大 的 創 傷 我 看 到 當 時 的 報 紙 或 一 般 宣 傳 都 提 到 日 軍 設 備 不 是 很 好, 日 軍 是 戰 敗 者, 被 擊 下 來 的 飛 機 都 是 日 軍, 可 是 我 覺 得 這 也 是 一 方 面, 日 軍 英 勇 的 好 表 現 而 那 時 日 軍 的 戰 敗 形 象 都 不 斷 在 宣 傳, 無 不 希 望 醜 化 日 軍 到 了 民 國 三 十 三 年 開 始, 很 多 人 就 開 始 在 猜 想, 大 概 是 在 三 十 四 年 日 本 會 投 降 然 後 台 灣 光 復, 即 開 始 了 說 國 語 的 教 育 所 以 在 幼 年 時 的 這 一 段 期 間, 我 感 覺 時 局 的 變 化 為 什 麼 是 那 麼 的 大? 連 一 個 思 想 的 啟 蒙, 在 開 始 有 想 法 的 時 候, 就 馬 上 像 是 要 中 斷 了 一 樣, 那 中 斷 以 後, 要 再 度 來 尋 找 新 思 路 的 方 向, 而 整 個 思 維 的 變 化 實 在 是 難 以 想 像 民 國 94 年 年 初, 我 曾 獲 母 校 台 南 縣 六 甲 國 小 的 邀 請, 出 席 該 校 一 百 週 年 的 校 慶, 在 場 還 碰 見 許 多 極 為 熟 識, 一 起 長 大 的 至 親 好 友, 實 感 到 萬 分 的 驕 傲 與 榮 幸 六 我 的 故 鄉 六 甲 鄉 在 台 南 縣 的 中 心 地 帶, 它 靠 山, 有 很 好 的 風 水, 其 中 有 著 名 的 烏 14

20 壹 成 長 過 程 篇 山 頭 水 庫, 就 在 山 的 鄰 近, 所 以 有 山 有 水 依 民 間 的 俗 話 : 六 甲 鄉 的 地 理 環 境, 是 人 傑 地 靈 的 好 地 方, 那 麼 也 的 確 真 如 此 從 鄭 成 功 時 期 先 民 來 這 裏 開 墾 的 時 候, 就 有 一 位 陳 永 華 先 生, 據 說 是 鄭 成 功 那 時 候 的 一 位 軍 師, 這 鄰 近 還 有 他 的 墓 地, 或 是 屬 於 他 過 去 事 蹟 的 地 標, 他 就 在 我 們 六 甲 鄉 這 附 近 蓋 了 一 座 觀 音 廟, 對 地 方 信 仰 有 很 大 的 影 響 在 六 甲 鄉 這 個 地 帶, 土 質 有 一 些 赤 黃 色, 所 以 這 裏 叫 做 赤 山, 紅 色 的 赤 這 裏 有 座 廟 叫 赤 山 巖, 是 供 奉 觀 世 音 菩 薩 的 地 方, 香 火 鼎 盛, 各 地 方 及 鄰 近 鄉 鎮 的 人 都 會 來 參 拜, 所 以 這 裏 也 是 帶 有 宗 教 的 氣 氛, 而 影 響 了 這 裏 的 鄉 民 鄉 民 各 個 淳 樸 可 愛, 而 且 文 風 也 鼎 盛, 那 麼 先 是 讀 書 的 文 人, 或 是 民 情 的 淳 樸, 皆 感 應 在 鄉 民 優 秀 的 素 質 上 我 們 從 小 時 候, 在 讀 啟 蒙 小 學, 那 平 常 在 活 動 時, 屬 課 外 的 活 動 大 概 都 會 到 風 景 聖 地, 所 以 我 個 人 方 面 往 往 都 可 得 到 很 多 的 啟 示, 就 是 因 為 接 觸 宗 教, 早 期 的 時 候 也 有 機 會 與 宗 教 人 士 接 觸, 與 他 們 展 開 在 佛 法 方 面 的 對 話, 雖 不 是 做 一 般 的 宗 教 討 論, 可 是 等 於 是 我 一 個 思 想 的 啟 蒙, 聽 了 以 後, 並 加 入 一 些 自 我 思 考, 養 成 了 我 在 小 的 時 候 就 會 去 思 考 問 題, 這 可 能 與 這 地 方 給 我 的 影 響 有 關 係 那 以 後, 家 父 雖 然 是 個 農 夫, 可 是 他 對 宗 教 方 面 也 蠻 熱 心 的, 他 再 進 一 步 引 進 了 一 座 仙 公 廟, 也 就 是 在 赤 山 巖 的 旁 邊 有 間 鎮 南 宮, 它 是 一 座 道 教 的 仙 公 廟, 香 火 鼎 盛, 是 一 般 鄉 民 聚 集 集 會 的 地 方, 這 等 於 說 也 有 這 樣 的 宗 教 特 色 那 麼 這 對 我 在 參 選 時, 有 很 多 地 方 鄉 親 一 提 到 家 父 是 什 麼 樣 的 為 人 都 會 提 到 先 父 說 是 宗 教 界 的 長 老, 大 家 就 都 會 認 同 說 是 有 我 這 樣 的 一 個 子 弟, 這 樣 的 子 弟 不 會 不 好, 在 素 行 方 面 因 為 是 接 近 宗 教 的 關 係, 定 是 有 好 心 地 的 人, 這 對 我 在 選 舉 時, 一 般 選 民 與 農 民 對 我 的 認 同 是 很 有 幫 助 的 那 麼, 這 裏 雖 然 風 光 明 媚, 但 到 底 並 不 是 都 會 型 的 城 市, 所 以 交 通 方 面 還 是 有 點 不 方 便 所 以 像 我 上 中 學 時 要 到 台 南, 我 就 讀 的 學 校 是 台 南 一 中, 那 時 每 天 早 上 為 趕 頭 班 的 火 車, 幾 乎 清 晨 五 點 半 到 六 點 就 要 準 備 出 發 了, 趕 15

21 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 到 學 校 已 經 正 好 是 八 點 鐘 的 升 旗 典 禮, 每 天 都 像 這 麼 樣 的 趕 雖 然 是 趕 得 很 辛 苦, 可 是 小 時 候 卻 不 做 他 想, 每 天 起 床 後, 一 心 只 想 要 去 趕 火 車, 因 為 在 火 車 內 可 以 認 識 可 以 接 觸 很 多 不 同 地 區 的 同 學, 也 可 藉 著 互 動 的 機 會, 增 加 一 些 見 地, 或 者 一 些 看 法, 而 卻 全 忘 了 每 天 遙 遠 的 上 學 路 途, 所 花 費 的 時 間 是 那 麼 的 辛 苦 那 時 候 作 火 車 都 很 少 有 位 子 坐 從 六 甲 到 林 鳳 營 走 路 要 四 十 分 鐘, 騎 腳 踏 車 要 半 小 時 或 至 少 要 二 十 多 分 鐘 可 是 早 期 的 腳 踏 車 又 不 是 那 麼 方 便, 所 以 上 學 時 是 相 當 的 辛 苦, 有 時 候 走 路 遇 上 颱 風 天 還 要 涉 水, 可 是 這 對 一 個 成 長 中 的 小 孩 子 的 一 個 鍛 鍊, 也 算 是 很 難 得 的 一 種 經 驗 那 麼 通 學 的 還 有 很 多 的 同 伴, 像 我 們 那 時 候 比 較 出 名 的 有 陳 隆 志, 他 是 從 隆 田 上 車 陳 隆 志 是 屬 隔 壁 鄉 人, 在 寮 仔 真 - 隆 田 上 車, 那 我 們 上 車 的 話 都 要 靠 一 些 同 學 從 嘉 義 新 營 來 的, 火 車 平 常 沒 有 位 子 坐, 但 一 有 位 子 的 話, 他 們 會 叫 我 們 坐 所 以 高 年 級 的 學 長, 對 這 些 學 弟 也 很 同 情 我 們 有 時 候 沒 有 位 子 坐, 他 們 就 會 佔 一 個, 好 讓 我 們 可 以 靠 一 靠 那 麼 基 於 這 樣 的 一 個 關 係, 使 得 我 們 對 上 輩 的 學 長 多 少 有 一 分 尊 敬 我 小 時 候 的 家, 就 在 這 台 南 縣 南 元 農 場 附 近 這 裏 一 直 沒 有 變, 都 是 鄉 村 的 路 但 是 至 目 前 來 說, 應 該 還 是 有 很 大 的 改 變, 地 方 的 發 展 當 然 也 隨 同 我 們 的 都 市 化 工 業 化 而 有 進 步 例 如 離 我 家 附 近 不 遠 的 地 方, 現 在 有 工 研 院 科 學 園 區 實 驗 室 的 專 區 來 此 進 駐, 料 想 以 後 從 國 外 將 有 更 多 學 科 技 的 技 術 人 才 會 進 到 這 來 那 麼 利 用 這 麼 一 個 山 明 水 秀 的 地 方, 也 不 能 只 有 發 展 觀 光, 自 然 也 可 以 利 用 到 科 技 方 面 那 在 水 利 方 面, 嘉 南 的 水 庫, 如 烏 山 頭 水 庫 是 日 據 時 代 一 位 日 本 工 程 師 來 開 建 的, 這 位 工 程 師 名 叫 八 田, 為 人 誠 懇, 做 事 踏 實, 其 開 掘 水 庫 的 成 就 非 凡, 在 我 們 小 時 候 就 留 有 深 刻 的 印 象 他 雖 是 日 本 人, 是 東 京 大 學 畢 業, 然 後 留 法, 來 台 幾 乎 奉 獻 了 一 切, 他 的 青 春, 替 我 16

22 壹 成 長 過 程 篇 們 蓋 了 那 個 水 庫, 後 來 這 位 工 程 師 在 二 次 世 界 大 戰 的 時 候, 到 南 洋 時 遇 難 了 遇 難 後, 他 的 太 太 也 跟 著 殉 情, 當 時 在 水 庫 的 大 樓 裏 自 殺, 這 一 段 情 史 對 水 庫 而 言, 多 少 增 加 了 一 些 羅 曼 蒂 克 與 哀 怨 我 從 小 在 六 甲 鄉 長 大, 六 甲 鄉 是 一 風 光 明 媚 的 好 地 方, 我 對 這 個 故 鄉 的 一 草 一 木 一 景 一 色 仍 舊 十 分 的 熟 悉 與 懷 念, 現 在 的 南 元 農 場 就 是 我 生 長 的 地 方, 曾 經 這 裏 是 一 片 綠 地, 我 對 六 甲 鄉 有 關 的 人 事 時 地 物 等, 皆 知 道 的 很 詳 細 談 到 烏 山 頭 水 庫, 它 最 主 要 的 功 能 是 什 麼? 除 提 供 嘉 南 地 區 的 水 源 外, 還 有 什 麼? 台 灣 各 區 域 的 平 原, 屬 於 最 大 的 是 嘉 南 平 原, 這 麼 大 平 原 的 灌 溉 則 只 靠 烏 山 頭 水 庫 麼? 我 的 印 象 是 在 早 期 時, 這 是 小 時 候 的 記 憶, 這 水 庫 有 很 多 的 水 圳 - 輸 水 的 管 道, 小 時 候 都 會 去 水 圳 裏 游 水, 長 大 後 大 家 看 到 那 水 流 反 而 會 有 些 怕 怕 的, 因 為 有 時 候 水 很 急 我 漸 長 大 後, 對 水 庫 有 了 逐 漸 的 認 識, 它 除 供 灌 溉 用 外, 亦 可 提 供 地 方 鄉 鎮 做 為 自 來 水 的 建 設 之 用, 於 是 開 始 有 淨 水 池, 有 自 來 水 我 至 今 仍 有 印 象, 在 很 小 的 時 候, 每 天 還 要 打 井 挖 井, 唸 小 學 以 後 逐 漸 有 一 般 的 自 來 水, 可 以 使 用 自 來 水 公 司 利 用 水 庫 變 成 一 個 大 水 源, 而 且 透 過 過 濾 技 術, 水 質 應 該 一 直 是 很 好 的, 地 方 上 的 人 士 因 而 受 惠 烏 山 頭 水 庫 是 於 民 國 十 九 年 建 造 完 成, 很 早 就 在 台 灣 建 立, 它 是 個 有 優 久 歷 史 的 水 庫, 也 快 要 稱 百 年 了 烏 山 頭 又 名 叫 珊 瑚 潭, 烏 山 頭 水 庫 就 是 珊 瑚 潭, 從 上 面 看 起 來 像 珊 瑚 而 命 名 詳 細 的 說, 烏 山 頭 水 庫 是 日 本 人 建 造 的, 民 國 9 年 建 造,19 年 完 工, 大 概 花 10 年 的 時 間 完 工 後 曾 是 亞 洲 最 大 的 水 庫, 早 期 日 本 人 的 設 計 使 用 期 是 五 十 年, 現 在 已 經 超 過 當 時 預 定 的 期 限 了, 還 是 好 穩 固 烏 山 頭 水 庫 那 時 經 日 本 經 心 設 計, 耐 震 度 八 點 一 級, 所 以 非 常 堅 固 ; 同 時, 在 日 據 時 代 即 有 設 計 曾 文 水 庫 之 計 畫, 是 國 民 政 府 接 手 後 才 開 始 去 興 建 的, 烏 山 頭 曾 文 水 庫 並 列 為 兩 項 重 大 工 程, 在 日 據 時 代 早 已 備 有 藍 圖, 所 以 曾 文 水 庫 那 邊 就 是 東 口, 有 一 17

23 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 條 引 水 口, 一 條 水 管 通 到 烏 山 頭 水 庫, 那 就 是 西 口, 當 水 管 沒 有 在 放 水 的 時 候, 人 可 以 從 東 口 走 到 西 口, 所 以 日 本 人 對 水 庫 的 設 計, 我 覺 得 是 有 很 長 遠 的 規 劃, 烏 山 頭 水 庫 建 起 來 後, 整 個 嘉 南 平 原 才 有 灌 溉 水 利 系 統, 民 生 問 題 才 解 決 了, 嘉 南 平 原 才 開 始 富 裕 起 來, 不 然 那 時 候 種 田 的 人 是 靠 天 吃 飯, 有 水 就 有 好 收 成, 沒 水 農 田 就 荒 廢 了 嘉 南 地 區 這 邊 又 都 是 平 地, 因 為 台 灣 水 流 的 特 性 是 又 短 又 急, 河 川 之 坡 度 是 世 界 第 一, 雨 一 下 下 來, 馬 上 就 流 入 了 海, 沒 辦 法 儲 存 所 以 沒 下 雨 就 沒 水, 但 有 些 國 家 並 不 是 如 此, 不 下 雨, 溪 中 還 有 水, 台 灣 兩 三 天 不 下 雨, 水 就 流 光 光 了, 所 以 嘉 南 平 原 是 最 缺 水 的 地 方 日 本 人 在 這 裏 做 這 樣 的 水 利 計 劃, 才 不 缺 水 日 本 人 其 實 在 日 據 時 代 對 台 灣 的 一 些 基 礎 建 設, 都 做 的 很 實 在, 所 做 出 的 計 畫 也 很 長 遠, 因 而 將 台 灣 打 下 工 業 化 的 基 礎, 成 為 工 業 化 的 國 家 水 利 對 地 方 發 展 而 言, 非 常 重 要 我 曾 經 在 競 選 省 議 員 時, 台 南 縣 水 利 會 對 我 的 幫 助 非 常 大 這 是 因 為 地 緣 的 關 係, 我 認 識 的 農 民 幾 乎 都 是 水 利 會 的 會 員 就 在 我 競 選 省 議 員 的 時 候, 當 時 擔 任 水 利 會 會 長 是 廖 炳 輝, 他 也 曾 當 過 省 議 員, 廖 炳 輝 會 長, 一 方 面 知 道 我 要 競 選 省 議 員, 一 方 面 他 因 做 過 省 議 員, 所 以 有 很 多 的 經 驗 也 會 指 導 我, 同 時 他 也 認 識 每 個 農 業 灌 溉 區 的 農 民, 在 辦 競 選 活 動 時 會 幫 忙 拉 票, 所 以 無 形 中, 像 後 壁 鄉 農 民 因 有 輪 週 灌 溉 的 關 係, 也 會 直 接 與 我 來 反 應 他 們 的 意 見, 那 些 農 民 亦 很 高 興 將 來 我 能 為 他 們 服 務 我 與 這 些 農 民 的 互 動 關 係 良 好, 在 競 選 時, 得 到 了 他 們 的 大 力 支 持, 增 加 了 我 當 選 的 機 會 台 南 縣 的 鎮 南 宮 就 在 六 甲 鄉, 俗 稱 仙 公 廟 在 台 北 還 有 一 座 指 南 宮 我 所 認 識 的 長 輩 中, 有 一 位 林 景 棠 先 生, 他 是 現 任 水 利 署 副 署 長 林 襟 江 的 叔 叔 我 現 介 紹 的 這 位 林 景 棠 先 生 與 台 南 縣 的 仙 公 廟 有 很 深 的 淵 源, 他 在 日 據 時 代 讀 的 是 天 文 氣 象 學, 他 也 是 一 位 地 主 而 我 們 家 族 裏, 在 祖 父 那 18

24 壹 成 長 過 程 篇 一 代 是 替 人 管 理 六 甲 地 帶 的 田 地, 所 以 經 常 與 林 先 生 有 來 往 林 景 棠 曾 與 台 北 指 南 宮 結 緣, 又 因 為 自 己 是 研 究 氣 象 的, 多 少 也 會 看 風 水, 他 看 上 台 南 縣 這 個 地 方 地 很 靈, 所 以 是 不 是 該 找 一 塊 地? 那 剛 好 有 一 塊 山 坡 地 在 種 甘 蔗, 因 我 父 親 與 他 很 熟, 林 景 棠 說 要 蓋 廟, 就 直 接 把 種 甘 蔗 的 這 塊 地 捐 出 來 蓋 了 仙 公 廟 這 座 仙 公 廟, 以 教 義 來 說, 並 非 是 出 世 的, 而 是 入 世 的, 所 以 六 甲 鄉 的 人 也 都 很 快 的 接 受 了 仙 公 廟 等 於 提 供 了 一 個 好 所 在, 我 們 小 時 後 只 要 是 有 時 間, 就 會 到 山 區 的 廟 裡 去 看 書, 在 廟 裏 辦 些 活 動, 自 然, 課 外 的 生 活 就 比 較 充 實 而 富 有 生 趣 了 仙 公 廟 供 奉 仙 公, 仙 公 是 一 位 奇 士, 做 善 事, 濟 世 救 人 善 男 信 女 可 去 廟 裏 求 緣, 想 求 什 麼 就 求 什 麼 不 過 說 一 點 比 較 玄 的 事, 就 是 我 的 阿 公, 他 與 佛 很 有 佛 緣, 就 是 做 夢 也 會 夢 到 佛, 阿 公 就 與 佛 請 教, 佛 住 哪 裏? 佛 就 說 在 台 北, 有 一 座 很 靈 的 仙 公 廟, 後 來 阿 公 又 夢 到 仙 公 要 討 座 位, 說 起 來 與 阿 公 的 夢 極 相 似, 包 括 現 在 我 們 住 的 那 個 廟 埕, 那 個 厝 地 的 座 向, 都 是 靠 仙 公 所 指 引 的 有 一 些 地 理 師 去 看 過 厝 地, 都 覺 得 那 裏 有 地 靈 風 水 很 好 因 為 廟 有 廟 的 地 形, 那 是 山 坡 地, 要 開 什 麼 方 向 才 好? 因 那 時 還 不 流 行 建 築 學, 只 有 憑 靈 感 建 造 我 父 親 說 阿 公 在 那 個 時 代 就 比 較 喜 歡 當 和 事 佬, 鄉 裏 的 人 有 任 何 事 情, 都 會 請 我 阿 公 去 幫 忙 排 解, 我 阿 公 家 因 貧 困 而 有 負 債, 所 以 生 活 相 當 清 苦 阿 公 曾 說 年 輕 時 在 台 北 打 拼, 很 多 人 都 說 他 很 優 秀, 但 是 很 遺 憾, 沒 錢 可 讀 書, 阿 公 就 很 認 真 的 工 作 把 債 務 還 掉, 後 來 一 切 就 開 始 上 軌 道 了 阿 公 的 同 學 都 很 夠 意 思, 阿 公 要 蓋 廟, 需 要 很 多 錢, 而 那 時 許 多 醫 生 們 都 幫 忙 募 款 並 贊 助 阿 公 當 時 經 濟 窘 困, 但 能 努 力 工 作 替 他 的 父 親 還 債 也 是 很 了 不 起 我 父 親 一 面 種 稻, 一 面 把 這 座 廟 慢 慢 蓋 起 來 廟 蓋 起 來 後, 就 有 地 理 師 風 水 師 來 察 看 現 在 的 仙 公 廟 又 重 新 改 頭 換 面 了, 我 覺 得 原 先 的 樣 子 比 較 莊 嚴 樸 實 仙 公 廟 的 住 持 兼 總 幹 事 是 我 堂 弟, 他 也 幫 人 看 地 理 19

25 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 我 阿 公 因 此 段 佛 緣, 與 地 理 師 相 互 請 益, 結 夥 在 一 起, 成 為 良 師 益 友 他 的 一 位 很 好 的 朋 友 叫 大 德 老 師, 對 很 多 的 疑 難 雜 症 或 疑 惑 經 常 請 神 明 來 解 釋 就 這 樣, 善 男 信 女 們 集 結 而 成 教 友, 無 形 中 成 為 地 方 上 的 一 股 力 量 拜 仙 公 是 台 灣 很 本 土 的 一 種 宗 教 信 仰, 一 般 人 似 乎 沒 很 能 分 得 清 楚 道 教 佛 教 之 分, 反 正 都 是 拜 拜 因 為 道 教 是 我 自 己 的 阿 公 在 信 奉 的, 才 比 較 有 機 會 去 了 解 一 般 人 佛 門 的 境 界 不 是 那 麼 高, 而 道 教 說 起 來 是 比 較 形 式 化 的 求 符 求 這 求 那, 很 好 玩 我 曾 經 讀 小 學 時, 下 課 後, 從 學 校 一 直 跳 回 來, 跳 回 來 就 起 乩, 跳 回 來 後 大 家 就 來 問 事, 那 時 祇 是 小 學 一 年 級 而 已! 小 時 後 在 地 方 上 大 家 都 叫 我 神 童, 很 多 人 都 會 來 問 神, 那 時 我 就 會 扶 乩, 而 且 我 說 了 好 多 事 情 都 很 神 準, 所 以 鄉 親 都 稱 我 為 神 童 說 到 我 阿 公, 早 期 時 受 人 請 託 在 管 理 田 地, 請 託 人 是 地 主, 因 土 地 放 租 後 要 收 租, 於 是 收 租 的 問 題, 就 請 我 阿 公 來 幫 忙 早 期 收 田 租, 都 要 自 己 的 親 信 幫 忙, 否 則 租 金 收 掉 後 就 自 己 開 跑 了 所 以 我 阿 公 在 管 理 田 地 時, 相 當 認 真 負 責, 因 而 得 到 委 託 人 的 信 任 至 於 水 利 建 設, 那 時 除 烏 山 頭 水 庫 外, 亦 需 增 設 曾 文 水 庫, 記 得 曾 文 水 庫 在 設 置 時, 是 請 一 位 在 日 本 旅 居 多 年 的 廖 文 毅 回 來 主 持, 然 後 建 設 曾 文 水 庫, 以 提 供 給 農 民 做 為 農 作 物 灌 溉 之 用 但 是 農 民 須 透 過 水 利 租 用, 等 於 是 建 設 曾 文 水 庫 之 費 用, 亦 要 從 農 民 的 收 益 費 徵 收, 那 麼 建 設 費 用 又 配 以 日 圓 的 貸 款, 那 時 日 圓 一 直 在 升 值, 那 農 民 要 分 擔 的 建 設 費 同 時 也 一 直 在 增 加 記 得 那 時 我 出 來 競 選 時, 就 聽 到 很 多 農 民 在 抱 怨 : 為 什 麼 以 前 建 水 庫 的 時 候, 不 是 由 農 民 來 分 擔 費 用, 而 是 由 政 府 先 資 助? 所 以 這 些 問 題 應 該 怎 麼 做 才 合 理? 我 進 到 省 議 會 後, 對 地 方 的 農 業 發 展, 一 直 非 常 關 切 由 於 邱 連 輝 比 較 了 解 農 業 的 問 題, 所 以 就 都 請 教 他, 而 他 也 認 為 是 水 庫 的 建 設 對 日 圓 的 貸 款 出 了 問 題, 因 為 日 圓 一 直 在 升 值, 反 而 影 響 地 方 的 建 設 與 加 重 農 民 的 負 擔, 使 得 農 民 的 利 益 變 成 得 不 到 政 府 的 照 20

26 壹 成 長 過 程 篇 顧 當 時 省 議 會 雖 管 的 不 是 國 家 的 經 濟, 但 是 像 地 方 水 利 建 設 這 樣 的 一 個 問 題, 卻 發 現 與 全 國 性 的 經 濟 問 題 相 關 除 此 之 外, 有 關 水 庫 收 益 方 面, 像 在 水 租 外 又 有 發 電 的 問 題, 依 發 電 的 數 據, 看 發 電 的 耗 費 量 與 發 電 本 身 有 沒 有 回 饋 到 農 民 的 身 上, 這 同 時 也 關 係 到 行 政 效 率 的 問 題 我 從 農 委 會 所 得 到 的 資 料, 卻 發 現 與 曾 文 水 庫 內 部 的 資 料 有 明 顯 的 落 差, 對 這 個 問 題, 我 當 時 就 在 省 議 會 提 出 了 質 詢, 發 現 到 的 確 在 地 方 建 設 與 行 政 方 面 是 做 得 不 夠 落 實 我 在 第 六 屆 第 一 次 大 會 總 質 詢 時, 曾 當 面 向 當 時 省 政 府 主 席 林 洋 港 建 議 : 由 於 曾 文 水 庫 灌 溉 以 外 目 標 收 入 之 增 加, 對 原 估 計 農 民 對 工 程 受 益 費 是 否 應 相 對 調 整 ; 或 減 短 繳 納 年 限 ; 另 外, 地 方 排 水 系 統, 與 農 田 排 水 之 經 費 合 理 分 擔 之 問 題, 是 否 應 減 輕 農 民 之 負 擔 林 洋 港 主 席 聽 後 隨 即 允 諾 會 後 協 調 有 關 單 位 籌 謀 合 理 解 決 之 道 之 後, 省 政 府 並 以 書 面 回 覆 : 有 關 建 議 曾 文 水 庫 減 輕 農 民 之 不 合 理 負 擔 一 節, 水 庫 興 建 債 務 因 受 日 幣 大 幅 升 值, 糧 價 上 漲 及 國 內 貸 款 利 率 提 高 等 因 素 影 響, 致 水 庫 債 務 負 擔 益 形 加 鉅, 最 近 幾 年 來 各 功 能 目 標 之 營 運, 都 能 計 畫 數 超 收, 本 可 有 利 債 務 之 提 前 償 還, 但 因 上 述 無 法 抗 拒 之 因 素, 每 年 之 營 運 收 入 皆 不 敷 當 年 度 債 務 本 息 之 償 還, 短 絀 差 額 為 數 仍 大, 勢 需 另 以 較 高 利 率, 轉 向 行 庫 調 度 支 應 挹 注, 水 庫 償 債 計 畫 若 能 合 理 設 法 解 決, 債 務 提 前 償 清, 灌 溉 工 程 費 之 徵 收 自 可 停 止 辦 理, 而 減 輕 農 民 之 負 擔, 本 府 正 積 極 協 調 有 關 單 位 籌 謀 合 理 解 決 關 於 曾 文 水 庫 債 務 之 償 還 是 採 各 功 能, 量 能 而 收, 統 籌 償 還 方 式, 省 議 會 審 議 通 過 的 曾 文 水 庫 灌 溉 工 程 費 徵 收 辦 法 第 四 條 規 定, 如 債 務 提 前 償 清 即 不 再 徵 收, 因 此 最 近 年 度 發 電 及 給 水 功 能 超 收, 應 有 利 於 債 務 的 提 前 償 還, 亦 即 其 他 功 能 的 超 收 即 相 等 於 貼 補 減 輕 農 友 的 負 擔 在 嘉 南 高 屏 兩 平 原 之 界 定 上, 兩 平 原 分 割 開 來 主 要 是 因 水 流 形 成 的 流 域 不 同 有 關, 正 因 地 質 水 源 方 面 的 問 題 不 同 就 因 此 分 割 掉 這 就 是 地 理 形 21

27 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 勢 的 關 係, 所 以 地 理 區 域 就 分 開 來 了 日 據 時 代 在 行 政 區 域 劃 分 上, 台 灣 共 劃 分 成 五 個 州, 高 屏 是 一 個 州, 而 嘉 南 也 是 一 個 州, 因 為 地 理 上 的 區 隔, 日 據 時 代 就 區 隔 成 五 州 日 據 時 代 的 台 南 州, 我 們 也 要 考 慮 那 個 山 脈 河 流 的 分 割 以 後, 那 個 水 系, 嘉 南 平 原 的 水 系 與 高 屏 平 原 的 水 系 是 完 全 不 一 樣 以 流 域 來 說, 現 在 又 增 設 了 一 個 南 化 水 庫, 建 造 南 化 水 庫 埋 藏 了 好 多 水 管 pipe, 用 人 工 管 道 工 程 做 起 來, 那 麼 水 才 能 運 輸 到 高 雄, 那 這 樣 的 工 程 亦 要 配 合 土 木 工 程 可 是, 在 早 期 的 農 業 時 代, 就 是 要 遷 就 地 緣 關 係 以 地 方 文 化 來 說, 台 南 被 稱 為 古 城, 文 化 非 常 悠 久, 相 當 有 代 表 性 台 南 縣 幅 員 亦 非 常 廣 闊 這 與 當 時 鄭 成 功 看 中 安 平, 從 鹿 耳 門 地 帶 上 岸, 然 後 有 赤 崁 樓 的 設 置, 同 時 經 過 與 荷 蘭 人 的 戰 爭, 開 墾 台 南 的 歷 史 有 關 台 南 古 城 是 早 期 漢 人 上 岸 的 集 結 地 點, 後 來 荷 蘭 人 也 從 那 邊 上 來 以 前 更 有 一 府 二 鹿 三 艋 舺 之 謂 台 南 是 一 府, 古 蹟 也 特 別 多 台 南 的 古 蹟 仍 沒 有 得 到 聯 合 國 國 際 文 教 組 織 的 認 可 其 實, 台 灣 無 任 何 古 蹟 得 到 世 界 認 可 文 化 財 產 的 觀 念, 是 我 在 當 省 議 員 時 才 開 始 推 動 的, 主 要 是 在 麻 豆, 那 裏 有 一 些 古 厝, 因 後 代 要 分 財 產, 結 果 把 這 古 厝 要 分 開, 所 以 就 有 人 向 我 陳 情, 那 個 時 候 我 曾 經 向 民 政 廳 建 議 : 古 厝 的 維 護 是 不 是 應 立 法? 以 做 為 對 文 化 財 產 的 保 護, 政 府 要 重 視 可 是 當 時 中 央 對 文 化 財 產 的 保 護, 這 些 問 題 在 立 法 院 都 提 不 出 來, 因 為 中 央 只 知 道 反 共 抗 俄 那 時 候 的 中 央 的 確 是 這 樣, 所 以 在 威 權 時 代 提 這 樣 的 問 題, 是 沒 人 重 視 的 可 是 像 文 化 財 產 文 物 的 保 護 對 地 方 的 價 值 很 重 要, 以 前 的 省 議 會 亦 沒 有 對 此 注 意, 我 們 那 個 時 候 才 開 始 漸 漸 的 讓 人 注 意, 那 麼 提 出 質 詢 時, 所 能 做 的 就 只 有 做 一 些 建 議, 我 們 省 議 員 的 職 權 也 是 只 能 夠 建 議, 所 以 在 質 詢 資 料 裏 面, 對 古 物 的 保 護 文 化 財 產 的 保 存 等 都 會 有 記 錄 那 其 實, 我 們 提 到 的 赤 山 巖 也 有 三 百 年 的 歷 史, 古 時 候 古 廟 的 建 築, 是 具 有 文 化 財 產 的 價 值, 可 是 現 在 有 經 濟 實 力 後, 都 要 換 成 新 的, 有 一 次 就 22

28 壹 成 長 過 程 篇 碰 到 把 整 個 廟 宇 的 結 構 換 成 新 的, 我 知 道 後 曾 找 過 台 南 縣 政 府, 那 時 候 的 教 育 局 長 是 廖 福 本, 廖 福 本 是 師 範 體 系 畢 業 的 那 時 台 南 縣 縣 長 是 楊 寶 發, 廖 福 本 曾 經 也 為 搶 救 赤 山 巖 那 個 古 蹟 盡 過 力, 至 少 他 後 來 把 拆 下 來 的 東 西 再 做 運 用, 想 辦 法 保 存 下 來, 用 龕 的 方 式 把 它 嵌 進 去, 等 於 是 在 做 補 救 的 措 施 那 麼, 事 實 上 對 文 物 的 保 存, 若 沒 有 一 個 清 楚 而 正 確 的 觀 念, 沒 有 政 府 系 統 出 面 維 護 的 話, 要 發 展 地 方 文 化 與 本 土 古 蹟 的 保 存, 其 效 果 是 不 佳 的 我 在 第 六 屆 第 一 次 大 會 總 質 詢 時, 曾 針 對 對 文 化 財 之 保 護 問 題, 向 省 政 府 主 席 林 洋 港 提 出 質 詢, 我 當 時 建 議 : 對 文 化 財 之 保 護 及 國 民 精 神 生 活 的 強 化 方 面, 省 府 有 何 有 效 的 辦 法? 是 否 應 增 訂 保 護 古 蹟 之 立 法 與 基 金, 增 加 專 門 人 才, 從 事 有 效 之 管 理? 林 洋 港 主 席 隨 後 指 示 由 省 政 府 民 政 廳 研 辦 省 政 府 事 後 並 書 面 回 覆 : 有 關 文 化 財 之 保 護 一 節, 省 政 府 文 獻 會 於 六 十 五 年 及 六 十 六 年 辦 理 台 灣 史 蹟 研 究 會 年 會 時, 曾 兩 度 建 議 速 增 訂 古 蹟 古 物 保 存 法 並 在 文 獻 會 增 設 史 蹟 研 究 組 置 專 門 人 才 二 員, 俾 專 責 歷 史 文 物 之 研 究 同 時 以 文 史 會 字 第 一 三 五 號 函 請 內 政 部 及 有 關 單 位 參 辦 中 我 國 古 物 保 存 法 雖 於 民 國 十 九 年 即 已 制 定, 並 曾 於 民 國 二 十 四 年 修 訂 公 布, 但 以 時 間 久 遠, 實 不 合 時 宜 目 前 正 由 教 育 部 邀 請 有 關 機 關 及 專 家 學 者 商 討 修 訂 古 物 古 蹟 保 存 法, 且 已 召 開 兩 次 協 調 會 議, 期 使 我 們 的 文 化 遺 產, 從 人 為 或 自 然 的 破 壞 中 予 以 有 效 的 保 護 像 歐 洲 的 話, 國 家 古 蹟 都 是 聯 合 國 從 中 介 入, 超 越 了 國 家 的 層 次, 像 巴 黎 的 聖 母 院, 完 全 是 世 界 一 級 古 蹟, 變 成 全 世 界 的 觀 光 客 必 經 之 處, 世 界 各 地 有 那 麼 多 人 去 那 邊 觀 光, 這 是 文 化 財 產 轉 變 成 世 界 上 每 個 人 的 財 產, 到 那 時 每 個 人 才 會 小 心 翼 翼 的 去 維 護 這 樣 屬 於 每 個 人 的 公 共 財, 在 保 護 古 蹟 的 觀 念 上 就 會 更 加 善 盡 保 護 的 責 任 我 常 常 想 : 我 們 台 灣 是 不 是 可 以 走 到 這 一 步 呢? 至 少 台 灣 以 後 的 古 蹟 維 護 法 有 進 一 步 的 推 演 建 置 出 來, 屆 時 多 23

29 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 少 會 開 始 重 視 古 蹟 之 維 護, 一 些 重 要 的 古 蹟 也 將 會 被 指 定 了 那 被 指 定 為 古 蹟 的, 有 時 候 是 不 是 一 個 命 運 分 配 的 關 係, 由 於 新 式 與 現 代 化 的 東 西 進 來 以 後, 從 物 質 價 值 去 看, 有 時 候 是 不 一 定 能 接 受 的 觀 念, 可 是 對 古 物 的 價 值 也 逐 漸 會 有 被 強 調 的 地 方, 像 後 壁 鄉 黃 氏 昆 仲 的 古 厝, 現 在 還 保 持 的 相 當 完 善, 要 保 護 的 那 麼 完 善 可 能 也 要 花 費 很 多, 因 為 像 裝 冷 氣 或 空 調 等 這 樣 新 式 的 裝 備, 那 古 厝 光 是 維 護 的 話, 就 須 負 擔 昂 貴 的 維 護 成 本, 古 蹟 維 護 費 的 收 取 亦 須 計 算 在 內 先 進 國 家 古 蹟 的 維 護, 大 部 分 都 是 國 家 在 做, 那 以 亞 洲 來 說, 好 像 都 是 自 己 在 做, 而 且 自 己 雖 也 做 的 很 用 心, 可 是 在 規 模 上 就 沒 有 整 體 一 致, 對 於 文 化 的 傳 承, 出 現 的 問 題 就 比 較 屬 於 很 多 的 個 案, 分 成 區 域 性 而 有 所 不 同, 那 如 果 像 法 國 那 樣 就 是 整 體 的, 整 個 都 是 法 蘭 西 的, 它 們 是 世 界 級 的 品 質 台 灣 如 果 要 超 越 或 成 為 一 個 先 進 的 國 家, 一 定 要 去 做, 要 這 樣 做 下 去 我 覺 得 我 們 台 灣 應 也 會 重 視 對 古 文 化 與 古 蹟 的 維 護, 但 還 是 須 從 價 值 觀 來 比 較, 一 般 屬 於 自 己 的 是 個 人 財, 而 古 蹟 是 公 共 財, 私 人 與 公 共 財 要 怎 樣 有 一 個 界 限? 如 果 是 在 地 方 上 的 人 文 地 理 方 面, 有 地 方 的 士 紳 帶 動 了 對 古 物 的 維 護, 如 此, 在 地 方 對 人 文 地 理 方 面 的 發 展 會 有 很 深 的 影 響, 像 德 國 與 日 本 都 做 的 很 接 近, 地 方 的 龍 頭 人 物 等, 會 去 爭 取 古 蹟 的 擁 有, 來 帶 動 地 方 文 化, 說 他 們 以 前 的 什 麼 什 麼 人 所 建 立 的, 這 會 造 成 地 方 上 的 光 榮 因 此, 地 方 上 就 會 形 成 力 量 籌 資, 而 地 方 上 比 較 有 成 就 的 企 業 團 體 也 會 捐 助, 所 以 能 維 持 這 樣 的 局 面 當 然 看 這 個 文 化 是 國 家 級 也 好 是 地 方 級 也 好, 就 是 說, 其 實 與 文 化 藝 術 的 素 養 有 關 係 但 是 我 們 台 灣 社 會 好 像 對 於 這 一 點, 年 輕 的 一 輩 似 乎 不 夠 用 心, 如 日 本 一 樣, 我 們 老 一 輩 的 好 像 比 年 輕 一 輩 的, 對 地 方 上 的 愛 惜 更 用 心 這 與 台 灣 的 歷 史 地 位 有 關 日 本 統 治 台 灣 五 十 年, 台 灣 的 生 活 就 不 是 很 好, 後 來 在 國 民 黨 來 了 以 後 也 是 不 安 定 人 是 要 吃 飽, 穿 暖 了, 生 活 很 好 了 24

30 壹 成 長 過 程 篇 才 會 去 想 到 文 化 問 題, 行 才 有 餘 力 可 是 百 姓 都 吃 不 飽, 家 都 顧 不 好, 怎 麼 還 會 行 有 餘 力 呢? 說 要 捐 古 厝 與 古 物 的 維 護 等 歐 洲 是 歷 經 數 百 年, 歐 洲 建 國 後 延 續 下 來 的 歷 史 傳 承, 包 括 美 國 都 是 建 國 兩 百 年 的 歷 史, 如 果 台 灣 真 的 比 較 有 歷 史 可 考 的 話, 真 正 台 灣 的 基 礎 都 是 日 本 時 代 開 始 建 立 的, 包 括 以 前 的 生 活 火 水 力 發 電 水 庫 的 建 立 等 都 是 從 日 據 時 代 開 始 的, 當 然 台 灣 歷 史 可 追 溯 至 劉 銘 傳 建 省 的 時 候, 台 灣 才 慢 慢 有 史 可 考 荷 蘭 人 來 時 以 前 都 是 十 六 世 紀 打 下 的 基 礎, 但 真 正 台 灣 比 較 像 一 個 地 方 在 經 營 的, 應 該 是 在 日 據 時 代, 如 果 是 這 樣 也 不 過 一 百 年 的 歷 史, 那 這 些 年 來 台 灣 經 濟 也 比 較 好, 才 有 餘 力 說 要 做 什 麼 對 台 灣 文 化 加 強 的 工 作 那 像 日 本 歐 洲 都 有 一 段 歷 史 了 可 是 我 覺 得 台 灣 這 塊 土 地, 它 的 政 治 地 位 殖 民 地 還 有 外 來 政 權 等 : 一 下 子 是 荷 蘭 來 一 下 子 是 鄭 成 功 來 一 下 子 是 西 班 牙 來 一 下 子 是 日 本 來 一 下 子 又 是 大 陸 的 政 權 來, 台 灣 人 民 到 底 有 無 自 己 的 根? 沒 有 根 怎 麼 會 有 價 值 觀? 沒 有 根 的 人 怎 麼 會 有 文 化 呢? 我 發 現 我 們 的 教 育, 雖 然 目 前 的 教 育 好 像 很 多 元, 課 程 五 花 八 門 的, 但 是 我 們 的 思 想 教 育 相 當 貧 乏, 談 到 國 家 就 比 較 模 糊 一 點, 歐 洲 的 文 化 相 當 有 氣 勢, 這 與 政 府 帶 動 國 家 整 體 的 發 展 是 有 關 係, 今 天 如 果 我 們 疏 於 強 調 國 家 的 發 展, 那 麼 文 化 的 力 道 就 無 法 展 現 出 來, 像 法 國, 它 的 文 化 力 道 這 麼 強, 就 只 有 日 本 人 會 去 稱 道, 日 本 會 去 學, 價 值 觀 也 會 引 進 到 日 本 日 本 人 這 樣 的 學 習 精 神, 是 我 們 台 灣 學 不 到 的, 我 們 對 法 國 始 終 欠 缺 瞭 解, 甚 至 媒 體 的 國 際 文 宣, 不 去 做 功 課, 停 留 在 偏 頗 的 重 美 輕 歐 失 衡 的 報 導 上 因 為 我 們 現 在 教 育 的 主 體 性 沒 有, 沒 有 自 我, 都 沒 有 我, 也 不 敢 談 國 家, 也 不 敢 說 什 麼? 也 不 知 要 說 什 麼? 問 題 是 很 多 啦! 但 這 些 問 題 很 難 解 決 25

31 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 七 求 學 過 程 小 時 候, 除 了 學 校 教 育 外, 還 有 家 庭 教 育 在 家 裏 我 們 還 要 學 漢 文, 記 得 老 師 來 教 漢 文 時, 哥 哥 姐 姐 都 會 一 起 讀 漢 文, 我 並 沒 有 讀, 我 則 在 旁 邊 聽 他 們 在 讀 當 時 我 們 還 小, 哥 哥 姐 姐 們 讀 的 是 四 書, 我 多 少 也 會 一 點, 可 是 並 不 是 很 深 入, 知 道 一 些 而 已 我 很 注 重 對 國 文 的 訓 練 與 國 學 底 子 的 培 養, 到 學 校 受 教 育, 我 學 會 了 思 考 問 題 所 以 等 到 讀 台 南 一 中 後, 我 喜 歡 對 人 文 社 會 議 題 的 思 考, 同 時 對 於 表 現 自 我 自 我 的 尋 找 這 一 方 面 的 學 習 比 較 有 興 趣, 所 以 在 高 中 時, 思 考 的 深 度 可 能 稍 為 比 較 進 步 一 點, 就 讀 在 台 南 一 中 的 時 候, 班 上 給 我 一 個 綽 號 叫 博 士, 大 家 都 叫 我 蘇 博 也! 很 多 同 學 亦 用 日 本 話 叫 我 哈 克 士, 可 能 一 方 面 是 鼓 勵, 一 方 面 是 我 對 問 題 之 思 考 比 較 深 我 沒 有 崇 拜 的 特 定 對 象, 對 學 問 的 追 求, 我 認 定 是 多 方 面 的 以 後 在 大 學 裏 讀 書 的 時 候, 同 學 都 說 你 又 不 當 博 士, 為 什 麼 要 思 考 那 麼 的 深? 我 在 擔 任 第 六 屆 省 議 員 時, 是 第 一 位 留 德 的 法 學 博 士 記 得 在 台 南 一 中 讀 書 時, 當 時 的 國 英 文 老 師 教 書 認 真, 至 今 仍 感 懷 念 國 文 老 師 有 幾 位 是 當 時 北 京 大 學 的 老 師, 在 大 陸 撤 退 的 時 候 過 來 的 印 象 中 他 們 對 思 想 的 教 導, 不 是 只 有 灌 輸, 還 有 啟 發 式 的 思 考 當 時 我 們 的 老 師 其 中 有 兩 位, 後 來 他 們 自 己 都 考 上 了 外 交 官, 一 位 後 來 外 交 官 退 下 來 再 到 政 大 去 當 教 授, 最 後 當 上 了 政 大 的 校 長, 他 就 是 陳 治 世 還 有 一 位 老 師, 名 叫 孫 德 耕, 他 也 當 過 外 交 官 他 們 那 個 時 候 在 台 南 一 中 教 英 文, 高 中 即 教 莎 士 比 亞 Shakespeare, 後 來 他 們 也 都 在 台 大 外 文 系 教, 教 佛 多 斯 Brutus 與 安 東 尼 Antonius 刺 殺 朱 利 歐 西 塞 Julius Caesar 的 故 事, 這 些 都 是 莎 士 比 亞 集 裏 Shakespeare 家 喻 戶 曉 的 故 事, 老 師 在 課 堂 講 解 時, 說 的 太 精 彩 了, 使 得 同 學 都 讀 出 興 趣 來 了 這 就 是 幾 位 好 的 老 師 26

32 壹 成 長 過 程 篇 八 讀 大 學 經 過 我 考 大 學 時, 那 時 是 民 國 四 十 二 年 第 一 屆 聯 考, 我 原 本 在 分 組 時, 當 時 並 無 特 別 的 想 法, 考 的 話 是 考 甲 組, 可 是 我 眼 睛 有 點 辨 色 力 的 問 題, 不 是 很 正 常 ( 色 弱 ), 眼 睛 的 問 題 出 自 遺 傳, 不 是 因 為 太 愛 看 書 的 關 係, 平 常 走 路 時, 看 紅 綠 燈 是 沒 問 題, 但 只 要 看 花 花 綠 綠 的 東 西 就 沒 法 看 清 楚 這 樣 子, 唸 醫 科, 化 工 的 話, 可 能 有 問 題, 所 以 我 就 把 法 律 填 在 前 面 之 後, 我 考 取 了 台 大, 記 得 台 南 一 中 那 時 有 很 多 同 學 都 考 上 台 大 在 法 律 系 裏 面 一 班 有 五 十 位, 考 上 台 大 的 將 近 二 十 位, 醫 學 院 也 都 是, 幾 乎 要 三 分 之 一 了 民 國 40 年 代 的 時 候, 因 還 未 有 電 腦 測 驗, 考 大 學 都 是 用 寫 的 考 上 台 大 後, 我 的 成 績 並 不 是 很 傑 出, 只 是 在 一 班 裏 面 中 等 的 成 績 : 中 半 也 對 老 師 而 言, 有 的 老 師 教 的 好, 也 有 的 教 的 不 怎 麼 樣, 不 過 大 學 裏 面 不 是 靠 老 師 教 大 學 老 師 只 能 啟 發 你, 要 同 學 自 己 培 養 自 己 學 習 的 興 趣, 所 以 怎 麼 上 大 學 就 是 對 學 子 本 身 的 一 種 考 驗 在 大 學 時, 我 開 始 學 習 各 種 學 理 的 發 展, 還 有 學 術 方 法 的 運 用, 然 後 發 現, 若 要 讀 法 律 就 要 把 目 標 設 定 在 考 高 考, 還 有 為 高 考 準 備 的 科 目 有 多 少? 另 一 方 面, 將 法 條 與 判 例 都 集 中 在 一 起, 這 也 是 一 種 求 學 的 方 法 可 是 我 們 一 進 來 的 時 候, 哇! 與 法 律 相 關 的 東 西 太 多 了! 我 有 興 趣 的 科 目 也 很 多, 例 如 : 社 會 學 政 治 學 經 濟 學 心 理 學 等 因 為 有 那 麼 廣 泛 的 相 關 科 目, 我 就 開 始 分 門 別 類 的 去 嘗 試 接 受 這 些 基 礎 科 學, 那 麼 個 個 領 域, 等 到 了 發 現 問 題, 從 社 會 學 裏 再 進 一 步 了 解 人 類 學, 等 到 差 不 多 體 會 這 些 意 思, 會 發 現 這 個 時 候 可 能 一 個 學 期 一 個 學 年 就 很 快 過 去 了, 而 大 學 四 年 生 涯 稍 縱 即 逝 所 以, 我 認 為 學 習 的 心 得 永 續 不 斷, 總 是 覺 得 所 學 習 的 東 西, 還 有 一 些 地 方 可 以 再 進 一 步 發 展 的 對 於 研 究 的 過 程 而 言, 一 開 始 研 究 的 意 願 intention 很 重 要, 研 究 research 是 永 遠 的, 27

33 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 當 有 研 究 的 念 頭 時, 就 可 能 永 無 止 境 我 有 這 樣 的 想 法 與 念 頭, 及 採 取 實 用 的 研 究 方 法, 並 不 是 透 過 老 師 傳 授 給 我 的, 是 我 多 年 的 心 得 累 積 出 來 的, 多 加 一 點 點 的 用 心 而 已 我 讀 台 大 法 律 系 的 時 候, 與 班 上 的 同 學 前 後 期 的 學 長 學 弟 皆 相 處 的 甚 為 融 洽 我 們 那 一 期 的 台 大 同 學 有 幾 個 特 色 : 第 一 : 我 們 是 第 一 屆 聯 考 進 來 的, 所 考 進 來 的 雖 然 都 是 法 律 系, 可 是 同 學 興 趣 不 完 全 集 中 在 法 律 系, 相 關 的 科 系 如 政 治 系 亦 有 同 學 很 感 興 趣 那 時 候 的 法 律 系 與 政 治 系 已 經 分 開 來 了 另 外 在 各 科 系 的 同 學, 我 都 有 一 些 認 識 哲 學 政 治 學 社 會 學 歷 史 等, 記 得 歷 史 系 有 李 敖, 他 是 歷 史 系 轉 到 司 法 組 來, 因 為 我 大 學 生 活 都 在 宿 舍 裏, 所 以 晚 上 回 來 都 聽 他 在 湊 談 ( 臭 彈 ) 說 大 話 李 敖 一 直 就 是 這 樣, 穿 著 像 胡 適 之 一 樣 的 長 袍, 戴 著 像 胡 適 之 一 樣 的 眼 鏡, 手 拿 著 胡 適 之 全 集 李 敖 曾 說 過 : 要 很 快 速 的 成 名, 就 要 找 一 位 成 名 的 人 去 批 判 所 以 李 敖 是 以 批 判 胡 適 之 開 始, 然 後 再 以 文 星 雜 誌 寫 文 章, 他 有 批 判 的 性 格 我 所 認 識 的 同 學 裏 也 有 像 這 個 調 調 的, 比 如 有 位 叫 史 靜 波 的, 他 也 是 念 司 法 組, 但 他 的 溝 通 技 巧 比 較 好 此 外, 尚 有 魏 廷 朝, 此 人 個 性 活 潑 外 相, 日 文 學 養 很 好, 他 主 要 攻 讀 的 是 政 治 與 社 會 思 想 魏 廷 朝 私 下 與 我 很 談 的 來, 他 有 礦 工 生 活 的 經 驗, 他 可 以 陪 礦 工 用 碗 公 喝 米 酒, 礦 工 出 了 事, 他 還 要 去 把 屍 體 搬 出 來, 所 以 魏 廷 朝 當 時 讀 的 書 如 俄 國 名 著 托 爾 斯 泰 Tolstoy 的 戰 爭 與 和 平, 這 是 較 有 社 會 主 義 思 想 的 書 還 有 一 位 謝 聰 敏, 此 人 具 政 治 眼 光 與 智 慧, 是 位 相 當 有 才 華 的 人 謝 聰 敏 也 是 與 我 一 起 讀 政 治 研 究 所 的, 他 曾 告 訴 我 讀 法 律 畢 業 後 第 一 個 志 願 是 到 軍 官 學 校 去 當 教 官, 擔 任 講 師 我 們 同 樣 在 讀 研 究 所 的 同 學 就 問 他 : 你 為 什 麼 選 擇 要 到 軍 校? 他 說 : 將 來 政 治 改 革, 對 軍 官 的 思 想 觀 念 最 重 要, 你 不 去 傳 播 那 個 觀 念 的 話, 將 來 他 們 怎 麼 會 有 那 個 細 胞 那 種 思 想? 他 就 有 如 此 之 想 法, 而 且 研 究 所 一 畢 業 後, 28

34 壹 成 長 過 程 篇 就 主 動 的 投 入 軍 校 教 書, 那 種 魄 力 不 是 我 們 平 常 一 般 人 有 的 那 像 丘 宏 達 也 是 我 們 這 一 班 的, 丘 宏 達 也 是 一 位 才 子, 他 原 來 是 歷 史 系 的, 後 來 攻 讀 國 際 公 法, 最 後 前 往 美 國 教 書, 他 在 國 際 法 方 面 有 他 的 一 套 另 外, 在 法 律 上 比 較 執 著 的 是 陳 隆 志 在 法 律 方 面 還 有 很 多 同 學 啦, 像 張 京 育 啦, 他 也 是 攻 讀 外 交 的 ; 像 陳 繼 盛 啦, 他 則 是 攻 讀 勞 工 法 的 我 喜 歡 思 考, 在 讀 書 的 時 候, 對 一 般 的 法 律 哲 學 多 用 了 一 點 心, 投 資 了 多 一 點 的 時 間, 以 前 有 一 位 老 師 也 曾 擔 任 過 大 法 官, 叫 洪 遜 欣, 在 學 校 的 時 候, 看 我 這 麼 會 思 考, 以 後 都 叫 我 半 仙 然 後 因 為 這 樣 的 關 係, 經 常 找 我 擔 任 他 的 助 教, 考 卷 要 我 幫 他 評 分, 像 李 鴻 禧 楊 日 然 的 考 卷 我 都 看 過 了 當 初 李 鴻 禧 等 學 弟 是 低 我 一 班, 跟 他 們 常 有 來 往, 在 學 校 住 宿 又 住 在 一 起, 所 以 有 很 多 的 時 間 去 郊 遊 啦, 李 鴻 禧 很 喜 歡 照 相, 他 又 喜 歡 音 樂 我 也 喜 歡 郊 遊, 可 是 我 並 不 一 定 特 別 要 照 相, 因 為 美 好 的 東 西 要 印 在 心 裏 keep in mind! 住 台 大 宿 舍 要 靠 運 氣, 抽 籤 抽 到 才 能 住, 我 進 台 大 的 時 候 可 能 運 氣 也 不 是 很 好, 反 而 要 去 外 面 寄 宿 那 其 實 寄 宿 對 我 也 有 幫 助 在 外 住 宿 比 較 貴, 學 校 收 費 就 比 較 低 一 點, 可 是 我 們 在 外 宿 時, 就 可 認 識 其 他 的 同 學 其 中, 如 黃 昭 堂 游 天 榮 等, 就 與 我 同 樣 在 外 住 宿, 我 們 要 一 起 吃 飯 一 起 生 活, 每 天 聽 黃 昭 堂 那 位 有 堅 定 台 獨 信 念 的 同 學 拉 小 提 琴, 他 的 哥 哥 也 住 在 那 裏, 然 後 醫 學 院 的 同 學 也 住 在 那 裏 生 活 圈 的 接 觸 不 會 侷 限 在 只 是 讀 法 律 方 面 的 同 學, 人 脈 會 比 較 廣, 對 人 際 關 係 的 培 養 與 建 立 非 常 有 幫 助 九 攻 讀 研 究 所 大 學 畢 業 後, 我 總 覺 得 每 個 學 期 每 個 階 段 並 不 是 學 習 得 已 經 成 熟 到 可 29

35 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 以 去 從 事 法 律 專 業 的 實 務, 我 認 為 應 該 是 have something to learn, 要 填 補 那 個 不 足 的 話, 就 要 有 外 文 的 基 礎, 所 以 儘 量 學 習 外 語, 先 從 法 文 開 始, 學 了 三 年 我 的 法 文 是 在 台 大 學 的, 在 要 考 研 究 所 的 時 候, 剛 好 碰 到 我 們 學 校 以 前 的 一 位 主 任, 梅 仲 協 先 生, 他 是 留 法 的, 他 的 德 文 也 很 不 錯 ; 然 後 是 王 伯 琦 先 生, 他 也 是 留 法 的, 專 教 民 法 的 老 師 他 們 現 在 都 已 過 世 了 那 留 德 的 是 劉 甲 乙 先 生 ; 還 有 余 叔 平 先 生 是 留 奧 國 的, 余 先 生 是 教 刑 法 的, 他 擔 任 過 上 海 警 察 局 局 長, 所 以 我 小 時 候 我 媽 媽 都 要 我 去 當 警 察, 而 我 一 直 以 為 會 去 當 警 察 那 到 研 究 所 的 時 候, 台 大 的 學 生 不 能 只 讀 一 般 的 法 律, 必 須 讀 一 些 比 較 開 闊 的, 具 國 際 級 的 法 學 水 準 才 對 在 王 伯 琦 先 生 的 指 導 之 下, 我 翻 譯 了 我 大 學 畢 業 的 學 士 論 文, 我 並 沒 有 寫 作, 翻 譯 了 法 國 自 然 法 的 再 生, 那 一 本 我 翻 譯 的 著 作, 啟 發 了 我 對 比 較 法 的 研 究 興 趣, 而 我 對 比 較 法 的 研 究 心 得, 感 到 相 當 充 實 我 在 大 學 時 選 修 了 很 多 英 美 法 的 課 程, 那 等 到 畢 業 以 後, 對 英 美 法 的 英 文 可 能 都 有 達 到 一 定 的 程 度, 我 們 去 考 留 學 考 試 也 都 通 過 了, 但 因 為 留 美 的 話 需 要 很 昂 貴 的 學 費, 我 們 家 裏 要 自 己 自 費 去 留 學 美 國 的 話, 是 有 困 難 的, 所 以 只 有 選 擇 改 唸 德 文, 改 唸 德 文 以 後, 就 去 讀 研 究 所 記 得 當 時 我 們 研 究 所 畢 業 的 同 學 到 美 國 日 本 留 學 的 都 有, 到 歐 洲 的 稍 微 少 一 點 我 研 究 所 畢 業 以 後 剛 好 遇 到 余 叔 平 先 生, 他 介 紹 我 到 德 國 佛 萊 堡 Freiburg 的 國 際 刑 法 學 會 去 做 一 個 助 理 工 作 的 位 子 那 麼 在 這 個 位 子 上 至 少 生 活 費 有 了 著 落, 我 就 可 以 在 佛 萊 堡 Freiburg 安 心 的 讀 書 然 後, 對 家 庭 來 說 選 擇 到 德 國 去, 當 然 一 方 面 可 以 克 服 經 濟 的 問 題, 只 是 在 考 慮 的 那 個 時 候, 仍 有 一 些 猶 豫 是 不 是 只 有 留 德 的 一 個 問 題? 當 然 留 德 是 一 個 主 題, 尤 其 要 學 法 律 學 得 專 心, 我 最 後 選 擇 國 際 刑 法 以 後, 當 然 也 改 變 了 我 的 一 生, 我 因 而 讀 了 許 多 刑 法 的 書 ; 但 另 一 方 面, 我 對 哲 學 方 面 亦 有 興 趣, 刑 事 法 學 與 哲 學 在 研 究 方 法 30

36 壹 成 長 過 程 篇 上 是 不 衝 突 的 以 後 我 再 以 哲 學 刑 法 轉 至 憲 法 公 法 上 去 究 竟 憲 法 與 公 法 有 何 關 聯? 為 什 麼 選 擇 讀 哲 學? 因 為 若 不 讀 哲 學 的 話, 對 那 個 正 當 性 就 不 會 有 明 確 的 掌 握, 比 如 要 在 公 權 力 裏 面 規 定 刑 法 權, 正 當 性 在 哪 裡? 根 據 又 在 哪 裡? 無 法 判 斷 出 來 那 就 會 形 成 是 不 是 國 會 裏 面 有 多 數 的 政 黨 就 可 以 制 定 法 律? 例 如 死 刑, 我 們 一 般 的 觀 念 是 治 亂 世 用 重 典, 那 麼 有 重 大 的 治 安 案 件 擴 大 使 用 死 刑, 好 像 有 它 的 必 要 性, 可 是 從 人 權 生 命 權 的 保 護 這 個 觀 點 來 看, 是 不 是 如 此 思 考 與 批 判 的 力 量 要 重 新 估 計 與 考 慮? 所 以 不 從 哲 學 方 面 去 探 討 是 沒 有 辦 法 突 破 的 任 何 科 學 都 有 哲 學 內 在 的 基 礎 ; 法 律 哲 學 政 治 哲 學, 德 國 這 方 面 是 最 強 的, 它 的 學 術 價 值 是 相 當 完 備 的 十 赴 德 國 深 造 我 赴 德 國 深 造 是 在 大 學 畢 業 六 年 後, 是 民 國 五 十 二 年 當 時 在 民 國 五 十 一 年 底 出 國 前, 在 我 研 究 所 畢 業 後, 我 就 與 內 人 結 婚 先 完 婚 是 父 母 考 慮 到 要 出 去 留 學 的 話, 在 生 活 上 可 以 互 相 照 顧 假 如 結 婚 以 後 出 去 的 話, 看 看 能 不 能 家 庭 方 面 就 安 定 一 點, 為 了 這 樣 子 的 關 係 呢, 所 以 我 在 結 婚 完 了 以 後, 民 國 五 十 一 年 的 十 一 月, 就 到 德 國 佛 萊 堡 Freiburg, 經 過 余 叔 平 的 推 薦 擔 任 國 際 刑 法 學 會 助 理, 我 的 內 人 幾 個 月 之 後 到 瑞 士, 然 後 再 到 德 國 我 內 人 到 了 德 國 以 後, 與 我 在 同 樣 的 學 校 佛 萊 堡 讀 保 險 學 但 在 德 國 要 讀 保 險 學 院 須 先 要 有 兩 年 的 實 習, 所 以 她 就 在 佛 萊 堡 一 間 保 險 公 司 開 始 實 習 到 德 國 佛 萊 堡 大 學 去 以 後, 第 一 個 學 期 我 就 在 研 究 所 裏 面 工 作, 第 二 個 學 期 在 佛 萊 堡 大 學 進 修, 同 時 開 始 論 文 之 寫 作, 也 很 幸 運 的 得 到 幾 位 教 授 的 推 薦, 認 識 了 當 代 在 德 國 的 一 位 國 寶 級 的 大 師 渥 輔 Erik Wolf 教 授 德 國 31

37 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 學 術 特 色 呢, 就 是 學 徒 制 度, 大 學 通 常 都 是 國 立 的 大 學, 大 學 的 設 備 都 很 一 致 齊 全, 可 是 人 家 會 問 你 是 跟 那 一 位 教 授 學 習? 追 隨 教 授 學 習 主 要 是 接 觸 教 授 個 人 的 學 習 方 法, 對 問 題 思 考 的 品 質 等 等 那 麼 渥 輔 Erik Wolf 教 授, 他 本 身 精 通 八 種 的 外 國 語 言, 包 括 拉 丁 文 希 臘 文 古 希 臘 文 等, 他 對 古 希 臘 的 法 律 哲 學 也 很 有 研 究, 寫 過 世 界 法 律 哲 學 思 想 大 全, 對 柏 拉 圖 的 研 究 等 都 有 很 多 的 著 作, 同 時 他 也 是 一 個 學 派 的 領 導 者, 也 就 是 從 觀 念 論 的 思 考 帶 進 存 在 論 的 思 考,Heidinger 與 他 有 特 殊 的 關 係, 他 是 從 價 值 論 哲 學 帶 入 存 在 論 哲 學 層 級 的 一 位 大 師, 本 身 也 是 基 督 教 聖 經 教 會 法 Jemandelia 裏 面 最 後 的 解 釋 者 explainer 教 會 法 的 解 釋 就 由 渥 輔 Erik Wolf 教 授 擔 任, 他 曾 在 海 德 堡 Heideburg 擔 任 教 授, 以 後 到 佛 萊 堡 Freiburg 來, 認 識 他 的 時 候 已 經 是 六 十 三 歲 了, 德 國 一 般 大 學 教 授 六 十 五 歲 就 退 休, 他 到 了 六 十 五 歲 很 快 的 就 退 下 來 我 跟 他 說 : 六 十 五 歲 在 台 灣 並 不 算 很 老, 可 是 他 希 望 我 想 想 後 面 還 有 很 多 年 輕 人 在 等 待, 他 要 讓 年 輕 人 有 出 頭 與 發 揮 的 餘 地, 所 以 感 受 到 過 一 個 年 輕 學 者 曾 有 過 的 心 情, 他 二 十 八 歲 就 在 海 得 堡 大 學 當 教 授, 也 曾 體 會 過 一 位 年 輕 人 在 學 術 論 壇 的 可 塑 性, 所 以 他 願 意 以 身 作 則, 做 個 退 休 教 授 的 榜 樣, 他 問 我 這 樣 是 否 可 成 為 如 中 國 人 對 老 子 的 修 養 般? 這 位 德 籍 教 授, 就 是 這 樣 的 一 個 大 師 的 風 範 渥 輔 Erik Wolf 教 授 是 當 今 法 律 哲 學 大 師, 在 他 的 指 導 下, 我 們 有 五 個 學 期 的 時 間 追 隨 他, 除 學 習 法 律 外, 便 是 寫 作 論 文 我 的 留 學 至 民 國 五 十 九 年 的 時 候 就 完 成 了, 我 是 經 過 五 個 學 期 semester, 二 年 半 的 時 間 完 成 論 文 的 寫 作 在 寫 作 期 間, 光 靠 一 個 助 理 的 工 作 所 得 到 的 經 費 也 很 有 限, 所 以 我 的 內 人 一 方 面 在 保 險 公 司 擔 任 實 習 員, 而 另 外 一 方 面 是 我 論 文 的 指 導 老 師 幫 忙 推 薦, 獲 得 了 獎 學 金 的 資 助, 獎 學 金 是 來 自 支 持 德 國 資 優 學 生 的 寫 作 論 文 基 金 會 cusanas Werk, 原 則 上 只 資 助 德 籍 的 學 生, 卻 開 例 也 給 我 外 國 32

38 壹 成 長 過 程 篇 學 生 一 年 的 獎 學 金, 然 後 德 國 學 術 交 流 協 會 DAAD 又 給 我 一 年 獎 學 金 的 資 助, 使 得 我 有 比 較 安 定 的 心 情 完 成 論 文 寫 作 十 一 留 學 點 滴 一 般 說 來, 德 國 的 生 活 費 不 會 很 貴, 但 對 於 留 學 生 而 言, 當 然 還 是 要 節 省 除 了 在 大 都 市 如 波 昂 Bonn 才 比 較 貴 一 點, 貴 一 點 還 算 過 的 去, 只 是 比 較 遺 憾 的 是, 當 留 學 生 應 該 是 要 活 潑 一 點, 到 處 走 一 走 我 們 在 德 國 是 比 較 刻 苦 的 生 活 方 式, 除 了 私 人 的 汽 車 及 旅 行 外, 沒 有 渡 過 像 現 在 留 學 生 比 較 風 趣, 又 多 姿 多 采 的 生 活 現 在 的 留 學 生 出 去 都 是 買 房 子, 然 後 讀 完 書 就 賣 掉, 或 許 還 會 賺 錢 我 的 女 兒 是 在 德 國 生 的, 曾 在 台 大 攻 讀 人 類 學, 現 已 結 婚 成 家 我 發 現 在 與 德 籍 教 授 的 接 觸 上 有 一 個 特 色, 以 前 我 們 去 訪 問 教 授 的 話, 教 授 每 一 次 的 會 談, 都 會 端 出 萊 茵 區 Rhein 的 名 酒 Keinner Schüler 出 來, 的 確 是 葡 萄 美 酒 記 得 教 授 是 住 在 德 國 的 鄉 下, 每 次 去, 他 都 會 準 備 兩 瓶 酒, 談 話 時 邊 談 邊 喝, 他 曾 告 訴 我 : 這 酒 是 農 園 附 近 的 農 夫 自 己 生 產, 送 給 他 的, 所 以 品 嚐 這 酒 也 是 在 品 嚐 德 國 的 文 化 萊 茵 區 Rhein 的 葡 萄 園, 自 早 期 以 來 即 享 有 盛 名 所 以 我 一 到 德 國 的 時 候, 教 授 就 曾 問 我 : 你 想 要 學 習 到 的 是 怎 樣 的 一 個 程 度? 如 同 你 要 知 道 怎 樣 喝 酒? 喝 酒 的 方 法, 就 是 你 要 學 到 品 嚐 那 個 酒 的 味 道 好 壞, 對 品 酒 的 見 解 如 何? 等 等 假 如 喝 酒 的 話, 那 方 法 很 簡 單, 但 是 酒 器 的 認 識 等 等 都 要 去 認 識, 可 是 你 要 學 到 酒 下 口 就 能 體 會 出 當 地 的 人 文 風 土 氣 息 等, 這 樣 的 滋 味 就 要 一 點 耐 力, 而 功 夫 要 下 的 更 深 一 點? 德 國 人 生 性 率 真 樸 實 在 德 國, 我 們 在 公 共 食 堂 裏 吃 烤 雞, 以 前 所 知 道 的 是 吃 東 西 盡 量 不 要 污 染, 吃 相 要 好 一 點, 所 以 烤 雞 端 出 來 的 時 候, 大 家 要 33

39 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 用 擺 在 桌 上 的 叉 子 來 吃 記 得 有 一 天 有 位 德 國 太 太 走 出 來 說 : 對 不 起, 我 不 是 有 特 別 的 意 思, 你 們 用 這 樣 的 方 式 吃 雞, 是 嫌 雞 烤 得 不 好, 還 是 怎 麼 了? 吃 起 來 好 像 很 不 自 然 我 們 德 國 這 裏 吃 雞, 我 跟 你 們 示 範 一 下, 她 衣 服 拉 起 來, 這 手 一 把 抓 起 雞 說, 吃 雞 就 是 要 這 樣 然 後 吃 完 雞 後, 手 油 膩 膩 的 怎 麼 辦? 等 一 下 餐 廳 服 務 生 會 端 一 盆 水, 還 放 檸 檬 在 裏 面, 讓 你 們 洗 手, 這 就 是 這 樣 享 受 一 回 烤 雞 大 餐 那 不 單 是 我 自 己 切 身 的 體 驗, 連 考 取 德 國 獎 學 金 DAAD, 像 前 司 法 院 院 長 施 啟 揚 先 生 所 親 身 的 體 會 一 樣, 他 曾 說 過 : 同 期 留 學 生 考 取 了 研 究 所, 去 哥 德 書 院 報 到, 報 到 以 後, 學 校 餐 廳 每 天 都 是 同 樣 的 菜, 都 是 西 洋 菜, 馬 鈴 薯 雞 等 德 國 菜 酸 酸 的, 後 來 大 家 都 抱 怨 菜 不 好, 這 樣 子 要 換 餐 廳 老 板 聽 到 要 換 餐 廳 就 很 緊 張, 就 說 菜 樣 會 改 變, 改 變 以 後 仍 是 端 隻 烤 雞 出 來, 端 烤 雞 出 來, 順 便 把 檸 檬 水 也 放 在 旁 邊, 可 是 同 學 間 卻 沒 有 像 德 國 人 吃 雞 的 經 驗, 就 直 接 取 來 吃 吃 完 了, 嗯, 老 闆 不 但 端 烤 雞 出 來, 也 端 了 檸 檬 水 出 來, 等 一 下 都 把 檸 檬 水 都 喝 掉, 那 喝 完 以 後 怎 麼 辦? 大 家 很 慌 張, 怎 麼 辦 呢? 那 端 菜 的 人 說 : 水 不 是 在 桌 子 上 嗎? 才 知 道 那 水 是 配 合 洗 手 用 的 這 就 是 一 種 德 國 的 飲 食 習 慣 behavior, 這 一 種 的 行 為 就 是 小 時 候 吃 雞 沒 有 學 過 吃 的 方 式, 所 以 才 形 成 鬧 笑 話 所 以 我 們 吃 東 西 喝 酒, 也 是 要 經 過 教 育 的 我 因 在 德 國 留 學 很 久, 發 現 德 國 人 為 什 麼 那 麼 愛 吃 豬 腳? 德 國 豬 腳 叫 Eisbein, 台 大 校 友 會 的 學 長, 以 前 都 翹 課 去 吃 豬 腳 德 國 豬 腳 是 要 經 過 很 多 方 式 的 處 理, 在 蒸 熱 以 後, 要 把 它 的 油 質 過 濾 掉, 吃 起 來 看 似 份 量 很 重, 可 是 它 其 實 不 是 很 油, 配 料 也 很 重 要, 配 合 酸 菜 一 起 吃, 剛 好 可 以 在 胃 裡 與 食 物 化 解, 可 是 我 們 不 習 慣, 那 種 酸 菜 吃 起 來 很 酸, 反 而 感 覺 不 出 豬 腳 的 原 味 那 種 酸 菜 是 純 德 國 產 品, 不 過 聽 說 在 北 非, 阿 拉 伯 國 家 都 產 這 種 酸 菜, 都 是 同 樣 的 味 道 其 實, 看 起 來 很 像 是 我 們 這 邊 同 樣 用 高 麗 菜 泡 的, 可 是 泡 34

