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1 全 球 女 性 主 义 研 究 中 国 2004 年 3 月 12 日 叙 述 者 : 李 慧 英 中 央 党 校 社 会 学 系 教 授 访 谈 者 : 张 健 中 华 女 子 学 院 女 性 学 系 地 点 : 中 央 党 校 家 属 院 李 慧 英 家 录 音 转 写 : 王 平 陈 琛 张 健 ( 以 下 简 称 张 ): 今 天 是 很 高 兴, 咱 们 继 续 进 行 这 个 口 述 史 的 这 个 课 题 那 么, 我 们 也 希 望 能 够 从 中 向 您 学 到 您 的 这 个 成 长 的 过 程, 这 个 女 性 主 义 在 您 的 工 作 和 生 活 中 有 哪 些 影 响, 您 个 人 是 怎 样 认 为 的, 女 性 主 义 的 概 念 哪, 和 它 的 这 种 行 动, 和 在 中 国 的 发 展 李 慧 英 ( 以 下 简 称 李 ): 就 是, 我, 我 拿 到 你 这 个 访 谈 提 纲 啊, 我 一 边 看 一 边 想, 我 说, 好 像 这 些 年 来 的 感 觉 呢, 就 一 直 是 在 想 着 怎 么 搞 课 题, 怎 么 样 搞 培 训 就 在 这 些 方 面 在 做, 但 是 很 少 反 过 来 想, 就 是 说, 哟, 我 什 么 时 候 我 去 接 触 到, 甚 至 就 是 喜 欢 上 女 性 主 义 这 样 的 一 个 思 潮, 而 且 呢, 就 是 从 为 什 么 会 对 它 发 生 兴 趣, 而 且 呢, 到 底 对 于 我 的 生 活 呀, 包 括 对 于 自 己 的 研 究 啊, 都 有 哪 些 影 响, 过 去 好 像 还 很 少 这 样 去 想 我 觉 得 这 一 次 呢, 就 是 说 等 于 给 我 一 个 机 会, 噢, 重 新 去 梳 理 自 己, 过 去 有 一 些... 到 底 为 什 么 就 是 这 样 走 过 来 的, 为 什 么 会 对 它 有 一 种 情 有 独 钟 所 以 我 就 是 想 到 的, 谈 到 的 生 活 背 景 啊, 包 括 成 长 背 景 啊 其 实, 我 觉 得 如 果 追 溯 到 个 人 的 成 长 背 景 啊, 应 该 说 是 在 那 种, 我 就 是 在 一 个 无 性 化 的 年 代 里 面 长 大 的 我 觉 得 和 1

2 我 们 现 在 的 这 个 年 轻 人, 现 在 讲 女 性 味 十 足 啊, 这 样 的 一 种 背 景, 应 该 说 有 着 非 常 大 的 差 别 张 : 您 所 讲 的 无 性 化 年 代, 您 能 给 我 们 介 绍 介 绍 吗? 无 性 化 的 年 代 李 : 应 该 这 样 说 吧, 就 是 中 国 那 个 文 化 大 革 命 这 个 时 期 呀, 那 时 候 呢, 就 是 对 男 女 的 这 种 性 别 差 异 呀, 很 少 去 关 注, 而 特 别 常 常 强 调 的 是 时 代 不 同 了, 男 女 都 一 样 就 是 男 同 志 能 做 到 的, 女 同 志 也 要 也 能 做 到 所 以 呢, 它 常 常 用 男 同 志 做 一 个 衡 量 女 同 志 的 一 个 标 志 常 常 讲 男 同 志 女 同 志, 那 么 作 为 一 种 标 准, 就 是 说 不 会 强 调 你 的 那 种 性 别 上 的 差 异, 而 是 让 你 按 一 种, 怎 么 说 呢, 就 是 说 同 一 个 标 准, 甚 至 男 性 标 准 来 去 要 求 你 所 以 在 这 个 意 义 上, 把 女 性 的 很 多 生 理 上 的 差 异 实 际 上 是 给 忽 略 掉 了 所 以 在 这 个 年 代, 男 和 女 在 很 多 很 多 方 面, 包 括 穿 衣 服, 红 蓝 的, 绿 的, 灰 的, 在 颜 色 上 而 且 呢, 就 是 女 性 的 那 种, 那 种 生 理 上 的 特 点, 比 如 说 包 括 她 这 时 候 该 怀 孕 了, 这 方 面 是 不 是 有 它 一 些 特 殊 的 保 护, 其 实 往 往 也 是 容 易 被 忽 略 掉 的 所 以 呢, 也 就 是 说 它 是 一 个 不 强 调 性 别, 而 且 是 去 性 别 化 的 那 种 特 征 比 较 明 显 的 那 样 的 一 个 年 代 所 以 在 那 个 年 代, 就 生 长 起 来 的, 我 觉 得 像 我 们 这 一 代 人 啊, 有 一 种, 就 是 说 从 来 不 会 想 到, 就 是 说, 噢, 做 一 个 女 人, 要 怎 么 样 有 女 人 味, 她 一 定 要 怎 么 样 去 小 鸟 依 人, 就 像 现 在 好 多 女 孩 那 样, 绝 对 不 会 那 样 去 想 所 以 那 时 候 我 是 那 种 感 觉, 那 时 候 年 代 里 面 是 女 的 也 不 要 穿 裙 子, 女 的 穿 裙 子 认 为 有 小 资 情 调, 所 以 呢, 不 管 大 小 天, 要 穿 着 2

3 那 种 长 裤 子, 长 衣 服, 所 以 呢, 不 要 显 得 自 己 像 一 个 女 孩 子 一 定 要 显 得 自 己 没 有 胸, 不 像 现 在 一 定 要 突 出 这 个 ( 笑 ) 还 没 有 感 觉, 而 且 就 觉 得, 唉 哟, 这 有 胸 的 话, 就 看 着 是 一 种, 不 是 一 种 光 彩 的 事 情, 是 一 种 很 不 好 意 思 的 事 情 所 以, 我 觉 得 在 那 个 年 代, 包 括 在 服 饰 上, 包 括 那 个 心 态 上, 就 是 一 定 要 想 着 自 己 呀, 要 跟 男 人 都 一 样 不 应 显 出 自 己 的 那 种 性 别, 甚 至 这 种 性 别 应 有 一 些 情 况 呢, 它 也 常 常 是 要 被 忽 视, 要 被 忽 视 包 括 那 个, 那 时 候 我 们 常 常 上 学 的 时 候 有 学 军 劳 动, 还 有 学 农 劳 动, 干 活 的 时 候 张 : 您 是 说 上 小 学 还 是 中 学? 李 : 呃, 我 是 65 年 的 时 候, 上 小 学, 到 72 年 上 中 学, 所 以 呢, 77 年 毕 业 65 年 就 是 文 化 大 革 命, 一 直 到 那 个, 到 76 年, 呃,66 年 文 化 大 革 命 到 76 年, 十 年 时 间 其 实 我 就 觉 得 把 我 那 个 小 学 初 中 高 中 基 本 上 就 给 囊 括 了, 所 以, 整 个 的 成 长 背 景 应 该 说 就 在 这 样 的 一 个 背 景 当 中 成 长 的 所 以 我 就 觉 得, 就 是 总 体 上 的 那 种 感 觉 的 话 呢, 就 在, 包 括 心 理 上, 也 绝 对 不 会 想, 一 个 女 孩 子 要 跟 男 孩 子 有 什 么 样 的 不 同 就 这 种 想 法 就 完 全 没 有 因 为 那 时 候 所 接 触 到 的 所 有 的 东 西, 你 就 觉 得, 你 是 有 一 种 革 命 的 激 情 在 里 边 包 括, 我 觉 得 那 时 候 我 上 完 中 学 之 后, 我 就 特 别 想 到 那 个 内 蒙 的 青 年 农 场, 我 就 想 去 插 队 张 : 那 您 老 家 在 什 么 地 方 上 的 学? 李 : 我 在 天 津 张 : 噢, 天 津 3

4 李 : 对, 我 在 天 津 上 的 学, 天 津 上 小 学, 上 中 学 所 以 那 时 候 呢, 就 是 说 文 革 期 间, 就 是 知 识 青 年 上 山 下 乡, 我 觉 得 就 那 样 的 一 种, 革 命 的 那 种 豪 情, 啊, 那 种 影 响 啊 所 以 上 完 中 学 的 时 候, 我 就 特 别 想 下 乡 但 那 一 年 呢, 就 要 求 你 统 统 都 要 上 高 中 不 然 的 话, 我 就 觉 得, 我 就 会 一 无 反 顾 的 就 到 那 个 内 蒙 青 年 农 场 就 插 队 去 了 张 : 那 个 时 代 是 谁 的 还 是 毛 泽 东 时 代 吗? 李 : 应 该 是, 是 毛 泽 东 时 代 一 直 到 76 年 吧 张 :76 年, 嗯? 李 :, 对 但 是 整 个 那 个, 你 成 长 的 背 景 是 在 这 种 背 景 下 所 以, 那 时 候 的 那 种 很 多 的 想 法 啊, 我 觉 得 特 别 受 到 这 种 大 的 那 种 时 代 背 景 的 影 响 同 时 有 时 候 我 就 反 省 当 然, 并 不 是 这 个 时 代 的 每 一 个 人 都 是 会 对 这 一 种 感 兴 趣, 甚 至 有 很 多 人 可 能 不 愿 意 下 乡 我 觉 得 我 就 没 有, 我 就 觉 得 好 像 在 我 的 内 心 当 中, 我 有 一 种 就 是 那 个 那 个 崇 尚 那 个 年 代, 我 觉 得 那 一 种 教 育 的 结 果 啊 比 如 说 我 特 别 崇 尚 那 种 英 雄, 崇 尚 那 种 献 身 精 神, 崇 尚 那 种 很 高 尚 的 人 就 是 有 这 样 的 一 种, 一 种, 那 种, 那 种, 那 种 热 情 在 里 边 包 括 那 时 候 看 的 书 呢, 像 那 个 红 岩, 啊, 那 些 革 命 烈 士 为 了 革 命, 奉 献 自 己 的 鲜 血 和 生 命 哎, 就 那 种 东 西 特 别 能 打 动 自 己, 还 有 那 时 候 就 出 现 了 一 些 像 欧 阳 海 之 歌 呀, 哎 就 是 说 就 这 些 人 就 他 们 的 生 活 道 路, 他 们 那 种, 呃, 就 是 那 种 为 人 处 事 我 觉 得 就 其 实 会 有 一 种 认 同, 有 一 种 共 鸣, 而 且 在 内 心 里 边 呢, 我 就 觉 得 总 有 一 种, 就 是 理 想 主 义 的 东 西, 就 是 追 求 这 种 东 西 而 对 于 那 些 一 天 到 晚 的 想 的 是 怎 么 样 活 得 好 一 点, 物 质 好 一 4

5 点, 觉 得 非 常 的 世 俗 所 以, 那 时 候 我 就 觉 得 我 在 看 红 楼 梦 的 时 候, 我 在 小 学, 我 看 那 书 我 说 如 果 一 个 人 在 这 种 房 间 里 边, 他 不 能 够, 就 觉 得 生 活 得 很 有 意 义, 甚 至 说 他 不 能 在 感 情 上 有 一 种 情 感 的 一 种 归 宿, 啊, 我 觉 得 这 种 房 子 再 大 都 是 没 有 什 么 意 义 的 反 正 我 就 觉 得 就 轻 物 质 重 精 神, 就 轻 现 实, 重 理 想 实 际 上 我 就 有 那 么 样 的 一 种, 就 是 精 神 上 的 一 种 倾 向 所 以, 这, 在, 我 觉 得 文 革 期 间 呢, 就 是 那 种 上 小 学, 上 中 学 的 那 段 经 历, 主 要 是 在 这 样 的 背 景 下 成 长 的 那 么 到 了 后 来, 就 是 说 为 什 么 会 对 这 个 女 性 主 义 发 生 兴 趣? 我 觉 得 还 是 和 到 了 二 十 岁 左 右, 那 时 候 该 上 大 学 了, 而 且 我 在 家 里 边 呢, 很 小 我 家 里 5 个 孩 子, 那 么 上 了 两 个 哥 哥, 两 个 姐 姐, 那 时 候 我 母 亲 老 爱 说, 啊, 我 们 家 的 男 孩 女 孩 都 一 样 就 是 说 都 是 同 等 对 都 是 同 等 对 待, 绝 对 不 会 说 重 男 轻 女 哎, 那 这 一 点 我 当 时 我 也 深 信 不 疑, 哎, 不 过 后 来 发 生 的 一 些 事 情, 因 为 在 家 很 小 嘛, 上 面 的 哥 哥 姐 姐 都 该 结 婚 了 啊 啊, 其 中 呢, 就 是 这 个 有 一 个 哥 哥, 两 个 姐 姐 结 婚, 他 们 都 是 到 外 边 去 了 那 么, 最 小 的 这 个 哥 哥 结 婚 的 时 候 呢, 他 呢, 就 是, 就 把 家 里 的 两 间 房 子, 有 一 间 就 腾 出 来 给 他, 那 么, 另 外 一 间 呢, 当 时 我 那 时 候 已 经 是 二 十 一 二 了 当 时 我 父 母 就 说, 干 脆 咱 们 都 住 到 那 小 房 间 去, 也 就 是 8 平 米 的 小 房 间 ( 笑 ) 噢, 这 时 候 我 就 感 觉 到 那 种, 哎 哟, 生 存 状 态 一 下 子 发 生 一 种 变 化 了 那 么, 那 么 这 个 时 候 呢, 就 是 说 我 们 三 个 人 挤 到 那 个 房 间 里 边, 你 想 看 书, 你 想 干 什 么, 你 发 现 那 空 间 非 常 有 限, 而 且 这 时 候, 上 面 的 哥 哥 姐 姐 的 孩 子, 5

6 他 们 已 有 孩 子 了, 那 些 孩 子 呢, 我 妈 妈 又 看 着 他 ( 她 ) 啊, 整 天 那 家 庭 环 境, 你 发 现 就 是 热 闹 的 不 得 了 这 时 候 呢, 就 是 说, 我 母 亲 在 考 虑 给 我 哥 哥 姐 姐 房 子 的 时 候 啊, 她 绝 对 不 会 想 到, 噢, 就 是 说 她 的 这 个 最 小 的 女 儿 还 需 要 有 一 点 她 的 空 间, 她 不 需 要 那 么 大, 但 需 要 有 一 点 她 的 空 间, 这 个 空 间 已 经 被 挤 压 没 了 那 么, 就 是 这 个 那 么, 我 哥 哥 呢, 他 也 会 认 为 理 所 当 然 的 儿 子 嘛, 好 像 应 该, 房 子 也 应 该 是 给 他 那 么, 这 样 的 话, 我 才 感 到, 哎 呀, 我 就 觉 得, 好 像 一 个 人 如 果 到 一 定 年 龄 你 要 不 结 婚, 你 就 发 现, 你 已 经 变 得 没 有 你 的 立 足 之 地 了 因 为 那 时 候 那 个 房 子 很 小 ( 笑 ), 家 里 的 那 个 东 西 啊, 就 是 那 种 是 ( 我 ) 躺 在 那 个 地 方, 上 面 放 一 个 柜 子, 天 天 我 想, 这 柜 子 会 不 会 掉 下 来 呀 ( 笑 ) 它 是 揽 在 了 那 个, 那 个, 等 于 就 在, 为 了 利 用 空 间, 那 么 他 就 把 上 面 这 个, 那 段 空 间 空 着 的 就 放 上 柜 子 了, 所 以 就 说 下 面 就 是 一 个 行 军 床 就 是 那 个, 你 就 马 上 会 感 觉 到 你 的 那 个 生 存 空 间 受 到 了 很 大 的, 变 成 一 个 很 大 的 问 题 那 么, 这 种 感 觉 就 是 说, 你 就 会 感 觉 到, 哎 呀, 就 是 人 要 想 学 习, 想 读 书, 有 些 最 基 本 的 条 件 恐 怕 都 不 具 备 那 么 这 时 候 我 已 经 参 加 工 作 了, 参 加 工 作 呢, 单 位 里 边 呢, 那 个 领 导 过 年 的 时 候, 来 的 时 候 他 就 说, 哎 呀, 他 说, 你 看 李 惠 英 她 们 家 我 们 连 个 插 针 之 地 都 没 有 为 什 么 呢, 因 为 我 嫂 子 一 生 孩 子, 这 一 下 子 更 紧 张 了 你 想 这 个 房 间 太 小 了, 根 本 就 进 不 去 人, 所 以 他 们 感 到 很 紧 张 那 时 候, 房 子 都 是 单 位 来 分, 所 以 当 时 呢, 我 就 说, 我 说 你 们 是 不 是 应 该 给 我 解 决 一 个 十 平 米 的 房 子, 啊, 这 样 的 话, 我 就 可 以 空 6

