衛生政策高峰會議

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1 101 年 度 第 1 次 全 民 健 康 保 險 醫 療 給 付 協 議 會 議 會 議 紀 錄 時 地 間 :101 年 3 月 15 日 ( 星 期 四 ) 下 午 2 時 點 : 中 央 健 康 保 險 局 18 樓 大 禮 堂 主 席 : 黃 副 局 長 三 桂 紀 錄 : 葉 祝 玫 出 席 人 員 : 林 委 員 芳 郁 陳 雪 芬 ( 代 ) 洪 委 員 啟 超 洪 啟 超 陳 委 員 明 豐 陳 瑞 瑛 ( 代 ) 李 委 員 明 濱 張 孟 源 ( 代 ) 楊 委 員 育 正 林 富 滿 ( 代 ) 吳 委 員 志 雄 吳 志 雄 翁 委 員 文 能 郭 正 全 ( 代 ) 黃 委 員 建 文 許 世 明 ( 代 ) 郭 委 員 宗 正 郭 宗 正 施 委 員 純 全 ( 請 假 ) 張 委 員 景 年 陳 快 樂 ( 代 ) 高 委 員 靖 秋 高 靖 秋 童 委 員 瑞 龍 童 瑞 龍 王 委 員 治 明 曾 中 龍 ( 代 ) 黃 委 員 瑞 美 ( 請 假 ) 蕭 委 員 志 文 洪 政 武 ( 代 ) 曹 委 員 昭 懿 曹 昭 懿 盧 委 員 世 乾 盧 世 乾 謝 委 員 文 輝 羅 永 達 ( 代 ) 楊 委 員 麗 珠 ( 請 假 ) 謝 委 員 武 卲 謝 武 卲 江 委 員 銘 基 ( 請 假 ) 林 委 員 淑 霞 林 淑 霞 石 委 員 崇 良 ( 請 假 ) 1

2 吳 委 員 首 宝 ( 請 假 ) 梁 委 員 淑 政 陳 委 員 宗 獻 陳 宗 獻 鄒 委 員 玫 君 ( 請 假 ) 莊 委 員 維 周 盧 榮 福 ( 代 ) 何 委 員 博 基 周 慶 明 ( 代 ) 王 委 員 正 坤 ( 請 假 ) 陳 委 員 錦 煌 陳 錦 煌 黃 委 員 三 桂 黃 三 桂 蔡 委 員 淑 鈴 蔡 淑 鈴 黃 委 員 啟 嘉 ( 請 假 ) 一 確 認 上 次 會 議 紀 錄 ( 議 事 錄 ): 請 參 閱 ( 不 宣 讀 ) 確 認 二 主 席 報 告 ( 主 席 致 詞 ): 略 三 報 告 事 項 : ( 一 )101 年 全 民 健 康 保 險 提 升 住 院 護 理 照 護 品 質 方 案 ( 草 案 ) 決 定 : 同 意 ( 二 ) 全 民 健 康 保 險 急 診 品 質 提 升 方 案 草 案 決 定 : 同 意 101 年 新 增 全 民 健 康 保 險 急 診 品 質 提 升 方 案, 另 有 關 台 灣 社 區 醫 院 協 會 與 會 委 員 所 提 以 院 所 合 作 及 分 流 辦 法 紓 解 急 診 壅 塞 之 意 見, 可 於 100 年 3 月 16 日 召 開 之 研 擬 轉 診 實 施 方 案 專 案 小 組 會 議 中 再 予 討 論 2

3 ( 三 ) 調 整 全 民 健 康 保 險 醫 療 費 用 支 付 標 準 門 診 血 液 透 析 支 付 點 數 案 決 定 : 本 案 尊 重 大 部 分 委 員 表 示 急 重 症 病 患 應 予 照 護 之 意 見, 急 重 症 病 患 血 液 透 析 支 付 點 數 不 調 整, 傴 調 整 一 般 透 析 項 目, 點 數 由 4,017 點 調 降 至 3,912 點 四 討 論 事 項 : ( 一 ) 案 由 : 修 訂 支 付 標 準 編 號 58008C 血 漿 置 換 術 等 4 項 診 療 項 目 案 決 議 : 同 意 修 訂 支 付 標 準 編 號 58008C 血 漿 置 換 術 68036B 體 外 循 環 維 生 系 統 (ECMO) 建 立 ( 第 一 次 ) 及 20027B 24 小 時 攜 帶 式 腦 電 圖 記 錄 檢 查 等 3 項 診 療 項 目 案, 惟 ECMO 之 存 活 率 列 入 品 質 監 測 指 標, 統 計 1 年 資 料 提 醫 院 總 額 支 付 委 員 會 討 論 ( 二 ) 案 由 :101 年 調 整 93001C 紅 血 球 濃 厚 液 輸 血 支 付 點 數 案 決 議 : 本 案 因 與 會 委 員 與 醫 療 財 團 法 人 血 液 基 金 會 代 表, 對 於 支 付 點 數 之 調 幅 無 法 達 3

