政 治 含 义 的, 字 体 和 风 格 是 有 很 强 的 政 治 含 义, 对 这 个 东 西 我 当 时 特 别 有 兴 趣 早 期 学 习 及 天 津 美 术 学 院 冰 : 我 到 中 央 美 术 学 院 是 工 农 兵 大 学 生 和 大 学 生 之 间 转 型 的 一 届 问 : 就

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1 访 问 文 字 纪 录 徐 冰 访 谈 北 京 大 学 图 书 馆 学 资 料 室 问 : 您 的 母 亲 那 时 候 是 在 北 大 图 书 馆 学 系, 是 吗? 冰 : 我 母 亲 在 图 书 馆 学 系, 她 是 教 学 秘 书, 但 当 时 文 革 的 时 候, 北 大 的 图 书 馆 学 系 和 北 大 图 书 馆 馆 系 合 并 了, 所 以 就 是 和 图 书 馆 就 有 很 多 的 关 系 和 方 便 之 处 [ ](0:00:35) 文 革 的 时 候, 我 们 其 实 觉 得 在 图 书 馆 看 书 特 别 麻 烦, 因 为 这 么 多 书, 那 个 时 候 又 没 有 计 算 机, 就 是 检 索 卡 片, 你 的 检 索 卡 片 检 索 半 天, 你 又 不 能 进 书 库 的, 只 能 让 出 纳 进 书 库 给 你 找, 找 来 的 书 完 全 和 你 想 要 的 不 一 样, 所 以 就 觉 得 找 一 点 书 很 麻 烦 其 实 我 是 很 少 去 图 书 馆 用 卡 片 这 样 去 找 书 只 是 图 书 馆 的 概 念 最 早 我 的 母 亲 他 们 图 书 馆 学 习 系 的 资 料 室, 我 在 那 里 头 呆 的 时 间 特 别 多 所 以 那 时 候 也 不 是 靠 借 书 的 方 式, 就 是 反 正 她 给 我 关 在 阅 览 室, 我 在 阅 览 室 就 随 手 就 翻 书, 有 意 思 就 看 一 看, 没 意 思 就 放 回 去, 随 时 就 可 以 拿 一 本 书 看, 特 别 喜 欢 这 种 感 觉, 这 种 感 觉 就 是 和 书 有 一 种 特 别 直 接 的 关 系, 最 后 我 发 现 我 跟 书 的 关 系 其 实 主 要 不 是 文 字 上 的 关 系, 不 是 说 这 本 书 我 拿 了 以 后, 从 头 文 字 读 到 尾, 我 从 书 上 获 得 很 多 的 感 觉 和 知 识 学 到 了 很 多 东 西 我 跟 书 的 关 系 其 实 都 是 身 体 上 的, 比 如 说 我 就 对 装 订 特 别 有 兴 趣, 书 的 厚 度 和 它 是 怎 么 样 装 订 的, 是 西 方 的 方 法 还 是 中 国 的 方 法? 书 的 感 觉, 这 种 手 感, 翻 动 的 感 觉, 包 括 它 的 字 体, 包 括 它 的 这 种 纸 页 和 字 体 和 插 图 和 翻 动 之 中 这 种 感 觉 和 关 系, 我 对 这 个 特 别 有 兴 趣 这 也 是 因 为 我 母 亲 本 身 是 图 书 馆 学 系, 那 资 料 室 大 部 分 书 都 是 跟 出 版, 就 是 书 籍 史 字 体 装 订 的 技 术, 书 籍 演 变 的 历 史 有 关 系 的, 和 印 刷 活 字 这 些 东 西 有 关 系, 所 以 我 小 时 候 就 看 很 多 这 种 书, 我 发 现 这 种 书 对 我 后 来 的 艺 术 兴 趣 有 很 多 帮 助, 主 要 是 什 么 呢? 比 如 说 版 画 和 字 体 我 为 什 么 后 来 就 是 对 书 法 有 兴 趣? 对 书 法 有 兴 趣, 一 來 是 我 小 的 时 候, 我 父 亲 让 我 每 天 写, 但 是 那 时 候 觉 得 就 是 要 把 字 写 好 看, 其 实 后 来 我 发 现 不 是, 其 实 他 是 教 育 你, 让 你 接 受 中 国 文 化 的 这 种 方 式, 就 不 让 你 乱 去 自 己 思 维, 让 你 要 接 受 这 个 方 式 来 发 展 自 己 你 坐 在 这 块, 手 拿 着 毛 笔, 其 实 就 是 对 你 的 一 种 控 制, 你 得 尊 重 这 系 统 的 东 西 但 是 后 来 文 革 的 时 候, 我 对 字 体 特 别 有 兴 趣, 就 不 是 书 法, 是 对 这 字 体 特 别 有 兴 趣 字 体 的 兴 趣 和 我 们 后 来 出 黑 板 报 有 关 系, 出 黑 板 报 搞 宣 传 刻 钢 板 什 么 开 会 讲 应 会 写 大 标 语, 写 这 种 活 动 我 参 与 特 别 多, 因 为 当 时 我 们 家 成 份 不 好, 我 父 亲 是 黑 帮 走 资 派, 所 以 我 就 得 多 贡 献 自 己, 然 后 让 别 人 觉 得 我 是 一 个 很 有 用 的 人 我 参 加 革 命 跟 这 个 特 别 有 关 系 所 以 我 后 来 就 对 字 体 特 别 有 兴 趣.. 宋 体 字 楷 书 仿 宋 字 黑 宋 字, 扁 宋 长 宋, 就 是 当 时 报 纸 上 的 字 体, 我 那 会 儿 特 别 敏 感 最 早 还 是 从 我 母 亲 的 图 书 馆 系 的 资 料 室 里 头, 我 看 到 这 些 资 料 后 来 就 是 在 一 些 美 术 字 手 册, 就 是 中 国 的 美 术 字, 文 革 时 候 和 文 革 之 前 出 了 很 多 美 术 字 汇 编 如 何 写 美 术 字, 这 都 是 为 了 搞 宣 传 的 人 实 用 的 一 些 美 术 字 手 册 一 个 是 从 这 里 来 的, 再 一 个 就 是 从 当 时 那 个 主 要 的 报 纸 上 来 的, 比 如 说 人 民 日 报 光 明 日 报 和 解 放 军 报, 这 三 大 报 纸, 我 有 兴 趣 就 是 这 三 个 大 报 纸 的 这 种 字 体 的 变 化, 比 如 说 社 论 用 什 么 样 的 字 体, 毛 主 席 说 的 话 用 什 么 样 的 字 体, 最 后 是 文 艺 版 用 什 么 样 的 字 体, 它 都 有 讲 究 的, 内 容 重 要 到 什 么 程 度, 它 的 字 号 变 多 大, 不 重 要 的 就 是 小 一 点, 还 有 是 什 么 样 的 字 体 中 国 的 字 体 其 实 有 很 强 的 徐 冰 访 谈 1 / 19

2 政 治 含 义 的, 字 体 和 风 格 是 有 很 强 的 政 治 含 义, 对 这 个 东 西 我 当 时 特 别 有 兴 趣 早 期 学 习 及 天 津 美 术 学 院 冰 : 我 到 中 央 美 术 学 院 是 工 农 兵 大 学 生 和 大 学 生 之 间 转 型 的 一 届 问 : 就 是 还 不 是 公 开 招 生 的? 冰 : 但 是 我 们 入 学 以 后 已 经 是 公 开 招 生 了, 我 这 届 入 学 特 别 奇 怪, 就 是 招 我 们 的 时 候 是 76 年, 那 时 候 招 生 不 是 说 是 统 一 考 试 的, 他 是 看, 比 如 说, 学 校 的 老 师 就 到 各 个 地 方 去 了 解, 哪 有 好 的 年 轻 人, 表 现 也 好, 也 能 画 画 的, 到 报 社 出 版 社 美 术 馆 文 化 馆 去 了 解 那 一 年 我 就 在 美 术 馆 改 画, 那 时 候 学 校 就 到 市 美 展 办 公 室 去 了 解, 他 们 肯 定 是 推 荐 了 我, 说 有 这 么 一 个 年 轻 人, 表 现 特 别 好, 是 先 进 知 识 青 年, 他 画 得 也 不 错, 后 来 就 把 名 额 分 到 延 庆 县, 延 庆 县 然 后 就 再 给 我 给 招 上 来 了, 招 到 美 术 学 院 这 样 问 : 那 时 工 农 兵 大 学 生 跟 后 来 正 式 入 大 学 生 在 学 校 课 程 上 有 什 么 分 别? 