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1 台 灣 社 會 需 要 什 麼 樣 的 個 人 資 料 保 護? -- 個 資 法 相 關 法 案 座 談 會 會 議 記 錄

2 台 灣 社 會 極 端 缺 乏 對 個 人 隱 私 的 尊 重, 個 人 資 料 不 當 地 被 公 務 與 非 公 務 機 關 收 集, 之 後 因 個 資 外 洩 造 成 各 種 財 產 工 作 醫 療 等 人 權 損 害 目 前 在 本 屆 立 法 院, 行 政 院 提 出 了 個 人 資 料 保 護 法 修 正 草 案, 顯 示 政 府 部 門 正 視 當 前 台 灣 個 人 資 料 保 護 嚴 重 不 足 的 現 象, 欲 以 修 法 補 正 然 而 這 部 個 資 法 修 正 草 案, 是 否 在 法 律 界 已 經 充 分 的 討 論, 足 以 提 供 國 民 完 備 的 個 人 資 料 保 護, 則 尚 待 檢 視 本 次 座 談 會 即 針 對 第 七 屆 立 法 院 第 一 會 期 未 竟 其 功 的 個 人 資 料 處 理 法 和 去 氧 核 醣 核 酸 採 樣 條 例, 以 及 與 敏 感 性 個 人 資 料 相 關 的 生 物 基 因 資 料 庫 管 理 條 例 等 法 案, 邀 請 各 界 相 關 人 士 參 與, 提 供 各 方 之 專 業 意 見 並 形 成 共 識 時 間 :2008 年 9 月 27 日 ( 六 ) 地 點 : 台 大 校 友 會 館 三 樓 B 會 議 室 ( 台 北 市 濟 南 路 一 段 2 1 號 ) 主 辦 單 位 : 台 灣 人 權 促 進 會 台 灣 法 學 會 憲 法 行 政 法 委 員 會 台 北 律 師 公 會 人 權 保 護 委 員 會 協 辦 單 位 : 立 法 品 質 監 督 聯 盟 民 間 司 法 改 革 基 金 會 參 加 對 象 : 法 律 實 務 工 作 者 法 律 學 界 立 法 院 助 理 座 談 會 目 的 : 邀 請 法 學 界 相 關 專 家 學 者 政 府 單 位 ( 法 務 部 衛 生 署 金 管 會 ) 及 國 會 立 法 人 員 共 同 與 會, 對 於 個 人 資 料 保 護 之 相 關 法 案 進 行 充 分 討 論, 並 形 成 共 識 會 議 成 果 : 本 座 談 會 將 全 程 錄 音, 作 成 會 議 記 錄, 集 結 成 冊, 以 供 立 法 單 位 及 社 會 大 眾 參 考 1

3 主 題 一 : 資 訊 社 會 下 的 個 資 法 挑 戰 主 持 人 : 湯 德 宗 ( 中 央 研 究 院 法 律 學 研 究 所 籌 備 處 主 任 ) 引 言 人 : 張 清 雲 ( 法 務 部 法 律 事 務 司 司 長 ) 引 言 人 : 翁 金 珠 ( 立 法 委 員 ) 與 談 人 : 邱 文 聰 ( 中 央 研 究 院 法 律 學 研 究 所 助 研 究 員 ) 與 談 人 : 吳 豪 人 ( 輔 仁 大 學 法 律 系 教 授 ) 與 談 人 : 尤 伯 祥 律 師 主 持 人 湯 德 宗 教 授 : 今 天 的 第 一 場 次, 我 們 討 論 的 題 目 是 資 訊 社 會 下 的 個 資 法 挑 戰, 換 句 話 說, 是 在 討 論 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法, 目 前 的 修 正 草 案 已 經 把 電 腦 處 理 幾 個 字 拿 掉 了 我 們 第 一 位 引 言 人 請 到 的 是 法 務 部 法 律 事 務 司 的 張 清 雲 張 司 長, 第 二 位 引 言 人 是 立 法 委 員 翁 金 珠 委 員 是 不 是 我 們 請 引 言 人 先 發 言, 發 言 完 以 後 我 再 來 介 紹 與 談 人 張 清 雲 司 長 : 就 有 關 個 人 資 料 保 護 的 議 題, 目 前, 尤 其 是 從 520 以 後, 新 政 府 把 這 樣 的 一 個 議 題 列 為 最 優 先 的 施 政 目 標, 也 就 是 希 望 能 夠 盡 快 的 通 過 個 人 資 料 保 護 的 修 正, 也 就 是 說 把 從 民 國 八 十 四 年 施 行 的 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法 做 一 個 很 大 幅 度 的 修 正, 希 望 把 過 去 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法 規 範 的 缺 失 漏 洞 以 及 目 前 社 會 上 許 多 對 個 人 資 料 隱 私 的 侵 害 能 夠 及 時 修 正 彌 補 我 們 從 幾 年 前 就 一 直 積 極 的 在 推 展, 在 民 國 九 十 三 年 我 們 就 提 出 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法 的 修 正 草 案, 不 過 因 為 修 正 的 幅 度 大, 這 三 四 年 來 我 們 的 社 會 狀 況 有 很 大 的 不 安 定, 政 治 情 況 也 有 很 大 的 衝 擊, 所 以 在 立 法 院 前 後 兩 次 的 會 期, 都 因 為 一 些 數 量 不 多 但 大 的 爭 議, 讓 這 個 草 案 有 點 功 敗 垂 成 的 感 覺 我 想, 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法 的 修 正 方 向, 是 儘 量 想 擴 大 它 適 用 的 範 圍, 以 及 周 延 所 有 的 事 項, 我 們 最 主 要 的 幾 個 重 點 在 於, 第 一 是 擴 大 保 護 的 客 體, 原 僅 限 於 電 腦 處 理 的 個 人 資 料, 因 為 近 幾 年 來 電 腦 的 進 步, 資 料 的 處 理 收 集 傳 輸 大 部 分 都 是 利 用 電 腦 來 整 理 使 用, 不 過 由 於 我 們 本 來 僅 限 於 電 腦 處 理 的 個 人 資 料, 當 一 些 特 殊 的 狀 況, 有 意 要 規 避 的 時 候, 它 就 從 電 腦 轉 為 人 工 的 處 理 而 被 規 避 掉 我 們 最 主 要 擴 大 保 護 的 客 體, 就 是 把 所 有 的 個 人 資 料 都 列 為 我 們 保 護 的 標 的 另 外, 就 是 普 遍 化 我 們 適 用 的 族 群, 過 去 只 限 於 公 務 機 關 以 及 特 定 的 幾 個 行 業, 過 去 我 們 都 講 八 大 行 業, 在 過 去 的 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法 有 很 明 白 的 規 定 那 後 來 我 們 就 加 上 政 府 機 關 指 定 的 幾 個 醫 療 電 信 金 融 的 行 業, 以 及 我 們 法 務 部 主 管 的 更 生 保 護 會 最 近 因 為 大 家 比 較 常 見 的 青 年 學 生 的 個 人 資 料 被 外 洩, 我 們 跟 教 育 部 討 論 以 後, 在 今 年 的 九 月 一 號 就 2

4 有 公 告, 文 理 補 習 班 也 列 入 目 前 現 行 法 的 適 用 範 圍, 不 過 有 一 點 遺 憾, 目 前 最 熱 門 的 電 視 網 路 購 物 利 用 電 子 化 的 媒 體 來 行 銷 的 業 務, 在 同 一 個 時 間 我 們 也 希 望 把 它 列 入 適 用 範 圍, 不 過 因 為 業 者 的 利 益 考 量 比 較 多, 所 以 經 濟 部 有 很 多 的 壓 力 跟 困 擾, 故 目 前 這 部 份 還 沒 有 公 告, 這 一 點 是 讓 我 遺 憾 的 這 一 部 分 在 草 案 還 沒 有 通 過 前, 我 們 就 以 行 政 院 公 告 來 擴 大 使 用 範 圍, 這 也 是 我 們 普 遍 化 規 範 的 一 些 主 體 以 後, 不 管 是 公 務 部 門 非 公 務 部 門 的 團 體 或 個 人, 要 收 集 整 理 利 用 個 人 資 料 都 需 要 受 到 這 個 法 律 的 規 範 另 外, 為 了 解 除 一 些 不 同 領 域 的 疑 慮, 我 們 也 必 須 強 化 很 多 規 範, 包 括 對 於 特 殊 個 人 資 料 的 處 理, 我 們 要 給 予 比 較 高 的 規 範 提 高 注 意 比 如 說 像 我 們 對 於 特 殊 資 料, 像 是 基 因 個 人 健 康 的 資 料 或 者 其 他 類 似 的 資 料, 我 們 希 望 在 收 集 這 些 資 料 以 前, 收 集 者 用 的 書 面 告 知, 一 定 要 很 清 楚 的 讓 當 事 人 清 楚 簽 這 份 同 意 書 應 該 注 意 的 事 項, 收 集 者 要 如 何 利 用 可 能 利 用 的 效 果 可 能 產 生 的 負 擔, 甚 至 可 能 造 成 的 損 失 在 增 加 行 為 規 範 這 一 部 份, 大 概 在 修 正 草 案 的 第 六 條 第 七 條, 我 們 會 有 比 較 明 確 的 規 定 我 們 對 於 告 知 的 義 務, 要 特 別 的 去 強 化, 除 了 幾 個 比 較 特 殊 的 情 況, 我 們 在 收 集 處 理 利 用 前, 希 望 行 為 人 能 夠 告 知 當 事 人, 告 知 的 方 式 依 收 集 資 料 的 不 同 有 一 些 不 同 處 理 的 方 式, 這 一 部 分 我 們 盡 量 限 縮 可 以 免 告 知 的 情 況, 這 個 在 第 八 條 第 九 條, 也 請 大 家 參 考, 目 前 還 有 一 些 爭 議 的 議 題, 大 概 在 民 意 代 表 問 政 上 的 需 要 或 者 是 有 一 些 特 殊 需 求 的 部 份 是 不 是 有 先 告 知 的 必 要, 不 過 我 想 這 一 部 份 事 先 告 知 義 務 的 免 除, 其 他 所 有 收 集 利 用 必 須 要 遵 守 的 規 範, 都 還 是 存 在, 這 一 部 分 也 是 我 們 修 法 的 方 向 為 了 擴 大 適 用 範 圍, 我 們 也 希 望 能 夠 增 強 保 護 的 機 制, 故 對 於 這 些 收 集 整 理 利 用 個 人 資 料 的 個 人 部 門 或 團 體, 我 們 希 望 加 強 行 政 的 監 督, 也 就 是 主 管 機 關 在 必 要 的 時 候 能 處 理 所 謂 行 政 監 督 其 實 是 監 督 它 的 安 全 機 制, 對 於 個 人 資 料 的 整 理 收 集 利 用 的 過 程 當 中, 會 不 會 有 遺 失 或 被 竊 取, 甚 至 被 不 當 利 用 的 情 形 發 生, 我 們 希 望 增 加 主 管 機 關 的 責 任, 可 以 在 必 要 的 時 候 去 監 督 檢 查 大 家 會 擔 心 檢 查 的 時 候 會 不 會 反 而 對 於 個 人 資 料 造 成 侵 害, 這 一 部 分 我 們 強 調 只 做 安 全 機 制 的 審 查, 當 然 必 要 時 需 要 接 觸 到 個 人 資 料 本 身, 我 們 需 要 接 受 司 法 的 審 查 機 制, 目 前 有 立 法 院 的 委 員 建 議, 至 少 要 有 司 法 警 察 的 陪 同, 或 是 取 得 相 關 司 法 文 書 後, 才 能 夠 去 處 理 另 外 在 於 刑 事 責 任 的 部 份, 過 去 都 屬 於 告 訴 乃 論, 這 次 我 們 把 營 利 的 部 份 都 列 為 非 告 訴 乃 論, 也 強 化 提 高 它 的 刑 度 到 有 期 徒 刑 處 以 罰 金 到 一 百 萬, 當 然 這 些 額 度 都 可 以 再 討 論, 也 許 有 人 認 為 利 之 所 在 當 然 要 給 予 較 大 的 責 任, 有 人 認 為 說 現 在 一 百 萬 已 經 不 算 甚 麼, 也 有 人 認 為 一 百 萬 個 人 承 擔 不 起, 我 只 希 望 這 個 法 律 訂 了 能 夠 有 效 施 行 民 事 的 賠 償 責 任, 過 去 我 們 曾 經 建 議 說 每 個 案 子 賠 償 2 萬 到 10 萬, 這 樣 的 定 額 是 因 為 我 們 個 人 資 料 的 損 害 很 難 舉 證 所 以, 如 果 能 夠 舉 證 證 明 確 實 受 到 的 損 害 是 多 少, 那 在 司 法 審 判 時 就 以 實 際 的 損 害 去 裁 判 ; 但 假 如 無 法 舉 證, 經 過 協 商 的 結 果, 為 了 怕 有 人 因 為 本 條 而 故 意 讓 個 人 資 料 外 洩 以 賺 取 賠 償 金, 我 們 討 論 的 結 果 是 類 似 我 們 電 話 號 碼 想 要 去 變 更, 或 身 分 證 遺 失 了 想 要 去 補 發, 被 法 院 傳 去 作 證, 一 天 不 能 工 作 我 就 補 償 你 500 塊, 這 種 不 必 舉 證 就 可 以 獲 得 補 償, 這 是 我 們 目 前 經 過 討 論 獲 得 的 協 商 結 果, 就 是 盡 量 讓 它 合 理 化 3

5 前 陣 子 我 們 有 五 千 萬 筆 的 個 人 資 料 外 洩, 那 這 個 每 一 個 500 塊 的 話 就 25 億 了 吧, 所 以 法 務 部 提 出 來 說, 五 千 萬 對 於 動 輒 幾 十 一 幾 百 億 的 大 型 企 業 來 說, 可 能 是 微 不 足 道, 故 有 人 提 出 來 說, 賠 償 上 限 應 適 度 的 提 高 到 九 千 萬, 那 目 前 協 商 的 初 步 結 果 是 認 為 起 碼 要 有 五 億, 也 有 人 說 十 億, 這 個 額 度 還 有 待 討 論, 總 之 我 們 希 望 說 你 想 要 賺 很 大 的 錢, 就 要 負 很 大 的 責 任, 責 任 和 利 益 是 相 當 的, 大 家 可 以 參 看 手 邊 的 資 料 翁 金 珠 委 員 : 八 十 七 年 通 過 的 電 腦 個 人 資 料 保 護 法 以 後, 大 家 後 來 又 發 現 到 這 其 實 是 不 夠 的, 應 該 要 對 於 每 一 個 人 的 資 料 保 護, 有 更 周 延 的 設 計 個 人 資 料 保 護 法 的 通 過, 其 實 是 社 會 各 界 的 期 待, 立 法 院 也 是 積 極 在 進 行, 今 天 我 要 向 各 位 特 別 報 告 就 是 說, 在 修 法 的 過 程 中, 個 人 資 料 保 護 法 以 前 叫 做 電 腦 個 人 資 料 保 護 法, 現 在 改 成 個 人 資 料 保 護 法, 目 前 有 行 政 院 版 本 以 及 謝 國 樑 委 員 的 版 本, 兩 個 版 本 各 位 手 上 也 都 有, 現 在 的 進 度 是 這 樣 的, 我 們 經 過 5 月 7 日 及 5 月 19 日 兩 次 委 員 會 的 審 查, 大 家 急 著 要 把 它 通 過, 所 以 有 些 條 文 覺 得 比 較 沒 有 爭 議, 就 這 樣 把 它 通 過, 這 個 沒 有 爭 議 也 許 在 各 位 眼 中 還 是 很 有 爭 議, 所 以 我 想 今 天 大 家 開 公 聽 會, 還 是 會 提 出 一 些 寶 貴 的 意 見 委 員 會 一 讀 交 付 審 查 後, 因 為 有 一 些 爭 議 條 文 被 保 留, 大 概 包 括 第 五 章 的 罰 則, 前 前 後 後 大 概 有 26 條 在 7 月 2 號, 有 交 付 院 會, 進 入 黨 團 的 協 商, 因 為 還 有 一 些 保 留 條 款, 事 實 上 我 們 進 入 協 商, 也 是 為 了 要 再 聽 聽 如 果 民 間 有 甚 麼 樣 的 意 見, 還 可 以 在 二 讀 會 之 前 的 協 商, 再 做 修 正, 我 等 一 下 會 簡 單 向 各 位 介 紹 這 些 條 文 的 爭 議 大 體 上 謝 國 樑 版 與 行 政 院 版 大 部 分 都 一 樣, 只 有 少 數 條 文 是 不 同 的, 一 些 有 爭 議 的 條 文, 請 各 位 翻 開 版 本, 第 六 條 是 最 有 爭 議 的, 因 為 修 法, 特 別 是 在 於 第 一 項 的 第 二 款, 第 一 款 是 法 律 明 文 規 定 的, 如 果 說 法 律 很 清 楚 明 文 規 定 他 是 有 犯 罪 的 這 個 部 份, 可 能 要 依 照 法 律 的 規 定, 加 以 處 置 第 六 條 條 文, 關 於 醫 療 基 因 性 生 活 健 康 檢 查 及 犯 罪 前 科 之 個 人 資 料, 不 得 收 集 處 理 或 利 用, 但 是 有 下 列 情 形 之 一 者 不 在 此 限 這 個 部 份, 第 一 是 法 律 明 文 規 定, 第 二 款 是 法 律 未 明 文 禁 止 收 集 處 理 或 利 用, 且 經 當 事 人 書 面 同 意 當 時 我 們 在 審 查 的 時 候, 本 會 黃 淑 英 委 員 也 特 別 針 對 這 個 出 了 意 見, 他 認 為 第 一 款 的 法 律 明 文 規 定 裡 面, 也 應 該 經 過 當 事 人 的 同 意, 她 的 理 由 是 不 可 以 以 更 好 的 醫 療 為 理 由, 侵 犯 個 人 的 資 料 第 六 條, 特 別 是 第 二 款 最 為 嚴 重, 因 為 明 文 禁 止 收 集 處 理 或 利 用, 且 經 當 事 人 書 面 同 意 放 行 的 這 個 部 份, 很 多 弱 勢 的 當 事 人, 對 於 資 訊 瞭 解 不 是 充 分, 也 不 知 道 釋 放 個 人 資 料 的 嚴 重 性, 特 別 像 是 原 住 民, 他 因 為 不 曉 得, 可 能 被 給 了 多 少 錢, 像 是 幾 百 塊, 就 被 抽 血 或 做 其 他 的 研 究, 來 讓 研 究 者 作 為 研 究 論 文 發 表, 這 可 能 會 對 這 些 弱 勢 者 造 成 嚴 重 的 傷 害, 所 以 認 為 這 一 條 很 嚴 重, 保 留 下 來 第 八 條 保 留, 民 進 黨 黨 團 認 為, 第 二 項 全 部 免 除, 這 條 有 兩 項, 第 二 項 是 增 列 的, 第 二 項 : 有 下 列 情 形 之 一 者, 得 免 為 前 項 之 告 知, 這 個 免 除 告 知 義 務, 等 於 是 在 客 觀 上 當 事 人 只 知 道 有 人 要 收 集 他 的 資 料, 而 且 是 依 法 收 集 他 的 資 料, 至 於 對 方 是 誰 目 的 為 何 以 及 收 集 資 料 的 類 別 使 用 的 期 間 當 事 人 4

6 有 何 權 利 義 務 可 不 可 以 拒 絕, 全 部 都 不 知 道, 這 種 授 權 非 常 的 不 明 確, 違 反 比 例 原 則, 所 以 這 一 條 被 我 們 保 留 下 來 第 九 條 也 爭 議 很 大, 剛 才 張 司 長 也 有 提 到, 在 謝 國 樑 版 第 九 條 他 增 列 了 第 六 款, 民 意 代 表 基 於 質 詢 問 政 之 目 的 而 收 集 之 個 人 資 料, 很 多 人 都 認 為 這 是 邱 毅 條 款, 會 有 一 些 爭 議 如 果 是 交 換 名 片 當 然 是 不 一 樣, 如 果 是 資 料 或 其 他 亂 爆 料 的 事 情, 那 可 能 會 傷 害 到 很 多 人 的 個 人 隱 私, 所 以 這 爭 議 很 大, 保 留 下 來 還 有 第 十 三 條 也 被 保 留, 吳 清 池 委 員 認 為 第 十 三 條 第 二 項, 三 日 准 駁 期 間 太 長, 他 認 為 有 討 論 空 間, 所 以 保 留 接 下 來 是 第 二 十 二 條, 我 們 認 為 行 政 院 版 的 規 定 逾 越 行 政 警 察 權 的 界 線, 侵 犯 了 司 法 強 制 處 分 權 的 核 心, 我 們 認 為 是 嚴 重 違 憲 而 謝 國 樑 版 本 的 部 份, 本 黨 團 認 為 扣 押 應 由 申 請 司 法 機 關 協 助, 所 以 這 部 份 保 留 下 來 第 二 十 四 條, 針 對 聲 明 異 議, 受 理 機 關 就 是 該 中 央 目 的 事 業 主 管 機 關, 直 轄 市 及 縣 市 政 府, 這 個 有 球 員 兼 裁 判, 公 平 性 會 受 到 質 疑, 所 以 這 個 也 被 保 留 第 二 十 八 條 是 總 額 賠 償 的 問 題, 跟 二 十 九 條 一 樣, 大 家 還 在 討 論, 所 以 保 留 接 下 來 是 三 十 二 條, 可 以 提 起 訴 訟 的 公 益 社 團 法 人, 社 員 人 數 要 500 人, 實 際 上 台 灣 社 團 人 數 500 人 的 社 團 很 多, 但 更 多 的 是 小 型 的 社 團 法 人, 他 無 法 達 到 500 人 這 麼 大, 那 在 處 理 公 益 訴 訟 上, 可 能 反 而 會 受 到 妨 礙,500 人 以 上 的 大 型 法 人, 反 而 不 常 去 處 理 這 種 公 益 訴 訟, 所 以 黃 淑 英 委 員 保 留 協 商 第 三 十 三 條 集 體 訴 訟 的 程 序, 本 黨 團 認 為 應 該 加 入 公 告 曉 示 的 制 度 比 較 完 備 法 務 部 表 示 公 告 曉 示 的 版 本 過 去 有 協 商, 也 有 同 意, 大 概 這 個 比 較 沒 有 問 題 第 三 十 四 條 到 第 三 十 八 條, 由 於 跟 前 面 條 文 有 關, 所 以 一 併 保 留 第 四 十 條 也 是 因 為 第 六 條 的 關 係 所 以 保 留 還 有 罰 則, 四 十 一 條 到 四 十 三 條 四 十 六 條 以 及 四 十 七 條 到 四 十 九 條 五 十 一 條, 這 些 都 是 跟 前 面 的 相 關 條 文 有 關 係, 所 以 予 以 保 留 整 個 看 起 來 比 較 有 爭 議 性 的 就 是 第 六 條 第 九 條 第 二 十 二 條, 針 對 這 部 份 就 教 於 各 位 先 進 我 們 沒 有 注 意 到 或 提 到 的 地 方, 也 請 各 位 討 論 以 後, 提 供 給 我 們 做 個 參 考 主 持 人 湯 德 宗 教 授 : 因 為 翁 委 員 的 報 告, 會 變 成 我 們 等 下 討 論 的 基 礎, 是 不 是 請 翁 委 員 很 簡 短 的 跟 我 們 說 一 下 您 的 臆 測, 在 一 讀 的 階 段, 等 於 說 是 送 到 委 員 會 去 了, 以 後 二 讀 被 保 留 下 來, 以 後 還 有 院 會, 您 的 估 計 甚 麼 時 候 有 可 能 通 過? 還 有 這 個 過 程 當 中, 立 法 院 還 會 不 會 召 開 公 聽 會? 在 座 的 如 果 有 興 趣, 未 來 還 有 沒 有 可 能 參 加? 程 序 上 跟 我 們 大 家 做 個 簡 單 的 臆 測, 讓 我 們 比 較 容 易 了 解 翁 金 珠 委 員 : 我 知 道 的 公 聽 會 好 像 已 經 辦 過 了, 大 概 不 會 再 辦, 而 且 在 進 入 二 讀 會 之 後, 這 個 時 間 也 不 能 拖 太 久, 我 們 修 正 好 像 一 個 月 的 時 間 所 以 最 近 大 概 會 由 院 會 交 由 黨 團 協 商, 還 是 會 由 我 們 負 責 協 商, 幾 位 不 同 黨 派 的 委 員, 大 概 就 是 國 民 黨 無 黨 籍 還 有 民 進 黨, 民 進 黨 就 是 由 我 去 協 商, 所 以 這 個 速 度 要 很 快, 如 果 協 商 不 成 的 話 就 會 照 原 條 文 通 過 了, 大 概 就 是 這 樣, 所 以 希 望 今 天 大 家 的 意 見 能 夠 很 快 的 送 入 另 外 我 也 希 望 我 們 有 甚 麼 結 論, 也 能 跟 國 民 黨 的 謝 國 樑 委 員 來 討 論 一 下, 讓 他 也 能 夠 了 解 一 下, 今 天 司 法 部 也 已 經 在 這, 那 我 們 就 能 把 這 個 案 子, 在 協 商 過 程 中 能 有 彈 性, 或 者 是 有 要 修 正 的, 一 併 把 它 5

7 修 正, 讓 這 個 案 子 能 很 快 的 通 過 主 持 人 湯 德 宗 : 那 麼 看 來 我 們 這 個 座 談 會 非 常 及 時, 不 然 下 次 看 到 就 已 經 定 案 了, 因 為 立 法 院 的 行 為 預 測 比 較 困 難, 有 時 很 快, 有 時 很 慢 那 我 們 現 在 就 來 進 行 我 們 今 天 的 與 談, 第 一 位 的 與 談 人 是 邱 文 聰 博 士, 他 目 前 在 中 央 研 究 院 法 律 學 研 究 所 擔 任 助 研 究 員, 自 美 國 維 吉 尼 亞 大 學 畢 業, 他 的 專 長 是 生 物 醫 療 倫 理 與 法 律, 第 二 位 的 與 談 人 是 吳 豪 人 教 授, 吳 豪 人 教 授 是 輔 仁 大 學 法 律 系 的 教 授, 他 是 日 本 京 都 大 學 的 法 學 博 士, 那 麼 第 三 位 與 談 人 是 尤 伯 祥 律 師, 他 是 我 們 台 北 律 師 公 會 的 常 務 理 事, 各 位 也 常 常 在 許 多 地 方 看 到 他 的 大 作, 我 們 請 文 聰 先 開 始 邱 文 聰 教 授 : 我 覺 得 修 正 草 案 最 大 的 問 題, 倒 不 是 資 訊 安 全 上 的 漏 洞 問 題, 他 其 實 不 是 我 們 在 日 常 生 活 中 報 章 媒 體 上 所 看 到 的 這 種 資 料 外 洩 的 事 件 所 帶 來 的 挑 戰, 我 覺 得 最 大 的 問 題 是 一 個 結 構 性 的 問 題, 而 這 個 結 構 性 的 問 題 會 讓 整 個 修 法, 對 個 人 資 料 的 保 障 造 成 非 常 大 的 危 害, 所 以 剛 剛 張 司 長 提 到 上 個 會 期 或 上 一 屆 的 修 法 過 程 中 因 為 遇 到 各 種 大 小 問 題, 後 來 非 常 遺 憾 沒 有 成 功, 但 是 可 能 從 人 權 團 體, 或 者 從 個 人 資 料 學 者 的 角 度 來 看, 反 而 是 會 覺 得 好 險 沒 有 過, 因 為 要 是 真 的 過 了 的 話, 反 而 會 滿 慘 的 不 管 是 現 行 法 也 好, 或 是 現 在 的 行 政 院 版 本 也 好, 都 沒 有 搞 清 楚, 有 兩 件 事 情 其 實 是 要 分 開 看 的 : 一 個 是 個 人 資 訊 自 主 權 的 保 障, 另 外 一 個 就 是 法 治 國 原 則 的 問 題 我 們 都 知 道 現 行 法 或 是 現 行 修 法 的 版 本 都 分 成 公 務 機 關 及 非 公 務 機 關, 大 家 都 可 以 看 到 現 行 法 和 修 正 草 案, 都 講 了 很 多 甚 麼 是 公 務 機 關 可 以 收 集 個 資 的 正 當 事 由 情 形, 它 同 時 又 立 了 一 條 只 要 當 事 人 同 意 就 好 了 其 實 這 兩 個 概 念 被 混 淆 在 一 起 看, 就 是 either or 的 關 係, 只 要 有 正 當 理 由, 就 不 需 要 個 人 同 意, 只 要 有 個 人 同 意 就 不 需 要 正 當 理 由, 但 其 實 忽 略 掉, 個 資 法 的 目 的 除 了 保 護 個 人 的 資 訊 自 主 權 之 外, 還 有 一 個 很 重 要 的 功 能 是 在 箝 制 節 制 政 府 的 權 力, 所 以, 如 果 把 個 人 的 同 意 跟 正 當 事 由 的 概 念 混 淆 在 一 起 的 話, 就 整 個 破 功 了 所 以 要 修 法 的 話, 應 該 要 去 釐 清 這 兩 個 概 念 第 六 條, 修 正 草 案 的 敏 感 性 個 人 資 料 保 護 的 問 題, 在 我 看 來, 正 是 混 淆 了 這 兩 個 概 念 正 當 事 由 跟 個 人 同 意 這 兩 件 事 情 混 淆 在 一 起, 才 會 出 現 剛 剛 提 到 的 那 些 疑 惑 如 果 我 們 把 它 分 開 來 看, 其 實 就 相 當 清 楚 一 般 性 個 資 的 話, 公 務 機 關 可 以 收 集 的 情 形 就 是, 在 職 務 上 的 正 當 授 權 範 圍 內, 為 了 正 當 目 的, 這 是 必 要 條 件 一 ; 第 二 個 必 要 條 件, 就 是 要 經 過 當 事 人 同 意 這 兩 個 要 件 都 同 時 並 存 的 情 況 下, 公 務 機 關 才 能 夠 去 收 集 個 資 可 能 有 人 會 問 說, 難 道 沒 有 一 些 情 況 是 可 以 把 個 人 同 意 釋 放 掉 的 情 形 嗎? 比 如 像 是 我 要 收 集 的 時 候 找 不 到 當 事 人, 或 是 當 事 人 沒 有 辦 法 行 使 同 意 權, 或 是 急 迫 情 形 : 為 了 要 避 免 緊 急 危 難, 那 這 種 情 形 難 道 沒 辦 法 免 除 掉 個 人 同 意 嗎? 這 個 問 題 跟 我 們 剛 剛 提 到 的, 個 資 的 個 人 同 意 還 有 它 的 正 當 性 其 實 是 兩 件 事 情, 要 分 開 來 看 前 面 的 收 集 原 則, 是 要 有 正 當 事 由 加 上 個 人 同 意, 但 是 在 特 殊 的 情 形, 跟 我 們 談 的 正 當 事 由 是 兩 件 事 特 殊 情 形 很 簡 單 就 是 避 免 緊 急 危 難, 也 就 是 事 實 上 沒 辦 法 得 到 當 事 人 同 意 的 這 個 情 形, 這 種 時 候 才 可 以 免 除 掉 當 事 人 同 意 在 這 樣 的 一 個 架 構 底 下, 個 人 資 料 的 保 障 會 遠 比 現 行 法 6

8 或 者 是 說 現 在 行 政 院 版 的 修 正 草 案, 要 來 的 好 很 多 這 邊 還 要 再 補 充 一 點 就 是, 現 在 的 修 法 草 案 裡 頭 有 多 了 一 個 敏 感 性 資 料 的 概 念, 這 個 概 念 是 好 的, 但 是 如 果 沒 有 在 我 剛 剛 講 的 那 個 架 構 底 下 運 作, 他 其 實 會 跟 一 般 性 的 個 人 資 料 保 護 沒 有 差 異 因 為 一 般 性 個 人 資 料 也 是 只 要 個 人 同 意 就 好, 敏 感 性 個 人 資 料 也 只 是 個 人 同 意 就 好, 就 法 治 國 的 角 度 來 看, 那 個 差 異 是 不 存 在 的 如 果 換 到 民 間 版 個 資 法 的 架 構 來 看, 兩 者 的 差 異 就 會 呈 現 出 來 在 一 般 性 個 人 資 料 保 護 的 正 當 事 由, 我 們 比 較 籠 統 的 授 權 各 個 公 務 機 關 在 它 本 身 的 法 定 職 掌 的 目 的 範 圍 內, 可 以 去 收 集 資 料, 只 要 是 合 乎 職 掌 的 目 的 即 可 針 對 敏 感 性 個 人 資 料 的 收 集, 其 正 當 事 由 就 必 須 是 法 律 保 留 的 列 舉, 就 是 應 該 在 本 法 裡 面 列 舉 甚 麼 樣 的 情 況 底 下 你 可 以 去 收 集 敏 感 性 個 人 資 料, 不 能 夠 用 當 事 人 同 意 去 增 加 或 減 少 採 用 列 舉 式 的 個 人 敏 感 性 資 料 收 集 的 正 當 事 由, 才 能 去 突 顯 第 六 條 的 意 義, 不 然 的 話, 第 六 條 只 是 一 個 幌 子, 好 像 有 個 敏 感 性 個 人 資 料 的 名 稱 在 我 們 修 法 草 案 裡 頭, 但 卻 不 能 夠 增 加 任 何 保 護 第 二 個 結 構 性 問 題 是 甚 麼 呢? 現 在 的 電 腦 處 理 個 人 資 料 保 護 法, 雖 然 沒 有 訂 主 管 機 關, 但 是 法 務 部 設 了 個 協 調 聯 繫 單 位, 其 實 發 揮 了 一 些 不 可 或 缺 的 角 色, 由 法 律 事 務 司 的 第 五 科 來 負 責 但 新 的 修 正 草 案 不 知 道 為 甚 麼 把 它 拿 掉 了, 現 在 變 成 是 由 各 中 央 目 的 事 業 主 管 機 關 加 上 直 轄 市 縣 市 政 府 等 等 這 個 法 律 乍 看 之 下 好 像 不 錯, 把 個 人 資 料 保 護 讓 每 個 機 關 都 要 負 責, 中 央 地 方 要 齊 心 齊 力 來 保 護 個 資 但 是 不 要 忘 記, 在 這 樣 一 個 分 散 的 管 制 架 構 底 下, 沒 有 一 個 主 管 機 關, 而 且 行 政 檢 查 可 以 委 託 民 間 代 為 行 使, 那 這 個 受 託 關 係 加 上 解 釋 的 命 令, 會 變 成 了 多 頭 馬 車 錯 綜 複 雜, 演 變 到 不 知 道 怎 麼 樣 來 解 決 困 難 的 局 面 觀 察 國 外 的 狀 況 發 現, 其 實 個 人 資 料 保 護 是 需 要 一 個 獨 立 機 構 來 主 事 這 個 獨 立 的 機 構 除 了 對 非 公 務 機 關, 對 私 人 單 位 來 進 行 監 控, 其 實 還 負 有 對 公 務 機 關 監 督 的 作 用 我 當 然 理 解 現 在 國 內 要 增 設 一 個 機 關 的 難 度, 所 以 不 會 這 麼 好 高 騖 遠 想 要 去 設 一 個 獨 立 機 關 在 我 看 來 可 能 最 好 的 方 式 還 是 回 到 法 務 部 的 執 掌, 在 國 外 也 不 是 沒 有 這 樣 的 例 子, 就 是 說 由 法 務 部 來 做 個 資 的 主 管 機 關, 這 樣 管 制 的 架 構 會 幫 助 個 資 法 的 落 實, 但 是 還 是 有 一 點 點 缺 陷, 畢 竟 由 單 一 的 法 務 部 來 實 施 到 民 間 也 好, 到 公 務 機 關 也 好, 有 時 候 會 力 有 未 逮, 有 很 多 日 常 生 活 日 常 基 礎 的 操 作, 你 其 實 是 看 不 到 的 從 國 外 的 立 法 例 來 看, 其 實 本 法 還 欠 缺 一 個 很 重 要 的 東 西, 就 是 內 控 機 制, 這 個 內 控 機 制, 一 般 我 們 叫 做 個 人 資 料 保 護 官 的 概 念, 個 人 資 料 保 護 官 要 設 置 在 公 務 機 關 內 部, 也 要 設 置 在 一 些 特 定 的 非 公 務 機 關 內 部, 到 時 候 主 管 機 關 可 以 去 認 定, 是 哪 些 大 型 的 非 公 務 機 關 現 在 的 草 案 是 把 所 有 人 都 規 範 在 內, 私 人 的 非 公 務 機 關 如 果 要 叫 他 設 置 個 人 資 料 保 護 官 是 有 點 奇 怪, 但 大 型 的 公 司 賣 場 購 物 頻 道 等, 可 能 就 要 指 定 它 來 設 置, 設 置 個 人 資 料 保 護 官 的 目 的 是 在 於 剛 開 始 所 提 到 的 免 除 個 人 同 意 的 情 形, 要 經 過 個 人 資 料 保 護 官 事 前 的 審 查, 事 前 審 查 機 制 是 重 要 的, 它 的 工 作 除 了 免 除 同 意 的 審 查 之 外, 很 重 要 的 還 有, 本 法 所 規 定 的 特 定 目 的 之 外 的 利 用, 英 文 叫 做 secondary use, 那 些 當 然 要 符 合 一 些 特 定 的 情 形, 也 是 要 正 當 事 由 再 加 上 同 意, 這 兩 個 概 念 還 是 要 並 存 符 不 符 合 這 些 特 定 目 的 以 外 的 這 些 情 形, 同 樣 的 也 要 經 過 個 人 資 料 保 護 官 的 事 前 審 查, 才 能 釋 放 出 去, 個 人 資 料 保 護 官 還 有 一 些 可 能 可 以 發 揮 作 用 的 地 方, 像 是 要 國 際 傳 輸 之 前, 也 可 以 經 過 個 人 資 料 保 護 官 的 審 查 每 一 個 單 位 不 管 是 公 務 機 關 非 公 務 機 關 也 好, 經 過 個 人 資 料 保 護 官 之 後, 法 務 部 作 一 個 統 籌 的 單 位, 整 個 這 樣 的 網 絡 才 能 被 開 展 開 來, 這 邊 我 想 到 的 比 較 像 是 政 風 的 一 條 鞭 的 概 念, 就 是 每 個 單 位 都 有 個 7