4 成 共 識, 本 案 保 留 再 議 ( 三 ) 案 由 : 修 訂 全 民 健 康 保 險 氣 喘 醫 療 給 付 改 善 方 案 ( 草 案 ) 決 議 : 同 意 修 訂 全 民 健 康 保 險 氣 喘 醫 療 給 付 改 善 方 案 ( 草 案 ), 新 增 醫 事 人 員 教 育 訓 練 新 收 案 對 象, 不 得 被 重 複 收 案 取 消 新 收 案 之 變 異 度 登 錄 欄 位 新 增 ACT 氣 喘 控 制 程 度 評 估 欄 位 及 新 增 品 質 獎 勵 措 施 等 五 散 會 : 下 午 16 時 20 分 4

5 101 年 度 第 1 次 全 民 健 康 保 險 醫 療 給 付 協 議 會 議 會 議 - 發 言 摘 要 報 告 事 項 : 第 一 案 案 由 :101 年 全 民 健 康 保 險 提 升 住 院 護 理 照 護 品 質 方 案 ( 草 案 ) 好, 謝 謝! 第 一 案 報 告 事 項 是 為 101 年 全 民 健 康 保 險 提 升 住 院 護 理 照 護 品 質 方 案 報 告 案, 相 關 內 容 請 委 員 翻 閱 書 面 資 料, 請 問 委 員 有 沒 有 要 詢 問? 謝 委 員 武 卲 醫 院 護 理 人 力 以 醫 院 評 鑑 CBA 之 分 類, 以 前 評 鑑 為 C, 今 年 評 鑑 為 B 要 如 何 處 理? 蔡 委 員 淑 鈴 以 評 鑑 標 準 作 基 準, 以 醫 院 每 個 月 達 到 CBA 哪 一 個 標 準 來 計 算 獎 勵 金, 層 級 預 算 分 配 則 是 以 100 年 全 年 門 住 診 醫 療 費 用 占 率 來 分 三 個 層 級 林 委 員 淑 霞 這 個 案 子 已 經 大 致 確 定, 但 個 人 還 是 要 表 達 意 見, 供 未 來 在 費 協 會 協 商 的 參 考, 有 關 目 標 值 3,000 人 是 根 本 達 不 到 的, 每 年 護 理 畢 業 及 考 上 證 照 者 加 起 來 不 過 1,500 左 右, 因 此, 今 年 用 在 增 聘 護 理 人 員 之 獎 勵 金 7.5 億 元, 恐 怕 很 難 達 成, 未 來 如 果 還 有 類 似 的 協 商, 希 望 能 更 務 實 並 有 實 證 基 礎, 作 為 協 商 時 討 論 的 依 據 好, 謝 謝 本 案 通 過 第 二 案 案 由 : 關 於 全 民 健 康 保 險 急 診 品 質 提 升 方 案 草 案 1