7 间 稍 微 有 一 个 自 己 的 独 立 空 间 了 嘛 他 们 就 说, 那 你 结 婚, 你 就 马 上 结 婚, 然 后 我 们 就 可 以 申 请 房 子 呃, 我 说, 这 个 事, 你 看, 它 是 跟 结 婚 连 在 一 起 ( 笑 ) 你 要 作 为 单 身, 这 个 房 子, 作 为 一 个 单 位 里 的 职 工 就 不 会 考 虑 你, 而 是 要 考 虑 你 是 不 是 已 经 结 婚 了 所 以 这 一 点 的 话, 你 看, 又 变 成 了 一 个, 噢, 为 了 哥 哥, 他 结 婚 了 之 后, 你 发 觉 挤 压 到 没 有 空 间 你 想 解 决 这 个 问 题 的 时 候 呢, 这 个, 这 个 单 位 里 边 呢, 他 又 得 考 虑, 你 是 单 身 的 还 是 已 婚 的 要 求 你 是 已 婚 的 作 为 一 个 分 房 的 条 件, 那 么 这 个 时 候 就 说, 好, 你 是 为 了 房 子 马 上 找 一 个 人 结 婚, 因 为 你 在 我 看 来 的 话, 首 先 得 有 感 情 那 么, 如 果 没 有 感 情 的 话, 你 不 能 因 为 这 个 房 子 而 去 解 决 这 样 的 问 题 所 以 这 时 候, 你 马 上 感 觉 到 另 外 一 种 压 力, 就 是 说, 噢, 作 为 一 个 单 身 的, 你 想 有 一 个 独 立 的 空 间, 你 发 现 是 有 难 度 的, 人 们 是 用 婚 姻 去 衡 量 你 的 所 以, 你 就 会 感 受 到 这 个 人 生 当 中 啊, 有 很 多 的 那 样 一 种 很 艰 难 的 地 方 它 不 是 作 为 一 种 你 个 人 的 权 利, 你 可 以 去 得 到 的 哎, 他 这 样 去 看 你, 那 么, 这 时 候, 好, 那 你 涉 及 到 一 个, 噢, 你 到 了 一 个 谈 婚 论 嫁 的 年 龄, 那 么 这 时 候, 你 怎 么 去 选 择 和 别 人 怎 么 去 选 择 你 那 么 在 这 个, 这 一 段 的 经 历 当 中 啊 就 是, 到 了 83 年 了, 我 觉 得 这 个 中 国 整 个 情 况 都 在 发 生 变 化 了 啊, 就 是 改 革 开 放 之 后, 那 时 候 呢, 上 完 大 学 之 后, 又 要 上 研 究 生 那 么, 到 了 南 开 大 学 上 研 究 生 的 时 候, 当 时, 我 的 一 种 感 受 是, 哎 哟, 我 终 于 可 以 拥 有 自 己 的 一 个 床 位 了 ( 笑 ) 自 己 的, 那 么, 你 这 个 空 间 应 该 是 属 于 你 自 己 的 张 : 您 是 本 科 在 南 开? 7

8 李 : 本 科 在 天 津 师 大 张 : 师 大? 李 : 哎, 对 张 : 是 哪 一 年 上 的? 李 : 我 是 77 年, 就 是 等 于, 对, 对 就 是 那 个 高 考 第 一 次, 那 种 招 生, 呃, 就 是 通 过 考 试 招 生 张 : 那 您 是 先 工 作 了 又 上 大 学, 还 是 先 上 大 学 了 再 工 作? 李 : 啊, 先, 先 下 乡 张 : 先 下 乡, 还 下 了 乡 李 : 对, 我 是 77 年 呢 先 下 乡 下 乡 回 来 然 后 上 学 那 么, 那 么 上 完 学 之 后 呢, 又 工 作, 就 是 到 了 那 个 上 四 年 在 那 个 天 津 师 大 中 文 系, 读 了 四 年, 等 于 是 中 文 系 然 后 呢, 就 是 分 到 天 津 财 贸 干 部 管 理 学 校 张 : 就 您 刚 才 说 的 单 位 就 是 这 个 单 位 李 : 对, 刚 才 我 说 的 单 位 就 指 的 这 个 那 么, 就 是 说 这 个 时 候 已 经 是 到 了 二 十 四 五 岁 了 那 么, 单 位 觉 得 呢, 就 是 说, 那 你 应 该 先, 先, 先 有 一 个, 先 有 一 个 家, 然 后 我 们 这 边 就 给 你 解 决 房 子 好, 这 不 是 到 了 谈 婚 论 嫁 了 吗, 啊, 那 么, 这 时 候 呢, 我 觉 得 正 好 就 是 我 又 考 到 了 南 开 大 学 那 么, 这 时 候 就 变 得 一 边 上 学 还 有 一 个 就 是 谈 婚 论 嫁 的 问 题 那 么, 在 这 一 点 上 呢, 我 们 这 个 同 学 之 间 在 南 开 的 研 究 生 当 中, 就 是 普 遍 有 一 种 感 觉, 当 时 的, 上 研 究 生 的 女 生 还 是 比 较 少 的 当 时 我 们 这 个 班 里 边, 我 就 觉 得 上 大 学 的 时 候, 按 说 中 文 系, 8

9 现 在 的 女 孩 子 会 非 常 多 的, 啊, 可 那 时 候 呢, 也 就 三 分 之 一 呃, 就 是 少, 而 且 呢, 那 时 候 大 多 数 人 都 已 经 是, 在, 我 当 时 在 77 级 当 中 我 是 属 于 那 时 候 我 上 学 的 时 候, 二 十 岁 张 : 小 的 李 : 唉, 对, 属 于 年 龄 小 的 所 以, 年 龄 大 的 呢, 比 我 能 大 出 来 十 来 岁 所 以, 有 的 呢, 就 是 他 自 己 在 上 大 学, 他 的 孩 子 呢, 在 上 小 学, 就 是 形 成 那 样 一 种 局 面 所 以, 那 时 候, 就 是, 呃, 上 学 期 间, 上 大 学 期 间, 我 觉 得 那 样 的 一 种 风 气, 实 际 上 在, 已 经 有 所 变 化 那 么, 上 大 学 的 时 候 我 的 一 种 感 觉 呢, 就 是 说, 我 就, 我 有 一 种 感 觉, 我 就 觉 得, 好 像 我 应 该 拼 命 的 学 习 因 为 好 像 过 去 的 这 个 十 年 呀, 更 多 的 时 间 实 际 上 是 被 荒 废 掉 了 所 以 那 种 学 习 的 愿 望 特 别 强 烈 那 么, 在 上 学, 上 大 学 当 中 呢, 这 时 候, 实 际 上 整 个 的 社 会 观 念 已 经, 我 觉 得 已 经 发 生 了 一 定 的 变 化 那 么, 他 们 这 时 候 对 女 孩 子 的 要 求, 对 男 孩 子 的 要 求, 这 种 差 别 出 来 了 不 像 在 文 革 期 间, 无 性 化 的 那 时 候, 就 是, 好 像 更 讲 究 是, 都 是 革 命 同 志 那 么, 到 了 上 大 学 的 时 候, 他 就 觉 得, 哟, 女 孩 子, 女 同 学, 她 应 该 更 多 有 一 种 女, 女 学 生 的 那 样 一 种 味 道 就 是 她 那 个 的 心 思 在 情 感 上 这 方 面 可 能 会 用 心 更 多 一 些, 那 么, 至 于 更 多 的 去 学 习, 总 觉 得 那 应 该 是 男 孩 子 做 的 更 多 的 呃, 就 是, 我 觉 得 在 背 景 上 应 该 说 有 了 这 样 一 种 变 化 那 么 到 了 研 究 生 这 个 阶 段 呢, 就 是 说 整 个 的 风 气 更 加 的 去 注 意 到 了 男 女 之 间 的 那 种 社 会 性 别 的 差 异 那 么, 这 种 差 异 呢, 就 是 在 男 生 和 女 生 当 中, 就 是 他 们 认 为 什 么 样 的 女 生 属 于 比 较 理 想 的 配 偶 那 么, 9

10 这 时 候 他 就 觉 得 更 应 该 是 那 种 温 情 的, 更 应 该 是 那 种 小 鸟 依 人 的, 呃, 不 要 事 业 上 太 强 亮 的 那 么, 就 是 说 这 一 些 要 求 实 际 上 变 得 越 来 越 突 出 了 那 么, 我 们 在 一 个 宿 舍 里 的 我 们 这 些 女 同 学 之 间 一 聊 起 来, 那 么, 还 有 很 多 的 女 同 学 都 是 愿 意 希 望 自 己 能 够 不 断 的 去 发 展 啊, 哪 怕 不 是 上 博 士, 也 是 将 来 有 一 份 自 己 的 理 想 和 自 己 的 一 种 工 作, 而 且 有 一 个 独 立 的 自 己 的 事 业 那 么, 这 时 候 呢, 就 是 她 在 谈 恋 爱 的 过 程 当 中 呢, 你 发 现 就 有 很 多 的 那 种 冲 撞 就 是 说 男 孩 子 要 求 女 孩 子 那 种 要 求, 实 际 上 呢 和 你 自 己 本 身 所 追 求 的 目 标 之 间 出 现 了 一 种 距 离 当 时 我 们 那 个 宿 舍 里 有 一 个 比 较 要 好 的 一 个 女 同 学, 啊, 她 姓 李, 那 么, 跟 我 一 个 姓 我 们 俩 在 一 块 儿 呢, 她 是 历 史 系 的, 她 那 时 候 呢, 比 我 大 两 个 年 级, 是 属 于, 我 是 83 级 上 的 硕 士 生, 她 是 81 级, 大 两 年 级 就 是 我 到 那 个 宿 舍 的 时 候 呢, 她 再 有 一 年 就 毕 业 了 这 时 候 她 就 面 临 着 她 要 不 要 考 博 士 当 时 呢, 她 就 说, 如 果 我 要 是 考 博 士 的 话 呢, 我 可 能 是 谈 恋 爱, 找 朋 友 这 个 问 题 就 变 得 更 加 艰 难 了 因 为 女 孩 子 不 希 望 男 孩 子 不 希 望 女 孩 子 学 历 太 高 她 说, 我 要 不 考 的 话 呢, 我 有 那 么 一 种 愿 望, 我 特 别 愿 意 去 上 学 所 以 呢, 她 就 斗 争 了 足 足 有 两 个 月, 到 底 是 考 还 是 不 考 最 后 她 就 说, 啊, 管 将 来 怎 么 样 呢 ( 笑 ), 那 意 思 是 我 还 是 先 上 学 所 以, 你 看 那 时 候 已 经 经 历 过 一 场 斗 争 了 所 以 我 就 觉 得, 这 些 呢, 对 于 我 个 人 来 讲 的 话 呢, 也 是, 都 有 这 样 的 一 种, 啊, 会 有 这 样 一 种 压 力, 会 有 这 样 的 一 种 感 受 就 是 社 会 已 经 开 始 逐 渐 的 把 你 们 按 10

11 女 性 的 一 种 要 求 去 要 求 自 己, 可 是 你 内 心 里, 包 括 你 从 小 受 到 的 教 育, 包 括 你 的 那 个 整 个 成 长 那 种 背 景, 你 都 有 一 份 那 样 的 一 种 理 想 热 情 ; 但 你 已 经 感 到 了, 噢, 性 别, 所 给 你 带 来 的 一 些, 一 些 东 西 那 么, 这 样 的 话 呢, 我 就 觉 得, 可 能 正 因 为 有 这 样 的 一 些 经 历, 哎, 使 得 我 就 对 于 很 多 跟 女 性 相 关 的 话 题 发 生 兴 趣 所 以, 那 时 候 呢, 当 时 我 还 印 象 当 中, 无 论 是 研 究 生 之 后 按 说 我 的 年 龄 已 经 是 到 了 二 十 六 岁 到 二 十 九 岁 这 个 阶 段 那 么, 在 这 之 前 呢, 就 是 上 了 那 个, 就 是 在 单 位 是 在 二 十 五 岁 左 右, 所 以 那 时 候, 单 位 同 事 也 都 特 别 的 热 情, 说, 哎 呀, 你 有 些 什 么 标 准, 那 个, 就 是 看 你 那 么 热 情 开 朗 的, 就 到 这 个 年 龄 好 像 也 应 该 考 虑 这 个 问 题 了, 啊 然 后, 我 说, 我 说 我 这, 我 没 有 什 么 标 准, 我 说 我 只 有 一 条, 我 说 我 就 希 望 能 说 得 来 她 说 你 这 条 标 准 叫 我 们 无 从 把 握 ( 笑 ), 你 要 求 多 高, 有 什 么 样 的 学 历, 这 事 都 好 办, 就 唯 独 你 这 条, 不 知 道 什 么 样 的 人 才 给 你 能 说 得 来 那 么, 就 这 一 点 啊, 我 就 觉 得, 就 是, 因 为 我 内 心 里 就 是 特 别 注 重 就 是 一 种 精 神 交 流, 我 把 这 一 点 看 得 很 重 所 以, 我 对 外 在 的 东 西, 我 就 觉 得 我 没 有 什 么 要 求 就 是 至 于 他 的 学 历, 他 的 什 么 身 高, 至 于 什 么 长 像 家 庭 那 些 东 西 的 话, 我 姐 姐 跟 我 一 说, 呀, 你 千 万 别 找 一 个 农 村 家 庭 的, 他 将 来 搞 不 好, 他 们 家 成 群 结 队 的, 把 你 们 家 作 为 一 个 旅 馆 我 想, 她 考 虑 问 题 好 俗 气 啊 就 是 说, 我 就 觉 得 我 是 一 个 特 别 的 那 个 充 满 了 理 想 色 彩 的 人 但 是 我 到 现 在, 反 过 头 来 我 再 去 想, 我 觉 得 我 坚 持 这 一 点 啊, 真 是 应 该 使 我 感 觉 到 是 对 了 就 是 说 当 时 我 的 感 觉 就 说, 我 哪 怕 独 身, 如 果 11