9 人 資 料 保 護 官, 不 管 是 公 務 非 公 務 單 位 都 有, 然 後 法 務 部 主 其 司 這 邊 可 能 會 有 一 些 現 實 的 問 題, 像 是 人 員 編 制 上 面 銓 敘 職 等 上 面 這 些 問 題, 有 沒 有 辦 法 去 克 服, 可 能 還 需 要 更 進 一 步 的 討 論, 不 過 這 樣 子 來 做, 即 便 後 來 真 的 沒 有 主 管 機 關, 個 人 資 料 保 護 官 在 每 個 機 關 做 內 控 的 工 作, 多 少 都 會 增 進 個 人 資 料 保 護 的 效 果 吳 豪 人 教 授 : 我 上 禮 拜 才 從 日 本 回 到 台 灣, 我 有 一 年 半 的 時 間 在 日 本 不 在 台 灣, 今 年 7 月 在 北 海 道 洞 爺 湖 會 議, 召 開 G8 高 峰 會 議, 我 們 知 道 只 要 是 G8 或 WTO 這 種 會 議, 就 會 有 成 群 示 威 者 抗 議 者 到 會 場 去, 洞 爺 湖 這 次 也 不 例 外, 台 灣 也 有 人 參 加, 但 在 台 灣 發 生 一 件 事 情, 這 些 聲 援 團 體 的 領 袖, 在 出 國 之 前, 當 地 的 管 區 警 察 跑 來 關 心, 勸 告 他 們 說 最 好 不 要 出 去 惹 事, 這 些 被 關 心 的 人 也 沒 有 甚 麼 前 科, 也 沒 有 跟 當 地 的 管 區 打 過 交 道, 管 區 警 察 怎 麼 知 道 說, 我 要 去 洞 爺 湖, 這 個 資 料 是 怎 麼 來 的? 為 甚 麼 我 們 本 國 的 警 察 會 事 先 來 跟 他 關 心 呢? 我 們 再 把 時 間 往 前 推 兩 個 月, 奧 運 聖 火 傳 遞 引 起 許 多 抗 議, 走 到 日 本 長 野 縣 的 時 候, 有 個 台 灣 國 籍 的 西 藏 朋 友, 叫 札 西 慈 仁, 跑 到 長 野 縣 去 抗 議, 結 果 被 警 察 抓 起 來, 那 時 候 我 在 日 本, 跟 大 使 館 想 要 救 援 他, 他 一 直 到 離 開 日 本 時 才 告 訴 我, 檢 察 官 訊 問 的 時 候, 把 他 當 成 恐 怖 主 義 者 為 甚 麼 把 他 當 成 恐 怖 主 義 者, 因 為 他 所 屬 的 團 體 叫 做 西 藏 青 年 會 議, 跟 達 賴 喇 嘛 的 系 統 有 點 不 同, 是 屬 於 比 較 地 區 性 的, 但 實 際 上 日 本 警 察 要 調 查 他, 就 是 一 直 跟 他 說 要 從 CIA FBI 那 邊 去 找 他 的 個 人 資 料 這 種 以 恐 怖 主 義 為 名, 你 被 列 管 的 不 管 任 何 人 或 資 料 早 就 在 國 際 間 流 傳, 而 這 種 國 際 間 傳 輸, 因 為 我 剛 剛 看 到 我 們 的 規 定, 這 個 都 是 抄 外 國 的, 比 如 說, 傳 輸 到 國 外 去 的 時 候, 有 一 些 條 件, 像 是 那 個 當 事 國 必 須 是 要 有 個 人 資 料 保 護 法 的 國 家, 美 國 也 有, 日 本 也 有, 但 是 有 用 嗎? 沒 有 用 因 為 它 有 例 外 那 個 例 外 在 我 們 國 內 可 能 是 像 文 聰 剛 剛 說 的 那 樣, 是 為 了 公 共 事 務 的 目 的 但 是, 我 要 提 醒 大 家, 個 人 資 料 保 護 法 不 是 各 國 國 內 的 事 情, 他 現 在 已 經 是 全 球 性 的 問 題, 這 種 人 權 沒 辦 法 經 由 各 國 來 保 護, 他 是 一 種 全 世 界 的 問 題 比 方 說, 到 美 國 去 要 按 指 紋, 到 日 本 去 也 要 按 指 紋, 這 個 指 紋 表 面 上 是 美 國 人 自 己 管 理 的, 日 本 也 是 一 樣 事 實 上 指 紋 掃 描 的 機 器 是 同 一 家, 那 日 本 跟 美 國 要 交 換 資 料 非 常 容 易, 事 實 上 只 要 中 介 第 三 者 就 可 以 了, 在 這 方 面 我 們 個 人 資 料 保 護 法, 當 然 現 在 國 內 法 還 沒 有 辦 法 對 這 些 事 情 做 的 太 仔 細, 我 只 是 想 提 醒 大 家 一 下, 包 括 個 人 資 料 保 護 法, 像 是 DNA 這 種 東 西 的 法 律, 事 實 上 他 已 經 超 越 國 內 法 的 範 圍, 他 是 個 國 際 層 次 的 問 題, 所 以 他 不 是 我 們 想 像 中 那 麼 單 純 的 事 情 像 台 灣 或 是 日 本 這 種 亞 洲 國 家, 在 訂 個 人 資 料 保 護 法 的 時 候, 為 甚 麼 沒 有 辦 法 從 歐 盟 指 令 的 八 原 則 EA 的 指 示 或 其 他 國 家 的 法 令, 直 接 就 照 抄 出 來, 日 本 是 從 那 裡 來, 而 且 抄 很 好 了 有 一 個 原 因 就 是 因 為 我 們 的 個 人 資 料 保 護, 就 是 剛 剛 張 司 長 所 說, 他 不 是 只 有 數 位 電 腦 化 (DIGITAL) 的 東 西, 我 們 很 多 是 紙 本 的, 是 手 工 填 寫 的 東 西, 像 台 灣 日 本 這 種 有 戶 籍 制 度 的 國 家, 他 們 在 好 早 以 前 就 一 直 在 進 行 個 人 監 控 啦, 一 直 在 做 個 人 資 料 的 收 集, 所 以 我 們 個 人 資 料 保 護 本 來 應 該 要 加 上 國 際 因 素, 加 上 歷 史 因 素, 個 資 法 本 來 就 應 該 如 個 資 盟 的 說 帖 所 示, 不 是 一 個 普 通 法, 而 是 基 本 法, 因 為 過 去 到 現 在 所 有 的 人 權 問 題, 都 會 跟 個 人 資 料 保 護 法 有 關 係, 個 人 資 料 保 護 法 沒 有 提 升 到 一 個 基 本 法 的 地 位 是 不 夠 的, 很 快 就 會 被 其 他 的 法 律 取 代, 就 像 有 人 跟 我 講, 有 些 別 的 法 律 比 這 個 法 律 保 護 的 更 周 全 就 適 用 那 個 法 律, 立 意 良 善, 可 是 應 該 以 這 為 基 本 法, 有 其 他 的 法 律 跟 這 個 衝 突 的 時 候, 就 不 應 適 用, 這 個 是 8

10 我 覺 得 很 重 要 的 一 點 這 幾 十 年 來 電 腦 交 易 的 東 西 非 常 發 達, 銀 行 儲 存 了 關 於 我 們 交 易 的 個 人 資 料, 他 可 能 做 的 比 政 府 更 完 整, 可 是 紙 本 的 或 是 digital 的 東 西, 還 有 像 特 別 提 出 來 的 敏 感 性 資 料, 再 來 就 是 警 察 普 查 的 資 料, 這 種 東 西 全 部 都 要 列 入 規 範 在 個 資 盟 版 的 第 五 條 第 10 項 有 關 本 法 用 詞 的 定 義, 有 關 醫 療 基 因 性 生 活 健 康 檢 查 種 族 政 治 意 向 宗 教 信 仰 傾 向 及 犯 罪 前 科 之 個 人 資 料, 這 些 敏 感 性 資 料 為 什 麼 要 特 別 提 出 來 保 護, 因 為 這 些 資 料 不 管 是 對 公 家 的 過 去 習 慣, 或 對 民 間 的 利 用 來 講, 他 都 是 非 常 嚴 重 歧 視 性 的 他 不 是 普 通 資 料, 他 只 要 公 開 就 可 能 造 成 歧 視, 比 方 說 病 歷, 愛 滋 病 啦, 或 者 外 籍 配 偶 種 族 這 樣 的 問 題 我 們 的 個 人 資 料, 世 界 各 國 講 的 都 是 自 然 人, 也 就 是 有 活 著 的 人, 今 天 活 著 可 能 明 天 又 死 掉 啦 你 的 個 人 資 料 今 天 還 保 護 明 天 就 變 成 遺 族 的 問 題, 那 遺 族 是 不 是 能 夠 保 護 他 過 世 的 親 人 的 個 人 資 料, 尤 其 是 在 檢 體 DNA 的 部 份, 這 可 能 更 嚴 重 在 行 政 院 的 第 五 條, 也 就 是 個 資 盟 的 第 八 條 有 講 到, 第 五 條 是 個 人 資 料 之 蒐 集 處 理 或 利 用, 應 尊 重 當 事 人 之 權 益, 依 誠 實 及 信 用 方 法 為 之 可 是 第 八 條 我 們 替 換 不 說 權 益, 改 成 資 訊 自 決 權 尊 重 當 事 人 的 權 益, 其 實 沒 有 甚 麼 自 主 意 思 的 味 道 個 人 自 決 權 就 不 一 樣 了, 含 有 個 人 意 志, 而 這 個 東 西 要 能 尊 重 個 人 主 觀 的 意 見 剛 才 翁 委 員 講 到 第 九 條, 有 關 個 人 資 料 處 理, 在 立 法 院 也 受 到 很 大 的 爭 議, 這 也 算 是 好 事, 也 算 是 攻 破 學 術 界 等 於 公 益 這 個 迷 思 剛 剛 文 聰 講 到 說, 我 們 應 該 要 設 立 一 個 獨 立 的 監 察 系 統, 設 立 個 人 資 料 保 護 官, 日 本 的 法 律 跟 我 們 一 樣, 沒 有 主 管 單 位, 只 有 規 定 總 理 可 以 指 名 誰 來 主 管, 造 成 主 管 可 能 有 兩 種 人, 一 種 是 總 務 大 臣, 我 們 的 內 政 部 長, 另 一 種 是 國 家 公 安 委 員 長, 這 是 警 察 系 統, 思 想 警 察, 他 們 可 以 掌 握 全 國 的 個 人 資 料, 而 且 不 受 監 控, 不 受 法 律 的 限 制, 真 的 很 可 怕, 那 他 們 的 總 務 大 臣 去 做 主 管 機 關 會 有 甚 麼 問 題? 因 為 它 可 以 控 制 有 線 電 波 無 線 電 波 的 許 可, 那 他 就 可 以 直 接 去 控 制 媒 體, 如 果 我 今 天 是 個 記 者, 在 追 蹤 麻 生 太 郎 的 醜 聞, 那 可 能 就 因 為 這 樣 去 碰 觸 他 的 隱 私 權 那 我 們 還 不 如 設 個 獨 立 的 機 構, 像 是 德 國 那 邊 的 聯 邦 資 料 檢 察 官, 他 的 監 察 對 象 雖 然 只 是 公 家 機 關, 但 是 英 國 資 料 保 護 者 他 是 公 私 都 有, 法 國 甚 至 有 國 家 委 員 會, 剛 才 文 聰 有 客 氣 的 去 想 程 序 的 問 題, 但 現 在 想 這 些 幹 甚 麼? 我 們 國 民 的 權 利 和 這 個 法 律 存 在 的 必 要 性 就 值 得 懷 疑 了 我 們 現 在 想 要 精 簡 政 府, 你 甚 麼 都 可 以 精 簡, 但 人 權 保 護 的 地 方 怎 麼 可 以 精 簡 呢? 我 剛 就 提 到 這 個 人 權 保 護 他 不 是 國 內 法 的 問 題, 他 是 全 球 性 的 問 題, 我 們 連 自 己 站 都 不 穩 了, 要 怎 麼 對 外 處 理? 這 十 年 來 我 們 這 些 民 主 國 家, 民 主 的 水 準 是 慢 慢 往 下 掉 的, 第 一 個 就 是 美 國, 他 以 反 恐 為 名 去 鼓 勵 各 國 監 控 國 民, 這 是 一 個 很 明 顯 的 傾 向 第 二 個 就 是 中 國, 因 為 大 家 要 去 做 生 意, 只 好 降 低 自 己 的 人 權 標 準 去 討 好 他, 包 括 毒 奶 粉 也 一 樣, 這 些 問 題 我 們 不 能 想 那 麼 淺 尤 伯 祥 律 師 : 通 常 律 師 會 出 現 在 這 種 場 合, 是 以 一 個 實 務 家 的 身 份 來 的, 期 待 以 實 務 的 角 度 給 一 點 經 驗 我 執 業 這 9

11 幾 年 來, 沒 有 遇 到 什 麼 電 腦 個 人 資 料 洩 密 的 問 題 我 個 人 職 業 生 涯 領 域 中, 辦 的 案 件 幾 乎 都 是 刑 事 案 件 我 跟 律 師 同 業 私 下 在 lawyers' talk 裡 面 也 沒 有 聽 過 有 人 說, 辦 過 個 資 法 的 案 件 這 是 我 想 講 的 一 件 事 情 條 文 的 可 操 作 性, 從 實 務 上 沒 有 案 件 這 個 事 實 來 講, 有 兩 種 可 能 : 第 一, 個 人 資 料 保 護 都 沒 有 問 題 第 二, 條 文 的 可 操 作 性 不 高 我 想 如 果 是 前 者, 我 們 就 不 會 坐 在 這 裡 討 論 修 法 了 ; 所 以 後 者 的 可 能 性 比 較 高 那 麼 個 資 的 侵 害 到 底 在 哪 裡, 導 致 條 文 的 可 操 作 性 不 高 呢? 我 個 人 認 為, 有 點 像 是 監 聽 對 個 人 隱 私 權 的 侵 害 侵 害 者 不 論 是 來 自 於 國 家 或 社 會 對 個 人 隱 私 權 的 侵 害, 在 進 行 的 時 候, 被 侵 害 者 是 不 知 道 的 既 然 不 知 道, 被 害 者 就 無 從 發 動 個 資 法 中 訂 定 的 保 護 機 制 現 代 的 法 律 機 制 有 一 個 特 色 ; 除 了 刑 事 的 公 訴 案 件 之 外, 對 大 多 數 不 法 行 為 的 制 裁, 都 是 透 過 被 害 者 ( 如 果 有 被 害 者 ) 發 動 程 序 追 訴 那 麼, 如 果 被 害 者 不 知 道, 這 些 機 制 就 無 從 啟 動 大 家 知 道 監 聽 的 情 況, 改 成 要 有 令 狀 才 能 監 聽, 已 經 有 一 段 時 間 了 在 沒 有 令 狀 之 前, 起 碼 也 是 要 求 檢 察 官 要 開 監 聽 票 才 可 以 而 實 務 上 我 們 發 現, 監 聽 票 是 由 檢 察 官 還 是 法 官 來 開, 對 於 防 止 非 法 監 聽 並 沒 有 太 大 幫 助 ; 只 要 有 一 些 刑 事 實 務 經 驗 的 律 師 應 該 都 會 同 意 我 講 的 事 實 上, 我 自 己 就 有 好 幾 個 當 事 人 是 貪 污 的 警 察, 他 們 自 己 都 非 常 警 覺 ; 告 訴 我 說, 台 灣 沒 有 一 隻 電 話 是 乾 淨 的 他 只 要 想 監 聽 你 就 可 以 監 聽 很 奇 怪, 為 什 麼 要 開 票 令 狀 才 能 監 聽, 對 於 非 法 監 聽 一 點 用 都 沒 有? 這 就 是, 如 果 你 不 知 道 被 害, 你 要 如 何 去 監 督 國 家 是 否 有 遵 守 法 律 規 範, 行 所 當 行, 止 所 當 止? 以 不 法 收 集 這 件 事 情 來 講, 國 家 收 集 個 人 資 料, 從 古 到 今 都 有, 要 做 行 政 工 作 就 一 定 要 有 個 人 資 料, 編 戶 齊 民 就 是 這 個 意 思 也 有 秘 密 個 人 資 料 搜 集, 朱 元 璋 派 密 探 去 每 個 皇 子 家 寫 起 居 注, 寫 完 拿 去 給 朱 元 璋 看, 還 跟 他 的 皇 子 說 你 昨 晚 跟 哪 個 女 人 睡 覺 我 都 知 道 重 點 就 是, 當 被 害 人 不 知 道 的 時 候, 你 怎 麼 去 啟 動 那 個 機 制 呢? 我 認 為 個 資 法 所 有 條 文 都 沒 有 處 理 到 這 個 問 題 像 是 第 11 條, 公 務 機 關 應 主 動 / 依 當 事 人 請 求 更 正 或 刪 除 重 點 就 是, 我 不 知 道 你 蒐 集 我 的 資 料, 我 怎 麼 要 求 你 更 正 或 是 刪 除 停 止 蒐 集 或 利 用 同 樣 的 問 題 在 後 面 也 出 現, 這 是 我 想 講 的 第 一 個 問 題 : 條 文 可 操 作 性 低 第 二 個 問 題, 我 覺 得 把 從 來 自 國 家 社 會 的 威 脅 應 對 措 施 全 部 規 定 在 一 部 法 律 裡 面, 到 底 妥 不 妥 善? 如 果 是 來 自 於 公 務 機 關 對 個 人 資 料 的 收 集 利 用 濫 用, 那 是 來 自 國 家 的 威 脅 如 果 是 非 公 務 機 關 就 是 來 自 社 會 的 威 脅 而 從 基 本 權 保 護 的 理 論 來 看, 這 是 兩 種 完 全 不 同 的 規 範 功 能 對 抗 國 家 是 傳 統 防 禦 權 的 功 能 ; 這 部 份, 法 律 的 功 能 是 防 禦 的, 因 為 不 信 任 國 家 要 限 制 它, 所 以 對 國 家 多 所 防 禦 但 是 對 於 來 自 社 會 的 威 脅, 國 家 的 角 色 又 是 另 一 回 事 國 家 往 往 得 發 揮 保 護 的 功 能, 所 以 期 待 它 積 極 介 入 規 制 的 角 色, 無 可 避 免 的, 會 有 很 多 規 制 性 的 措 施 在 裡 面 簡 單 講, 前 面 是 限 制 國 家 公 權 力 的, 後 面 卻 是 授 權 公 權 力 去 行 使 一 些 措 施 這 樣 講 有 點 抽 象, 不 過 簡 單 講 就 是 讓 國 家 精 神 錯 亂 例 如, 在 這 部 法 律 中, 第 一 個 問 題 : 行 政 檢 查 的 規 定, 在 22 條, 等 於 是 中 央 事 業 主 管 機 關 可 以 做 行 政 檢 查 對 於 我 一 個 做 刑 事 訴 訟 的 律 師 來 講, 行 政 檢 查 是 一 種 噩 夢 因 為 這 很 容 易 變 成 刑 事 訴 訟 上 令 狀 搜 索 的 一 種 後 門 在 目 前 現 行 法 中 問 題 不 會 太 大, 因 為 他 的 範 圍 比 較 小, 只 限 於 電 腦 個 人 資 料 的 範 圍 可 是 新 法 如 果 把 它 擴 充 到 所 有 個 人 資 料 的 話, 打 擊 面 就 會 很 大 而 且, 允 許 目 的 事 業 主 管 機 關 去 做 行 政 檢 查, 在 其 目 的 事 業 主 管 範 圍 內 都 可 以 發 動 不 需 要 令 狀 的 行 政 檢 查 條 文 的 授 權 很 大, 實 際 上 就 是 允 許 他 去 搜 索 你 看 這 範 圍 可 以 有 多 大! 這 就 好 像 是 為 了 保 護 隱 私 權 而 採 取 侵 害 隱 私 權 的 手 段 目 的 手 段 之 間 會 不 會 不 能 平 衡? 是 不 是 像 是 木 馬 屠 城 那 樣 的 效 果? 大 家 可 以 再 想 想 另 外, 這 裡 面 還 有 很 多 例 外 的 規 定, 比 方 說 為 了 公 益 得 到 當 事 人 同 意 為 了 學 術, 就 可 以 違 反 這 些 10

12 原 則 如 果 說 當 事 人 不 知 道 的 話, 你 這 些 侵 害 是 不 是 師 出 有 名, 往 往 就 是 行 政 機 關 主 管 機 關 自 己 的 認 定 我 認 為 這 就 是 剛 剛 說 的, 自 我 矛 盾, 這 部 法 律 透 露 出 的 是 對 國 家 權 力 的 高 度 信 賴 而 不 是 不 信 賴 比 較 好 的 立 法 方 式, 應 該 是 把 這 個 當 成 基 本 法, 去 加 強 對 國 家 權 力 的 防 範 釋 字 603, 在 組 織 程 序 保 障 上 加 強 要 有 一 個 獨 立 的 機 關 去 監 視 國 家 有 沒 有 遵 守 個 資 法 的 規 定 所 以 就 有 點 像 剛 才 吳 豪 人 講 的, 要 把 它 獨 立 出 來 ; 但 是 我 個 人 不 認 為 應 該 放 在 法 務 部, 而 應 該 像 是 一 個 拉 出 來 的 獨 立 委 員 會 因 為 法 務 部 本 來 就 是 在 憲 法 學 理 上 不 被 信 賴 的 公 權 力 所 以 應 該 獨 立 出 來, 這 是 憲 法 邏 輯 上 的 必 然 張 清 雲 司 長 : 回 應 剛 剛 幾 位 先 進 問 的 問 題, 我 個 人 就 認 為, 科 技 實 在 是 很 不 好 的 東 西, 不 只 商 業 上 的 跨 國 傳 輸, 甚 至 一 些 我 們 曾 經 要 做 的 科 技 監 控, 對 於 性 侵 害 加 害 人 科 技 監 控 這 樣 的 東 西, 原 來 我 們 國 內 找 不 到 適 合 的 廠 商, 要 找 國 外 的 廠 商, 他 給 我 們 的 是 子 機 他 就 會 要 求 我 們 把 我 們 的 資 料 透 過 網 路 傳 輸 到 澳 洲, 澳 洲 處 理 後 再 回 傳 給 我 們, 提 醒 我 們 出 了 問 題, 然 後 我 們 才 去 注 意 後 來 我 們 沒 這 樣 做, 朝 我 們 自 己 能 掌 控 的 方 向 去 處 理 現 在 也 聽 說 很 多 的 金 融 交 易, 美 國 的 金 融 交 易, 通 通 是 送 到 印 度, 因 為 印 度 的 電 腦 非 常 厲 害, 人 工 和 設 置 都 很 便 宜, 世 界 各 先 進 國 家 的 資 料 都 送 到 印 度 處 理, 處 理 後 再 傳 回 去, 所 以 這 是 一 個 很 嚴 重 的 問 題, 當 然 是 要 注 意, 今 天 這 個 法 律 能 不 能 處 理 到 我 沒 有 把 握, 但 是 我 們 會 盡 量 朝 這 個 方 向 去 想 剛 剛 幾 位 老 師 提 到 的 有 關 要 有 一 個 專 責 的 獨 立 機 構, 其 實 我 們 也 是 朝 這 個 方 向 在 努 力, 只 是 說 目 前 在 政 府 部 門 的 組 織, 我 們 一 下 子 沒 辦 法 把 他 訂 到 這 裡 面, 不 過 我 想 我 們 會 盡 量 朝 這 個 方 向 去 處 理, 甚 至 關 於 各 部 門 公 司 的 個 人 資 料 保 護 官, 或 者 是 專 責 人 員 的 設 置, 也 是 我 們 在 構 想 的 一 個 問 題 翁 金 珠 委 員 : 今 天 大 家 提 的 寶 貴 意 見, 包 括 個 人 資 料 保 護 監 督 的 專 責 單 位, 到 底 他 要 怎 麼 去 執 行, 基 本 上 公 務 機 關 會 推 的 比 較 快, 非 公 務 機 關 要 執 行 的 話, 要 怎 麼 樣 去 推 動, 技 術 上 的 問 題 要 怎 麼 處 理, 我 想 我 們 在 審 查 的 時 候, 協 調 時 再 提 出 來 法 務 部 張 司 長 今 天 也 在 這 裡, 回 去 以 後 先 內 部 協 調 看 看, 用 甚 麼 樣 的 方 式, 現 在 行 政 院 有 很 多 編 組, 像 是 消 保 官 政 風 人 員, 看 有 沒 有 可 能 賦 予 這 一 類 的 職 務, 或 是 說 另 外 再 成 立 一 個 獨 立 的 單 位, 我 想 這 政 府 單 位 內 部 要 先 討 論 一 下 另 外 提 出 來 的 一 些 議 題, 我 們 先 做 一 些 紀 錄, 可 能 會 很 快, 這 一 兩 個 禮 拜, 只 要 有 時 間 排 出 來 就 會 進 行 協 商, 如 果 我 們 提 出 來 的 這 些 討 論 內 容, 最 後 可 以 形 成 一 個 具 體 的 建 議, 也 許 我 們 在 討 論 的 時 候 可 以 把 他 加 進 來 邱 文 聰 助 研 究 員 : 我 想 個 人 資 料 保 護 聯 盟 提 出 來 的 修 法 建 議, 基 本 上 就 是 沒 有 甚 麼 好 高 騖 遠 的 東 西, 當 然 剛 剛 張 司 長 或 是 在 座 的 先 進 尤 律 師 等 等 都 有 提 到 說, 你 講 的 太 好 高 騖 遠 後 來 沒 有 做 到 也 沒 用, 所 以 我 們 並 沒 有 說 要 設 一 個 獨 立 的 機 關, 當 然 能 夠 設 最 好, 就 是 因 為 知 道 你 們 不 太 可 能 設, 所 以 就 交 給 你 們 法 務 部 來 管, 沒 錯, 就 像 尤 律 師 講 的, 這 是 一 個 錯 誤, 基 本 上 怎 麼 可 以 給 你 們 這 種 不 值 得 信 賴 的 機 關 來 管 理 呢? 但 是 基 於 現 實 狀 況 就 是 這 個 樣 子, 法 務 部 來 主 管, 然 後 去 把 一 些 錯 誤 的 問 題 結 構 性 的 問 題 把 他 處 理 掉, 才 不 會 像 特 定 目 的 108 項, 跟 個 人 同 意 這 邊 好 像 either or 的 關 係, 這 應 該 是 且, 兩 個 都 要 有 的, 把 這 些 結 構 性 的 問 題 解 決 掉 了, 才 能 夠 把 個 資 法 當 初 想 要 保 障 的 資 訊 自 主 權 節 制 國 家 權 力 的 目 的 達 成, 謝 謝 11

13 吳 豪 人 教 授 : 個 資 法 我 再 強 調 一 點, 也 許 我 們 到 時 候 修 的 不 好, 只 好 再 繼 續 戰 下 去, 個 人 資 料 保 護 聯 盟 也 不 是 現 在 才 開 始, 已 經 在 十 幾 年 了 個 人 資 料 保 護 法 只 要 變 成 基 本 法, 自 然 會 有 很 多 子 法 出 來, 這 是 更 實 際 的 東 西 監 控 本 來 就 是 一 種 欲 望, 不 管 是 國 家 或 個 人, 很 多 人 喜 歡 控 制 自 己 的 老 婆 小 孩 老 公, 這 種 監 控 的 本 身 是 很 糟 糕 的 欲 望 過 去 歐 洲 個 人 資 料 保 護 法 的 興 起, 是 因 為 對 民 間 有 個 大 的 公 司, 所 做 的 防 範, 可 是 我 們 亞 洲 這 種 對 過 去 的 監 控 記 憶 猶 新, 每 天 都 在 擔 心 會 不 會 被 監 控, 那 是 因 為 我 們 共 通 的 恐 懼 在 記 憶 深 處 既 然 這 樣 的 話, 國 家 個 人 都 變 成 共 犯 集 團 的 裡 面, 最 後 我 們 的 老 大 哥 變 成 沒 有 秘 密 的 人, 老 大 哥 是 誰 不 知 道, 以 現 在 來 說 應 該 是 全 球 化 一 個 看 不 見 的 手, 所 以 我 還 是 期 待 大 家 都 要 把 個 資 法 提 升 成 為 基 本 法 這 點, 應 該 要 把 他 當 真, 謝 謝 尤 伯 祥 律 師 : 已 經 被 害 習 慣 了, 感 覺 就 不 會 這 麼 可 怕, 如 果 個 資 隱 私 權 真 的 有 像 大 家 想 的 那 麼 值 得 保 護 的 話, 我 認 為 設 一 個 像 NCC 一 樣 的 獨 立 委 員 會 是 應 該 的, 但 當 然 不 是 用 政 黨 比 例 代 表 啦 我 還 是 覺 得 這 不 應 該 放 在 法 務 部, 有 個 角 度 應 該 去 想 一 想, 一 個 機 關 擁 有 很 多 資 源 的 時 候, 我 們 不 要 小 看 它 對 這 個 社 會 的 影 響 力, 這 些 資 源 就 是 它 可 以 行 使 的 公 權 力 事 實 上, 它 等 同 它 對 這 個 社 會 的 影 響 力, 我 講 這 個 是 基 於 我 在 民 間 團 體, 不 管 是 司 改 會 也 好, 全 聯 會 也 好, 或 律 師 公 會 也 好, 這 些 年 來 我 們 跟 政 府 機 關 打 交 道, 然 後 再 去 修 法 的 經 驗 是 這 個 樣 子, 光 是 在 媒 體 這 個 領 域 上 面, 政 府 機 關, 特 別 是 法 務 部, 兩 邊 的 資 源 永 遠 不 一 樣, 對 我 們 是 不 夠 的, 我 補 充 到 這 邊 就 好 主 持 人 湯 德 宗 教 授 : 時 間 過 的 很 快, 我 們 這 個 場 次 到 這 邊 結 束, 我 個 人 這 幾 年 以 來 一 直 在 個 人 資 訊 公 開 保 護 的 領 域 研 究, 所 以 在 這 個 部 份, 我 個 人 有 很 多 意 見, 原 來 已 經 答 應 了 台 灣 法 學 會 12 月 20 號 對 個 資 法 提 出 完 整 的 意 見, 現 在 基 本 上 就 齊 了 希 望 再 不 久 的 將 來 我 們 還 有 機 會 在 更 進 一 步 的 討 論, 謝 謝 各 位 12

14 主 題 二 : 生 物 基 因 資 料 庫 vs. 隱 私 權 保 障 主 持 人 : 黃 淑 英 ( 立 法 委 員 ) 引 言 人 : 羅 彥 清 ( 衛 生 署 科 技 組 研 究 員 ) 引 言 人 : 陳 仲 嶙 ( 清 華 大 學 科 技 法 律 研 究 所, 台 灣 生 物 資 料 庫 計 畫 團 隊 代 表 ) 與 談 人 : 劉 靜 怡 ( 台 灣 大 學 國 家 發 展 研 究 所 教 授, 台 灣 人 權 促 進 會 會 長 ) 與 談 人 : 劉 宏 恩 ( 政 治 大 學 法 律 科 技 整 合 研 究 所 教 授 ) 主 持 人 黃 淑 英 委 員 : 各 位 大 家 早, 第 二 個 主 題 今 天 要 討 論 的 是 關 於 生 物 基 因 資 料 庫 跟 隱 私 權 保 障 的 部 份 我 是 黃 淑 英, 今 天 當 這 裡 的 主 持 人 我 對 於 人 體 研 究, 開 始 關 心, 是 因 為 大 概 在 六 七 年 前,HPV 的 疫 苗 在 台 灣 找 小 孩 子 做 人 體 試 驗, 他 們 ( 廠 商 ) 跑 到 學 校 裡 面, 直 接 找 學 校 裡 面 的 小 孩 做 受 試 者 這 事 情 引 起 我 非 常 大 的 震 驚 對 於 這 些 未 成 年 的 小 孩, 找 他 們 當 受 試 者, 我 覺 得 是 非 常 不 符 合 倫 理 規 範 的 當 立 委 以 後, 接 到 biobank 開 始 要 作 研 究 的 資 訊, 我 曾 經 在, 應 該 是 在 去 年 的 預 算 審 議 期 間, 作 了 一 個 主 決 議, 要 求 要 作 biobank 研 究 就 必 須 要 有 相 關 的 法 令, 不 然 的 話, 不 應 該 去 執 行 我 想 今 天 有 關 於 行 政 院 提 出 來 的 人 體 生 物 資 料 庫 管 理 條 例 草 案, 應 該 是 在 呼 應 主 決 議 的 要 求 今 天 衛 生 署 副 署 長 本 來 應 該 來 報 告, 但 因 為 在 處 理 毒 奶 粉 的 事 情, 因 此 由 羅 彥 清 研 究 員 來 代 替 他 報 告 衛 生 署 羅 研 究 員 說 在 上 次 的 公 聽 會 以 後, 他 們 曾 對 舊 的 版 本 做 出 大 幅 度 的 修 改, 大 家 今 天 手 上 會 拿 到 的 一 份 修 改 以 後 的 新 資 料 我 們 就 請 羅 研 究 員 針 對 這 個 新 的 資 料, 跟 我 們 作 一 個 比 較 詳 盡 的 說 明 衛 生 署 羅 彥 清 博 士 : 我 先 介 紹 一 下 biobank 這 個 生 物 資 料 庫 它 的 背 景 大 家 請 看 PowerPoint 人 類 基 因 體 解 碼 以 後, 生 物 資 料 庫 Biobank 就 成 為 後 基 因 體 時 代 的 各 國 爭 相 參 與 的 計 畫 美 國 英 國 加 拿 大, 各 先 進 國 家 大 概 有 十 六 個 國 家 左 右, 早 已 著 手 建 立 基 因 資 料 庫 Biobank 的 樣 本 數 大 概 是 由 四 萬 到 一 百 萬 個 不 等 那 台 灣, 現 在 我 們 衛 生 署 推 倡 的 先 期 規 劃 計 畫, 大 概 是 一 萬 三 千 五 百 個 案 例 世 界 上, 大 概 大 型 資 料 庫, 超 過 十 萬 例 的 資 料 庫, 至 少 有 二 十 五 個 超 過 五 萬 例, 至 少 有 二 十 三 個 Biobank 這 個 計 畫 本 身, 不 是 一 個 單 一 計 畫, 而 是 一 個 未 來 幾 十 年 生 醫 研 究 的 一 個 資 源 中 心 它 實 質 的 效 益 會 在, 也 許 十 幾 二 十 年 後 更 被 落 實 這 張 是 陳 垣 崇 所 長 的 PowerPoint, 就 是 簡 介 一 下 各 國 建 置 Biobank 的 情 況 那 我 們 建 立 台 灣 Biobank 的 重 要 性 就 是 瞭 解 國 人 的 致 病 基 因, 與 基 因 及 環 境 因 素 的 交 互 作 用 關 係, 增 進 人 民 福 祉 它 的 應 用 範 圍 包 括 新 藥 的 開 發 基 因 治 療 藥 物 副 作 用 監 測 疾 病 篩 檢 及 防 治 等, 以 達 成 早 期 診 斷 及 早 期 預 防 及 治 療 的 效 果 Biobank 的 起 緣 是 行 政 院 科 技 顧 問 組 於 九 十 四 年 推 動 生 醫 科 技 島 這 個 計 畫, 其 中 有 四 個 計 畫, 前 三 項 是 衛 生 署 的 計 畫, 第 三 個 是 建 置 台 灣 生 物 資 料 庫 的 先 期 規 劃 政 府 目 前 沒 有 promise 將 來 一 定 會 建 一 個 台 灣 生 物 資 料 庫 但, 在 建 置 一 個 大 型 資 料 庫 與 大 量 投 資 之 前, 希 望 有 一 個 先 期 規 劃, 以 13