冰 : 招 我 们 的 时 候 是 76 年,76 年 招 完 了 以 后, 也 考 完 试 了, 我 就 等 着 通 知 书, 一 直 等 了 半 年 没 有 收 到, 是 因 为 当 时 这 半 年 中 国 的 四 人 帮 粉 碎 了, 什 么 各 种 各 样 的 事 情 都 发 生 了, 然 后 大 学 生 又 恢 复 高 考 我 就 一 直 等 着 通 知 书, 我 想 怎 么 还 没 来, 因 为 我 成 绩 特 别 好, 我 觉 得 我 应 该 有 这 个 录 取 通 知 书, 但 是 一 直 没 来, 过 了 半 年 后 来 我 就 到 美 术 学 院 去 看 怎 么 回 事, 当 时 美 术 学 院 就 有 很 多 大 字 报, 其 中 有 一 篇 大 字 报 就 是 上 一 届 工 农 兵 学 员 写 的, 就 是 说 应 该 把 这 些 工 农 兵 退 回 去, 不 应 该 招 他 们, 应 该 重 新 招 生, 因 为 已 经 重 新 招 生 了 我 一 看 有 点 凉 了 但 是 后 来 美 术 学 院 通 过 讨 论, 就 把 我 们 作 为 七 七 届 了, 就 是 说 因 为 都 是 一 个 一 个 招 上 来 的, 这 些 人 也 都 表 现 不 错, 后 来 就 把 我 们 算 七 七 届 了, 实 际 上 美 术 学 院 没 有 七 七 届, 所 以 为 什 么 像 文 革 以 后, 像 什 么 伤 痕 文 学, 比 较 出 色 的, 像 罗 中 立 这 些 人, 都 是 在 那 个 四 川 出 来 的, 四 川 有 七 七 届, 学 生 都 集 中 到 那 去 了, 美 术 学 院 就 没 有 所 以 七 八 届 等 于 是 美 术 学 院 第 一 届 正 式 的 大 学 生 从 教 学 上, 我 们 从 76 年 3 月 份 入 学, 当 时 整 个 教 学 过 程 中, 它 又 有 过 去 的 工 农 兵 学 院 的 教 学 方 法, 比 如 说 开 门 办 学, 到 农 村 去 写 生, 画 的 石 膏 都 是 工 农 兵 的 石 膏 像, 就 是 那 工 人 带 着 毛 巾 那 些, 都 是 我 们 雕 塑 系 的 老 师 做 的, 农 民 女 民 兵, 都 是 这 些 后 来, 过 了 一 段 就 可 以 画 西 方 的 石 膏 像, 就 开 始 画 布 鲁 德 斯 拉 奥 孔 大 卫 什 么 的, 然 后 又 过 了 一 段 时 间, 就 是 说 可 以 画 人 体 模 特 了, 就 是 它 经 历 了 这 么 一 个 变 化, 就 是 我 们 上 学 的 期 间 经 历 了 这 个 变 化 问 : 什 么 时 候 开 始 绘 画 裸 体 的? 冰 : 画 裸 体 我 觉 得 差 不 多 是 78 年 因 为 第 一 批 的 裸 体 模 特 是 怎 么 招 上 来 的 呢? 其 实 是 在 东 北 的 很 多 知 识 青 年, 就 是 知 识 青 年 要 回 城, 所 以 美 术 学 院 招 模 特, 就 有 一 份 工 作, 他 就 可 以 回 城 有 一 些 是 知 识 青 年 在 东 北 兵 团 插 队 的, 他 们 就 借 这 个 机 会 回 到 城 里, 第 一 批 是 这 样 来 的 前 一 段 北 京 晚 报 给 我 来 一 个 电 话, 说 他 们 建 刊 50 周 年, 说 这 50 周 年 北 京 晚 报 做 过 什 么 贡 献? 为 中 央 美 术 学 院 招 人 体 模 特 发 过 一 个 小 的 广 告, 特 别 逗, 这 是 他 们 50 周 年 很 重 要 的 一 个 事 儿, 特 别 好 玩 他 们 跟 我 打 电 话 说 的, 你 当 时 在 美 术 学 院 教 书, 那 是 第 一 次 公 开 招 人 体 模 特, 就 是 在 报 纸 上 发 表 了, 说 几 个 艺 术 学 院 : 工 艺 美 院 美 术 学 院 戏 剧 学 院 联 合 招 人 体 模 特, 公 开 的, 谁 都 可 以 报 北 京 晚 报 问 我.. 你 记 得 不 记 得 这 个 事? 我 说.. 我 记 得 因 为 当 时 我 已 经 在 美 术 学 院 教 素 描 了, 我 是 负 责 素 描 课 的, 基 础 课 的 然 后 就 把 素 描 的 老 师 集 中 起 来, 然 后 评 模 特, 说 谁 够 格, 谁 不 够 格 这 样 的 然 后 一 下 午 就 看 了 好 几 百 个 人 体, 当 时 女 孩 子 就 穿 着 裤 子, 上 面 是 裸 体 的 男 的 就 是 也 是 穿 小 裤 子 然 后 我 看 了 一 下 午, 我 是 代 表 版 画 系 的, 还 有 油 画 系 的 雕 塑 系 的 等 等 最 后 有 分 歧, 到 底 要 谁, 不 要 谁, 有 分 歧 了 为 什 么 有 分 歧? 我 发 现 是 学 术 的 问 题, 因 为 油 画 系 的 就 比 较 注 重 色 彩, 因 为 每 个 人 的 身 体 的 颜 色 是 不 一 样 的, 有 些 人 的 颜 色 都 特 丰 富, 冷 暖 血 管 什 么 的 这 个 雕 塑 系 的 就 特 别 喜 欢 像 马 约 尔 (Aristide Maillol) 的 这 种 特 别 健 壮 的 结 构 特 别 清 楚 的 这 样 的 人 体 版 画 系 就 喜 欢 瘦 的, 就 是 结 构 特 别 清 楚, 骨 骼 什 么 的, 都 是 李 桦 倡 徐 冰 访 谈 2 / 19

3 导 的, 就 是 这 种 画 速 写 特 别 清 楚 的 结 构 怎 么 回 事, 研 究 结 构 的 这 都 不 一 样, 特 别 好 玩 后 来 招 了 一 批, 公 开 的, 当 时 就 有 很 多 人 他 们 已 经 是 大 学 生 了, 但 是 他 们 要 来 当 人 体 模 特 前 辈 和 老 师 问 : 您 在 77 年 78 年 入 学, 当 时 美 术 学 院 有 什 麼 学 系? 冰 : 当 时 入 学 的 时 候 只 有 版 画 系 油 画 系 国 画 系 雕 塑 系 就 这 几 个 问 : 您 从 版 画 系 毕 业, 毕 业 以 后 做 什 么? 冰 : 毕 业 以 后 我 就 留 校 了, 我 就 留 校 教 书, 教 素 描 什 么 的 后 来 到 了 84 年 开 始, 我 又 开 始 读 研 究 生, 研 究 生 我 是 在 职 的, 就 是 一 边 教 书, 一 边 读, 因 为 我 那 时 候 承 担 很 多 课, 所 以 我 也 不 可 能 完 全 去 读 书, 到 87 年 研 究 生 毕 业 的, 那 时 候 差 不 多 是 第 一 届 版 画 的 硕 士 学 位 的 问 : 在 您 学 习 这 段 时 间, 有 什 么 老 师 对 您 比 较 有 影 响 的? 