12 我 在 这 一 点 上 我 不 能 够, 就 是 找 到 我 所 喜 欢 的 人, 同 时 他 又 喜 欢 我 的 人, 我 们 俩 赶 到 一 块 了 说 不 完 的 话, 我 说 我 就 不 结 婚 就 是, 我 就 觉 得 我 那 个 个 性 当 中 好 像 有 一 种 东 西, 好 像 我 很 难 去, 就 是 随 波 逐 流, 就 比 较 坚 持 自 己 的 想 法, 所 以 那 时 候 我 大 姨 就 说, 说, 噢, 惠 英 是 一 个 自 作 主 张 的 人 ( 笑 ) 就 那 么 一 个 感 觉, 啊 我 觉 得 可 能 正 因 为 我 自 己 这 样 的 一 种 个 性 和 我 自 己 这 样 的 追 求, 所 以 使 我 呢, 就 是 说, 我 觉 得 跟 现 实 当 中 很 多 东 西 实 际 上 是 有 一 种 冲 撞 在 里 边 的 那 么, 可 能 是 我 去 关 心 它, 而 且 特 别 是 这 种, 它 就 谈 恋 爱 的 过 程 当 中 也 使 你 接 触 到 了 一 些 人 那 么, 最 后 我 就 觉 得, 啊, 我 觉 得 我 最 后 的 这 个 结 果 上, 应 该 说 是 我 很 满 意 的 一 个 结 果 因 为 我 就 抱 这 个 想 法, 不 合 适 的 话, 我 就 跟 本 不 去 结 婚 所 以 呢, 我 只 有 感 到, 哦, 我 们 俩 在 一 块 后 来 跟 我, 因 为 我 爱 人 是 个 外 地 人, 他 那 个, 在 别 人 看 来 的 话 呢, 你 现 实 一 点, 你 已 经 来 到 了 中 央 党 校, 找 一 个 北 京 的, 这 样 的 话 呢, 对 你 以 后 都 带 来 很 多 减 少 麻 烦 可 是 我 这 个 人 就 因 为 太 看 重 这 点 了, 我 特 别 的 执 着, 这 一 点 所 以, 当 我 们 两 个 人, 就 是 遇 到 的 时 候, 在 一 块 聊 的 时 候, 哎 哟, 我 就 觉 得 就 是 有 一 种, 就 是 谈 不 完 的 感 觉 真 的, 我 觉 得 这 种 感 觉 太 重 要 了 就 是, 就 是 这 个 所 以 我 结 婚 的 那 个 时 间 啊, 我 是, 啊, 等 于 三 十 一 岁, 应 该 说 晚 就 是, 以 至 于 晚 到 了, 那 时 候, 那 时, 有 一 些 女 孩 子, 在 天 津, 她 们 一 说, 唉 呀, 说 那 个, 你 看 那 个 李 惠 英 还 没 有 结 婚, 她 们 说 那 么 大 没 结 婚 的 人 那 是 什 么 样 子? 还 专 门 跑 到 北 京 来, 来 看 一 看 你 也 就 说 到 那 时 候, 你 就 发 现, 噢, 人 到 一 12

13 定 年 龄 没 有 结 婚 你 要 承 受 很 大 的 压 力 的 那 么, 那 么 就 是 说 你 就 感 觉 到 了, 噢, 那 种 单 身, 单 身 到 一 定 的 年 龄 也 会 给 你 带 来 很 大 的 压 力 单 身 的 空 间, 单 身 的 住 房, 和 你 这 个, 这 个 单 身 所 要 付 出 的 那 样 的 一 种 需 要 付 出 很 大 的 代 价 周 围 的 人 怎 么 去 看 你 但 是 我 就 觉 得 就 是 说, 因 为 我 个 人 比 较 执 着, 这 一 点 所 以 呢, 从 这 一 点 就 反 观 我, 我 觉 得, 呃, 好 像 我 就 是 一 个, 就 是 比 较 充 满 了 一 个 理 想 色 彩 的 那 么 一 个 人, 而 且 会 把 这 个 东 西 看 得 很 重, 来 去 坚 持 自 己 这 一 点 可 能 正 因 为 这 样, 我 觉 得 就 是 后 来 的 就 是 妇 女 研 究, 使 我 在 这 里, 我 觉 得 我 有 一 种 认 同 那 么, 呃, 来 到, 就 是, 这 个 等 于 婚 恋 问 题 是 到 中 央 党 校 之 后 张 : 嗯, 您 什 么 时 候 来 中 央 党 校 的? 李 : 我 是 86 年 是 研 究 生 毕 业 之 后 张 : 研 究 生 毕 业 李 : 哎, 那 时 候 在 研 究 生 毕 业 分 配 的 时 候, 那 时 候 还 特 别 好 找 工 作, 当 时 我 们 那 些 同 学 在 一 块 一 商 量, 说, 哎, 咱 们 干 脆 都 到 北 京 去 吧 啊, 然 后 呢, 那 我 们 就 要 到 北 京 去 看 一 看 这 样 的 话 呢, 就 到 北 京, 就 北 京 这 些 地 方, 啊, 我 们 就 跑 了 一 趟 那 时 候 很 需 要 人 哪 所 以 他 们 就 是, 那 就 马 上 统 一, 然 后 就 开 始 呢, 就 到 南 开 大 学, 他 们 就 去 做 工 作 去 了 呃, 那 时 候, 包 括 我 还 找 了 一 个 语 言 学 校, 本 来 我 说 想 看 一 看, 因 为 我 说 这 个 学 校 呢, 对 我 来 讲 的 话 呢, 一 定 要 有 图 书 馆, 一 定 要 有 饭 堂, 要 有 吃 饭 的 地 方 因 为 我 就 觉 得 我 不 愿 意 做 饭,( 笑 ) 所 以 我 就 觉 得, 所 以 女 权 主 义 有 很 多 的 东 西 对 我 来 讲 的 话 呢, 哎, 跟 13

14 我 有 一 些 东 西 是 合 拍 的 我 不 愿 意 做 饭, 这 样 的 话, 有 一 个 食 堂 解 决 我 吃 饭 的 问 题 那 么, 有 书 呢, 哎, 这 个, 这 个 看 书 就 比 较 方 便, 啊, 所 以 这 两 条 再 一 个, 我 觉 得 它 应 该 有 一 个 宿 舍 因 为 我 觉 得 我 太 需 要 有 点 独 立 的 空 间 了 那 么, 这 个, 哎, 这 几 个 条 件 呢, 我 就 觉 得 中 央 党 校 的 情 况 要 比 那 个 语 言 学 院 的 情 况 要 好 一 点, 语 言 学 院 它 有 一 些 书, 但 是 它 语 言 的 书 多, 但 是 我 呢, 就 是 说 像 人 文 的, 社 科 的, 我 觉 得 这 个 领 域 我 需 要 更 多 一 些 所 以 我 觉 得 呢, 就 是 这 样 就 来 到 了 这 个 中 央 党 校 我 主 要 抱 着 一 种 想 法 是 要 具 备 这 样 的 几 个 条 件 那 么, 来 了 之 后, 等 于 说 在 这 个 地 方, 就 是, 那 时 候 是 二 十 九 岁 吧, 三 十 岁 去 跟 我 现 在 的 先 生 交 往 那 时 候, 他 是, 我 们 在 一 次 会 议 上 就 认 识 了 认 识 了 之 后 呢, 后 来 交 往 的 时 候 我 就 觉 得, 哎 哟, 这 个, 这 个 共 同 语 言 很 多 所 以 我 就 觉 得 好 像 就 是, 就 是 那 种 有 一 种 一 见 钟 情 的 感 觉, 而 这 种 感 觉 还 不 是 说 看 他 长 的 样 子 就 在 一 块 聊 天, 聊 天 就 觉 得, 哦, 好 多 东 西 会 有 一 种 共 鸣 所 以 呢, 我 就 觉 得 可 能 我, 我, 如 果 跟 我 们 现 在, 我 们 现 在 有 的 同 学 也 没 有 结 婚, 可 能 她 们 也 坚 持, 哎, 可 能 想 法 还 不 太 一 样 那 么, 在 这 个 意 义 上 来 说 的 话 呢, 我 觉 得 应 该 说, 噢, 你 找 到 了 一 个 是 你 希 望 找 到 的 人 当 然, 也 为 此, 我 觉 得 也 会 付 出 很 多 很 多 的 代 价 ( 笑 ) 有 时 候 你 要 为 你 这 种 理 想, 啊, 包 括, 噢, 往 北 京 调 动 的 问 题, 咱 们 的 户 口 问 题, 工 作 单 位 问 题, 而 且 由 于 你 那 时 候 你 不 想 要 孩 子 他 分 房 子 的 时 候 还 有 条 件 呢, 你 有 没 有 孩 子, 没 有 孩 子 不 分 房 子 我 觉 得 这 都 特 带 有 中 国 特 色 的 东 西 你 是 不 是 结 婚, 你 是 14

15 不 是 有 孩 子 那 么, 当 你 都 没 有 按 着 这 一 切 的 常 规 去 走 的 时 候, 你 发 现 你 老 不 断 的 会 在 政 策 当 中 被 排 斥 出 来 所 以 这 可 能 给 我 的 那 种 感 受 挺 深 的, 我 觉 得 就 从 一 个 无 性 化 的, 那 时 候 充 满 理 想 的, 到 了 后 来 就 是 有 那 么 多 的 你 感 到 了, 唉 哟, 做 为 性 别 或 者 婚 姻, 它 给 人 带 来 的 这 些 东 西, 包 括 给 你 的 生 存 空 间 所 带 来 的 问 题 那 么, 可 能 这 些 都, 我 觉 得 都 是 使 我 对 于 妇 女 研 究 会 有 一 种 认 同 来 到 中 央 党 校 之 后 呢, 到 了 90 年 代 初 期 的 时 候, 那 时 候 呢, 因 为 95 年 我 们 在 北 京 召 开 世 妇 会 张 :86 年 您 到 中 央 党 校 是 做 什 么 工 作 呢? 李 : 我 是 一 开 始 的, 我 就 是, 当 时 就 是 在, 要 去 语 文 教 研 室, 当 教 员 到 中 央 党 校 之 后 就 告 诉 我 说 凡 是 新 来 的 都 要 有 一 年 的 锻 炼, 那 么 这 个 锻 炼 呢, 就 在 中 央 党 校 的 另 外 一 个 叫 中 央 党 校 通 讯 当 一 年 的 记 者 哎, 这 一 年 的 记 者 呀, 挺 有 意 思 然 后 你 再 去 教 研 室 这 就 是 锻 炼 95 世 妇 会, 我 们 打 算, 中 央 党 校 打 算, 就 是 说, 呃, 有 个 男 同 志, 男 老 师, 他 就 觉 得 我 是 不 是 应 该, 就 做 一 些 事 情, 为 95 世 妇 会 当 时 就 在 学 校 里 申 报 一 个 课 题, 这 个 老 师 叫, 姓 陈, 叫 陈 瑞 生 我 觉 得 他 是 属 于, 这 个 老 师 呢, 男 老 师, 当 时 的 年 龄 已 经 是 五 十 出 头 了 我 觉 得 属 于 呢, 对 于 新 的 东 西 比 较 敏 感 的, 而 且 充 满 了 热 情 的 一 个 老 师, 还 是 个 男 老 师 所 以 那 时 候, 他 就 想 呢, 就 申 请 了 一 个 课 题, 就 是 关 于 女 性 的 领 导 的 成 长 规 律, 要 采 访, 访 谈 一 百 来 位 女 领 导, 特 别 是 在 中 央 党 校 学 习 过 的 所 以 呢, 这 个 课 题 呢, 当 时 因 为 我 也 就 是, 15

16 稍 微 写 了 一 点 这 种 文 章 所 以 他 也 就 是 把 我 找 到 了, 他 说 你 喜 欢 不 喜 欢 参 加 这 个 课 题 唉, 我 觉 得 也 挺 好 就 这 样 的 话, 你 等 于 这 个, 我 觉 得 这 个 课 题 的 出 现 呢, 又 跟 95 世 妇 会 发 生 着 一 些 关 系 所 以, 我 想, 就 影 响 就 自 己 那 个 生 活 道 路 当 中, 实 际 上 有 一 个 特 别 重 要 的 契 机, 象 95 世 妇 会 因 为 它 在 中 国 开, 所 以 当 时 就 有 大 量 的 人 开 始 去 关 注 到 这 方 面 问 题 ; 而 且 特 别 希 望 自 己 的 工 作 能 和 95 世 妇 会 发 生 一 些 联 系 那 么 等 于 说 我 觉 得 这 个 课 题 就 是 这 种 情 况 那 么 这 个 课 题 呢, 出 现 之 后 呢, 我 们 就 开 始 做 一 些 访 谈 那 么 这 个 访 谈 呢, 我 觉 得 到 了 中 央 党 校 之 后 那 过 去 我 们 搞 东 西 呢, 是 查 报 刊 杂 志, 然 后 从 那 面 去 搜 寻 一 些 东 西, 然 后 再 去 看 我 们 怎 么 把 这 些 资 料 给 它 整 理 出 来 这 是 一 种 搞 法, 我 觉 得 是 文 献 性 质 的, 啊 那 么 在 这 个 课 题 当 中 呢, 那 么 就 要 深 入 到 很 多 的 女 领 导 干 部 中, 就 像 这 样 子, 搞 访 谈 了 哎, 那 么 这 个 访 谈 当 中 呢, 就 是 接 触 到 了 一 些 领 导 干 部, 她 们 有 时 候 聊 起 来 的 话, 我 觉 得 有 时 候 聊 的 还 是 很 有 意 思 的, 包 括 她 们 自 己 很 多 的 酸 甜 苦 辣 当 时 我 忽 然 间 有 一 种 感 觉, 我 觉 得 真 是 你 好 象 进 入 了 一 个 社 会 生 活 的 领 域 和 女 性 领 导 的 那 种 心 灵 世 界 这 种 领 域 而 这 个 领 域 打 开 之 后, 你 发 现 和 你 过 去 所 感 受 到 的 东 西 有 着 非 常 大 的 距 离 过 去 你 看 到 的 那 些 领 导 都 是 她 们 特 风 光 的 那 一 面, 是 这 种 感 觉 哎 呀, 那 么 多 人, 她 做 讲 话, 做 报 告, 那 么 多 人 去 围 绕 着 她 但 是 你 对 于 她 的 那 个 不 被 人 知 道 的 另 外 一 面, 内 心 里 的 酸 甜 苦 辣, 实 际 上 往 往 是 一 无 所 知 的 我 觉 得 就 是 在 这 个 方 面 啊, 跟 她 们 接 触, 我 就 感 到, 哦, 你 认 识 了 一 个 你 过 去 所 没 有 接 触 过 的 世 界, 而 且 这 个 世 界 你 会 发 现 很 多 16

17 很 多 她 们 不 仅 有 那 个 跟 男 性 同 样 的 一 些 经 历 和 遭 遇, 甚 至 还 有 很 多 是 她 们 独 到 的 女 性 所 特 有 的 那 么, 我 记 得 我 那 时 候 采 访 了 一 个 是 南 通 市, 中 级 法 院 的 院 长, 她 就 在 中 央 党 校 的 副 厅 级 班 学 习 中 央 党 校 的 班 次 有 很 多, 那 么, 它 有 省 部 班, 有 厅 级 班 她 就 在 厅 级 班 学 习 当 时 我 跟 她 谈 的 时 候, 哎 呀, 我 就 觉 得 她 跟 一 般 的 领 导 不 一 样 因 为 很 多 的 领 导 啊, 她 会 讲 起 话 来 比 较 注 重 分 寸, 比 较 知 道 说 什 么, 不 说 什 么 她 不 是, 她 是 那 种 非 常 的 敞 开 的 谈 自 己 那 么, 包 括 谈 到, 就 说 她 在, 她 在 这 身 兼 几 职 呀, 她 是 南 通 市 中 级 法 院 的 院 长, 而 且 是 党 组 书 记 那 么, 就 是 她 有 两 项 非 常 重 要 的 职 务 那 么, 她 的 这 个, 到 这 个 职 务 上 来 了 之 后, 这 个 时 候 她 的 工 作 非 常 的 繁 忙 可 是 家 里 头 有 三 个 孩 子, 她 也 是 下 乡 知 青, 到 内 蒙 生 了 三 个 孩 子 那 么, 然 后 呢, 又 来 到 了 南 通, 到 了 南 通 之 后 呢, 又 迅 速 的 随 着 这 个 四 化,( 就 是 我 们 说 的 那 个 什 么 知 识 化 年 轻 化 专 业 化 革 命 化 ) 干 部 队 伍 这 是 一 个 很 大 的 变 化 因 为 过 去 呢, 它 是 不 要 学 历, 要 那 个 劳 模, 而 现 在 变 成 要 学 历 那 么 这 些 老 大 学 生 就 开 始, 哎, 就 是 被 重 新 启 用 了 那 么, 她 呢, 在 这 个 岗 位 上, 还 有 三 个 孩 子 而 且 她 的 父 母 父 母 只 有 两 个 女 儿, 她 为 什 么 要 调 到 南 通, 就 是 为 了 要 照 顾 父 母, 她 父 母 都 属 于 老 革 命 这 样 的 话, 她 家 庭 负 担 就 非 常 的 重, 而 她 的 丈 夫 在 公 安 局 工 作, 丈 夫 是 一 个 觉 得 做 家 务 是 女 人 的 事 儿, 他 不 管 所 以 呢, 她 有 那 么 繁 重 的 工 作 又 那 么 繁 重 的 家 务, 她 的 内 心 里 一 直 有 一 种 非 常 紧 张 的 感 觉, 给 我 讲 这 种 感 觉 的 时 候, 她 就 说, 哎 呀, 她 就 觉 得 非 常 非 常 的 难 她 平 时 17

