隨 筆. 觀 察 高 行 健 獲 獎 三 人 談 李 歐 梵 王 曉 明 陳 建 華 談 話 時 間 :2000 年 10 月 13 日 晚 上 地 點 : 美 國 劍 橋, 李 歐 梵 教 授 家 對 話 者 : 李 歐 梵 王 曉 明 陳 建 華 本 文 由 陳 建 華 整 理, 經 談 話 者 閱 過 王 : 對 高 行 健 獲 諾 貝 爾 文 學 獎, 網 上 議 論 已 經 不 少 有 意 思 的 是, 夏 志 清 先 生 指 出 高 行 健 既 不 是 大 陸 作 家, 也 不 是 台 灣 作 家 李 : 那 意 思 是, 高 行 健 應 當 是 海 外 華 人 作 家? 王 : 夏 先 生 還 說 到, 早 些 時 候 馬 悅 然 跟 他 說, 今 年 有 三 個 人 入 選, 北 島 李 銳 和 高 行 健 中 國 外 交 部 發 表 意 見, 說 這 是 政 治 陰 謀 新 華 社, 包 括 中 國 作 協, 也 發 表 了 意 見 跟 外 交 部 差 不 多 但 國 內 的 文 學 界, 我 還 沒 看 到 反 應 香 港 的 金 鐘 認 為, 高 行 健 得 獎 是 一 件 值 得 高 興 的 事 但 他 也 感 到 意 外, 因 為 他 覺 得 高 的 文 學 成 就 並 不 高 我 估 計, 大 陸 的 文 學 界 也 會 感 到 意 外 李 : 昨 天 上 午 剛 醒, 王 丹 打 電 話 來, 就 告 訴 我 這 個 我 的 第 一 個 感 覺 是, 糟 了, 東 西 還 沒 全 看 他 的 書 早 就 送 我, 還 放 在 ³ 頭 要 是 有 人 來 訪, 亂 吹 牛 不 好 怎 麼 辦? 我 很 意 外 昨 天 又 特 忙, 在 辦 公 室 Ä 一 個 鐘 頭, 和 一 個 學 生 約 好 談 話, 華 盛 頓 郵 報 的 電 話 來 了 不 過 我 還 是 談 了 十 幾 分 鐘 後 來 紐 約 時 報 也 來 了 電 話, 我 說 我 只 有 五 分 鐘 今 天 已 經 登 了 出 來, 提 到 我 跟 葛 浩 文 波 士 頓 環 球 報 採 訪 了 林 培 瑞, 也 訪 問 了 中 國 大 使 館 的 一 個 參 事, 他 說 我 們 根 本 不 知 道 高 行 健 是 誰 林 培 瑞 覺 得 中 國 官 方 不 會 很 高 興, 也 許 會 低 調 處 理 對 中 國 人 來 說, 這 個 獎 是 等 得 太 久 了 王 : 今 天 的 中 國 讀 者 對 高 行 健 會 感 覺 陌 生 的 像 我 們 這 個 年 紀 的 人, 知 道 他 在 80 年 代 的 創 作 但 90 年 代 以 後, 他 的 東 西 就 沒 有 在 國 內 出 過 了
李 : 我 翻 了 他 的 履 歷 表, 一 大 堆 獎, 一 大 堆 演 出, 瑞 典 法 國 澳 洲 王 : 在 台 灣 也 不 少 李 : 這 套 書 是 台 灣 替 他 出 版 的 高 行 健 可 以 說 是 徹 頭 徹 尾 的 現 代 主 義 者 因 為 在 中 國 現 代 主 義 出 來 的 時 候, 正 處 於 一 個 特 殊 的 環 境 這 個 在 台 灣 早 就 有 淵 源, 從 馬 森 到 現 代 文 學 馬 森 自 己 也 是 搞 戲 劇 的 當 時 他 們 在 歐 洲 兩 個 東 西 搞 得 最 好, 戲 劇 跟 繪 畫 我 們 現 代 文 學 是 搞 小 說, 是 白 先 勇 王 文 興 他 們 記 得 第 一 次 跟 高 行 健 談, 在 北 京 還 是 天 津, 是 第 