冰 : 那 些 老 师 其 实 对 我 都 比 较 有 影 响, 李 桦 古 元, 还 有 伍 必 端 先 生 杨 先 让 先 生, 这 些 先 生 对 我 们 影 响 都 挺 大 的 古 元 先 生 那 时 候 不 直 接 教 书 了, 他 那 时 候 在 院 里 当 院 长, 古 元 当 院 长 当 过 一 段 时 间 但 是, 因 为 我 的 东 西 比 较 受 他 的 影 响, 所 以 有 时 候 我 请 他 看 看 我 的 作 品, 他 很 喜 欢 我 那 时 候 的 木 刻, 他 特 别 鼓 励 我, 所 以 有 时 候 私 下 我 们 有 一 些 接 触 古 元 基 本 上 没 有 给 我 们 提 供 过 任 何 材 料, 他 有 时 候 做 讲 演 或 者 讲 一 些 画, 他 永 远 都 是 讲 第 一 步, 他 有 一 篇 文 章 叫 第 一 步, 就 是 讲 他 在 延 安 怎 么 样 受 到 毛 泽 东 文 艺 座 谈 会 讲 话, 受 到 去 农 村, 深 入 到 老 乡 家, 怎 么 让 自 己 的 艺 术 发 生 了 变 化, 就 是 他 的 一 篇 文 章, 他 常 常 就 讲 这 篇 第 一 步 李 桦 有 的 时 候 给 我 们 一 些 就 是 有 时 候 去 他 家 里, 他 也 会 给 我 们 介 绍 一 些 书, 但 是 什 么 书 我 都 忘 了, 反 正 他 就 是 给 我 们 介 绍 一 些 艺 术 知 识 的 资 料 文 革 时 我 其 实 获 得 过 一 些 书, 其 实 还 是 北 大 的 一 些 先 生 给 我 的, 但 是 主 要 都 不 是 理 论 上 的, 都 是 一 些 画 册, 这 些 画 册 有 俄 国 的, 还 有 一 些 包 括 解 放 区 的 一 些 版 画, 包 括 鲁 迅 编 的 那 些 新 中 国 版 画 集, 还 有 俄 罗 斯 的 一 些 画 册 德 国 的 一 些 画 册, 就 是 北 大 的 几 个 先 生 给 我 的, 比 如 说 很 多 德 国 俄 罗 斯 的 画 册 都 是 张 芝 联, 张 芝 联 是 一 个 很 有 名 的 法 国 学 教 授, 他 借 给 我 一 些 书 (0:19:15) 然 后, 比 如 说 赵 宝 煦 先 生, 赵 宝 煦 先 生 是 国 际 政 治 学 系 的 系 主 任, 他 就 住 在 我 的 邻 居, 他 们 都 是 我 的 邻 居, 他 有 一 些 关 于 艺 术 关 于 版 画 的 一 些 书 问 : 是 什 么 时 候 开 始 他 们 发 现 你 对 于 艺 术 有 天 份? 冰 : 那 时 候 差 不 多 是 年 的 时 候, 文 革 刚 刚 开 始, 红 卫 兵 就 开 始 抄 家 了 我 们 那 一 帶 都 是 被 抄 家 的, 因 为 都 是 系 主 任, 或 者 说 教 授 什 么 的, 全 住 在 那 一 帶, 所 以 这 个 红 卫 兵 抄 家 呢, 抄 完 这 家 就 抄 这 家, 抄 这 家 抄 这 家, 就 是 一 串 抄 下 来, 而 且 周 围 有 一 些 中 学, 中 学 就 是 什 么? 就 是 101 中 学 和 清 华 附 中 北 大 附 中 人 大 附 中 都 在 那 一 帶, 所 以 这 些 红 卫 兵 就 特 别 爱 抄 家, 就 抄 完 了 这 家 抄 那 家 抄 我 们 家 的 时 候 呢, 我 们 这 些 小 孩 都 跑 到 那 家 去, 然 后 红 卫 兵 跑 那 家 来 了, 然 后 我 们 又 再 跑 回 我 们 家, 就 这 么 弄 就 是 这 个 时 候, 有 些 先 生, 像 赵 宝 煦 先 生 他 就 收 拾 他 的 东 西, 像 那 些 画 册 什 么 的, 他 觉 得 也 省 得 有 麻 烦, 他 就 都 让 他 女 儿 给 我, 他 知 道 我 喜 欢 画 画, 他 就 都 给 我 了 这 些 东 西 对 我 有 帮 助 八 十 年 代 的 展 览 问 : 八 十 年 代 初 有 一 些 展 览, 包 括 外 国 来 的 一 些 艺 术 展 览, 您 有 没 有 什 么 印 象? 冰 : 当 时 展 览 都 看 我 当 时 是 所 有 的 讲 座 都 参 加, 我 有 好 几 本 笔 记, 就 是 那 会 儿 的 讲 座 都 记, 每 次 讲 座 我 都 徐 冰 访 谈 3 / 19

4 去, 然 后 所 有 的 展 览 我 都 去, 包 括 最 早 的 四 月 影 会 两 次 星 星 美 展, 包 括 什 么 高 行 健 的 小 剧 场 今 天 杂 志 朦 胧 诗 的 一 些 朗 诵 会, 什 么 我 都 参 加 的, 我 都 比 较 爱 参 与 这 些, 不 是 直 接 参 与 这 些 活 动, 就 是 旁 观 听 讲 座 的, 我 觉 得 它 是 一 种 文 化 现 象 然 后, 那 时 候 就 是 参 加, 讲 座 我 特 别 积 极, 我 每 次 讲 座 必 到 问 : 是 学 校 的 讲 座 还 是 外 面 的? 冰 : 什 么 都 有, 因 为 美 术 学 院 是 很 早 开 始 办 讲 座, 当 时 是 什 么 呢? 就 是 包 括 八 五 的 时 候, 像 刘 东 这 些 人, 就 是 当 时 就 是 围 绕 文 化.. 中 国 与 世 界 丛 书 和 走 向 未 来 丛 书 的 这 些 所 谓 精 英 知 识 分 子, 年 轻 知 识 分 子, 这 里 面 就 包 括 高 名 潞 刘 东 甘 阳, 谢 选 骏 同 时 还 有 搞 舞 蹈 的, 当 时 是 最 基 本 的 不 同 领 域 的 互 相 介 绍, 什 么 搞 舞 蹈 的, 包 括 史 克 ( 谐 音 ) 搞 音 乐 的, 各 种 各 样 的 人 都 来 讲, 其 实 主 要 是 介 绍 他 们 的 领 域 是 怎 么 回 事, 是 什 么 东 西 那 个 时 候 知 识 很 贫 乏, 讲 座 展 览 我 都 参 加, 我 都 看 过, 包 括 什 么 法 国 多 少 年 的 精 品 展, 还 有 劳 申 伯 格 的 展 览, 还 有 各 种 各 样 的 展 览 但 是 对 我 有 影 响 的 其 实 是 一 个 北 朝 鲜 的 展 览, 我 有 些 文 章 里 谈 到 过, 那 个 展 览 对 我 影 响 特 别 大 就 是 因 为 北 朝 鲜 的 展 览, 其 实 是 最 典 型 的 社 会 主 义 的 这 种 绘 画 样 式 的 一 个 集 大 成, 对 吧? 就 是 这 样 一 个 展 览 那 个 展 览 差 不 多 是 朝 鲜 的 工 农 兵 围 着 金 日 成 笑, 这 些 特 别 写 实 的 绘 画 其 实 那 个 展 览 不 大, 我 忘 了 是 哪 一 年, 在 84 年 85 年 86 年 这 几 年 我 看 了 以 后, 我 当 时 很 清 楚 的 意 识 到, 我 觉 得 我 一 定 要 从 这 种 艺 术 出 来, 因 为 那 个 展 览 给 了 我 一 个 机 会, 因 为 他 们 的 东 西 比 咱 们 的 东 西 还 糟 糕, 所 以 我 好 不 容 易 有 一 次 机 会, 就 是 我 的 眼 睛 比 别 人 要 强, 所 以 就 很 容 易 看 到 这 一 类 东 西 里 的 问 题, 就 像 一 面 镜 子 似 的, 就 看 到 了 我 们 的 艺 术 环 境 和 我 们 的 这 一 类 艺 术 的 方 式 的 弊 病 和 问 题 那 个 展 览 对 我 收 获 很 大, 我 就 想 从 这 里 出 来, 且 比 那 个 劳 申 伯 格 那 些 展 览 要 收 获 大, 我 看 劳 申 伯 格 那 个 展 览, 最 后 我 觉 得 我 当 时 印 象 比 较 深 的 是, 这 些 东 西 我 们 也 有, 比 如 说 在 农 村 的 一 些 老 乡 家 挂 的 这 个 那 个 的, 我 说 这 就 是 我 们 的 一 个 installation, 也 可 能 是 这 种 文 化 上 太 不 通 了, 所 以 当 时 并 没 有 从 那 里 获 得 什 么 真 正 的 东 西, 其 实 就 有 点 像 看 西 方 哲 学 书 一 样 的, 就 是 没 有 真 正 从 这 里 获 得 什 么 东 西 东 方 式 阅 读 问 : 您 刚 才 提 到 一 本 禅 宗 的 书, 也 是 对 您 比 较 有 影 响, 而 且 您 读 的 也 比 较 多, 为 什 么 这 本 书 对 您 重 要? 冰 : 为 什 么 重 要 呢? 其 实 就 因 为 铃 木 大 拙, 他 的 思 维 的 方 式 和 对 哲 学 的 解 释 的 方 式 其 实 比 较 适 合 东 方 人, 比 较 适 合 东 方 人 的 习 惯 和 习 性, 当 时 其 实 这 些 书 我 都 读 过 包 括 这 个 梦 的 解 析 什 么 的, 都 是 这 么 厚 的, 真 的, 我 都 读, 而 且 我 都 自 己 做 很 多 实 验 怎 么 样 呢? 