是 要 思 考 科 学 是 不 是 真 理 当 时 我 主 要 的 理 论 翻 身, 就 是 要 推 翻 标 准 的 唯 一 化, 是 没 有 一 个 客 观 的 标 准, 人 主 观 的 东 西 有 非 常 大 的 随 意 性, 所 谓 客 观 的 标 准 不 在 外 面, 而 是 在 你 的 心

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1 访 问 文 字 纪 录 费 大 为 访 谈 早 期 的 学 习 阅 读 及 研 究 问 : 在 到 中 央 美 术 学 院 之 前, 您 在 上 海, 当 时 的 读 书 条 件 是 怎 样 的? 费 : 我 爸 爸 本 来 是 上 海 图 书 馆 的 在 文 革 期 间 上 海 图 书 馆 是 关 掉 的, 但 在 进 中 央 美 术 学 院 之 前, 我 爸 爸 经 常 可 以 拿 书 回 来 给 我 看 关 于 艺 术 方 面 的 中 文 书, 就 是 文 革 之 前 翻 译 的 书, 有 很 多 东 西 我 都 看 到, 基 本 上 我 都 看 了, 包 括 鲁 迅 当 时 翻 译 的 西 方 美 术 史, 解 放 前 关 于 西 方 现 代 美 术 的 书 我 都 看 过 我 在 七 十 年 代 初 就 已 经 是 前 卫 画 家, 画 印 象 派, 但 没 有 看 到 很 多 印 象 派 的 图 像 在 进 中 央 美 术 学 院 之 前, 中 文 的 资 料 看 得 比 較 多, 而 且 我 又 是 在 玉 石 雕 刻 厂 工 作, 所 以 对 石 窟 的 了 解 比 较 多 在 工 厂 在 上 海 的 工 艺 美 术 系 統 里 有 很 多 这 方 面 的 资 料, 也 有 图 书 馆, 有 包 括 日 本 出 版 的 书, 也 可 以 到 上 海 博 物 馆 去 查 资 料, 看 到 日 本 出 版 很 大 的 一 本 云 冈 石 窟 的 画 册, 所 以 这 方 面 已 经 有 点 基 础 了 到 了 中 央 美 术 学 院 之 后, 一 方 面 可 以 有 一 个 比 较 新 的 美 术 现 状 的 了 解, 因 为 美 术 杂 志 比 较 多, 但 是 没 有 浙 江 美 院 多 国 外 美 术 杂 志 比 较 多 中 央 美 术 学 院 有 非 常 多 苏 联 时 期 的 画 册, 但 我 不 是 太 有 兴 趣 另 外 中 央 美 术 学 院 美 术 史 系 资 料 室 有 一 个 小 的 图 书 馆, 这 个 图 书 馆 可 以 马 上 得 到 庞 比 杜 最 新 的 画 册, 比 如 说 当 时 Yves Klein 的 画 册 问 : 当 时 您 在 美 术 史 系 的 研 究 方 向 是 什 么? 费 : 我 到 后 来 是 选 择 了 柏 格 森 (Henri Bergson, ) 的 哲 学 为 什 么 选 择 他 呢? 我 当 时 看 了 很 多 书, 在 八 三 年 要 选 研 究 主 题 的 时 候, 大 家 都 感 到 中 国 的 艺 术 要 发 生 非 常 大 的 革 命 非 常 大 的 转 变 这 个 时 候 我 觉 得 我 们 是 处 于 一 个 好 比 十 九 世 纪 末 二 十 世 纪 初 的 阶 级, 是 从 现 实 主 义 变 成 非 现 实 主 义 现 代 主 义 的 时 期, 当 时 在 欧 洲, 这 个 转 变 中 有 两 个 人 的 理 论 非 常 重 要, 一 个 是 Henri Bergson 一 个 是 Freud 但 是 我 对 Freud 是 有 点 看 不 进 去,Bergson 是 一 看 便 看 进 去 了, 这 可 能 是 我 个 人 趣 味 问 题 比 如 像 格 式 塔 心 理 学 (Gestalt theory) 当 时 很 时 髦, 但 我 看 不 进 去, 我 觉 得 这 个 跟 我 没 有 什 么 关 系 Bergson 的 书 在 二 三 十 年 代 在 西 方 非 常 流 行, 在 中 国 也 非 常 流 行, 他 的 书 可 以 说 很 多 在 解 放 前 就 翻 译 成 中 文 了, 我 到 北 京 图 书 馆 找 到 这 些 解 放 前 出 版 的 书 在 二 十 年 代 有 很 多 辩 论, 中 国 现 代 文 化 的 转 变, 应 该 是 怎 样? 是 中 西 现 代 文 化 第 一 次 碰 撞 时, 产 生 了 很 多 辩 论 我 觉 得 这 是 很 重 要 的 理 论 准 备.. 怎 么 样 从 艺 术 再 现 生 活 车 尔 尼 雪 夫 斯 基 (Chernyshevsky) 的 理 论, 变 成 一 个 现 代 的 艺 术? 我 在 很 多 书 里 都 看 到, 在 这 个 转 变 中 柏 格 森 是 一 个 非 常 重 要 的 人 物 尽 管 柏 格 森 在 后 来 就 变 得 不 是 很 重 要 了, 但 我 觉 得 这 是 一 个 非 常 好 的 切 入 点 问 : 您 最 初 是 怎 样 认 识 到 柏 格 森 的 理 论 的? 是 不 是 通 过 老 师? 费 : 不 是 老 师, 就 是 乱 看 书 我 自 己 也 不 知 道 为 什 么, 慢 慢 喜 欢 哲 学 哲 学 的 书 东 看 西 看, 很 多 乱 七 八 糟 的 东 西, 那 时 开 始 有 翻 译 书 介 绍 整 个 哲 学 发 展 的 脉 络, 从 西 方 十 九 世 纪 的 新 康 德 新 黑 格 尔 英 美 的 语 言 分 析 哲 学 德 国 法 国 的 系 统, 这 样 我 觉 得 柏 格 森 还 有 怀 特 海 (Alfred North Whitehead), 他 们 讲 的 过 程 时 间, 客 观 的 时 间 跟 心 理 的 时 间 的 区 别 这 方 面 的 书 我 是 非 常 有 兴 趣, 另 一 方 面 有 兴 趣 的 是 科 学 哲 学, 也 费 大 为 访 谈 1 / 14

2 是 要 思 考 科 学 是 不 是 真 理 当 时 我 主 要 的 理 论 翻 身, 就 是 要 推 翻 标 准 的 唯 一 化, 是 没 有 一 个 客 观 的 标 准, 人 主 观 的 东 西 有 非 常 大 的 随 意 性, 所 谓 客 观 的 标 准 不 在 外 面, 而 是 在 你 的 心 里 科 学 哲 学 也 在 证 明 科 学 不 过 是 一 个 暂 时 的 方 案, 不 是 一 个 终 极 的 方 案, 所 以 科 学 哲 学 的 一 些 思 想 家 像 费 耶 阿 本 德 (Paul Feyerabend), 后 来 就 走 到 一 种 无 政 府 主 义 的 东 西 这 些 书 对 我 非 常 重 要, 尤 其 是 柏 格 森, 我 是 把 他 所 有 的 书 都 看 过, 而 且 做 过 非 常 非 常 多 的 笔 记 对 他 各 个 理 论 分 门 別 类 地 分 析 过, 我 是 用 了 一 个 非 常 传 统 的 方 法 做, 就 是 写 小 卡 片, 把 他 的 不 同 思 想 写 在 小 卡 片 上, 然 后 通 过 不 同 组 合 分 析 他 思 想 的 结 构 当 时 和 同 学 在 一 起, 我 可 以 讲 柏 格 森 讲 很 长 时 间, 就 是 完 全 深 入 到 他 的 思 想 里 面 去 1984 年 我 写 了 一 篇 论 文, 在 美 术 研 究 上 发 表 了 后 来 我 碰 到 毛 旭 辉, 他 跟 我 说 当 时 在 美 术 研 究 上, 侯 瀚 如 一 篇 东 西 我 的 一 篇 东 西, 侯 瀚 如 的 一 篇 他 也 没 有 什 么 感 觉, 我 的 一 篇 他 看 得 非 常 认 真, 他 说 对 他 的 影 响 非 常 大 当 时 我 还 未 毕 业, 是 大 学 三 年 级 我 觉 得 还 是 有 画 家 会 有 兴 趣, 其 实 是 讲 作 品 是 从 心 里 产 生 的, 而 不 是 尽 量 去 接 近 外 在 的 现 实 85 年, 提 交 毕 业 论 文 时 要 有 一 个 毕 业 论 文 答 辩, 我 是 跟 一 个 同 学 刘 長 虹 同 时 做 的, 他 当 时 完 全 研 究 格 式 塔 心 理 学, 变 成 了 心 理 学 家, 他 完 全 不 看 中 文 书, 看 所 有 的 书 都 是 英 文 原 版, 他 写 的 一 篇 毕 业 论 文 完 全 没 有 人 能 看 懂 我 的 那 篇 论 文 讲 完 以 后, 老 师 都 很 生 气, 为 什 么 要 选 一 个 我 们 都 看 不 懂 的 东 西 我 的 指 导 老 师 佟 景 韩, 他 支 持 我 的 研 究, 他 当 时 是 美 术 研 究 的 主 编, 他 也 是 俄 罗 斯 这 一 派 的 他 当 时 很 支 持 我, 其 实 我 也 帮 他 做 了 很 多 工 作 当 时 在 编 中 国 大 百 科 全 书 的 艺 术 理 论 卷 是 我 做 的, 但 是 没 有 写 我 的 名 字, 我 的 指 导 老 师 是 主 编, 所 有 的 工 作 是 我 做 的 所 以 他 很 支 持 我, 但 也 让 我 要 从 马 克 思 主 义 的 立 场 对 柏 格 森 要 有 一 点 批 判 我 说.. 好! 批 判 一 点 但 是 对 柏 格 森 的 研 究 对 我 非 常 非 常 有 用, 怎 么 样 去 理 解 创 作, 怎 样 可 以 有 一 个 跟 社 会 主 义 现 实 主 义 完 全 不 同 的 创 作 方 式, 这 对 我 以 后 策 划 展 览 去 跟 艺 术 家 交 流, 打 了 一 个 非 常 非 常 有 用 的 基 础 问 : 当 时 您 是 在 美 术 史 系, 也 会 跟 油 画 雕 塑 等 的 学 生 在 一 起 活 动 费 : 对, 是 非 常 好 的 朋 友, 一 起 谈 艺 术 中 国 的 美 术 史 系 放 在 美 术 学 院, 跟 欧 洲 的 不 一 样, 在 欧 洲 美 术 史 系 一 般 是 在 文 科 大 学, 所 以 我 们 的 好 处 是 非 常 贴 近 艺 术 家, 虽 然 我 们 的 同 学 也 有 做 考 古 古 画 鉴 定, 但 是 我 跟 侯 瀚 如 就 得 到 这 个 好 处, 可 以 非 常 贴 近 艺 术 家, 可 以 感 觉 艺 术 正 在 发 生 什 么, 知 道 艺 术 家 的 感 觉 问 : 那 个 时 候 您 跟 哪 些 艺 术 家 交 流 得 比 较 多? 