一 次 還 是 第 二 次 記 得 他 的 一 句 話, 我 給 了 華 盛 頓 郵 報 他 說, 我 們 對 西 方 現 代 主 義 作 家 好 像 是 一 大 發 現, 其 實 他 們 都 已 經 變 成 老 祖 宗 了, 都 已 經 死 掉 了 他 在 巴 黎, 到 處 問 那 些 現 代 主 義 大 師 在 哪 Ä, 人 家 跟 他 說, 現 在 還 有 一 個 沒 死, 你 去 找 他 吧 他 回 來 大 有 所 悟 我 們 還 以 為 在 搞 新 的, 其 實 在 西 方 根 本 是 經 典 了 然 後 他 自 己 開 始 反 省 我 覺 得 這 一 點 在 中 國 作 家 當 中 蠻 特 殊 的 陳 : 我 說 迷 現 代 主 義 的 有 真 迷 和 假 迷, 他 是 真 迷 不 過 你 說 他 的 反 省, 大 概 的 確 做 過 不 少, 我 看 過 他 這 類 文 章, 談 他 為 甚 麼 不 認 他 的 祖 國, 為 甚 麼 要 堅 持 流 亡 寫 作 的 確, 那 種 自 我 流 放 的 感 受 談 得 很 透 徹, 不 過 當 時 讀 了 也 不 怎 麼 樣 不 光 是 這 類 話 在 地 下 詩 人 那 Ä 已 經 聽 過 不 少, 大 概 因 為 我 還 有 個 偏 見, 覺 得 中 國 作 家 談 流 亡, 總 缺 乏 像 布 洛 茨 基 所 具 有 的 那 種 底 氣 李 : 我 是 昨 天 看 的 一 個 是 逃 亡, 一 個 是 對 話 與 反 詰 Ä 面 的 人 物, 是 一 男 一 女, 還 有 一 名 和 尚 兩 個 頭 顱, 在 劇 的 中 間 女 的 把 男 的 頭 殺 掉, 男 的 把 女 的 頭 殺 掉 後 半 場 一 開 始, 就 是 頭 顱 在 講 話 這 個 和 尤 奈 斯 庫 蠻 相 似 的 除 了 兩 個 椅 子, 甚 麼 都 沒 有 和 尚 就 是 拿 個 掃 把, 是 禪 宗 的 意 思 王 : 有 評 論 說 他 的 戲 劇 有 禪 宗 風 格 陳 : 我 很 早 在 今 天 上 看 過 對 話 與 反 詰, 只 覺 得 他 學 荒 誕 主 義 的 戲 劇 學 得 很 像, 但 安 插 了 一 個 和 尚, 就 覺 得 牽 強 李 : 他 的 逃 亡, 講 天 安 門, 寫 一 個 中 年 人, 青 年 男 的, 青 年 女 的 青 年 男 人 跑 了 出 去, 女 的 以 為 他 死 了, 就 跟 那 個 中 年 男 人 做 愛 這 很 像 波 蘭 斯 基 的 Knife in the Water 你 可 以 說 他 很 西 化, 但 他 畢 竟 是 中 國 人, 他 真 的 鑽 進 去 了 在 瑞 典, 他 跟 我 談 他 流 亡 的 經 驗 他 是 下 放, 怎 麼 用 種 種 辦 法 逃 出 來, 晚 了 幾 個 小 時 就 甚 麼 都 完 了 這 也 是 他 最 近 一 本 小 說 一 個 人 的 聖 經 的 主 題 他 跟 我 講, 現 代 法 國 小 說 是 怎 麼 寫 的 有 一 個 作 家, 整 個 小 說 就 圍 繞 一 個 法 文 字, 但 整 篇 小 說 不 讓 它 出 現 這 種 形 式 主 義 的 嘗 試, 比 方 說 他 對 克 勞 德. 西 蒙 很 熟, 即 使 寫 出 來 沒 人 看 問 題 是 高 到 底 應 該 算 甚 麼? 是 華 人 作 家? 還 是 流 亡 作 家? 夏 公 講 得 好 玩, 既 不 是 大 陸, 也 不 是 台 灣 我 對 華 盛 頓 郵 報 特 地 講 高 行 健 是 自 願 流 亡 者 你 從 諾 貝 爾 獎 的 觀 點 講, 這 很 好 解 釋 整 個 二 十 世 紀 高 行 健 獲 獎 85 三 人 談 二 十 一 世 紀 雙 月 刊 2000 年 12 月 號 總 第 六 十 二 期