40 壹 成 長 過 程 篇 的 味 道 剛 好, 平 常 東 方 人 吃 德 國 豬 腳 都 不 曉 得 怎 麼 樣 吃, 德 國 人 是 真 正 的 在 吃 豬 腳 以 前, 都 在 桌 上 放 有 一 小 瓶 藥 酒, 這 藥 酒 辣 辣 苦 苦 的, 那 一 瓶 喝 下 去, 再 吃 豬 腳, 感 覺 會 很 舒 服 我 們 平 常 對 藥 酒 大 概 就 不 會 去 應 用 那 如 果 懂 的 德 國 菜 的 話, 就 會 去 要 求 那 些 配 料 我 在 留 學 時 曾 去 了 好 多 國 家, 對 奧 地 利 的 印 象 也 十 分 深 刻, 曾 有 好 幾 位 大 法 官, 都 是 留 學 德 國 與 奧 地 利 的 我 旅 行 次 數 較 多 是 在 博 士 後 的 研 究 那 一 段 時 間, 因 為 已 經 有 了 大 學 的 研 究 經 費, 然 後 有 很 好 的 待 遇 payment, 去 旅 行 也 比 較 多 錢 記 得 以 前 已 經 有 同 學 會 了, 這 是 台 灣 留 學 生 組 成 的 同 學 會 曾 在 早 期, 就 有 一 些 地 區 的 同 學 會, 有 文 獻 可 考 的 是 張 君 勱 先 生, 他 曾 也 是 留 學 德 國 的 在 一 九 三 年 代, 還 有 高 信 先 生, 他 後 來 曾 擔 任 行 政 院 僑 務 委 員 會 委 員 長 當 時 國 民 黨 海 外 工 作 會 海 外 黨 部 與 僑 務 委 員 會 曾 在 德 國 成 立 地 區 性 的 同 學 會, 我 看 到 的 也 只 是 幾 個 紀 念 冊 而 已 以 後 萊 茵 地 區 Rhein 就 有 文 化 座 談, 才 有 辦 比 較 大 型 的 研 討 會, 到 現 在 大 概 還 有 流 傳 下 來 ; 另 一 個 同 學 會 是 在 波 昂 地 區 Bonn 佛 萊 堡 Freiburg 到 波 昂 Bonn 坐 火 車 要 三 個 多 小 時 佛 萊 堡 靠 近 瑞 士, 那 邊 是 黑 森 林, 是 風 景 如 畫, 有 如 人 間 仙 境 的 地 方 十 二 思 想 啟 蒙 打 從 我 小 時 候, 就 已 經 很 有 想 法, 對 於 歷 史 人 物 而 言, 可 能 我 沒 有 那 個 細 胞, 把 別 人 塑 造 成 那 個 類 型, 所 以 具 體 的 說 崇 拜 的 人 是 沒 有 印 象 比 較 深, 而 我 感 到 有 興 趣 的 人 物 倒 有 幾 位, 大 概 都 是 像 在 思 想 方 面 的 人 物, 比 如 說, 這 些 人 物 的 思 想, 或 者 是 學 說, 往 後 還 有 那 麼 多 人 懷 念 他 們, 而 後 人 可 以 拿 來 運 用, 像 西 方 的 康 德, 為 什 麼 他 的 哲 學 思 想 會 獲 致 肯 定? 也 好 像 我 們 這 邊 35

41 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 孔 子 一 樣, 孔 子 思 想 對 東 方 而 言 實 在 有 偉 大 過 人 之 處 另 外, 像 中 國 的 思 想 家 王 陽 明, 他 的 相 對 論, 為 什 麼 會 有 人 不 斷 將 其 理 論 拿 出 來 應 用? 為 什 麼 陽 明 山 用 其 名 號 來 作 為 命 名, 所 以 對 其 知 難 行 易 學 說, 它 的 道 理 在 哪? 相 對 論 就 是 山 高 越 遠, 遠 近 方 面 的 感 覺 為 何? 因 為 四 季 的 變 化 很 大, 所 以 就 會 聯 想 到 是 不 是 藉 重 思 考 的 方 式 來 摸 索 探 索, 這 樣 的 思 考 要 比 從 個 人 性 格 personality 上 去 比 擬 所 產 生 的 思 考 力 道 來 的 強 大 在 求 學 過 程 中, 我 漸 漸 產 生 心 得 與 自 己 的 思 想 康 德 的 思 想 是 我 到 德 國 留 學 後 才 有 更 進 一 步 的 認 識 在 台 灣, 談 到 康 德, 當 然 他 是 知 名 人 物, 在 研 究 法 律 哲 學 時, 他 是 一 位 很 重 要 思 想 家 當 我 以 前 在 台 大 讀 書 的 時 候, 其 實, 對 康 德 的 思 想 還 不 是 很 有 認 識 在 思 想 啟 蒙 時 當 然 對 其 主 張 有 點 嚮 往, 他 的 思 路 及 思 考 的 脈 絡 相 當 具 結 構 性, 這 方 面 進 一 步 成 為 體 系 後, 才 產 生 比 較 強 烈 的 興 趣 以 西 方 法 律 哲 學 的 研 究 領 域 而 言, 除 康 德 外, 我 們 法 律 界 裏 接 觸 到 的, 尤 其 是 在 政 治 思 想 方 面 如 : 羅 素 盧 梭 等 我 在 大 學 時, 一 直 期 待 有 朝 一 日 能 到 西 方 留 學 的 話, 能 不 能 讀 到 盧 梭 Jean-Jacques Rousseau 的 原 典 社 會 契 約 論 Contrat social? 同 時, 後 代 人 類 的 思 想 發 展, 尤 其 受 到 霍 布 斯 Hobbes 很 大 的 影 響 除 此 之 外, 對 市 民 社 會 Civil Society 發 展 的 影 響, 在 早 期 各 方 面 的 書 就 很 多 了 十 三 大 法 官 夫 人 談 大 法 官 為 人 與 家 庭 生 活 我 覺 得 夫 妻 那 麼 多 年 了, 大 家 都 已 有 一 個 默 契 我 的 先 生 話 不 是 很 多, 尤 其 在 外 面 的 事, 不 會 點 點 滴 滴 的 回 來 跟 我 說 在 做 省 議 員 時, 他 的 時 間 差 不 多 都 是 在 外 面, 久 而 久 之 與 家 裏 的 關 係 與 我 之 間 的 溝 通, 當 然 好 像 是 會 脫 節 還 好, 他 人 也 不 複 雜, 他 有 什 麼 就 說 什 麼, 但 我 要 期 待 他 講 得 很 清 楚 36

42 壹 成 長 過 程 篇 是 不 可 能 的, 不 過 追 蹤 他 也 很 容 易 以 前 因 為 他 在 台 南 縣 的 三 十 一 個 鄉 鎮 為 選 民 服 務 時, 有 時 候 選 民 打 電 話 來 : 你 不 知 道 你 先 生 在 那 裏 呀! 怎 可 能? 我 告 訴 他 : 可 能 會 在 那 裏? 他 說 他 打 去 沒 在 那 裏 那 時 他 來 去 如 梭, 有 時 講 得 不 是 很 清 楚 當 然 在 省 議 會 的 時 候, 他 也 有 認 識 一 堆 人, 在 省 議 會 也 有 輕 鬆 的 一 面, 但 其 實 並 沒 有 很 多 的 時 間 參 與 當 時 在 省 議 會, 有 些 議 員 會 有 一 些 花 邊 新 聞, 這 一 方 面 我 先 生 應 是 沒 有 的, 我 也 放 心 啦! 即 使 是 如 此, 當 老 婆 的 人 也 會 蠻 敏 感 的, 我 的 想 法 我 不 知 道 對 不 對? 有 時 候 即 使 他 很 嚴 肅, 但 是 去 到 台 中 的 時 候, 還 是 有 一 堆 人 會 找 他 去 喝 酒, 當 然 也 會 有 女 孩 子 會 對 他 有 好 感 你 要 我 說 輕 鬆 一 些, 我 就 談 些 輕 鬆 的, 他 承 不 承 認 我 是 不 管 啦! 但 是 我 是 有 這 個 警 覺 性, 就 是 即 使 很 木 訥 的 先 生, 有 時 候 也 不 一 定 完 全 不 會 發 生 脫 軌 的 現 象, 這 個 有 時 候 可 能 是 外 來 的 因 素, 確 實 有 時 候 不 是 他 自 己 找 的 常 常 是 人 家 談 起 - 咱 台 灣 社 會 的 型 態, 你 一 去, 人 家 會 替 你 安 排 節 目, 看 哪 個 女 生 說 話 比 較 談 的 來 比 較 投 緣, 常 常 下 次 也 會 安 排 就 有 一 次 還 很 奇 怪 在 睡 覺 當 中, 我 先 生 似 乎 叫 著 一 個 女 人 的 名 字, 是 我 沒 聽 過 的, 醒 來 後 被 我 修 理 時, 他 說 沒 有, 沒 有 所 以 那 時 候, 你 就 會 覺 得 他 彷 彿 會 心 神 不 寧 但 是 他 這 個 人 也 很 好, 好 在 我 告 訴 他 後, 他 自 己 會 去 調 整 因 為 我 們 也 是 很 付 出, 為 了 他 的 理 想 去 選 舉, 我 也 跟 著 去 一 直 踵 對 不 對? 踵 ( 努 力 ) 完 後, 我 還 是 要 照 顧 這 個 家, 我 有 兩 個 小 孩, 那 他 溜 出 去, 回 來 是 要 教 書, 教 完 又 出 去 了, 我 都 沒 看 到 人 他 到 省 政 府, 到 省 議 會 那 兒 又 有 一 堆 人, 所 以 我 覺 得 即 使 是 夫 妻 也 是 要 去 注 意, 若 沒 注 意, 別 人 會 說 你 自 己 當 老 婆 什 麼 都 不 知 道 也 不 好 我 告 誡 他, 他 算 是 有 良 心 的, 自 省 力 也 是 很 強, 他 就 去 克 制, 這 就 是 在 生 活 常 規 中 一 些 感 情 的 事, 當 然 他 都 說 沒 有 沒 有, 也 不 可 能 沒 有 我 先 生 能 讓 我 在 他 面 前 自 由 表 達, 這 點 是 很 開 明 的 所 以 外 人 說 我 先 生 是 人 格 者, 我 也 會 說 他 是 人 格 者, 比 如 說 這 37

43 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 件 事 有 模 糊 地 帶, 他 就 不 會 去 爭, 但 是 我 也 與 他 說 了 很 清 楚, 我 覺 得 男 人 一 稍 微 變 了 心, 在 穿 著 打 扮 上 就 不 一 樣, 但 是, 我 不 能 說 天 下 烏 鴉 一 般 黑, 不 過 人 生 會 是 一 段 長 路, 不 只 男 人 會 發 生 事 情, 女 人 也 是 一 樣 會 發 生 事 情, 這 是 一 個 社 會 多 面 向 的 問 題, 我 們 也 不 是 聖 人 我 們 倆 溝 通 很 好 的 原 因, 不 是 我 先 生 因 受 日 本 教 育, 又 是 農 村 長 大 的, 比 較 大 男 人 主 義, 而 是 他 很 講 道 理, 他 沒 有 道 理 的 事 情 不 會 爭 辯, 他 也 很 寬 容, 而 我 的 個 性 反 而 比 較 尖 銳, 原 則 上 的 理 性 我 也 有, 但 是 我 生 氣 時 並 不 可 能 隨 便 了 事 的 我 是 O 型 的 人, 我 先 生 也 是 O 型 的 不 過 我 先 生 很 理 性, 我 們 的 孩 子 都 是 O 型, 各 據 一 角 互 相 尊 重 大 家 就 是 說 到 了 某 種 程 度, 孩 子 一 樣, 媽 媽 也 一 樣, 大 家 點 到 為 止, 自 己 知 道 每 個 人 都 有 缺 點, 每 個 人 遇 到 自 己 比 較 理 虧 就 稍 微 忍 一 下, 讓 對 方 大 聲, 大 家 就 沒 事 了 我 感 覺 朋 友 之 間 都 各 有 先 生, 與 我 有 來 往 的 朋 友 比 較, 我 先 生 算 蠻 好 的, 他 不 曾 大 聲 罵 過 我, 很 難 得! 這 真 的 是 很 有 修 養 我 告 訴 兒 子 : 夫 妻 相 處, 你 可 以 學 到 你 爸 爸 這 一 方 面 就 非 常 好 了, 因 為 女 人 不 要 說 太 小 心 眼, 她 們 也 是 很 辛 苦 的 男 人 要 稍 微 體 諒 體 會, 較 寬 宏 大 量 一 點, 女 人 就 會 為 你 做 到 死 都 會 無 怨 言 所 以 我 希 望 兒 子 學 他 老 爸, 雖 然 我 不 曉 得 我 媳 婦 進 到 家 門 後 是 什 麼 樣? 不 過, 我 兒 子 已 剛 在 美 國 完 婚 了 我 是 覺 得 夫 妻 是 互 相 忍 讓, 但 是 男 子 漢 是 要 有 容 乃 大 的, 要 稍 微 讓 太 太 一 下, 我 是 覺 得 這 樣 我 是 希 望 兒 子 學 學 他 爸 爸, 我 有 看 到 很 多 先 生 打 自 己 的 太 太 哦! 好 壞 大 家 都 羨 慕 我 實 在 嫁 到 好 先 生 我 起 初 還 不 知 道 我 嫁 到 好 先 生, 喔, 怎 麼 是 這 樣? 後 來 看 了 一 看 才 發 覺 真 的 不 錯 我 與 我 先 生 認 識, 是 父 母 先 說 好 的, 我 義 父 說 這 個 人 不 錯, 很 真 實 古 代 人 不 是 看 他 有 錢, 是 看 這 個 人 有 可 靠 否? 是 否 很 老 實 很 打 拼 否? 我 們 的 時 代 替 女 兒 選 夫 婿, 不 是 看 這 個 男 子 家 多 有 錢, 而 是 看 這 個 孩 子 有 沒 有 出 息? 不 是 說 將 來 會 飛 黃 騰 達 或 是 什 麼? 都 不 是, 所 以 標 準 都 不 同 我 有 兩 個 小 孩, 一 女 一 男, 我 兒 子 的 口 才 比 38

44 壹 成 長 過 程 篇 他 爸 爸 好, 也 比 較 靈 活, 但 是 他 深 層 的 想 法 更 是 與 爸 爸 一 樣 那 我 女 兒 整 個 外 表 與 反 應 比 較 像 我, 但 我 現 在 看 一 看 女 兒, 卻 比 我 還 賢 慧 真 的 是 青 出 於 藍 她 每 次 都 回 來 告 訴 我 : 她 煎 的 魚 有 穿 衣, 我 煎 的 魚 沒 有 穿 衣 這 一 點, 真 的 比 我 好 我 朋 友 都 告 訴 我 說, 我 女 兒 蠻 傳 統 的, 小 孩 自 己 餵 母 奶, 她 自 己 弄 三 餐 給 先 生 吃, 還 四 菜 一 湯 我 沒 有 那 麼 認 真, 因 為 先 生 通 常 在 外 面 吃, 所 以 我 跟 小 孩 方 便 就 好, 而 且 他 回 來 也 不 會 嫌 我 的 菜 做 不 好, 所 以 有 啥 煮 啥, 不 限 定 說 四 菜 一 湯 而 我 那 女 兒 是 蠻 能 幹 的, 所 謂 能 幹 是 說 該 要 負 責 任 的, 她 會 去 忍 耐 去 克 服 我 將 她 嫁 出 去 以 後, 發 覺 現 代 的 女 性, 要 找 到 像 我 女 兒 這 樣 的 很 少 所 以 我 告 訴 女 兒, 將 來 我 娶 的 媳 婦 妳 也 回 來 教 一 教, 怎 麼 教? 只 需 告 訴 她 妳 自 己 做 什 麼 就 好 了 我 是 中 壢 客 家 人, 客 家 人 克 勤 克 儉, 很 有 美 德 我 與 我 先 生 是 因 父 母 之 言 而 認 識, 我 沒 有 看 上 他 耶! 他 是 很 認 真 追 我, 我 是 被 感 動 的 他 有 一 次 跟 我 約 到 某 處 車 站 見 面, 當 時 我 想 你 約 我, 我 又 不 一 定 要 去 呀 結 果 他 等 了 一 整 天, 這 都 讓 我 感 動, 我 覺 得 是 這 樣 被 感 動 這 真 的 是 非 常 的 幸 福, 我 們 現 在 感 情 還 是 很 好, 因 為 小 孩 都 長 大 了 對 啦! 阮 倆 位 現 在 是 相 依 為 命, 我 現 在 聽 他 說, 我 是 會 用 嘴 巴 開 車 子, 因 為 我 不 會 開 車, 他 會 開 車, 但 反 應 較 慢, 我 就 會 指 揮, 他 都 說 我 用 嘴 巴 開 車 子 我 女 兒 在 學 開 車 時, 他 就 叫 我 也 去 學, 我 是 知 道 自 己 無 法 突 破 的, 我 怕 我 要 踩 煞 車 時 會 去 踩 到 油 門, 就 會 撞 的 碰! 一 下, 而 且 我 反 應 不 會 那 麼 快 速, 我 比 較 會 緊 張 難 得 看 到 我 們 這 一 對, 到 現 在 關 係 還 是 這 麼 好, 這 麼 甜 蜜 愈 老 愈 彌 堅 我 們 夫 妻 這 麼 久, 他 一 直 沒 有 大 聲 過, 我 很 感 謝 他, 我 會 兇 他, 真 不 好 意 思 我 先 生 常 說 我 是 他 的 賢 內 助, 幫 他 幫 的 很 多 記 得 選 舉 時, 我 幫 他 拉 了 好 多 票 記 得 有 一 天 到 李 登 輝 總 統 家 去 做 家 庭 禮 拜, 李 總 統 為 大 家 講 了 幾 句 話, 39

45 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 輪 到 有 一 位 長 輩 先 要 講 話, 他 剛 好 要 去 洗 手 間, 有 個 空 擋, 那 李 總 統 就 叫 我 先 生 講, 他 說 我 太 太 在 這 裏, 由 我 太 太 代 表 講 就 好 結 果 我 就 上 去 講, 李 總 統 聽 了 以 後 說 : 哦! 妳 這 麼 會 講 話, 我 第 一 次 知 道 先 生 娶 了 我 以 後, 我 認 為 這 是 天 註 定 的 我 先 生 曾 與 我 說 過 : 自 認 識 我 後, 感 覺 就 很 不 一 樣 不 知 道 他 是 否 也 是 早 已 看 出 來 了 我 真 覺 得 這 是 姻 緣 一 線 牽, 不 然 我 是 客 家 人, 一 般 生 活 方 式 與 他 都 不 同, 這 是 段 姻 緣, 也 是 佛 緣 有 緣 千 里 來 相 會, 我 母 親 去 台 北 的 仙 公 廟 拜 拜 而 牽 了 這 個 佛 緣 台 北 仙 公 廟 香 火 鼎 盛, 台 南 這 邊 的 香 火 都 是 從 台 北 那 邊 下 來 的, 所 以 信 徒 定 期 都 會 到 台 北 仙 公 廟 去, 因 此, 大 家 都 會 聚 在 一 起, 因 而 結 緣 是 我 母 親 去 拜 拜 認 識 的, 說 起 來 真 是 個 緣 份 或 許 冥 冥 之 中 都 有 註 定 我 覺 得 每 對 夫 妻 都 有 他 們 的 姻 緣, 當 然 現 代 的 社 會 是 比 較 開 放 的 但 以 我 們 這 一 種 年 紀 是 有 緣 才 會 在 一 起, 我 到 這 年 紀 了 還 是 這 樣 想 這 樣 的 想 法, 與 年 輕 人 說 得 通 說 不 通 我 也 不 知 道, 但 至 少 我 女 兒 的 出 嫁 也 是 覺 得 很 有 緣 我 女 兒 嫁 的 先 生 真 的 是 緣 份 記 得 以 前, 我 母 親 當 時 年 紀 很 大, 常 說 女 兒 會 嫁 不 出 去, 那 麼 多 歲 了, 我 先 生 是 比 較 自 由 派 的, 但 我 們 客 家 人 是 比 較 喜 歡 掌 握 自 己 命 運, 都 會 有 條 理 知 道 要 怎 麼 做? 我 姑 姑 也 是 快 40 歲 才 結 婚, 是 比 較 自 由, 我 公 公 覺 得 凡 是 都 順 一 個 機 緣, 而 我 則 相 信 凡 是 都 有 命, 但 是 也 有 主 宰, 也 要 有 自 己 的 努 力, 我 是 這 樣 想 的 曾 經 我 也 會 去 請 教 算 命 的 人, 算 命 師 還 真 有 一 套, 因 我 常 唸 我 女 兒 尚 未 結 婚, 我 就 去 問 : 有 沒 有 這 個 緣 份? 兩 個 仙 仔 都 說 有 仙 仔 都 不 用 付 錢 的, 憑 的 都 是 大 家 的 交 情, 若 他 給 別 人 算 的 話 都 是 二 三 十 萬, 大 家 都 知 道 的, 而 算 我 們 就 不 用 付, 大 家 都 是 好 朋 友 我 說 : 真 的 嗎? 他 說 : 真 的, 我 說 : 仙 仔 如 果 是 真 的 話, 我 就 應 該 要 認 真 物 色 了 首 先 將 先 生 送 出 門, 於 是 將 所 有 事 情 都 放 下, 只 想 趕 快 促 成 姻 緣, 然 後 把 門 關 上, 坐 在 電 話 前, 就 跟 一 些 朋 友, 我 談 40

46 壹 成 長 過 程 篇 得 來 信 的 過 的 一 些 朋 友 說 : 我 女 兒 年 齡 很 大 了, 二 十 八 快 三 十 歲 了 哦 啊 聽 說 有 緣 份, 你 們 大 家 幫 我 想, 看 有 無 適 合 的 人? 後 來 大 家 都 熱 心, 提 供 很 多 人 選, 資 料 都 來 了 一 大 疊, 我 就 告 訴 仙 仔, 讓 他 看 看 那 一 個 比 較 適 合? 可 是 我 那 女 兒 比 較 不 合 作, 他 父 親 與 弟 弟 都 說 姐 姐 比 較 優 秀, 唸 的 是 博 士 我 先 生 一 直 以 女 兒 為 傲, 我 說 唸 完 博 士 後, 怕 男 孩 都 不 敢 接 近 哈! 我 是 怕 她 研 究 學 問 太 過 認 真, 讀 書 沒 時 間, 如 果 三 四 十 歲 了 才 遇 到 了 有 婦 之 夫, 破 壞 人 家 家 庭, 在 感 情 上 也 很 難 處 理, 於 是 我 就 決 定 要 幫 我 女 兒 找 個 對 象 我 女 婿 那 時 在 陽 明 醫 院 當 醫 師, 又 在 花 蓮 的 榮 總 實 習, 我 們 安 排 回 北 部 來 相 親, 他 屬 馬, 大 我 女 兒 二 三 歲, 而 男 孩 這 個 年 紀 自 己 也 並 不 急, 他 就 是 很 聽 話 我 說 : 這 就 是 緣 份 嘛! 後 來 我 女 兒 也 認 同 仙 仔 的 話 我 女 婿 是 皮 膚 科 的 醫 生, 所 以 他 也 是 覺 得 緣 份 嘛! 那 麼 多 朋 友 的 介 紹 我 女 兒 讀 的 是 人 類 學, 為 了 作 媒 我 費 盡 了 心 思, 最 後 女 兒 終 於 找 到 了 理 想 的 對 象 真 的 是 天 下 父 母 心 啊! 我 很 傳 統 吧! 十 四 德 國 價 值 德 國 人 有 保 守 的 一 面, 一 般 說 來, 他 們 強 調 家 庭 的 價 值 我 曾 長 期 留 學 德 國, 對 德 國 人 德 國 家 庭 有 一 些 認 識, 還 有 我 對 德 國 的 民 族 及 其 國 家 的 發 展 亦 有 一 些 看 法 德 國 人 非 常 勤 儉, 國 民 性 有 幾 個 特 色 : 一 是, 國 民 講 求 團 隊 的 精 神 所 以 我 們 看 到 有 很 多 同 業 公 會, 比 如 製 酒 有 製 酒 公 會 手 工 藝 有 手 工 藝 公 會, 各 種 各 類 的 公 會, 這 些 公 會 的 發 展 與 德 國 的 職 業 教 育 師 徒 制 度 有 關 係, 也 形 成 一 股 社 會 團 結 穩 定 的 力 量 二 是, 德 國 的 民 族 力 呢? 這 是 我 在 研 究 法 律 之 外, 特 別 留 意 的 問 題, 尤 其 看 到 德 國 經 過 兩 次 的 世 界 大 戰, 一 次 大 戰 結 束 了, 接 著 第 二 次 大 戰 又 冒 出 來, 這 股 勁 板 塊 的 能 量 在 哪 裡? 41

47 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 我 想 這 可 能 與 集 體 思 想 有 關 係, 這 種 思 想 很 強 烈 的 支 配 在 法 律 的 法 制 產 出 上 除 歷 史 法 學 派, 像 薩 伏 瑞 諾 Savigny 馬 堡 Marburg 學 派 外, 這 股 力 量, 融 合 在 民 族 價 值 觀 裏 面 ; 然 後, 講 求 的 是 一 個 國 民 性 的 問 題 德 國 人 首 先 強 調 一 個 G, 他 們 稱 Grundlich 就 是 很 徹 底, 做 事 情 要 講 求 徹 底, 徹 底 到 把 它 當 成 是 一 個 指 標 ; 討 論 要 很 徹 底, 執 行 各 方 面 能 做 的, 直 做 到 最 後 的 精 神, 因 為 做 事 徹 底 就 會 產 生 精 確 所 謂 蘇 俄 兵, 德 國 槍, 這 德 國 槍 就 是 代 表 德 國 機 器, 也 代 表 了 耐 用 精 確 Genau, 這 點 也 包 括 了 思 考 與 其 他 學 理 方 面 德 國 族 群 方 面 的 三 個 指 標 : 思 想 Gedanke 耐 心 Geduld 信 任 Glauben 等, 代 表 德 國 之 民 族 性, 值 得 推 崇 這 也 是 德 國 的 魅 力 所 在 德 國 人 做 事 求 精 確 的 程 度, 如 德 國 的 鐘 錶 業 做 的 最 好, 瑞 士 的 精 密 工 業 也 是 德 國 移 植 過 去 的 若 從 人 文 上 去 理 解, 可 能 德 國 曾 有 過 宗 教 革 命, 比 世 界 大 戰 大 一 點 的 宗 教 革 命 在 德 國 發 生 對 於 宗 教 革 命, 我 曾 經 請 教 過 德 國 人 我 對 德 國 人 印 象 最 深 刻 的, 就 是 德 國 之 國 民 性 很 勤 儉, 家 庭 裏 的 觀 念 也 從 這 裡 產 生 德 國 人 生 活 在 一 起, 無 論 如 何 要 培 養 勤 儉 的 習 慣 勤 儉 的 觀 念 勤 儉 的 作 息 觀 念, 很 刻 苦 這 個 精 神 如 何 能 從 一 個 宗 教 裏 影 響 到 所 有 人 的 生 活? 德 國 人 常 說 : 要 借 重 馬 丁 路 德 的 生 活 作 息 方 法, 因 為 宗 教 革 命 家 與 聖 人 一 樣, 馬 丁 路 德 曾 說 過 : 如 果 你 浪 費 了 一 分 Pfennig, 就 等 於 浪 費 所 有, 回 到 上 帝 那 裏 不 能 說 請 求 恕 罪 就 能 回 歸 天 國, 如 此 小 事 不 懺 悔 也 不 行 這 種 徹 底 精 確 的 精 神, 要 求 到 浪 費 一 分 錢 也 是 浪 費, 這 種 觀 念 無 形 中 會 產 生 出 來 節 省 的 想 法 剛 才 我 們 提 到 德 國 的 刻 苦 耐 勞, 家 庭 裏 如 擦 地 板 雖 是 佣 人 的 事, 但 能 夠 自 己 擦 的 或 自 己 做 的, 家 裡 的 婦 女 總 是 要 學 習 她 們 份 內 的 事 情, 做 完 後 才 會 覺 得 很 快 樂 所 以, 一 個 工 作 是 不 是 做 得 很 徹 底, 如 只 體 會 到 做 得 很 累 了, 還 不 行, 仍 須 精 確 的 去 完 成, 到 最 後, 那 個 喜 悅 與 快 樂 的 精 神 會 全 部 顯 露 出 42

48 壹 成 長 過 程 篇 來 看 德 國 的 家 庭 到 處 都 很 清 潔, 德 國 人 不 是 靠 佣 人, 他 們 全 是 親 自 整 理 所 以 一 個 國 家 的 民 族 性 與 宗 教 亦 有 很 密 切 的 關 係 我 想 在 一 般 文 獻 上, 有 深 度 介 紹 德 國 的, 可 能 不 是 很 多, 但 有 一 點 我 是 親 自 問 過 德 國 人, 我 們 教 小 孩 也 好, 他 們 的 觀 念 與 思 想 怎 麼 培 養 出 來? 社 會 心 理 專 家 曾 告 訴 我, 須 懂 的 德 國 的 民 族 性 十 五 東 西 德 統 一 的 經 驗 我 去 德 國 留 學 的 時 候, 那 時 候 柏 林 圍 牆 還 沒 有 倒 塌, 東 西 德 兩 邊 存 有 很 大 的 差 異 但 是 東 德 如 何 去 看 西 德? 然 後 西 德 如 何 再 進 一 步 認 識 東 德 的 情 況? 這 些, 一 直 是 我 相 當 好 奇 的 問 題 在 圍 牆 倒 下 來 以 前 是 兩 個 世 界, 那 麼 這 兩 個 世 界 是 人 造 出 來 的 悲 慘 世 界 Les Misérables, 如 法 國 大 文 豪 雨 果 Victo Hugo 小 說 之 名, 雖 然 只 是 一 座 圍 牆, 但 中 間 卻 埋 有 地 雷, 這 代 表 了 一 個 極 權 政 治 與 民 主 政 治 的 對 立, 所 以 這 裏 頭 就 像 早 期 我 們 稱 中 國 大 陸 叫 鐵 幕, 現 在 很 多 人 不 當 它 是 鐵 幕, 反 而 是 很 多 人 想 進 去 觀 光 的 地 方 事 實 上, 這 是 心 理 的 狀 態 在 局 勢 上 東 德 也 很 不 容 易 把 圍 牆 做 起 來, 他 們 也 有 這 麼 一 塊 土 地 讓 他 們 去 做 極 權 統 治, 這 個 假 如 不 是 靠 蘇 俄 的 軍 事 力 量, 在 聯 邦 佔 領 區 是 不 可 得, 所 以 沒 有 統 一 前 東 德 要 求 對 它 要 做 國 際 法 上 的 承 認, 希 望 國 際 給 予 承 認 它 是 國 際 法 上 的 國 家 ; 那 麼 西 德 方 面 一 直 沒 有 鬆 口, 它 說 你 是 一 個 獨 立 的 地 區 Zöne, 可 是, 不 是 一 個 國 家, 德 國 希 望 在 第 二 次 世 界 大 戰 結 束 後, 一 個 很 大 帝 國 的 版 圖 是 不 是 未 來 再 統 一 reunification 起 來, 再 統 一 的 意 思 是 現 實 的, 是 兩 個 分 開 的 separation 兩 個 國 家, 再 統 一 的 未 來 是 經 過 全 國 的 公 民 公 決 due process, 這 個 是 憲 法 上 的 一 個 原 則, 用 兩 個 特 殊 的 兩 個 區 去 解 讀, 這 與 我 們 不 一 樣 當 時 東 德 從 經 濟 力 來 看, 它 是 弱 者, 東 德 43

49 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 發 展 經 濟 的 再 建 設 沒 有 很 先 進, 而 且 須 負 擔 很 多 經 費, 國 防 的 經 費 等, 蘇 俄 方 面 也 沒 有 幫 助 東 德 經 濟 開 發 的 經 費, 所 以 再 統 一 以 後, 德 國 聯 邦 憲 法 有 一 項 規 定 : 各 邦 可 以 申 請 加 入 聯 邦, 東 德 地 區 因 為 有 幾 個 邦, 那 幾 個 邦 的 財 政 維 持 不 下 去 了, 它 們 希 望 得 到 一 些 補 貼, 而 申 請 加 入 聯 邦, 就 用 申 請 加 入 聯 邦 的 方 式, 去 解 除 國 際 法 上 的 爭 執 東 德 在 還 沒 有 統 一 之 前 加 入 西 德 聯 邦, 所 以 東 德 再 統 一 的 完 成 是 由 東 德 那 一 區 的 各 邦 邦 議 會 決 定 申 請 加 入 西 德 聯 邦, 那 西 德 聯 邦 依 照 憲 法, 將 非 經 過 國 際 政 治 的 談 判 下 來 完 成 東 西 兩 德 的 統 一 當 然 也 要 透 過 談 判, 那 要 與 蘇 俄 談 好, 好 讓 東 德 加 入 西 德 聯 邦 東 西 德 分 裂 了 很 久, 最 後 仍 統 一 東 西 德 分 合 模 式 雖 與 兩 岸 模 式 不 同, 但 亦 值 得 提 出 參 考 其 實, 解 決 兩 岸 問 題 的 模 式 很 多, 問 題 是 現 在 要 用 全 球 化 的 經 濟 發 展 格 局 來 思 考, 我 想 在 國 家 安 全 局 或 者 國 家 安 全 會 議 應 該 會 做 討 論 談 到 兩 岸 的 軍 事 戰 略, 應 該 是 以 不 戰 爭 為 前 提, 兩 岸 關 係 的 建 構, 應 多 用 一 點 哲 學 與 政 治 理 論, 及 社 會 心 理 方 面 的 知 識 培 養 建 立 起 來 兩 岸 關 係 是 綜 合 題, 兩 岸 在 文 化 上, 如 果 說 完 全 不 承 認, 那 以 東 方 文 化 說 台 灣 與 大 陸 完 全 沒 什 麼 是 不 可 能 的, 在 文 化 方 面 是 一 樣 的, 但 是 不 是 以 此 我 們 在 心 理 上 的 障 礙 能 夠 稍 微 鬆 懈 一 點? 問 題 是 : 說 鬆 懈 未 必 足 夠 對 台 灣 的 發 展 有 利, 一 方 面 是 台 灣 之 所 以 不 安, 就 是 感 到 對 方 政 治 的 勢 力 實 在 太 大 了, 以 至 於 另 一 方 面, 我 們 這 邊 國 際 法 之 國 際 承 認, 以 及 台 灣 安 定 無 法 得 到 保 障 那 麼, 這 樣 的 恐 懼 的 心 理 怎 樣 去 消 除? 在 我 們 這 邊, 還 有 大 陸 那 邊 都 必 須 要 檢 討, 要 兩 邊 整 個 的 檢 討, 才 能 夠 整 合 這 部 分 可 能 是 一 個 相 當 大 的 政 治 文 化 須 共 診, 我 就 有 些 思 考 不 是 一 下 就 能 夠 講 出 來 的, 有 興 趣 的 話 可 以 當 作 一 個 專 題, 另 外 做 一 個 專 章 來 討 論 德 國 的 統 一 除 了 基 本 的 知 識 以 外, 最 重 要 是 他 們 還 從 觀 念 論 到 存 在 論 的 存 在 去 做 一 個 轉 換 的 過 程 例 如 : 在 文 化 的 層 次 上 面, 在 觀 念 論 上 較 為 重 視, 進 一 步 如 文 化 上 的 異 同, 亦 都 屬 於 觀 念 論 的 問 題 可 44

50 壹 成 長 過 程 篇 是 以 存 在 論 來 看, 地 緣 政 治 經 濟 政 治 這 一 方 面 如 何 去 得 到 一 個 平 衡 就 很 重 要 假 如 現 在 的 問 題 以 觀 念 論 謀 求 統 一 是 沒 多 大 的 問 題, 而 較 好 解 決 ; 問 題 是 在 存 在 論 方 面, 要 解 決 的 話, 就 非 常 困 難 存 在 論 是 以 存 在 的 事 實 來 看 從 憲 法 的 層 次 來 說 也 是 一 樣, 以 汎 藍 的 想 法, 或 中 國 大 陸 的 想 法, 可 能 是 以 正 統 性 去 涵 蓋, 與 現 代 民 主 democracy 對 存 在 的 保 障, 發 展 機 會 的 保 障, 從 這 觀 點 去 看 的 話 就 會 有 不 同, 這 兩 種 流 派 如 何 在 哲 學 philosophy 之 公 共 論 證 上 去 平 衡? 我 認 為 是 很 重 要 的 我 看 這 方 面 的 想 法, 在 國 內 還 沒 有 聽 見 很 多 人 提 出 來, 可 是 在 國 外 觀 察 多 年, 東 西 德 整 合 多 年 後, 其 成 果 所 以 能 夠 被 發 現, 會 被 接 受, 這 樣 的 基 礎 是 在 兩 個 流 派 爭 論 下 才 會 導 引 出 來 以 歐 洲 議 會 為 例, 透 過 議 會 跳 出 國 家 的 框 框, 省 議 會 以 後 變 成 超 國 家 議 會, 超 國 家 組 織, 然 後 兩 岸 議 會 以 文 化 做 基 礎, 來 做 整 合, 由 議 會 來 主 導, 用 文 化 的 力 量 整 合 但 是, 現 在 的 省 議 會 已 經 被 廢 除 掉 了, 假 如 那 個 時 候 不 廢 除 省 議 會, 就 升 格 成 為 台 灣 的 中 央 政 府, 問 題 也 就 沒 了, 那 個 時 候 卻 無 如 此 做 廢 中 央, 把 省 議 會 升 格, 那 不 是 好 了 民 國 八 十 七 年 採 以 精 省 省 虛 級 化 為 原 則, 應 該 是 將 原 來 的 中 央 機 構, 隨 著 中 華 民 國 的 淪 亡 而 廢 除, 把 代 表 主 權 在 民 意 義 的 台 灣 的 政 治 中 心 省 議 會 升 格 上 來 為 國 會, 那 這 樣 一 來 台 灣 的 主 體 性 就 很 明 白, 但 是 後 來 卻 發 展 成 立 法 院 獨 大, 中 央 獨 大, 省 政 府 就 沒 有 了, 到 現 在 的 國 會 形 態, 好 像 統 獨 爭 鳴, 民 無 寧 日 45

51 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 46

52 貳 從 政 生 涯 篇 貳 從 政 生 涯 篇 一 學 者 問 政 : 辦 大 學 雜 誌 以 一 位 學 者 在 歐 洲 德 國 留 學, 一 待 就 幾 乎 十 年 的 時 間, 尤 其, 在 留 學 時 苦 學 所 學 習 的 心 得, 與 在 國 外 經 常 反 覆 思 考 觀 察 的 點 點 滴 滴, 一 直 是 我 平 生 最 難 忘 的 經 驗 與 回 憶 我 希 望 有 朝 一 日 能 發 揮 所 學, 貢 獻 於 社 會 民 國 六 十 年 代 學 成 歸 國 後, 自 有 很 強 烈 的 願 望, 希 望 為 民 服 務, 並 能 學 以 致 用 但 是, 以 當 時 情 況 而 言, 學 者 從 政 的 風 氣 並 不 是 那 麼 興 盛, 我 回 來 後 自 然 就 有 一 種 改 革 的 志 向, 不 斷 的 在 觀 察 思 索 台 灣 社 會 的 問 題, 進 一 步 尋 求 改 革 的 契 機 等 剛 好 在 學 界 裏 面 碰 到 一 個 機 會, 就 是 有 一 群 海 外 學 成 歸 國 的 學 人, 包 括 經 濟 社 會 哲 學 等 方 面 的 青 年 菁 英, 這 些 菁 英 其 實 有 一 部 分 是 在 國 內 一 直 從 民 國 五 十 年 代 的 民 主 政 治 啟 蒙 時 期 參 與 過 來 的, 這 些 人 士 當 然 就 會 固 定 聚 會, 主 要 是 討 論 當 時 五 十 年 代 的 雜 誌 : 文 星 雜 誌, 這 文 星 雜 誌 屬 早 期 台 灣 民 主 運 動 啟 蒙 時 所 辦 的 雜 誌, 後 來 沒 有 開 花 結 果 但 當 時 的 菁 英 中 有 李 敖 ( 台 大 歷 史 系 ) 胡 秋 源 ( 台 大 哲 學 系 ) 陳 鼓 應 等 大 力 推 動 辦 大 學 雜 誌, 所 以 大 學 雜 誌 才 能 順 利 辦 成 之 後 有 張 俊 宏 及 陳 達 宏 等 幾 位 學 人 在 大 學 雜 誌 裏 面 擔 任 編 輯 與 撰 稿 當 時 辦 大 學 雜 誌 的 成 員 大 都 是 台 大 與 政 大 畢 業 的 學 人, 但 在 大 學 雜 誌 裏 有 部 分 的 成 員 是 國 民 黨 黨 員, 像 是 黨 工 許 信 良 包 奕 宏, 他 們 在 國 民 黨 內 都 有 相 當 的 改 革 理 念 包 奕 宏 是 包 華 國 的 兒 子, 因 為 包 奕 宏 有 一 個 哥 哥, 也 是 就 讀 台 大 法 律 系, 叫 包 奕 明, 因 此 大 家 在 一 起, 討 論 事 情 的 機 會 就 比 較 多, 常 於 討 論 時, 包 奕 宏 常 以 知 識 份 子 的 時 代 使 命 為 由, 希 望 大 夥 要 有 所 準 備 有 所 作 為, 創 造 改 革 的 契 機 所 以 大 學 雜 誌 當 時 是 一 個 以 文 會 友 的 方 式 組 織 而 成 的, 走 的 是 一 個 47

53 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 溫 和 改 革 的 方 向, 其 實 與 當 時 的 權 威 政 治 在 威 權 時 代 的 氣 氛 下 要 推 行 的 改 革 步 調 是 一 致 的 我 參 加 辦 大 學 雜 誌, 主 要 也 因 有 幾 位 同 學, 像 施 啟 揚 丘 宏 達 等 人, 施 啟 揚 的 圈 子 裏 有 幾 位 熟 悉 的 朋 友 都 在 裏 頭, 所 以 我 回 來 後 就 有 很 多 機 會 參 加 學 運 社 運, 並 參 與 大 學 雜 誌 編 輯 的 工 作, 及 撰 稿 討 論 : 怎 麼 樣 去 推 動 台 灣 的 政 治 革 新? 這 當 然 包 括 萬 年 國 會 無 改 選, 因 而 累 積 下 來 諸 多 的 問 題 記 得 當 時 的 知 識 份 子 想 要 帶 動 台 灣 民 主 的 改 革, 曾 在 大 學 雜 誌 推 出 一 本 嘔 心 瀝 血 之 作 : 台 灣 社 會 力 的 分 析 這 本 著 作 不 是 我 寫 的, 是 辦 大 學 雜 誌 團 體 部 分 成 員 寫 的 : 包 括 包 奕 宏, 他 長 期 研 究 勞 工 的 問 題 張 俊 宏, 專 攻 於 社 會 企 業 的 問 題 張 紹 文 ( 台 大 經 濟 系 的 學 長 ), 從 經 濟 面 向 分 析 台 灣, 及 許 信 良 等 幾 位 寫 出 來 的 因 為 台 灣 社 會 力 的 分 析 這 本 書 一 出 來, 受 到 社 會 相 當 大 的 重 視, 由 於 大 學 雜 誌 正 在 推 動 改 革 時, 大 概 國 民 黨 方 面 也 注 意 到 了, 所 以 對 大 學 雜 誌 持 著 鼓 勵 的 態 度, 的 確 由 於 當 時 知 識 份 子 所 產 生 的 共 鳴, 似 觸 發 了 台 灣 社 會 要 開 始 走 進 另 外 一 個 改 革 階 段 的 氣 象 我 常 常 回 憶 過 去 的 事 情, 覺 得 當 時 這 些 志 同 道 合 的 人 怎 麼 會 聚 在 一 起? 大 學 雜 誌 剛 好 是 我 留 學 回 來 的 那 個 時 代 才 發 行 早 期 的 文 星 雜 誌 已 經 被 禁 掉 了, 那 麼 替 代 的 是 大 學 雜 誌 這 個 雜 誌 當 然 也 有 它 興 革 的 命 運, 興 起 的 時 候, 我 發 現 剛 好 那 個 時 機 是 蔣 先 生 擔 任 國 防 部 長, 以 後 接 任 行 政 院 院 長 時, 當 時 台 灣 在 經 濟 方 面 遇 到 第 一 次 的 能 源 危 機, 然 後 受 到 刺 激 後, 經 濟 方 面 的 改 革 動 向 就 成 為 政 府 最 想 要 做 的 第 一 件 事 情, 也 是 因 為 大 學 雜 誌 輿 論 的 影 響, 造 成 政 府 導 向 於 改 革, 所 以 最 主 要 的 是 大 學 雜 誌 所 扮 演 的 角 色, 假 如 當 時 是 與 執 政 黨 正 面 對 抗 的 話, 可 能 它 的 前 途 運 作 力 道 會 相 當 不 一 樣 當 時, 大 夥 亦 審 慎 評 估, 因 而 決 定 採 行 的 路 線 是 要 以 理 性 的 原 則 出 發, 從 學 術 的 角 度 出 發, 多 用 一 點 社 會 科 學 的 方 法, 定 下 來 的 策 略 是 喚 起 48

54 貳 從 政 生 涯 篇 社 會 各 方 面 以 知 識 與 理 性 投 入 革 新 的 建 設, 走 這 種 改 革 的 路 線, 避 免 革 命 過 於 激 烈 那 當 時 的 確 也 受 到 了 國 民 黨 執 政 者 的 一 個 重 視, 其 中 來 與 大 學 雜 誌 打 交 道, 進 行 了 解 的 人 是 李 煥 先 生, 他 曾 經 相 當 關 心 我 們 這 些 年 輕 人 的 動 向 李 煥 當 時 是 救 國 團 主 任, 他 是 從 救 國 團 的 立 場, 來 與 年 輕 的 知 識 份 子 打 交 道, 同 時 也 有 國 民 黨 黨 工 參 與, 使 我 們 了 解 國 民 黨 內 的 運 作 方 式 當 時 與 我 們 接 觸 的 是 國 民 黨 黨 工 徐 靖 嵐 先 生, 還 有 調 查 局 負 責 國 內 安 全 的 沈 之 岳 先 生 沈 之 岳 當 時 是 調 查 局 局 長, 他 也 注 意 到 大 學 生 大 學 雜 誌 所 辦 的 活 動, 並 無 有 意 馬 上 打 壓 或 馬 上 採 取 限 制 的 任 何 動 作, 而 是 以 良 性 的 互 動 方 式 所 以 沈 之 岳 先 生 也 提 出 表 示 要 改 革, 當 時 國 民 黨 或 執 政 高 層 正 在 作 改 革 的 準 備, 邀 請 了 大 學 雜 誌 的 成 員 至 調 查 局 做 了 一 些 座 談, 討 論 當 時 的 一 些 問 題 等 等 大 學 雜 誌 的 成 員 大 約 有 二 三 十 人, 大 部 分 都 是 留 學 歸 國 的 學 人 這 些 成 員 所 扮 演 的 角 色, 在 學 術 界 裏 面, 法 政 方 面 當 時 有 施 啟 揚, 李 鍾 桂 夫 婦, 他 們 那 時 候 參 加 國 民 黨 十 全 大 會, 馬 上 被 蔣 先 生 提 拔 擔 任 中 央 委 員 ; 後 有 楊 國 樞, 楊 國 樞 因 有 親 戚 李 立 柏 將 軍 做 靠 山, 所 以 在 警 備 總 部 方 面 遇 到 麻 煩 的 時 候, 都 由 他 出 面 溝 通 ; 還 有 丘 宏 達, 及 陳 少 廷 等 陳 少 廷 當 時 是 接 受 哈 佛 大 學 的 委 託, 研 究 台 灣 選 舉 民 主 化 的 問 題 那 時 候 國 外 就 很 重 視 台 灣 的 民 主 化, 陳 少 廷 的 研 究 計 畫 是 外 國 學 校 的 一 個 委 託, 報 告 是 給 外 國 人 的, 這 是 他 比 較 特 殊 的 際 遇 ; 此 外, 張 俊 宏 也 是 大 學 雜 誌 的 主 要 成 員 ; 我 記 得 還 有 一 位 曾 擔 任 立 法 委 員, 叫 羅 傳 進, 他 有 特 別 在 漁 業 方 面 的 淵 源 背 景 所 以 在 調 查 局 沈 先 生 對 聽 取 青 年 人 改 革 的 意 向 時, 當 中 提 到 海 運 的 問 題 時, 羅 傳 進 即 以 曾 經 營 漁 船 的 經 驗 提 出 具 體 的 建 議 : 一 條 漁 船 要 出 去 作 業 就 要 蓋 幾 百 個 章, 那 這 樣 子 不 要 說 成 本 的 問 題, 這 些 問 題 的 確 若 不 走 開 放 路 線 的 話, 那 麼 我 們 等 於 經 濟 的 競 爭 力 發 展 的 力 量 就 都 沒 有 了 如 是, 遇 到 現 身 說 法 的 實 際 問 題 時, 當 時 的 沈 先 生 都 把 它 列 入 記 錄, 可 能 是 他 要 提 49

55 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 出 討 論 會 後 報 告 report 這 初 期 的 座 談 效 果 不 錯, 以 後 就 由 當 時 的 國 民 黨 秘 書 長 張 寶 樹 先 生 出 面, 他 出 面 以 後, 很 大 方, 就 在 黨 部 的 中 央 委 員 會 會 議 廳 上 請 大 學 雜 誌 社 的 社 務 委 員 去 座 談, 座 談 後, 他 就 報 告 到 蔣 先 生 那 邊 大 學 雜 誌 興 辦 的 過 程 似 乎 很 順 利, 這 與 國 民 黨 當 時 重 視 海 外 學 人 聲 音, 與 有 意 延 攬 高 級 知 識 份 子 加 入 政 府 行 列 有 關 國 民 黨 早 期 在 海 外 就 有 據 點, 留 學 生 與 國 民 黨 的 關 係 向 來 就 已 經 十 分 密 切, 回 國 後 大 部 分 有 很 多 方 式 為 國 服 務, 歸 國 學 人 要 報 效 國 家 就 加 入 國 建 會 大 學 雜 誌 成 立 時, 當 時 雖 尚 無 國 建 會, 但 雜 誌 社 成 員 都 是 些 很 重 要 的 學 者, 對 日 後 學 者 參 政 具 很 重 要 的 影 響 力 二 加 入 國 民 黨 我 學 成 回 國 後 所 加 入 的 大 學 雜 誌 社 應 與 國 民 黨 無 直 接 關 係 國 民 黨 是 否 在 幕 後 有 資 助 一 些 經 費, 辦 活 動 啦, 定 期 的 會 議 舉 辦 什 麼 的? 我 並 不 是 很 清 楚 當 然, 談 到 經 費 問 題, 自 然 就 會 牽 扯 到 大 學 雜 誌 的 生 存 命 運 問 題 我 當 時 參 與 大 學 雜 誌 完 全 是 理 念 方 面 的 參 與 而 我 是 在 編 輯 方 面 的 參 與 比 較 多 所 以, 國 民 黨 是 否 有 資 助 大 學 雜 誌? 我 並 不 知 情 據 我 的 了 解, 當 時 有 幾 位 重 要 的 人 員, 他 們 留 學 是 拿 中 山 獎 學 金 出 去 的, 所 以 他 們 與 國 民 黨 的 往 來 較 密 切, 甚 至 有 些 是 黨 工 人 員, 支 領 的 是 黨 部 支 援 的 薪 水, 有 沒 有 什 麼 資 源 被 利 用 到, 我 是 不 了 解 可 是 我 們 與 國 民 黨 黨 工 間 有 什 麼 方 便 性 呢? 大 概 就 是 找 什 麼 人 對 談 很 容 易 找 到, 像 高 級 黨 工 人 員 陳 裕 清 先 生, 還 可 以 透 過 他 的 管 道 反 映 意 見, 那 依 我 個 人 的 經 驗, 我 是 因 為 在 大 學 裏 教 書, 以 後 一 直 到 參 與 政 治 性 的 活 動, 都 是 自 由 之 身 所 以 學 長 施 啟 揚 有 一 天 就 找 我 說 : 看 起 來 你 也 不 是 黨 員, 也 沒 有 黨 員 的 保 護, 不 需 要 參 加 黨 的 組 織 50

56 貳 從 政 生 涯 篇 我 在 德 國 留 學 的 時 候, 國 民 黨 的 海 外 組 織 沒 有 來 找 過 我, 我 一 直 是 很 自 由 的 施 啟 揚 就 曾 說 你 這 樣 的 一 個 姿 態, 會 不 會 有 什 麼 麻 煩 的 事? 他 曾 一 直 問 我 是 不 是 連 參 與 國 民 黨 內 的 改 革 都 可 以? 可 是 為 避 免 其 他 不 必 要 的 猜 忌, 是 不 是 加 入 國 民 黨, 再 參 與 黨 內 的 改 革 比 較 好? 所 以 施 啟 揚 希 望 我 加 入 國 民 黨, 就 向 李 煥 先 生 推 薦 李 先 生 也 很 疼 惜 我, 他 找 我 去 救 國 團 談 話 因 為 大 學 雜 誌 的 時 事 評 論 與 意 見 都 會 在 雜 誌 裏 面 發 表 出 來, 那 麼 李 先 生 就 很 關 心 問 我 : 大 學 雜 誌 辦 的 活 動 如 何? 蔣 經 國 先 生 寄 予 高 度 的 關 切, 你 知 道 他 是 怎 麼 樣 的 關 切 法 呢? 在 蔣 先 生 的 辦 公 桌 上, 就 放 有 一 本 大 學 雜 誌, 然 後 蔣 先 生 看 了 以 後, 用 紅 色 的 筆 圈 點 以 後 放 在 桌 子 上, 大 概 就 是 要 告 訴 他 的 親 信 要 多 注 意 我 們 這 些 年 輕 人 的 想 法 在 這 些 事 情 經 歷 後, 我 是 在 民 國 六 十 三 年, 回 國 過 了 一 兩 年 後, 經 救 國 團 的 介 紹, 並 在 李 煥 先 生 的 見 證 下, 加 入 了 國 民 黨 我 是 留 學 回 國 後 再 加 入 國 民 黨 的 加 入 國 民 黨 一 兩 年 後, 大 學 雜 誌 好 像 也 比 較 有 規 模, 受 到 各 方 面 的 注 意 也 比 較 多 了, 但 是 卻 面 臨 了 一 個 路 線 上 的 問 題 有 一 天, 包 括 那 時 候 關 中 也 在, 施 啟 揚 找 到 我 說 : 他 們 準 備 要 離 開 大 學 雜 誌, 因 為 當 時 孫 震 先 生 曾 寫 了 一 篇 台 灣 經 濟 的 發 展, 那 篇 文 章 發 表 了 以 後, 造 成 一 些 分 歧 的 看 法 : 究 竟 是 不 是 台 灣 的 經 濟 發 展 要 承 續 過 去 日 本 殖 民 地 時 代 的 工 業 基 礎, 繼 續 發 展 呢? 或 者 是 由 國 民 黨 精 英 撤 退 大 陸 以 後, 所 做 出 的 一 項 創 舉 呢? 對 此 篇 文 章 的 評 價 也 並 不 太 一 樣 然 後, 對 經 濟 政 策 的 問 題, 王 作 榮 先 生 也 參 與 了 意 見, 究 竟 在 經 濟 發 展 的 過 程 裏 對 勞 工 環 保 等 有 何 重 大 影 響? 當 時 我 們 對 勞 工 的 權 益 保 障, 對 環 保 的 觀 念 還 是 相 當 的 薄 弱 ; 另 一 方 面, 台 灣 加 工 出 口 區 的 建 設, 那 時 候 蔣 先 生 在 執 政 後 也 陸 續 的 推 動, 但 那 一 段 期 間, 剛 好 許 多 人 對 經 濟 政 策 的 看 法 也 不 盡 相 同, 所 以 大 學 雜 誌 就 碰 到 了 有 一 部 份 人 要 離 開, 可 是 另 一 方 面, 張 俊 宏 也 找 到 我, 他 說 : 老 師! 你 要 自 己 很 慎 重 的 作 選 擇, 你 要 留 在 大 51

57 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 學 雜 誌 裏, 那 麼 你 改 革 的 路, 所 參 與 的 改 革 仍 要 進 行 可 是 你 要 離 開 的 話, 在 國 民 黨 方 面, 他 的 了 解, 會 重 用 青 年, 就 是 重 用 你, 你 要 作 官 的 話 便 可 以 但 你 要 走 改 革 之 路 的 話, 就 要 參 選 三 學 者 參 選 一 般 而 言, 早 期 留 學 回 來 的 學 人, 大 家 都 想 要 做 官, 那 我 回 來 卻 希 望 要 參 選, 那 完 全 是 兩 樣 不 同 的 路 我 當 時 是 考 慮 過, 不 會 為 了 去 做 官 而 有 什 麼 個 人 的 仕 途 生 涯 不 過 若 有 參 政 機 會 的 話, 我 希 望 藉 由 在 國 外 所 看 到 的 那 麼 多 改 革 如 行 政 社 會 改 革 等, 是 不 是 在 台 灣 也 可 找 到 一 個 改 革 的 管 道? 所 以 我 才 會 想 要 參 選, 我 想 到 是 不 是 可 能 當 上 議 會 的 民 意 代 表? 為 民 喉 舌, 因 為 民 意 代 表 的 基 礎 完 全 是 從 民 意 那 邊 培 養 出 來 的 那 以 社 會 菁 英 的 產 出 來 說, 所 謂 的 社 會 菁 英 政 治 菁 英, 那 議 會 出 來 的 應 該 是 從 社 會 基 礎 產 出 來 的 精 英, 是 屬 於 社 會 精 英, 文 化 的 層 次 可 以 具 體 的 說, 當 初 像 我 一 樣, 有 同 樣 有 參 選 念 頭 的 歸 國 學 人, 並 不 多 見 當 時, 施 啟 揚 已 經 到 法 務 部 當 次 長 了, 那 我 要 參 選 時 是 民 國 六 十 五 年, 我 告 訴 施 啟 揚 想 競 選 第 六 屆 的 台 灣 省 議 會 省 議 員, 他 愣 了 一 下 說 : 怎 麼, 這 樣 成 本 不 會 太 高 嗎? 台 大 的 教 授 來 參 政 的 話, 起 碼 都 要 往 立 法 院 去 參 選 委 員, 也 許 比 較 合 乎 那 個 水 準, 可 是 我 想 想, 在 台 灣 的 社 會, 當 時 的 立 法 院 只 有 局 部 的 改 選, 只 有 所 謂 局 部 的 增 額 立 委 產 生, 對 立 委 增 額 改 選, 到 底 有 沒 有 參 與 性 的 價 值? 我 當 時 並 未 有 參 選 立 委 的 意 願, 但 是 台 灣 省 議 會, 對 台 灣 社 會 民 主 化, 已 經 有 了 相 當 的 基 礎, 對 民 主 的 深 化, 它 一 直 亦 已 經 有 了 相 當 的 規 模, 所 以 當 時 台 灣 社 會 的 菁 英 如 醫 生 等, 已 有 數 萬 人 都 參 與 了 這 個 工 作, 所 以 我 也 想 參 與 我 那 時 候 對 選 縣 市 議 會 議 員, 沒 有 興 趣 我 感 覺 縣 市 議 會 是 基 層, 52

58 貳 從 政 生 涯 篇 要 嘛 就 競 選 縣 市 長, 但 縣 市 長 要 很 有 實 力, 懂 很 多 的 縣 市 方 面 的 專 業, 要 懂 的 如 何 做 市 政 經 營 與 管 理 know how? 我 是 很 想 擔 任 一 個 地 方 的 行 政 官 地 方 的 百 里 侯, 我 看 到 德 國 也 是 在 選 市 長, 但 這 也 涉 及 政 治 實 力 有 無 的 問 題 施 啟 揚 曾 說 過 : 你 要 從 政 的 話, 要 選 一 條 路, 像 做 行 政 官 就 不 必 要 選 舉, 像 我 那 時 就 去 擔 任 法 務 部 次 長 那 同 時 在 大 學 裏, 有 一 位 同 學 黃 大 洲, 在 中 學 的 時 候 大 家 都 一 起 讀 書, 又 在 國 外 有 相 處 的 機 會, 黃 大 洲 是 幫 農 復 會 做 一 些 研 究 工 作, 對 選 舉 那 時 他 也 不 以 為 然, 說 要 去 參 加 選 舉, 選 舉 方 面 很 辛 苦 又 要 到 基 層 去 活 動, 所 以 他 說 要 做 官 的 話 有 很 多 的 模 式 model, 很 多 參 與 的 機 會, 也 不 必 選 擇 選 舉 這 條 路 可 是, 我 是 想 在 社 會 上 得 不 到 民 眾 的 支 持, 民 主 政 治 的 力 道 好 像 對 自 己 的 發 展 也 沒 有 了 信 心, 是 不 是 自 己 的 想 法, 或 是 自 己 提 出 的 政 策 能 夠 得 到 社 會 觀 念 的 認 同, 這 些 認 同 確 立 後, 學 者 參 政 就 更 加 有 意 義 了 基 此, 我 還 是 很 希 望 有 機 會 參 選 所 以, 以 後 當 黃 大 洲 不 久 代 理 了 台 北 的 市 長, 做 過 台 北 市 長 後, 他 又 要 參 選 一 次, 我 那 時 已 經 做 過 省 議 員 回 來, 當 了 省 政 府 委 員, 之 後 到 國 民 大 會 來 了, 我 看 他 選 舉 的 時 候 雖 然 也 是 很 辛 苦, 到 要 選 舉 時 他 也 很 投 入, 可 是 我 在 想, 當 時 假 如 你 不 要 出 來 選 台 北 市 長, 台 灣 的 政 局 就 可 能 有 所 不 同 而 那 時 我 已 經 到 了 司 法 院 來, 在 政 治 方 面, 就 只 能 欣 賞, 保 持 一 個 公 正 中 立 的 立 場 我 一 路 走 來, 已 有 參 選 的 經 驗, 有 時 也 有 人 會 問 我 選 舉 的 一 些 經 驗 所 以 我 認 為 在 那 個 時 候 moment, 若 早 幾 年 就 有 知 識 份 子 想 要 參 與 選 舉 的 話, 可 能 就 會 改 變 很 多 的 事 情 其 實, 自 我 學 成 回 國 後, 從 政 這 條 路 對 我 而 言, 應 有 很 多 不 同 的 路 徑, 可 做 選 擇, 像 我 認 識 的 那 些 學 長 如 施 啟 揚 等, 他 們 歸 國 後 皆 一 路 官 運 亨 通, 如 我 選 擇 行 政 這 條 路, 有 人 認 為, 亦 該 是 蠻 暢 通 的, 所 以 有 人 問 我, 那 為 什 麼 要 去 投 入 那 麼 艱 難 的 這 一 條 選 舉 路? 是 不 是 因 家 庭 背 景 的 影 響? 像 我 大 哥 53

59 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 曾 是 農 會 總 幹 事, 他 也 是 在 選, 有 沒 有 受 到 他 的 影 響? 我 想 : 我 參 選 的 動 機, 受 到 家 族 的 影 響 比 較 少, 我 只 知 道 台 灣 的 社 會 與 選 舉 的 關 係 密 切, 那 麼, 參 與 選 舉 或 者 認 識 社 會, 我 認 為 非 常 重 要, 這 些 觀 念 還 是 從 在 德 國 留 學 時 所 得 出 的 觀 察 心 得 德 國 的 政 治 人 物, 各 各 有 來 頭, 主 要 皆 是 透 過 選 舉 而 產 生 的, 身 經 百 戰 基 本 上, 德 國 是 內 閣 制, 非 常 注 重 選 舉 我 們 在 德 國 時, 有 一 位 朋 友, 叫 做 Doctor Roeglin, 與 我 們 蠻 好 的, 他 有 參 與 選 舉, 我 們 也 是 跟 著 他 跑 一 下, 可 能 那 時 候 我 有 選 舉 的 觀 念 是 從 那 裡 來 的 就 是 直 接 看 到 如 何 與 選 民 互 動, 回 台 以 後 就 覺 得 民 主 國 家 的 知 識 份 子, 一 定 要 經 過 民 主 的 洗 禮, 要 能 掌 握 最 直 接 的 民 意, 所 以, 這 是 在 我 腦 海 裏 一 直 想 做 的 事 情 我 內 人 對 此 就 覺 得 很 奇 怪, 也 很 害 怕, 為 什 麼 我 有 如 此 的 想 法? 有 人 也 常 問 我 : 是 不 是 我 是 台 大 畢 業 的, 回 國 已 經 拿 了 博 士 學 位, 照 理 說 那 時 做 官 絕 無 問 題, 只 不 過 做 官 仍 未 能 實 現 遠 大 的 抱 負? 不 過, 我 的 理 想 也 是 比 較 與 人 家 不 一 樣, 一 般 來 說, 是 看 怎 麼 樣 做 好 人 際 關 係, 然 後 一 步 一 步 的 往 上 爬, 而 我 卻 一 直 想 要 做 一 點 有 意 義 的 事 那 時 候 台 灣 的 選 舉 剛 開 始, 風 氣 沒 有 那 麼 壞, 民 意 還 是 蠻 純 樸 的, 在 國 外 那 麼 多 年 回 來, 我 總 是 覺 得, 讀 書 讀 了 半 天, 還 是 與 台 灣 的 老 百 姓 不 能 結 合, 連 最 基 本 的 與 民 眾 接 近 都 做 不 到, 那 是 最 不 應 該 的 我 在 國 外 讀 的 是 比 較 學 理 理 論 性 的 東 西, 又 看 到 德 國 朋 友 是 這 樣 的 為 選 舉 打 拼 奔 走, 所 以 我 最 主 要 的 想 法 就 是 這 樣 至 於 我 內 人 呢? 她 很 害 怕, 因 為 做 妻 子 的 想 法, 就 是 說 在 台 大 有 一 份 很 安 定 的 薪 水, 就 已 經 不 錯 了, 那 在 國 外 已 經 是 很 奔 波 的 了, 好 不 容 易 才 安 定 下 來, 而 我 要 參 選, 而 且 又 很 執 著, 又 因 為 我 不 是 能 言 善 道 這 種 型, 所 以 我 內 人 很 害 怕 結 果, 參 選 那 時 候, 雖 然 老 百 姓 對 我 的 形 象, 不 是 說 口 若 懸 河 一 直 在 講, 話 很 多, 對 不 對 都 開 了 很 多 支 票, 反 而 是 鄉 下 最 純 樸, 講 一 句, 是 一 句, 想 想 句 句 都 是 很 實 在 的, 可 能 就 是 我 這 種 形 象, 在 當 時 還 是 能 被 接 受, 就 是 這 個 54

60 貳 從 政 生 涯 篇 樣 子 至 於 從 政 呢? 並 不 是 說 得 到 一 個 公 職 或 是 做 一 個 官, 得 到 一 個 官 位 就 可 以 滿 足 了, 從 政 主 要 還 是 須 真 實 的 去 了 解 到 社 會 的 人 民 的 思 考, 能 夠 帶 動 掌 握 民 意, 那 用 什 麼 力 量 去 了 解 民 眾? 主 要 還 是 我 們 是 從 法 政 的 學 術 的 角 度, 從 觀 察 看 西 方 社 會 發 展 的 路 途, 希 望 台 灣 的 社 會 是 不 是 也 有 那 種 文 化 社 會 的 氣 質, 那 麼 總 是 要 找 一 個 實 驗 的 體 驗 的 一 條 路, 執 政 的 路 做 做 我 想 雖 然 我 的 官 不 是 很 大, 大 法 官 在 憲 法 上 冠 了 一 個 大 字, 可 是 我 想 對 接 近 社 會, 接 近 民 眾, 能 夠 傾 聽 人 民 的 聲 音, 所 感 覺 到 的, 是 非 常 的 充 實 這 是 在 我 從 政 的 經 驗 中, 所 累 積 出 來 的 心 得, 這 是 很 實 在 的 經 歷 我 的 同 學 黃 大 洲, 是 台 南 一 中 的 同 學, 我 們 從 歐 洲 回 來, 他 是 從 美 國 回 來, 我 們 都 住 在 台 大 宿 舍, 我 們 的 小 孩 子 也 都 差 不 多 大, 他 笑 說 : 俊 雄! 如 果 要 做 官 就 不 用 選 舉 了, 為 什 麼 要 做 得 這 麼 艱 苦, 在 那 裡 亂 亂 踵 ( 台 語 )? 你 要 選 舉 就 要 和 民 眾 接 觸, 而 他 說 為 什 麼 要 亂 亂 踵? 真 辛 苦 所 以 他 那 時 候 與 李 前 總 統 一 帆 風 順, 他 一 開 始 就 在 農 復 會 任 職 黃 大 洲 對 我 們 也 不 錯 啦, 他 說 : 你 不 必 這 麼 辛 苦, 我 給 你 介 紹 啦! 那 時 候 李 前 總 統 在 農 復 會, 黃 大 洲 已 經 看 得 出 將 來 他 一 定 會 飛 黃 騰 達, 咱 就 走 這 條 路 就 好 了 結 果 我 還 是 沒 有 聽, 我 依 然 堅 持 走 自 己 的 路, 像 我 這 個 年 紀 的, 以 前 的 朋 友 都 還 很 懷 念 我, 在 省 議 會 的 時 候, 我 們 做 什 麼 都 很 實 在, 老 百 姓 說 什 麼 唉! 真 的 很 認 真, 每 一 個 星 期 都 到 不 同 的 地 方, 老 百 姓 說 有 什 麼 困 難, 就 一 定 幫 忙 到 底, 那 時 候 真 是 覺 得 非 常 實 在, 做 得 也 相 當 紮 實 四 選 舉 的 經 驗 我 當 選 第 六 屆 的 省 議 員, 是 從 民 國 六 十 六 年 開 始, 有 人 曾 問 過 我, 那 時 在 選 省 議 員 的 時 候, 選 舉 的 過 程 都 算 還 蠻 順 利 的 嗎? 因 我 也 是 獲 國 民 黨 內 提 55

61 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 名 的 嘛! 在 那 時, 如 果 是 國 民 黨 提 名 應 該 都 有 勝 選 的 機 會 其 實, 當 時 參 選 最 主 要 的 關 鍵, 就 是 能 不 能 獲 得 國 民 黨 的 提 名? 而 我 是 怎 樣 被 提 名 的 呢? 本 來 民 國 五 六 十 年 代 的 選 舉, 早 在 第 五 屆 的 時 候, 我 參 與 了 大 學 雜 誌 不 久 就 曾 有 一 個 機 會, 但 一 遲 疑 之 下 就 瞬 間 溜 走 了 之 後, 省 議 會 第 六 屆 選 舉 的 時 候, 我 本 來 就 已 經 有 準 備 來 參 選, 所 以 盡 量 參 與 很 多 地 方 政 務 的 座 談, 與 在 學 校 裏 面 的 演 講, 同 時 李 煥 先 生 在 救 國 團 知 道 我 有 意 思 要 選 舉, 他 其 實 也 很 鼓 勵, 他 問 我 : 這 個 月 有 沒 有 買 張 火 車 票 回 台 南? 所 以 當 我 在 準 備 選 舉 時, 認 識 了 很 多 學 校 的 校 長 老 師 們, 對 地 方 的 接 觸 已 經 有 相 當 的 認 識 了 第 二 方 面, 蔣 先 生 接 行 政 院 院 長 以 後, 的 確 也 面 臨 了 各 方 面 的 興 革 問 題, 所 以 在 黨 內 民 主 化, 也 有 很 多 課 題 分 別 要 做 那 時 候 一 直 有 很 多 憲 政 的 問 題, 還 有 刑 法 改 革 的 問 題, 我 都 盡 量 去 從 這 些 問 題 來 探 討, 一 方 面 也 希 望 多 了 解 社 會, 然 後 了 解 社 會 問 題 的 癥 結 點 社 會 策 略 的 走 向 等, 針 對 憲 政 問 題, 提 出 改 革 的 意 見 當 時 有 很 多 國 民 黨 的 長 者 說 要 我 盡 量 發 揮 所 長, 表 示 意 見, 所 以 包 括 要 不 要 解 除 戒 嚴 這 個 問 題, 蔣 先 生 所 講 的 話 裏 面 都 有, 當 時 電 視 評 論 都 有 找 我 在 做, 時 事 評 論 也 有, 那 麼 時 事 評 論 的 節 目 單, 是 由 總 政 戰 部 在 審 查 check, 有 時 候 我 去 錄 影 後, 一 回 到 家 裏, 電 話 就 響 了, 在 電 話 裏 聽 到 說 : 剛 剛 所 錄 影 的, 現 場 就 要 播 出 來 了, 節 目 出 來 的 話, 南 部 選 民 的 印 象 應 是 最 深 刻 的, 這 一 直 是 我 在 媒 體 上 的 一 個 形 象, 而 在 學 校 教 書 又 是 另 外 一 種 形 象 所 以 台 南 鄉 親 對 我 這 樣 的 知 識 份 子, 在 關 心 台 灣 的 憲 政 發 展, 對 事 情 這 樣 的 投 入, 就 有 比 較 深 刻 的 印 象, 那 麼, 這 對 我 在 以 後 的 選 舉 中 也 有 很 大 的 幫 助 很 多 在 參 與 民 國 六 十 六 年 競 選 活 動 的 選 民, 看 到 了 我 就 會 說 : 哦! 那 位 是 在 電 視 上 看 過 的, 所 以 他 們 的 熱 情 會 直 接 反 應 與 顯 露 出 來 然 後 因 我 說 話 不 是 那 麼 政 客 化, 說 的 很 簡 單, 但 言 之 有 物, 使 得 選 民 聽 了 覺 得 我 有 點 不 同, 更 何 況 還 是 一 位 高 級 知 識 份 子 參 與 政 治, 總 是 56

