汉学家乔伟教授访谈录 1

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1 臺 灣 大 學 政 治 學 系 中 國 大 陸 暨 兩 岸 關 係 教 學 研 究 中 心 中 國 學 的 知 識 社 群 計 劃 汉 学 家 乔 伟 教 授 访 谈 录 采 访 及 整 理 : 金 美 玲 该 采 访 文 字 整 理 后, 在 顺 序 上 稍 有 调 整 为 了 便 于 理 解, 采 访 者 在 文 中 作 了 脚 注 采 访 时 间 :2012 年 11 月 9-11 日 采 访 地 点 : 乔 伟 教 授 家 中 金 美 玲 ( 以 下 简 称 金 ): 乔 教 授 您 好, 您 在 德 国 生 活 和 工 作 很 多 年 了, 您 也 是 德 国 仅 有 的 几 位 华 人 教 授 之 一 那 您 的 祖 籍 是 哪 里 呢? 能 不 能 请 您 谈 谈 您 的 家 庭 背 景 以 及 对 您 成 长 过 程 的 影 响? 乔 伟 教 授 ( 以 下 简 称 乔 ): 我 姓 乔, 名 伟, 号 若 虚 我 的 祖 籍 是 河 北 深 县 乔 辛 庄, 我 们 县 是 一 个 很 不 出 名 的 县, 现 在 改 名 深 州 我 出 生 于 一 个 可 以 说 是 农 民 的 家 庭, 祖 上 历 代 种 田 我 的 祖 父, 由 于 他 家 里 比 较 富 裕, 所 以 他 考 了 武 举 他 后 来 有 四 个 儿 子 一 个 女 儿, 其 中 两 个 儿 子 都 上 过 大 学, 包 括 我 父 亲 我 的 父 亲 据 说 是 在 一 个 很 好 的 中 学 毕 业 的, 就 是 当 时 保 定 的 育 德 中 学, 是 当 时 保 定 有 名 的 重 点 中 学 之 一 后 来 我 们 北 师 大 的 训 导 长 黄 金 鳌, 还 有 很 多 有 名 1

2 的 人, 也 都 是 育 德 中 学 毕 业 的 大 家 知 道, 保 定 在 当 时, 也 就 是 二 十 年 代, 是 一 个 很 有 名 的 地 方, 比 如 说 保 定 军 校, 都 在 那 儿, 而 且 是 河 北 省 的 政 府 所 在 地 我 六 岁 前 一 直 在 农 村, 六 岁 时 跟 随 母 亲 到 正 定, 因 为 她 在 那 儿 教 书 在 那 里 我 上 了 小 学 一 年 级, 然 后 又 到 天 津, 因 为 父 亲 在 天 津 工 作 我 父 亲 的 一 生 也 很 有 意 思, 因 为 他 做 过 不 同 的 工 作, 这 对 我 也 很 有 影 响 他 做 过 公 务 1 员, 做 过 教 师, 也 做 过 文 明 剧 的 编 剧 这 个 文 明 剧 大 概 很 多 人 都 不 知 道, 这 是 当 初 话 剧 的 前 身 因 为 我 父 亲 是 高 级 知 识 分 子, 所 以 他 编 的 剧 本 很 受 欢 迎, 而 且 观 众 也 很 多, 所 以 他 的 声 誉 还 不 错 尽 管 当 时 我 母 亲 也 工 作, 可 是 因 为 我 还 有 一 个 妹 妹, 大 家 知 道 1949 年 以 前, 在 中 国 生 活 也 不 是 很 简 单 的, 所 以 需 要 大 家 都 努 力 工 作 为 了 赚 更 多 的 钱, 养 活 一 大 子 家 人, 我 父 亲 后 来 到 了 橡 胶 业, 最 后 做 到 了 工 会 主 席, 直 到 退 休 他 对 我 要 求 非 常 严 格, 因 为 是 男 孩 子 嘛, 所 以 经 常 得 接 受 体 罚, 这 个 我 就 不 必 细 说 了 比 如 说 我 每 天 一 定 要 背 古 文, 古 文 观 止 里 的 古 文, 像 秋 声 赋 之 类 的 东 西 每 天 也 一 定 要 写 大 小 字 如 果 不 写 的 话, 都 要 受 体 罚 所 以, 我 虽 然 字 没 写 好, 但 是 我 当 时 还 确 实 是 下 了 点 功 夫, 所 以 古 文 的 根 基 当 时 就 打 下 了 另 外, 尽 管 我 母 亲 当 时 进 的 是 洋 学 堂, 受 的 却 是 比 较 传 统 的 教 育, 四 书 她 也 读 过, 所 以 她 不 管 是 读 古 诗 也 好, 读 古 文 也 好, 都 是 用 一 种 朗 诵 的 声 调, 听 起 来 让 1 文 明 戏 是 中 国 话 剧 的 早 期 形 式, 最 早 在 上 海 形 成 演 剧 风 潮 文 明 戏 的 表 演, 和 中 国 传 统 戏 曲 最 大 的 区 别 在 于, 它 以 对 话 为 主 要 的 表 现 手 段, 唱 段 虽 然 部 分 地 存 在, 但 表 演 和 唱 腔 已 经 不 再 要 求 程 式 化 了 因 为 对 演 员 的 要 求 不 高, 又 可 以 即 时 将 时 事 入 戏, 因 此 最 初 很 受 欢 迎 但 到 了 后 来, 由 于 表 演 乏 善 可 陈, 内 容 也 不 新 鲜 了, 慢 慢 地, 随 着 革 命 热 情 的 消 退, 文 明 戏 被 观 众 冷 落 了 在 这 样 的 情 况 下, 文 明 戏 开 始 回 头, 向 中 国 传 统 戏 剧 寻 找 帮 助, 开 始 以 观 众 喜 欢 的 家 庭 戏 作 为 主 要 的 演 剧 题 材, 在 经 营 上, 尊 重 观 众 欣 赏 习 惯, 重 视 商 业 宣 传, 邀 请 影 视 明 星 主 演 等, 使 得 文 明 戏 逐 渐 在 上 海 天 津 等 重 要 现 代 城 市 站 稳 脚 跟 文 明 戏 的 剧 目 都 是 以 清 末 民 初 民 间 流 传 的 时 事 故 事 为 题 材 文 明 戏 产 生 在 旧 社 会, 而 且 内 容 念 白 唱 词 也 反 映 那 个 社 会 的 趣 味 形 象 要 说 技 巧, 就 是 念 白 讲 感 情, 快 而 不 乱, 慢 而 不 断 干 板 垛 子 有 情 有 韵 特 别 是 念 白 功 夫 讲 究, 故 事 也 能 贴 近 生 活 打 段 唱 念 都 是 演 员 即 兴 自 编, 舞 台 效 果 往 往 是 十 分 强 烈 的 更 多 信 息 参 看 2

3 我 感 觉 很 有 趣 我 也 曾 经 学 过, 但 没 学 会 在 这 样 的 环 境 下, 就 奠 定 了 我 后 来 学 习 中 文 的 基 础 另 外 我 还 要 附 带 说 一 下, 我 在 中 学 时 代 的 一 些 同 学, 他 们 也 都 爱 好 文 学, 经 常 到 旧 书 摊 儿 去 逛, 到 书 店 买 些 旧 书, 像 巴 金 鲁 迅 老 舍 等 一 些 作 家 的 作 品 因 为 一 个 人 买 不 起 这 么 多, 所 以 大 家 买 了 后 都 互 相 换 看 这 样, 我 对 新 文 学 也 就 有 了 一 点 浅 显 的 印 象, 这 也 为 我 将 来 学 习 中 文 打 下 了 基 础 金 : 乔 老 师, 这 是 在 中 学 的 时 候 吗? 乔 : 是 在 中 学 的 时 候 我 的 小 学 时 期 也 想 在 这 里 顺 便 讲 几 句 我 没 有 福 气 上 我 父 亲 那 样 的 重 点 学 校, 我 那 个 时 候 上 的 是 私 立 学 校 我 们 的 校 长 是 一 个 读 经 的 人, 所 以 我 们 在 小 学 三 年 级 就 开 始 念 四 书, 每 天 也 要 背, 那 时 候 对 儒 家 的 思 想 我 可 以 说, 虽 然 一 知 半 解, 但 我 至 少 已 经 知 道 一 些 关 于 孔 子 的 知 识, 他 教 人 怎 么 做 人, 至 于 做 好 做 不 好, 是 另 外 一 回 事 金 : 那 您 开 始 学 习 中 文, 大 概 是 在 什 么 时 间 什 么 地 方 呢? 乔 : 在 说 到 我 开 始 在 大 学 学 习 中 文 之 前, 我 还 有 事 要 补 充 一 下 在 我 上 大 学 之 前, 我 有 一 段 从 军 的 经 历 因 为 我 当 时 在 天 津, 大 家 知 道,1937 年 天 津 沦 陷 了 我 虽 然 没 有 直 接 受 到 过 日 本 人 的 侮 辱, 但 是 我 亲 眼 看 到 过 日 本 人 对 中 国 人 的 那 种 侮 辱, 所 以 我 心 里 一 直 想 要 起 来 反 抗 但 是 因 为 当 时 年 龄 尚 小, 还 在 读 中 学, 一 直 到 高 中 快 结 束 的 时 候, 我 才 有 机 会 到 后 方 去, 所 以 我 就 参 加 了 后 来 的 青 年 军, 就 是 所 谓 的 十 万 青 年 十 万 军 我 后 来 随 军 到 了 印 度, 然 后 到 复 员 之 后, 我 才 回 来 进 了 师 大 3

4 金 : 乔 老 师, 您 说 十 万 青 年 十 万 军 这 个 青 年 军 是 在 什 么 情 况 下 产 生 的 呢? 它 是 一 个 什 么 样 的 组 织 形 式 或 者 部 队 形 式? 乔 : 好, 我 简 单 介 绍 一 下 这 个 青 年 军 成 立 于 1943 年 年 底 当 时 的 政 治 情 况 是, 日 本 人 因 为 在 太 平 洋 战 场 上 节 节 败 退, 所 以 想 尽 量 多 占 些 中 国 领 土 而 美 国 则 大 量 援 助 中 国 的 国 民 政 府 和 军 队 但 美 国 人 认 为 中 国 军 队 的 素 质 太 差, 新 式 武 器 无 法 使 用, 所 以 必 须 要 挑 选 一 批 有 文 化 的 士 兵 来 接 受 这 些 装 备, 并 加 以 训 练 在 这 种 情 形 下, 蒋 介 石 亲 自 号 召 十 万 青 年 十 万 军 和 一 寸 山 河 一 寸 血, 准 备 成 立 九 个 师 十 万 人, 遍 布 在 那 些 没 被 日 本 人 占 领 的 地 区 我 那 时 恰 好 到 了 后 方 的 西 安, 本 来 是 要 继 续 我 的 学 业 的, 可 基 于 当 时 的 爱 国 热 潮, 我 从 日 本 占 领 区 出 来 本 来 就 是 要 抗 日 嘛, 所 以 我 就 参 加 了 青 年 军 我 当 时 参 加 的 部 队 后 来 编 为 二 〇 七 师, 从 西 安 飞 往 昆 明, 在 那 里 准 备 接 受 装 备, 接 受 训 练 在 这 期 间, 当 然 有 不 同 番 号 的 部 队 陆 续 建 立, 从 二 〇 一 师 到 二 〇 九 师 在 我 们 二 〇 七 师, 当 时 还 有 一 部 分 人 要 到 印 度 去 受 训, 所 以 又 从 中 选 拔 了 一 批 文 化 程 度 更 高 的, 我 也 有 幸 被 选 上, 参 与 其 中 我 们 当 时 坐 飞 机 飞 越 驼 峰, 就 是 喜 马 拉 雅 山, 到 了 印 度 的 蓝 姆 加, 在 那 里 接 受 训 练 本 来 我 们 预 备 来 学 炮 兵, 但 当 时 的 炮 兵 训 练 已 经 结 束, 战 车 训 练 也 已 结 束, 只 有 辎 重 汽 车 驾 驶 还 没 结 束, 所 以 我 们 一 共 两 个 团, 在 那 里 接 受 了 汽 车 驾 驶 培 训, 然 后 我 们 就 驾 驶 着 十 轮 卡 车, 经 过 新 修 好 的 中 印 公 路, 从 缅 甸 开 回 中 国 我 们 本 来 是 要 参 战 的, 但 前 面 的 部 队 已 经 把 道 路 打 通 了, 所 以 我 们 没 有 亲 自 参 加 抗 日 的 战 斗, 只 是 运 送 了 一 批 物 资 回 到 了 中 国 的 昆 明 我 个 人 的 感 受 是, 当 时 的 部 队 就 是 一 座 大 学 校 我 在 的 那 个 连 里 面, 大 部 分 4

5 是 大 学 生, 有 些 是 将 要 毕 业 的, 有 些 是 大 一 大 二 的, 所 以 他 们 把 我 当 成 小 弟 弟 我 也 学 了 不 少 东 西, 除 了 学 识 方 面, 做 人 等 各 个 方 面 我 都 学 到 了 很 多 东 西, 这 对 我 后 来 的 人 生 有 很 大 的 影 响 因 为 我 看 到 了 他 们 做 人 做 事 方 面 很 多 值 得 学 习 的 地 方, 同 时 他 们 也 鼓 励 我, 要 我 好 好 学 习, 将 来 要 进 大 学, 要 学 成 一 门 知 识, 才 能 更 好 地 为 国 家 服 务 在 他 们 的 鼓 励 下, 我 决 定 复 员 以 后 继 续 上 学 因 为 战 争 在 1945 结 束 后, 我 们 就 可 以 复 员 了 而 且 在 没 有 入 伍 之 前, 政 府 为 了 鼓 励 青 年 学 生 参 军, 明 文 规 定 许 多 优 厚 条 件, 比 方 说, 复 员 之 后 在 大 学 上 学 可 以 享 受 助 学 金 待 遇 在 这 种 情 况 下, 我 就 上 了 师 大 所 以 我 也 没 做 什 么 事, 倒 是 享 受 了 这 种 待 遇 金 : 不 是 没 有 做 什 么 事, 应 该 是 做 了 很 多 事 乔 : 这 应 该 是 微 不 足 道 的 因 为 作 为 一 名 中 国 士 兵, 应 该 是 拿 着 枪 上 前 线 去 作 战 的, 但 我 没 有 机 会, 也 就 只 好 遗 憾 了 这 样, 我 就 结 束 了 我 的 从 军 生 活 金 : 后 来 这 些 青 年 军 人 退 伍 后, 在 国 民 党 退 往 台 湾 时, 是 不 是 也 跟 着 去 了? 或 者 他 们 也 都 去 了 各 行 各 业? 乔 : 是 这 样 的 : 有 些 从 事 工 作 了 的, 是 不 会 跟 着 去 台 湾 的 在 学 校 里 的 就 不 同 了, 当 时 在 学 校 里 的 一 些 人 就 去 了 台 湾 另 外, 留 在 军 队 里 的, 或 者 当 时 在 政 府 工 作 的 那 些 大 学 生, 他 们 都 随 着 政 府 到 台 湾 了, 而 且 在 蒋 经 国 领 导 下 做 了 很 多 事 蒋 经 国 后 来 对 青 年 军 里 的 干 部 十 分 重 用, 每 次 运 动 都 用 青 年 军 给 他 搞 宣 传, 比 如 1948 年 在 上 海 进 行 打 虎 运 动 时 的 干 部, 主 要 来 自 青 年 军 1945 年 之 后, 学 校 里 的 学 潮 和 学 生 运 动, 都 有 青 年 军 参 与 其 中, 他 们 后 来 是 国 民 党 的 一 股 主 要 力 量, 在 中 国 历 史 上 扮 演 过 重 要 角 色 总 而 言 之, 青 年 5