6 本 案 於 2 月 份 提 報 醫 院 總 額 支 付 委 員 會 討 論, 謝 謝 各 層 級 醫 院 代 表 急 診 管 理 學 會 及 急 診 醫 學 會 代 表 共 同 討 論, 請 大 家 表 示 意 見 陳 特 助 瑞 瑛 ( 陳 委 員 明 豐 代 理 人 ) 針 對 社 區 醫 院 來 函, 我 不 知 道 健 保 局 有 什 麼 意 見 急 診 留 置 超 過 48 小 時 並 不 是 醫 院 要 的 情 況, 如 果 說 留 置 超 過 48 小 時 案 件 健 保 不 給 付, 醫 院 也 應 評 估 病 人 應 該 要 下 轉 或 應 該 要 離 院, 如 果 他 不 離 不 走 或 不 願 意 下 轉, 那 怎 麼 辦? 另 外 這 是 急 診 品 質 提 升 方 案, 跟 醫 學 中 心 區 域 醫 院 申 報 初 級 病 患, 健 保 案 件 要 五 折 支 付, 我 也 覺 得 跟 提 升 急 診 品 質 有 什 麼 關 係? 因 為 上 次 醫 院 支 委 會 討 論 時 是 沒 有 這 個 意 見, 所 以 健 保 局 要 不 要 說 明? 童 委 員 瑞 龍 這 個 案 子 應 該 列 一 些 能 夠 下 轉 的 獎 勵 就 好, 不 應 該 說 做 不 到 還 要 扣 錢, 有 時 候 不 是 醫 院 能 做 的 啊! 急 診 病 人 也 好 遊 民 也 好 喝 醉 酒 也 好, 都 可 以 看 到 媒 體 啊! 現 在 消 防 局 對 要 求 的 救 護 車 對 這 種 病 人 也 是 沒 辦 法 啊! 你 要 把 這 個 責 任 丟 給 醫 院 嗎? 我 相 信 急 診 室 的 護 士 已 經 夠 辛 苦 了! 最 近 媒 體 也 一 直 在 報 導 只 要 你 訂 定 的 標 準 能 夠 達 到, 針 對 要 解 決 的 問 題, 訂 出 門 檻 就 要 獎 勵 他 們, 不 能 再 有 懲 罰 的 動 作, 醫 院 其 實 已 經 夠 可 憐, 不 要 什 麼 設 計 都 要 扣 醫 院 的 錢, 健 保 支 付 已 經 不 足 醫 院 來 招 聘 各 種 醫 事 人 員, 還 要 扣 什 麼 錢? 所 以 你 應 該 要 把 方 向 搞 正 確 陳 特 助 瑞 瑛 ( 陳 委 員 明 豐 代 理 人 ) 這 是 上 轉 的 個 案, 我 想 如 果 上 轉 比 較 簡 單, 而 且 病 人 也 很 高 興 能 夠 把 他 上 轉, 那 你 現 在 上 轉 個 部 分 是 可 以 有 獎 勵 的 但 要 下 轉, 真 的 是 有 困 難, 病 人 已 經 來 到 醫 院, 要 叫 他 轉 出 去 是 有 困 難 的, 所 以 下 轉 申 報 可 以 一 千 點, 我 怕 我 一 點 也 拿 不 到! 我 相 信 大 家 都 很 清 楚, 這 做 得 到 嗎? 根 本 就 做 不 到 嘛! 現 在 又 說 急 診 停 留 超 過 48 小 時 又 不 給 付, 醫 院 到 底 要 怎 麼 辦? 這 是 要 講 清 楚 的 不 能 收 自 費, 但 病 人 不 走 啊! 叫 我 們 怎 麼 辦? 全 部 都 是 2