62 貳 從 政 生 涯 篇 有 一 個 理 念 在 前 面, 並 盡 量 去 傳 播 這 個 種 子, 這 樣 選 民 獲 致 的 印 象 是 比 較 深 層, 比 較 牢 靠 的, 以 喝 酒 來 說, 會 有 個 味 道 先 嚐 出 來, 可 能 就 是 這 種 方 式 比 較 會 深 入 民 間, 引 起 大 家 的 共 鳴 那 麼, 參 與 省 議 員 的 選 舉, 提 名 實 在 是 個 問 題, 因 為 當 時 的 提 名 要 地 方 先 反 應, 而 地 方 的 反 應, 再 怎 麼 樣 的 實 在, 可 是 反 應 的 資 料 與 公 佈 的 有 變 樣, 所 以 與 選 委 會 主 任 委 員 不 是 很 熟 的 話, 可 能 反 應 出 來 的 名 單, 會 有 被 掩 蓋 cover 的 可 能 性 存 在 那 麼, 在 參 選 省 議 員 的 時 候 是 民 國 六 十 五 年, 剛 好 那 時 國 民 黨 對 青 年 菁 英 舉 辦 一 個 國 建 班, 國 建 班 舉 辦 三 期, 是 每 一 期 選 二 十 八 位, 以 做 為 對 當 時 政 務 官 的 培 養, 國 建 班 裏 面 有 很 多 基 本 課 程 : 有 對 地 方 建 設 策 略 國 是 問 題 的 討 論 等 我 是 參 加 了 第 二 期 的 國 建 班, 在 國 建 班 的 時 候, 我 們 同 期 受 訓 的 有 陳 履 安 鄭 心 雄 等 鄭 心 雄 後 來 過 世 了, 他 跟 我 是 同 一 期 的, 他 是 鄭 介 民 的 兒 子, 以 後 就 在 救 國 團 當 班 底 鄭 心 雄 曾 關 心 我 的 提 名 問 題, 還 有 夏 漢 民 高 銘 輝 等 向 我 提 到 提 名 的 相 關 問 題 與 內 幕 種 種 當 時, 台 南 縣 的 主 委 是 從 情 報 局 退 休 的 一 位 人 士, 可 是 須 與 地 方 黨 部 人 員 親 近 的 人, 才 有 可 能 被 提 名 但 當 你 去 親 近 時, 不 可 能 像 熟 人 一 般 去 打 招 呼, 可 能 還 要 有 一 些 地 方 選 舉 應 該 有 的 規 矩 有 些 人 說, 你 應 該 拿 你 的 存 款 簿 去 給 他 看! 可 是 我 的 存 款 簿 裏, 台 大 所 發 的 薪 水 很 有 限, 我 也 拿 不 出 來, 那 若 拿 不 出 來 要 被 提 名 的 話, 可 能 機 會 很 少, 很 渺 茫 所 以 有 一 次 陳 履 安 問 我 說, 你 要 參 選 的 話, 要 給 這 個 主 任 委 員 有 一 個 很 好 的 印 象, 要 他 支 持 你, 有 一 天 在 曾 文 水 庫 辦 救 國 團 的 活 動, 鄭 心 雄 也 有 去, 特 別 也 找 我 去 參 加, 演 講 完 以 後, 陳 履 安 鄭 心 雄 兩 位 就 陪 我 到 新 營 台 南 縣 黨 部 去 拜 訪, 主 任 委 員 看 到 陳 履 安, 他 說 認 識, 鄭 心 雄 他 卻 不 認 識, 鄭 心 雄 提 到 他 是 鄭 介 民 的 兒 子, 主 委 聽 到 後 便 馬 上 立 正 敬 禮, 哦! 原 來 鄭 介 民 是 他 的 老 長 官, 剛 好 主 委 原 是 情 報 局 的, 屬 情 報 系 統 的 57

63 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 然 後, 鄭 心 雄 也 很 實 在 的 告 訴 他, 我 們 都 是 國 建 班 的 同 學, 我 要 競 選, 所 以 特 別 來 尋 求 支 持 我 們 同 期 的 學 長 裏, 還 有 一 位 叫 郭 俊 次, 他 要 競 選 台 南 縣 長 的 提 名, 所 以 就 是 透 過 這 樣 的 關 係 在 台 南 縣, 我 不 用 很 多 所 謂 打 通 關 打 交 道 的 方 式, 而 縣 民 就 會 說 我 是 很 實 在 的, 對 社 會 有 很 正 面 的 形 象, 或 者 說 我 是 比 較 務 實 的 學 者 那 我 對 選 民 之 間, 發 表 政 見 的 目 的 並 不 是 都 在 說 些 假 如 的 想 法 而 我 的 主 張 非 常 簡 單 務 實, 卻 能 夠 得 到 選 民 的 認 同, 那 麼 選 民 有 沒 有 選 你, 我 自 己 也 認 為 是 非 當 選 不 可 因 我 有 自 己 的 一 個 學 術 基 礎, 可 能 這 個 是 我 本 身 比 較 在 乎, 比 較 感 覺 可 靠 實 在 的 地 方 所 以 在 這 種 情 況 下, 台 南 縣 起 初 的 民 調, 我 並 不 是 很 前 面, 是 中 間 靠 後 面 在 競 選 活 動 間, 我 接 觸 水 利 會 很 多, 父 親 也 當 過 水 利 會 的 小 組 長 水 利 會 當 時 的 會 長 是 廖 炳 輝 先 生, 他 也 當 過 省 議 員, 他 知 道 我 回 去, 也 盡 量 在 農 民 的 團 體 幫 我 做 一 些 介 紹 所 以 鄭 心 雄 以 後 呢, 教 我 照 正 規 的 方 法, 有 學 術 性 的 地 方 性 的 活 動 要 盡 量 去 參 與, 那 提 名 也 不 必 要 去 走 後 門, 也 不 要 拉 什 麼 其 他 的 關 係 以 後 宋 時 選 先 生 來 救 國 團, 鄭 心 雄 就 找 宋 先 生 談, 透 過 宋 先 生 請 示 蔣 經 國 先 生, 說 : 蘇 俊 雄 要 選 省 議 員, 他 是 讀 書 人, 他 真 的 會 去 選 舉, 假 如 他 要 去 選 舉 的 話, 一 定 會 支 持, 可 是 他 一 直 報 說 蘇 俊 雄 是 讀 書 人 讀 書 人 搞 政 治 就 太 辛 苦 了 鄭 心 雄 也 沒 有 自 信 說 我 這 一 步 走 下 去 會 如 何? 那 麼 假 如 真 的 要 走 的 話, 他 定 支 持 這 種 訊 息, 透 過 鄭 心 雄 告 訴 我, 我 自 己 也 要 有 信 心, 要 走 的 路 自 己 選 擇, 不 會 有 障 礙, 我 就 利 用 這 種 方 式 在 國 民 黨 的 提 名 裏, 運 用 了 很 多 的 心 機, 雖 然 地 方 沒 有 提 名, 中 央 核 定 下 來 的 名 單, 我 的 名 子 就 突 然 冒 出 來 了 為 了 選 舉, 要 付 出 許 多 的 心 力, 實 在 是 太 辛 苦 了 我 被 國 民 黨 提 名 後, 開 始 一 路 競 選, 選 舉 過 程 雖 艱 辛, 但 結 果 卻 很 順 利 台 南 縣 的 政 治 生 態 非 常 複 雜, 那 時 地 方 派 系 已 經 形 成 說 到 台 南 縣 的 地 方 派 系, 在 政 治 勢 力 分 配 上, 主 要 有 北 門 派 北 門 派 以 後 是 山 派 與 胡 派 58

64 貳 從 政 生 涯 篇 想 起 當 年, 胡 派 有 位 劉 博 文 擔 任 過 縣 長, 之 前 胡 龍 寶 也 當 過 縣 長, 然 後 派 系 間 有 靠 山 派 的, 有 靠 新 營 的, 新 營 地 區 曾 文 地 區 派 系 有 胡 派, 也 有 北 門 派, 如 果 你 靠 不 上 邊 的 話, 要 得 到 那 板 塊 的 支 持 就 相 當 的 困 難, 所 以 我 被 提 名 後 展 開 競 選 時, 我 就 以 大 學 雜 誌 社 長 陳 少 廷 的 推 薦, 去 拜 訪 北 門 派 的 一 位 大 老 吳 三 連 先 生, 這 位 大 老 知 我 找 他, 就 跟 我 約 在 教 會, 在 這 一 次 與 吳 三 連 大 老 會 談 時, 使 我 感 到 派 系 雖 有 隔 閡, 但 也 可 相 互 溝 通 一 方 面, 吳 三 連 大 老 與 陳 少 廷 社 長 熟 識, 陳 少 廷 在 台 灣 政 治 改 革 方 面 令 人 敬 重 我 與 吳 三 連 大 老 溝 通 暢 快, 他 也 很 重 視 這 個 約 會, 他 與 我 會 面 時 也 提 了 幾 個 看 法, 我 首 先 為 要 打 動 他, 我 就 說 以 我 們 離 鄉 背 井 出 國 留 學 回 來 的 人, 看 到 台 南 縣 被 北 門 與 幾 個 派 系 的 分 割, 好 像 很 不 協 調, 人 家 都 說 你 是 北 門 的 大 老, 可 是 在 我 心 裏, 我 不 能 叫 你 北 門 的 大 老, 因 為 依 你 的 人 格, 你 對 台 灣 新 文 化 的 運 動 當 時 的 民 族 運 動 非 常 有 貢 獻, 你 應 該 是 台 南 縣 全 體 的 大 老, 甚 至 於 本 土 青 年 的 大 老 才 對, 那 麼 北 門 的 大 老 假 如 只 照 顧 北 門 的 人, 剛 好 我 不 是 北 門 的 人, 當 時 他 聽 完 我 說 的 話, 真 有 點 愣 住 了! 他 不 只 是 北 門 大 老, 我 稱 他 為 台 南 縣 的 大 老, 使 他 更 加 神 氣 活 現 他 給 我 建 議 說 : 做 一 位 學 者, 其 價 值 比 當 官 的 更 重 要, 他 舉 一 例, 他 的 兒 子 在 美 國 當 教 授, 他 一 直 認 為 當 大 學 教 授 是 一 個 最 好 的 選 擇, 所 以 一 直 沒 有 鼓 勵 兒 子 要 當 官, 或 是 成 為 政 治 人 物 他 也 希 望 告 訴 我 : 很 難 得 我 也 是 台 大 的 我 那 時 也 反 問 他 : 在 一 般 人 的 心 目 中, 國 民 大 會 的 代 表 大, 還 是 省 議 員 大? 他 說 : 國 大 代 表 大, 省 議 員 只 是 地 方 階 級 代 表, 我 說 : 那 你 原 來 是 國 民 大 會 代 表, 你 為 什 麼 辭 掉 國 民 大 會 代 表 去 選 省 議 員 呢? 他 說 : 我 是 希 望 有 一 些 地 方 性 的 建 設, 地 方 的 事 務 要 做, 我 也 接 著 說 : 那 我 也 是 一 樣 呀! 學 者 雖 可 以 海 闊 天 空, 自 由 自 在, 可 是 我 也 是 希 望 可 以 做 一 些 實 際 的 事 情 呀! 這 次 的 面 談, 兩 人 相 談 甚 歡 其 實, 我 這 麼 說 的 話, 他 內 心 裏 會 笑, 他 於 是 就 告 訴 我 說 : 我 不 59

65 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 能 夠 正 式 出 面 來 為 你 助 選, 可 是 我 也 為 交 代 他 們 不 要 給 你 阻 撓 我 就 是 這 樣 子 處 理 掉 北 門 的 問 題 當 時 還 有 其 他 幾 位 代 表 北 門 的 檯 面 上 人 物, 像 是 李 雅 樵, 我 去 拜 訪 李 雅 樵 的 時 候, 他 說 : 吳 三 連 大 老 的 態 度, 他 也 要 加 以 遵 守, 他 告 訴 我 要 靠 邊 才 不 會 被 排 擠 然 後 還 有 高 育 仁 議 長, 張 文 獻 等, 只 是 高 議 長 張 文 獻 剛 好 都 是 台 大 的 學 長, 那 透 過 學 術 的 關 係, 大 家 都 彼 此 互 相 的 尊 重 所 以 我 南 下 去 選 舉 的 時 候, 一 般 候 選 人 可 能 遇 到 的 困 難 與 障 礙, 我 則 都 沒 有, 我 因 透 過 學 術 的 關 係 與 協 調 能 力, 把 這 些 問 題 全 排 開 了, 所 以, 踏 入 選 舉, 你 只 要 到 那 裏, 那 與 人 民 的 接 觸 啦, 這 些 方 面 就 比 較 容 易 了 我 想 這 個 對 以 後 選 舉 的 順 利, 很 有 幫 助, 因 為 我 不 是 靠 花 很 多 金 錢 來 選 舉, 不 是 靠 從 政 方 面 的 關 係, 而 是 透 過 學 術 的 關 係, 正 派 參 與 選 舉 有 關 選 舉 這 方 面 的 經 驗, 若 無 人 問 的 話, 我 是 比 較 少 說 過 對 學 者 參 政 來 說, 我 的 確 是 創 了 一 個 例 子, 從 我 以 後, 學 者 都 出 來 選 了 我 想 那 時 候 是 時 機 對, 同 時 也 是 人 格 特 質 的 關 係, 我 的 樣 子 雖 不 是 很 有 魅 力 attractive, 也 不 是 處 處 很 得 人, 口 齒 也 不 伶 俐, 但 我 總 是 慢 慢 的 在 思 考, 一 直 到 思 考 出 一 個 中 心 思 想 來 在 競 選 時, 我 對 競 爭 者 不 人 身 攻 擊, 對 別 人 的 言 論, 不 施 以 尖 銳 的 攻 擊, 所 以 人 家 要 攻 擊 我, 也 拿 不 出 問 題 來 攻 擊, 我 是 實 實 在 在 的 就 問 題 而 論, 這 樣 子 的 話, 所 遭 遇 的 衝 擊 力 也 比 較 少 那 時 候, 以 台 灣 的 政 治 環 境 來 說, 尤 其 是 蔣 經 國 先 生 致 力 於 改 革, 那 麼, 他 要 怎 麼 樣 用 這 批 年 輕 的 歸 國 學 人? 這 批 年 輕 人 當 然 也 會 感 到 意 外 : 咦! 出 國 唸 了 半 天, 怎 麼 要 下 鄉 去 選 舉? 當 然, 我 曾 經 也 有 想 過 這 樣, 到 底 我 適 不 適 合 選 呢? 因 為 從 政 的 人, 其 競 選 文 化 都 是 地 方 性 的, 而 我 是 學 者, 這 樣 的 格 調 是 不 是 適 合? 但 如 果 說 我 願 意 的 話, 他 們 也 願 意 給 我 機 會 嘗 試, 這 算 也 是 一 種 號 召, 一 種 革 新 的 機 會 試 驗, 因 為 講 到 競 選, 如 果 學 者 沒 有 個 人 的 意 願, 就 很 少 有 如 同 像 我 這 般 的 先 例, 要 走 地 方 競 選 的 路 了 60

66 貳 從 政 生 涯 篇 台 南 縣 的 選 舉 都 是 分 派 系 的, 分 了 好 幾 派 不 是 胡 龍 寶 這 派, 就 是 北 門 派, 分 的 很 清 楚 有 人 常 問 我 : 我 的 學 歷 那 麼 高, 對 高 學 歷 來 說, 在 當 時 鄉 下 似 乎 根 本 不 信 這 一 套, 高 學 歷 對 選 舉 的 正 面 影 響 真 的 很 少, 由 於 高 學 歷 被 認 為 是 一 枝 獨 秀, 孤 軍 奮 鬥, 北 門 派 沒 有 要 支 持 我, 不 排 擠 我 就 好 了, 我 有 什 麼 辦 法 在 艱 難 的 選 舉 氣 氛 之 下, 有 辦 法 孤 軍 突 起, 我 的 選 票 是 怎 麼 來 的? 地 方 勢 力 都 有 派 系, 別 人 都 有 樁 腳, 所 以 我 競 選 的 時 候 都 是 在 地 方 上 騎 機 車, 油 加 滿 後, 自 己 親 自 去 拜 票 我 希 望 用 我 的 理 念 去 感 動 人, 重 要 是 要 有 理 念 形 象 要 清 新 我 那 時 選 舉 票 源 很 平 均, 它 不 會 特 別 集 中 在 哪 裏 典 型 老 派 的 人 提 名 都 靠 樁 腳, 我 都 沒 有 樁 腳, 我 以 自 己 的 訴 求 競 選, 並 沒 有 靠 樁 腳 所 以 很 多 人 都 很 驚 訝, 在 台 大 教 書 就 很 好 了, 為 什 麼 要 來 玩 這 些? 覺 得 很 奇 怪 因 為 選 舉 是 一 條 很 辛 苦 的 路, 真 的 非 常 辛 苦, 我 以 讀 書 人 的 理 念, 拿 來 做 嘗 試 我 再 補 充 一 下 競 選 省 議 員 時 的 一 些 事 情, 在 競 選 時, 屬 於 地 方 派 系 或 來 自 社 會 方 面 的 問 題, 這 些 我 自 己 會 處 理, 都 可 以 勝 任, 但 比 較 特 殊 的 問 題 是 來 自 組 織 方 面 因 為 組 織 是 靠 基 層 的 因 素, 組 織 層 層 關 係 不 是 我 們 這 些 外 人 可 以 去 突 破 的, 那 所 以 在 選 舉 的 過 程 裏 面, 與 民 接 觸 的 問 題, 這 些 都 容 易 做, 但 只 要 是 來 自 組 織 問 題, 如 重 點 式 的 輔 選, 同 黨 籍 的 候 選 人 要 來 與 你 競 爭, 那 需 要 怎 麼 樣 的 去 溝 通 協 調? 這 是 比 較 棘 手 的 事 情 剛 好 在 辦 大 學 雜 誌 活 動 期 間, 我 與 沈 之 岳 先 生 認 識 後, 當 時 台 南 縣 調 查 局 譚 木 盛 又 是 沈 先 生 派 來 的, 沈 先 生 便 特 別 交 代 選 舉 時 要 公 平, 要 多 注 意 在 組 織 方 面 會 不 會 吃 過 頭? 會 不 會 去 干 擾 人? 沈 先 生 都 盯 得 很 緊 那 是 因 為 他 掌 握 到 很 多 的 選 舉 情 資, 看 候 選 人 有 無 花 錢 買 票 影 響 選 情? 他 得 到 很 多 的 情 報 譚 木 盛 就 找 到 黨 部 的 主 委, 告 訴 他 : 假 如 候 選 人, 包 括 同 黨 籍 的 人, 局 裡 的 作 業 原 則 就 是 被 發 現 買 票 或 做 什 麼 不 法 事 情 的 人, 要 先 告 訴 記 者 然 後 就 以 這 樣 的 策 61

67 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 略, 黨 部 跟 我 說 : 與 我 輔 選 的 話, 不 會 有 綁 樁 的 情 事 從 那 時, 組 織 替 我 輔 選 動 員, 我 便 集 中 火 力, 盡 一 切 力 量 去 競 選, 我 的 活 動 能 量, 力 道 才 能 發 射 出 去, 所 以 一 發 射 出 去 的 話, 等 到 選 舉 一 結 束 的 時 候, 高 潮 就 來 了 本 來 黨 部 的 估 計, 我 們 新 人 參 選 能 吊 火 車 尾 就 很 滿 足 了, 可 是 票 一 開, 竟 然 跑 到 最 前 頭, 得 票 數 是 票, 我 是 台 南 縣 第 一 高 票 之 當 選 者 而 邱 連 輝 以 非 國 民 黨 籍 身 份 參 選, 得 票 更 高 達 票 不 管 如 何, 票 就 是 很 自 然 的 開 出 來, 看 到 得 票 結 果, 的 確 是 讓 人 非 常 欣 慰 記 得 有 一 位 劉 省 議 員, 是 開 工 廠 的, 競 選 時 因 為 受 限 無 法 用 錢 買 票, 所 以 就 選 的 不 好 我 說 一 個 真 實 的 小 故 事, 是 我 體 驗 到 的 事 情 我 從 國 外 回 來 也 是 很 天 真, 台 灣 的 買 票 文 化 只 聽 說 買 票, 但 不 知 是 怎 麼 一 回 事? 那 我 們 很 多 的 競 選 傳 單 bill 都 印 好 了, 我 們 自 己 幫 自 己 跑 票, 但 有 的 人 都 帶 一 疊 一 疊 的 鈔 票, 那 縣 黨 部 都 有 他 們 的 組 織, 每 一 位 競 選 的 人, 拿 黨 提 名 候 選 人 傳 單 去 發, 可 是 我 們 的 宣 傳 單 一 直 放 在 省 黨 部 有 一 天, 我 們 正 在 競 選 造 勢, 台 南 縣 有 很 大 的 選 情 影 響, 我 們 分 頭 造 勢, 人 家 就 告 訴 我 : 要 跑 到 新 營, 新 營 的 黨 部 要 去 拜 訪, 黨 部 的 主 委 很 熱 心, 我 就 去 禮 貌 性 的 拜 訪, 主 委 的 臉 色 卻 很 難 看 的 說 : 你 不 知 道 什 麼 叫 選 舉? 我 說 : 我 知 道, 我 們 現 在 就 在 選 舉, 他 說 : 選 舉 要 用 錢, 你 知 道 嗎? 我 說 : 我 知 道, 他 說 : 你 曉 得, 那 在 哪? 我 說 : 哦! 錢 bill, 催 票 錢, 算 算 大 約 六 十 萬, 他 說 : 那 怎 麼 是 錢? 這 讀 書 人 是 真 不 知, 還 是 假 不 知? 他 又 說 : 你 若 真 不 知 就 要 問 清 楚 哦! 我 聽 了 很 奇 怪, 我 的 表 情 也 是 愣 愣 的, 他 看 我 時 還 懷 疑 我 是 假 裝, 還 是 真 的 不 知, 他 一 肚 子 的 氣 發 出 來, 一 張 桌 子 ( 辦 公 桌 ) 上 有 玻 璃 板, 用 拳 頭 搥 破 了, 他 說 : 胡 龍 寶 告 訴 我, 去 告 訴 李 煥 說 你 們 是 讀 書 人, 如 果 落 選 會 很 難 看, 學 者 第 一 次 從 政, 對 蔣 經 國 先 生 會 不 好 交 代 胡 龍 寶 去 告 訴 李 煥, 李 先 生 說 : 好, 那 看 拿 多 少 錢? 他 和 我 一 起 去 胡 先 62

68 貳 從 政 生 涯 篇 生 那 裡, 說 黨 部 有 錢 要 下 來, 要 他 去 聽 電 話, 看 給 多 少? 聽 了 電 話 就 會 撥 款, 會 有 結 果 主 委 說 : 沒 錢 要 怎 麼 去 分 配? 我 是 學 者 出 來 競 選, 又 要 去 買 票 那 就 不 用 了, 看 社 會 有 沒 有 改 革? 若 我 落 選 表 示 社 會 沒 救 了, 我 傻 傻 的 想 那 是 對 呀! 這 風 氣 不 可 長 ( 買 票 ), 所 以 縣 黨 部 主 委 對 我 們 非 常 生 氣, 那 他 不 敢 直 接 表 現, 我 還 傻 傻 的 跟, 最 後 錢 下 來 了, 他 們 就 去 平 分 結 果 李 煥 先 生 知 道, 特 別 跟 譚 木 盛 說, 票 如 果 不 買, 選 票 反 而 多, 買 了 票 就 不 一 定 本 來 資 力 雄 厚 的 候 選 人 反 而 排 第 二, 花 錢 選 舉 的 風 氣 不 改, 國 民 黨 開 始 慢 慢 的 走 下 坡 黨 外 的 選 舉 說 起 來 就 是 比 較 有 理 想, 所 以 蔣 經 國 先 生 說 要 改 革, 他 一 直 想 改 革 下 去, 可 是 地 方 因 為 黨 務 系 統, 有 地 方 自 己 的 文 化, 就 是 競 選 的 文 化, 而 要 這 種 文 化 出 來 才 能 提 名 上 去, 然 後 才 能 夠 參 加 競 選 但 在 那 個 情 況 下, 我 的 理 想 抱 負 無 法 表 現 出 來, 所 以 我 在 黨 內 的 情 勢 不 很 強 人 家 說 : 買 票, 才 會 上, 而 黨 外 人 的 確 也 上 了 很 多, 所 以 蔣 經 國 說 要 改 革 就 因 為 如 此 當 時, 黨 外 怎 可 能 買 票? 買 票 是 黨 內 人 士, 咱 算 是 國 民 黨 內 沒 有 買 票 的 一 位, 到 現 在 國 民 黨 內 沒 有 買 票 的 也 只 有 我 一 位 那 時, 國 民 黨 當 選 台 南 縣 省 議 員 的 有 四 五 席, 黨 外 有 一 席, 台 南 縣 還 是 國 民 黨 的 天 下, 但 其 他 的 地 方 就 被 黨 外 拿 去 了 所 以 我 們 後 來 想 一 想, 為 什 麼 我 們 與 蔣 先 生 不 熟, 並 不 是 跟 在 他 後 面, 但 他 對 我 們 的 印 象 很 深 刻, 到 那 裏 他 都 知 道, 關 鍵 時 刻 他 都 會 來 交 代 一 下, 我 們 也 沒 有 說 特 別 要 向 蔣 先 生 報 告 或 怎 麼 樣? 就 是 做 我 們 的 事 情 所 以 我 是 想 說, 這 總 總, 蔣 經 國 比 較 有 革 新 的 政 治 理 念, 而 台 灣 要 怎 麼 領 導? 雖 然 他 也 知 道 選 舉 很 黑, 一 下 子 也 沒 辦 法 改 變 但 是, 對 我 而 言, 我 所 堅 持 的 理 想, 他 還 是 會 給 一 個 機 會, 所 以 他 會 交 代 像 李 煥 一 些 人 李 煥 當 時 應 是 國 民 黨 組 工 會 主 任 63

69 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 五 擔 任 第 六 屆 省 議 員 經 過 六 十 六 至 七 十 年 我 前 面 談 到 參 選 的 經 驗, 是 以 學 者 的 姿 態, 清 新 的 姿 態 參 選, 雖 說 在 競 選 過 程 時 曲 折 困 難, 但 最 後 還 是 勝 選 了 然 後 我 開 始 成 為 第 六 屆 的 省 議 員, 在 省 議 會 時, 我 知 道 自 己 是 從 學 術 界 來 的 人, 那 麼, 我 應 努 力 思 索 一 般 人 對 學 者 從 政 的 期 待 是 什 麼? 所 以 在 本 分 上, 我 會 先 做 好 民 意 代 表 的 角 色, 雖 然 我 有 高 學 歷, 我 並 沒 有 表 露 出 太 大 的 企 圖 ambition, 所 以 我 嘗 試 去 做 好 省 議 員 那 麼 這 包 括 到 議 長, 副 議 長 方 面, 他 們 可 能 也 感 覺 高 學 歷 的 議 員 進 來, 對 他 們 是 不 是 有 壓 力? 我 盡 量 使 他 們 不 要 有 如 此 印 象, 所 以 副 議 長 那 時 是 魏 綸 州, 與 我 有 很 多 交 換 經 驗 的 談 話, 他 也 是 個 學 者 型 的 人 物, 溝 通 算 是 很 順 暢 省 議 會 的 議 長 至 少 是 很 有 歷 練 的 先 進, 跟 我 有 很 多 的 接 觸, 我 與 議 長 配 合 使 其 在 領 導 議 會 方 面 能 夠 順 暢 一 誓 詞 風 波 的 處 理 自 我 一 進 議 會, 就 遇 到 一 些 難 題, 包 括 誓 詞 風 波 的 問 題 當 時, 省 議 會 原 先 準 備 的 誓 詞 是 屬 於 行 政 官 員 的 誓 詞, 黨 外 開 始 質 疑 是 拿 錯 誓 詞, 這 樣 的 問 題 造 成 爭 議, 省 議 會 遇 到 這 個 問 題 真 不 知 道 如 何 處 理? 我 那 時 的 發 言 就 比 較 被 重 視, 採 取 了 我 的 意 見, 以 補 正 的 方 式 處 理 我 那 時 依 法 理 主 張 : 此 次 省 議 員 宣 誓 就 職 誤 用 誓 詞, 可 以 用 補 正 的 方 式, 來 消 除 此 項 要 式 行 為 的 瑕 疵, 不 必 補 行 宣 誓 依 據 當 時 宣 誓 條 例 第 二 條 規 定 : 公 職 人 員 應 於 就 職 時 宣 誓, 即 宣 誓 為 就 職 的 要 式 行 為, 此 次 省 議 員 就 職, 大 家 皆 是 以 忠 誠 的 良 心, 宣 誓 就 任 第 六 屆 台 灣 省 議 會 議 員, 因 此 已 完 整 地 完 成 了 就 職 的 要 式 行 為, 至 於 所 用 的 誓 詞 有 錯, 這 僅 是 要 式 行 為 有 瑕 疵 宣 誓 要 式 行 為 有 瑕 疵, 它 的 法 律 效 力 問 題, 宣 誓 條 例 中 未 有 規 定, 因 此 應 按 法 理 64

70 貳 從 政 生 涯 篇 來 解 釋 依 法 理, 要 式 行 為 可 分 為 二 類 : 一 是 訓 示 性 的, 如 宣 誓 典 禮 等 ; 二 是 創 設 性 的, 如 結 婚 簽 證 土 地 登 記 案 件 等 ; 前 者 的 要 式 行 為 若 有 瑕 疵, 容 許 補 正 ; 後 者 則 不 能 補 正 因 此, 此 次 省 議 員 宣 誓 就 職 的 要 式 行 為 屬 於 訓 示 性 者, 雖 然 發 生 了 瑕 疵, 是 可 以 補 正 的 於 是 我 提 出 建 議 : 補 正 的 方 式, 由 省 議 員 們 作 個 議 決 : 對 於 宣 誓 就 職 典 禮 中 所 發 生 的 誤 用 誓 詞 的 要 式 行 為 的 瑕 疵, 請 求 補 正, 向 最 高 監 誓 單 位 備 案 即 可 二 聽 證 會 的 新 創 制 誓 詞 風 波 問 題 處 理 完 後, 另 外, 針 對 設 置 聽 證 會 制 度, 這 又 是 一 項 台 灣 省 自 治 史 上 的 創 舉, 當 時 省 議 會 曾 就 聽 證 條 例 舉 行 預 備 會, 聽 證 會 制 度 關 係 到 幾 個 歷 年 來 所 難 處 理 的 問 題 hard cases, 處 理 這 個 問 題, 的 確 不 是 單 純 民 意 代 表 的 認 知 所 可 解 決 的, 聽 証 須 透 過 專 家 的 意 見 當 時 人 民 選 你 當 省 議 員, 省 議 員 背 後 有 民 意 基 礎, 省 議 員 在 議 會 上 是 最 大 的, 沒 有 錯, 可 是 對 事 務 的 一 個 判 斷, 專 門 的 知 識 是 屬 專 家 方 面 的, 要 不 要 尊 重? 那 時 因 辦 大 學 雜 誌 的 關 係, 我 的 發 言 得 到 黨 外 的 張 俊 宏, 林 義 雄 的 支 持, 他 們 覺 得 有 意 思, 黨 外 的 人 在 場 反 過 來 熱 烈 的 支 持, 所 以 修 正 條 文 就 順 利 通 過 了 聽 證 會 是 第 六 屆 省 議 會 的 一 項 新 創 制, 也 是 省 議 員 們 辛 苦 翻 修 內 規, 所 得 到 的 一 向 最 突 出 的 成 就, 這 是 經 過 多 位 議 員 觀 念 醞 釀 說 服 折 衝 排 除 阻 力 而 努 力 爭 取 來 的 我 當 時 竭 力 倡 議 創 立 聽 證 會, 除 了 要 完 成 在 內 心 中 積 極 參 與 地 方 政 治 的 心 願 外, 更 要 為 台 灣 省 議 會 政 治 奠 定 更 長 遠 更 堅 實 的 基 礎, 在 代 議 的 過 程 中 能 以 更 廣 的 層 面 去 接 納 不 同 角 度 的 看 法, 調 和 容 忍 各 種 利 益 的 代 表 意 見, 同 時 吸 收 專 業 知 識 在 內 規 專 案 研 討 會 上, 我 的 倡 議 獲 得 多 數 議 員 的 支 持, 並 喻 為 議 會 政 治 進 步 的 必 趨 方 向, 尤 以 南 投 縣 籍 的 張 俊 宏 議 員 更 補 充 其 意 義, 認 為 若 干 國 家 65

71 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 重 大 建 設 在 決 策 的 過 程 中, 若 能 邀 集 學 者 專 家 利 害 關 係 人 舉 行 聽 證, 可 減 少 政 策 上 的 誤 失, 避 免 國 庫 大 量 虛 耗 廣 大 民 眾 受 損 創 制 聽 證 會 在 省 議 會 醞 釀 初 期, 有 關 當 局 卻 另 有 謹 慎 的 考 慮, 當 心 聽 證 會 若 在 省 議 會 的 內 規 中 加 以 條 文 化 以 後, 對 於 某 些 所 謂 的 政 治 敏 感 事 件 動 輒 舉 行 聽 證 會, 此 乃 擴 大 事 件 極 其 有 效 的 方 式, 有 嚴 重 的 後 遺 問 題, 有 關 方 面 抱 著 慎 謀 於 始 的 態 度, 有 意 對 聽 證 會 的 創 制 加 以 適 度 的 限 制 但 是 我 對 於 有 關 方 面 的 顧 慮, 反 持 樂 觀 看 法, 指 出 以 目 前 省 議 員 的 水 準, 若 大 家 能 以 理 性 的 態 度, 成 熟 的 運 用 聽 證 會, 按 常 軌 是 不 會 發 生 外 界 擔 心 的 所 謂 擴 大 某 些 事 件 的 後 遺 問 題, 同 時 以 台 灣 目 前 地 方 政 治 發 展 的 趨 向, 在 實 際 需 求 上 亦 必 然 會 有 類 似 於 聽 證 會 的 型 態 出 現, 不 如 先 期 導 之 正 軌, 予 以 制 度 化 聽 證 會 在 內 規 專 案 研 討 小 組 最 初 的 構 想, 是 希 望 訂 入 省 議 員 議 事 規 則 之 中, 屆 時 視 需 要 可 在 大 會 或 委 員 會 彈 性 舉 行 靈 活 運 用, 然 而 有 關 方 面 的 顧 慮 與 擔 心 並 未 稍 減, 透 過 隱 性 的 組 織 協 調 與 折 衷, 最 後 將 聽 證 會 的 創 制 納 入 省 議 會 委 員 會 組 織 辦 法 中, 明 文 規 定 : 委 員 會 遇 重 要 議 案, 得 召 開 公 聽 會 ( 聽 證 會 ), 聽 取 有 利 害 關 係 之 當 事 人 或 富 有 專 門 學 術 經 驗 者 之 意 見 聽 證 會 得 視 需 要, 可 在 委 員 會 中 舉 行, 雖 有 了 條 文 的 保 障, 但 是 省 議 員 接 著 還 要 努 力 為 其 催 生 民 國 六 十 七 年 四 月 二 十 一 日 省 議 會 民 政 質 詢 的 焦 點 放 在 勞 保 業 務 的 改 革, 我 當 時 乘 機 建 議 盡 速 舉 行 勞 保 業 務 的 專 案 聽 證 會, 以 作 為 此 項 創 制 的 首 度 示 範 記 得 那 時 之 所 以 擇 取 勞 保 作 為 聽 證 會 初 試 啼 聲 的 題 材, 是 因 為 當 天 施 金 協 劉 邦 友 等 多 位 議 員 追 問 多 年 來 勞 保 業 務 始 終 無 法 改 進 的 原 由 時, 勞 保 局 總 經 理 楊 道 古 答 道 : 他 本 人 職 責 有 限, 無 權 從 事 大 幅 度 的 變 革 我 聽 後 頗 為 震 驚, 以 實 際 負 責 勞 保 業 務 總 經 理 的 此 種 態 度, 關 係 一 百 八 十 八 66

72 貳 從 政 生 涯 篇 萬 勞 工 權 益 的 勞 保 業 務 的 改 進, 將 渺 無 期 限, 於 是 我 強 烈 抨 擊 說 : 勞 保 業 務 的 改 進 先 別 談 有 權 或 是 沒 權 的 問 題, 應 該 先 要 徹 底 追 究 多 年 來 不 做 改 進 的 政 治 責 任, 此 因 要 求 勞 保 改 進 的 真 正 有 權 者 係 屬 投 保 的 勞 工 大 眾! 為 了 追 究 政 治 責 任, 為 了 保 障 勞 工 權 益, 本 人 認 為 最 佳 的 途 徑, 唯 有 訴 諸 於 聽 證 會, 齊 集 有 關 的 單 位 與 主 管 公 開 辦 論 對 質, 才 能 公 正 的 確 定 責 任 屬 誰, 同 時 透 過 溝 通 與 研 議, 以 期 謀 求 勞 保 業 務 的 根 本 變 革 之 道 我 當 初 的 呼 籲 與 建 議, 卻 未 得 到 其 他 質 詢 議 員 的 強 化, 而 大 會 主 席 更 技 巧 地 將 此 項 提 議 略 過 不 議, 於 是 勞 保 業 務 專 案 聽 證 會 的 舉 行, 亦 就 不 了 了 之 我 為 聽 證 會 催 生 的 努 力 第 一 次 未 有 結 果, 仍 再 接 再 厲 轉 移 陣 地, 於 其 所 屬 的 財 政 委 員 會 的 預 算 審 查 席 上, 窮 覓 機 會, 終 有 所 獲, 發 現 省 屬 的 兩 家 保 險 公 司 : 一 是 台 灣 人 壽 ; 一 是 產 物 保 險, 長 久 以 來 業 務 不 振, 時 有 虧 累 ; 這 次 應 用 了 議 會 政 治 裏 所 謂 的 一 些 藝 術, 爭 取 幾 位 委 員 會 的 同 仁, 保 留 了 兩 家 省 屬 保 險 公 司 的 部 份 預 算, 同 時 通 過 附 帶 決 議 : 財 政 委 員 會 應 於 適 當 時 後 舉 行 聽 證 會, 全 面 檢 討 台 灣 人 壽 與 產 物 保 險 兩 家 公 司 的 經 營 方 針, 以 及 尋 求 徹 底 整 頓 業 務 的 有 效 可 行 方 案 上 項 附 帶 決 議 的 成 立, 使 得 第 六 屆 省 議 會 離 其 實 現 舉 行 聽 證 會 的 理 想, 又 近 了 一 步, 同 時 經 過 這 一 番 鍥 而 不 捨 的 鼓 吹, 亦 引 起 了 其 他 多 位 議 員 的 共 鳴, 共 同 繼 續 找 尋 更 適 當 的 聽 證 會 的 主 題 中 華 民 國 民 主 政 治 史 上 一 項 新 的 政 治 制 度 聽 證 會, 曾 於 民 國 六 十 七 年 七 月 二 十 五 二 十 六 兩 日 先 後 在 台 灣 省 議 會 舉 辦 了 兩 次 聽 證 制 度 的 付 諸 實 現, 對 於 我 國 的 民 主 政 治 茁 長 具 有 相 當 重 大 的 意 義, 此 項 制 度 的 建 立, 已 使 得 台 灣 在 朝 向 政 治 現 代 化 目 標 奮 進 的 歷 程 上, 有 了 一 個 新 而 堅 固 的 基 礎 三 與 省 議 會 議 員 互 動 情 況 省 議 會 特 別 尊 重 前 輩 經 驗 的 傳 承, 當 時 我 與 幾 位 資 深 的 議 員 合 作, 比 如 說 財 政 方 面 是 屏 東 選 出 來 的 董 錦 樹 議 員 交 通 方 面 是 柯 明 謀 議 員 民 政 方 面 67

73 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 是 許 新 枝 議 員, 這 幾 位, 我 盡 量 在 召 集 人 選 舉 時 支 持 他 們, 而 我 不 爭 取 召 集 人, 可 是 我 參 加 的 這 個 組 Group 裏, 很 多 人 都 會 來 與 我 溝 通 意 見, 或 是 我 有 發 言 的 話, 很 容 易 得 到 他 們 的 支 持 當 時 召 集 人 的 產 生 是 事 先 有 人 表 態 然 後 再 選, 那 黨 部 也 會 來 溝 通 所 以 我 雖 然 不 擔 任 召 集 人, 可 是 有 很 多 議 案, 要 發 言 的 話 都 可 以 得 到 熱 烈 的 支 持 記 得 有 幾 個 大 案 子, 像 大 貿 易 商 的 問 題, 不 是 省 政 府 的 一 個 科 所 能 處 理 的, 這 案 子 是 與 經 濟 生 活 相 關 的, 所 以 是 屬 經 濟 部 的 管 轄 範 圍, 以 前 像 這 種 案 子 大 概 在 政 策 上 是 用 交 代 的 方 式, 很 少 有 國 民 黨 的 省 議 員 可 以 與 官 員 唱 反 調 的 在 這 中 間, 余 玲 雅 諮 議 長 的 母 親 余 陳 月 瑛 女 士, 她 在 財 政 方 面 很 內 行, 認 識 她 後 就 像 一 位 大 姐, 給 我 很 多 的 指 教, 所 以 這 種 助 力 使 我 很 快 的 進 入 情 況, 這 是 我 特 別 記 得 的 事 在 議 事 方 面, 因 為 有 聯 合 質 詢 的 方 式, 所 以 有 很 多 像 農 村 交 通 的 問 題, 有 很 多 的 提 案, 喜 歡 的 都 與 我 一 起, 組 合 在 一 起 聯 合 質 詢, 比 較 常 聯 合 質 詢 的 有 屏 東 的 邱 連 輝 花 蓮 選 出 來 的 張 俊 雄 台 北 的 陳 金 德 基 隆 的 周 滄 淵 等 在 提 案 方 面, 台 南 縣 的 還 有 林 耿 清, 江 恩 等, 同 時 在 質 詢 方 面, 台 南 縣 選 出 的 省 議 員, 與 我 合 作 的 也 不 少 余 玲 雅 諮 議 長 母 親 告 訴 我 的 都 是 國 民 黨 裏 比 較 棘 手 屬 於 難 題 式 的 議 題, 她 告 訴 我 有 的 不 要 提, 黃 線 在 內, 紅 線 在 內, 我 代 表 國 民 黨, 我 也 不 方 便 提, 所 以 她 基 於 愛 護 我 的 關 係, 告 訴 我 那 個 預 算 是 不 能 刪 的, 那 個 實 驗 室 掛 在 銀 行 的 名 義 是 給 某 某 人 用 的 那 時 候, 在 提 案 方 面 比 較 沒 有 限 制, 聯 合 質 詢 是 排 定 的 議 程 我 想 那 時 候 的 提 案 還 不 是 說 完 全 區 域 性 的, 南 台 灣 大 家 合 提, 像 高 雄 台 南 一 起 聯 合 提, 比 較 區 域 性, 但 這 種 情 況 比 較 少 對 南 台 灣 而 言, 邱 連 輝 與 我 算 是 好 朋 友, 我 倆 的 情 誼 是 如 何 建 立 起 來 的? 他 也 很 尊 重 知 識 份 子, 所 以 在 大 學 雜 誌 活 動 的 時 候, 我 們 就 有 一 些 論 文 paper 的 發 表, 他 在 此 方 面 亦 很 傑 出, 然 後 他 關 心 香 蕉 的 問 題, 剛 好 在 擔 任 省 議 員 前, 我 擔 任 過 美 國 聯 合 水 果 公 司 的 顧 問, 主 要 是 發 展 香 蕉 事 業 美 68

74 貳 從 政 生 涯 篇 國 聯 合 水 果 公 司 是 私 營 的 大 企 業, 該 公 司 透 過 當 時 的 農 復 會 與 台 灣 香 蕉 技 術 合 作, 因 為 以 前 台 灣 屏 東 地 區 的 香 蕉 有 葉 斑 病, 還 有 產 銷 的 問 題, 所 以 聯 合 產 銷 公 司 在 中 南 美 發 展 種 香 蕉 的 技 術, 中 美 斷 交 以 後 呢, 與 我 們 簽 定 合 作 契 約, 這 合 作 契 約 經 行 政 院 蔣 經 國 先 生 核 定 因 為 香 蕉 的 關 係, 我 與 屏 東 地 區 的 邱 連 輝 成 了 好 朋 友 以 後, 他 被 國 民 黨 開 除 後 當 選 省 議 員, 所 以 對 他 的 遭 遇 與 政 治 耐 力, 甚 表 同 情 到 了 省 議 會 以 後, 有 幾 位 中 間 人 士 像 藍 榮 祥 簡 維 章, 還 有 一 位 澎 湖 選 出 來 的 高 龍 雄 等, 我 與 這 幾 位 經 常 有 時 間 在 一 起 討 論 問 題, 建 立 了 一 些 情 誼 邱 連 輝 有 很 多 改 革 的 思 想, 有 時 候 也 難 免 須 與 黨 部 溝 通, 這 溝 通 的 事 情 都 由 我 出 面, 我 可 以 找 到 省 黨 部 的 謝 又 華 宋 時 選 等, 所 以 可 以 溝 通 很 多 的 意 見, 我 就 擔 任 橋 樑 溝 通 的 工 作, 然 後 遇 到 很 多 的 課 題, 大 家 以 聯 合 質 詢 的 方 式 去 進 行 我 們 在 聯 合 質 詢 前 重 點 式 的 會 在 一 起 做 功 課, 然 後 沙 盤 推 演 看 要 達 到 那 種 效 果? 事 前 會 產 生 一 些 默 契, 並 做 一 點 功 課 關 於 聯 合 質 詢, 我 記 得 那 時 候 對 政 府 官 員 質 詢, 如 果 只 有 單 一 的 質 詢 嘛, 政 府 官 員 是 很 好 應 付 的, 但 若 聯 合 起 來 的 話, 政 府 官 員 就 不 喜 歡 了, 所 以 黨 部 方 面 對 我 也 很 感 冒 因 為 有 聯 合 質 詢, 對 議 案 的 提 出 才 能 理 想 性 的 達 成, 政 府 官 員 才 會 退 縮 屈 服, 不 然 只 一 位 質 詢, 沒 有 追 下 去 的 話, 那 整 個 案 就 不 能 通 過 了 第 六 屆 本 來 十 幾 個 黨 外 省 議 員 聯 合 質 詢, 共 有 四 個 提 案, 那 是 在 林 主 席 的 時 候, 政 府 官 員 最 怕 那 天, 後 來 就 為 了 這 樣 而 改 成 四 天 進 行, 如 同 單 一 質 詢, 每 個 人 質 詢 的 都 有 極 限, 那 聯 合 質 詢 如 一 直 輪 番 上 陣, 持 續 進 行 下 去 的 話, 那 火 力 就 很 強, 就 很 有 聲 勢 一 個 人 的 力 量 都 有 極 限, 所 以 就 因 為 如 此, 國 民 黨 一 直 對 我 不 諒 解, 說 是 我 帶 動 的, 我 是 持 著 一 個 理 想, 因 為 當 時 我 感 覺 到 黨 外 比 較 有 理 想, 而 我 提 的 都 是 老 百 姓 切 身 的 問 題, 所 以 我 當 然 會 和 黨 外 在 一 起, 記 得 當 時 在 省 黨 部 就 有 人 反 應 說 : 蘇 俊 雄 究 竟 是 黨 外 還 是 黨 內 的? 因 為 我 亦 要 求 改 革, 黨 外 那 時 很 有 理 想, 而 我 覺 得 對 啊, 認 69

75 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 為 要 達 到 改 革 的 話, 就 必 須 聯 合 質 詢, 要 不 然 只 是 一 個 單 一 質 詢 就 已 經 沒 有 下 文 了 所 以 那 時 候 政 府 對 我 也 不 諒 解, 但 是 好 像 層 峰, 包 括 蔣 經 國 先 生, 對 我 們 不 錯, 對 邱 連 輝 也 很 不 錯 呀! 其 實 是 黨 工 對 我 不 好, 上 面 的 人 反 而 對 我 蠻 有 雅 量 的, 好 像 說 我 提 的 問 題 是 蠻 對 的, 在 民 意 上, 黨 工 人 員 都 不 重 視 民 意, 只 做 政 治 上 的 應 用 不 為 老 百 姓 造 福 對 於 政 府 只 做 表 面 工 作, 一 般 老 百 姓 可 能 不 會 認 同 記 得 剛 選 上 時, 出 了 一 個 笑 話, 就 是 打 一 通 電 話, 就 可 拿 多 少? 什 麼 工 程 都 說 好 了, 你 打 個 電 話 去 認 就 好 了, 就 有 多 少 %? 我 想 怎 麼 可 以 做 這 種 事 情? 當 然 不 能 做 啊! 在 省 議 會 就 已 經 領 薪 水 了 啊, 而 這 些 工 程 你 再 拿 回 扣, 工 程 費 必 定 會 再 上 漲, 這 種 事 絕 對 不 做 我 姐 夫 打 電 話 來 罵 : 你 頭 殼 壞 掉 了 嗎? 一 直 罵 我 而 我 父 親 沒 有 這 樣, 他 說 : 沒 關 係, 那 些 錢 我 們 不 要 賺, 你 若 不 賺 這 些 錢, 那 以 後 就 不 要 想 再 選 了, 所 以 父 親 說 : 這 樣, 我 們 就 做 一 屆 就 好, 我 父 親 卻 非 常 清 楚, 但 我 的 親 戚 大 部 分 都 覺 得 說 我 唸 書 唸 得 頭 殼 壞 掉 了 那 些 工 程 就 多 少, 可 以 賺 多 少? 大 家 都 是 這 樣 的 那 時 候, 我 剛 選 上 聲 望 在 很 高 的 時 候, 大 家 都 安 排 好 了, 但 是 你 要 去 認 帳 他 們 都 已 安 排 好 了, 說 : 只 要 去 打 一 個 電 話 就 可 以 通 過 了 惟 只 有 我 父 親 永 遠 支 持 我, 我 姐 夫 很 生 氣 說 : 這 樣, 你 下 一 屆 就 別 想 選 了, 你 要 拿 什 麼 去 選? 所 以 這 樣 : 人 家 說 我 是 孤 鳥 真 的 是 是 孤 鳥 啊! 結 果 都 跟 黨 外 站 在 一 起 像 余 玲 雅 諮 議 長 母 親 也 來 過 我 家, 來 談 一 些 法 律 上 的 問 題, 就 是 諮 議 長 父 親 余 瑞 言 被 關 的 時 候, 我 也 幫 他 反 應 關 說 一 些 事, 後 來 就 有 一 位 仙 仔 林 昌 明 就 說 : 不 要 與 黨 外 太 親 近, 會 影 響 到 前 途 四 輿 論 評 價 本 人 擔 任 第 六 屆 省 議 員 曾 獲 不 少 好 評, 當 時 媒 體 曾 報 導 : 黨 內 如 蘇 俊 雄 即 十 分 突 出, 他 是 學 者 從 政, 留 學 德 國 十 餘 年 獲 得 弗 萊 堡 大 學 法 學 博 士, 一 九 七 年 代 初 返 台, 亦 是 當 年 大 學 雜 誌 集 團 的 主 將, 早 思 言 論 報 國, 苦 無 70

76 貳 從 政 生 涯 篇 機 會, 六 十 六 年 底 置 身 地 方 選 舉, 於 台 南 縣 高 票 當 選 省 議 員, 進 入 議 壇, 他 仍 以 慣 常 的 負 荷 表 情 與 負 荷 聲 調 反 覆 陳 述 與 解 說, 在 政 情 激 盪 的 矛 盾 衝 突 中, 往 往 能 提 出 切 實 可 行 且 具 深 度 的 折 衷 意 見, 為 第 六 屆 省 議 會 注 入 了 不 少 理 性 的 成 分 參 考 鄭 牧 心 著, 台 灣 省 議 會 之 變 局, 八 十 年 代, 第 一 二 九 頁 蘇 俊 雄 博 士 的 學 歷, 不 但 在 省 議 會 前 所 未 有, 台 大 教 授 的 身 份 經 過 選 舉 的 考 驗 而 躋 身 於 省 議 會, 也 是 史 無 前 例 這 位 博 士 議 員 初 到 省 議 會, 即 為 省 議 會 帶 來 一 個 新 觀 念 聽 證 會, 並 努 力 將 之 成 為 正 常 運 作 體 系 之 一 雖 然 聽 證 會 的 運 用 在 省 議 會 至 目 前 還 不 十 分 成 功, 但 無 疑 是 件 好 的 引 進 ; 祇 需 假 以 時 日 加 上 更 圓 熟 的 經 驗, 聽 證 會 制 度 將 在 本 省 地 方 自 治 乃 至 於 中 央 的 民 主 政 治 上, 發 揮 其 應 有 的 優 良 功 能 蘇 俊 雄 是 學 者 獻 身 地 方 自 治 的 典 型, 在 省 議 會 他 常 著 眼 於 法 律 觀 點 和 民 主 制 度 的 大 處, 且 又 不 脫 離 現 實 性, 所 以 曲 高 也 不 見 得 和 寡 他 每 每 在 適 當 時 機 提 出 相 當 有 見 解 的 中 肯 之 論, 屢 次 成 為 議 會 制 衡 作 用 之 先 導, 而 每 臨 表 決 時 刻, 他 也 會 因 內 心 交 戰 和 兼 顧 黨 紀 要 求 而 放 棄 表 決, 以 溫 和 的 態 度 面 對 尖 銳 的 表 決 組 織 方 面 雖 時 感 於 頭 痛 他 的 原 則 堅 持, 但 在 有 理 講 理 的 大 原 則 下, 對 他 不 免 有 幾 分 理 智 上 的 諒 解 參 考 八 十 年 代 雜 誌, 第 14 號, 民 國 七 十 年 八 月, 第 三 卷 第 二 期, 第 三 十 頁 六 對 余 登 發 事 件 的 看 法 民 國 六 十 八 年 的 余 登 發 事 件, 就 是 我 擔 任 省 議 員 的 時 候 余 登 發 事 件 本 身 不 用 我 多 說, 我 只 說 相 關 接 觸 touch 到 的 在 民 國 六 十 八 年 時, 我 參 加 一 次 教 授 會 議 到 東 京 去 開 會, 當 時 我 不 在 台 灣, 回 來 時, 現 在 在 擔 任 71

77 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 司 法 院 副 院 長 的 城 仲 謀 先 生, 他 問 我 說 : 余 登 發 事 件 有 沒 有 發 表 評 論 comment? 我 說 : 沒 有, 我 去 日 本 開 會 啊! 可 是 那 時 的 報 紙 就 有 一 則 報 導, 是 在 青 年 戰 士 報, 可 能 是 黨 工 發 表 的, 裏 面 就 說 我 曾 經 表 示 過 余 登 發 這 個 事 件 怎 麼 個 一 回 事 等, 我 的 名 子 也 在 裏 面 我 就 想 知 道 是 不 是 會 有 人 認 為 take it for granted 是 我 發 表 的? 余 登 發 事 件, 因 為 是 一 個 很 特 別 的 案 件 case, 有 一 天 直 到 諮 議 長 的 母 親 來 到 台 大 的 宿 舍, 她 說 : 根 據 她 的 了 解, 一 個 老 人 家 長 年 關 在 景 美, 他 的 身 體 與 其 他 方 面 都 不 行 撐 過 的 那 時 余 登 發 余 瑞 言 父 子 已 經 關 進 去 了 看 在 關 在 獄 中 時 要 如 何 解 套? 那 我 於 是 建 議 說 : 在 省 政 府 裏 面 有 份 量 發 表 的, 妳 要 設 法 去 找 省 主 席 林 洋 港 還 有 謝 東 閔 先 生, 他 們 與 蔣 經 國 先 生 可 以 去 談 當 時 情 治 單 位 似 乎 沒 有 必 要 這 樣 做, 這 對 台 灣 整 個 政 治 的 氣 氛 和 諧, 產 生 嚴 重 的 影 響, 氣 氛 顯 的 詭 異 而 不 融 洽, 建 議 她 有 兩 位 大 老 開 口 去 關 心 的 話, 在 那 威 權 的 時 候, 一 定 會 有 些 幫 助 這 個 不 是 法 律 上 講 求 證 據 辯 論 的 問 題, 這 是 政 治 方 面 的 問 題 然 後 我 是 給 余 陳 月 瑛 女 士 這 樣 的 建 議 advice, 做 做 看 但 好 像 余 家 父 子 並 未 馬 上 保 釋 出 來, 這 個 問 題 下 文 就 不 得 而 知 了 那 倒 是 當 時 的 省 主 席 林 洋 港, 因 為 他 一 方 面 是 省 政 府 capitol 的 主 政 者 嘛, 所 以 他 每 個 星 期 也 都 與 蔣 經 國 先 生 在 中 常 會 都 有 談 話 的 機 會 當 時 在 省 議 會 聯 合 質 詢 時 就 發 生 了 一 件 事 : 有 一 天 林 主 席 從 台 北 參 加 中 常 會 回 來, 禮 拜 三 下 午, 我 剛 好 從 台 中 回 到 台 南 鄉 下, 到 鄉 下 的 時 候, 突 然 接 到 台 中 的 電 話, 電 話 裏 要 我 馬 上 趕 到 省 主 席 的 辦 公 室, 我 趕 到 那 時 已 經 是 傍 晚 了, 就 遇 到 邱 連 輝 也 正 要 趕 到 省 主 席 的 辦 公 室 原 來 是 一 起 連 絡 我 與 邱 連 輝 到 中 興 新 村 省 主 席 辦 公 室, 省 主 席 看 到 我 們 來, 就 請 我 們 坐, 然 後 他 說 : 今 天 叫 你 們 兩 位 來, 就 是 要 罰 你 們 酒, 我 說 : 為 什 麼? 他 說 : 今 天 中 常 會, 他 去 做 報 告, 針 對 省 政 府, 省 議 員 會 有 何 反 應? 會 中 就 有 人 給 我 打 小 報 告, 72

78 貳 從 政 生 涯 篇 說 蘇 俊 雄 與 邱 連 輝 聯 合 修 理 他, 提 出 了 聯 合 質 詢 害 他 去 踢 了 一 塊 鐵 板! 因 為 蔣 經 國 先 生 曾 對 我 說 過 : 邱 連 輝 與 蘇 俊 雄 的 話, 第 一 位 邱 連 輝 的 話 你 不 得 不 聽, 且 你 要 了 解 農 村 問 題 的 話, 邱 連 輝 的 觀 察 很 仔 細, 所 以 他 的 話 你 一 定 要 聽 ; 至 於 那 位 姓 蘇 的 嘛, 你 不 但 要 聽, 你 還 要 想, 他 的 話 裏 面 是 有 理 論 的 你 們 是 不 是 與 蔣 先 生 那 裏 有 熱 線 啊? 為 什 麼 我 提 出 來 以 後 蔣 先 生 馬 上 給 我 回 答 這 樣 我 們 一 進 門 聽 林 洋 港 與 總 統 府 方 面 在 打 電 話, 大 概 是 馬 紀 壯, 馬 秘 書 長, 林 洋 港 在 電 話 說 : 兩 位 已 經 找 到 了, 在 他 那 裡 他 也 要 報 告 說 : 找 到 我 們 了, 他 跟 我 們 已 經 溝 通 了, 這 也 都 要 報 告 然 後, 我 跟 邱 連 輝 回 想, 可 能 不 只 是 因 為 我 們 聯 合 質 詢 的 關 係, 是 剛 好 在 那 個 時 段 裏 面 美 麗 島 雜 誌 第 一 期, 它 有 一 則 十 大 傑 出 省 議 員 上 榜 訊 息, 我 和 邱 連 輝 都 有, 那 可 能 上 面 在 問 要 多 注 意 這 些 人, 要 林 洋 港 對 這 十 個 人 間 有 什 麼 問 題, 要 多 注 意, 上 面 不 希 望 發 生 什 麼 事 情 美 麗 島 事 件 以 後, 美 麗 島 雜 誌 受 人 注 意, 而 我 們 經 常 在 省 議 會 聯 合 質 詢 的 幾 位 都 上 榜 了 七 對 當 時 省 主 席 議 長 的 看 法 那 時 候, 對 省 主 席 林 洋 港 不 敢 說 有 什 麼 樣 的 評 價 comment 不 過 有 印 象 的 是, 他 是 在 威 權 時 代 產 生 的 地 方 最 高 行 政 首 長, 而 且 常 要 靠 對 上 面 的 功 夫 要 做 的 好, 但 是 不 是 亦 要 做 一 位 政 治 領 袖 political leader 呢? 不 能 只 是 靠 與 蔣 家 的 關 係, 做 對 上 面 的 功 夫 啦, 與 做 對 省 議 員 的 功 夫 啦, 本 身 的 理 念 能 不 能 讓 社 會 上 有 所 了 解? 有 沒 有 與 社 會 的 向 心 力 結 合? 我 所 強 調 的 這 一 點 非 常 重 要, 看 他 也 走 過 來 了, 以 後 他 參 選 總 統 這 裏 面 也 都 表 現 出 來 了 有 人 常 問 我 : 第 六 屆 省 議 會 議 長 與 副 議 長 的 互 動 應 是 很 頻 繁 吧! 據 那 時 候 的 印 象, 覺 得 他 們 是 不 是 很 眾 望 所 歸? 我 認 為 他 們 雖 有 很 高 的 聲 望, 事 實 73

79 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 上 也 不 一 定 有 那 麼 完 美 perfect 第 六 屆 省 議 會 議 長 是 蔡 鴻 文, 蔡 議 長 與 層 峰 的 關 係 不 錯, 與 謝 東 閔 很 好 蔡 鴻 文 是 接 謝 東 閔 的 後 段 當 代 理 議 長, 再 擔 任 議 長 的 蔡 鴻 文 的 後 代 都 不 再 從 政, 四 個 兒 子 都 沒 有 從 政 至 於 我, 我 與 蔣 經 國 先 生 不 是 有 什 麼 淵 源, 不 過 蔣 經 國 始 終 有 一 個 理 念, 就 是 改 革 老 百 姓 的 民 生 問 題 啦 老 百 姓 的 生 機 啦, 他 都 很 在 乎 所 以 我 與 中 央 是 比 較 好 溝 通, 與 蔡 鴻 文 謝 東 閔 較 不 好 溝 通, 因 為 他 們 已 經 是 地 方 性, 他 們 站 在 政 治 圈 已 很 久 了, 又 有 各 自 的 政 治 文 化 與 立 場 ; 而 另 一 邊 的 政 治 文 化 像 陳 履 安 鄭 心 雄 等, 都 從 國 外 留 學 回 來, 那 時 候 留 學 學 人 的 思 想 與 概 念 各 方 面 都 比 較 有 改 革 的 理 想, 而 長 期 在 政 治 圈 的 人 較 趨 於 保 守 所 以 剛 開 始 的 時 候, 蔡 鴻 文 議 長 對 我 們 是 非 常 的 敏 感, 怕 我 們 一 直 做 下 去 會 搶 到 他 的 位 置 他 們 似 乎 都 想 的 很 深, 很 有 心 機 那 時 我 在 省 議 會 算 是 比 較 特 殊 的, 別 人 都 會 來 請 益 說 : 這 裏 要 如 何 發 問, 問 題 重 點 才 會 出 來? 正 因 如 此, 由 於 我 的 個 性 溫 和, 受 到 了 許 多 人 的 尊 敬 我 看 問 題 常 是 站 在 法 理 上, 在 法 理 上 要 怎 麼 發 問, 重 點 才 會 出 來? 我 並 不 是 看 問 題 辛 辣 辣 的! 剛 剛 我 就 說 到 : 因 是 高 學 歷 的, 怕 人 招 忌, 當 然 會 保 持 一 點 戒 心, 所 以 我 所 持 的 態 度 就 是 企 圖 心 不 要 太 強 所 以 一 路 接 下 來 說, 謝 東 閔 那 時 擔 任 副 總 統 的 時 候, 我 們 與 他 的 的 關 係 就 只 是 請 安, 他 若 有 什 麼 事 情, 大 家 就 去 握 握 手 而 已, 從 來 沒 有 說 他 來 請 我 們 吃 一 頓 還 是 什 麼 的? 別 人 的 話, 大 家 私 交 就 都 不 錯, 像 港 仙 也, 和 他 喝 酒 非 常 豪 放 呀, 他 都 說 : 喔 蘇 博 也, 你 都 很 甕 肚, 但 他 以 為 我 們 都 直 接 去 與 上 面 說, 其 實 是 沒 有 我 們 不 會 去 打 小 報 告, 打 小 報 告 沒 什 麼 做 為 打 小 報 告 的 大 都 是 國 民 黨 黨 工 與 政 治 人 物, 這 些 人 覺 得 你 是 屬 於 國 民 黨 的, 你 要 幫 助 國 民 黨 的 政 策, 但 是 國 民 黨 的 政 策 是 沒 改 革 的, 對 老 百 姓 不 是 很 好 的, 而 老 百 姓 提 出 的 意 見 也 不 重 視 你 看 有 些 預 算, 地 方 政 策 要 抓 的 問 題 也 74

80 貳 從 政 生 涯 篇 很 多, 省 主 席 須 很 容 忍, 但 到 某 個 程 度 也 是 會 講 話, 他 若 一 開 口 就 非 常 堅 持 了, 而 且 容 易 動 怒, 但 平 常 是 不 會 的, 很 好 相 處, 而 且 木 訥 上 位 者 往 往 認 為 是 侵 犯 到 既 得 利 益, 無 心 改 革 嘛, 要 改 革 的 話, 既 得 利 益 就 沒 有 了! 我 想 : 我 所 堅 持 的, 就 是 為 了 我 的 理 想, 為 了 老 百 姓 將 來 的 改 革, 其 實 就 是 為 了 後 代 的 思 想 八 與 省 議 會 同 仁 交 往 情 況 第 六 屆 省 議 會 議 長 是 蔡 鴻 文, 副 議 長 是 魏 綸 洲, 議 員 們, 大 家 互 動 的 關 係 都 很 頻 繁 我 與 同 事 間 的 關 係, 除 了 邱 連 輝 特 別 要 好 之 外, 還 有 幾 個 層 面 的 分 別 有 一 部 分 是 比 較 資 深 的, 像 藍 榮 祥 簡 維 章 高 龍 雄, 還 有 台 北 市 的 幾 位, 陳 根 塗, 官 來 壽 等, 這 些 都 有 保 持 往 來, 他 們 都 是 德 高 望 重 的 人 物, 年 資 seniority 比 較 高 然 後 有 一 些 比 較 年 輕 的, 像 是 張 俊 宏 啦, 陳 金 德 啦, 傅 文 政 啦, 黨 外 有 一 些 比 較 新 進 來 的, 剛 進 來 的 這 些 人 參 與 活 動 與 小 組 group 在 很 多 方 面, 都 非 常 勤 快, 我 與 他 們 亦 相 處 的 很 好 我 大 部 分 時 間 是 在 議 會 工 作 完 畢 後, 還 要 跑 選 區 服 務, 那 麼 一 個 禮 拜 又 有 一 兩 次 回 到 台 大 來 上 課, 所 以 我 的 時 間 也 分 配 得 相 當 的 緊 湊, 其 實 與 議 員 也 沒 有 很 多 時 間 泡 在 一 起, 吃 飯 應 酬 的 機 會 也 就 比 較 少 了, 所 以 聯 誼 的 活 動 我 也 少 去, 因 我 在 服 務 時, 還 有 選 民 的 請 託 等 事 情 要 做 議 員 平 日 在 談 話 裏 面, 我 們 都 會 相 互 探 討 學 習 基 隆 有 一 位 周 滄 淵, 我 發 現 雖 然 他 學 歷 不 是 很 高, 但 他 實 事 求 是, 好 學 的 情 形, 其 表 現 是 相 當 得 到 肯 定 的, 我 都 看 到 他 在 圖 書 館 裏 面 找 資 料, 有 些 看 法 也 會 與 我 們 大 夥 溝 通, 像 這 一 類 的 人, 都 特 別 值 得 一 提 75

81 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 九 在 省 議 會 問 政 經 過 在 擔 任 第 六 屆 省 議 員 時, 省 議 員 因 未 具 調 查 權 權 限, 調 閱 資 料 只 得 透 過 自 己 的 管 道, 省 議 員 大 都 自 己 搜 集 資 料 不 過, 雖 然 沒 有 調 查 權, 可 是 所 搜 集 的 資 料 一 旦 被 應 用 出 來 的 話 也 會 造 成 轟 動 像 很 多 當 時 對 銀 行 呆 帳 的 資 料, 有 很 多 議 員 就 用 很 多 方 法 去 搜 集 而 我 個 人 的 經 驗, 像 農 復 會 當 時 對 台 灣 省 水 庫 發 電 的 統 計 那 些 資 料, 我 就 可 以 應 用 到, 那 麼 那 個 資 料 的 應 用 與 水 利 局 或 水 利 會 裏 面 的 預 算, 從 預 算 內 容 裏 面 與 所 搜 集 之 資 料 核 對 的 話, 那 之 間 的 差 距 difference, 馬 上 就 可 以 查 對 得 出 來, 同 時 在 從 差 距 裏 面 去 進 一 步 研 究 的 話, 還 可 以 發 現 更 多 的 問 題 另 外, 議 員 還 有 質 詢 權, 通 常 議 員 的 質 詢 權, 可 以 有 很 大 的 發 揮 我 當 時 做 過 好 多 次 的 質 詢, 在 此 略 述 幾 件 比 較 具 代 表 性 的, 像 是 勞 工 保 險 方 面 的 民 政 質 詢 警 政 財 政 及 地 方 自 治 方 面 的 質 詢 等 一 在 民 政 方 面 在 第 六 屆 第 一 次 大 會 的 民 政 質 詢 上, 我 曾 向 當 時 勞 保 局 楊 道 古 總 經 理, 提 出 勞 保 基 金 應 運 用 於 醫 療 服 務, 不 可 以 賺 錢 為 目 的 質 詢 我 所 提 出 的 問 題 如 下 : 我 們 勞 工 的 健 康 情 形, 醫 療 設 備 情 形, 錢 是 應 該 投 資 在 醫 療 設 施 上 或 者 是 放 在 銀 行 生 利 息, 請 問 如 何 解 釋? 省 議 會 同 仁 同 樣 是 對 勞 保 局 的 基 金 運 用 及 管 理 甚 為 關 切, 其 中 總 經 理 對 勞 保 方 面 的 改 進 有 沒 有 權 力? 更 重 要 的 有 沒 有 責 任? 究 竟 這 項 工 作 的 改 進 應 該 由 誰 負 責? 真 正 有 權 力 的 是 老 百 姓 勞 工 是 民 意 問 題 之 由 來 已 久, 每 次 都 提 出, 為 什 麼 一 直 沒 有 積 極 改 進 方 案, 就 此 項 問 題 當 前 勞 保 條 例 在 組 織 立 法 基 金 之 管 理 方 面 之 問 題, 能 不 能 在 最 近 當 中 舉 行 一 次 專 案 聽 證 會 來 讓 我 們 了 解, 以 促 進 改 善? 其 次, 勞 保 基 金 76

82 貳 從 政 生 涯 篇 的 管 理, 到 目 前 為 止 已 有 相 當 的 數 目, 其 成 長 率 和 物 價 指 數 比 例 如 何? 是 否 有 浪 費? 當 時 勞 工 保 險 局 楊 道 古 總 經 理 答 覆 : 對 於 業 務 之 改 進, 我 們 認 為 需 要 改 進, 在 我 們 權 限 範 圍 內 可 改 進 者 都 已 改 進 假 如 上 級 規 定 的 就 建 議 上 級 先 修 改 法 令 然 後 再 改 進 假 如 在 我 們 權 責 範 圍 內 沒 有 改 進 的 話, 我 們 本 身 應 該 儘 快 改 進 此 外, 我 還 提 出 端 正 人 民 的 宗 教 生 活, 保 障 有 益 人 心 的 活 動, 排 除 宗 教 公 害, 及 建 立 真 正 的 住 宅 區, 成 為 文 化 大 國 等 方 面 的 質 詢 詳 細 的 質 詢 內 容 如 下 : 端 正 宗 教 的 發 展, 這 個 問 題 跟 我 們 現 代 化 社 會 的 建 設 相 關 ; 省 政 府 民 政 廳 陳 時 英 廳 長 也 提 出 他 改 善 的 方 案, 我 在 這 裏 再 強 調 幾 個 基 本 的 觀 念, 提 供 給 陳 廳 長 作 參 考 廳 長 也 提 到 有 關 憲 法 上 保 障 宗 教 的 自 由, 處 理 起 來 比 較 不 簡 單, 本 席 在 歐 洲 在 美 國, 有 十 幾 年 生 活 的 經 驗, 他 們 也 是 一 個 講 究 民 權, 講 究 憲 法 的 國 家, 可 是 絕 對 沒 有 放 任 因 為 宗 教 造 成 的 社 會 公 害, 或 是 噪 音 公 害 維 護 善 良 風 俗 和 公 共 秩 序, 這 也 是 憲 法 上 我 們 組 織 國 家 社 政 的 一 個 機 能, 請 民 政 廳 或 內 政 部 建 議 修 訂 監 督 條 例 的 時 候, 應 該 知 道 政 府 的 權 限 在 哪 裏? 職 責 在 哪 裏? 我 們 現 代 化 的 國 家 很 需 要 生 活 的 秩 序, 安 寧 的 社 會 秩 序 和 環 境, 當 然 正 當 的 宗 教 是 要 保 護 的, 正 當 的 禮 拜 場 所 時 間, 還 有 秩 序, 需 要 受 到 保 障 可 是 成 為 公 害 的, 需 要 排 除, 廳 長 說 用 勸 導 的 方 式 來 執 行, 事 實 上 勸 導 是 治 標 的, 芝 麻 小 事 的 一 個 事 情 因 為 我 們 很 多 宗 教 活 動, 小 孩 子 都 在 參 加, 從 小 有 了 這 個 觀 念, 長 大 了 變 成 了 習 慣, 和 我 們 民 族 一 樣 再 綿 延 下 去, 這 是 觀 念 變 化 氣 質 的 問 題 將 來 必 須 建 立 真 正 的 住 宅 區, 其 安 寧 的 維 護 和 商 業 區 分 開, 讓 我 們 在 複 雜 的 工 業 社 會 裏 面 生 活 了 一 天, 工 作 了 一 天 以 後, 有 一 個 正 當 的 安 寧 場 所, 像 這 種 社 區 的 設 計, 必 須 要 請 懂 得 我 們 社 會 發 展 的 專 家, 將 來 十 年 或 二 十 年 以 後 所 建 設 的, 我 們 要 走 的 路 是 文 化 大 國, 77