86 隨 筆. 觀 察 西 方 文 學 就 是 一 部 流 亡 文 學, 多 少 人 流 亡 在 納 粹 時 期 的 德 國, 托 馬 斯. 曼 跑 到 洛 杉 磯, 才 對 德 國 文 化 有 所 反 思 後 來 布 洛 茨 基 就 做 得 更 多 我 說 高 行 健 是 個 雙 語 寫 作 的 典 範, 他 能 用 法 文 寫 昨 天 收 到 一 個 伊 美 爾, 不 同 意 我 的 說 法, 說 葉 君 健 也 是 用 雙 語 寫 作 這 樣 的 話, 林 語 堂 也 是, 張 愛 玲 也 寫 過 一 點 但 我 不 光 是 指 這 個 意 思 這 十 年 Ä, 還 有 查 建 英, 你 提 醒 了 我 不 知 高 的 法 文 寫 得 怎 樣, 沒 能 看 他 用 法 文 寫 劇 本, 小 說 是 中 文 寫 陳 : 據 說 靈 山 的 法 譯 本 翻 得 特 好, 是 經 過 高 的 校 訂 的 李 : 他 用 法 文 寫 劇 本, 每 年 在 戲 劇 節 上 演 如 果 把 高 行 健 作 為 一 個 現 象 來 看, 這 是 一 個 不 大 不 小 的 震 撼, 值 得 我 們 反 省 王 : 現 在 麻 煩 的 是, 這 個 事 情 被 政 治 化 了, 就 比 較 討 厭 對 於 中 國 作 家 的 反 應 來 說, 這 Ä 有 一 個 問 題 中 國 現 代 文 學 從 一 開 始, 比 方 說 從 茅 盾 那 個 時 代 開 始, 就 明 確 把 西 方 文 學 當 作 榜 樣 文 革 以 後 重 新 追 求 文 學 的 現 代 化, 到 79 年 80 年 的 時 候, 放 了 四 個 小 風 箏, 有 李 陀 馮 驥 才 等, 高 行 健 也 是 其 中 一 個, 在 中 國 最 先 提 倡 現 代 主 義 當 時 就 發 生 了 第 一 波 的 現 代 主 義 和 現 實 主 義 的 爭 論, 他 們 引 用 得 比 較 多 的 是 法 國 新 小 說 的 叫 陳 : 羅 伯 特. 格 里 葉 李 : 娜 塔 莉. 薩 洛 特 王 : 是 的 她 說, 現 實 主 義 早 就 過 時 了 這 個 話 是 50 年 代 講 的, 然 後 我 們 在 70 年 代 重 新 引 用 了 出 來 因 為 有 了 這 樣 一 個 傳 統, 到 80 年 代 又 有 了 爭 論, 就 是 為 甚 麼 中 國 人 不 能 得 諾 貝 爾 獎 這 個 諾 貝 爾 情 結 就 是 在 80 年 代 形 成 的 他 們 責 怪 西 方 的 翻 譯 家, 說 他 們 沒 把 中 文 翻 譯 好 中 國 作 家 在 80 年 代 談 諾 貝 爾 獎 的 問 題, 其 實 有 這 個 歷 史 的 背 景 到 90 年 代, 還 是 這 個 問 題 也 就 是 說, 中 國 文 學 的 真 正 目 標 似 乎 就 是 要 得 到 世 界 的 承 認, 標 準 就 是 諾 貝 爾 獎 我 覺 得 這 一 次 頒 獎, 對 於 這 樣 的 一 個 理 解, 是 應 該 可 以 打 破 的 陳 : 怎 麼 個 打 破? 