15 後 譬 如 它 的 sop 法 律 各 式 各 樣 都 ready 了, 政 府 才 會 考 量 是 否 建 一 個 資 料 庫 這 個 計 畫 期 程 是 四 年 度, 從 九 十 四 年 十 二 月 一 日 到 九 十 八 年 十 月 三 十 日, 依 政 府 採 購 法 公 開 招 標, 由 中 央 研 究 院 組 研 究 團 隊 得 標, 他 的 研 究 團 隊 包 括 中 研 院 的 生 醫 所, 還 有 財 團 法 人 生 物 技 術 開 發 中 心 法 人 資 策 會 及 台 灣 醫 界 聯 盟 他 們 底 下 分 為 : 遺 傳 醫 學 組 就 是 BIO 組 ELSI 組 就 是 倫 理 法 律 社 會 影 響 組 Bio IT 組, 還 有 產 業 發 展 組, 一 起 來 規 劃 這 個 先 期 規 劃 其 中 的 ELSI 組 研 究 團 隊 於 九 十 六 年 四 月 底, 完 成 人 體 組 織 法 跟 基 因 資 訊 保 護 法, 但 是 因 為 審 查 委 員 覺 得 人 體 組 織 法 涉 及 廣 泛 人 體 檢 體, 這 涵 括 的 範 圍 太 大, 推 動 立 法 不 容 易, 所 以 建 議 合 一, 所 以 於 九 十 六 年 十 月 完 成 台 灣 生 物 資 料 庫 管 理 條 例 草 案 初 版 在 推 動 立 法 的 過 程 當 中, 由 研 究 團 隊 所 舉 辦 的 立 法 說 明 會, 一 共 是 四 場 今 年 的 六 月 十 八 日, 在 台 科 大 也 有 舉 辦 一 場 座 談 會 衛 生 署 法 規 委 員 會 有 六 次 審 議 及 舉 辦 一 次 公 聽 會 從 九 十 七 年 三 月 二 十 八 日 到 七 月 二 十 八 日, 法 規 委 員 會 舉 辦 了 五 次 的 逐 條 逐 字 逐 文 的 審 查 名 稱 從 台 灣 生 物 資 料 庫 管 理 條 例, 修 改 成 人 體 生 物 資 料 庫 管 理 條 例, 本 來 是 國 家 生 物 資 料 庫 管 理 條 例, 但 是 法 規 委 員 們 一 致 共 識, 即 台 灣 應 該 只 有 一 個 大 型 的 國 家 生 物 資 料 庫, 所 以 改 成 人 體 生 物 資 料 庫 管 理 條 例, 有 別 於 一 些 其 他 動 物 的 檢 體 等 資 料 庫 2008 年 8 月 15 日, 黃 淑 英 立 委 她 有 裁 議 就 是 說 要 舉 辦 公 聽 會, 然 後 我 們 衛 生 署 邀 請 了 中 央 跨 部 會 的 機 關 本 署 相 關 單 位 機 關 醫 院 財 團 法 人 婦 女 團 體 代 表 原 住 民 代 表 人 權 團 體 罕 見 疾 病 代 表 學 者 專 家 民 間 臍 帶 血 及 生 技 公 司 等 參 加, 一 共 有 九 十 幾 個 人 及 團 體 代 表 等 參 與 這 個 公 聽 會 公 聽 會 結 束 以 後, 研 究 團 隊 跟 衛 生 署, 於 九 月 二 日 詳 細 的 討 論, 納 入 那 些 其 他 先 進 的 意 見 而 修 改 條 文 衛 生 署 法 規 委 員 會 於 九 月 五 日 再 度 詳 細 審 查 我 現 在 大 概 講 一 下 草 案 的 綱 要 目 前 的 版 本 是 五 章 二 十 六 條 第 一 章 是 總 則, 總 則 包 含 了 立 法 目 的 主 管 機 關, 還 有 名 詞 定 義 然 後 生 物 資 料 庫 的 內 容 其 他 法 律 之 適 用 然 後, 立 法 的 目 的 是 為 保 障 人 體 生 物 資 料 庫 參 與 者 的 權 益 規 範 人 體 生 物 資 料 庫 之 設 置 營 運, 增 進 人 民 健 康 福 祉 促 進 醫 學 發 展, 特 制 訂 本 條 例 那 主 管 機 關 是 明 定 之 主 管 機 關 第 二 章 是 包 含 第 六 條 到 第 十 一 條, 它 是 對 參 與 者 的 保 護, 作 詳 細 的 規 範 包 含 了 告 知 後 同 意 應 告 知 的 事 項, 一 共 有 十 三 款, 然 後 參 與 者 死 亡 或 喪 失 意 識 能 力 時 的 處 理 第 九 條 就 是 任 意 退 出 或 資 料 銷 毀, 還 有 生 物 資 料 庫 的 檢 體 儲 存, 這 些 使 用 者 該 有 的 保 密 義 務, 還 有 它 的 用 途 的 限 制 第 三 章 營 運 者 的 設 置 與 管 理, 它 是 從 第 十 二 條 到 第 二 十 條 它 包 含 了 設 置 與 營 運 的 管 理 資 料 庫 的 安 全 標 準 主 動 告 知 受 害 義 務 目 的 性 的 拘 束 使 用 規 範 與 內 部 的 管 理 然 後, 倫 理 治 理 委 員 會 就 是 營 運 者 裡 面 要 組 成 倫 理 治 理 委 員 會 同 意 範 圍 外 的 使 用 處 理 利 益 迴 避, 還 有 報 告 義 務, 像 主 管 機 關 隨 時 抽 查 他 的 營 運 情 況 的 義 務 第 四 章 是 包 含 第 二 十 一 條 到 第 二 十 三 條, 就 是 罰 則 第 五 章 是 附 則 第 二 十 四 條 就 是 目 前 就 醫 學 研 究 用 生 物 檢 體 之 採 集 與 使 用 的 準 用 本 條 例 的 第 六 條 跟 第 十 五 條, 分 別 是 告 知 同 意, 還 有 使 用 範 圍 的 規 範 14

16 第 三 條 的 第 一 款, 人 體 生 物 資 料 庫 的 定 義, 本 來 是 以 大 規 模 人 口 群 為 基 礎, 但 是 現 在 改 版 的 版 本, 改 成 為 生 物 醫 學 研 究 之 目 的, 以 人 口 群 或 特 定 人 口 群 為 基 礎, 所 謂 的 特 定 人 口 群, 譬 如 罕 見 疾 病, 這 些 他 們 的 人 口 群 數 目 量 並 不 大, 所 以 納 入 這 些 且 參 與 者 之 個 人 資 料 資 訊, 由 不 同 來 源, 互 為 擴 充 連 結 之 資 料 庫 所 以 人 體 生 物 資 料 庫 的 定 義, 跟 之 前 的 版 本 有 很 大 的 不 同 然 後 生 物 檢 體 的 定 義, 我 們 也 依 據 公 聽 會 的 意 見, 重 新 修 改 成 自 人 體 採 集 之 細 胞 組 織 器 官 體 液 或 經 實 驗 操 作 所 產 生 足 以 辨 識 個 人 生 物 特 徵 之 衍 生 物 質 譬 如 說, 細 胞 株 cell line, 那 些 可 以 identify 個 人 的 資 訊 的 這 些 衍 生 物 質 禁 止 輸 出 的 那 條 條 款 第 五 條, 已 經 刪 除, 整 個 條 款 就 往 前 移 第 六 條 : 生 物 檢 體 之 採 集, 應 尊 重 生 命 倫 理, 並 應 將 相 關 事 項 告 知 參 與 者, 載 明 書 面, 取 得 其 同 意 後, 始 得 為 之 這 是 以 二 十 歲 有 意 識 有 行 為 能 力 為 主 但 是 譬 如 是 特 定 人 口 群, 如 罕 見 疾 病 這 些 人 呢, 他 們 疾 病 的 年 齡 都 很 小, 新 版 本, 小 於 七 歲 的 處 理 跟 大 於 七 歲 為 達 法 定 年 齡 的 處 理, 這 些 是 增 加 的 舊 版 本 的 以 年 滿 二 十 歲 為 主 的 生 物 資 料 庫, 現 在 這 條 已 經 完 全 刪 掉 了 就 是 變 成 第 七 條, 剛 才 所 謂 的 第 六 條 已 經 規 範 了 所 有 生 物 檢 體 及 相 關 資 料 資 訊, 在 本 條 例 裡 面, 就 是 生 物 檢 體 及 相 關 資 料, 我 們 已 經 改 成 生 物 檢 體 及 相 關 資 訊 資 料 因 為 事 實 上 你 的 Biodata 還 有 他 的 相 關 衍 生 物, 等 於 生 物 檢 體 外, 還 有 他 的 衍 生 物, 所 以 data 跟 information 是 不 同 的, 所 以 把 它 全 部 納 入 規 範 其 餘 留 給 陳 老 師 來 作 詳 細 的 報 告 謝 謝 陳 仲 嶙 教 授 : 在 關 於 涉 及 人 體 的 研 究 上 面, 有 兩 大 一 般 所 接 受 的 保 護 機 制, 一 個 是 告 知 後 同 意, 另 外 一 個 是 倫 理 委 員 會 的 審 查 在 告 知 後 同 意 的 部 份, 這 個 草 案 在 第 七 條 裡 面, 設 定 了 告 知 後 同 意 的 要 求, 並 且 要 求 必 須 採 用 書 面 的 方 式 然 後 第 八 條 裡 面, 規 定 了 告 知 事 項 應 有 的 內 容 另 外 第 九 條 的 部 份, 原 本 的 設 計 是 要 求 必 須 要 在 二 十 歲 以 上, 也 就 是 禁 止 未 成 年 人 來 提 供, 帶 有 保 護 未 成 年 人 的 意 旨, 不 過 因 為 隨 著 這 個 法 規 的 適 用 範 圍 的 擴 大, 在 後 面 的 版 本, 就 是 剛 剛 羅 博 士 有 提 到 新 的 版 本 上, 已 經 做 了 一 些 修 改 在 倫 理 委 員 會 部 份, 是 在 十 八 條 第 一 項 裡 面 規 定, 同 時 比 較 特 殊, 必 須 要 再 提 到 的 就 是 十 八 條 第 二 項 我 現 在 所 講 的 條 文 是 舊 版 的 條 文, 因 為 主 辦 單 位 告 訴 我 說 這 是 大 家 所 拿 到 的 條 文, 所 以 我 基 本 上 是 以 這 個 條 文 作 為 依 據 那 在 相 關 的 部 份, 可 能 會 再 提 到 新 的 版 本 的 內 容 在 第 十 八 條 第 二 項 的 部 份, 值 得 說 明 的 是, 在 我 們 現 有 的 醫 療 機 構 在 人 體 試 驗 委 員 會 的 規 範, 譬 如 說 醫 療 機 構 人 體 試 驗 委 員 會 組 織 及 作 業 基 準, 裡 面 要 求 的 是 三 分 之 一 以 上 的 法 律 專 家 社 會 工 作 人 員 及 其 他 社 會 公 正 人 士 然 後, 二 人 以 上 非 機 構 內 人 員 這 個 草 案 的 話, 則 是 把 它 加 碼 為 二 分 之 一 以 上 非 科 技 背 景 人 員, 及 四 人 以 上 非 資 料 庫 內 人 員 那 最 後, 我 稍 微 提 出 一 個 問 題 就 是 說, 是 否 所 有 的 研 究 計 畫 均 須 經 過 倫 理 委 員 會 的 審 查 同 意 呢? 因 為 在 第 十 八 條 第 一 項, 雖 然 說 明 了 這 個 委 員 會 它 的 職 責 所 在, 不 過, 是 不 是 所 有 的 研 究 計 畫 都 應 該 通 過 倫 理 治 理 委 員 會 的 審 查 呢? 以 美 國 common rule 來 講 的 話, 如 果 是 沒 有 使 用 到 可 辨 識 的 個 人 資 料 的 話, 是 不 在 它 的 規 範 範 圍 內, 也 就 是 不 用 經 過 倫 理 委 員 會 及 經 過 同 意 的 程 序 但 是 也 有 學 者 指 出, 在 生 物 資 料 庫 的 情 況, 具 有 較 高 的 保 護 需 求 性, 因 此 建 議 應 該 所 有 的 計 畫 都 經 過 倫 理 委 員 會 的 審 查 我 個 人 也 贊 成 這 樣 的 見 解, 所 以 我 認 為 在 解 釋 上, 應 該 要 解 釋 成 說 所 有 的 研 究 計 畫 都 必 須 經 過 倫 理 委 員 會 的 審 查 當 然, 或 許 更 明 確 地 規 定, 會 是 更 好 的 選 擇 15

17 在 使 用 限 制 上 面, 第 十 六 條 很 明 白 地 規 定, 在 檢 體 及 在 資 料 的 使 用 上 必 須 在 參 與 者 同 意 的 範 圍 內, 這 應 該 也 是 一 個 理 所 當 然 的 規 範 特 殊 的 是, 在 死 亡 以 後 究 竟 怎 麼 樣 處 理 呢? 從 理 論 上 來 看, 可 能 可 以 解 釋 成 說, 即 便 是 在 死 亡 後, 仍 是 要 尊 重 當 事 人 的 決 定, 那 另 外 一 種 解 釋 方 法 是 說, 當 事 人 的 人 格 權 已 經 因 為 死 亡 而 消 滅, 所 以 已 經 不 再 需 要 作 任 何 的 主 張 或 保 護 第 十 九 條 的 條 文, 則 是 做 了 一 個 折 衷 性 的 規 範, 就 是 說, 是 可 以 作 範 圍 外 的 使 用, 但 是 必 須 要 經 過 倫 理 委 員 會 的 審 查 雖 然 原 則 上 當 事 人 的 人 格 權 已 經 消 滅, 但 是 相 關 檢 體 及 資 料 的 使 用 仍 然 有 可 能 對 於 其 他 的 公 共 利 益, 或 其 他 的 人 產 生 影 響, 所 以 仍 然 要 經 過 倫 理 委 員 會 的 把 關 我 在 這 裡 提 出 一 個 附 帶 的 問 題, 這 個 使 用 的 限 制, 對 於 使 用 生 物 資 料 庫 的 第 三 人 的 拘 束 是 如 何 的 呢? 譬 如 說, 外 於 生 物 資 料 庫 的 研 究 人 員, 他 們 可 能 跟 這 個 生 物 資 料 庫 申 請 使 用 檢 體 及 資 料, 那 在 一 般 學 說 上 面 的 討 論 都 是 說 這 個 資 料 庫 應 該 跟 外 面 的 第 三 人, 以 合 約 的 方 式, 規 範 他 們 必 須 要 去 遵 守 使 用 限 制 等 等 相 關 的 規 定 不 過 採 用 契 約 的 方 式 來 做 的 話, 跟 用 法 律 來 做, 仍 然 會 有 一 點 點 差 異, 契 約 的 效 力 只 是 及 於 契 約 的 相 對 人, 也 就 是 說, 我 們 必 須 要 去 期 待 生 物 資 料 庫 本 身 去 執 行 這 個 契 約 但 是 是 不 是 有 這 樣 子 的 誘 因, 去 執 行 這 樣 的 契 約, 可 能 未 必 是 那 麼 可 以 依 賴 所 以 如 果 是 在 法 律 當 中, 直 接 去 要 求 生 物 資 料 庫 的 第 三 人, 必 須 遵 守 在 使 用 範 圍 上 面 的 限 制, 透 過 行 政 管 制 處 罰 的 方 式 來 執 行 的 話, 或 許 是 一 種 比 較 好 的 選 擇 在 生 物 資 料 庫 上, 有 一 個 很 重 要 的 賦 予 當 事 人 的 權 利, 就 是 退 出 權 生 物 檢 體 的 提 供 資 料 的 提 供, 理 論 上, 有 可 能 是 永 久 性 的, 那 必 須 要 賦 予 他 一 個 權 利, 可 以 隨 時 退 出 這 個 生 物 資 料 庫 那 因 此 在 十 一 條 裡 面 有 規 定 這 樣 的 權 利, 一 旦 行 使 退 出 權, 原 則 上, 必 須 要 銷 毀 相 關 的 檢 體 跟 資 料 條 文 設 有 三 個 例 外 規 定, 一 個 是 書 面 同 意, 另 外 一 個 是 去 連 結, 去 連 結 在 第 三 條 第 四 款 加 以 定 義, 指 涉 的 是 屬 於 那 種 永 久 不 可 回 復 性 的 去 辨 識, 也 就 是 說 這 種 去 辨 識 性, 不 可 以 只 是 暫 時 的, 也 就 是 說 透 過 編 碼 的 方 式 來 處 理, 而 必 須 是 永 遠 沒 有 辦 法 再 回 復 到 可 辨 識 的 狀 態 第 三 款 所 指 涉 的 狀 態, 是 當 我 們 銷 毀 某 個 人 的 資 料 的 時 候, 可 能 仍 然 需 要 保 留 說, 到 底 是 不 是 銷 毀 了 這 個 人 的 資 料 也 就 是 說, 當 事 人 事 後 再 來 查 核 的 時 候, 必 須 證 明 說, 這 個 資 料 本 來 存 在, 然 後 後 來 被 銷 毀 了 另 外 一 個 特 殊 的 是, 個 資 法 中 個 人 接 近 資 料 的 權 利, 在 第 六 條 被 排 除, 這 是 緣 起 於 歐 盟 指 令 有 允 許 為 了 科 學 研 究 去 排 除 個 人 接 近 資 訊 的 權 利, 不 過, 歐 盟 的 指 令 只 不 過 是 提 供 一 個 例 外 的 可 能 性, 也 就 是 說, 可 以 由 各 國 家 自 行 來 決 定 要 不 要 排 除, 這 個 法 律 目 前 所 採 取 的 政 策, 顯 然 是 建 議 將 這 個 權 利 排 除 在 機 密 性 的 確 保 上 面, 除 了 第 十 二 條 是 採 取 傳 統 的 不 得 洩 漏 的 規 範 之 外, 在 第 十 七 條 第 二 項, 除 了 這 種 傳 統 的 規 範 模 式 之 外, 很 重 要 的 是 必 須 要 透 過 科 技 的 措 施 來 確 保 資 料 及 生 物 檢 體 的 安 全 性 因 此 在 第 十 七 條 第 二 項, 採 取 所 謂 的 資 料 庫 管 制 分 散 化 模 式, 然 後 在 第 十 四 條 要 求 必 須 要 採 取 相 關 技 術 保 護 措 施 的 規 劃 在 第 十 七 條 第 一 項 第 二 項 則 特 別 規 範 了 關 於 去 辨 識 性 上 面 的 要 求 這 個 部 份 值 得 特 別 說 明, 因 為 第 十 七 條 說, 對 於 生 物 檢 體 及 資 料 儲 存 使 用 提 供 第 三 人 或 公 開, 應 以 編 碼 加 密 匿 名 化 去 連 結, 或 以 其 他 不 可 辨 識 參 與 者 身 份 之 方 式 為 之 所 以 意 味 著 任 何 使 用 生 物 檢 體 及 資 料 的 行 為, 也 就 是 說 所 有 的 研 究, 都 必 須 是 在 不 可 辨 識 的 狀 態 下 進 行, 也 就 是 說 不 允 許 可 辨 識 性 的 研 究, 這 顯 然 是 採 取 比 較 嚴 格 的 標 準 來 管 制 16

18 第 十 三 條 是 揭 露 的 限 制, 這 個 部 份 值 得 說 明 的 是, 它 不 允 許 作 為 司 法 或 非 本 條 例 之 用 途 在 沒 有 這 一 條 規 定 的 狀 態 之 下, 原 本 在 符 合 特 定 的 要 件 在 擁 有 法 院 的 令 狀 前 提 下, 司 法 機 關 是 可 以 去 接 近 任 何 資 訊, 但 是 這 個 條 文 明 白 的 排 除 了 這 個 司 法 上 的 權 力, 變 成 是 比 較 絕 對 式 的 禁 止 揭 露 最 後, 一 個 很 重 要 的 問 題 就 是 這 個 草 案 的 適 用 範 圍, 這 不 光 是 我 個 人 的 意 見, 也 是 研 究 團 隊 的 意 見 跟 目 前 的 草 案 有 最 大 差 異 的 地 方 所 在 我 們 來 看 一 下, 第 三 條 第 一 款, 管 制 的 對 象, 從 原 本 原 始 的 構 想 是 以 國 家 所 建 制 的 生 物 資 料 庫 作 為 管 制 的 標 的, 到 之 後 各 位 所 看 到 的 版 本, 是 以 人 口 群 為 基 礎 的 大 規 模, 以 生 醫 研 究 為 目 的, 所 建 立 的 整 合 資 料 庫 然 後 到 最 新 的 版 本, 進 一 步 的 把, 除 了 以 人 口 群 為 基 礎 之 外, 還 擴 大 到 特 定 人 口 群 第 二 十 五 條, 規 定 所 有 的 醫 療 機 構 學 術 機 構 及 任 何 法 人, 他 們 不 管 基 於 任 何 的 理 由, 去 採 集 或 保 存 人 體 器 官 組 織 等 等, 這 些 檢 體, 都 需 要 依 照 本 條 例 的 規 定 來 辦 理 否 則 的 話, 不 能 夠 作 本 條 例 所 規 定 的 相 關 用 途, 那 顯 然 在 適 用 範 圍 又 進 一 步 地 擴 大 同 時, 本 條 例 所 定 之 相 關 用 途 這 個 概 念 的 明 確 性 有 問 題, 在 草 案 當 中 沒 有 很 明 確 地 規 定, 所 謂 的 本 條 例 所 定 之 相 關 用 途 所 指 涉 的 到 底 是 什 麼 這 裡 所 牽 涉 到 的 適 用 範 圍 上 的 問 題, 是 接 下 來 我 想 要 進 一 步 去 討 論 的 第 一 個 就 是 所 謂 的 法 律 明 確 性 原 則, 是 一 般 法 規 都 必 須 去 遵 守 的 原 則 尤 其, 現 在 的 規 範 涉 及 到 的 是 屬 於 研 究 自 由, 廣 義 的 表 意 自 由 的 一 環 在 涉 及 到 表 意 自 由 言 論 自 由 的 範 疇 裡 面, 對 於 法 律 明 確 性 的 要 求, 事 實 上 甚 至 比 一 般 的 法 律 還 要 更 高 這 從 釋 字 445 號 解 釋 對 於 解 釋 集 會 遊 行 自 由, 在 解 釋 集 遊 法 的 法 條 的 時 候, 也 可 以 推 出 這 樣 的 意 旨 第 二 個 部 份 就 是 關 於 立 法 技 術 上 面, 如 果 要 把 適 用 範 圍 加 以 擴 張 的 話, 那 似 乎 應 該 從 最 前 面 的 部 份, 做 一 個 整 合 性 的 檢 討, 而 不 是 在 所 有 的 條 文 都 已 經 規 範 完 了 之 後, 突 然 在 第 二 十 五 條 冒 出 一 個 突 襲 性 的 處 罰 規 範 更 重 要 的, 我 覺 得 是 管 制 標 的 性 質 上 面 的 考 慮, 也 就 是 說 這 個 草 案 許 多 的 條 文 可 能 是 根 據 當 初 的 構 想, 也 就 是 國 家 所 設 置 的 生 物 資 料 庫, 來 作 為 規 制 的 對 象, 這 個 對 象 包 含 的 第 一 個 要 素 是 生 物 資 料 庫, 是 屬 於 一 種 特 定 型 態 的 生 物 檢 體 研 究, 第 二 個 要 素 是 國 家 所 設 置, 因 為 國 家 不 能 主 張 基 本 權, 而 且 所 規 範 的 是 未 來 所 要 設 置 的 資 料 庫, 因 此 可 以 正 當 化 許 多 比 較 高 強 度 的 管 制 但 是 如 果 今 天 是 要 規 範 一 般 的 私 人, 而 且 是 規 範 到 現 在 已 經 存 在 的 生 物 資 料 庫 的 話, 那 麼 這 些 相 關 的 考 慮 就 會 完 全 不 同 因 此, 我 會 建 議 應 該 要 回 歸 到 原 本 清 楚 單 一 的 管 制 對 象 同 時, 重 新 啟 動 一 個 全 面 性 的 考 慮, 考 慮 從 人 體 組 織 的 法 律 地 位, 以 及 它 在 各 種 形 式 的 研 究 醫 療 檢 驗 生 殖 等 等 運 用 上 面 的 問 題, 經 過 一 個 全 面 性 的 思 考 來 訂 定 一 個 人 體 組 織 法, 跟 個 資 法 來 形 成 兩 大 基 礎 的 法 律 最 後 附 帶 提 及 的 是 第 四 條 的 法 律 內 容, 其 實 是 在 處 理 定 義 的 部 份, 似 乎 把 它 納 入 到 第 三 條 的 定 義 中, 可 能 會 是 更 好 的 選 擇, 但 這 只 是 一 個 比 較 瑣 碎 的 技 術 性 的 建 議 謝 謝 劉 靜 怡 教 授 : 主 持 人 兩 位 引 言 人 與 談 人, 台 權 會 台 北 律 師 公 會 台 灣 法 學 會 今 天 辦 這 個 座 談 會, 加 入 這 個 section, 其 實 是 我 們 很 久 以 來 就 想 要 做 的 一 件 事 情, 尤 其 是 台 權 會 長 久 以 來 背 負 一 個 罵 名 就 是 說, 只 懂 得 要 反 對 台 灣 生 物 資 料 庫, 這 是 最 新 的 名 字, 以 前 叫 做 過 台 灣 人 生 物 資 料 庫, 台 灣 什 麼, whatever, 基 因 資 料 庫, 我 也 不 太 記 得 總 共 換 過 幾 次 名 字 了 好 像 我 們 都 只 有 破 壞, 沒 有 建 設 所 以, 17

19 我 們 就 把 今 天 這 個 section 當 作 一 個 建 設 性 的 善 意 的 表 示 我 昨 天 晚 上 花 了 一 點 時 間 看 這 個 草 案, 我 要 老 實 講, 我 開 始 有 點 懷 疑 自 己 的 公 法 程 度 是 不 是 有 問 題, 因 為 有 些 東 西 我 其 實 是 看 不 懂 的 第 一 個 就 是 說, 剛 剛 陳 教 授 也 有 談 到 就 是 說 整 個 立 法 技 術 立 法 體 例, 這 個 部 份 來 講, 我 現 在 搞 不 清 楚 就 是 說, 到 底 這 個 法 律 是 有 單 一 管 制 的 適 用 對 象, 還 是 怎 麼 樣? 我 們 如 果 看 這 個 草 案 的 總 說 明 的 話, 剛 剛 衛 生 署 的 代 表 就 是 說, 法 律 的 條 文 已 經 修 正 過 了, 但 是 我 不 知 道 總 說 明 有 沒 有 修 正, 那 我 現 在 就 假 設 它 還 沒 有 修 正, 它 講 的 是 說, 我 國 相 關 政 策 已 經 朝 向 建 設 生 物 資 料 庫 的 情 形 底 下, 所 以 要 立 這 個 法, 所 以 意 思 就 是 說, 我 們 是 先 有 一 個 既 定 政 策, 然 後 才 把 法 律 當 作 一 個 工 具 來 補 綴 一 下, 我 們 叫 做 補 綴 性 的 立 法 現 在 問 題 就 來 了, 我 們 其 實 從 上 一 場 個 資 法 就 一 直 在 談, 從 人 權 保 護 或 憲 法 的 角 度 來 看, 蒐 集 資 料 應 該 是 例 外, 不 蒐 集 資 料 才 應 該 是 保 護 人 權 的 常 態 如 果 從 這 個 角 度 出 發 的 話, 要 蒐 集 資 料 必 須 要 有 正 當 理 由, 必 須 要 有 告 知 等 等 的 這 些 要 求 當 然 很 要 重 要 的 就 是, 授 權 在 哪 裡? 我 覺 得 以 目 前 的 法 律 條 文 來 看 的 話, 好 像 看 不 太 清 楚, 那 個 授 權 依 據 是 什 麼? 它 只 有 一 下 子 就 馬 上 跳 進 來 就 是 說, 以 已 經 蒐 集 了 作 為 預 設 前 提, 然 後 就 開 始 講 說, 我 們 怎 麼 蒐 集, 蒐 集 之 後 要 做 什 麼 事 情, 營 運 中 心 要 做 什 麼, 事 後 這 些 東 西 應 該 怎 麼 樣, 等 等 這 些 東 西, 包 括 銷 毀 境 外 輸 出, 現 在 連 境 外 輸 出 都 刪 掉 了 老 實 說, 我 作 為 一 個 憲 法 學 者, 我 看 不 到 憲 法 授 權 憲 法 授 權 你 去 蒐 集, 或 憲 法 要 求 你 國 家 必 需 要 作 這 件 事 情 的 授 權 在 什 麼 地 方 為 甚 麼 要 大 費 周 章 的 立 一 個 特 別 法 在 第 一 條 的 地 方 講 的 非 常 抽 象 就 是 說 全 民 福 祉 醫 學 研 究, 可 是 它 又 說 這 個 單 一 管 制 對 象 是 台 灣 生 物 資 料 庫, 所 以, 台 灣 生 物 資 料 庫 基 本 上 代 表 的 是 全 民 福 祉 與 醫 學 研 究 嗎? 還 是 說, 我 們 應 該 把 它 變 成 一 個 適 用 範 圍 更 大 的 法 律? 其 實 非 常 混 淆 草 案 裡 面 說 這 是 一 個 單 一 管 制 對 象 的 特 別 法, 但 是 如 果 你 去 讀 二 十 五 二 十 六 條 的 規 定 內 容, 其 實 它 是 普 遍 適 用 的 一 般 法, 只 要 是 涉 及 基 因 資 料 庫 的, 應 該 都 包 含 在 內 甚 至, 二 十 五 條 加 了 那 個 條 文 進 去 之 後, 他 的 射 程 範 圍 變 得 非 常 大 所 以, 立 法 說 明 是 寫 得 非 常 清 楚, 可 是 在 實 際 操 作 上, 如 果 立 法 成 功 的 話, 在 學 理 上 面 會 有 非 常 大 的 困 難, 實 務 操 作 上 也 會 有 非 常 大 的 困 難 我 講 一 個 比 較 無 厘 頭 的 話, 其 實 什 麼 叫 做 台 灣 生 物 資 料 庫, 我 們 並 沒 有 一 個 法 律 的 定 義 現 在 在 任 何 的 法 律 裡 面, 或 我 們 的 理 解 裡 面, 知 道 什 麼 叫 做 台 灣 生 物 資 料 庫 嗎? 他 有 法 律 上 面 的 地 位 嗎? 如 果 沒 有 的 話, 以 後 任 何 資 料 庫, 只 要 它 把 他 的 名 字 叫 做 台 灣 生 物 資 料 庫, 那 它 都 可 以 取 得 這 裡 相 關 的 營 運 權 利 義 務 地 位? 衛 生 署 現 在 的 立 場 就 是, 針 對 人 體 研 究 這 一 塊 的 政 策 立 場, 不 去 另 外 立 一 個 有 關 於 人 體 試 驗 人 體 研 究 的 專 法, 就 留 給 一 些 既 有 的 相 關 的 規 範, 不 管 這 些 規 範 的 密 度, 或 是 強 度 夠 不 夠, 而 是 去 小 幅 度 的 修 改 一 些 醫 療 相 關 的 法 令, 加 上 這 個 特 別 法, 覺 得 這 樣 子 大 概 就 可 以 了 但 是 從 法 律 的 體 系 性 來 講, 絕 對 會 讓 人 擔 心 的 一 件 事, 就 是 說, 有 沒 有 可 能 造 成 一 個 我 們 法 律 人, 講 究 秩 序 的 法 律 人, 很 害 怕 的 疊 床 架 屋 的 狀 況, 及 法 律 適 用 的 關 係, 非 常 複 雜 的 狀 況 在 台 灣, 法 律 適 用 複 雜 的 結 果, 通 常 不 是 造 成 被 規 範 的 義 務 主 體 負 擔 很 重 反 而 會 變 成, 大 家 都 可 以 找 到 很 多 漏 洞 來 鑽 在 這 個 法 律 裡 面, 針 對 所 謂 的 個 人 資 料 個 人 資 訊 衍 生 資 料 生 物 檢 體, 這 個 部 份 的 一 些 定 義 跟 內 容 沒 有 講 得 非 常 清 楚 當 然 這 也 牽 涉 到 就 是 說, 名 詞 定 義 的 部 份, 密 度 不 太 夠 的 問 題 比 如 說, 本 來 18