83 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 究 竟 是 怎 麼 一 個 模 式, 具 體 的 能 夠 在 這 個 範 圍 裏 面 建 築 出 來 否 則 多 增 加 了 一 個 寺 廟 監 督 條 例, 雜 亂 還 是 一 樣 存 在, 我 想 還 是 時 間 的 浪 費 二 在 警 政 方 面 我 曾 對 當 時 警 務 處 處 長 孔 令 晟 做 過 質 詢 在 第 六 屆 第 一 次 大 會 民 政 質 詢 上, 提 出 諸 多 警 政 方 面 的 問 題, 例 如 : 警 政 革 新 維 護 人 權 警 察 素 質 提 升 等 問 題 謹 在 此 提 出 當 時 質 詢 的 幾 個 重 大 問 題, 做 為 參 考 1. 今 日 警 政, 不 單 是 治 安 問 題, 而 是 由 於 社 會 變 遷, 帶 來 觀 念 的 差 距, 如 何 解 決 的 問 題, 希 望 在 政 治 安 定, 秩 序 的 維 護 下, 更 講 求 標 榜 人 權 同 時, 警 政 革 新, 應 建 立 淘 汰 制 度 質 詢 內 容 如 下 : 今 天 台 灣 治 安, 的 確 我 們 應 該 感 謝 警 察 界 的 努 力, 我 本 人 也 是 一 個 見 證 者 到 過 紐 約, 晚 上 走 路, 九 點 鐘 以 後 不 敢 出 去 我 們 治 安 卻 有 良 好 的 地 方, 今 天 很 多 外 國 人 來 觀 光 及 投 資, 我 們 政 治 的 安 定, 也 是 一 個 重 要 的 因 素 在 這 裏 我 也 很 佩 服 孔 處 長 有 新 的 作 風, 他 也 提 到 今 天 警 政 問 題, 不 是 單 純 治 安 問 題, 而 是 社 會 變 遷 裏 面, 所 帶 來 的 差 距, 跟 種 種 複 雜 解 決 的 問 題 當 然 解 決 這 問 題 要 新 方 法, 不 過 我 相 信 新 的 構 想 解 決 方 法, 一 定 有 好 的 結 果 不 過 有 幾 項 根 本 的 問 題, 我 們 要 搞 清 楚, 警 察 國 家, 它 的 警 察 更 威 力 ; 可 是 我 們 現 在 標 榜 法 治 國 家 裏 面 的 一 個 警 察, 所 以 法 治 國 家, 我 們 希 望 在 政 治 的 安 定, 秩 序 的 維 護 之 下, 更 能 求 標 榜 人 權, 無 論 如 何, 這 是 我 們 努 力 的 目 標, 當 然 我 們 今 天 大 多 數 的 警 察 都 是 好 的, 處 長 也 提 到, 素 質 較 差 劣 的, 我 們 有 一 個 淘 汰 制 度 我 很 佩 服 教 育 部 長, 他 提 出 大 學 生 的 淘 汰 制 度, 希 望 處 長 也 有 一 個 構 想, 提 出 一 個 政 策, 向 這 個 政 策 來 負 責 不 可 否 認, 前 幾 年 報 考 警 察 的 素 質 比 較 低, 這 幾 年 來, 我 也 參 與 警 察 的 教 學 工 作, 警 官 學 校 考 取 了 的 有 百 分 之 八 十 都 是 聯 考 考 取 的, 今 天 我 們 有 熱 心 的 青 年 想 參 與 78

84 貳 從 政 生 涯 篇 這 工 作, 希 望 你 建 立 淘 汰 制 度, 讓 好 的 人 能 夠 進 來, 壞 的 能 淘 汰 出 去 2. 關 於 警 政 革 新, 一 年 來 淘 汰 或 改 進 的 成 效 如 何? 質 詢 內 容 如 下 : 幾 項 有 關 警 政 革 新 的 問 題, 我 想 請 教 處 長 : 你 上 任 以 來, 對 我 們 警 務 的 現 代 化 工 作, 努 力 很 多, 具 有 相 當 的 績 效 當 中, 我 們 議 員 同 仁 對 警 政 事 務, 有 關 老 百 姓 的 日 常 生 活 法 制 生 活 權 利 義 務 的 保 障, 最 為 關 心, 所 以, 非 常 敏 感! 提 出 的 問 題, 向 您 請 教 的 問 題 也 最 多 當 中 檢 討 到 的, 像 昨 天 謝 明 琳 議 員 藍 榮 祥 議 員, 都 舉 出 了 例 子, 加 以 檢 討 假 如 你 沒 有 印 象, 錯 誤 你 也 承 認 我 們 的 確 還 有 一 份 所 謂 品 性 素 質 較 差 的 人 員 ; 倘 若 我 沒 有 聽 錯, 其 比 例 是 二 十 % 不 曉 得 一 年 來 你 淘 汰 改 進 的 成 效 如 何? 工 作 做 得 怎 麼 樣? 警 務 處 孔 處 長 令 晟 答 復 : 過 去 犯 的 錯 誤, 差 不 多 都 是 用 調 職 ; 更 嚴 重 的 牴 觸 法 律 的, 移 送 法 辦, 這 是 過 去 處 理 的 情 形 ; 這 是 對 本 身 的 風 氣 是 這 樣 處 理 去 年 孫 院 長 特 別 強 調 : 要 維 持 優 良 風 氣 這 個 政 策 確 定 以 後, 一 年 來, 我 們 在 這 方 面 加 以 研 討 改 進 ; 第 一, 是 我 們 避 免 調 職, 而 加 強 輔 導 領 導 人 員 ; 第 二, 不 行 的 話, 我 們 要 實 施 淘 汰 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 這 一 向 是 觀 念 問 題 我 們 希 望 警 察 的 淘 汰, 不 是 調 到 偏 遠 地 區, 因 為 並 非 換 一 個 位 置 就 可 以 解 決 的 警 民 關 係 的 建 立, 也 是 你 的 重 點, 你 有 沒 有 很 有 成 效 的 建 立 起 來? 為 什 麼 沒 有? 中 間 要 有 愛 心 作 橋 樑, 警 察 本 身 要 好 一 點 ; 關 於 警 察 教 育, 對 老 百 姓 問 題 的 感 受 方 面, 你 做 到 怎 樣? 警 務 處 孔 處 長 令 晟 答 復 : 我 了 解, 所 以, 我 們 特 別 強 調 人 事 處 分 ; 人 事 處 分 不 是 把 他 調 職, 而 是 不 行 的 話, 給 他 再 教 育 ; 再 教 育 還 不 行 的 話, 給 他 在 考 績 時, 實 行 淘 汰 3. 我 們 很 擔 心 警 察 素 質 沒 改 良 以 前, 更 新 武 器 不 良 的 警 察 用 起 來 對 百 姓 反 79

85 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 而 構 成 威 脅 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 處 長! 我 很 憂 心 的 是, 警 察 素 質 還 沒 有 改 良 以 前, 我 們 現 在 增 加 新 的 裝 備 新 的 武 器 給 他 新 的 車 輛 給 他 ; 這 個 機 動 化 是 非 常 有 必 要, 因 為 我 們 現 在 的 社 會 犯 罪 經 濟 犯 罪, 使 用 車 輛 機 械 化, 或 者 汽 車 竊 盜 以 後 參 與 犯 罪 的 也 會 增 加 很 多 所 以, 對 抗 的 武 器 必 須 機 械 化 可 是 武 器 給 好 的 警 察, 可 以 保 護 老 百 姓 ; 武 器 給 不 好 的 警 察, 他 甚 至 用 來 為 非 作 歹 變 本 加 厲! 那 麼 這 樣 一 來, 我 很 擔 心 像 槍 械 的 使 用, 我 曾 經 說 : 我 們 在 鼓 勵 正 確 的 使 用 或 大 膽 的 使 用 ; 可 是 上 一 次 的 質 詢, 本 席 也 有 提 出 來, 我 們 萬 一 使 用 疏 忽 的 話, 對 老 百 姓 的 救 濟 對 老 百 姓 的 保 障 如 何? 我 先 大 概 說 說, 處 長 還 沒 有 一 個 具 體 的 辦 法 出 來, 慢 了 半 拍 ; 現 在 是 不 是 已 經 有 了 具 體 的 辦 法 ; 假 如 沒 有 的 話, 可 能 慢 了 一 拍 以 上 關 於 這 一 點, 處 長 有 沒 有 很 成 熟 的 辦 法? 警 務 處 孔 處 長 令 晟 答 復 : 現 在 還 沒 有 經 過 立 法 程 序, 我 們 已 經 得 出 結 論 來, 應 該 特 別 加 強 救 濟 ; 希 望 能 夠 很 快 的 完 成 立 法 程 序 我 現 仍 對 那 時 警 務 處 處 長 孔 令 晟 的 印 象 很 深 他 是 從 軍 方 將 領 出 身 的, 所 以 他 的 領 導 非 常 氣 派, 架 式 十 足, 那 當 時 的 警 政 改 革 卻 都 是 注 重 在 硬 體 方 面, 在 硬 體 方 面 : 當 然 是 增 加 預 算, 增 加 設 備 可 是 警 政 裏 面 對 那 些 政 策, 與 軟 體 方 面 的 是 看 不 出 來 警 政 改 革 在 軟 體 方 面 應 該 是 如 何 呢? 比 如 說 : 很 多 在 品 質 方 面, 警 察 在 品 質 方 面 的 訓 練, 很 多 觀 念 方 面 的 改 革, 這 些 當 時 都 看 不 到, 所 以 在 硬 體 的 改 革 上, 是 增 加 了 很 多 警 備 設 施, 可 是 對 人 民 自 由 的 保 障, 還 有 保 障 對 整 個 責 任, 及 教 育 方 面 的 配 合 則 看 不 出 來 我 當 時 在 省 議 會 問 政 時, 就 強 調 法 律 正 當 程 序 due process of law 的 重 要, 那 些 政 府 官 員 好 像 沒 有 聽 進 去 那 我 想 這 個 也 是 註 定 國 民 黨 的 政 權 能 不 能 長 進, 能 不 能 維 持 的 問 題, 可 是 這 是 我 們 本 身 的 責 任, 要 把 話 講 出 來, 把 問 題 要 點 出 來 80

86 貳 從 政 生 涯 篇 現 在 怎 麼 看 我 們 的 警 察 呢? 想 到 治 安 犯 罪 率 交 通 等 問 題 都 直 接 與 警 察 有 關, 警 察 本 身 的 一 些 管 道, 比 如 說 要 升 遷 調 職 啦, 似 亦 造 成 人 事 瓶 頸 現 在 警 察 的 問 題 在 哪 裡? 我 現 在 也 是 在 警 專 學 校 擔 任 教 職, 我 擔 任 人 權 保 障 的 講 座 警 察 問 題 是 有 很 多 的 層 面, 例 如 過 去 的 警 察 教 育, 都 是 靠 訓 練, 可 是 像 人 權 法 治 觀 念 並 不 是 一 個 訓 練 就 可 以 培 養 出 來 的 那 麼 很 多 在 人 文 科 技 方 面 這 些 條 件 的 培 養, 是 不 是 警 察 學 校 的 課 程 都 能 夠 涵 蓋 cover 的 到 的, 這 些 都 是 個 問 題 像 日 本 警 察 的 素 質 很 整 齊, 可 是 日 本 的 警 察 一 大 來 源, 是 從 好 的 學 校 裏 面 來 的, 東 京 大 學 畢 業 生 的 第 一 志 願, 可 能 不 是 當 法 官 或 是 犯 罪 學 學 者, 而 是 當 警 察, 所 以 他 們 的 榮 譽 感, 還 有 在 素 質 方 面 如 : 判 斷 力, 企 圖 心 等, 自 然 就 會 有 一 個 水 準 那 我 們 這 邊 的 警 察, 只 靠 一 些 體 力 方 面 的 訓 練, 訓 練 完 了 以 後, 在 腦 力 智 力 EQ 方 面 等 沒 有 一 起 配 合 去 訓 練 的 話, 就 看 不 到 有 優 良 素 質 警 察 的 出 現 了 在 人 事 管 道 方 面, 警 察 這 邊 亦 重 官 場 文 化, 常 常 人 事 問 題 受 制 於 一 套 長 官 文 化 所 影 響, 警 察 的 升 遷 管 道 很 容 易 就 會 被 現 實 的 勢 力 所 限 警 察 教 育 應 是 整 體 的 全 面 性 的 教 育, 並 不 是 靠 某 特 定 的 一 個 單 元 就 可 以 來 完 成 的 人 治 社 會 的 警 察, 講 求 社 會 關 係 職 業 關 係, 亦 講 求 人 的 裙 帶 關 係 所 以 這 與 法 治 社 會 不 同, 法 治 社 會 則 講 求 的 是 法 律 正 當 程 序 due process of law 公 平 與 正 義 及 人 性 化 的 關 係 三 在 財 政 方 面 在 財 政 方 面, 當 時 省 政 府 財 政 廳 廳 長 是 徐 立 德, 徐 立 德 可 以 說 是 國 民 黨 大 老 級 的 人 物, 他 在 省 政 府 擔 任 財 政 廳 廳 長 的 時 候, 我 對 他 做 了 好 多 次 的 質 詢, 尤 其 特 別 談 到 稅 賦 金 融 改 革 地 方 建 設 基 金 等 的 問 題 在 第 六 屆 第 二 次 大 會 的 財 政 質 詢 上, 我 曾 提 出 幾 個 重 要 質 詢 議 題 如 下 : 81

87 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 1. 今 日 稅 制 是 否 合 乎 家 庭 與 社 會 制 度? 質 詢 內 容 如 下 : 關 於 稅 務 之 問 題, 可 能 不 是 廳 長 或 省 政 府 所 能 單 獨 解 決 的 ; 不 過 我 們 同 仁 的 關 心, 對 於 問 題 之 反 應, 像 田 賦 停 徵 之 建 議, 很 快 地 得 到 政 府 之 重 視, 表 示 政 府 之 德 政 稅 之 原 因 與 來 源, 應 該 還 有 一 個 很 重 要 的 社 會 文 化 作 用, 目 前 之 稅 制, 是 前 幾 年 由 劉 大 中 先 生 負 責 領 導 加 以 改 革 的 ; 可 是 劉 先 生 雖 身 為 中 國 人, 對 中 國 文 化 有 深 刻 的 瞭 解 ; 但 他 長 年 居 住 在 外 國, 對 於 我 國 社 會 或 有 認 識 不 深 之 地 方 今 天 我 們 之 稅 制, 是 否 合 乎 家 庭 與 社 會 制 度, 盡 到 保 護 低 收 入 者? 我 想 這 不 只 是 由 夫 妻 財 產 制 或 夫 妻 聯 合 申 報 所 得 稅 開 始 ; 應 該 通 盤 配 合 大 有 為 政 府 建 立 福 利 國 家 之 作 風, 與 這 幾 年 來 實 施 之 成 果 如 何 做 一 通 盤 之 檢 討 2. 綜 合 所 得 稅 寬 減 額 標 準 之 規 定, 德 國 作 法 可 資 借 鏡 質 詢 內 容 如 下 : 稅 的 訂 定, 綜 合 所 得 稅 的 寬 減 額 標 準 之 規 定, 必 須 顧 及 負 擔 與 享 受, 權 利 與 義 務 之 平 衡 憲 法 保 障 人 民 之 工 作 權 生 存 權 為 了 工 作 與 生 存 所 要 付 出 去 的, 都 應 該 受 到 保 障 西 德 有 一 良 好 之 稅 制, 剛 結 婚 的 青 年 夫 婦, 必 需 成 立 家 庭, 購 買 各 種 家 具 ; 所 以 訂 有 財 產 形 成 法, 結 婚 的 第 一 年 不 必 納 所 得 稅, 第 一 個 孩 子 出 生 後 一 年 也 不 必 納 稅 ; 政 府 對 人 民 如 此 之 照 顧, 人 民 也 會 感 激 政 府 不 知 廳 長 對 我 們 目 前 之 稅 制 之 看 法 如 何? 本 席 剛 才 所 說 的 有 無 實 現 之 可 能? 財 政 廳 徐 廳 長 立 德 答 復 : 國 家 之 稅 制, 必 需 隨 著 社 會 之 進 步, 經 濟 之 發 展, 隨 時 修 正 蘇 議 員 對 我 們 之 稅 法 很 有 研 究 ; 同 時 我 們 政 府 對 於 如 何 改 進 稅 制, 公 平 負 擔, 也 天 天 在 研 究 我 們 毫 不 諱 言, 今 天 稅 制 確 實 存 在 著 許 多 缺 點, 如 何 一 方 面 上 軌 道, 是 我 們 共 同 努 力 之 目 標 我 們 一 定 邀 請 更 多 之 學 者, 參 加 我 們 之 研 究 工 作, 以 集 中 智 慧, 做 第 二 次 之 稅 制 改 革 82

88 貳 從 政 生 涯 篇 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 那 麼 對 於 這 些 工 作 的 積 極 發 展, 有 無 計 畫 或 成 立 專 案 研 究 小 組? 將 來 研 究 之 進 展, 請 隨 時 向 本 會 提 出 報 告 財 政 廳 徐 廳 長 立 德 答 復 : 我 在 財 政 部 服 務 時, 該 部 有 一 稅 制 會 與 賦 稅 研 究 評 審 小 組, 由 我 個 人 與 財 政 部 之 司 長 共 同 組 成 ; 當 然 還 需 要 更 多 之 專 家 學 者 一 齊 來 研 究, 因 為 司 長 雖 對 實 務 比 較 瞭 解 ; 但 必 需 更 多 之 稅 制 理 論 來 配 合 ; 現 在 是 科 技 整 合 時 代, 多 方 面 之 意 見, 可 使 問 題 早 日 解 決 蘇 議 員 之 建 議 甚 具 價 值, 我 們 一 定 採 納 3. 為 講 求 孝 道, 請 提 高 奉 養 寬 減 額 ; 及 如 何 從 稅 務 方 面 去 鼓 勵 實 現 福 利 國 家 的 思 想? 質 詢 內 容 如 下 : 我 們 中 國 文 化 有 這 麼 一 個 特 色, 最 強 調 的, 講 究 孝 的 國 家, 譬 如 我 的 父 親 已 滿 六 十 五 歲 退 休 了, 已 沒 有 收 入 了, 我 來 奉 養 他, 我 們 的 稅 法 容 許 或 獎 勵 奉 養 父 母 親 的 金 額 每 天 有 多 少? 稅 務 局 傅 局 長 百 屏 答 覆 : 一 年 一 萬 四 千 元 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 一 萬 四 千 元 一 年, 平 均 一 天 是 幾 元? 是 不 是 三 十 八 元, 請 問 三 十 八 元 錢 一 天 要 奉 養 父 母, 這 種 標 準 是 合 理 嗎? 能 標 榜 我 們 講 究 孝 道 的 國 家, 能 符 合 這 個 理 想 嗎? 這 一 點 我 呼 應 蘇 順 國 議 員 提 到 我 們 如 何 從 稅 務 方 面 去 鼓 勵 實 現 福 利 國 家 的 思 想 很 重 要, 尤 其 今 天 我 們 個 人 要 到 議 會 開 會 的 交 通 工 具 不 能 報 而 公 司 再 貴 的 汽 車 都 可 以 報 ; 升 斗 小 民 也 要 交 通 工 具, 沒 有 交 通 工 具 怎 麼 能 去 工 作 賺 錢 納 稅 呢! 4. 農 業 培 養 工 業 之 功, 請 勿 輕 忘, 田 賦 應 長 期 減 免 ; 及 請 本 賦 稅 正 義 原 則, 公 平 負 擔 原 則, 檢 討 農 民 之 負 擔 質 詢 內 容 如 下 : 今 天 農 村 經 濟 之 復 甦, 是 省 政 工 作 之 重 要 項 目 之 一! 林 主 席 曾 於 總 質 詢 時 答 復 說 : 今 天 之 農 產 品, 不 但 是 經 濟 產 品 ; 而 且 是 政 治 83

89 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 產 品 不 知 這 句 話 引 用 之 後, 發 生 如 何 之 具 體 效 果? 財 政 廳 有 無 依 據 主 席 的 這 句 話, 就 稅 務 方 面, 擬 定 一 套 具 體 與 政 策 予 以 配 合 呢? 今 天 不 是 研 究 與 否 之 問 題 ; 而 是 我 們 應 該 立 即 採 取 行 動 之 時 候 近 幾 年 來, 政 府 對 於 工 業 之 獎 勵, 無 所 不 用 其 極 ; 但 對 於 農 業 就 無 此 項 優 待 雖 然 政 府 已 決 定 免 除 今 年 第 二 期 之 田 賦 ; 但 本 席 認 為 應 該 長 期 免 徵, 使 有 志 於 投 資 農 業 者, 能 夠 有 長 期 之 計 畫, 政 府 對 於 工 業 產 品 都 可 以 這 麼 做, 何 以 對 農 業 如 此 之 吝 嗇? 難 道 過 去 農 業 培 養 工 業 之 功 勞, 已 經 忘 的 一 乾 二 淨 更 有 進 者 : 有 些 實 際 參 與 經 濟 工 作 者, 認 為 農 業 是 我 們 經 濟 發 展 之 絆 腳 石 假 若 真 是 如 此, 政 府 又 何 必 規 定 限 田 農 田 不 能 蓋 房 子 增 產 糧 食 等 等 政 策 呢? 把 這 些 負 擔 都 加 在 老 百 姓 之 身 上, 來 保 障 國 民 很 便 宜 之 糧 食 來 源, 這 種 稅 法 是 否 符 合 正 義 公 平 負 擔 之 原 則 財 政 廳 徐 廳 長 立 德 答 復 : 我 百 分 之 百 同 意 蘇 議 員 之 看 法! 就 是 賦 稅 必 需 符 合 正 義 之 原 則 ; 而 且 我 也 十 分 同 意 : 假 若 任 何 賦 稅 之 減 免 能 夠 加 惠 我 們 農 民 政 府 應 該 予 以 減 免 這 次 行 政 院 對 於 二 期 田 賦 之 停 徵, 就 是 具 體 之 證 明 至 於 應 不 應 該 長 期 減 免 田 賦? 政 府 還 會 再 進 一 步 之 研 究 5. 綜 合 建 設 基 金, 應 用 來 協 助 農 村 地 方 工 業 之 發 展, 以 工 業 帶 動 農 業 促 進 地 方 工 業 的 發 展, 政 府 有 何 措 施? 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 今 天 之 報 紙 登 載 : 省 政 府 準 備 成 立 地 方 建 設 環 境 基 金 ; 是 否 有 此 事? 財 政 廳 徐 廳 長 立 德 答 復 : 現 在 之 名 稱, 暫 時 稱 之 為 綜 合 建 設 基 金 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 本 席 特 別 關 心 地 方 工 業 之 發 展, 站 在 財 稅 之 立 場, 我 們 應 該 如 何 積 極 來 幫 助? 因 為 今 天 能 夠 救 農 業 的 不 是 農 業 本 身, 而 是 地 方 工 業 可 是 農 村 之 居 住 與 交 通 條 件 都 很 差, 企 業 家 如 何 敢 去 投 資 呢? 在 日 本 與 德 國 之 鄉 村 工 業 發 展 得 很 平 衡, 外 國 的 企 業 家 為 何 喜 歡 在 鄉 村 興 建 工 廠, 是 84

90 貳 從 政 生 涯 篇 由 政 府 獎 勵, 例 如 : 一 個 鄉 鎮 中 有 一 小 型 工 業 區, 都 市 的 人 若 要 前 來 投 資, 由 於 不 熟 悉 當 地 的 人, 地 方 政 府 會 替 他 們 擔 保 到 銀 行 貸 款, 給 他 們 許 多 方 便 ; 在 今 日 台 灣 的 縣 政 府 鄉 鎮 市 公 所, 對 當 地 企 業 能 夠 做 多 少 幫 助? 在 申 請 建 築 執 照 或 其 他 手 續, 不 刁 難 已 算 不 錯 了, 稅 務 人 員 對 企 業 界 比 較 客 氣 一 點, 已 算 是 最 好 的 政 府 要 輔 導 中 小 企 業 已 呼 籲 好 幾 年, 若 要 百 姓 有 感 受 到 政 府 德 政 而 真 正 興 奮, 似 乎 有 待 廳 長 再 行 研 究 財 政 廳 徐 廳 長 立 德 答 復 : 蘇 議 員 之 建 議, 省 政 府 事 實 上 已 在 推 動, 自 林 主 席 接 掌 省 政 後, 特 別 要 求 本 廳 研 究 農 村 工 業 化 的 方 案, 該 方 案 包 括 的 內 容 有 三 方 面 : 一 方 面 以 賦 稅 減 免 的 措 施, 必 要 時 修 改 獎 勵 投 資 條 例 有 關 規 定, 以 促 進 農 村 工 業 發 展 ; 更 重 要 的 誠 如 蘇 議 員 所 提, 方 案 的 精 神 是 如 何 用 公 共 設 施 的 改 善, 即 投 資 環 境 的 改 善 ; 以 及 融 資 的 改 善, 藉 銀 行 融 資 的 方 法 幫 助 農 村 能 夠 興 建 工 業 徐 立 德 是 國 建 班 第 一 期 的 學 員, 我 是 國 建 班 第 二 期 的, 他 是 我 的 學 長, 我 與 他 私 底 下 是 好 朋 友 我 到 省 議 會 以 前 就 認 識 他 了 之 後, 他 在 擔 任 財 政 部 次 長 的 時 候, 要 對 教 授 課 稅, 在 國 科 會 裏 的 研 究 補 助 款, 要 當 做 薪 資 去 課 稅, 對 此 問 題 我 找 過 他 我 說 既 然 是 薪 資 的 話, 就 算 在 薪 資 裏 面, 何 必 再 立 一 個 獎 勵 研 究 的 名 目, 那 麼 扣 薪 資, 在 租 稅 法 定 主 義 的 概 念 要 選 擇 清 楚, 不 能 為 一 個 課 稅 目 的 擴 大 解 釋, 這 樣 子 的 話 會 影 響 將 來 的 法 則, 我 就 曾 經 就 這 個 問 題 請 教 過 他 說 到 徐 立 德, 在 這 裏 說 個 笑 話, 他 最 怕 的 就 是 林 洋 港 省 主 席 要 找 他 喝 酒 一 直 都 是 這 樣 林 洋 港 找 我 們 的 話, 他 不 是 談 省 政 的 問 題, 他 找 我 們 去 比 酒 量, 若 以 台 大 論 輩 的 話, 我 是 學 弟, 學 長 要 管 學 弟, 要 聽 他 的 話 而 那 個 時 候, 有 一 次 是 省 政 府 找 十 位, 省 議 會 議 員 裏 邊 也 找 十 位, 然 後 兩 邊 要 做 喝 酒 85

91 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 對 抗 因 為 我 們 議 員 裏 面, 有 一 位 很 會 喝 酒 的 叫 做 施 金 協, 他 就 當 代 表, 還 有 藍 榮 祥 等 幾 位 帶 隊 那 一 天 我 去 台 大 教 書 後, 坐 火 車 回 台 中 去 參 加 這 個 會, 徐 立 德 也 剛 好 搭 這 班 火 車 過 去, 所 以 在 車 內 我 們 就 坐 一 起, 下 車 後 我 就 先 到 台 中 火 車 站 前, 去 找 了 個 賣 木 瓜 牛 奶 的 店, 因 為 我 要 參 加 喝 酒 比 賽, 所 以 先 喝 一 杯 木 瓜 牛 奶 墊 墊 底, 他 說 : 還 有 這 樣 的 呀! 我 說 : 你 喝 了 等 一 下 就 比 較 輕 鬆 點 然 後, 我 也 吃 一 點 胃 藥, 他 看 我 吃, 他 也 吃 了 結 果 那 天 晚 上 九 點 鐘 吃 完 飯 要 回 來 的 時 候, 省 政 府 有 一 位 平 常 很 會 喝 酒 的 許 教 授, 他 就 是 農 林 廳 廳 長 許 文 富, 他 可 能 那 天 沒 有 準 備 好, 所 以 到 了 火 車 站 那 邊 時 非 常 辛 苦, 徐 立 德 卻 在 那 邊 感 謝 我 請 他 喝 了 一 杯 木 瓜 牛 奶 四 在 地 方 自 治 方 面 在 第 六 屆 第 二 次 大 會 的 總 質 詢 裏, 本 人 與 邱 連 輝 藍 榮 祥 簡 維 章 李 子 駸 高 龍 雄 官 來 壽 等 議 員 聯 合 質 詢 在 地 方 自 治 方 面, 本 人 提 出 的 相 關 議 題 很 多, 謹 在 此 略 舉 一 二 項, 做 為 參 考 參 考 第 六 屆 省 議 會 公 報 實 錄 1. 講 法 治, 必 須 重 視 正 當 程 序 ; 及 自 治 權 法 理 的 商 討 質 詢 內 容 如 下 : 依 照 市 組 織 法 施 行 規 則 第 二 條 規 定, 市 之 設 置 或 廢 止, 應 該 由 內 政 部 呈 請 行 政 院 核 准 請 問 : 高 雄 市 升 格 有 否 經 過 內 政 部? 內 政 部 有 否 詳 細 的 研 究 過? 本 會 也 曾 幾 次 建 議, 省 府 均 送 請 中 央 研 究 ; 並 沒 有 給 本 會 答 復 : 省 府 今 天 直 接 撇 開 市 組 織 法, 直 接 向 行 政 院 呈 請, 請 問 : 這 種 作 法 不 是 違 背 程 序 嗎? 我 們 是 民 主 國 家, 民 主 國 家 講 的 是 法 治, 我 想 : 主 席 是 學 政 治 學 的, 也 應 該 知 道 正 當 的 程 序 請 問 : 程 序 上 違 法, 難 道 不 算 違 法 嗎? 省 政 府 林 主 席 洋 港 答 復 : 沒 有 違 法, 行 政 院 院 會 討 論 這 個 案, 是 依 據 內 政 部 的 簽 辦 提 案 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 86

92 貳 從 政 生 涯 篇 第 一 方 才 主 席 提 及 : 組 織 法 沒 有 規 定 要 議 會 通 過 為 此, 本 席 請 問 : 省 政 府 是 依 據 什 麼 法 令, 省 政 府 有 同 意 改 制 的 權 力? 如 果 沒 有 權 力, 卻 同 意 改 制 是 何 意 思? 第 二 台 灣 省 雖 還 未 實 施 地 方 自 治 通 則 ; 可 是 政 府 也 本 著 憲 法 保 障 ; 而 且 要 推 展 地 方 自 治 的 好 意 我 們 組 織 議 會 現 在 在 推 行 體 制, 至 少 在 處 理 這 個 問 題 的 時 候, 所 謂 自 治 權, 至 少 我 們 有 一 個 管 轄 作 用 的 隸 屬 權 ; 所 以, 有 省 有 財 產, 省 市 是 一 體 的, 組 織 上 的 變 化, 難 道 議 會 連 得 到 情 報 或 政 治 情 報 的 權 力 都 沒 有 嗎? 這 不 是 一 個 自 治 權 法 理 上 應 該 有 的 嗎? 今 天 我 們 不 是 在 此 辯 論, 我 們 依 法 依 情 應 該 有 公 理 即 公 平 客 觀 的 道 理 ; 況 且 法 治 的 國 家 應 該 有 一 個 標 準, 而 標 準 不 是 我 說 對 或 你 說 對 的 問 題 ; 應 該 在 那 裡, 究 竟 應 該 如 何 來 判 斷? 請 教 主 席 2. 高 雄 市 之 升 格 關 係 到 自 治 法 人 組 織 重 整 的 問 題, 基 於 行 政 監 督 權 的 行 使 也 好, 民 意 的 協 調 也 好, 不 能 由 省 府 一 意 推 行 協 調 促 進 團 結, 程 序 上 應 加 慎 重 才 對 質 詢 內 容 如 下 : 市 組 織 法 雖 沒 有 明 文 規 定 要 送 到 省 議 會 來 審 議, 但 是 方 才 提 到 本 著 憲 政 以 及 台 灣 省 推 行 地 方 自 治 體 制, 那 麼 高 雄 市 升 格 的 問 題, 事 實 上 已 牽 涉 到 台 灣 省 地 方 自 治 的 內 容, 依 據 法 理 的 精 神, 也 應 該 有 民 意 參 與 的 事 件, 不 是 單 純 行 政 事 務 問 題 而 已 我 們 省 議 會 組 織 法 第 三 條 第 八 款 也 規 定 了 很 清 楚, 我 們 議 會 依 據 其 他 法 律 規 定 也 有 參 與 審 議 的 職 權 所 謂 法 律 應 包 括 憲 法 以 及 法 律 的 精 神 在 內, 也 就 是 包 括 地 方 自 治 精 神 在 內 ; 否 則 假 使 議 會 關 心 不 到, 那 麼 就 枉 費 了 政 府 設 置 議 會 的 政 治 意 思 根 據 以 上 的 分 析, 我 們 鄭 重 的, 將 來 體 制 上 或 詳 細 內 容 的 訂 制, 希 望 跟 議 會 方 面 有 個 聯 繫 今 天 在 國 難 當 前 的 時 候, 任 何 的 政 治 措 施 行 政 措 施 要 顧 慮 到 舉 國 上 下 的 團 結, 中 央 與 地 方 的 關 係, 團 結 必 須 經 過 充 分 的 了 解 與 協 調 來 促 進, 假 如 87

93 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 時 間 的 倉 促 或 程 序 上 的 不 符, 會 帶 來 憂 慮 的 話, 也 是 我 們 心 理 所 不 安 的 地 方, 這 是 我 們 同 仁 所 以 很 嚴 肅 的 提 出 質 詢 的 用 意 所 在, 我 在 此 說 明 出 來 3. 官 員 的 調 動, 請 本 人 事 公 開 原 則, 適 才 適 用 ; 及 基 層 法 治 人 員 之 培 養, 未 知 主 席 的 想 法 如 何? 質 詢 內 容 如 下 : 主 席, 我 們 同 仁 所 以 提 出 這 個 問 題, 就 是 關 心 在 政 府 強 調 革 新 當 中, 四 大 公 開 中 人 事 公 開 是 一 個 原 則, 當 然 林 主 席 對 您 的 官 員 有 調 動 的 權, 不 過 適 才 適 用 的 原 則 也 是 我 們 議 會 所 關 心 的, 我 們 在 此 也 是 希 望 將 來 在 用 人 方 面 能 夠 建 立 一 個 公 開 的 原 則 在 此 本 席 基 於 這 一 點, 有 兩 項 要 請 教 : 一 我 們 今 天 的 民 主 政 治 是 依 法 行 政, 像 建 設 廳 今 天 所 管 轄 的 事 務, 工 商 的 輔 導 或 建 照 的 核 發 以 及 都 市 計 畫 樣 樣 都 關 係 到 老 百 姓 的 權 益 與 利 益 問 題, 那 麼 不 曉 得 這 麼 多 的 要 靠 法 律 人 才 來 解 決 的, 究 竟 建 設 廳 今 天 負 擔 的 任 務 有 多 少 法 律 人 才 在 裏 面? 假 如 沒 有 的 話, 我 們 很 高 興 有 一 位 懂 法 律 在 建 設 廳 碰 到 像 都 市 計 畫 與 基 本 人 權 有 關 的 能 夠 多 少 幫 一 點 忙, 今 天 調 離 開, 是 否 合 乎 適 才 適 用 的 原 則? 二 主 席 上 任 以 後 也 一 定 注 意 到 公 務 員 服 務 的 能 力 與 素 質 的 問 題, 所 以 在 報 紙 上 也 看 到 您 在 省 訓 團 如 何 訓 勉 公 務 人 員 培 植 素 質 本 席 最 關 心 的 像 今 天 鄉 鎮 在 每 一 事 務 每 一 個 法 案 的 執 行 都 要 法 律 的 人 才, 不 要 政 治 的 人 才, 可 是 人 才 在 哪 裏? 我 們 喊 了 很 多 人 才 下 鄉, 究 竟 今 天 縣 政 府 或 鄉 公 所 裏 面 能 夠 找 到 幾 個 真 正 瞭 解 法 理 懂 得 法 律 適 用 的, 到 時 候 每 一 案 件 都 是 在 往 上 請 示, 授 權 也 沒 有 辦 法 來 執 行 認 定 它 的 職 權, 所 以 本 席 在 上 次 民 政 質 詢 時 也 提 出, 今 天 為 了 解 我 們 文 法 科 政 治 社 會 科 學, 唸 社 會 學 的 這 些 青 年 的 出 路 問 題, 為 什 麼 不 能 設 置 一 個 法 政 專 員 或 社 會 工 作 專 員, 的 確 讓 這 些 有 志 地 方 自 治 的 這 些 青 年 能 夠 下 鄉 服 務, 像 這 種 根 本 問 題, 不 曉 得 主 席 上 任 以 後, 有 沒 有 配 88

94 貳 從 政 生 涯 篇 合 公 務 員 素 質 的 提 高 來 推 動? 而 且 對 鄉 鎮 法 治 人 員 的 編 制 與 看 法, 不 知 主 席 的 想 法 如 何? 省 政 府 林 主 席 洋 港 答 復 : 一 人 事 的 任 免 遷 調, 一 定 要 做 到 適 才 適 用 是 很 對 的, 我 想 假 如 以 後 省 政 府 做 法 上 有 那 裏 各 位 認 為 偏 差 的 話, 請 隨 時 指 教, 我 們 願 意 來 注 意 改 進 二 關 於 各 級 政 府 都 需 要 有 法 治 的 人 才, 我 非 常 同 感, 今 天 我 們 所 面 臨 社 會 的 問 題, 要 處 理 的 問 題 這 麼 多, 同 時 民 主 的 政 治 是 談 法 治, 正 如 您 剛 才 所 說, 一 切 要 依 法 令 行 事, 所 以 現 在 鄉 鎮 公 所 的 組 織 編 制, 縣 市 政 府 也 一 樣, 現 由 民 政 廳 和 人 事 處 在 通 盤 檢 討 當 中 我 的 看 法 和 蘇 議 員 一 致, 我 認 為 鄉 鎮 公 所 起 碼 應 該 要 有 一 個 法 治 專 員, 不 過 將 來 在 人 事 制 度 的 管 道 上 如 何 來 打 破 瓶 頸 受 過 大 學 教 育 法 律 系 才 能 算 法 律 人 才, 今 天 畢 業 又 按 委 任 十 級 起 薪, 那 這 樣 人 才 不 會 下 鄉 的, 所 以 我 們 研 究 用 聘 優 人 員 的 辦 法, 當 然 要 獲 中 央 的 核 准 才 行 我 們 願 意 來 努 力 4. 省 政 要 有 整 體 觀 念, 但 是 體 法 上 如 何, 才 能 把 分 工 的 對 象 結 合 起 來? 今 日 法 令 並 不 周 全, 希 望 多 成 立 專 案 研 討, 避 免 惡 法 亦 法, 而 影 響 仁 政 與 便 民 之 德 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 主 席, 在 第 一 次 總 質 詢 時, 本 席 曾 請 教 我 們 應 辦 到 什 麼 程 度 才 算 是 省 政 的 成 功? 請 主 席 也 給 我 們 懇 切 的 指 教 今 天 談 整 體 觀 念 的 建 議, 也 是 在 主 席 的 施 政 報 告 中 基 本 構 想 中 組 織 出 來 的, 當 然 省 政 的 成 功 不 單 單 是 法 令 的 執 行 就 算 了, 因 為 剛 才 主 席 也 指 示 出, 我 們 許 多 問 題 之 解 決 是 受 限 於 中 央 法 令, 我 們 要 如 何 突 破, 這 才 是 解 決 問 題 的 真 正 成 功 關 於 整 體 觀 念 的 構 想, 主 席 也 已 經 注 意 到 了, 不 過 在 這 觀 念 裏 時 間 的 把 握 執 行 的 方 法, 似 乎 沒 有 具 體 的 提 出, 所 以 影 響 績 效 剛 才 同 仁 們 所 提 到 的, 是 否 本 席 亦 簡 單 提 出 幾 個 觀 89

95 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 點, 作 您 擬 訂 具 體 政 策 上 之 參 考, 在 觀 念 上 您 是 說 打 破 本 位 主 義, 可 是 今 天 科 學 管 理 也 是 講 究 分 工 合 作, 應 如 何 把 分 工 合 作 結 合 起 來 呢? 我 們 沒 有 明 確 地 看 到 在 人 事 制 度 上, 在 組 織 上 如 何 去 配 合, 甚 至 資 料 之 交 換, 議 會 曾 經 就 糧 食 的 問 題 舉 行 過 一 次 專 案 的 聽 證 報 告, 看 到 農 林 廳 所 引 用 的 資 料 與 糧 食 局 所 引 用 的 資 料, 就 算 農 業 成 本 糧 食 生 產 成 本 就 有 差 距, 究 竟 省 政 是 否 有 一 套 可 供 大 家 共 同 信 賴 之 資 料, 連 資 料 的 協 調 都 不 夠, 何 況 是 人? 何 況 是 觀 念? 在 組 織 方 面, 將 來 責 任 在 分 工 的 制 度 下, 應 如 何 把 責 任 攏 合 起 來? 譬 如 社 會 處 要 保 障 中 低 收 入 者 之 利 益, 興 建 國 民 住 宅, 可 是 貸 款 的 辦 法, 付 款 的 方 法 是 否 也 要 與 財 政 方 面 相 配 合 呢? 都 成 了 問 題 還 有 在 組 織 方 面, 人 的 方 面, 雖 然 強 調 像 今 天 要 解 決 農 業 經 濟 問 題, 產 銷 一 元 化 也 是 省 府 提 出 之 原 則, 特 別 是 經 濟 作 物, 像 香 蕉 柑 桔, 可 是 今 天 香 蕉 是 在 合 作 社 裏 承 銷, 由 合 作 社 管 理, 它 們 有 沒 有 農 業 生 產 的 專 家? 與 農 林 廳 如 何 配 合? 甚 至 外 銷 到 日 本, 市 場 之 開 拓, 及 有 無 國 際 貿 易 之 人 才? 整 體 觀 念 的 口 號 喊 了 太 久 了, 可 是 卻 不 見 有 具 體 的 辦 法, 我 很 佩 服 主 席 已 體 會 到 這 問 題 的 癥 結 點 就 是 法 令 上 之 突 破, 可 是 很 多 的 情 況 碰 上 各 廳 處 有 關 法 令 解 釋 時, 解 釋 都 不 一 致, 甚 至 像 這 幾 天 我 們 提 到 的 市 組 織 法 問 題, 是 惡 法 益 法 呢? 還 是 法 令 上 本 來 可 以 突 破 的, 我 們 有 沒 有 去 突 破? 本 席 很 關 心 法 令 之 改 革, 因 為 透 過 法 令, 我 們 才 有 辦 法 把 分 工 的 對 象 聯 繫 的 責 任 結 合 起 來, 可 是 不 知 道 我 所 了 解 的 對 不 對? 您 的 施 政 報 告 裏 第 三 頁 第 三 行 提 到 說 : 我 們 深 自 檢 討 今 日 的 法 令 非 不 週 全, 今 日 的 機 構 非 不 完 備, 但 事 實 上 我 們 今 天 的 法 令 週 全 嗎? 機 構 完 備 嗎? 相 反 的, 你 在 第 四 點 裏 強 調 有 很 多 的 法 令 是 三 十 年 以 前 公 布 的 法 令, 已 與 時 代 脫 節, 有 些 法 令 解 釋 意 義 都 不 清 楚, 像 良 田 政 策, 對 農 業 政 策 的 執 行, 有 些 是 呆 板 的, 難 道 這 不 是 法 令 的 缺 失 嗎? 有 了 這 種 現 象, 是 主 席 的 善 偽 概 念 還 是 我 們 法 律 的 不 週 全 呢? 所 以 難 怪 我 們 到 各 機 關 去 辦 事 情 時 對 法 令 的 解 釋 非 90

96 貳 從 政 生 涯 篇 常 之 困 擾, 是 否 主 席 能 於 短 期 內, 由 省 府 及 議 會 配 合 組 織 個 研 究 小 組, 成 立 個 信 箱, 凡 老 百 姓 對 法 令 之 執 行 感 到 有 矛 盾 困 擾 的, 都 集 中 起 來, 我 們 好 好 的 分 析, 今 天 不 是 喊 口 號 的 時 候, 而 是 應 集 體 力 行 的 時 候 省 政 府 林 主 席 洋 港 答 復 : 蘇 議 員, 您 的 指 教, 我 非 常 誠 懇 的 接 受, 本 來 我 也 有 這 個 構 想, 法 令 的 檢 討, 恐 怕 我 們 要 來 一 次 全 面 性 有 計 畫 的 進 行, 枝 枝 節 節 零 零 星 星 的 做, 效 果 不 會 很 宏 大, 謝 謝 您 的 指 教 5. 建 立 體 制 非 常 重 要, 拿 破 崙 留 給 法 國 人 之 遺 德, 不 是 好 大 喜 功, 而 是 一 部 法 典 質 詢 內 容 如 下 : 主 席 是 政 治 學 之 行 家, 你 知 道 拿 破 崙 留 給 法 國 人 之 遺 德, 可 能 不 是 他 的 好 大 喜 功 或 東 征 北 伐 的 功 績 ; 而 是 一 部 拿 破 崙 法 典, 到 今 天 它 還 是 大 陸 法 系 之 典 範 所 以, 能 夠 受 到 許 多 人 之 重 視 與 遵 循, 它 的 價 值 也 是 確 定 很 多 之 制 度 今 天 我 們 之 地 方 自 治 正 在 萌 芽 與 發 展 之 中, 主 席 來 領 導 省 政, 我 們 也 希 望 在 您 的 智 慧 勤 勞 果 斷 之 作 風 之 下 能 奠 定 良 好 之 基 礎 與 更 良 好 之 制 度 當 然 在 我 們 省 政 之 中, 有 很 多 修 路 造 橋, 許 多 應 興 應 革 之 事 情 ; 可 是 本 席 認 為 : 我 們 有 了 金 錢 技 術, 物 質 建 設 方 面 在 時 間 上 是 可 以 克 服 的 ; 唯 要 建 立 良 好 之 制 度, 牽 涉 許 多 之 價 值 觀 念, 保 養 及 訓 練 等 等 有 時 這 些 因 素 是 看 不 見 ; 可 是 這 些 因 素 之 累 積, 是 非 常 的 重 要 6. 水 利 會 改 制, 農 會 總 幹 事 改 選 問 題, 均 屬 省 民 關 心 的 問 題, 省 府 有 何 具 體 肯 切 的 解 決 方 案? 及 省 府 是 首 長 制 還 是 合 議 制? 省 府 委 員 對 政 治 責 任 如 何 發 揮? 蘇 議 員 俊 雄 質 詢 : 本 席 首 先 就 省 政 之 體 制 問 題, 就 教 於 主 席 ; 我 們 在 此 所 關 心 的 不 是 理 論 的 問 題, 在 實 務 上 我 們 發 現 省 府 有 一 些 作 為, 可 能 會 引 起 大 眾 之 一 些 疑 問 91

97 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 也 許 主 席 擔 任 過 台 北 市 長, 在 接 任 省 主 席 之 當 中, 是 否 在 領 導 上 一 貫 之 作 風 帶 過 來, 我 們 也 不 知 道 不 過 有 幾 個 事 例, 我 們 不 太 清 楚, 想 利 用 此 機 會 請 主 席 說 明 : 主 席 曾 說 過 : 水 利 會 改 制 農 會 總 幹 事 改 選 問 題 中 央 與 你 主 席 有 些 看 法 上 之 不 同 等 等 究 竟 省 政 府 所 提 之 意 見, 是 主 席 個 人 之 意 見? 或 是 省 府 委 員 會 綜 合 意 見, 集 思 廣 義 之 結 果? 如 為 後 者, 何 以 在 小 小 之 台 灣 自 由 基 地 間, 中 央 與 省 之 學 者 專 家 在 見 解 上 有 這 麼 大 之 差 異? 是 否 因 為 學 術 上 技 術 上 有 所 謂 意 見 之 差 異 (opinion gap)? 假 若 不 是 ; 是 否 因 為 現 在 省 政 之 決 策, 偏 重 於 首 長 制 之 作 法? 其 他 之 委 員 對 政 治 責 任 獨 立 之 發 揮, 變 成 為 幕 僚 性 之 工 作? 此 與 我 們 原 來 之 體 制 是 否 相 符 合? 還 有 一 個 事 例, 請 主 席 趁 機 會 來 澄 清 在 前 幾 天 報 紙 上 登 載 : 南 投 有 一 位 先 生 登 記 競 選 中 央 級 民 意 代 表, 結 果 撤 銷 了, 而 其 條 件 為 主 席 答 應 某 某 高 中 改 制 為 某 某 工 專, 甚 至 於 增 設 一 條 南 投 之 高 速 公 路 我 們 這 幾 個 人 並 不 反 對 將 高 速 公 路 延 接 到 南 投, 也 不 反 對 有 必 要 時 應 增 設 工 專 ; 不 過 我 想 : 這 也 是 集 思 廣 義 之 問 題, 路 開 在 那 裡? 終 點 設 在 何 處? 決 定 之 時 間 地 點 及 方 式 都 應 該 考 量 若 說 主 席 有 這 麼 大 之 權 限, 一 個 人 做 這 麼 大 的 決 定, 那 麼 我 們 也 懷 疑 究 竟 我 們 之 省 府 是 合 議 制 或 首 長 制? 我 認 為 主 席 有 澄 清 之 必 要 請 主 席 指 教 五 第 六 屆 第 一 次 大 會 總 質 詢 在 第 六 屆 第 一 次 大 會 的 總 質 詢 裏, 特 別 針 對 對 省 政 的 中 心 構 想 與 革 新 寄 望 省 政 基 本 觀 念 與 作 法 的 商 榷 省 政 革 新 方 法 論 上 的 幾 項 原 則 問 題 及 為 建 設 安 和 樂 利 的 社 會 幾 項 施 政 的 商 討 與 建 議 等 議 題 提 出 質 詢, 當 時 質 詢 人 是 我 本 人, 而 質 詢 的 對 方 正 是 省 政 府 主 席 林 洋 港, 以 下 提 出 當 時 質 詢 的 相 關 議 題 內 容, 以 做 為 參 考 92

98 貳 從 政 生 涯 篇 1. 在 省 政 的 中 心 構 想 與 革 新 寄 望 方 面 這 次 林 主 席 膺 受 任 命 來 主 持 本 省 的 行 政, 以 及 主 席 過 去 參 加 省 政, 主 持 過 台 北 市 建 設 的 豐 富 經 驗, 再 加 上 您 平 實 苦 幹 有 作 為 的 風 格, 來 繼 續 領 導 省 政 建 設, 一 定 會 帶 來 我 們 的 社 會 更 多 的 進 步 與 幸 福 本 席 首 次 在 這 裏, 向 林 主 席 表 達 崇 高 的 敬 意 與 賀 意, 當 然 這 也 是 代 表 我 們 親 愛 的 鄉 親 民 眾, 對 主 席 的 期 望 本 省 在 近 幾 年 來, 配 合 國 家 的 經 濟 發 展, 的 確 也 有 很 多 建 樹 謝 主 席 主 持 台 灣 省 政, 提 出 的 目 標 是 建 立 三 民 主 義 安 和 樂 利 的 均 富 社 會, 一 個 民 主 政 治, 民 生 福 利 的 社 會 這 些 目 標 的 實 現, 也 即 意 味 著 我 們 國 家 現 代 化 的 里 程, 林 主 席, 您 這 一 次 來 主 持 省 政, 我 們 還 沒 有 聽 到 您 的 施 政 構 想 當 然, 我 門 很 佩 服 您 的 民 主 作 風, 表 示 要 先 來 議 會 聽 取 直 接 反 應 民 意 的 同 仁 的 意 見, 做 為 釐 定 施 政 計 畫 的 參 考, 但 是, 您 參 加 過 省 政, 主 持 過 市 政, 這 次 受 任 主 持 省 政, 一 定 有 一 個 重 大 的 中 心 目 標, 也 就 是 您 的 施 政 抱 負, 未 知 可 否 先 請 指 教? 許 多 人 常 有 一 種 看 法, 或 是 想 法, 將 省 政 的 成 功 與 否, 寄 託 在 省 政 府 或 廳 處 長 的 口 才, 牟 才 之 上, 認 為 在 議 會 可 以 應 付 自 如, 預 算 可 以 順 利 通 過, 也 就 沒 有 問 題 了 這 也 可 能 是 多 數 官 員 關 心 的 地 方 林 主 席, 不 知 道 您 認 為, 將 來 評 鑑 省 政 的 成 功 與 否, 判 斷 的 標 準 與 根 據 如 何? 是 不 是 應 該 著 眼 於 當 前 我 們 的 社 會 許 許 多 多 應 興 應 革 的 事 蹟 是 否 已 經 有 效 解 決 來 判 斷 才 對? 預 算 用 了, 可 是 有 沒 有 浮 報 濫 用 的 地 方, 尤 其 是 在 政 治 風 氣, 還 不 能 弊 絕 風 清 的 情 況 下, 仍 應 檢 討? 而 且, 本 省 還 有 很 多 農 村 基 層 地 區, 需 要 改 善 興 建 的 地 方, 比 比 皆 是, 為 何 省 政 府 自 六 十 二 年 以 來, 還 有 四 十 五 億 用 不 出 去 的 錢? 省 政 方 面 可 能 覺 得 理 財 有 力, 有 剩 餘 即 高 興, 但 這 是 不 是 有 策 進 不 力 的 地 方? 何 不 有 效 用 於 基 層 建 設? 有 沒 有 摸 摸 良 心 檢 討 過? 我 們 要 努 力 建 設 一 個 均 富 93

99 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 社 會 可 是 我 們 的 鄉 鎮, 有 些 財 源 很 困 難, 施 政 能 力 懸 殊 很 大, 如 何 去 從 事 地 區 的 平 衡 發 展 在 釐 定 施 政 大 計 的 過 程 中, 還 有 一 些 基 本 的 觀 念, 可 能 值 得 我 們 來 論 證, 提 供 參 考 的 俗 語 說, 旁 觀 者 清, 林 主 席, 您 知 道, 歐 美 人 士 心 目 中, 對 我 們 台 灣 人 士 的 觀 感 如 何? 這 項 觀 感, 很 可 以 做 我 們 領 導 群 眾 工 作 的 參 考 本 席 在 歐 洲, 住 過 十 多 年 曾 經 感 受 到, 起 初, 我 們 從 艱 苦 的 農 業 改 革, 大 力 發 展 經 濟 創 造 奇 蹟 的 階 段, 我 門 被 喻 為 亞 洲 的 螞 蟻, 這 不 是 壞 的 意 思, 而 是 在 讚 譽 我 們 不 休 不 停 的 為 經 濟 發 展 而 勤 勞 奮 鬥 的 建 造 的 精 神, 當 時 也 就 有 很 多 國 際 人 士, 喜 歡 與 我 們 做 生 意 但 是, 最 近 呢? 不 少 人 發 了 財, 生 活 心 態 也 變 了 人 家 對 我 們 的 觀 感 也 變 了 以 美 國 人 的 看 法 來 說, 他 們 說 : 如 果 您 借 錢 給 德 國 人, 他 們 會 拿 去 蓋 更 大 更 好 的 工 廠, 生 產 更 精 密 的 機 械, 如 果 您 借 錢 給 台 灣 的 中 國 人, 他 們 會 拿 去 買 地 皮 蓋 樓 房 裝 冷 氣 吃 餐 館, 甚 至 於 到 美 國 來 開 汽 車 旅 館 請 問 主 席, 針 對 我 們 省 民 這 種 心 裡, 我 們 應 該 如 何 在 省 政 上 對 症 下 藥 今 天 我 們 的 社 會 發 展 的 問 題, 已 經 不 是 貧 窮, 沒 有 錢 的 問 題, 而 是 我 們 有 了 外 匯, 有 了 財 富 以 後, 如 何 合 理 使 用 的 問 題 以 往 我 們 的 經 濟 尚 未 發 展, 不 得 不 打 出 以 農 業 發 展 工 業 的 政 策 ; 可 是, 如 今 工 業 發 達 進 步 了, 經 濟 起 飛 了, 社 會 也 相 當 富 有 了, 農 村 卻 相 形 蕭 條 落 後, 還 有 誰 會 想 到 農 民 們 以 往 一 向 以 來 為 支 援 國 民 生 計, 風 吹 日 晒 的 日 子? 說 句 政 治 良 心 的 話, 今 天 領 導 國 民 經 濟 的 人, 心 目 中 對 農 業 多 少 還 帶 有 歧 視 的 眼 光, 甚 至 還 在 象 牙 塔 裡 面 或 者 溫 室 中 享 用 進 口 牛 肉 麵 包 的 教 授, 寫 文 章, 視 農 業 為 落 伍 和 進 步 的 絆 腳 石 如 果 我 們 的 政 界 和 學 術 界 都 有 這 種 輕 蔑 農 業 的 心 態, 則 從 何 談 起 加 速 農 村 建 設? 增 加 農 民 收 益? 林 主 席, 你 我 都 是 同 樣 出 身 於 本 省 農 村 的 人, 而 對 這 種 情 形, 不 知 作 何 感 想? 如 果 我 們 再 不 檢 討, 努 力 去 改 變 國 際 人 士 對 94

100 貳 從 政 生 涯 篇 我 們 的 印 象, 如 果 我 們 不 發 揮 社 會 正 義 感, 將 來 我 們 的 經 濟 發 展, 有 什 麼 人 還 能 仗 義 支 持? 沒 有 國 際 上 的 朋 友, 我 們 很 難 孤 立 自 長, 幾 年 來 的 進 步 與 安 定 我 們 不 能 自 滿, 請 問 : 以 本 省 的 人 力 物 力, 比 起 香 港 新 加 坡 來 講, 是 不 是 要 多 出 好 幾 倍? 可 是 人 家 的 貿 易, 社 會 福 利 或 生 活 保 育 行 政 方 面, 卻 又 強 過 了 我 們 多 少? 我 們 怎 樣 帶 動 全 民, 動 員 發 展, 建 設 亞 洲 第 一 流 的 社 會? 請 林 主 席 拿 出 魄 力 來 也 許 您 以 為, 香 港 是 英 國 人 在 管, 英 國 人 行 政 手 腕 比 較 高 明 其 實, 解 決 香 港 地 狹 人 多 的 住 宅 問 題 的 人, 不 是 英 國 人, 而 是 我 們 台 灣, 您 的 鄰 居 的 人, 西 螺 出 身 的 一 位 工 程 師, 廖 本 懷 先 生 為 政 用 人, 我 們 要 用 魄 力 的 人, 有 政 治 良 心, 肯 負 責 的 人, 我 們 的 省 政 才 能 有 新 的 方 法, 新 的 動 力 2. 在 省 政 基 本 觀 念 與 作 法 的 商 榷 方 面 以 下 有 幾 項 基 本 觀 念, 可 能 關 係 到 將 來 府 會 關 係 的 知 識 以 及 省 政 作 風 的 了 解, 本 席 願 在 這 裡, 提 出 來 就 教 於 林 主 席 : 1 首 先 是 對 所 謂 政 策 性 的 認 識 問 題 在 我 們 審 查 議 案 或 預 算 的 時 候, 經 常 碰 到 官 員 們 應 用 這 個 名 詞, 要 議 員 們 對 所 謂 政 策 性 的 問 題 來 支 持, 或 不 要 多 檢 討 這 好 像 是 一 道 政 治 安 字 金 牌, 或 是 一 項 禁 忌 標 誌 究 竟, 主 席 您 對 政 策 性 的 見 解 如 何? 對 所 謂 政 策 性 的 問 題, 您 期 待 我 們 議 員 採 取 何 種 態 度? 敬 請 先 予 指 教! 本 席 依 據 Ballentine 法 律 辭 典 的 詮 釋, 所 謂 政 策 public policy 應 指 為 維 持 公 共 安 全, 健 康 與 福 利, 維 護 公 共 道 德 與 行 政 純 潔, 保 障 人 民 基 本 自 由 與 權 益 應 加 以 尊 重 的 指 導 原 理 不 但 是 議 會, 而 且 社 會 輿 論, 亦 有 參 與 考 量 與 了 解, 建 立 共 同 評 價 的 準 則 標 準 才 對 可 是 在 實 例 上, 如 果 某 私 立 工 專 要 求 與 台 灣 銀 行 以 建 教 合 作 名 義, 訓 練 進 而 錄 用 銀 行 徵 信 人 員, 我 們 財 政 小 組 審 議 的 時 候, 也 會 受 到 說 明, 說 這 是 經 省 政 府 核 定 有 案 的 事 項, 是 政 策 性 95

101 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 編 列 的 項 目 主 席, 您 說 這 種 概 念, 我 們 議 員, 是 不 是 該 接 受? 假 如 不 加 以 澄 清, 恐 怕 會 形 成 禁 忌 影 響 議 會 審 議 的 功 能 2 行 政 慣 例 與 行 政 革 新 的 問 題 任 何 國 家 在 其 行 政 體 制 之 下, 都 有 一 些 傳 統 沿 襲 下 來 的 慣 例, 我 們 的 實 務 上 也 特 別 注 意 經 驗 問 題 是, 現 代 化 的 社 會 建 設, 我 們 還 沒 有 經 驗 的 在 發 展 上 應 該 發 揮 科 學 知 識, 以 及 革 命 創 造, 革 興 日 進 的 精 神 才 對 墨 守 行 政 慣 例 固 然 可 以 保 守 安 定, 可 是 不 能 對 應 日 新 月 異 社 會 變 遷 的 事 務 請 問 林 主 席, 您 對 當 前 行 政 革 新 的 看 法 如 何? 我 們 這 一 屆 議 會 在 檢 討 不 合 時 宜 的 議 事 慣 例, 大 家 曾 經 爭 得 面 紅 耳 赤, 甚 至 於 動 氣 摔 茶 杯 請 問 : 省 府 方 面, 本 著 求 新 求 進 步 的 精 神, 是 不 是 也 該 整 理 一 下, 把 不 合 時 宜 的 慣 例 除 去? 3 省 政 決 策 與 府 會 關 係 : 林 主 席, 您 這 次 延 攬 張 賢 東 議 員 參 加 省 政 府 委 員 會 的 時 候, 記 憶 所 及 好 像 曾 經 說 明 過, 這 樣 張 議 員 比 較 直 接 能 夠 參 與 省 政? 請 問 主 席, 您 所 謂 的 省 政 是 什 麼 涵 義? 依 主 席 的 看 法 一 般 行 政 決 策 與 政 治 決 策 是 不 是 一 致? 換 句 話 說, 議 事 機 關 的 政 策 見 解, 與 執 行 機 關 的 政 策 見 解, 有 何 等 關 係? 台 灣 省 地 方 政 治 決 策, 議 會 有 何 等 的 參 決 權? 省 政 政 策 要 不 要 議 會 的 協 助? 如 果 答 案 是 肯 定 的, 那 麼 議 會 的 參 與 是 直 接 的 或 間 接 的, 或 者 比 較 不 直 接 的? 這 些 觀 念, 關 係 到 議 員 同 仁 參 加 地 方 政 治, 發 揮 議 會 功 能, 具 有 很 大 的 作 用, 敬 請 林 主 席 指 教! 我 們 議 會 同 仁 都 相 信 是 直 接 地 代 表 民 意, 直 接 參 加 省 政 革 新 及 建 設 4 社 會 變 遷 與 省 政 心 理 建 設 問 題 過 去 負 責 行 政 的 人, 都 不 喜 歡 人 家 批 評, 很 多 措 施, 也 經 常 有 喜 歡 報 喜 不 報 憂 的 現 象 這 可 能 是 一 種 作 官, 滿 足 心 理 的 反 應 事 實 上, 今 天 社 會 變 遷 快 速, 許 多 的 問 題 層 出 不 窮, 沒 有 日 新 自 強 不 息 的 觀 念, 很 難 做 有 效 的 96

102 貳 從 政 生 涯 篇 導 向 與 掌 握 的 以 本 省 推 動 加 速 農 村 建 設 的 情 形 為 例, 時 下 有 一 種 感 覺, 以 為 政 府 自 六 十 二 年 起 至 六 十 六 年 止 連 同 中 央 的 補 助 在 內, 已 經 投 下 合 計 九 十 三 億 八 千 六 百 三 十 五 元 的 經 費, 而 農 民 收 益 也 大 幅 增 加, 直 接 效 益 已 達 七 十 八 億 四 千 五 百 十 六 萬 元 之 譜 一 般 心 理 上, 甚 至 於 認 為 這 項 措 施 已 成 功 績, 可 以 享 受 政 績 一 番 而 在 執 行 上 緩 慢 下 來 殊 不 知, 我 們 十 項 建 設 完 成 之 後, 社 會 結 構, 尤 其 是 都 市 與 鄉 村 發 展 的 情 形, 人 口 移 動 的 情 勢, 消 費 及 生 活 心 理, 將 又 起 何 等 的 變 化? 農 村 經 濟 與 農 村 建 設, 比 起 都 市 及 工 商 業 的 發 展, 是 不 是 會 更 形 懸 殊? 今 天, 農 村 建 設 的 問 題, 已 經 不 是 單 純 農 業 經 濟 或 農 業 輔 導 的 問 題, 配 合 產 業 結 構 及 人 口 的 移 動 情 勢, 與 地 方 工 業 交 通 教 育 住 宅 公 共 設 施 社 會 福 利 文 教 保 育 行 政 等 等 問 題, 都 有 關 係? 我 們 很 失 望, 在 省 府 檢 討 加 速 農 村 建 設 的 報 告 中, 對 整 體 性 的 發 展 構 想, 並 沒 有 描 繪 出 來, 對 可 能 面 臨 的 新 問 題, 也 未 見 分 析 林 主 席, 您 主 持 過 建 設 廳, 多 少 應 有 工 程 的 觀 念, 希 望 我 們 這 一 項 文 化 工 程 的 藍 圖, 能 夠 很 快 做 出 來, 供 我 們 大 家 一 起 來 勉 勵 策 進 3. 在 省 政 革 新 方 法 論 上 的 幾 項 原 則 問 題 方 面 林 主 席, 我 們 今 天 是 處 於 競 爭 的 一 個 社 會, 政 治 革 新 要 是 不 能 有 最 佳 的 效 果, 很 可 能 我 們 將 變 為 被 革 新 的 一 代 行 政 革 新, 不 是 單 純 政 治 良 心, 或 政 治 意 志 口 號 而 已, 它 應 該 有 一 些 力 行 實 踐 的 方 法 與 制 度 這 些 課 題 似 乎 是 我 們 以 往 較 少 寄 以 很 大 的 重 視 的 也 可 能 因 而 影 響 到 實 施 的 效 果, 將 行 政 革 新, 變 成 老 生 常 談 現 在, 本 席 想 簡 單 地 來 舉 一 些 事 例, 來 加 以 檢 討 1 要 導 民 以 德 齊 之 以 政 不 要 一 味 強 調 防 弊 與 處 罰, 這 些 觀 念 應 該 要 求 我 們 的 公 務 員 有 正 確 的 認 識 人 性 本 善, 或 本 惡, 是 過 去 儒 家 與 法 家 爭 論 的 政 治 哲 學 的 課 題, 是 為 立 法 施 政 基 本 考 量 的 出 發 點 我 們 提 倡 復 興 民 主 文 化, 發 揚 仁 政, 勤 政 愛 民 的 精 神, 但 是 有 很 多 行 政 的 作 風, 恰 恰 97

103 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 背 道 而 馳 我 們 許 多 法 規 的 制 定 或 行 政 的 作 風, 就 是 先 把 人 當 做 壞 人 看 待, 或 者 為 了 防 患 少 數 百 分 之 一 或 二 的 壞 人, 而 寧 可 得 罪 百 分 之 九 十 八 多 數 的 好 人, 使 他 們 感 到 很 多 限 制 與 負 擔, 也 就 是 行 政 不 方 便 許 多 警 察 人 員 稅 務 人 員, 要 抓 違 法 違 紀 的 人 是 對 的, 但 是 卻 不 能 以 每 一 個 人 都 是 壞 人 的 眼 光, 毫 無 幽 默 感 地 對 待 我 們 民 眾 在 本 省 施 政 上, 我 們 很 希 望 能 提 倡 誠 實 信 用 原 則, 讓 每 個 人 自 動 樂 於 做 好 人, 方 便 做 好 人 假 如 性 惡 論 的 行 政 觀 念 不 改 過 來, 如 何 講 究 便 民? 不 知 道 林 主 席 的 看 法 如 何? 2 行 為 科 學, 雖 然 不 是 政 治 行 為 的 指 導 原 理, 但 是, 人 是 一 種 社 會 動 物, 他 有 意 識 以 及 心 理 型 態, 價 值 反 映 及 感 受 性, 以 及 意 志 行 為 的 行 成 與 過 程 的 了 解, 對 於 行 政 決 策 與 執 行, 是 有 很 重 要 的 參 考 作 用 我 希 望 引 用 人 才, 從 行 政 方 法 上 去 力 求 革 新 希 望 在 推 行 重 要 的 施 政 項 目 之 際, 能 夠 做 好 政 治 動 機, 民 眾 感 受 或 接 受 效 果, 心 態 反 映 及 可 行 性 的 探 討, 切 忌 公 文 政 治, 與 群 眾 政 治 脫 節 再 者, 政 治 溝 通, 在 現 代 民 主 國 家 是 不 可 或 缺 的 制 度 主 席, 除 了 尊 重 我 們 議 會, 反 映 民 意 之 外, 如 何 鼓 勵 我 們 新 聞 界, 或 者 社 會 民 意 調 查 機 構, 對 我 們 社 會 應 興 應 革 的 事 加 以 重 視, 使 得 政 府 與 人 民 的 意 見, 相 互 交 流, 這 是 很 重 要 的 當 前 本 省 有 很 多 工 業 區, 像 台 南 縣 的 官 田 工 業 區, 開 闢 在 那 裡, 沒 有 人 去 投 資 在 工 業 區 開 發 以 前, 是 否 做 過 工 業 投 資 需 求 的 調 查? 假 如, 決 定 開 發 當 時, 行 政 機 關 舉 行 過 聽 證 會 的 話, 很 可 能 這 些 現 象 是 不 會 發 生 的 聽 取 民 眾 或 專 家 的 意 見, 也 許 有 很 多 官 員 會 不 喜 歡, 認 為 這 樣 會 影 響 到 他 們 的 行 政 權 威 性 請 教 林 主 席, 您 對 行 政 權 威 所 持 的 看 法, 不 曉 得 如 何? 請 指 教 談 到 聽 證 會, 林 主 席, 因 為 您 剛 到 省 議 會 來, 也 許 還 不 知 道 我 們 省 議 會 內 規 有 一 項 新 的 規 定, 容 許 本 席 在 這 裡 提 一 下, 就 是 各 98

104 貳 從 政 生 涯 篇 委 員 會 遇 重 要 議 案, 得 召 開 聽 證 會, 聽 取 有 利 害 關 係 之 當 事 人 或 富 有 專 門 學 術 經 驗 者 之 意 見 聽 證 會 的 制 度, 也 許 在 本 省 省 政 推 動 上 尚 屬 陌 生, 但 是 請 林 主 席 不 要 害 怕, 本 席 甚 至 於 建 議 林 主 席, 在 省 政 府 研 究 問 題 的 時 候 多 多 運 用 因 為 這 是 能 夠 協 助 溝 通 民 意, 促 進 公 開 合 法 的 決 定, 聽 取 民 意 推 動 行 政 革 新 的 有 效 方 法, 許 多 民 主 國 家 都 廣 為 運 用 我 們 行 政 院 六 十 二 年 元 月 研 展 字 第 001 號 所 頒 布 的 行 政 機 關 處 裡 人 民 陳 情 案 件 改 進 要 點 第 八 項, 也 即 規 定 : 人 民 為 自 身 權 益, 請 求 制 定 或 廢 止 法 規 時, 受 理 機 關 為 蒐 集 資 料 交 換 意 見, 得 約 請 陳 情 人 及 其 利 害 關 係 人 面 談, 或 舉 行 聽 證 我 們 的 大 有 為 政 府, 已 經 注 意 到 這 項 溝 通 民 意 的 行 政 考 量 制 度 不 知 道 林 主 席 在 您 領 導 下 的 省 府, 對 這 項 制 度 的 發 展 看 法 如 何? 請 指 教! 3 計 畫 行 政 與 績 效 考 核 : 由 於 行 政 講 求 科 學 化, 計 量 行 政 的 提 倡, 以 及 公 平 公 開 的 行 政 效 率 的 評 鑑 工 作, 也 應 該 被 重 視 本 席 發 現 我 們 的 省 政 單 位, 對 於 購 買 電 腦 設 備 都 有 很 高 的 興 趣, 但 是 對 於 計 量 行 政 的 原 理 以 及 在 政 治 責 任 的 反 映, 卻 多 少 欠 缺 認 識 例 如 以 稻 榖 的 產 量 統 計 與 穀 倉 容 量, 農 民 生 產 收 益 統 計 等 等 資 料 來 看, 前 一 二 年 所 發 生 的 困 難, 很 難 說 在 數 字 的 掌 握 上 沒 有 缺 失 各 農 會 組 織 普 遍 細 密 到 全 省 各 地, 對 於 各 種 資 料 統 計 也 設 有 各 種 各 類 的 報 表, 可 惜 這 些 資 料 輾 轉 由 縣 政 府, 到 省 政 府 各 廳 處, 或 經 簡 化, 或 未 分 析 整 理, 把 能 用 的 資 料 浪 費 掉, 或 者 變 成 不 切 實 不 能 用 的 資 料, 多 麼 可 惜 請 林 主 席, 將 來 在 這 一 方 面 多 加 注 意 隨 時 掌 握 切 實 的 資 料, 我 們 的 效 率 才 能 提 高 像 我 們 所 編 的 中 華 民 國 人 口 統 計 要 覽 其 詳 細 的 程 度, 享 譽 國 際, 經 常 在 國 際 會 議 上 被 引 用 至 於 績 效 考 核 方 面, 希 望 林 主 席 能 配 合 計 量 行 政 的 運 用, 定 出 指 標, 建 立 公 開 公 平 的 評 鑑 制 度 總 之, 我 們 議 員 同 仁 在 議 會, 對 於 省 政 革 新 的 監 督, 99