王 : 諾 貝 爾 獎 授 予 一 個 評 委 認 為 優 秀 的 作 家, 當 然, 這 個 作 家 的 國 族 身 份 政 治 態 度 可 能 對 他 的 獲 獎 有 影 響, 但 畢 竟 他 們 首 先 考 慮 的 是 作 家 個 人 的 創 作 憑 這 一 點, 就 不 必 把 某 個 作 家 是 否 獲 獎 同 民 族 同 中 國 文 學 等 同 起 來, 眼 界 不 必 這 麼 窄 陳 : 在 90 年 代, 中 國 作 家 好 像 比 較 強 調 自 己 的 文 化, 在 所 謂 後 新 時 期 也 是 如 魚 得 水, 可 以 說 這 樣 的 寫 作, 中 國 性 都 比 較 強 這 次 諾 貝 爾 獎 是 不 是 產 生 不 小 的 距 離? 是 不 是 會 有 另 一 種 可 能, 就 是 出 現 反 彈, 說 你 這 個 評 價 沒 有 權 威 性, 因 為 是 在 模 仿 西 方, 在 甚 麼 程 度 上 像 那 個 拉 美 的 王 : 還 有 一 個 女 的, 叫 李 : 馬 奎 斯
陳 : 可 能 有 人 會 說, 他 在 甚 麼 程 度 上 反 映 了 自 己 的 文 化, 反 映 了 中 國 的 經 驗 王 : 結 果 是 給 了 這 樣 一 個 作 家, 好 像 跟 中 國 沒 有 關 係 的 作 家 問 題 是 中 國 是 甚 麼? 誰 代 表 中 國? 高 行 健 獲 獎 87 三 人 談 王 : 每 個 作 家 都 必 然 有 自 己 特 別 的 經 驗 背 景, 但 這 和 他 是 否 代 表 一 個 國 家 的 文 學 是 兩 回 事 李 : 他 自 己 從 來 沒 有 想 到 過 王 : 有 趣 的 是,90 年 代 許 多 作 家 都 說 自 己 是 個 人 化 寫 作, 都 說 只 代 表 自 己, 但 一 牽 涉 到 諾 貝 爾 文 學 獎, 就 又 說 作 家 應 該 代 表 中 國 文 學 了 李 : 評 委 會 說 他 是 skeptical( 懷 疑 的 ), 他 一 向 是 一 個 孤 傲 不 群 的 人, 早 期 在 中 國 或 許 成 群 結 黨, 他 一 出 來, 我 是 覺 得, 他 是 一 個 個 人 他 的 作 品 是 否 反 映 了 他 的 出 身 文 化, 那 是 次 要 的, 當 然 更 不 是 政 治 的 王 : 這 肯 定 有 影 響, 比 方 說 覺 得 這 幾 年 應 該 給 一 個 中 國 作 家 當 然 有 這 個 考 慮, 但 這 是 次 要 的 主 要 的 是, 評 委 會 認 為 他 首 先 是 個 個 人, 有 他 們 自 己 的 標 準 對 我 們 來 說, 要 檢 討 的 是, 為 甚 麼 我 們 會 這 麼 看 諾 貝 爾 獎, 就 是 中 國 人 得 了 諾 貝 爾, 就 等 於 中 國 文 學 獲 得 了 世 界 承 認 這 個 等 號 是 怎 麼 劃 起 來 的 如 果 給 了 巴 金, 這 個 等 號 就 劃 起 來 了 嗎? 是 不 是 這 樣 中 國 文 學 就 達 到 了 世 界 水 準, 就 可 以 傲 然 世 界 了? 陳 : 而 且 會 助 長 了 這 樣 一 個 風 氣, 原 來 是 巴 金 的 作 品, 也 不 過 如 此 李 : 還 是 夏 公 那 句 名 言, 即 所 謂 Obssesion with China ( 中 國 情 結 ) 多 多 少 少 每 個 中 國 作 家 總 是 要 同 中 國 劃 等 號, 個 人 的 感 覺 還 是 少 當 然 倒 過 來 說, 諾 貝 爾 獎 有 政 治 性, 哪 個 國 家, 哪 個 地 區, 哪 個 語 言, 或 者 哪 個 民 族, 給 他 