费 : 比 如 说 夏 小 万 但 是 总 的 来 说, 中 央 美 术 学 院 在 85 新 潮 没 有 出 很 多 艺 术 家, 它 相 对 保 守 一 点, 没 有 出 非 常 前 卫 的 艺 术 家 当 时 相 对 前 卫 的 有 夏 小 万 马 路 马 路 从 德 国 回 来 的, 他 做 一 些 新 表 现 主 义 的 东 西 其 他 不 是 很 多, 徐 冰 和 吕 胜 中 是 更 往 后 一 点 年 在 我 读 书 的 时 候, 大 家 虽 然 对 于 苏 联 的 教 学 非 常 不 满, 但 是 总 的 来 说 没 有 太 多 前 卫 的 人 就 不 像 浙 江 美 术 学 院, 浙 江 的 外 国 杂 志 要 比 我 们 多 得 多, 另 外 还 有 像 黄 永 砅 这 样 的 人, 会 比 较 极 端 比 較 彻 底 中 央 美 术 学 院 的 技 术 教 学 的 压 力 非 常 大, 他 们 要 做 解 放, 就 是 绘 画 的 变 形 风 格 放 松 一 些 在 表 现 主 义 之 外 是 什 么, 在 中 央 美 术 學 院 是 看 得 不 是 太 清 楚 问 : 在 北 京 有 一 些 学 院 之 外 的 艺 术 家, 像 星 星 费 : 星 星 跟 我 的 关 系 不 是 很 大 星 星 这 班 人 是 八 三 年 差 不 多 都 走 了 我 是 81 年 进 大 学 的, 从 上 海 来 北 京 当 时 我 见 到 陈 丹 青, 我 对 他 印 象 非 常 深 刻, 他 看 东 西 的 眼 光 非 常 细 腻, 用 艺 术 家 的 方 式 来 看 事 情 说 话, 跟 普 通 人 不 一 样, 他 看 东 西 不 是 按 教 条, 是 感 觉 这 种 感 觉 是 非 常 特 别 的 星 星 画 派 本 来 跟 美 术 学 院 是 没 有 什 么 关 系 的 在 79 年, 他 们 曾 经 到 上 海 去 想 煽 动 这 个 运 动, 马 德 昇 就 去 过 上 海 在 年, 我 是 在 上 海 所 谓 的 地 下 艺 术 圈 的 人, 所 以 这 个 圈 我 是 很 熟 的 上 海 的 绘 画 在 七 十 年 代 末 开 始 醒 过 来, 想 做 一 些 前 卫 的 东 西, 这 个 过 程 我 是 比 较 熟 睡 的 到 了 北 京, 我 跟 星 星 画 派 没 有 什 么 关 系, 但 我 跟 唐 平 刚 这 些 人 有 联 系, 也 听 说 过 顾 德 新, 但 不 是 那 么 早 认 识 他, 是 到 87 年 才 见 到 他 像 唐 平 刚 阿 仙 这 一 批 人 都 不 是 美 术 学 院 的 我 是 可 能 跟 高 名 潞 栗 宪 庭 不 一 样, 在 85 新 潮 之 外 还 有 一 些 东 西, 这 些 人 不 是 在 高 名 潞 和 栗 宪 庭 关 心 之 费 大 为 访 谈 2 / 14

3 下, 我 则 跟 他 们 比 较 熟 有 些 艺 术 家 是 外 交 公 寓 的 艺 术 家, 像 星 星 画 派 的 薄 云 唐 平 刚, 他 们 都 是 画 水 墨 抽 象 的 还 有 不 完 全 在 运 动 里 面, 王 音 和 曾 力, 曾 力 是 做 舞 台 美 术, 他 们 不 在 85 运 动 里 面, 他 们 很 早 画 抽 象 的, 我 跟 他 们 交 流 非 常 多 问 : 您 说 他 们 不 在 运 动 的 范 围 里 面, 我 完 全 明 白, 但 是 运 动 的 范 围 是 怎 样 定 义 的 呢? 费 : 我 觉 得 有 两 方 面 的 原 因 一 方 面 是 跟 人 的 圈 子 有 关 系 85 运 动 的 人 互 相 都 认 识, 这 个 圈 子 逐 漸 拓 展 到 全 国, 有 心 脏 有 血 管 到 全 身 这 个 心 脏 就 是 栗 宪 庭 高 名 潞 在 这 个 圈 子 之 外 的 人 不 是 跟 著 这 个 心 脏 流 通 的 那 么 这 是 第 一 个 原 因, 第 二 个 原 因 是 他 们 本 身 的 素 质 跟 八 五 的 不 太 一 样, 他 们 一 方 面 是 自 学 的, 另 一 方 面 他 们 不 像 八 五 运 动 那 样 有 一 种 理 论 狂 热, 这 批 人 是 比 较 小 资 产 阶 级 比 较 审 美 的 星 星 很 突 出 一 点 是 有 些 人 很 有 战 斗 性 批 判 性, 但 是 其 中 也 有 很 多 人 没 有 什 么 战 斗 性 的 就 是 形 式 上 的 小 变 革, 这 些 小 变 革 走 到 抽 象 绘 画 便 走 不 下 去 了, 然 后 就 跟 外 国 人 卖 卖 画 他 们 也 对 社 会 很 不 满, 有 时 候 也 会 进 入 黑 名 单 像 唐 平 刚 的 画 永 远 不 能 展 出, 一 展 出 警 察 就 来 关 掉, 也 不 知 道 为 什 么, 不 过 是 抽 象 画 所 以 他 们 也 很 苦 闷 问 : 您 说 在 七 十 年 代 末 已 经 与 上 海 的 地 下 艺 术 家 有 交 流, 当 时 是 不 是 已 经 有 抽 象? 费 : 是, 当 然 问 : 到 了 八 十 年 代 初, 您 对 于 艺 术 的 兴 趣 是 不 是 在 于 抽 象 艺 术? 费 : 到 美 院 以 后 就 知 道 抽 象 以 后 有 很 多 东 西, 但 是 不 太 懂 看 到 画 册 看 到 杂 志, 有 一 些 装 置, 但 不 明 白 为 什 么 会 这 样 我 知 道 自 己 的 知 识 是 有 限 的, 比 较 过 去 的 时 代, 不 是 最 新 的, 便 慢 慢 有 兴 趣, 觉 得 应 该 再 有 一 个 很 大 的 转 变 问 : 有 没 有 看 到 比 抽 象 更 新 更 当 代 的 画 册? 费 : 我 现 在 说 的 不 太 清 楚 但 我 在 读 书 时 候 看 过 Yves Klein 的 画 册, 有 performance 的 东 西, 很 快 就 明 白 这 不 是 抽 象 艺 术, 是 蓝 色 的 绘 画, 但 不 是 抽 象 艺 术, 他 是 有 行 为 的 元 素 所 以 我 那 个 时 候 就 觉 得 Yves Klein 是 杜 尚 之 后 的 很 重 要 的 人 物, 杜 尚 也 是 一 个 非 常 重 要 的 人 物 问 : 您 看 到 Yves Klein 的 作 品 是 看 到 很 好 的 图 片? 费 : 画 册, 就 是 庞 比 杜 的 画 册 问 : 您 那 个 时 候 已 经 会 看 法 文? 费 : 能 看 一 点 问 : 您 的 法 语 是 在 哪 里 学 的? 费 : 我 的 法 文 是 在 工 厂 里 面 学 的 我 在 工 厂 里, 二 十 三 岁 开 始 学 法 语 这 个 时 候 我 的 工 厂 里 面 的 同 事 学 外 语 已 学 的 很 好 我 的 起 步 很 晚, 拿 着 英 文 的 小 说 在 看 我 们 工 厂 里 面 有 学 日 语 的 学 德 语 的 学 习 时 完 全 人 就 疯 掉 了, 我 学 法 语 也 是 学 疯 掉 了, 学 的 很 快 很 快, 半 年 就 把 一 年 的 大 学 课 程 学 完, 一 年 把 大 学 两 年 的 四 本 书 全 部 学 了, 练 习 全 部 做 掉, 所 以 考 美 术 学 院 时 我 是 用 法 语 考 进 去 的, 我 的 考 试 分 数 还 是 挺 高 的 问 : 为 什 么 这 个 工 厂 里 面 的 人 会 这 么 热 中 于 学 习 外 语? 费 : 从 七 一 年 到 八 一 年, 十 年 在 工 厂 我 讲 一 个 小 故 事 我 在 工 厂 的 时 候, 是 一 个 人 十 六 岁 到 二 十 六 岁 是 最 最 需 要 看 书 的 时 候, 这 个 时 候 看 书 是 可 以 不 睡 觉 的, 而 且 白 天 上 班 之 前 六 点 钟 要 军 训, 中 午 要 政 治 学 习, 晚 上 还 要 政 治 学 习, 到 了 八 点 多 钟 才 能 停 下 来, 是 你 自 己 的 时 间, 但 是 我 已 经 不 能 画 画 了, 因 为 没 有 私 人 的 空 间, 开 头 四 年 要 住 在 工 厂 里 但 是 所 有 的 图 书 馆 都 关 掉 了, 要 靠 自 己 的 书 传 来 传 去 看, 我 借 你 一 本 书, 三 天 看 完 还 给 我 就 是 拼 命 地 做 笔 记, 恨 不 得 把 书 全 部 抄 下 来 才 还 掉 书 一 本 一 本 的 看, 看 得 非 常 多, 我 自 己 都 没 有 感 觉 看 得 这 么 多 书, 我 甚 至 觉 得 比 在 美 院 看 的 书 更 多 有 一 天, 我 们 车 间 的 党 支 部 书 记, 他 是 一 个 有 文 化 的 人, 他 一 看 到.. 你 们 怎 么 在 看 红 与 黑? 我 们 现 费 大 为 访 谈 3 / 14

4 在 提 倡 的 是 又 红 又 专, 你 们 怎 么 可 以 又 红 又 黑? 你 们 这 些 团 干 部, 一 天 到 晚 在 看 什 么 东 西? 资 产 阶 级 的 东 西, 要 整 顿 这 个 东 西 你 们 每 个 团 干 部 都 给 我 写 个 单 子 出 来, 你 们 一 年 之 内 看 了 什 么 书 后 来 我 们 就 有 点 害 怕, 要 说 实 话 还 是 不 说 实 话, 后 来 我 们 的 团 委 书 记 说, 我 们 就 说 实 话, 看 他 敢 把 我 们 怎 么 样 后 来 把 这 个 名 单 排 出 来, 我 们 自 己 都 吓 一 跳 我 一 年 看 的 大 概 是 一 百 一 十 多 本 书, 有 些 人 看 了 一 百 二 十 多 本 书 这 个 名 单 很 有 意 思, 西 方 文 学 的 书 也 有 历 史 的 艺 术 理 论 的, 马 克 思 的 书 毛 泽 东 的 书 不 包 括, 就 是 规 定 要 看 的 书 以 外 的 书 非 常 多, 那 就 是 平 均 三 天 一 本 而 且 都 是 在 业 余 时 间 看 的, 还 做 了 很 多 笔 记 那 时 看 了 法 国 人 丹 纳 的 艺 术 哲 学, 狂 做 笔 记 好 不 容 易 借 到 了 一 本 苏 联 艺 术 理 论 的 书, 它 怎 么 批 判 西 方 现 代 艺 术, 这 个 对 我 很 有 意 思, 因 为 我 可 以 通 过 他 的 批 判 了 解 西 方 现 代 艺 术 所 以 当 时 是 学 会 一 种 反 看 书, 这 个 本 领 是 从 七 十 年 代 练 出 来 的 当 时 约 翰. 克 里 斯 托 弗 是 禁 书, 谁 被 抓 到 看 这 本 书 是 要 被 抓 到 监 狱 去 的 这 四 本 书 在 我 家 里, 别 人 送 给 我 的, 宝 贝 一 样 还 有 巴 尔 札 克 的 书, 俄 罗 斯 的 书 我 读 的 非 常 的 多, 俄 罗 斯 文 学, 我 跟 我 的 女 儿 说.. 一 定 要 读 俄 罗 斯 文 学 俄 罗 斯 十 九 世 纪 的 书, 屠 格 涅 夫 和 萊 蒙 托 夫, 我 特 别 特 别 喜 欢 在 这 种 氛 围 下, 后 来 是 慢 慢 学 习 外 语 学 外 语 是 到 处 能 够 写 的 地 方, 墙 上 到 处 都 是 英 语 单 词, 人 走 路 时 都 在 默 念, 我 自 己 規 定.. 