105 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 應 該 是 重 要 的 任 務 之 一 我 們 的 工 作, 選 民 也 同 樣 用 雪 亮 的 眼 睛 來 評 鑑 我 們 相 對 地, 我 們 也 希 望 對 行 政 的 監 督 建 立 起 一 套 公 開 客 觀 而 理 性 的 評 鑑 制 度 據 了 解 我 們 議 會 同 仁, 批 評 有 時 候 不 免 有 過 火 一 點 的 地 方, 但 是 用 意 應 該 是 善 意 的, 基 於 政 治 責 任 感 而 發 的 才 對 如 果 府 會 之 間 存 有 單 純 意 氣 上 的 對 抗 心 理, 應 該 糾 正 過 來, 我 們 對 於 行 政 革 新 及 社 會 前 途, 是 不 是 府 會 一 致 應 該 共 負 成 敗 責 任 才 對, 未 知 林 主 席 對 此 看 法 如 何? 4 科 員 政 治 與 行 政 革 新 : 本 席 曾 經 請 教 過 林 主 席, 您 對 於 今 後 省 政 建 設 的 構 想, 本 席 很 敬 佩 您 提 出 政 治 革 新 為 基 礎, 建 立 安 和 樂 利 社 會 的 想 法 與 氣 度, 企 望 從 此 更 能 夠 帶 給 本 省 行 政 的 進 步 林 主 席, 您 是 學 過 政 治 學 的 人, 一 定 明 白 為 政 在 人 的 道 理 當 然, 每 一 個 國 家 的 公 共 服 務 (public service) 都 有 一 些 人 事 制 度 我 們 的 公 務 員 的 任 用, 在 傳 統 的 考 試 制 度 影 響 之 下, 帶 有 濃 厚 的 士 大 夫 官 僚 習 氣 在 所 謂 科 員 政 治 的 觀 念 之 下, 如 果 沒 有 一 套 有 效 的 責 任 制 度 相 配 合, 難 免 會 發 生 種 種 政 治 腐 化 的 現 象 公 文 旅 行, 以 及 行 政 風 氣 不 良 的 情 形, 前 任 主 席 謝 東 閔 先 生 在 本 屆 第 一 次 大 會 施 政 口 頭 報 告 的 時 候, 也 曾 坦 承 檢 討 過 請 教 林 主 席, 您 對 科 員 責 任 制 度 的 建 立 與 行 政 風 氣 的 改 善, 有 何 具 體 的 構 想 與 做 法? 針 對 張 俊 宏 議 員 在 本 月 二 十 一 日 總 質 詢 中, 提 到 本 省 籍 人 士, 擔 任 各 機 關 主 管 人 數 偏 低 的 問 題, 請 教 主 席, 您 對 本 省 建 設 及 行 政 人 員 的 教 育 與 考 選 訓 練 及 儲 備 有 何 計 畫? 張 議 員 提 到, 沒 有 晉 升 機 會 的 公 務 員, 容 易 腐 化, 收 紅 包, 林 主 席 也 表 示 贊 同 ; 本 省 籍 公 務 員 比 較 沒 有 升 遷 的 機 會 ; 所 以 本 省 籍 的 公 務 員 貪 污 的 情 形 也 比 較 嚴 重 事 關 多 數 本 省 的 公 務 員 教 育 修 養 與 行 政 革 新 的 問 題, 上 述 情 形 是 否 確 實, 請 予 釋 明 並 請 問, 省 府 對 本 省 公 務 員 之 風 紀 調 查, 有 無 統 計? 對 上 述 情 形 所 指 之 缺 失, 作 何 改 善 的 打 算? 100

106 貳 從 政 生 涯 篇 5 行 政 分 工 與 政 治 責 任 的 整 合 問 題 : 在 行 政 技 術 化 與 專 業 化 的 要 求 下, 行 政 分 工 是 行 政 作 業 必 然 的 趨 勢 ; 但 是 行 政 責 任 的 整 體 性 與 連 帶 性, 並 不 應 該 因 此 就 鬆 懈 下 來 目 前 我 們 的 行 政 機 關, 有 很 多 互 相 踢 皮 球, 推 諉 責 任 的 嚴 重 現 象, 敬 請 主 席 特 別 注 意 就 以 省 屬 銀 行 的 監 督 來 講, 最 近 許 多 行 庫 連 續 出 了 流 弊, 監 察 院 甚 至 也 對 省 府 議 處 之 不 當, 提 出 糾 正 我 門 省 府 的 財 政 官 員 在 答 覆 議 會 同 仁 質 詢 的 時 候, 常 常 以 金 融 業 務 的 稽 核 檢 查 權 是 否 屬 於 中 央 銀 行, 財 政 廳 無 權 過 問 來 應 付 議 員 請 問 林 主 席, 您 對 這 樣 的 答 覆, 是 否 認 為 妥 當? 為 什 麼 我 們 的 官 員 會 如 此 做 答? 省 屬 機 構 的 營 業, 省 府 是 否 還 有 法 律 監 督, 事 務 監 督, 以 及 人 事 監 督 權, 應 督 促 使 其 健 全 化 難 道, 因 為 中 央 銀 行 金 融 稽 核 權 的 存 在, 這 些 行 政 監 督 責 任 就 蕩 然 無 存 嗎? 相 反 地, 也 有 些 行 政 處 分, 拘 泥 於 形 式 規 定, 沒 有 考 量 到 其 社 會 意 義 與 政 治 作 用 的 例 子 很 多, 不 在 此 列 謹 請 林 主 席 多 加 注 意 要 是 本 席 的 整 體 責 任 觀, 或 行 政 連 帶 責 任 的 要 求 有 過 分, 敬 請 主 席 也 給 予 指 教 4. 為 建 設 安 和 樂 利 的 社 會, 幾 項 施 政 的 商 討 與 建 議 方 面 林 主 席, 本 席 很 敬 佩 您 先 前 在 本 席 口 頭 質 詢 時, 您 對 省 政 中 心 構 想 的 看 法, 您 表 示 將 以 加 速 農 村 建 設, 提 高 農 民 收 益 為 政 府 推 行 的 第 一 優 先 目 標, 並 配 合 各 項 物 質 建 設, 加 強 心 理 文 化 建 設 與 加 強 政 治 革 新 等, 來 建 立 三 民 主 義 安 和 樂 利 的 均 富 社 會 這 也 可 以 說 是, 將 我 們 的 社 會 全 面 帶 動, 走 向 現 代 化, 合 理 化 的 建 設 目 標, 本 席 誠 懇 表 示 支 持, 並 願 共 赴 策 進 的 職 責 在 這 裡, 本 席 認 為 還 有 幾 項, 為 了 有 效 減 輕 我 們 的 國 民 在 當 前 本 省 社 會 生 活 上 的 種 種 苦 悶 憂 慮 與 負 擔 ; 建 設 一 個 容 易 謀 生, 安 和 樂 利 的 民 主 法 治 社 會, 在 現 階 段 應 興 應 革 的 事 項, 以 及 可 能 發 展 的 方 向, 來 就 教 於 林 主 席 當 然, 有 些 事 項, 涉 及 中 央 立 法, 不 是 主 席 權 限 完 全 可 以 解 決 的, 但 是, 我 101

107 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 們 很 敬 佩 您 從 政 的 熱 誠 與 開 明 有 為 的 作 風, 況 且 本 省 乃 國 家 復 興 之 基 地, 本 省 社 會 及 民 眾 生 活 的 問 題, 實 際 上 與 國 家 利 益 息 息 相 關, 所 以 本 席 願 在 這 裡 提 出 來, 如 果 有 必 要 中 央 方 面 配 合 策 進 的, 請 主 席 共 同 來 努 力 爭 取 1 省 民 社 會 心 態 問 題 : 按 理 說 ; 本 省 承 襲 而 且 努 力 在 維 繫 悠 久 的 中 華 文 化 遺 產, 在 禮 義 之 邦 的 道 統 薰 陶 下, 我 們 的 民 眾 應 該 有 泱 泱 大 國 的 氣 度 才 對 可 是, 很 多 憂 國 憂 民 的 有 識 之 士, 卻 很 痛 心 地 指 出, 我 們 的 社 會, 有 一 股 酸 氣, 發 展 上 也 常 有 一 窩 蜂 的 心 理 對 人 對 事 欠 缺 公 德 心, 以 及 誠 實 信 用 的 德 性, 社 會 充 滿 投 機 暴 發 的 心 理 欠 缺 儲 蓄 觀 念 與 計 畫, 信 心 等 現 象 實 可 堪 虞 這 種 不 健 全 的 心 態 形 成, 其 因 何 在? 本 席 很 贊 同 林 主 席, 您 提 出 加 強 心 理 文 化 建 設 的 施 政 構 想, 但 是 假 如 不 能 有 效 地 把 這 些 社 會 病 態 心 理 去 除, 可 能 影 響 到 我 們 的 革 新 求 進 的 效 果, 不 知 道 林 主 席, 您 對 這 種 社 會 心 裡 的 發 展, 看 法 如 何? 2 建 立 納 稅 榮 譽 制 度, 提 高 國 民 自 尊 心 : 建 議 中 央 檢 討 國 人 出 國 觀 光 考 察 辦 法 目 前, 本 省 民 眾 普 遍 懷 有 嚮 往 出 國 的 心 理, 一 般 申 請 到 護 照 的 人, 常 被 道 賀 羨 慕, 被 視 為 有 辦 法 的 人, 多 少 人 為 了 申 請 出 國, 不 惜 假 造 外 國 聘 書, 實 際 上 政 府 對 這 種 不 健 全 不 公 平 不 合 法 的 現 象, 應 該 也 很 清 楚, 可 是 為 何 不 速 求 改 進, 而 讓 其 侵 蝕 民 眾 的 自 尊 心 理 我 們 提 倡 莊 敬 自 強, 不 能 僅 當 作 政 治 口 號, 而 應 該 付 之 於 實 際 行 動, 出 國 考 察 及 旅 遊, 祇 要 對 我 們 的 國 民 生 計 及 國 際 文 化 交 流, 國 際 經 濟 上 有 需 要 的, 亦 應 操 之 在 我, 不 要 依 賴 外 國 人 的 聘 書, 才 核 准 出 國 相 對 地, 我 們 的 民 眾, 祇 要 他 對 國 家 已 盡 到 相 當 程 度 的 納 稅 貢 獻, 不 論 是 農 工 商, 為 了 吸 收 國 外 生 產 技 術, 交 易 機 會, 應 該 可 以 憑 其 納 稅 的 記 錄, 享 受 出 國 的 榮 譽 這 樣, 一 方 面 可 以 鼓 勵 納 稅 的 榮 譽 感, 一 方 面 公 平 解 決 出 國 考 察 的 問 題 102

108 貳 從 政 生 涯 篇 又 配 合 國 際 旅 遊 觀 光 事 業 的 發 展, 時 下 國 人 有 建 議 政 府 開 放 觀 光 護 照 的 呼 籲 針 對 這 項 問 題, 本 席 認 為, 在 國 人 納 稅 實 績 的 許 可 準 則 之 下, 可 以 開 放 國 人 出 國 考 察, 多 吸 收 技 術 與 知 識, 並 且 促 進 文 化 交 流 但 千 萬 不 要 濫 用 觀 光 的 名 義 蓋 我 們 所 處 的 政 治 環 境 是 一 個 敵 人 當 前 的 戰 備 狀 態, 是 處 於 一 個 克 難 的 時 期 假 如, 我 們 的 國 人, 以 觀 光 名 義, 到 處 花 錢 旅 遊 奢 侈 享 受, 會 嚴 重 影 響 到 國 際 人 士 懷 疑 我 們 克 難 建 設 的 看 法, 改 變 支 持 我 們 的 同 情 心 理 這 一 項 心 理, 本 席 在 歐 美 滯 留 過 相 當 長 的 時 間, 深 深 體 驗 到 它 的 重 要 性 這 是 關 係 到 多 數 民 眾, 甚 至 於 大 家 所 關 心 的 農 民 出 國 考 察 的 辦 法 的 問 題, 敬 請 林 主 席 寄 予 重 視 反 映 上 峰, 切 確 探 討 3 關 於 如 何 有 效 鼓 勵 人 才 下 鄉 : 健 全 基 層 組 織 與 建 設, 從 向 下 紮 根 做 起, 建 立 現 代 化 社 會 的 問 題 到 過 歐 洲 的 人, 都 會 讚 賞 歐 洲 農 村 城 鎮 的 美 麗 與 建 設 完 備 的 情 形 相 信 林 主 席 您 也 很 清 楚 今 天 我 們 台 灣 的 農 村 鄉 鎮, 不 論 是 環 境 的 整 理 建 築 交 通 水 利 等 等, 與 都 市 地 區 的 發 展, 卻 相 形 見 絀 這 不 單 是, 農 村 經 濟 落 後 的 問 題 而 已, 地 方 自 治 行 政 的 未 臻 健 全, 人 才 的 外 流, 更 是 二 件 政 治 與 社 會 發 展 上 的 關 鍵 問 題 本 席 曾 經 在 西 德 參 加 過 地 方 自 治 行 政 的 實 習, 對 於 西 德 農 村 建 設 的 情 形, 曾 經 留 意 過 其 成 功 的 因 素, 除 了 農 業 經 濟 發 展 的 因 素 以 外, 得 力 於 其 健 全 的 地 方 自 治 制 度, 以 及 高 級 知 識 分 子 的 關 心 參 與 為 了 有 效 推 行 地 方 自 治 法 治 生 活 與 健 全 發 展 鄉 鎮 都 市, 每 一 鄉 鎮 都 有 數 位 法 政 專 員 建 築 師 工 程 師 等 參 與 基 層 行 政 工 作 或 地 方 議 會 工 作, 藉 以 維 繫 效 能 今 天, 我 們 的 鄉 鎮, 缺 乏 法 政 專 業 人 才, 很 多 事 務, 都 要 向 上 請 示, 公 文 旅 行 不 便 民 之 外, 也 嚴 重 影 響 到 民 營 投 資 發 展 的 效 率 相 反 地, 國 家 培 養 文 法 科 大 專 畢 業 人 才, 卻 用 不 到 實 際 建 設 的 行 列, 而 有 嚴 重 失 業 現 象, 造 成 知 識 分 子 對 政 府 對 社 會 的 不 滿 林 主 席, 這 些 都 是 我 們 省 民 子 弟 所 面 臨 的 嚴 重 103

109 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 問 題 本 席 建 議 ; 甲 何 不 仿 照 德 國 或 日 本 之 例, 試 辦 法 政 人 員 實 習 制 度, 在 各 鄉 鎮 設 置 實 習 法 治 專 員 一 二 位, 每 位 期 間 兩 年, 並 將 實 習 成 績 納 入 國 家 考 試 加 分 或 先 備 條 件, 給 予 鼓 勵 如 此, 一 方 面 使 得 人 才 能 下 鄉 服 務, 體 驗 基 層 建 設, 充 實 地 方 行 政 法 治 人 才, 一 方 面 解 決 青 年 出 路 的 問 題 乙 利 用 寒 暑 假, 鼓 勵 鄉 鎮 大 專 在 學 青 年, 參 加 村 里 行 政 實 習, 或 舉 行 鄉 鎮 建 設 聽 證 會, 提 高 民 眾 及 青 年 關 心 地 方 公 益 的 興 趣 必 要 時, 委 託 救 國 團, 配 合 社 會 文 教 活 動 辦 理 以 上 兩 點 建 議, 是 否 可 行? 尚 請 林 主 席 指 教, 或 請 飭 令 所 屬, 專 案 研 討 至 於 農 村 青 年 的 升 學 輔 導 及 就 業 輔 導 的 問 題, 也 日 趨 嚴 重 以 往, 農 村 有 很 多 苦 學 出 身 的 人 才 像 林 主 席 您 本 身 也 是 一 個 例 子 本 席 也 出 身 於 農 家, 知 道 一 般 農 家 子 弟 求 上 進 的 志 氣 與 心 態 然 而, 在 近 幾 年 來, 升 學 競 爭, 及 農 工 商 業 發 展 不 平 衡 的 影 響 之 下, 農 村 子 弟 的 升 學 與 就 業, 相 對 遭 遇 到 嚴 重 的 困 難 以 一 項 民 國 六 十 四 年 台 大 農 學 院 黃 大 洲 教 授 所 作 的 大 學 聯 招 實 證 統 計 資 料 為 據, 在 全 部 新 生 中, 商 人 子 弟 占 百 分 之 二 十 九, 公 務 員 子 弟 占 百 分 之 二 十 五, 其 他 類 職 業 之 子 弟 占 百 分 之 十 七, 而 工 人 及 農 家 子 弟 占 百 分 之 十, 教 員 子 弟 占 百 分 之 七, 就 錄 取 率 的 高 低 而 言, 以 教 員 子 弟 的 百 分 之 三 十 為 最 高, 公 務 員 商 人 和 工 業 界 及 其 他 職 業 類 家 庭 子 弟 均 約 百 分 之 二 十 八 ; 軍 人 子 弟 百 分 之 二 十 四, 而 農 家 子 弟 僅 有 百 分 之 二 十 一, 相 形 見 低 易 言 之, 農 家 子 弟 及 軍 人 子 弟 考 上 大 學 的 機 會, 可 能 受 到 家 庭 背 景 農 村 交 通 經 濟, 或 鄉 村 高 中 設 備 不 如 都 市 學 校, 師 資 及 教 學 條 件 不 齊 等 等 因 素 的 影 響, 升 學 的 機 會 也 就 相 對 減 少 了 從 各 科 考 試 成 績 的 反 映, 農 村 子 弟 通 常 是 比 較 富 有 純 樸 的 政 治 與 鄉 土 意 識 的, 其 三 民 主 義 的 平 均 得 分 八 六 三 六 四 分, 歷 史 八 104

110 貳 從 政 生 涯 篇 九 三 九 三 分, 地 理 七 二 七 六 分 均 占 所 有 考 生 的 第 一 位, 但 國 文 作 文 數 學 英 語 的 成 績, 則 都 是 敬 陪 末 座, 這 與 學 習 環 境, 顯 然 有 關 由 於 軍 農 低 收 入 家 庭 的 子 弟, 升 學 考 試 得 分 比 其 他 行 業 的 子 弟 為 低, 因 此, 按 志 願 別 被 分 發 到 公 立 大 專 的 機 會 也 就 比 較 少, 唸 私 立 大 專 院 校 的 機 會 比 較 大, 其 結 果, 反 而 要 付 出 比 較 高 的 學 費 經 濟 條 件 比 較 好 的 子 弟, 反 而 就 讀 於 學 費 負 擔 較 少 的 公 立 大 學 其 結 果, 造 成 國 家 以 一 般 納 稅 人 的 稅 收, 輔 助 家 境 較 良 好 的 子 弟, 受 高 等 教 育 的 不 公 平 現 象 此 次, 教 育 部 已 將 公 佈 私 立 院 校 學 費 的 提 高, 勢 必 更 影 響 到 低 收 入 軍 農 家 庭 子 弟 的 負 擔 務 請 林 主 席, 切 實 加 以 關 心, 解 決 清 寒 子 弟 升 學 的 負 擔 及 就 業 困 難 的 問 題 林 主 席, 您 從 政 多 年, 為 當 局 所 器 重 的 政 治 家, 一 定 很 清 楚 國 家 中 興 在 於 人 才 的 道 理 今 天, 加 速 農 村 建 設 的 問 題, 並 不 是 農 村 生 產 落 後 的 問 題, 而 是 在 於 農 工 商 如 何 求 其 平 衡 發 展, 國 家 經 濟 利 益 合 理 分 配, 青 年 關 心 都 里, 關 心 社 會 及 國 家 發 展, 整 個 我 們 社 會 求 進 步 求 現 代 化 的 問 題 在 經 濟 行 政 財 政 革 新 教 育 及 文 化 建 設 方 面 還 有 許 多 商 論 的 地 方, 將 來 再 找 機 會 請 教 以 上 謹 就 本 省 建 設, 幾 項 基 本 的 施 政 見 解, 提 供 參 考, 敬 請 指 教, 並 祝 我 們 的 省 政, 在 您 的 策 進 之 下, 更 邁 向 新 的 里 程 十 擔 任 第 十 二 屆 省 政 府 委 員 經 過 七 十 三 至 七 十 九 年 我 擔 任 省 府 委 員 的 期 間 是 從 七 十 三 年 到 七 十 九 年, 總 共 是 六 年 的 時 間, 當 時 第 十 二 屆 省 府 主 席 是 邱 創 煥 先 生 民 國 七 十 年, 我 離 開 省 議 會 後 就 回 到 台 灣 大 學 擔 任 教 職, 之 後, 我 擔 任 了 六 年 的 省 府 委 員, 這 也 等 於 是 我 在 大 學 裏, 擔 任 專 任 教 職 的 最 後 一 個 句 點 在 擔 任 省 府 委 員 前, 我 在 台 大 教 書, 因 為 曾 有 在 省 議 會 從 政 的 經 驗, 所 105

111 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 以 當 時 台 北 方 面 也 很 重 視 我 的 經 驗, 安 排 了 很 多 的 聚 會, 像 救 國 團 裏 的 訓 練, 還 有 講 座 等 我 都 有 參 與 在 這 期 間, 我 與 鄭 心 雄 先 生 台 大 心 理 學 系 教 授 常 有 往 來, 他 當 時 亦 擔 任 救 國 團 組 長, 與 國 民 黨 中 央 黨 部 有 密 切 的 關 係, 他 住 的 地 方 與 我 一 樣, 也 是 在 台 大 的 宿 舍, 也 因 為 這 個 關 係, 有 經 常 見 面 的 機 會 有 一 次 他 告 訴 我, 要 我 準 備 到 省 政 府 去, 叫 我 在 家 裏 等 候 消 息, 這 是 事 先 的 溝 通, 要 我 有 心 理 準 備, 不 久 以 後 省 主 席 邱 創 煥 叫 我 去 和 他 談 話, 他 要 我 擔 任 什 麼 工 作 呢? 就 是 擔 任 省 政 府 的 委 員, 我 就 答 應 下 來, 因 為 根 據 了 解, 是 上 面 蔣 先 生 提 出 來 的 原 先 救 國 團 裏 的 宋 時 選 先 生 也 曾 去 提 報 : 台 大 教 授 蘇 俊 雄 已 卸 任 省 議 員, 現 在 回 來 了 是 不 是 推 薦 去 擔 任 考 試 委 員, 去 向 層 峰 請 示, 蔣 先 生 一 聽 到 蘇 俊 雄 的 名 字 便 說 : 他 要 到 台 灣 省 去, 當 然 這 也 不 是 我 親 自 聽 到 的, 是 別 人 告 訴 我 蔣 先 生 當 時 語 帶 肯 定, 斬 釘 截 鐵 的 認 為 我 務 必 要 到 台 灣 省 去, 這 意 思 就 送 到 了 黨 團 後 來 邱 主 席 接 見 我 時 問 我 : 省 議 員 都 是 連 選 連 任 的, 為 什 麼 只 當 了 一 屆 的 省 議 員 就 跑 回 台 大? 我 當 時 解 釋 的 很 好, 之 後 他 反 問 我 : 希 望 我 不 是 只 有 在 學 校 才 請 我 來 幫 忙 的 我 在 台 大 還 有 教 職, 後 來 政 治 系 也 調 了 一 位 教 授 來 代 替 我 在 擔 任 省 府 委 員 時, 曾 遇 到 了 李 登 輝 先 生 回 來 擔 任 副 總 統, 他 只 問 我 一 句 話, 他 說 : 省 議 員 與 省 府 委 員, 二 個 角 色 不 太 一 樣, 自 己 的 調 適 與 拿 捏, 那 一 個 當 起 來 比 較 順 暢? 我 說 : 這 二 個 角 色 不 能 同 時 一 概 而 論, 須 以 角 色 的 工 作 重 點 去 比 對, 當 省 議 員 有 民 意 的 基 礎 在, 在 民 主 的 體 系 裏, 有 它 發 揮 的 力 道 ; 可 是 省 政 府 委 員 屬 於 技 術 官 僚 群 的 專 業 工 作, 須 運 用 專 業 知 識 與 推 理 判 斷 的 智 能, 進 而 照 著 政 府 方 向 去 發 揮 所 擔 任 的 工 作 兩 個 不 同 的 角 色, 對 國 家 與 社 會 來 說, 都 很 重 要 我 到 省 政 府 後, 首 先 遇 到 的 重 大 問 題, 是 高 雄 縣 縣 長 上 任, 新 縣 長 要 辦 理 農 民 保 險, 而 省 政 府 當 時 還 沒 有 辦 農 保 的 經 驗, 所 以 農 保 是 不 是 由 縣 政 府 106

112 貳 從 政 生 涯 篇 去 主 辦, 或 是 因 中 央 未 立 法, 省 政 府 也 要 辦 的 話, 要 如 何 處 理? 這 是 我 接 到 的 第 一 個 案 件, 也 是 主 席 指 定 我 去 召 集 委 員 研 究 的 案 件 這 也 是 我 遇 到 的 第 一 個 為 社 會 爭 取 福 利 的 問 題, 可 是 在 還 沒 有 法 治 的 基 礎 上, 能 不 能 強 制 每 個 人 去 投 保? 但 在 自 由 意 識 下 去 投 保 的 效 果 會 如 何? 若 要 強 制 是 否 應 該 要 有 法 律 的 基 礎 或 是 團 體 協 議 的 方 式? 這 些 的 思 考 要 靠 比 較 多 的 法 學 專 業 當 時 亦 考 慮 到 農 民 的 團 體, 如 : 農 會, 應 發 揮 一 點 協 助, 所 以 以 農 民 團 體, 經 由 農 會, 用 團 體 協 議 的 精 神, 發 揮 力 量 透 過 省 府 委 員 研 議, 省 政 府 需 要 訂 定 農 保 的 辦 法, 農 民 務 必 強 制 參 與, 強 制 的 話 要 有 法 律 依 據, 沒 有 法 律 的 依 據, 等 於 限 制 了 投 保 的 自 由 所 以 用 團 體 協 議 的 方 式, 因 為 農 會 的 參 加 負 責 了 一 定 比 例 的 保 險, 這 種 方 式 不 會 因 保 險 費 讓 農 民 負 擔 加 重, 所 以 參 加 保 險 的 意 願 就 加 大 了 我 就 用 團 體 協 議 的 方 式 去 處 理 這 個 問 題 不 久 以 後 中 央 就 開 始 考 慮 立 法, 把 農 保 納 入 體 制 所 以 第 一 次 農 保 是 高 雄 縣 先 開 始 試 辦, 是 我 在 擔 任 省 政 府 委 員 時 才 開 辦 的 有 了 省 政 府 的 農 保 辦 法 出 來 後, 縣 市 才 能 通 辦 最 後 對 農 保 辦 法 的 解 釋, 也 是 在 我 大 法 官 任 內 定 出 的 在 訂 立 農 保 辦 法 時, 我 擔 任 會 議 召 集 人, 在 擬 定 決 策 時, 發 現 一 個 問 題 是 : 要 農 民 負 擔 多 少? 農 會 負 擔 多 少? 這 比 例 如 何 分 配? 不 久 這 個 案 子 在 審 議 的 過 程 中, 我 接 到 邱 主 席 的 來 電, 在 電 話 中 他 交 待, 學 術 界 的 人 可 能 想 的 比 較 理 想 單 純 一 點, 還 須 加 以 實 務 界 的 考 慮, 制 定 的 辦 法 中 訂 定 出 來 農 民 負 擔 多 少? 農 會 負 擔 多 少? 政 府 負 擔 多 少? 不 能 一 下 子 對 農 民 太 寬 鬆, 因 為 寬 鬆 以 後 農 民 當 然 很 高 興, 但 將 來 這 個 大 樹 的 負 擔 會 傾 斜, 而 這 樣 的 辦 法 是 不 是 能 真 正 的 去 落 實? 在 這 方 面 他 是 有 意 見 的, 希 望 調 整 一 下 我 們 所 做 的 初 步 結 論 他 認 為 應 重 新 考 慮, 他 說 主 席 其 實 也 尊 重 省 政 府 的 委 員, 因 為 省 主 席 並 不 是 長 官, 省 政 府 是 合 議 制 度, 他 也 是 委 員 兼 主 席, 其 他 的 廳 長 也 是 委 107

113 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 員 兼 廳 長, 專 任 的 委 員 是 中 央 授 權 的, 在 合 議 制 裏 他 也 要 表 示 應 有 的 尊 重 我 想 那 一 次 邱 創 煥 做 省 主 席 時, 把 委 員 的 意 見 在 合 議 制 的 情 況 下 來 運 作, 做 的 很 成 功 對 我 而 言, 這 也 是 一 次 新 的 體 驗 也 許 這 次 是 透 過 團 隊 的 合 力 運 作, 所 以 這 個 案 子 到 了 審 議 的 省 政 府 委 員 會 時, 就 很 順 利 的 通 過, 再 送 省 議 會 去 審 議, 省 的 立 法 就 出 來 了 在 省 政 府 的 任 期 內, 總 共 有 六 年, 六 年 中 我 一 方 面 是 在 省 政 府 工 作, 工 作 之 餘, 也 經 常 回 南 部 鄉 下 或 到 原 來 台 南 縣 的 選 區 裏, 視 察 地 方 的 情 形 通 常 在 省 府 開 完 會, 工 作 完 之 後, 我 又 回 台 北 上 課, 這 樣 在 時 間 的 分 配 上 也 比 較 忙 碌 在 這 期 間, 小 孩 也 都 讀 中 學, 家 裏 的 事 都 是 我 太 太 在 專 職 的 照 顧, 讓 我 無 後 顧 之 憂 我 擔 任 省 府 委 員 時, 在 生 活 上 受 到 的 照 顧 很 多, 像 省 政 府 辦 公 的 地 方, 在 交 通 上 車 子 的 分 配 等, 都 很 受 到 禮 遇, 所 以 那 一 段 生 活 在 公 務 員 來 講 是 十 分 舒 服 的, 而 且 可 以 到 地 方 跑 跑, 人 家 也 會 很 尊 重, 說 起 來 是 非 常 愜 意 enjoy 的 事 情 特 別 值 得 一 提 的 是, 我 所 負 責 督 導 的 區 域 幾 乎 都 是 當 時 黨 外 的 縣 市 地 區 我 曾 與 余 玲 雅 諮 議 長 的 母 親 余 陳 月 瑛 縣 長, 有 過 很 多 次 的 聯 繫 與 溝 通 還 有 以 前 的 嘉 義 市 長 與 黨 外 發 生 地 方 問 題 時, 或 是 黨 外 與 地 方 的 縣 市 長 發 生 問 題 衝 突 或 對 立 時 都 會 請 我 去 處 理, 做 幫 忙 協 調 的 工 作 當 時 省 府 委 員 裏 面, 高 雄 縣 去 的 也 有 一 位 以 前 的 林 縣 長, 他 有 一 天 就 來 和 我 商 量, 說 高 雄 縣 在 地 方 派 系 方 面, 是 諮 議 長 的 媽 媽 當 選 縣 長, 所 以 希 望 與 我 交 換 高 雄 縣 這 個 負 責 督 導 的 地 區, 我 於 是 與 他 交 換, 我 主 要 負 責 督 導 的 還 有 嘉 義 地 區, 而 嘉 義 市 市 長 當 時 是 張 博 雅 女 士 黨 外 的 縣 市 長, 像 是 屏 東 縣 的 邱 連 輝 也 擔 任 過 省 府 委 員, 不 過 他 是 以 後, 在 之 前 是 雲 林 縣 的 張 賢 東, 他 也 是 黨 外 的, 但 是 他 當 了 一 年 以 後, 就 離 開 了 省 府, 因 為 要 競 選 監 察 委 員 後 來 張 賢 東 復 職, 我 們 也 幫 他 做 一 點 溝 通 的 工 108

114 貳 從 政 生 涯 篇 作 除 了 省 政 府 的 工 作 以 外, 省 政 府 委 員 都 是 任 務 型 的 記 得 在 那 時, 剛 好 台 灣 省 與 美 國 各 州 在 加 強 建 立 關 係, 那 時 也 是 幫 了 中 央 很 大 的 忙, 地 方 政 府 與 美 國 的 州 政 府 締 結 了 姐 妹 關 係, 所 以 有 很 多 的 場 合, 大 家 都 會 碰 面, 像 在 外 交 部 有 美 國 的 官 員 在 幫 忙, 是 要 協 助 外 交 部 來 接 待 與 對 談 在 省 政 府 的 這 段 期 間 裏, 剛 好 正 逢 台 灣 邁 向 民 主 化 自 由 化 的 階 段, 地 方 上 也 逐 漸 在 增 強 這 樣 的 動 力, 所 以 當 時 有 所 謂 海 外 的 黑 名 單, 很 多 的 成 員 希 望 回 台, 那 麼 寫 信 也 好 或 者 做 些 連 絡 的 事 情, 我 盡 量 做 一 些 溝 通 的 事 來 幫 助 他 們 當 時 要 舉 辦 國 是 會 議, 牽 涉 到 彭 明 敏 先 生 是 否 請 他 回 來, 及 陳 唐 山 要 不 要 回 來 的 問 題? 我 曾 在 公 開 演 講 中 呼 籲 : 是 不 是 請 政 府 檢 討 台 灣 實 施 戒 嚴 的 問 題? 我 記 得 那 時 是 在 中 山 堂 的 會 場, 主 持 人 是 蔣 彥 士 先 生, 那 次 也 獲 得 自 立 晚 報 以 頭 版 刊 登 : 蘇 俊 雄 教 授 建 議 政 府 取 消 戒 嚴 令 那 是 非 常 敏 感 的 事 情, 話 說 出 去 若 是 未 被 接 受 的 話, 這 個 問 題 會 被 人 家 怎 麼 想? 我 認 為 總 是 要 有 個 開 始, 好 在 我 說 了 以 後, 我 也 沒 做 其 他 的, 只 是 一 個 問 政 的 方 式 而 已 那 時 候 還 牽 涉 到, 假 如 彭 先 生 沒 回 來 的 話, 就 發 佈 通 緝 他, 如 他 回 到 國 內 後, 司 法 要 怎 麼 樣 去 處 理? 對 這 個 問 題, 自 立 晚 報 曾 寫 過 評 論, 這 文 章 刊 登 出 來 至 少 對 彭 明 敏 本 人 是 有 利 的 所 以 理 解 到 台 灣 要 走 向 溝 通 和 解 的 道 路, 要 有 什 麼 好 的 方 法 可 以 思 考 出 來? 從 法 理 的 看 法 或 西 方 國 家 的 例 子? 這 案 子 獲 解 決 了 後, 便 有 一 些 回 應, 國 安 局 局 長 宋 心 濂 先 生, 曾 在 中 山 堂 開 會 時, 他 就 來 跟 我 談 話, 後 來 給 新 聞 界 知 道 了, 說 我 怎 麼 與 國 安 局 的 局 長 在 談 話, 是 不 是 有 什 麼 重 大 的 事 情 呢? 康 寧 祥 就 笑 我 說 : 怎 麼 與 那 號 人 物 建 立 關 係 呢? 他 還 重 視 和 你 談 話 呀! 事 實 上 宋 心 濂 先 生 找 我, 是 針 對 將 來 情 治 單 位 要 不 要 向 立 法 院 報 告? 萬 一 要 的 話, 報 告 裏 要 怎 麼 做? 像 這 些 問 題 他 很 注 意 另 外, 像 陳 唐 山 等 人 要 不 要 109

115 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 回 來 的 事 情, 我 們 也 向 宋 先 生 請 求, 要 怎 麼 樣 能 夠 推 派 些 手 下, 使 陳 唐 山 他 們 回 來 不 要 有 太 大 的 恐 懼 感 另 外 就 是 楊 黃 美 幸 現 擔 任 外 交 部 委 員, 他 曾 在 海 外 參 加 福 爾 摩 莎 公 共 事 務 協 會 FAPA, 回 來 觀 察 選 舉, 我 告 訴 國 安 局 的 人 不 要 跟 太 緊, 讓 他 們 有 一 個 自 由 的 感 受 我 是 幫 忙 解 決 一 些 像 這 一 類 的 問 題, 而 這 工 作 也 是 一 個 份 內 的 工 作, 可 能 我 是 學 者 的 關 係, 經 過 長 期 的 溝 通 協 調, 也 沒 遇 到 困 難 而 不 能 解 決 的 問 題 當 時 我 在 從 事 這 些 協 調 溝 通 的 工 作 時, 其 實 也 是 面 對 了 台 灣 是 否 要 走 改 革 之 路 的 關 鍵 期, 我 當 時 與 一 些 志 同 道 合 的 開 明 派, 包 括 黨 外 人 士 等, 都 冀 望 共 同 合 力 推 動 台 灣 的 民 主 改 革 我 知 道 當 時 黨 外 的 勢 力 已 經 是 相 當 的 澎 湃, 黨 外 有 很 多 人 士 來 找 我, 尋 求 支 持 與 協 助 我 本 身 基 於 書 生 個 性, 除 以 知 識 問 政 外, 不 求 發 展 其 他 的 組 織, 或 是 去 推 動, 因 為 有 組 織 的 話, 就 可 能 有 一 股 力 量 出 來, 那 麼 是 不 是 能 夠 得 到 人 家 的 接 受? 當 然 這 也 是 一 個 考 驗 等 等 我 本 身 不 善 於 從 事 政 治 鬥 爭, 所 以 就 只 有 以 知 識 份 子 問 政 的 立 場, 主 要 是 能 夠 得 到 有 關 機 關 的 支 持, 這 對 我 也 算 幫 忙, 同 時 是 我 教 書 的 關 係, 我 與 調 查 局 沈 之 岳 先 生, 在 以 前 辦 大 學 雜 誌 時 就 有 過 接 觸, 他 曾 告 訴 我 : 當 一 位 民 意 代 表, 都 會 有 人 打 報 告 回 來, 他 知 道 的 話 會 幫 我 注 意 拿 掉, 並 告 知 我 行 事 要 小 心 我 也 知 道, 幫 人 家 做 事 的 話, 不 能 再 讓 人 家 有 懷 疑 的 地 方 所 以 我 感 覺 很 幸 運, 常 得 到 比 較 正 面 (positive) 的 回 應, 在 黨 內 的 話 是 鄭 心 雄 教 授, 因 為 教 職 的 關 係, 經 常 我 們 共 同 商 談 的 機 會 比 較 多, 然 後 是 陳 履 安 在 黨 內 時 相 當 的 關 心 我, 以 後 還 有 關 中 到 省 黨 部 來, 我 雖 不 是 他 們 的 顧 問, 可 是 在 學 校 裏 大 家 就 互 相 尊 重, 所 以 在 溝 通 方 面 比 較 沒 問 題 那 麼 在 省 政 府 委 員 的 期 間 裏, 尤 其 快 接 近 解 除 戒 嚴 的 那 一 年 裏 面, 為 了 準 備 解 除 戒 嚴, 我 於 是 被 派 到 德 國 去 考 察 國 家 安 全 立 法 政 黨 法 選 舉 法 等, 並 從 事 解 除 台 灣 戒 嚴 之 法 制 研 究 當 初 國 家 安 全 法 也 是 在 我 建 議 之 下 推 動 完 成 的 110

116 貳 從 政 生 涯 篇 在 這 期 間 比 較 特 殊 的 經 驗, 是 在 七 十 五 七 十 六 年, 剛 好 法 務 部 是 施 啟 揚 當 部 長, 那 時 我 還 是 在 擔 任 省 政 府 委 員, 當 時 台 北 市 立 法 委 員 改 選, 吳 淑 珍 當 選 立 委, 陳 水 扁 擔 任 吳 委 員 的 特 助, 因 為 一 件 毀 謗 的 案 子, 就 在 土 城 監 獄 裏 絕 食, 吳 淑 珍 打 電 話 給 我, 請 我 去 看 她, 因 她 的 絕 食 抗 議, 法 務 部 也 在 頭 痛, 外 面 也 都 知 道 這 問 題 施 啟 揚 部 長 也 有 打 電 話 給 我, 要 我 去 法 務 部, 到 了 後, 有 人 給 我 做 了 簡 報, 之 後 雙 方 的 人 都 來 找 我 協 助 我 當 時 就 在 做 這 樣 的 媒 介, 做 雙 方 的 調 解 工 作 這 樣 的 工 作 其 實 很 有 突 破 性, 黨 內 與 黨 外 的 溝 通, 只 要 愈 來 愈 搬 上 檯 面, 黨 外 的 活 動 就 愈 來 愈 有 氣 勢 當 時 在 圓 山 飯 店 成 立 了 公 共 政 策 委 員 會, 開 始 有 人 提 出 是 不 是 成 立 一 個 政 黨? 因 為 對 這 問 題 來 說, 至 少 國 民 黨 蔣 先 生 已 經 認 知 到 非 同 小 可, 這 個 屬 政 黨 的 問 題 其 實 很 難 去 限 制 的 在 戒 嚴 令 取 消 後, 人 團 法 的 訂 定 其 實 並 不 是 我 們 原 先 提 議 的 若 從 仿 照 德 國 憲 法 上 基 本 的 條 款 為 基 礎, 正 式 的 去 提 一 個 政 黨, 須 顧 及 政 黨 的 公 共 性, 在 憲 法 上 的 認 知 與 一 般 的 人 民 團 體 不 一 樣, 為 突 顯 政 黨 的 獨 特 性 與 公 共 性, 所 以 我 們 一 直 希 望 有 一 個 政 黨 法 能 推 展 出 來 這 是 我 去 德 國 考 察 政 黨 法 時, 所 得 到 的 認 識 我 是 七 十 五 年 十 一 月 赴 德 國 考 察 的 在 德 國 通 常 的 法 案 都 是 政 府 提 出 來 的, 唯 獨 德 國 的 政 黨 法 是 三 個 黨 聯 合 提 案, 原 來 提 案 裏 面 三 黨 都 是 提 案 人, 基 民 黨 社 民 黨 等 一 起 提 案, 在 這 一 次 的 提 案 也 特 別 表 現 出 大 家 對 政 黨 遊 戲 規 則 的 高 度 共 識, 在 這 個 基 礎 上 去 運 作 才 不 會 失 敗 當 時 政 府 並 沒 想 到 我 所 提 出 來 的 政 黨 法 制 度, 我 想 最 主 要 是 這 樣 的 問 題, 可 能 在 當 時 並 不 是 那 麼 的 急 迫 但 是 針 對 黨 產 的 問 題, 國 民 黨 卻 是 想 要 解 決 的 我 覺 得 黨 產 要 解 決 的 話, 像 德 國 的 例 子, 基 督 民 主 黨 第 一 任 總 理, 他 那 時 候 的 資 源 當 然 掌 握 的 多, 但 是 已 經 執 政 幾 任 的 總 理, 手 裏 掌 握 的 資 源 更 多, 111

117 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 他 們 要 怎 麼 去 處 理? 這 也 不 是 像 我 們 這 邊 賣 土 地, 就 要 面 臨 很 多 的 口 水 戰, 若 是 像 這 樣 公 共 政 策 就 推 動 不 了 了 所 以 像 德 國 的 話 就 會 提 限 制 原 則 而 所 謂 暫 定 式 的 原 則 就 是 公 開 透 明 化, 同 時 徵 信 的 原 則 須 做 好, 每 年 都 會 有 徵 信 的 公 報, 而 年 報 都 會 有 對 資 產 的 公 布 等, 這 些 是 屬 於 比 較 陽 光 型 的 公 開 原 則, 我 們 也 可 從 這 幾 個 原 則 裏 逐 漸 去 落 實 在 德 國 這 些 監 督 陽 光 法 案 的 機 構, 都 是 透 過 法 院 來 監 督 的 我 也 曾 參 與 選 罷 法 的 修 訂, 當 時 我 是 根 據 什 麼 來 做 一 些 重 大 的 修 正? 選 罷 法 的 修 正 其 實 我 參 與 的 比 較 早, 參 與 的 話 是 陳 履 安 先 生 推 薦 我 參 與 的, 我 們 以 前 是 完 全 用 行 政 命 令 的 方 式 在 管 制, 碰 到 的 幾 個 困 難 是, 對 縣 長 候 選 人 的 年 齡 要 加 以 限 制, 像 限 制 當 時 要 在 嘉 義 市 參 選 市 長 的 候 選 人, 當 時 這 位 候 選 人 已 經 六 七 十 歲 了, 其 實 年 齡 若 予 太 多 限 制 的 話, 也 等 於 是 對 自 由 的 限 制 我 們 對 總 統 及 其 他 重 大 的 職 位 都 沒 有 限 制 年 齡, 為 什 麼 反 而 要 獨 獨 限 制 縣 市 長 呢? 除 這 年 齡 的 限 制 外, 法 律 的 許 可 也 是 一 個 問 題 當 時 最 高 法 院 檢 察 總 長 要 負 責 選 舉 查 察, 為 了 求 方 便, 在 姚 嘉 文 正 第 一 次 參 選 時, 這 位 檢 察 總 長 在 會 議 裏 說, 一 定 要 訂 定 一 個 選 舉 活 動 項 目 的 許 可, 有 訂 定 的 許 可 的 才 能 去 做, 否 則 他 這 個 檢 查 總 長 會 出 來 干 預 選 舉 活 動, 真 的 是 以 違 規 犯 法 起 訴 我 認 為 如 果 用 了 行 政 命 令 的 時 候, 也 不 能 因 行 政 命 令 就 構 成 違 法 被 起 訴, 所 以 應 要 用 法 律 訂 一 個 辦 法 出 來 對 於 這 個 問 題, 民 主 是 一 個 許 可 制 的 民 主, 本 來 參 與 選 舉 從 人 權 的 觀 點 來 看 具 有 充 份 的 自 由, 到 妨 礙 到 他 人 的 自 由 時 才 可 以 用 原 則 限 制, 那 現 在 在 立 法 的 基 礎 裏, 就 連 選 舉 的 公 報 怎 麼 印 製, 都 要 經 過 同 意, 所 以 這 也 等 於 不 是 一 個 真 正 民 主 的 選 舉, 反 變 成 是 一 種 控 制 control 所 以 是 許 可 制, 是 在 許 可 的 範 圍 內 單 一 來 說, 選 舉 時 很 激 烈, 萬 一 宣 傳 單 有 寫 了 一 些 對 公 共 利 益 或 對 國 家 有 害 的 內 容, 這 動 作 只 是 為 了 此 種 情 形 做 防 備 但 是, 這 種 的 設 計 仍 是 不 合 理, 我 們 參 與 審 議 時, 曾 經 有 過 112

118 貳 從 政 生 涯 篇 爭 論 我 擔 任 省 議 員 四 年, 省 府 委 員 六 年, 有 人 問 我 : 那 一 個 權 力 大? 省 府 委 員 是 合 議 制 的, 見 解 要 能 夠 得 到 同 僚 的 支 持, 同 時 要 與 省 主 席 建 立 良 好 的 關 係, 我 在 省 府 委 員 任 內 做 的 還 算 是 很 順 暢, 但 是 在 成 就 感 方 面 似 乎 比 不 上 省 議 員 對 於 省 議 員 的 話, 可 以 做 的 很 神 氣, 尤 其 是 在 重 要 的 預 算 審 查 關 鍵 裏, 若 能 抓 到 一 些 政 府 機 構 的 資 料 在 手 裏 的 話, 等 於 是 擁 有 很 大 殺 傷 力 的 力 量 我 覺 得 還 是 做 省 府 委 員 比 較 好, 做 省 議 員 時 須 為 台 灣 老 百 姓 服 務, 很 累, 當 我 的 太 太 也 會 覺 得 很 有 壓 力 我 擔 任 省 府 委 員, 工 作 勝 任 愉 快, 走 的 地 方 很 多, 到 處 走 走, 有 空 時 偶 爾 也 會 打 打 高 爾 夫 球, 看 看 朋 友 擔 任 省 政 府 委 員 時, 我 發 現 最 有 趣 的 是, 地 方 民 眾 非 常 歡 迎 省 政 府 至 地 方 視 察, 省 府 委 員 去 視 察 時, 一 方 面 須 對 地 方 政 府 做 評 鑒, 各 社 區 亦 為 爭 榮 譽 做 好 形 象 塑 造, 所 評 鑒 成 績 的 好 壞 則 會 影 響 補 助 金 的 發 放, 而 歡 迎 省 府 委 員 到 來 的 地 方 單 位, 也 是 為 了 希 望 多 爭 取 一 些 補 助 後 來 省 政 府 要 改 組, 是 連 戰 先 生 來 接 省 主 席, 我 因 為 已 花 了 十 年 的 時 間 四 年 省 議 員, 六 年 省 府 委 員 在 地 方 的 工 作 上, 台 大 的 教 職 缺 已 到 一 個 極 限, 希 望 我 能 回 歸, 我 就 辭 退 了 省 府 委 員 的 工 作 雖 然 於 任 滿 後, 連 戰 先 生 曾 打 電 話 給 我 要 我 留 下 來 十 一 擔 任 第 二 屆 不 分 區 國 大 代 表 經 過 八 十 一 至 八 十 四 年 我 在 連 戰 先 生 擔 任 省 主 席 後 離 開 了 省 政 府, 當 時 是 民 國 七 十 九 年, 後 來 擔 任 國 代 是 民 國 八 十 一 年 開 始, 其 中 的 二 年 ( 七 十 九 至 八 十 一 年 ) 間, 我 參 加 了 國 是 會 議, 施 啟 揚 先 生 在 擔 任 法 務 部 長 任 期 屆 滿 後, 到 行 政 院 擔 任 113

119 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 副 院 長, 修 憲 的 工 作 起 初 主 要 的 就 是 成 立 修 憲 研 究 委 員 會, 施 啟 揚 到 行 政 院 後, 就 找 我 這 個 老 同 學 幫 忙 當 時 設 立 五 個 籌 備 小 組, 一 個 小 組 是 中 央 國 代 的 專 門 小 組, 然 後 是 司 法 院 考 試 院 監 察 院 的 小 組, 再 來 是 省 府 的 小 組, 各 小 組 裏 並 設 置 召 集 人, 五 個 小 組 請 了 教 授 研 究 完 後, 再 把 結 論 送 到 秘 書 處 做 整 理 我 學 電 腦 也 是 當 時 開 始 的, 在 兩 年 做 研 究 的 時 間, 我 認 為 要 能 趕 上 科 技 潮 流, 就 花 了 半 年 的 時 間 學 電 腦, 到 了 有 用 時 可 以 好 好 應 用, 可 是 萬 萬 沒 想 到 我 也 沒 請 打 字 員, 只 買 了 一 台 印 表 機 printer, 自 己 就 打 字 輸 入 電 腦 並 印 製 文 稿, 把 整 理 好 的 資 料 儲 存 起 來, 當 時 為 參 加 國 是 會 議, 自 行 準 備 了 很 多 的 資 料, 行 政 院 當 時 便 派 了 一 位 秘 書 來 直 接 拿 回 去 應 用 擔 任 國 代 也 不 是 我 預 料 中 的 事, 在 省 政 府 委 員 任 期 屆 滿 後, 回 台 北 擔 任 台 大 的 教 授, 那 一 年 開 始 要 選 國 代 時, 我 剛 好 在 德 國 柏 林 自 由 大 學 擔 任 客 座 教 師, 在 柏 林 時, 我 看 到 報 紙 上 發 表 被 提 名 在 全 國 不 分 區 國 代 的 名 單 裏 在 之 前, 我 並 未 獲 悉 被 提 名 的 消 息 回 來 以 後 碰 到 宋 楚 瑜 先 生 國 民 黨 秘 書 長, 就 請 教 他 : 我 也 沒 來 拜 託 你, 怎 麼 把 我 提 在 名 單 裏, 還 把 我 放 在 前 面? 他 說 平 常 你 也 對 公 家 對 黨 做 很 多 事, 要 修 憲 一 定 要 找 法 律 專 家, 黨 部 裏 主 動 提 名, 你 也 不 用 拜 託 我, 既 然 有 這 個 資 料, 我 就 呈 給 主 席, 主 席 就 批 了 當 時 是 李 登 輝 主 席, 李 主 席 當 時 也 特 別 提 到 我 宋 先 生 又 說 : 既 然 名 單 裏 有 你 名 字, 所 以 名 字 一 定 要 提 到 前 面 來, 希 望 我 好 好 修 憲 因 為 這 也 是 國 民 黨 長 期 的 觀 察, 所 應 該 要 給 我 的 榮 譽, 所 以 我 參 加 了 這 個 修 憲 的 工 作, 也 盡 量 協 助 台 灣 社 會 整 體 的 發 展, 在 這 中 間 一 方 面 服 務, 一 方 面 也 要 學 會 操 作 電 腦 我 忙 裏 忙 外 都 是 一 人 承 擔 從 省 府 回 來 的 第 一 個 成 就 是 學 會 打 電 腦 後 來 我 擔 任 了 國 大 代 表, 前 後 三 年 在 這 期 間, 同 時 因 為 要 提 名 大 法 官, 我 們 的 代 表 裏 很 多 人 開 始 連 署, 要 請 人 推 薦, 當 時 台 灣 大 學 告 訴 我, 我 的 資 料 已 經 從 總 統 府 來 調 去 了, 所 以 要 當 的 話, 頭 痛 也 沒 有 用 但 我 當 時 的 意 願 並 不 是 大 法 114

120 貳 從 政 生 涯 篇 官, 而 是 國 安 會 李 登 輝 先 生 本 來 希 望 我 到 國 安 會 他 說 出 來 後, 我 也 把 它 當 成 是 一 個 機 會, 到 國 安 會 可 以 有 比 較 動 態 的 練 習, 可 是 大 法 官 的 職 位 也 是 讀 法 律 的 人 所 夢 寐 以 求 的 在 決 定 大 法 官 名 單 時, 當 時 召 集 人 是 由 副 總 統 李 元 簇 先 生 擔 任, 對 我 而 言, 他 曾 與 蔣 彥 士 先 生 共 同 考 慮, 會 不 會 擔 任 了 大 法 官 以 後, 行 政 官 歷 練 的 機 會 就 錯 失 miss 掉 了, 平 常 的 人 一 定 會 鼓 勵 去 擔 任 大 法 官, 可 是 李 元 簇 先 生 要 我 多 考 慮, 因 為 一 位 好 的 行 政 人 才 也 很 難 得, 認 為 我 不 做 行 政 也 很 可 惜, 做 行 政 有 行 政 的 東 西, 在 決 策, 或 其 他 公 共 政 策 方 面 也 能 發 揮 出 來 我 個 人 不 是 一 定 非 什 麼 不 可, 後 來 我 決 定 擔 任 大 法 官 這 平 常 都 是 有 一 位 先 生 在 指 導 我, 他 會 算 紫 微 斗 術, 他 說 大 法 官 的 任 期 比 較 長 大 法 官 那 時 候 任 期 是 九 年, 現 在 改 為 八 年 現 在 回 想 起 來 : 李 登 輝 總 統 曾 說 去 哪 邊 就 哪 邊, 可 是 李 元 簇 副 總 統 也 提 出 說 是 擔 任 行 政 職 好 還 是 擔 任 大 法 官 好? 而 施 啟 揚 說 擔 任 大 法 官 才 對, 所 以 我 考 慮 過 後, 就 決 定 擔 任 大 法 官 了 十 二 擔 任 司 法 院 大 法 官 前 後 經 過 八 十 三 至 九 十 二 年 八 十 三 年 十 月 起 是 我 擔 任 大 法 官 的 開 始, 一 直 到 九 十 二 年, 總 共 九 年 大 法 官 會 議 成 果 報 告 書 都 刊 登 在 政 府 公 報 裏, 裏 面 詳 細 的 登 錄 大 法 官 的 理 由 書 我 個 人 最 近 編 了 一 本 對 憲 法 解 釋 的 專 書, 書 中 提 及 了 對 幾 個 重 大 案 子 的 處 理 大 法 官 會 議 是 合 議 制, 會 議 的 發 言 列 入 國 家 檔 案 記 錄, 因 涉 及 司 法 利 益 問 題, 以 對 外 不 公 開 為 原 則 對 於 大 法 官 會 議 運 作 的 方 式, 我 可 以 在 這 裏 說, 但 是 在 運 作 的 內 容 方 面, 我 就 不 能 說 了 在 大 法 官 會 議 運 作 的 方 式 裏, 大 法 官 所 判 的 案 子 幾 乎 都 與 法 律 政 治 等 相 關 是 法 律 的 話, 普 通 法 院 的 法 官 都 可 以 找 到 法 條 或 比 較 具 體 在 邏 輯 方 面 的 一 些 規 則 可 是 憲 法 的 問 題, 往 115

121 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 往 很 難 具 體 用 文 字 或 法 條 把 它 表 現 出 來, 因 為 正 當 性 民 主 性 的 問 題, 像 這 樣 的 問 題 定 要 經 過 論 證, 在 論 證 裏 才 能 把 問 題 本 身 的 平 衡 點 找 出 來 像 副 總 統 能 不 能 兼 行 政 院 院 長, 這 個 案 子, 首 先 考 慮 到 的 是 先 例 的 問 題, 有 法 律 的 話 依 法 條, 沒 法 律 的 話 就 依 先 例 就 判 了 以 前 陳 誠 擔 任 副 總 統 就 兼 行 政 院 院 長, 這 也 有 先 例 可 是 從 倫 理 權 責 關 係 及 責 任 政 治 等 各 方 面 來 檢 討, 有 些 職 務 能 不 能 被 相 容? 副 總 統 兼 行 政 院 院 長 的 相 容 性 問 題, 在 大 法 官 理 由 書 裏 都 可 查 的 到 大 法 官 曾 做 了 非 顯 不 相 容 的 解 釋, 重 點 就 在 這 裏, 非 顯 不 相 容, 意 思 就 是 : 並 不 是 明 顯 的 不 相 容, 後 來 造 成 爭 議 的 也 是 這 幾 個 字 像 總 統 出 缺 時, 由 副 總 統 代 理, 萬 一 又 有 備 位 spare 的 問 題, 是 由 行 政 院 院 長 來 代, 當 行 政 院 院 長 兼 副 總 統 的 事 情 發 生 的 話, 變 成 沒 有 人 了 這 種 情 形 並 不 是 單 純 用 法 律 就 能 解 決 的, 只 是 在 理 由 書 裏, 要 寫 出 赤 裸 裸 的 情 況 也 不 好, 所 以 多 少 帶 點 模 糊 也 好, 問 題 是 只 要 能 自 己 去 調 適 以 憲 政 體 制 來 說 的 話, 現 在 有 總 統 副 總 統, 每 四 年 一 次 的 選 舉, 而 每 一 次 都 會 有 一 組 候 選 人 出 來 競 選 對 於 副 總 統 這 個 職 位, 在 內 閣 與 雙 首 長 制 的 國 家 都 沒 有 而 台 灣 卻 有 總 統 副 總 統, 行 政 院 院 長 三 種 的 角 色, 在 憲 政 運 作 上 要 如 何 才 會 比 較 不 至 於 那 麼 模 糊 呢? 當 然 副 總 統 是 一 個 備 位, 需 不 需 要 存 在? 我 們 的 官 場 裏 都 要 設 較 多 職 位, 大 家 才 可 以 有 多 點 的 分 配, 還 可 以 建 立 儲 備 人 才 及 多 功 能 的 推 動 機 制 李 登 輝 先 生 曾 擔 任 十 二 年 的 總 統, 在 李 登 輝 的 時 代 中, 他 被 稱 為 民 主 先 生, 在 民 主 人 權 改 革 方 面 很 有 貢 獻 李 先 生 很 認 真 也 很 專 業, 所 以 當 時 能 得 到 蔣 經 國 先 生 的 賞 識, 到 現 在 雖 然 從 總 統 卸 任 後, 可 是 對 國 家 各 種 問 題 的 思 考, 他 還 是 想 得 很 深 入, 這 種 求 徹 底 的 精 神 像 是 政 治 家 一 般, 令 人 欽 佩 對 李 登 輝 前 總 統 的 歷 史 評 價, 先 以 歷 史 來 說 的 話, 因 為 我 們 一 向 有 二 樣 思 想, 等 於 是 規 範 傳 統 的 價 值 觀, 過 去 的 道 統 中 華 民 國 的 正 統 思 想 等 這 些 觀 念, 116

122 貳 從 政 生 涯 篇 好 像 李 先 生 說 要 制 憲, 要 提 倡 民 主, 談 到 要 額 外 的 增 權 等, 這 似 乎 等 於 是 背 叛 中 華 民 國 的 正 統 可 是 從 實 際 民 主 的 結 構 功 能 等 觀 點 來 看, 並 與 傳 統 的 觀 念 比 較, 這 兩 相 差 異 的 地 方 在 哪 裏 馬 上 就 看 得 出 來 所 以 過 去 外 來 的 政 權 並 不 是 不 被 承 認, 雖 對 早 期 中 國 的 道 德 思 想 來 說, 不 是 那 麼 的 好, 可 是 從 實 際 觀 點 來 看, 民 主 的 方 式 須 透 過 自 由 的 選 舉, 可 是 過 去 選 舉 的 方 法 都 要 依 照 指 定 的 選 出 來 的 話, 這 並 不 是 一 個 真 正 國 會 parliament 所 應 具 備 的 自 由 民 主 主 義 思 想 的 內 涵 李 登 輝 前 總 統 當 初 推 動 總 統 直 選, 不 遺 餘 力 記 得 在 參 加 國 是 會 議 時, 就 有 人 提 出 總 統 直 選 來, 國 是 會 議 是 李 先 生 主 持 舉 辦 的, 提 到 直 選 訴 求 並 不 是 他 本 人 當 時 是 留 美 回 來 比 較 注 重 人 權 的 人 士 都 有 這 樣 的 看 法, 特 別 像 許 信 良 等 人 台 灣 的 國 際 地 位 究 竟 是 什 麼? 主 權 的 定 位 在 哪? 要 突 顯 強 調 台 灣 是 一 個 國 民 主 權 的 國 家, 要 把 這 個 意 識 強 調 出 來, 所 以 一 定 要 透 過 人 權 的 方 式, 否 則 就 要 先 否 定 掉 以 前 的 道 德, 把 萬 年 國 代 迷 思 解 破 美 國 尤 其 認 為, 為 什 麼 明 明 有 一 部 憲 法 有 軍 隊 有 國 家, 甚 至 於 開 始 時 也 是 沒 胳 膊 的 創 始, 可 是 以 後 就 否 定 掉? 那 麼 聯 合 國 的 一 舉 一 動 是 沒 把 台 灣 當 成 一 個 國 家 看 待, 最 主 要 的 原 因 是 台 灣 沒 有 落 實 到 主 權, 尤 其 人 民 在 台 灣 地 區 的 統 治 權 沒 有 被 統 治 者 承 認, 要 表 示 台 灣 主 權 理 念 的 話, 大 家 認 為 將 來 用 投 票 選 出 總 統 來 後, 就 可 以 很 強 烈 的 證 明 得 到 人 民 的 支 持 了 國 民 黨 以 前 在 大 陸 時, 其 實 實 施 的 是 半 調 子 民 主, 不 是 真 正 的 民 主 可 是 為 什 麼 來 到 台 灣 之 後, 就 一 直 強 調 民 主 主 義 地 方 自 治, 而 地 方 自 治 就 是 從 省 議 會 開 始, 早 期 實 施 的 就 是 縣 市 長 的 直 選, 最 後 才 是 總 統 直 選 國 民 黨 若 沒 這 樣 做, 政 權 就 無 法 維 持, 一 方 面 因 為 在 大 陸 時 是 革 命 黨, 導 致 無 法 實 施 真 正 民 主 的 選 舉 以 前 外 國 人 說 蔣 總 統 的 兒 子 是 繼 承 的, 所 以 他 們 不 認 為 台 灣 是 一 個 民 主 的 國 家 我 想 最 主 要 總 統 直 選 的 目 的 是 要 解 決 主 權 問 題 117

123 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 當 時 的 總 統 直 選 有 不 同 的 版 本, 有 委 任 直 選 與 選 民 直 選 等 委 任 直 選 是 提 出 來 要 直 選 的 一 個 原 則, 因 為 要 妥 協, 需 要 協 商, 吳 豐 山 是 擔 任 召 集 人, 在 圓 山 飯 店 裏 開 會, 關 中 鄭 心 雄 馬 英 九 等 都 有 參 加 會 議 那 時 提 出 要 如 何 直 選? 直 選 的 原 則 要 先 確 立, 在 考 慮 這 種 情 況 下, 是 不 是 要 用 美 國 式 的 選 舉 人 制 度, 他 們 很 擔 心, 直 選 是 在 台 灣 地 區 投 票, 那 全 國 的 代 表 性, 代 表 全 中 國 的 主 權 如 何 去 體 現? 因 為 現 在 有 不 分 區 代 表, 在 精 神 上 好 像 是 代 表 全 中 國, 用 委 任 不 分 區 代 表 的 方 式 選 出 來, 至 少 還 可 以 沾 到 一 點 邊, 來 解 釋 它 是 中 國 的 當 時 這 種 委 任 直 選 的 想 法 idea 還 是 有 些 考 量, 鄭 心 雄 馬 英 九 等 都 有 提 出 這 樣 的 主 意 但 是, 我 記 得 當 選 國 大 代 表 後, 馬 英 九 當 時 是 黨 中 央 副 秘 書 長, 在 召 集 國 大 代 表 談 話 的 場 合 裏, 我 曾 把 委 任 直 選 會 造 成 票 值 不 等 的 問 題 提 出 來, 而 將 來 選 總 統 副 總 統, 若 要 分 開 衡 量 的 話, 會 造 成 票 值 的 不 等, 這 是 委 任 直 選 的 一 個 盲 點 當 時 曾 提 出 好 多 不 利 於 委 任 直 選 的 理 由 並 在 會 議 裏 討 論, 我 看 到 李 先 生 在 問 馬 英 九, 馬 英 九 就 與 他 在 解 釋 馬 英 九 是 哈 佛 大 學 的 法 學 博 士, 到 後 來 總 統 直 選 並 不 是 馬 英 九 提 出 來 的 版 本 國 是 會 議 確 定 直 選 原 則 後, 是 不 是 選 民 直 選 或 委 任 直 選, 研 究 小 組 不 敢 訂, 那 是 二 案 併 呈, 首 先 就 是 要 呈 報 給 國 民 黨 黨 主 席, 而 李 先 生 在 十 四 全 會 那 天 最 後 變 卦 了, 我 認 識 的 代 表 中, 像 高 育 仁 議 長 一 定 要 再 去 陽 明 山 開 會, 他 說 委 任 直 選 可 以 通 嗎? 可 以 算 是 直 選 嗎? 就 有 一 些 海 外 回 來 的 人 在 一 起 串 連, 新 聞 也 有 報 導, 挖 到 田 弘 茂 等 提 出 來 的 選 民 直 選 方 案, 後 來 洽 到 蘇 志 誠, 再 洽 到 李 先 生 那 裏, 一 夕 間 就 變 卦 了 施 啟 揚 先 生 本 來 簽 署 的 委 任 直 選 名 單 原 是 寫 在 前 面 的, 一 下 子 又 改 成 選 民 直 選, 他 須 向 國 民 大 會 負 責, 他 說 民 意 如 流 水, 在 他 回 憶 錄 裏 寫 的 很 詳 細, 而 這 些 轉 折 都 是 在 很 快 的 反 應 裏, 最 後 還 是 李 先 生 要 做 決 定 經 過 討 論 後, 李 先 生 還 是 做 出 總 統 直 接 民 選 的 決 定 118

124 參 國 事 建 言 篇 參 國 事 建 言 篇 一 對 人 權 的 看 法 對 人 權 的 觀 念, 如 在 戒 嚴 時 期 我 接 觸 過 國 外 很 多 的 人 權 團 體, 像 是 國 際 特 赦 組 織 Amnesty International, 有 幾 個 國 際 單 位 到 台 灣 來 觀 察 人 權, 當 時 這 些 國 際 人 權 單 位, 也 甚 為 關 心 台 灣 在 戒 嚴 體 制 下 是 不 是 存 有 很 多 的 白 色 恐 怖 問 題? 所 以 政 治 犯 的 問 題, 一 直 在 省 議 會 與 立 法 院 都 經 常 地 被 提 出 來 討 論, 政 府 相 關 單 位, 尤 其 是 法 務 部, 記 得 當 時 李 元 簇 先 生 在 答 覆 議 會 時 說 : 在 台 灣 的 監 獄 犯 都 會 經 過 法 院 審 判 然 後 服 行 同 樣, 在 省 議 會 的 質 詢 資 料 裏, 也 看 到 了 政 府 首 長 的 答 覆 : 沒 有 沒 經 過 判 決 就 執 行 的 政 治 犯 我 當 時 可 以 理 解 政 府 對 人 權 問 題 的 處 置 方 式 是 趨 於 較 開 放 的 態 度, 而 的 確, 那 時 民 間 提 出 人 權 的 訴 求 不 斷, 所 以 在 反 對 運 動 萌 芽 時, 人 權 的 訴 求 愈 受 關 切 與 重 視, 那 麼 像 戒 嚴 時 期 發 生 的 幾 個 特 殊 的 案 例, 比 如 說 因 白 色 恐 怖 而 遭 到 人 權 被 壓 迫 的 一 些 案 子, 亦 受 到 民 間 與 國 際 人 權 團 體 的 注 意 在 面 對 中 共 大 陸 方 面 的 問 題, 比 如 說 美 國 有 透 過 暴 力 反 動 法 案, 由 國 會 來 做 認 定, 那 台 灣 就 很 容 易 將 它 套 用 copy 過 來, 所 以 像 在 立 法 院 通 過 的 動 員 戡 亂 時 期 條 例 刑 法 等, 在 條 例 裏 面 規 定 極 刑, 或 施 以 嚴 刑, 多 半 具 嚇 阻 的 作 用, 一 些 條 例 如 利 敵 宣 傳, 像 報 禁 時, 利 敵 的 判 亂 行 為, 利 敵 宣 傳 的 資 料 若 去 傳 播 的 話, 就 是 屬 於 叛 亂 罪, 而 這 樣 是 不 是 利 敵 呢? 這 不 是 一 般 法 律 標 準 的 判 斷, 這 其 實 是 一 個 政 治 的 判 斷 所 以 當 時 因 反 共 而 有 匪 諜 條 例 之 處 罰, 或 是 其 他 與 中 共 往 來 的 處 罰 條 例, 問 題 是 受 處 罰 的 人 是 不 是 匪 諜 呢? 這 些 特 別 條 例, 並 沒 有 經 過 法 律 法 院 的 認 定, 而 是 立 法 者 依 本 身 的 判 斷, 就 訂 下 來 這 樣 的 規 範, 所 以 在 這 種 情 況 下, 要 求 要 達 至 現 代 一 般 國 家 裏, 所 119

125 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 強 調 的 人 權 保 障 實 在 是 很 困 難 的 台 灣 在 人 權 的 發 展, 我 覺 得 過 去 太 過 於 宣 揚 國 權, 而 且 當 時 建 立 了 一 個 法 統 的 概 念, 就 是 在 威 權 時 期 萬 年 國 會 的 形 成, 主 要 是 針 對 為 焊 接 大 陸 的 關 係 而 建 立 的 國 權, 這 樣 的 觀 念 就 是 高 壓 統 治 權 的 支 配, 這 個 統 治 權 要 正 當 化 的 話, 就 是 以 中 國 法 統 的 觀 念 來 作 正 當 化 的 基 礎 所 以 當 時 在 三 民 主 義 裏 面 也 講 到 民 權, 可 是 這 個 民 權 是 訓 政 式 的, 這 樣 的 民 權 所 講 求 的 結 果, 就 是 要 做 一 個 良 民, 不 要 反 對 政 府 它 並 不 主 張 一 般 民 權 所 重 視 的 反 抗 權, 由 於 訓 政 式 的 民 權 作 祟, 對 人 權 觀 念 甚 為 淡 薄, 人 權 的 理 想 與 價 值 自 然 得 不 到 肯 定, 更 在 政 府 這 般 的 型 態 治 理 下, 並 無 法 充 份 的 保 障 人 權, 亦 得 不 到 國 際 社 會 的 認 同 我 們 雖 然 強 調 法 統, 台 灣 在 國 際 地 位 上 卻 無 法 得 到 聯 合 國 或 其 他 國 際 上 應 有 的 承 認, 同 時 當 時 台 灣 的 民 主 政 治 又 受 到 批 判, 那 麼 在 人 權 方 面 又 有 國 際 團 體 的 關 注 或 從 中 干 擾, 在 這 些 內 外 環 境 的 影 響 下, 有 識 之 士 遂 冀 望 於 民 主 改 革, 所 以 在 民 國 六 十 年 代 後 期, 台 灣 的 人 權 發 展 開 始 產 生 很 大 的 變 化 那 麼 在 七 十 年, 我 還 在 議 會 時, 有 一 位 讀 外 交, 當 過 大 使 的 杭 立 武 先 生, 組 織 了 一 個 中 國 人 權 協 會, 我 與 章 孝 慈 先 生 兩 位, 被 指 派 擔 任 代 表 赴 關 島 出 席 第 一 屆 的 國 際 人 權 會 議, 記 得 那 時 進 行 了 一 次 對 於 國 家 安 全 national security 與 人 權 humain right 的 關 係 討 論 我 曾 經 寫 了 一 篇 相 關 議 題 的 論 文 報 告 paper, 記 得 章 孝 慈 先 生 報 告 香 港 難 民 等 的 問 題 杭 立 武 先 生 是 個 外 交 家, 他 似 已 看 到 了 台 灣 將 來 的 民 主 化 與 國 家 發 展 的 方 向, 尤 其 在 人 權 發 展 方 面 更 不 能 忽 略, 所 以 才 成 立 了 中 國 人 權 協 會 我 曾 以 學 校 教 育 的 角 度 探 討 人 權 的 推 動 問 題, 至 今 回 憶 起 來, 對 台 灣 人 權 的 推 動 還 算 是 小 有 貢 獻 的 當 時 的 中 國 人 權 協 會 就 是 杭 立 武 先 生 一 手 創 辦 的, 迄 今, 此 協 會 仍 存 在 我 現 在 是 會 員, 擔 任 司 法 院 大 法 官 以 後 就 成 了 會 員 了 許 文 彬 這 位 人 權 律 師 擔 任 會 長, 柴 松 林 教 授 亦 是 此 協 會 重 要 的 人 物 120

126 參 國 事 建 言 篇 最 近 發 生 在 高 雄 市 捷 運 泰 勞 的 暴 動, 電 視 媒 體 都 在 討 論 台 灣 的 人 權 問 題 很 多 學 者 專 家 提 出 不 少 質 疑 : 如 台 灣 在 人 權 的 維 護 上 是 不 是 真 的 有 落 實? 我 們 對 這 些 外 勞, 是 不 是 要 看 成 是 一 家 人? 亦 有 人 覺 得 不 需 引 進 外 勞, 台 灣 經 濟 自 己 來 做 等, 這 些 已 成 為 很 熱 門 的 話 題 我 覺 得 台 灣 的 發 展 已 須 向 全 球 佈 局, 要 將 全 球 化 的 趨 勢 當 做 一 個 目 標, 一 個 治 國 的 理 念 那 麼 在 地 球 村, 或 全 球 化 的 治 理 下, 只 要 說 在 這 裏 生 存 工 作 的 人, 一 般 都 有 人 權, 把 這 些 人 亦 當 作 是 一 份 子, 不 能 只 有 利 用 或 剝 削 他 們 的 勞 力 一 個 人 在 這 裏 呼 吸 空 氣 在 這 裏 生 存, 當 然 有 其 生 存 的 條 件, 生 存 條 件 的 尊 重 假 如 都 沒 有 的 話, 那 基 本 人 權 就 不 用 說 了 二 民 權 的 發 展 我 國 所 推 展 的 民 權, 是 在 三 民 主 義 訓 政 時 期 之 發 展 下, 多 少 是 一 種 訓 政 式 的 民 權, 一 般 人 民 對 其 本 質 與 之 間 界 線 不 是 很 清 楚 在 立 法 院 選 舉 間, 可 能 為 了 要 拼 選 舉 勝 利, 卻 又 發 展 出 許 多 派 系 及 地 方 黨 派 的 問 題, 包 括 黑 金 的 問 題, 民 權 的 發 展 是 不 是 與 這 樣 發 展 的 狀 態 有 關 呢? 反 對 主 義, 是 一 套 民 主 的 理 論, 在 國 外 談 政 治 學 也 好, 談 法 律 哲 學 的 一 些 概 念 也 好, 都 談 到 反 對 主 義, 那 基 本 上 台 灣 民 權 的 發 展, 可 以 在 反 對 主 義 這 邊 提 出 一 個 架 構, 用 這 個 架 構 與 理 論 實 務 性 的 問 題, 相 互 的 一 起 來 看, 而 成 為 台 灣 民 權 發 展 的 案 例 對 反 對 主 義 來 說, 我 的 教 學 或 以 一 般 法 律 人 的 處 理, 可 分 為 兩 種 形 態, 一 種 是 儒 家 形 態 : 比 如 說 在 孟 子 裏 面, 對 當 時 的 暴 君, 孟 子 以 儒 家 的 精 神, 要 替 老 百 姓 行 道, 像 殷 紂 王 無 道, 寵 妲 姬 黎 民 受 災, 他 的 弟 弟 梁 惠 王 起 來 反 對 他, 去 篡 位 把 哥 哥 除 掉, 這 是 不 是 與 儒 家 講 究 五 倫 與 兄 友 弟 恭 倫 理 相 違 背? 可 是 在 論 證 上 是 說, 121