一 個 啦 這 很 明 顯 看 得 出 來, 比 方 說 亞 洲, 輪 了 輪 了, 每 年 都 得 輪 了, 而 中 國 又 鬧 得 最 兇 但 這 個 東 西, 你 不 能 強 求 他 們 評 獎 有 自 己 的 規 則 每 次 都 由 評 委 提 出 自 己 的 候 選 人, 都 要 為 自 己 的 作 家 辯 護, 贏 了 就 得 了 常 有 評 委 評 了 幾 十 年, 到 了 年 紀 很 老 了, 才 給 他 得 了 有 些 人 亂 提 名, 這 種 情 況, 國 內 國 外 都 有, 結 果 根 本 沒 用 王 : 有 人 提 李 敖 陳 : 還 有 提 金 庸 的 李 : 越 是 這 樣, 越 是 得 不 到 你 不 知 道 Ä 面 的 運 作 情 況 當 你 提 這 個 作 家, 你 要 說 出 一 大 堆 道 理 然 後, 有 其 他 的 評 委 可 以 看, 跟 你 爭 他 們 每 個 人 都 是 詩 人 劇 作 家, 你 要 辯 得 贏 才 行 這 Ä 翻 譯 是 很 重 要 的 另 外, 這 回 使 大 家 掉 眼 鏡 的, 包 括 我 自 己 在 內, 現 在 的 中 國 人, 太 注 重 美 國, 不 重 視 歐 洲 的 反 應 高 行 健 在 歐 洲 有 很 大 影 響 他 提 到 法 國 最 近 的 動 向, 我 完 全 不 知 道 陳 : 的 確, 高 行 健 的 東 西 好 像 在 美 國
88 隨 筆. 觀 察 沒 甚 麼 翻 譯, 靈 山 的 英 譯 本 也 是 在 澳 洲 出 版 的 李 : 其 實 美 國 漢 學 界, 一 直 是 跟 在 中 國 國 內 有 名 的 批 評 家 後 頭 你 們 這 一 代 批 評 家 說 甚 麼 是 好 的, 我 們 都 看, 可 是 我 們 很 難 有 自 己 的 見 解 所 以 我 覺 得 以 後 要 徹 底 打 破 國 內 國 外 的 界 限, 我 們 大 家 都 是 一 起 的 不 管 國 內 國 外, 大 家 都 有 自 己 的 看 法 王 : 還 有 一 個 問 題, 也 值 得 想 的, 就 是 在 今 天 這 樣 一 個 以 美 國 模 式 為 基 本 標 準 的 全 球 化 時 代, 瑞 典 這 一 批 堅 持 現 代 主 義 存 在 主 義 藝 術 標 準 的 評 委 的 選 擇, 究 竟 還 能 在 多 大 程 度 上 代 表 今 天 的 世 界 標 準? 現 代 主 義 似 乎 早 已 經 過 時, 但 在 今 天, 這 種 相 當 精 英 化 的 批 判 性 的 文 學 和 精 神 立 場, 是 否 又 有 了 新 的 價 值 在 這 樣 一 個 全 球 化 的 時 代? 陳 : 這 一 招 也 蠻 巧 的, 不 前 不 後, 真 正 算 起 來 還 沒 過 二 十 世 紀 你 說 給 個 人, 再 等 五 年 十 年 給 高 行 健 也 不 算 晚, 你 說 給 中 國 的, 又 等 得 太 久 了 李 : 夏 公 說 得 有 道 理, 不 是 大 陸, 也 不 是 台 灣, 所 以 可 能 看 上 他 這 一 點 他 雖 然 非 常 西 化, 但 不 美 化, 不 是 用 英 語 寫 作 現 在 全 世 界 都 快 被 英 文 征 服 掉 了, 而 高 行 健 是 用 法 文 寫 作 我 常 常 說, 為 甚 麼 中 國 作 家 很 少 用 法 文 俄 文 寫 作? 這 一 點 蠻 值 得 我 們 反 省 為 甚 麼 高 行 健 沒 有 在 漢 學 界 受 很 大 重 視, 反 而 在 漢 學 界 以 外 受 到 重 視? 