6 军 是 当 时 一 个 很 重 要 的 政 治 措 施, 对 蒋 经 国 后 来 的 事 业 起 了 一 些 辅 助 作 用 金 : 好 像 有 一 个 电 视 连 续 剧, 是 写 中 国 远 征 军 的, 它 和 青 年 军 有 直 接 的 关 系 吗? 乔 : 有, 也 可 以 说 没 有 因 为 青 年 军 早 在 1943 年 之 前 就 开 始 在 四 川 陆 续 招 募, 有 很 多 爱 国 青 年 就 参 加 了 远 征 军, 他 们 到 印 度 和 缅 甸 去 作 战, 就 是 后 来 的 新 六 军 和 新 一 军, 其 中 都 有 一 批 学 生 军 他 们 确 实 为 抗 战 尽 了 力 另 外, 我 想 要 补 充 一 点 所 谓 的 民 主, 实 际 上 在 我 们 那 个 时 代, 在 部 队 里 面 已 经 开 始 了 大 家 今 天 可 能 都 想 象 不 到, 我 们 当 时 的 一 切 都 采 取 自 治 的 方 式 因 为 大 家 都 是 知 识 分 子, 起 码 都 是 高 中 毕 业 或 者 高 中 生, 大 学 生 就 不 必 讲 了, 所 以 很 多 事 情 连 长 只 要 下 命 令 就 可 以 了, 我 们 就 自 己 去 做 了, 用 不 着 每 次 都 要 排 队 去 甚 至 排 队 这 样 的 事 情 我 们 都 可 以 自 己 排 得 很 好, 因 为 有 些 人 他 们 都 是 干 训 团 或 者 是 军 校 毕 业 的 学 生, 他 们 就 可 以 带 领 我 们 出 操 什 么 的, 可 以 说 一 切 都 是 自 发 的, 而 不 是 通 过 命 令 才 做 事 当 时 的 民 主 思 潮 是 由 闻 一 多 李 公 仆 等 一 大 批 有 名 知 识 分 子 倡 导 出 来 的, 他 们 号 召 还 政 于 民, 所 以 十 分 流 行 军 中 自 然 也 不 能 例 外, 特 别 是 青 年 军, 分 外 积 极, 我 们 当 时 就 号 称 军 队 民 主 化 这 在 当 时 的 形 势 下 是 起 了 相 当 大 的 作 用 的, 我 们 当 时 在 军 队 中 也 确 实 做 到 了 这 一 点 当 时, 我 们 也 热 切 盼 望 蒋 介 石 战 后 能 确 实 还 政 于 民, 将 军 队 能 交 给 国 家, 不 要 再 打 了, 只 可 惜 他 没 有 做 到 这 一 点 后 来 的 事 情 大 家 都 清 楚, 我 就 不 必 再 叙 述 了 当 时 的 情 形 对 我 有 很 大 的 影 响, 通 过 这 件 事 我 所 领 悟 到 的 就 是, 如 果 失 信 于 民, 一 个 政 权 是 存 在 不 下 去 的 金 : 您 当 时 在 部 队 当 兵 的 时 候, 养 成 的 一 些 生 活 习 惯 是 不 是 对 后 来 有 影 响? 比 如 您 现 在 的 生 活 和 工 作 都 很 有 规 律, 这 是 不 是 也 是 当 时 养 成 的 习 惯? 6

7 乔 : 当 然 了 军 队 的 生 活 是 有 纪 律 的, 每 天 的 作 息 时 间 很 严, 这 个 习 惯 可 以 说 对 我 的 后 半 生 起 了 很 重 要 的 作 用 一 直 到 今 天, 我 的 生 活 都 还 很 有 规 律, 这 对 我 的 身 体 和 工 作 都 起 了 相 当 积 极 的 作 用 可 以 说, 我 为 国 家 付 出 了 两 年 时 间, 但 我 同 样 也 获 得 了 对 我 后 来 非 常 有 用 的 教 育 金 : 您 跟 当 年 的 那 些 战 友 后 来 还 有 联 系 吗? 乔 : 非 常 可 惜, 因 为 政 治 的 原 因, 除 了 在 大 学 的 同 学 之 外, 再 也 没 有 任 何 联 系 了 因 为 兵 荒 马 乱 的, 都 失 去 了 联 系, 所 以 我 今 天 感 到 非 常 遗 憾, 当 时 的 那 些 可 以 说 是 很 好 的 战 友, 再 也 没 见 过 面 金 : 是 的, 这 个 确 实 非 常 遗 憾 没 想 到, 您 还 有 这 么 一 段 光 荣 历 史 您 刚 才 所 说 的 师 大, 就 是 现 在 的 北 师 大 吗? 那 您 为 什 么 要 选 择 师 大 呢? 乔 : 对, 是 北 京 师 范 大 学 之 所 以 选 择 这 所 学 校, 是 因 为 父 母 都 做 过 老 师 父 母 不 仅 做 过 教 师, 特 别 是 母 亲 还 受 过 正 规 的 师 范 教 育, 父 亲 虽 未 上 师 范 大 学, 却 很 有 教 书 才 能, 而 且 在 中 法 大 学 上 了 理 科, 所 以 后 来 在 中 学 当 数 学 老 师, 母 亲 是 小 学 教 员 这 样 无 形 中 使 我 在 幼 年 时 代 就 产 生 了 作 教 师 的 愿 望 我 也 觉 得 老 师 这 一 职 业 还 是 很 不 错 的, 而 且 我 这 人 也 有 点 毛 病, 好 为 人 师, 所 以 我 觉 得 还 是 做 老 师 好 金 : 我 也 觉 得 做 老 师 很 不 错 的 乔 : 所 以 决 定 上 师 范 大 学 我 顺 便 讲 一 句, 因 为 我 一 进 大 学, 就 赶 上 了 可 以 说 是 当 时 的 学 潮, 因 为 美 国 兵 就 跟 今 天 在 日 本 冲 绳 强 奸 妇 女 一 样, 在 当 时 的 北 平 也 强 奸 了 一 名 中 国 女 学 生, 所 以 引 起 了 大 家 特 别 是 学 生 的 抗 议, 以 致 示 威 7

8 游 行 所 以 从 那 个 时 候 开 始, 几 乎 是 学 生 运 动 不 断, 所 以 我 很 自 然 地 也 就 卷 入 了 这 个 漩 涡 在 这 样 的 情 形 下, 我 的 爱 国 热 情 更 加 强 烈 了 当 时 我 想, 爱 国 不 能 光 有 热 情 就 够 了, 而 且 需 要 自 身 有 条 件 所 以 在 这 种 情 况 下, 我 一 定 要 充 实 自 己 在 北 师 大 的 时 候, 我 很 幸 运, 因 为 一 年 级 的 时 候, 老 师 是 黎 锦 熙 ( ) 黎 老 师 大 家 都 知 道, 他 是 国 语 推 行 的 鼻 祖 他 不 但 给 我 们 讲 注 音 符 号 国 音 字 母 b p m f, 让 我 对 汉 语 的 发 音 那 个 时 候 就 有 了 很 清 楚 的 认 识, 另 外 他 最 有 名 的 还 是 分 析 句 型 当 然 他 分 析 的 不 是 现 代 汉 语, 而 是 古 汉 语 他 是 采 用 图 解 的 方 式 来 分 解 句 子 的, 这 种 图 解 分 析 法 是 借 鉴 英 语 语 法 发 展 而 来 的 就 是 分 析 句 子 的 构 造, 如 主 语 谓 语 宾 语 等 这 样 我 对 中 文 的 语 法 就 有 了 一 些 简 单 的 认 识 他 一 个 学 期 只 讲 了 一 篇 文 章, 就 是 大 道 之 行 也, 天 下 为 公 这 也 是 让 我 吃 惊 的 地 方, 因 为 到 了 大 学 之 后, 不 是 每 篇 文 章 老 师 都 给 你 讲, 而 是 给 你 讲 一 个 片 断, 让 你 自 己 去 读, 自 己 去 研 究 这 种 情 形 后 来 到 了 台 大 之 后 就 不 一 样 了, 也 可 以 说, 是 两 个 学 校 的 水 平 不 太 一 样 在 师 大 还 有 一 些 著 名 的 教 授, 比 方 说 陆 宗 达, 他 当 时 开 的 是 声 韵 学, 所 谓 的 小 学 他 的 文 字 学, 说 文 解 字 整 个 一 部 书 他 背 得 滚 瓜 烂 熟 他 上 课 从 来 不 带 讲 义, 空 手 上 去, 哪 一 个 字 哪 一 个 部 首, 怎 么 解 释, 什 么 是 原 意, 什 么 是 引 申 意, 他 都 讲 得 清 清 楚 楚 讲 音 韵 学 也 是 一 样, 他 讲 广 韵 这 种 情 形 给 我 留 下 很 深 的 印 象, 所 以, 我 跟 另 外 一 个 同 学 非 常 想 把 这 个 声 韵 搞 清 楚, 就 跟 陆 老 师 私 下 学 声 韵 学 大 家 知 道, 中 国 人 读 书 就 要 识 字, 识 字 的 话 要 懂 得 读 音 因 为 古 书 有 很 多 古 音, 另 外 由 于 声 音 转 变 的 关 系, 古 今 音 也 不 一 样, 所 以 这 个 一 定 要 弄 清 楚 怎 样 才 能 弄 清 楚 呢? 只 能 通 过 声 韵 学 的 方 法 所 以 我 下 了 很 多 功 夫, 背 反 切 字, 这 些 专 门 的 术 语 我 就 不 讲 了 而 且 一 8

9 定 要 练 入 声 字, 因 为 古 汉 语 有 平 上 去 入, 可 现 代 汉 语 没 有 这 些 入 声 字, 特 别 是 我 出 生 在 北 方 官 话 区, 那 里 没 有 入 声 字, 这 让 我 觉 得 很 困 难 一 个 字, 能 不 能 认 出 它 是 入 声 还 是 不 是 入 声 字, 这 对 决 定 这 个 字 的 读 音 非 常 重 要, 所 以 我 花 了 很 多 时 间, 这 样 也 就 奠 定 一 些 基 础 可 惜 到 了 1948 年, 因 为 战 争 的 关 系, 我 不 能 在 北 师 大 完 成 我 的 学 业, 所 以 就 跟 几 个 同 学 到 了 西 北 兰 州 师 范 学 院 因 为 在 抗 战 的 时 候, 西 北 兰 州 师 范 学 院 是 北 师 大 的 分 校, 那 里 还 有 一 些 我 们 的 老 师, 所 以 我 想 我 们 可 以 先 在 那 里 完 成 学 业, 然 后 再 做 决 定 到 哪 里 去 但 是 到 了 八 月 间, 就 是 1948 年 的 8 月, 兰 州 又 吃 紧, 所 以 我 们 坐 飞 机 离 开 兰 州 飞 往 汉 中 当 时 也 是 多 亏 了 同 乡 的 帮 忙, 要 不 然 连 机 票 也 买 不 到 到 了 汉 中 之 后, 我 们 才 暂 时 有 了 一 个 休 息 的 机 会 就 这 样, 我 们 变 成 真 正 的 流 亡 学 生 了 在 这 种 情 形 下, 我 们 还 是 想 继 续 往 前 走, 目 标 嘛 是 香 港, 然 后 再 看 下 一 步 这 一 路 我 们 都 是 搭 便 车, 幸 亏 因 为 我 在 服 兵 役 的 时 候 是 个 辎 重 兵, 这 一 路 碰 到 的 都 是 老 兵 老 朋 友 老 同 志, 所 以 可 以 搭 他 们 的 便 车 一 直 从 汉 中 经 过 重 庆, 然 后 到 达 桂 林 我 们 就 是 这 样 一 路 搭 乘 长 途 汽 车 所 谓 的 长 途 汽 车, 实 际 上 就 是 当 时 的 军 车, 他 们 又 运 货 又 运 人 我 们 搭 他 们 的 便 车, 从 汉 中 到 重 庆, 从 重 庆 再 到 贵 阳 在 贵 阳 因 为 水 路 不 通, 陆 路 也 不 通, 所 以 我 们 又 坐 了 一 段 飞 机, 飞 到 广 州 金 : 然 后 从 广 州 直 接 到 香 港, 还 是 直 接 到 台 湾? 刚 才 您 提 到 了 台 大, 就 是 台 湾 大 学 吗? 乔 : 对 我 们 没 能 直 接 去 台 湾, 因 为 当 时 去 台 湾 要 入 台 证 因 为 我 在 台 湾 无 亲 无 故, 所 以 不 能 直 接 进 台 湾, 只 能 留 在 香 港 幸 亏 当 时 从 广 州 去 香 港 还 不 需 要 9

10 签 证 之 类 的 东 西, 因 为 根 据 中 英 条 约, 广 东 人 可 以 随 时 进 入 香 港 这 种 便 利 后 来 也 取 消 了 所 以 我 们 当 时 就 沾 了 这 个 光, 到 了 香 港 到 香 港 之 后, 碰 到 了 一 个 熟 人, 是 个 天 主 教 的 神 父 因 为 我 那 时 在 香 港 举 目 无 亲, 钱 也 花 得 差 不 多 了, 我 请 他 帮 忙 找 个 工 作 他 在 澳 门 替 我 找 到 了 一 份 工 作, 是 帮 一 位 传 教 士 编 字 典, 我 负 责 审 音, 就 是 检 查 汉 语 注 音, 看 注 音 是 否 正 确 我 的 母 语 是 北 方 官 话, 加 上 北 师 大 学 习 的 音 韵 注 音 等 学 科, 所 以 此 项 工 作 对 我 来 说 是 得 心 应 手 这 也 算 是 我 的 本 行, 所 以 我 很 愿 意 做 这 个 事 另 外 我 也 帮 他 修 改 一 些 中 文 的 书 籍 因 为 他 们 当 时 是 在 乡 下 传 教, 使 用 的 语 言 比 较 通 俗, 都 是 乡 下 用 语 农 民 用 语, 所 以 编 辑 的 语 言 需 要 润 色, 我 就 是 替 他 们 做 这 种 润 色 工 作, 做 了 两 年 后 来 我 跟 台 湾 的 同 学 联 系 上 了, 他 们 替 我 作 保, 这 样 我 才 能 够 去 台 湾 这 里 我 要 顺 便 提 一 句, 在 这 期 间, 我 也 作 了 一 个 中 介 使 者 因 为 很 多 台 湾 的 同 学 给 中 国 大 陆 写 信, 当 时 不 能 直 接 通 邮, 所 以 我 替 他 们 转 信 大 家 知 道, 大 陆 与 台 湾 实 行 三 通 也 是 近 年 才 实 现 的 事 情 2 所 以 这 也 算 是 做 了 一 件 好 事 金 : 帮 助 传 信, 这 是 您 在 澳 门 的 时 候 吗? 乔 : 是 在 澳 门 的 时 候 两 年 时 间, 我 就 在 传 教 士 的 办 公 室 工 作 这 个 传 教 士 是 耶 稣 会 的 大 家 知 道, 利 玛 窦 就 是 耶 稣 会 的 会 士, 他 们 在 中 国 有 很 多 传 教 的 区 域 到 了 台 湾 之 后, 我 也 没 能 马 上 进 学 校 我 临 时 找 了 一 份 工 作, 就 是 在 学 校 兼 兼 课 后 来 教 育 部 对 我 们 这 些 流 亡 学 生 进 行 考 试, 根 据 成 绩 将 我 们 分 发 2 小 三 通 是 于 2001 年 1 月 1 日, 海 峡 两 岸 实 施 的 小 型 三 通 模 式, 实 现 两 岸 小 规 模 的 通 商 通 航 和 通 邮 2008 年 12 月 15 日, 两 岸 隔 绝 60 年 后, 两 岸 海 空 直 航 及 直 接 通 邮 的 两 岸 大 三 通 全 面 启 动, 台 湾 大 陆 真 正 迈 入 一 日 生 活 圈, 宣 告 两 岸 大 三 通 时 代 来 临 更 多 信 息 参 看 : 10