我 骑 自 行 车 上 班, 二 十 分 钟, 起 码 要 背 出 十 二 个 单 词 出 来 所 以 进 步 非 常 快 问 : 在 我 听 来 这 个 工 厂 很 特 别 费 : 这 个 工 厂 是 很 特 别 的 这 个 工 厂 是 后 来 出 了 很 多 人 是 玉 石 雕 刻 厂 报 考 大 学 的 成 功 率 是 全 上 海 最 高 的 每 年 都 有 很 多 人 走 掉 到 八 一 年, 我 要 报 考 的 时 候, 他 们 要 杀 鸡 儆 猴, 不 让 我 去, 中 央 美 院 派 就 发 狠 了, 中 央 美 院 派 人 事 科 科 长 和 美 术 史 系 的 党 支 部 书 记 要 把 我 拉 去, 因 为 我 考 完 以 后, 我 是 第 一 名, 但 工 厂 不 放 人, 主 要 是 我 的 档 案 他 不 愿 意 转 到 北 京 去 上 海 的 解 放 日 报 轻 工 业 部 工 艺 美 术 公 司, 几 个 地 方 的 党 委 一 起 开 会, 说 一 定 要 让 费 大 为 走, 不 让 他 走, 我 们 闹 到 教 育 部 轻 工 业 部, 要 把 你 这 个 厂 长 开 除 当 时 弄 了 很 大 的 丑 闻, 怎 么 样 上 海 有 一 个 工 人 考 了 中 央 美 术 学 院 第 一 名, 但 工 厂 不 让 他 走 问 : 您 为 什 么 没 有 去 考 浙 江 美 术 学 院 或 者 上 海 的 学 校? 费 : 因 为 只 有 美 术 史 系 我 有 可 能 考 得 进 去, 因 为 我 已 经 不 能 画 画 了, 画 画 得 不 好 了 我 考 文 科 也 不 行, 因 为 我 非 常 讨 厌 数 学, 所 以 美 术 史 系 正 好 是 既 不 用 考 数 学 也 不 是 以 考 画 画 为 主 的, 画 画 也 是 要 考 的, 但 是 画 画 不 是 很 重 要 主 要 是 美 术 史 的 知 识, 还 有 艺 术 理 论 语 文 历 史 政 治 这 些 对 我 来 说 都 很 容 易 问 : 在 中 央 美 术 学 院 的 美 术 史 系 是 多 少 人? 课 程 安 排 是 怎 样 的? 费 : 十 个 人 我 们 读 四 年, 中 国 美 术 史 有 大 课 程, 持 续 两 三 年, 还 有 西 方 美 术 史 艺 术 理 论, 这 是 三 条 主 线, 其 他 的 还 有 很 多 课 程, 包 括 日 本 美 术 史 非 洲 美 术 史 都 有 一 些, 这 些 课 时 间 比 较 短 一 些 建 筑 史, 甚 至 还 从 音 乐 学 院 请 来 了 一 位 老 师 讲 西 方 音 乐 史, 还 有 专 门 考 古 的 课 程, 还 有 古 代 绘 画 研 究 的 课 程 当 时 我 们 这 个 班 对 于 佛 教 艺 术 比 较 注 重 一 些, 因 为 我 们 主 要 是 金 唯 诺 下 面 一 条 线 问 : 那 个 时 候 班 上 有 什 么 同 学? 费 : 温 普 林 侯 瀚 如 温 普 林 当 时 是 我 们 班 上 学 习 成 绩 最 差 的, 他 非 常 生 气, 每 次 考 试 之 前 都 很 凶 地 威 胁 我 和 侯 瀚 如, 叫 我 们 不 要 考 得 太 好, 因 为 我 们 考 得 太 好 就 显 得 他 很 低 如 果 我 们 考 90 分 他 才 考 分, 他 就 很 没 面 子 哈 哈! 但 是 也 很 开 心, 嗐 玩 嗐 闹, 我 不 是 很 会 玩 的, 温 普 林 是 很 会 玩 的 问 : 有 没 有 跟 比 较 高 年 级 的 学 生 接 触, 像 高 名 潞? 费 : 高 名 潞 是 八 五 年 才 出 现 的, 在 之 前 他 是 做 古 代 绘 画 研 究 的 ( ) 他 是 在 美 术 研 究 院, 跟 我 们 是 完 全 另 一 个 系 统, 所 以 我 们 是 不 太 认 识 他 们 的, 像 李 路 明, 他 跟 我 一 起 考 81 年 中 央 美 术 学 院 的 本 科 生, 没 有 考 上 第 二 年 他 考 艺 术 研 究 院 的 研 究 生 考 上 了 所 以 他 们 这 个 系 统 我 们 好 像 有 点 歧 视 美 院 的 老 师 也 有 点 费 大 为 访 谈 4 / 14

5 看 不 起 他 们, 我 们 也 不 太 在 意 他 们 但 是 高 名 潞 是 毕 业 之 后 马 上 开 始 做 他 们 美 术 研 究 所 里 面 我 们 都 不 太 认 识 我 们 有 时 候 会 去 工 艺 美 院 音 乐 学 院, 认 识 谭 盾 这 些 人, 都 是 跟 我 们 差 不 多 时 间 的 问 : 八 五 期 間 有 一 些 杂 志 非 常 重 要, 两 刊 一 报 邵 大 箴 在 美 术 杂 志 上 做 编 辑 费 : 邵 大 箴 很 大 贡 献 是 八 十 年 代 初 做 的 世 界 美 术 那 几 期, 开 始 介 绍 现 代 派, 介 绍 从 二 十 年 纪 初 以 来 的 一 些 流 派 这 个 对 美 术 界 的 影 响 非 常 非 常 大 问 : 这 些 书 和 杂 志 对 您 的 研 究 和 学 习 有 没 有 影 响? 费 : 那 当 然 有 影 响, 太 大 影 响 嘛 当 时 有 一 本 书, 像 西 方 现 代 画 家 的 话 语 录, 是 语 录 的 选 编 这 本 书 是 野 兽 派 立 体 派 等 二 十 世 纪 早 期 艺 术 家 的, 他 们 谈 作 品 的 一 些 说 法, 一 段 一 段 的 它 的 封 面 是 彩 色 的 这 本 书 也 是 我 反 复 看 了 好 几 篇, 看 的 很 熟 很 熟 还 有 赫 伯 特. 里 德 的 现 代 绘 画 简 史 问 : 在 上 海 和 北 京 看 到 有 什 么 比 较 重 要 的 展 览 费 : 现 在 我 年 代 想 不 起 来 了 比 较 早 有 一 个 法 国 画 家 埃 里 翁 埃 里 翁 是 一 个 抽 象 的 画 家, 也 会 画 具 象 的 我 还 写 过 一 篇 关 于 他 的 文 章, 可 能 是 在 我 读 书 的 时 候 我 可 能 是 在 上 海 看 的 这 个 展 览 对 我 影 响 蛮 大 的, 当 时 很 少 能 看 到 这 样 的 东 西 还 有 其 他 的 展 览, 比 如 韩 默 收 藏 展, 能 看 到 原 作, 古 代 作 品 为 主, 还 是 有 一 点 点 现 代 的 东 西 然 后 还 有 法 国 二 百 五 十 年 还 有 什 么 农 村 绘 画 毕 加 索 的 东 西 可 能 也 比 较 早 毕 加 索 有 一 个 展 览 在 中 国 比 较 早, 发 生 了 一 件 事 情, 毕 加 索 的 作 品 在 上 海 展 出 时 被 人 用 墨 水 扔 在 上 面, 后 来 他 们 擦 得 很 干 净, 没 有 说, 法 国 人 也 不 知 道 应 该 是 挺 早 的 还 有 劳 森 伯 的 展 览, 劳 森 伯 的 展 览 我 的 印 象 不 是 特 别 好 一 方 面 他 是 有 政 府 的 关 系 他 有 非 常 多 的 助 手, 这 些 助 手 对 中 国 人 非 常 凶, 非 常 帝 国 主 义 的 样 子 我 们 是 中 国 艺 术 界 的 艺 术 家 或 者 理 论 家, 跟 外 国 艺 术 家 交 流 --- 我 一 点 都 没 有 这 种 感 觉 就 是 去 看 看, 啊, 这 样, 我 觉 得 没 有 太 大 的 感 觉 像 Yves Klein 的 东 西 我 就 看 到 很 投 入, 但 是 对 劳 森 伯 的 东 西, 对 我 没 有 太 大 的 冲 击 我 觉 得 肯 定 有 人 比 他 做 得 更 好 当 时 这 种 感 觉, 在 记 者 招 待 会, 有 几 个 场 合, 跟 他 见 面, 非 常 非 常 的 不 舒 服 所 以 没 有 太 感 兴 趣 问 : 八 十 年 代, 在 美 术 杂 志 有 一 篇 文 章 是 您 跟 谷 文 达 的 对 谈, 这 篇 文 章 直 到 现 在 还 是 很 有 意 思 您 是 什 么 时 候 认 识 谷 文 达 的? 费 : 现 在 也 有 点 忘 了 谷 文 达 的 东 西 可 能 是 85 年 之 前, 在 新 美 术 什 么 地 方 冒 出 来 一 点 点 你 们 现 在 搞 文 献, 文 献 是 一 部 份, 还 有 一 部 份 就 口 传, 口 传 其 实 是 起 很 大 的 作 用 当 时 口 传 就 是.. 中 国 现 在 最 厉 害 的 是 谷 文 达, 是 在 杭 州 的, 当 然 的 感 觉 就 是 他 是 第 一 名 名 气 非 常 大 当 时 我 忘 了 是 什 么 原 因, 我 就 到 了 杭 州, 直 接 去 找 谷 文 达, 录 音 机 放 著, 我 跟 他 做 采 访 我 觉 得 我 是 有 一 个 得 益 于 平 时 我 在 中 央 美 院 的 交 流, 我 跟 他 的 交 流 非 常 顺, 而 且 谈 的 比 较 有 感 觉, 所 以 我 就 写 了 一 篇 文 章, 题 目 也 非 常 响 亮 发 表 之 后, 张 培 力 跟 我 说, 这 篇 文 章 是 讲 谷 文 达 的, 但 是 把 你 弄 得 很 有 名 我 原 来 很 少 发 文 章, 谷 文 达 还 是 很 高 兴, 但 是 我 毕 竟 还 是 删 掉 了 很 多 东 西, 没 有 全 部 发 问 : 当 时 发 表 这 个 文 章 有 没 有 问 题? 比 如 他 谈 的 东 西 太 前 卫 费 : 没 有 问 题, 是 因 为 中 国 八 十 年 代 的 政 治 氛 围 是 起 伏 不 定 的, 如 果 在 开 放 的 高 潮 你 可 以 做 很 多 事 情, 但 是 一 会 就 不 行 了, 一 会 又 得 多 了 正 好 是 八 五 年 最 松 动 的 时 间, 高 名 潞 弄 了 这 个 专 号, 反 正 是 很 前 卫 还 有 一 篇 范 景 中 的 文 章, 范 景 中 的 文 章 非 常 理 论 学 术, 读 起 来 比 较 细 一 些 问 : 八 五 年 以 后 您 在 美 术 研 究 工 作, 当 时 的 工 作 是 什 么? 是 不 是 当 主 编? 费 大 为 访 谈 5 / 14