20 的 條 文, 甚 至 沒 有 談 什 麼 叫 做 參 與 者, 現 在 加 進 去 了, 但 現 在 這 樣 參 與 者 的 定 義 可 不 可 以 接 受, 當 然 是 另 外 可 以 考 慮 的 沒 有 談 什 麼 叫 做 人 口 群 特 定 人 口 群, 其 實 都 沒 有 談 我 覺 得 名 詞 定 義 那 個 部 份, 或 許 可 以 再 考 慮 一 下, 要 怎 麼 處 理 另 外 一 個 嚴 重 的 問 題, 就 是 這 個 法 律 裡 面 出 現 了 排 除 個 資 法 適 用 的 這 些 條 文, 剛 剛 陳 教 授 也 談 到 就 是 說, 以 歐 盟 的 狀 況 來 講, 到 底 要 排 除 到 怎 麼 樣 的 地 步, 基 本 上 那 是 各 個 國 家 的 政 策 決 定, 我 覺 得 這 個 部 份 大 家 必 須 要 好 好 討 論 一 下, 尤 其 在 個 資 法 目 前 的 立 法 內 容 沒 有 確 定, 然 後 可 能 馬 上 就 要 通 過 立 法 的 狀 況 下, 到 底 這 兩 個 法 律 怎 麼 樣 配 合, 非 常 令 人 擔 心 排 除 到 後 來 的 結 果, 說 不 定 連 釋 字 603, 那 個 不 是 太 成 功 的 大 法 官 解 釋, 所 設 下 來 的 一 些 最 低 的 要 求 都 沒 有 辦 法 達 到 倫 理 委 員 會 這 個 部 份, 看 到 的 人 會 覺 得 不 錯, 起 碼 表 現 了 一 些 倫 理 治 理 的 規 範 善 意, 不 過 從 既 有 的 條 文, 可 以 看 出 來 就 是, 假 設 它 真 的 只 適 用 於 台 灣 生 物 資 料 庫, 那 以 後 唯 一 的 適 用 對 象 是 只 有 中 研 院 嗎? 那 它 跟 中 研 院 的 IRB 之 間 的 關 係 到 底 是 怎 麼 樣? 它 是 一 個 獨 立 委 員 會 嗎? 獨 立 要 怎 麼 樣 的 狀 況 呢? 產 生 方 式 是 什 麼? 任 期 是 什 麼? 管 轄 範 圍 有 多 大? 到 底 這 是 一 個 組 織 法, 還 是 一 個 作 用 法? 看 起 來, 這 個 管 理 條 例, 把 組 織 法 跟 作 用 法 的 概 念 全 部 都 拉 進 來, 可 是 不 管 怎 樣, 針 對 組 織 那 個 部 份 的 設 計, 尤 其 治 理 組 織 那 個 部 份 的 設 計, 以 目 前 的 狀 況 來 講, 可 能 稍 嫌 簡 陋 了 一 點 變 成 授 權 的 寬 鬆 程 度, 是 不 是 高 到 讓 衛 生 署 有 太 多 可 以 操 作 的 地 方, 或 是 研 究 團 隊 可 以 操 作 的 地 方, 我 覺 得 這 都 是 可 以 考 慮 的 另 外, 同 意 的 這 個 部 份 的 問 題, 我 想 也 是 一 個 大 家 都 很 關 心 的 事 情, 其 實 在 這 個 草 案 裡 面, 其 實 很 清 楚 的 去 強 調 概 括 同 意 的 概 念 可 是 概 括 同 意 其 實 跟 我 們 在 談 資 訊 保 護 跟 資 訊 自 主 權 的 概 念 本 來 就 互 相 矛 盾 或 不 相 一 致, 所 以 在 這 個 地 方, 可 能 必 須 要 考 慮 的 是, 到 底 是 概 括 到 什 麼 樣 的 程 度 概 括 的 程 度 是 對 特 定 研 究 團 隊 的 同 意 嗎? 還 是 對 這 個 資 料 庫 所 有 衍 生 可 能 利 用 的 使 用 者 的 同 意? 剛 剛 陳 教 授 也 談 到, 對 於 第 三 者 的 同 意 跟 限 制 的 問 題 要 怎 麼 樣 去 處 理? 如 果 這 是 一 個 國 家 設 置 的 資 料 庫, 那 這 個 同 意 是 對 國 家 的 同 意? 對 國 家 的 概 括 同 意 嗎? 我 覺 得 這 個 問 題 其 實 是 沒 有 被 回 答 得 很 清 楚 同 時, 我 不 知 道 新 的 版 本 裡 面 有 沒 有, 舊 的 版 本 還 談 到 就 是 說 告 知 的 內 容, 必 須 要 說 明 被 選 為 參 與 者, 所 以, 我 不 是 主 動 參 與? 可 是 我 的 理 解 應 該 不 是 這 個 樣 子, 這 應 該 有 相 當 高 的 主 動 參 與 性 我 想 這 也 是 一 個 大 的 問 題, 至 於 應 告 知 事 項 是 否 充 分? 以 目 前 來 看 的 話, 列 了 大 概 十 多 款, 我 覺 得 這 個 部 分 大 家 可 以 討 論 一 下 就 是 說, 告 知 的 事 項 到 底 應 該 包 括 哪 些, 有 沒 有 包 括 我 們 剛 剛 談 到 的 使 用 限 制 的 問 題, 尤 其 是 人 格 權 消 滅, 或 是 人 死 亡 之 後 那 個 限 制 的 問 題 境 外 使 用 的 問 題 境 外 輸 出 的 問 題, 這 個 是 基 本 上 作 為 一 個 權 利 主 體 都 會 關 心 的 事 另 外, 我 覺 得 在 去 連 結 這 個 部 分, 不 大 清 楚 的 是, 在 原 先 的 版 本 裡 面 談 到 一 個 整 合 性 資 料 庫 這 個 概 念, 到 底 這 個 整 合 資 料 庫 的 內 容 是 包 括 多 少 資 料? 你 從 哪 裡 可 以 找 到 授 權 的 依 據, 把 這 些 資 料 全 部 整 合 進 去 比 如 說 戶 籍 資 料 庫 全 民 健 保 資 料 庫 等 等 這 些 東 西 即 使 有 個 人 同 意, 就 可 以 因 此 全 部 整 合 進 去? 如 果 是 這 個 樣 子 的 話, 我 們 在 談 的 個 人 資 訊 的 主 動 保 護 義 務, 怎 麼 看 待? 我 覺 得 在 這 個 地 方, 這 個 法 律 其 實 是 不 清 楚 的 尤 其 就 只 是 用 一 個 很 簡 單 的 去 連 結, 所 謂 去 連 結 的 定 義 其 實 也 不 是 很 清 楚, 那 是 不 是 就 可 以 解 決 掉 我 們 剛 剛 所 講 的 那 個 問 題, 我 也 不 清 楚 19

21 另 外, 就 是 退 出 權 撤 回 權 等 等 這 些 問 題, 這 裡 面 一 直 強 調 的 一 個 概 念 就 是, 除 非 我 有 相 反 的 約 定, 但 有 沒 有 相 反 約 定 的 告 知, 那 個 應 告 知 事 項 有 沒 有 講 得 非 常 清 楚, 是 可 以 再 檢 討 的 還 有 就 是 為 什 麼 他 的 後 代 子 孫 基 本 上 不 能 夠 有 任 何 的 決 定 權, 而 必 須 要 倫 理 委 員 會 完 全 代 為 決 定, 我 覺 得 這 個 正 當 性, 可 能 也 必 須 要 去 談 一 下 關 於 第 十 三 條 排 除 司 法 使 用, 我 如 果 沒 有 記 錯 的 話, 十 三 條 說, 生 物 資 料 庫 之 資 料 不 得 為 司 法 使 用 或 非 本 條 例 所 定 之 用 途, 當 然 什 麼 叫 做 本 條 例 所 定 之 用 途, 基 本 上 不 太 符 合 法 律 明 確 性 的 要 求, 這 一 點 我 同 意 陳 教 授 的 講 法 可 是 不 得 作 為 司 法 用 途, 其 實 我 昨 天 想 了 很 久, 就 是 說, 有 哪 一 個 法 律 可 以 直 接 這 樣 寫 : 我 排 除 司 法 用 途 嗎? 這 一 條 的 意 思, 是 完 全 排 除 了 刑 事 訴 訟 法 上 面 的 規 定 嗎? 還 是 另 有 所 指? 其 實 是 不 清 楚 的, 如 果 今 天 透 過 令 狀 的 要 求, 司 法 還 是 不 能 夠 使 用 嗎? 就 是 說 我 今 天 訂 了 一 個 法 律, 國 家 設 了 一 個 國 家 級 的 生 物 資 料 庫, 就 可 以 自 己 寫 一 個 法 律 說, 司 法 通 通 都 不 可 以 來 碰, 我 覺 得 這 個 在 權 力 分 立 上 面 好 像 還 有 一 些 可 以 討 論 的 空 間 另 外 有 一 些 程 序 性 的 問 題, 這 個 法 律 嘗 試 要 去 處 理 安 全 措 施 安 全 程 序 的 一 些 問 題, 或 者 是 組 織 的 部 分, 資 料 保 護 組 織 的 一 些 問 題, 可 是 我 覺 得 有 一 個 不 清 楚 的 地 方 就 是, 他 沒 有 把 所 謂 的 最 低 標 準 可 能 是 什 麼 到 底 必 要 的 保 護 措 施 是 什 麼, 講 清 楚 甚 至 在 十 五 條 的 地 方 講 說, 如 果 有 生 物 檢 體 資 料 被 洩 漏 竊 取 竄 改 及 其 他 侵 害 情 事 時, 應 查 明 並 以 適 當 方 式 通 知 被 害 人 這 是 一 個 限 制 性 的 規 定 嗎? 我 的 意 思 是 說, 這 個 法 律 的 可 執 行 性 及 執 行 強 度 會 到 多 高, 其 實 是 不 清 楚 的 那 救 濟 呢? 你 要 不 要 告 知 救 濟 的 方 式? 有 沒 有 協 助 救 濟? 或 者 說 你 這 個 資 料 庫 的 營 運 者 本 身 就 是 一 個 被 求 償 的 對 象 的 話, 那 這 條 不 是 也 變 得 很 奇 怪 了 嗎? 十 九 條 的 地 方 我 覺 得 在 立 法 技 術 上 面 可 能 有 問 題 就 是 : 參 與 者 死 亡 之 後, 除 生 前 另 有 約 定 之 外, 就 生 物 檢 體 資 料 得 經 倫 理 委 員 會 審 查 通 過 後, 為 原 同 意 方 式 或 範 圍 外 的 使 用 我 不 清 楚 這 個 到 底 是 得 還 是 應? 因 為 顯 然 從 立 法 的 說 明, 這 條 立 法 的 說 明, 他 所 強 調 的 是 應 吧? 而 不 是 得 利 益 衝 突 的 部 分 其 實 也 是 非 常 混 淆 的 一 個 概 念 他 講 的 是, 被 規 範 的 主 體 是 營 運 者 及 其 關 係 人, 現 在 不 清 楚 的 就 是 關 係 人 是 誰? 第 二 十 一 條 說, 如 果 要 終 止 或 轉 讓 資 料 庫 的 營 運 的 時 候, 應 該 在 終 止 或 轉 讓 的 三 十 日 前 公 告 這 是 一 個 程 序 性 的 規 定, 不 過 我 讀 起 來 的 感 覺 就 是, 大 張 旗 鼓 的 在 蒐 集 營 運 資 料 庫, 可 是 如 果 我 要 停, 要 轉 讓 的 話, 只 要 三 十 天 前 公 告 就 可 以 這 個 有 沒 有 讓 人 覺 得 事 後 太 草 率 的 嫌 疑? 尤 其 終 止 轉 讓 其 營 運 的 時 候, 事 後 如 何 善 後? 營 運 者 有 什 麼 樣 的 善 後 義 務? 主 管 機 關 有 什 麼 樣 的 善 後 義 務? 及 這 一 個 由 國 家 來 設 置 的 資 料 庫, 到 底 這 個 部 分 的 問 題 怎 麼 樣 處 理? 因 為 二 十 二 條 顯 然 只 有 在 談 定 期 提 出 報 告 的 問 題 而 已, 他 沒 有 規 範 到 永 久 性 終 止 怎 樣 善 後 的 問 題 另 外, 我 剛 剛 聽 到 衛 生 署 的 代 表 談 到 就 是 說 境 外 輸 出 核 准 那 個 部 分 刪 除 了, 其 實 我 本 來 想 問 的 是 到 底 境 外 輸 出 核 准 的 審 查 密 度 有 多 高 的 問 題 可 是 現 在 連 審 查 密 度 都 不 用 談 了, 直 接 刪 除 掉, 我 很 有 興 趣 知 道 為 什 麼 會 是 這 個 樣 子 我 們 如 果 看 二 十 五 條 的 話, 其 實 是 一 個 罰 則 性 的 規 定, 他 當 然 不 可 以 用 來 當 作 所 謂 的 授 權 依 據, 這 是 很 清 楚 的, 而 且 二 十 五 條 這 一 條 加 進 去 之 後, 其 實 跟 前 面 總 說 明 的 精 神 已 經 完 全 背 道 而 馳 了 所 以, 我 要 講 的 就 是 說, 從 行 政 法 學 的 概 念 來 看, 這 是 一 個 不 太 合 乎 行 政 法 基 本 概 念 的 法 律 請 再 好 好 的 思 考 一 下, 謝 謝 20

22 劉 宏 恩 教 授 : 生 物 資 料 庫, 台 灣 要 做, 我 覺 得 它 有 一 個 非 常 好 的 立 意, 想 要 藉 此 研 究 一 些 疾 病 跟 基 因 之 間 的 關 聯, 甚 至 事 先 可 以 預 防, 不 過 一 些 原 意 很 好 的 事 情, 到 最 後 它 可 能 會 發 展 成 你 本 來 沒 有 辦 法 預 料 到 的, 或 說 你 事 後 才 會 後 見 之 明 說 : 阿, 原 來 如 此 我 舉 一 個 例 子 來 講, 今 天 這 個 座 談 會 本 來 是 上 個 禮 拜 六 要 舉 辦, 結 果 因 為 颱 風 沒 有 舉 辦 上 禮 拜 六 其 實 如 果 要 舉 辦, 我 也 沒 有 辦 法 來, 因 為 我 長 水 痘 那 人 家 會 說, 奇 怪 怎 麼 會 有 人 這 麼 老 了 還 長 水 痘, 結 果 是 因 為 在 我 還 是 一 個 小 男 孩 的 時 候, 我 的 父 母 非 常 認 真 的, 當 時 花 了 很 多 錢, 幫 我 去 注 射 水 痘 疫 苗, 可 是 據 說 水 痘 疫 苗 的 效 期 大 約 二 十 年 所 以 當 我 剛 得 水 痘 的 時 候, 我 第 一 個 想 到 的 是 這 個 水 痘 疫 苗 的 品 質 真 爛, 可 是 後 來 有 人 跟 我 講, 這 是 因 為 你 太 老 了 疫 苗 已 經 失 效 了 所 以, 本 來 小 時 候 早 點 得 水 痘, 早 點 就 結 束 了 結 果 變 成 年 紀 大 才 得 水 痘, 但 其 實 年 紀 大 的 人 得 水 痘, 副 作 用 的 可 能 性 併 發 症 的 可 能 性 其 實 是 更 危 險, 而 且 對 生 活 及 對 工 作 困 擾 也 是 更 大 的 我 舉 這 個 例 子, 重 點 是 說, 好 的 purpose 有 時 候 會 產 生 一 些 結 果, 是 你 事 先 沒 辦 法 想 到 的 因 為 你 在 當 時 覺 得 這 是 最 好 的 抉 擇 對 我 的 父 母 來 講, 也 算 是 取 得 我 雖 然 是 小 孩 子, 也 問 我 要 不 要 打 呀 怕 不 怕 痛 呀, 說 不 定 我 也 同 意 了 但 問 題 是 說, 我 並 不 知 道 二 十 年 後 會 這 樣 子 所 以, 我 們 是 不 是 針 對 所 有 可 能 預 料 的, 先 作 一 個 防 範 甚 至 針 對 有 的 我 們 即 使 很 努 力 去 預 料, 也 沒 有 預 料 到 的, 去 設 計 一 個 機 制, 萬 一 發 生 了 我 們 事 先 沒 辦 法 預 料 的, 屆 時 有 一 個 機 制 去 控 制 它 這 是 我 們 談 倫 理 跟 法 律 規 範, 一 個 很 重 要 的 原 因 雖 然 相 關 的 問 題, 我 寫 了 一 些 文 章 參 與 很 多 討 論, 好 像 就 被 中 研 院 的 某 些 科 學 家 跟 某 些 人 士 歸 類 為 反 對 生 物 資 料 庫 但 我 老 覺 得 自 己 並 沒 有 反 對 生 物 資 料 庫, 我 是 反 對 在 沒 有 把 這 些 規 範 跟 這 些 預 防 這 些 機 制 設 計 好 之 前, 就 貿 然 去 作 這 件 事 情 如 果 是 這 樣 話, 那 我 當 然 反 對 首 先, 我 呼 應 陳 仲 嶙 老 師 剛 才 所 說 的, 雖 然 其 實 我 剛 才 講 的 衛 生 署 是 官 方 立 場, 也 是 出 資 作 這 個 計 畫, Taiwan Biobank 的 出 資 招 標 立 場, 陳 仲 嶙 老 師 他 們 是 屬 於 得 標 團 隊 當 中 的 一 些 倫 理 法 律 的 學 者, 在 協 助 科 學 家 作 一 些 規 範 設 計 但 各 位 剛 可 能 也 已 經 聽 出 來, 其 實 陳 老 師 跟 衛 生 署 之 間 有 一 些 想 法 也 不 一 樣, 立 場 也 不 一 樣, 譬 如 說 陳 老 師 他 們 團 隊 所 設 計 出 來 的 草 案, 結 果 衛 生 署 不 採 用 像 二 十 五 條, 我 現 在 是 以 大 家 手 上 事 先 拿 到 的 舊 的 草 案, 它 現 在 已 經 把 所 有 採 集 保 存 人 體 器 官 組 織 細 胞, 包 括 任 何 檢 體, 包 含 進 來 換 句 話 說, 即 使 你 並 沒 有 要 研 究 基 因 跟 疾 病, 也 沒 有 打 算 拿 基 因 跟 病 例, 打 算 拿 基 因 跟 家 族 族 譜 資 料 作 遺 傳 學 研 究, 你 只 是 單 純 蒐 集 檢 體 器 官 細 胞, 全 部 都 變 成 是 這 個 條 例 規 範 的 對 象 這 個 在 立 法 技 術 上 非 常 奇 怪, 你 就 算 是 要 把 這 個 條 例 的 射 程 可 以 射 到 這, 也 應 該 是 說 準 用, 這 個 在 立 法 用 語 上 是 非 常 奇 怪 的 怎 麼 會 突 然 莫 名 其 妙 的, 直 接 變 成 二 十 五 條, 所 有 直 接 統 統 都 適 用, 前 面 都 在 講 人 體 生 物 資 料 庫, 一 開 始 第 三 條 還 對 生 物 資 料 庫 做 了 一 個 定 義 : 以 人 口 群 為 基 礎 的 大 規 模 生 醫 研 究 可 是 到 了 二 十 五 條, 卻 包 含 了 所 有 醫 療 機 構 學 術 機 構 任 何 法 人, 就 跟 第 三 條 馬 上 矛 盾 了 它 也 不 是 寫 準 用, 就 全 部 都 是 說 未 依 本 條 例 辦 理 就 直 接 要 處 罰 怎 麼 會 突 然 把 這 些 東 西 全 部 都 變 成 是 這 個 法 律 所 包 含 的 範 圍 呢? 我 如 果 今 天 是 這 些 醫 療 機 構 學 術 機 構, 或 這 些 做 小 規 模 的 細 胞 庫 檢 體 庫, 蒐 集 的 這 些 醫 院, 我 馬 上 要 跳 出 來 : 你 一 家 失 火, 怎 麼 我 們 大 家 倒 楣? 你 們 Taiwan biobank 中 研 院 跟 衛 生 署 要 做, 導 致 好 像 媒 體 上 有 爭 議, 社 會 上 也 有 很 多 的 懷 疑, 怎 麼 搞 得 我 們 全 部 只 是 做 個 幾 千 筆, 我 們 醫 院 只 做 個 小 型 研 究, 甚 至 不 牽 涉 遺 傳 學, 不 拿 基 因 跟 病 歷, 不 拿 基 因 去 跟 戶 籍 族 譜 跟 健 保 資 料 連 結, 怎 麼 也 跟 你 們 受 21

23 到 一 樣 的 規 範? 我 剛 剛 講 的 這 些 是 中 研 院 得 標 的 biobank 計 畫 打 算 要 做 的, 他 們 的 研 究 企 劃 書 裡 面 寫 得 非 常 清 楚, 將 來 希 望 拿 蒐 集 到 的 檢 體 所 解 析 出 的 基 因, 去 跟 健 保 等 病 歷 資 料 庫 跟 戶 籍 資 料 庫 作 一 些 連 結 比 對, 那 當 然 它 現 在 的 說 法 是 說 目 前 還 不 會, 但 是 它 從 來 沒 有 說 我 們 以 後 不 會 永 遠 不 會 的 話, 就 不 需 要 去 作 一 個 二 十 萬 人 的 Taiwan biobank 因 為 你 如 果 只 蒐 集 到 二 十 萬 人 的 基 因 檢 體, 但 你 不 知 道 這 二 十 萬 人 的 基 因 檢 體 主 人 得 過 什 麼 病 看 過 什 麼 病, 家 族 族 譜 裡 面 的 人 大 概 是 什 麼 樣 的 狀 況 生 過 什 麼 樣 的 病, 它 事 實 上 沒 有 辦 法 作 基 因 資 料 庫 的 研 究 資 料 庫 研 究 就 是 要 作 連 結 比 對, 那 這 些 不 是 要 作 連 結 比 對, 或 是 跟 Taiwan biobank 性 質 不 相 同 的, 怎 麼 會 二 十 五 條 統 統 納 進 來? 我 個 人 是 覺 得 非 常 的 疑 惑 我 可 能 要 替 這 些 做 研 究 的 其 他 人 員 表 達 抗 議, 其 實 我 知 道 有 人 在 抗 議 那 剛 講 到 連 結, 我 們 在 第 三 條 的 第 四 款 看 到 有 一 個 去 連 結, 乍 看 你 第 三 條 的 條 文 會 覺 得 說 : 喔, 原 來 你 生 物 資 料 庫 的 資 料 作 研 究, 將 來 會 去 連 結, 但 其 實 並 不 是 請 各 位 看 第 十 七 條, 現 在 都 是 講 舊 版, 第 十 七 條 說 什 麼 呢? 營 運 者 就 生 物 檢 體 及 資 料 之 儲 存 使 用 提 供 第 三 人 或 公 開, 應 以 編 碼 加 密 匿 名 化 去 連 結 或 其 他 不 可 辨 識 參 與 者 身 份 之 方 式 為 之 換 句 話 說, 去 連 結 只 是 其 中 一 種 方 式 而 已 衛 生 署 代 表 跟 陳 老 師 也 非 常 清 楚, 至 少 中 研 院 在 執 行 衛 生 署 的 這 個 Taiwan biobank, 一 旦 把 所 有 的 檢 體 去 連 結, 是 做 不 下 去 的 因 為 你 的 point 就 是 要 看 這 個 檢 體 所 解 析 出 的 這 個 基 因 所 有 人, 也 就 是 參 與 者, 你 要 知 道 是 他 的 基 因 跟 疾 病 之 間 的 關 聯, 你 一 旦 去 連 結, 你 根 本 不 知 道 這 是 誰 的 檢 體, 你 沒 有 辦 法 去 比 對 他 得 過 什 麼 病, 曾 經 有 什 麼 樣 的 病 歷 紀 錄, 也 沒 有 辦 法 去 比 對 他 的 遺 傳 家 族 族 譜, 所 以 Taiwan biobank 他 頂 多 就 是 用 十 七 條 所 說 的, 用 編 碼 加 密 或 所 謂 的 匿 名 化, 但 他 匿 名 化 不 是 真 正 匿 名 化, 他 的 匿 名 化 也 許 只 是 把 名 字 拿 掉 而 已, 用 一 個 其 他 的 方 式 來 呈 現, 因 為 他 還 是 要 連 結, 他 還 要 連 結, 他 一 定 要 有 個 code, 有 一 個 可 以 連 結 的 key 所 以, 雖 然 只 有 去 連 結 是 唯 一 沒 有 辦 法 再 追 溯 原 來 這 個 基 因 檢 體 是 屬 於 誰 的, 但 實 際 上 Taiwan biobank 不 可 能 做 到, 因 為 要 是 這 樣 做, 他 就 不 需 要 做 Taiwan biobank 了 你 只 拿 到 二 十 萬 筆 檢 體, 不 知 道 這 二 十 萬 筆 檢 體 的 人 有 怎 麼 樣 的 疾 病, 那 你 怎 麼 做 研 究? 事 實 上 是 科 學 設 計 上 不 可 能, 不 是 我 劉 宏 恩 說 他 們 不 可 能, 他 們 也 很 清 楚 所 以 十 七 條 是 用 或, 因 為 有 非 常 多 的 情 形 是 沒 有 做 去 連 結 那 編 碼 加 密, 怎 麼 樣 編 碼? 怎 麼 樣 加 密? 如 果 我 們 參 考 其 他 國 家 的 作 法, 你 的 編 碼 加 密 是 要 經 過 專 家 學 者 資 訊 安 全 專 家 學 者 來 檢 查 你 這 個 編 碼 加 密 可 不 可 靠 的 因 為 你 編 碼 加 密 可 能 是 給 一 個 條 碼, 像 我 們 在 賣 場 買 東 西, 不 是 都 會 有 一 個 條 碼? 或 是 說, 書 本 後 面 有 條 碼, 大 家 都 知 道 那 個 其 實 有 一 定 的 原 理, 前 三 碼 代 表 什 麼, 也 許 代 表 地 區, 中 間 三 碼 又 分 別 代 表 什 麼, 所 以 你 其 實 條 碼 看 多 了, 知 道 他 的 設 計 原 理, 就 有 辦 法 去 追 溯 回 去 所 以, 你 究 竟 是 怎 麼 編 碼 加 密 的? 誰 來 確 定 它 是 否 可 靠? 台 灣 的 科 學 家 常 喜 歡 講 冰 島 有 做 基 因 研 究 的 例 子, 冰 島 它 有 一 個 獨 立 資 料 安 全 檢 查 委 員 會, 說 ok 你 這 個 資 料 編 碼 加 密 的 方 法 夠 安 全, 你 才 可 以 開 始 做 那 在 台 灣, 這 個 草 案 的 話, 是 營 運 者 說 可 以 就 可 以 嗎? 二 十 二 條 說 要 向 主 管 機 關 報 告, 但 是 主 管 機 關 報 告 是 怎 麼 樣 呢? 就 是 公 文 存 查 嗎? 二 十 二 條 並 沒 有 要 求, 今 天 你 的 編 碼 加 密 資 訊 安 全 的 作 法, 必 須 要 經 過 一 個 獨 立 的 資 訊 安 全 的 專 家 組 成 的 也 許 是 委 員 會, 來 做 檢 驗 呀 草 案 十 八 條 目 前 所 設 置 的 倫 理 委 員 會 當 中, 有 將 近 二 分 之 一, 如 果 是 舊 的 草 案 的 話, 可 以 大 部 分 都 是 資 料 庫 的 內 部 人 士 當 然 我 們 看 到 衛 生 署 今 天 帶 來 的 新 草 案, 已 經 要 求 要 有 二 分 之 一 必 須 是 資 料 庫 外 的 人 士, 但 無 論 如 何, 它 裡 面 還 是 可 以 有 一 半 的 人, 是 這 個 資 料 庫 做 Taiwan biobank 內 部 的 人, 自 22

24 己 進 入 到 這 個 委 員 會 這 個 怎 麼 叫 做 一 個 獨 立 的 倫 理 監 督 審 查 委 員 會 呢? 自 己 人 在 裡 面 占 了 將 近 一 半, 加 上 自 己 人 的 朋 友 恐 怕 就 過 了 一 半, 這 叫 做 一 個 具 有 獨 立 性 的 審 查 監 督 委 員 會? 這 個 是 讓 我 覺 得 非 常 疑 惑 的 以 計 畫 團 隊, 就 是 陳 仲 嶙 老 師 所 屬 的 這 個 倫 理 法 律 社 會 相 關 的 這 個 計 畫 團 隊, 他 們 常 常 在 講 的, 我 想 科 學 家 也 常 常 在 講, 我 們 要 學 的 是 UK biobank 那 麼 嚴 謹 的 一 個 倫 理 法 律 監 督 模 式, 既 然 他 們 常 常 在 講 要 學 UK biobank,uk biobank 絕 對 不 是 這 樣 UK biobank 是 一 個 獨 立 的, 絕 對 沒 有 計 畫 內 部 人 員 在 參 與 的 一 個 獨 立 審 查 委 員 會 這 樣 才 不 會 球 員 兼 裁 判, 你 一 個 監 督 的 裁 判 裡 面, 有 一 半 都 是 自 己 的 球 員, 這 是 一 個 奇 怪 的 裁 判 團 英 國 的 作 法, 它 是 有 MREC( 英 國 不 是 採 IRB 制, 英 國 另 外 有 一 個 地 區 的 倫 理 審 查 委 員 會 ),UK biobank 的 研 究, 他 要 經 過 原 本 的 MREC 的 審 查 之 外, 還 要 再 加 上 一 個 獨 立 的 特 別 為 biobank 而 設 立 的 審 查 委 員 會 所 以 台 灣 如 果 是 要 仿 造 UK biobank 那 麼 嚴 謹 的 模 式, 應 該 要 是 中 研 院 等 各 個 執 行 機 構 有 IRB 之 外, 另 外 還 要 有 一 個 真 正 獨 立 的 審 查 委 員 會, 裡 面 沒 有 機 構 內 部 人 士 IRB 是 可 以 有 機 構 內 部 人 士 譬 如 說 像 中 研 院 IRB 裡 面 有 很 多 是 機 構 內 部 人 士 可 是 如 果 以 UK biobank 模 式 的 話, 那 個 比 較 類 似 MREC 的 規 模, 那 你 今 天 另 外 一 個 獨 立 委 員 會, 不 能 以 這 樣 球 員 兼 裁 判 的 模 式 來 設 置 如 果 參 照 二 十 條 的 話, 就 更 有 意 思 了, 因 為 草 案 二 十 條 說, 營 運 者 及 其 關 係 人 若 有 利 益 衝 突 之 情 形 應 行 迴 避 我 想 到 的 第 一 個 有 利 益 衝 突 應 行 迴 避 的 情 形 就 是 不 能 球 員 兼 裁 判 怎 麼 二 十 條 說 有 利 益 衝 突 應 迴 避, 結 果 又 可 以 自 己 加 入 要 監 督 自 己 審 查 自 己 的 委 員 會 呢? 因 為 利 益 衝 突 指 的 不 是 只 有 錢 的 衝 突, 角 色 衝 突 就 是 一 種 利 益 衝 突 講 利 益 衝 突, 不 是 一 直 停 留 在 是 有 利 益 輸 送 是 有 錢 的 衝 突 的 情 形, 我 們 在 講 研 究 倫 理 的 時 候 所 講 的 利 益 衝 突 並 不 只 是 牽 涉 錢 的 問 題 而 已 所 以, 二 十 條 規 定 有 利 益 衝 突 要 迴 避, 十 八 條 又 規 定 內 部 可 以 有 大 多 數 或 一 半 的 人 可 以 球 員 兼 裁 判, 這 個 非 常 奇 怪 另 外, 如 果 我 是 營 運 者, 我 恐 怕 也 要 問 另 外 一 個 問 題, 因 為 你 蒐 集 來 了 二 十 萬 個 檢 體, 將 來 是 要 拿 來 作 研 究, 不 是 擺 在 冰 箱 或 電 腦 裡 面 儲 存 嘛, 那 你 如 果 說 有 利 益 衝 突 的 情 形 應 行 迴 避, 那 你 今 天 中 研 院 蒐 集 了 這 二 十 萬 筆, 而 且 是 用 國 家 的 錢, 是 衛 生 署 希 望 他 作 為 台 灣 科 技 研 究 的 一 個 基 礎 建 設 的 資 料 庫, 將 來 就 會 有 比 如 說 台 大 醫 學 院 陽 明 大 學 醫 學 院, 或 是 某 些 藥 廠, 想 要 去 跟 中 研 院 申 請, 也 想 要 用 你 們 所 蒐 集 到 的 資 料 既 然 是 國 家 出 錢, 本 來 就 應 該 開 放 但 是 你 如 果 說 營 運 者 及 其 關 係 人 如 有 利 益 衝 突 應 行 迴 避, 那 是 代 表 中 研 院 將 來 自 己 不 能 夠 做 研 究 嗎? 等 於 中 研 院 是 為 大 家 全 國 來 蒐 集 資 料, 但 是 一 旦 要 作 研 究 的 時 候, 二 十 條 說, 應 行 迴 避 那 你 自 己 到 底 能 不 能 用 用 你 自 己 蒐 集 來 的 資 料 庫 呢? 還 是 你 自 己 可 以 決 定 和 告 訴 別 人, 你 不 能 用 大 家 知 道 學 界 也 是 有 互 相 競 爭 的 譬 如 說 中 研 院 的 生 物 醫 學 的 科 學 家 會 跟 台 大 的 醫 學 科 學 家 彼 此 有 一 個 競 爭 的 關 係, 這 有 可 能 有 利 益 衝 突 呀 你 自 己 蒐 集 的 資 料, 如 果 你 優 先 保 存 來 自 己 用, 別 的 醫 院 別 的 科 學 家 就 會 說, 那 我 用 不 到 呀, 你 如 果 說 嚴 格 貫 徹 二 十 條, 有 利 益 衝 突 者 應 行 迴 避, 那 你 不 能 用 呀 那 我 看 中 研 院 會 瘋 掉 它 檢 體 蒐 集 那 麼 久 花 那 麼 多 錢, 結 果 是 蒐 集 給 別 人 嗎? 我 想 這 可 能 也 不 是 二 十 條 的 原 意 二 十 條 訂 成 這 個 樣 子, 不 管 是 立 法 技 術 上, 或 它 具 體 的 理 念 上, 都 還 有 很 多 值 得 討 論 的 地 方 最 後, 我 只 講 一 件 事 情, 像 剛 才 衛 生 署 羅 博 士 在 報 告 的 時 候, 他 有 列 出 其 實 計 畫 團 隊 已 經 舉 行 過 非 常 多 的 說 明 會 跟 公 聽 會, 比 如 其 中 有 一 場 在 臺 北 大 學 舉 辦, 因 為 我 本 來 在 臺 北 大 學 服 務, 我 就 講 我 最 瞭 解 的, 這 個 所 謂 的 說 明 會 就 是 計 畫 團 隊 所 認 識 的 台 北 大 學 的 老 師, 然 後 就 找 了 一 些 老 師 跟 研 究 生, 就 在 我 們 的 一 個 教 室 裡 面 討 論 Taiwan Biobank, 這 個 東 西 真 的 算 是 一 個 公 開 說 明 會 嗎? 今 天 Taiwan 23

25 Biobank 在 台 灣 引 起 這 麼 大 的 爭 議, 我 們 希 望 有 公 眾 的 溝 通, 你 應 該 要 有 更 公 開 參 與 層 面 更 廣 的 說 明 會, 不 是 這 種 自 己 邀 請 特 定 的 老 師 跟 研 究 生, 大 家 來 座 談 一 下 而 已 各 位 如 果 有 注 意, 好 多 場 說 明 會 都 是 在 學 校 裡 面 舉 辦 那 究 竟 有 沒 有 邀 請 民 眾 媒 體 或 人 權 團 體 來 參 加 呢? 據 我 所 知, 很 多 都 是 沒 有 至 於 所 謂 公 聽 會, 就 以 八 月 十 五 日 衛 生 署 所 舉 辦 的 公 聽 會 來 說 好 了, 八 月 十 五 日 舉 辦 公 聽 會, 公 聽 會 的 公 文 開 會 通 知 的 公 文 雖 然 有 寄 給 我, 但 郵 戳 是 八 月 十 二 日 寄 出, 我 是 八 月 十 三 日 收 到 然 後 八 月 十 五 日 就 要 召 開 公 聽 會 我 當 時 非 常 掙 扎, 我 八 月 十 五 日 原 本 就 計 畫 好 有 事 情, 可 是 公 聽 會 又 那 麼 重 要 可 是, 你 二 天 前 才 突 然 通 知 說 : 我 們 有 一 個 公 聽 會, 有 邀 請 你 喔, 如 果 不 來 是 你 自 己 不 來 的, 那 我 原 本 的 計 畫 就 要 改 變 嗎? 我 今 天 要 強 烈 的 表 達 我 個 人 的 遺 憾 這 個 應 該 要 舉 辦 非 常 多 的 公 眾 溝 通 公 眾 諮 詢 公 眾 的 說 明, 應 該 要 有 真 正 的 公 聽 會 的 這 個 計 畫, 卻 在 很 多 這 樣 子 的 作 法 下, 讓 人 疑 慮 越 來 越 深 你 為 甚 麼 不 用 更 公 開 的 方 式? 用 讓 人 覺 得 更 受 尊 重 的 方 式, 讓 大 家 真 正 有 辦 法 來 參 加 公 聽 會 跟 說 明 會 呢? 這 是 我 個 人 表 達 的 最 後 一 點 意 見 謝 謝 主 持 人 黃 淑 英 : 剛 剛 大 家 都 有 提 到 第 二 十 五 條 的 部 份, 我 一 直 在 想, 事 實 上 衛 生 署 可 能 也 是 一 個 善 意 的 作 法, 過 去 我 都 一 直 在 質 疑 說, 對 於 人 體 試 驗 或 是 人 體 研 究 都 沒 有 一 個 完 整 的 規 範, 所 以 我 們 提 出 很 多 質 疑, 可 能 衛 生 署 是 想 說 放 在 最 後 一 條 裡 面, 順 便 帶 過, 就 可 以 把 一 些 不 完 整 的 包 含 進 去, 其 實 包 含 進 去, 還 是 很 不 完 整, 就 只 是 作 某 種 程 度 的 修 補 其 實 對 於 人 體 研 究 相 關 的 法 令, 真 的 是 非 常 的 不 足, 我 們 屢 次 提 出 說 希 望 可 以 作 一 個 比 較 完 整 的 規 劃, 然 後 把 這 個 Biobank 涵 蓋 在 裡 頭, 應 該 是 這 樣 的 一 個 方 向 才 對 然 而 可 能 是 因 為 已 經 通 過 生 醫 科 技 島 的 計 畫,Biobank 也 是 行 政 院 要 做 的 事 情, 所 以 就 趕 快 要 做, 趕 快 急 就 章 地, 弄 出 了 一 個 法, 讓 Biobank 團 隊 的 研 究 可 以 順 利 進 行 今 天 副 署 長 不 來, 真 的 是 非 常 可 惜 的, 因 為 就 我 的 理 解, 當 我 們 提 出 是 不 是 應 該 有 一 部 人 體 研 究 的 專 法 的 時 候, 他 個 人 是 非 常 不 支 持 的 他 認 為 在 醫 療 法 某 些 條 文 的 增 修 等 等, 就 應 該 足 以 來 應 付 衛 生 署 這 邊 說 想 要 先 做 回 應, 是 不 是 還 是 先 讓 衛 生 署 先 作 一 個 回 應, 我 們 再 發 問 好 了? 衛 生 署 羅 彥 清 : 謝 謝 大 家 就 舉 個 例 子 來 講 好 了, 水 痘, 的 特 性 就 是 它 住 在 你 的 身 體 裡 面, 它 有 潛 伏 期, 當 你 免 疫 系 統 下 降 的 時 候, 它 就 跑 出 來 病 毒 它 本 身 就 是 已 在 你 身 體 裡 面, 你 把 它 怪 成 是 疫 苗 不 夠 完 整, 可 是 它 再 怎 麼 完 整, 也 不 可 能 100% 所 以 病 毒 本 身 第 一 次 感 染 後 即 已 住 在 你 身 體 裡, 就 看 你 個 人 免 疫 力 如 何? 我 講 這 個 開 場 白 就 是 舉 回 劉 教 授 之 例 子, 讓 大 家 瞭 解 想 法 與 認 知 不 同 之 差 異 性 我 們 衛 生 署 目 前 委 託 中 研 院 所 作 的 是 先 期 規 劃, 為 政 府 作 先 期 規 劃, 最 多 樣 本 數 一 萬 三 千 五 百 人, 計 畫 項 下 有 一 個 產 業 發 展 組 去 規 劃, 目 前 中 研 院 只 是 預 估, 萬 一 以 後 台 灣 有 個 Biobank, 以 1 % 的 人 口 來 預 估, 就 是 二 十 萬 樣 本 數, 但 目 前 中 研 院 並 不 蒐 集 二 十 萬 個 人 的 樣 本 數 者 這 一 點 觀 念 就 差 很 多 目 前 之 中 研 院 只 是 幫 助 政 府 規 劃 將 來 台 灣 建 置 大 型 Taiwan Biobank 所 需 之 ㄧ 切 評 估 與 先 期 規 劃 如 SOPs 及 倫 理 規 範 等 所 以 中 研 院 的 IRB 倫 理 審 查 委 員 會 呢, 本 身 只 是 審 查 研 究 團 隊 幫 政 府 先 期 規 劃 這 四 年 的 計 畫, 一 萬 三 千 五 百 個 樣 本 作 為 一 個 先 期 研 究, 未 來, 我 想 應 該 不 是 在 中 研 院 執 行 所 以 營 運 者 裡 面 的 那 些 審 查 委 員, 是 將 來 承 接 Biobank 營 運 者 裡 面 設 立 之 倫 理 審 查 委 員 會, 而 不 是 現 行 的 中 研 院 IRB 這 點 我 先 向 各 位 再 解 釋 清 楚 謝 謝 24