127 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 做 君 主 的 本 身 要 勤 政 愛 民, 假 如 沒 有 人 性, 挺 暴 虐 無 道 的 政 府, 人 民 要 把 它 推 翻 掉, 起 而 誅 之, 因 君 主 等 於 獨 夫 一 樣, 把 一 個 獨 夫 除 掉, 並 沒 有 說 與 一 般 的 倫 常 相 違 背, 那 麼 這 是 一 種 道 德 觀, 比 較 趨 重 在 規 範 道 德 價 值 觀 的 論 證 方 面 那 麼 這 一 種 的 思 維 呢, 當 然 在 一 般 的 訓 政 理 論 裏 我 們 可 以 聽 的 到 在 台 灣 正 式 提 倡 反 抗 權 的 就 是 尤 清 他 曾 經 為 了 美 麗 島 事 件 在 辯 護 的 時 候, 從 康 得 哲 學, 從 西 方 法 學 裏 的 反 抗 權 原 理 提 出 來 說 這 個 是 民 權 的 部 分, 包 括 從 民 權 的 思 考 裏, 國 家 對 人 民 直 接 的 壓 迫 是 不 合 理 的 現 象 那 麼 我 覺 得 這 是 一 個 自 然 法 上 的 反 抗 權, 我 觀 察 所 及 的 是, 當 時 尤 清 曾 提 出 這 個 論 調, 以 後 的 法 政 學 者 當 然 亦 開 始 討 論 起 初, 大 家 都 還 在 猜 忌, 是 不 是 國 民 黨 對 這 個 論 調 不 能 容 忍? 能 不 能 接 受 這 種 論 調 後 出 去 談? 那 麼 之 後 呢, 也 逐 漸 用 這 種 觀 念 去 談 開 來, 所 以 就 有 反 抗 權, 基 本 的 民 權, 這 個 是 到 比 較 後 期 的, 所 看 到 的 具 體 的 主 張 對 自 然 法 而 言, 以 前 談 到 的 自 然 法, 就 是 說 從 理 性 的 價 值 觀 念 去 判 斷 事 情, 自 然 法 是 符 合 理 性 的 一 些 基 本 法 則, 可 是 自 然 法 在 法 理 學 方 面, 現 在 則 出 現 了 多 樣 化 的 相 互 影 響 理 論 從 宗 教 方 面 來 看, 基 督 教 傳 留 下 來 的 旨 意, 符 合 了 善 的 精 神, 符 合 了 社 會 一 般 的 社 會 價 值 觀 念 等, 這 就 是 自 然 法 的 內 涵 運 用 自 然 法 的 原 則, 則 是 需 用 是 否 符 合 邏 輯 的 一 個 立 場 去 看, 與 事 物 自 然 的 natural 本 質 是 不 是 相 符? 而 另 外 來 看, 用 實 質 的 事 物 本 質 去 體 會 問 題, 其 實, 也 有 一 個 方 向 到 現 代 的 民 主 democracy 改 革 後, 像 基 於 民 主 的 正 當 性, 以 正 當 性 根 據 的 法 理, 作 為 法 律 的 根 源, 其 實 有 很 多 解 釋 的 方 向, 這 也 是 形 成 現 代 法 學 最 主 要 的 原 理, 我 們 須 多 加 認 識 以 早 期 自 然 法 來 說 : 認 為 自 然 法 是 從 基 督 教 的 教 義 發 展 出 來 的, 但 假 使 是 如 此, 是 不 是 會 變 成 一 種 教 條? 所 以 與 實 證 法 相 較, 實 證 法 講 求 實 證 精 神 的 法 律, 或 者 是 罪 刑 法 定, 與 自 然 122

128 參 國 事 建 言 篇 法 會 不 太 相 容 因 而 自 然 法 一 度 也 有 比 較 退 縮 或 不 太 靈 光 的 地 方 可 是 經 過 新 的 方 法 論 證 以 後, 那 自 然 法 也 有 再 生 的 情 況, 今 天 很 多 的 問 題 皆 可 以 自 然 法 的 角 度 來 討 論, 如 討 論 民 主 democracy, 或 其 正 當 性 legitimacy 等, 但 是, 正 當 性 的 根 據 所 在, 並 不 是 只 靠 一 個 理 念 的 宣 導, 還 須 要 有 實 務 性 的 一 個 實 証 當 然 自 然 法 的 理 念, 我 們 也 不 能 完 全 的 否 認, 可 是 要 怎 麼 樣 去 實 踐? 假 如 沒 能 去 實 踐 的 話, 那 麼 形 成 一 個 烏 扥 邦 主 義, 看 起 來 也 沒 有 什 麼 好 的 價 值 所 以, 從 實 質 的 生 活 裏 或 民 主 的 選 舉 中, 去 體 會 兩 者 間 的 界 線, 或 是 其 正 當 性 所 在, 我 想 這 種 整 合 性 的 思 維 是 值 得 讚 揚 的 在 當 今 的 民 主 潮 流 裏, 議 會 的 發 展 還 是 很 重 要, 但 議 會 強 調 的 是 間 接 民 權 直 接 民 權 在 現 今 似 亦 可 找 到 其 正 當 性, 公 民 投 票 是 直 接 的 方 式 像 歐 洲, 都 是 透 過 表 決, 不 外 乎 是 以 議 會 議 員 表 決, 不 然 就 是 老 百 姓 來 表 決 所 以, 以 間 接 民 權 或 直 接 民 權 這 兩 方 面 來 比 較, 民 主 政 治 整 體 的 正 當 性 程 序 要 如 何 發 揮, 才 是 最 好 呢? 這 兩 者 之 間 其 實 沒 有 絕 對 性 議 會 有 它 的 功 能 function, 而 在 功 能 運 作 的 情 況 下, 所 持 的 依 據 則 是 制 度, 那 麼 制 度 有 其 比 較 經 驗 的 基 礎, 做 為 判 斷 的 標 準 法 治 講 求 比 例 proportion 原 則, 亦 有 其 自 身 可 尋 的 依 據 關 於 像 議 會 產 生 的 問 題, 例 如 運 作 的 不 良 等, 則 人 民 以 直 接 民 權 做 訴 求, 不 能 說 全 是 人 民 來 主 導, 但 直 接 民 權 往 往 受 制 於 文 化 的 基 礎 對 事 務 的 了 解 對 情 緒 emotion 的 控 制 對 專 家 的 參 與 等 等 因 素, 若 以 這 些 因 素 來 思 考 衡 量, 直 接 民 權 如 沒 有 這 樣 的 準 備 prepare 的 話, 也 很 難 擔 保 不 會 有 群 眾 情 緒 或 其 他 脫 序 的 行 為 發 生, 那 麼 做 出 來 的 決 定 也 可 能 是 不 符 合 公 平 正 義 的 123

129 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 三 國 權 的 發 展 現 在 談 的 國 權 與 以 前 的 法 統 國 權 不 一 樣, 現 在 談 國 權 的 正 當 性 legitimacy 要 建 立 在 台 灣 本 土 的 主 體 意 識 上, 因 為 這 是 除 建 立 在 人 權 民 權 的 意 識 上, 還 有 主 張 國 家 的 主 權, 所 以 國 權 的 發 展 這 個 題 目, 是 一 個 綜 合 性 的 議 題 當 然 人 權 的 自 由, 形 成 進 一 步 對 國 家 主 權 觀 念 的 發 揮 在 西 方, 現 代 化 的 西 方 國 家 都 有 國 權 發 展 的 一 個 歷 程, 那 麼 台 灣 是 不 是 定 要 如 西 方 般 完 全 享 有 這 種 國 權? 只 是 今 天 在 台 灣 發 展 正 常 化 之 意 識 間, 所 遭 遇 的 敵 人 可 能 就 是 過 去 的 法 統, 或 是 對 岸 打 壓 台 灣 的 問 題, 那 麼 在 這 種 勢 力 發 展 下, 又 影 響 了 國 際 社 會 對 台 灣 本 身 的 認 識, 使 得 台 灣 的 發 展 要 成 為 一 個 正 常 化 的 國 家 呢, 有 相 當 多 的 限 制 所 以 我 們 看 到 台 灣 民 主 化 的 過 程, 其 重 要 性 並 不 是 只 在 外 表 上 得 到 多 少? 而 是 在 內 部, 人 民 對 本 身 的 人 權, 對 本 土 的 意 識 能 不 能 有 主 觀 上 自 主 性 的 認 定, 所 以 假 如 沒 有 自 主 意 識 的 話, 那 麼 所 有 的 發 展 將 來 的 成 果 如 何? 就 像 植 物 一 般, 對 一 棵 樹 來 說, 這 棵 樹 能 不 能 成 長, 不 是 只 看 這 棵 樹 的 外 表, 還 要 看 樹 根 有 沒 有 在 成 長? 還 有 樹 本 身 的 功 能 function, 假 如 還 有 生 機, 自 然 春 天 到 了, 環 境 到 了 的 話, 就 會 開 花 與 結 果 那 假 如 根 爛 掉 了, 根 本 吸 收 不 了 營 養 的 話, 只 有 走 向 枯 萎 所 以 台 灣 的 國 權 發 展 須 從 根 做 起, 從 文 化 從 國 家 生 命 的 培 養 做 起 當 今 全 球 化 的 環 境 甚 為 複 雜, 而 各 國 間 彼 此 相 互 的 影 響 interaction, 更 使 國 與 國 關 係 愈 發 的 詭 譎 多 變 台 灣 本 身 須 用 正 面 的 功 能 function 帶 動, 就 會 產 生 整 合 的 力 量, 所 以 整 合 的 工 作 能 不 能 做 好 很 重 要, 就 像 一 有 機 體 要 如 何 持 續 發 展, 須 先 將 其 規 律 化 以 一 定 的 功 能, 一 定 的 位 置 從 頭 做 起, 可 能 就 會 造 就 更 深 的 自 身 力 量 對 過 去 的 威 權 統 治, 台 灣 人 曾 歷 經 了 一 段 不 理 性 而 且 很 困 苦 的 日 子 我 124

130 參 國 事 建 言 篇 們 在 這 裡 生 根 成 長, 現 在 可 以 討 論 的 是 台 灣 國 權 未 來 的 發 展, 展 望 台 灣 的 未 來, 須 發 展 至 何 種 程 度 呢? 同 時 我 們 亦 須 重 新 檢 討 反 省 新 文 化 的 發 展 基 礎 因 為 原 來 的 舊 基 礎 已 經 更 動, 現 在 政 黨 輪 替, 新 的 理 念 也 影 響 進 來, 所 以 新 的 民 主 體 制 democracy 如 何 真 正 再 去 考 驗? 這 個 時 候 我 看 須 制 新 憲, 不 然 舊 體 制 運 作 起 來 仍 無 法 前 進, 雖 換 了 執 政 黨, 可 是 統 治 的 價 值 觀 還 是 過 去 的, 如 此 這 樣 的 新 舊 價 值 觀 交 雜 起 來, 會 更 一 踏 糊 塗 至 於, 台 灣 引 進 外 勞 問 題, 假 使 我 們 沒 有 善 待 外 籍 勞 工 或 制 定 一 套 現 代 化 人 性 化 的 勞 工 管 理 方 式, 那 麼 很 多 在 民 生 經 濟 環 境 方 面 的 估 量 上 都 會 出 問 題 當 然, 這 樣 的 問 題 也 不 能 說 都 是 執 政 黨 做 錯 做 對, 只 是 說 我 們 以 前 所 認 識 的 台 灣, 本 來 就 不 是 一 個 正 常 化 的 國 家 台 灣 長 期 以 來 在 發 展 的 過 程 間, 由 於 在 威 權 的 時 代 沒 有 好 好 去 培 養, 就 等 於 說 沒 有 受 到 正 統 正 式 的 教 育 出 來, 所 以 一 直 在 那 邊 摸 索 我 認 為 我 們 現 在 國 家 的 處 境 國 家 的 發 展 等, 的 確 是 遇 到 了 認 同 須 調 適 的 問 題 一 般 來 說, 台 灣 國 家 地 位 在 國 際 評 價 上, 相 當 負 面 先 進 國 家 看 台 灣, 似 仍 帶 有 偏 頗 的 主 觀 意 識, 還 是 把 台 灣 看 成 第 三 世 界 國 家, 認 為 台 灣 的 體 制 仍 在 民 主 與 獨 裁 兩 者 之 間 移 動, 並 非 完 全 具 備 民 主 國 家 所 應 有 的 水 準 美 國 看 台 灣 所 持 的 評 價, 稍 為 好 些, 認 為 台 灣 持 續 跟 上 美 式 的 民 主, 對 台 灣 發 展 畢 竟 有 利 ; 然 而, 歐 洲 對 台 灣 的 評 價, 其 看 法 較 不 一 樣, 對 台 灣 的 印 象 就 比 較 負 面, 就 是 台 灣 仍 是 個 獨 裁 國 家 基 本 上, 台 灣 內 部 除 只 有 政 黨 輪 替 的 形 式, 可 是 國 家 整 個 架 構 仍 具 獨 裁 的 屬 性 甚 至 是 法 西 斯 威 權 式 的 架 構, 仍 無 改 變 先 進 國 家 給 台 灣 第 三 世 界 一 個 這 樣 結 構 性 的 評 價, 對 我 們 來 說 不 是 很 公 平 的, 所 以 我 們 要 怎 麼 樣 跳 脫 出 來? 這 樣 的 思 維 是 很 重 要 的 例 如 : 過 去 的 國 民 黨 與 現 在 的 民 進 黨 做 法 皆 一 樣, 就 是 與 現 在 的 與 我 國 具 外 交 關 係 的 中 南 美 洲 國 家 交 往, 是 這 麼 的 熱 絡, 像 巴 拉 圭 哥 斯 達 黎 加 125

131 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 等, 可 是 如 果 我 們 透 過 政 治 學 理 來 看, 與 我 們 交 往 的 國 家, 這 些 都 是 獨 裁 國 家 耶! 那 獨 裁 國 家 與 獨 裁 國 家 的 交 往, 本 來 就 應 該 會 建 立 起 一 個 很 好 的 情 誼, 可 是 為 何 我 們 沒 辦 法 與 歐 洲 美 國 建 立 這 麼 好 的 情 誼 呢? 主 要 的 原 因 是 它 們 是 民 主 國 家, 是 我 們 無 法 與 民 主 國 家 建 立 外 交 關 係 的 緣 故, 真 的 是 如 此 麼? 所 以 台 灣 要 怎 樣 跳 脫 出 這 樣 的 結 構 困 境, 真 正 走 向 未 來 的 一 個 民 主 康 莊 之 道? 我 們 可 能 就 須 在 國 家 整 個 架 構 上 檢 討, 藉 以 重 新 找 出 國 家 正 常 的 價 值 觀 以 兩 岸 為 例, 兩 岸 雖 具 地 緣 關 係, 但 以 政 治 實 體 來 說, 兩 岸 互 不 隸 屬 所 以 在 憲 法 上 說 起 來, 兩 岸 在 憲 法 概 念 的 本 身 就 有 爭 執 有 一 派 學 者 主 張 以 實 際 的 政 治 力 量, 作 為 對 兩 岸 政 治 的 事 實 承 認 另 一 派 學 者 則 主 張 觀 念 論, 將 法 統 變 成 一 個 觀 念, 例 如 : 過 去 的 法 統 可 不 可 以 涵 蓋 cover 中 國 大 陸 與 台 灣? 事 實 上, 兩 岸 一 中 的 概 念, 此 為 親 民 黨 宋 主 席 提 出 之 主 張, 對 他 本 人 而 言, 中 國 大 陸 也 沒 有 對 他 保 障 什 麼? 但 是 他 做 過 省 長, 有 一 些 選 票, 所 以 他 就 選 擇 兩 邊 一 方 面, 他 提 一 中, 在 法 統 上 不 放 棄 大 陸, 可 是 他 也 知 道 台 灣 的 選 民, 投 票 支 持 他, 因 而 選 擇 跨 兩 邊, 而 對 他 最 有 利 的 解 釋 就 是 兩 岸 一 中 但 是, 如 果 說 憲 法 一 中 是 不 通 的, 現 在 有 兩 本 憲 法, 一 本 是 中 華 民 國 憲 法, 另 一 本 是 中 華 人 民 共 和 國 憲 法, 對 這 兩 本 憲 法 的 認 同 問 題, 並 無 得 到 解 決 所 以, 在 兩 岸 的 論 述 上, 如 以 一 邊 一 國 為 例, 台 灣 要 做 為 一 個 政 體 一 個 獨 立 的 政 權, 這 是 美 國 的 立 場, 美 國 人 最 多 給 你 承 認, 事 實 上 承 認 一 個 台 灣 與 一 個 中 國 但 是, 美 國 卻 無 承 認 台 灣 是 一 個 正 常 的 國 家, 所 以 民 進 黨 聽 到 一 邊 一 國, 仿 佛 是 刺 激 到 了, 理 想 歸 理 想 是 沒 有 錯, 但 是 美 國 人 卻 說 我 還 沒 有 給 台 灣 承 認 的 那 麼 多 台 灣 若 要 成 為 一 個 國 家, 還 需 要 美 國 的 力 量 大 力 支 持, 現 在 時 間 都 還 未 到 陳 水 扁 總 統 提 出 的 一 邊 一 國 論, 實 在 講 的 太 快 了, 如 果 是 實 在 一 點 的 話, 應 如 前 李 登 輝 總 統 所 說 的 特 126

132 參 國 事 建 言 篇 殊 的 兩 國 論, 兩 岸 要 有 特 殊 性, 所 以 在 一 個 平 常 的 國 家 內, 都 會 有 政 治 的 實 現 有 學 者 主 張 的 現 實 權 力 政 治, 這 現 實 的 因 素 決 定 了 自 己 的 選 票, 決 定 了 自 己 的 權 力 結 構 問 題 那 如 果 另 外 的 一 派 學 者 提 出 規 範 的 概 念, 這 概 念 是 價 值 觀 念, 屬 文 化 的 價 值 觀, 而 法 律 是 體 制 的 問 題, 要 怎 麼 樣 形 成 特 殊 的 權 力 結 構? 這 兩 種 因 素 若 能 將 之 整 合 在 一 起, 那 在 發 展 上 就 自 然 形 成 一 種 體 系 了 四 對 台 灣 團 結 聯 盟 的 看 法 台 灣 團 結 聯 盟 的 組 成 主 要 有 兩 個 因 素, 一 是 台 灣 的 中 小 企 業 所 組 織 而 成 的, 一 方 面 企 業 型 態 沒 有 大 到 像 政 府 國 營 企 業, 具 備 那 麼 大 的 組 織 型 態 與 力 量, 但 台 灣 之 中 小 企 業 如 何 能 生 存 呢? 所 以 中 小 企 業 界 的 人, 在 尋 找 機 會, 如 想 向 民 進 黨 靠 攏 的 話, 可 能 本 身 的 力 量 與 關 係 也 不 夠 ; 如 想 向 國 民 黨 靠 攏 的 話, 可 能 八 字 也 不 合, 因 為 藍 色 的 勢 力 是 沒 有 可 靠 的, 所 以 很 多 的 中 小 企 業 就 在 那 個 迴 旋 裏 面, 企 業 人 士 就 找 上 了 黃 主 文, 在 那 個 空 檔 的 時 候, 大 家 就 說 要 不 要 組 織 一 個 政 黨? 有 錢 出 錢, 有 力 出 力 在 那 個 時 候, 李 登 輝 前 總 統 出 來 主 持 了 一 個 群 策 會, 唱 出 台 灣 未 來 經 濟 的 發 展, 這 樣 的 理 念 對 台 聯 來 說 相 當 貼 切 所 以 有 第 二 個 因 素, 就 是 透 過 群 策 會 的 力 量, 將 知 識 份 子 財 經 界 的 精 英 都 找 出 來, 那 麼 剛 好 等 於 是, 李 前 總 統 在 卸 任 黨 主 席 前, 同 時 也 是 群 策 會 的 顧 問, 就 像 車 子 停 了 後, 馬 達 還 沒 有 熄 掉, 仍 有 熱 度, 那 個 熱 度 剛 好 遇 到 新 政 府, 但 會 與 新 政 府 同 時 擦 出 什 麼 樣 的 火 花 呢? 卻 正 碰 上 阿 扁 總 統 要 拼 經 濟 的 時 候, 於 是 民 間 便 批 判 李 登 輝 對 大 陸 的 戒 急 用 忍 政 策, 有 很 多 的 人 士 提 出 要 積 極 開 放 大 陸 的 主 張, 其 間 亦 叫 王 永 慶 先 生 來 批 判 李 登 輝 在 任 時 的 兩 岸 政 策, 告 訴 台 灣 人 民 : 戒 急 用 忍 過 時 了 李 先 生 127

133 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 感 覺 戒 急 用 忍 受 到 批 評, 但 新 的 政 治 發 展 也 了 無 新 意, 所 以 很 憂 鬱 那 個 時 候, 有 一 天, 我 有 一 位 朋 友 是 在 大 陸 投 資 的 蔡 先 生, 與 台 聯 當 時 蘇 進 強 教 授 會 面, 說 完 話 後, 蘇 進 強 就 說 : 要 不 要 去 看 李 先 生, 我 給 你 安 排! 在 聯 絡 的 時 候, 我 說 : 要 去 看 李 先 生 的 話, 我 還 要 帶 另 一 位 大 法 官 共 三 人 於 是 便 約 在 淡 水 的 台 綜 院 在 與 李 登 輝 會 面 的 時 候, 蔡 先 生 說 : 李 先 生 精 神 不 好, 蘇 教 授 要 幫 助 他 一 下, 幫 他 說 一 下 好 話, 神 就 會 幫 助 你, 這 樣 會 有 效, 身 體 一 下 就 會 好 的 談 話 當 中 說 到 王 永 慶, 當 時 因 兩 岸 戒 急 用 忍 政 策,12 吋 晶 圓 廠 卻 正 要 蓋 的 時 候,12 吋 晶 圓 廠 如 果 開 放 至 大 陸 設 廠, 而 台 灣 企 業 做 不 好 時, 台 灣 將 會 失 去 經 營 權, 而 那 時 李 登 輝 說 戒 急 用 忍 才 是 好 的 李 前 總 統 說 : 電 視 上 說 王 永 慶 是 經 營 之 神, 王 先 生 便 開 始 批 判 李 登 輝, 應 檢 討 戒 急 用 忍 政 策 我 告 訴 李 前 總 統 : 要 給 他 反 擊, 要 反 駁 經 營 之 神 怎 可 計 算 錯 誤? 李 前 總 統 問 我 : 王 永 慶 那 有 計 算 錯 誤? 我 說 : 可 以 問 經 建 會, 中 共 剛 在 那 年 決 定 長 江 三 峽 要 做 大 水 壩, 另 外 要 由 外 蒙 送 電 下 來 蔡 董 在 天 津 有 工 廠, 他 告 訴 我 : 王 先 生 的 發 電 廠 在 福 建 投 資 是 計 算 錯 誤, 但 為 何 錯 誤? 他 說 : 中 共 不 向 他 買 電, 他 原 來 要 賣 給 中 共 的 電, 賣 不 出 去, 因 中 共 的 電 便 宜 下 來, 所 以 沒 向 他 買 電, 是 因 為 他 投 資 時 和 原 來 電 的 估 價 差 距 很 大, 在 那 時 說 來, 他 的 電 價 是 超 估 了, 那 其 間 電 價 的 差 價 很 大, 而 要 電 力 恢 復 是 一 年 後 的 事 我 這 麼 一 說, 李 總 統 聽 到 後 就 問 我 說 : 真 的 嗎? 我 說 : 真 的 假 的, 看 是 否 政 府 的 資 料 還 調 的 到? 看 是 不 是 方 便 自 己 出 面, 強 調 是 經 營 之 神 自 己 弄 錯 了, 而 對 於 這 戒 急 用 忍, 蔡 董 說 這 等 於 是 一 輛 車 子 裏 要 有 煞 車 系 統, 戒 急 用 忍 就 是 煞 車 系 統, 若 沒 有 煞 車 系 統, 弄 下 去 以 後 就 糟 了 隔 日 李 前 總 統 查 一 查, 問 一 問 之 後 就 上 電 視, 本 來 蘇 進 強, 當 時 是 在 籌 備 台 聯 選 舉, 他 估 計 喊 不 起 來, 大 概 一 至 五 席, 最 多 五 席, 李 先 生 上 電 視 批 評 王 先 生 說 : 對 王 先 生 的 錯 誤 要 澄 清 一 下 喔, 大 家 看 到 李 先 128

134 參 國 事 建 言 篇 生 又 出 來 說 話 了, 說 的 又 真 有 力, 又 開 口 給 他 喝 采, 李 先 生 的 氣 勢 就 壯 大, 投 票 的 一 個 星 期 前, 整 個 氣 氛 都 被 炒 作 上 升 了 起 來, 隔 日 又 有 人 出 來 說, 李 登 輝 精 神 都 恢 復 起 來 了, 接 著 又 說 了 二 三 天, 開 票 開 出 了 十 幾 席 我 們 大 法 官 裏 面 說, 大 法 官 因 是 李 先 生 的 當 然 顧 問 : 李 前 總 統 的 餘 溫 還 有, 他 這 回 也 需 要 國 會 有 一 些 人 延 續 他 的 政 治 壽 命, 阿 是 你 這 個 人 牽 給 他, 蔡 先 生 看 起 來 最 有 智 慧 看 李 登 輝 出 來 講, 這 下 可 好, 這 味 道 都 出 來 了, 這 次 選 出 來 有 十 多 席, 十 多 席 中, 那 些 中 小 企 業 本 來 籌 了 幾 千 萬 的 運 作 基 金, 這 回 就 把 錢 拿 給 黃 主 文, 黃 主 文 才 看 起 來 有 那 個 氣 勢 台 聯 黨 未 來 的 發 展 應 該 不 可 限 量, 因 為 最 先 強 調 台 灣 主 體 文 化 的 就 是 台 聯 黨, 台 聯 黨 對 台 灣 本 土 的 主 流 價 值 亦 比 較 堅 持 我 是 覺 得, 那 時 來 說 台 聯 黨 的 選 舉 應 該 是 不 錯, 但 是 在 地 方 上 往 往 是 泛 綠 聯 合 輔 選 的 時 候, 我 感 覺 到 台 聯 黨 的 聲 勢 較 好, 但 是 執 政 黨 應 該 要 給 它 多 一 點 票, 地 方 上 卻 後 來 又 將 台 聯 的 票 投 回 來 給 民 進 黨, 這 樣 一 來, 台 聯 的 票 又 失 去 了, 台 聯 候 選 人 也 都 是 很 高 票 而 落 選 阿 扁 執 政 以 後, 因 為 施 政 沒 有 績 效, 當 時 民 調 即 顯 示 可 能 不 會 連 任, 二 四 年 總 統 大 選 是 綠 營 硬 把 阿 扁 牽 起 來 的, 當 時 綠 營 團 結 的 力 量 是 非 常 之 大 其 實, 李 前 總 統 不 算 是 真 正 的 獨 派, 他 本 來 屬 於 國 民 黨, 原 先 那 些 獨 派 的 人 對 他 很 不 諒 解, 但 是 李 前 總 統 是 在 掌 盤 的 人, 他 若 要 改 革 要 在 盤 內 才 能 改 革, 很 多 的 政 治 人 物 沒 有 李 前 總 統 那 樣 的 氣 度 與 素 養 當 時 台 獨 在 台 灣 並 無 很 大 的 民 意 空 間, 所 以 台 獨 的 聲 勢 須 靠 李 前 總 統 進 行 體 制 內 的 改 革, 之 後, 才 開 創 一 個 新 的 政 治 局 面, 使 台 灣 延 續 李 前 總 統 所 推 動 的 改 革 繼 續 向 前 走 台 聯 都 是 為 了 顧 阿 扁, 所 以 總 統 選 舉, 又 牽 起 阿 扁 繼 續 連 任, 但 選 立 法 委 員 的 時 候, 也 為 了 顧 阿 扁, 像 台 南 縣 為 了 顧 阿 扁, 顧 民 進 黨 的 票, 又 將 台 聯 的 票 灌 回 至 民 進 黨 身 上 李 前 總 統 本 來 還 願 意 重 出 江 湖, 很 多 人 都 希 望 他 再 選 一 次, 說 大 權 以 後 再 交 出 來 比 較 129

135 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 好 國 民 黨 台 灣 本 土 派 人 士 亦 希 望 他 再 選 一 次, 而 李 先 生 考 慮 後 還 是 覺 得 他 自 己 太 老 了, 應 開 放 讓 年 輕 人 來 做 誰 知 是 年 輕 人 一 上 來 後, 政 局 反 變 的 不 穩 定, 年 輕 人 也 不 請 教, 台 灣 應 如 何 走 下 去 呢? 阿 扁 自 己 又 請 了 一 些 國 策 顧 問, 但 兩 岸 問 題, 仍 無 解 共 產 黨 不 允 許 台 獨, 除 非 要 說 台 灣 是 中 國 的 一 部 份 如 果 用 這 個 主 張, 民 進 黨 要 如 何 與 別 人 比 呢? 當 然 現 在, 那 些 立 法 委 員 都 去 大 陸, 跑 的 那 麼 勤, 對 那 些 外 省 籍 恐 怕 是 有 好 處 的 這 或 許 是 道 聽 塗 說, 說 連 先 生 到 大 陸, 可 拿 到 一 個 中 國 國 民 黨 代 表 台 灣 人 在 大 陸 的 代 表 權, 像 是 西 藏 蒙 古 少 數 民 族 的 代 表 權 般 其 實, 事 情 的 背 後 都 有 利 益 關 係 啦, 什 麼 採 購 案 啦, 不 要 看 只 是 幾 % 幾 %, 就 很 多 錢, 這 筆 錢 若 拿 到, 就 可 以 涼 快 了 以 人 民 來 說, 台 灣 的 人 民 應 是 最 可 憐 了 不 過 我 們 一 向 如 此, 因 為 我 們 法 統 的 文 化 就 是 如 此 所 以 這 個 時 候 須 有 魄 力 型 的 領 導 者 站 出 來, 像 蔣 經 國 先 生 這 樣 的 很 少, 向 李 登 輝 先 生 這 樣 也 算 是 很 少 了, 台 灣 人 可 以 創 造 出 自 己 的 世 界 觀, 和 日 本 及 各 國 競 爭, 李 前 總 統 現 都 已 功 成 身 退 了, 而 被 培 育 出 的 政 治 人 物, 不 知 道 他 們 的 政 治 理 念 在 那 裏? 五 對 精 省 的 看 法 精 省 後 究 竟 有 無 提 升 行 政 效 率? 民 意 對 精 省 之 看 法 與 評 價 如 何? 精 省 方 案 的 推 動, 是 當 初 國 發 會 之 召 開, 透 過 政 黨 菁 英 elite 帶 動 發 起, 經 由 修 憲 的 方 式 完 成 但 是, 對 於 精 省 問 題, 民 眾 是 否 能 十 分 的 瞭 解? 政 府 對 精 省 所 做 的 政 治 決 定, 民 眾 是 否 已 很 有 認 識? 精 省 方 案 自 推 出 後, 原 來 設 計 的 目 的 與 功 能 能 否 達 到 預 期? 這 也 是 一 個 問 題 例 如 : 精 省 後, 還 留 下 來 那 些 架 構? 省 虛 級 化 後 的 法 制 功 能 與 施 政 的 效 率, 在 力 道 方 面 的 射 程 有 多 大? 大 法 官 釋 字 四 六 七 號 曾 也 做 了 解 釋, 處 理 過 對 省 130

136 參 國 事 建 言 篇 的 定 位 問 題 比 方 說 : 省 的 地 方 自 治 功 能 縮 小 了, 可 是 大 法 官 解 釋 省 仍 維 持 一 個 公 法 人 的 基 礎, 那 若 是 個 公 法 人, 就 要 具 備 公 共 的 目 的 功 能 等, 那 麼 省 設 置 的 目 的 法 律 地 位 及 在 民 主 政 治 所 扮 演 的 角 色 地 位 等 有 多 大? 原 來 像 省 政 府, 或 省 議 會 累 積 下 來 的 經 驗, 經 驗 的 傳 承 如 何 去 做 有 效 的 交 待? 姑 且 不 論 在 行 政 或 在 國 家 體 制 方 面 的 問 題, 而 是 在 文 化 體 制 的 發 展 方 面, 能 不 能 具 有 那 些 正 面 的 作 為? 我 剛 剛 提 到 說 很 多 東 西 攪 合 在 一 起 的 話, 所 攪 合 的 細 目 化 個 別 化, 密 切 的 合 在 一 起, 可 能 亦 會 有 新 的 契 機 moment 產 生, 而 新 的 契 機 又 會 歸 納 出 一 個 主 流 出 來, 這 個 主 流 說 起 來, 也 不 是 很 現 實 的, 只 由 政 黨 來 領 導, 而 是 說 在 這 個 時 代, 會 發 展 出 本 身 本 質 上 力 道 歸 向 的 問 題 假 如 這 曾 是 台 灣 民 主 化 經 驗 裏 面 的 力 道, 它 的 發 展 也 一 定 會 再 現 所 以 說 精 省 後, 省 已 經 是 虛 級 化 了, 儘 管 大 法 官 的 467 號 解 釋 : 省 不 再 是 所 謂 的 自 治 體, 而 是 重 新 回 到 過 去 的 行 政 體 我 曾 經 說 過, 省 政 府 應 維 持, 該 廢 的 應 是 中 央, 同 時, 省 議 會 的 文 化 應 保 留 有 人 問 我 : 現 在 的 省 議 會 已 是 行 政 機 關, 那 省 議 會 未 來 的 發 展 將 如 何? 未 來 立 法 院 將 要 進 駐 到 省 議 會 來, 好 像 省 議 會 以 後 不 會 再 存 在 了, 那 怎 麼 辦? 對 這 個 問 題, 我 是 有 一 套 整 體 性 的 看 法 假 使 從 人 民 主 權 政 治 自 由 的 觀 點 出 發 的 話, 省 議 會 要 求 地 方 自 治 權, 這 本 應 是 基 本 要 求, 也 是 憲 法 要 保 障 的 基 本 權 利 同 時, 真 正 的 走 民 主 democracy 發 展 的 路, 對 省 議 會 本 身 生 存 的 條 件 亦 較 符 合, 此 外, 由 省 議 會 來 做 地 方 管 理, 也 是 應 該 的 整 體 來 說, 省 要 走 民 主 路 線 的 話, 這 種 地 方 自 治 的 第 一 步, 是 否 應 給 予 相 當 的 尊 重? 從 憲 法 的 精 神 或 是 從 人 權 的 理 念 方 面 來 強 調, 似 乎 都 應 該 尊 重 才 對 那 麼, 為 何 要 精 省? 最 大 的 問 題 是 因 中 華 民 國 與 台 灣 省 的 重 疊 性 太 高, 為 提 昇 國 家 的 競 爭 力, 所 以 要 把 管 理 機 構 重 新 整 理, 那 對 省 須 如 何 去 處 理? 虛 級 化 的 意 思, 是 說 應 建 131

137 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 立 一 個 民 主 化 的 機 制, 透 過 民 主 化, 配 合 以 法 制 化 的 方 式 去 管 理 去 治 理 才 對 所 以 以 憲 法 的 精 神 來 說, 實 施 地 方 自 治 也 須 將 省 制 做 一 合 法 性 之 保 障 立 法 院 在 制 定 精 省 條 例 時, 是 否 要 充 分 的 考 量? 以 尋 求 現 實 政 治 與 民 主 之 間 的 平 衡 點, 那 麼 在 現 實 的 做 法 與 理 想 的 做 法 間 亦 要 相 互 結 合 起 來, 那 這 樣 的 平 衡 關 係 實 非 完 全 由 立 法 院 來 主 導, 亦 須 顧 及 地 方 的 實 際 需 要 所 以, 有 一 些 憲 法 學 者 強 調 : 是 不 是 台 灣 地 方 自 治 法 制 化 的 工 作, 要 由 立 法 院 來 主 導? 或 是 台 灣 精 省 後, 各 縣 市 法 制 化 方 面 的 問 題, 與 中 央 法 令 方 面 如 何 對 應 的 問 題, 是 否 應 有 一 個 平 台, 藉 以 妥 善 解 決? 中 央 與 地 方 的 溝 通 機 制, 應 設 置 一 個 平 台, 那 麼 這 個 平 台 是 否 應 是 地 方 的 聯 結 站, 各 縣 市 的 聯 結 站? 換 言 之, 是 否 應 由 省 政 府 這 個 公 法 人 來 做 呢? 或 者 從 憲 政 整 個 機 能 方 面 來 看, 像 中 央 有 很 多 的 經 費 補 助 地 方, 在 預 算 方 面, 因 為 省 公 法 人 這 個 組 織 型 態 還 存 在 嘛! 國 家 在 立 法 行 政 運 作 間, 省 的 角 色 與 功 能 仍 不 可 缺 少, 假 如 沒 有 的 話, 單 純 維 持 單 一 公 法 人, 問 題 反 而 會 產 生 所 以 在 組 織 功 能 之 發 揮 上, 另 一 方 面 亦 可 培 養 憲 政 文 化 的 和 諧 憲 法 學 者 還 提 出 :2010 年 將 對 精 省 做 進 一 步 審 視, 再 來 檢 驗 並 評 估 當 時 省 虛 級 化 的 任 務 有 無 達 成? 那 時 修 憲 的 估 計 立 法 院 的 立 法, 所 預 測 的 目 的 有 無 達 成? 從 原 來 的 憲 法 裏, 把 省 的 自 治 權 拿 掉, 但 進 一 步 須 確 保 精 省 規 範 的 實 施 台 灣 在 精 省 後, 對 整 個 民 主 化 的 發 展 須 重 新 檢 討, 當 時 的 國 發 會 雖 提 出 精 省 的 主 張, 可 是 這 樣 的 主 張 在 討 論 的 時 候, 多 少 帶 有 民 粹 的 角 度, 而 不 是 以 民 主 democracy 的 角 度 來 看 我 們 應 重 視 社 會 的 本 質 才 對, 像 台 灣 省 議 會 這 麼 多 年 來 的 基 礎 應 該 放 在 哪 裡? 本 來 中 央 是 威 權 的 政 府, 民 主 化 以 後, 這 一 套 民 主 化 發 展 的 過 程, 對 原 先 已 呈 現 出 來 之 本 土 化 議 會 體 制, 並 未 進 一 步 銜 接 起 來, 做 好 該 有 的 結 果 那 麼, 以 中 央 級 的 立 法 院 取 代 地 方 級 的 省 議 會, 省 議 會 本 來 的 民 主 化 本 土 化 的 功 能 反 而 褪 色 看 不 見 了, 其 132

138 參 國 事 建 言 篇 成 長 力 亦 被 限 縮 根 除 掉 了, 今 天 再 來 用 正 名, 用 認 同 去 爭 取 的 話, 可 能 會 發 生 許 多 問 題 最 近 呂 副 總 統 曾 提 出 在 台 灣 重 新 建 立 北 中 南 東 四 省 論, 台 北 市 市 長 馬 英 九 同 樣 也 做 出 三 個 區 塊 的 建 議, 而 日 本 時 代 台 灣 曾 是 五 個 州 的 行 政 區 設 置, 針 對 台 灣 未 來 之 行 政 區 劃, 台 灣 省 未 來 之 發 展, 這 樣 的 提 議 是 值 得 重 視 的 憲 法 其 實 並 沒 有 硬 性 的 規 定, 因 為 透 過 修 憲, 將 原 先 省 長, 省 議 會 的 選 舉 凍 結 掉, 可 是 省 還 存 在, 仍 具 一 個 公 法 人 的 地 位, 所 以 省 仍 是 公 法 人, 這 是 一 個 重 點 問 題 是 立 法 院 沒 有 認 真 去 思 考, 所 以 省 的 定 位 問 題, 未 來 仍 是 台 灣 地 方 自 治 發 展 重 要 關 鍵 本 來 台 灣 地 區, 是 一 個 軍 事 占 領 區, 是 日 本 軍 事 占 領 的 地 區 就 是 從 歷 史 延 伸 出 來, 台 灣 是 一 個 軍 事 占 領 區, 所 以 呂 副 總 統 才 說 台 灣 還 是 日 本 的 占 領 區, 領 土 還 沒 移 轉 至 中 華 民 國, 占 領 的 處 理 依 照 國 際 法, 那 麼 就 可 能 用 到 人 民 自 決 的 原 則, 沒 有 人 民 自 決 形 成 國 民 主 權 以 前, 這 個 地 方, 從 人 權 立 國 的 觀 點 來 看, 這 個 版 塊 的 人 民 主 權, 就 要 看 這 個 地 方 的 人 為 主, 人 民 主 權 的 力 量 充 分 表 現 在 省 議 會 裏, 發 展 到 中 華 民 國 那 裏, 最 後 卻 精 省 這 也 是 等 於 外 來 的, 不 是 基 於 台 灣 人 民 主 權 的 意 識, 人 民 主 權 沒 變 成 國 民 主 權, 外 來 的 國 民 主 權 來 替 你 決 定 精 省, 所 以 地 方 自 治 的 機 能 是 被 人 凍 結, 不 是 自 己 用 智 慧 來 做 的, 而 是 立 法 院 國 民 大 會 替 地 方 做 出 來 的, 這 樣 的 決 定 有 沒 有 違 背 大 法 官 的 解 釋? 因 為 是 國 家 主 管 辦 理, 所 以 機 能 不 見 了, 不 過 公 法 人 的 地 位 沒 有 喪 失, 所 以 現 在 要 花 一 點 時 間 去 研 究, 除 原 來 自 治 功 能 外, 能 做 的 還 有 多 少? 很 洩 氣 的 是 立 法 院 要 精 省 凍 省 的 時 候, 公 有 財 產 公 費, 公 務 人 員 只 顧 著 自 己 的 退 休 金 而 已, 就 把 它 們 納 入 中 央, 再 升 一 等, 且 發 給 更 多 的 退 休 金, 想 說 這 樣 就 可 以 解 決 但 是 人 民 主 權 的 基 礎 在 哪 裏? 這 是 違 反 人 權 的 法 則 這 是 中 央 與 地 方 之 間 的 問 題 重 要 的 是 從 公 法 人 133

139 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 裏 面 如 何 去 維 護 人 民 主 權? 地 方 上 沒 有 這 種 聲 音 黃 錦 堂 教 授 曾 提 議 : 例 如 在 地 方 性 環 保 水 利 財 政 等 方 面 的 問 題, 是 不 是 透 過 地 方 與 中 央 的 聯 合 會 議 來 聯 合 提 出 辦 法, 這 是 一 個 方 法 而 我 看 比 較 重 要 的 是, 要 做 地 方 公 投 的 話, 公 法 人 推 動 地 方 公 投 是 一 個 主 角 還 是 發 動 的 一 個 本 源? 包 括 將 來 發 動 的 公 法 人 裏 若 有 關 係 到 組 織, 假 如 立 法 院 不 同 意 時, 將 來 可 能 也 會 有 憲 法 訴 訟, 那 麼 憲 法 訴 訟 行 政 訴 訟 的 代 表 人 是 誰? 省 政 府 還 是 省 議 會? 所 以 現 在 變 成 是 行 政 院 的 派 出 機 關, 受 內 政 部 的 監 督 而 已 省 的 底 牌 就 是 人 民 主 權 的 機 構, 如 果 爭 取 到 共 識 就 有 恢 復 的 可 能 另 外, 精 省 的 理 由 是 要 增 加 國 家 競 爭 力 這 幾 年 來 在 提 升 國 家 競 爭 力 方 面, 提 升 了 多 少 做 法? 所 以 從 政 治 與 法 律 的 對 話 裏 面 應 該 要 去 檢 討, 地 方 行 政 版 圖 的 重 整, 最 後 還 是 要 公 投 省 議 會 也 好 諮 議 會 也 好, 對 本 身 組 織 的 推 展, 這 是 必 經 的 目 的 若 以 區 域 的 發 展 發 展 條 件 自 然 環 境 河 川 水 域 來 看, 看 如 何 做 可 以 較 多 人 能 得 到 安 全 和 防 護? 這 個 方 案 將 來 要 用 公 投 的 方 式, 這 樣 的 方 式 是 約 束 立 法 院 的, 若 立 案 的 話, 就 變 成 一 個 力 量, 這 是 一 個 比 較 有 建 設 性 的 方 式, 應 該 定 一 個 日 期, 如 2008 年, 到 時 台 灣 省 政 府 重 新 重 整, 看 是 要 做 四 省 還 是 三 區 塊 的 規 劃, 諮 議 會 的 功 能 若 能 放 在 那, 就 會 有 新 的 注 意 力 在 那 裡, 不 但 媒 體 選 民, 各 地 方 的 利 益 等 就 都 跑 出 來 了 我 是 覺 得 中 央 集 權 以 後, 地 方 與 政 府 的 整 個 運 作 沒 更 好, 反 而 更 壞, 效 應 也 不 見 了, 變 成 國 會 在 作 戲, 國 家 也 不 會 去 管, 如 果 是 省 議 會 還 在 的 話, 中 央 弄 權 就 不 敢 這 樣 囂 張 了, 因 為 中 央 有 分 權 出 去 給 地 方 假 如 不 精 省 不 廢 省 的 話, 桃 園 今 天 水 的 問 題 就 不 會 發 生 了 過 去 中 央 是 制 定, 執 行 是 省 政 府 執 行, 屬 於 分 工 的, 然 後 中 央 的 計 劃 給 省 府, 由 省 府 來 執 行 管 理, 中 央 早 期 的 角 色 是 制 定 政 策 和 計 劃 的 單 位, 要 有 人 統 管, 現 在 中 央 全 權 指 揮, 又 這 幾 年 的 預 算 與 計 劃 做 的 很 亂, 這 也 涉 及 到 很 多 其 他 的 問 題 地 方 蓋 了 一 些 花 很 多 錢 的 建 設, 但 是 沒 有 效 果 當 時 地 方 134

140 參 國 事 建 言 篇 用 錢 的 時 候 是 經 過 省 政 府, 省 政 府 要 向 中 央 要 求 經 費, 所 以 當 時 的 效 率 沒 有 那 麼 好 精 省 後 我 所 觀 察 的 結 果, 精 省 既 然 是 違 背 人 民 主 權 的 方 式 的 話, 等 於 是 宋 楚 瑜 所 批 判 的 民 粹 中 央 監 督 地 方 上 政 策 的 執 行, 過 去 所 執 行 的 範 圍 非 常 小, 局 部 的 公 共 工 程, 大 的 事 項 是 另 請 示 省 政 府, 省 政 府 准 了 以 後 才 敢 動, 所 以 沒 有 那 個 能 耐 來 主 持 大 的 計 劃, 往 後 好 多 的 問 題 就 延 伸 出 來 了, 事 實 上 過 去 縣 政 府 都 是 請 示 省 政 府 才 敢 動 所 有 的 計 劃 都 是 生 活 圈 的, 如 南 部 的 生 活 圈, 就 是 台 南 縣 要 做 的, 但 是 現 在 統 合 的 功 能 做 的 不 好, 沒 人 去 整 理 以 前 來 到 省, 要 主 席 出 面 一 定 是 出 了 大 事 了, 那 有 現 在 像 經 濟 部 長 去, 根 本 都 沒 辦 法 去 因 為 經 濟 部 是 經 濟 部, 過 去 省 府 是 全 部, 每 一 件 事 都 能 協 調, 每 樣 都 能 管 其 實, 另 一 方 面, 也 就 是 人 才 的 問 題, 要 知 道 從 哪 裡 下 手 沒 有 過 去 省 府 做 的 功 能, 這 些 問 題 就 逐 一 產 生, 包 括 阿 里 山 的 火 車 事 件, 其 實 都 是 這 些 弄 權 之 後 所 產 生 的 效 應 所 以 這 些 的 問 題 逐 步 出 現, 呂 副 總 統 也 感 覺 到 不 對 了, 不 過 這 些 都 是 精 省 後 的 代 價, 如 果 事 後 再 評 估 起 來, 過 去 種 種 是 好 的, 再 走 回 頭 路 也 沒 有 關 係 本 人 曾 於 九 十 四 年 十 月 二 十 五 日 應 台 灣 省 諮 議 會 之 邀, 出 席 台 灣 議 政 史 料 研 究 發 展 戰 後 六 十 年 紀 念 學 術 研 討 會, 並 於 會 中 發 表 地 方 自 治 轉 型 與 台 灣 的 憲 政 發 展 論 文, 此 論 文 特 針 對 地 方 自 治 法 制 的 憲 政 轉 型 凍 省 的 憲 法 政 策 與 憲 法 規 範 提 出 探 討, 論 述 如 下 : 在 地 方 自 治 法 制 的 憲 政 轉 型 方 面 : 就 台 灣 地 方 自 治 的 法 制 結 構 而 言,1990 年 代 由 李 登 輝 總 統 所 領 導 的 憲 政 改 革, 無 疑 是 台 灣 地 方 自 治 法 制 正 常 化 的 關 鍵 在 此 之 前, 地 方 政 府 的 建 制 是 沿 用 行 憲 以 前 訓 政 時 期 的 行 政 命 令, 其 合 法 性 與 正 當 性 備 受 質 疑 直 到 獲 得 了 憲 法 增 修 條 文 的 授 權, 立 法 院 乃 得 以 針 對 台 灣 地 方 自 治 的 需 要, 於 1994 年 制 定 公 佈 省 縣 自 治 法 直 轄 市 自 治 法 不 過,1990 年 代 初 期 135

141 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 憲 政 改 革, 只 解 決 了 地 方 自 治 的 法 源 問 題 ; 在 省 長 民 選 後, 原 本 依 大 中 國 需 要 而 設 計 之 地 方 制 度 卻 在 台 灣 運 作 的 憲 政 結 構 難 題, 更 形 突 顯 此 項 難 題 牽 涉 到 地 方 自 治 體 制 變 革 與 台 灣 憲 政 轉 型 間 的 關 係, 值 得 我 們 進 一 步 檢 討 在 威 權 統 治 與 法 統 迷 思 的 作 用 下, 移 入 台 灣 的 中 華 民 國 憲 法 體 制, 長 期 以 來 一 直 存 在 有 嚴 重 的 民 主 正 當 性 危 機, 進 而 固 化 了 台 灣 社 會 內 部 的 國 家 認 同 分 歧 1980 年 代 以 降 自 由 化 民 主 化 本 土 化 法 治 化 等 政 治 轉 型 發 展, 雖 然 在 相 當 程 度 上 補 強 了 中 華 民 國 在 台 灣 的 民 主 正 當 性, 甚 至 在 某 種 意 義 上 已 造 成 了 憲 政 秩 序 同 一 性 (constitutional identity) 的 質 變, 但 是 原 本 依 大 中 國 的 需 要 而 設 計 的 憲 政 制 度, 終 究 未 能 全 然 轉 化 因 應 現 實 台 灣 的 條 件 與 需 求 由 於 國 際 與 國 內 政 治 情 勢 的 侷 限, 以 及 尋 求 和 平 漸 進 轉 型 的 政 治 決 定, 台 灣 在 1990 年 代 啟 動 憲 政 改 革 工 程 時, 並 沒 有 選 擇 制 定 新 憲, 而 是 選 擇 以 分 階 段 增 補 修 憲 的 模 式, 來 解 決 移 入 憲 法 的 結 構 性 危 機 為 了 強 化 中 華 民 國 在 台 灣 的 民 主 正 當 性,1990 年 代 初 期 的 憲 政 改 革, 首 先 完 成 了 國 會 的 全 面 改 選, 並 在 稍 後 確 立 總 統 由 直 接 民 選 產 生 在 當 時 總 統 選 制 的 變 革 尚 有 爭 議 之 際, 台 灣 地 方 自 治 法 制 化 後 的 省 長 選 舉, 基 本 上 也 寓 有 測 驗 台 灣 政 治 社 會 之 穩 定 成 熟 程 度 的 階 段 性 意 義 在 這 樣 的 全 局 思 維 下, 地 方 自 治 法 制 化 以 及 省 長 直 選 等 地 方 制 度 變 革, 基 本 上 是 中 央 政 府 透 過 政 黨 協 商 由 上 而 下 地 推 動 完 成 這 與 過 去 台 灣 的 地 方 議 政 經 驗, 多 由 本 土 政 治 精 英 以 由 下 而 上 的 民 意 反 映 方 式, 向 威 權 中 央 爭 取 地 方 自 主 權 力 的 情 形 迥 異 其 趣, 而 有 從 民 主 策 略 的 角 度 進 行 論 證 思 考 的 必 要 在 單 一 國 的 憲 政 體 制 裡 面, 地 方 自 治 團 體 基 本 上 具 有 行 政 體 與 自 治 體 的 雙 重 角 色 前 者 反 映 其 執 行 上 級 機 關 委 辦 事 項 時 所 呈 現 的 下 級 機 關 的 特 質 ; 而 後 者 則 是 地 方 自 治 團 體 本 諸 其 法 人 體 質 所 呈 現 的 自 治 功 能 這 雙 136

142 參 國 事 建 言 篇 重 角 色 間 的 比 重 與 協 調 問 題, 進 一 步 牽 涉 到 自 由 民 主 社 群 公 益 治 理 效 率 等 多 重 價 值 取 捨, 並 沒 有 先 驗 性 的 一 成 不 變 的 答 案, 而 是 會 隨 著 時 空 環 境 的 變 遷 而 有 所 調 整 在 威 權 統 治 國 會 欠 缺 民 主 代 表 性 的 時 期, 地 方 自 治 具 有 積 蓄 民 主 能 量 的 意 義, 所 以 一 般 論 者 均 強 調 地 方 自 治 團 體 作 為 自 治 體 的 面 向 省 縣 自 治 法 公 佈 實 施 之 後, 台 灣 更 走 出 了 往 昔 依 據 過 時 行 政 命 令 的 半 調 自 治 時 代, 而 正 式 邁 進 地 方 自 治 法 制 化 的 新 時 代 不 過, 自 從 國 會 全 面 改 選 總 統 直 接 民 選 相 繼 成 功 實 現 以 後, 台 灣 的 民 主 參 與 在 中 央 政 府 層 級 獲 得 了 進 一 步 的 提 升, 關 於 省 層 級 的 自 治 是 否 還 有 必 要 的 問 題, 也 開 始 有 了 新 的 思 考 一 旦 我 們 不 再 把 地 方 自 治 法 制 的 變 革 視 為 單 一 的 孤 立 的 課 題, 而 是 把 它 看 成 是 台 灣 整 體 憲 政 轉 型 的 一 個 環 節 來 尋 求 理 解, 我 們 就 可 以 更 確 切 地 掌 握 地 方 自 治 法 制 變 遷 的 動 能 及 其 結 構 條 件 學 者 葉 俊 榮 便 從 強 化 對 外 代 表 性 的 整 體 國 家 發 展 需 要, 解 釋 1997 年 第 四 次 修 憲 凍 省 的 作 為 按 中 國 一 直 視 台 灣 為 地 方 政 府, 主 張 台 灣 是 其 領 土 的 一 部 分 ; 此 項 主 張 於 1997 年 年 底 香 港 回 歸 中 國 後, 對 台 灣 形 成 更 大 的 威 脅, 也 促 使 台 灣 必 須 強 化 作 為 主 權 國 家 的 外 在 意 象 凍 省 的 修 憲 決 策, 因 此 亦 可 以 從 強 化 國 家 代 表 性 避 免 國 際 視 聽 受 到 混 淆 等 台 灣 憲 政 轉 型 的 策 略 性 考 量, 來 尋 求 理 解 在 凍 省 的 憲 法 政 策 與 憲 法 規 範 方 面 : 當 然, 憲 政 改 革 工 程 並 不 是 全 然 理 性 的 制 度 規 劃 ; 短 期 政 治 利 害 的 權 謀 角 力, 難 免 也 會 對 於 著 眼 於 長 遠 的 制 度 設 計 有 所 影 響 有 關 1997 年 第 四 次 修 憲 凍 省 的 動 機 考 量, 就 一 直 存 在 有 爭 議 ; 舉 凡 主 政 者 的 使 命 感 戰 略 觀 中 生 代 卡 位 政 黨 間 與 政 黨 內 部 派 系 鬥 爭 乃 至 族 群 政 治 等 因 素, 均 曾 被 學 者 所 提 及 不 過, 這 類 的 動 機 詮 釋, 難 免 流 於 主 觀 解 說, 僅 能 做 為 觀 察 上 的 參 考 關 於 凍 省 的 憲 法 政 策, 還 是 應 該 從 合 理 性 的 觀 點 就 其 目 的 以 及 效 果 137

143 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 進 行 論 證 分 析 或 者 批 判 從 政 治 現 實 面 來 看, 中 華 民 國 在 台 灣 不 論 就 地 域 或 者 就 人 口 而 言, 均 與 台 灣 省 存 在 有 高 度 的 重 疊 台 灣 省 作 為 一 個 自 治 實 體 的 存 在, 一 方 面 將 使 台 灣 無 法 擺 脫 做 為 一 個 地 方 政 府 的 歷 史 陰 影 ; 而 在 現 實 的 政 治 運 作 上, 中 央 政 府 的 權 威, 也 難 免 會 受 到 民 選 省 長 的 挑 戰, 而 有 所 謂 葉 爾 辛 效 應 的 顧 慮 前 述 強 化 對 外 代 表 性 的 詮 釋 觀 點, 就 此 而 言, 具 有 一 定 的 事 實 基 礎 學 者 黃 錦 堂 在 評 論 凍 省 政 策 時, 則 強 調 此 項 改 制 有 精 簡 政 府 層 級 提 升 行 政 效 能 的 積 極 意 義 不 過, 凍 省 之 後 相 關 資 源 業 務 權 限 的 重 新 分 派, 是 否 確 實 達 成 增 進 行 政 治 理 效 能 的 政 策 目 標, 毋 寧 仍 有 檢 討 改 進 的 地 方 凍 省 決 策 的 合 理 性, 固 如 前 述 ; 惟 在 憲 法 保 障 地 方 自 治 的 規 範 秩 序 下, 這 項 制 度 變 革 應 該 如 何 實 踐 是 否 受 有 憲 法 規 範 限 制 等 問 題, 仍 有 釐 清 討 論 的 價 值 按 地 方 自 治 以 及 中 央 與 地 方 的 垂 直 分 權, 屬 於 當 代 立 憲 主 義 的 基 本 價 值, 是 否 構 成 實 質 的 修 憲 界 限, 不 無 討 論 的 餘 地 不 過, 有 關 憲 法 價 值 核 心 的 檢 討, 不 應 流 於 抽 象 的 學 理 議 論, 而 必 須 留 意 相 關 制 度 價 值 的 現 實 發 展 脈 絡 有 關 憲 法 就 地 方 自 治 所 為 制 度 性 保 障 之 規 範 意 旨 的 憲 法 詮 釋, 因 此 宜 留 有 相 當 的 政 治 發 展 空 間, 以 免 對 憲 法 秩 序 的 本 土 化 變 革 造 成 不 必 要 的 限 制 針 對 1997 年 修 憲 後 省 的 法 律 地 位 問 題, 大 法 官 曾 經 作 出 釋 字 第 四 六 七 號 解 釋, 指 出 省 作 為 地 方 制 度 層 級 的 地 位 仍 未 喪 失, 惟 省 因 不 再 有 憲 法 規 定 的 自 治 事 項, 且 不 具 備 自 主 組 織 權, 已 非 地 方 自 治 團 體 性 質 的 公 法 人 此 項 解 釋 在 一 定 程 度 上 釐 清 了 修 憲 折 衝 妥 協 所 造 成 的 省 定 位 爭 議, 也 對 於 後 續 精 省 立 法 決 策, 提 供 了 基 本 的 方 向 指 引 許 多 對 省 的 組 織 建 制 存 有 感 情 或 對 省 的 制 度 功 能 仍 有 期 待 的 人, 難 免 會 對 於 此 項 解 釋 結 果 感 到 失 望 可 是 若 將 此 項 解 釋 置 於 憲 法 秩 序 本 土 化 的 轉 型 脈 絡 觀 察, 則 其 結 論 應 屬 落 實 凍 省 之 修 憲 決 策 所 必 要 此 外, 此 項 解 釋 雖 然 肯 定 省 仍 保 留 有 作 為 地 方 制 度 層 級 的 地 位, 138

144 參 國 事 建 言 篇 但 是 此 點 論 斷 應 僅 在 表 明 1997 年 修 憲 時 所 作 決 策 的 限 度, 並 不 意 謂 省 作 為 地 方 制 度 層 級 之 憲 法 安 排, 不 能 另 以 修 憲 程 序 改 變 威 權 統 治 時 期, 台 灣 地 方 特 別 是 台 灣 省 的 議 會 政 治, 具 有 積 蓄 民 主 能 量 累 積 民 主 經 驗 的 歷 史 意 義 ; 地 方 自 治 的 推 展, 在 一 定 程 度 上 也 有 弱 化 中 央 威 權 控 制 確 保 地 方 自 主 發 展 的 民 主 價 值 省 縣 自 治 法 於 1994 年 公 佈 實 施 之 後, 台 灣 也 總 算 完 成 了 地 方 自 治 法 制 化 的 歷 史 進 程 不 過, 隨 著 中 華 民 國 台 灣 化 的 民 主 轉 型, 有 關 地 方 自 治 的 討 論, 已 經 跳 脫 往 昔 追 求 法 制 化 的 格 局, 而 進 一 步 取 向 於 憲 法 地 方 制 度 的 合 理 化 1997 年 第 四 次 修 憲 的 凍 省 決 策, 便 反 映 了 上 述 憲 政 思 維 的 轉 化 就 此 而 言, 我 們 應 該 跳 脫 地 方 本 位 主 義, 從 台 灣 整 體 憲 政 發 展 的 全 局 視 野, 來 思 考 台 灣 地 方 自 治 法 制 的 變 遷 以 及 未 來 1997 年 的 修 憲 凍 省 決 策, 毋 寧 只 是 依 據 台 灣 本 土 需 要 來 重 組 憲 法 地 方 制 度 的 一 個 開 端 展 望 未 來, 我 們 還 需 要 對 地 方 制 度 層 級 行 政 區 劃 中 央 與 地 方 間 權 限 及 資 源 分 配 區 域 性 事 務 的 協 調 統 合 等 課 題, 尋 求 結 構 性 的 改 革, 才 能 突 破 當 前 的 制 度 困 境, 在 新 的 歷 史 條 件 下 開 創 台 灣 地 方 自 治 的 新 局 六 對 法 律 人 專 業 培 養 的 看 法 法 官 的 工 作 也 是 屬 於 良 心 的 工 作 對 於 法 官 的 良 心 問 題, 是 很 難 用 政 治 性 或 社 會 性 的 方 式 去 檢 測 像 在 日 本 或 德 國, 都 要 靠 專 業 的 法 律 評 判, 學 者 與 媒 體 的 意 見, 都 要 重 視 學 者 專 家 的 素 質 也 須 透 過 媒 體 的 報 導 而 呈 現 出 來 因 為 內 行 人 可 看 出 那 個 門 道, 所 以 透 過 學 術 風 氣 或 是 傳 播 資 源 的 影 響, 身 為 專 業 人, 若 不 知 培 養 自 己 的 素 養, 是 很 難 立 足 的 這 樣 的 要 求, 其 實, 也 很 困 難, 因 為 這 是 品 質 管 制 quality control 的 問 題, 法 律 人 做 的 是 一 項 139

145 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 專 業 的 工 作, 最 怕 受 到 檢 驗, 唯 恐 行 家 看 出 門 道, 所 以 才 會 引 起 警 惕, 做 好 專 業, 進 而 追 求 完 美 假 使 沒 有 這 種 心 理 上 自 我 要 求 的 話, 那 很 難 在 憲 法 所 保 障 的 審 判 自 由 獨 立 的 立 場 去 達 至 所 謂 判 決 品 質 保 證 的 問 題 這 樣 的 問 題 引 起 我 的 好 奇, 我 曾 在 德 國 長 期 的 觀 察, 也 曾 請 教 當 地 的 知 名 教 授, 他 們 告 訴 我 : 一 般 人 都 很 羨 慕 法 官 這 個 行 業, 覺 得 法 官 的 任 用 資 格 很 有 保 障, 法 官 的 生 活 相 當 優 渥, 法 官 還 有 終 身 俸, 法 官 的 升 遷 與 一 般 的 公 務 員 不 太 一 樣 等, 問 題 是 : 用 什 麼 方 式 可 以 對 法 官 做 最 好 的 品 質 管 制? 以 德 國 的 經 驗 來 說, 德 國 的 法 官 並 不 是 靠 用 人 的 方 式, 不 是 靠 升 遷 啦 打 分 數 啦 等, 而 是 靠 具 有 公 信 力 的 法 律 專 業 週 報 這 樣 重 要 的 週 報, 一 出 刊 便 發 行 一 百 萬 份 以 上, 那 幾 乎 每 個 律 師 事 務 所, 甚 至 於 法 院 裏, 每 個 科 室 的 法 律 專 業 人 員 都 可 以 拿 到 這 樣 的 週 刊, 所 以 在 週 刊 裏 面 寫 文 章 的 律 師 也 好 教 授 也 好, 就 會 成 為 知 名 度 很 高, 且 著 作 品 質 亦 相 當 高 的 人 物 而 且, 週 刊 裏 面 經 常 對 判 決 書 做 檢 視, 對 判 決 書 是 哪 一 位 法 官 所 做 的 判 決, 其 專 業 見 解 夠 不 夠? 能 不 能 得 到 多 數 人 的 支 持? 就 是 透 過 這 樣 的 媒 體 傳 播, 經 常 把 法 官 的 形 象 維 持 到 一 個 很 高 的 水 準 所 以 一 本 書 寫 的 好 不 好? 有 時 候 書 的 書 評 很 重 要 ; 書 刊 判 決 書 寫 得 好 不 好? 有 沒 有 錯 誤? 這 就 是 法 官 的 專 業 程 度 要 在 那 裡 那 每 一 位 身 為 法 律 人 的 都 有 榮 譽 感, 若 得 到 好 評 的 話, 就 可 維 持 其 聲 望, 在 社 會 上 便 可 享 受 到 極 高 的 榮 譽, 其 人 格 亦 是 會 被 尊 重 ; 另 一 方 面, 法 律 人 個 人 的 心 理 也 很 在 意 這 樣 的 評 鑒 方 式 所 以 我 認 為 在 國 內, 我 們 的 法 治 觀 念, 或 一 般 的 價 值 觀 念 不 是 很 普 遍 化 的 時 候, 是 不 是 要 建 立 起 一 個 能 從 文 化 或 教 育 方 面 培 養 的 刊 物? 這 才 是 一 個 根 本 要 做 的 事 我 曾 將 這 樣 的 想 法, 向 李 前 總 統 報 告, 他 聽 了 後 說 : 日 本 的 權 威 性 刊 物, 經 常 有 人 寄 給 他, 大 都 是 日 本 的 朋 友 寄 給 他 他 也 知 道 這 樣 的 刊 物, 也 看 過 很 多 書 可 是, 他 認 為 : 要 國 內 的 學 術 或 司 法 界, 達 成 至 那 樣 的 程 度 是 不 是 比 較 慢? 文 化 的 事 情 應 該 做 的 就 要 去 做, 不 做 的 140

146 參 國 事 建 言 篇 話, 下 一 代 還 是 享 受 不 到 當 然 就 如 同 台 灣 的 民 主 化 一 樣, 很 多 人 都 想 求 快, 這 是 近 功 利 的 一 個 做 法 國 內 方 面, 像 是 修 憲, 一 下 子 經 過 了 幾 次 的 修 憲, 國 發 會 一 開 的 話, 很 多 的 事 情 就 這 麼 解 決 下 去 所 以 李 先 生 可 能 認 為 : 司 法 方 面, 也 可 以 用 同 樣 的 求 快 速 的 解 決 方 式, 所 以 就 對 我 的 看 法 不 是 很 認 同, 認 為 是 不 是 太 學 者 型? 是 不 是 行 不 通? 李 先 生 的 一 位 親 家, 住 在 台 中, 曾 問 我 : 你 講 話 怎 麼 不 像 其 他 的 人 拍 胸 膛, 比 較 有 魄 力 點 所 以 你 只 能 乖 乖 當 大 法 官, 這 與 你 個 性 木 訥, 不 敢 衝 出 來, 是 不 是 有 關? 可 是 我 想 想, 司 法 改 革 的 重 要 力 道, 仍 要 放 在 法 律 人 專 業 的 培 養 上 面, 我 想 這 恐 怕 才 是 根 本 之 道 所 以, 我 希 望 是 整 體 性 的 改 革, 而 不 是 說 立 即 透 過 行 動, 就 能 得 到 成 果, 須 經 得 起 考 驗, 慢 慢 的 循 序 漸 進 的 改 革 我 也 強 調 文 化 教 育 的 重 要 性, 這 些 又 都 是 百 年 的 事 業 其 實, 要 建 立 一 個 強 國 也 不 是 那 麼 容 易 同 樣 的 是, 在 學 術 界 亦 須 建 立 起 一 套 符 合 長 遠 發 展 的 制 度, 尤 其, 學 術 界 更 應 加 強 專 業 人 才 的 培 養 像 我 提 到 在 德 國 的 情 況, 那 些 可 培 養 專 業 信 譽 的 刊 物, 值 得 國 內 提 倡 現 在 台 灣 慢 慢 也 在 建 立 具 國 際 性 水 準 的 刊 物,TSSCI 期 刊 也 都 出 來 了 可 是 對 法 律 的 專 業 性 來 說, 各 縣 市 或 各 鄉 鎮 市 是 否 都 能 夠 一 樣, 將 法 律 知 識 普 及 到 那 樣 的 程 度? 社 會 所 做 的 一 套 是 否 能 與 法 律 專 業 相 結 合? 一 般 民 間 是 否 能 深 入 到 那 種 程 度? 人 民 的 觀 念, 是 否 自 有 一 套 法 律 知 識 的 標 準? 有 無 感 同 深 受? 知 識 有 無 受 到 改 變? 這 些 都 很 重 要 事 實 上, 透 過 法 律 知 識 的 傳 播 與 相 關 的 宣 導, 也 有 不 少 的 影 響 力 正 發 芽 中, 只 是 還 沒 有 那 麼 普 遍 尤 其, 在 尚 未 達 至 普 遍 化 時, 我 們 的 媒 體 又 那 麼 亂, 然 後 在 政 治 方 面, 人 民 所 談 的 日 常 所 接 觸 的 又 是 另 外 一 套, 而 那 一 套 吸 引 社 會 的 注 意 與 關 心 又 是 那 麼 多 所 以 能 夠 讓 下 一 輩 的 人 法 律 知 識 提 升, 身 為 法 律 人 的 責 任 很 大 但 是, 我 們 的 教 育 太 過 於 功 利 化, 思 想 與 文 化 教 育 的 著 力 點 沒 有 做 好, 所 以 政 府 與 學 術 界 應 該 提 出 這 些 方 面 具 體 有 效 的 做 法 尤 其 不 能 做 141

147 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 的 太 形 式, 格 調 太 高 無 法 與 社 會 結 合 現 在 電 腦 科 技 的 發 展 影 響 了 社 會 各 階 層, 可 是 在 這 裏, 法 律 知 識 觀 念 對 人 民 的 影 響 與 幫 助 能 有 多 大? 七 人 民 對 司 法 的 信 賴 問 題 有 人 常 問 我 : 司 法 與 政 治 間 的 界 限 好 像 沒 辦 法 分 得 清, 一 般 民 眾 常 懷 疑 司 法 的 公 信 力, 原 因 是 政 治 力 常 干 預 司 法, 影 響 司 法 的 獨 立 與 運 作 其 實, 司 法 等 於 是 一 個 信 用, 威 信 的 問 題 那 麼 過 去 國 民 黨 的 時 候, 以 黨 領 政, 把 司 法 與 政 治 聯 在 一 起, 而 司 法 的 獨 立 性 與 特 性, 過 去 是 沒 有 培 養 起 來, 雖 然 當 時 我 們 仍 希 望 司 法 是 社 會 秩 序 的 最 後 一 道 防 線 那 麼 整 體 來 講, 台 灣 人 民 應 該 是 相 信 司 法 的, 從 日 據 時 代 開 始, 他 們 講 求 法 治 的 觀 念 就 已 經 有 相 當 好 的 基 礎, 一 般 人 民 看 到 司 法 單 位 在 論 法 的 時 候 都 會 尊 重 現 在 是 因 為 看 到 司 法 審 判 的 結 果, 不 是 那 麼 的 具 有 公 信 力, 所 以 信 賴 感 在 減 退, 是 有 這 樣 的 現 象 那 在 對 大 法 官 的 解 釋 也 可 看 出 問 題 來, 例 如 : 我 們 以 前 對 做 大 法 官, 也 不 會 感 覺 有 什 麼 榮 譽 感, 因 為 早 期 都 是 在 替 政 府 鋪 路, 對 威 權 在 鋪 路, 在 解 釋 方 面 也 不 見 得 能 解 決 問 題 可 是 到 了 第 六 屆 大 法 官 會 議 後, 當 時 政 治 的 民 主 化 已 達 到 一 定 的 程 度, 輿 情 亦 深 受 民 主 化 的 影 響, 所 以 大 法 官 就 比 較 對 人 權 方 面 去 著 力, 如 : 財 產 權 人 格 權 大 學 自 治 學 術 自 由 等, 像 大 學 自 治 學 術 的 自 由 當 時 被 提 出 來 討 論, 而 首 當 其 衝 須 面 對 的 是 軍 訓 課 程 退 出 校 園 的 問 題, 在 威 權 統 治 的 時 候, 誰 敢 去 否 定 軍 事 教 育 與 相 關 課 程 呢? 早 期 為 箝 制 左 派 知 識 份 子 思 想, 政 府 在 學 校 提 倡 軍 事 化 教 育 課 程, 藉 以 所 謂 端 正 學 風, 培 養 學 校 風 氣, 可 是 這 樣 引 人 非 議 的 問 題, 在 第 六 屆 大 法 官 會 議 的 時 候 解 決 了 現 在 的 大 法 官 解 釋 更 加 先 進, 強 調 人 性 人 格 的 尊 嚴 等, 如 此 進 一 步 提 昇 了 民 眾 對 大 法 官 的 信 賴 感, 民 眾 的 確 感 覺 到 整 個 社 會 在 進 步 之 中 惟 近 年 142