6 费 : 当 然 不 是 主 编 美 术 研 究 的 人 很 少, 但 我 是 一 个 小 跟 班, 职 位 最 小 的 当 时 主 编 只 喜 欢 传 统 美 术, 是 杜 哲 森, 非 常 好 人, 但 他 对 现 代 艺 术 是 极 其 痛 恨 的, 也 影 响 对 我 的 看 法, 所 以 他 是 对 我 非 常 不 高 兴 的 我 不 能 在 这 个 杂 志 上 面 发 什 么 的 东 西, 但 是 这 个 杂 志 不 错, 在 学 术 上 非 常 的 严 仅 比 如 我 要 组 稿 子, 打 电 话 约 了 稿 子, 我 是 改 稿 子 是 改 得 很 厉 害 的, 很 多 一 般 搞 史 论 的 人 比 较 会 写 东 西, 没 有 太 大 的 问 题, 但 是 有 一 些 艺 术 家 像 吕 胜 中, 他 们 写 作 就 像 开 无 轨 电 车 对 我 来 说 是 文 字 上 的 训 练, 也 是 一 种 学 习 同 时 作 为 艺 术 杂 志 的 编 辑, 我 也 可 以 参 加 一 些 活 动, 比 如 像 珠 海 会 议, 八 六 年 当 时 北 京 有 一 个 青 年 记 者 协 会, 我 也 是 成 员 八 六 年 的 十 月 一 日 到 八 七 年 七 月 我 是 在 法 国, 当 时 是 法 国 文 化 部 的 一 个 邀 请. 这 个 对 的 来 说 非 常 重 要 法 国 交 流 活 动 及 大 地 魔 术 师 问 : 那 是 您 第 一 次 到 法 国? 是 怎 么 邀 请 您 的? 是 因 为 知 道 您 会 法 语? 费 : 不 完 全 是 八 五 年 夏 天 有 一 个 法 国 的 活 动, 有 非 常 多 的 法 国 青 年 坐 了 一 辆 火 车 从 巴 黎 坐 到 北 京 来 都 是 大 学 生, 来 跟 中 国 的 学 生 联 欢 当 时 法 国 是 Jack Lang 当 文 化 部 长 很 大 的 一 个 跟 中 国 交 流 的 活 动 其 中 有 一 个 小 组 是 五 十 多 人, 是 法 国 各 个 美 术 学 院 的 学 生 到 北 京 的 中 央 美 术 学 院 来 联 欢 他 们 带 队 的 人 是 一 个 文 化 部 的 人, 他 带 了 一 个 秘 密 的 计 划, 是 要 物 色 人 他 的 计 划 是 四 个 中 国 美 术 学 院 的 老 师 对 换 四 个 法 国 美 术 学 院 的 老 师, 四 个 月, 而 且 待 遇 是 按 照 本 国 的 情 况, 就 是 我 到 法 国 是 按 法 国 教 授 的 工 资 来 给 的, 法 国 人 来 这 里, 中 国 教 授 才 六 十 块 钱, 当 然 美 院 会 对 他 们 好 一 点 他 们 当 时 有 一 个 原 则, 就 是 中 国 人 选 法 国 人 法 国 人 选 中 国 人 这 改 变 了 当 时 艺 术 界 访 问 的 惯 例, 都 是 官 派 的, 官 方 派 出 去 的 人, 说 话 也 不 敢 说, 看 东 西 也 看 不 懂 法 国 人 就 提 出 来, 能 不 能 我 们 来 选? 他 八 五 年 来 是 秘 密 选 人 的 那 时 候 八 五 运 动 还 不 是 很 清 楚, 八 五 年 夏 天 的 时 候 他 当 时 找 了 程 丛 林, 还 有 王 公 懿, 是 浙 江 美 院 的 一 位 女 教 师 还 有 广 军, 中 央 美 院 的 老 师, 画 画 的 三 个 画 画 的, 再 加 上 一 个 我 他 找 我 时 候 也 没 有 说 这 个 计 划, 他 就 问 你 是 什 么 时 候 学 法 语 的? 在 学 什 么? 在 做 什 么? 将 来 准 备 干 什 么? 等 到 第 二 年, 他 跟 文 化 部 谈 完, 他 再 来 中 国 签 字, 他 就 来 找 我.. 费 大 为, 你 想 不 想 去 法 国 怎 么 啦? 想 去 呀! 他 说.. 你 再 过 一 两 个 月 就 走 了, 准 备 一 下 我 说.. 准 备 什 么? 他 说.. 随 便 你 准 备 什 么, 你 是 在 那 里 作 为 老 师, 要 去 讲 课 的! 八 六 年 正 好 是 珠 海 会 议, 是 很 好 的 机 会, 可 以 碰 到 很 多 不 在 北 京 的 人 我 带 了 一 千 二 百 张 幻 灯 片, 主 要 是 八 五 的, 其 中 有 一 百 多 张 是 官 方 艺 术 的, 讲 课 的 时 候 我 要 做 比 较! 到 了 很 多 学 校 去 讲 课 到 每 一 个 地 方 都 可 以 碰 到 当 地 的 文 化 官 员 最 重 要 的 评 论 家 最 重 要 的 艺 术 家 我 也 做 很 多 探 访, 我 想 了 解 欧 洲 的 系 統 是 怎 样 运 作 的, 他 们 的 前 卫 艺 术 已 经 被 体 制 化, 那 么 体 制 化 了 会 发 生 什 么 问 题? 我 们 才 刚 上 山, 他 们 已 开 始 下 山, 这 种 情 况 对 我 们 有 什 么 教 训 我 的 探 访 主 要 是 围 绕 这 个 主 题 来 谈 我 的 讲 座 主 要 是 关 于 中 国 这 两 年 发 生 的 前 卫 艺 术 运 动, 我 可 以 马 上 看 到 西 方 人 的 反 应 是 怎 么 专 业 的 艺 术 界 他 们 的 反 应 是 怎 样, 尤 其 是 专 业 美 术 界 的 反 应 是 什 么, 大 部 份 人 的 反 应 都 是 非 常 都 不 好 他 们 说.. 你 们 中 国 人 有 这 么 伟 大 的 传 统, 为 什 么 要 学 习 我 们 西 方 呢? 我 们 西 方 这 个 东 西 太 差 了, 这 个 东 西 没 意 思 我 们 都 觉 得 很 讨 厌 了 他 们 对 中 国 有 很 理 想 化 的 想 象, 他 们 觉 得 中 国 可 以 做 出 一 种 现 代 文 化 是 跟 西 方 完 全 不 一 样 的, 你 们 没 有 必 要 借 鉴, 我 们 这 个 东 西 不 值 得 你 们 借 鉴 这 是 大 多 数 人 的 反 应 有 些 所 谓 专 家 的 专 业 性 的, 像 美 术 馆 的 头, 他 们 只 从 作 品 的 好 与 不 好 来 看 问 : 您 的 一 千 两 百 多 张 幻 灯 片 是 从 哪 里 来 的? 费 : 收 集 的 我 自 己 手 里 已 有 非 常 多, 北 京 所 有 的 批 评 家 手 里 都 有 非 常 多 幻 灯 片, 我 也 认 为 我 知 道 好 的 艺 术 家 是 哪 一 些, 可 以 直 接 问 他 们 要 问 : 在 您 放 映 幻 灯 片 时, 法 国 专 业 的 美 术 界 人 士, 他 们 最 感 兴 趣 是 哪 些 艺 术 家? 费 : 黄 永 砅 当 然, 一 看 就 看 出 来 了, 毫 无 疑 问 那 是 最 有 意 思 的 我 选 的 有 黄 永 砅 张 培 力 吕 胜 中, 徐 冰 未 有, 有 夏 小 万, 余 友 涵 李 山 陈 箴, 还 有 西 南 画 派 几 个 人 当 时 我 觉 得 很 奇 怪, 我 当 时 比 较 喜 欢 夏 小 万 的 东 西, 法 国 没 有 一 个 人 喜 欢 他 的 东 西 余 友 涵 我 非 常 喜 欢, 但 法 国 人 只 有 看 到 黄 永 砅 的 东 西 才 觉 得 最 有 意 费 大 为 访 谈 6 / 14

7 思 然 后 吴 山 专 也 有, 他 的 幻 灯 片 非 常 多 可 能 就 是 徐 冰 跟 吕 胜 中 的 东 西 不 太 有 我 每 到 一 个 地 方, 都 跟 大 美 术 馆 的 馆 长 评 论 家 见 面 吃 饭, 跟 里 昂 当 代 美 术 馆 的 馆 长 见 面 他 们 当 时 正 在 筹 建, 未 有 自 己 的 空 间, 但 是 馆 长 Thierry Raspail, 他 非 常 的 年 青, 而 且 很 狂, 刚 刚 上 任, 直 到 今 天 他 还 是 里 昂 当 代 的 馆 长, 这 么 多 年 了 他 当 时 跟 别 人 不 太 一 样, 別 的 地 方 的 馆 长, 大 家 比 较 客 气, 他 有 点 摆 架 子, 他 比 我 年 轻, 刚 刚 当 上 馆 长, 有 点 气 太 盛 他 跟 我 时 间 定 好, 不 能 迟 到, 我 到 了 还 要 我 等 五 分 钟 他 下 来, 跟 我 说 他 将 来 要 做 伟 大 的 计 划 过 去 做 过 什 么 伟 大 的 计 划, 讲 自 己 的 成 就 他 说.. 甚 至 像 东 欧 这 样 的 国 家, 我 们 也 做 过 展 览! 我 说 中 国 的 当 代 艺 术 将 来 有 没 有 什 么 可 能? 他 说 中 国 太 远 太 远 他 的 心 里 想 的 话 就 是 中 国 没 有 什 么 当 代 艺 术, 那 你 们 搞 什 么? 那 就 结 束 了, 不 跟 我 谈 了, 他 也 不 问 问 我 你 们 情 况 是 怎 么 样, 完 全 不 想 问 我 我 已 经 说 完 了 我 说 我 带 来 了 十 张 幻 灯 片, 你 有 没 有 时 间 看 一 下 可 以 呀, 看 看 吧? 后 来 我 拿 出 来, 他 一 看.. 嗯! 这 是 中 国 人 画 的? 什 么 时 候 画 的? 我 说.. 现 在 画 的 中 国 人 现 在 这 样 画? 什 么 时 候 开 始 的? 怎 么 会 这 样 的? 我 的 十 张 是 吴 山 专 黄 永 砅 张 培 力 的 东 西 问 : 您 挑 了 最 好 的 十 张? 费 : 当 然 啦, 十 张 要 把 他 说 服 后 来 马 上 就 不 一 样 了 费 大 为, 我 们 要 合 作, 你 包 里 面 还 有 没 有 幻 灯 片 你 还 有 时 间 吗? 你 等 一 会 我 去 叫 我 们 美 术 馆 里 面 所 有 的 人, 放 在 幻 灯 机 里 给 他 们 全 部 看 一 遍, 你 们 看 中 国 现 在 都 发 生 这 样 的 事 情, 中 国 都 有 这 么 好 的 艺 术 他 说.. 费 大 为, 你 要 不 要 我 们 的 画 册? 我 说.. 画 册 很 重, 能 不 能 帮 我 寄 过 去? 哈 哈! 没 问 题 没 问 题! 给 你 寄 过 去 很 大 的 两 箱 子, 寄 到 美 院 去 就 是 一 下 子 态 度 变 化 了 跟 Jean-Hurbet Martin 见 面 也 是 这 样 我 到 法 国 的 第 一 天,Jean-Hurbet Martin 就 在 那 里 迎 接 我 们 我 们 吃 完 饭, 他 就 是 要 了 解 一 点 西 方 世 界 以 外 的 艺 术, 因 为 他 已 经 在 准 备 大 地 魔 术 师 展 览, 他 说 了 说 就 没 有 怎 么 样 后 来 过 了 几 个 月, 他 打 电 话 给 我, 说.. 费 大 为, 听 说 你 在 法 国 很 多 地 方 介 绍 中 国 的 前 卫 艺 术, 他 们 说 很 有 意 思, 你 能 不 能 给 我 看 一 下? 我 说 可 以 呀, 我 给 你 挑 选 两 百 张 我 知 道 两 百 张, 讲 的 比 较 快 就 是 两 个 小 时 他 说 你 有 多 少? 我 说 我 有 一 千 两 百 张 他 说 我 要 全 看 就 是 不 相 信 我 嘛 那 好, 就 说 时 间 比 较 多, 他 说 没 问 题 我 们 有 时 间 那 我 就 去 法 国 文 化 部 他 就 是 在 准 备 大 地 魔 术 师, 整 个 大 地 魔 术 师 的 团 队, 五 六 个 人 一 起 看, 讲 了 大 概 两 天, 讲 的 我 的 嗓 子 也 哑 掉 了, 一 张 一 张 的 讲 我 还 要 给 他 们 分 类 好, 他 们 非 常 认 真 做 笔 记 全 部 讲 完 之 后, 他 站 起 来, 费 大 为, 我 要 马 上 去 中 国, 你 告 诉 我 怎 么 去 法 那 是 八 七 年 三 月 份 当 时 的 文 化 部 长 是 王 蒙, 我 说 王 蒙 还 是 挺 好 的, 你 可 以 写 信 给 他 马 尔 丹 想 正 式 以 文 化 部 的 身 份 来 中 国 我 说.. 你 要 用 法 国 文 化 部 的 名 义 给 中 国 文 化 部 写 封 信, 要 求 费 大 为 陪 他 做 这 个 考 察, 还 要 跟 美 院 写 封 信 但 写 了 好 几 封 信 之 后, 一 直 没 有 回 答, 后 来 我 去 找 王 蒙, 托 了 关 系, 好 不 容 易 找 到, 王 蒙 说 这 个 信 外 事 办 也 没 有 给 他, 因 为 这 个 事 情 王 蒙 自 己 也 不 能 决 定 的 我 跟 马 尔 丹 说.. 