11 到 各 个 学 校, 我 被 分 到 了 台 大 中 文 系 我 原 来 在 北 师 大 差 不 多 念 完 三 年 级 了, 但 在 台 大 三 年 级 又 得 从 头 念 起 能 够 继 续 读 书, 完 成 我 的 学 业, 这 已 经 算 是 很 幸 运 的 事 情 了 我 在 北 师 大 学 的 是 传 统 的 声 韵 学, 到 了 台 大 之 后 跟 董 同 龢 ( ) 董 老 师 学, 他 是 王 力 ( ) 的 学 生, 他 用 西 方 语 言 学 的 方 式 来 标 注 古 音, 换 成 国 际 音 标, 这 样 的 话, 讲 得 一 清 二 楚, 所 以 我 们 很 容 易 就 懂 了, 这 样 就 获 得 了 一 个 更 好 的 方 法 来 认 识 中 国 的 音 韵 另 外 当 时 还 有 一 些 老 师, 也 都 很 有 名, 而 且 对 我 很 有 帮 助 比 如 毛 子 水 ( ), 他 是 五 四 运 动 的 健 将 之 一, 胡 适 ( ) 的 学 生, 他 给 我 们 讲 文 选 因 为 他 在 德 国 留 过 学, 学 数 学 的, 所 以 逻 辑 性 非 常 强 他 看 到 一 篇 文 章, 比 方 说 文 选 的 某 一 篇 文 章, 他 说 不 通 不 通 大 家 说 文 章 是 不 通, 但 文 章 已 经 写 出 来 了, 他 说 我 还 是 说 不 通 这 样 让 我 也 知 道, 写 文 章 不 仅 要 词 藻 美, 更 要 考 虑 到 文 章 的 逻 辑 性 问 题 台 大 毕 业 之 后, 我 就 到 图 书 馆 工 作, 在 中 文 编 目 组 负 责 编 目, 做 了 两 年 金 : 您 说 的 图 书 馆 是 台 大 的 图 书 馆, 还 是 别 的 图 书 馆? 乔 : 是 中 央 图 书 馆, 这 等 于 是 我 们 今 天 的 北 图 ( 北 京 图 书 馆 ), 因 为 它 实 际 上 是 北 图 的 分 号 当 时 北 京 图 书 馆 是 北 京 的, 后 来 南 京 政 府 成 立 之 后, 在 南 京 成 立 了 一 个 中 央 图 书 馆, 虽 然 它 的 图 书 远 没 有 北 图 多, 但 它 另 起 炉 灶, 成 了 一 个 国 家 图 书 馆, 而 且 还 是 很 重 要 的 南 京 政 府 要 搬 到 台 湾 去, 它 当 然 也 将 中 央 图 书 馆 搬 了 去 虽 然 图 书 没 有 搬 去, 但 人 员 去 了, 在 那 儿 搞 恢 复 工 作 我 就 是 到 那 里 去 工 作, 担 任 编 目 当 时 的 馆 长 是 蒋 傅 聪, 他 也 是 得 过 德 国 洪 堡 奖 学 金 的 学 生, 对 德 国 的 印 象 特 别 好 我 的 愿 望 一 直 是 出 国, 这 一 点 我 刚 才 11

12 忘 说 了 在 香 港 的 时 候, 我 本 来 想 要 到 法 国 去 留 学, 而 且, 根 据 当 时 传 教 士 的 说 法, 法 国 有 奖 学 金 给 中 国 的 留 学 生, 我 也 申 请 了 结 果 后 来 发 现, 法 国 的 奖 学 金 已 经 不 再 给 中 国 香 港 的 学 生 了, 而 是 给 中 国 大 陆 的, 所 以 我 就 没 机 会 了, 只 好 到 台 湾 去 等 待 机 会 所 以 台 大 毕 业 之 后, 在 图 书 馆 工 作 期 间, 我 一 直 在 想 法 儿 出 国 最 后 经 过 了 几 番 周 折 才 得 以 成 行 我 当 时 进 入 台 湾 非 常 艰 难, 差 不 多 等 了 两 年 的 时 间, 因 为 当 时 进 台 湾 要 入 境 许 可 也 许 有 人 要 问, 去 台 湾 还 要 啥 入 境 许 可? 那 时 国 民 党 政 府 得 了 恐 共 症, 所 有 从 大 陆 来 台 的 人 员, 必 须 在 台 湾 找 到 保 人, 能 担 保 入 境 者 不 是 共 产 党 员, 才 能 取 得 入 台 证 保 证 人 必 须 具 有 相 当 身 份, 比 如 教 授 处 长 等 以 上 的 人 员 才 有 资 格 作 保 我 一 直 等 到 1952 年 年 初 才 在 师 大 同 学 的 帮 助 下, 拿 到 了 入 台 证, 踏 上 了 台 湾 的 土 地 其 实, 不 但 入 台 很 难, 出 台 湾 也 不 简 单, 因 为 我 是 一 个 人, 单 身, 台 湾 政 府 认 为 我 出 去 之 后 有 叛 国 的 可 能, 怕 我 回 大 陆 去, 所 以 也 不 让 我 离 境 最 后 费 了 好 多 周 折, 才 算 离 开 了 我 出 国 的 首 要 目 标 当 然 是 西 班 牙, 因 为 我 拿 的 是 西 班 牙 的 奖 学 金 但 到 了 西 班 牙 之 后 我 发 现, 那 里 的 生 活 我 非 常 不 适 应, 因 为 那 里 人 们 早 上 起 得 很 晚, 晚 上 睡 得 也 很 晚, 我 没 办 法 适 应 那 种 生 活, 所 以 我 就 想 办 法 到 德 国 来 能 够 到 德 国, 也 是 得 益 于 一 位 传 教 士 的 帮 助, 他 让 我 先 学 德 语, 然 后 再 到 维 也 纳 去 继 续 攻 读 学 位 金 : 那 您 的 德 语 是 在 西 班 牙 就 开 始 学 的, 还 是 到 了 德 国 之 后 或 者 维 也 纳 之 后 学 的? 乔 : 在 西 班 牙 我 学 的 是 西 班 牙 语 德 语 是 到 了 德 国 之 后 才 学 的, 在 德 国 南 部 的 Ingolstadt( 英 戈 尔 施 塔 特 ) 附 近 的 一 个 农 场 里 学 的, 那 也 是 一 位 传 教 士 帮 助 找 12

13 的 一 个 机 构, 安 置 一 些 从 中 国 来 的 学 生 因 为 这 位 德 国 传 教 士 曾 在 中 国 传 过 教, 他 希 望 能 够 帮 助 中 国 人 做 一 些 事 我 在 这 位 传 教 士 办 的 德 语 培 训 班 里, 学 了 三 个 月 的 德 语, 这 个 班 是 专 门 为 中 国 学 生 设 置 的, 当 时 的 中 国 学 生, 都 是 来 自 台 湾 和 香 港, 中 国 大 陆 根 本 没 有 学 生 出 来 所 以 我 们 在 那 里 学 了 三 个 月 的 德 语, 然 后 就 到 维 也 纳 去 了 金 : 您 到 维 也 纳 大 概 是 什 么 时 候 呢? 乔 : 那 是 1958 年 我 1957 年 到 欧 洲,1958 年 到 维 也 纳 在 维 也 纳 我 就 开 始 攻 读 学 位 我 的 目 标 本 来 是 学 习 语 言 学, 因 为 音 韵 学, 还 有 那 些 我 开 始 时 跟 黎 老 师 学 的, 都 是 跟 语 言 学 有 关 系 的, 所 以 我 想 专 攻 语 言 学 但 是 到 了 维 也 纳 之 后 才 发 现, 他 们 的 语 言 学 其 实 是 印 欧 语 言 学 拉 丁 文 要 学 这 一 点 不 必 说 了, 希 腊 文 也 要 学, 中 古 德 语 和 上 古 德 语, 这 些 都 要 学 我 想 这 太 花 时 间 了, 没 办 法, 所 以 不 学 了, 而 改 学 民 族 学, 这 是 主 系 主 专 业, 普 通 语 言 学 和 哲 学 是 另 外 修 的 课 程 因 为 维 也 纳 大 学 采 用 的 还 是 老 式 传 统 的 学 位 授 予 办 法, 不 管 你 理 科 文 科, 都 要 接 受 哲 学 教 育, 它 颁 发 的 是 哲 学 博 士 文 凭 嘛 所 以 我 们 上 哲 学 课 时, 三 四 百 人 在 一 个 大 教 室, 大 家 都 要 听 这 些 一 般 性 的 哲 学 课, 还 有 专 门 的 哲 学 课 金 : 这 个 和 原 来 在 北 京 或 者 台 湾 时 都 不 一 样, 是 吗? 乔 : 是 的 台 湾 也 好, 北 师 大 也 好, 尽 管 那 个 时 候 已 经 采 取 美 国 的 教 育 方 式, 就 是 说, 你 学 理 科 的 也 得 学 点 文 科, 学 文 的 比 如 像 我 们 这 些 国 文 系 和 中 文 系 的 学 生, 也 要 学 一 些 理 科 的 东 西, 比 如 像 逻 辑 学 这 些 类 似 理 科 的 东 西 台 大 也 是 这 样 的 情 形 当 时 在 欧 洲, 都 是 这 种 以 哲 学 为 主 的 情 况, 至 于 文 理 科 孰 轻 13

14 孰 重, 对 他 们 来 说 都 没 有 关 系, 他 们 说 这 都 是 一 样 的 不 像 在 中 国, 理 工 科 一 般 看 得 比 较 重, 文 科 比 较 轻 在 欧 洲, 至 少 在 德 语 地 区 好 像 没 有 这 种 现 象 金 : 您 在 欧 洲 学 的 是 民 族 学, 这 和 您 原 来 在 国 内 学 的 东 西 联 系 不 是 很 大 那 么 您 是 怎 么 进 入 汉 学 这 个 领 域 的 呢? 乔 : 是 这 样 的, 因 为 尽 管 欧 洲 的 民 族 学, 特 别 是 维 也 纳 的 民 族 学, 是 跟 中 国 没 有 直 接 关 系, 但 是 却 有 间 接 关 系 因 为 它 的 民 族 学 不 是 欧 洲 民 族 学, 而 是 世 界 的 民 族 学 它 的 主 要 研 究 对 象 是 少 数 民 族, 可 以 说 是 落 后 地 区 的 少 数 民 族, 像 印 尼 的 少 数 民 族, 非 洲 的 少 数 民 族, 南 美 的 少 数 民 族, 印 第 安 人 什 么 的 出 现 这 种 情 况, 其 中 一 个 主 要 的 原 因 就 是, 他 们 有 很 多 的 传 教 士, 这 些 人 本 身 就 是 最 好 的 调 查 少 数 民 族 的 人 员 之 一, 他 们 回 来 所 带 的 资 料 很 多 可 以 供 大 家 参 考 那 时, 维 也 纳 大 学 也 有 一 两 位 在 研 究 泰 国 的 民 族 泰 国 的 民 族 跟 汉 族 又 有 很 多 相 近 的 地 方, 所 以 无 形 中 对 我 还 是 有 一 些 启 发 的 金 : 那 您 的 博 士 论 文 跟 中 国 有 关 系 吗? 乔 : 有 关 系 因 为, 我 虽 然 学 的 是 民 族 学, 要 写 这 方 面 的 博 士 论 文, 但 我 写 的 是 有 关 中 国 的 题 目, 写 的 是 中 国 地 名 研 究, 特 别 是 关 于 山 西 四 川 还 有 西 藏 的 地 名 比 较, 这 跟 中 国 还 是 有 关 系 的 因 为 我 是 中 国 人, 当 时 的 指 导 教 授 就 跟 我 说 : 你 最 好 还 是 写 中 国 的 东 西, 这 样 你 可 以 研 究 得 更 深 入 一 些 如 果 你 写 有 关 西 方 的 东 西, 你 的 功 力 恐 怕 还 不 够, 而 且 这 样 他 们 也 可 以 通 过 我 获 得 一 些 有 关 中 国 的 知 识 我 说 那 好, 我 就 这 样 做 下 去 另 外, 我 还 教 汉 语 课 实 际 上 我 在 澳 门 的 时 候 就 已 经 开 始 教 了, 因 为 在 传 教 士 那 里 工 作 的 时 候, 我 不 但 要 做 编 撰 的 工 作, 还 要 教 那 些 传 教 士 汉 语 我 是 搞 汉 学 的, 特 别 是 在 教 14

15 汉 语 方 面, 已 经 有 了 一 些 经 验, 所 以 我 的 条 件 还 是 比 较 好 的 第 一, 我 是 北 方 人, 虽 说 不 是 地 道 的 北 京 人, 但 发 音 比 较 正 确, 四 声 很 准, 而 且 我 还 会 拼 音, 这 都 是 我 的 优 势 后 来 在 维 也 纳 的 时 候, 也 有 奥 地 利 人 要 学 中 文, 私 下 找 我, 我 也 教 过 他 们 所 以 在 这 种 情 况 下, 我 教 授 汉 语 可 以 说 是 没 有 太 多 的 问 题 另 外 我 刚 才 忘 记 讲 了 我 在 台 大 的 时 候, 当 时 耶 稣 会 的 一 些 会 士 也 找 我 教 汉 语 所 以 在 教 授 汉 语 方 面, 我 已 经 积 累 了 一 些 经 验 我 的 学 生 有 美 国 人 奥 地 利 人 西 班 牙 人, 还 有 匈 牙 利 人 和 法 国 人, 所 以 不 同 国 籍 的 人, 不 同 母 语 的 人 我 都 接 触 过, 都 教 过 这 样 可 以 说 我 已 经 提 前 实 习 过 了 一 个 偶 然 的 机 会, 我 认 识 了 一 位 奥 地 利 人, 叫 Otto Ladstätter ( 罗 致 德 ), 他 可 以 说 是 一 位 非 常 执 着 的 奥 地 利 人 他 曾 经 到 台 湾 去 学 过 中 文, 本 来 要 跟 我 原 来 的 老 师 写 博 士 论 文, 结 果 我 的 老 师 说 他 的 汉 语 不 行, 中 文 水 平 太 差, 所 以 他 又 回 到 奥 地 利 来 回 来 之 后 他 到 处 找 中 国 人 学 汉 语, 问 怎 样 才 能 练 习 好 汉 语 他 听 说 马 徳 里 有 大 批 中 国 学 生, 而 且 都 是 台 湾 来 的, 就 赶 往 西 班 牙 首 都, 后 来 得 到 消 息 慕 尼 黑 有 了 中 国 学 生, 所 以 他 又 去 了 那 儿 他 在 慕 尼 黑 学 的 是 汉 学, 但 他 又 不 喜 欢 古 汉 语, 喜 欢 当 代 汉 语, 所 以 专 攻 这 个 后 来 毕 业 以 后, 他 就 到 了 波 恩 教 书, 他 需 要 有 人 帮 忙 正 好 一 个 偶 然 的 机 会 他 认 识 了 我, 他 以 前 也 听 台 大 的 董 老 师 说 起 过 我, 就 问 我 愿 不 愿 意 到 波 恩 教 书 我 说 当 然 愿 意 可 是 那 个 时 候 我 的 博 士 论 文 还 没 有 写 完, 他 说 我 可 以 一 边 工 作, 一 边 攻 读 博 士, 因 为 他 提 供 的 不 是 全 职 讲 师 位 置, 我 只 是 以 编 外 汉 语 教 师 的 身 份 来 工 作, 每 周 只 有 六 个 小 时 的 课 就 这 样 我 就 到 了 波 恩 大 学 东 方 语 言 学 院, 那 是 1962 年 金 : 当 时 在 德 国 的 中 国 人 也 比 较 少 吧? 15