26 現 場 提 問 一 : 黃 委 員 還 有 來 賓 大 家 好, 我 是 中 央 研 究 院 法 律 所 邱 文 聰, 自 己 本 身 也 是 在 中 研 院 本 身 IRB 擔 任 委 員 今 天 談 這 部 法, 可 以 說 是 台 灣 人 體 研 究 的 法 律 規 範 沙 漠 當 中 唯 二 的 法 律, 除 了 醫 療 法 以 外 那 究 竟 這 部 法 的 訂 立 有 沒 有 必 要, 我 覺 得 應 該 先 來 考 慮 這 個 問 題 為 甚 麼 我 會 覺 得 它 連 必 要 性 都 受 到 質 疑 呢? 原 因 是 因 為 這 部 法, 我 們 其 實 可 以 去 細 看, 他 的 內 容 其 實 最 主 要 就 是 一 個 現 行 的 研 究 用 人 體 檢 體 採 集 與 使 用 注 意 事 項 的 一 個 內 容, 把 它 法 律 化 當 然 他 有 做 一 些 局 部 的 修 正, 再 加 上 一 些 有 關 於 營 運 者 的 規 範, 還 有 一 些 處 罰 的 條 文 所 以, 基 本 上, 它 並 沒 有 增 加 太 多 管 制 的 密 度, 那 剛 剛 黃 委 員 也 注 意 到 就 是 二 十 五 條, 它 加 了 一 些 其 他 的 東 西, 但 是 誠 如 您 講 的, 那 一 塊 其 實 不 是 在 生 物 資 料 庫 管 理 條 例 裡 面 來 處 理 的, 應 該 處 理 的 是 一 個 更 普 遍 的, 就 像 剛 剛 一 開 始 陳 仲 嶙 教 授 所 提 到 的, 像 美 國 習 慣 法 (common rule) 那 樣 的 一 個 東 西 我 們 有 醫 療 法, 相 對 於 美 國 的 FDE, 它 管 制 的 是 醫 療 產 品 的 東 西, 包 括 藥 品 醫 療 技 術 器 材, 而 且 只 管 教 學 醫 院, 不 管 其 他 學 術 機 構 法 人 團 體 所 以, 真 的 是 需 要 有 一 個 比 較 通 盤 性 的 法 律 來 管 制 這 種 人 體 研 究 的 一 個 普 遍 性 的 東 西 有 了 那 部 法 之 後, 現 在 談 的 這 個 草 案, 其 實 是 不 必 要 的 那 接 下 來 第 二 個 問 題 是 說, 要 訂 這 個 法, 本 身 是 為 了 一 個 特 定 的 目 的, 就 是 說 有 一 個 Taiwan biobank, 那 究 竟 這 個 草 案 有 沒 有 滿 足 這 個 特 殊 需 求, 我 們 從 這 個 角 度 再 來 看 一 看 究 竟 Taiwan biobank 這 種 研 究 跟 傳 統 的 研 究 有 什 麼 不 同? 第 一 個 不 一 樣 的 地 方, 剛 剛 劉 宏 恩 已 經 有 提 到 就 是, 它 是 一 個 沒 有 辦 法 去 連 結, 因 為 他 要 作 長 期 的 追 蹤 研 究, 所 以 它 沒 辦 法 永 久 去 連 結 同 時, 它 因 為 是 一 種 開 放 性 的 研 究 目 的, 不 特 定 的, 不 知 道 未 來 要 做 什 麼 的, 反 正 就 先 收 來 傳 統 的 研 究 是 說 我 為 了 要 作 A 目 的, 我 把 你 的 檢 體 拿 來, 我 做 完 之 後, 理 論 上, 特 定 目 的 結 束 之 後, 就 應 該 銷 毀, 我 們 上 一 場 講 過 了, 除 非 你 有 什 麼 其 他 理 由 要 不 然 就 是 再 同 意 台 灣 生 物 資 料 庫 這 個 東 西, 其 實 就 是 想 要 排 除 這 種 再 同 意 的 機 制 它 既 要 一 個 概 括 同 意, 不 特 定 的 目 的, 然 後 它 又 不 讓 你 再 同 意 那 請 問 在 這 樣 的 情 況 底 下, 這 個 草 案 有 沒 有 針 對 這 個 問 題 來 加 以 處 理 呢? 我 想 到 的 可 以 處 理 的 方 式, 其 實 的 確 是 一 個 像 是 倫 理 委 員 會 這 樣 的 東 西 但 是 不 是 本 法 草 案 所 規 定 的 那 樣 的 一 個 倫 理 委 員 會 因 為 本 法 我 講 過 了, 它 只 是 一 般 性 的 研 究 倫 理 規 範 的 那 種 倫 理 委 員 會, 的 確 應 該 設 置, 但 是 針 對 生 物 資 料 庫 研 究 所 需 要 的, 不 是 這 種 一 般 性 的 倫 理 委 員 會, 它 需 要 的 是 一 種 替 代 每 一 個 參 與 者 在 未 來 去 決 定 要 不 要 繼 續 參 與 的, 類 似 像 是 族 群 的 代 表 的 一 個 守 門 員 (watch dog), 叫 做 社 群 顧 問 團 (community advisory board), 這 種 諮 詢 委 員 會 性 質 的 東 西, 它 成 立 的 目 的 是 為 了 要 監 看 你 未 來 要 做 的 研 究 的 東 西, 是 不 是 有 不 符 合 我 受 試 者 期 待 的 東 西 IRB 這 種 一 般 的 倫 理 委 員 會 沒 有 辦 法 替 個 人 作 這 個 層 次 的 決 定 因 為 是 概 括 同 意, 而 且 未 來 不 再 尋 求 你 再 同 意 的 情 況 底 下, 我 們 有 一 個 替 代 的 機 制 的 話, 這 種 替 代 機 制 就 必 須 要 扮 演 起, 個 人 在 未 來 能 夠 去 判 斷 他 的 價 值 是 不 是 符 合 你 的 這 個 研 究 的 這 樣 的 機 制 存 在, 但 是 本 法 也 沒 有 所 以 我 對 這 個 法 律 的 評 價 就 是 說, 既 不 必 要, 而 且 也 沒 有 達 成 它 本 身 所 要 設 置 的 這 樣 一 個 特 殊 目 的 另 外 一 點 就 是 說, 現 階 段 當 然 是 中 研 院 在 做, 但 是 我 有 一 個 感 覺 是 說, 孩 子 其 實 是 衛 生 署 生 的, 所 以 還 是 要 管 一 下 中 研 院 IRB 有 時 候 是 力 有 未 逮 現 場 提 問 二 : 我 是 榮 總 郭 英 調, 我 另 外 一 個 工 作 是 聯 合 人 體 試 驗 委 員 會 執 行 秘 書 過 去 十 幾 年 來 都 參 與 在 受 試 者 保 護 的 部 份 這 個 部 份 在 美 國 已 經 形 成 專 業, 且 有 專 業 考 試 稱 為 CIP 台 灣 已 有 五 個 人 通 過 這 個 考 試 25

27 因 此 補 充 說 明 實 務 上 的 狀 況, 剛 剛 陳 老 師 說 common rule 會 有 些 東 西 是 IRB 不 需 要 審 查 的, 但 在 實 務 運 作 上, 並 不 是 由 研 究 人 員 自 行 決 定 要 不 要 審 查, 還 是 要 交 給 IRB 看 過 後, 由 IRB 來 決 定 要 不 要 審 查 因 此 實 務 上 沒 有 案 子 是 不 需 要 審 查 的 所 有 的 案 子 都 要 送 IRB, 由 IRB 決 定 要 不 要 審 查 所 以 IRB 收 到 案 子 有 幾 種 情 況, 一 種 是 不 需 要 審 查, 由 IRB 發 給 免 審 函 說 這 不 需 要 審 查, 一 種 是 走 簡 易 審 查, 一 種 是 一 般 審 查 所 以 雖 然 說 IRB 不 用 審 查, 但 是 決 定 要 不 要 審 查 的, 還 是 IRB 所 以 還 是 要 由 IRB 審 查 之 後, 才 知 道 在 IRB 當 中 有 一 個 很 重 要 的 規 定, 就 是 研 究 相 關 人 員 不 得 參 與 IRB 的 審 查 討 論 這 剛 剛 邱 老 師 已 經 提 過 了, 我 就 不 重 複 了 另 外, 在 知 情 同 意 的 在 同 意 書 中 有 一 個 很 重 要 的 部 份, 就 是 告 訴 受 試 者 以 後 新 知 道 跟 參 與 研 究 相 關 的 任 何 事 項, 都 會 再 通 知 受 試 者 讓 他 重 新 考 慮 是 否 要 繼 續 參 加 但 是 很 明 顯 的, 這 句 話 在 人 體 生 物 資 料 庫 的 這 個 法 律 中, 好 像 就 故 意 被 省 略 掉 所 有 的 研 究 都 有 同 樣 的 狀 況, 當 我 們 科 學 的 知 識 增 加 了, 對 這 個 藥 品 或 研 究 內 容 更 多 瞭 解, 或 是 有 什 麼 新 的 狀 況 發 生 的 時 候, 我 們 都 要 去 請 病 人 重 新 考 慮 是 否 同 意 繼 續 參 加 當 初 你 願 意 參 加, 但 是 現 在 有 一 些 新 的 知 識 出 來 了, 你 是 不 是 還 是 願 意 參 加, 需 要 一 個 新 的 知 情 同 意, 如 果 你 不 願 意 同 意, 當 然 可 以 退 出 所 以 我 們 也 跟 受 試 者 確 認 說, 你 不 用 擔 心 參 加 你 所 不 知 道 的, 我 們 知 道 多 少, 會 隨 時 讓 你 知 道 會 讓 你 可 以 再 一 次 重 新 同 意 最 後 一 點, 我 覺 得 總 說 明 有 一 點 誤 導 大 家, 總 說 明 的 第 四 行 說, 建 立 大 規 模 的 生 物 資 料 庫 乃 屬 必 要 真 的 嗎? 你 引 用 的 例 子 是 冰 島 瑞 典 到 英 國 但 是 冰 島 全 民 資 料 庫 在 國 際 研 究 倫 理 上 是 惡 名 昭 彰, 因 為 被 罵 得 要 死, 也 就 引 起 其 他 國 家 要 求 要 有 嚴 格 的 管 制 冰 島 在 我 們 研 究 倫 理 的 領 域 當 中, 是 一 個 人 權 低 落 的 國 家, 我 們 台 灣 是 不 是 也 要 步 上 冰 島 的 後 塵, 變 成 一 個 研 究 人 權 低 落 的 國 家? 現 場 提 問 三 : 大 家 好, 我 是 成 大 法 研 所 研 究 生, 萬 儀 秋, 第 一 次 發 言 總 說 明 裡 面 提 到 的, 第 四 行 的 冰 島, 雖 然 冰 島 是 一 個 非 常 人 權 低 落 的 國 家, 可 是 關 於 冰 島 的 基 因 資 料 庫, 我 相 信 前 面 二 位 教 授 在 國 內 已 經 發 表 過 好 幾 篇 論 文 了, 介 紹 得 很 清 楚, 如 果 我 記 得 沒 錯 的 話, 冰 島 雖 然 立 法 院 通 過 這 個 法 案, 但 是 真 正 在 實 行 的 時 候, 他 們 其 實 不 是 那 麼 順 利, 也 是 因 為 當 他 們 要 連 結 到 全 民 健 保 資 料 庫 的 時 候, 各 地 很 多 區 域 性 診 所 的 醫 師, 他 們 是 拒 絕 連 結 的 他 們 認 為 這 個 已 經 嚴 重 侵 犯 了 病 人 的 隱 私 權 第 二 點 就 是 說, 其 實 好 像 在, 我 不 是 很 確 定,2003 年 的 時 候, 冰 島 的 憲 法 法 院 做 了 一 個 判 決, 已 經 很 清 楚 的 裁 定 了 這 個 法 案 和 這 個 研 究 是 違 憲 的 它 當 然 不 是 直 接 說 它 違 反 哪 一 條 憲 法 的 規 定, 而 是 說 它 也 是 侵 犯 人 權, 侵 犯 隱 私 權 所 以 其 實 在 這 個 憲 法 法 院 判 決 出 來 之 後, 不 到 半 年, 冰 島 的 整 個 基 因 資 料 庫 的 運 作 就 停 止 了 而 且 去 跟 冰 島 政 府 簽 約 的 那 個 冰 島 裔 美 國 人 的 decode 公 司 的 整 個 運 作 也 都 終 止 了 所 以 這 裡 是 不 是 一 個 誤 導 的 訊 息, 可 能 請 衛 生 署 要 更 新 一 下 資 料 那 後 面 接 著 這 個 國 家, 瑞 典, 也 很 有 趣 瑞 典 是 由 Karolinska Institutet 來 主 導,Karolinska Institutet 並 不 是 全 面 大 量 的 重 新 採 樣, 而 是 連 結 到 他 們 原 有 的, 應 該 是 說 瑞 典 首 都 斯 德 哥 爾 摩 附 近 的 一 些 教 學 醫 院 醫 學 中 心, 現 有 的 人 體 檢 體 資 料 庫, 從 裡 面 去 做 採 樣, 只 不 過 在 人 數 上 他 們 覺 得 不 足 的 部 份, 再 做 小 規 模 的 採 樣, 而 不 是 像 我 們 現 在 想 要 預 定 的 大 量 普 遍 性 的 重 新 採 樣 這 二 點 可 能 確 實 是 有 一 點 誤 導 的 嫌 疑 這 是 我 第 一 點 針 對 總 說 明 的 部 份 第 二 點 是 針 對 草 案 第 八 條, 這 裡 我 有 二 個 不 太 明 白 的 地 方, 其 實 也 是 前 面 劉 教 授 的 研 究 專 長, 在 第 四 點, 提 到 享 有 的 權 利 和 享 有 的 直 接 利 益 這 邊 後 來 都 沒 有 說 出 來, 到 底 權 利 或 直 接 利 益 指 的 是 什 麼 因 為 大 家 其 實 是 很 明 白, 這 個 東 西 做 下 去, 它 最 終 的 目 的 是 要 幹 嘛, 其 實 剛 剛 那 位 先 生 也 有 提 到, 藥 廠 看 到 有 這 個 東 西, 它 一 定 想 要 拿 這 個 東 西 去 作 新 藥 26

28 把 新 藥 作 出 來, 如 果 是 一 個 專 利 藥 品, 我 們 是 不 是 又 要 花 大 錢 再 去 買 這 個 專 利 藥 品 我 們 納 的 稅, 給 政 府 給 衛 生 署 給 中 研 院, 成 立 這 個 資 料 庫, 我 們 再 去 捐 我 們 的 血, 結 果 呢, 到 最 後 又 要 掏 我 們 的 腰 包 去 買 這 麼 昂 貴 的 專 利 藥 品 我 們 的 直 接 利 益 在 哪 裡? 我 不 明 白, 這 個 草 案 也 沒 有 說 出 來 這 是 我 一 點 點 的 疑 問, 謝 謝 現 場 提 問 四 : 我 是 莊 庭 瑞, 在 中 研 院 資 訊 所 任 職 一 個 癥 結 的 重 點, 就 是 這 是 為 了 未 來 想 要 做 的 biobank 的 單 一 對 象 去 訂 了 草 案? 還 是 為 了 所 有 想 要 作 人 體 生 物 資 訊 相 關 資 料 庫 的 這 樣 的 營 利 及 非 營 利 機 關 所 訂 的 一 個 草 案 因 為 這 二 個 立 法 的 方 向 應 該 是 很 不 一 樣 的, 如 果 是 前 者 的 話, 是 政 府 所 花 的 資 源, 建 設 一 個 共 同 使 用 的, 政 府 所 花 的 資 源 是 公 眾 的 資 源, 成 果 也 是 公 眾 所 使 用 那 麼 這 個 牽 涉 到 參 與 者 自 由 參 與 自 由 退 出 的 議 題, 還 有 社 會 公 眾 如 何 能 夠 平 等 的 去 使 用 這 樣 的 資 源 的 問 題 如 果 未 來 是 中 研 院 所 建 制 的 話, 那 它 終 究 是 會 提 供 給 其 他 單 位 所 使 用, 但 是 如 果 今 天 是 一 個 商 業 的 公 司, 是 一 個 藥 廠 的 話, 它 想 到 的 是, 這 個 資 料 庫 如 何 可 以 作 最 大 的 商 業 使 用 如 何 來 限 制 這 些 參 與 者 事 後 反 悔 的 這 個 權 利 目 前 看 起 來 好 像 是 蠻 寬 鬆 的, 原 本 是 讓 以 後 政 府 所 建 制 的 資 源, 讓 大 家 可 以 方 便 使 用, 為 出 發 點 但 你 現 在 變 成 是 一 個 很 寬 鬆 的 出 發 點 的 話, 那 藥 廠 要 來 建 制 資 料 庫 的 話, 現 在 有 了 生 物 資 料 庫 管 理 條 例, 就 可 以 依 此 來 建 制, 這 個 事 情 不 是 很 難 的 二 十 萬 人, 如 果 說 要 符 合 所 謂 大 規 模, 根 據 目 前 基 因 sequence 的 這 個 技 術, 現 在 這 個 成 本 可 以 降 得 非 常 低 如 果 說 只 是 家 庭 病 史 戶 籍 的 這 些 相 關 資 料, 這 個 社 會 團 體 或 藥 廠, 它 也 可 以 以 另 外 的 契 約 的 方 式 跟 參 與 者 來 做 約 定 說, 你 參 與 我 這 個 計 畫 之 後, 我 給 你 多 少 的 報 酬, 然 後 你 授 權 我 到 戶 政 單 位 及 醫 院 裡 去 調 相 關 的 資 料, 來 為 我 這 個 機 構 所 使 用 然 後, 你 預 先 拋 棄 你 事 後 反 悔 的 權 利, 以 這 種 契 約 的 方 式, 它 也 可 以 做 到 相 當 大 規 模, 做 不 到 二 十 萬, 它 做 個 二 萬 人, 然 後 是 對 特 殊 疾 病 相 關 的 這 些 資 訊, 蒐 集 得 非 常 完 整, 這 個 資 訊 是 有 非 常 高 的 一 個 市 場 價 值 那 現 在 這 樣 的 條 例, 是 給 這 樣 的 爭 議 事 件, 開 了 一 個 大 門 那 這 立 法 的 原 則 是 什 麼? 它 必 須 要 講 得 非 常 清 楚 謝 謝 衛 生 署 羅 彥 清 : 首 先 謝 謝 大 家 各 方 的 意 見 但 是 我 必 須 說 一 聲, 我 個 人 意 見 不 能 代 表 陳 副 署 長 或 衛 生 署 整 體 的 理 念, 我 會 將 各 方 的 意 見 帶 回 本 署 討 論 另 外, 我 很 抱 歉, 公 聽 會 是 我 發 的 開 會 通 知 單, 因 為 當 初 決 定 要 邀 請 誰 時, 有 五 六 十 個 不 同 單 位 考 量 等, 時 間 亦 有 限, 需 要 非 常 大 量 的 工 作 投 入, 無 法 給 各 位 更 充 分 時 間 考 慮 ; 但 就 舉 個 相 對 的 例 子 來 講, 我 今 天 與 明 天 早 已 安 排 課 程, 長 官 又 忙 於 協 助 處 理 緊 急 事 件, 所 以 我 那 個 課, 半 年 一 次 的, 我 完 全 沒 時 間 考 慮, 只 好 忍 痛 放 棄, 犧 牲 來 這 裡 非 常 抱 歉, 這 麼 晚 發 公 聽 會 之 開 會 通 知, 我 們 以 後 會 改 進 謝 謝 大 家 的 意 見 主 持 人 黃 淑 英 : 過 去 我 們 政 府 提 這 樣 的 一 個 biobank 等 關 於 生 醫 科 技 島 的 東 西, 其 實 目 的 是 在 提 昇 我 們 的 產 業, 要 讓 經 濟 發 展 好, 以 致 於 國 家 要 作 biobank, 是 為 產 業 發 展 的, 人 體 試 驗 也 是 要 產 業 化, 所 以 在 這 個 部 分 有 很 多 觀 念 其 實 是 跟 經 濟 在 跑 當 時 我 們 注 意 到 的 是 人 體 試 驗 要 產 業 化, 這 是 我 最 先 看 到 的 東 西, 然 後 又 看 到 biobank, 我 一 直 認 為, 國 家 為 了 發 展 經 濟, 要 產 業 化 一 些 東 西, 雖 然 對 於 與 人 體 研 究 相 關 27

29 議 題 要 產 業 化 我 們 都 不 見 得 同 意, 但 是 國 家 如 果 真 的 要 做, 也 要 先 把 法 規 環 境 建 制 完 善, 才 能 讓 受 試 者 或 是 參 與 者 在 受 到 保 護 的 狀 況 下 去 進 行 相 關 的 法 律 規 範 要 先 建 制 好, 再 來 談 產 業 的 過 程, 這 才 是 一 個 正 確 的 方 向 可 是 我 們 的 政 府, 我 們 的 官 員, 有 時 候 包 括 這 些 部 會 的 首 長, 上 面 講 什 麼, 下 面 有 時 候 也 不 敢 去 提 意 見 經 建 會 通 過 要 執 行 生 醫 科 技 島 的 計 畫, 要 做 biobank, 要 做 人 體 試 驗 的 產 業, 就 趕 快 去 建 制 剛 剛 那 個 powerpoint 講 得 很 清 楚, 下 面 的 人 急 急 忙 忙 的 趕 快 要 去 做 biobank, 要 去 做 人 體 試 驗 產 業 化, 要 建 制 環 境, 而 政 府 所 謂 的 建 制 環 境 是 補 助 經 費 給 醫 院 去 做 人 體 試 驗 環 境 的 建 制, 而 不 是 法 規 這 方 面 的 建 制 我 個 人 還 是 很 堅 持, 關 於 人 體 研 究 的 專 法 要 制 訂 而 biobank 也 要 等 專 法 出 來 之 後, 再 去 討 論 要 如 何 執 行 等 等 的 問 題, 而 不 是 先 作 了 再 說, 明 明 曉 得 有 哪 些 問 題 在 第 二 十 五 條 據 說 是 因 為 林 署 長 認 為, 過 去 很 多 的 人 體 採 集 的 問 題, 以 至 於 順 便 趕 快 搭 一 個 便 車, 將 這 類 事 項 規 範 進 去 所 以, 整 個 草 案 才 會 變 成 一 個 很 大 的 屁 股 跑 出 來 我 今 天 來 會 場, 就 一 直 在 想, 我 們 到 底 是 要 討 論 內 容, 還 是 要 討 論 立 這 個 法 的 正 當 性 在 什 麼 地 方, 還 是 說 我 們 其 實 應 該 趕 快 去 增 修 或 制 訂 其 他 的 法 規, 然 後 來 涵 蓋 biobank 這 一 塊 這 當 然 要 看 行 政 團 隊 如 何 運 作, 如 何 思 考 這 些 問 題, 有 時 候 即 使 是 立 法 委 員 還 是 很 說 不 上 話 過 去 的 三 年 裡 面, 我 一 直 在 討 論 到 底 要 不 要 立 人 體 試 驗 或 人 體 研 究 的 專 法, 但 是 一 直 都 是 被 阻 擋 的 我 想 劉 教 授 也 參 加 過 我 那 個 公 聽 會, 開 了 好 幾 次 公 聽 會, 做 了 三 年, 還 在 原 地 踏 步, 沒 有 辦 法 進 行, 然 後 衛 生 署 就 說 要 去 修 醫 療 法 的 一 兩 個 部 份 來 涵 蓋 人 體 試 驗 的 議 題 而 今 天 與 會 的 衛 生 署 代 表 僅 僅 是 研 究 員 的 層 級, 跟 她 講 應 該 也 沒 用, 大 家 再 努 力 吧 時 間 的 關 係, 今 天 就 到 這 個 地 方, 謝 謝 各 位 28

30 主 題 三 : DNA 擴 大 採 樣 面 面 觀 主 持 人 : 李 茂 生 ( 台 灣 大 學 法 律 系 教 授 ) 引 言 人 : 程 曉 桂 ( 內 政 部 警 政 署 主 任 ) 與 談 人 : 許 福 生 ( 中 央 警 察 大 學 行 政 警 察 學 系 ) 與 談 人 : 朱 富 美 ( 最 高 法 院 檢 察 署 檢 察 官, 台 大 法 學 博 士 ) 與 談 人 : 劉 幸 義 ( 台 北 大 學 法 律 系 教 授 ) 與 談 人 : 陳 珈 谷 ( 美 國 西 北 大 學 法 學 博 士 候 選 人, 台 北 律 師 公 會 推 薦 代 表 ) 與 談 人 : 朱 瑞 娟 ( 司 法 院 法 官 ) 主 持 人 李 茂 生 教 授 : 民 國 97 年 6 月 25 日, 立 法 院 初 審 通 過 去 氧 核 醣 核 酸 採 樣 條 例, 在 第 三 條 和 第 五 條 和 第 七 條 大 幅 度 的 把 採 樣 對 象 予 以 擴 充 這 種 東 西 某 種 程 度 上 在 英 國 美 國 德 國 日 本 都 有 推 行, 日 本 在 法 制 化 還 不 夠 健 全, 英 國 是 最 健 全 的, 而 且 是 最 早 開 始 做 的 某 種 程 度 上 可 說 是 現 代 犯 罪 偵 查 制 度 的 趨 勢, 雖 然 不 管 他 的 合 理 性 方 面 是 否 應 該 受 質 疑, 縱 然 不 質 疑 這 種 對 國 際 趨 勢 的 默 認, 但 是 我 們 學 界 還 是 認 為 把 去 氧 核 醣 核 酸 的 採 樣 效 果 過 度 誇 張, 誇 張 到 最 後 到 底 能 夠 發 揮 什 麼 樣 的 效 果? 我 心 中 是 有 所 質 疑 接 著 請 引 言 人 程 主 任 作 介 紹 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 這 次 針 對 擴 大 採 樣 條 例, 也 讓 大 家 進 一 步 了 解 現 在 刑 事 警 察 局 犯 罪 偵 防 方 面 以 及 在 人 權 保 障 方 面, 我 們 做 了 哪 些 東 西 大 家 看 到, 其 實 DNA 不 僅 能 夠 幫 助 被 害 者 找 到 嫌 犯, 另 一 方 面, 有 一 些 物 證 在 經 過 久 遠 的 時 間 之 後, 還 能 透 過 這 些 些 微 的 物 證 還 原 真 相 在 美 國, 最 長 的 時 間, 有 26 年 前 的 冤 獄, 透 過 DNA 還 他 的 清 白 那 大 家 也 了 解 到, 在 美 國 有 所 謂 的 Innocence Project, 也 就 是 所 謂 昭 雪 計 畫 或 無 辜 者 計 畫, 截 至 目 前 為 止, 我 們 已 經 知 道 有 兩 百 多 名 原 先 是 因 為 其 他 原 因 沉 冤 而 到 監 獄 服 刑 的 人, 在 有 了 Innocence Project 之 後, 讓 其 沉 冤 得 以 昭 雪 過 去 我 們 都 忽 略 類 似 像 竊 盜 等 等 這 些 案 件, 都 是 很 典 型 的 少 數 人 犯 多 數 罪 的 案 件, 看 起 來 並 不 怎 麼 樣, 但 是 我 相 信 國 內 有 許 多 人 深 受 其 害 同 時 甚 至 我 們 看 到 這 些 身 障 的 人 員, 同 樣 的 情 況 也 不 能 倖 免 另 外, 我 們 也 看 到 有 些 看 起 來 和 我 們 好 像 沒 什 麼 關 係, 像 電 線 電 纜 的 竊 盜 也 有 可 能 因 此 讓 歡 呼 兒 的 一 線 生 機 被 切 斷 了 另 外 我 們 看 到 農 村, 最 近 民 生 竊 盜 大 家 非 常 重 視, 連 他 們 在 田 地 裡 種 植 的 東 西, 我 也 了 解 到 一 些 機 具 被 偷 了 之 後, 晚 上 還 必 須 在 農 田 裡 睡 覺, 因 為 很 擔 心 又 被 偷 走 了 再 進 一 步 看 到 最 近 這 半 年 的 性 侵 害 案 件, 這 是 高 鐵 之 狼 在 國 外 研 究, 一 個 性 侵 害 加 害 人 平 均 來 說, 一 生 會 犯 八 次 我 們 看 到, 這 件 是 犯 了 九 次 還 有 南 投 麻 布 袋 之 狼, 嫌 犯 因 為 過 去 沒 有 檔 案, 等 到 他 被 找 到 一 些 證 據 之 後, 現 場 不 但 有 嫌 犯 遺 留 的 證 物, 還 有 一 些 無 辜 者 的 被 害 人 的 衣 物, 但 不 知 道 是 誰 後 來 又 連 結 到 88 年 和 89 年 的 連 續 案 件, 從 現 場 的 DNA 來 連 結 比 較 可 惜 的 是, 他 在 這 中 間 過 程 中, 29

31 也 犯 了 竊 盜 罪, 但 是 因 為 沒 有 法 律 規 範, 所 以 也 沒 有 他 的 DNA 因 此 這 個 案 件, 到 了 十 年 之 後, 才 得 以 偵 破 我 也 了 解 到, 中 間 過 程 還 有 很 多 的 被 害 人 到 目 前 來 講, 蠻 重 要 的 一 點, 跟 今 天 早 上 biobank 不 太 一 樣 的 地 方, 因 為 在 全 世 界, 我 們 所 採 取 的 資 料 庫 裡 面, 採 的 是 所 謂 非 遺 傳 密 碼 區, 所 以 個 人 遺 傳 的 生 理 狀 況 種 族 家 族 個 人 病 史 跟 這 些 都 無 關 而 且 現 在 的 作 法, 只 要 採 取 唾 液, 不 用 採 取 侵 入 性 的, 像 血 液 各 位 可 以 看 的 到 的 是, 事 實 上 在 我 們 出 來 的 結 果, 就 是 像 這 樣 兩 個 數 字, 所 以 跟 大 家 所 想 到 的, 可 能 可 以 從 中 知 道 一 些 其 它 的 東 西, 是 截 然 不 同 的 我 們 現 行 的, 也 就 是 現 在 在 使 用 部 分 的 話, 是 屬 於 封 閉 型 資 料 庫, 所 以 不 提 供 其 他 人 或 其 他 單 位 進 入 查 詢, 只 有 實 驗 室 當 中 三 十 位 鑑 識 人 員 可 以 查 詢 第 二, 不 提 供 犯 罪 學 者, 遺 傳 醫 療 學 術 等 等 之 用 所 以 這 個 跟 早 上 bio bank 因 為 要 開 拓 它 的 研 究 目 的 而 建 的, 完 全 不 一 樣 同 時, 目 前 我 們 是 性 犯 罪 和 重 大 暴 力 犯 罪 當 然, 還 有 所 謂 的 通 知 書 證 明 書 等 等, 這 些 都 一 應 俱 全 對 於 還 不 到 14 歲 的 小 孩 子, 不 予 強 制 建 檔 對 14 到 18 歲 的 話, 法 院 依 照 少 年 事 件 處 理 法 執 行 完 畢 了 之 後, 後 續 會 通 知 我 們, 將 所 有 東 西 一 併 刪 除 另 外, 不 起 訴 或 無 辜 判 決 者 的 話, 也 可 以 申 請 刪 除 那 新 的 法 律 規 定, 一 定 要 主 動 刪 除 自 願 採 樣 者 的 話, 我 們 不 予 建 檔 所 以 有 一 些 認 錯 人 的 嫌 犯, 主 動 提 供 自 己 的 資 料 來 比 對, 很 快 的 就 能 讓 正 義 得 以 伸 張 另 一 方 面, 他 的 資 料 可 不 可 以 留 存? 我 們 不 留 存, 只 有 這 個 案 件, 比 對 完 就 處 理 掉, 也 不 放 到 檔 案 裡 面 現 在 英 美 德 的 趨 勢 是 對 竊 盜 等 的 財 產 性 犯 罪, 不 再 像 過 去, 現 在 大 家 認 為 這 樣 對 被 害 人 心 理 的 傷 害 和 財 務 的 損 失 很 大 這 類 的 典 型, 是 破 案 率 低 刑 期 短 再 犯 率 高 我 們 再 看 看 美 國 英 國 德 國 等 等 這 些, 特 別 是 他 們 剛 開 始 也 是 有 很 多 的 人 權 學 者 反 對, 但 他 們 力 排 眾 議 之 後, 結 果 發 現 這 些 包 括 竊 盜 等 等 財 產 性 犯 罪 的 活 躍 份 子, 反 而 倒 過 來 能 夠 連 結, 保 障 很 多 人, 讓 司 法 正 義 得 以 實 現 造 成 後 來 大 家 發 現, 那 些 連 續 性 侵 害 案 的 犯 罪 人, 我 們 後 來 看 到 他 們 的 前 科, 尤 其 報 紙 上 看 到 的, 幾 乎 都 有 竊 盜 前 科 所 以 為 什 麼 希 望 能 夠 早 一 點 把 一 些 像 竊 盜 案 件, 這 類 已 判 決 確 定 的 罪 犯, 能 夠 將 其 DNA 放 到 檔 案 裡 面 來 另 一 部 分 是 法 庭 對 於 DNA 證 據 的 接 受 度 是 很 高 的, 歐 盟 這 些 趨 勢, 也 都 有 放 寬 所 以 我 們 看 到 全 世 界, 連 日 本, 今 年 的 量 已 經 是 過 去 所 有 的 量 的 一 倍 了 當 然 還 有 一 些 相 關 的 配 套 措 施 這 次 修 法 的 目 的, 主 要 是 針 對 再 犯 性 高 危 險 性 大 的, 而 且 與 DNA 證 據 有 關 連 的 所 以 一 些 像 電 腦 犯 罪 等 與 DNA 沒 有 關 聯, 就 不 被 放 進 裡 面 第 二, 原 來 的 範 圍 是 很 大 的, 但 是 這 次 已 經 刪 除 了 39 項 的 罪 名, 而 更 重 要 的 是 有 附 帶 決 議 附 帶 決 議 是 我 們 在 施 行 細 則 的 部 分, 要 訂 定 採 樣 流 程 管 理 及 監 督 機 制 這 個 部 分, 我 們 已 經 在 蒐 集 國 外 的 資 料 另 外 一 個 在 立 法 院 黨 團 協 商 增 加 了 我 們 以 後 必 須 做 一 些 專 案 報 告 這 是 本 來 我 們 就 應 該 要 做 到 的, 所 以 通 常 我 們 都 會 看 國 際 的 趨 勢, 該 要 做 的, 我 們 就 一 定 配 合 去 做 另 外, 我 們 要 主 動 刪 除 不 起 訴 和 無 罪 判 決 者 的 DNA, 我 覺 得 這 個 地 方 也 是 應 該 的 我 們 的 施 行 細 則 裡 主 要 是 包 括 : 成 立 監 督 小 組 明 定 是 屬 於 非 密 碼 區 部 分 資 料 庫 要 怎 樣 的 安 全 防 護 措 施 及 管 理 方 式 限 定 採 取 唾 液 樣 本 刪 除 及 銷 毀 的 規 定 少 年 紀 錄 的 特 別 保 護, 這 些 地 方 已 經 正 在 草 擬 在 預 期 的 效 應 裡 面, 包 括 : 可 以 盡 速 的 還 無 辜 者 清 白 加 速 增 審 的 流 程 ( 所 以 我 說 到 很 多 的 案 件 裡 面, 剛 開 始 有 一 些 指 認 和 證 據 顯 示 好 像 有 關 連, 可 是 我 們 從 DNA 幫 他 排 除 ) 減 少 無 辜 受 害 者 以 及 避 免 形 成 更 嚴 重 的 犯 罪 ( 有 一 些 是 屬 於 很 典 型 的 少 數 人 犯 多 數 人 案 件, 就 先 竊 盜 後 來 犯 了 更 嚴 重 的 案 件 ) 減 少 社 會 成 本 的 支 出 塑 造 優 良 的 環 境 我 們 看 到, 其 實 再 犯 率 的 部 分, 這 是 我 們 國 內 的, 毒 品 是 30