你 就 个 人 旅 游 好 了, 就 一 个 人 来 旅 游, 我 陪 你 就 完 了, 这 样 简 单 我 马 上 请 我 在 上 海 的 外 婆 给 我 一 封 电 报.. 外 婆 病 危, 马 上 向 杜 哲 森 请 假, 请 假 十 天, 事 实 上 后 来 是 十 五 天 啦 马 尔 丹 来 之 前 给 我 打 电 话.. 费 大 为, 我 现 在 是 庞 比 杜 馆 长 了! 当 然 庞 比 杜 馆 长 其 实 我 不 能 这 样, 不 能 才 上 任 一 个 礼 拜 就 来 中 国, 很 多 事 情 要 处 理, 但 是 決 定 了 就 不 改 了 这 个 还 是 挺 有 意 思 的, 我 一 路 上 对 我 是 非 常 好 的 学 习 机 会, 我 能 看 到 策 展 人 跟 艺 术 家 的 关 系 是 什 么 关 系, 是 跟 当 时 八 五 运 动 的 领 袖 跟 艺 术 家 的 关 系 是 非 常 不 一 样 的 他 非 常 的 尊 重 艺 术 家, 感 觉 好 像 他 是 在 下 面 似 的 他 都 是 在 谈 作 品, 他 提 的 问 题 是 非 常 的 精 确 他 不 是 讲 一 些 大 道 理 的, 大 道 理 他 也 会 讲, 但 他 不 是 说 批 判 性 革 命 运 动, 不 是 这 些 东 西, 这 是 一 个 非 常 大 的 学 习, 而 且 做 艺 术 的 时 候 是 有 一 种 快 感 在 里 面, 不 像 像 八 五 运 动, 好 像 是 一 种 仇 恨 发 泄 不 满 有 一 种 快 感, 这 显 示 了 作 品 的 质 量 是 怎 么 来 鉴 定 的 这 个 过 程 很 有 意 思 我 说, 你 来 中 国 我 陪 你, 当 然 他 是 有 给 我 工 资 的, 但 是 我 说 钱 是 不 够 的, 我 有 一 个 条 件, 你 不 能 挑 了 艺 术 家 就 走, 你 必 须 要 跟 他 们 谈 话 因 为 这 对 艺 术 家 是 绝 无 仅 有 的 机 会, 是 外 国 一 个 非 商 业 美 术 馆 的 专 家 来 跟 中 国 艺 术 家 见 面 你 来 谈 话 我 来 翻 译, 你 说 多 少 我 翻 多 少 他 说 好 我 说 你 喜 欢 不 喜 欢 你 必 须 得 说 他 说 好 这 是 一 个 协 定 当 时 栗 宪 庭 不 在 北 京, 我 们 跟 高 名 潞 王 广 义 见 面, 就 是 谈 话 谈 话, 费 大 为 访 谈 7 / 14

8 长 时 间 的 谈 话 每 到 一 个 地 方 就 是 长 时 间 的 谈 话 这 是 一 件 非 常 非 常 有 意 思 的 事 情 问 : 您 跟 马 尔 丹 在 中 国 访 问 艺 术 家, 他 有 他 自 己 的 眼 光, 中 国 人 也 有 自 己 的 眼 光 那 时 候 新 潮 的 一 些 领 袖, 他 们 的 想 法 跟 法 国 人 定 有 不 一 样, 他 们 说 运 动 革 命 这 些 比 较 宏 大 的 想 法, 法 国 人 不 讲 这 些, 但 是 他 们 认 为 好 的 艺 术 家 却 是 一 样 的, 就 是 说 从 艺 术 来 说, 他 们 的 想 法 可 能 是 一 致 的 像 你 说 的 黄 永 砅, 那 个 时 候 黄 永 砯 在 中 国 人 的 圈 子 里 面, 也 是 很 有 名 的 很 重 要 的 人 物, 而 马 尔 丹 也 觉 得 他 很 好, 虽 然 马 尔 丹 没 有 中 国 的 社 会 历 史 背 景 费 : 但 是 高 名 潞 和 栗 宪 庭 都 不 是 最 喜 欢 黄 永 砅 的 东 西 的, 高 名 潞 讲 的 是 老 百 姓 艺 术 艺 术 与 投 资 做 了 一 本 89 大 展 的 专 号, 还 比 较 学 术 的, 就 是 讲 对 89 大 展 的 分 析 回 忆 和 批 评 那 么, 当 时 就 是 说 高 名 潞 讲 的 是 人 要 多, 而 且 要 老 百 姓, 好 像 谁 好 谁 坏 不 是 很 重 要 的 事 情, 这 个 东 西 和 栗 宪 庭 当 时 有 一 点 相 像, 我 觉 得 栗 宪 庭 也 是 讲, 这 个 不 是 一 个 艺 术 运 动, 这 是 一 个 思 想 启 蒙 运 动, 而 且 重 要 的 不 是 艺 术, 它 讲 的 就 是 这 个 道 理, 所 以 当 时 我 是 很 难 和 大 家 达 成 一 致, 就 是 我 觉 得 就 是 有 这 样 一 个 区 别, 我 觉 得 很 重 要, 我 觉 得 是 最 最 重 要 的, 我 觉 得 一 个 时 代 能 够 出 新 一 两 个 很 了 不 起 的 艺 术 家, 这 个 时 代 就 站 起 来 了, 而 不 是 说 有 几 千 个 人 做 一 个 运 动, 但 是 如 果 没 有 一 个 特 别 好 的 艺 术 家, 这 是 没 有 意 思 的 这 个 是 一 个 很 的 大 区 别, 我 觉 得 这 样, 所 以 像 高 名 潞 是 在 避 免 做 这 样 的 事 情, 就 是 说 做 这 样 的 选 择, 所 以 人 要 多, 有 一 个 群 众 运 动, 是 一 个 老 百 姓 的 艺 术 当 时 跟 马 尔 丹 的 谈 话, 我 记 得 很 清 楚 的 有 一 点, 我 也 是 跟 马 尔 丹 也 是 反 复 讨 论 过, 在 巴 黎 的 时 候 也 是 讨 论 过, 马 尔 丹 来 以 前 他 有 一 个 先 入 为 主 的 想 法, 就 是 说 中 国 的 传 统 文 化 有 没 有 一 个 复 兴, 有 没 有 一 个 新 的 革 命? 跟 西 方 不 一 样 的 东 西 比 如 说, 中 国 的 水 墨 画 我 说 没 有 他 说, 那 我 能 不 能 看 一 些 材 料? 我 说, 可 以 给 你 看 我 到 巴 黎 的 最 大 中 国 书 店 去, 给 他 看 李 可 染 吴 作 人 徐 悲 鸿, 还 有 八 十 年 代 有 名 的 那 些 大 的 国 画 家, 他 一 看 他 就 知 道 了, 确 实 没 有 什 么 意 思, 那 不 在 他 的 范 围 里 面, 因 为 非 常 的 美 学 化, 这 些 东 西 对 他 来 说 是 没 有 意 思, 不 形 成 对 话 那 到 了 中 国 以 后, 他 还 是 有 这 样 一 种 想 法, 就 是 能 不 能 找 到 比 如 说 像 中 国 少 数 民 族 艺 术, 比 如 说 中 国 的 原 始 文 化 的 东 西 能 不 能 找 到 一 些 新 的 东 西, 其 实 在 85 年 运 动 里 面 是 有 这 样 的 东 西 的, 特 别 是 像 云 南 有 几 个 艺 术 家, 尹 光 中 之 类 的, 但 是 它 比 较 会 变 成 一 些 装 饰 性 的 东 西 一 看 就 看 出 来, 这 个 东 西 不 行 马 尔 丹 跟 高 名 潞 他 们 谈 话, 还 有 王 广 义 跟 吴 山 专 在 旁 边 高 名 潞 也 是 说, 你 这 个 想 法 是 不 对 的 一 个 时 代 应 该 是 找 最 有 活 力 的 艺 术 马 尔 丹 说.. 我 也 承 认 是 要 找 最 有 活 力 的, 但 是 这 个 活 力 是 不 是 能 够 和 西 方 的 不 一 样? 然 后 高 名 潞 说.. 这 个 不 一 样, 这 个 东 西 是 你 们 的 要 求, 不 是 我 们 的 要 求, 我 们 要 找 的 东 西 就 是 要 打 破 我 们 的 传 统, 在 我 们 自 己 的 背 景 下 打 破 这 个 传 统 那 就 是 说, 对 我 们 来 说 这 个 是 最 重 要 的 我 记 得 马 尔 丹 说.. 我 也 理 解 你 们 这 种 想 法, 比 如 说 你 们 中 国 的 一 个 大 的 美 术 馆 要 做 一 个 全 球 的 展 览, 你 们 到 法 国 来 挑 法 国 的 民 间 艺 术, 我 也 会 不 高 兴, 那 我 非 常 理 解 你 们 的 心 情 所 以 呢, 后 来 马 尔 丹 也 是 慢 慢 的 被 说 服 了, 他 选 的 艺 术 家 真 的 跟 他 原 来 的 想 法 是 不 一 样 的 问 : 这 里 杨 诘 苍 的 艺 术 品 有 一 点 费 : 杨 诘 苍 有 一 点 点, 对 所 以 他 到 什 么 澳 大 利 亚 去 找 到 澳 大 利 亚 土 人 的 东 西, 到 非 洲 去, 找 非 洲 土 人 的 东 西, 他 原 来 到 中 国 来, 可 能 最 方 便 的 就 马 上 把 他 带 到 四 川 藏 区 去 少 数 民 族 的 地 方 去, 也 可 以 找 到 东 西 的, 跟 澳 大 利 亚 土 人 一 样 的 东 西 当 时 中 国 民 间 艺 术 已 经 开 始 备 受 重 视 了, 像 剪 纸 这 些 东 西, 完 全 可 以 的 所 以, 这 个 过 程 他 也 是 一 个 转 变 问 : 他 最 后 选 择 了 顾 德 新 黄 永 砅 跟 杨 诘 苍 过 程 是 什 么 样 的, 他 当 时 有 没 有 说 为 什 么 邀 请 他 们? 费 : 其 实, 我 是 马 尔 丹 去 看 顾 德 新 的 时 候, 我 才 认 识 顾 德 新 的 原 来 是 不 认 识 的, 而 且 顾 德 新 实 际 上 当 时 在 中 国 的 一 个 法 国 人 介 绍 的, 就 是 说 你 可 以 去 看 看, 这 个 人 做 的 东 西 很 怪, 家 里 面 一 堆 垃 圾 一 样 的 东 西, 非 常 怪, 去 看 一 下 然 后, 当 时 我 们 去 到 顾 德 新 家 里 面, 马 尔 丹 跟 我 说.. 好 东 西 好 东 西, 这 个 是 好 东 西, 费 大 为 访 谈 8 / 14