148 參 國 事 建 言 篇 來, 因 朝 野 政 黨 對 立, 對 國 是 爭 議 不 斷, 尤 其 最 富 爭 議 的 懸 案, 最 後 都 須 經 大 法 官 解 釋, 立 法 院 不 能 解 決 的 難 題, 要 大 法 官 出 面 解 釋, 為 什 麼 會 有 這 麼 多 的 案 由, 須 由 大 法 官 出 面 解 釋 呢? 這 可 以 想 像 到 還 是 對 司 法 界 的 依 賴, 但 是 大 法 官 解 釋 仍 屬 法 律 問 題, 政 治 仍 歸 於 政 治 問 題, 政 治 問 題 也 不 能 只 靠 法 律 來 完 成, 所 以 政 治 問 題 的 本 身 須 在 議 會 的 民 主 democracy 運 作 中, 透 過 正 當 程 序 due process 來 解 決, 同 時 在 民 主 前 提 下, 透 過 全 民 來 解 決 八 對 憲 政 改 革 的 看 法 在 此, 分 成 幾 方 面 來 討 論 : 一 在 國 會 改 革 方 面 現 在 立 法 院 是 單 一 國 會, 未 來 是 否 再 回 復 成 兩 院 制? 我 想 這 也 是 有 可 能 的 這 也 有 可 能 是 檢 討, 或 是 溝 通 的 結 果, 也 許 會 創 造 出 一 個 上 院 出 來, 做 為 代 表 地 方 的 上 院 精 省 後, 很 多 地 方 預 算 地 方 財 源 的 問 題, 並 沒 有 解 決, 原 來 的 自 治 機 能 空 洞 化, 修 憲 及 精 省 的 目 的 也 沒 有 達 成 台 灣 的 民 主 democracy 正 常 化 國 家 的 正 常 化 等, 也 沒 有 能 夠 因 精 省 就 能 順 遂 完 成, 這 些 問 題 以 後 都 要 檢 討, 也 有 可 能 再 立 一 個 上 院, 做 為 真 正 代 表 地 方 的 議 會 二 在 省 制 定 位 與 發 展 方 面 屬 於 地 方 自 治 的 問 題, 由 地 方 政 府 自 己 來 做 像 桃 園 縣 的 水 荒 或 是 自 來 水 的 問 題, 這 本 來 是 地 方 縣 市, 或 是 台 灣 省 級 的 問 題, 結 果 弄 成 國 家 元 首 跳 出 來, 變 成 是 中 央 的 問 題, 為 什 麼 會 變 成 如 此 更 加 混 亂 的 結 果 呢? 同 樣 的 是, 修 憲 的 結 果 呢? 這 證 明 也 沒 有 完 全 達 到 預 期 進 而, 兩 岸 的 問 題 又 變 成 : 143

149 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 綠 色 的 不 要 省, 藍 色 的 要 省, 大 陸 的 要 省, 變 為 是 一 種 混 亂 的 價 值 觀 未 來 中 央 改 造 要 怎 麼 做? 有 好 多 部 會 都 要 精 簡, 行 政 院 八 部 二 會 與 各 委 員 會 的 組 織, 均 須 依 中 央 行 政 機 關 組 織 基 準 法 的 規 定 來 縮 減 我 認 為 未 來 省 的 發 展, 仍 很 重 要 重 要 的 是, 不 是 廢 中 央, 而 是 國 家 的 組 織 由 地 方 政 府 裏 面 升 格 出 來, 那 麼 像 德 國 經 驗 的 話, 二 次 大 戰 結 束 後, 中 央 政 府 也 都 沒 有 了, 它 是 從 地 方 的 聯 盟 union 幾 個 邦 合 成 聯 邦, 那 麼 聯 邦 後 來 版 圖 就 擴 大 了 本 來 東 德 是 一 個 國 家, 它 也 是 聯 合 國 的 會 員 國, 後 來 兩 德 怎 麼 統 一 呢? 兩 德 變 成 是 用 地 方 的 方 式, 東 德 地 方 聯 合 起 來, 可 以 參 加 西 德 的 聯 邦, 那 兩 德 的 問 題 就 這 樣 解 決 了, 這 也 是 一 種 方 式 對 台 灣 而 言, 原 來 的 中 華 民 國 縮 小 成 台 灣 省, 然 後 再 由 台 灣 省 的 人 民 再 來 認 同 這 個 國 家, 那 麼 現 在 省 制 的 定 位 與 發 展 上 的 問 題, 事 實 上 是 走 了 倒 路 三 監 察 院 的 存 廢 對 監 察 院 的 存 廢 來 說, 早 期 修 憲 時 的 觀 點, 很 多 人 認 為 三 權 分 立 是 歐 美 所 實 施 的 一 個 憲 政 體 制, 所 以 認 為 五 權 分 立 是 代 表 一 個 老 國 民 黨 的 憲 政 體 制, 所 以 在 反 對 那 麼, 事 實 上 五 權 分 立 有 什 麼 不 好 呢? 假 如 五 權 分 立 是 為 解 決 當 時 中 國 的 問 題 而 設 置, 這 樣 的 設 置 功 能 其 實 在 那 時, 並 無 太 多 爭 議 我 個 人 的 看 法 是 說, 三 權 分 立 固 然 是 多 數 西 方 國 家 的 體 制, 可 是 早 期 中 國 所 設 置 的 五 權 分 立 體 制, 其 實 也 有 很 多 特 色 假 如, 監 察 院 的 存 在, 剛 好 是 對 行 政 院 或 是 立 法 院 方 面 的 控 制, 能 夠 產 生 一 些 品 管 控 制 的 影 響, 這 樣 子, 它 的 存 在 又 何 妨? 但 是, 假 如 未 來 監 察 院 不 廢 除, 我 也 認 為, 監 察 院 日 後 須 加 強 對 人 權 的 保 障 功 能 我 們 不 是 已 成 立 了 國 家 人 權 委 員 會 嗎? 監 察 院 可 針 對 很 多 品 質 管 制 quality control 的 問 題, 如 對 政 府 的 行 政 控 制, 或 對 行 政 效 率 的 問 題, 監 察 院 可 以 發 揮 一 些 的 功 效 那 麼, 是 不 是 用 這 樣 的 經 驗, 我 們 無 須 用 意 識 型 態, 或 是 反 對 過 去 國 民 黨 的 心 態, 認 144

150 參 國 事 建 言 篇 真 去 檢 討 的 話, 我 想 也 可 以 朝 簡 單 維 持 監 察 院 的 存 在 方 向 來 走 現 在 的 監 察 院, 因 憲 法 尚 未 修 改, 五 權 憲 法 還 存 在, 是 不 容 輕 言 廢 除 的 可 是 如 思 考 在 現 實 的 運 作 上, 四 權 的 情 況 之 下 將 有 很 多 不 能 協 調 不 能 圓 滿 的 地 方, 各 方 面 可 以 檢 討 出 來, 這 樣 的 檢 討, 我 想 領 導 國 政 的 人 要 更 認 真 的 去 思 考 四 未 來 之 政 府 體 制 與 修 改 憲 法 未 來 我 們 修 憲 的 話, 是 要 走 總 統 制? 內 閣 制? 還 是 現 在 的 五 權 憲 法 制? 我 覺 得 這 要 看 多 數 決 majority 而 定 例 如 : 開 放 的 社 會 或 以 工 業 化 的 社 會 制 度 來 說 呢, 內 閣 制 比 較 能 夠 培 養 更 多 的 政 治 人 才 ; 那 麼 只 是 以 中 國 在 一 個 還 未 統 一 的 局 面 下, 要 完 成 那 個 使 命 的 話, 也 有 可 能 要 求 要 集 中 領 導 態 勢 很 強 的 政 治 人 物 出 現 此 時, 強 人 也 出 不 了 頭 啦, 未 來 的 發 展 也 會 受 工 業 化 的 社 會 society 影 響, 或 許 進 而 可 能 形 成 公 民 社 會, 所 以 這 個 問 題 在 我 們 社 會 本 身, 社 會 是 否 已 具 備 自 主 能 力, 自 身 強 化 的 能 力? 未 來 的 憲 政 體 制, 我 個 人 不 敢 說 絕 對 是 總 統 制 或 內 閣 制, 我 是 比 較 重 視 不 是 從 憲 法 的 面 向, 而 是 從 公 民 社 會 或 文 化 方 面 的 面 向 來 考 量, 對 公 民 社 會 的 培 養 有 做 多 少? 成 果 有 多 少? 這 樣 去 著 力, 等 到 人 民 有 更 多 的 瞭 解 以 後, 才 來 做 選 擇 決 定, 因 為 對 政 府 體 制 的 改 革, 這 個 是 可 以 從 民 意 的 歸 納 來 尋 找 像 過 去 在 修 憲 的 時 候, 國 發 會 召 開 修 憲 的 時 候, 我 也 有 參 加 國 發 會 的 時 候, 李 前 總 統 對 施 啟 揚 還 很 器 重, 施 啟 揚 那 時 擔 任 國 發 會 的 秘 書 長, 施 啟 揚 曾 與 我 是 同 班 同 學, 私 交 也 不 錯, 所 以 我 們 有 很 多 在 研 究 上 合 作 的 機 會 對 修 憲 來 說, 我 並 沒 有 在 報 紙 上 發 表 很 多, 可 是 實 際 的 參 與 並 不 少 我 對 修 憲 多 少 有 一 點 心 得 因 為 那 時 候, 李 先 生 領 導 修 憲 是 民 國 八 十 年 開 始, 而 我 是 七 十 九 年 從 省 政 府 離 開, 回 到 台 大, 我 當 時 觀 察 到 黨 外 的 勢 力 會 逐 漸 浮 起, 進 而 形 成 一 股 政 治 力 量, 的 確, 那 時 已 經 形 成 了 一 個 所 謂 的 推 動 修 憲 時 刻 constitutional moment, 當 時 第 一 次 修 憲 後, 政 府 於 是 宣 佈 145

151 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 動 員 勘 亂 時 期 終 止, 所 以 那 時 知 識 分 子 當 然 興 奮 exciting 的 能 不 能 用 那 個 時 候, 做 出 一 個 成 果 出 來 所 以 國 發 會 是 以 知 識 分 子 相 互 溝 通 或 各 方 面 的 集 結, 乃 形 成 了 一 股 改 革 的 力 量, 然 後, 首 先 碰 到 的 問 題 就 是, 中 華 民 國 要 擺 到 哪 裡? 會 不 會 因 修 憲 的 結 果 把 國 家 的 地 位, 所 認 同 的 地 位 忽 略 掉, 使 得 國 家 因 而 動 搖, 當 時 這 個 問 題 是 一 個 核 心 的 問 題, 表 現 出 來 的 就 是 要 不 要 有 全 國 的 國 民 大 會 代 表 五 確 立 台 灣 之 憲 政 秩 序 如 何 建 立 台 灣 的 憲 政 秩 序? 首 在 於 釐 清 台 灣 主 權 爭 議 確 認 人 民 保 留 原 理 的 憲 改 方 向 及 重 新 修 憲 規 範 兩 岸 關 係 等 論 述 如 下 : 1. 釐 清 台 灣 主 權 爭 議 釐 清 台 灣 主 權 爭 議 重 建 以 台 灣 為 主 體 的 憲 政 秩 序 觀, 此 無 疑 戳 破 了 迂 腐 陳 舊 的 法 統 空 想, 並 且 使 得 - 台 灣 已 經 是 一 個 主 權 獨 立 之 國 家 的 事 實 - 成 為 台 灣 人 民 之 國 家 認 同 的 基 本 共 識 ; 不 過, 在 體 制 內 的 修 憲 過 程 中, 這 樣 的 主 張 還 沒 有 被 明 確 的 接 受 與 肯 認 不 論 如 何, 經 由 長 期 持 續 之 主 權 獨 立 狀 態 的 事 實 規 範 力, 經 由 一 九 九 一 年 憲 法 增 修 體 制 的 定 位 與 設 計 ; 現 在 的 中 華 民 國 體 制, 早 已 與 一 九 四 九 年 以 前 的 中 華 民 國 體 制, 有 著 根 本 上 的 決 裂 不 論 過 去 的 舊 政 府, 如 何 用 政 權 與 治 權 分 離 的 奇 怪 邏 輯, 創 造 一 國 兩 府 一 國 兩 區 等 曖 昧 的 政 治 語 彙 ; 在 法 律 秩 序 的 認 定 上, 現 在 的 中 華 民 國, 主 權 僅 及 於 台 灣, 係 基 於 台 灣 人 民 的 授 權 而 確 立 其 統 治 機 構 的 合 法 性, 而 且 無 論 是 領 土 主 權 或 者 人 民, 均 與 對 岸 的 中 華 人 民 共 和 國, 完 全 沒 有 關 係 我 們 認 為, 這 樣 的 詮 釋 理 論, 已 為 中 華 民 國 在 台 灣 台 灣 已 是 主 權 獨 立 國 家, 執 政 不 必 宣 布 獨 立 等 觀 點, 提 供 了 國 內 法 秩 序 的 論 證 基 礎 ; 也 為 現 行 憲 法 體 制 之 根 植 146

152 參 國 事 建 言 篇 於 台 灣, 帶 來 了 制 度 重 建 的 契 機 不 過, 這 樣 的 憲 法 理 論, 毋 寧 是 對 於 現 行 憲 法 增 修 體 制 所 使 用 之 抽 象 曖 昧 而 模 糊 之 文 句 的 高 度 詮 釋 ; 現 行 憲 法 仍 然 存 有 許 多 做 不 同 解 讀 的 空 間, 使 得 其 植 基 於 台 灣 的 規 範 意 旨 無 法 明 確 地 表 現 在 未 來 的 憲 改 過 程 中, 如 何 具 體 而 明 確 地 確 認 此 種 從 中 國 主 體 到 台 灣 主 體 的 憲 法 秩 序 變 遷, 以 使 台 灣 能 有 更 清 楚 的 國 際 人 格, 確 保 台 灣 之 國 民 主 權 原 則 的 具 體 實 現, 應 是 我 們 努 力 的 方 向 我 們 認 為, 憲 法 中 應 該 明 白 宣 告 國 家 主 權 所 及 之 領 土 範 圍, 一 舉 釐 清 憲 法 第 四 條 所 稱 固 有 疆 域 的 憲 法 疑 義, 以 讓 所 謂 的 一 個 中 國 原 則, 能 與 現 實 有 更 清 楚 的 分 野 2. 確 認 人 民 保 留 的 當 為 要 求 - 台 灣 前 途 只 有 台 灣 人 民 可 以 決 定 現 行 的 憲 法 秩 序, 既 已 轉 化 為 根 植 於 台 灣 憲 法 秩 序, 而 與 過 去 的 大 一 統 憲 法 有 所 決 裂, 在 現 階 段 台 灣 人 民 對 於 國 家 前 途 之 問 題 並 沒 有 共 識 的 情 況 下, 實 無 預 設 統 一 立 場 的 妥 當 性 與 必 要 性 ; 任 何 涉 及 改 變 國 家 既 成 之 獨 立 狀 態 的 主 權 讓 渡 或 變 動, 不 論 是 誰 統 一 誰, 更 應 該 基 於 國 民 主 權 原 理, 依 人 民 保 留 (Popularvorbehalt) 此 項 憲 法 理 念 的 當 為 要 求, 保 留 由 台 灣 全 體 人 民 依 自 由 意 志 而 決 定 台 灣 前 途 應 由 台 灣 人 民 自 決 的 主 張, 此 理 明 確 儘 管 在 國 際 法 上, 有 關 台 灣 之 法 律 地 位 問 題 的 看 法, 業 已 經 歷 了 很 大 的 轉 變, 不 過, 這 項 主 張 在 憲 法 秩 序 的 評 價 上, 仍 有 相 當 強 烈 的 正 當 性, 只 是 台 灣 已 是 一 個 法 律 上 主 權 獨 立 的 國 家, 並 沒 有 另 以 公 民 投 票 來 創 設 獨 立 之 必 要 而 已 簡 言 之, 所 謂 的 人 民 保 留, 是 指 憲 法 保 留 由 主 權 者 - 人 民, 自 行 決 定 之 事 項, 代 表 主 權 者 行 使 國 家 權 力 的 國 家 機 關, 並 不 得 代 為 決 定 從 憲 法 解 釋 的 觀 點 而 言, 國 家 權 力 之 擁 有 與 存 在 發 生 變 動 的 問 題, 主 權 者 並 未 授 權 國 家 意 思 機 關 決 定, 即 是 憲 法 上 屬 於 人 民 保 留 的 事 項 從 而, 當 台 灣 的 未 來 若 朝 向 與 對 岸 合 147

153 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 併 或 者 被 併 吞 的 方 向 發 展 時, 訴 諸 公 民 投 票 由 台 灣 人 民 自 行 決 定, 將 是 台 灣 現 行 憲 法 秩 序, 惟 一 而 且 必 然 的 解 釋 結 果 在 未 來 的 修 憲 過 程 中, 我 們 若 能 確 認 此 項 憲 法 基 本 原 理, 毋 寧 可 以 使 台 灣 主 權 安 全 的 民 主 防 線, 更 形 堅 實 鞏 固 3. 兩 岸 關 係 問 題 的 憲 法 規 範 正 是 由 於 台 灣 主 權 的 轉 化, 現 行 憲 法 增 修 條 文 第 十 條, 就 兩 岸 人 民 權 利 義 務 關 係 及 其 他 事 務 之 處 理, 另 授 權 法 律 做 特 別 的 規 定 在 現 行 兩 岸 關 係 法 制 的 安 排 下, 中 華 民 國 與 中 華 人 民 共 和 國, 互 不 統 屬 相 互 獨 立, 已 是 不 爭 的 事 實 兩 岸 關 係 之 基 本 法 律 結 構, 雖 然 已 有 憲 法 的 基 礎 ; 不 過 要 在 這 項 基 礎 上, 處 理 兩 岸 的 互 動 問 題, 仍 然 有 不 夠 明 確 監 督 與 制 衡 機 制 不 足 等 問 題 這 除 了 修 改 台 灣 地 區 與 大 陸 地 區 人 民 關 係 條 例 之 外, 如 何 充 實 憲 法 上 對 於 兩 岸 關 係 問 題 之 規 範, 亦 是 值 得 思 考 的 方 向 六 憲 政 改 革 的 實 踐 策 略 台 灣 法 學 會 曾 主 辦 了 一 系 列 關 於 憲 政 改 造 國 際 學 術 演 講, 本 人 有 幸 主 持 其 中 兩 場 演 講 的 討 論 會, 聆 聽 德 國 法 理 學 教 授 Dr Gerhard Robbers 與 德 國 聯 邦 憲 法 法 院 法 官 Dr Gertrude Luebbe-Wolff 等 就 二 十 一 世 紀 新 憲 法 之 挑 戰 所 提 出 的 報 告, 進 而 對 憲 法 變 遷 的 比 較 經 驗, 累 積 了 一 些 心 得 以 下 謹 整 理 個 人 就 憲 政 改 革 策 略 的 若 干 觀 察 與 建 議, 提 供 參 考 1. 把 握 憲 法 時 刻 憲 政 的 變 革, 不 僅 仰 賴 一 個 國 家 規 範 理 性 的 進 化 力 量, 也 取 決 於 政 治 實 力 的 發 展 契 機 台 灣 自 九 十 年 代 以 來, 經 歷 一 連 串 民 主 化 與 自 由 化 的 憲 政 改 革, 而 總 統 的 直 接 民 選, 除 了 體 現 主 權 在 民 的 憲 政 理 想, 也 在 二 千 年 促 成 了 148

154 參 國 事 建 言 篇 第 一 次 的 政 黨 輪 替, 在 台 灣 的 民 主 憲 政 史 上 寫 下 新 頁 這 些 年 來 台 灣 的 政 治 民 主, 不 僅 強 化 了 個 人 人 權 的 保 障 與 憲 政 法 治 理 念 的 實 現, 也 催 促 了 台 灣 主 體 意 識 的 成 長, 深 化 了 台 灣 人 民 作 為 主 權 者 的 信 念 所 以 陳 總 統 在 競 選 連 任 的 時 候, 提 出 公 投 制 憲 的 政 見 許 諾 時, 許 多 國 人 都 深 感 興 奮 ; 而 民 間 在 李 前 總 統 登 輝 的 領 導 下, 更 展 開 了 一 連 串 活 潑 的 制 憲 運 動, 為 後 續 的 憲 政 工 程 凝 聚 了 相 當 的 功 能 值 此 千 載 難 逢 的 憲 法 時 刻 (Constitutional Moment), 我 們 自 當 好 好 珍 惜 把 握 2. 台 灣 內 外 的 特 殊 處 境 與 憲 政 改 革 之 道 制 憲 寓 有 宣 示 國 家 主 權 的 象 徵 意 義 ; 在 當 前 台 灣 國 家 定 位 存 有 爭 議 的 情 況 下, 制 憲 的 主 張 難 免 受 到 國 際 社 會 的 高 度 關 注 事 實 上, 除 了 中 國 一 貫 的 文 攻 武 嚇, 向 來 支 持 台 灣 民 主 的 美 國, 也 多 次 強 調 其 不 支 持 台 灣 獨 立 的 立 場 為 了 避 免 惡 化 險 峻 的 地 緣 政 治 情 勢, 陳 總 統 在 二 千 零 四 年 五 月 二 十 日 的 連 任 就 職 演 說 中, 乃 承 諾 以 體 制 內 修 憲 的 程 序 與 方 法, 推 動 進 一 步 的 憲 政 改 造 從 制 憲 到 修 憲 的 調 整 與 轉 折, 難 免 讓 許 多 企 盼 以 新 憲 宣 示 台 灣 主 權 的 人 士 感 到 挫 折 與 無 奈 不 過, 如 何 在 既 有 體 制 框 架 與 國 際 政 治 條 件 的 侷 限 下, 發 揮 全 盤 性 憲 政 改 革 的 最 大 效 應, 仍 然 值 得 我 們 省 思 與 期 待 在 當 前 台 灣 的 政 治 環 境 中, 各 政 黨 對 於 國 家 認 同 顯 然 還 有 相 當 的 分 歧, 新 憲 法 運 動 的 推 展, 亦 因 而 受 到 了 相 當 的 阻 礙 概 略 而 言, 具 有 台 灣 主 體 意 識 的 泛 綠 支 持 者, 大 多 會 支 持 一 部 符 合 台 灣 民 主 化 社 會 的 新 憲 法 ; 相 對 地, 許 多 執 著 於 傳 統 中 國 民 族 主 義 思 想 的 泛 藍 支 持 者, 則 堅 決 反 對 制 憲 的 政 治 訴 求, 唯 恐 新 憲 法 會 切 斷 了 所 謂 的 法 統 延 續 如 何 在 政 治 社 會 極 化 對 立 的 情 況 下 探 尋 出 基 本 的 憲 法 共 識, 無 疑 也 是 新 憲 法 運 動 能 否 成 功 以 及 新 憲 法 能 否 有 效 維 繫 社 會 團 結 與 政 治 安 定 的 重 要 關 鍵, 需 要 吾 人 慎 思 熟 慮 事 實 上, 全 局 性 的 憲 政 改 造, 是 一 項 極 其 複 雜 的 秩 序 重 建 工 程 ; 其 不 僅 149

155 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 涉 及 個 別 憲 法 條 文 的 設 計, 更 會 在 相 當 程 度 上 形 塑 一 個 國 家 的 憲 法 文 化 確 立 國 家 內 在 的 基 本 價 值 認 同 不 過, 為 了 讓 憲 法 秩 序 能 夠 與 時 俱 進, 也 為 了 確 保 民 主 政 治 有 寬 廣 的 決 策 空 間, 許 多 研 究 憲 法 語 言 的 學 者 常 建 議 制 ( 修 ) 憲 者 應 採 取 結 構 性 規 定 (Strukturbestimmungen) 的 規 範 模 式, 以 之 指 明 國 家 憲 政 秩 序 的 基 本 結 構 原 則, 而 儘 量 避 免 設 計 出 僵 固 具 體 的 國 家 目 標 規 定 或 者 基 本 國 策 這 項 基 本 的 憲 法 政 策 建 議, 對 於 如 何 在 內 有 認 同 分 歧 外 有 國 際 壓 力 的 情 況 下 進 行 大 幅 度 的 憲 政 改 革, 其 實 具 有 相 當 的 參 考 價 值, 值 得 我 們 進 一 步 思 考 全 局 性 的 憲 政 改 造 一 方 面 需 要 有 效 的 議 題 管 理 與 政 治 領 導 (politicalleadership), 另 一 方 面 則 有 賴 高 度 的 民 意 支 持 ; 一 種 兼 顧 這 兩 種 需 要 的 憲 改 初 期 實 踐 策 略, 就 是 在 啟 動 憲 改 工 程 以 前, 先 將 憲 政 改 造 所 秉 持 的 基 本 理 念 改 造 目 標 改 造 程 序 等 基 本 規 劃 公 諸 於 世, 據 以 藉 由 廣 泛 參 與 的 理 性 論 辯, 凝 聚 出 人 民 的 改 革 熱 情 與 憲 法 共 識 顯 然 的, 如 何 提 出 一 個 兼 顧 理 想 與 現 實 足 以 凝 聚 改 革 動 能 又 能 維 繫 社 會 團 結 的 憲 改 願 景, 是 政 治 領 導 者 無 可 旁 貸 的 重 責 大 任 根 據 以 上 學 理 分 析, 本 文 在 此 特 別 建 議, 我 們 或 許 可 以 明 白 標 舉 強 化 民 主 制 度 鞏 固 憲 政 民 主 發 展, 以 憲 政 民 主 的 深 化 作 為 本 次 憲 政 改 造 工 程 的 核 心 價 值 與 基 本 目 標 換 言 之, 我 們 的 憲 改 工 程, 是 要 務 實 地 重 建 憲 政 民 主 制 度, 是 要 以 更 深 刻 更 契 合 於 當 代 憲 政 理 念 的 憲 政 典 範, 取 代 教 條 陳 腐 的 三 民 主 義 五 權 憲 法, 以 確 保 憲 政 民 主 的 深 根 發 展 ; 至 於 直 接 牽 動 主 權 與 認 同 爭 議 的 國 名 領 土 範 圍 國 家 象 徵 等 問 題, 則 不 在 本 次 憲 改 工 程 的 範 圍 之 內 這 種 強 調 實 質 制 度 工 程 而 不 觸 碰 國 家 形 式 象 徵 的 作 法, 其 實 對 內 已 再 次 確 認 了 台 灣 作 為 獨 立 自 主 之 民 主 國 家 的 事 實, 只 是 仍 無 法 解 決 台 灣 在 國 際 法 上 的 定 位 爭 議, 因 為 我 們 的 憲 改 並 未 積 極 直 接 地 宣 示 國 家 主 權, 而 是 將 統 150

156 參 國 事 建 言 篇 獨 爭 議 的 解 決 留 待 日 後 的 直 接 民 主 決 定 要 鞏 固 台 灣 在 國 際 法 上 作 為 國 家 的 地 位, 仍 有 賴 於 國 際 政 治 的 折 衝 努 力, 以 儘 可 能 在 和 平 的 狀 態 下 達 成 國 家 正 常 化 的 願 景 此 舉 雖 不 能 一 勞 永 逸 地 滿 足 許 多 台 灣 人 對 於 獨 立 建 國 的 熱 望, 且 論 理 上 較 為 複 雜, 理 解 上 亦 較 費 工 夫, 但 是 台 灣 要 從 一 個 受 到 冷 戰 結 構 限 制 的 非 正 常 國 家, 正 式 成 為 國 際 社 會 的 一 員, 恐 怕 非 要 有 深 刻 的 思 慮 與 沈 毅 的 耐 心 不 可 政 治 制 度 的 結 構 調 整, 雖 然 並 無 直 接 宣 示 國 家 主 權 的 國 際 法 效 力, 但 是 仍 寓 有 強 烈 的 主 權 實 踐 意 義 - 因 為 政 治 民 主 的 運 作 基 本 上 已 預 設 了 一 定 的 社 群 範 疇 ; 憲 改 的 公 民 複 決 程 序 的 確 立, 更 直 接 將 憲 政 制 度 的 正 當 性 基 礎 建 立 在 國 民 主 權 的 同 意 正 因 為 如 此, 台 灣 內 部 的 憲 政 改 革 工 程, 還 是 難 免 引 起 國 際 間 的 關 注 在 推 動 憲 政 改 革 的 實 踐 策 略 上, 我 們 或 許 亦 應 秉 持 國 際 透 明 性 原 則 (principle of international transparency), 以 有 效 緩 和 中 國 的 霸 權 打 壓 避 免 國 際 社 會 的 誤 解, 並 進 而 積 極 爭 取 其 他 民 主 國 家 對 於 台 灣 深 化 憲 政 民 主 的 認 同 與 支 持 具 體 的 作 法 例 如 籌 組 台 灣 憲 法 改 造 之 國 際 論 壇, 廣 邀 歐 美 日 等 先 進 國 家 的 憲 政 學 術 界 參 與, 就 有 關 憲 政 理 論 與 憲 改 經 驗 進 行 研 討 與 意 見 交 流 以 南 非 前 總 統 曼 德 拉 所 主 導 的 憲 政 改 革 工 程 為 例, 其 之 所 以 能 夠 將 南 非 的 憲 政 結 構 從 少 數 白 人 統 治 的 威 權 體 制 成 功 地 改 造 成 今 日 的 民 主 政 體, 其 中 一 項 實 踐 策 略 就 是 秉 持 國 際 透 明 性 原 則, 廣 邀 國 際 知 名 憲 法 學 者 參 與 制 憲 相 關 的 研 討 與 論 辯, 從 中 學 習 其 他 民 主 國 家 的 憲 政 經 驗, 進 而 將 國 際 社 會 的 關 注 轉 化 為 推 動 憲 改 的 助 力 ; 除 了 語 言 的 因 素, 南 非 日 後 的 憲 政 發 展 ( 特 別 是 憲 法 法 院 的 判 決 ) 持 續 受 到 比 較 憲 法 學 界 的 關 注, 相 當 程 度 上 亦 與 這 段 成 功 的 國 際 交 流 經 驗 有 關 南 非 的 憲 政 改 革 模 式, 另 一 值 得 一 提 的, 就 是 其 首 先 透 過 政 黨 的 政 治 協 商, 達 成 二 十 五 點 重 要 的 立 憲 原 則, 據 以 作 為 南 非 憲 151

157 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 法 法 院 審 查 制 憲 草 案 的 基 準 ; 透 過 立 憲 原 則 的 政 治 協 商 以 及 憲 法 法 院 的 把 關, 南 非 乃 得 以 確 保 其 制 憲 工 程, 能 夠 忠 實 貫 徹 憲 政 共 識, 有 效 維 繫 社 會 團 結 這 種 尋 求 基 本 立 憲 原 則 的 作 法, 對 當 前 台 灣 政 治 上 藍 綠 對 立 意 見 分 歧 的 情 形 而 言, 應 可 發 揮 相 當 的 整 合 功 能, 值 得 仿 效 納 為 將 來 憲 法 改 造 委 員 會 的 中 心 任 務 3. 憲 政 理 論 與 憲 改 工 程 通 常 在 國 人 一 般 的 認 知 上, 憲 法 是 國 家 的 根 本 大 法, 在 整 個 法 秩 序 體 系 中, 具 有 最 高 位 階 的 規 範 地 位 這 可 能 是 深 受 以 H Kelsen 為 代 表 的 純 粹 法 學 論 之 影 響 的 結 果 不 過, 要 理 解 憲 法 秩 序 的 形 成 與 變 遷, 我 們 需 要 的 毋 寧 是 一 個 可 以 捕 捉 憲 政 發 展 動 態 的 理 論 觀 點 此 次 的 憲 法 改 造 大 業, 無 疑 將 具 有 憲 法 轉 型 (transformation) 的 重 大 意 義, 是 要 將 現 行 三 民 主 義 五 權 憲 法 的 中 國 法 統 體 制, 徹 底 轉 化 為 根 植 於 台 灣 的 以 人 權 為 立 國 根 本 的 憲 政 民 主 秩 序 ; 這 樣 的 結 構 變 遷, 已 經 不 是 體 制 內 部 的 改 革 (systemimmanente Reform), 而 具 有 批 判 體 制 的 意 義 (systemkritische Bedeutung) 此 種 政 治 體 制 的 變 革, 由 於 關 係 到 人 民 社 會 生 活 的 基 礎, 本 於 國 民 主 權 原 理, 自 當 依 據 人 民 保 留 原 則 (Popularvorbehalt) 此 項 憲 法 理 念 的 當 為 要 求, 由 台 灣 人 民 依 自 由 意 志 而 決 定 在 古 典 的 憲 法 理 論 當 中, 德 國 憲 法 學 者 卡 爾 史 密 特 (Carl Schmitt) 有 關 政 治 意 志 的 約 法 理 論, 從 而 值 得 我 們 思 考 史 密 特 將 憲 法 規 範 進 一 步 區 分 為 憲 律 (Verfassungsgesetz) 與 憲 章 (Verfassung) 兩 種 型 態 憲 律 意 指 憲 法 制 定 後 所 發 展 出 來 的 規 範 體 系 ; 而 憲 章 則 是 由 制 憲 者 之 現 實 政 治 意 志 所 形 構 的 約 法, 亦 即 一 種 對 政 治 社 群 之 組 成 與 政 府 基 本 體 制 的 總 決 定 (Totalentscheidung) 在 這 種 理 論 見 解 下, 憲 法 秩 序 的 正 當 性, 基 本 上 取 決 於 政 治 的 現 實 在 立 憲 民 主 秩 序 的 形 成 過 程 中, 固 然 也 有 若 干 植 基 於 民 主 政 治 原 理 與 法 治 國 家 理 念 所 形 成 的 基 本 152

158 參 國 事 建 言 篇 原 則, 而 且 這 種 民 主 法 治 原 則 的 深 化, 相 當 程 度 上 亦 可 以 喚 起 人 民 的 改 革 意 識 促 進 理 性 憲 法 共 識 的 形 成 不 過, 這 種 立 憲 民 主 的 理 性 共 識, 在 入 憲 以 前, 既 非 先 驗 性 的 自 然 法 則, 也 不 是 實 證 的 法 律 或 者 普 世 的 倫 理 規 範 ; 其 必 須 依 賴 現 實 世 界 的 行 動 者 展 現 高 度 的 民 主 素 養 與 相 互 尊 重, 方 有 可 能 達 成 在 當 前 政 治 社 會 極 化 對 立 的 情 況 下, 憲 政 民 主 的 基 本 理 念 每 每 淹 沒 在 喧 嚷 混 亂 的 口 水 戰 中 ; 如 何 喚 醒 國 人 認 識 憲 法 改 革 的 迫 切 性 與 必 要 性, 進 而 促 成 理 性 憲 法 共 識 的 形 成, 毋 寧 是 當 前 推 動 憲 政 改 造 工 程 的 首 要 政 治 課 題 蓋 憲 法 秩 序 的 形 成 與 變 動, 終 究 不 只 是 取 決 於 政 治 實 力 的 意 志 決 定 ; 我 們 多 少 期 望 訴 諸 人 民 主 權 的 憲 法 政 治 (constitutional politics), 也 能 滿 足 立 憲 民 主 信 念 的 規 範 理 想 以 及 期 待 - 舉 凡 族 群 和 諧 的 維 繫 歧 見 的 理 性 溝 通 與 思 辯 多 元 價 值 的 尊 重 與 包 容 政 黨 間 的 相 互 尊 重 與 信 賴 乃 至 於 領 導 者 的 自 我 節 制 與 自 我 期 許 等 等 憲 章 的 重 新 約 定, 從 而 亦 是 憲 政 文 化 向 上 提 昇 或 者 向 下 沉 淪 的 關 鍵, 並 直 接 關 係 到 社 會 價 值 體 系 的 重 整, 需 要 吾 人 慎 重 以 對 憲 法 理 論 之 中, 尚 有 整 合 理 論 (Integrationslehre) 一 說, 為 德 國 憲 法 學 者 Rudolf Smend 所 倡 導 此 說 認 為 憲 法 乃 融 合 國 家 政 治 力 法 律 文 化 價 值 觀 念 等 所 整 合 形 成 的 根 本 規 範 體 系 憲 法 學 上 所 謂 整 合, 並 不 是 一 項 靜 止 於 特 定 時 點 的 規 範 概 念, 而 是 在 法 與 時 轉 的 憲 法 秩 序 發 展 過 程 中, 尋 求 一 種 規 範 導 向 (normative Richtlinie) 的 國 家 政 治 實 踐, 並 且 要 求 我 們 盡 可 能 以 一 種 開 放 性 的 態 度, 容 納 多 元 社 會 的 各 種 價 值 理 念, 進 而 透 過 若 干 現 實 的 政 治 與 國 家 行 為, 尋 求 公 平 合 理 的 政 治 整 合 整 合 理 論 的 觀 點 一 方 面 可 以 幫 助 我 們 論 證 當 前 推 動 全 局 性 憲 政 改 造 的 必 要 性, 另 一 方 面 也 提 醒 我 們, 在 憲 政 改 革 過 程 中 必 須 致 力 於 維 持 社 會 的 團 結 和 諧, 相 當 值 得 我 們 做 進 一 步 的 思 考 153

159 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 台 灣 近 年 來 的 憲 政 民 主 實 踐, 已 經 發 展 出 相 當 高 度 的 本 土 主 體 意 識, 進 而 有 以 台 灣 替 代 中 華 民 國 用 制 定 新 憲 法 來 實 踐 台 灣 法 理 獨 立 願 景 的 呼 聲 但 是 制 定 新 憲 法, 基 本 上 是 一 種 國 民 集 體 意 志 的 決 斷 與 宣 示 鑑 於 台 灣 社 會 內 部 對 於 國 家 認 同 問 題 尚 有 嚴 重 分 歧, 其 間 更 糾 葛 著 複 雜 的 歷 史 感 情 與 族 群 問 題, 制 憲 的 政 治 時 機 是 否 已 經 成 熟, 恐 怕 仍 需 要 我 們 慎 重 評 估 國 家 認 同 爭 議 的 解 決, 當 然 是 台 灣 邁 向 正 常 國 家 無 可 迴 避 的 重 要 課 題, 但 是 我 們 或 許 應 該 嘗 試 以 和 平 理 性 的 政 治 整 合 方 式 來 解 決 這 項 難 題 此 時 此 刻, 我 們 雖 然 受 制 於 內 外 條 件 限 制 而 無 法 透 過 激 進 的 憲 法 革 命 直 接 表 達 台 灣 人 民 的 總 體 意 志, 卻 可 寓 台 灣 人 民 的 主 體 意 志 於 民 主 的 溝 通 與 審 議 過 程 當 前 台 灣 憲 政 改 革 的 基 本 動 力, 從 而 並 不 在 於 決 斷 式 的 民 主 (desisionalist democracy), 而 毋 寧 在 於 審 議 式 民 主 (deliberative democracy); 活 潑 的 憲 法 對 話 透 明 的 改 革 議 題 明 確 的 變 革 範 圍 與 階 段 目 標 等, 因 而 俱 為 決 定 結 構 性 憲 政 改 革 能 否 成 功 的 重 要 關 鍵 課 題, 有 待 我 們 盡 力 實 踐 九 對 時 局 的 看 法 國 內 由 於 政 黨 惡 鬥, 政 黨 的 價 值 觀 相 當 偏 頗, 所 以 很 多 有 關 台 灣 社 會 發 展 的 議 題, 可 能 不 是 從 政 黨 的 主 張 就 能 做 到 的, 這 也 需 要 從 文 化 心 理 及 社 會 等 面 向 來 處 理 雖 然 現 在 政 黨 已 輪 替, 可 是 我 們 在 民 主 社 會 的 架 構 democratic society structure 中, 那 種 屬 於 自 發 性 的 公 民 社 會 civil society 價 值 觀 還 沒 有 出 來, 所 以 在 論 政 的 過 程 裏, 看 到 的 國 會 只 是 在 打 口 水 戰, 而 沒 有 牛 肉, 那 麼 公 共 電 視 又 無 善 盡 監 督 的 責 任, 在 媒 體 提 出 對 時 局 的 批 判, 也 看 不 到 所 謂 代 表 主 流 特 色 的 價 值 觀 出 來 所 以, 在 亂 局 中, 法 律 的 正 當 程 序 due process of law 真 的 很 重 要, 另 一 方 面, 不 只 是 程 序 的 問 題, 亦 是 實 154

160 參 國 事 建 言 篇 質 中, 如 兩 人 的 不 同 意 見, 要 怎 麼 樣 協 調? 做 出 來 的 結 果, 對 方 或 參 與 的 人 要 如 何 認 同? 認 同 的 基 礎 要 放 在 哪 裡? 不 同 意 見 之 間 要 有 一 個 平 台, 如 : 咱 在 操 作 電 腦 就 好, 但 要 將 兩 個 不 同 的 系 統 混 合, 那 種 相 容 性 需 符 合 關 鍵, 若 找 不 出 關 鍵 來, 兩 個 不 同 的 系 統 就 無 法 整 合 我 們 雖 然 在 中 央 地 方 有 行 政 分 權, 可 是 常 發 生 的 問 題 就 是 中 央 與 地 方 在 權 責 方 面, 如 : 財 政 收 支 劃 分 也 好, 經 費 分 攤 也 好, 都 變 成 名 利 爭 權, 口 水 不 斷, 那 麼 也 有 很 多 是 中 央 花 掉 了, 叫 地 方 買 單, 這 個 來 請 大 法 官 解 釋 的 都 有 過 去 是 行 政 掛 帥, 現 在 則 是 立 法 院 變 成 藍 色, 變 成 立 法 專 權, 這 是 在 一 個 正 常 的 民 主 國 家 裏 面, 少 有 的 事 所 以 我 們 也 沒 有 經 驗, 在 立 法 院 由 立 法 委 員 投 不 信 任 票, 或 是 來 解 散 國 會, 我 們 從 沒 有 過 這 樣 的 經 驗, 是 不 是 台 灣 不 久 也 趕 快 會 有 這 麼 一 個 機 制? 如 果 說 民 進 黨 對 藍 色 國 會 不 滿 意 的 話, 應 該 找 出 一 個 契 機 moment, 以 建 立 一 個 對 台 灣 民 主 化 有 好 處 的 經 驗 當 初 陳 水 扁 在 擔 任 2000 年 總 統 的 時 候, 提 出 廢 核 四, 那 時 候 國 民 黨 就 要 罷 免 陳 水 扁, 提 出 罷 免 案, 其 實, 那 時 候 是 不 是 可 以 說 有 一 個 時 機, 可 透 過 整 個 行 政 與 立 法 間 的 問 題 來 提 不 信 任 案? 對 核 四 的 爭 議, 大 法 官 也 參 與 了 解 釋, 並 沒 有 直 接 牽 涉 政 治 的 敏 感 問 題, 而 對 政 治 的 爭 議 有 所 保 留, 大 法 官 只 對 立 法 與 行 政 的 運 作 關 係 的 法 律 正 當 程 序 duo process of law 做 解 釋 核 四 爭 議 造 成 當 時 股 市 大 跌, 大 家 要 罷 免 陳 水 扁 陳 水 扁 若 是 做 到 解 散 國 會 這 一 點, 似 可 彌 補 以 前 政 績 不 彰 之 缺 點, 因 為 在 民 主 法 治 制 度 上, 重 要 是 建 立 一 個 制 度, 立 法 院 運 作 不 動 了, 就 是 要 解 散, 不 然 就 是 給 人 看 不 起, 該 做 就 是 要 做, 這 樣 做 才 是 正 確 的 民 進 黨 政 府 在 改 革 方 面 成 效 不 彰, 我 想 在 此 提 出 一 些 看 法 : 為 什 麼 執 政 者 那 麼 認 真 那 麼 拼 命 的 來 強 調 他 們 所 做 的 改 革, 可 是 老 百 姓 們 都 沒 有 感 受 到? 最 重 要 的 是 說, 是 不 是 改 革 的 那 個 目 標, 對 那 個 目 標 的 設 定, 改 革 的 好 155

161 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 不 好? 應 該 要 落 實 到 這 個 民 主 化 的 社 會, 那 麼 人 民 的 感 受 在 生 活 或 合 理 化 的 過 程 裏, 應 該 是 如 何? 可 是 往 往 民 進 黨 的 幾 個 部 會 裏 面, 所 做 的 改 革, 例 如 勞 委 會 對 勞 工 的 改 革, 提 出 來 的 新 法 案 裏 面, 就 會 去 增 加 控 制 權 power, 那 麼 至 於 改 革 有 沒 有 成 功? 要 去 買 廣 告 來 宣 傳, 那 人 民 有 沒 有 感 同 身 受 呢? 這 樣 一 來 人 民 一 定 會 批 判, 改 革 只 是 針 對 過 去 國 民 黨 所 做 錯 的 去 改, 可 是 執 政 者 卻 在 拼 命 的 抓 權, 不 知 道 放 下 身 段, 自 己 先 身 體 力 行 來 改 革 所 算 計 的 只 是 在 看 是 否 對 自 己 的 官 僚 主 義 bureaucracy 有 幫 助? 今 天 能 爭 的 到 這 樣 的 位 置, 也 只 享 受 到 抓 權 的 好 處, 那 麼 繼 續 這 樣 堅 持 下 去, 是 人 民 能 不 能 忍 受 呢? 那 一 股 力 量 反 彈 出 來 的 話, 很 讓 人 擔 憂 worry 我 在 擔 任 省 議 員 時, 曾 在 民 政 質 詢 上 提 出 勞 工 的 福 利 保 障 問 題, 我 曾 經 很 認 真 的 在 研 究 國 內 勞 工 的 問 題 當 時 勞 保 局 楊 道 古 總 經 理, 我 記 得 很 清 楚 曾 去 請 教 他 對 勞 保 局 的 總 經 理 要 很 特 別 的 對 待, 因 為 勞 工 的 退 休 金 一 百 多 億, 當 時 都 在 他 的 掌 控 之 下, 所 以 省 議 員 巴 結 他, 行 庫 也 要 巴 結 他 省 議 員 巴 結 他 的 話, 人 民 若 要 去 講 情 貸 款, 這 時 不 是 到 各 行 庫 去 拜 託, 而 是 用 電 話 掛 過 去, 然 後 一 手 就 扛 起 來, 變 的 很 有 力 量, 很 有 人 氣, 各 方 面 都 很 方 便 可 能 我 是 個 學 者 去 當 省 議 員, 我 沒 有 產 業 界 拜 託 的 這 種 負 荷, 可 是 我 會 想 到 說 勞 工 的 生 活, 在 退 休 後 有 沒 有 保 障? 我 想 不 可 能 有 保 障 的, 勞 工 的 基 金 在 那 裡 生 利 息 投 資 股 票 等 等, 有 沒 有 認 真 去 落 實 憲 法 裏 面 的 社 會 福 利 制 度? 包 括 勞 工 的 退 休, 有 沒 有 認 真 去 思 考? 那 我 們 的 政 策 變 成 只 設 定 在 看 那 勞 動 基 金 有 多 少? 對 基 金 的 管 理, 到 了 新 政 府 也 沒 有 什 麼 改 進, 只 是 依 照 國 民 黨 順 下 來, 管 理 的 人 卻 很 神 氣, 可 以 透 過 金 控 公 司 的 運 作, 立 法 委 員 也 一 樣, 所 以 他 們 變 成 很 有 政 治 資 源, 可 在 選 舉 時, 可 以 很 靈 活 的 運 用 對 勞 工 來 說, 勞 工 的 生 活, 僱 主 方 面 現 在 的 規 定, 立 法 院 又 設 置 把 勞 工 的 退 休 金 由 工 廠 僱 主 來 提 156

162 參 國 事 建 言 篇 供, 沒 有 提 撥 的 話 甚 至 用 刑 罰 侍 候 這 等 於 是 用 國 家 強 制 力, 結 果 把 原 來 社 會 裏 很 基 本 的 組 織 自 主 性 卻 消 滅 了, 沒 有 協 商, 沒 有 其 他 的 溝 通, 卻 經 過 國 家 強 制 的 方 式, 僱 主 要 乖 乖 的 繳 納, 本 來 規 定 要 繳 納 十 五 % 之 退 休 金, 那 也 必 須 要 有 那 麼 多 錢 才 能 累 積 到 一 定 的 數 目, 去 維 持 勞 工 的 退 休 生 活, 可 是 達 不 到 那 個 退 休 金 要 繳 納 的 數 額, 普 遍 我 們 的 企 業 裏 要 賺 到 十 五 % 利 潤 profit 的 期 待 不 大, 我 們 了 解 如 電 子 公 司 只 要 一 % 到 二 % 就 已 經 很 不 錯 了, 要 提 供 十 五 % 是 不 可 能 的, 不 可 能 的 話, 我 做 個 人 情 說 六 % 就 好 了, 其 他 的 勞 保 局 在 管, 在 看, 你 要 聽 話, 我 就 不 催 你, 你 企 業 可 維 持, 勞 工 還 有 退 休 最 近 又 改 了, 本 來 交 二 % 的 提 高 到 六 %, 那 麼 可 多 加 一 點 空 間 原 來 設 計 十 幾 年 都 跟 定 一 個 雇 主, 這 是 可 以 防 止 流 動 率 那 麼 這 些 設 計 卻 用 基 金 去 管 理, 基 金 的 運 作 方 式 又 操 在 官 員 行 政 的 手 裏, 不 能 很 有 力 量, 可 是 利 潤 沒 有 普 遍 被 感 受 到, 勞 工 也 沒 有 感 受 到 被 重 視, 對 經 濟 的 貢 獻 又 形 成 障 礙, 僱 主 維 持 不 了, 就 說 我 給 你 三 個 月 解 散 掉 了, 工 廠 都 關 閉 了, 然 後 資 金 外 流 那 麼 在 這 種 情 勢 下, 我 懷 疑 難 道 民 進 黨 沒 有 懂 經 濟 的 人 才? 讓 資 金 一 直 在 那 滾, 滾 到 了 現 在, 七 月 一 日 新 制 又 要 上 路, 可 是 中 南 部 民 眾 反 對 聲 浪 很 大, 像 這 種 問 題 在 民 主 社 會 裏 面, 就 是 經 濟 憲 法 社 會 憲 法 或 是 勞 動 憲 法 假 如 以 經 濟 憲 法 的 方 式, 具 體 去 做 也 不 一 定 用 強 制 的 手 段 叫 工 廠 老 闆 來 付, 國 民 年 金 就 是 這 麼 做 出 來 的 國 民 年 金 是 大 家 分 擔 share 的, 也 是 會 造 成 社 會 的 和 諧, 是 一 個 共 同 的 資 源 市 場, 政 府 也 提 撥 勞 動 者 也 自 己 付 一 部 份 工 廠 也 分 攤 一 部 份, 大 家 要 維 護 一 個 和 諧, 就 有 這 樣 的 共 識 建 立 出 來 剛 好 最 近 聯 合 國 有 送 我 一 本 怎 麼 樣 給 每 一 個 人 有 一 個 公 平 創 造 的 機 會, 這 是 很 多 人 研 究 出 來 的 理 念, 我 們 與 聯 合 國 已 沒 有 聯 絡 了, 所 以 就 變 為 好 的 想 法 idea 沒 有 做, 反 而 我 們 去 擴 大 了 勞 動 基 金 的 管 理, 這 項 勞 動 基 金 的 管 理 比 較 起 來, 世 界 只 有 一 兩 個 國 家 : 像 智 利 索 羅 斯 金 控 公 司, 那 個 金 控 公 司 又 把 這 基 金 拿 157

163 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 去 炒 股 票, 那 這 炒 出 來 的 股 票 擔 保 會 賺 錢 嗎? 就 有 很 大 的 投 機 speculation 問 題 出 來 了, 反 而 更 不 安 定, 這 種 問 題 使 得 政 治 民 主 基 本 的 觀 念 亦 產 生 了 動 搖, 所 以 在 那 次 會 議 的 質 詢, 我 就 這 樣 質 詢 : 為 何 用 管 理 基 金 的 心 態 來 管 理 勞 工? 國 民 黨 聽 了 後 大 概 很 不 爽 快, 當 然 這 可 能 也 是 個 原 因, 後 來 我 就 不 能 被 提 名 再 次 競 選 省 議 員, 我 只 當 了 一 屆 的 省 議 員, 可 能 這 就 是 最 大 的 原 因 所 以 我 到 現 在 大 法 官 退 休 以 後, 在 觀 察 現 在 的 改 革 步 調 的 確 是 方 法 上 的 錯 誤, 我 現 在 參 加 國 際 勞 動 組 織 基 金 會, 參 與 了 一 些 工 作 上 的 研 究, 這 一 套 研 究 正 是 在 注 意 國 內, 假 如 有 颱 風 要 來 了, 這 方 面 的 問 題 要 如 何 解 決? 學 者 可 能 其 他 的 好 處 沒 有, 觀 察 可 能 要 敏 感 些 對 日 本 靖 國 神 社 的 看 法, 靖 國 神 社 與 台 灣 的 關 聯 如 何? 靖 國 神 社 是 日 本 一 個 著 名 的 行 宮, 等 於 是 我 們 的 忠 烈 祠, 它 是 日 本 民 族 公 祭 的 聖 地, 所 以 去 靖 國 神 社 參 拜, 具 有 對 日 本 國 家 民 族 崇 敬 的 象 徵, 但 裏 面 亦 有 受 到 質 疑 的 批 判, 說 靖 國 神 社 裏 面 供 奉 的 英 靈 都 是 對 國 家 有 貢 獻 的 亡 者, 連 帶 對 發 動 當 時 大 東 亞 戰 爭 的 一 些 亡 者 都 供 奉 在 裏 面 所 以 若 用 狹 隘 的 眼 光, 去 看 靖 國 神 社 的 話, 等 於 是 靖 國 神 社 供 奉 當 時 軍 國 主 義 好 戰 犧 牲 者, 以 反 面 解 釋 來 說, 會 不 會 違 反 和 平 主 義? 當 然, 在 國 內 統 獨 的 心 結 就 出 來 了 以 台 聯 對 台 灣 來 說, 以 前 日 本 雖 然 統 治 過 台 灣, 但 是 在 台 聯 的 立 場 可 能 誇 日 本, 它 要 強 調 台 灣 的 立 場 分 外 凸 顯, 所 以 我 不 曉 得 現 在 台 聯 主 席 蘇 進 強, 這 次 去 靖 國 神 社 參 拜 的 立 場, 他 去 的 立 場 理 由 為 何? 不 過, 我 是 看 台 灣 人 去 參 拜 靖 國 神 社 的 話, 也 不 是 罪 大 惡 極 的 事, 要 看 各 人 的 理 念 源 自 於 何 種 主 張? 十 對 褫 奪 公 權 與 死 刑 的 看 法 國 內 近 年 來 刑 法 在 修 正, 刑 法 界 為 保 護 受 刑 人 的 參 政 權, 褫 奪 公 權 尚 未 158

164 參 國 事 建 言 篇 復 權 者 未 來 都 可 以 投 票 了, 以 後 台 灣 亦 將 走 廢 除 死 刑 的 方 向 在 民 主 社 會 中 像 褫 奪 公 權 的 正 當 性 是 值 得 質 疑 的, 質 疑 的 問 題 是 剝 奪 別 人 的 自 由, 一 個 人 除 了 社 會 生 活 之 外, 政 治 人 權 如 投 票, 及 參 與 公 共 權 利 是 不 是 因 為 他 的 犯 罪 行 為 就 應 該 剝 奪 其 權 利? 那 麼, 這 樣 子 是 不 是 承 認 國 會 裏 所 制 定 的 法 律, 還 可 以 超 越 政 治 人 權? 這 樣 的 正 當 性 又 如 何? 假 如 不 能 夠 證 明 這 樣 做 有 絕 對 的 正 當 性 必 要 性, 而 當 時 立 法 者 制 定 為 排 除 受 刑 人 政 治 參 與 的 褫 奪 公 權 法 律, 就 是 對 人 權 的 限 制 死 刑 更 是 一 個 複 雜 的 問 題, 若 用 一 個 群 眾 心 理, 民 間 的 一 個 法 律 心 理 去 看 待, 現 在 透 過 民 意 調 查 大 概 百 分 之 七 十 的 人 都 怕 把 死 刑 廢 掉, 因 為 他 們 怕 死 刑 廢 掉 以 後 會 帶 來 治 安 的 暴 亂, 他 們 的 心 理 會 害 怕 當 然 治 安 的 維 護, 對 國 家 社 會 的 安 定 是 很 重 要 的 可 是 假 如 可 以 不 靠 死 刑 制 度 來 維 持 治 安 的 話 是 不 是 才 比 較 符 合 一 個 文 明 國 家 的 條 件 所 以 要 分 開 來! 那 麼 死 刑, 靠 死 刑 來 維 持 治 安, 主 要 是 靠 那 個 威 嚇 恫 嚇, 威 嚇 恫 嚇 的 心 理 而 起 在 整 個 刑 法 理 論 的 變 更 後, 它 也 發 生 根 本 的 動 搖, 然 後 從 理 性 觀 點 出 發 的 話, 原 來 理 性 是 要 保 護 每 個 人 的 生 存 權, 每 個 人 生 存 的 時 候 要 自 由, 假 如 死 刑 的 訂 定, 原 則 上 是 由 國 會 多 數 人 的 票 數 來 決 定, 那 是 不 是 可 以 把 生 存 基 本 保 障 的 生 存 權, 透 過 多 數 人 的 決 定 把 它 排 除 掉? 這 個 本 身 是 不 是 符 合 理 性 的 要 件? 這 個 也 是 需 要 辯 證 的 然 後 須 多 方 考 慮 的 理 由, 就 是 唯 恐 發 生 對 死 刑 誤 判 的 情 形 證 據 的 法 則 證 據 的 問 題, 也 會 形 成 錯 誤 裁 判, 那 麼 是 誤 判 的 話, 變 成 是 沒 有 救 濟 會 造 成 冤 獄, 因 為 法 官 也 是 一 般 人, 他 的 判 斷 也 難 免 會 有 錯 誤, 那 麼 證 據 法 則 曖 昧 不 清 在 不 夠 清 楚 的 情 形 下, 然 後 很 多 判 定 死 刑 的 案 件 照 樣 執 行 後, 威 嚇 的 作 用 卻 沒 有 能 顯 現 出 來, 那 一 類 的 案 件 還 是 會 重 新 出 現 所 以 沒 有 絕 對 說, 依 靠 死 刑 是 可 以 得 到 效 益 的 我 說 的 這 些 是 在 實 質 論 證 上 的 幾 個 理 由, 事 實 上 聯 合 國 已 經 對 文 明 國 家 都 有 一 些 建 議, 各 個 國 家 儘 量 都 在 思 159

165 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 考 減 免 死 刑 所 以 人 權 要 靠 憲 法 來 維 護, 社 會 福 利 教 育 其 他 的 法 案 處 分 基 本 的 規 則 裏 面 都 須 強 調 人 權 的 價 值 當 然 有 人 說 戰 爭 是 不 可 避 免 的, 在 戰 爭 的 時 候 造 成 死 傷 的 情 形 更 是 嚴 重, 所 以 用 戰 爭 理 論 來 恫 嚇 人 心, 可 是 戰 爭 外, 還 有 和 平 呢? 只 用 一 半 所 謂 戰 爭 的 理 論 來 論 刑 責 是 不 能 容 許 的 像 歐 洲 那 麼 多 的 國 家 都 廢 除 死 刑, 而 獲 准 申 請 加 入 歐 洲 聯 盟 會 員 國 的 條 件 之 一, 就 是 申 請 國 須 已 廢 除 了 死 刑 制 度 德 國 法 國 都 已 經 廢 除 死 刑 了 可 是 這 並 不 是 所 有 國 家 可 完 全 發 展 至 這 樣 的 一 個 光 明 程 度, 像 英 國 早 期 時 就 有 死 刑, 也 不 敢 馬 上 廢 除, 等 到 郵 車 事 件 出 來, 警 察 被 殺, 死 刑 就 無 限 的 延 長 所 以 在 國 會 裏 還 經 常 有 人 提 議 不 要 保 護 殺 害 警 察 的 人, 而 那 些 國 會 議 員 往 往 都 是 右 派 的 人 在 國 內, 我 也 有 參 與 刑 法 修 正 的 研 究, 國 內 警 察 單 位 也 曾 要 求 是 不 是 對 殺 害 警 察 的 行 為, 要 給 予 處 以 唯 一 死 刑 那 麼 我 是 持 著 比 較 反 對 保 守 的 立 場, 為 什 麼 呢? 假 如 用 唯 一 死 刑 相 對 抗, 不 就 是 告 訴 犯 罪 者 : 要 殺 害 警 察 一 定 要 用 激 烈 的 手 段, 否 則 的 話, 還 是 唯 一 死 刑, 所 以, 相 對 使 用 武 力 攻 擊 警 察 的 人 定 要 有 備 而 來, 這 樣 在 武 力 對 峙 之 下, 光 是 用 如 此 激 烈 的 手 段 是 解 決 不 了 問 題 的, 問 題 的 解 決 還 是 要 透 過 經 得 起 考 驗 的 政 策 與 很 多 有 效 的 手 段 相 配 合, 是 不 是 警 察 人 員 都 已 經 沒 有 了? 那 是 不 是 足 以 構 成 一 定 要 用 這 麼 激 烈 的 手 段? 對 殺 害 警 察 處 以 唯 一 死 刑 的 主 張, 是 值 得 質 疑 的 就 國 內 刑 法 而 言, 我 從 很 早 的 時 候 就 開 始 參 與 對 刑 法 的 修 正 了 大 約 在 民 國 六 十 二 六 十 三 年, 當 時 是 法 務 部 負 責 推 動 的, 我 是 以 教 授 的 身 份 參 與, 成 員 還 包 括 大 法 官 等 實 務 界 的 人 士 我 們 看 到 日 本 德 國 都 有 新 的 法 案 出 來, 同 時 因 台 灣 的 社 會 變 遷 快 速, 早 期 所 制 定 的 刑 法 好 像 也 不 太 能 適 用 於 是 我 們 開 始 討 論 擬 定 新 的 辦 法, 修 正 部 分 過 時 的 法 規 當 時 我 曾 提 出 刑 事 政 策, 就 是 強 調 有 學 理 的 刑 事 政 策 的 重 要 性, 沒 有 這 樣 的 政 策, 如 何 去 推 動 公 160

166 參 國 事 建 言 篇 共 法 律? 這 個 建 議 經 提 出 後 曾 引 起 相 當 大 的 迴 響, 並 做 了 很 多 的 討 論, 相 關 審 議 的 工 作 也 進 行 了 很 久 我 發 現 國 內 幾 乎 是 在 沒 有 客 觀 的 刑 事 政 策 的 情 況 下, 常 常 把 錯 誤 的 觀 念 當 成 是 一 個 政 策, 所 謂 是 治 亂 世 用 重 典, 所 以 到 了 治 安 不 好 時, 就 趕 快 加 重 刑 法 用 重 刑, 這 種 心 理 長 期 侵 襲 了 社 會 的 價 值 觀 這 是 我 長 期 觀 察 國 內 現 象 後, 所 得 出 的 一 個 看 法 十 一 從 歐 美 經 驗 看 兩 岸 的 發 展 從 全 球 化 的 趨 勢 來 看, 歐 美 民 主 法 治 化 的 浪 潮 席 捲 全 世 界, 亞 洲 亦 深 受 影 響 美 國 在 民 主 法 治 方 面, 自 有 其 思 想 的 脈 絡, 但 不 像 歐 洲 那 樣 的 百 花 齊 放, 所 以 在 美 國 社 會 裏, 可 以 看 到 美 國 政 治 的 強 大 力 量, 像 國 會 可 以 通 過 法 案 去 做 反 共 的 工 作, 這 一 些 在 對 歐 美 的 比 較 上, 對 早 期 在 台 灣 執 政 的 國 民 黨 來 說, 可 能 會 有 選 擇 性 的 利 益 以 我 是 學 法 律 的 立 場 來 看, 早 期 我 們 選 擇 歐 洲 的 法 律, 做 為 學 習 的 對 象, 尤 其 是 以 德 國 法 治 做 為 藍 本 重 要 的 是, 歐 洲 較 注 重 傳 統 的 社 會 面, 它 的 成 文 法 或 是 像 啟 蒙 思 想 後 傳 統 的 價 值 觀 康 德 的 哲 學 等 都 很 容 易, 如 中 國 的 儒 學 般 傳 襲 過 來 所 以 以 中 國 的 儒 學 觀 念 與 康 德 哲 學 的 觀 念, 都 可 以 同 樣 吸 收 歐 洲 的 文 化 可 是, 長 期 以 來 中 國 的 現 代 化 發 展, 一 直 還 沒 有 成 形, 之 後 增 加 了 國 共 的 政 治 鬥 爭, 那 麼 文 化 發 展 的 基 礎 就 中 斷 了, 我 們 又 沒 有 很 多 時 間 再 去 思 考 這 些 人 文 的 基 礎, 還 有 這 個 社 會 怎 麼 去 做 整 合 的 工 作 接 著, 現 實 的 政 治 就 是 要 發 展 軍 事, 有 關 功 利 方 面 的 觀 念, 很 快 的 就 膨 脹 了 出 來, 所 以 很 多 學 者 對 功 利 思 想 的 選 項, 在 考 慮 上 可 能 認 為 選 擇 歐 洲 的 話, 對 所 學 習 的 文 化 那 麼 還 要 花 上 很 多 時 間 去 思 考 整 合 ; 可 是 對 美 國 式 的 選 項 就 比 較 簡 單, 因 而 留 美 回 來 以 後 就 等 於 是 一 個 樣 本, 所 走 的 路 線 也 比 較 簡 單, 所 以 讓 年 輕 人 在 選 擇 的 時 候, 重 美 輕 歐 也 就 形 成 161

167 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 一 套 文 化 但 是, 真 正 的 學 習, 連 同 美 國 著 名 的 學 者 都 一 樣, 那 當 然 是 要 從 歐 洲 出 來, 學 者 並 不 是 單 純 從 在 美 國 的 文 化 社 會 裏 面 發 展 就 可 以 的, 他 也 要 從 歐 洲 裏 面 去 檢 討 才 有 發 展 可 是 在 這 一 部 分 的 工 作 裏, 留 學 歐 洲 的 學 者 就 研 究 很 多 了, 想 的 也 很 多, 但 他 不 會 功 利 主 義, 功 利 色 彩 表 現 出 來 的 又 不 像 美 國 那 麼 鮮 豔, 自 然 他 在 社 會 的 表 現, 整 體 上 不 太 會 受 到 重 視 可 是 從 社 會 的 整 個 發 展 來 說 的 話, 歐 洲 聯 盟 的 整 合, 的 確 也 有 特 殊 的 地 方, 可 是, 我 認 為 要 整 合 並 不 是 只 靠 政 治 的 安 排 arrangement 就 可 以 達 到, 需 要 重 視 到 一 個 國 家 裏 面 權 力 的 分 配 價 值 觀 念 的 認 同 及 人 權 保 障 的 落 實 等, 然 後 去 尋 找 正 當 的 程 序 due process 所 以 歐 洲 要 經 過 正 當 的 程 序, 至 少 要 公 民 投 票 或 者 議 會 的 認 同, 然 後 整 合 的 工 作 才 能 夠 有 效 簡 單 功 利 及 集 權 的 方 式, 是 比 較 容 易 而 求 快 的 可 能 歐 洲 的 整 合, 也 沒 有 辦 法 那 麼 仔 細 的 落 實, 這 個 是 在 發 展 上 的 一 個 比 較 假 如 說, 像 我 們 兩 岸 的 關 係, 要 定 出 一 定 要 在 年 解 決 的 話, 會 出 很 多 的 問 題, 可 是, 如 果 從 整 合 的 方 式 去 看, 或 許 從 生 活 基 本 價 值 觀 去 調 整, 二 三 十 年 後 也 許 可 以 調 整 出 一 個 脈 絡 出 來 不 過 在 這 個 調 整 間, 最 重 要 是 像 東 西 德 一 般, 假 如 不 是 經 過 東 西 德 同 時 加 入 聯 合 國, 同 時 以 兩 個 獨 立 國 家 方 式, 然 後 憑 著 利 益 在 一 個 保 障 之 下, 才 能 夠 達 到 自 由 的 選 擇, 自 由 表 達 機 會 的 話, 那 也 不 可 能 有 東 西 德 的 結 合 台 灣 與 中 國 大 陸 相 斥 的 這 麼 久, 都 沒 有 辦 法 找 到 一 個 心 平 氣 和 的 地 步 去 談, 這 樣 的 話, 結 果 總 是 有 一 個 大 壓 小, 或 者 中 央 與 地 方 那 種 對 立 的 關 係, 若 只 有 這 樣 去 調 整, 那 麼 心 態 依 舊 會 形 成 不 能 夠 平 衡 的 對 立 所 以 兩 岸 的 發 展, 必 須 先 像 東 西 德 一 般 中 共 方 面, 不 能 總 是 把 台 灣 看 成 地 方 政 府, 那 台 灣 也 不 能 馬 上 說 要 獨 立, 整 個 獨 立 是 政 治 上 的 獨 立, 可 是 在 文 化 上 的 切 割, 也 不 是 這 樣 容 易 所 以 要 循 著 整 合 來 發 展, 先 建 立 一 個 平 台, 沒 有 平 台 的 話, 兩 岸 問 題 就 不 容 易 解 決 162

168 參 國 事 建 言 篇 議 會 對 兩 岸 可 以 扮 演 什 麼 樣 的 角 色? 議 會 的 功 能 可 以 促 進 對 民 主 政 治 的 成 長, 在 兩 岸 方 面, 兩 岸 可 透 過 議 會 的 交 流 與 往 來, 扮 演 推 動 民 主 傳 承 與 文 化 整 合 的 角 色 十 二 對 建 立 公 民 投 票 制 度 與 公 民 教 育 的 看 法 現 在 在 台 灣 公 民 投 票 是 相 當 重 要 熱 門 的 一 個 議 題, 台 灣 是 否 應 建 立 一 套 制 度 呢? 的 確, 台 灣 的 政 治 最 較 模 糊 的 地 方 就 是 對 國 家 的 主 權 定 位 等, 在 認 識 上 相 當 的 模 糊 進 一 步 言 之, 一 方 面 舊 有 的 國 會 體 制, 所 代 表 的 民 意 機 關 在 政 治 生 態 與 國 會 的 議 事 功 能 上, 相 當 受 人 民 的 質 疑, 常 有 亂 象 情 事, 致 使 人 民 對 之 不 能 充 分 的 信 任, 然 後 加 上 台 灣 實 施 總 統 直 選, 後 經 政 權 的 交 替, 民 主 政 治 似 已 開 始 步 入 正 軌, 可 是 在 整 個 社 會 秩 序 上, 特 別 是 對 民 意 政 治 方 面 的 國 會 反 應, 還 是 有 待 改 善 過 去 一 直 在 憲 法 的 設 計 上, 還 是 採 取 國 會 代 表 的 體 制, 所 以 對 直 接 民 意 的 公 民 投 票, 在 法 制 的 層 面 都 還 沒 有 落 實 所 以 要 突 破 國 會 的 功 能 不 彰 與 亂 象, 去 進 一 步 從 事 民 主 改 革 的 話, 那 麼 自 然 很 多 國 人 想 像, 要 使 用 主 權 在 民 的 公 民 投 票, 而 公 民 投 票 在 這 次 總 統 大 選 配 合 下, 直 接 民 權 的 觀 念 就 被 討 論 出 來 了 對 320 的 公 投 來 說, 這 曾 經 在 憲 法 上 是 個 開 放 open 還 沒 有 定 論 的 問 題, 所 以 政 府 提 出 要 舉 行 公 投 的 政 策 時 候, 在 輿 論 上 引 起 很 多 的 討 論, 就 多 位 過 去 也 曾 擔 任 過 大 法 官 的 人 士, 他 們 在 報 紙 上 公 開 聲 明 反 對, 認 為 與 憲 法 原 來 的 設 計 不 符 但 那 時 我 卻 參 與 一 份 贊 成 公 投 的 簽 署 那 次 的 簽 署 也 引 起 了 很 大 的 爭 論, 甚 至 有 人 批 判 說 大 法 官 在 政 治 上 應 該 保 持 中 立, 怎 麼 能 表 示 態 度? 可 是 我 簽 署 的 那 份 文 獻 也 是 白 紙 黑 字, 明 確 的 表 達 出 來 我 參 與 連 署 是 三 月 十 日 在 台 灣 法 學 會, 法 學 憲 政 學 者 所 舉 辦 的 一 次 公 投 問 題 座 談 會 163