32 80% 槍 砲 是 約 67% 竊 盜 是 61.7% 暴 力 犯 罪 也 相 當 的 高 過 去 翁 金 珠 委 員 教 我 們 用 這 種 比 例 的 方 式 來 研 究, 結 果 我 們 發 現, 他 原 來 是 毒 品 犯 罪, 可 是 後 來 95 年 度 抓 到 後, 去 看 他 的 前 科, 發 覺 將 近 40% 與 竊 盜 有 關 24% 與 暴 力 有 關 12% 與 槍 砲 有 關 竊 盜 的 部 分, 也 跟 毒 品 有 很 強 的 相 關 性, 還 有 暴 力, 將 近 四 分 之 一 搶 奪 的 話, 跟 毒 品 有 將 近 60% 的 相 關 性, 他 的 前 科 當 中, 搶 奪 佔 一 半 以 上 更 重 要 的 是, 也 要 跟 各 位 報 告, 目 前 我 們 的 資 料 庫 裡 面, 還 有 將 近 一 萬 件 已 經 找 到 DNA, 卻 不 知 道 是 誰 的 DNA 的 未 破 刑 案, 那 這 些 大 部 份 非 常 有 可 能 是 嫌 犯 的 所 以, 我 想 從 這 個 平 衡 的 觀 點 裡, 可 能 也 要 去 看 一 些 包 括 我 們 的 懸 案, 其 實 有 很 多 件 命 案, 裡 面 還 有 DNA, 也 知 道 大 概 是 嫌 犯 的, 可 是 到 現 在 還 沒 辦 法 進 一 步 的 偵 辦, 這 背 後 也 就 代 表 每 個 家 庭, 這 些 被 害 者 的 家 庭, 當 然 我 們 也 希 望 能 讓 大 家 看 得 到 紐 約 州 最 近 發 現, 大 概 60% 的 重 罪 犯 者, 先 前 有 些 竊 盜 毒 品 前 科, 所 以 為 什 麼 他 們 要 擴 大 採 樣 加 州 在 明 年 開 始 的 Proposition 69, 他 們 是 針 對 特 定 的 犯 罪 者, 從 逮 捕 階 段 就 進 行 採 樣 建 檔, 當 然 發 揮 很 大 效 益 因 為 美 國 是 聯 邦 制, 大 部 分 的 州 最 近 幾 年 DNA 法 令 都 變 化 的 很 大, 慢 慢 都 會 進 入 到 包 括 像 嫌 疑 者 的 部 分, 它 的 立 法 的 期 程 可 能 供 大 家 參 考 另 外, 在 美 國 的 研 究 發 現, 如 果 只 有 建 立 性 侵 害 犯 罪 者 DNA 檔 案, 現 場 跡 證 可 以 比 中 DNA 5%, 建 立 扣 除 輕 罪 其 他 犯 罪 者 的 話, 大 概 有 40%, 若 建 立 所 有 犯 罪 者 DNA 檔 案, 比 中 率 大 概 一 半, 英 國 的 經 驗 也 已 經 證 實 了 德 國 的 話, 我 們 發 現 到 的 它 DNA 檔 案 的 結 構, 大 部 分 也 是 屬 於 像 竊 盜, 佔 了 將 近 34% 性 侵 害 這 類 妨 害 性 自 主, 大 概 % 強 盜 恐 嚇, 約 14%, 殺 害 毒 品 等 等, 供 大 家 作 為 參 考 主 持 人 李 茂 生 教 授 : 基 本 上, 我 不 是 反 對 這 種 趨 勢 某 種 程 度 上, 世 界 都 這 樣 做 我 只 想 請 各 位 仔 細 的 去 思 考 一 下, 我 們 以 前 也 有 指 紋 等 等 的 問 題, 就 是 人 別 確 認 的 東 西, 為 什 麼 一 定 要 用 到 DNA?DNA 這 樣 弄 下 去 的 話, 除 了 犯 罪 偵 防 等 等 其 它 的 利 益 以 外, 到 底 還 達 成 了 什 麼 樣 的 社 會 作 用? 它 的 意 義 在 什 麼 地 方? 你 在 做 這 種 事 情 的 時 候, 我 們 不 是 說 國 際 趨 勢, 而 不 能 擋 而 是 當 你 做 的 時 候, 如 果 不 知 道 它 背 後 隱 藏 的 一 些 社 會 機 制 的 話, 或 許 我 們 就 會 無 限 擴 大 那 麼, 無 限 擴 大 會 變 成 怎 樣 的 現 象? 誰 都 不 知 道 首 先, 我 想 確 認 一 件 事 情, 所 謂 特 定 嫌 疑 人 的 確 認 和 嫌 疑 人 的 確 認, 這 是 兩 碼 事 特 定 嫌 疑 人 的 確 認 是 指 當 我 們 透 過 別 的 證 據 法 則 透 過 別 的 偵 察 活 動, 我 們 特 定 的 一 個 嫌 疑 人 以 後, 我 們 認 為 這 個 嫌 疑 人 與 在 犯 罪 現 場 或 是 犯 罪 的 客 體 上 所 留 下 來 的 DNA 樣 本, 這 之 間 是 否 符 合 在 這 個 地 方, 我 們 就 會 去 做 特 定 嫌 疑 人 的 確 認, 確 認 嫌 疑 人 和 犯 罪 之 間 的 特 定 關 係 也 就 是 說, 必 須 先 找 到 一 個 嫌 疑 人, 才 能 做 比 對 另 外, 所 謂 的 嫌 疑 人 的 確 認 是 我 們 根 本 不 知 道 犯 罪 人 是 誰, 我 們 只 知 道 現 場 有 一 些 DNA 的 樣 本, 我 們 用 生 理 食 鹽 水 等 等 去 採 樣 以 後, 把 它 確 認 下 來 我 們 的 前 提 要 件 是 非 翻 譯 區 那 段 並 無 損 傷, 我 們 可 以 確 認 這 是 某 個 人 的 DNA, 非 翻 譯 區 裡 的 DNA 現 在, 問 題 在 這 裡, 當 我 們 要 透 過 種 種 東 西 把 犯 罪 人 找 出 來 或 嫌 疑 人 找 出 來 的 話, 我 們 必 須 要 有 一 個 檔 案, 這 個 檔 案 必 須 是 全 民, 會 記 錄 我 國 所 有 的 人 的 DNA 樣 本, 都 必 須 要 有, 這 時 候 我 們 才 有 可 能 透 過 這 種 方 式 來 比 對 出 來 像 你 要 身 分 確 認, 失 蹤 人 口 死 亡 人 口 的 確 認 等 等, 也 必 須 要 有 全 國 每 一 個 人 的 DNA 樣 本, 才 會 發 揮 作 用 你 只 有 二 成 三 成 的 有 DNA 樣 本 的 話, 根 本 做 不 了 這 件 事 親 子 確 認 就 不 一 樣 了, 親 子 確 認 在 這 個 地 方 的 話, 只 要 兩 個 人, 把 他 們 的 DNA 拿 來 比 對, 這 就 跟 所 謂 的 嫌 疑 人 確 認 完 全 不 同 但 我 可 以 發 覺, 當 我 們 在 討 論 這 個 條 例 的 第 一 條 的 時 候, 我 們 把 身 分 確 認 親 子 確 認 犯 罪 人 的 確 認 31

33 等 等, 全 部 混 雜 在 一 起 談, 根 本 沒 有 把 嫌 疑 人 的 確 認 和 特 定 嫌 疑 人 的 確 認 區 分 開 來 我 相 信 以 我 國 現 在 的 財 力 和 人 力, 我 們 不 可 能 做 全 民 的 DNA, 而 且 作 全 民 DNA 疑 慮 會 更 大 不 能 做 全 民 DNA 的 話, 我 們 就 不 能 做 嫌 疑 人 的 確 認, 我 們 只 能 說 當 我 們 用 別 的 方 法 別 的 證 物 別 的 證 據 找 到 一 個 嫌 疑 人 的 時 候, 我 們 去 看, 這 個 嫌 疑 人 的 DNA 和 犯 罪 現 場 的 DNA 是 不 是 一 致 也 就 是 說, 你 必 須 要 有 兩 套, 第 一 套 是 前 面 證 據 的 認 定, 然 後 後 面 才 有 DNA 比 對 的 問 題 我 的 疑 點 就 在 這 裡, 我 一 直 認 為 實 務 家 或 是 檢 察 官 或 是 刑 事 警 察, 一 直 在 講 少 數 人 所 犯 的 多 數 人 犯 罪 這 件 事 情 在 某 種 程 度 上 是 一 個 現 實, 但 這 個 現 實 會 透 過 另 一 種 論 述 使 它 更 為 紮 實, 更 加 讓 我 們 不 去 懷 疑 如 果 我 們 現 在 手 邊 有 兩 成 到 三 成 的 DNA 樣 本, 如 果 一 個 犯 罪 發 生 的 時 候, 我 們 將 在 現 場 所 找 到 的 DNA 拿 回 去 比 對, 如 果 我 們 不 做 其 他 的 證 據 蒐 集, 不 去 找 其 他 的 嫌 疑 人, 那 我 們 只 能 找 到 什 麼 東 西? 就 只 能 在 這 兩 三 成 裡 去 找 犯 罪 人 你 會 發 覺 一 件 事 情, 如 果 這 兩 三 成 的 人 再 度 犯 罪 的 話, 他 幾 乎 逃 不 掉 我 們 說 我 們 的 殺 人 犯 有 六 成 左 右 的 破 案 率 竊 盜 犯 有 四 成 左 右 的 破 案 率, 我 們 不 去 管 案 數 的 問 題, 像 把 一 百 件 弄 成 十 件, 十 件 裡 面 有 六 件 被 舉 發 的 話, 就 變 成 六 成 了 這 種 操 作,, 其 實 大 家 心 裡 明 白, 三 個 月 犯 罪 零 成 長 是 怎 麼 做 出 來 的, 是 全 部 的 警 察 都 在 偽 造 公 務 書, 不 然 怎 麼 可 能 犯 罪 零 成 長 其 實 我 們 都 有 做 這 種 的 事 情, 因 為 我 們 能 力 不 夠, 我 們 要 讓 人 民 安 心 增 加 我 們 的 破 案 率 的 話, 我 們 就 鎖 定 這 兩 三 成 被 我 們 拿 到 DNA 的 人, 不 斷 的 說, 只 要 他 們 犯 罪 就 一 定 可 以 找 到 找 到 以 後 關 起 來, 再 放 出 去, 再 犯, 再 抓 回 來 這 樣 好 像 是 增 加 政 府 的 能 力, 讓 人 民 感 覺 到 政 府 好 像 是 有 能 的, 像 2.5ppm 和 0ppm, 不 檢 出 檢 出 一 樣, 耍 嘴 皮 子, 我 們 的 政 府 好 像 變 得 很 有 能 問 題 就 在 這 個 地 方, 其 實 以 犯 罪 學 的 研 究 來 看, 我 們 現 在 最 大 的 困 擾 是 我 們 周 邊 的 人 到 底 會 不 會 犯 罪? 我 們 都 不 知 道 走 在 路 上, 我 們 的 同 事 我 們 的 家 人 我 們 認 識 的 人, 什 麼 時 候 是 犯 罪 人? 什 麼 時 候 會 殺 害 我 們? 我 們 都 不 知 道 我 們 變 成 處 在 一 種 很 不 安 全 很 不 確 定 的 情 況 之 下, 我 們 會 失 去 人 際 關 係 政 府 為 了 維 護 我 們 的 人 際 關 係, 最 好 一 個 方 法 就 是 告 訴 你 : 你 周 邊 的 人 都 不 會 犯 罪, 犯 罪 的 就 是 這 些 少 數 的 人 這 種 循 環 論 證 弄 到 最 後, 我 們 用 數 據 的 方 式, 讓 我 們 了 解 到 其 實 犯 罪 的 人 不 在 我 們 身 邊, 政 府 已 經 將 他 們 逼 到 社 會 的 角 落 如 此 社 會 就 會 安 定 下 來, 這 是 社 會 控 制 最 簡 單 的 手 法, 也 是 美 國 英 國 日 本 都 在 做 的 事 情 我 不 是 反 對 這 種 社 會 控 制, 而 是 當 你 在 做 這 種 社 會 控 制 時, 要 了 解 我 們 正 在 做 社 會 控 制, 不 要 整 天 都 在 說 : 我 們 是 在 維 護 人 權 為 了 人 民 的 安 全, 你 就 要 相 信 我 的 話 吃 了 以 後 就 不 會 生 病, 一 天 要 喝 五 百 瓶 牛 奶 才 會 得 腎 結 石 下 面 一 個 問 題 -- 被 嫌 疑 人 同 意 問 題 如 果 我 們 講, 我 們 早 點 讓 他 無 罪 早 點 讓 大 家 知 道 他 不 是 犯 罪 人 的 話, 那 逮 捕 的 時 候, 儘 可 能 早 一 點 去 做 ( 警 察 法 官 檢 察 官 都 可 以 做 )DNA 的 篩 選 去 比 對 問 題 就 在 此, 既 然 是 為 他 好 的 話, 我 們 為 什 麼 用 強 制 的? 某 種 程 度 上, 我 們 當 然 已 經 沒 有 在 口 腔 之 外 的 其 它 體 腔 裡 面 去 找 黏 液 或 皮 膚, 去 把 DNA 樣 本 採 取 出 來, 頂 多 就 是 口 腔 裡 挖 一 下, 用 唾 液 問 題 不 是 在 於 是 否 為 侵 入 性, 而 是 被 採 樣 時 的 心 情, 如 果 可 以 自 行 選 擇 採 樣 或 不 採 樣, 即 使 這 種 同 意 不 是 真 的 同 意, 是 被 強 迫 下 的 同 意, 至 少 我 會 為 了 我 自 己 的 利 益, 而 願 意 採 樣 如 果 以 現 在 的 條 文 來 看 的 話, 他 是 不 管 三 七 二 十 一, 我 認 為 這 是 嫌 疑 人, 我 就 開 始 採 樣, 這 種 不 是 侵 入 性, 而 是 官 方 的 態 度, 會 使 得 最 後 是 無 罪 的 人 將 認 為 政 府 在 做 些 什 麼 事? 前 面 你 說 為 了 讓 人 民 感 到 安 全, 去 做 虛 假 的 報 導, 讓 人 民 認 為 犯 罪 人 都 不 在 自 己 身 邊, 這 種 事 情 都 做 的 了, 那 為 什 麼 小 小 一 件 得 到 同 意 後 再 採 樣 的 事 情, 我 們 條 文 裡 看 不 到? 分 成 兩 個 階 段, 我 不 會 反 對, 但 至 少 嫌 疑 人 在 這 個 地 方 要 得 到 他 的 同 意 後 再 採 樣, 這 應 該 不 會 很 難 吧? 為 什 麼 我 們 的 條 文 沒 有 如 此? 為 什 麼 很 多 黨 團 協 商 時 不 去 講 這 種 事 情? 到 底 憲 法 中 所 說 的 自 我 決 定 權 自 由 是 嘴 巴 隨 便 講 講 的 東 西, 還 是 我 們 真 的 想 去 實 現? 32

34 許 福 生 教 授 : 我 打 了 一 份 大 綱 如 下 第 一, 先 從 國 際 的 趨 勢 來 看, 第 二,DNA 建 檔 的 功 能, 第 三, 有 關 DNA 型 別 鑑 定 的 基 本 考 量 這 些 部 分, 程 主 任 都 報 告 過 了 第 四,DNA 的 建 檔 和 憲 法 基 本 權 的 關 係, 第 五, 我 是 依 照 目 的 做 層 級 性 的 規 範, 最 重 要 的 是 第 六, 修 法 要 擴 大 採 樣 的 對 象 第 七, 是 有 關 於 令 狀 的 問 題, 第 八 第 九 是 和 個 人 資 料 保 護 有 關 的, 有 關 採 樣 保 管 刪 除 等 程 序 和 監 督 機 制, 說 明 如 下 第 一 個 程 主 任 已 經 講 了 很 多, 我 就 不 再 多 講 我 暑 假 去 美 國 參 加 警 大 的 世 界 校 友 會, 透 過 李 昌 鈺 博 士 介 紹, 也 到 LA 的 實 驗 室 去 參 觀, 美 國 也 是 要 從 以 前 是 有 罪 確 定, 現 在 要 擴 大 到 偵 查 中 被 捕 嫌 疑 人, 大 概 這 是 一 個 很 重 要 的 發 展 趨 勢 最 近, 行 政 院 委 託 我 們 警 大 幾 個 老 師 在 做 路 口 監 視 器 的 研 究, 今 年 四 月 我 們 跑 了 一 趟 英 國, 倫 敦 大 都 會 警 局 跟 我 們 簡 報 說 道, 英 國 現 在 有 420 萬 支 監 視 器, 平 均 每 14 個 人 就 有 一 支, 而 且 還 不 斷 的 在 擴 大 中 英 國 這 個 國 家 很 有 意 思, 包 括 我 們 從 刑 事 局 的 資 料 中 發 覺 到 2006 年 3 月, 英 國 已 有 30 萬 筆 現 場 的 證 物 和 378 萬 嫌 疑 人 的 DNA, 佔 全 人 口 的 6.3% 台 灣 才 三 萬 多 筆, 比 率 很 低, 所 以, 擴 大 建 檔 與 運 用 是 世 界 潮 流 及 時 勢 所 趨, 如 同 各 地 所 廣 設 的 CCTV ( 監 視 錄 影 系 統 ) 一 樣 再 者,2003 年 5 月, 全 球 八 大 工 業 國 (G8) 司 法 及 內 政 部 長 級 會 議, 以 議 長 聲 明 方 式 通 過 DNA 情 資 之 使 用 及 共 有 原 則, 呼 籲 各 國 建 立 資 料 庫 及 進 行 國 際 合 作 第 二 部 分 DNA 採 樣 的 功 能, 程 主 任 也 報 告 過 了 我 是 建 議 未 來 警 政 署 在 說 明 的 時 候, 可 能 要 把 DNA 的 特 性 和 指 紋 的 特 性 之 間 的 差 別 再 做 強 化, 因 為 現 在 的 歹 徒 都 很 聰 明, 常 常 都 會 戴 手 套, 根 本 要 採 指 紋 很 難, 但 是 採 到 DNA 的 機 率 會 大 於 採 指 紋, 所 以 這 個 地 方 在 未 來 說 明 的 時 候, 可 能 要 強 化 包 括 剛 剛 提 過 可 以 破 了 很 多 案, 但 是 相 對 的, 也 可 以 洗 刷 無 辜 像 冤 獄, 因 為 DNA 的 鑑 定, 發 覺 不 少 是 冤 獄, 所 以 伊 利 諾 州 州 長 後 來 就 把 死 刑 暫 停 執 行 了 第 三 個, 剛 剛 已 經 特 別 強 調,DNA 採 樣 建 檔 是 針 對 非 遺 傳 密 碼 區 的 我 也 參 考 日 本 的 指 導 方 針, 它 特 別 把 這 個 標 出 來, 最 主 要 並 非 是 為 了 掌 握 有 無 遺 傳 疾 病 及 何 等 性 質 的 遺 傳 疾 病, 這 跟 一 般 社 會 大 眾 一 講 到 DNA, 就 想 到 可 追 到 你 的 祖 宗 八 代 不 同, 未 來 可 能 要 讓 社 會 大 眾 多 了 解 接 下 來 第 四 個 部 分 大 概 是 法 律 人 最 關 心 的 部 分, 我 們 今 天 在 場 的 幾 個 老 師 上 次 有 去 參 加 立 法 院 的 公 聽 會, 司 法 院 的 代 表 一 定 會 去 切 入 這 塊 從 釋 字 603 號 已 經 很 明 顯 的 看 到, 資 料 庫 的 建 立 要 受 到 憲 法 23 條 的 限 制, 重 大 公 益 的 達 成, 要 密 切 關 聯, 還 有 很 重 要 的 是 組 織 層 級 上 的 保 護 措 施 第 五, 這 DNA 採 樣 條 例, 是 為 了 將 來 的 犯 罪 預 防, 所 以 這 裡 面 牽 涉 到 一 個 預 測 和 一 個 再 犯 危 險 的 問 題 剛 剛 程 老 師 和 李 老 師 都 講 到, 我 們 學 犯 罪 學, 最 有 興 趣 的 就 是 慢 性 習 慣 犯, 美 國 花 了 許 多 錢 研 究 慢 性 習 慣 犯, 發 現 6% 的 人 犯 了 51.9% 的 罪 這 個 在 政 策 上 就 很 好, 保 守 派 認 為 將 這 些 人 隔 離 起 來, 治 安 就 變 好, 自 由 派 就 說 : 我 們 來 好 好 矯 治 這 些 人 你 但 是 碰 到 政 策 的 執 行 就 會 遇 到 : 那 6% 的 人 在 哪 裡? 怎 麼 去 預 測? 美 國 蘭 德 公 司 花 了 很 多 錢, 後 來 發 覺 只 有 51% 的 正 確 率, 等 於 丟 銅 板 一 樣, 那 國 家 就 要 投 入 很 多 浪 費 很 多 資 源, 所 以 到 現 在 美 國 監 獄 人 滿 為 患 我 上 禮 拜 到 花 蓮 去 看 性 侵 害 犯 的 科 技 設 備 社 區 監 控, 花 蓮 地 檢 署 很 慎 重 其 事, 主 任 檢 察 官 親 自 主 持 會 議, 觀 護 人 說 : 這 個 人 出 獄 後 已 有 所 改 變 了, 所 以 不 用 掛 電 子 監 控 管 區 警 員 和 心 理 師 講 完 之 後 就 發 覺 好 像 與 觀 護 人 的 看 法 不 太 一 樣, 最 後 主 任 檢 察 官 只 能 依 照 直 覺 的 判 斷 決 定 要 底 要 不 要 掛 為 什 麼? 因 為 再 犯 預 測 真 的 很 困 難, 他 說 : 我 只 能 看 看 他 的 前 科 及 素 行 如 犯 什 麼 類 型 而 來 直 覺 決 定 這 是 一 個 對 於 未 來 犯 罪 預 防 方 面 碰 到 的 難 題, 既 然 要 建 檔, 就 是 再 犯 率 會 很 高, 所 以 可 能 在 思 考 的 時 候 還 是 要 看 犯 罪 的 性 質, 它 和 DNA 證 據 的 關 聯 性 再 犯 率 及 危 險 性 33

35 所 以 接 下 來 最 重 要 的, 第 五 條 的 問 題, 此 次 修 法 要 將 採 樣 的 對 象 擴 大 我 是 比 較 建 議, 我 們 現 行 的 條 文, 只 要 重 大 暴 力 犯 罪 和 性 侵 害 就 要 採 樣 舉 鄧 如 雯 殺 夫 案 為 例, 以 後 她 還 有 再 犯 嗎? 她 也 不 可 能 常 常 改 嫁 是 不 是 每 個 重 大 犯 罪 的 案 子 都 要 採 樣? 所 以 它 的 要 件, 加 入 一 點, 有 事 實 足 認 有 再 犯 之 虞, 這 個 要 件, 我 認 為 蠻 重 要 的 這 個 要 件 一 定 下 來 之 後, 可 能 後 面 法 官 就 要 介 入 審 查 了, 或 者 有 一 個 比 較 公 正 客 觀 的 委 員 會 來 決 定 這 次 我 們 的 草 案 第 五 條, 劃 分 了 偵 查 中 ( 原 有 的 規 定 ) 和 一 審 有 罪 兩 種 類 型 而 一 審 有 罪 中 有 一 大 堆 犯 罪 類 型, 到 底 他 的 法 理 基 礎 在 哪 裡? 我 的 建 議 是, 我 們 不 可 能 一 下 子 擴 大 這 麼 多, 因 為 社 會 的 觀 感 仍 對 個 人 資 料 的 保 護 有 疑 慮 現 階 段 偵 查 中 這 塊, 因 是 重 大 暴 力 犯 罪 和 性 侵 害 犯 罪 大 家 較 可 接 受 了 ; 如 果 是 審 判 中 的 話, 應 該 是 要 判 決 確 定 剛 剛 所 提 竊 盜 的 數 據, 竊 盜 破 案 率 真 的 很 低, 現 場 會 留 下 很 多 跡 證, 和 毒 品 犯 罪 一 樣, 把 這 些 數 據 明 確 的 表 現 出 來, 包 括 國 外 的, 有 建 檔 之 後 竊 盜 毒 品 的 破 案 率 提 升 多 少 這 次 修 法 若 能 擴 大 到 竊 盜 及 毒 品 累 犯 的 判 決 確 定 者, 對 我 們 警 察 偵 查 便 有 一 定 的 助 益 倘 若 一 下 子 要 擴 大 到 這 麼 多, 大 眾 可 能 會 對 我 們 後 面 的 保 管 機 制 還 不 夠 的 時 候, 擴 張 太 大 會 讓 其 他 人 感 覺 非 常 有 恐 懼 感 第 七, 倘 若 要 件 須 加 入 有 事 實 足 認 有 再 犯 之 虞 的 話, 可 能 就 要 有 法 官 介 入 了 第 八, 處 理 的 辦 法 要 明 定 最 後 一 個, 如 果 要 建 擋, 監 督 機 制 非 常 重 要, 這 裡 面 其 實 刑 事 局 有 整 理 一 本 很 不 錯 的 研 究 報 告, 說 明 為 確 保 DNA 資 料 庫 之 正 確 使 用, 英 國 建 立 一 套 完 善 的 監 督 管 理 機 制, 係 由 主 管 機 關 策 略 委 員 會 執 行 單 位 三 個 部 份 組 成 所 以 未 來 個 資 法 這 塊, 監 督 機 制 的 建 立, 是 未 來 我 們 在 不 管 是 CCTV ( 監 視 錄 影 系 統 ) DNA 或 者 指 紋 都 會 牽 涉 到 的 如 果 監 督 機 制 越 好, 老 百 姓 也 才 會 慢 慢 放 心 讓 我 們 把 監 督 機 制 擴 大 陳 珈 谷 先 生 : 簡 單 回 應 剛 才 引 言 人 講 的 部 分, 美 國 各 州 都 有 規 定 沒 有 錯, 寬 嚴 不 一, 所 以 我 覺 得 立 法 上 如 果 要 參 考 的 話, 是 不 是 應 該 要 拉 高 層 次 到 聯 邦, 因 為 有 些 州 定 的 很 嚴, 有 些 州 定 的 很 鬆 聯 邦 的 話, 我 簡 單 介 紹 一 下, 若 是 2006 年 聯 邦 法 律, 剛 剛 許 老 師 有 提 到, 偵 察 中 是 有 做, 但 是 偵 察 中 要 做 必 須 逮 捕, 是 人 身 自 由 受 剝 奪 的 時 候, 才 能 用 強 制 取 樣 的 方 式 或 是 要 面 臨 起 訴, 或 是 判 決 有 罪 的 犯 罪 嫌 疑 人 我 們 現 在 的 法 條 規 定 是 第 五 條, 它 只 有 講 犯 罪 嫌 疑 人 或 被 告, 被 告 的 話, 以 起 訴 來 分, 可 以, 或 以 逮 捕 來 分 被 告 的 身 分 產 生, 可 以 那 犯 罪 嫌 疑 人 要 怎 麼 認 定? 而 實 務 上 的 話, 現 在 司 法 警 察 也 有 權 力, 發 個 通 知 書, 說 他 自 願 到 場, 按 照 現 行 的 法 條 規 定 確 實 可 以 做, 那 怎 麼 認 定 有 沒 有 犯 罪 嫌 疑? 這 點 的 話, 我 覺 得 現 行 法, 包 含 修 法 以 後 那 種 擴 大 罪 名 這 部 分, 比 美 國 聯 邦 法 律 差 太 遠 了 另 外, 一 個 觀 念 上 的 問 題 也 是 法 律 層 次 上 的 問 題, 你 在 DNA 取 樣 其 實 和 搜 索 擴 大 都 一 樣, 跟 到 你 家 搜 東 西 沒 有 差 別 當 然, 這 就 回 到 第 四 修 正 案 的 問 題, 美 國 雖 然 現 在 聯 邦 法 院 幾 個 法 官 比 較 保 守, 對 於 相 關 DNA 的 法 律, 不 知 道 以 後 會 不 會 宣 告 違 憲, 可 是 他 能 做 的 只 有 檢 察 官 或 是 FBI, 我 們 現 在 司 法 警 察 也 都 可 以 做, 按 照 細 則, 憲 兵 隊 也 可 以 做, 沒 有 任 何 的 令 狀 沒 有 任 何 的 warrant 修 法 書 裡 面, 謝 國 樑 委 員 曾 經 提 到 用 申 請 的, 不 過 現 在 草 案 裡 也 將 它 拿 掉 了, 所 以 大 家 都 可 以 做, 這 樣 對 嗎? 如 果 去 你 家 搜 東 西, 都 要 法 院 令 狀, 那 拿 你 身 上 的 DNA 證 據, 你 覺 得 不 用 令 狀 嗎? 另 外, 有 關 罪 名 的 部 分, 相 關 發 言 人 也 講 過, 第 五 條 定 太 寬 了, 什 麼 叫 做 DNA 有 關? 凡 走 過 必 留 下 痕 跡, 我 們 都 在 掉 頭 髮, 現 場 也 有 DNA 證 據, 任 何 的 犯 罪, 只 要 是 人 做 的, 都 會 有 DNA 證 據, 那 每 34

36 個 證 據 不 是 都 跟 DNA 有 關 嗎? 當 然, 美 國 法 有 些 部 份 訂 的 也 很 保 守, 他 認 為 是 重 罪 就 可 以, 基 本 上 還 是 暴 力 犯 罪 那 觀 念 上 的 問 題, 稍 微 回 應 一 下 DNA 可 以 保 障 無 辜, 中 古 時 代, 也 認 為 刑 求 可 以 保 障 無 辜, 因 為 如 果 是 神 的 旨 意, 刑 求 比 較 不 會 痛 我 覺 得 DNA 可 以 保 障 無 辜 這 樣 的 說 法 是 說 不 過 去 的 美 國 有 很 多 計 畫 都 有 提 到 這 點, 這 還 牽 扯 到 後 續 如 果 被 定 罪 以 後, 李 老 師 剛 提 到, 我 們 到 底 是 在 講 特 定 嫌 疑 人 的 確 認 或 是 嫌 疑 人 確 認 的 問 題 如 果 當 初 發 生 強 姦 殺 人 的 案 件, 後 來 現 場 取 到 的 精 液 與 你 身 上 不 符, 那 這 個 人 被 關 了, 那 你 說 這 個 人 排 除 他, 保 障 無 辜, 但 是 我 們 現 在 在 做 偵 察, 恐 怕 不 是 如 此 所 以 在 參 考 美 國 法 的 時 候, 我 想 有 幾 點 確 實 值 得 大 家 思 考 另 外, 既 然 我 今 天 代 表 律 師 公 會, 我 簡 單 講 一 下 美 國 律 師 公 會 (ABA) 對 DNA 相 關 法 律 的 意 見 首 先, 我 覺 得 取 得 的 過 程 最 大 宗 的 一 個 同 意, 什 麼 叫 做 同 意? 李 老 師 剛 剛 有 提 到, 第 一, 同 意 要 先 告 訴 對 方 理 由 第 二, 要 告 訴 對 方, 其 有 權 拒 絕 第 三, 要 書 面 要 不 然 一 般 老 百 姓 進 了 警 察 局, 不 同 意 也 同 意 了 所 以 我 覺 得 同 意 這 部 分, 如 果 要 做 的 話, 應 該 要 做 到 這 樣 的 程 度, 但 美 國 目 前 也 還 沒 有 做 到 有 關 於 律 師 權 的 問 題, 現 在 應 該 只 有 羈 押 庭 辯 護 人 有 資 格 到 庭 蒞 庭 或 是 到 庭 表 示 意 見, 那 我 覺 得 如 果 在 資 力 比 較 差 的 情 形 的 時 候, 有 關 於 令 狀 (warrant) 的 問 題, 除 了 很 緊 急 的, 現 在 發 生 了 很 大 的 殺 人 案 件 以 外, 現 在 要 做 一 個 特 定 嫌 疑 人 的 排 除, 我 覺 得 這 部 分 要 取 得 DNA 樣 本 的 話, 應 該 要 有 得 律 師 協 助 的 權 利 另 外, 有 一 個 方 向 很 值 得 大 家 思 考, 所 有 現 在 在 講 DNA 證 據 的 取 得 過 程, 包 含 犯 罪 現 場, 我 們 看 到 影 集 這 部 分, 都 是 公 權 力 機 關 可 以 去, 那 如 果 有 一 天, 被 定 罪 或 起 訴 的 被 告 真 的 是 無 辜 的, 那 他 有 沒 有 機 會 重 回 犯 罪 現 場, 蒐 集 對 自 己 有 利 的 證 據? 這 點 我 們 以 後 是 否 可 以 參 考, 如 果 在 特 別 法 訂 定 的 時 候, 是 不 是 既 然 公 部 門 可 以 去, 那 麼 被 告 和 辯 護 人 也 一 樣 有 法 院 的 裁 定 允 許, 到 現 場 重 新 找 回 證 據 我 相 信 如 果 在 台 灣 的 社 會 民 情, 那 位 被 起 訴 的 被 告 要 回 到 現 場 去, 首 先, 會 被 家 屬 追 打 家 屬 也 可 以 拒 絕, 這 在 辯 護 權 以 及 被 告 權 利 的 部 分, 應 該 要 特 別 考 慮 到 DNA 的 特 性 和 證 據 取 得 的 困 難 性, 應 該 要 加 強 被 告 這 部 分 的 保 護 另 外, 我 想 請 問 程 主 任, 我 們 現 在 到 底 做 得 怎 麼 樣? 在 美 國 取 得 這 種 證 據, 證 據 鏈 一 定 要 做 得 很 好, 從 採 樣 到 做 成 報 告, 每 個 階 段 都 要 有 簽 名 蓋 章, 做 得 非 常 好 如 果 做 得 不 好 的 時 候, 到 了 法 庭 上 去, 法 院 願 意 承 認 嗎? 我 想 問 我 們 是 否 已 經 做 到 這 麼 好 的 地 步 了? 無 辜 的 部 分, 跟 檢 察 官 比 較 有 關 的 是, 假 設 今 天 刑 事 警 察 局 送 出 來 的 報 告 有 兩 次, 前 後 不 一 時, 是 否 要 讓 被 告 有 資 格 知 道? 因 為 看 起 來 在 台 灣 目 前 的 情 形, 沒 有 其 它 的 私 人 機 構 可 以 做 鑑 定 將 來 如 果 我 們 要 立 法, 我 們 要 做 資 料 庫, 是 否 哪 些 指 定 的 醫 療 機 構 一 樣 能 夠 做 鑑 定? 一 個 樣 本, 刑 事 警 察 局 做 出 來 100% 吻 合, 台 大 做 出 來 就 不 一 定, 如 果 有 這 種 情 形, 被 告 是 否 有 自 己 的 資 力, 或 是 沒 有 資 力 時 申 請 國 家 援 助, 就 部 分 的 DNA 證 據, 找 出 對 自 己 有 利 的 認 定, 這 部 分 對 被 告 的 影 響 也 很 大 還 有, 如 果 是 強 制 取 樣 者, 哪 怕 是 取 得 唾 液, 我 就 是 拒 絕, 嘴 巴 不 張 開, 要 怎 麼 處 理? 如 果 堅 持 不 肯, 可 以 定 他 罪, 不 配 合 等 等 但 是 有 一 個 觀 念 上 層 次 的 問 題, 檢 察 官 在 開 庭 時 能 否 評 論 被 告 不 接 受 DNA 的 測 驗? 現 在 如 果 不 自 白, 你 不 能 評 論 它 保 持 緘 默 權, 在 美 國 和 台 灣 都 一 樣 那 他 如 果 不 接 受 採 樣 時 怎 麼 辦? 強 制 取 樣 要 如 何 落 實? 審 判 庭 上 檢 察 官 就 這 部 分 是 不 能 評 論 的, 不 能 因 為 這 樣 認 為 其 有 罪 朱 富 美 檢 察 官 : 我 們 最 高 檢 察 署 其 實 不 偵 查 個 案, 所 以 李 老 師 可 以 放 心 首 先 我 要 說 明 的 就 是 建 立 DNA 資 料 庫, 而 35