18 呢, 那 个 工 作 压 力 就 很 大, 到 了 双 休, 一 到 了 礼 拜 天, 这 个 时 候 她 有 三 个 孩 子 需 要 她 管, 还 有 老 人 需 要 她 管, 紧 张 疲 惫 的 要 命, 她 有 的 时 候 工 作 和 那 个 家 庭 冲 突 太 厉 害 了 有 一 次 她 就 是, 有 一 次, 她 就 那 个, 到 下 边 的 县 级 法 院 啊, 到 那 儿 就 是 去 考 察 工 作, 结 果 这 时 候 呢, 她 的 老 父 亲 就 病 危, 她 呢, 就 来 不 及, 就 当 她 的 返 回 的 时 候, 她 父 亲 已 经 去 世 了, 她 一 直 对 她 的 父 亲 有 一 种 歉 疚 之 情 她 说 我 是 一 个 好 的 法 院 院 长, 因 为 她 每 次 的 投 票 率 呀 特 别 高, 就 是 人 大 要 投 票 嘛, 对 她 的 工 作, 她 的 投 票 率 遥 遥 领 先 的, 高 票 当 选, 她 说 她 是 一 个 好 的 院 长, 是 一 个 好 的 党 组 书 记 但 是, 她 说 我 不 是 一 个 好 女 儿, 不 是 一 个 好 母 亲, 因 为 她 那 几 个 孩 子 学 习 都 不 好, 她 根 本 就 顾 不 得 他 们, 她 内 心 里 那 种 痛 苦 那 种 冲 突 特 别 厉 害 那 么, 这 个, 我 就 通 过 跟 她 的 接 触, 不 仅 跟 她, 当 时 南 通 呢, 南 通 这 个 城 市 是 个 特 别 特 殊 的 一 个 城 市 在 我 们 其 它 的 城 市 里 边 呢 都 是 女 领 导 干 部 非 常 非 常 少, 但 是 在 南 通, 正 职 的 女 市 长 是 女 的, 法 院 的 院 长, 交 通 局 长, 哎 哟, 十 来 个 全 是 女 性, 而 且 干 得 非 常 出 色 当 时 我 就 一 个 一 个 地 方 去 跑, 包 括 工 会 主 席 完 全 不 是 花 瓶 似 的 干 得 很 出 色, 而 且 非 常 有 思 路, 她 很 知 道 我 在 这 个 岗 位 上 我 怎 么 样 跟 中 国 的 改 革 的 进 程 要 相 一 致, 我 怎 么 样 要 推 进 它 的 改 革, 推 进 它 的 发 展 我 觉 得 就 是 改 革 当 中 的 那 种 一 个 单 位 的 组 织 者 和 领 导 者, 完 全 和 我 们 说 的 下 岗 女 工 那 种 境 况 的 那 种 女 性, 反 差 非 常 大 所 以 我 觉 得 通 过 就 采 访 这 些 人 啊, 使 我 对 于 女 性 当 中 很 多 特 殊 的 问 题, 特 别 是 参 政 女 性 特 殊 的 问 题 有 很 多 的 了 解 我 觉 得 应 该 说 这 是 我, 就 是 进 入 到 妇 女 研 究 当 中 的 一 个 起 点 但 是 那 个 时 候 呢, 但 是 那 18

19 个 时 候 呢, 我 的 那 种 感 觉 呢, 呃, 我 觉 得 还 很 难 说 跟 女 性 主 义 发 生 一 种 密 切 的 联 系, 我 觉 得 还 很 难 这 样 讲 就 是, 实 际 上 你 没 有 女 性 主 义 或 者 女 权 主 义 的 理 论 背 景, 完 全 是 跟 你 的 生 活 经 历, 或 者 说 跟 你 以 后 的 课 题 发 生 联 系, 你 去 接 触 它 们 所 以 我 当 时 对 西 方 的 东 西 我 是 完 全 不 了 解 张 : 您 刚 才 谈 到 了 这 个, 您 的 这 个 生 活 成 长 和 工 作 的 这 种 经 历, 也 采 访 了 那 么 多 的 女 性 的 优 秀 人 才, 女 干 部, 那 么 从 中 呢 您 有 很 多 感 受, 那 这 个 跟 您 女 性 主 义 思 想 有 什 么 联 系 呢? 李 : 应 该 这 样 说 吧, 就 是 说 这 样 的 话 呢, 在 可 以 说 这 些 都 是, 正 因 为 你 接 触 这 些 东 西, 然 后 你 再 接 触 女 性 主 义 理 论 和 思 想 的 时 候 呢, 你 才 会 有 一 种 认 同, 你 才 会 认 为 它 这 里 讲 的 有 道 理 就 是 说 对 它 的 很 多 的 想 法 在 这 个 基 础 上 你 才 会 进 一 步 去 理 解 它, 它 不 是 在 这 个 空 白 的 基 础 上 那 么, 到 了 那 个 95 年 的 世 妇 会, 我 觉 得 这 应 该 说 是, 呃, 开 始, 从 这 个 地 方 开 始, 就 是 开 始 接 触 到 了 国 外 的 一 些 女 性 主 义, 包 括 社 会 性 别 的 一 些 观 念 和 意 识, 我 觉 得 应 该 是 在 95 世 妇 会 之 后 那 么 95 世 妇 会 之 后, 当 时 呢, 就 是 像 那 个 北 京 的 行 动 纲 领 那 里 面 就 出 现 了 社 会 性 别 的 说 法, 包 括 呢, 将 社 会 性 别 纳 入 决 策 主 流 哎, 所 以 这 时 候 呢, 我 就 引 发 了 一 个 想 法, 就 是 什 么 来 着, 就 是 过 去 我 们 过 去 注 重 的 是 采 访 妇 女 自 身, 那 么 来 看 她 们 自 己 的 一 些 角 色 当 中 一 种 冲 突 和 她 们 所 面 临 的 问 题, 是 就 女 性 来 看 女 性 那 么 这 个 将 性 别 意 识 纳 入 决 策 主 19

20 流 呢, 哎, 它 把 这 样 的 一 些 问 题 和 国 家 的 责 任, 和 国 家 出 台 的 政 策 结 合 起 来 了 我 觉 得 这 一 点 来 讲 的 话 呢, 就 是 说, 把 你 的 思 路 啊 我 觉 得 我 会 找 到, 就 找 到 一 个 结 合 点 因 为 我 们 在 中 央 党 校 工 作, 中 央 党 校 那 么 多 领 导 干 部, 那 么, 他 们 在 怎 么 制 定 政 策, 就 会 对 妇 女 发 生 影 响, 那 么 怎 么 样 他 们 在 制 定 政 策 的 时 候, 也 能 够 有 一 种 性 别 敏 感 我 觉 得 这 一 点 就 是 95 世 妇 会 之 后 给 我 这 样 一 个, 包 括 行 动 纲 领 的, 这 样 的 启 发 那 么, 这 时 候 呢, 社 会 性 别 的 这 样 一 个 观 念 也 就 开 始 接 触 到 了 那 时 候 呢, 就 是 联 合 国 计 划 开 发 署, 葛 友 丽 当 时 还 在 那 儿 工 作, 啊, 那 么, 那 个, 她 就 想 搞 一 个 培 训 手 册, 社 会 性 别 与 发 展, 连 社 会 性 别 的 说 法, 当 时 的 意 见 是 特 别 的 新 鲜 那 么, 呃, 就 想 搞 这 样 一 个 培 训 手 册 因 为 过 去 呢, 都 是, 觉 得 都 是, 把 国 外 的 东 西 拿 来 在 中 国 搞, 那 么 现 在 呢, 就 想 是 中 国 搞 了 一 本, 就 是 既 有 国 外 这 样 的 一 种 思 想 背 景, 它 的 价 值 观 念, 甚 至 它 的 一 些 主 要 的 方 法, 同 时 呢, 又 有 中 国 的 一 些 案 例, 想 做 这 样 的 一 种 尝 试 所 以 这 个 时 候 我 觉 得 是 找 到 了 一 个, 一 个 结 合 点, 而 且 大 量 的 开 始 接 受, 接 触 就 是 这 种 西 方 的, 特 别 是 社 会 性 别 的 这 种 内 容 那 么, 接 触 到 这 些 内 容 社 会 性 别 这 里 面 的 我 觉 得 社 会 性 别 实 际 上 给 我 的 这 个 感 受 当 中 很 深 刻 的 地 方, 我 觉 得 它 的 基 础 是 权 利, 呃, 就 那 个 right, 啊, 是 这 样 的 一 种 权 利 还 有 赋 权 的 那 种 含 义, 就 是 那 个 empowerment, 对, 还 有 一 种 赋 权 的 那 种 含 义 在 里 边 有 一 种 权 利, 而 且 呢, 它 这 里 边 的 这 个 权 利, 按 中 国 的 话 讲 呢, 它 应 该 是 两 种 意 思, 一 个 是 控 制, 还 有 一 个 呢, 就 是 20

21 人 的 那 种 自 主 性, 可 以 主 宰 自 己 的 命 运 我 觉 得 就 是 这 两 个 内 容 概 念 啊, 我 就 感 到 里 边 特 别 的, 就 是 含 义 非 常 的 丰 富, 而 且 真 是 我 就 是 有 这 样 的 一 种 感 觉, 我 觉 得 社 会 性 别 是 一 种 非 常 富 有 魅 力 的 概 念 实 际 上 魅 力 当 中 很 重 要 的 一 点 就 是 那 个, 就 是 它 的 那 样 一 种, 就 是 教 你 权 利 的 观 念 你 一 定 要 把 那 个 利 益 的 利, 这 个 打 出 来, 这 个 英 文 当 中 是 right, 就 是 那 个 我 觉 得 是 利 益 的 利, 就 这 个 权 利 的 就 这 个 含 义 因 为, 这 个 在, 我 觉 得 这 个, 对 于 权 利 的 那 样 一 种 认 识 啊, 我 觉 得 跟 我 们 以 前 比 起 来 的 话, 我 们 这 个 计 划 时 期, 实 际 上 我 们 常 常 也 提 男 女 平 等, 妇 女 与 男 子 有 同 等 权 利 但 那 时 候 我 们 对 权 利 的 内 含 并 不 认 识, 而 且 我 们 常 常 在 工 具 的 这 个 角 度 上 去 认 识 它 的 价 值 的, 实 际 上 党 叫 我 们 干 什 么 就 干 什 么 我 觉 得 这 是 我 们 中 国 解 放 以 来 那 个, 应 该 说 是 妇 女 在 争 取 权 利 当 中 有 非 常 大 的 悲 哀, 因 为 它 已 经 变 成 工 具 了 但 是 这 时 候, 社 会 性 别 当 中 呢, 它 突 出 了 这 个 权 利, 就 是 人 的 自 主 性, 人 的 主 体 性, 人 要, 你 要 知 道 你 的 权 利 在 哪, 而 且 你 要 自 己 去 争 取 这 个 权 利 我 觉 得 这 时 候 呢, 就 是 对 人 的 认 识 有 一 个 非 常 大 的 变 化, 包 括 对 女 性 的 认 识 实 际 上 这 两 个 东 西 如 果 在 西 方 它 可 以 分 两 步 走, 那 么 在 中 国 的 启 蒙 文 化 当 中, 特 别 是 到 了 改 革 开 放 之 后, 其 实 它 常 常 是 先 接 触 到 了 社 会 性 别 的 东 西, 从 这 里 面 再 挖 掘 权 利 的 东 西 我 觉 得 这 个 经 历 对 于 我 来 说 是 这 样 子 的, 因 为 我 接 触 的 时 候 里 面 已 经 有 两 个, 蕴 含 两 个 东 西 了 那 么, 也 就 是 说 这 个 女 权 主 义 思 想 的 萌 发, 我 觉 得 是 可 以 跟 这 一 段 结 合 起 来 我 觉 得 已 经 不 是 在 过 去 那 一 种 很 朴 素 的 来 看 这 种 角 色 的 一 种 冲 21

22 突, 来 看 男 女 间 的 差 异 而 是 这 里 面 呢, 就 是 从 人 的 自 主 性, 还 有 一 个 就 是 另 外 的 权 力, 就 是 那 个 力 量 的 力 力 量 的 力 在 这 里 呢, 我 觉 得 为 什 么 很 多 妇 女 的 权 力 没 有, 当 然 包 括 中 国 的 很 多 男 人 也 没 有 中 国 在 看 社 会 性 别 的 时 候, 跟 别 的 国 家, 我 觉 得 可 能 会 有 一 种 不 同 别 的 国 家 呢, 是 男 人 有 了 权 力, 女 人 没 有 在 中 国 呢, 有 的 很 多 地 方 是 同 时 没 有 当 然, 女 人 有 的 地 方 会 更 加 没 有 所 以 在 接 触 这 个 概 念 的 时 候, 你 会, 其 实 对 我 们 过 去 的 很 多 文 化 都 会 有 一 种 反 思 在 里 边 我 觉 得 这 应 该 说 是 这 样 的 一 种 思 想 给 我 的 一 种 启 发, 所 以 呢, 这 时 候 你 再 看 问 题 的 时 候 不 再 像 过 去 那 样 子, 就 是 说 你 会 反 省 很 多 的 东 西, 包 括 生 活 当 中 很 多 的 现 象 你 看 这 里 边, 就 是 人 的 这 个 权 力 是 怎 么 样 失 去 的, 而 且 呢, 人 在 失 去 的 时 候 是, 他 的 心 里 是 怎 么 样 去, 是 看 待 这 个 问 题 的 其 实 在 中 国 的 不 管 是 男 人 女 人, 特 别 是 女 人 当 中, 有 很 多 是 作 为 把 失 去 权 力 是 作 为 一 种 美 德 来 看 待 的 它 作 为 一 种 美 德, 作 为 一 种 美 好 的 东 西 因 为 无 我 嘛, 中 国 文 化 当 中 讲 究 无 我, 实 际 上 是 忽 略 人 的 权 利 的 那 么, 这 样 的 话 呢, 就 说, 呃, 这 样 的 话 呢, 有 好 多 文 化 呢, 实 际 上 把 那 种 好 多, 母 亲 那 种 贤 妻 良 母 是 大 量 的 来 歌 颂 的 可 是 在 那 些 女 性 形 象 当 中, 实 际 上 人 的 基 本 权 利 的 东 西 是 被 无 视, 或 者 是 被 抹 杀 掉 了 的 我 觉 得, 我 觉 得 这 方 面, 当 时 我 们 那 个, 呃, 就 参 加 了 那 个 全 国 妇 联 的 课 题, 就 是 大 众 传 媒 与 女 性 当 时 有 一 部 分 呢, 就 是 关 于 电 视 剧 当 中 的 女 性 形 象 就 是 让 我 来 做 我 觉 得 这 时 候, 我 在 看 这 些 人 物 的 时 候, 我 背 后 已 经 有 了 一 个 东 西, 就 是, 就 是 权 利 的 这 样 一 种 22