我 們 在 課 上 只 講 過 一 點 他 的 戲 劇, 這 個 只 有 鄭 樹 森 寫 過 文 章 陳 : 從 個 人 角 度 來 說, 就 是 像 曉 明 說 的, 發 人 深 省 的 是 給 你 一 個 餘 地, 就 是 對 中 國 作 家 需 要 思 考, 一 下 子 還 不 能 反 應 過 來 李 : 對 任 何 一 個 作 家, 個 人 視 野 和 他 自 己 文 化 的 關 係, 是 一 個 弔 詭 你 作 為 一 個 中 國 作 家, 需 要 一 個 中 國 的 文 化 土 壤 如 果 流 亡 在 外, 沒 有 這 樣 的 土 壤, 不 光 是 你 自 己 的 讀 者, 其 他 的 讀 者 也 會 覺 得, 你 寫 的 東 西 到 底 是 不 是 跟 你 的 文 化 有 甚 麼 關 係 倒 過 來 講, 如 果 你 以 為 只 寫 自 己 親 身 體 驗 的 中 國 本 土 的 經 驗, 就 能 寫 好 小 說, 這 也 是 鬼 話 那 樣 的 國 際 視 野, 就 沒 有 辦 法 表 現 出 一 個 更 為 深 廣 的 東 西 王 : 這 同 樣 沒 有 新 意 同 樣 的 經 驗, 如 果 我 有 新 的 視 野, 對 經 驗 的 理 解 就 會 跟 你 不 一 樣 李 : 所 以 對 這 兩 個 問 題 都 缺 乏 理 解 對 於 作 家 真 正 的 個 人 視 野, 和 對 於 中 國 文 化, 都 沒 有 理 解 所 以 對 於 海 外, 我 是 主 張 徹 底 打 破 這 種 界 限, 我 認 為 文 藝 是 絕 對 應 該 無 政 治 觀 念 王 : 文 學 有 文 化 的 界 限, 也 有 語 言 的 界 限, 因 為 大 家 的 語 言 不 一 樣, 但 牽 涉 到 國 這 個 問 題, 就 很 難 講 了 李 : 文 學 應 該 沒 有 國 籍
陳 : 現 在 許 多 人 的 國 籍 根 本 講 不 清 楚 李 : 貝 克 特 是 愛 爾 蘭 人 他 住 在 法 國 這 麼 久, 他 用 法 文 寫 王 : 尤 奈 斯 庫 是 羅 馬 尼 亞 人 李 : 我 們 想 到 他 們, 很 少 想 到 他 們 是 哪 一 國 人 你 以 為 他 是 法 國, 可 是 法 國 並 不 重 要 我 越 來 越 覺 得, 恐 怕 評 委 Ä 多 多 少 少 有 一 種 二 十 世 紀 現 代 意 識, 基 本 上 給 的 作 家 都 是, 不 管 你 從 哪 Ä 來, 或 從 你 的 民 族 土 壤 Ä 出 來, 一 定 要 有 一 種 世 界 視 野 大 江 健 三 郎 是 一 個 非 常 典 型 的 例 子, 很 多 人 認 為 他 的 東 西 太 難 懂 了 大 江 自 己 在 一 次 演 說 中 談 到, 他 很 高 興 得 到 諾 貝 爾 獎, 因 為 有 了 錢 可 以 付 房 租 我 看 過 他 的 東 西, 對 我 的 震 撼 非 常 大 他 對 日 本 和 大 戰 做 了 深 刻 的 反 思 他 自 己 的 兒 子 是 白 痴, 他 寫 到 自 己 的 兒 子 時, 把 原 子 彈 的 甚 麼 東 西 寫 了 進 去 王 : 他 有 一 部 小 說, 中 文 翻 譯 叫 我 們 的 時 代 主 角 是 個 韓 國 人, 在 日 本 長 大 在 朝 鮮 戰 場 上, 跟 一 個 美 國 人 同 性 戀 這 涉 及 種 族 問 題, 但 寫 他 們 做 愛, 把 性 經 驗 上 升 為 國 家 之 間 的 