9 太 棒 了 然 后 跟 顾 德 新 稍 微 聊 了 一 下, 顾 德 新 是 不 太 善 于 说 话 的 人 但 是 马 尔 丹 说 这 个 非 常 好 然 后 我 就 跟 顾 德 新 熟 起 来 了, 就 这 样 然 后 我 也 觉 得 顾 德 新 是 挺 好 的 问 : 那 个 时 候 他 是 烧 塑 料 的 东 西? 费 : 对, 就 是 他 家 里 面 一 堆 塑 料 堆 在 椅 子 上, 乱 七 八 糟, 墙 上 挂 这 一 些 塑 料, 还 有 一 些 过 去 的 画, 就 是 八 十 年 代 初 的 一 些 油 画 什 么 之 类 的, 他 最 惊 人 的 就 是 塑 料 的 那 些 东 西 问 : 当 时 他 在 做 什 么 工 作? 是 不 是 跟 他 的 工 作 也 有 关 系? 费 : 他 在 工 厂 里 面 呆 过 一 段 时 间, 很 短 的, 可 能 是 塑 料 工 厂, 然 后 就 退 出 来 了 后 来 我 跟 马 尔 丹 要 讨 论 的 是 吴 山 专 和 张 培 力 能 不 能 上, 马 尔 丹 也 是 非 常 喜 欢 吴 山 专 和 张 培 力 的 东 西, 更 喜 欢 吴 山 专 的 东 西, 但 是 他 说 吴 山 专 主 要 是 把 文 革 的 这 个 形 式 保 留 下 来, 把 内 容 抽 掉, 变 成 了 其 他 的 内 容, 这 个 内 容 是 被 打 乱 的, 但 是 它 主 要 是 一 个 书 写 的 东 西, 所 以 他 说 这 打 碎 结 构 的 过 程, 可 能 西 方 观 众 看 不 懂 当 时 差 一 点 吴 山 专 就 上 去 了 张 培 力 的 画 是 一 部 分, 张 培 力 还 有 一 些 文 字 的 东 西, 一 些 计 划 然 后 马 尔 丹 直 接 就 跟 张 培 力 说, 老 实 说, 那 些 画 没 什 么 意 思, 特 别 是 他 那 个 手 套 上 面 还 写 些 数 字, 这 个 没 意 思 这 些 手 法 就 是 七 十 年 代 的 时 候, 法 国 的 那 些 新 具 像 画 家 都 用 过, 而 且 实 际 上 张 培 力 的 手 套 非 常 像 法 国 的 一 个 画 家 Henri Cueco, 而 且 Cueco 还 到 中 国 来 展 览 过 这 个 风 格 是 有 可 能 是 有 影 响 的, 他 的 这 种 画 得 比 较 简 单 简 练 的, 把 背 景 抽 空 的 这 样 的 一 种 写 实 的 手 法, 再 加 上 那 些 数 字, 就 非 常 像 七 十 年 代 法 国 的 新 具 像 的 绘 画 马 尔 丹 说, 你 这 些 文 字 的 东 西, 这 个 东 西 要 彻 底 得 多, 更 加 直 接 张 培 力 跟 耿 建 翌 两 个 人, 我 们 是 跟 马 尔 丹 一 起 到 当 时 杭 州 的 唯 一 一 家 酒 吧, 泡 到 半 夜 两 三 点 钟, 就 是 乱 说 话 马 尔 丹 拼 命 说.. 你 们 要 注 意 Picabia,Picabia 很 重 要 毕 加 索 是 没 意 思 的,Picabia 很 重 要, 除 了 杜 尚 以 外, 要 注 意 Picabia 非 常 好 玩, 还 有 Robert Filliou 就 是 讲 这 个, 讲 了 很 多 耿 建 翌 说, 毕 加 索 就 是 一 个 娼 妓 后 来 马 尔 丹 说, 对 啊, 庞 比 杜 我 一 上 来, 他 们 就 要 叫 我 做 一 个 毕 加 索 的 展 览, 被 我 拒 绝 了, 但 是 毕 加 索 的 展 览, 观 众 肯 定 很 多 问 : 有 点 坦 白 了 的 感 觉 费 : 对 啊, 就 是 朋 友 和 朋 友 之 间, 他 们 喝 着 酒 喝 干 邑 对 85 的 新 观 点 问 : 您 在 尤 伦 斯 中 心 策 划 85 新 潮 展, 做 了 很 多 研 究, 这 会 不 会 令 您 对 85 有 新 的 看 法? 费 : 新 的 看 法 当 然 是 有 的 首 先 第 一 点, 就 是 做 减 法, 这 是 应 该 去 做 但 一 直 没 有 做 的 事 情, 因 为 85 是 一 个 群 众 运 动, 所 有 的 这 些 高 名 潞 写 的 东 西, 其 他 人 写 的 东 西, 这 些 人 永 远 都 是 参 差 不 齐 的, 我 觉 得 这 种 状 态 不 好, 就 是 要 有 勇 气 去 做 选 择, 做 这 个 选 择 现 在 肯 定 会 得 罪 很 多 人, 那 我 就 得 罪 了, 我 就 不 客 气 了 我 以 后 可 能 会 写 一 篇 东 西 出 来, 就 是 说 这 里 边 哪 些 东 西, 我 特 别 希 望 包 括 在 这 个 展 览, 但 是 没 有 找 到 的 不 能 说 这 个 展 览 是 完 美 的, 有 的 东 西 是 相 对 来 说 不 是 那 么 那 么 重 要, 但 是 也 不 太 坏, 而 且 很 方 便 我 毫 无 动 机 要 去 多 展 出 尤 伦 斯 的 收 藏, 对 我 来 说 这 是 一 个 很 清 楚 的 事 情 但 是 有 的 东 西 实 在 是 方 便, 就 像 甘 肃 的 那 个 人, 画 minimalism 的 东 西, 这 个 人 其 实 在 整 个 85 里 面 不 是 特 别 重 要, 但 是 他 在 甘 肃 就 比 较 特 別 甘 肃 我 比 较 喜 欢 曹 勇 的 东 西, 但 是 我 找 不 到 曹 勇, 他 到 纽 约 去 我 就 找 不 到 他 了, 而 且 曹 勇 反 复 跟 我 说, 这 个 人 很 重 要, 他 还 受 这 个 人 影 响, 这 个 人 叫 刘 正 刚 刘 正 刚 早 期 做 过 非 常 minimalism 的 东 西 我 看 到 过 一 些 雕 塑 的 东 西, 也 是 做 得 非 常 精 彩 的, 但 是 这 个 人 到 后 来 就 没 有 [ 继 续 做 艺 术 ], 他 现 在 给 艾 未 未 做 房 子 我 跟 他 也 基 本 上 不 认 识, 但 是 像 这 样 minimalism 的 东 西, 是 在 整 个 85 里 边, 我 觉 得 还 算 做 得 比 较 干 净, 是 这 样 的 费 大 为 访 谈 9 / 14

10 比 如 说 我 认 为 大 地 魔 术 师 是 85 的 一 个 很 重 要 的 成 果, 没 有 85 就 没 有 大 地 魔 术 师, 而 且 大 地 魔 术 师 的 筹 备 是 在 85 这 个 阶 段 里 面 产 生 的, 它 不 是 因 为 我 才 这 样 做, 我 觉 得 它 确 实 好, 这 几 件 作 品 确 实 是 非 常 能 代 表 当 时 的 最 高 的 水 平, 黄 永 砅 顾 德 新 和 杨 诘 苍 的 东 西 是 非 常 非 常 精 彩 的, 所 以 从 这 个 角 度 去 看 85 也 是 没 有 做 过 的 所 以, 一 个 是 从 作 品 来 看 85, 而 不 是 从 运 动 来 看 85, 通 过 作 品 的 品 质 来 看 85 的 品 质, 而 不 是 通 过 85 运 动 来 去 谈 作 品, 是 以 作 品 为 前 题, 这 个 角 度 我 觉 得 是 跟 栗 宪 庭 高 名 潞 是 不 一 样 的 所 以 从 这 个 角 度 看 大 地 魔 术 师 也 是 很 重 要 的 然 后 还 有 一 点, 一 般 人 说 89 年 是 85 运 动 的 结 束, 但 是 我 把 它 往 后 延 一 点 点, 为 什 么 呢? 因 为 有 89 天 安 门 事 件,89 天 安 门 事 件 它 使 得 创 作 上 的 一 个 欲 望 又 提 高 了 一 项 其 实 到 88 年 以 后,85 运 动 已 经 开 始 有 点 不 太 行 了, 但 是 到 89 年 天 安 门 事 件 以 后 又 出 现 了 一 些 现 象, 这 些 现 象 我 认 为 不 属 于 九 十 年 代 的, 是 85 的 做 法 的 又 一 次 延 续 比 如 说, 像 我 在 展 厅 里 面 放 张 晓 刚 的 东 西, 他 早 期 85 时 候 的 东 西, 很 柔, 非 常 的 小 资 但 是 89 以 后, 东 西 很 野, 很 有 力 量 我 认 为 这 个 阶 段 是 张 晓 刚 最 好 的 东 西, 而 且 它 不 属 于 九 十 年 代 的 东 西, 九 十 年 代 以 后 的, 那 是 像 玩 世 现 实 主 义 政 治 波 普, 那 都 是 九 十 年 代 的 作 品 像 王 广 义 的 作 品 也 是 在 89 以 后 有 几 张 特 别 好 的, 那 一 组 小 的 画, 像 孙 良 的 东 西, 像 吕 胜 中 的 作 品, 也 是 89 以 后 的 东 西, 我 是 把 它 放 在 85 的 轮 廓 里 面 去 看 的, 因 为 它 是 在 85 的 这 样 一 个 精 神 里 边 做 出 的 好 作 品 九 十 年 代 初 以 后 所 产 生 的 是 另 外 一 个 形 象, 就 是 对 所 谓 精 英 的 对 理 想 的 东 西 的 一 种 幻 灭, 开 始 用 批 判 精 英 的 角 度 出 发, 像 方 力 钧, 他 们 其 实 就 是 反 85 的, 是 这 样 一 个 角 度 出 发 的 那 我 把 85 的 东 西 放 在 89 年 以 后, 还 有 几 件 作 品, 它 不 属 于 这 个 现 象, 是 这 样 的 几 个 角 度, 我 觉 得 是 这 样 的 问 : 您 觉 得 就 是 在 89 年 以 后, 还 延 续 多 长 时 间, 八 十 年 代 的 东 西 才 慢 慢 过 去? 费 : 可 能 是 1-2 年 吧, 有 的 情 况 看 问 : 有 没 有 一 个 分 界 线? 费 : 分 界 线 要 看 情 況, 比 如 说 像 新 刻 度, 新 刻 度 在 89 年 以 后 还 有 一 些, 但 他 跟 天 安 门 事 件 没 有 关 系 我 觉 得 新 刻 度 到 后 来 慢 慢 的 就 有 点 变 化, 到 后 来 就 不 得 不 结 束 了, 因 为 他 已 经 面 临 到 一 个 情 況.. 是 不 是 变 成 一 个 比 较 壮 观 的 就 是 说 一 个 视 觉 上 比 较 精 彩 的 东 西? 这 时 候 开 始 它 不 行 了 那 么, 其 实 我 觉 得 汪 建 伟 也 是 挺 85 的, 汪 建 伟 早 期 的 东 西 也 跟 九 十 年 代 的 东 西 不 太 一 样, 但 是 它 出 现 的 比 较 晚, 它 确 实 是 在 90 年 以 后, 所 以 他 这 段 时 间 的 东 西 是 应 该 很 特 殊, 所 以 我 没 有 把 它 放 在 85 里 边, 因 为 他 85 的 时 候 还 没 有 开 始 呢, 是 比 较 特 殊 的 一 个 现 象 其 他 的 人, 像 王 广 义 张 晓 刚, 我 觉 得 他 们 在 90 年 开 始 就 差 不 多 开 始 另 外 一 个 阶 段, 王 广 义 的 大 批 判 就 开 始, 其 实 就 是 说 是 一 个 很 大 的 转 向, 从 精 神 上 有 一 个 很 大 的 转 向, 其 实 他 已 经 不 相 信 85 的 精 神 了 问 : 在 新 潮 的 时 候, 高 名 潞 觉 得 最 重 要 的 艺 术 家 是 谁? 费 : 我 觉 得 高 名 潞 是 比 较 避 免 这 样 去 谈 问 题 的, 但 是 只 能 说 跟 高 名 潞 走 的 比 较 近 的 艺 术 家 是 谁, 我 觉 得 是 理 性 绘 画 的 北 方 艺 术 群 体, 还 有 当 时 有 些 艺 术 家, 我 觉 得 一 点 意 思 都 没 有 像 跟 高 名 潞 特 别 好 的, 我 不 知 道 是 不 是 高 名 潞 认 为 他 特 别 有 意 思 的, 像 凌 徵 涛 我 们 看 一 下 八 九 大 展 的 小 画 册 就 可 以 知 道, 这 就 是 高 名 潞 选 出 来 的, 所 以 高 名 潞 选 的 东 西 不 是 全 部 的 展 品, 是 一 部 分, 但 肯 定 对 他 来 说 是 相 对 比 较 重 要 的, 那 我 们 就 可 以 看 到 他 的 一 个 选 择 然 后, 有 意 思 的 就 是 说, 在 89 大 展 完 了 以 后 还 是 开 幕 以 后, 栗 宪 庭 以 自 己 的 名 义 写 了 一 个 名 单,89 大 展 里 面 最 好 的 艺 术 家 是 什 么 人, 这 个 名 单 全 都 是 画 画 的, 丁 方 施 本 铭 什 么 的, 他 排 除 了 徐 冰 黄 永 砅 这 样 一 些 人 所 以 我 跟 栗 宪 庭 说, 我 说 老 栗, 你 的 观 点 是 很 清 楚 的, 你 的 观 点 我 可 以 同 意 不 同 意, 我 知 道 我 同 意 或 者 不 同 意 你, 但 是, 高 名 潞 的 观 点 我 到 现 在 没 搞 懂, 我 没 法 同 意 不 同 意 他, 他 到 底 主 张 什 么 东 西, 在 艺 术 上 他 主 张 什 么 东 西, 所 谓 理 性 绘 画 是 什 么, 我 搞 不 懂, 我 看 半 天 看 不 懂 栗 宪 庭 喜 欢 丁 方, 喜 欢 大 灵 魂, 其 实 是 一 种 带 表 现 性 的 批 判 现 实 主 义, 我 觉 得 是 这 样 实 际 上 当 时 栗 宪 庭 是 对 装 置 观 念 的 东 西 很 不 喜 欢, 我 们 在 法 国 和 在 日 本 搞 展 览, 他 就 骂.. 艺 术 不 是 智 力 游 戏, 不 是 杂 技, 费 大 为 访 谈 10 / 14