23 权 力 的 东 西 在 里 边 那 么 在 看 的 时 候, 就 是 说 我 不 会 再 去 认 同 那 种 贤 妻 良 母 的 形 象 可 能 我 在 骨 子 里 面 一 直 就 对 那 个 做 饭 这 些 不 感 兴 趣, 但 是 我 觉 得 那 时 候 可 能 我 会 觉 得 献 身 是 一 种 好 事 献 身, 革 命 者 的 献 身 精 神, 是 工 具 的 东 西 我 会 认 同 那 么, 现 在 我 就 觉 得 我 不 认 同 它 了 我 觉 得 在 这 里 边 呢, 很 多 的 传 统 的 母 亲 形 象 值 得 反 思, 包 括 那 个 我 们 说 的 那 个 女 强 人 的 形 象 也 值 得 反 思 女 强 人 形 象 在 这 里 边 实 际 上 它 的 独 立 性 要 更 强, 我 们 怎 么 看 待 这 种 女 性, 实 际 上 是 在 传 媒 当 中 弘 扬 的 是 贤 妻 良 母, 贬 低 的 是 女 强 人 那 么, 在 这 个 里 边, 从 权 利 的 角 度 来 去 看 的 话, 那 问 题 在 哪 里? 那 么, 还 可 以 从 大 众 传 媒 当 中 还 会 发 现 很 多 的 东 西 我 觉 得 这 个 时 候 的 大 众 传 媒 啊, 它 是 真 是 跟 就 是 那 种 前 30 年, 也 就 说 从 50 年 代 到 80 年 代 初, 这 30 年 有 着 非 常 大 的 变 化 ; 那 时 候 是 无 性 化 而 现 在 呢, 是 强 调 回 归 传 统 那 么, 这 种 回 归 传 统 当 中, 有 很 多 的 女 性 形 象 当 中, 在 媒 体 当 中, 你 看 包 括 那 个 刘 惠 芳, 啊, 那 是 多 受 到 欢 迎 啊 那 到 底 怎 么 去 看 待 她, 认 识 她? 所 以, 我 觉 得 这 里 边 有 很 多 要 反 思 的 东 西 而 且 还 有 一 些 现 象 也 很 有 意 思, 你 看 那 个 同 样 男 的 和 女 的, 都 是 老 板, 当 他 们 一 恋 爱 结 婚 的 时 候, 找 到 异 性 的 时 候, 男 的 一 般 的 是 出 让 的 是 财 富 哎, 我 有 钱, 我 给 你 买 房 子, 我 给 你 大 把 大 把 的 钱 花, 给 女 方 是 财 富 可 是 女 的 是 个 老 板, 她 跟 他 一 结 婚 一 恋 爱, 你 看 我 们 媒 体 当 中 啊, 倒 不 见 得 是 生 活 当 中 的, 它 这 时 候 出 现 的 女 性, 往 往 是, 哎 呀, 我 把 位 置 让 给 她 的 那 个 男 友, 以 显 示 我 们 俩 的 感 情, 出 让 的 是 权 力 这 个 力 量 的 力, 权 力 就 是 我 是 个 老 板, 我 把 这 个 位 置 出 让 给 你, 哎, 我 去 当 你 的 配 23

24 角 去 了 所 以, 那 个 北 京 人 在 纽 约 里 边 的 那 个 阿 春, 她 不 是 吗, 也 是 给 那 个, 那 个 王 启 明, 啊, 就 是 让 他, 他 就 好, 呃, 这 个 你 干 吧, 我 就 当 你 的 配 角 所 以 呢, 一 个 是 出 让 的 是 财 富 男 的 出 让 财 富, 女 的 出 让 权 力 为 什 么 有 这 种 差 别? 当 然 实 际 生 活 当 中, 我 看 了 看 那 个 阿 春 的 那 个 曹 桂 林 写 的 那 个 北 京 人 在 纽 约, 实 际 上 他 的 原 型 当 中 并 不 是 这 样 做 的 但 这 里 边 呢, 在 电 视 剧 上 被 改 编 了, 那 么 是, 这 里 是 男 导 演 的 一 种 理 想 在 里 边, 这 是 他 所 期 盼 的 女 人 是 什 么 样 子, 男 人 是 什 么 样 子 为 什 么 有 这 种 差 别? 那 么 他 出 让 财 富 呢, 实 际 上 你 我 给 你 的 财 富 越 多, 你 接 受 越 多, 你 对 我 的 依 赖 性 越 大 ; 那 么, 出 让 了 权 力 呢, 那 么 实 际 上 呢, 你 是 把 一 个 管 理 的, 一 种 主 动 的 位 置 让 给 了 男 性, 而 你 做 他 的, 要 做 他 的 一 种, 就 是 说, 怎 么 说, 配 角, 还 是 男 主 女 从 的 一 种 观 念 在 里 边 起 作 用 所 以, 我 觉 得 在 这 个 里 边 呢, 就 是 如 果 你 要 从 权 力 的 角 度 来 去 看, 你 会 发 现 生 活 当 中 有 很 多 的 现 象 都 是 非 常 值 得 反 思 的 所 以, 我 觉 得 就 是 在 这 个 时 期, 就 是, 如 果 说, 我 觉 得 女 性 主 义 对 我 的 那 种 影 响, 我 觉 得 使 我, 应 该 说 抓 住 了 这 样 一 个 观 念 的 概 念 所 以 那 时 候, 当 时 95 年 的 时 候 啊, 我 们 那 个, 就 是, 就 想, 呃, 当 时 在 搞 了 个 妇 女 研 究 中 心, 也 是, 在 这 之 前 还 是 那 样 一 个 阶 段, 就 是 很 多 很 多 很 朴 素 的 一 种 想 法, 就 希 望 在 那 方 面 多 做 一 些 事 情 所 以 呢,95 年 的 时 候 呢, 就 是 当 时 我 们 几 个 女 老 师 一 块 跟 学 校 要 求, 哎, 经 过 学 校 批 准, 就 搞 了 一 个 中 央 党 校 妇 女 研 究 中 心 张 : 是 哪 一 年? 24

25 李 :95 年 张 :95 年 李 : 唉,95 年 张 : 中 央 党 校, 现 在 还 在? 李 : 对, 现 在 还 在 对 张 : 您 是 在 这 个 中 心 里 做? 李 : 哎, 对 在 这 个 中 心 里 呢, 我 呢, 就 是 做 一 个 副 主 任, 就 是 分 管 这 种 科 研 工 作 的 当 然 这 些 呢, 就 是, 我 觉 得 应 该 说 是 中 央 党 校 内 部 的 那 个 NGO, 也 是 属 于 就 是 像 这 种 经 费 其 实 我 们 都 没 有, 只 是 有 兴 趣, 然 后 我 们 一 块 做 些 事 情, 啊, 是 这 样 的 一 个 那 么, 当 时, 我 呢, 就 从 中 央 党 校 的 文 史 部 就 调 到 科 社 部, 因 为 科 社 部 里 面 有 个 社 会 学 教 研 室 这 个 教 研 室 呢, 它 可 以 呢, 一 个 是 我 们 对 妇 女 研 究 中 心 挂 在, 就 挂 在 科 社 部, 而 且 呢, 就 是 这 个, 我 们 这 个 教 研 室, 社 会 教 研 室 里 边 专 门 可 以 研 究 妇 女 问 题 当 时 我 就 觉 得 我 在 文 史 部 里 边 呢, 我 讲 的 课 程 的 很 多 内 容 和 我 的 那 个 关 注 点 之 间 的 距 离 就 越 来 越 大 了 所 以, 我 就 想 能 不 能 去 这 样 一 个 专 门 去 搞 妇 女 研 究 所 以, 就 这 样 一 种 想 法, 就 跳 过 来 了 这 样 的 话, 一 个 是 呢, 我 们 妇 女 研 究 中 心 ; 一 个 是 呢, 我 就 是 来 到 这 儿, 专 门 要 搞 这 样 的 一 个 内 容 那 么, 那 么, 这 个 时 候 呢, 就 是, 因 为 是 95 世 妇 会, 人 家 就 觉 得, 噢, 你 这 样 去, 人 家 都 还 可 以 理 解,95 世 妇 会 嘛, 好 像 我 们 再 有 一 个 追 潮 流 的 就 容 易 追 那 么, 过 了 几 年 之 后 呢, 他 们 就 会 说, 唉, 你 现 在 还 搞 妇 女 研 究 啊, 她 就 觉 得 你 应 该 是 差 不 多 了, 就 是 说 已 经 潮 流 都 已 经 过 去 了, 25

26 95 世 妇 会 也 开 完 了 而 且 那 时 候 呢, 我 就 印 象 很 深 的 是 学 员 讨 论 的 时 候, 我 们 常 常 下 班 了 那 个, 学 员, 就 是, 就 是 我 们 一 块 去 的 同 事 就 会 介 绍, 说 那 个 这 是 我 们 单 位 的 老 师, 副 教 授 李 慧 英, 她 所 搞 的 研 究 呢 是 妇 女 研 究 这 一 介 绍 呢, 学 生 哈 就 都 笑 了 唉, 这 种 笑 是 什 么 呢, 就 你 感 到 它 里 边, 妇 女 还 用 研 究? 就 是, 就 是 社 会 上 当 中, 实 际 上 对 这 些 内 容 的 话 呢, 实 际 还 相 当 不 理 解 的, 我 的 那 种 感 觉 但 是 我 自 己 呢, 那 时 候 就 是 说 经 过 了 从 95 世 妇 会 一 直 到 后 来, 就 是 这 个 几 年 的 那 种 研 究, 包 括 重 新 去 反 思 好 多 的 问 题 后 来 我 就 在 98 年 左 右, 我 就 写 了 一 篇 文 章, 就 在 我 们 党 校 学 习 时 报 上 发 的 名 字 就 叫 我 是 搞 妇 女 研 究 的 我 就 说 我 就 谈 了 我 自 己 那 样 的 一 种 感 受 我 就 感 受 说, 我 说 这 几 年 来 我 搞 妇 女 研 究 啊, 尽 管 外 表 上 一 切 都 没 有 改 变, 但 是 我 觉 得 我 内 心 已 经 极 大 的 改 变 了 那 么, 我 说, 这 里 让 我 重 新 认 识 了 很 多 的 事 情, 包 括 我 自 己 那 么, 这 个, 因 为 我 觉 得 那 个 女 性 主 义 的 这 个, 这 个 东 西, 实 际 上 真 是 一 种, 我 觉 得 它 不 仅 仅 是 一 种 学 术, 它 还 是 一 种, 人 文 精 神, 而 且 呢, 是 一 种 人 可 以 重 新 去 塑 造 自 己 的, 带 有 行 动 性 的 那 么 一 种 呃, 我 觉 得 是 这 样 的 一 种, 一 种 东 西 所 以 它 对 于 人 们 的 人 格 它 会 发 生 很 大 的 影 响, 所 以 在 接 触 这 个 女 性 主 义 的 这 种 思 想 的 时 候 呢, 也 同 时 接 触 了 这 个 圈 子 当 中 的 很 多 的 妇 女 研 究 的 学 者, 或 者 说 女 性 主 义 者 当 时 呢, 就 是 我 在, 记 得 96 年 的 时 候, 就 到 那 个 河 南, 李 小 江 搞 一 个, 就 是 高 校 的 就 是 妇 女 研 究 的 一 个, 比 如 说 怎 么 促 进 在 高 校 当 中 发 展 的 一 个 会 议 当 时 这 个 会 议 上 呢, 就 是 李 小 江 呢, 她 就 是 把 她 这 26

27 几 年 研 究 的 很 多 的 方 法 内 容 都, 几 乎 都 是 她 一 个 人 在 讲, 在 谈 但 是 我 觉 得 里 边 有 很 多 讨 论, 而 且 也 有 很 多 的 启 发 当 然, 李 小 江 她 在 妇 女 研 究 这 方 面 接 触 的 更 早, 而 且 有 很 多 自 己 独 到 的 一 些 想 法 那 么, 这 样 的 会 议, 还 有 后 来 呢, 我 觉 得, 就 是 像, 到 香 港, 当 时 韩 国 中 国 到 香 港 去 访 问, 还 有 香 港 的 学 者 在 一 起, 我 们 呆 了 六, 七 天 当 时 我 觉 得, 有 几 次 活 动 给 我 的 印 象 更 深, 我 觉 得 有 一 种 东 西 就 是 说, 你 不 仅 仅 接 触 到 的 是 一 些 观 点, 一 些 想 法, 而 且 包 括 他 们 怎 么 行 动, 他 们 怎 么 去 处 事, 包 括 他 们 怎 么 样 交 流, 它 都 给 你 很 多 很 多 的 东 西 包 括 那 种 参 与 式, 人 和 人 的 平 等 相 处, 还 有 包 括 呢, 自 我 那 种 反 思 就 是 我 在 参 加 过 那 个 河 南 的 会 议 之 后, 当 时 我, 当 时 我 是 一 夜 一 夜 睡 不 着 觉 就 是 我 会 听 那 些 东 西 感 到 非 常 兴 奋, 会 引 起 我 很 多 的 联 想 和 思 考 夜 不 能 寐, 因 为 上 研 究 生 是 中 文 系 的, 那 么 也 常 常 参 加 一 些 就 是 文 艺 理 论 的 那 种 会 美 学 的 会 议, 但 是 我 觉 得 那 些 会 议 都 不 足 以 给 我 这 样 的 一 种 震 动, 那 么, 这 个 给 我 一 种 很 强 烈 的 震 动 我 说 为 什 么, 我 说 我 会 有 这 么 一 种, 就 是 那 么 一 种, 你 感 觉 到 你 有 一 种 震 憾, 你 有 一 种 激 动, 为 什 么? 里 边 是 有 什 么 东 西 在 里 边 起 作 用 我 就 觉 得 实 际 上 这 里 边 哪, 是 这 些 中 国 的 很 多 的 女 性 主 义 学 者, 她 们 实 际 上 就 把 自 己 的 那 个 学 术 研 究 和 她 们 的 人 生 这 两 者 之 间 实 际 上 是 交 织 在 一 起 了 她 不 仅 把 作 为 学 问, 是 作 为 自 己 人 生 的 追 求 我 觉 得 在 这 当 中 的 话 呢, 她 们 那 样 的 一 种 追 求, 你 可 以 看 到, 她 的 那 种, 我 觉 得 人 格 上 的 那 种 追 求 我 觉 得 这, 就 是 一 旦 转 化 成 一 种 人 的 内 在 的 那 种 东 西, 一 种 追 求, 一 种 发 自, 来 自 生 命 本 身 的 追 求, 我 觉 得 这 样 的 话, 真 有 一 种 特 27

28 别 大 的 力 量 它 是 跟 我 们 通 常 呢 就 是, 所 以, 你 就 看 到 它 跟 很 多 世 俗 的 东 西 有 一 种 不 同 我 是 感 觉 到, 就 是 说 有 一 种 特 别 可 贵 的 东 西 所 以 在 这 一 点 上, 它 就 是 说 使 你 由 过 去 的 一 种, 就 是 由 一 种 工 具 性 的 人, 变 成, 要 变 成 一 个, 怎 么 样 变 成 一 个 自 我 赋 权 的 人 因 为 在 过 去 的 很 多 事 情, 噢, 我 们 习 惯 于 教 给 我 们 做 什 么, 我 们 就 好 好 做 什 么 从 总 的 来 讲 的 话 呢, 我 们 是 在 一 个 大 的, 那 个, 就 是 这 个, 这 个, 组 织 的 那 种 环 境 当 中, 去 遵 循 它 的 一 种 想 法 做 事 而 现 在 呢, 就 会 觉 得, 我 要 怎 么 样 主 动 的 去 争 取 特 别 是 我 觉 得 妇 女 研 究, 那 时 候 在 中 央 党 校 里 面, 学 生 觉 得 很 可 笑 嘛 就 是 你 周 围 的 很 多 人 不 理 解 你 的, 那 么, 这 时 候 你 要 争 取 很 多 的 活 动, 你 发 现, 你 要 不 去 争 取, 这 个 事 就 可 以 不 做 那 么, 你 要 争 取 的 话 呢, 你 要 费 很 多 很 多 的 力 气 但 是, 你 会 觉 得, 噢, 你 改 变 了 一 个 方 式, 你 不 在 是 人 家 要 你 做 什 么 你 才 做 什 么, 而 是 你 在 主 动 的, 你 追 求 到 一 种 你 认 为 是 有 价 值 的 东 西, 你 要 把 它 去 做 所 以 那 时 候, 我 们 在 98 年, 这 个 妇 女 中 心, 我 们 想 在 那 个, 党 校 中 青 班 的 搞 社 会 性 别 的 培 训 那 么, 那 么, 这 个 内 容 呢 当 我 们 提 出 想 法 的 时 候, 人 家 说 什 么 是 社 会 性 别 呀, 搞 这 种 培 训 有 什 么 意 义 呀? 太 困 难 了, 就 没 有 人 去 理 睬 你 这 个 东 西 所 以 那 时 候 呢, 我 就 找 到 了 全 国 妇 联, 那 时 候, 李 秋 芳 还 在 那 个 办 公 厅 后 来 我 说 我 有 这 样 一 个 想 法, 我 说 这 样 的 话 呢, 也 是 为 了 推 进 男 女 平 等 基 本 国 策 当 然 这 一 点, 我 觉 得 这 中 国 的 话 语 和 西 方 的 话 语 可 能 要 找 到 一 个 结 合 点 ( 笑 ) 那 么 后 来 我 也 就 开 始 思 考 男 女 平 等 这 个 国 策 和 这 种 社 会 性 别 到 28