我 当 时 就 有 三 个 月 的 时 间, 我 记 录 我 的 梦 对, 当 时 我 就 想 将 来 写 一 本 书, 这 本 书 就 是 我 的 白 天 的 记 录 和 梦 的 记 录, 我 想 这 个 谁 要 是 如 果 这 辈 子 能 够 把 这 本 书 写 完, 这 就 是 了 不 起 我 当 时 就 想 做 这 件 事, 后 来 就 开 始 记, 每 天 早 上 起 来 第 一 件 事, 我 就 把 我 昨 天 晚 上 的 梦, 梦 到 什 么 给 记 下 来, 记 了 有 三 个 月 时 间, 后 来 就 没 法 记 下 去 了, 因 为 后 来 我 发 现 我 的 梦 越 来 越 清 楚, 就 因 为 早 上 都 在 回 忆 昨 天 晚 上 的 梦, 最 后 梦 就 在 你 的 脑 子 里 变 得 特 别 清 楚, 让 你 觉 得 特 别 累, 搞 不 清 楚 白 天 的 生 活 是 真 实 的, 还 是 晚 上 的 生 活 是 真 实 的 梦 的 记 录 实 在 是 太 真 实, 最 后 让 你 总 是 在 重 复 你 的 梦 的 生 活, 最 后 我 觉 得 是 没 法 继 续 进 行 的, 后 来 就 停 了, 记 了 反 正 有 那 么 一 段 时 间, 挺 逗 的 笔 记 我 都 可 以 找 到 的, 就 记 录 梦, 然 后 当 时 还 有 一 些 对 我 稍 微 有 一 点 影 响, 都 是 和 东 方 哲 学 有 关 系 的, 一 个 是 加 缪 的 哲 学 [ 西 西 弗 的 神 话 ], 也 是 薄 薄 的 一 本 小 书, 就 是 跟 生 命 有 关 系 的 加 缪 的 东 西 对 我 有 影 响, 还 有 伯 格 森 的 理 论 伯 格 森 理 论 没 有 书, 当 时 是 费 大 为 作 了 一 个 讲 座, 可 能 是 他 的 研 究 生 研 究 课 题 他 那 个 讲 演 其 实 对 我 帮 助 挺 大 的, 但 是 后 来 我 又 找 伯 格 森 的 书 和 文 章, 但 是 其 实 很 有 限, 基 本 上 没 有, 就 是 有 很 短 的 一 些 零 零 碎 碎 的 摘 录 可 是, 我 对 这 两 个 西 方 哲 学 家 的 东 西 有 一 些 感 觉, 因 为 实 际 上 他 们 的 东 西 和 东 方 的 这 种 反 理 性 是 有 关 系 的 后 来 一 个 朋 友 送 给 我 一 本 禅 学 入 门, 我 一 看 这 书 我 特 别 有 感 觉, 因 为 它 翻 的 也 特 别 好, 是 谢 思 炜 给 翻 徐 冰 访 谈 4 / 19

5 的, 他 其 实 还 不 是 搞 哲 学 的 我 看 了 这 书 以 后, 我 觉 得 特 别 有 收 获, 这 个 收 获 是 因 为 你 自 己 生 活 中 体 会 到 的 很 多 东 西, 被 他 给 说 出 来 了, 被 他 给 说 清 楚 了, 所 以 你 觉 得 这 书 读 得 特 别 来 劲, 而 且 他 语 言 特 别 美, 完 全 是 一 种 东 方 的 节 奏, 就 是 他 整 个 书 的 节 奏 语 言 的 节 奏, 和 他 那 种 谈 事 情 的 简 洁 的 方 式, 特 别 适 合 我 的 生 理 节 奏 和 体 会 获 取 东 西 的 节 奏 我 觉 得 这 种 节 奏 特 别 适 合 东 方 人 我 后 来 就 发 现, 我 看 不 懂 西 方 翻 译 著 作 是 因 为 我 不 是 西 方 人, 我 是 更 像 东 方 人 的 人, 就 是 这 人 种 上 特 别 像 东 方 人, 所 以 特 别 适 合 东 方 人 写 的 东 西 的 节 奏, 包 括 这 种 传 统, 东 方 的 哲 学 东 方 的 道 德 观 等 等, 这 些 东 西 其 实 都 是 在 我 们 血 液 里, 他 不 是 通 过 读 书 获 得 的, 而 是 通 过 你 父 母 说 话 的 方 式, 你 父 母 交 谈 和 他 们 处 理 问 题 的 方 法, 他 们 的 处 事 轻 重, 其 实 都 影 响 到 你 这 个 人 的 世 界 观 生 活 态 度, 我 觉 得 这 都 是 我 们 获 取 中 国 知 识 和 中 国 方 式 的 渠 道 读 这 本 书, 你 随 时 打 开 一 页 就 可 以 读, 根 本 不 像 西 方 的 著 作, 例 如 梦 的 解 析, 你 必 须 把 一 个 概 念 搞 清 楚, 再 搞 下 一 个 概 念, 再 搞 下 一 个 概 念, 你 随 便 打 开 一 段 读 不 出 什 么 东 西, 因 为 它 的 这 个 概 念 都 是 连 在 一 起 的, 你 没 有 背 景 知 识 你 是 不 能 读 的 但 是 这 本 书 就 跟 看 中 国 卷 轴 画 似 的, 你 随 便 看 哪 一 段 都 有 一 个 小 的 景 观 在 里 头, 你 都 可 以 从 这 里 获 得 很 有 味 道 的 感 觉 人 家 都 看 了 好 长 一 段, 你 从 哪 一 段 看 都 行, 所 以 我 读 得 特 别 舒 服 这 本 书 其 实 跟 了 我 好 长 时 间, 后 来 我 丢 了, 后 来 朋 友 又 送 给 我 一 本, 我 又 复 印 的 好 几 份, 送 给 朋 友 我 有 一 段 时 间 出 门, 到 哪 我 都 带 着 这 本 小 书, 因 为 它 很 薄, 特 別 方 便, 而 且 你 读 起 来 特 别 舒 服, 每 次 读 都 有 感 受, 都 有 收 获, 那 你 也 甭 谈 这 些 理 论, 你 就 读 这 点 书 就 够 了 其 实 后 来 我 发 现, 很 多 人 一 辈 子 对 他 有 影 响 的 书 其 实 就 那 么 几 本 书 我 开 始 有 点 不 清 楚, 为 什 么 那 么 多 人 有 兴 趣 谈 哲 学, 我 怎 么 就 进 入 不 了? 或 者 说 我 怎 么 就 没 法 从 这 里 获 得 东 西? 有 时 候 我 为 了 表 示 自 己 参 与 文 化, 我 也 要 跟 他 们 去 探 讨 这 些 东 西, 但 是 其 实 都 是 一 种 形 式 上 的 动 作 上 的 词 汇 上 的 (0:34:46) 但 是 当 时 在 所 谓 文 化 圈 艺 术 圈 谈 的 更 多 的, 一 般 都 是 在 谈 萨 特 弗 洛 伊 德, 都 是 谈 特 别 时 髦 的 理 论, 你 要 谈 这 些 特 别 传 统 的 东 西, 好 像 跟 这 个 大 的 趋 向 不 太 融 和 似 的 版 画.. 复 数 性 的 艺 术 问 : 您 当 时 有 没 有 跟 朋 友 交 流 一 些 体 会 或 者 想 法? 冰 : 要 说 交 流 的 其 实 不 是 特 别 多, 一 个 是 我 也 不 太 爱 谈 论 太 多, 再 一 个 你 又 觉 得 你 喜 欢 的 东 西, 或 者 你 真 正 获 得 的 东 西 和 流 行 的 东 西 又 不 太 一 样, 你 又 没 有 那 么 自 信 [ ] 当 时 跟 美 术 学 院 的 年 轻 教 员 谈 的 算 是 比 较 多 当 然, 更 多 的 都 是 和 艺 术 创 作 的 想 法 有 关, 和 民 间 的 文 化 什 么 的, 因 为 美 术 学 院 那 一 段 对 民 间 艺 术 特 别 热 衷, 有 一 些 参 与 和 一 些 讨 论, 特 别 [ 哲 学 ] 的 东 西 其 实 不 是 太 多 问 : 与 跟 您 同 辈 的 版 画 艺 术 家 呢? 