37 且 加 以 適 度 的 擴 充 它 的 範 圍, 這 個 方 向 基 本 上 我 是 肯 定 的, 事 實 上 這 也 是 世 界 潮 流, 如 剛 才 刑 事 局 程 主 任 之 報 告 贊 成 建 立 DNA 資 料 庫, 它 的 優 點, 就 是 可 以 對 於 過 去 的 懸 案, 對 於 過 去 在 現 場 只 有 跡 證, 你 沒 有 任 何 的 人 證 物 證, 可 能 只 有 這 個 身 體 的 一 些 跡 證 的 案 件, 可 以 藉 DNA 來 吻 合, 然 後 來 追 到 這 個 犯 人 其 次, 它 可 以 查 未 來 的 犯 罪, 第 三 點 就 是 它 可 以 避 免 冤 獄, 排 除 嫌 疑 犯, 西 方 國 家 部 分 的 辯 方 律 師, 對 於 建 立 DNA 資 料 庫 並 不 排 斥, 也 是 基 於 這 個 理 由 還 有, 它 對 殺 人 案 件 性 侵 害 案 件, 是 比 較 有 力 的 偵 查 利 器 至 於 反 對 DNA 資 料 庫 的 理 由, 通 常 是 基 於 隱 私 權 的 隱 憂, 最 初 對 DNA 比 對 正 確 性 的 疑 慮, 隨 著 科 技 的 發 展 是 比 較 少 了, 以 前 DNA 就 像 指 紋 一 樣, 兩 個 人 DNA 有 沒 有 可 能 相 同, 這 個 DNA 鑑 定 的 正 確 性, 現 在 的 疑 慮 比 較 少 現 在 比 較 多 的 疑 慮 呢, 如 剛 剛 所 提 之 "Chain of Custody" 也 就 是 安 全 比 對 的 疑 慮 就 比 較 多, 比 如 像 樣 本 的 誤 標 啦, 證 據 的 誤 標 汙 染 等 實 驗 室 任 何 的 疏 失 在 美 國, 也 有 進 一 步 發 現 所 謂 的 DNA data bank 或 data base 被 不 相 關 的 人 隨 意 的 接 近 或 散 佈 以 FBI 為 例, 它 就 把 DNA 資 料 庫 的 控 管, 列 為 首 要 工 作 它 的 DNA 資 料 庫 便 是 存 放 在 一 個 隱 密 的 地 方, 等 一 下 我 會 再 講 到 相 對 的, 我 們 現 在 是 設 在 內 政 部 警 政 署 的 刑 事 局, 可 能 是 在 刑 事 局 內 啦, 這 就 讓 人 覺 得 說 安 全 是 不 是 有 點 疑 慮 那 如 果 像 紐 約 州 呢, 它 就 在 法 規 中 規 定 說, 對 DNA 資 料 庫 要 定 期 的 舉 辦 內 部 的 跟 外 部 的 檢 測 與 認 證 我 這 邊 要 講 一 下, 所 謂 的 安 全 的 疑 慮, 以 密 西 根 州 來 講, 它 曾 經 有 一 個 報 告 指 出, 曾 在 五 年 內 發 生 了 九 十 起 DNA 資 料 庫 被 不 正 當 的 接 近 或 接 觸 的 案 例 其 中 侵 入 的 原 因 形 形 色 色, 包 括 警 察 及 司 法 人 員, 有 因 為 愛 情 的 原 因, 有 因 為 報 仇 的 關 係, 侵 入 以 後 去 取 得 DNA 資 料 庫 裡 的 樣 本 或 記 錄 相 關 人 的 住 址, 或 查 他 人 的 資 料 等 依 該 州 的 規 定 裡 面, 這 是 一 個 輕 罪, 即 使 規 範 為 一 個 犯 罪, 可 以 處 拘 役, 可 以 處 罰 金, 好 像 也 沒 辦 法 完 全 遏 止 這 裡 我 要 順 便 提 一 下 是 說, 現 在 這 個 採 樣 條 例 草 案 要 擴 大 範 圍, 但 卻 沒 有 對 這 個 部 份 做 處 罰 的 規 定, 也 是 讓 人 家 對 它 的 安 全 疑 慮 和 控 管 有 一 點 擔 心 的 其 次 反 對 的 意 見 中 很 重 要 的 一 點, 當 然 是 因 為 基 因 的 歧 視 剛 才 程 主 任 有 特 別 講 到 說, 我 們 現 在 會 特 別 針 對 跟 遺 傳 基 因 有 關 的 區, 做 比 對 這 個 部 份 其 實 一 般 是 對 人 權 最 大 的 疑 慮 因 為 有 一 篇 報 導 就 是 說, 美 國 的 前 五 百 大 企 業, 曾 經 有 百 分 之 二 十 五, 他 們 曾 經 參 考 申 請 人 的 健 檢 資 料, 對 未 來 的 可 能 受 雇 人, 發 現 他 有 DNA 的 疾 病, 就 不 雇 用 他 這 裡 面 就 牽 涉 到 說, 你 也 可 能 被 拒 絕 保 險, 卻 不 知 道 保 險 公 司 為 什 麼 不 讓 你 投 保 ; 或 被 拒 絕 聘 雇 ; 甚 至 有 連 生 小 孩 的 權 利 都 被 剝 奪 當 然 比 對 的 時 候 是 跟 遺 傳 沒 有 關 係 的, 但 談 到 整 個 保 存 的 問 題 呢, 安 全 性 就 會 讓 人 很 生 疑 剛 剛 其 他 先 進 也 提 過, 在 美 國 也 發 生 過, 就 是 DNA 資 料, 因 為 DNA 資 料 樣 本 的 取 得 在 現 場 比 較 容 易, 甚 至 有 時 候 比 指 紋 容 易, 在 實 務 上 是 有 發 生, 尤 其 美 國, 因 為 各 州 都 有 建 DNA 資 料 庫, 嫌 疑 犯 他 也 被 教 育 得 蠻 厲 害 的, 也 有 發 生 說 在 現 場 他 就 誣 陷 別 人, 放 置 有 別 人 DNA 的 這 個 跡 證, 這 些 都 是 應 該 要 注 意 的 另 一 個 最 大 的 疑 慮, 是 合 憲 性 的 疑 慮 剛 才 陳 律 師 有 提 到 說, 這 基 本 上 跟 搜 索 扣 押 是 一 樣 的 那 我 跟 各 位 報 告, 目 前 美 國 實 務 界, 的 確 如 陳 律 師 所 說 是 如 此, 聯 邦 最 高 法 院 是 沒 有 判 決 他 違 憲 合 憲 性 最 主 要 一 個 立 論 的 根 據, 係 以 具 備 special needs 的 理 由, 聯 邦 最 高 法 院 就 認 為 說, 當 然 這 是 為 了 查 緝 犯 罪, 偵 查 犯 罪, 維 持 良 好 的 治 安, 乃 有 一 個 特 別 的 需 要, 做 為 一 個 合 憲 性 的 理 由 那 為 什 麼 會 有 特 別 需 要 呢? 最 主 要 是 犯 罪 發 生 之 後, 他 從 偵 查 到 審 判 呢, 常 常 會 在 過 程 中 碰 到 一 些 無 奈 的 事 情, 例 如 被 害 人 沒 辦 法 指 認, 目 擊 證 人 不 可 信, 這 個 在 很 多 的 文 獻 都 可 以 看 到 尤 其 是 證 人 去 指 認 犯 罪 嫌 疑 人, 不 可 信 的 比 例 相 當 高 還 有 證 人 說 謊, 線 民 說 謊, 告 密 者 說 謊, 自 白 被 強 迫 不 可 信, 自 白 內 容 不 實, 實 驗 室 的 人 員 或 行 政 流 程 錯 誤 等, 還 有 包 括 偵 查 的 警 察 涉 及 一 些 非 法 的 事 情 等, 綜 合 這 些 情 形, 在 偵 查 到 審 理 的 過 程,DNA 就 扮 演 了 某 種 特 殊 的 角 色 36

38 事 實 上 在 討 論 合 憲 性 的 時 候, 文 獻 上 除 了 這 個 special needs 之 外, 也 有 很 多 法 院, 尤 其 是 州 的 法 院, 他 們 尤 其 都 會 探 討 到 第 四 修 正 案, 這 個 到 底 有 沒 有 構 成 不 合 理 的 搜 索 跟 扣 押 我 還 看 過 一 篇 文 獻, 它 很 有 趣, 是 用 美 國 緝 毒 犬 的 例 子 做 比 擬, 因 為 美 國 緝 毒 犬 其 實 在 美 國 也 引 發 很 多 憲 法 上 的 爭 議, 比 方 說 警 察 能 不 能 看 到 車 主 開 車 停 在 紅 綠 燈, 就 找 一 隻 警 犬 去 聞 一 聞, 以 要 看 你 有 沒 有 超 速 為 名, 其 實 是 要 查 你 有 沒 有 違 禁 品 毒 品 美 國 聯 邦 最 高 法 院 認 為, 持 有 或 未 持 有 違 禁 品 或 毒 品, 由 警 犬 嗅 聞, 其 實 不 會 揭 露 違 禁 品 以 外 的 資 訊, 只 有 你 有 違 禁 品, 它 才 會 聞 到 反 之, 持 有 違 禁 品 的 人, 他 對 違 禁 品 的 持 有, 本 來 就 沒 有 客 觀 合 理 的 隱 私 權 期 待, 那 這 個 是 隱 私 權 的 核 心 同 樣 的, 有 學 者 也 認 為 說, 要 解 釋 DNA 資 料 庫 的 合 憲 性, 也 可 以 從 這 個 角 度 去 檢 視, 你 去 做 DNA 的 比 對 呢, 就 跟 警 犬 嗅 聞 一 樣, 只 要 檢 驗 DNA 其 中 跟 遺 傳 基 因 資 訊 都 沒 關 的 部 份, 只 要 比 對 是 不 是 特 定 的 犯 罪 嫌 疑 人 剛 才 講 到 DNA 資 料 庫 的 立 法 例, 我 事 先 查 了 一 下 : 英 國 在 1995 年 紐 西 蘭 澳 洲 在 1997 年 德 國 在 1998 美 國 的 CODIS(COmbined DNA Index System) 是 在 1998 然 後 加 拿 大 1998 歐 洲 各 國 比 利 時 芬 蘭 瑞 士 法 國 挪 威 西 班 牙 瑞 典 丹 麥 也 都 先 後 成 立 了 資 料 庫 那 歐 洲 的 一 個 新 的 趨 勢 其 實 也 很 有 趣, 歐 洲 他 們 現 在 各 國, 當 然 因 為 歐 盟 他 們 現 在 勢 力 龐 大, 還 有 地 理 各 方 面 的 因 素, 它 也 成 立 了 EDNAP,1998 年 十 月 成 立, 總 部 是 在 倫 敦, 就 一 些 比 較 重 大 犯 罪 的 DNA 資 料, 可 以 來 互 通 有 無 接 下 來 我 要 來 報 告 一 下,DNA 資 料 庫 跟 它 用 途 的 爭 議 在 國 外,DNA 資 料 庫, 是 包 括 下 述 幾 種, 一 個 是 通 常 包 括 已 定 罪 的 被 告 犯 罪 現 場 取 得 的 DNA, 及 沒 有 辦 法 比 對 的 遺 體 或 失 蹤 人 口 的 親 屬 自 願 提 供 者 但 檢 視 我 們 的 去 氧 核 醣 核 酸 條 例, 我 比 較 疑 慮 的 是 第 三 條 的 第 五 款, 它 是 規 定 去 氧 核 醣 核 酸 資 料 庫, 我 們 這 次 修 法 三 條 五 條 七 條 在 擴 大 採 樣 的 範 圍, 可 是 其 實 我 們 這 個 條 例 對 資 料 庫 的 內 涵 是 什 麼, 到 底 什 麼 東 西 要 放 到 資 料 庫 採 樣 規 定, 資 料 庫 的 內 涵 其 實 沒 有 那 麼 明 確 的 規 定 最 粗 淺 的 舉 例, 在 犯 罪 現 場 取 得 的, 遺 留 的 跡 證, 可 不 可 以 放 到 資 料 庫 內? 其 實 是 沒 有 規 定 的 以 美 國 為 例,FBI 的 CODIS 聯 邦 的 資 料 庫 分 為 兩 大 部 分, 一 個 是 對 判 決 確 定 的 罪 犯 所 採 的 DNA, 即 The Convicted Offender Index, 另 一 個 是 犯 罪 現 場 所 取 得 的 DNA 樣 本, 即 Forensic Index 美 國 FBI 的 CODIS, 他 不 儲 存 跟 犯 罪 有 關 的 資 訊 或 社 會 安 全 號 碼, 也 就 是 說 你 在 那 個 實 驗 室 是 沒 有 任 何 的 ID Number, 這 是 為 了 避 免 基 因 歧 視 的 問 題 此 外,DNA 資 料 庫 還 會 衍 生 一 個 問 題 就 是 說, 比 對 的 目 的 達 成 之 後, 還 要 不 要 賦 與 它 其 它 的 目 的 在 美 國 有 部 分 的 州 允 許, 有 的 州 不 允 許, 寬 嚴 不 同 有 的 州 允 許 接 下 來 還 可 以 作 人 口 統 計 的 問 題, 而 其 實 我 們 的 採 樣 條 例 是 很 混 雜 的, 第 三 條 的 第 六 款, 其 實 他 有 這 個 DNA 人 口 統 計 的 資 料 庫 規 定 最 後 談 到 擴 大 DNA 資 料 庫 採 樣 範 圍 的 漸 進 趨 勢, 比 較 民 主 先 進 國 家 的 立 法 例 我 們 今 天 探 討 的 DNA 擴 大 採 樣, 大 概 跟 各 國 的 潮 流 是 差 不 多 的 各 國 潮 流 最 開 始 都 是 因 為 性 侵 害 犯 罪, 再 犯 率 實 在 太 高 了, 還 有 重 大 犯 罪, 因 此 就 從 這 個 部 份 著 手 來 建 立 一 個 資 料 庫 接 下 來 面 臨 是 否 有 需 要 對 所 有 被 判 決 確 定 的 罪 犯 建 DNA 資 料 庫 至 第 三 個 進 程 是 說, 這 樣 的 範 闈 還 不 夠, 可 能 一 個 案 子 破 個 七 年 八 年 都 破 不 了, 便 有 人 建 議 : 應 該 所 有 的 被 逮 捕 人 都 要 採 樣 建 立 資 料 庫 第 四 個 進 程 通 常 是 警 政 單 位 所 提, 建 議 所 有 的 國 民 universal 來 建 立 一 個 資 料 庫 通 常 我 們 在 警 政 單 位 他 提 出 建 議 的 這 個 部 份, 會 與 英 國 為 例 做 比 較 英 國 的 DNA 資 料 庫 是 做 得 最 龐 大 的, 值 得 我 們 關 注 的 是, 資 料 庫 不 是 越 大 越 好, 所 謂 的 採 樣 儲 存 比 對 DNA, 耗 費 的 時 間 是 很 長 的, 耗 費 的 錢 也 是 很 多 的 我 有 稍 微 查 了 一 下, 英 國 的 資 料 庫, 它 是 全 世 界 最 早 建 立 的, 它 建 立 十 年, 從 1995 年 到 2004 年, 就 花 了 一 億 八 千 兩 百 萬 英 鎊, 也 就 是 一 37

39 年 花 了 一 千 八 百 二 十 萬 英 鎊, 我 們 來 乘 以 台 幣, 再 給 它 打 折 你 看 看 我 們 一 年 要 花 多 少 錢? 當 然 我 們 人 口 沒 有 那 麼 多, 但 這 還 是 回 歸 我 上 次 在 立 法 院 座 談 會 所 提 的, 我 們 DNA 資 料 庫 的 能 量 預 算 人 力, 刑 事 局 有 沒 有 辦 法 來 承 擔? 並 不 是 說 法 律 訂 在 那 裡 就 好 了 的 問 題 其 次, 個 人 另 有 疑 慮 的 是, 看 了 英 國 的 例 子, 英 國 主 要 還 是 他 的 內 政 部, 他 的 Home Office 在 主 管, 他 成 立 一 個 NDNAD, 但 是 他 主 要 在 操 作 的 叫 做 SSK, 這 是 一 個 獨 立 的 單 位, 就 是 說 他 成 立 了 這 個 NDNAD 呢, 本 身 是 由 內 政 部 還 有 另 外 一 個 跟 警 政 有 關 的 單 位 合 組 的 它 是 一 個 獨 立 的 單 位 在 執 行, 這 裡 又 會 觸 及 一 個 根 本 的 問 題 ˍ 由 偵 查 單 位 內 部 單 位 擔 任 鑑 定 單 位 ( 人 ) 的 問 題 我 覺 得 這 個 問 題 的 重 要 性 之 於 DNA 資 料 庫, 較 之 於 一 般 鑑 定 人 設 置 的 討 論, 更 顯 重 要, 亦 即 組 織 如 何 設 置 以 讓 全 民 更 放 心? 因 為 時 間 的 關 係, 就 報 告 到 這 裡 劉 幸 義 教 授 : 關 於 DNA 這 一 部 分, 立 法 院 也 曾 經 開 過 一 些 公 聽 會 我 們 今 天 這 個 主 題 可 能 要 先 定 位 清 楚, 是 討 論 刑 事 警 察 檢 察 官 在 使 用 DNA 方 面 的 問 題 呢? 還 是 就 DNA 這 個 資 訊 的 保 護 來 加 以 討 論? 這 個 是 兩 回 事, 因 為 DNA 的 運 用, 不 是 只 有 在 法 律 偵 查 犯 罪, 或 者 是 說 嚇 阻 作 用, 也 包 括 醫 療 科 學 研 究, 例 如 說 臨 床 學 上 的 研 究 其 實 它 的 面 向 是 相 當 廣 的 所 以 我 看 到 今 天 的 主 題 是 修 法 目 的, 不 過 關 於 修 法 目 的 卻 又 只 是 列 出 的 那 幾 個 條 文 內 容 的 擴 大 問 題 例 如 最 嚴 重 的 問 題, 不 是 在 於 某 些 條 文 的 修 法, 而 是 在 於 第 一 條 的 立 法 目 的, 因 為 第 一 條 是 有 關 在 犯 罪 跟 司 法 部 份 的 定 位 在 刑 事 司 法 犯 罪 方 面 弄 得 很 嚴 謹, 但 是 醫 療 機 構 呢? 醫 療 方 面 的 資 訊 呢? 所 以 我 想 這 個 是 角 度 的 問 題 當 然 我 並 不 是 批 評 各 位, 也 就 是 說 做 為 檢 察 官, 司 法 警 察 討 論 這 樣 絕 對 是 夠 的, 因 為 檢 察 與 警 政 署 權 範 圍 就 是 在 這 些 地 方 ; 但 是 如 果 是 做 為 一 個 立 法 者 的 話, 可 能 就 不 是 只 有 這 樣 這 是 第 一 點 提 出 來 的 我 們 今 天 討 論 的 主 題 是 一 個 非 常 典 型 的 科 際 整 合 的 法 案, 與 DNA 相 關 的 資 訊 在 法 律 上 要 怎 麼 定 位, 這 是 一 個 最 終 的 根 源 的 部 分, 至 少 在 憲 法, 在 法 學 方 面 這 個 層 次 的 問 題 是 如 此 基 本 上, 它 也 是 屬 於 人 體 搜 索 上 的 一 個 環 節 ; 既 然 是 針 對 人 體, 就 產 生 一 個 問 題 : 人 的 DNA 到 底 算 不 算 是 人 格 權 的 一 部 分 一 個 環 節? 如 果 是, 將 來 立 法 就 要 採 取 法 律 保 留 原 則 ; 整 體 法 律 體 系 就 要 很 清 楚, 也 就 是 說, 立 法 上 有 允 許 的 事 項, 檢 察 官 法 官 或 者 警 察 才 能 夠 做, 沒 有 經 過 立 法 允 許 的 事, 就 不 能 做 另 外, 剛 才 我 們 說 DNA 涉 及 很 多 科 技, 重 點 之 一 會 涉 及 採 樣 範 圍 的 大 小, 涉 及 到 採 樣 後 的 使 用 問 題 除 了 採 樣 程 序 符 合 法 律 程 序 之 外, 還 有 採 樣 後 的 使 用 因 為 採 樣 後 的 使 用 問 題, 也 包 括 相 不 相 信 警 政 司 法 機 關 的 執 行 人 員 因 為 科 技 法 律, 或 者 任 何 法 律 也 是 一 樣,DNA 的 相 關 法 律 不 是 純 粹 科 學 技 術 不 是 純 粹 如 何 打 擊 犯 罪 ; 也 就 是 說, 法 律 證 據 不 是 純 科 學 技 術 的 問 題, 法 律 層 面 一 定 會 涉 及 到 信 任, 因 為 科 技 本 身 只 是 一 個 中 性 的 工 具, 可 以 利 用 它 做 好 事, 也 可 以 做 壞 事 法 律 或 職 權 也 是 一 樣, 濫 用 或 被 誤 用, 後 果 也 很 嚴 重 也 就 是 說, 人 民 對 執 法 人 員 的 信 任 也 是 要 考 慮 進 去 法 律 政 策 的 訂 立, 和 純 科 學 研 究 不 一 樣 的 地 方, 涉 及 公 權 力 機 構 的 能 力 跟 可 信 度, 我 想 各 位 從 民 意 調 查 也 很 清 楚 司 法 機 關 的 公 信 力 相 當 低 今 天 討 論 主 題 的 法 律, 最 好 是 不 要 把 採 樣 範 圍 擴 得 太 大 社 會 是 否 安 定, 人 民 的 信 心 屬 於 很 重 要 的 因 素 之 一 針 對 涉 及 保 障 人 格 權 的 一 個 問 題 : 採 樣 的 主 體, 也 就 是 有 權 決 定 採 樣 的 人, 我 是 比 較 傾 向 限 於 檢 察 官 與 法 官, 現 階 段 警 官 還 不 太 適 合 因 為 我 長 期 有 跟 警 官 上 課 的 經 驗, 毫 無 疑 問 他 們 是 調 查 犯 罪 專 家, 他 們 的 技 術 絕 對 贏 法 律 人 太 多 太 多 了 但 是 對 人 權 的 保 障, 法 律 的 界 線 在 什 麼 地 方? 他 們 掌 握 得 就 不 如 法 律 人 就 是 說 各 有 所 長 在 這 一 層 次 的 考 慮, 我 比 較 傾 向 於 檢 察 官 與 法 官 就 好 38

40 至 於 說 犯 罪 的 樣 態, 暴 力 犯 罪 這 個 部 分 大 家 比 較 不 會 反 對 還 有 一 個 就 是 性 犯 罪 如 果 說 暴 力 犯 罪, 特 別 是 反 恐 法 的 部 分, 其 實 也 討 論 相 當 多 另 外, 還 有 一 個 很 重 要 的 關 鍵 點 就 是, 再 犯 的 可 能 性 評 估 再 犯 的 可 能 性 是 相 當 不 容 易, 所 以 風 險 真 的 是 蠻 大 的, 但 卻 又 是 不 可 欠 缺 的 一 個 要 件 針 對 DNA 的 科 技 部 分, 其 實 我 必 須 承 認 所 知 有 限 如 果 能 得 到 更 充 分 的 DNA 的 相 關 科 技 知 識 的 話, 我 們 就 可 以 更 清 楚 訂 出 法 律 政 策 的 走 向, 以 及 各 個 細 節, 允 許 以 及 不 能 做 的 界 線 在 什 麼 地 方, 謝 謝 各 位 主 持 人 李 茂 生 教 授 : 你 們 說 再 犯 率 高 的, 再 犯 率 最 高 的 應 該 是 竊 盜 吧, 為 什 麼 我 們 規 定 是 性 犯 罪 跟 暴 力 犯 罪 最 主 要 性 跟 暴 力 這 方 面 我 們 本 來 就 有 了, 為 什 麼? 因 為 在 指 甲 傷 口 體 腔 裡 面 容 易 留 下 這 些 東 西, 就 是 說 他 物 證 的 關 連 性 比 較 高 竊 盜 犯 本 來 在 物 證 的 關 連 性 上, 就 跟 性 暴 力 犯 罪 不 一 樣 嘛 那 為 什 麼 要 把 性 跟 暴 力 以 外 去 一 直 擴 張, 到 可 能 會 產 生 物 證 關 聯 性 上 的 一 些 疑 慮 朱 富 美 檢 察 官 : 我 覺 得 刑 事 局 要 去 除 大 家 的 疑 慮 有 一 些 是 重 大 犯 罪, 有 些 先 進 國 家 會 去 做 研 究 顯 示 出 他 通 常 是 有 個 輕 罪 的 前 科, 這 個 罪 是 不 相 干 的 這 種 不 相 關 連 的 犯 罪, 重 刑 的 犯 罪 或 重 大 的 犯 罪 或 性 侵 害 的 犯 罪, 有 輕 罪 紀 錄 的 疑 慮 其 實 很 高 其 實 我 覺 得 說 竊 盜 應 該 要 建 檔, 竊 盜 跟 可 能 性 侵 害 殺 人 殺 人 未 遂 或 是 重 傷 害 等 等 有 關 我 還 是 要 再 請 教 一 下, 這 個 資 料 庫 的 採 樣, 到 底 哪 些 東 西 可 以 放 到 資 料 庫 其 實 沒 有 明 定 今 天 警 察 因 為 偵 查 的 方 法, 去 取 得 沒 有 經 過 嫌 疑 犯 同 意 的, 例 如 說 我 今 天 在 這 邊 喝 一 杯 水, 等 一 下 就 拿 紙 杯 去 採 我 的 DNA, 因 為 有 口 水 嘛 像 這 樣 到 底 可 不 可 以 入 庫 還 有, 照 這 個 草 案 一 個 是 偵 查, 一 個 是 一 審 判 判 決 有 罪, 判 決 有 罪 是 比 判 決 確 定 要 來 得 寬 一 點, 第 三 個 是 書 面 同 意, 有 三 大 類 型 那 剛 才, 我 講 的 第 四 個 就 是 說, 犯 罪 現 場 採 的 那 些 你 不 入 庫 嗎? 對 不 起, 這 個 可 能 比 較 細, 可 是 我 會 覺 得 說, 有 機 會 來 修 應 該 讓 他 比 較 完 整 最 後 再 講 一 個 問 題, 我 建 議 釋 字 603 號 所 揭 示 的 一 些 原 則, 應 該 要 讓 他 在 我 們 這 次 草 案 裡 面 顯 示 像 釋 字 603 號 裡 面 講 說, 搜 集 應 該 要 跟 重 大 公 益 目 的 達 成 具 密 切 必 要 性 跟 關 連 性, 其 實 這 個 有 相 當 程 度 在 剛 剛 李 老 師 講 的 那 些, 竊 盜 犯 罪 為 什 麼 要 防, 在 草 案 的 說 明 欄 應 該 可 以 更 強 還 有 應 該 明 文 禁 止 法 律 目 的 以 外 的 使 用, 還 有 對 所 收 集 的 指 紋 檔 案 採 取 組 織 以 及 程 序 上 必 要 的 防 護 措 施, 要 合 乎 憲 法 保 障 人 民 資 訊 隱 私 權 的 本 旨 我 覺 得 這 些 應 該 要 更 加 強 像 第 五 條 的 說 明 欄 說 美 國 四 十 五 州, 裡 面 有 提 到 一 些 數 字 我 覺 得 應 該 要 再 核 對, 西 方 國 家 其 實 法 修 得 很 快, 我 覺 得 這 個 要 更 新, 不 要 說 到 時 候 被 批 評, 謝 謝 邱 文 聰 助 研 究 員 : 李 老 師, 還 有 各 位 來 賓 大 家 好 剛 剛 聽 到 的, 主 要 是 從 刑 事 法 學 專 家 的 角 度 來 談 論 這 個 問 題 理 想 狀 態 下, 政 府 要 蒐 集 個 資 必 須 遵 守 二 個 原 則, 一 個 是 法 治 國 原 則, 一 個 是 對 於 個 人 自 主 權 的 尊 重 法 治 國 原 則 就 是 要 強 調 政 府 要 蒐 集 資 料 必 須 要 有 正 當 的 前 提 你 在 正 當 的 前 提 之 下, 當 然 還 必 須 要 有 一 些 正 當 的 程 序 必 須 要 符 合 所 以, 才 會 去 討 論 究 竟 要 不 要 令 狀 主 義 法 官 保 留 這 些 問 題 剛 剛 討 論 的 比 較 是 資 料 怎 麼 進 來 的 問 題, 進 來 要 經 過 哪 些 程 序, 我 比 較 關 切 的 是, 進 來 之 後 的 問 題 刑 事 警 察 局 一 直 強 調 他 們 只 要 不 帶 有 個 人 資 料 的 這 一 塊 STR 當 作 coding 的 資 訊, 不 會 侵 害 個 人 隱 私, 我 姑 且 把 這 一 塊 叫 做 前 台 前 台 管 理 給 刑 事 局 來 做 可 是 後 台 的 樣 本, 如 果 你 不 銷 毀, 當 然 你 可 以 有 很 多 正 當 理 由, 譬 如 說 如 果 比 對 有 問 題 得 要 再 回 去 看, 或 是 技 術 有 進 步, 譬 如 說 當 初 比 39

41 對 只 有 十 二 組, 未 來 要 比 對 十 六 組 等 等 當 然 保 留 樣 本 的 必 要 性 可 能 是 在 的, 但 是 樣 本 的 管 理, 不 應 該 跟 前 台 的 管 理 是 同 一 人 在 這 邊 可 能 還 要 思 考 的 是, 在 這 邊 是 否 還 要 有 法 官 保 留 的 必 要 性 你 如 果 要 再 回 去 取 得 樣 本 時, 是 不 是 要 有 法 官 保 留 的 必 要 性 然 後, 要 確 保 這 些 樣 本 不 會 流 於 其 他, 譬 如 說 醫 學 研 究 犯 罪 研 究, 或 其 他 奇 奇 怪 怪 的 用 途 這 個 樣 本 如 果 你 要 做 其 他 用 途 的 話, 到 法 官 保 留 那 部 分, 就 應 該 要 全 部 被 檔 下 來 的 這 是 從 個 人 資 料 保 護 來 看 DNA 採 樣 條 例, 比 較 沒 有 被 關 照 到 的 一 個 問 題 李 茂 生 教 授 : 我 們 說 樣 本 要 保 留 十 年, 到 底 那 個 樣 本 要 放 在 哪 裡? 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 這 個 分 成 二 個 部 分, 一 個 部 分 是 已 經 變 成 了 我 們 剛 剛 看 到 的 只 有 阿 拉 伯 數 字 的 東 西, 這 數 字 是 放 到 資 料 庫, 至 於 樣 本, 也 是 都 保 存 在 我 們 局 裡 面 第 一 個, 我 們 不 會 做 其 他 的 用 途, 我 們 在 細 則 裡 面 會 有 一 些 管 理 監 督 機 制, 就 像 剛 老 師 有 提 到 過, 有 內 控 跟 外 控, 你 看 歐 洲, 英 國 德 國 美 國, 他 們 每 一 年 一 定 要 作 稽 核, 你 的 方 法 對 不 對? 人 員 有 沒 有 受 過 訓 練? 樣 本 如 何 保 存? 該 刪 除 的 有 沒 有 刪 除? 等 等 這 些 全 部 都 要 建 立 機 制, 要 來 做 管 控 另 外, 老 師 剛 剛 提 到 的 相 關 性, 這 是 九 十 五 年 度 的, 已 知 他 具 有 毒 品 前 科 的, 他 犯 竊 盜 的 比 例 有 百 分 之 三 十 八, 犯 暴 力 有 百 分 之 二 十 四, 犯 槍 砲 的 百 分 之 十 二 已 知 他 是 竊 盜 的, 前 科 有 毒 品 的, 相 關 性 是 百 分 之 三 十 五, 前 科 暴 力 的 是 百 分 之 二 十 三, 槍 砲 百 分 之 五 搶 奪 的 話, 毒 品 只 有 六 成, 竊 盜 百 分 之 五 十 二, 槍 砲 百 分 之 七, 所 以 有 人 看 那 個 數 字, 好 像 百 分 之 二 十 四 不 大, 但 他 是 跟 前 面 的 暴 力 跟 槍 砲, 如 果 動 不 動 有 個 人 拿 著 槍 在 你 旁 邊, 你 怕 不 怕? 所 以 三 成 是 非 常 高 的, 一 成 都 算 很 高 了 主 持 人 李 茂 生 教 授 : 我 聽 到 樣 本 也 是 放 在 刑 事 警 察 局, 由 警 察 局 來 做 內 控 跟 外 控, 實 在 覺 得 有 點 擔 心 我 記 得 有 一 個 很 有 名 的 醫 生 的 太 太, 也 是 醫 生, 她 就 把 她 先 生 的 資 料 拿 去 做 研 究, 然 後 被 人 家 抓 到, 連 救 人 救 世 的 醫 生 都 會 這 樣 了, 我 們 要 怎 麼 信 任 我 們 的 正 義 使 者, 不 是 不 信 任 二 位, 而 是 不 信 任 二 位 的 同 事 那 我 們 這 一 場 就 進 行 到 這 裡 40