169 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 上, 剛 好 主 辦 單 位 請 我 去 擔 任 主 持 人, 在 那 份 文 獻 中 的 立 場, 我 說 的 很 清 楚, 我 特 別 把 我 的 意 見 連 同 那 份 座 談 會 的 紀 錄, 都 提 出 來 其 中 重 要 的 一 點 就 是 : 雖 然 主 權 在 民 這 個 原 則 是 現 代 民 主 國 家 一 個 重 要 核 心 的 部 分, 可 是 在 我 們 的 憲 政 文 化 裏 頭, 很 少 是 透 過 由 人 民 直 接 來 表 達, 而 過 去 是 以 國 民 大 會 當 作 一 個 政 權 機 關, 所 謂 的 政 權 機 關 是 代 表 人 民 在 修 憲, 這 個 工 作 也 一 直 成 為 大 家 的 一 個 共 同 的 認 知, 那 麼 所 主 張 拋 棄 國 民 大 會, 拋 棄 國 會 的 一 個 途 徑, 要 用 歐 洲 式 的, 尤 其 須 引 進 瑞 士 直 接 民 主 的 做 法, 我 個 人 過 去 是 留 學 歐 洲 的, 我 們 也 知 道 瑞 士 的 直 接 民 主, 瑞 士 有 這 種 商 討 協 商 及 溝 通 的 文 化, 作 為 基 礎 而 在 我 們 的 社 會 裏, 一 般 人 民 的 自 主 性 比 較 薄 弱, 且 參 與 公 共 論 政 的 這 個 習 慣 還 沒 有 養 成, 難 免 提 出 公 投 會 像 怪 獸 一 樣 跑 出 來, 畢 竟 因 為 開 放 理 性 的 概 念 究 竟 是 非 常 抽 象 的, 要 如 何 具 體 的 表 示 出 來? 難 免 會 有 各 種 模 糊 的 看 法 假 如 這 種 看 法 這 些 習 慣 沒 有 釐 清 的 話, 我 想 也 會 引 起 恐 懼 所 以 我 也 發 現 當 公 投 的 議 題 被 提 出 以 後, 一 般 社 會 上 人 民 多 少 存 著 恐 懼 感, 對 政 治 感 到 不 安, 甚 至 於 會 批 評 為 什 麼 這 時 候 要 選 總 統 也 要 公 投, 人 的 選 舉 與 事 方 面 的 主 權 綁 在 一 起, 所 以 批 判 阿 扁 總 統 用 公 投 綁 選 舉, 但 這 樣 的 批 評 也 值 得 我 們 反 向 來 思 考 我 贊 成 這 樣 一 個 重 要 的 公 民 投 票 制 度 建 立 的 問 題, 還 要 透 過 公 民 教 育 來 落 實 教 育 是 不 可 缺 少 的, 因 為 價 值 的 觀 念 或 是 理 性 的 成 熟 是 必 須 透 過 生 活 的 方 式 來 落 實 加 強 民 主 與 法 治 的 教 育, 這 當 然 也 都 重 要 我 的 看 法 我 們 對 於 很 多 事 情 功 利 主 義 的 心 態 比 較 重, 所 以 熱 度 一 下 很 高, 可 是 不 一 定 很 落 實 到 真 正 平 時 的 教 育 觀 念 的 養 成, 那 麼 真 正 要 落 實 的 話, 可 能 還 要 時 間 早 期 我 們 有 公 民 教 育 三 民 主 義 教 育, 這 些 都 是 威 權, 比 較 是 灌 輸 性 質 的 教 育, 就 是 要 接 受 與 服 從, 這 還 不 算 是 民 主 法 治 的 教 育, 法 治 教 育 要 從 小 孩 的 行 為 behavior, 就 是 分 享 者 行 為 partner behavior 開 始, 對 生 活 習 慣 的 養 成, 164

170 參 國 事 建 言 篇 要 非 常 重 視 即 使 一 個 小 的 觀 念, 例 如 : 對 一 個 小 玩 具 怎 麼 樣 去 尊 重 玩 伴 partner? 然 後 再 以 正 當 的 方 式 取 得, 這 些 小 細 節 在 我 們 的 教 育 裏 都 沒 有 落 實, 在 我 們 的 教 育 裏 形 成 了 空 洞 化 我 們 在 這 種 環 境 中, 沒 有 真 正 民 主 法 治 教 育 的 課 程, 公 民 課 裏 也 沒 有 這 種 課 程, 都 沒 有 然 後 國 父 思 想 課 程 也 欠 缺, 老 師 基 本 上 沒 有 民 主 法 治 的 素 養, 因 為 我 們 的 環 境 是 不 重 視 的 從 早 期 我 是 一 個 學 者 去 競 選 省 議 員, 當 選 後 在 省 議 會 第 一 次 對 省 主 席 的 總 質 詢, 我 就 提 出 這 個 民 主 法 治 教 育 基 本 觀 念 的 問 題, 在 省 議 員 文 獻 資 料 裏 還 存 有 我 當 時 所 提 出 的 問 政 紀 錄 回 憶 那 時 候, 我 已 經 注 意 到 這 樣 的 問 題 所 以 說, 教 育 是 非 常 重 要, 加 強 民 主 法 治 教 育, 基 本 上 我 們 都 可 以 認 同 但 是 民 主 與 法 治 的 價 值 觀, 應 該 怎 樣 落 實 在 教 育? 而 不 限 於 大 學 教 育, 可 能 在 高 中 教 育 或 職 業 教 育 更 應 該 加 強, 但 應 如 何 的 加 強? 我 們 現 在 連 課 程 的 基 本 設 計 都 沒 有, 國 立 編 譯 館 也 沒 有 這 方 面 的 資 料 假 如 有 課 程 可 以 編 排 的 話, 這 是 很 自 然 的 情 況 但 若 課 程 須 經 審 查, 在 這 出 發 點 上, 似 已 違 背 了 民 主 教 育 的 理 念 民 主 的 理 念 就 是 承 認 個 人, 個 人 有 充 分 的 自 由, 所 以 自 由 的 限 制, 它 的 主 要 理 由 是 看 會 不 會 保 護 別 人 的 自 由 的 情 況 之 下 而 產 生, 跟 為 了 某 種 政 治 目 的 控 制 的 目 的 而 設 置 完 全 不 同 我 們 的 教 育 如 果 不 能 發 展 到 讓 每 一 個 人 行 使 他 的 自 由 權 創 造 權, 心 中 有 恐 懼 的 話, 那 怕 他 是 一 個 乖 孩 子, 所 謂 的 乖, 也 是 遵 從 某 種 權 威 不 敢 反 抗 而 已 不 敢 反 抗 是 另 外 回 事, 可 是 他 沒 有 創 造 力, 那 他 本 身 人 格 創 造 力 的 那 一 點 價 值 沒 有 被 確 認, 沒 有 被 當 作 核 心 觀 念 去 發 展, 那 種 教 出 來 的 理 性 就 是 聽 我 的 話, 如 果 不 聽 我 的 話, 反 對 我 的 話 就 是 無 理 性, 這 樣 的 話 在 對 話 上 dialog 永 遠 談 不 出 來, 那 麼 鼓 勵 溝 通 的 話 呢? 起 碼 溝 通 的 基 本 態 度 與 方 式, 沒 有 能 夠 被 培 養 出 來 的 時 候, 那 效 果 就 自 然 沒 有 了 我 們 現 在 的 教 育 應 該 可 以 再 塑 造 出 經 得 起 考 驗 的 價 值 我 們 能 理 解 的 就 165

171 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 是 很 多 國 家 中 的 教 材, 都 由 教 師 團 體 或 是 教 師 本 身, 本 著 他 們 的 良 知 觀 察 及 應 有 的 責 任 感, 用 自 己 的 方 式 來 做 如 果 我 們 大 學 教 育 在 學 術 自 由 的 方 式 下, 只 要 對 基 本 的 根 本 的 理 念, 那 個 理 性 的 講 法, 有 一 套 的 話, 就 可 以 自 我 的 發 揮 出 來, 那 麼 發 揮 出 來 後, 每 個 人 可 能 都 有 不 同 的 意 見, 形 成 互 相 對 不 同 意 見 的 包 容, 重 要 的 是, 能 不 能 在 和 平 自 由 的 方 式 下 充 分 的 表 達 出 來, 假 使 不 能 夠 沒 有 恐 懼 的 和 平 的, 充 分 的 表 達 的 話, 那 麼 共 識 的 建 立 總 是 虛 假 的 談 到 價 值, 自 由 民 主 有 很 多 重 要 的 價 值, 而 法 治 呢? 法 治 概 念 也 很 重 要 法 治 概 念 也 是 從 自 由 概 念 裏 衍 生 出 來 的, 自 由 的 概 念 不 是 個 人 才 有 的 自 由, 這 個 要 多 方 向, 要 互 相 的, 互 相 的 自 由 間 也 會 有 衝 突, 那 麼 為 了 維 護 這 個 秩 序, 平 等 權 一 定 就 落 到 法 律 的 功 能 上 面, 所 以 法 治 上 最 重 要 的 就 是 在 提 供 一 個 法 律 正 當 程 序 due process of law 那 法 律 正 當 程 序 提 出 來 做 什 麼 呢? 為 的 就 是 要 維 護 個 人 平 等 的 自 由, 這 種 哲 理 philosophy 思 維 假 如 不 能 落 實 在 教 育 或 教 學 工 作 的 話, 那 麼 教 出 來 的 學 生 就 是 會 太 功 利 了 我 們 現 在 的 教 育 是 否 太 強 調 功 利? 我 不 太 敢 去 批 判 教 育, 因 為 教 育 亦 涉 及 教 育 心 理 啦 等 等, 可 是 我 們 在 法 律 教 育 方 面 呢, 相 當 注 重 理 性 批 判 所 謂 理 性 也 不 能 只 有 一 個 觀 念 concept, 一 個 意 識 形 態, 這 個 價 值 觀 念 也 可 能 會 反 應 在 一 般 的 供 需 一 般 的 道 理, 可 是 我 們 已 經 接 受 過 啟 蒙 時 期 以 來 的 科 學 教 育, 很 多 的 類 型 客 觀 化 的 標 準 體 制 等, 這 些 也 不 能 完 全 的 不 去 考 慮, 所 以 在 中 間 如 何 維 持 一 個 平 衡 的 符 合 的 match 關 係, 那 就 是 法 律 家 政 治 家 啦 所 要 做 的 考 慮 我 曾 經 說 過 法 治 的 定 義 是 : 法 治 就 是 以 法 治 國, 無 論 政 府 與 人 民 凡 事 依 法, 凡 事 守 法, 深 信 深 守 法 律 之 前 人 人 平 等 的 原 則, 那 我 剛 剛 已 強 調 的 法 律 正 當 程 序 due process of law, 很 重 要 我 覺 得 台 灣 似 還 未 落 實 所 謂 的 平 等 理 性 來 看 待 整 個 法 律 166

172 參 國 事 建 言 篇 我 認 為 我 們 台 灣 社 會, 對 法 治 有 一 點 誤 解 那 麼 一 般 人 所 謂 的 法 治 呢? 是 亂 世 用 重 典, 嚴 格 的 用 法 律 去 執 行, 這 種 法 治 觀 點 是 一 直 把 法 律 當 成 工 具, 只 要 嚴 格 的 去 執 行 法 律 那 麼 一 般 的 情 結, 社 會 有 沒 有 期 待, 規 範 上 能 不 能 這 麼 做? 能 不 能 考 慮 到 做 出 來 人 民 能 不 能 容 忍? 這 些 就 都 少 掉 了 例 如 前 一 陣 子 在 桃 園 中 正 國 際 機 場 發 生 暴 動 的 事 情, 固 然 要 嚴 格 執 行 公 權 力, 維 持 秩 序, 這 是 一 個 法, 執 行 公 權 力 不 是 只 有 用 那 個 方 法, 法 律 正 當 程 序 due process of law 要 先 看 看 那 個 權 限, 人 民 的 自 由, 有 沒 有 到 違 法 的 程 度? 這 違 法 的 情 節, 所 使 用 的 手 段 與 那 個 目 的 是 不 是 相 當? 尤 其 是 公 權 力 戒 嚴 法 martial law 要 公 佈 的 話, 要 有 一 套 要 件, 而 形 式 要 件 是 不 是 完 成 了? 否 則 的 話, 人 民 的 自 由 那 麼 容 易 就 用 一 套 行 政 命 令 去 限 制 的 話, 這 本 身 就 是 對 法 律 正 當 程 序 due process of law 來 說 不 相 符 合 我 說 的 都 是 很 重 要 的 概 念, 那 如 果 我 們 再 回 到 公 民 投 票 制 度 的 建 立 來 看 的 話, 我 們 所 期 待 的 政 府 是 要 能 建 立 一 套 好 的 制 度 320 公 投 的 爭 議 還 是 不 斷 的, 有 人 就 質 疑, 公 投 與 總 統 大 選 綁 在 一 起, 有 一 個 綁 樁 的 說 法 當 然, 普 遍 看 到 的, 台 灣 社 會 也 變 得 兩 極 化 了, 有 人 說 這 是 一 個 政 治 的 操 作 贊 成 公 投 的 話, 以 意 識 型 態 來 說 就 是 綠 軍 這 邊 的, 那 反 對 320 公 投 的 就 是 藍 軍 這 邊 的, 變 成 好 像 有 這 個 政 治 的 聯 想 了 那 提 到 瑞 士, 是 最 值 得 一 提 的 典 範 國 家, 這 國 家 實 施 公 投 那 麼 多 次 了, 現 在 瑞 士 的 價 值 觀 完 全 是 多 元 的 完 全 是 尊 重 彼 此 之 間 的, 族 群 問 題 也 是 有 的, 可 是 瑞 士 人 不 是 用 搞 對 立 的 情 況 那 現 在 大 家 都 在 關 心 台 灣 怎 樣 走 出 去? 我 們 說 要 全 球 化, 要 競 爭, 全 球 化 競 爭, 要 怎 樣 改 善? 與 先 進 國 家 一 起 達 到 台 灣 未 來 一 個 非 常 好 的 發 展, 我 們 在 制 度 建 立 上 應 如 何 來 重 視, 然 後 建 立 起 來? 公 民 投 票 是 直 接 民 主 的 方 式, 這 種 方 式 的 實 踐 有 一 個 重 要 的 因 素, 就 是 要 經 過 和 平 的 方 式, 在 和 平 的 程 序 中 去 完 成 所 以 假 如 在 和 平 的 法 律 正 當 程 序 due process of law 上 去 完 成, 每 個 人 167

173 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 可 以 充 分 的 表 達 意 見, 經 過 理 性 批 判 的 作 用, 進 到 群 眾 裏 面 去 認 識, 哪 一 些 是 可 以 接 受 的? 哪 一 些 是 應 該 反 對 的? 哪 一 些 是 要 修 正 的? 那 麼 就 達 成 一 個 協 議 concorde 經 過 協 調 的 結 果, 這 樣 是 最 理 想 的 所 以, 也 很 難 沒 有 經 過 實 質 的 理 性, 而 用 以 前 那 種 選 舉 的 口 號 去 號 召, 那 些 多 少 會 有 一 些 不 良 的 影 響 會 造 成 那 原 來 很 多 的 國 家 設 置 政 治 制 度, 設 置 議 會 議 員 本 來 就 都 有 專 業 化 或 專 門 的 軌 道 去 實 現 這 個 程 序 process 所 以 假 如 冒 然 使 用 群 眾 心 裏, 去 影 響 到 人 民 決 定 的 自 由, 這 種 情 形 不 能 說 沒 有, 尤 其 在 這 一 次 的 過 程 中 所 看 到 的, 很 多 是 用 恐 懼 的 手 段, 說 不 能 這 麼 做, 公 投 的 話 是 代 表 著 原 來 主 權 設 計 的 一 個 型 態, 卻 被 看 做 是 要 造 反 一 樣, 造 反 的 話 中 共 的 飛 彈 就 一 定 會 打 過 來, 那 麼 在 中 共 飛 彈 的 心 理 壓 迫 之 下, 這 種 自 由 討 論 的 空 間 就 當 然 沒 有 了, 這 就 是 違 反 了 人 權, 違 反 理 性 的 運 作 法 則 比 較 正 常 正 當 的 方 式, 應 該 是 加 強 人 民 的 政 治 教 育 達 到 一 定 的 水 準, 大 家 都 是 紳 士 gentleman 出 來, 可 以 認 為 怎 麼 做 對 大 家 最 有 利 益, 在 這 一 種 情 形 下 去 落 實, 如 此 風 險 risk 就 少 了 這 一 套 的 理 念 呢? 這 個 主 權 在 民 直 接 民 權 的 理 念, 依 我 們 研 究 憲 法 的 人 來 看, 不 一 定 要 由 國 會 的 法 律 去 落 實, 這 個 本 來 就 是 人 民 的 基 本 權 利, 所 以 對 這 個 問 題 我 曾 經 請 教 過 法 國 憲 法 法 院 的 院 長 Aubry, 在 幾 年 前 他 來 台 灣 訪 問, 那 個 時 候 他 在 論 述 戴 高 樂 De Gaulle 要 創 建 第 五 共 和 的 時 候, 也 沒 有 經 過 法 國 的 修 憲 程 序 啊! 戴 高 樂 在 修 憲 完 成 後, 將 新 憲 法 以 總 統 的 身 分 交 給 人 民 去 公 民 投 票 referendum, 之 後 也 有 人 告 到 法 國 的 憲 法 委 員 會, 結 果 憲 法 委 員 會 的 法 官 在 討 論 的 時 候 說 : 人 民 已 經 用 和 平 的 方 式, 代 表 票 都 投 出 來 了, 沒 有 問 題, 表 示 人 民 都 接 受 了, 那 憲 法 委 員 會 的 委 員 還 會 質 疑 人 民 的 決 定 是 錯 誤 嗎? 所 以 證 明, 人 民 以 和 平 的 方 式, 人 民 所 做 的 決 定, 這 個 決 定 一 定 會 受 到 尊 重 的, 這 是 代 表 主 權 在 民 的 一 種 行 為 這 一 種 法 理, 以 法 理 來 說 的 話, 這 個 權 力 不 是 受 控 在 立 法 院 : 公 民 投 票 要 按 照 議 168

174 參 國 事 建 言 篇 會 的 程 序, 所 謂 法 律 正 當 程 序 due process of law 並 不 是 自 我 臆 造, 而 是 要 根 據 一 般 的 人 權 human right, 一 般 理 性 文 明 的 國 家 所 行 使 的 基 本 法 basic rule, 要 遵 守 的 話 呢, 最 重 要 的 就 是 要 以 和 平 的 自 由 與 平 等 兩 個 原 則 為 依 據 公 民 投 票 需 不 需 要 入 憲? 公 投 入 憲 亦 是 一 個 重 要 的 討 論 議 題 假 使 能 夠 有 比 較 清 楚 的 共 識, 入 憲 將 公 投 的 條 文 明 確 化, 可 以 杜 絕 實 施 後 的 一 些 爭 議, 可 是 要 達 到 這 種 共 識 的 話, 以 目 前 的 政 治 生 態 來 說, 有 沒 有 困 難? 假 如 有 困 難, 還 在 那 裡 爭 執 的 話 呢, 無 法 妥 協, 結 果 變 成 了 四 不 像, 把 原 來 的 精 神 整 個 搞 砸 的 話 呢, 反 而 不 好, 就 變 成 鳥 籠 公 投, 或 是 其 他 的 方 式 就 都 出 來 了 因 為, 立 法 院 也 會 有 爭 議, 公 民 投 票 對 立 法 院 來 講, 對 它 的 職 權 是 一 種 限 制, 所 以 它 本 身 要 犧 牲 多 少? 要 置 入 多 少? 也 要 做 很 大 的 考 量, 很 多 機 關 都 在 爭 權 力 power, 爭 大 的 權 限 ; 立 法 院 也 在 爭, 它 的 影 響 力 比 較 大, 它 要 把 權 抓 在 手 裡, 所 以 規 定, 把 哪 種 程 序 那 種 條 件 等, 都 規 定 出 來, 本 來 要 給 人 民 充 分 的 自 由, 人 民 懂 不 懂 這 自 由 的 界 線? 自 由 還 要 立 法 者 賦 予 嗎? 這 是 一 個 天 賦 人 權, 從 理 性 方 面 自 然 會 產 生 出 來 的 我 質 疑 是 否 一 定 要 公 投 入 憲? 入 憲 的 條 件 涉 及 等 等 層 次, 反 而 又 加 上 了 限 制 我 都 不 覺 得 公 投 急 迫 的 要 入 憲 才 能 做, 公 投 已 有 一 些 法 理, 那 一 些 法 理 那 怕 不 是 明 文 的 法 理, 可 以 把 它 具 體 化 解 釋, 或 透 過 其 他 的 方 法, 也 可 以 是 解 決 的 一 條 路 公 投 有 入 憲 的 話, 政 黨 方 面 的 爭 議 比 較 少, 實 現 公 投 時 需 要 一 些 費 用, 投 票 或 其 他 費 用, 費 用 方 面 有 入 憲 的 話, 立 法 院 審 查 預 算 的 時 候 有 法 定 科 目, 如 果 沒 有, 將 來 機 動 性 有 需 要 再 去 籌 款 當 然, 現 在 有 一 些 由 國 會 立 法 來 產 生 的, 例 如 說 : 有 好 多 層 次 相 當 於 憲 法 位 階 的 公 投, 亦 即 修 憲 公 投 例 如 : 中 共 要 接 管 台 灣, 台 灣 說 要 人 民 決 定, 這 時 大 家 出 來 投 票, 將 投 票 結 果 拿 到 聯 合 國, 聯 合 國 也 不 敢 否 認 假 如 超 過 169

175 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 五 十 % 的 人 通 過, 此 時 台 灣 宣 佈 獨 立, 有 記 錄 做 下 來 的 話, 聯 合 國 也 要 接 受, 因 聯 合 國 也 要 尊 重 當 地 人 表 達 出 來 的 意 願 這 叫 做 自 決 權 self- determination right, 自 決 權 是 人 民 權 利 的 一 部 分, 超 越 了 整 個 國 家 法 律 的 層 次 所 以, 有 時 有 些 話 是 不 能 說 的, 說 太 多 了, 大 陸 方 面 與 這 邊 的 政 黨 都 會 有 不 同 的 意 見 美 國 聯 邦 公 投 沒 有 入 憲 法, 美 國 每 次 選 舉 皆 搭 配 有 公 共 政 策 的 議 題, 順 便 投 票 以 美 國 的 例 子 來 說, 聯 邦 制 的 美 國, 如 聯 邦 憲 法 並 沒 有 行 使 公 民 投 票 referendum 的 明 文 規 定, 可 是 州 有, 例 如 : 加 州 憲 法, 或 其 他 各 州 地 方 性 公 民 投 票, 如 : 興 建 核 能 發 電 廠 水 庫 或 焚 化 爐 等, 這 都 可 以 用 投 票 來 表 決 公 投 入 憲 可 做 為 修 憲 的 一 個 發 展 方 向, 以 現 時 來 看, 國 內 的 公 投 法 本 身 也 有 問 題, 有 必 要 修 正 沒 有 修 正 的 話, 立 法 品 質 的 問 題 無 法 面 對, 尤 其 是 對 一 些 事 情 提 出 公 投 後, 還 必 須 回 到 立 法 院 去 決 定, 這 變 成 顛 倒! 因 為 人 民 有 沒 有 辦 法 自 由 表 達 意 見? 都 已 經 受 到 了 限 制 以 現 階 段 來 看, 立 法 院 權 限 是 不 是 已 過 度 的 膨 脹? 由 於 立 法 院 專 制, 行 政 權 沒 辦 法 凸 顯 出 來, 立 法 權 與 行 政 權 難 以 平 衡 的 運 作, 監 督 政 府 雖 是 立 法 院 職 責, 但 是 很 多 的 亂 象 似 亦 來 自 立 法 院 民 國 八 十 一 至 八 十 四 年, 我 曾 擔 任 過 第 二 屆 的 國 代, 從 第 二 屆 國 代 開 始 就 出 現 國 代 與 立 委 在 拉 鋸 對 抗 那 時 就 有 人 提 議 要 廢 除 國 大, 並 將 國 會 改 成 上 下 兩 院 其 實 現 在 立 法 院 獨 大, 立 法 院 職 權 功 能 及 業 務 太 多, 應 該 分 成 上 下 兩 院, 因 為 省 議 會 也 沒 有 了, 然 後 就 是 立 法 院 獨 大, 如 果 要 廢 國 大, 倒 不 如 分 作 上 下 兩 院 在 學 理 上 比 較 有 問 題 的 是 國 民 大 會 與 立 法 院 的 同 質 性 太 高, 國 大 代 表 與 立 法 委 員 一 樣, 都 是 同 一 選 區 同 樣 的 人 民 選 出 來 的 美 國 的 例 子 因 是 聯 邦 制, 一 邊 代 表 州 政 府, 一 邊 代 表 不 同 地 區 的 公 民 citizen 日 本 則 是 用 選 舉 區 域 劃 分, 上 議 院 參 議 院 的 選 舉 區 域 和 下 議 院 做 不 同 的 170

176 參 國 事 建 言 篇 劃 分 此 外, 還 有 功 能 上 的 劃 分 : 例 如 有 學 者 提 出 : 一 邊 負 責 對 主 管 單 位 預 算 計 畫 project 方 面 的 控 制 ; 另 一 邊 負 責 對 行 政 法 案 與 同 意 權 方 面 的 控 制 以 我 當 初 的 了 解, 那 時 候 的 李 前 總 統 也 有 興 趣 將 國 大 導 向 上 議 院 來 發 展, 可 是 後 來, 因 為 延 任 案 必 須 延 長 任 期, 那 延 任 案 被 送 到 大 法 官 會 議 被 解 釋 成 與 憲 政 原 則 不 合, 國 大 方 面 就 只 有 收 拾 殘 局, 於 是 改 為 任 務 型 國 大, 把 往 兩 院 制 方 面 的 發 展 一 下 子 就 放 棄 了, 以 後 就 走 到 這 樣 的 結 局 到 現 在 在 修 憲 間 也 有 人 考 慮 到 立 法 院 獨 大 的 結 果, 須 怎 麼 樣 的 改 革? 所 以 零 零 星 星 提 出 的 意 見 是 有 的, 可 是 又 碰 到 用 修 憲 去 解 決 這 個 問 題 的 話, 是 通 通 來 不 及, 所 以 希 望 乾 脆 來 一 套 制 憲, 而 且 這 與 體 制 是 相 符 合 的 但 是 對 於 制 憲 又 碰 到 主 權 問 題 如 何 交 代, 與 原 來 的 主 權 是 否 有 衝 擊? 何 況 還 有 中 共 方 面 的 反 對, 這 個 立 場 就 又 膠 著 了 李 鴻 禧 教 授 是 我 的 好 朋 友, 他 說 中 華 民 國 憲 法 是 龍 的 憲 法, 過 去 的 體 制 與 現 在 的 民 主 體 制 應 是 大 不 相 同 的 我 方 才 論 及 的 憲 政 問 題 非 常 明 確, 現 在 應 建 立 法 治 體 制 台 灣 未 來 有 無 可 能 朝 向 制 憲? 如 果 有 的 話, 該 如 何 做 呢? 我 注 重 在 實 質 的 憲 政 秩 序 這 個 民 主 憲 政 秩 序 在 地 區 要 落 實 的 話, 那 應 該 要 有 怎 樣 的 一 套 架 構 structure 呢? 從 架 構 裏 延 伸 出 來 去 討 論, 形 成 一 個 所 謂 民 主 意 識 democracy, 配 合 政 治 經 濟 及 社 會 發 展 等 各 方 面 合 起 來 的 憲 政 制 度 如 勞 工 應 該 如 何 去 保 障? 勞 工 如 何 參 與 生 產 活 動? 如 何 取 得 退 休 金? 在 決 定 模 式 裏, 企 業 家 如 何 投 資? 如 何 取 得 這 相 互 間 的 一 個 平 衡? 這 應 該 有 一 套 屬 於 經 濟 或 勞 工 的 憲 法 以 這 邊 地 區 的 生 活 者 做 為 基 礎, 去 建 構 出 基 本 法 basic rule, 這 是 實 質 的 制 憲 方 式 只 是 這 種 方 向 不 太 懂 的 人 去 說, 可 能 也 不 響 亮 我 曾 提 出 在 此 時 此 地 能 迴 避, 不 要 讓 中 國 有 太 大 的 錯 覺 認 為 在 制 憲 這 和 台 灣 獨 立 無 關, 因 為 獨 立 以 後 是 國 際 政 治 要 處 理 的 問 題 可 是 如 果 要 不 會 引 起 很 多 的 誤 會, 如 : 談 建 構 問 題, 則 美 國 日 本 也 不 會 干 171

177 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 涉, 要 選 擇 蓋 羅 馬 式 的 房 子 或 其 他 的 方 式 是 每 個 人 的 自 由, 我 們 既 是 民 主 政 治, 人 民 有 選 擇 討 論 發 展 的 空 間, 這 種 權 限 的 實 現, 在 國 際 上 的 壓 力 就 比 較 小 讓 台 灣 國 際 地 位, 獨 或 統 的 問 題 在 民 主 政 治 法 律 正 當 程 序 due process of law 影 響 之 下, 也 要 經 過 人 民 的 同 意 作 為 基 礎, 最 主 要 是, 我 們 看 能 不 能 完 全 用 自 己 的 力 量 去 完 成, 假 如 不 能, 美 國 的 力 量 也 靠 不 住, 對 中 共 的 頑 強, 亦 須 小 心 以 對 此 時 我 們 是 全 球 化 社 會 的 一 員, 要 進 入 聯 合 國, 在 維 持 和 平 秩 序 之 下, 讓 台 灣 人 民 有 表 達 的 機 會 十 三 對 法 治 政 治 的 看 法 何 謂 法 治? 法 治 政 治 的 基 礎 理 論 與 概 念 為 何? 以 下 分 別 以 理 性 政 治 與 法 治 法 治 政 治 的 現 代 概 念 體 系 來 做 探 討 : 一 理 性 政 治 與 法 治 法 治 政 治 與 公 意 政 治 以 及 責 任 政 治, 同 屬 於 現 代 民 主 政 治 的 三 種 基 本 要 素, 而 且 三 者 在 涵 義 結 構 上 互 為 相 關 因 此, 法 治 政 治 的 概 念, 亦 唯 有 在 現 代 民 主 法 治 國 家 真 諦 的 瞭 解 之 下, 始 能 端 其 真 義 中 外, 以 法 律 為 政 治 基 礎 的 法 治 觀 念, 早 已 存 在, 而 且 隨 著 各 種 不 同 的 法 律 觀, 與 政 治 觀, 諸 如 人 治 禮 治 德 治 與 法 治 等 固 有 思 想 之 衝 激, 而 有 不 同 的 分 量 古 代 的 法 治 觀 念, 固 然 也 強 調 守 法 的 重 要 性, 但 是 古 代 法 律, 多 半 祇 是 代 表 帝 王 的 意 思 ; 即 在 政 治 上, 帝 王 常 以 人 主 地 位, 本 其 聰 明 及 權 術, 為 民 立 法, 發 號 施 令 一 般 老 百 姓 及 政 府 官 員, 只 能 絕 對 守 法, 既 無 立 法 權, 也 無 解 釋 法 律 的 權 利 這 種 法 律 觀 念, 與 現 代 以 全 民 意 志 為 依 歸 的 秩 序 規 範 的 法 律 觀, 本 質 上 不 盡 相 同 因 此, 古 人 之 所 謂 : 法 者 天 子 所 與 天 下 公 共 也, 及 上 自 天 子, 下 172

178 參 國 事 建 言 篇 至 庶 民, 皆 須 守 法 其 意 義 充 其 量 也 不 過 謂 帝 王 既 已 制 定 法 律 之 後, 在 法 律 尚 未 改 變 之 前, 帝 王 本 身 也 須 遵 守, 以 昭 信 守 而 明 責 罰 之 治 在 帝 王 專 制 的 政 治 之 下, 制 定 法 律 者 與 執 行 法 律 者, 同 為 天 子 一 人 天 子 若 以 前 法 為 不 便, 就 可 制 定 後 法 加 以 改 變 這 與 現 代 民 主 國 家 所 謂 之 法 制, 旨 趣 迥 異 今 日 法 治 之 觀 念, 不 但 指 行 政 權 的 發 動 要 依 法 律 的 正 當 程 序, 而 且 立 法 與 行 政 司 法 機 關 分 立 行 使 執 行 法 律 之 機 關, 縱 然 以 為 舊 法 為 不 便, 但 未 得 立 法 機 關, 制 定 新 法 之 前, 仍 須 遵 守 舊 法, 不 得 隨 便 變 更, 藉 以 確 立 法 律 的 安 定 性, 發 揮 人 民 權 益 的 保 障 機 能 今 日 的 民 主 法 治 觀 念, 實 乃 現 代 法 治 國 家 Rechtsstaat 理 論 體 制 之 下, 政 治 行 為 理 性 化 的 產 物, 淵 源 於 康 德 Kant, 的 理 性 哲 學, 而 蔚 成 系 統 概 念 這 是 我 們 強 調 法 治 的 現 代 概 念, 藉 以 區 別 舊 有 法 術 之 治 的 用 意 所 在 今 日, 法 治 國 家 Rechtsstaat 的 發 展, 可 謂 是 人 類 共 同 生 活 最 極 致 的 方 式 依 其 理 念, 係 以 人 民 公 益 為 基 礎 的 法 律 規 範, 做 為 國 家 的 最 高 權 威 換 言 之, 國 家 權 力 的 行 使, 必 須 受 到 法 律 的 約 束 縱 然, 法 治 國 家 的 目 的, 並 不 祇 是 在 限 制 國 家 的 權 力, 保 障 個 人 的 自 由 權 益, 而 且 在 確 立 規 範 秩 序 中 促 進 民 主 政 治 的 運 作, 具 有 政 治 的 積 極 作 用, 創 造 更 多 的 文 明 與 進 步 但 是 這 些 政 舉 並 不 以 人 治 為 基 礎, 而 是 著 眼 於 透 過 一 種 清 廉 純 潔 的 法 律 體 系, 來 保 障 摒 棄 人 為 專 制 的 政 治 自 由 的 可 能 性 在 民 主 政 治 的 積 極 作 用 之 下, 民 主 自 由 的 理 念 的 實 現, 又 與 法 治 如 何 配 合, 才 不 至 發 生 矛 盾 呢? 這 是 我 們 探 索 現 代 法 治 概 念 體 系 以 前, 首 應 加 以 說 明 清 楚 的 一 項 問 題 為 求 達 到 政 治 自 由 與 政 治 活 潑 性, 最 理 性 化 的 普 遍 途 徑, 不 外 是 民 主 政 治 民 主 政 治 為 推 行 公 意 政 治, 在 現 制 之 下 多 採 代 議 政 治 議 會 政 治 為 其 主 要 方 式 代 議 政 治 乃 是 在 一 種 社 會 政 治 分 工 之 下, 由 民 意 代 表 來 表 示 人 民 173

179 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 公 意, 做 為 立 法 與 施 政 的 依 歸 然 而 代 議 士 的 意 思 是 否 與 人 民 的 公 意 互 相 一 致? 會 不 會 形 成 議 會 專 制? 不 無 問 題 盧 梭 (Rousseau, ) 於 是 提 出 主 權 在 民 的 主 張, 在 其 著 名 之 民 約 論 指 出 : 國 家 是 由 人 民 相 互 訂 約 而 產 生, 個 人 將 一 切 權 利 毫 無 保 留 地 交 給 全 體, 於 是 個 人 可 從 全 體 之 中 獲 得 更 大 的 力 量 以 保 護 自 己, 因 此 個 人 雖 交 出 全 部 權 利, 但 毫 無 損 失, 反 而 收 益 更 大 凡 是 有 關 國 家 全 體 的 事, 應 由 人 民 全 體 決 定, 決 定 後 的 意 志 即 為 全 體 意 志 (Volonté Générale) 這 種 普 遍 的 總 體 意 志 的 呈 現 體 也 就 是 法 律, 應 由 政 府 執 行 之 政 府 只 不 過 是 人 民 僱 傭 的 執 行 機 關 而 已 總 體 意 志 既 是 個 人 最 公 正 之 意 志 的 集 合, 也 就 是 國 家 的 意 志, 亦 即 主 權 之 所 寓 個 人 服 從 全 體 意 志 就 是 服 從 國 家 的 法 律 也 就 是 服 從 自 己 最 明 智 的 抉 擇 因 此 個 人 的 自 由 與 服 從 乃 獲 致 最 完 善 的 調 和, 個 人 與 國 家 間 的 衝 突 亦 可 解 除 盧 梭 全 民 意 志 的 觀 念, 主 要 在 於 調 和 自 由 與 服 從, 然 亦 因 此 而 加 強 了 人 民 主 權 的 理 論 力 量 蓋 人 人 服 從 國 家 就 是 服 從 自 己, 於 是 人 民 的 地 位 是 主 動 而 不 是 被 動 的 人 民 指 揮 政 治 而 不 受 制 於 政 治 ; 同 時 服 從 並 非 單 純 是 強 制 的 結 果, 而 是 個 人 理 性 的 發 揮 ; 個 人 在 國 家 生 活 內 亦 可 享 自 由, 如 此 即 說 明 國 家 及 政 府 的 權 力 均 得 自 人 民, 人 民 的 權 利 是 無 限 的, 而 政 府 的 權 利 是 有 限 的 盧 梭 的 理 論 更 促 使 主 權 在 民 法 律 由 人 民 決 定 治 者 須 經 被 治 者 的 同 意 政 府 乃 人 民 之 公 僕 等 民 主 政 治 的 基 本 觀 念 發 揚 光 大, 其 思 想 直 接 影 響 法 國 大 革 命, 其 後 的 許 多 政 治 思 想 家, 亦 深 受 盧 梭 的 影 響 由 於 議 會 專 制 的 影 響 之 下, 於 是 現 代 國 家 又 用 法 律, 尤 其 憲 法 來 約 束 議 會 的 活 動 議 會 固 然 是 民 意 代 表 機 構, 但 是 其 代 表 民 意, 行 使 職 權 的 時 候, 仍 須 受 到 議 事 規 則 及 基 本 法 治 原 則 的 拘 束 雖 然, 民 主 運 動 催 展 的 初 期, 強 調 國 會 的 立 法 權 能, 即 如 英 國 國 會 就 有 萬 能 國 會 之 稱 但 是, 法 律 雖 由 議 會 制 定, 為 了 貫 徹 法 律 的 安 定 性 及 其 規 範 效 力, 在 該 法 律 尚 未 廢 止 之 前, 議 會 174

180 參 國 事 建 言 篇 本 身 也 要 受 它 的 拘 束 尤 其 是 要 確 認 一 些 先 驗 性 的 法 治 國 家 原 則, 具 有 約 束 立 法 權 作 用 的 效 力 如 此, 以 法 治 為 民 意 政 治 的 基 本 軌 道, 正 如 我 國 哲 人 管 子 所 說 : 不 淫 意 於 法 之 外, 不 為 惠 於 法 之 內 管 子 卷 四 十 六 明 法 之 義 理, 促 使 民 主 政 治 積 極 發 展 這 種 以 法 來 做 為 國 家 機 關 行 使 權 力 的 準 則 的 政 治 原 理 體 系, 吾 人 可 稱 之 為 現 代 法 治 政 治 的 概 念 二 法 治 政 治 的 現 代 概 念 體 系 法 治 政 治 的 原 則, 發 展 至 今, 不 僅 僅 是 一 種 政 治 理 念 要 求 而 已, 甚 且 對 於 民 主 政 治 核 心 理 念 自 由 權 平 等 權 的 貫 徹, 在 法 律 體 系 上, 亦 已 更 進 一 步 樹 立 了 法 理 上 的 具 體 實 踐 原 則, 蔚 成 概 念 體 系 諸 如 : 1. 憲 法 基 本 指 導 原 理 的 確 立 : 將 國 家 權 力 的 行 使, 應 遵 奉 的 基 本 價 值 理 念 的 原 則, 明 白 標 示 於 憲 法, 做 為 指 導 原 理 及 各 種 權 力 行 使 的 界 限 例 如 西 德 戰 後 基 本 法 第 一 條, 明 定 人 性 的 尊 嚴, 應 受 國 法 的 尊 重, 神 聖 不 可 侵 犯 又 第 二 十 條, 明 定 民 主 法 治 福 利 社 會 聯 邦 國 家 的 基 本 原 則, 對 於 立 法 活 動 具 有 絕 對 拘 束 力, 不 因 修 改 憲 法 而 受 影 響 如 此, 憲 法 基 本 價 值 理 念 規 範 化 的 結 果, 使 得 憲 法 更 能 發 揮 做 為 國 家 根 本 大 法 的 效 力 2. 分 權 原 則 Verteilungsprinzip : 即 劃 分 個 人 的 基 本 權 利 與 自 由 的 範 圍, 將 之 與 國 家 權 力 作 用 的 範 圍 加 以 分 開 國 家 的 活 動, 原 則 上 不 得 侵 犯 個 人 自 由 的 範 圍 準 此, 用 以 保 障 人 民 的 基 本 權 利 與 自 由 確 認 人 民 沒 有 法 律 上 的 理 由, 不 受 國 家 權 力 干 涉 的 原 則 3. 權 力 分 立 組 織 原 則 Organizationsprinzip der Gewaetenteilung : 即 將 國 家 主 要 的 三 項 權 力 立 法 行 政 司 法, 在 組 織 上 分 別 由 三 部 門 獨 立 並 行 的 機 關 體 系 分 別 行 使, 藉 以 確 立 國 家 權 力 分 立 的 原 則 權 力 分 立 組 織 原 則 的 創 立, 與 人 民 基 本 權 利 的 憲 法 保 障, 可 說 更 顯 現 了 法 治 政 治 的 本 質, 誠 如 法 國 人 權 宣 言 第 十 六 條 所 揭 : 一 個 國 家 沒 有 保 障 基 175

181 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 本 權 利, 沒 有 確 立 分 權 制 度, 那 簡 直 是 沒 有 憲 法 權 力 分 立 的 學 說, 固 然 從 洛 克 JLocke, 孟 德 斯 鳩 CL de S Montesquieu, ) 以 來, 即 受 重 視, 但 是 如 何 配 合 現 代 憲 法 保 障 人 權, 維 護 社 會 秩 序 的 法 律 作 用, 將 其 規 範 化 實 踐 化, 則 是 現 代 法 律 學, 特 別 是 憲 法 學 努 力 的 方 向, 而 在 實 踐 上, 更 發 展 出 三 項 下 列 基 本 法 治 制 度 4. 基 本 法 治 實 踐 制 度 : 從 以 上 法 制 理 念 在 法 律 執 行 上, 更 進 一 步 演 繹 出 三 種 實 踐 制 度, 即 法 律 正 當 程 序 法 律 保 留 法 律 優 越 法 律 正 當 程 序 原 則 (due process of law): 即 國 家 要 限 制 個 人 的 自 由, 必 須 有 法 律 的 根 據, 並 且 依 據 法 定 程 序 為 之 這 裏 所 謂 的 法 律, 是 專 指 由 議 會 制 定 的 形 式 意 義 的 法 律 而 言, 並 不 是 指 由 政 府 公 布 的 行 政 命 令 這 裡 所 謂 依 法, 或 正 當 程 序 原 則, 依 據 德 國 行 政 法 大 師 梅 耶 (OMayer) 的 見 解, 具 有 雙 層 的 意 義 : 法 律 的 保 留 與 法 律 的 優 越 的 意 義 所 謂 法 律 的 保 留 (Vorbehalt des Gestzes), 是 指 國 家 的 行 政, 須 以 法 律 為 根 據, 法 律 所 未 規 定 者, 行 政 權 不 得 有 所 活 動 法 律 的 保 留 作 用, 最 顯 著 的 是 表 現 於 刑 法 上 所 謂 罪 刑 法 定 主 義 原 則 (nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege) 之 上, 我 國 刑 法 第 一 條 明 揭 : 行 為 之 處 罰, 以 行 為 時 之 法 律, 有 明 文 規 定 者 為 限, 也 就 是 這 種 法 律 原 則 的 具 體 表 現 在 行 政 方 面, 如 果 國 家 對 於 人 民 的 權 利 有 限 制, 或 課 以 人 民 義 務 者, 依 據 各 國 憲 法 的 規 定, 都 應 以 法 律 有 明 文 規 定 為 限 例 如 我 國 憲 法 第 十 九 條 規 定 : 人 民 有 依 法 律 納 稅 之 義 務, 第 二 十 條 規 定 : 人 民 有 依 法 律 服 兵 役 之 義 務 人 民 此 等 義 務 之 負 擔, 均 須 有 法 律 明 文 為 據 才 有 效 力 憲 法 第 二 十 三 條, 更 限 定 國 家 以 法 律 限 定 自 由 權 利 的 實 質 必 要 條 件, 使 得 法 律 的 確 定 原 則, 更 具 內 容 法 律 保 留 原 則, 在 英 美 法 上 更 形 成 所 謂 法 律 正 當 程 序 的 法 理 概 念, 176

182 參 國 事 建 言 篇 用 以 貫 徹 人 權 的 保 障 機 能 我 國 憲 法 第 八 條 : 人 民 身 體 之 自 由 應 予 保 障 除 現 行 犯 之 逮 捕, 由 法 律 另 定 外, 非 經 司 法 或 警 察 機 關 依 法 定 程 序, 不 得 逮 捕 拘 禁 非 由 法 院 依 法 定 程 序, 不 得 審 問 處 罰 非 依 法 定 程 序 之 逮 捕 拘 禁 審 問 處 罰, 得 拒 絕 之 即 表 示 這 種 意 旨 所 謂 法 律 的 優 越 (Vorang des Gesetzes), 是 指 法 律 的 效 力 在 行 政 命 令 之 上, 命 令 不 得 牴 觸 法 律 法 律 的 優 先 層 次 架 構, 為 上 述 純 粹 法 學 特 別 所 強 調, 並 且 在 現 代 憲 法 秩 序 結 構 中, 配 合 法 治 政 治 的 理 念, 已 經 形 成 實 證 法 則 法 律 的 優 越 層 次, 與 民 主 政 治 的 實 踐, 形 成 實 質 上 的 關 係 其 中, 憲 法 為 最 高 層 次 ( 位 階 ) 的 根 本 大 法, 對 於 立 法 活 動 具 有 規 範 效 力, 換 句 話 說, 立 法 的 活 動 固 然 是 在 創 立 法 制, 但 立 法 本 身 的 活 動, 仍 須 受 到 憲 法 秩 序 (Verfassungsmässige Ordnung) 的 約 束 ; 因 而, 法 律 牴 觸 憲 法 及 其 基 本 原 則 者, 無 效 至 於 司 法 與 行 政, 在 依 法 審 判 及 依 法 行 政 的 原 則 下, 應 受 法 規 的 約 束, 是 為 當 然 的 法 理 結 論 至 於 司 法 與 行 政 上 為 執 行 法 律, 適 用 法 律, 對 於 職 權 範 圍 內 的 事 務 管 理 或 具 有 社 會 的 價 值 概 念, 常 有 基 於 其 權 宜 性 質 而 容 許 行 政 機 關 或 司 法 機 關 自 由 裁 量 的 權 限 容 許 國 家 機 關 對 於 自 由 裁 量 權 的 運 用, 是 否 與 法 治 原 則 又 有 違 背? 又 法 學 上 對 於 自 由 裁 量 權 之 運 用, 應 如 何 規 制, 方 不 致 於 濫 用 從 法 律 位 階 的 理 論 而 言, 自 由 裁 量 權 的 運 用, 固 然 不 能 在 形 式 上 違 背 憲 法 及 法 律 的 根 本 原 則, 但 是 實 質 上 亦 不 能 違 背 社 會 相 當 性 情 勢 權 衡 原 則 以 及 公 共 福 利 的 前 提 為 必 要 現 代 法 學 對 於 依 法 審 判 原 則, 不 僅 在 理 論 上 加 以 確 認, 且 在 適 用 法 律, 從 事 推 理 時, 奉 為 思 維 的 基 本 法 則, 而 有 其 實 踐 的 意 義 在 行 政 方 面, 雖 然 由 於 現 代 國 家, 除 了 民 主 主 義 與 法 治 主 義 思 想 之 外, 無 不 標 榜 民 生 福 利 主 義 為 行 政 的 目 標, 但 是 福 利 國 家 的 實 現, 仍 然 以 民 主 和 法 治 為 基 礎 因 此, 福 利 國 家 的 行 政, 仍 然 維 持 依 法 行 政 的 原 則, 且 在 實 踐 上 歸 納 成 下 列 四 項 基 本 法 則 : 177

183 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 (1) 行 政 權 的 作 用, 不 得 與 法 規 相 牴 觸 (2) 行 政 權 非 有 法 規 根 據, 不 得 使 人 民 負 擔 義 務, 或 侵 害 其 權 利 自 由 與 權 利 保 障 原 則 (3) 行 政 權 非 有 法 規 根 據, 不 得 免 除 特 定 人 在 法 規 上 所 應 負 擔 的 義 務, 或 為 特 定 人 設 定 權 利 法 律 之 前, 人 人 平 等 之 原 則 (4) 法 規 聽 諸 行 政 機 關 自 由 裁 量 時, 其 裁 量 權 的 界 限, 仍 受 法 規 及 基 本 原 則 的 限 制 從 以 上 法 治 政 治 基 本 原 則 的 分 析, 可 知 民 主 法 治 之 詞, 雖 然 在 民 主 政 治 思 想 盛 行 的 今 日, 膾 炙 人 口, 但 其 概 念 並 非 可 望 文 生 義, 亦 非 以 簡 單 明 確 的 定 義, 可 以 周 延 者 內 涵 上, 實 際 意 味 一 種 法 治 國 家 的 政 治 過 程 規 範 體 系 以 及 其 推 理 運 作 的 系 統 概 念 而 言 法 治 政 治 概 念 的 正 確 認 識, 實 有 賴 於 對 法 治 各 種 運 作 制 度 及 原 理 加 以 探 討, 配 合 實 踐 及 教 育 去 培 養 體 會 其 真 諦 之 所 在 法 治 政 治 的 思 想, 雖 然 濫 觴 甚 古, 但 是 現 代 法 治 系 統 概 念 的 形 成, 哲 學 上 及 法 理 上 主 要 實 發 韌 於 十 八 世 紀 初 葉 以 來 的 人 權 思 想, 及 以 康 德 理 性 哲 學 為 基 礎 的 法 治 國 家 的 理 念 而 且 兩 者 在 思 維 結 構 上 又 互 有 關 係 法 治 國 家 理 念 的 出 發 點, 一 方 面 在 反 對 同 輩 的 統 治, 即 以 一 種 今 日 換 求 人 類 健 全 理 解 (Gesundes Menschenverstand) 的 態 度, 對 於 人 治 的 權 威 性, 抱 持 懷 疑 ; 另 一 方 面 更 以 新 世 紀 發 展 的 人 性 尊 嚴 的 觀 念, 形 成 一 種 共 識, 認 為 : 現 代 人 類, 接 受 沒 有 私 力 影 響 的 公 正 法 規 的 約 束, 遠 比 接 受 人 治, 更 覺 具 有 尊 嚴, 因 而 更 普 遍 盛 行, 匯 為 潮 流 有 關 法 治 理 念 發 展 的 西 方 學 說 法 治 理 論 頗 多, 但 歸 根 究 底, 可 謂 是 康 德 (Kant) 及 蒲 魯 風 (Proudhon) 以 傳, 理 性 哲 學 精 神 在 法 律 與 政 治 思 想 的 啟 迪 發 揮 匯 合 人 類 尊 嚴 與 事 物 理 性 的 思 想, 而 以 法 律 為 權 力 的 新 主 人 這 種 178

184 參 國 事 建 言 篇 以 法 律 為 統 治 主 體, 排 除 人 治 的 思 想 (Government of law, not of man), 在 人 類 公 共 生 活 中, 乃 於 一 七 八 七 年 美 國 憲 法, 更 找 到 具 體 的 實 現 依 據 學 者, 對 於 現 代 國 家 理 念 的 研 究, 法 治 國 家 以 法 治 思 想 的 沿 革, 不 但 在 思 維 理 念 上, 而 且 在 實 際 政 治 歷 史 上, 可 謂 是 連 串 反 對 人 治, 反 對 個 人 權 威 之 治 的 成 果 為 了 實 現 法 治 國 家 的 體 制, 當 然 已 發 展 了 一 體 系 的 民 主 政 治 法 律 規 範 的 概 念, 而 這 些 法 規 概 念 及 體 系 也 可 稱 為 是 現 代 民 主 政 治 革 命 的 成 果, 為 我 們 研 究 法 治 政 治 本 質 及 運 作 原 理 的 觀 察 焦 點 所 在 十 四 法 治 教 育 與 法 治 政 治 的 實 踐 學 者 Ulrich Scheuner 曾 經 提 到, 法 治 政 治 最 重 要 的 前 提 要 件, 是 一 個 基 於 自 由 理 念 所 發 展 的 憲 政 秩 序 而 這 並 非 設 定 於 個 人 無 限 的 國 家 遠 景 之 上 ; 相 反 地 應 以 一 個 自 由 國 家 人 民 的 政 治 責 任 與 國 民 義 務 相 稱 的 尺 度, 以 及 其 政 治 制 度 所 能 保 證 的 範 圍 去 瞭 解 自 由 的 含 義 民 主 法 治 政 治 的 落 實, 實 有 賴 於 國 民 的 政 治 責 任 感 與 守 法 精 神 的 培 養 我 國 的 民 主 法 治 文 化 建 設, 除 了 心 理 建 設 以 外, 就 平 時 的 法 治 教 育 及 政 治 倫 理 觀 念, 特 別 是 政 治 容 忍 理 念 的 養 成, 更 具 實 踐 性 的 意 義, 分 別 論 述 如 下 : 一 重 新 檢 討 與 調 整 現 行 之 法 治 教 育 法 治 政 治 有 其 思 想 體 系 原 理 結 構 與 條 理 制 度 及 秩 序 作 業 程 序 等 等 重 要 因 素, 並 且 在 實 際 生 活 中, 有 其 相 關 的 社 會 文 化 價 值 體 系 社 會 通 念 等 等 作 為 基 礎, 平 時 有 賴 於 社 會 行 為 發 展 的 輔 導 與 教 育 培 養 共 識 與 守 法 習 慣 我 國 公 民 政 治 教 育 雖 然 一 向 也 廣 受 重 視, 然 而, 各 種 現 象 反 應, 國 人 的 守 法 精 神 與 道 德 水 準, 與 近 年 來 的 經 濟 社 會 發 展, 並 未 成 正 比 提 升, 以 179

185 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 致 於 影 響 社 會 治 安 情 況 與 政 治 活 動 的 秩 序 法 治 教 育 有 重 新 檢 討 調 整 方 式 的 必 要 二 政 治 容 忍 與 法 治 政 治 團 結 和 諧 之 中 道 實 質 的 法 治 政 治, 除 了 政 治 體 制 的 結 構 與 權 力 運 作 原 則 之 外, 建 立 國 家 與 國 民 之 間 的 信 賴 關 係, 亦 屬 重 要 的 因 素 之 一 法 治 政 治 原 則 之 中, 依 法 行 政 罪 行 法 定 主 義 以 及 正 當 程 序 原 則, 其 要 旨 亦 無 不 在 於 展 示 國 家 對 於 其 公 權 力 之 運 作, 向 國 民 提 供 法 治 的 保 證, 標 榜 公 權 力 的 信 賴 原 則 相 對 地, 在 民 主 法 治 政 治 中, 人 民 對 於 法 治 原 則 的 執 行, 亦 應 寄 以 信 賴 然 而, 國 人 對 這 一 方 面 認 識 仍 有 差 距, 徵 諸 於 許 多 反 對 司 法 不 信 賴 裁 判 私 力 救 濟 甚 至 於 暴 力 反 抗 的 現 象, 可 以 看 出 許 多 脫 法 脫 序 的 情 形 這 不 單 純 是 政 治 理 性 的 問 題, 也 是 法 治 原 則 的 問 題, 而 其 問 題 的 核 心, 即 是 在 於 我 們 高 唱 民 主 法 治, 但 是 忽 略 了 推 行 民 主 法 治 的 社 會 基 本 修 養, 也 即 理 性 之 治 的 根 本 政 治 容 忍 社 會 容 忍 政 治 容 忍 (Politische Toleranz) 的 概 念, 在 學 理 上 是 由 自 由 主 義 的 理 念 發 展 而 來, 即 指 政 治 及 法 治 的 程 序 規 則 及 其 適 用 本 身, 並 不 為 政 治 利 益 衝 突 爭 論 的 對 象 蓋 這 些 競 爭 規 則, 是 為 解 決 民 主 政 治 之 競 賽 而 設, 是 屬 於 民 主 政 治 程 序 的 核 心 因 素, 對 於 體 制 內 的 政 治 活 動, 具 有 超 然 的 信 賴 地 位 參 與 活 動 者, 應 予 以 接 納 尊 重, 不 得 否 定 其 理 念 與 利 益 而 且 更 重 要 者, 透 過 政 治 容 忍 的 概 念, 不 僅 對 抽 象 的 民 主 政 治 規 範 給 予 正 當 化, 就 許 多 具 體 發 生 的 衝 突 情 勢, 亦 有 其 因 應 調 適 的 功 能 從 而, 政 治 容 忍 在 實 踐 上 具 有 兩 層 的 意 義 : 一 方 面, 表 示 對 民 主 政 治 基 本 體 制 的 信 賴, 遇 有 具 體 利 益 衝 突 時, 表 示 願 意 接 受 所 設 規 範 及 程 序 的 適 用, 循 序 解 決 另 一 方 面, 政 治 容 忍 乃 是 一 種 自 我 理 性 的 許 諾, 遇 有 具 體 衝 突 發 生 時, 不 必 以 自 身 對 抽 象 規 則 的 承 認 立 場, 要 求 政 治 爭 執 的 對 手, 一 定 提 出 信 守 規 則 的 保 證 為 相 對 代 價 換 言 之, 180

186 參 國 事 建 言 篇 政 治 容 忍 所 要 求 的, 是 對 一 般 的 程 序 規 則, 不 論 具 體 衝 突 的 內 容, 均 能 予 以 接 納 ; 但 是, 並 不 必 要 求, 具 體 爭 端 的 解 決, 均 須 要 按 常 軌 去 處 理 這 是 政 治 容 忍 原 則, 在 社 會 變 遷 急 速 的 情 況 下, 尤 其 社 會 開 放 化 多 元 化 的 結 果, 許 多 不 同 意 見 的 出 現 難 免, 宜 廣 為 強 調, 藉 以 發 揮 潤 滑 作 用 的 理 由 之 所 在 在 民 主 法 治 政 治 實 踐 中, 服 從 多 數 尊 重 少 數 的 原 則, 更 有 賴 於 政 治 容 忍 理 念 去 貫 徹 蓋 民 主 政 治 多 數 決 的 原 則 之 下, 決 定 政 策 固 然 以 多 數 人 的 利 益 為 導 向, 但 是 少 數 人 的 基 本 權 利 與 自 由, 應 受 基 本 體 制 的 保 障, 不 得 藉 多 數 暴 力 予 以 排 除 否 則, 多 數 的 決 議 違 反 政 治 容 忍 的 結 果, 將 喪 失 其 正 當 性, 而 形 同 暴 力 至 於 政 治 上, 要 能 容 忍 不 同 的 意 見 不 同 的 主 張, 是 屬 另 外 政 治 風 度 的 問 題 綜 上 觀 察, 政 治 容 忍 理 論 及 實 證 實 踐 因 素 的 研 究, 在 過 去 我 國 的 法 治 教 育 領 域 較 有 忽 略, 此 徵 於 近 年 來 朝 野 政 治 爭 端 事 件 層 出, 影 響 社 會 祥 和 發 展 可 鑑 而 其 解 決 之 道, 實 在 於 法 制 共 識 之 建 立, 使 傳 統 的 德 治 禮 治 觀 念, 能 配 合 現 代 法 治 精 神, 發 揚 光 大, 奠 定 國 家 長 治 久 安 之 局 181

187 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 182

188 肆 附 錄 肆 附 錄 一 蘇 俊 雄 大 法 官 年 表 時 間 年 齡 個 人 記 事 民 國 24 年 1 八 月 十 二 日 : 出 生 於 台 南 縣 六 甲 鄉, 家 中 三 兄 弟, 排 行 老 二 ; 有 二 姊 四 妹 父 蘇 丁 吉 生 前 務 農, 並 從 事 地 方 公 益 與 文 化 事 業 民 國 30 年 6 就 讀 台 南 縣 六 甲 國 小 民 國 35 年 11 台 灣 實 施 第 一 屆 鄉 鎮 市 級 選 舉 民 國 39 年 15 就 讀 台 南 一 中, 品 學 兼 優 政 府 推 行 地 方 自 治 民 國 42 年 18 第 一 屆 大 學 聯 招, 考 上 台 灣 大 學 法 律 系 民 國 46 年 22 繼 續 攻 讀 台 大 法 律 研 究 所 學 習 歐 洲 語 文 德 文 法 文 民 國 51 年 27 與 余 美 津 小 姐 成 婚, 育 有 一 女 一 子 : 長 女 蘇 裕 玲, 台 大 人 類 學 研 究 所 畢 業, 已 婚 ; 長 子 蘇 彥 圖, 台 大 法 律 系 畢 業, 現 於 美 國 哈 佛 Harvard 大 學 攻 讀 法 律 博 士, 剛 完 婚 十 一 月 : 赴 德 國 佛 萊 堡 Freiburg 大 學 深 造, 攻 讀 法 學 博 士 民 國 52 年 28 擔 任 德 國 國 際 刑 法 研 究 所 助 理 研 究 員 五 十 二 至 五 十 六 年 183

189 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 民 國 56 年 32 擔 任 德 國 科 倫 大 學 法 制 研 究 所 研 究 員 五 十 六 至 五 十 九 年 民 國 59 年 35 榮 獲 德 國 佛 萊 堡 Freiburg 大 學 法 學 博 士 學 成 返 國, 並 重 回 台 灣 大 學 母 校 執 教, 擔 任 法 學 院 國 家 客 座 副 教 授 隨 後, 加 入 興 辦 大 學 雜 誌, 成 為 大 學 雜 誌 學 社 主 將 民 國 63 年 39 加 入 國 民 黨 ; 升 任 台 灣 大 學 法 學 院 專 任 教 授 參 與 法 務 部 對 刑 法 的 修 正 等 民 國 64 年 40 擔 任 美 國 國 會 基 金 東 西 中 心 高 級 研 究 員 六 十 四 至 六 十 五 年 民 國 66 年 42 高 票 當 選 第 六 屆 六 十 六 至 七 十 年 台 灣 省 議 會 議 員 台 南 縣 選 區 第 一 高 票, 得 票 數 :95690 票 民 國 67 年 43 於 台 灣 省 議 會, 首 創 聽 證 會 制 度 中 美 斷 交 民 國 68 年 44 余 登 發 事 件 美 麗 島 事 件 民 國 73 年 49 榮 任 第 十 二 屆 七 十 三 至 七 十 九 年 台 灣 省 政 府 委 員 ; 並 獲 行 政 院 二 等 服 務 勳 章 民 國 75 年 51 九 月 二 十 八 日 民 主 進 步 黨 成 立 十 一 月 : 奉 派 赴 德 國, 考 察 國 家 安 全 立 法 政 黨 法 選 舉 法 等, 並 從 事 解 除 台 灣 戒 嚴 法 制 之 研 究 民 國 76 年 52 七 月 : 政 府 宣 布 解 除 戒 嚴 令, 之 後 又 開 放 黨 禁 報 禁, 頒 布 人 民 團 體 組 織 法, 修 改 選 舉 罷 免 法, 正 式 開 放 政 黨 登 記 十 一 月 : 開 放 大 陸 探 親 184

190 肆 附 錄 民 國 77 年 53 蔣 經 國 先 生 病 逝 民 國 80 年 56 五 月 : 政 府 廢 止 動 員 勘 亂 時 期 臨 時 條 款 參 加 國 是 會 議, 協 助 政 府 成 立 修 憲 研 究 委 員 會, 提 供 國 是 建 言 等 擔 任 德 國 柏 林 自 由 大 學 客 座 教 授 民 國 81 年 57 榮 任 第 二 屆 八 十 一 至 八 十 四 年 國 民 大 會 不 分 區 國 大 代 表, 參 與 修 憲 與 研 究 工 作 民 國 83 年 59 十 月 : 榮 任 第 六 屆 八 十 三 至 九 十 二 年 司 法 院 大 法 官, 推 動 民 主 與 人 權 改 革 等, 不 遺 餘 力 民 國 85 年 61 李 登 輝 先 生 當 選 中 華 民 國 第 九 任 總 統 民 國 89 年 65 政 黨 輪 替, 民 進 黨 執 政 陳 水 扁 先 生 當 選 中 華 民 國 第 十 任 總 統 民 國 90 年 66 擔 任 日 本 名 古 屋 中 京 大 學 客 座 教 授 民 國 93 年 69 陳 水 扁 先 生 當 選 連 任 中 華 民 國 第 十 一 任 總 統 台 灣 首 次 舉 行 第 一 次 全 國 性 公 民 投 票 民 國 94 年 70 六 月 : 榮 退 台 灣 大 學 法 學 院 教 授 司 法 院 大 法 官 優 遇 台 北 警 專 學 校 人 權 講 座 美 國 哈 佛 Harvard 大 學 講 學 185

191 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 二 參 考 書 目 1. 尤 清 : 西 德 政 黨 法 制 的 基 本 原 則, 中 美 德 日 議 會 制 度 之 比 較 研 究 討 論 會 專 刊, 中 國 比 較 法 學 會 印 行, 亞 洲 協 會 贊 助,75 年 1 月 2. 台 灣 省 議 會 檔 案 資 料 : 第 六 屆 省 議 會 蘇 俊 雄 議 員 問 政 資 料 實 錄 3. 余 玲 雅 李 昌 麟 : 余 玲 雅 諮 議 長 議 政 訪 談 回 憶 錄, 台 灣 省 諮 議 會 編 印, 93 年 元 月 4. 國 際 勞 工 組 織 : 一 個 公 平 的 全 球 化 : 為 所 有 的 人 創 造 機 會, 全 球 化 社 會 影 響 世 界 委 員 會, 國 際 勞 工 組 織 International Labor Office 編 印,93 年 2 月 5. 鄭 牧 心 : 台 灣 省 議 會 之 變 局, 八 十 年 代 出 版 社,69 年 10 月 6. 蘇 俊 雄 : 議 政 春 秋, 省 議 員 蘇 俊 雄 服 務 處 印 行,69 年 3 日 7. 蘇 俊 雄 : 法 治 政 治, 大 學 新 政 治 學 叢 書, 正 中 書 局 印 行,79 年 9 月 8. 蘇 俊 雄 : 地 方 自 治 轉 型 與 台 灣 的 憲 政 發 展, 台 灣 省 諮 議 會 舉 辦 台 灣 議 政 史 料 研 究 發 展 戰 後 六 十 年 紀 念 學 術 研 討 會, 舉 辦 地 點 : 台 北 市 國 父 紀 念 館,94 年 10 月 25 日 9. 蘇 俊 雄 教 授 七 秩 華 誕 祝 壽 論 文 集 : 自 由 Freiheit 責 任 Haftung 法 Recht, 元 照 出 版,94 年 8 月 10. 參 考 八 十 年 代 雜 誌, 第 14 號, 民 國 七 十 年 八 月, 第 三 卷 第 二 期 11. 參 考 蘇 俊 雄 網 站 資 料 186

192 肆 附 錄 三 後 記 蘇 俊 雄 大 法 官 是 一 位 國 寶 級 與 大 師 級 之 前 輩 蘇 博 士 不 僅 是 學 貫 東 西 雄 才 大 略, 更 懷 有 以 蒼 生 為 己 任 之 胸 懷, 及 愛 家 愛 鄉 愛 人 民 愛 社 會 的 情 操, 其 偉 大 的 風 範 與 崇 高 的 人 格, 足 為 後 世 所 效 法 在 求 學 的 過 程 方 面 : 蘇 先 生 自 幼 即 聰 敏 好 學, 有 天 生 通 天 的 本 領 考 上 台 大 法 律 系 後, 尤 能 認 真 培 養 志 趣, 埋 首 苦 讀, 實 事 求 是 進 入 研 究 所 後 更 能 切 實 探 究 東 西 思 想 與 文 化 最 後 遠 渡 重 洋, 十 年 寒 窗 苦 讀, 攻 讀 博 士 學 位 德 國 向 來 以 法 學 哲 理 學 門 著 稱, 康 德 Kant 等 思 想 人 物 之 主 張, 博 大 精 深, 執 世 界 之 牛 耳, 蘇 學 長 能 在 歐 洲 獨 有 之 環 境 薰 陶 下, 細 心 品 味 苦 心 鑽 研 於 法 學 比 較 研 究 有 成, 更 經 權 威 名 師 指 導 下, 完 成 學 位 在 從 政 方 面 : 返 國 後, 投 身 台 灣 大 學 學 術 研 究 行 列, 並 加 入 興 辦 大 學 雜 誌, 成 為 學 社 主 將 蘇 教 授 只 願 做 大 事, 不 願 做 大 官, 甘 願 深 入 基 層, 接 受 民 主 洗 禮, 及 民 意 之 考 驗, 期 待 能 以 學 者 身 份 清 新 參 政, 為 民 喉 舌, 後 獲 國 民 黨 高 層 青 睞, 提 名 參 選 台 南 縣 選 區 省 議 員, 最 後 不 負 眾 望, 廣 獲 台 南 鄉 親 熱 烈 支 持, 以 得 票 數, 最 高 票 當 選, 脫 穎 而 出, 首 開 了 台 灣 第 一 位 具 國 外 博 士 學 位 學 者 地 方 參 選 得 票 第 一 之 先 例 進 入 省 議 會, 認 真 理 性 問 政, 不 為 利 誘, 不 為 威 屈, 深 得 黨 內 外 同 事 之 稱 讚 蘇 議 員 鍥 而 不 捨, 在 努 力 奔 走, 溝 通 協 調 之 下, 終 於 於 民 國 六 十 七 年 七 月 於 台 灣 省 議 會, 首 創 中 華 民 國 聽 證 會 制 度 ; 並 於 當 時 被 美 麗 島 雜 誌 評 鑒 為 十 大 傑 出 省 議 員 之 一 民 國 七 十 三 年, 復 幸 蒙 蔣 經 國 先 生 倚 重, 借 調 至 台 灣 省 政 府 服 務, 擔 任 委 員, 同 時 深 受 當 時 邱 創 煥 主 席 之 賞 識, 蘇 委 員 任 內 曾 主 導 推 動 省 農 保 立 法, 亦 為 首 創 之 例 民 國 七 十 五 年 十 一 月, 並 奉 派 赴 德 國 考 察 國 家 安 187

193 臺 灣 省 參 議 會 臨 時 省 議 會 暨 省 議 會 時 期 口 述 歷 史 訪 談 計 畫 蘇 俊 雄 先 生 訪 談 錄 全 立 法 政 黨 法 選 舉 法 等, 及 從 事 解 除 台 灣 戒 嚴 法 制 之 研 究 民 國 八 十 年, 參 加 國 是 會 議, 協 助 政 府 成 立 修 憲 研 究 委 員 會, 提 供 國 是 建 言 等 民 國 八 十 一 年 獲 國 民 黨 政 府 延 攬, 擔 任 第 二 屆 國 民 大 會 不 分 區 國 大 代 表, 參 與 修 憲 與 研 究 工 作, 曾 於 修 憲 期 間 於 陽 明 山 中 山 樓 開 會 時 提 出 : 委 任 直 選 造 成 票 值 不 等 的 問 題, 此 論 點 獲 致 熱 烈 討 論, 並 引 起 層 峰 相 當 之 重 視 民 國 八 十 三 年 十 月, 榮 獲 李 登 輝 總 統 提 名, 經 國 民 大 會 同 意, 出 任 第 六 屆 司 法 院 大 法 官, 成 為 首 創 歷 來 具 地 方 選 舉 經 驗 之 第 一 位 大 法 官 任 命 之 先 例, 致 力 於 推 動 民 主 與 人 權 改 革, 不 遺 餘 力, 對 社 會 與 國 家 貢 獻 良 多, 真 不 愧 是 一 位 國 家 級 的 領 航 人 物 在 教 學 與 研 究 方 面, 蘇 教 授 理 論 與 實 務 皆 專 精, 更 有 其 獨 到 之 見 解 與 經 驗 從 民 國 五 十 九 年 擔 任 台 灣 大 學 法 學 院 國 家 客 座 副 教 授 以 來 至 今, 已 從 事 教 育 工 作 三 十 五 年 之 久, 深 得 學 界 之 敬 重 與 愛 戴, 所 傳 授 之 學 生 不 可 勝 數, 真 可 謂 是 桃 李 滿 天 下, 是 十 足 地 大 師 級 學 者 學 術 專 長 與 著 作 良 多 : 涉 及 刑 法 法 律 哲 學 法 律 政 策 憲 法 國 際 刑 法 比 較 法 學 等 相 關 領 域 等 不 及 備 載 在 六 十 年 代 曾 以 海 外 學 人 身 份 回 國 講 學, 並 擔 任 教 育 部 文 化 講 座, 弘 揚 法 治 理 論 ; 其 間 亦 參 加 行 政 院 海 外 學 人 國 家 建 設 研 究 班, 提 供 革 新 建 言 ; 同 時, 參 與 中 國 比 較 法 學 會 現 改 名 台 灣 法 學 會 之 創 設, 推 動 法 治 建 設 等 在 國 際 學 術 交 流 方 面 : 曾 擔 任 國 際 刑 法 學 會 中 華 民 國 分 會 之 秘 書 長 理 事 長, 推 動 國 際 間 刑 法 學 術 之 交 流 ; 並 擔 任 中 國 人 權 協 會 理 事, 推 動 人 權 保 護 之 運 動 等 民 國 六 十 四 至 六 十 五 年, 曾 赴 美 國 國 會 基 金 東 西 中 心 擔 任 高 級 研 究 員 ; 民 國 八 十 年, 擔 任 德 國 柏 林 自 由 大 學 客 座 教 授 ; 民 國 九 十 年, 擔 任 日 本 名 古 屋 中 京 大 學 客 座 教 授 等 至 今, 台 灣 大 學 法 學 院 教 授 教 職 任 期 已 屆 滿, 光 榮 退 休 日 後 計 畫 將 前 往 美 國 哈 佛 Harvard 大 學 及 各 地 講 學 透 過 台 灣 省 諮 議 會 口 述 歷 史 訪 談 研 究 計 畫 之 實 施, 筆 者 有 幸 與 蘇 俊 188

194 肆 附 錄 雄 大 法 官 進 行 多 次 訪 談, 在 訪 談 期 間, 大 法 官 不 僅 言 辭 懇 切, 且 態 度 和 藹 可 親, 對 國 事 看 法 有 如 先 知, 真 知 灼 見, 語 重 心 長, 真 不 愧 為 國 寶 級 之 國 師 尤 其, 大 法 官 更 能 以 多 年 從 政 之 經 驗 與 教 學 研 究 之 心 得, 特 針 對 社 會 國 家 發 展 與 憲 政 改 革 等 之 重 大 議 題 : 如 民 主 法 治 人 權 民 權 國 權 及 地 方 制 度 與 未 來 發 展 等, 均 提 出 獨 到 的 見 解 與 精 闢 的 分 析, 讓 後 學 者 聽 後, 茅 塞 頓 開, 有 如 上 了 一 門 法 學 分 析 專 業 課 程, 如 沐 春 風, 實 感 受 益 良 多 今 年 欣 逢 蘇 俊 雄 大 法 官 七 秩 華 誕, 在 此 恭 祝 大 法 官 : 福 如 東 海 壽 比 南 山! Bon Anniversaire Prof Dr Jyun-hsyong Su! 189

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