冰 : 有 啊, 多 的 很, 当 时 同 辈 的 那 些 教 师, 比 如 我 跟 尹 吉 男 吕 胜 中, 我 们 三 个 人 平 常 在 一 起 谈 的 很 多 另 外 呢, 当 时 还 有 一 部 分 人, 胡 伟, 也 是 美 术 学 院 的 老 师 曹 力 是 给 走 向 未 来 丛 书 画 了 很 多 封 面 画 的, 走 向 未 来 丛 书 很 多 的 风 格 就 是 那 时 候 美 术 界 流 行 的 风 格, 是 比 较 抽 象, 形 式 探 索 的, 就 是 纯 形 式 的 东 西 还 有 易 英, 那 个 时 候 美 术 学 院 里 谈 的 比 较 多 问 : 将 传 统 的 元 素 以 现 代 的 手 法 表 达, 这 是 不 是 就 是 看 了 朝 鲜 展 览 之 后 就 有 这 样 的 想 法? 冰 : 看 了 朝 鲜 展 览 以 后, 要 从 这 里 出 来 的 感 觉 特 别 强, 我 觉 得 这 有 点 太 愚 昧 了, 其 实 现 在 看 来 它 有 本 身 的 道 理 和 线 索 在 里 面, 但 是 当 时 感 觉 到 的 这 些 东 西 太 愚 昧 了, 但 是 新 艺 术 是 什 么 样 的? 其 实 不 知 道 因 为 当 时 现 代 艺 术 信 息 特 少, 所 以 你 想 往 哪 去, 还 不 知 道 往 哪 进 现 在 觉 得 不 知 道 往 哪 进 还 挺 好, 你 要 很 了 解 当 代 艺 术, 你 肯 定 从 这 出 来 就 进 那 里 头 了, 当 时 不 知 道 从 哪 进, 最 后 必 须 找 一 条 自 己 的 路 子 走 对 现 代 艺 术 比 较 有 兴 趣, 还 是 我 研 究 生 的 期 间 [ ] 当 时 我 在 世 界 美 术 上 看 了 一 幅 作 品, 是 安 迪 沃 霍 尔 的 一 幅 小 的 版 画 安 迪 沃 霍 尔 的 肯 尼 迪 太 太 头 像, 连 印 了 几 张, 差 不 多 六 张, 就 这 么 小, 黑 白 的, 我 当 徐 冰 访 谈 5 / 19

6 时 看 了 印 象 特 别 深, 我 就 觉 得 这 种 重 复 太 有 意 思 了, 其 实 重 复 这 个 概 念, 我 后 来 一 直 在 琢 磨, 想 了 很 多 年 我 的 毕 业 论 文 其 实 写 的 就 是 大 概 类 似 这 种 东 西, 因 为 我 是 版 画 专 业, 所 以 我 就 探 讨 版 画 的 复 数 性 版 画 的 特 殊 性 在 哪 我 觉 得 版 画 艺 术 和 其 他 画 种 真 正 不 同 之 处 在 于 它 的 复 数 性, 就 是 它 可 以 重 复 印 刷 的, 和 它 的 规 定 性 印 痕, 就 是 它 的 痕 迹 当 然, 所 有 绘 画 都 是 痕 迹 的, 可 是 版 画 的 痕 迹 和 其 他 绘 画 的 痕 迹 不 同 在 于, 其 他 绘 画 痕 迹 是 流 动 的, 你 知 道 这 个 笔 触 下 来 是 流 动 的, 版 画 是 规 定 性 的 [ ] 所 以 它 的 艺 术 特 征 是 由 于 重 复 造 成 的 我 又 把 这 个 复 数 性 延 伸 到 社 会 层 面, 谈 当 代 社 会 和 古 代 社 会 之 间 的 区 别 我 发 现 复 数 的 概 念 其 实 具 有 极 强 的 可 探 讨 的 哲 学 含 义 和 社 会 学 含 义 我 发 现 古 代 社 会 和 当 代 社 会 不 同 的 最 关 键 的 一 种 区 别, 就 在 于 古 代 社 会 是 个 体 的, 就 是 像 咱 们 坐 的 这 个 椅 子, 你 个 子 高 你 就 坐 一 个 高 的 椅 子, 你 个 子 矮, 你 就 坐 一 个 矮 的 椅 子, 但 是 现 在 可 不 一 样 了, 现 在 是 工 业 化 的 标 准 化 生 产, 你 个 子 高 个 子 矮 都 坐 一 样 的 椅 子, 因 为 这 是 被 科 学 家 算 出 来 的, 这 是 最 合 理 的 一 个 尺 寸, 对 人 体 学 那 这 就 是 当 代 社 会 的 特 征 当 时 我 就 觉 得 复 数 性 这 个 概 念 特 别 有 意 思, 因 为 它 涉 及 到 很 多 当 代 社 会 特 征, 比 如 说 这 个 管 灯 的 插 销 什 么 的, 都 是 标 准 化 的, 你 在 世 界 各 地 都 是 一 样 的 简 单 讲 就 是 工 业 化 生 产, 这 个 盖 子 磁 带 什 么 的, 在 世 界 各 地 都 可 以 用 [ ] 当 然 后 来 我 发 现, 人 类 生 活 在 这 个 复 数 性 的 环 境 中, 这 个 环 境 越 来 越 严 酷, 刚 刚 谈 到 的 是 二 十 年 前 的 想 法 和 论 文, 但 是 现 在 我 就 发 现, 人 类 在 更 进 一 步 的 进 入 复 数 性 生 活, 而 且 这 个 数 字 技 术 和 生 物 技 术 的 复 制, 最 后 让 原 作 和 拷 贝 没 有 区 别 了 复 数 性 实 际 上 更 代 表 了 人 类 生 活 的 趋 向, 比 如 说 以 前 是 电 视 的 屏 幕, 电 视 屏 幕 都 是 同 样 的 结 构, 这 其 实 就 是 版 画, 是 重 复 的 现 在 个 人 电 脑 界 面, 到 世 界 各 地 都 是 打 开 一 个 重 复 的 界 面, 是 一 样 的, 可 拷 贝 的 ; 你 拷 贝 一 盘 CD 盘, 他 拷 贝 一 盘 CD 盘, 世 界 各 地 这 个 CD 盘 的 数 据 全 是 一 样 的, 这 就 是 当 代 生 活 的 特 征, 而 且 当 代 生 活 就 是 人 类 不 知 道 怎 么 被 这 种 复 数 性 给 控 制 了, 所 有 的 今 天 的 最 先 进 的 时 髦 的 领 域 的 核 心 概 念 都 源 自 于 木 刻 版 反 复 印 刷 这 么 一 个 概 念, 你 看 广 告 业 网 络 业 电 视 业, 这 都 是 重 复 的 所 以 当 时 我 就 从 版 画 的 这 个 线 索, 探 讨 很 多 东 西, 其 实 来 源 就 是 从 安 迪 沃 霍 尔 这 一 张 小 的 黑 白 作 品 来 的 那 时 候 人 对 文 化 的 消 化 能 力 特 强, 就 是 一 个 什 么 东 西, 一 点 点 信 息, 你 都 跟 饿 狼 似 的, 都 要 给 它 吃 进 去, 然 后 你 再 慢 慢 的 消 化, 最 后 给 它 吸 收 的 一 点 都 不 浪 费, 你 现 在 去 MoMA 看 安 迪. 沃 霍 尔 巨 大 的 作 品, 你 都 没 什 么 感 觉 了, 根 本 都 没 什 么 吸 收 的 能 力 了 问 : 老 师 对 您 的 毕 业 作 品 有 什 么 评 价? 冰 : 他 们 其 实 没 有 什 么 评 价 我 记 得 我 把 其 中 一 幅 画 拿 去 给 王 琦 先 生 看, 我 记 得 他 看 了 以 后 没 怎 么 太 说 话, 他 特 别 吃 惊, 因 为 其 实 这 些 画 的 木 刻 技 法 非 常 好 的 我 当 时 刻 这 组 画 我 其 实 挺 有 收 获, 其 中 一 个 收 获 是, 我 一 边 琢 磨 这 种 复 数 性 的 概 念, 一 边 动 手 印 刷 实 验 各 种 各 样 的 可 能 性, 实 际 上 为 我 后 来 的 天 书 做 了 很 多 的 准 备, 天 书 的 视 觉 力 量 来 自 于 它 的 版 画 的 印 刷 性 后 来 我 就 老 说, 人 民 日 报 有 多 大 的 力 量, 这 个 版 画 就 应 该 有 多 大 的 力 量 其 实 从 道 理 上 讲, 人 民 日 报 的 力 量 是 因 为 印 刷 的 力 量, 版 画 的 力 量 是 印 刷 的 力 量 这 组 画 同 时 帶 來 另 一 收 获, 就 是 训 练 到 我 特 别 会 刻 木 刻 在 这 之 前, 其 实 我 不 会 刻 木 刻,[ 经 过 做 这 组 画 的 练 习 之 后,] 刻 得 特 别 精 美 我 懂 得 了 木 刻 艺 术 到 底 是 