16 乔 : 当 时 在 德 国 的 中 国 人 没 有 几 个 比 如 老 一 点 的 只 有 刘 茂 才 刘 老 师, 他 现 在 已 经 不 在 了 还 有 一 个 陈 先 生, 他 们 二 战 时 就 已 经 在 这 里 了 没 有 几 个 人, 可 以 数 得 过 来 的 真 正 教 汉 学 或 者 教 汉 语 的 不 会 超 过 两 三 个 人 吧, 是 非 常 少 的 因 为 当 时 的 德 国 汉 学 还 是 这 样 的 情 形 : 只 重 读, 不 重 说 金 : 当 时 大 部 分 的 汉 学 学 生 学 的 是 古 汉 语 还 是 当 代 汉 语 呢? 乔 : 他 们 几 乎 不 学 当 代 汉 语 因 为, 第 一 他 们 没 有 条 件, 第 二 他 们 认 为 当 代 汉 语 不 是 学 术, 所 以 在 这 样 的 情 形 下 他 们 就 不 需 要 学 有 的 人 甚 至 只 学 一 种 专 门 的 古 汉 语, 比 方 原 来 科 隆 东 亚 博 物 馆 的 馆 长, 他 就 跟 我 说, 他 只 能 读 懂 关 于 画 论 的 古 汉 语, 有 关 其 它 方 面 的 古 汉 语 他 都 不 懂 他 就 读 这 种 专 门 的 古 汉 语, 是 针 对 性 非 常 强 的, 而 不 是 一 般 的 古 汉 语 当 时 的 汉 学 情 况 主 要 就 是 这 样 的 金 : 我 听 说, 您 在 波 恩 的 时 候, 有 些 人 专 门 从 外 地 到 波 恩 学 当 代 汉 语, 比 如 现 在 任 教 于 法 兰 克 福 大 学 汉 学 系 的 Wippermann( 魏 荷 雅 ) 教 授, 好 像 当 时 就 专 门 从 科 隆 到 波 恩 去 学 汉 语, 学 当 代 汉 语 就 是 说, 当 时 波 恩 的 教 学 重 点 跟 其 他 汉 学 系 的 不 一 样, 是 不 是? 乔 : 是 因 为 波 恩 的 不 是 汉 学 系, 它 叫 东 方 语 言 学 院 (Seminar für Orientalische Sprachen 3 ) 它 的 教 学 重 心 主 要 是 当 代 语 言, 是 为 训 练 文 字 翻 译 而 建 立 的, 不 光 教 授 汉 语, 还 有 土 耳 其 语 阿 拉 伯 语 日 本 语 韩 语, 这 些 都 是 主 要 的 语 言 为 什 么 会 形 成 这 种 情 形 呢? 因 为 东 方 语 言 学 院 跟 德 国 中 央 政 府 的 关 系 极 为 密 切, 它 是 跟 着 中 央 政 府 走 的, 最 初 院 址 在 柏 林, 二 战 之 后 柏 林 的 政 府 3 东 方 语 言 学 院 (Seminar für Orientalische Sprachen), 以 前 曾 简 称 SOS, 后 又 简 称 SOAS, 1887 年 成 立 于 柏 林 弗 里 德 里 希 威 廉 大 学 (Friedrich-Wilhelms-Universität in Berlin), 是 德 意 志 帝 国 与 普 鲁 士 共 管 的 一 所 高 校 16

17 没 有 了, 搬 到 波 恩 来 了, 它 也 就 跟 着 过 来 了 实 际 上 这 个 东 方 语 言 学 院 当 初 是 专 门 为 了 当 时 的 殖 民 而 成 立 的, 它 的 英 国 姊 妹 校, 在 伦 敦, 也 是 一 样 的, 是 专 门 培 训 去 殖 民 地 的 官 员 的 所 以 只 是 当 代 汉 语, 而 不 是 古 代 汉 语, 因 为 它 要 实 用 所 以 当 时 我 们 的 学 校, 百 分 之 五 十 的 经 费 来 自 中 央 政 府 的 外 交 部, 另 一 部 分 则 是 州 政 府 给 的 钱 金 : 这 么 说, 东 方 语 言 学 院 就 等 于 是 培 养 外 交 官 的 地 方 了 乔 : 是, 至 少 是 为 他 们 服 务 的 在 六 十 年 代, 波 恩 大 学 东 方 语 言 学 院 是 德 国 唯 一 一 所 以 教 授 现 代 汉 语 为 主 的 大 学 因 此 当 时 学 汉 语 的 德 国 学 生 全 部 都 集 中 在 这 里 这 也 就 是 德 国 外 交 部 第 一 代 翻 译 人 员 几 乎 全 部 出 自 东 方 语 言 学 院 中 文 部 的 原 因 不 仅 如 此, 连 德 国 大 众 汽 车 基 金 会 为 了 培 养 汉 语 人 才, 也 将 中 文 部 作 为 其 培 训 基 地 该 部 因 此 培 养 出 一 批 具 有 汉 语 知 识 能 力 的 人 才, 如 第 一 任 的 德 意 志 银 行 驻 北 京 首 席 代 表 就 是 该 部 的 毕 业 生, 还 有 一 些 进 入 政 府 部 门 工 作, 在 中 德 两 国 交 流 方 面 起 了 不 小 的 作 用 所 以 到 后 来 中 西 德 建 交 的 时 候, 我 们 也 提 供 了 一 些 服 务 我 们 给 他 们 提 供 短 期 的 语 言 训 练, 好 让 他 们 到 中 国 去 工 作, 甚 至 包 括 警 卫 人 员, 他 们 只 学 习 一 个 星 期, 因 为 他 们 没 有 时 间 学 习 这 里 我 讲 的 只 是 个 例 子, 我 们 确 实 为 他 们 服 务 金 : 那 您 在 波 恩 工 作 了 多 长 时 间 呢? 又 是 什 么 时 候 到 特 里 尔 来 的 呢? 乔 : 刚 才 说 过, 我 是 1962 年 去 波 恩 工 作 的, 当 时 只 是 编 外 人 员 我 在 波 恩 正 式 开 始 工 作 是 在 1965 年 的 1 月 1 日, 然 后 于 1971 年 6 月 升 任 教 授, 之 后 继 续 留 在 波 恩 大 学 工 作, 直 到 1982 年 前 往 特 里 尔 也 就 是 这 个 时 候, 我 开 始 在 特 里 尔 大 学 建 设 汉 学 系, 任 主 任 一 职 17

18 金 : 可 以 说, 您 就 是 特 里 尔 汉 学 系 的 奠 基 人, 创 始 人 乔 : 那 不 敢 说 但 我 至 少 是 把 这 个 系 建 立 起 来 了 金 : 当 时 特 里 尔 汉 学 系 有 几 位 工 作 人 员 呢? 乔 : 当 初 我 到 特 里 尔 的 时 候, 这 里 只 有 三 个 人, 不, 四 个 人, 因 为 我 把 Wippermann 女 士 带 来 了, 她 是 我 的 助 教 另 外 学 校 配 给 我 们 一 位 秘 书, 就 是 瓦 格 纳 (Wagner) 太 太, 另 外 我 来 之 前 已 经 有 了 一 位 老 师, 就 是 郎 鹤 立 先 生 (Heribert Lang), 就 这 么 四 个 人 当 时 开 始 的 时 候, 我 们 一 共 有 30 多 个 学 生 金 : 一 开 始 就 有 30 多 个 学 生, 那 可 真 不 少 呀! 乔 : 当 然 不 全 是 主 修 汉 学 的, 一 部 分 是 学 德 语 专 业 的, 还 有 学 习 其 它 专 业 的, 不 是 专 门 纯 粹 学 汉 学 的 金 : 那 您 能 不 能 谈 谈, 特 里 尔 汉 学 系 和 波 恩 的 东 方 语 言 学 院 开 设 的 课 程 等 各 方 面, 有 些 什 么 不 同 呢? 还 有, 这 边 建 立 汉 学 系 的 宗 旨 是 什 么? 乔 : 我 先 说 说 建 立 汉 学 系 的 宗 旨 吧 这 里 的 特 里 尔 大 学, 本 来 就 是 为 了 培 养 教 师 而 成 立 的, 它 以 文 科 为 主, 它 的 日 耳 曼 系 罗 曼 语 系 里, 教 授 特 别 多, 是 为 了 培 养 教 师 人 才 的 嘛 可 是 后 来 发 现, 将 来 恐 怕 生 源 会 越 来 越 少, 因 为 孩 子 出 生 率 低 了, 没 有 那 么 多 学 生 了, 所 以 老 师 也 就 需 要 得 少 一 些 所 以 在 这 种 情 况 下, 一 定 要 增 加 新 的 专 业, 所 以 他 们 想 到 了 汉 学 他 们 本 来 还 预 备 成 立 医 学 院, 结 果 没 有 成 立 起 来 另 外, 中 国 热 那 时 也 逐 渐 开 始 兴 起 但 是 他 们 不 要 古 汉 语, 不 要 以 古 汉 语 为 主 的 汉 学, 他 们 要 所 谓 的 Moderne Sinologie, 当 代 或 者 现 当 代 汉 学 在 这 种 情 形 下, 我 们 就 不 能 以 语 言 为 主 了 而 波 恩 的 18

19 东 方 语 言 学 院 是 以 学 习 语 言 为 主, 历 史 课 仅 仅 是 个 一 般 性 的 常 识 课, 那 里 注 重 的 是 语 言 的 读 写 听 说 虽 然 不 能 说 是 以 翻 译 为 主, 但 波 恩 的 毕 业 文 凭 叫 翻 译 文 凭,Diplom Ü bersetzer, 实 际 上 还 是 个 翻 译, 重 心 在 翻 译 上, 而 不 在 实 际 的 课 程 上 相 反, 特 里 尔 的 汉 学 系 是 一 个 正 规 的 汉 学 专 业, 语 言 仅 仅 是 个 工 具, 它 要 学 习 很 多 其 它 方 面 的 知 识, 如 历 史 文 学 哲 学 等 都 要 学 除 此 之 外, 特 里 尔 这 里 还 有 一 个 特 点 得 谈 一 谈 我 在 波 恩 待 过 不 少 年, 那 时 的 中 国 大 使 馆 也 在 波 恩, 我 有 机 会 到 使 馆 去 参 加 一 些 会 议 活 动 在 与 很 多 德 国 工 商 界 人 士 见 面 聊 天 时, 他 们 问 我 是 做 什 么 的, 我 就 告 诉 了 他 们 说 你 们 单 单 是 学 语 言 的, 那 他 没 办 法 任 用, 他 说 你 们 哪 怕 是 一 个 技 术 工 人, 会 用 汉 语, 我 都 能 有 用, 但 是, 单 单 只 会 语 言, 我 用 不 了, 最 多 用 一 个 两 个 人 了 不 起 了, 不 会 太 多 我 听 了 很 受 启 发 因 此, 到 了 特 里 尔 之 后, 我 说 单 单 学 汉 学 绝 对 不 行, 一 定 要 和 企 业 经 济 管 理 结 合 起 来, 它 或 是 正 ( 主 专 业 ), 或 是 副 ( 副 专 业 ), 也 可 以 两 科 并 行 ( 都 是 主 专 业 ) 我 当 时 要 把 法 律 系 也 加 上, 但 法 律 系 不 肯 他 们 说 要 修 我 们 的 专 业 也 可 以, 但 我 们 不 和 你 们 合 你 们 学 生 可 以 修 我 们 法 律 系 直 至 第 一 个 国 家 考 试 的 课 程, 可 以 获 得 差 不 多 是 我 们 Master ( 硕 士 ) 的 毕 业 证 书 所 以 最 后 成 功 了 的, 就 是 企 业 经 济 管 理 和 政 治 学 这 两 个 系 不 过 其 它 的 系 也 都 无 所 谓 了, 因 为 不 是 很 具 体 对 学 生 非 常 有 现 实 意 义 的 就 是 企 业 经 济 管 理, 从 这 个 组 合 上 出 来 了 很 多 人, 都 在 比 如 德 国 汉 莎 西 门 子 工 作, 还 有 些 在 银 行 工 作 不 少 人 也 都 是 后 来 在 公 司 里 找 到 了 工 作 金 : 除 了 这 些 在 企 业 在 银 行 工 作 的 人 之 外, 刚 才 您 也 说 过, 特 里 尔 大 学 也 是 以 培 养 教 师 为 主, 您 的 学 生 中 做 老 师 的 多 不 多? 19

20 乔 : 做 老 师 的 也 有, 至 于 多 少 我 没 有 统 计 过 我 相 信, 恐 怕 在 工 商 业 界 工 作 的 还 是 比 做 老 师 的 多 些 像 Wippermann 就 另 当 别 论 了, 她 是 另 外 一 个 等 级 我 说 的 老 师 是 一 般 老 师, 像 中 学 老 师 我 知 道 有 几 个, 但 不 是 特 别 多 因 为 老 师 人 家 要 日 耳 曼 系 的, 或 是 拉 丁 语 系 的, 或 是 数 学 之 类 的 老 师, 你 这 个 中 文 现 在 还 不 是 第 二 外 语, 还 没 到 这 个 地 步, 所 以 汉 语 还 只 能 是 附 带 的 日 耳 曼 系 毕 业 的 学 生, 他 教 德 语 还 可 以 教 点 中 文, 但 不 能 翻 过 来, 教 中 文 再 兼 德 语, 那 是 不 可 能 的 事 情 金 : 现 在 中 学 慢 慢 开 始 有 把 汉 语 作 为 第 三 外 语 或 者 第 二 外 语 的 机 会, 大 部 分 学 校 还 只 是 把 汉 语 作 为 AG(Arbeitsgemeinschaft) 的 形 式, 也 就 是 兴 趣 小 组 要 在 中 学 将 汉 语 作 为 毕 业 考 试 科 目 (Abiturfach), 我 们 这 些 做 老 师 的 还 有 很 多 工 作 要 做 乔 : 是, 汉 语 还 只 是 作 为 一 种 选 修, 它 实 际 上 还 没 有 达 到 一 种 一 般 公 认 的 地 步, 这 个 还 需 要 大 家 努 力 金 : 乔 老 师, 您 在 特 里 尔 工 作 了 这 么 多 年, 那 您 都 上 过 哪 些 课 程 呢? 这 里 除 了 语 言 课 以 外, 还 为 学 生 提 供 了 哪 些 特 殊 的 课 程 呢? 乔 : 我 刚 才 说 过, 因 为 特 里 尔 的 汉 学 系 是 一 个 正 规 的 汉 学 系, 所 以 除 了 语 言 训 练 之 外, 还 有 一 些 具 体 的 有 实 际 内 容 的 课 因 为 文 学 是 很 重 要 的, 所 以 我 几 乎 每 学 期 都 要 开 中 国 文 学 史, 就 是 把 整 个 文 学 概 况 介 绍 一 下, 让 学 生 有 一 个 基 本 的 概 念, 这 很 重 要, 我 认 为 这 是 个 基 础 除 了 文 学 史 之 外, 古 代 历 史 我 不 开, 但 我 开 近 代 史, 从 鸦 片 战 争 开 始 这 一 段 历 史 非 常 重 要, 因 为 这 是 中 国 变 化 最 大 的 历 史 时 期, 也 是 对 现 代 影 响 最 大 的 时 期, 当 时 的 很 多 事 件 都 跟 20