29 底 有 一 种 什 么 样 的 关 系, 这 可 能 也 是 一 个 值 得 思 考 的 问 题 但 是, 当 你 要 想 推 动 一 个 事 情 的 发 展, 其 实 你 单 凭 个 人 的 力 量 实 际 上 非 常 有 限 比 如 说 你 借 助 一 些 我 们 这 个 国 家 张 : 主 流 的 李 : 主 流 的 话 语, 但 是 你 要 把 你 的 社 会 性 别 的 那 种 精 神 应 该 给 放 进 去 我 在 这 上 点, 我 倒 觉 得, 可 能 中 国 的 妇 女 发 展 的 策 略 可 能 跟 国 外 有 一 种 非 常 大 的 不 同 国 外, 你 就 直 接 说 出 来 嘛, 新 的 东 西 怎 么 不 可 以, 是 不 是? 它 有 它 的 一 个 空 间, 可 是 在 我 们 这 里 边 的 话, 你 要 不 把 它 用 一 定 的 主 流 的 话 语, 这 个 东 西 就 很 难 但 是 实 际 上 我 们 后 来 用 的 是 社 会 性 别, 那 么 后 来 呢, 就 是 她 们 妇 联 呢, 她 们 出 了 一 封 信, 就 是 我 们 愿 意 跟 中 央 党 校 妇 女 中 心 一 起 来 搞 这 样 一 个 培 训 那 么, 到, 到 中 央 党 校 的 那 个, 就 是 那 个 科 研 部, 他 们 看 了 之 后 科 教 部 它 就 觉 得, 噢, 这 个 事 还 可 以, 因 为 妇 联 有 一 种 信 任 感, 这 是 作 为 官 方 的 主 流, 可 以 信 任 的 一 种 一 个 机 构 所 以 这 样, 因 为 你 一 个 NGO, 他 会 觉 得, 你 搞 的 是 到 底 什 么 名 堂, 你 看, 他 会 这 样 去 看 你 所 以 在 这 种 推 动 的 过 程 当 中, 你 发 现 还 会 借 助 很 多 的, 被 官 方 所 认 可 的 一 个 机 构, 合 作 起 来, 来 去 推 动 李 : 然 后, 这 样 的 话, 实 际 上 是 我 们 搞 的 叫 " 社 会 性 别 ", 实 际 上 就 是 把 一 个 就 是 这 种 女 性 主 义 的 那 样 话 语 拿 到 了 中 央 党 校 领 导 干 部 当 中 搞 参 与 式 的 培 训 就 是 说 这 样 的 一 个 事 情 的 话 呢, 就 是 通 过 这 样 的 一 种 方 式 弄 成 了 那 么, 这 样 的 话 呢, 我 就 觉 得, 也 就 是 说, 你 就 29

30 发 现, 在 这 个 过 程 当 中 很 多 事 情 经 过 你 的 努 力, 你 就 可 以 去 争 取 的 而 不 是 在 一 种 被 迫 的 等 待, 实 际 上 这 对 你 的 人 生 都 有 很 多 的 新 鲜 的 东 西 就 是 说, 你 可 以, 呃, 把 自 己 变 成 一 个 主 动 的, 就 是 能 动 的 一 个 人 所 以, 我 觉 得 在 这 方 面 的 话 呢, 都 应 该 说, 我 觉 得 这 种 女 性 主 义 呀, 它 真 是 那 种 行 动 性 很 强 它 不 仅 仅 是 在 说, 而 是 在 去 做 包 括 呢 就 是 说 在 这 方 面, 我 们 到 了 那 个 2000 年, 因 为 这 个 社 会 性 别 的 课 程, 包 括 妇 女 研 究 的 课 程, 怎 么 样 进 入 到 我 们 中 央 党 校 的 这 个 研 究 生 的 课 程 当 中 来 我 们 是 99 年, 我 们 就 争 取 到 了 社 会 学 的 一 个 硕 士 点, 社 会 学 的 研 究 生 的 硕 士 点 那 么, 这 样 的 话 呢, 我 们 就 可 以 招 研 究 生 了 研 究 生 当 中 呢, 这 时 候 呢, 呃, 怎 么 样 把 这 个 课 程 进 去 当 时, 我 就 提 出 来 一 个 方 向, 就 是 说, 这 个, 设 一 个 社 会 性 别 与 公 共 政 策 的 方 向 这 样 的 话 呢, 我 们 招 研 究 生, 我 们 专 门 有 些 人 当 然, 它 的 课 特 点 是 这 样 子, 就 是 说 你 上 课 的 时 候, 不 是 说 你 带 着 两 名 研 究 生 学 生 学, 而 是 上 社 会 学 的 这 个, 这 个 7 8 个 人, 它 所 有 的 课 都 你 要 学 这 样 的 话, 你 就 可 以 把 社 会 性 别 的 很 多 的 那 种 理 念, 你 同 时 可 以 给 学 生, 传 给 学 生 我 觉 得 应 该 说 这 也 是, 就 是 说, 我 觉 得 我 们 搞 女 性 主 义 研 究 实 际 上 很 大 的 一 个 任 务 是 要 在 中 国 传 播 所 以 呢, 就 是, 那 么 要 想 进 入 这 个 里 边 来, 当 时 遇 到 的 问 题 也 是, 就 是 什 么 是 " 社 会 性 别 与 公 共 政 策 "? 尤 其 是 " 社 会 性 别 ", 当 时 我 们 那 个 部 里 主 任 打 电 话 说 " 社 会 性 别 " 是 哪 怎 么 回 事 呀? 就 是 说 法 你 就 觉 得 很 太 新 鲜 了, 没 听 说 过 那 么, 我 就 跟 她 讲, 我 说 目 前 是 国 际 上 出 现 的 一 个 新 概 念, 而 且 呢, 应 该 说 是 一 个 很 大 的 国 际 思 潮 在 很 多 30

31 的 国 家 都 已 经 开 设 这 门 课 了 所 以 应 该 说 我 们 在 这 方 面 呢, 如 果 开 的 话, 应 该 说 是 走 在 前 面 了 ( 笑 ) 当 时 呢, 还 好, 我 觉 得 因 为 都 是 在 新 的 课 程, 不 是 说 课 程 里 已 经 有 了, 而 都 是 新 的 课 程 那 么, 这 时 候 呢, 你 要 是, 只 要 是 坚 持, 而 且 你 作 为 个 人 去 坚 持 你 这 个 方 向 上, 而 要 把 这 个 课 给 拿 进 去 就 这 样 的 话, 就 有 几 个 回 合 也 是 在 那 儿 不 断 的 就 会 发 生 的 一 种 -- 有 没 有 必 要, 要 不 要 把 它 加 进 去 -- 就 是 这 样 的 一 种 争 论 好 在 呢, 我 就 觉 得 那 时 候 我 们 这 个, 有 个 妇 女 研 究 中 心, 另 外 还 有 一 些 老 师 也 在 关 注 这 方 面 的 问 题 那 么, 就 好 几 个 人 形 成 努 力 呀, 唉 呀, 有 这 种 必 要, 应 该 把 这 些 东 西 加 进 去 人 多 势 重 ( 笑 ) 那 个 和 一 般 人 说 话 感 觉 不 一 样, 所 以, 就 在 这 种 努 力 下, 就 把 这 些 作 为 研 究 生 的 必 修 课 程 和 方 向 就 给 确 定 下 来 了 我 觉 得 这 个 也 应 该 说 是 在 这 个 过 程 当 中 也 是 一 个 争 取 和 努 力 的 结 果 因 为 在 传 统 的 社 会 学 学 科 当 中 呢, 根 本 没 有, 根 本 就 没 有 但 是 呢, 你 要 争 取 一 下, 它 就 可 以 争 取 进 去 的 所 以, 到 现 在 为 止, 我 就 觉 得 我 们 那 个 社 会 学 我 们 有 三 个 班 次, 就 把 这 些 课 全 都 给 开 进 去 了 一 个 呢, 就 是 社 会 学 硕 士 研 究 生, 是 属 于 硕 士 生, 拿 硕 士 张 : 学 位 的? 李 : 呃, 学 位 的 呃, 这 是 一 个 那 么, 还 有 一 个 呢, 就 属 于 在 职 研 究 生, 那 么 这 个 在 职 研 究 生 呢, 它 是 属 于, 呃, 就 是 正 在 岗 位 工 作 的 那 些 公 务 员, 副 处 级 以 上 的 然 后 可 以 参 加 考 试, 获 得 社 会 学 这 样 的 一 个 学 历, 但 是 没 有 学 位 那 么, 这 些 人 呢, 现 在 都 在 职, 而 且 都 是 处 级 一 些 的 领 导 干 部 那 么 他 们 是 两 年 制, 变 成 双 休 日 上 课 那 31

32 么 上 课 的 时 候 呢, 我 们 就 在 那 个 社 会 政 策 当 中, 就 把 这 样 的 课 的 内 容 就 给 它 加 到 里 面 去 了 再 有 一 个, 我 们 还 有 一 个, 就 是 那 个 叫 导 师 制, 在 职 导 师 制 研 究 生, 是 厅 局 级 的 干 部 厅 局 级 的 干 部 呢, 他 们 这 种 上 法 呢, 就 是 半 年 上 一 次, 半 年 上 一 次 那 么, 又 把 " 社 会 性 别 与 公 共 政 策 " 作 为 一 个 选 修 的 课 程, 选 修 当 中 的 必 修, 其 实 不 能 说 你 想 选 就 选, 那 你 必 须 要 选 的 那 种 这 可 有 中 国 特 色 -- 本 来 按 说 你 选 修, 你 要 让 人 必 选 -- 也 就 给 它 加 进 去 了 所 以, 这 样 的 话 呢, 就 现 在 已 经 在 好 几 个 班 次 当 中 所 以, 我 就 觉 得 就 是 说, 那 种 研 究 和 教 学 把 它 给 结 合 起 来 了, 这 样 来 搞 而 且 在 这 个 过 程 当 中, 就 是, 就 是 开 始, 就 是 大 量 的, 我 觉 得 就 是 处 在 哪 一 种 状 态 当 中 呢, 噢, 一 方 面 你 要 了 解 社 会 性 别 是 什 么? 女 性 主 义 是 什 么? 挎 挎 要 翻 大 量 国 外 地 方 的 书 另 外 一 个, 你 还 要, 同 时 要 看, 噢, 我 要 给 这 些 学 生 讲 课 怎 么 样 他 能 够 接 受 那 么, 中 国 的 状 况 是 什 么? 这 一 理 论 一 直 是 在 中 西 文 化 的 撞 击 当 中 来 确 定 自 己 的 位 置 所 以, 我 觉 得 它 的 那 种 好 处 是 所 以 我 就 觉 得, 就 是 说 女 性 主 义 还 可 以 给 你 带 来 一 个 广 阔 的 思 维 空 间 它 那 里 有 很 多 的 那 种, 呃, 思 维 方 式, 有 好 多 的 观 点, 我 觉 得 对 于 我 们 是 非 常 富 有 启 发 性 的, 特 别 是 社 会 性 别 当 中 实 际 上 我 就 觉 得 它 可 以 多 分 成 几 个 层 次 那 么, 常 常 会 被 提 到, 就 是 说, 能 不 能 把 西 方 的 东 西 拿 到 中 国 来 我 觉 得 在 中 国 的 这 种 文 化 当 中, 这 个, 国 际 的 女 性 主 义 的 进 入 是 非 常 必 要 的 那 么, 这 里 边, 特 别 是 它 的 基 本 理 论 和 基 本 方 法 基 本 理 论 的 话 呢, 它 不 应 该 是 仅 仅 看 到 西 方 的, 我 觉 得 这 种 观 点 是 实 际 上 我 们 现 在 提 这 32

33 种 说 法 的 时 候, 你 就 看 到 封 闭 的 中 国 在 看 这 个 问 题 实 际 上 现 在 女 性 主 义 在 第 三 世 界, 在 那 种 发 展 国 家, 它 也 是 非 常 有 市 场 的 应 该 说 是 国 际 化 的 一 种 女 性 主 义 的 那 么, 在 这 方 面 的 话 呢, 它 本 身 有 很 多 很 多 国 家 的 那 种 经 验 性 的 东 西 给 它 概 括 出 来 的 理 论 我 觉 得 在 这 点 上 呢, 女 性 主 义 它 是 有 开 放 的, 而 且 也 应 该 是 有 发 展 变 化 的 那 么, 在 这 时 候 呢, 在 接 触 到 这 些 内 容, 然 后 在 讲 课 的 时 候 讲 课 的 东 西 不 能 仅 仅 是 把 它 的 东 西 拿 来 讲, 好, 你 结 合 中 国 的 东 西 怎 么 去 看 我 觉 得 在 这 里 边 的 确 有 一 个, 嗯, 就 是 怎 么 融 合, 而 且 怎 么 去 筛 选, 而 且 目 前 呢, 就 是 中 国 那 个 女 性 主 义 的 发 展, 因 为 你 的 那 里 有 一 个 题 目 就 是 怎 么 样 再 去 看 啊 那 么, 讲 到 这 里 的 时 候 呢, 我 的 那 种 感 觉 我 觉 得 中 国 的 女 性 主 义 从 90 年 初 期 到, 到 现 在, 那 么, 大 量 的, 现 在, 就 是 在 翻 译, 呃, 借 鉴, 而 且 把 国 外 的 东 西 拿 过 来, 这 个 工 作 一 直 在 做, 非 常 必 要, 因 为 你 不 拿 来, 你 根 本 不 知 道 人 家 是 什 么 唉, 一 定 要 拿 来 那 么, 这 个, 拿 来 的 同 时, 这 个 时 候, 你 可 能 才 会 有 比 较 你 要 看 哪 些 东 西 属 于 普 遍 性 的, 哪 些 东 西 属 于 你 可 能 要 跟 中 国 的 现 实 结 合 我 就 觉 得 那 个 摩 赛 他 那 个 讲 的 三 重 角 色 你 看 他 跟 就 发 现 发 展 中 国 家 跟 那 个 发 达 国 家 就 不 一 样 你 作 为 发 达 国 家 的 话, 它 那 种 性 别 分 工, 男 主 外, 女 主 内 非 常 明 显 但 是 到 了 发 展 中 国 家, 那 妇 女 本 身 都 不 是 一 种 角 色, 都 其 实 都 不 能 仅 仅 在 家 里, 那 中 国 农 村 里 更 是 如 此 所 以, 在 这 方 面 的 话 呢, 就 是 说, 他 们 本 身 这 些 学 者, 他 也 是 一 种 到 很 多 的 国 家 去 研 究, 然 后 这 时 候 发 现 他 们 不 同 地 区 的 不 同 现 象 那 么, 在 中 国 呢, 一 个 农 业 大 国, 我 觉 得 有 很 多 的 东 西 33