怎 么 回 事, 是 在 做 了 这 一 组 作 品 以 后 我 发 现 我 可 以 像 国 画 家 玩 笔 墨 一 般 玩 这 个 刀 法, 其 实 这 个 刀 法 是 带 有 很 强 的 表 现 力 的, 像 中 国 画 笔 一 样, 它 可 以 有 很 多 的 丰 富 的 表 现 语 汇 在 里 头 的, 但 是 过 去 的 中 国 木 刻, 绝 大 部 分 木 刻 家 其 实 都 是 画 出 一 个 黑 白 稿, 然 后 再 用 那 个 刀 把 黑 白 稿 给 抠 出 来, 这 和 中 国 新 兴 版 画 的 发 生 传 统 是 有 关 系 的, 因 为 中 国 版 画 没 有 被 当 成 一 种 艺 术, 更 主 要 是 一 个 宣 传 和 战 斗 的 武 器, 所 以 很 少 有 版 画 家 有 把 玩 刀 法 的 闲 情 逸 致, 主 要 还 是 为 了 创 作 这 幅 画, 最 早 在 延 安 的 时 候, 板 子 刻 出 来 之 后 直 接 就 放 在 机 器 上 印 报 纸 用 的, 这 是 它 产 生 的 原 因, 所 以 习 惯 上 就 是 把 它 作 为 一 种 宣 传 的 工 具 徐 冰 访 谈 6 / 19

7 问 : 您 毕 业 时 有 没 有 一 个 毕 业 展, 展 出 这 段 时 间 实 验 的 作 品? 冰 : 有 毕 业 展 但 是 这 些 东 西 基 本 上 没 有 给 人 看 过, 因 为 当 时 毕 业 展 没 有 这 么 大 的 空 间 展 这 些 这 么 长 的 东 西, 其 实 只 是 展 了 单 幅 的, 这 种 我 自 己 的 实 验 的 就 没 有 拿 出 来 展 览, 有 一 些 重 印 的 东 西, 就 是 在 这 些 基 础 上 这 么 印, 那 么 印, 但 是 展 览 空 间 不 够, 就 没 有 放, 这 些 东 西 后 来 就 没 有 再 展 览 过 因 为 我 接 着 就 搞 天 书 了, 我 的 兴 趣 也 都 在 这 种 带 有 一 定 观 念 性 的 作 品 上 天 书 出 来 以 后, 大 家 对 天 书 都 特 有 兴 趣, 所 以 就 没 有 人 再 注 意 过 去 的 版 画 了 大 家 觉 得 特 别 不 明 白 的 是, 我 过 去 那 些 旧 版 画 和 天 书 有 什 么 联 系, 都 觉 得 我 好 像 跳 跃 比 较 大, 但 是 其 实 很 多 人 都 忽 视 了 这 个 阶 段 的 东 西 后 来 我 到 美 国, 这 些 东 西 就 搁 在 箱 子 底 了, 也 没 有 拿 出 来 过, 我 那 会 儿 好 像 天 生 就 是 一 个 很 现 代 的 艺 术 家, 做 的 东 西 都 是 非 常 实 验 性 的, 实 验 各 种 各 样 的 当 代 手 法 什 么 的 这 些 东 西 就 没 有 拿 出 来, 因 为 觉 得 这 些 东 西 和 当 代 艺 术 的 线 索 和 系 统 实 在 是 没 法 接 在 一 起 只 有 到 后 来, 慢 慢 有 些 人 开 始 对 我 过 去 的 版 画 有 兴 趣, 我 自 己 也 发 现 我 实 际 上 做 了 很 多 的 作 品 都 和 版 画 印 刷 和 复 数 性 的 这 些 概 念 其 实 有 关 系 后 来 美 国 全 美 版 画 家 协 会 给 了 我 一 个 奖, 就 是 版 画 的 终 身 贡 献 奖, 他 就 是 说 什 么? 他 就 是 说 你 的 创 作 把 版 画 艺 术 和 当 代 艺 术 这 两 方 面 都 做 了 很 好 的 发 挥 和 影 响, 从 那 时 我 才 开 始 注 意 到, 我 后 来 的 很 多 综 合 材 料 的 作 品, 中 间 是 有 很 多 印 刷 的 概 念, 而 且 这 些 概 念 帮 助 我 发 展 后 来 的 综 合 材 料 艺 术 的, 包 括 语 言 上 观 念 上 的 发 展, 其 实 都 有 很 大 的 帮 助 天 书 问 : 当 时 您 有 了 做 天 书 的 概 念, 就 马 上 做 出 来? 冰 : 如 果 简 单 来 说 差 不 多 是 这 样 就 是 突 然 有 一 个 想 法, 我 觉 得 这 个 想 法 特 别 有 意 思, 很 兴 奋 但 是, 事 实 上 是 和 当 时 的 文 化 热 有 关 系, 因 为 当 时 就 是 乱 读 书 嘛, 读 了 很 多, 就 是 读 这 些 乱 七 八 糟 的 书, 读 了 半 天, 参 加 各 种 讨 论, 你 也 觉 得 好 像 没 有 什 么 意 思, 而 且 你 自 己 又 丢 了 很 多 东 西, 就 是 你 自 己 本 身 的 很 多 东 西 反 倒 没 有 了 搞 不 清 楚 了 后 来 我 就 对 文 字 书 籍 和 文 化 讨 论, 其 实 有 点 厌 烦, 这 种 厌 烦 是 因 为 你 太 饥 饿, 然 后 你 有 机 会 吃 得 太 多, 你 就 不 舒 服 后 来 我 就 很 想 做 一 本 自 己 的 书 来 表 达 这 种 感 受, 所 以 就 想 到 做 天 书, 当 时 为 什 么 觉 得 这 个 想 法 有 意 思? 是 因 为 这 个 想 法 特 别 能 够 表 达 自 己 对 书 籍 的 这 种 感 受 我 当 时 就 觉 得, 这 个 世 界 每 天 得 有 多 少 书, 你 想 一 想, 每 一 本 书 都 想 把 世 界 说 清 楚, 但 我 想 没 有 一 本 书 能 把 世 界 说 清 楚, 其 实 都 是 后 来 像 德 里 达 那 些 哲 学 家 探 讨 的 事 情, 但 是 当 是 对 德 里 达 这 些 理 论 并 不 了 解 的 问 : 您 创 作 这 个 作 品 期 间, 有 没 有 给 同 学 或 者 是 朋 友 看 过 这 个 作 品? 冰 : 有 的, 我 有 这 个 想 法 时, 我 还 在 研 究 生 期 间, 所 以 我 就 把 毕 业 作 品 做 完, 毕 业 以 后, 我 就 开 始 进 入 这 个 作 品 的 准 备 阶 段 了 我 有 了 这 个 想 法 以 后, 其 实 我 跟 一 些 同 学 谈 过, 就 是 比 较 近 的 朋 友 谈 过, 他 们 都 觉 得 这 个 想 法 特 别 有 意 思, 可 是 他 们 并 没 有 觉 得 我 真 的 会 去 做, 但 是 当 我 都 刻 了 一 大 堆 字 出 来 以 后, 他 们 觉 得 这 徐 冰 有 病, 刻 这 么 多 这 个 东 西 问 : 您 当 时 有 没 有 一 个 明 确 的 概 念, 就 是 刻 多 少 的 字? 有 没 有 期 限 或 者 目 标? 冰 : 这 个 想 法 有 了 以 后 呢, 其 实 我 很 快 就 把 这 个 想 法 概 念 上 已 经 很 清 楚 了 首 先 一 点, 我 觉 得 这 个 书 要 做 得 非 常 认 真, 这 是 我 很 清 楚 的 一 点, 就 是 必 须 把 它 做 得 非 常 认 真, 它 的 荒 诞 性 就 特 别 强, 你 认 真 它 的 荒 诞 性 才 强 你 的 认 真 程 度 属 于 这 个 作 品 的 艺 术 语 言 的 一 部 分, 就 跟 画 画 时 颜 料 调 的 好 坏 一 样 重 要, 你 不 认 真 这 个 作 品 就 没 有 力 量, 因 为 它 就 是 一 个 玩 笑, 但 是 你 把 这 个 玩 笑 好 几 年 才 做 出 来, 做 得 那 么 认 真, 这 个 玩 笑 的 艺 术 力 度 就 出 来 了 我 就 觉 得 这 个 书 要 非 常 的 认 真, 和 非 常 的 像 一 本 重 要 的 书, 因 为 人 家 不 明 白, 这 么 漂 亮 的 书 不 可 能 里 头 没 有 内 容 再 一 个, 我 要 把 它 抽 空 内 容, 就 是 这 本 书 里 没 有 任 何 内 容, 不 给 人 任 何 的 指 向, 这 也 是 我 比 较 清 楚 的 一 点 包 括 我 选 这 宋 体 字, 为 什 么 选 择 宋 体 字, 是 因 为 宋 体 字 是 没 有 风 格 的 字 体, 你 用 楷 书, 楷 书 就 是 有 风 徐 冰 访 谈 7 / 19