21 今 天 有 关 系, 所 以 一 定 要 让 学 生 知 道, 这 样 可 以 让 他 们 对 中 国 有 更 深 的 了 解 至 于 鸦 片 战 争 以 前 的 历 史, 他 们 可 以 自 己 看, 我 可 以 指 定 一 些 参 考 书 什 么 的 除 此 之 外, 我 还 要 放 眼 经 济 和 企 业 管 理 这 些 方 面 我 不 是 搞 经 济 的, 当 然 不 能 开 中 国 经 济 的 专 业 课, 但 我 可 以 给 学 生 介 绍 有 关 中 国 经 济 方 面 的 内 容, 这 等 于 是 个 预 备 性 的 经 济 课 还 有, 教 学 生 如 何 写 文 章, 怎 样 做 注 解, 怎 样 引 述 这 些 知 识, 有 些 人 在 中 学 学 习 过, 有 些 则 没 学 过, 所 以 一 定 要 教 给 他 们, 训 练 他 们 我 当 然 不 光 训 练 他 们, 我 主 要 介 绍 中 国 经 济 发 展 的 情 况, 我 特 别 讲 几 个 跟 中 国 经 济 发 展 比 较 密 切 的 方 面, 比 如 乡 镇 企 业 因 为 乡 镇 企 业 实 际 上 是 真 正 意 义 上 带 有 中 国 特 色 的, 真 正 的 中 国 模 式 它 不 是 在 城 市 发 展, 而 是 在 农 村, 比 方 说 小 煤 窑 小 型 水 泥 厂 还 有 小 的 砖 厂 诸 如 此 类 的 当 然 在 这 方 面 做 得 最 有 名 的 是 苏 州 苏 南 地 区, 因 为 有 附 近 上 海 的 技 术 人 员 的 支 持, 很 多 小 型 工 业, 就 这 样 逐 渐 发 展 起 来 了, 因 为 有 需 要 嘛 这 些 工 业 大 都 不 是 国 有 或 集 体 性 质 的, 实 际 上 多 数 是 私 营 的 个 体 企 业, 最 多 算 个 集 体 的 他 们 生 产 的 有 些 东 西 还 供 不 应 求, 像 有 些 建 筑 材 料 在 这 方 面, 我 对 中 国 作 了 一 个 分 析, 还 跟 政 治 系 的 一 位 教 授 名 叫 Kennig 一 起 去 看 了 一 些 地 区 我 自 己 不 是 搞 经 济 的, 但 通 过 这 位 同 事 我 可 以 学 习 一 些 东 西, 因 为 他 是 个 内 行 而 他, 因 为 对 中 国 的 情 况 不 了 解, 有 时 候 看 不 懂 中 国 的 东 西, 我 也 可 以 告 诉 他 就 这 样 我 可 以 开 有 关 这 方 面 的 课, 不 仅 有 书 面 上 的, 还 有 实 际 上 的 东 西 提 供 给 学 生 学 另 外 一 个 就 是 个 体 商 户 的 问 题 因 为 当 年 知 青 回 城, 没 办 法 工 作, 而 通 过 个 体 商 户 这 种 形 式, 为 很 多 知 青 解 决 了 就 业 问 题 北 京 当 年 就 是 从 最 有 名 的 大 碗 茶 开 始 的, 这 我 们 也 亲 自 看 到 了 对 这 一 方 面 我 也 给 学 生 作 过 介 绍 另 外, 我 还 让 一 位 曾 在 武 汉 调 查 过 个 体 户 情 况 的 Markus Taube( 马 库 斯 陶 21

22 伯 ), 给 大 家 介 绍 这 方 面 的 情 况, 他 是 和 Sabine Jacobi 两 个 人 一 起 去 的 Taube 回 来 以 后 就 把 中 国 经 济 当 作 自 己 的 研 究 课 题, 现 在 已 在 杜 伊 斯 堡 大 学 作 了 教 授 此 外, 中 国 的 少 数 民 族 也 是 我 喜 欢 讲 的 题 目 因 为 我 念 过 民 族 学, 所 以 像 西 藏 呀 维 吾 尔 呀, 还 有 云 南 的 少 数 民 族, 我 都 做 过 介 绍, 而 且 学 生 对 此 也 很 感 兴 趣 金 : 乔 老 师, 您 刚 才 提 到 了 研 究 那 您 的 研 究 范 围 都 有 哪 些 呢? 乔 : 我 研 究 的 范 围 太 杂 了 因 为 我 主 要 跟 一 个 政 治 学 的 同 事 一 起 工 作, 免 不 了 要 牵 扯 一 些 他 的 东 西 在 里 面 所 以, 除 了 真 正 的 纯 粹 的 汉 学 之 外, 我 可 以 说 是 一 个 杂 家 了, 不 是 一 个 纯 粹 的 汉 学 家, 现 在 我 都 难 以 说 清 楚 了 我 自 己 实 际 上 是 搞 应 用 语 言 学 的, 所 以 我 写 的 一 些 东 西, 字 典 也 好, 新 词 新 用 语 也 好, 还 有 有 关 语 义 的 演 变 之 类 的 文 章 我 写 了 很 多, 这 还 都 跟 我 在 北 师 大 所 学 的 东 西 有 关 系 因 为 语 言 文 字 的 演 变 跟 历 史 有 着 密 切 的 关 系, 所 以 我 这 一 路 延 伸 下 来, 是 个 扩 展 金 : 德 国 的 汉 学 专 业, 使 用 现 代 汉 语 的 拼 音 大 概 是 从 什 么 时 候 开 始 的 呢? 或 者 什 么 时 候 开 始 被 大 家 重 视 的 呢? 乔 : 应 该 说 是 在 六 十 年 代 中 期 以 后 慢 慢 地 逐 渐 地 开 始 的 因 为 你 要 学 汉 语, 你 就 不 能 不 用 它, 当 然 有 些 保 守 的 就 用 英 国 人 Thomas Wade 的 拼 音, 还 有 的 甚 至 使 用 注 音 符 号, 这 些 毕 竟 比 较 少, 用 拼 音 的 还 是 比 较 多 金 : 乔 老 师, 您 提 到 了 Wade 拼 音, 那 么 除 了 这 种 拼 音 外, 还 有 没 有 其 它 用 来 给 汉 字 注 音 的 系 统 或 方 式 呢? 22

23 乔 : 不 错, 我 提 到 了 Thomas Wade, 因 为 这 是 最 早 的, 可 以 说 远 远 早 于 我 们 拼 音 的 注 音 符 号 我 们 当 时 的 一 部 分 语 言 学 家, 比 如 像 赵 元 任 黎 锦 熙 钱 玄 同 等, 当 然 这 也 是 受 到 了 当 时 的 五 四 新 文 化 运 动 新 文 学 运 动 的 影 响, 都 主 张 文 字 改 革, 他 们 的 最 终 目 的 是, 也 能 把 中 文 改 编 成 拼 音 文 字, 所 以 起 草 了 一 部 拼 音 草 案, 叫 国 语 罗 马 字 这 个 国 语 罗 马 字 是 跟 注 音 符 号 并 行 的, 在 老 一 点 的 字 典 里 还 有 这 种 注 音, 但 没 有 行 通, 因 为 大 家 都 不 习 惯 用 拉 丁 字 母 来 注 音 其 实 他 的 拼 音 是 跟 现 在 的 汉 语 拼 音 有 关 系 的, 这 个 我 就 不 多 说 了 金 : 那 台 湾 正 在 使 用 的 b p m f, 我 看 到 台 湾 人 的 名 字 一 般 也 是 用 拼 音 标 注 的, 那 他 们 用 的 是 一 种 什 么 系 统 呢? 乔 : 台 湾 的 情 况 是 这 样 的 : 因 为 台 湾 在 所 谓 的 胜 利 之 后, 由 北 京 派 去 了 一 批 推 行 国 语 的 人, 推 行 国 语 势 必 要 有 音 标, 那 就 是 当 时 用 的 注 音 字 母 和 注 音 符 号 比 如 现 在 的 国 语 日 报 等 一 些 出 版 物 上, 汉 字 旁 边 注 上 了 一 些 注 音 符 号, 大 家 不 认 识 这 个 字 但 能 读 出 来 这 种 注 音 符 号, 大 家 都 知 道, 是 用 汉 字 的 偏 旁 组 成 的, 所 以 看 上 去 不 会 引 起 人 们 的 反 感 那 么, 为 什 么 当 初 用 注 音 符 号, 就 是 用 汉 字 的 偏 旁 来 注 音 呢? 主 要 是 想 避 免 用 拉 丁 字 母, 而 将 汉 字 取 消 掉 这 个 在 当 时 争 论 得 很 厉 害, 最 后 还 是 采 取 折 中 办 法, 决 定 把 注 音 符 号 作 为 音 标 我 相 信, 这 也 是 中 国 语 言 史 上 的 一 个 重 要 决 定 另 外 在 推 行 国 语 期 间, 注 音 符 号 也 起 了 很 大 作 用 开 始 的 时 候 不 用 汉 字 只 用 注 音 符 号, 教 儿 童 读 书, 他 们 还 出 了 一 些 出 版 物, 比 方 说 像 国 语 日 报, 就 是 用 这 种 方 式 出 版 的, 汉 字 一 行, 汉 字 旁 边 标 上 注 音 他 们 在 拼 写 名 字 的 时 候, 当 然 不 能 用 注 音 符 号, 特 别 是 在 护 照 等 方 面, 他 们 用 的 是 Thomas Wade 的 那 套 系 统, 所 以 跟 我 们 的 23

24 拼 音 有 一 定 的 距 离, 大 家 不 一 定 能 够 看 懂 金 : 那 我 看 有 的 名 字, 它 同 一 个 姓, 有 的 这 样 拼, 有 的 那 样 拼 这 是 因 为 Wade 的 拼 音 不 清 楚 呢, 还 是 在 使 用 过 程 中 有 变 化 呢? 乔 : 我 是 这 样 理 解 的 台 湾 不 用 拼 音 而 用 Wade, 是 有 政 治 原 因 的 它 不 愿 认 同 中 国, 所 以 保 留 注 音 符 号 也 是 一 个 方 面 另 外, 它 用 Wade 就 能 避 免 使 用 现 代 汉 语 拼 音 这 种 可 能 性 你 总 得 采 用 一 种 符 号 来 标 出 汉 字 的 音 吧, 特 别 是 现 在 跟 国 外 的 交 际 越 来 越 多, 汉 字 势 必 要 注 音 所 以 在 这 样 的 情 形 下, 他 们 宁 肯 采 用 这 种 不 太 适 合 汉 字 的 Wade 拼 音 我 觉 得 这 是 主 要 的 原 因 金 : 那 您 现 在 觉 得 台 湾 的 注 音 符 号 和 大 陆 的 拼 音, 哪 个 更 适 合 汉 字 的 注 音 呢? 乔 : 我 觉 得 这 是 个 习 惯 问 题 你 要 习 惯 了 汉 语 拼 音, 当 然 就 觉 得 拼 音 更 现 代 化 一 点, 特 别 是 在 用 计 算 机 和 打 字 机 方 面, 拼 音 更 方 便 一 些 但 要 传 统 一 点 的 话, 注 音 符 号 也 还 是 不 错 的 金 : 您 也 曾 与 人 合 著 出 版 了 一 本 关 于 汉 语 发 音 方 面 的 书 4, 在 德 国 汉 学 界 反 响 很 大, 而 且 还 是 比 较 早 的 作 品 乔 : 大 不 大 我 不 敢 说, 但 至 少 以 前 没 有 人 写 过 这 方 面 的 书, 因 为 这 个 我 就 说, 我 是 搞 应 用 语 言 学 的, 就 是 从 实 际 应 用 方 面 出 发 可 以 说, 我 是 最 早 在 德 国 开 始 搞 机 器 翻 译 的, 所 以 我 把 国 内 可 以 说 是 第 一 位 搞 机 器 翻 译 的 刘 涌 泉 请 到 特 里 尔 来, 他 是 中 国 社 会 科 学 院 语 言 所 的 人, 后 来 别 的 人 也 来 过 几 次, 比 如 李 金 凯, 他 已 经 不 在 了 他 是 中 国 机 器 翻 译 的 创 始 人, 后 来 包 括 冯 志 伟 老 师, 4 CHIAO, WEI J./KELZ, HEINRICH P. (1980): Chinesische Aussprache, ein Lernprogramm. Bonn: F. Dümmlers 24

25 他 们 都 是 一 脉 相 承 的 我 为 什 么 会 有 那 个 网 上 的 数 据 库, 当 然 那 也 是 因 为 编 字 典 的 缘 故, 那 就 是 个 Datenbank, 是 个 数 据 库, 上 面 有 我 的 名 字 金 : 乔 老 师, 您 刚 才 提 到 了, 说 您 在 波 恩 的 时 候, 跟 中 国 大 使 馆 也 有 联 系 那 么 您 第 一 次 回 中 国 大 陆 是 在 什 么 时 候? 因 为 您 是 从 大 陆 到 香 港 澳 门, 到 台 湾, 然 后 从 台 湾 到 欧 洲, 一 路 转 过 来 的 乔 : 是 1979 年 金 : 那 当 时 有 没 有 什 么 问 题? 乔 : 因 为 1978 年 刚 开 始 开 放 的 时 候, 我 还 有 点 儿 担 心, 不 想 回 去 所 以 我 让 我 老 伴 先 回 去 看 看, 没 问 题 了 我 再 回 金 : 也 就 是 说 她 回 去 时 没 有 问 题 中 国 大 陆 对 外 开 放 后, 才 和 外 面 的 接 触 越 来 越 多, 那 就 是 年 了 乔 : 对 了, 是 78 年 底, 刚 开 始 的 时 候 你 刚 才 说 有 什 么 问 题 了? 金 : 我 是 说, 当 时 有 没 有 因 为 您 是 从 台 湾 过 来 的, 回 北 京 回 老 家 时 有 困 难? 乔 : 这 倒 没 什 么 当 然 我 必 须 将 我 的 情 况 介 绍 一 下, 使 馆 要 了 解 一 下, 其 余 倒 没 什 么 边 界 嘛, 当 时 只 能 从 深 圳 入 境, 要 检 查 一 下 当 然 回 去 后, 我 到 每 个 地 方 参 观, 甚 至 到 老 家 时 都 有 人 陪 我, 这 可 能 是 不 了 解 情 况 嘛 当 然 有 人 帮 助 我, 我 又 没 有 什 么 损 失, 不 用 出 费 用, 这 是 好 事 呀 金 : 这 当 然 了, 因 为 这 中 间 过 去 了 好 多 年 了, 基 本 上 从 1949 年 离 开, 一 直 到 1979 年, 中 间 过 去 了 三 十 年 了 这 三 十 年 来, 您 回 去 后 对 国 内 的 变 化 有 些 什 么 感 25

26 想? 有 哪 些 不 习 惯 的 地 方 吗? 乔 : 变 化 太 大 了 因 为 文 革 开 始 的 时 候 海 外 也 有 报 道, 都 是 南 斯 拉 夫 报 道 的, 因 为 别 的 通 讯 社 报 道 不 了 我 们 还 不 相 信 他 们, 认 为 这 是 不 可 能 的 事 情 回 去 以 后 才 觉 得,1979 年 的 北 京, 是 比 以 前 进 步 了, 但 进 步 不 是 太 多 尽 管 离 开 有 三 十 年 了, 市 区 有 些 建 筑 群, 还 依 然 存 在 但 是, 整 个 经 济 那 时 还 不 行, 至 少 物 资 还 比 较 匮 乏, 我 那 时 在 街 上 连 大 枣 都 买 不 到 金 : 那 是, 那 三 十 年 可 不 是 改 革 开 放 后 的 这 三 十 年 乔 : 是 呀, 那 时 好 多 东 西 都 要 票, 要 粮 票 我 回 去 后 也 要 粮 票, 我 说 我 没 有 吃 饭 可 能 没 问 题, 但 你 买 馒 头 之 类 就 要 票 金 : 也 就 是 说, 从 1979 年 开 始, 您 就 跟 国 内 联 系 比 较 多 了 那 跟 国 内 的 一 些 机 构 呀 学 校 呀 有 没 有 什 么 交 流? 乔 : 当 然 有 交 流 我 可 以 简 单 说, 因 为 我 有 不 同 的 身 份 第 一, 我 是 汉 学 系 的 负 责 人, 所 以 我 跟 学 校 要 有 联 系, 要 请 老 师 开 始 时 的 老 师 都 是 我 直 接 从 中 国 请 来 的 金 : 语 言 老 师? 乔 : 对, 语 言 老 师 比 如 像 西 北 师 院 的 就 请 了 两 个, 连 刘 润 芳 也 是 我 请 来 的 这 些 都 是 我 直 接 选 来 的 不 错 的 老 师 因 为 我 开 始 办 这 个 汉 学 系 的 时 候, 我 不 能 砸 锅, 选 来 的 老 师 水 平 一 定 不 能 太 低, 所 以 请 的 客 座 教 授 都 是 有 名 的 当 时 的 院 长 还 问 我, 你 能 请 得 动 他 们 吗? 像 社 科 院 语 言 所 的 所 长 刘 涌 泉, 那 是 第 一 代 的 语 言 学 家 我 说 没 问 题, 我 能 请 来 我 就 说, 我 尽 量 地 请 国 内 比 较 像 26