34 的 话 呢, 真 是 更 体 现 出 来 这 种 国 与 国 之 间 的 这 样 一 种 差 异 特 别, 你 看, 他 们 会 强 调 性 别 分 工, 为 什 么? 因 为 性 别 分 工 在 现 实 生 活 当 中 特 别 的 多 但 是 他 们 会 很 少 强 调 从 夫 居, 婚 姻 制 度 但 是, 在 我 们 国 家, ( 从 夫 居 ) 婚 姻 制 度 这 一 块, 其 实 在 农 村 当 中 是 特 别 普 遍 的 一 种 情 况 而 且, 它 对 于 很 多 农 民 农 村 妇 女 的 影 响 太 大 了 包 括 土 地 问 题, 包 括 她 的 那 个 包 括 她 能 不 能 受 教 育 因 为 你 要 嫁 出 去 嘛, 我 何 苦 给 你 花 那 么 多 钱, 都 跟 婚 嫁 制 度 发 生 联 系 了 那 么, 这 一 点 呢, 你 再 看 西 方 当 中 就 不 太 明 显 了, 因 为 他 ( 她 ) 们 俩 人 都 独 立 出 去 过, 不 太 明 显 而 且 呢, 它 是 城 市 化 当 中, 农 村 人 口 已 经 非 常 少, 而 我 们 是 大 量 的 农 村 人 口 我 们 这 个 问 题 是 跟 他 们 不 一 样 所 以 我 觉 得 在 这 个 过 程 当 中, 你 可 以 看 到, 就 是 说 在 借 鉴 的 时 候 不 是 一 个 机 械 的 照 搬, 而 是 它 的 很 多 的 理 念 拿 来 去 分 析 认 识 中 国 的 问 题 可 能 这 时 候 呢, 我 们 在 这 一 步 的 过 程 当 中, 我 们 现 在 把 它 东 西 拿 来, 而 且 呢, 不 断 的 来 去 反 思 思 考, 甚 至 消 化 在 这 方 面 我 们 做 了 大 量 的 工 作 那 么, 现 在 呢, 更 多 的 学 者 也 意 识 到, 就 是 说, 我 们 在 这 个 过 程 当 中 的 话, 可 能 还 考 虑 到 中 国 的 那 种 特 点 绝 对 不 能 用 中 国 的 特 点 排 斥 国 际 上 的 女 性 主 义 思 潮, 但 是 国 际 女 性 主 义 思 潮 不 等 于 把 这 个 东 西 搬 过 来, 而 是 把 它 用 来 分 析 和 认 识 中 国 的 很 多 的 问 题 我 觉 得 这 一 点 上 呢, 就 是 一 个 如 果 再 进 一 步 发 展 的 话 实 际 上 现 在 很 多 人 在 做 这 个 工 作 就 是 用 这 样 的 一 种 方 法, 用 这 样 的 一 些 基 本 的 原 则 来 去 分 析 认 识 中 国 的 很 多 的 现 象 我 觉 得 这 一 步 做 深 入 的 话, 可 能 会 形 成 中 国 的 很 多 特 有 的 一 些 对 问 题 的 解 释 和 分 析, 这 一 步 是 非 常 必 要 34

35 的 但 是 这 一 步 呢, 应 该 说 刚 刚 在 起 步, 就 是 说 还 显 得 我 觉 得 显 得 还 不 够 当 然, 这 方 面, 杜 芳 琴 老 师 她 们 那 个, 像 把 那 个 社 会 性 别 这 个 概 念 引 入 妇 女 史 的 研 究, 来 看 中 国 社 会 性 别 制 度 怎 么 产 生 的, 应 该 说 是 在 做 这 样 的 一 种 尝 试 而 且 呢, 现 在 呢, 好 多 包 括 反 家 暴 你 看, 噢, 国 外 的 反 家 暴 是 那 样 一 种 形 式, 到 中 国 来 是 什 么 样 的 特 点, 这 个 中 间 有 些 什 么 样 的 变 化 而 且 呢, 这 个 当 中 的 话, 我 们 怎 么 样 考 虑 什 么 样 的 对 策 更 有 针 对 性 恐 怕 这 些 我 觉 得 都 可 能 需 要 中 国 化 这 个 中 国 化 和 这 个 整 个 的 这 个 世 界 化 这 个 本 身 之 间 可 能, 应 该 永 远 是 个 互 动 的 关 系 那 么, 在 这 个 方 面 的 话 呢, 我 倒 觉 得, 就 是 中 国 女 性 主 义 呢, 在 这 方 面 应 该 说 前 一 段 的 工 作 做 得 很 不 错 当 然, 即 便 是 以 后, 这 种 互 相 之 间 的 借 鉴 互 动, 而 且 现 在, 你 看, 非 常 注 意 这 一 点 那 么, 不 仅 仅 是 再 看 一 些 书, 是 遥 远 的 西 方 的 那 种 感 觉, 不 是, 而 常 常 很 多 国 际 上 的 活 动 实 际 上 都 互 相 之 间 交 流 很 多, 包 括 我 觉 得 这 个 访 谈 本 身 就 是 国 际 的 这 种 合 作 的 一 个 结 果 是 吧? 就 是 中 国 实 际 上 是 越 来 越 融 入 到 了, 这 个 国 际 的 女 性 主 义 发 展 运 动 当 中 来, 我 觉 得 这 种 感 觉 而 且 呢, 就 是, 包 括 国 内 的 很 多 的 华 裔 的 学 者, 像 王 政 她 们 啊, 在 国 外, 那 么, 这 时 候 呢, 也 常 常 在 这 方 面 有 很 多 搞 过 很 多 很 多 的 活 动 来 促 进 这 样 一 种 交 流 我 觉 得 的 确 都 是 非 常 的 有 益 但 是 我 觉 得, 就 是 说 下 一 步 的 话, 那 么, 能 够 在 这 个 基 础 上 对 中 国 很 多 有 特 点 的 东 西 深 入 的 剖 析, 里 面 真 是, 我 觉 得 非 常 值 得 玩 味 的 很 多 东 西 包 括 这 个 从 夫 居 里 面, 就 是 使 女 性 的 身 份 的 不 确 定 性 那 35

36 么, 即 便 是 在 我 们 那 时 候 " 男 女 平 等 " 的 年 代, 共 产 党 所 倡 导 的 那 个 推 进 妇 女 解 放 的 年 代, 你 仍 然 会 感 到 那 样 的 一 种, 那 样 有 深 层 次 的 影 响 因 为, 我 觉 得 有 些 例 子 的 话 啊, 在 国 外, 他 会 举 很 多 女 工 的 例 子, 就 是 工 业 带 来 的 对 女 性 的 影 响 但 是 我 们 由 于 这 个 婚 姻 制 度, 人 们 对 于 女 性 的 那 样 一 种, 从 私 的 领 域 当 中 认 识 她 的 身 份 和 价 值, 它 是 那 样 的 不 确 定 性 在 这 里 边, 有 很 多 东 西 我 觉 得 很 值 得 挖 掘 就 像 那 个 红 军 奶 奶 是 怎 么 消 失 的? 其 实, 在 中 国 的 历 史 上 有 很 多 的 那 种 女 红 军 可 是 我 觉 得 在 文 革 期 间, 那 时 候 我 们 常 常 会 谈 就 是 说 请 老 红 军 讲 故 事 在 我 的 印 象 当 中, 全 部 都 是 红 军 爷 爷, 没 有 红 军 奶 奶 那 么, 这 样 的 一 批 人, 为 什 么 她 就 被 消 失 掉 了 呢? 那 么, 后 来 这 方 面 我 觉 得 中 国 好 多 妇 女 研 究 学 者 做 的 这 些 工 作, 我 觉 得 很 有 价 值 的 又 把 这 样 的 一 些 人 找 来, 访 谈 然 后, 她 们 就 讲 述 她 们 自 己 的 那 种 经 历 本 来 她 的 身 份 是 个 女 红 军, 后 来 有 些 女 红 军 就 在 战 争 当 中 被 俘 了 而 且 呢, 就 被 对 方 作 为 他 们 的 老 婆 强 迫 你 作 为 他 的 老 婆 那 么, 这 时 候 你 发 现 她 的 一 种 身 份 上 的 变 化 非 常 有 意 思, 从 女 红 军 变 成 了 反 对 女 红 军 的 张 : 红 军 奶 奶 最 后 给 抢 救 出 来 了, 再 不 去 访 谈, 真 的 就 没 有 了 李 : 没 错, 没 错 所 以 呢, 你 看, 她 本 来 是 个 红 军, 女 红 军, 她 们, 她 一 旦 被 他 强 迫 跟 那 个 白 军 结 婚, 变 成 了 白 军 的 家 属 张 : 嗯 李 : 你 说 这 个 身 份 怎 么 去 确 定, 如 果 按 照 她 自 己 的 个 人 经 历 来 看 的 话, 如 果 是 个 男 性, 这 一 点 问 题 都 没 有, 还 是 红 军 嘛, 是 吧? 那 顶 36

37 多 是 遭 受 了 敌 人 的 又 一 次 折 磨 而 已, 这 个 她 身 份 已 经 变 了 因 为 就 是 那 种 男 主 女 从, 根 据 男 性 来 去 决 定 张 : 决 定 女 性 的 身 份 李 : 身 份 所 以 这 种 情 况 的 话 呢, 你 看 在 国 外 的 研 究 当 中 很 少 发 现 这 样 的 问 题 但 是 在 我 们 这 里 就 出 现 了 这 样 的 问 题, 你 怎 么 去 确 定 她 的 身 份 你 也 可 以 看 到 就 是 过 去 的 那 种 婚 嫁 制 度 当 中, 是 女 性 的 权 利 真 是, 是 完 全 被 践 踏 掉 的, 就 是 在 这 方 面 而 且 这 个 婚 嫁 制 度, 现 在 我 们, 我 们 现 在 的 农 村 当 中, 那 么 被 理 所, 理 所 当 然, 你 妇 女 结 婚 了 你 就 得 嫁 出 去 你 就 是 泼 出 去 的 水 真 的, 那 么 根 深 蒂 固, 这 种 观 念 我 真 是 感 到 了 这 方 面 呢, 我 觉 得 就 是 女 性 主 义 研 究 当 中, 特 别 是 社 会 性 别 当 中 它 挖 到 它 一 些 根 子 过 去 我 们 老 喊 男 女 平 等, 但 是 我 们 始 终 对 它 根 子 的 东 西 实 际 上 是 没 有 挖 到 的 它 那 两 大 根 子, 一 个 是 性 别 分 工, 这 一 点 我 在, 我 觉 得 在 西 方 的 那 种 妇 女 研 究 当 中 就 是 被 充 分 的 意 识 到 了 ; 那 么, 再 一 个 就 是 这 个 婚 嫁 制 度 这 个 在 中 国 的 农 村 的 文 化 当 中 可 以 好 好 去 挖 掘 它 甚 至 我 就 觉 得, 你 看, 包 括 我 觉 得 我 那 个 经 历 当 中 你 想, 你 没 有, 你 没 有 结 婚 不 能 分 房 子, 其 实 很 多 单 位 女 的 结 婚 也 不 能 分 房 子, 按 男 的 去 分 房 子 的 那 么, 在 这 里, 我 要 说, 根 子 在 哪 里, 也 跟 婚 嫁 发 生 联 系 就 是 这 个 婚 嫁 的 这 种 制 度 这 种 观 念, 呃, 包 括 这 样 一 个 根 子 在 这 里 边 真 是 我 觉 得 在 中 国 的 文 化 当 中, 它 是 深 入 到 骨 子 里 边 去 起 作 用 所 以, 我 觉 得 这 些 方 面 的 话, 都 特 别 有 必 要 的 好 好 的 去 挖 掘 那 么, 想 到 这 一 点 的 话 呢, 就 是 婚 嫁 它 不 仅 影 响 它 的 土 地 的 一 些 37

38 分 配, 它 身 份 的 一 些 确 定, 那 么, 包 括 教 育 就 是 这 一 次, 前 一 段 时 间 到 那 个 广, 广 东 省, 他 们 那 个, 给 他 们 那 个 领 导 干 部 讲 课 的 时 候, 讲 到 这 一 点 的 时 候, 当 时 我 就 忽 然 间 有 一 个 感 觉, 因 为 一 提 到, 常 常 人 会 说 在 中 国 农 民 素 质 低, 女 性 素 质 低 而 女 性 素 质 指 的 是 什 么 呢? 指 的 是 文 化 素 质 你 一 看 到 文 化 素 质, 哎 哟, 的 确 是 你 看 那 个 农 村 妇 女 当 中 才 59% 上 到 小 学 的, 那 么, 男 的 更 多 的 他 会 上 到 中 学 她 就 是 要 比 他 低 可 是 为 什 么 低? 一 个 是 你 国 家 的 义 务 教 育 当 中 投 入 不 够, 你 国 家 的 责 任 你 在 推 卸 了 那 么, 家 里 边 呢, 他 要 考 虑 到 我 给 谁 投 资 更 合 适 好, 这 样 倾 向 于 男 孩 将 来 要 养 老 在 中 国, 养 老 靠 家 庭, 女 孩 子 嫁 出 去 了, 靠 男 孩 子 养 老, 我 自 然 我 倾 向 于 他 投 资 再 一 个 性 别 分 工 你 性 别 分 工 当 中 的 话, 你 女 孩 子 读 那 么 多 书 干 嘛, 你 将 来 反 正 做 家 务, 照 顾 孩 子 嘛 所 以 从 种 种 这 些 方 面 来 说, 它 都 倾 向 于 给 男 孩 子 实 际 上 为 什 么 女 的 这 种 文 化 程 度 低, 实 际 上 是 把 女 性 的 一 开 始 的 义 务 教 育 最 基 本 的 权 利 剥 夺 的 结 果 所 以, 素 质 低 是 侵 犯 了 女 性 最 基 本 的 受 教 育 的 权 利 是 应 该 在 这 个 意 义 上 来 去 看 它 的 这 个 权 利 不 能 保 证 而 后 边 根 子 的 东 西 是 跟 那 个 婚 嫁 制 度 发 生 了 一 种 非 常 的, 深 刻 的 一 种 联 系 在 里 边 的 所 以 我 觉 得 在 这 里 边 的 话, 在 中 国 啊, 那 两 个 根 子 的 斩 断 特 别 的 必 要, 而 且 和 基 本 权 利 的 保 障 所 以, 在 这 里, 我 觉 得, 我 觉 得 权 利 在 中 国 真 是, 不 仅 无 论 是 从 文 化 启 蒙, 民 主 政 治 来 讲, 都 是 公 民 社 会, 权 利 可 能 都 是 非 常 非 常 重 要 的 所 以, 我 觉 得 在 中 国, 可 能 就 是 到 整 个 的 这 方 面 的 那 种 推 进 和 发 展 呢, 和 现 在 的 这 种 女 性 主 义 在 这 方 38

39 面, 我 觉 得 它 起 了 非 常 大 的 推 动 作 用 当 然, 我 一 直 觉 得, 就 是 说, 女 性 主 义 本 身 在 中 国 的 发 展 实 际 上 和 中 国 的 整 个 民 主 政 治 和 中 国 的 这 种 公 民 社 会 应 该 形 成 一 种 合 力 这 种 合 力 呢, 从 女 性 主 义 本 身 来 说, 我 觉 得 没 有 问 题 但 是 中 国 很 多 的 那 种 男 性 学 者, 他 们 注 意 到 了, 民 主 政 治 公 民 社 会, 但 是, 他 们 对 女 性 主 义 本 身 有 着 排 斥, 他 们 没 有 看 到 这 里 有 很 多 是 共 通 的 东 西 这 是 他 们 的 局 我 觉 得 局 限 性, 而 且 是 他 们 的 一 种 不 彻 底 性 那 么, 他 要 彻 底 的 话, 那 么, 女 性 的 权 利 也 同 样 应 该 是 赋 予 的 那 么, 这 个, 由 这 个 权 利 的 那 种 概 念, 我 觉 得 女 性 主 义 还 有 一 个 特 别 深 刻 的 东 西, 就 是 另 外 一 个 权 力, 就 是 力 量 的 力 的 那 个 就 是 它 在 揭 示 男 女 之 间 的 关 系 上, 他 觉 得 根 子 上 是 一 种 控 制 和 被 控 制 的 关 系 我 觉 得 社 会 性 别 理 论 当 中 一 种 非 常 深 刻 的 东 西 而 这 样 的 一 种 思 想 啊, 在 我 们 我 现 在 教 学 当 中, 我 觉 得 还 常 常 不 被 人 们 所 认 识 你 常 常 你 跟 他 讲 的 时 候, 噢, 怎 么 怎 么 观 点, 但 是 他 不 会 去 用 它 而 且 呢, 他 在 看 这 些 问 题 的 时 候 很 难 去 意 识 到 这 样 一 个 层 面 我 们 的 学 生 的 作 业 一 拿 上 来 之 后, 比 如 说 看 那 个 什 么 来 着, 就 是 避 孕 是 谁 的 责 任 那 么 这 时 候 呢, 我 就 说, 其 实 这 方 面 的 话 男 女 有 共 同 的 责 任 那 么 就 是 说 为 什 么 女 性 的 避 孕 率 那 么 高,90% 以 上, 男 性 那 么 低 你 既 然 要 有 计 划 生 育, 你 肯 定 要 生 了 有 一 个 孩 子 之 后, 或 两 个 孩 子 你 就 要 避 孕, 那 么 这 时 候, 谁 来 承 担 这 个 责 任? 女 性 承 担 量 是 非 常 大 的 那 怎 么 去 看 这 个 问 题? 那 么 这 时 候 常 常 会 说, 唉 哟, 男 的 恐 怕 是 没 有 这 方 面 的 知 识 他 会 认 为 男 的 没 有 这 种 知 识, 他 认 为 可 39