關 係 那 個 人 是 白 人, 他 是 朝 鮮 人, 又 寫 他 們 像 做 夢 一 樣, 於 是 主 題 一 下 子 脫 了 出 來, 又 進 入 日 本 國 民 的 那 種 心 情 有 一 點 非 常 強 烈, 這 部 小 說 寫 於 60 年 代 末, 對 日 本 的 批 判 非 常 厲 害 最 後 說 : 我 們 絕 望, 但 是 沒 有 自 殺 的 勇 氣, 於 是 自 殺 的 行 為 老 是 被 推 遲, 在 推 遲 的 情 況 下, 我 們 活 下 去, 這 就 是 我 們 的 時 代 李 : 而 且 他 對 川 端 康 成 針 鋒 相 對 他 說 川 端 把 日 本 美 化 了, 我 們 根 本 沒 有 資 格 講 這 種 話 有 人 說, 為 甚 麼 諾 貝 爾 獎 一 定 要 用 歐 洲 的 語 言 做 標 準 有 人 提 議, 能 不 能 成 立 一 個 華 人 文 學 的 諾 貝 爾 獎, 由 台 灣 出 錢, 評 獎 最 好 在 香 港, 或 者 美 國, 不 在 台 灣 和 大 陸 如 果 我 們 假 定 有 這 麼 一 回 事, 有 多 少 人 會 有 這 樣 的 所 謂 國 際 性 的 視 野? 如 果 說 北 京 有 一 個 華 文 世 界 的 諾 貝 爾 獎, 你 說 會 給 誰? 絕 對 有 政 治 性 這 牽 涉 到 一 個 我 沒 提 出 來 的 問 題 : 甚 麼 是 標 準? 這 是 漢 語 文 體 問 題 現 在 也 應 當 提 出 這 個 問 題 陳 : 文 學 這 個 概 念 本 來 就 是 外 來 的, 現 在 這 個 頒 獎, 是 不 是 又 提 出 甚 麼 是 文 學 這 個 問 題? 李 : 大 家 都 用 中 文 寫 作, 台 灣 的 作 家 和 大 陸 作 家 有 些 不 同 大 陸 作 家 因 為 口 語 比 較 好 ; 台 灣 作 家 需 要 技 巧, 需 要 模 擬 我 的 問 題 是, 那 麼 新 加 坡, 馬 來 西 亞 的 作 家 呢? 是 不 是 甚 麼 都 沒 有 了? 也 可 能 更 要 靠 技 巧 像 香 港 的 黃 碧 雲 啦, 中 國 邊 遠 地 區 的 作 家 啦 比 方 說, 詩 Ä 的 意 象, 有 人 說 北 島 詩 的 意 象 太 過 於 西 化 那 麼 甚 麼 是 華 化 的 意 象? 甚 麼 是 中 國 式 的 意 象? 這 些 問 題 越 來 越 複 雜 有 人 講 楊 牧 的 詩, 我 覺 得 非 常 古 典, 古 典 的 詩 詞 歌 賦 的 形 式, 從 古 代 經 典 Ä 找 出 它 的 詞 彙 雖 然 他 自 己 是 台 灣 人 這 是 歐 文 (Stephen Owen) 的 觀 點, 他 覺 得 現 在 用 的 語 言 都 是 國 際 化 以 後 的, 已 經 翻 來 翻 去, 都 差 不 多 了 高 行 健 獲 獎 89 三 人 談
90 隨 筆. 觀 察 陳 : 歐 文 的 立 論 是, 諾 貝 爾 評 獎 主 要 是 根 據 翻 譯, 這 一 點 仍 然 值 得 我 們 思 索 可 惜 還 沒 看 靈 山, 它 的 中 文 的 魔 力 到 底 在 哪 Ä? 王 : 今 天 我 們 可 以 再 來 看 一 遍 從 語 言 方 面 看, 他 是 不 是 在 拓 展 中 文 的 領 域 中 文 語 言 的 使 用 彈 性, 並 不 是 永 遠 往 前 走 的, 大 部 分 時 間 可 能 是 往 後 退 陳 : 比 如 說 楊 牧 的 詩, 你 看 得 出 從 古 典 嬗 變 的 痕 V 一 首 祭 詩, 跟 古 代 祭 文 的 文 體 有 關 係, 但 它 的 表 現 是 現 代 的 在 這 Ä, 世 界 主 義 和 地 方 性 到 底 是 甚 麼 關 係? 