27 样 的, 教 师 也 好, 教 授 也 好, 这 样 一 方 面 能 提 高 我 们 特 里 尔 大 学 的 声 誉, 另 外 对 国 内 也 有 好 处 这 是 我 的 第 一 个 身 份 当 然 跟 南 开 大 学, 还 有 南 京 大 学 也 是 这 方 面 的, 武 汉 大 学 就 不 用 说 了, 因 为 我 们 是 姊 妹 学 校 第 二 重 身 份 呢, 我 是 跟 Kennig 教 授 一 块 儿 搞 的 远 东 研 究 中 心, 本 来 我 们 想 要 扩 大, 但 没 扩 大 成 功, 所 以 就 我 们 两 人 一 起 他 是 又 搞 人 口 学 又 搞 政 治 学, 所 以 我 们 到 处 跟 人 合 作 像 上 海 社 科 院 的 人 口 所, 我 们 每 年 一 定 要 去 访 问, 中 山 大 学 的 人 口 所, 另 外 还 有 广 州 社 科 院 的 人 口 所, 这 些 我 们 都 要 访 问 甚 至 到 青 海 云 南, 我 们 都 去, 都 是 为 了 人 口 问 题 还 有 其 它 问 题, 比 如 后 来 我 们 跟 沙 漠 所 的 合 作, 是 关 于 治 沙 的 问 题 我 们 都 去 过, 还 在 这 里 召 开 过 有 关 方 面 的 学 术 讨 论 会 金 : 是 在 特 里 尔 吗? 乔 : 在 特 里 尔 是 研 究 治 理 沙 漠 问 题 的, 主 要 是 如 何 控 制 住 水, 不 要 让 水 分 流 失, 这 样 植 物 就 可 以 生 长 这 方 面 有 很 多, 我 就 简 单 这 样 说 一 下 我 的 第 三 个 身 份 是, 我 在 波 恩 时 曾 做 过 东 亚 研 究 院 的 主 席, 也 做 过 董 事 我 们 本 身 在 七 十 年 代 就 发 现, 信 息 是 牵 动 经 济 发 展 的 动 力 之 一, 日 本 就 是 一 个 例 子 他 们 叫 情 报 社 会, 我 们 叫 信 息 社 会 所 以 我 们 那 时 决 心 到 中 国 去 看 一 看, 特 别 是 常 州 常 州 是 中 国 电 子 工 业 最 先 开 始 的 地 方 我 们 想, 利 用 电 子 工 业 带 动 经 济 发 展 的 模 式, 也 许 在 中 国 也 可 以 我 们 跟 美 国 华 盛 顿 的 一 个 学 校 合 作, 设 立 了 一 个 项 目 后 来 我 们 也 跟 江 西 南 昌 大 学 合 作, 搞 了 个 生 物 工 程 和 食 品 工 程 研 究 所, 为 他 们 建 立 了 一 个 中 心 他 们 原 来 不 要 说 博 士 点, 就 连 硕 士 点 都 没 有 通 过 这 个, 他 们 后 来 有 了 一 个 硕 士 点, 再 后 来 还 建 了 博 士 点 这 个 是 德 27

28 国 援 建 的 研 究 所, 无 偿 援 助 这 个 研 究 所 就 是 通 过 东 亚 研 究 院, 因 为 宗 教 的 关 系, 是 个 天 主 教 的 机 构 来 组 织 实 施 的, 期 限 十 年 十 年 到 期 后, 全 部 无 偿 交 给 了 南 昌 大 学 通 过 这 个 项 目, 我 几 乎 每 年 都 要 去 中 国 开 会, 用 频 率 来 说, 每 年 至 少 去 一 次 中 国, 有 时 甚 至 两 次 金 : 您 和 中 国 的 交 流 确 实 很 多 乔 : 是 金 : 那 这 些 和 中 国 大 学 呀, 人 口 所 还 有 沙 漠 所 等 机 构 的 联 系 工 作, 还 有 一 些 合 作 项 目, 德 国 方 面 对 你 们 是 个 什 么 态 度? 乔 : 德 国 方 面 也 是 支 持 的, 比 如 说 像 德 国 的 德 国 科 学 基 金 会 (DFG: Deutsche Forschungsgemeinschaft), 他 们 也 支 持 这 些 事 情 像 跟 四 川 社 会 科 学 院 的 合 作, 就 是 他 们 资 助 的, 他 们 也 希 望 我 们 能 代 替 他 们 做 些 事 情 因 为 项 目 开 始 时 比 较 少, 现 在 当 然 比 较 多 了 因 为 通 过 我 的 关 系, 到 处 都 能 把 门 打 开 而 一 个 德 国 人 常 常 找 不 到 门 道, 所 以 他 们 很 高 兴 我 能 参 与 这 些 事 金 : 这 就 是 说, 您 对 中 国 和 德 国 双 方 都 做 出 了 很 大 的 贡 献 乔 : 我 至 少 搭 了 个 桥 吧 我 姓 乔, 我 就 搭 个 桥 吧 金 : 除 了 这 些 跟 国 内 的 项 目 方 面 的 合 作 之 外, 像 一 些 国 内 国 际 的 学 术 会 议, 您 是 否 也 经 常 参 加 呢? 乔 : 是 的 像 第 一 次 汉 学 教 学 交 流 会, 我 就 参 加 了 那 时 参 加 人 数 比 现 在 还 火, 像 朱 德 熙 吕 必 松 这 些 人, 都 是 语 言 学 界 的, 他 们 都 参 加 了 28

29 金 : 这 都 是 些 语 言 学 界 的 名 人 乔 : 除 了 这 个 之 外, 每 年 的 儒 学 讨 论 会 等 等 我 也 参 加 我 参 加 的 学 术 会 议 太 多 了 你 从 我 的 文 章 上 就 可 以 看 得 出 来, 像 关 于 甲 午 战 争 的 呀 语 言 学 方 面 的 会 议 我 都 参 加 过 金 : 您 的 研 究 范 围 确 实 非 常 广 乔 : 比 较 杂 虽 然 是 以 语 言 学 方 面 为 主, 但 因 为 教 学 的 关 系, 学 生 需 要 的, 不 光 是 语 言 学 方 面 的 知 识, 这 不 够 我 需 要 不 同 时 期 的 历 史 经 济 哲 学 和 宗 教 什 么 的, 这 些 都 要 涉 猎, 所 以 弄 得 我 什 么 都 要 做 一 些 金 : 成 了 一 个 全 才 乔 : 杂 家, 杂 家, 杂 而 不 精 金 : 您 以 前 也 在 香 港 和 澳 门 呆 过 那 在 1997 和 1999 香 港 澳 门 回 归 中 国 之 后, 这 对 汉 学 研 究, 或 者 汉 语 教 学 方 面 有 没 有 一 些 影 响 呢? 乔 : 我 想, 澳 门 方 面 由 于 本 身 在 文 化 方 面 比 较 落 后, 因 为 它 原 来 连 个 大 学 都 没 有, 完 全 是 一 个 商 业 城 市, 后 来 有 了 一 所 大 学, 但 规 模 也 比 较 小, 恐 怕 没 有 多 少 影 响 香 港 也 开 过 一 两 次 国 际 学 术 会 议, 讨 论 这 个 问 题 当 然 那 儿 还 可 以, 主 要 是 英 国 式 的 影 响 比 较 大, 对 我 们 没 有 直 接 的 影 响 金 : 乔 老 师, 您 曾 和 其 他 几 位 同 事 一 起 编 过 一 套 中 文 教 材 我 想 请 您 谈 谈 当 时 德 国 有 关 汉 语 教 材 和 资 料 方 面 的 情 况 乔 : 当 时 德 国 没 有 什 么 教 材, 现 有 的 也 是 从 中 国 来 的 用 英 语 解 释 的 教 材, 这 对 德 29

30 国 学 生 来 说 虽 然 不 是 什 么 大 问 题, 但 总 是 隔 着 一 层 语 言 障 碍, 不 如 用 德 语 解 说 来 得 更 好 更 清 楚 基 于 这 个 原 因, 我 们 才 把 英 语 教 材 改 编 成 德 语 教 材 当 然 作 了 一 部 分 修 改, 在 语 法 方 面 也 作 了 一 些 修 正 当 时 跟 我 合 作 的 有 Annette Sabban,Heidi Brexendorff,Heribert Lang,Zhang Yushu, 他 们 也 多 是 搞 汉 学 的 对 于 这 个 工 作, 当 时 中 国 使 馆 教 育 处 的 负 责 人 也 非 常 支 持, 他 们 出 面 跟 出 版 商 交 涉, 所 以 这 套 书 (Grundstudium Chinesisch) 很 快 就 出 版 了 这 是 当 时 第 一 套 用 德 语 解 释 的 汉 语 教 材, 当 时 很 受 欢 迎, 一 共 有 三 册 这 就 能 应 付 一 下 当 时 教 材 紧 张 的 情 况 当 然, 当 时 学 汉 学 的 学 生 并 不 太 多 大 家 都 知 道, 当 时 的 德 国 汉 学 是 以 古 汉 语 为 主, 教 授 当 代 汉 语 的 地 方 只 有 波 恩 的 东 方 语 言 学 院, 独 此 一 家 另 外 零 星 地 在 汉 堡 的 汉 学 系 也 有 当 代 汉 语 课, 另 外 在 慕 尼 黑 好 像 也 有 这 种 课 程 设 置, 柏 林 后 来 也 才 有 了 所 以 当 时 汉 语 教 学 非 常 不 景 气 我 们 开 始 的 时 候 主 要 以 一 般 教 材 为 主, 就 是 上 普 通 语 言 课 的 教 材 后 来 因 为 单 单 的 普 通 课 不 够, 一 定 要 补 充 教 材, 所 以 我 们 又 编 了 报 刊 选 读 之 类 再 后 来 我 跟 我 的 学 生 为 了 加 强 语 法 的 训 练, 又 编 了 一 些 教 材, 是 Heidi Brexendorff 和 我 一 起 合 编 的 这 样 下 来, 德 语 的 教 材 就 多 了 起 来 当 然 不 是 我 们 一 家, 还 有 别 的 人 我 们 的 目 的 主 要 是, 除 了 正 式 的 课 文 之 外, 我 们 还 需 要 一 些 补 充 教 材, 比 如 报 刊 呀, 政 治 论 文 的 选 读 等 等, 可 以 让 学 生 有 一 个 广 泛 的 知 识 面 否 则 的 话, 他 就 没 办 法 阅 读 报 纸 和 其 它 书 籍 了 这 是 我 们 的 一 些 粗 浅 想 法 另 外 我 们 还 编 了 一 些 专 用 的 术 语 词 典, 比 如 德 汉 经 济 词 典, 这 也 是 根 据 需 要, 当 时 急 需 这 类 词 典, 所 以 我 和 一 个 德 国 同 事 合 编 了 一 个 另 外 根 据 当 时 的 需 要, 我 们 准 备 编 一 部 英 汉 德 环 境 保 护 词 汇, 这 个 词 汇 不 是 单 单 一 对 一 的 翻 译, 而 是 每 个 词 都 有 一 定 的 解 释, 可 以 说 不 仅 仅 30

31 是 个 词 典, 而 是 个 辞 典 可 惜, 这 个 辞 典 我 们 只 做 了 一 部 分, 后 来 因 为 经 费 不 足 没 有 成 功, 非 常 遗 憾 金 : 乔 老 师, 您 刚 说 到 了 经 费 这 个 辞 典 因 为 经 费 不 足 没 有 完 成, 是 很 可 惜 那 比 如 在 其 它 方 面, 比 如 教 材 呀 其 它 研 究 课 题 方 面, 其 经 费 来 源 是 怎 样 的 呢? 乔 : 编 教 材 是 这 样 的, 我 们 编 完 后, 出 版 商 也 同 意 接 受, 我 们 只 是 花 一 些 成 本 费 而 已, 没 有 更 多 的 支 出 另 外, 我 们 可 以 取 得 少 量 的 版 税, 也 可 以 抵 消 一 部 分 支 出 吧 其 它 研 究 经 费 我 们 主 要 靠 德 国 支 助, 德 国 科 学 基 金 会 (DFG: Deutsche Forschungsgemeinschaft), 这 是 我 们 项 目 的 主 要 经 费 来 源 另 外 德 国 科 技 部 也 会 提 供 一 部 分 资 助, 比 方 我 们 这 个 环 保 术 语 字 典, 就 希 望 他 们 资 助 他 们 原 来 都 同 意, 后 来 因 为 内 部 意 见 不 和, 所 以 没 有 批 准, 我 们 的 计 划 也 就 因 此 搁 浅 基 本 上, 德 国 科 学 基 金 会 比 较 大 方, 比 如 我 们 跟 四 川 社 会 科 学 院 经 济 所 的 研 究 项 目, 还 有 这 个 跟 中 国 科 学 院 沙 漠 所 的 研 究 课 题, 他 们 或 多 或 少 都 给 予 了 资 助 所 以 基 本 上 在 经 费 方 面 不 是 太 困 难 只 要 你 的 题 目 合 理, 而 且 有 必 要 性, 基 本 上 是 会 获 得 批 准 的 金 : 乔 老 师, 我 还 想 问 一 下 汉 学 系 学 生 的 来 源 问 题 汉 学 系 在 多 年 的 发 展 过 程 中, 学 生 来 源 有 没 有 什 么 变 化? 乔 : 关 于 学 生 的 生 源 问 题, 受 德 国 的 影 响 不 大 因 为 德 国 在 教 育 上 一 向 是 学 术 自 由, 政 府 绝 对 不 加 干 涉 任 何 思 想 流 派, 都 可 以 在 大 学 存 在, 这 也 是 为 什 么 蔡 元 培 把 这 套 模 式 移 植 到 中 国 北 大 ( 北 京 大 学 ) 去 的 原 因, 他 觉 得 这 非 常 好 大 家 都 知 道, 当 时 北 大 有 极 左 和 极 右 的 分 歧, 维 新 的 像 胡 适, 但 也 有 非 常 保 守 的 学 者 像 这 种 极 端 左 右 的 情 况 在 德 国 也 是 有 的, 但 并 不 影 响 学 生 的 来 源 31

32 相 反 地, 我 们 国 内 的 政 治 波 动, 特 别 是 像 1989 年 6 月 的 天 安 门 问 题, 天 安 门 事 件, 使 得 大 学 生 人 数, 至 少 在 特 里 尔, 一 下 子 锐 减, 这 是 大 家 都 看 到 的 我 想 当 时 不 光 特 里 尔, 其 它 大 学 也 都 受 到 了 很 大 影 响 甚 至 影 响 到 我 们 跟 中 国 的 校 际 交 流, 像 武 汉 大 学 当 时 学 校 开 会, 问 大 家 是 否 要 把 和 中 国 的 关 系 断 绝 我 当 时 作 为 顾 问 也 在 场, 我 跟 校 长 极 力 坚 持, 说 这 种 关 系 绝 对 不 能 中 断 而 且 我 讲, 说 我 们 的 学 生 非 常 勇 敢, 他 们 本 来 按 原 计 划 在 武 汉 呆 一 年, 但 他 们 表 示 要 和 自 己 的 中 国 同 学 团 结 在 一 起, 现 在 要 求 多 留 一 年, 要 求 给 他 们 这 个 机 会 我 就 把 这 种 情 况 告 诉 了 学 校 的 参 议 会 参 议 会 一 致 通 过, 跟 武 汉 大 学 的 校 际 交 流 继 续 维 持, 我 觉 得 这 是 一 个 很 明 智 的 决 定 另 外, 因 为 我 经 常 跟 德 国 科 学 基 金 会 外 事 部 有 来 往, 因 为 项 目 的 接 洽, 还 有 他 们 到 中 国 去 也 需 要 我 的 协 助, 当 时 外 事 部 的 主 任 Wiezermork 就 问 我, 他 说 乔 先 生, 我 们 现 在 是 不 是 也 要 和 中 国 的 研 究 机 构 断 绝 关 系 我 就 说 这 会 是 非 常 愚 蠢 的 事 情, 你 们 一 定 要 保 持 接 触, 这 样 才 能 从 中 国 得 到 更 多 的 信 息, 否 则 将 对 中 国 非 常 不 利 他 说 好, 我 就 接 受 你 的 意 见 所 以 就 这 样, 跟 中 国 各 个 机 构 的 合 作 保 持 了 下 来, 我 也 觉 得 我 当 时 的 建 议 是 很 有 价 值 的 金 : 就 是 说, 当 时 的 情 况 还 比 较 紧 张 如 果 学 校 单 方 面 决 定 断 绝 和 中 国 的 联 系, 我 也 觉 得 那 将 是 个 很 大 的 损 失 那 和 武 汉 大 学 建 立 姊 妹 关 系 是 什 么 时 候 的 事 呢? 乔 : 应 该 是 从 1986 年 开 始 的 实 际 上 开 始 是 在 1985 年, 因 为 那 年 我 借 着 开 会 的 机 会, 实 际 上 这 也 是 中 国 使 馆 推 荐 的, 教 育 处 的 丁 参 赞 跟 我 讲, 他 说 乔 先 生, 你 在 中 国 有 没 有 交 流 学 校? 我 说 没 有, 他 就 说 那 好, 我 给 你 介 绍 一 个 刘 道 32