40 能 是 一 种 阉 割 当 然, 无 知 可 能 是 那 种 因 素 但 是 女 的 文 化 程 度 比 他 还 低 呀, 她 有 这 知 识 吗? 很 多 人 也 没 有 这 知 识 呀 那 为 什 么 女 的 还 要 再 去 承 担 呢? 实 际 上 它 更 深 刻 的 是 里 边 是 什 么 东 西 在 里 边 起 作 用? 实 际 上 就 是 说 男 的 比 女 的 更 有 权 力, 我 可 以 去 控 制, 而 你 是 有 更 多 的 义 务, 我 有 更 多 的 权 力 所 以, 这 个 事 的 话, 义 务 的 事 可 能 更 多 是 交 给 你 了 更 深 的 东 西 是 一 种 权 力 关 系, 是 一 种 支 配 和 控 制 关 系 可 是 这 一 点, 往 往 并 不 被 所 意 识 到 我 觉 得 这 个, 这 个 观 点 啊, 如 果 能 深 刻 地 分 析 我 们 生 活 当 中 很 多 现 象, 它 对 我 们 生 活 当 中 很 多 现 象 是 有 颠 覆 性 的 你 会 发 现, 噢, 很 多 很 多 问 题 为 什 么 会 侵 权, 为 什 么 一 些 人 呢, 光 有 权 利 没 有 责 任, 一 些 人 有 责 任, 没 有 权 利 实 际 上 人 们 对 现 实 当 中 的 权 力 关 系 背 后 这 种 东 西 实 际 上 是 没 有 意 识 的 而 意 识 这 一 点 太 重 要 了 这 时 候 你 好 多 好 多 东 西 你 发 现, 我 们, 我 们 现 在 会 强 调 市 场 经 济 那 只 手 哎, 市 场 经 济 这 只 手 的 话 呢, 好, 我 这 个 地 方 挣 钱 多, 你 看 挎 挎 很 多 民 工 跑 到 这 个 地 方 挣 钱 来 了 那 么 这 是 一 种 支 配 力 量, 是 靠 着 那 个 市 场, 靠 着 那 个 利 润, 靠 着 金 钱 还 有 一 种 力 量, 实 际 上 是 一 种, 一 种 支 配 的 力 量 是 有 权 力 的 一 种 力 量, 有 的 时 候 可 能 是 一 种 行 政 权 力, 有 的 时 候 可 能 是 人 与 人 之 间 的 关 系 当 中 的 一 种, 怎 么 说 呢, 一 种 支 配 的 一 种 力 量 而 这 种 力 量 在 生 活 当 中, 在 不 同 的 群 体 当 中, 它 表 现 的 形 式 是 不 一 样 的 那 么, 如 果 是 一 个, 你 看, 我 们 作 为 城 市 的 妇 女, 是 知 识 女 性, 我 们 不 会 有 农 村 妇 女 的 那 样 一 种 感 受 因 为 我 们 还 缺 我 们 背 后 没 有 那 样 的 一 种 阶 层 当 中 所 形 成 的 一 种 权 力 的 支 配 关 系 当 然 我 们 还 有 地 40

41 域 上 的 我 觉 得 这 些 方 面 都 很 多, 实 际 上 背 后 都 有 一 种 权 力 的, 而 这 种 东 西 常 常 是 隐 含 在 背 后 的, 常 常 不 被 人 们 去 意 识 和 发 现 的 但 实 际 上 在 生 活 当 中 它 又 是 非 常 起 作 用 的 你 还 像 有 一 些 说 法, 我 就 琢 磨 一 些 说 法 有 一 次, 我 记 得 是 在 全 国 妇 联 开 的 一 个 会, 那 么 这 个 会 是 跟 人 民 日 报 合 开 的 人 民 日 报 的 那 个 出 版 社 的 那 个, 就 是 他 们 的 社 长 也 来 开 了 当 时 呢, 就 是 把 这 些 座 谈 的 内 容 想 在 人 民 日 报 上 来 发, 就 想 影 响 媒 体, 把 这 个 声 音 发 出 来 当 时 呢, 就 在 这 个 内 容 的 上 面 有 一 个 标 题, 唉, 我 看 了 之 后 我 觉 得 那 么 不 舒 服 就 是 说," 以 地 位 求 发 展 以 贡 献 求 地 位, 以 你 的 能 力 求 发 展 " ( 沉 默 片 刻 ) 这 是 什 么 意 思? 我 们 认 写 的 是 一 组 写 妇 女 的 文 章, 噢, 妇 女 现 在 地 位 低, 那 说 明 她 的 贡 献 低 你 反 过 来 颠 倒 看, 噢, 你 的 地 位 低, 是 因 为 你 的 贡 献 低 你 贡 献 高, 你 地 位 不 就 高 了 吗? 你 的 能 力 强 你 发 展 不 就 大 了 吗? 这 不 在 责 备 妇 女 吗? 其 实 你 发 现 我 们 生 活 当 中, 常 常 有 很 多 付 出 了 很 多, 包 括 农 村 的 妇 女 很 多, 但 是 得 到 却 很 少 那 么 有 些 人 付 出 的 少, 得 到 的 却 多 是 什 么 东 西 呢? 是 在 分 配 这 些 资 源 的 时 候 有 一 种 权 力, 我 能 控 制 这 个 权 力, 我 控 制 它 我 就 可 以 使 一 些 人 劳 动 少 也 可 以 多 得, 一 些 人 劳 动 多 也 可 以 少 得 中 国 的 农 业 被 剥 夺 的 情 况 不 就 是 这 种 情 况 吗? 他 们 付 出 的 少 吗? 他 们 得 到 的 也 非 常 少, 有 一 种 背 后 有 一 种 权 力 -- 我 可 以 控 制 这 个 资 源 -- 在 起 作 用 这 一 层 东 西 在 里 边, 在 我 们 中 国 这 里 边 是 非 常 起 作 用 的 当 然, 在 国 外 我 觉 得 也 有, 也 有 但 是 在 中 国 更 加 起 作 用, 有 一 只 看 不 见 的 手 在 背 后 起 作 用 但 是 表 面 上, 你 41

42 发 现 人 们 常 会 忽 略 了 这 一 点 仅 仅 以 为, 噢, 她 得 的 少, 你 看, 她 素 质 差, 素 质 提 高 就 解 决 问 题 了 为 什 么 素 质 不 能 提 高? 你 那 个 资 源 根 本 就 不 去 给 她, 谁 来 控 制 这 个 资 源, 实 际 上 就 是 这 个 权 力 关 系 在 里 边, 在 起 作 用 我 觉 得 这 里 不 仅 仅 是 性 别 之 间, 性 别 当 中 的 话, 男 控 制 女 性, 实 际 上 在 他 背 后 还 有 一 层 一 层 的 控 制 所 以, 我 觉 得 在 这 个 概 念 特 别 具 有 那 种 颠 覆 的 力 量 所 以 我 觉 得 这 些 观 念 用 到 中 国 来, 分 析 好 多 问 题, 可 能 还 有 会 很 多 的 那 种 独 到 的 发 现 所 以, 我 倒 觉 得 中 国 女 性 主 义 的 那 种 这 个 进 一 步 的 发 展 的 前 景, 是 可 以 把 这 些 内 容 更 深 的 用 来 去 分 析 中 国 的 很 多 现 象 甚 至 可 能 在 分 析 的 过 程 当 中 会 形 成 一 些 新 的 概 念, 形 成 一 些 新 的 框 架 那 么, 在 国 外 呢, 我 就 注 意 到 了 有 两 类 的 那 种 学 者, 有 一 类 就 是 说 我 注 重 去 研 究 这 个 问 题, 然 后 发 表 论 文, 然 后 去 影 响 人 们 的 观 念 还 有 一 类 呢, 他 把 这 些 论 文 当 中 提 炼 出 来, 变 成 一 些 分 析 框 架 像 英 国 的 有 很 多 发 展 项 目 当 中, 特 别 注 重 这 一 点, 这 样 的 话 呢, 人 们 在 运 用 它 的 时 候, 根 据 这 些 框 架 来 去 使 用 我 觉 得 我 们 国 家 呢, 就 是 说, 在 第 二 个 环 节 上, 我 觉 得 可 能 也 需 要 在 这 方 面, 一 个 是 不 断 的 挖 掘 生 活 当 中 的 问 题, 一 个 是 你 应 该 提 炼 出 来 一 些 分 析 框 架, 能 够 使 人 们 运 用 这 些 框 架 来 分 析 问 题 而 且, 真 的, 传 统 社 会 性 别 的 东 西 无 所 不 在 真 的 渗 透 到 我 们 生 活 的 每 一 个 角 落, 这 些 东 西 的 话 呢, 都 是 要 求 你 要 有 一 种 非 常, 不 仅 要 有 清 理, 而 且 要 逐 渐 的 在 这 些 方 面 的 话 要 改 变 人 们 的 观 念 所 以, 我 觉 得 这 方 面, 应 该 说 要 做 的 事 情 还 是 非 常 的 多 如 果 这 方 面 的 内 容 能 够 做 的 比 较 42

43 深, 比 较 透, 那 么, 在 国 际 互 动 当 中, 我 觉 得 也 是 对 国 际 女 性 主 义 发 展 的 一 种 独 特 的 一 种 贡 献, 应 该 可 以 说 是 这 样 子 所 以, 我 想 呢, 我 想 下 一 步 你 说 作 为 个 人 啊, 这 个 道 路 就 是 这 样 子 走 过 来 的 啊 所 以 我 觉 得 我 从 内 心 里 我 是 认 同 女 性 主 义 的 所 以 呢, 就 是 在 中 国 这 种 女 性 主 义, 包 括 女 权 主 义 的 提 法, 实 际 上 中 国 女 权 主 义 变 成 女 性 主 义 这 种 提 法 本 身 实 际 上 就 意 味 着 中 国 女 权 主 义 的 那 个 环 境 并 不 好 ( 笑 ) 它 是 把 女 权 主 义 妖 魔 化 了 所 以, 我 觉 得 有 时 候, 可 能 我 们 在 课 堂, 包 括 教 学 当 中, 包 括 培 训 当 中, 有 必 要 给 女 权 主 义 证 明 那 么, 现 在 我 觉 得 我 们 有 一 个 大 的 背 景 情 况 应 该 还 是 不 错 的 就 是 中 国, 我 有 一 种 感 觉, 我 想 我 们 正 在 经 历 着 从 以 经 济 发 展 为 中 心 的 这 种 社 会 模 式 向 以 人 为 本 的 那 种 社 会 模 式 的 一 种 转 变 包 括, 你 看 现 在 农 民 工 的 那 种 退 休 金 的 那 种, 他 在 关 注 这 些 问 题 了 过 去 我 们 发 展 经 济 嘛, 这 些 问 题 可 以 往 后 放 一 放, 现 在 就 在 关 注, 就 是 联 系 很 多 权 利 的 问 题, 已 经 开 始 在 提 出 来 了, 我 想 可 能 这 个 起 步 的 过 程, 包 括 现 在 中 国 的 民 主 政 治, 可 能 在 一 步 一 步 的, 但 是 在 这 个 过 程 当 中 它 对 女 性 主 义 的 发 展 空 间 会 带 来 一 些 变 化 而 且 女 性 主 义 也 会 在 推 动 的 模 式 转 变 当 中 做 出 它 的 一 种 特 有 的 贡 献 来 所 以, 我 觉 得 在 这 方 面 的 话 呢, 就 是 说, 一 方 面 就 是 那 种 深 刻 的 来 去, 用 女 性 主 义 的, 甚 至 更 多 的, 我 觉 得 可 能 不 仅 仅 限 于 一 种 视 角, 可 能 应 该 是 多 视 角 的 那 么, 这 段 时 间 呢 我 过 去 有 一 段 时 间 我 觉 得 我 是 关 注 于 社 会 性 别 东 西 特 别 多, 而 我 现 在 呢, 我 觉 得 我 在 把 它 和 其 它 的 领 域 当 中 就 是 再 变 得 更 开 阔 一 点 比 如 说 社 会 政 策, 社 会 心 理 学, 43

44 社 会 工 作, 有 很 多 的 其 它 的 点 和 社 会 性 别 同 时 放 到 一 起 来 看 我 觉 得 这 样 的 话 呢, 可 能 更 有 利 于 就 是 使 社 会 性 别 的 内 容 变 得 更 丰 富 张 : 跨 学 科 的, 这 样 李 : 唉, 对, 一 种 跨 学 科 的 这 种 感 觉, 而 不 是 仅 仅 就 是 说 我 看 社 会 性 别 跟 其 它 的 方 面 是 分 离 的 那 样 的 话 你 很 难 把 一 个 东 西 谈 透, 就 是 说 它 生 活 本 身 那 个 内 容 的 话, 实 际 上 它 可 能 就 是 多 学 科 的 就 是 说 你 有 多 学 科 的 背 景 在 看 的 时 候, 可 能 会 把 一 些 问 题 看 的 更 深 刻 所 以, 我 觉 得 在 这 一 点 上, 可 能 应 该 有 一 种 跨 学 科 的 背 景 来 去 分 析 和 认 识 问 题 它 不 是, 就 像 那 个, 我 们 看 那 个 叫 超 越 社 会 性 别 那 个, 伏 尔 德 曼? 她 有 一 个, 就 是 女 作 家 的 批 评 和 女 性 文 学 批 评 的 那 个, 就 是 社 会 性 别 的 新 疆 界 说 那 么, 那 里 边 她 就 强 调 的 是 多 重 身 份, 多 重 视 角 来 去 看, 甚 至 呢, 当 谈 性 别 的 时 候 你 还 要 和 它 的 阶 层, 多 重 身 份 结 合 起 来 我 觉 得 的 这 样 的 一 种 思 路 的 确 是 非 常 有 必 要 的, 那 么, 就 是 但 是 你 不 能 说 把 社 会 性 别 抛 到 一 边 去 所 以 我 觉 得 在 这 一 方 面 的 话 呢, 我 们 可 以 从 跨 学 科 的 角 度 上 来 去 看 问 题, 分 析 问 题 另 外 一 个 呢, 就 是 要 大 力 的 传 播 它 真 的, 在 中 国, 所 以 我 觉 得 可 能 是 一 个 行 动 的 层 面 那 么, 这 样 的 一 种 传 播, 包 括 现 在 教 学 也 好, 参 与 式 的 培 训 也 好, 在 这 个 方 面, 其 实 在 这 个 过 程 当 中 你 不 仅 仅 是 要 把 你 的 一 种 观 念 把 它 推 出 去, 同 时 在 这 种 互 动 的 过 程 当 中, 你 还 可 以 看 到, 就 是 说, 噢, 这 个 社 会 对 这 样 的 一 种 思 想 做 出 什 么 样 的 反 应 那 么, 为 什 么 会 做 出 这 种 反 应? 那 么, 这 里 边 到 底 有 哪 些 的 难 点 在 哪 里, 我 们 怎 么 样 在 过 程 当 中 来 进 行 调 整, 啊, 甚 至 去 思 考 一 些 问 题, 44