11 这 个 就 是 在 骂 装 置, 骂 这 种 观 念 的 东 西 中 国 现 代 艺 术 展 问 : 您 在 89 大 展 里 面 参 加 组 织 的 工 作, 是 怎 样 分 工 的, 您 是 负 责 什 么 具 体 的 工 作? 费 : 有 分 工 的, 我 是 主 要 管 对 外 联 络 和 宣 传, 就 是 communications, 现 在 就 是 说 叫 公 关 公 司 但 是 当 时 是 不 知 道, 就 是 完 全 凭 自 己 的 感 觉 去 做 的, 现 在 看 来 还 做 得 还 挺 不 错, 我 当 时 累 到 就 是 说 话 没 有 声 音 了, 就 是 真 的 是 非 常 累 我 记 得 当 时 我 们 做 的 问 : 是 谁 给 您 分 配 的, 是 高 名 潞 还 是 谁? 费 : 我 们 自 己 报 的, 我 说 我 来 管 对 外 宣 传 然 后 我 也 不 知 道 怎 样, 其 实 是 很 乱 的, 但 是 我 这 一 摊 是 没 有 别 人 来 做, 就 是 我 来 做 你 说 栗 宪 庭 负 责 展 厅, 我 觉 得 也 很 难 说 我 觉 得 当 时 乱 到 什 么 程 度? 肖 鲁 在 回 忆 录 上 说, 是 我 叫 她 把 作 品 放 在 这 个 非 常 重 要 的 地 方, 但 我 不 记 得 了, 我 忘 了 栗 宪 庭 也 不 知 道, 就 放 在 这 个 地 方, 进 门 第 一 个 作 品, 这 是 最 最 重 要 的 地 方, 肖 鲁 说.. 费 大 为 觉 得 我 们 这 个 作 品 很 重 要 然 后 有 一 些 是 内 幕, 不 知 道 能 不 能 讲, 哈 哈 我 们 89 的 展 览 有 一 个 学 术 委 员 会, 其 实 就 是 一 个 核 心 的 班 子, 上 边 还 有 很 多 委 员 会, 各 种 各 样 的 委 员 会, 都 是 老 头 子, 都 是 各 种 各 样 的 保 护 伞 我 们 这 个 核 心 的 名 单 里 边 也 不 是 每 个 人 都 工 作 的, 其 实 真 正 工 作 的 人 是 其 中 的 一 小 部 分, 而 还 有 一 小 部 分 人 不 在 任 何 名 单 里 面, 他 们 是 属 于 像 秘 书 处 一 样 的, 像 周 彦 当 时 的 老 婆 等 等 这 些 人, 她 们 是 很 拚 命 的, 也 是 每 天 加 班 加 班 做 出 来 的 然 后 每 天 晚 上 看 幻 灯 片, 全 国 各 地 寄 来 的 幻 灯 片, 要 和 不 要, 要 和 不 要 如 果 要 的 话, 我 们 有 一 个 通 知 单 要 填 的, 是 什 么 名 字, 哪 张 作 品 我 们 要 了, 在 什 么 时 候 运 过 来, 就 寄 走 了 到 开 展 的 前 后, 作 品 全 寄 过 来, 一 看 有 很 多 作 品 我 们 没 有 挑 选, 有 很 多 艺 术 家 我 们 没 有 挑 选, 怎 么 会 寄 过 来 的 呢? 我 们 一 找 到 艺 术 家, 他 们 说 我 们 有 啊, 我 们 收 到 这 个 通 知 了? 是 什 么 东 西? 是 栗 宪 庭 签 的 名, 栗 宪 庭 从 来 没 有 参 加 我 们 的 会 议! 他 自 己 拿 走 了 一 叠, 自 己 去 发 给 别 人 去 了 然 后, 那 为 什 么 你 不 来 参 加 一 起 讨 论 呢? 然 后 大 家 就 很 生 气, 而 且 有 的 人 当 然 连 这 个 通 知 都 没 有, 他 就 把 那 么 大 的 作 品 运 过 来 了, 我 花 了 上 千 块 钱 运 过 来 了, 看 你 们 怎 么 办? 这 个 作 品 就 多 到, 可 能 有 三 分 之 一 的 作 品 是 多 出 来, 几 百 件, 根 本 就 没 有 办 法, 什 么 展 厅 设 计, 根 本 就 没 有 办 法, 一 共 有 多 少 件 作 品 都 不 知 道 了, 完 全 乱 掉 了 后 来 我 们 就 决 定, 全 部 重 新 看 过, 要 和 不 要 后 来, 一 件 一 件 把 不 要 的 东 西 马 上 搬 走, 要 的 东 西 留 下 在 这 个 过 程 当 中, 我 们 不 要 了 丢 到 那 去 了, 过 了 一 会 儿 这 个 作 品 不 见 了, 原 来 这 个 艺 术 家 偷 偷 把 它 搬 到 展 厅 去 了, 哈 哈! 后 来 到 整 个 展 厅 去 找 这 件 作 品, 把 它 拿 出 来 放 在 外 面, 一 会 儿 又 进 去 了, 第 二 天 又 进 去 了 像 这 样 的 事 情, 我 们 发 现 的 有 这 些, 还 有 一 些 没 有 发 现 的, 就 这 样 进 去 了, 就 参 展 了 就 是 说 什 么 艺 术 家, 他 自 己 贴 一 个 名 字, 我 就 挂 上 来 了 就 是 这 样 我 们 重 新 过 的 时 候, 栗 宪 庭 在 旁 边 就 生 气, 你 不 要 重 新 过 了, 人 家 那 么 辛 辛 苦 苦 拿 过 来 了 我 们 说 放 不 下, 老 弟! 所 以, 这 是 一 部 分, 所 谓 展 览 的 选 作 品 的 部 分 是 这 样 乱 七 八 糟 的 我 们 这 个 宣 传 这 部 分 是, 我 是 当 时 从 法 国 带 回 来 一 本 Art Diary, 这 本 东 西 很 有 用, 然 后 就 是 我 要 给 全 世 界 的 艺 术 机 构 美 术 馆 画 廊 杂 志 要 发 信 息, 然 后 我 把 高 名 潞 在 小 画 册 裡 的 引 言 看 一 遍, 我 觉 得 这 个 东 西 不 能 用, 完 全 不 说 明 问 题 我 就 自 己 写 了 一 篇, 这 是 一 个 什 么 展 览, 大 概 多 少 件 作 品 写 完 以 后 翻 成 法 文 英 文 日 文, 是 不 是 有 德 文 我 忘 了, 好 几 个 文 本 都 是 发 动 留 学 生 去 做 的, 中 央 美 院 的 留 学 生 全 部 是 义 务 给 我 们 干 活 的, 他 们 都 有 找 到 打 字 机 去 打, 法 文 是 最 高 级, 用 电 脑 打 的, 当 时 就 有 电 脑 了 然 后 要 发 动 这 些 留 学 生, 比 如 说 日 本 的 要 通 过 这 个 日 本 留 学 生 到 日 本 国 内 去 叫 日 本 国 内 的 专 家 打 勾, 就 是 说 什 么 什 么 机 构 是 最 重 要 的, 然 后 打 出 来 一 共 是 大 概 发 出 去 六 七 百 封 信, 每 封 信 里 面 还 有 大 概 十 张 幻 灯 片, 要 填 写 地 址 之 类 的 我 搞 到 当 时 全 世 界 驻 京 记 者 的 名 单 和 地 址, 这 个 都 是 很 难 的, 就 是 说 全 部 都 费 大 为 访 谈 11 / 14

12 有, 就 是 英 文 的 版 本, 就 是 给 他 们 当 时 这 套 东 西 就 是 做 得 蛮 好 的, 有 什 么 时 候 开 幕, 开 幕 以 后 的 节 目 是 什 么, 讨 论 会 怎 么 样, 有 幻 灯 片, 而 且 可 以 订 购 幻 灯 片, 五 六 百 封 信 发 出 去, 只 有 一 个 回 答..David Elliot 他 没 有 去 那 个 展 览 他 要 幻 灯 片, 他 是 Oxford Museum of Modern Art 的, 在 英 国 问 : 因 为 那 时 候 他 说 想 做 一 个 中 国 的 当 代 艺 术 展 览 后 来 天 安 门 事 件 之 后, 他 就 不 能 做 了, 直 到 93 年 才 能 做 费 : 对, 所 以 我 们 是 做 好 了 一 套 套 幻 灯 片, 是 要 卖 的 所 以, 当 时 记 者 采 访 我 是, 整 个 所 有 的 记 者 采 访 都 从 我 这 里 走, 所 以 我 的 记 者 采 访 非 常 多, 中 央 美 院 就 给 我 警 告 了, 就 是 说 你 不 要 跟 外 国 人 来 往 中 央 美 院 的 电 话 是 有 人 听 的, 就 是 有 安 全 部 的 人 在 监 听 的, 所 以 日 本 的 记 者 要 来, 我 记 得 很 清 楚, 日 本 的 记 者 的 电 话 刚 打 完, 半 个 小 时 以 后 美 院 的 人 就 叫 我 去 了, 他 说.. 你 明 天 要 跟 日 本 的 这 个 记 者 见 面, 你 不 要 去 后 来, 我 说.. 好, 没 问 题 后 来 我 去 跟 日 本 留 学 生 说, 我 说 你 给 他 打 电 话, 改 地 方 我 说 你 要 用 安 全 部 听 不 懂 的 话 安 全 部 的 人 他 懂 日 语, 他 听 日 本 记 者 里 边 的 电 话 肯 定 是 听 的, 那 个 日 本 留 学 生 跟 这 个 人 打 电 话 用 日 本 的 土 话 跟 他 ( 记 者 ) 说 对, 用 土 话, 那 个 日 本 留 学 生 跟 我 说, 我 保 证 他 们 听 不 懂, 他 们 绝 对 听 不 懂 后 来 就 改 了 一 个 地 方 所 以 就 是 说, 这 些 记 者 都 跟 我 很 好, 所 有 的 发 表 的 文 章, 他 们 都 拷 贝 给 我, 所 以 我 这 里 有 一 套 比 较 完 整 的 press documents 问 : 各 国 的 记 者 对 于 这 个 展 览 有 没 有 不 同 的 看 法? 费 : 我 觉 得, 这 里 边 基 本 上 没 有 专 业 艺 术 的 记 者, 他 们 的 采 访 报 导, 一 般 都 是 从 社 会 政 治 角 度 去 谈 的, 所 以 我 觉 得 也 不 是 很 有 意 思 的, 但 真 正 有 艺 术 上 的 这 种 评 论 家 里 做 的 话, 可 能 有 千 叶 成 夫, 他 可 能 写 了 一 篇 东 西, 后 来 我 在 法 国 做 中 国 明 天, 我 请 他 去 了, 他 回 去 写 了 篇 文 章, 把 日 本 当 代 艺 术 大 骂 一 通 他 到 法 国 去 参 加 我 们 这 个 展 览 的 讨 论 会, 整 个 过 程 当 中 他 一 句 话 不 说, 我 以 为 他 有 什 么 不 高 兴 他 回 去, 就 非 常 非 常 生 气, 他 说.. 