42 第 四 場 綜 合 座 談 主 持 人 : 莊 庭 瑞 ( 中 央 研 究 院 資 訊 科 學 研 究 所 副 研 究 員 ) 與 談 人 : 警 政 署 程 曉 桂 主 任 與 談 人 : 朱 瑞 娟 ( 司 法 院 法 官 ) 與 談 人 : 李 茂 生 ( 台 灣 大 學 法 律 系 教 授 ) 與 談 人 : 陳 珈 谷 ( 美 國 西 北 大 學 法 學 博 士 候 選 人, 台 北 律 師 公 會 推 薦 代 表 ) 主 持 人 莊 庭 瑞 副 研 究 員 : 大 家 好, 我 是 莊 庭 瑞, 在 中 央 研 究 院 資 訊 研 究 所 任 職 最 後 一 場 是 綜 合 座 談, 我 早 上 九 點 就 過 來 了, 所 以 三 個 場 次 我 都 有 參 加, 我 希 望 可 以 回 顧 一 下 上 午 二 個 主 題 的 討 論, 當 然 下 午 的 主 題 是 去 氧 核 醣 核 酸 採 樣 條 例, 也 許 討 論 就 從 後 往 前, 先 就 上 一 個 場 次 還 意 猶 未 竟 的 部 分, 再 請 各 位 發 言 討 論 到 一 個 段 落 之 後, 我 們 再 討 論 人 體 生 物 資 料 庫 及 個 人 資 料 保 護 法 基 本 上 這 三 個 部 分 都 是 跟 個 人 資 料 的 收 集 處 理 使 用 都 有 相 關 是 不 是 先 請 朱 瑞 娟 法 官 發 言? 謝 謝 司 法 院 朱 瑞 娟 法 官 : 因 為 DNA 採 樣 是 牽 涉 到 身 體 完 整 的 不 受 侵 犯 權, 而 有 關 DNA 的 分 析 和 檢 測 是 關 於 個 人 隱 私 與 個 人 資 訊 自 主 權, 所 以 DNA 採 樣 就 勢 必 會 影 響 到 上 述 這 兩 種 基 本 權 利 有 關 個 人 權 利 的 限 制 和 干 預, 憲 法 廿 三 條 的 基 本 原 則 有 保 障, 必 須 要 有 法 律 明 定 並 符 合 比 例 原 則 所 以 不 管 在 立 法 層 次 或 是 未 來 在 執 行 上, 都 必 須 要 符 合 這 原 則 才 會 合 憲 今 天 我 是 司 法 院 刑 事 廳 派 出 來, 以 機 關 立 場 表 達 意 見, 對 於 是 否 建 立 資 料 庫, 我 們 認 為 DNA 的 採 樣 與 否 是 一 個 政 策 的 決 定 -- 要 不 要 亦 或 是 妥 不 妥 當, 司 法 院 原 則 上 是 尊 重 主 管 機 關 和 立 法 機 關 的 意 見 和 決 定 這 次 提 出 來 修 正 的, 是 針 對 法 案 第 三 五 七 條 的 部 份 第 五 條 是 欲 擴 大 強 制 採 樣 的 範 圍, 把 可 以 強 制 採 樣 的 罪 名 增 列 許 多 而 第 七 條 的 部 份, 目 前 有 兩 案, 一 是 謝 國 樑 委 員 的 修 正 案, 是 希 望 符 合 第 五 條 要 強 制 採 樣 的 犯 罪 嫌 疑 人, 在 其 強 制 採 樣 前, 要 經 法 官 核 發 許 可 書 通 知 書 而 無 黨 籍 聯 盟 的 提 案 則 沒 有 法 官 令 狀 的 規 定 回 到 這 次 的 提 案 來 看, 根 據 DNA 採 樣 條 例 十 一 條 的 規 定, 雖 然 它 並 沒 有 在 這 次 修 正 的 範 圍 內 但 它 是 建 立 資 料 庫 的 依 據 其 內 容 規 定 為 : 主 管 機 關 對 於 依 本 條 例 取 得 的 樣 本, 應 該 儲 存 並 建 立 資 料 庫 換 句 話 說, 只 要 依 照 這 個 條 例 所 取 得 的 樣 本 之 分 析 記 錄, 都 要 建 立 資 料 庫 這 條 在 本 次 修 法 中 並 沒 有 變 動 在 這 樣 的 前 提 下, 第 五 條, 在 這 次 修 正 增 列 了 許 多 罪 名, 要 去 擴 大 DNA 資 料 庫 的 採 樣 範 圍, 根 據 釋 字 603 號, 對 於 國 家 要 做 大 規 模 的 資 料 庫, 要 求 必 須 在 重 大 利 益 的 前 提 下, 才 能 建 立 全 民 普 遍 的 資 料 庫 收 集 人 民 資 訊 而 建 立 其 資 料 庫 必 須 要 和 人 民 的 利 益 有 其 關 聯 性 從 釋 字 603 來 看 這 次 DNA 修 法, 立 法 院 的 提 案 是 為 了 未 來 的 犯 罪 偵 察 和 提 高 破 案 率, 其 修 法 的 41

43 構 成 要 件 是 再 犯 的 可 能 性 所 以 第 五 條 第 七 條 的 修 正, 並 不 是 為 了 要 針 對 具 體 個 案 做 DNA 的 偵 察 比 對, 而 是 普 遍 地 一 旦 符 合 該 要 件, 當 事 人 就 要 被 強 制 採 樣, 並 依 第 十 一 條 規 定 樣 本 被 放 入 資 料 庫 中 我 們 可 以 預 測 未 來 在 刑 事 訴 訟 程 序 中 將 會 使 用 到 DNA 資 料, 因 此 提 前 對 DNA 進 行 了 採 樣 和 建 置 資 料 庫 所 以 在 一 般 的 預 防 用 途 上, 在 要 件 的 設 計 上, 要 考 慮 當 事 人 再 犯 的 可 能 性, 其 未 來 在 刑 事 訟 訴 上 會 使 用 到 DNA 證 據 第 二 個, 處 理 的 是 DNA 證 據, 對 於 未 來 出 現 的 犯 罪 的 澄 清 效 果 是 如 何 現 在 對 於 此 人 所 採 集 的 DNA 證 據, 在 未 來 可 能 出 現 的 犯 罪 上 可 以 確 認 人 別 的 同 一 性 也 就 是 說, 你 今 天 是 犯 的 是 竊 盜 罪, 有 什 麼 理 由 可 以 說 他 將 來 可 能 再 進 入 刑 事 訴 訟 程 序, 則 之 前 的 DNA 樣 本, 可 以 做 為 這 次 刑 事 訴 訟 中 的 證 據? 最 後 要 討 論 的 是 釋 字 603 字 解 釋 的 重 要 意 旨 : 重 大 犯 罪 的 原 則 畢 竟 DNA 的 採 樣 是 一 種 對 人 身 基 本 權 的 侵 害, 所 以 必 須 考 量 哪 些 重 大 犯 罪 必 須 強 制 採 樣 而 不 至 於 對 人 身 造 成 不 當 的 侵 害 第 七 條 的 修 正 提 案, 謝 委 員 的 建 議, 許 多 專 家 也 對 是 否 須 有 法 官 核 發 令 狀 發 表 意 見 而 從 釋 字 603 來 看, 其 必 要 性 關 聯 性, 要 符 合 公 益 的 目 的, 但 是, 並 未 要 求 法 官 保 留 才 能 建 立 資 料 庫 這 是 第 一 點 那 第 二 點, 這 次 提 的 修 正 案, 是 針 對 第 五 條 強 制 採 樣 罪 名 的 增 列, 它 用 罪 名 的 方 式 來 處 理, 再 看 第 七 條, 司 法 警 察 機 關 依 第 五 條 來 實 施 這 次 修 法 中, 是 用 了 明 列 罪 名 的 方 式 規 範 在 此 修 法 的 結 構 下, 符 合 一 定 的 罪 名, 依 法 就 要 強 制 採 樣 既 然 要 件 如 此, 而 在 立 法 的 過 程, 如 果 沒 有 針 對 目 的 做 出 比 例 原 則 的 規 範, 法 官 也 只 會 變 成 橡 皮 圖 章 例 如 我 剛 才 提 到 的 必 要 性, 再 犯 率 未 來 刑 事 訴 訟 的 證 據 來 澄 清 事 實 等 要 件 說 明, 沒 有 相 關 規 範 的 話, 光 把 一 個 法 官 保 留 放 進 去, 沒 辦 法 讓 相 關 條 文 獲 得 合 憲 性 保 障 我 在 立 法 院 的 公 聽 會 裡 也 有 說 過, 有 些 其 它 相 關 的 保 證, 像 有 些 比 較 像 行 政 檢 查 的 事 項 也 變 成 要 求 法 官 令 狀 這 就 會 變 成 說, 警 察 從 法 官 那 邊 拿 了 一 份 令 狀, 就 可 以 進 行 類 似 檢 察 官 去 做 搜 察 檢 查 的 行 為, 這 非 常 危 險 的 事 法 官 是 中 立 第 三 人, 今 天 要 審 查 的 不 管 是 概 括 性 或 是 具 體 的 個 案, 如 果 他 開 了 一 個 令 狀, 讓 行 政 機 關 可 以 隨 便 去 做, 這 樣 司 法 權 和 行 政 權 之 間 的 作 用 要 好 好 思 考 主 持 人 莊 庭 瑞 副 研 究 員 : 我 不 清 楚 這 樣 的 修 法 對 於 警 政 署 在 實 務 上 的 影 響 既 然 在 座 有 一 些 法 律 學 者, 我 想 再 請 教 李 茂 生 教 授 這 方 面 的 意 見 李 茂 生 教 授 : 司 法 程 序 中 有 審 判 偵 察 調 查 審 案 等 階 段 警 察 是 否 能 在 調 查 階 段, 就 根 據 第 五 條 條 文 所 列 的 罪 名, 懷 疑 當 事 人 有 涉 嫌 這 些 罪 名, 進 行 強 制 採 樣? 如 果 當 事 人 不 接 受 警 察 的 強 制 採 樣, 就 可 以 聲 請 檢 察 官 發 拘 票, 強 制 要 求 當 事 人 配 合, 否 則 就 要 進 行 羈 押? 實 務 上 可 不 可 以 這 樣 作 呢? 如 果 不 可 以 這 樣 的 話, 所 謂 的 移 送, 就 是 送 到 檢 察 官 那 邊 去 了 如 果 嫌 犯 已 從 警 局 被 移 交 到 檢 察 官 那 邊, 那 麼 警 察 也 沒 有 必 要 去 進 行 強 制 採 樣 我 要 講 的 是 警 察 機 關 的 權 限, 如 果 在 調 查 階 段, 他 們 就 可 以 通 知 犯 罪 嫌 疑 人 要 來 採 樣, 可 以 利 用 檢 察 官 的 名 義, 但 這 時 候 案 件 都 還 未 成 立 ( 偵 字 號 ), 還 未 移 送 警 察 機 關 可 以 有 這 樣 的 權 限 嗎? 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 假 如 當 事 人 是 無 罪 或 是 不 起 訴 處 分, 我 們 不 會 建 檔, 也 就 是 要 把 原 有 的 檔 案 資 料 刪 除 舉 一 個 性 侵 害 的 案 件, 或 是 命 案 為 例, 假 如 現 場 留 下 的 證 據, 某 人 有 很 高 的 嫌 疑, 警 察 就 會 請 他 來 調 查 這 時 就 會 取 他 的 DNA, 而 當 事 人 在 此 時 是 可 以 拒 絕 的, 那 我 們 會 再 告 訴 他 後 續 的 情 況, 包 括 一 些 令 狀 上 的 程 序, 會 有 說 明 42

44 李 茂 生 教 授 : 如 果 是 個 案 有 比 對 必 要 的 話, 那 就 進 行 比 對, 嫌 疑 人 的 DNA 如 果 採 樣 比 對 後 澄 清 其 嫌 疑 這 是 OK 的 但 如 果 還 擴 大 到 竊 盜 搶 奪 等 其 它 罪 行 如 果 比 對 的 時 候, 可 以 把 特 定 的 嫌 疑 人 的 人 別 確 認 出 來, 這 些 資 料 就 會 建 檔 入 庫 唯 一 的 例 外 是 到 了 後 段, 如 果 當 事 人 得 到 無 罪 或 是 不 起 訴 處 分, 他 的 資 料 就 會 被 刪 除 問 題 是, 如 果 只 是 為 了 現 在 的 人 名 比 對, 採 樣 一 比 對 完, 不 必 收 入 資 料 庫 資 料 庫 是 為 了 將 來 犯 罪 的 預 防, 所 以 會 把 採 集 到 的 樣 本 建 檔 入 庫 那 這 些 資 料 的 來 源 也 必 須 要 等 到 嫌 疑 人 的 罪 名 確 定 成 立 後, 才 能 把 它 建 入 資 料 庫 中 不 能 說 這 些 前 面 為 了 比 對 個 案 的 資 料, 臨 時 所 採 樣 的 東 西, 都 一 併 地 把 它 們 弄 進 了 資 料 庫 理 論 上 這 樣 才 是, 但 國 家 為 了 省 錢, 把 九 成 認 為 有 罪 的 對 象 資 料 先 弄 好 了, 這 樣 在 某 程 度 上, 對 於 法 律 制 度 的 不 尊 重 求 方 便, 就 會 把 比 對 的 必 要 性 和 預 防 的 必 要 性 結 合 在 一 起 這 是 我 看 到 這 部 修 正 條 文, 我 所 疑 慮 的 地 方 比 對 有 比 對 的 必 要 性, 但 比 對 完 畢 後, 並 不 代 表 這 個 嫌 疑 人 是 犯 罪 人, 還 要 保 留 他 的 DNA 樣 本 我 們 要 須 要 針 對 特 定 人 身 而 已 現 在 立 法 把 個 案 比 對 和 未 來 犯 罪 預 防 完 全 混 淆 在 一 起, 強 制 權 的 部 份 是 規 定 在 第 六 條 ( 檢 察 官 ) 和 第 七 條 ( 警 察 ), 而 警 察 在 第 五 條 中, 不 管 第 一 項 或 第 二 項, 他 們 都 有 權 去 採 樣 所 以 在 調 查 階 段, 還 沒 有 成 案 的 時 候, 只 要 警 察 認 為 有 嫌 疑, 就 可 以 強 制 採 樣 如 果 對 方 拒 絕, 警 察 就 會 告 訴 對 方, 會 把 他 聲 請 向 檢 察 官 令 狀 要 求 強 制 採 樣 否 則 就 會 發 出 羈 票 許 福 生 教 授 : 第 五 條 修 正 草 案 要 切 割 來 看, 一 個 是 一 審 有 罪 者, 一 個 是 犯 罪 嫌 疑 人 而 嫌 疑 人 部 份 只 要 移 送, 警 方 通 知 當 事 人 來 接 受 採 樣, 如 果 當 事 人 沒 來 有 二 項, 第 二 項 列 出 的 罪 行 要 在 一 審 有 罪 後, 再 進 行 採 樣, 而 第 一 項 是 在 嫌 疑 階 段 就 要 採 樣, 如 果 當 事 人 拒 絕, 就 可 以 聲 請 檢 察 官 拘 提, 從 條 文 文 字 上 看 起 來 是 這 樣 的 意 思 至 於 第 七 條 的 部 份, 它 當 初 是 有 第 一 項 第 二 項, 但 後 來 沒 有, 因 為 它 本 來 還 有 一 個 第 四 項, 在 委 員 會 審 查 時, 認 為 是 同 一 個, 結 果 被 拿 掉 了 所 以 現 在 看 到 的 第 七 條 就 沒 有 第 一 項 第 二 項 情 況 就 變 成, 如 果 是 一 審 有 罪, 警 察 就 會 通 知 當 事 人 來 進 行 採 樣, 如 果 當 事 人 不 來, 就 再 聲 請 拘 票 朱 瑞 娟 法 官 : 現 行 法 就 是 這 樣 的 規 定, 對 於 性 犯 罪 和 重 大 暴 力 犯 罪 ( 殺 人 重 傷 害 致 死...) 這 些 罪 名 只 要 用 到 第 七 條 在 警 察 調 查 階 段, 就 可 以 進 行 強 制 採 樣, 檔 案 就 會 建 入 資 料 庫 這 和 個 案 的 有 罪 無 罪 一 點 關 係 都 沒 有, 因 為 警 方 認 為, 當 事 人 可 能 涉 嫌 這 樣 的 犯 罪, 未 來 若 有 再 犯 的 可 能 性 現 行 的 規 定 已 經 有 這 樣 的 問 題, 而 現 在 修 法, 則 是 採 樣 進 資 料 庫, 是 完 全 無 關 目 前 個 案 的 涉 嫌 的 犯 行 比 對 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 如 果 我 們 看 國 際 上 的 狀 況, 美 國 英 國 的 DNA 採 樣, 的 確 一 開 始 也 是 針 對 性 侵 害 犯 罪 重 大 傷 害 的 嫌 疑 人, 因 為 擔 心 在 未 定 讞 前, 他 們 若 再 犯 去 傷 害 其 它 被 害 者, 所 以 國 際 上 都 是 先 採 集 其 DNA, 是 為 犯 罪 預 防 的 一 種 思 維 去 立 法 李 茂 生 教 授 : David Garland 分 析 英 美 犯 罪 學 的 這 些 東 西, 認 為 其 背 後 都 隱 涉 了 一 種 911 的 影 響 美 國 在 八 十 年 代 的 犯 罪 學, 都 是 為 了 尋 找 代 罪 羔 羊 -- 我 想 你 應 該 會 再 犯, 所 以 美 國 的 預 防 機 制, 在 過 去 我 們 43

45 是 不 敢 想 像 的, 但 自 從 王 兆 鵬 老 師 從 美 國 回 來 後 帶 入 了 這 樣 的 思 維, 所 以 台 灣 也 跟 著 弄 出 了 許 多 東 西 其 實 美 國 會 走 上 這 條 方 向, 背 後 有 著 資 本 主 義 崩 盤 種 族 主 義 問 題 的 影 響,David Garland 那 本 著 作 已 翻 成 了 中 文, 所 以 台 灣 的 立 法 者 是 否 應 再 去 看 看 英 美 犯 罪 刑 事 學 者 當 初 這 樣 的 立 法, 現 在 對 這 樣 的 反 省 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 老 師 所 提 到 的 東 西, 當 然 我 們 再 會 回 饋, 我 們 聽 到 各 位 的 意 見, 回 去 會 再 修 正 去 看 看 其 它 國 家 的 情 況, 是 否 有 些 國 家 經 過 了 討 論 和 反 省 把 DNA 資 料 庫 放 入 之 後 又 被 拿 掉 事 實 上, 我 們 現 在 看 到 的 並 沒 有 出 現 這 樣 的 情 況 特 別 是 我 們 看 到 有 關 性 侵 害 的 案 件, 的 確 存 在 這 樣 的 情 況 這 也 是 為 什 麼 有 時 人 權 團 體 會 有 他 們 的 顧 慮, 但 是 另 外 不 同 的 人 也 有 不 同 的 看 法 陳 珈 谷 老 師 : 剛 才 程 主 任 提 到 世 界 趨 勢, 性 犯 罪 和 重 大 傷 害 或 許 是 世 界 上 的 趨 勢, 但 是 有 一 點 我 們 一 定 要 在 法 條 上 有 所 區 別 像 在 美 國 所 謂 的 犯 罪 嫌 疑 人 一 定 是 被 逮 捕 或 是 被 監 禁 中 要 被 逮 捕, 就 是 現 行 犯 ; 要 被 監 禁 就 是 已 被 羈 押 了, 也 就 是 在 這 兩 種 情 況 下, 其 犯 嫌 已 經 夠 高 了 至 少 在 美 國 的 情 況, 你 已 經 被 逮 捕 了, 所 以 取 樣 有 適 當 的 理 由, 再 說 其 性 犯 罪 重 大 犯 罪 的 再 犯 率 高 所 以 取 其 DNA 但 是 台 灣 目 前 的 條 文 是 犯 罪 嫌 疑 人, 但 法 條 沒 有 說 明 何 謂 犯 罪 嫌 疑 人 那 警 察 可 不 可 以 任 意 以 某 理 由 叫 某 人 到 警 局, 而 後 採 集 其 留 下 的 唾 液, 因 為 懷 疑 他 是 某 案 件 的 嫌 疑 人 我 相 信 這 在 實 務 上 是 有 可 能 發 生 的 目 前 台 灣 的 現 行 法 令, 的 確 是 比 其 它 國 家 更 落 後, 因 為 所 謂 的 嫌 疑 完 全 出 於 司 法 警 察 的 認 定 所 以 像 美 國 聯 邦 的 情 況, 要 交 保 後 才 能 採 樣, 表 示 已 有 相 當 可 能 犯 行 的 理 由, 這 就 是 犯 嫌 認 定 由 誰 來 行 使 的 問 題 另 外 再 回 應 朱 法 官 的 意 見, 如 果 每 一 件 事 都 要 由 法 官 來 做, 法 官 很 容 易 變 成 橡 皮 圖 章 但 DNA 採 樣 就 很 像 搜 索 令, 需 要 有 一 個 中 立 的 第 三 者 來 決 定 搜 索 扣 押 時 要 令 狀, 那 採 取 DNA 為 何 不 要 令 狀 在 這 部 份 要 考 慮 到 司 法 院 法 官 的 業 務 能 力 強 不 強, 一 樣 的 邏 輯, 如 果 也 把 搜 索 扣 押 視 為 橡 皮 圖 章 的 話, 那 DNA 採 樣 也 會 變 成 如 此, 但 我 們 期 待 法 官 在 個 案 上 能 去 做 評 估, 拿 過 去 的 犯 行 記 錄 或 是 司 法 警 察 提 供 的 資 料 來 看, 犯 罪 嫌 疑 人 的 可 能 性 高 不 高 如 果 這 個 部 份 我 們 能 做 一 個 法 官 保 留 的 立 法, 那 相 對 於 世 界 各 國 是 一 個 比 較 進 步 的 立 法 另 外 我 要 再 回 應 程 主 任, 世 界 各 國 的 情 況, 在 不 當 的 使 用 或 不 當 地 接 近 資 料, 在 其 它 國 家 都 有 刑 法 這 部 份 國 家 機 器, 如 果 有 人 不 當 地 揭 露 或 使 用 資 料, 當 然 就 會 有 刑 法 上 的 處 罰 那 這 部 份 台 灣 是 否 也 要 有 所 規 定? 像 美 國 在 建 立 DNA 資 料 庫, 法 院 在 判 別 DNA 立 法 是 合 理 合 憲 的, 比 較 保 守 的 法 院, 被 告 抗 辯 說 DNA 的 被 採 樣 會 影 響 我 個 人 日 後 隱 私 生 活 的 干 擾 那 法 官 認 為 並 沒 有, 因 為 我 們 對 於 資 料 庫 的 保 護 會 有 民 事 和 刑 事 責 任 所 以 如 果 考 慮 到 世 界 潮 流, 在 自 我 管 理 要 求 和 控 制 機 制 上, 應 該 要 加 入 這 個 部 份 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 在 國 外, 有 許 多 例 子 是 外 包 但 在 台 灣 的 刑 事 犯 罪 DNA 資 料 則 是 由 內 部 自 己 控 制, 是 一 個 封 閉 的 系 統, 所 以 安 全 性 高 另 外 我 們 也 有 刑 法 個 資 法, 公 務 人 員 服 務 法 等 規 定 要 遵 守, 所 以 相 關 的 處 罰 已 經 相 當 嚴 格 了 因 為 裏 面 的 工 作 者 都 是 公 務 人 員, 相 對 於 其 它 外 面 單 位 有 些 合 約 上 的 問 題, 有 私 人 的 公 司 介 入, 在 我 們 這 邊 是 完 全 不 允 許 的, 以 希 望 能 做 出 更 好 的 規 範 所 以 立 委 也 關 心 是 否 用 刑 法 個 44

46 資 法 來 作 規 範, 我 們 的 確 也 是 朝 著 這 樣 的 方 向 來 走 朱 瑞 娟 法 官 : 針 對 法 官 保 留, 我 再 做 一 點 說 明 我 稍 研 究 了 一 下 立 委 提 案 版 本, 目 前 司 法 院 的 立 場, 我 們 認 為 目 前 罪 名 以 條 列, 作 為 可 以 來 採 樣 DNA 的 要 件 只 要 是 有 這 些 罪 名 的 嫌 疑 人 或 罪 犯 就 應 被 採 樣 在 這 樣 的 修 法 情 況 下, 再 在 第 七 條 去 加 入 一 個 法 官 令 狀, 這 樣 的 立 法 方 式 到 底 合 不 合 適? 也 就 是 說, 你 們 已 採 取 了 實 質 明 列 罪 名 的 法 條 文 字, 法 官 已 經 沒 有 裁 量 餘 地 的 時 候, 你 再 把 法 官 保 留 放 在 條 文 內, 這 樣 是 不 是 只 是 讓 法 令 看 起 來 具 有 合 憲 性 的 審 查 嗎? 我 不 這 樣 認 為 如 果 要 採 法 官 保 留 的 精 神, 我 認 為 應 參 考 德 國 的 刑 事 訴 訟 法 八 十 一 條 的 立 法, 在 聲 請 時, 把 罪 行 種 類 人 格 特 質 警 察 先 做 好 相 關 調 查, 把 危 險 預 測 的 因 子, 再 犯 的 可 能 性, 和 現 在 犯 罪 和 未 來 可 能 再 犯 的 相 關 證 據, 作 為 要 件 的 規 範 這 是 司 法 院 的 意 見 許 福 生 教 授 : 剛 朱 法 官 點 出 了 這 個 修 法 上 最 大 的 問 題, 就 是 要 件 的 確 認, 否 則 目 前 所 列 的 罪 行 都 要 採 樣, 那 麼 法 官 保 留 是 假 的, 所 以 必 要 性 這 一 要 件 是 要 加 進 入 來 看 的 所 以 未 來 在 罪 行, 再 犯 的 可 能 性 要 考 慮 有 這 種 必 要 性, 法 官 保 留 才 有 意 義 另 外 在 某 些 類 型 上, 為 何 在 一 審 有 罪 即 要 做 DNA 建 檔 所 以 我 建 議 警 政 署 有 必 要 對 此 法 律 再 做 深 入 的 研 究 討 論 這 部 法 案 引 起 這 麼 多 的 人 關 切, 應 該 要 好 好 地 成 立 研 究 小 組, 把 這 部 法 案 修 得 符 合 警 察 執 勤 的 需 要, 也 符 合 法 理 上 的 需 要, 像 可 以 把 台 權 會 邀 請 進 去, 就 是 把 它 弄 得 比 較 符 合 法 制 上 的 設 計, 我 是 認 為 可 行 不 然 依 現 在 的 規 定, 的 確 是 會 有 許 多 的 問 題 劉 靜 怡 教 授 : 樣 本 的 問 題 還 是 沒 有 解 決, 那 是 一 個 很 大 的 漏 洞, 程 主 任 以 為 這 些 人 都 是 公 務 人 員, 所 做 的 事 也 沒 有 委 外 外 包, 所 以 樣 本 和 資 料 處 理 上 不 會 出 錯 但 這 邊 有 一 個 很 大 的 問 題 是 資 訊 上 的 不 對 等 不 管 你 在 裏 面 做 什 麼 事 情, 不 管 其 中 是 否 有 什 麼 樣 的 內 控 或 外 控 機 制, 如 果 這 種 內 控 或 外 控 的 機 制 沒 法 可 以 隨 時 接 受 檢 查 檢 驗, 則 人 民 就 不 可 能 會 相 信 你 的 作 為 這 裏 面 的 三 十 個 人, 就 算 每 天 都 違 法, 也 不 會 有 人 發 現, 因 為 它 是 完 全 的 內 部 操 作 程 主 任, 你 在 你 的 專 業 上 很 令 人 尊 敬, 因 為 你 是 實 驗 室 裏 從 事 證 據 鑑 定, 所 以 你 會 假 設 送 來 的 樣 本 取 得 過 程 並 沒 有 問 題, 而 且 事 後 的 保 管 處 置 也 沒 有 問 題, 所 以 你 可 以 好 好 專 心 地 進 行 證 物 鑑 定 這 一 點 我 從 來 不 挑 戰, 我 所 挑 戰 的 是 說, 當 你 的 工 作 中 和 我 們 今 天 從 早 上 開 始 討 論 的 程 序 管 制 其 實 兩 者 應 該 是 被 分 開 來 的, 但 問 題 是 現 在 這 兩 者 卻 被 結 合 在 一 起 因 為 二 部 份 的 功 能 被 結 合 了, 所 以 自 認 為 前 後 的 過 程 都 沒 有 問 題, 但 它 會 有 某 種 程 度 矛 盾 的 講 法, 當 你 看 到 有 許 多 懸 案, 希 望 為 他 們 追 尋 公 平 正 義, 但 是 當 我 們 在 為 別 人 追 尋 公 平 正 義 的 過 程 當 中, 如 果 忘 掉 一 些 組 織 和 程 序 上 的 規 範, 就 會 出 現 像 我 們 這 種 讓 人 討 厭 的 法 律 學 者 的 聲 音 我 覺 得, 這 並 不 是 你 本 質 專 業 工 作 上 的 出 錯, 而 是 我 們 這 個 國 家 在 制 度 上 的 問 題, 需 要 去 重 新 的 思 考 主 持 人 莊 庭 瑞 副 研 究 員 : 我 問 一 個 實 務 上 的 問 題, 假 設 我 是 一 個 犯 罪 嫌 疑 人 我 的 DNA 被 採 樣 了, 且 經 警 政 署 的 鑑 定 比 對, 和 犯 罪 現 場 所 採 集 到 的 DNA 也 相 符 合 那 我 的 律 師 有 沒 有 機 會 替 我 要 求 重 做 DNA 檢 驗? 取 得 犯 罪 現 場 的 DNA 比 對? 或 是 可 以 進 入 取 用 警 政 署 的 DNA 資 料 庫, 去 做 一 個 獨 立 的 比 對? 我 的 辯 護 人 有 沒 有 可 能 取 得 警 政 署 資 料 的 協 助 來 進 行 這 部 份 的 工 作? 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 45

47 重 新 比 對 是 須 要 由 法 官 作 裁 量 決 定 的, 如 果 法 官 要 求 重 作 比 對, 我 們 會 再 取 得 新 的 檢 體 陳 珈 谷 先 生 : 外 面 是 否 有 私 人 機 構 可 以 作 這 類 的 鑑 定? 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 我 們 比 較 熟 悉 的 是 現 場 的 採 集 鑑 定 另 外 像 調 查 局 也 有 相 關 單 位, 私 人 的 機 關 醫 院 也 有, 法 官 要 給 誰 做 都 可 以 刑 案 部 份, 就 警 政 署 和 調 查 局 可 以 進 行 這 類 鑑 定,STR 則 醫 院 也 可 以 做 陳 珈 谷 先 生 : 第 二 個 問 題, 你 們 比 對 是 會 利 用 電 腦, 那 程 式 上 會 不 會 出 錯? 人 為 的 判 讀 會 不 會 出 錯? 機 器 會 不 會 錯? 我 們 怎 麼 進 行 這 部 份 的 改 正 警 政 署 鑑 識 科 : 比 對 之 後, 我 們 會 把 圖 譜 調 出 來 重 看 一 次 我 們 比 對 之 後, 一 定 會 調 樣 本 重 看 一 次, 一 樣 才 會 出 報 告 我 們 不 是 有 蒐 集 樣 本, 擺 在 證 物 室, 專 人 保 管, 有 問 題 時, 一 定 會 把 他 調 出 來 重 做, 樣 本 要 十 年 才 會 銷 毀 陳 珈 谷 先 生 : 那 請 教 朱 法 官, 如 果 申 請 這 樣 的 調 查 證 據, 你 們 會 不 會 准? 因 為 現 在 比 較 不 公 平 的 地 方 是, 本 來 是 他 做 的 嘛, 也 沒 有 其 他 人 可 以 做 只 剩 下 調 查 局 可 以 做 那 被 告 這 邊 就 很 無 力, 一 來 這 個 錢, 我 們 要 不 要 自 己 出? 被 告 如 果 沒 有 錢 的 話, 這 個 部 分 是 不 是 國 家 負 擔? 再 做 的 話, 法 官 可 不 可 以 要 求 不 同 的 機 器, 不 同 的 判 讀? 如 何 重 現? 或 法 官 你 會 不 會 到 現 場 去 勘 驗? 朱 瑞 娟 法 官 : 這 是 屬 於 調 查 證 據 的 方 法, 法 官 在 準 備 程 序 中, 就 會 針 對 這 個 事 項 做 處 理 DNA 的 分 析, 這 是 屬 於 鑑 定 的 事 項, 如 果 認 為 鑑 定 不 完 備, 是 可 以 依 據 法 條 的 規 定 申 請 重 新 鑑 定 至 於 鑑 定 機 關 的 選 定, 在 準 備 程 序 中, 如 果 檢 察 官 辯 護 人 對 於 鑑 定 的 方 式 有 所 爭 議, 認 為 鑑 定 的 方 法 機 關 有 問 題 不 可 採, 需 要 另 外 找 機 構 鑑 定, 只 要 說 得 出 道 理, 法 官 會 做 一 定 程 度 的 考 慮 至 於 判 讀 錯 誤 的 問 題, 要 法 庭 上 要 如 何 呈 現 判 讀 錯 誤 的 問 題, 鑑 定 結 果 有 可 能 是 書 面 資 料, 也 有 可 能 是 請 鑑 定 人 到 庭 說 明 鑑 定 人 必 須 報 告 鑑 定 的 經 過 及 鑑 定 的 結 果, 所 以 如 果 今 天 辯 護 人 認 為 比 對 的 結 果 有 問 題, 也 可 以 請 比 對 的 人 員 到 庭 說 明 他 可 以 把 這 個 圖 譜 攤 開 來, 向 法 官 說 明, 這 二 個 相 符 的 機 率 是 怎 麼 樣 我 想 大 概 可 以 這 樣 處 理 陳 珈 谷 先 生 : 我 想 現 在 最 大 的 問 題 是, 台 灣 只 有 你 們 二 個 機 關 可 以 做, 其 他 機 關 不 能 做, 我 不 知 道 你 們 參 考 國 外 其 他 國 家 的 立 法 跟 技 術 現 況, 有 這 種 情 況 嗎? 我 想 美 國, 很 多 都 可 以 做 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 私 人 機 關 可 不 可 以 鑑 定, 其 實 我 們 沒 有 要 求 私 人 機 關 不 可 以 鑑 定, 只 是 他 們 用 不 用 得 上, 或 能 不 能 鑑 定, 這 不 是 我 說 你 們 不 能 鑑 定 陳 珈 谷 先 生 : 我 不 是 怪 你 們 有, 我 是 怪 別 人 沒 有, 就 是 被 告 到 底 找 不 找 得 到 其 他 機 關 技 術 水 準 跟 你 們 相 當 的 46

48 警 政 署 程 曉 桂 主 任 : 其 實 像 警 察 大 學 啦 台 大 啦, 都 可 以 做 陳 珈 谷 先 生 : 接 下 來 的 問 題, 那 被 告 沒 錢 怎 麼 辦? 朱 瑞 娟 法 官 :DNA 的 鑑 定 是 一 個 法 定 的 調 查 鑑 定 方 法, 法 院 要 處 刑 事 案 件, 送 鑑 定, 當 事 人 沒 有 付 費 的 問 題 陳 珈 谷 先 生 : 每 件 刑 事 案 件 嗎? 因 為 民 事 案 件 的 話, 當 事 人 就 需 要 付 費 如 果 鑑 定 費 用 比 請 一 個 律 師 還 貴 會 有 補 助 嗎? 朱 瑞 娟 法 官 : 目 前 我 們 刑 事 訴 訟 法 是 採 鑑 定 制 度, 就 是 請 專 業 人 員 到 庭 說 明 的 這 個 部 分, 是 採 鑑 定 制 度, 鑑 定 人 他 是 法 院 的 輔 助 人, 法 院 要 去 調 查 犯 罪 事 實 的 輔 助 的 手 足, 跟 英 美 的 專 家 證 人 不 一 樣, 英 美 的 專 家 證 人 一 樣 是 講 專 業 意 見, 但 他 是 當 事 人 的 證 人, 他 是 由 當 事 人 自 己 去 找, 檢 察 官 也 可 以 找 自 己 的 證 人, 那 個 體 制 上 比 較 複 雜, 聯 邦 證 據 法 有 一 些 特 殊 的 規 定 那 在 刑 事 訴 訟 法 的 規 定 下, 法 官 指 定 的 鑑 定 人, 法 院 會 斟 酌 根 據 很 多 因 素 去 指 定 鑑 定 的 機 關, 所 以 沒 有 當 事 人 付 費 的 問 題 主 持 人 莊 庭 瑞 副 研 究 員 : 時 間 已 經 差 不 多, 如 果 沒 有 其 他 的 意 見, 我 們 就 謝 謝 所 有 的 與 談 人 及 今 天 的 主 辦 單 位 謝 謝 大 家 47