在 70 80 年 代, 台 灣 作 家 堅 持 過 一 陣 所 謂 地 方 性 也 是 世 界 性 的 說 法, 現 在 也 不 聽 到 了 不 知 道 甚 麼 道 理, 我 總 對 地 方 性 的 東 西 抱 有 同 情, 大 概 是 我 這 幾 年 鴛 鴦 蝴 蝶 派 看 得 太 多 了 李 : 最 近 楊 牧 的 詩 翻 成 英 文, 耶 魯 出 版 的 這 是 某 一 種 古 代 的, 甚 至 古 色 古 香, 現 代 化 了 以 後 反 而 意 趣 無 窮, 也 變 成 無 國 籍 的 艾 略 特 的 詩, 把 古 代 希 臘 羅 馬 的 文 學 典 故 弄 了 進 去 這 對 我 有 啟 發, 大 概 是 因 為 我 自 己 對 古 典 研 究 不 夠 深 在 台 灣 詩 人 Ä, 像 楊 牧 這 樣 的 古 典 學 術 修 養 深 厚 的 很 難 得 一 般 的 作 家, 古 典 不 夠 深 厚, 只 有 深 厚 了 才 能 有 所 批 判, 有 所 改 觀 變 形 否 則 不 這 樣, 這 點 資 源 也 沒 有 了, 那 剩 下 的 資 源 是 甚 麼 呢? 各 人 的 經 驗, 各 人 的 才 華, 就 這 兩 件 事, 再 加 一 些 個 人 的 閱 讀, 如 果 閱 讀 的 東 西 只 限 於 翻 譯 的, 怎 麼 辦? 高 行 健 的 靈 山 Ä, 民 間 的 東 西 很 多, 折 子 戲 啦 甚 麼 的 一 大 堆 他 跟 瞿 小 松 是 同 代 人, 下 放 的 時 候, 了 解 中 國 民 間 的 東 西, 豐 富 得 不 得 了 王 : 對 現 代 人 來 說, 這 些 東 西 也 是 新 東 西 李 : 對 我 來 說, 恐 怕 高 行 健 現 象 對 我 們 這 些 人 都 有 啟 發, 或 者 震 撼, 對 文 學 有 反 思 恐 怕 跟 中 國 國 內 的 反 應 不 太 一 樣, 國 內 讀 者 會 覺 得, 他 算 老 幾, 或 者 會 說, 諾 貝 爾 獎 根 本 就 是 政 治, 管 它 呢, 洋 人 不 懂 王 : 就 是 說, 這 是 最 壞 的 結 果, 就 是 政 治 化 以 後, 起 壞 影 響 陳 : 也 可 能 起 一 種 幻 滅 感 王 : 現 在 許 多 人 不 願 講 這 個 話, 因 為 不 願 意 太 政 治 化, 但 心 Ä 會 有 這 樣 的 想 法 陳 : 反 正 這 幾 天 很 可 能 茶 餘 飯 後 都 在 講, 我 們 似 乎 也 比 較 容 易 分 享, 好 像 一 兩 句 諷 嘲, 甚 至 罵 街, 也 就 差 不 多 了 王 : 也 許 這 會 成 為 主 調 高 行 健 作 為 用 中 文 寫 作 的 作 家 能 獲 獎, 無 論 如 何 是 令 人 高 興 的, 只 要 你 是 關 心 中 國 文 學 的 人, 基 本 的 感 覺 應 該 是 這 樣 越 是 因 為 大 家 不 覺 得 眾 望 所 歸, 值 得 討 論 的 問 題 就 越 多 我 擔 心 狹 隘 的 反 應 會 很 強 烈, 基 本 的 思 維 模 式 和 政 治 化 的 反 應 是 一 樣, 都 把 這 個 事 情 完 全 不 看 作 一 個 作 家 的 事, 而 是 一 個 國 家 的 文 學 甚 至 是 國 家 本 身 的 事