8 格 的 字 体, 风 格 就 是 内 容 而 且 宋 体 它 是 官 体, 就 是 各 种 人 民 日 报 用 的 印 刷 体, 而 且 我 必 须 要 印 出 来, 是 因 为 印 刷 出 来 的 东 西 是 属 于 要 认 真 对 待 的, 对 不 对? 你 光 写 出 来 大 家 就 不 会 那 么 认 真 对 待 所 以 这 个 书 实 际 上 它 的 很 多 细 节, 包 括 每 一 个 部 分 的 处 理, 其 实 都 是 动 了 很 多 很 多 脑 子, 包 括 它 的 版 本 风 格 行 数 字 数, 其 实 我 都 是 在 北 大 图 书 馆 翻 了 很 多 古 书, 因 为 我 希 望 这 书 的 每 一 步 每 一 个 细 节 的 处 理 都 是 有 根 据 的, 我 希 望 版 本 学 的 学 者 看 了 这 个 书, 他 也 会 认 为 这 个 书 不 是 随 随 便 便 的 书, 行 数 字 数 字 体 鱼 尾 刻 工 眉 批, 所 有 的 这 些 细 节, 我 都 希 望 别 人 看 了 以 后 认 为 这 可 不 是 随 随 便 便 的 一 本 书, 至 少 做 这 个 书 的 人 他 对 版 本 学 是 很 有 了 解 的 后 来, 我 研 究 生 毕 业 了 以 后, 我 做 的 第 一 件 事 就 是 在 北 大 图 书 馆 善 本 书 库 呆 了 很 长 时 间, 我 就 翻 各 种 各 样 的 版 本, 就 是 宋 本 书 什 么 样 子, 元 本 书 什 么 样 子, 明 清 书 什 么 样 子, 刻 工 什 么 样 子 的, 风 格 是 怎 么 样 子 的, 我 看 了 很 多 书 那 个 阶 段 你 要 是 给 我 拿 来 一 本 古 本 的 书, 我 大 概 可 以 说 是 什 么 年 代 的, 因 为 我 看 了 很 多 很 多, 做 了 很 多 的 研 究 问 : 好 像 您 是 用 了 活 字 印 刷 的? 冰 : 活 字 板 问 : 所 以 每 一 印 都 不 同, 是 没 有 重 复 的? 冰 : 对, 没 有 重 复 的, 因 为 它 每 一 版 是 在 排 的, 你 看 过 的 版 本 其 实 是 最 早,88 年 我 第 一 次 展 览 的 因 为 当 时 展 览 有 掛 在 顶 上 的, 还 有 墙 上 的, 墙 上 的 当 时 有 一 个 解 字 卷, 还 有 翻 译, 当 时 还 有 英 文 的 翻 译, 印 在 报 纸 上, 当 时 你 见 过 的 是 解 字 卷, 就 是 完 全 按 照 康 熙 字 典 的 方 法 来 印 的 一 个 字 下 面 写 三 个 小 字, 是 标 这 个 字 的 音 的 我 觉 得 有 意 思 是, 用 这 些 不 认 识 的 字, 来 解 释 这 些 不 认 识 的 字 那 就 是 一 版 一 版 排, 手 排 然 后 印, 那 是 独 一 份, 是 唯 一 的 因 为 当 时 也 没 有 印 多 一 份, 当 时 就 是 要 展 览, 所 以 就 排 完 了 印 了, 就 算 了 那 是 当 时 那 一 块 板 子 很 大, 上 面 有 3 条 还 是 4 条 是 裱 在 上 面 的, 而 展 览 完 以 后 就 给 它 拆 开 了, 拆 成 一 条 一 条 的 活 字 版 其 实 很 难 印 的 问 : 很 多 人 看 了 原 作 之 后, 真 的 觉 得 很 不 一 样 的, 很 精 彩 冰 : 是 手 工 油 印 的, 都 是 我 自 己 印 的 那 一 套 字 和 后 来 的 天 书 是 两 套 字, 后 来 的 天 书 是 88 年 展 览 的 以 后 制 作 的 当 时 大 家 都 议 论 天 书, 我 都 没 有 什 么 太 讨 论, 也 没 有 写 什 么 东 西, 因 为 我 老 想 着 要 在 没 完 呢, 我 老 想 着 真 正 的 做 100 套 这 个 书, 这 100 套 书 要 在 真 正 的 印 刷 厂, 古 籍 复 制 工 厂, 然 后 由 专 业 的 人 给 印 出 来, 但 是 后 来 发 现 我 设 计 的 那 套 书 的 版 式 大 小, 就 第 一 次 印 的 那 一 套 版 不 合 适, 因 为 那 字 有 点 太 大 后 来 我 又 重 新 刻 了 一 套, 那 字 稍 微 小 一 点 所 以,[ 刻 了 两 套 字 ] 一 共 是 四 千 多 个 字, 每 一 套 差 不 多 二 千 多 个 字 问 : 天 书 是 花 了 3 年 制 作? 冰 : 天 书 我 91 年 才 完 成 我 去 美 国 的 时 候, 在 那 个 工 厂 刚 刚 印 完, 印 完 还 没 有 装 订 的, 就 是 在 分 页 什 么 的, 后 来 我 是 决 定 了 那 些 书 封 面 装 订 的 方 法, 什 么 都 给 决 定 好 了 以 后, 我 就 出 国 了, 是 在 一 间 古 籍 复 制 工 厂 印 的 问 : 有 意 思, 所 以 说 这 作 品 在 88 年 89 年 展 的 时 候 是 没 有 完 成 的? 冰 : 没 有 完 成 的, 其 实 那 一 次 展 览 差 不 多 是 我 的 实 验, 我 就 是 试 验 大 家 会 有 怎 样 的 反 应, 再 一 个 就 是 说 这 些 书 的 装 订 方 法, 这 些 书 到 底 大 一 点 还 是 小 一 点, 用 什 么 方 法, 用 蝴 蝶 装 经 折 装 还 是 用 线 装, 中 国 的 线 装 又 有 好 几 种, 有 六 眼 装 八 眼 装 什 么 四 眼 装, 都 不 一 样 的, 我 就 琢 磨 这 些 东 西 那 次 展 览 之 后 我 就 比 较 清 楚 了, 就 是 这 个 书 [ 的 一 些 技 术 细 节 ] 问 : 后 来 有 没 有 一 些 真 的 研 究 版 本 学 的 人, 或 者 您 的 母 亲 去 评 论 这 个 作 品? 冰 : 那 有 啊, 当 然 了 美 国 有 一 些 大 学 收 藏 这 书, 其 实 是 为 了 放 在 图 书 馆, 让 学 生 了 解 中 国 书 籍 装 订 的, 因 为 它 大, 像 教 具 一 样 的, 所 以 我 后 来 真 的 做 了 一 个 中 国 线 装 书 的 教 具 还 有 前 些 时 间 天 书 在 伦 敦 的 徐 冰 访 谈 8 / 19