33 玉 是 当 时 武 汉 大 学 的 校 长 他 说 刘 道 玉 是 个 非 常 好 的 校 长, 很 不 错 这 一 点 在 后 来 我 们 的 交 往 中 可 以 看 得 出 来 在 六 四 的 时 候, 他 因 为 帮 助 学 生, 政 府 请 他 下 台, 他 后 来 就 离 职 了, 为 人 很 正 直 我 当 时 就 说 好, 那 我 就 去 和 武 大 交 涉 当 时 的 情 形 大 家 现 在 难 以 想 象, 八 十 年 代 中 期 的 时 候, 国 内 的 开 放 还 是 一 种 半 开 放 式 的, 又 想 开 放 又 不 放 心, 所 以 我 们 谈 了 很 多 次, 第 一 天 谈 得 可 以 了, 但 是 第 二 天 又 推 翻 了, 又 得 重 来 所 以 我 85 年 去 的 时 候 没 有 什 么 具 体 结 果, 只 好 86 年 又 去, 算 是 勉 强 谈 成 了, 但 是 这 期 间 我 们 谈 好 的 事 情 又 修 改 过 好 几 次, 最 后 总 算 是 通 过 了 我 发 现, 校 长 常 常 不 出 面, 我 也 不 知 道 内 幕, 可 能 是 党 委 书 记 在 其 中 起 决 定 作 用 吧 不 过 无 论 如 何, 总 算 是 谈 成 了, 所 以 我 也 觉 得 很 高 兴, 因 为 费 了 九 牛 二 虎 之 力 才 算 完 成 了 这 个 任 务 金 : 那 两 边 的 交 流 项 目 具 体 都 有 哪 些 方 面? 乔 : 交 流 的 项 目 是 这 样 的, 我 们 特 里 尔 大 学 每 年 派 两 个 学 生 到 武 汉 去, 有 全 额 奖 学 金, 由 武 汉 大 学 提 供 武 汉 大 学 派 一 名 奖 学 金 学 生 来 特 里 尔 主 要 是 因 为 特 里 尔 大 学 的 奖 学 金 当 时 一 个 月 只 有 350 块, 这 当 然 不 够 了, 所 以 外 事 处 长 Hauns 女 士 就 说, 这 350 块 对 欧 洲 人 可 以, 但 对 中 国 人 就 不 可 以 金 : 这 350 块 是 人 民 币 还 是 现 在 的 欧 元? 乔 : 是 350 马 克 我 说 当 然 不 可 以, 你 一 定 要 想 办 法, 她 说 她 得 和 其 他 的 委 员 商 量 这 个 事 因 为 这 个 奖 学 金 是 一 个 委 员 会 给 的, 委 员 由 不 同 系 的 教 授 主 持 我 记 得 很 清 楚, 持 反 对 意 见 的 是 Hoffmann 教 授, 他 已 经 不 在 了, 是 个 法 律 系 的 教 授 后 来 我 请 他 到 武 汉 大 学 去 过 一 次, 他 很 满 意, 回 来 说 他 这 次 访 问 非 常 成 功 他 同 意 了 我 们 两 名 奖 学 金 生 换 一 名 中 国 学 生 来 特 里 尔 学 习 这 33

34 样 关 系 就 维 系 下 来 了 另 外, 双 方 互 派 访 问 学 者, 这 样 像 日 耳 曼 语 系 的 一 名 教 授 Althaus, 像 法 律 系 的 Hoffmann 教 授, 还 有 历 史 系 的 一 些 教 授 都 到 武 汉 大 学 去 过, 包 括 我 们 的 副 校 长, 法 律 系 的 教 授 双 方 的 来 往 还 是 很 密 切 的 从 武 汉 大 学 来 的 我 就 不 一 一 说 了, 有 的 是 教 授, 有 的 是 系 主 任, 各 方 面 的 学 术 人 才 都 有 金 : 不 只 是 日 尔 曼 语 言 文 学 专 业 的 人? 乔 : 不 是, 各 方 面 的 人 我 当 时 请 Germanistik 的 人 去, 主 要 是 帮 助 武 汉 大 学 德 语 系 提 高 水 平, 我 请 了 Althaus 教 授 去, 他 是 搞 语 言 学 的, 还 有 文 学 方 面 的, 我 都 请, 这 样 可 以 提 高 他 们 武 大 的 水 平 他 们 对 此 也 都 满 意, 因 为 这 样 他 们 的 水 平 提 高 了 很 多 直 到 今 天, 这 种 关 系 还 在 继 续 金 : 这 些 都 是 跟 国 内 的 校 际 交 流 活 动, 您 在 其 中 确 实 做 了 很 多 工 作, 也 做 了 很 大 贡 献, 这 对 德 国 大 学 对 中 国 的 了 解, 或 者 反 过 来, 都 有 很 大 的 帮 助 那 么 在 项 目 方 面, 我 知 道 您 一 直 在 和 Studienstiftung des Deutschen Volkes( 德 国 人 民 学 习 基 金 会 ) 有 一 个 合 作 项 目, 是 一 个 汉 语 强 化 班 您 能 不 能 谈 谈, 这 个 项 目 最 初 的 情 形 和 后 来 的 发 展 状 况? 乔 : 这 个 班 开 办 以 前, 那 时 他 们 的 第 一 任 秘 书 长 Dr. Rahn, 这 人 本 身 是 个 教 师, 所 以 他 对 教 育 事 业 很 有 兴 趣 那 时 我 还 在 波 恩, 后 来 我 到 了 特 里 尔, 他 们 因 为 和 中 国 建 交 以 后, 双 方 交 流 显 得 越 来 越 重 要, 需 要 我 为 他 们 训 练 一 批 汉 语 人 才 大 家 都 知 道, 这 个 基 金 是 为 德 国 的 精 英 而 设 立 的, 所 以 能 够 入 选 的 学 生, 都 是 高 中 毕 业 成 绩 一 分 左 右, 可 以 说 是 彻 底 的 精 英 他 们 的 想 法 当 然 得 到 了 多 方 的 支 持 他 问 我 有 没 有 可 能, 我 说 有 可 能, 我 说 可 以 在 特 里 尔 学 习 34

35 7 个 星 期, 分 两 次, 夏 天 一 次, 冬 天 一 次 第 一 次 我 们 把 学 生 招 来, 给 一 个 短 期 训 练, 原 则 上 是 20 个 学 生 参 加 第 一 次 短 训, 然 后 刷 掉 10 个 人, 还 剩 10 个, 你 们 每 年 就 派 这 10 个 学 生 到 中 国 去 他 们 在 中 国 学 习 一 年, 一 个 学 期 完 全 学 汉 语, 第 二 个 学 期 如 果 可 能 的 话, 他 也 可 以 学 习 专 业 这 些 学 生 选 取 的 对 象 主 要 是 汉 学 系 以 外 的 学 生 所 以, 当 时 最 多 的 是 法 律 系 的, 其 次 是 学 医 的, 经 济 建 筑 机 械 等 各 专 业 的 都 有, 这 也 给 各 个 行 业 的 人 提 供 了 一 个 掌 握 汉 语 的 机 会 据 我 了 解, 特 别 是 学 医 的 学 生, 他 们 在 中 国 学 了 针 灸, 回 来 后 都 在 诊 所 或 者 医 院 里 从 事 针 灸, 从 事 中 医 学 法 律 的 也 都 在 南 京 一 个 中 德 还 是 德 中 经 济 研 究 所 里 实 习 过 所 以 到 现 在 为 止, 这 个 项 目 已 经 25 年 了 当 然 我 管 理 这 个 班 只 有 15 年 的 时 间, 我 也 受 基 金 会 的 委 托, 每 年 都 要 到 中 国 南 京 去 看 看, 因 为 他 们 在 南 京 学 习 我 们 跟 南 京 签 订 了 协 议, 他 们 在 中 国 学 汉 语 就 在 南 京 为 什 么 选 在 南 京 呢? 这 里 面 有 两 个 原 因 第 一, 开 始 时 我 们 是 在 北 京, 后 来 因 为 六 四 的 关 系, 学 生 都 匆 匆 忙 忙 跑 掉 了 第 二 年 改 在 了 广 州, 但 是 广 州 的 语 言 环 境 太 差 最 后 选 来 选 去 选 在 了 南 京, 因 为 南 京 还 属 于 北 方 官 话 区 第 二, 南 京 大 学 在 全 国 最 先 开 始 允 许 外 国 学 生 住 在 私 人 家 里, 这 让 德 国 学 生 非 常 满 意 所 以 跟 南 京 的 关 系 就 维 持 了 下 去 我 每 年 都 要 去 那 里 看 一 看, 如 果 有 什 么 问 题, 我 就 可 以 直 接 跟 中 国 的 学 校 交 涉, 开 始 时 确 实 有 这 个 必 要, 因 为 双 方 都 不 太 适 应, 德 国 学 生 不 适 应 中 国 的 情 况, 中 国 的 学 校 也 不 适 应 德 国 学 生 的 要 求 经 过 我 从 中 斡 旋, 双 方 都 比 较 满 意, 因 而 持 续 了 下 来, 所 以 我 觉 得 我 的 这 个 工 作 还 是 很 有 用 的, 因 为 跟 校 方 的 沟 通 是 学 生 做 不 到 的, 而 我 可 以 做 到 金 : 在 这 个 项 目 上 是 德 国 人 民 基 金 会 出 钱 那 么 中 国 方 面 都 有 哪 些 资 助 或 者 赞 助 35

36 呢? 乔 : 当 然 有 呀 这 个 项 目 是 通 过 两 个 国 家 之 间 建 立 的, 我 们 大 使 馆 的 教 育 处 是 主 管 方, 他 们 主 动 跟 中 国 教 育 部 申 请, 给 这 10 个 学 生 提 供 奖 学 金, 也 就 是 不 收 他 们 的 学 费 当 然 他 们 的 旅 途 费 用 还 有 在 中 国 的 食 宿 等 费 用 都 由 基 金 会 出 免 收 学 费 就 是 资 助 大 家 都 知 道, 进 入 中 国 的 大 学 需 要 入 学 考 试 之 类 的 东 西, 这 些 东 西 中 方 也 都 免 了, 他 们 可 以 直 接 在 那 里 学 习 另 外 因 为 双 方 的 学 制 不 一 样, 他 们 到 中 国 的 时 间 都 比 较 晚, 所 以 中 方 给 他 们 的 学 习 时 间 都 可 以 不 固 定, 否 则 他 们 在 学 习 和 考 试 时 间 上 都 有 问 题, 因 为 中 国 是 过 了 录 取 时 间 就 不 能 入 学 了 金 : 也 就 是 说, 在 这 个 项 目 上, 中 国 的 大 学 和 中 国 政 府 都 给 开 了 绿 灯, 很 支 持 这 个 项 目 乔 : 是, 是 大 家 都 知 道, 每 年 去 中 国 之 前, 使 馆 教 育 处 都 要 请 这 些 学 生 和 老 师 们 去 谈 一 谈 他 们 也 借 这 个 机 会, 把 过 去 已 经 去 过 中 国 的 学 生 请 来, 大 家 交 换 一 下 情 况 和 信 息, 这 对 即 将 去 中 国 的 学 生 很 有 帮 助 使 馆 在 这 方 面 确 实 做 了 很 多 工 作 金 : 另 外 我 还 想 请 您 谈 谈 下 面 这 个 话 题 您 在 培 养 学 生 方 面 确 实 花 了 很 多 心 血, 而 且 是 桃 李 满 天 下 那 您 能 不 能 谈 谈, 您 培 养 学 生 的 目 的 或 者 对 学 生 有 些 什 么 样 的 期 望 呢? 乔 : 我 始 终 没 忘 记 我 是 个 中 国 人 中 国 人 最 起 码 的 要 求 是 读 书 和 做 人, 换 句 话 说, 读 书 后 要 做 一 个 好 人 我 培 养 学 生, 就 希 望 他 们 能 做 个 好 人, 当 然 他 们 能 做 36

37 到 做 不 到 那 是 另 外 一 回 事, 至 少 我 希 望 如 此 另 外 我 希 望, 他 能 给 德 国 培 养 有 用 的 人 才, 学 医 的 学 经 济 的 能 给 德 中 双 方 的 来 往 交 流 做 出 些 贡 献 在 这 方 面 我 已 经 看 到 了 很 多 成 果, 比 方 有 些 人 在 德 国 汉 莎 都 已 独 当 一 面, 还 有 在 西 门 子, 还 有 其 它 方 面 都 有 另 外 有 些 德 国 人 民 学 习 基 金 会 的 学 生, 特 别 是 搞 经 济 的 搞 法 律 的, 很 多 都 已 在 德 国 企 业 工 作, 参 加 重 要 谈 判, 都 很 有 成 就 这 也 是 为 什 么 基 金 会 这 个 项 目 本 来 计 划 5 年 就 结 束 的, 后 来 又 继 续 延 长 下 去 的 原 因, 因 为 他 们 看 到 了 这 个 加 强 班 或 者 速 成 班 的 效 果, 因 为 这 些 人 对 德 国 有 贡 献, 所 以 项 目 还 要 继 续 下 去 金 : 乔 老 师, 我 想 请 您 再 谈 谈 您 跟 德 国 政 府 方 面 的 关 系 乔 : 跟 德 国 政 府 方 面 我 前 面 已 经 说 过 了, 跟 德 国 科 学 基 金 会 (DFG), 我 因 为 跟 他 们 申 请 过 很 多 项 目, 需 要 他 们 的 资 助, 而 且 他 们 也 尽 量 地 满 足 我 们 的 要 求 另 外, 他 们 也 希 望 我 们 能 够 跟 他 们 在 有 些 地 方 合 作, 或 者 协 助 他 们, 因 为 在 中 国 方 面 我 有 相 当 的 优 势 : 我 是 母 语, 而 且 所 到 之 处 我 很 容 易 就 可 以 把 大 门 打 开, 所 以 他 们 很 愿 意 跟 我 们 合 作, 经 常 有 来 往 这 是 跟 德 国 科 学 基 金 会 (DFG) 的 关 系 情 况 跟 德 国 的 使 馆 方 面 我 也 有 特 殊 的 关 系 我 当 时 在 波 恩, 有 很 多 的 德 国 驻 华 大 使 都 在 那 里 学 过 汉 语, 有 的 是 经 过 我 的 培 训, 有 时 甚 至 要 我 们 来 考 试, 因 而 好 几 任 驻 华 大 使 我 们 都 认 识 我 们 在 中 国 访 问 的 时 候, 私 人 方 面 他 们 会 邀 请, 在 公 事 方 面 他 们 也 会 尽 力 帮 助 具 体 地 来 说, 我 们 跟 江 西 南 昌 大 学 的 那 个 合 作, 有 关 食 品 工 程 和 生 物 工 程 研 究 中 心 的 项 目, 是 德 国 资 助 的, 具 体 地 说, 就 是 德 国 天 主 教 的 一 个 福 利 机 构, 他 们 当 时 资 助 的 是 30 万 马 克, 为 期 十 年, 是 无 偿 援 助 在 援 建 开 始 的 时 候, 使 馆 一 定 要 派 人 37