我 们 日 本 跟 在 西 方 后 面 一 百 年 了, 还 是 形 式 主 义 人 家 中 国 人 才 用 了 3 5 年 就 做 到 了 像 西 方 大 师 的 作 品 最 好 的 作 品, 要 深 刻 检 讨 现 代 日 本 艺 术! 问 : 就 是 大 部 分 记 者 都 是 走 政 治 方 面 社 会 方 面 看 这 个 事 件 费 : 对, 这 个 都 是 一 般 的 新 闻 报 导, 有 点 这 个 样 子 问 : 那 个 时 候 中 央 美 院 的 留 学 生, 有 没 有 一 些 是 后 来 参 加 到 中 国 当 代 艺 术 的? 费 : 你 说 留 学 生? 他 们 没 有,89 六 四 以 后 他 们 都 走 了 他 们 也 没 有 参 加, 就 是 他 们 就 帮 我 做 事 情, 也 没 有 任 何 钱 的 上 次 在 85 新 潮 展 的 时 候, 在 玻 璃 柜 有 一 张 纸, 就 是 上 面 还 写 着 我 的 宣 传 费 用 是 多 少 钱, 连 几 毛 几 分 都 有, 总 的 宣 传 花 掉 的 钱, 包 括 幻 灯 片 的 复 制 问 : 谁 负 责 钱 的 问 题, 就 是 谁 是 会 计? 费 : 忘 了 问 : 钱 是 哪 里 来 的? 费 : 钱 是 赞 助 的, 就 是 宋 伟 可 能 我 用 掉 2000 多 块 钱 问 : 幻 灯 片 做 了 多 少 套 出 来? 费 : 整 个 展 览 的 幻 灯 片, 就 是 每 一 张 作 品 都 有 一 张 幻 灯 片 的, 这 样 的 东 西 我 忘 了 做 多 少, 反 正 只 有 是 两 个 盒 子 [ ] 费 :87 年 我 从 法 国 回 来 以 后, 在 中 国 做 了 很 多 讲 座, 因 为 我 带 来 非 常 多, 也 是 可 能 有 几 千 张 这 样 就 是 跟 他 们 交 换 的 我 把 我 所 有 的 1,200 张 幻 灯 片 做 了 一 个 拷 贝 给 巴 黎 美 术 学 院, 他 们 做 了 1,200 张 幻 灯 片 给 我 交 换, 就 是 他 们 图 书 馆 里 面 的 法 国 的 西 方 当 代 艺 术 的 幻 灯 片, 而 且 给 我 做 了 一 个 目 录, 这 样 我 可 以 开 讲 座 而 费 大 为 访 谈 12 / 14

13 且 我 到 处 拍 照, 走 到 那 里 去 都 拍 很 多 照 片, 所 以 我 回 来 以 后 就 做 了 非 常 多 的 讲 座, 然 后 还 写 很 多 关 于 法 国 当 代 艺 术 情 况 的 文 章 87 年 回 来 后, 徐 冰 吕 胜 中 跟 我 三 个 人 几 乎 是 天 天 晚 上 开 会 就 是 要 谈 想 法, 谈 想 法, 就 是 怎 么 样 的 想 法 才 更 加 奇 怪 有 什 么 样 的 可 能 性 来 做 作 品, 然 后 就 是 各 种 各 样 的 想 法, 到 后 来 徐 冰 就 是 激 动 得 一 塌 糊 涂, 就 录 音 录 下 来 现 在 我 不 知 道 他 能 不 能 拿 出 来, 就 是 很 多 很 多 想 法, 就 是 记 啊, 拼 命 记 笔 记, 我 自 己 都 找 不 到 这 些 东 西, 讲 的 非 常 兴 奋 所 以 后 来 徐 冰 突 然 拿 出 天 书 来 的 时 候, 我 跟 吕 胜 中 都 有 点 生 气 他 没 有 告 诉 我, 他 在 秘 密 在 做 这 些 东 西 哈 哈! 他 完 全 是 秘 密 制 作 的, 而 且 这 个 过 程 当 中, 我 们 每 天 都 在 开 会, 就 是 讨 论 怎 么 样 才 做 出 一 种 奇 怪 的 艺 术 出 来, 但 他 从 来 没 说 然 后, 跟 黄 永 砅 的 通 信 也 是 非 常 非 常 多 有 一 件 事 情 特 别 好 玩, 就 是 说 88 年 黄 山 会 议, 当 时 有 一 百 多 个 艺 术 家, 一 百 多 一 点 点 艺 术 家, 全 国 各 地 来 的 当 时 有 很 多 艺 术 家 是 跟 高 名 潞 栗 宪 庭 不 熟 的, 有 的 艺 术 家 是 熟 的, 比 如 说 像 王 广 义, 是 紧 紧 贴 在 高 名 潞 旁 边 的 那 么, 这 些 不 熟 的 艺 术 家 就 很 担 心, 如 果 要 做 一 个 大 的 展 览, 那 就 是 高 名 潞 周 围 的 人 就 会 占 据 一 个 比 较 大 的 空 间 和 比 较 重 要 的 位 置, 而 且 比 较 容 易 被 选 上, 那 不 熟 的 人 是 不 是 就 不 容 易 被 选 上 呢, 或 者 是 放 在 一 个 不 太 重 要 的 地 方 呢? 所 以, 就 马 上 有 矛 盾, 所 以 很 多 人 就 提 出, 这 个 展 览 中 的 不 平 等 现 象 怎 么 解 决? 然 后, 就 有 好 几 个 艺 术 家 就 提 出 来 说, 要 每 个 省 份 要 有 固 定 的 名 额 问 : 那 好 像 全 国 美 展 一 样 费 : 然 后 慢 慢 有 好 几 个 人 响 应 起 来 了, 响 应 起 来 以 后, 黄 永 砅 就 非 常 生 气, 黄 永 砅 一 激 动 就 会 发 抖 似 的 黄 永 砅 站 起 来 说.. 这 样 做 是 非 常 错 误 的 非 常 错 误, 我 坚 决 不 同 意 这 样 做, 没 有 什 么 平 等 可 言 黄 永 砅 说 完 话, 我 站 起 来 说, 我 的 想 法 是 我 记 得 我 当 时 说 话 还 说 得 有 点 长, 而 且 我 当 时 非 常 奇 怪, 我 怎 么 说 话 的 时 候 我 站 起 来, 我 还 一 边 走 一 边 说 话, 哈 哈, 很 奇 怪 大 家 后 来 也 说, 你 怎 么 一 边 走 路 一 边 说 话 呢? 我 说, 这 个 事 情 大 家 不 要 看 得 太 重, 以 后 大 规 模 的 中 国 的 前 卫 艺 术 展 览 说 不 定 还 会 有 好 几 个, 现 在 这 次 是 我 们 几 个 筹 划 人 找 到 钱 来 做 这 样 一 个 展 览, 说 不 定 以 后 还 会 有 其 他 的 人 来 做 其 他 的 展 览, 我 们 这 个 展 览 的 目 的 是 要 打 破 全 国 美 展 的 模 式, 这 是 非 常 重 要 的 一 点, 就 是 说, 我 们 不 能 搞 全 国 美 展 的 模 式, 要 把 这 个 展 览 模 式 去 掉, 我 们 是 要 展 示 一 个 我 们 筹 委 会 对 艺 术 的 判 断, 所 以 就 是 说, 很 可 能 有 几 个 人 会 比 较 重 要, 有 几 个 人 不 太 重 要, 但 要 是 谁 找 到 钱, 也 很 可 能 比 我 们 找 到 的 钱 更 多, 可 以 做 一 个 更 大 的 展 览, 他 完 全 可 以 展 示 一 个 跟 我 们 现 在 不 一 样 的 全 国 展 览, 完 全 可 以 的 我 刚 说 完 话 坐 下 来, 高 名 潞 马 上 站 起 来 说.. 费 大 为 的 发 言 不 代 表 我 们 筹 委 会 的 看 法 后 来, 我 看 看 高 名 潞 后 来 开 会 休 息 的 时 候, 吴 山 专 和 张 培 力 就 跟 我 说.. 老 费, 不 容 易 啊, 很 难 啊 其 实 87 年 88 年 以 后, 其 实 85 运 动 已 经 有 点 散 掉 了, 而 且 散 掉 以 后 应 该 是 有 一 种 更 加 个 人 化 多 元 化 的 比 较 自 由 散 漫 的 一 种 趋 势 出 现, 这 个 情 况 下, 还 要 做 一 个 大 的 展 览, 高 名 潞 重 新 要 把 它 集 中 化, 做 成 一 个 结 构 出 来, 这 个 时 候 就 有 一 个 冲 突, 这 个 冲 突 最 明 显 的 表 现, 就 是 在 89 大 展 上, 为 什 么 组 织 者 说 不 要 搞 行 为 艺 术, 但 是 有 这 么 多 的 人 要 来 搞 行 为 艺 术, 而 且 这 么 多 的 艺 术 家 一 定 要 把 这 个 展 览 毁 掉, 开 枪 放 炸 弹 怎 么 样, 就 是 我 要 把 它 毁 掉, 因 为 这 个 展 览 本 身 包 含 着 一 个 矛 盾, 这 个 矛 盾 是.. 当 时 的 当 代 艺 术 究 竟 应 该 怎 么 做 下 去, 集 中 还 是 分 散? 所 以, 后 来 栗 宪 庭 马 上 在 美 术 报 上 写 了 一 篇 文 章 说, 这 个 东 西 是 一 点 都 不 前 卫, 完 全 没 有 提 出 新 的 观 点 出 来, 而 且 就 是 要 进 美 术 馆 进 美 术 馆 进 美 术 馆 黄 永 砅 也 在 89 年 的 3 月 份 写 了 一 篇 东 西, 就 是 讲 权 力, 语 言 权 力 的 问 题, 就 是 说 前 卫 艺 术 最 好 让 它 散 漫 一 点 自 由 一 点 小 一 点 弱 一 点, 而 不 要 强 大 当 时 黄 永 砅 也 是 非 常 质 疑 这 个 展 览, 当 时 吴 山 专 拉 着 我 出 去, 就 是 当 时 在 美 术 馆 这 样 搞 不 行 这 样 搞 不 行, 这 样 肯 定 不 行, 是 错 的, 这 样 搞 是 错 的 黄 永 砅 也 认 为 要 形 成 一 个 权 力 结 构 把 它 强 大 起 来, 这 个 是 错 的 问 : 这 很 明 显 费 : 很 明 显, 是 费 大 为 访 谈 13 / 14

14 问 : 当 时 吴 山 专 的 行 为, 筹 委 会 之 前 是 知 道 的, 是 不 是? 费 : 高 名 潞 不 知 道, 所 有 的 破 坏 行 为 有 很 多 部 分 都 是 跟 栗 宪 庭 有 关 的 就 是 要 散 漫, 要 更 加 随 便, 不 要 那 么 严 肃, 而 且 他 不 是 卖 虾 嘛, 他 的 虾 全 藏 在 栗 宪 庭 家 里 面, 栗 宪 庭 说, 你 不 要 慢 慢 拿 出 来, 就 要 一 下 子 拿 出 来, 就 是 说 突 然 袭 击 栗 宪 庭 不 知 道 要 打 枪, 但 是 唐 宋 跟 他 说 过, 我 们 如 果 做 一 个 非 常 狠 的 作 品, 可 以 不 可 以? 栗 宪 庭 说 可 以, 你 做 就 行 了 所 以, 当 时 一 开 枪, 栗 宪 庭 就 说 这 个 展 览 成 功 了, 就 是 展 览 关 掉 了, 栗 宪 庭 是 很 高 兴 的, 就 是 说 可 以 了, 这 个 事 情 就 做 到 此 为 止, 就 够 了, 广 告 也 做 出 去 了 嘛, 全 世 界 都 知 道, 哗 一 下, 全 世 界 记 者 一 塌 糊 涂, 很 多 很 多 来 报 导 这 个 事 情, 比 这 个 开 幕 更 重 要, 高 名 潞 就 很 着 急, 反 应 是 不 一 样 的 费 大 为 访 谈 14 / 14