9 Bernard Quaritch 古 书 店, 就 是 专 门 代 理 和 销 售 欧 洲 的 古 籍 羊 皮 书 的 书 店, 那 个 老 板 就 对 天 书 特 有 兴 趣, 他 们 做 了 一 个 展 览 专 门 展 天 书, 后 来 我 写 了 一 篇 文 章, 专 门 谈 天 书 的 印 刷 装 订 和 活 字 印 刷 版 本, 最 后 Bernard Quaritch 古 书 店 出 了 一 本 书 那 个 书 出 得 挺 漂 亮 的, 他 们 就 谈 这 个 活 字 印 刷 怎 么 回 事 活 字 印 刷 和 中 国 印 刷 的 关 系 活 字 印 刷 是 中 国 人 发 明 的 吧, 但 是 后 来 没 有 用, 中 国 人 不 太 用 活 字 印 刷, 还 是 用 刻 板, 一 板 一 板 的 因 为 我 后 来 发 现, 活 字 印 刷 其 实 非 常 难, 技 术 上 特 别 难, 我 开 始 [ 做 天 书 ] 就 是 用 活 字 印 刷, 就 遇 到 这 个 问 题, 表 面 没 法 弄 得 很 平, 一 个 方 块, 你 每 一 个 面, 各 面 都 必 须 90 度, 这 样 上 面 才 能 平, 一 边 稍 微 斜 一 点, 一 弄 紧 了 以 后, 这 上 头 就 是 翘 的, 就 是 很 复 杂 问 : 可 是 我 觉 得 这 是 它 的 一 种 美 冰 : 对 它 有 深 一 点 浅 一 点 它 的 手 工 感 特 别 强 但 是 中 国 的 印 刷 业 最 后 没 有 用 活 字 印 刷, 我 觉 得 还 跟 经 济 上 的 考 虑 是 有 关 系 的, 活 字 后 来 就 被 西 方 使 用 了, 它 还 是 比 较 适 合 26 个 字 母 这 种, 中 国 这 个 你 要 是 印 一 套, 刻 一 套 字 你 得 好 几 千 个 你 要 印 一 本 书, 你 在 拼 的 话, 你 得 有 文 化 的 人 才 能 拼, 没 文 化 的 人 他 拼 出 来 都 是 错 的, 即 使 是 有 文 化 的 人 拼 出 来 还 是 错 的, 最 后 你 还 得 校 对, 然 后 你 这 不 对 你 还 得 换, 换 了 最 后 整 个 都 得 重 排, 排 出 来 一 版 然 后 你 印, 排 出 来 一 版 要 好 长 时 间, 所 以 印 一 本 书 就 很 难 很 难, 但 是 刻 板 是 有 一 个 方 便 之 处, 这 一 套 版 就 是 这 本 书 的 版, 比 如 说 皇 帝 说 一 个 星 期 之 内 这 本 书 就 得 出 来, 你 有 一 百 个 版, 一 百 个 人 印, 一 天 就 可 以 出 来, 那 要 是 活 字 版 的 话, 实 在 是 没 有 办 法 出 来 问 : 八 八 年 跟 吕 胜 中 的 二 人 展 览 是 怎 样 安 排 的? 冰 : 这 个 展 览 是 当 时 美 术 馆 的 一 个 什 么 人, 说 可 以 有 一 个 展 览 的 机 会, 而 且 可 以 免 费, 不 用 场 租, 所 以 就 有 这 么 一 个 机 会, 在 10 月 份 还 是 在 几 月 份, 我 忘 了, 希 望 我 和 吕 胜 中 两 个 能 够 展 览, 后 来 就 问 : 您 记 得 不 记 得 是 谁 这 个 机 会? 冰 : 美 术 馆 一 位 姓 曹 的, 他 给 的 机 会 问 : 他 事 前 有 没 有 看 过 您 的 作 品 知 不 知 道 你 的 计 划? 冰 : 当 时 还 不 是 要 展 览 天 书, 因 为 我 当 时 在 艺 术 界 有 一 些 影 响, 主 要 还 是 我 过 去 的 版 画 有 影 响 他 并 不 知 道 我 在 做 天 书, 他 希 望 我 展 览 我 过 去 的 作 品 但 是 我 当 时 正 在 做 天 书, 后 来 有 这 个 机 会, 我 当 时 也 想, 因 为 很 难 把 握 天 书 到 底 会 怎 么 样, 所 以 我 就 有 点 想 借 这 个 机 会, 把 天 书 拿 出 去 给 大 家 看 看, 到 底 会 怎 么 样, 我 就 接 受 这 个 展 览 了 我 和 吕 胜 中, 我 们 俩 一 起 接 这 个 展 览 在 准 备 的 过 程 中, 吕 胜 中 就 说 不 展 了, 因 为 他 当 时 没 有 特 别 清 楚 的 想 法, 但 只 差 两 星 期 就 开 展, 他 不 展, 我 说 不 行, 我 说 一 个 大 展 厅, 你 要 不 展, 我 一 个 人 实 在 是 弄 不 了 这 个 展 览 我 就 说 你 必 须 要 展, 他 当 时 实 验 了 各 种 各 样 的 方 法, 到 底 展 什 么 东 西, 复 印 什 么 的, 我 们 一 起 弄, 最 后 都 觉 得 不 太 有 意 思, 但 我 说 必 须 要 展, 后 来 他 就 做 了 剪 纸, 做 了 大 张 的 剪 纸, 效 果 还 不 错 最 后 展 览 我 们 俩 就 分 这 个 展 厅, 是 两 个 个 人 的 展 览, 我 这 边 叫 徐 冰 版 画 艺 术 展, 他 那 边 叫 吕 胜 中 剪 纸 艺 术 展, 就 做 了 这 么 一 个 展 览 问 : 那 个 展 览 很 受 欢 迎, 人 们 觉 得 很 重 要, 后 来 请 你 参 加 现 代 艺 术 展 览 您 觉 得 在 现 代 艺 术 展 和 88 年 个 展, 观 众 对 天 书 反 应 有 什 么 不 同? 冰 :88 年 的 反 应 一 般 来 说 比 较 正 面,89 年 的 展 览, 其 实 和 88 年 展 览 相 隔 时 间 很 短, 就 几 个 月 的 时 间 高 名 潞 他 们 说 你 必 须 要 展 这 个 东 西, 我 觉 得 刚 刚 展 过 再 展 就 觉 得 没 意 思, 他 说 不 行, 你 还 得 展 这 个 东 西 后 来 我 就 展 了, 给 它 发 展 了 一 下, 规 模 又 大 了 一 点 那 次 其 实 讨 论 比 较 多, 主 要 是 什 么 呢? 主 要 是 因 为 有 一 些 前 卫 艺 术 家 觉 得 这 个 作 品 太 学 术, 觉 得 它 做 得 太 认 真, 而 且 形 式 上 太 古 旧, 他 们 觉 得 这 个 东 西 太 传 统, 因 为 当 时 觉 得 前 卫 的 东 西 就 是 带 有 一 定 的 反 叛 性 和 西 方 化, 和 戏 弄 文 化 的 东 西, 他 觉 得 这 个 东 西 太 学 院 化, 所 以 前 卫 艺 术 家 觉 得 这 种 东 西 是 很 古 典 很 保 守 的, 但 是 传 统 的 这 一 帮 人, 就 像 程 至 德 ( 谐 音 ) 王 成 因 ( 谐 徐 冰 访 谈 9 / 19

10 音 ) 这 些 就 是 比 较 保 守 的, 稍 微 有 一 点 年 龄 的 批 评 家 就 不 习 惯 这 个 东 西, 他 觉 得 这 个 东 西 是 鬼 打 墙, 问 题 很 大 什 么 的 天 书 出 来 以 后 [ 受 到 很 多 批 评 ] 那 时 候 批 判 新 潮 美 术, 他 们 觉 得 像 批 判 李 山 的 洗 脚 孵 鸡 蛋 什 么 的, 他 们 就 提 一 下, 其 实 他 们 觉 得 这 些 东 西 没 什 么 可 批 判 的, 但 他 们 觉 得 天 书 里 头 特 别 阴 险, 因 为 这 个 东 西 影 响 大, 它 特 别 认 真, 它 不 是 胡 闹 的 东 西, 他 觉 得 洗 脚 等 是 胡 闹 他 觉 得 这 个 东 西 那 么 认 真, 它 里 头 肯 定 有 险 恶 目 的, 所 以 就 集 中 批 判 这 个 作 品, 因 为 它 里 面 有 一 点 复 杂, 是 从 传 统 文 化 自 身 中 出 来 的 其 实 那 个 作 品 在 当 时, 我 觉 得 有 一 个 比 较 好 的 作 用, 就 是 让 很 多 人 开 始 意 识 到, 现 代 艺 术 是 可 以 从 我 们 传 统 艺 术 中 发 展 出 来 的, 因 为 那 个 时 候 搞 现 代 就 是 和 传 统 隔 绝 的, 这 么 一 直 走 也 走 不 下 去, 就 是 光 是 西 方 的 杜 尚 的 这 种 东 西, 观 念 的 东 西, 感 觉 好 像 搞 来 搞 去 都 是 这 种 东 西, 但 是 那 个 展 览 之 后 大 家 开 始 觉 得, 其 实 应 该 从 中 国 的 营 养 中 获 取 创 作 的 资 源 可 是 六 四 以 后, 现 代 艺 术 就 停 止 了, 大 家 意 识 到, 但 没 有 机 会 进 行 实 验 了, 后 来 就 停 了 现 在 大 家 慢 慢 开 始 意 识 到, 我 们 需 要 的 很 多 真 正 有 价 值 的 养 料, 其 实 是 从 我 们 自 己 的 文 化 中 可 以 获 取 的 徐 冰 访 谈 10 / 19

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