38 去, 当 时 派 的 是 Frau Schmitz, 施 密 茨 太 太, 当 时 在 波 恩 学 过 中 文, 也 是 我 的 学 生, 所 以 她 就 代 表 德 国 政 府 参 加 了 南 昌 这 个 项 目 的 开 办 典 礼 当 时 参 加 典 礼 的 中 方 有 江 西 省 省 长, 有 省 教 委 ( 现 在 叫 教 育 厅 ) 省 科 委 这 些 单 位, 因 为 他 们 都 是 这 个 项 目 的 参 与 单 位 除 此 之 外, 就 没 有 更 多 的 接 触 了 当 然 德 国 的 科 技 部, 他 们 在 北 京 也 有 办 事 处, 有 时 因 为 牵 扯 到 跟 中 国 合 作 的 问 题, 也 会 跟 他 们 联 系, 虽 然 不 是 很 多, 但 是 很 密 切 也 很 顺 利, 没 有 任 何 障 碍 金 : 乔 老 师, 您 刚 才 提 到 为 南 昌 大 学 那 个 项 目 出 资 的 是 一 个 天 主 教 的 机 构, 您 当 时 到 欧 洲 来 也 是 通 过 天 主 教 会, 那 您 是 怎 么 开 始 信 仰 天 主 教 的 呢? 或 者 说 您 最 初 是 怎 么 跟 他 们 有 接 触 的 呢? 乔 : 这 个 说 来 话 长 因 为, 从 我 的 家 庭 背 景 来 说, 我 不 应 该 信 天 主 教 的 这 话 怎 么 说 呢? 因 为 我 出 生 在 农 村, 六 岁 时 才 离 开 老 家 深 县 乔 辛 庄 在 我 老 家 对 面, 有 一 座 教 堂, 这 个 教 堂 据 说 是 我 们 家 出 资 兴 建 的, 但 并 不 是 我 们 自 愿 出 资, 而 是 在 1900 年 义 和 团 事 变 的 时 候, 在 我 们 家 门 口 死 了 教 徒, 一 位 还 是 两 位 我 记 得 不 太 清 楚, 这 是 我 听 老 人 们 说 的 按 照 当 时 的 法 律, 我 们 要 负 责 赔 偿 为 了 赔 偿 这 笔 费 用, 我 们 几 乎 把 所 有 的 家 当 都 变 卖 一 空, 从 此 也 家 道 中 落 对 这 件 事 大 家 也 都 耿 耿 于 怀 这 是 小 时 候 给 我 的 印 象 另 外, 我 是 在 天 津 长 大 的, 天 津 就 有 很 多 天 主 教 徒, 我 们 住 的 附 近 就 有 很 多 天 主 教 徒 我 当 时 就 发 现, 他 们 跟 我 们 的 生 活 习 惯 不 一 样, 我 们 过 年 他 们 不 过, 我 们 过 节 他 们 也 不 过, 他 们 总 是 跟 我 们 两 样 所 以 我 就 觉 得 奇 怪, 他 们 跟 我 们 同 样 是 中 国 人, 同 样 是 天 津 人, 怎 么 就 跟 我 们 过 的 生 活 不 一 样 呢? 所 以 我 当 时 觉 得 反 感 因 而, 从 早 期 的 生 活 来 说, 我 没 有 理 由 信 天 主 教 38

39 金 : 当 时 天 津 就 有 很 多 的 天 主 教 徒 吗? 乔 : 当 然, 当 时 天 津 可 以 说 是 天 主 教 的 一 个 基 地, 以 法 国 传 教 士 为 主 当 时 的 老 西 开 事 件 5 也 是 因 法 国 人 而 起 的, 教 徒 和 非 教 徒 之 间 的 冲 突 事 件, 法 国 出 来 干 涉, 这 个 就 说 得 太 远 了, 我 不 愿 再 说 了 当 时 有 很 多 天 主 教 徒, 还 有 一 座 天 主 教 的 学 校, 是 耶 稣 会 办 的, 原 来 叫 工 商 学 院,1949 年 以 后 改 叫 津 沽 大 学, 把 工 商 学 院 扩 大 成 了 大 学, 也 还 是 耶 稣 会 办 的, 校 长 是 一 位 中 国 神 父, 名 叫 刘 乃 仁, 这 人 以 后 我 还 要 提 到 他 所 以, 你 看 得 出 来, 天 津 的 教 会 实 力 有 多 大 另 外 有 一 些 中 学, 也 是 教 会 办 的, 比 如 圣 功 女 子 中 学, 当 时 是 很 有 名 的, 只 招 收 女 生, 因 为 当 时 男 女 分 校 金 : 那 您 自 己 最 初 接 触 天 主 教 是 什 么 时 候 呢? 乔 : 我 在 北 师 大 的 时 候, 就 有 些 天 主 教 的 同 学, 他 们 有 时 找 我 去 参 加 他 们 的 活 动, 我 开 始 时 去 了 一 两 次, 感 到 没 多 大 兴 趣, 后 来 就 不 愿 去 了 真 正 开 始 应 该 是 1948 年 这 也 许 是 冥 冥 之 中 有 主 宰 吧, 有 神 灵 在 引 导 着 我 这 样 做, 因 为 我 1948 年 离 开 北 京 的 时 候, 我 跟 5 位 同 学 从 北 京 到 兰 州 去, 当 时 没 有 铁 路, 我 们 要 走 路 去 快 到 张 家 口 的 时 候, 那 时 要 过 检 查 站, 因 为 张 家 口 以 外 是 当 时 国 民 党 的 部 队 驻 守, 张 家 口 以 内 已 经 是 共 产 党 的 军 队 控 制, 在 路 上 碰 上 了 很 多 人, 其 中 有 两 位 说 自 己 是 商 人, 当 时 我 根 本 不 知 道, 其 实 他 们 就 是 天 津 津 沽 大 学 的 校 长 刘 乃 仁 神 父 和 另 外 一 位 神 父, 他 们 装 扮 成 商 人, 想 逃 难 到 兰 州 去 一 路 上 交 谈 期 间, 刘 先 生 没 给 我 任 何 印 象 是 个 神 父 到 了 兰 州, 他 们 要 坐 飞 机 走 了, 而 我 们 要 留 在 兰 州 分 别 之 际, 他 跟 我 讲, 你 以 后 有 什 么 困 5 老 西 开 事 件 是 1916 年 发 生 在 中 国 天 津, 由 于 天 津 法 租 界 试 图 进 一 步 扩 张 所 引 起 的 天 津 市 民 的 抗 议 事 件 39

40 难 就 找 我, 这 时 才 把 他 的 真 实 姓 名 和 身 份 告 诉 了 我, 而 且 他 还 和 我 是 同 乡, 他 也 是 河 北 深 县 乔 辛 庄 人 这 真 是 一 件 很 有 趣 的 事 另 外 我 想 附 带 多 讲 几 句, 这 也 是 我 事 后 才 知 道 的 我 1998 年 回 我 老 家 的 时 候, 我 们 村 子 有 两 姓, 一 个 姓 乔, 一 个 姓 王, 姓 乔 的 完 全 不 是 天 主 教 徒, 姓 王 的 全 部 是 天 主 教 徒, 这 是 一 个 很 有 趣 的 现 象 那 个 教 堂 依 然 还 在, 而 且 保 护 得 还 很 好 刘 乃 仁 神 父 是 我 接 触 到 的 第 一 位 天 主 教 神 父, 只 是 他 当 时 没 有 以 神 父 的 身 份 出 现 那 我 为 什 么 会 对 天 主 教 开 始 感 兴 趣 的 呢? 在 我 们 离 开 张 家 口 到 宁 夏 的 时 候, 中 间 要 经 过 一 段 沙 漠 地 区 没 有 铁 路, 我 们 就 得 起 旱 走 起 旱 的 意 思 就 是, 有 什 么 交 通 工 具 就 利 用 什 么, 卡 车 马 车 骆 驼, 我 们 都 乘 坐 过, 什 么 都 没 有 的 时 候 就 只 好 步 行 当 时 沿 途 人 口 非 常 稀 少, 只 有 很 少 的 几 个 村 落 晚 上 我 们 要 找 地 方 睡 觉, 我 跟 另 外 五 个 同 学 就 找 到 了 一 个 算 是 教 堂 的 地 方, 因 为 那 不 算 正 式 教 堂, 一 位 比 利 时 的 神 父 在 那 儿, 他 招 待 了 我 们 那 个 地 方 只 有 蒙 古 人, 汉 人 很 少 我 就 觉 得 很 奇 怪, 一 个 外 国 人, 不 远 万 里 来 到 中 国, 到 这 里 来 做 什 么 呢? 这 里 生 活 非 常 艰 苦, 我 们 出 走 的 时 候 好 像 是 初 春 的 样 子, 没 有 青 菜, 吃 的 都 是 盐 腌 的 咸 菜 虽 然 我 那 时 对 欧 洲 还 不 太 了 解, 但 我 知 道 他 们 的 生 活 水 平 比 我 们 要 高 很 多 那 么, 一 个 欧 洲 人 能 放 弃 舒 服 的 生 活 来 到 这 里, 是 为 了 什 么? 目 的 何 在 呢? 我 当 时 就 这 样 想 而 且 这 位 比 利 时 神 父 非 常 和 善, 给 了 我 们 很 多 帮 助 所 以 这 给 我 一 个 非 常 深 刻 的 印 象 我 想, 为 什 么 一 个 人 会 放 弃 在 欧 洲 的 舒 服 生 活 到 这 里 来? 为 什 么? 所 以 这 让 我 很 震 惊 这 是 我 第 一 次 真 正 接 触 天 主 教 的 传 教 士 金 : 那 您 是 什 么 时 候 开 始 对 天 主 教 有 更 深 了 解 的 呢? 40

41 乔 : 我 刚 才 已 经 说 了, 我 们 这 五 位 同 学 中 倒 是 没 有 天 主 教 徒, 到 了 兰 州 之 后 我 们 就 分 手 了, 但 是 在 兰 州 我 又 碰 上 了 两 位 辅 仁 大 学 的 学 生, 他 们 都 是 天 主 教 徒 他 们 给 我 介 绍 了 天 主 教 的 情 况, 而 且 在 兰 州 带 我 看 了 一 位 中 国 神 父, 所 以 我 逐 渐 了 解 了 一 些, 知 道 了 一 些 天 主 教 的 情 况 这 是 开 始 时 的 情 况 后 来 我 从 兰 州 飞 到 汉 中 之 后, 还 要 继 续 往 前 走, 但 当 时 带 的 钱 很 快 就 花 完 了, 所 以 只 好 到 天 主 教 堂 去, 因 为 跟 我 一 起 走 的 是 个 天 主 教 友, 他 可 以 到 教 堂 去 求 助, 我 也 就 跟 着 去 了 就 这 样, 我 们 一 路 拜 访 了 不 少 神 父, 或 多 或 少 都 得 到 了 一 些 帮 助, 至 少 一 点 零 用 钱 拿 到 了 因 为 我 们 当 时 的 身 份 还 比 较 特 殊, 是 流 亡 学 生, 政 府 也 有 义 务 要 帮 助, 所 以 我 们 除 了 教 堂 之 外, 也 到 政 府 机 关 去, 他 们 肯 资 助 一 些 当 然 好 点 儿, 要 不 然 我 们 就 没 办 法 了 所 以 这 样 一 路 下 来, 我 们 可 以 说 是 认 识 了 很 多 天 主 教 的 神 父, 有 的 是 传 教 士, 可 以 说 多 数 是 传 教 士, 他 们 都 很 有 学 问, 至 少 我 当 时 觉 得 他 们 会 很 多 外 语, 汉 语 说 得 也 不 错, 这 给 我 留 下 了 一 个 很 好 的 印 象 金 : 乔 老 师, 那 您 能 不 能 谈 谈, 您 真 正 信 天 主 教 是 在 什 么 情 况 下 和 什 么 时 候? 乔 : 我 长 话 短 说 我 从 中 国 到 香 港 之 后, 必 须 要 找 工 作, 因 为 去 台 湾 去 不 成, 回 中 国 大 陆 也 回 不 去, 我 只 好 去 找 当 时 在 华 南 总 修 院 做 总 管 的 刘 乃 仁 刘 神 父 我 是 间 接 地 打 听 到 他 的 消 息 的, 就 到 他 那 里 去 请 他 帮 我 找 工 作, 因 为 他 是 我 在 香 港 唯 一 认 识 的 人, 我 又 不 会 讲 广 东 话 金 : 哦, 刘 乃 仁 就 是 您 在 天 津 认 识 的 那 位 神 父? 乔 : 不, 是 在 去 往 兰 州 的 路 上 认 识 的 他 看 见 我 也 很 高 兴, 说 要 想 办 法 给 我 解 决 问 题 后 来 他 在 澳 门 帮 我 找 到 了 一 份 工 作, 让 我 在 他 们 耶 稣 会 的 会 士 一 位 41

42 匈 牙 利 籍 传 教 士 马 骏 声 神 父 处 工 作 马 神 父 当 时 在 大 名 府 传 教, 他 需 要 我 帮 忙 整 理 东 西, 另 外 帮 他 们 编 一 部 词 典, 就 是 汉 匈 - 匈 汉 词 典 我 正 好 是 学 中 文 的, 这 里 正 好 用 上 我 的 专 业, 所 以 我 很 快 到 澳 门 去 了, 生 活 问 题 就 这 样 解 决 了 刘 神 父 也 好, 马 神 父 也 好, 他 们 都 没 有 劝 我 信 教, 后 来 是 我 自 己 慢 慢 认 识 了, 我 主 动 地 问 他 们, 他 们 都 说 好 有 一 位 匈 牙 利 的 神 父 他 跟 我 学 中 文, 他 给 我 讲 一 些 天 主 教 的 道 理 从 这 里 开 始, 我 慢 慢 地 了 解 了 天 主 教 的 教 义, 最 后 就 在 澳 门 正 式 进 行 了 洗 礼, 正 式 成 了 一 个 天 主 教 教 徒 当 时 我 的 代 父 也 是 一 个 留 学 生, 叫 龚 道 熙, 原 来 是 西 北 师 院 农 经 系 的 系 主 任, 在 法 国 留 过 学, 在 澳 门 接 受 了 洗 礼, 他 也 给 我 介 绍 过 很 多 有 关 天 主 教 的 东 西 这 就 是 我 怎 样 接 触 天 主 教 并 成 为 天 主 教 徒 的 简 单 经 过 金 : 好 乔 老 师, 您 说 过 您 有 一 个 号, 是 若 虚, 这 个 听 起 来 很 有 道 教 的 韵 味 和 感 觉 在 您 信 天 主 教 的 过 程 中, 您 有 没 有 跟 佛 教 或 者 中 国 的 道 教 进 行 过 比 较? 或 者 您 在 入 了 教 之 后, 中 国 的 佛 教 和 道 教 在 您 身 上 有 没 有 冲 突? 乔 : 是 这 样 的, 我 的 号 叫 若 虚, 这 个 说 起 来 也 跟 我 读 书 有 关 系 因 为 我 最 喜 欢 庄 子, 换 句 话 说, 道 家 思 想 对 我 影 响 比 较 大 我 想 来 想 去, 我 需 要 一 个 号 当 时 我 的 老 师 就 讲, 你 是 个 中 文 系 的 学 生, 连 个 号 都 没 有, 就 不 象 话 了, 你 自 己 应 当 取 一 个 这 个 老 师 是 王 叔 岷, 已 经 不 在 了, 是 台 大 中 文 系 的, 而 且 是 中 央 研 究 院 史 语 所 一 位 资 深 的 研 究 员 我 受 了 他 的 教 导 和 训 斥, 结 果 想 了 半 天, 觉 得 若 虚 比 较 好 若 虚 是 什 么 意 思 呢? 就 是 虚 怀 若 谷, 让 我 自 己 谦 虚, 我 的 名 字 乔 伟 有 点 张 狂, 这 样 可 以 中 和 一 下, 减 少 一 点 我 的 张 狂 当 然 我 信 天 主 教 的 时 候 一 直 有 问 题, 天 主 教 所 说 的 一 切 我 不 是 全 都 能 接 受, 42