7 醫 院 的 錯 洪 院 長 政 武 ( 蕭 委 員 志 文 代 理 人 ) 社 區 醫 院 提 出 這 個 建 議 案, 區 域 醫 院 和 醫 學 中 心 一 定 覺 得 很 奇 怪, 患 者 來 了 要 把 他 轉 走, 怎 麼 可 能! 的 確 我 們 想 也 很 難, 但 是 有 一 件 事 大 家 要 很 明 確 的 思 考, 這 些 病 人 為 什 麼 幾 乎 全 部 被 送 到 醫 學 中 心 及 區 域 醫 院 去? 目 前 社 區 醫 院 給 人 家 的 感 覺 是 體 質 較 不 良, 但 現 存 留 下 來 的 也 都 是 品 質 良 好 的, 我 們 也 有 很 優 秀 的 社 區 醫 院 成 員 這 些 年 來, 社 區 醫 院 的 病 患 逐 漸 減 少, 病 床 占 率 漸 漸 萎 縮, 這 事 跟 政 府 的 醫 療 制 度 及 執 行 偏 差 有 關 舉 一 個 例 子, 現 在 各 地 區 都 設 有 緊 急 醫 療 網, 所 有 的 119 救 護 車 都 得 將 病 人 送 往 緊 急 醫 療 責 任 醫 院 社 區 醫 院 因 規 模 受 限, 執 行 24 小 時 急 診 有 困 難, 故 能 進 軍 責 任 特 約 醫 院 只 是 少 數 我 最 近 在 看 診 的 時 候, 在 自 家 醫 院 前 面 馬 路 發 生 一 件 車 禍, 這 車 禍 一 發 生, 摩 托 車 騎 士 竟 然 被 撞 飛 到 醫 院 門 口, 你 說 我 要 不 要 去 救 治? 我 們 三 四 個 人 他 送 帶 進 急 診 室, 正 當 緊 急 處 置 治 療 中,119 的 EMT 人 員 進 入 急 診 室, 未 關 心 病 情 卻 要 把 病 人 帶 走, 他 說 你 們 醫 院 不 是 緊 急 醫 療 責 任 醫 院, 我 說 這 是 誰 規 定 的? 他 說 政 府 規 定 的, 我 說 奇 怪 你 們 的 政 府 和 我 們 的 政 府 怎 麼 不 一 樣? 經 通 報 119 總 部 消 防 局, 他 們 派 員 來 現 場 瞭 解 後 承 認 新 進 人 員 執 行 有 誤, 聽 說 該 員 後 來 也 被 調 職 了 再 有, 我 的 員 工 上 下 班 發 生 了 車 禍, 要 回 到 自 家 醫 院 來,119 人 員 同 樣 說 你 們 醫 院 不 是 緊 急 醫 療 責 任 特 約 醫 院, 硬 將 他 載 往 他 處, 最 後 還 是 再 轉 回 自 家 醫 院, 真 是 豈 有 此 理 啊! 我 們 的 政 府 機 關 部 分 人 員 執 行 方 式 竟 是 如 此 偏 頗, 假 若 不 是 這 樣 離 譜, 社 區 醫 院 會 收 留 到 不 少 急 診 病 患, 大 醫 院 急 診 室 也 不 會 被 擠 滿 得 像 菜 市 場 羅 院 長 永 達 ( 謝 委 員 文 輝 代 理 人 ) 主 席 還 有 各 位 先 進 大 家 午 安! 我 想 我 們 社 區 醫 院 發 出 這 個 文, 其 實 一 直 在 強 調 一 些 立 場, 因 為 目 前 我 們 看 到 現 在 醫 界 的 環 境, 它 本 身 就 是 一 個 被 扭 曲 的 環 境, 現 在 目 前 所 有 的 醫 學 中 心, 包 括 我 們 中 區 的 很 多 醫 學 中 心, 急 診 室 需 要 轉 病 床 的 壅 塞 都 超 過 100 人, 隨 時 隨 地 都 100 個 人 以 上 在 那 邊 等, 你 蓋 更 多 的 醫 院 讓 更 多 的 病 人 到 醫 學 中 心 去, 這 種 情 形 只 會 越 來 3

8 越 厲 害! 我 們 常 喜 歡 講 醫 療 資 源 就 像 田 水, 它 往 左 邊 流 左 邊 就 會 很 茂 盛, 它 往 右 邊 流 右 邊 就 會 很 茂 盛 我 在 這 個 提 案 本 來 是 說 想 用 這 筆 錢 去 加 強 地 區 醫 院 或 偏 遠 地 區 的 急 診 醫 師 或 醫 療 資 源, 讓 他 能 夠 健 全 起 來, 讓 病 人 願 意 那 邊 去, 才 是 一 個 釜 底 抽 薪 的 一 個 辦 法! 但 短 時 間 內 有 限 的 金 錢, 它 做 不 到! 所 以 我 們 才 會 用 這 樣 的 辦 法, 那 我 們 看 看 這 整 個 辦 法, 大 部 分 都 不 獎 勵 的 這 個 部 分, 其 時 我 們 也 知 道 這 是 一 種 扭 曲, 對 我 們 地 區 醫 院 是 不 公 帄, 說 實 在 你 要 我 們 上 轉 給 500 點, 下 轉 給 1000 點, 為 什 麼? 因 為 下 轉, 的 確 是 比 較 困 難, 但 錢 總 共 只 有 這 麼 多, 我 們 真 的 是 打 落 牙 齒 和 血 吞, 只 有 這 樣 3 億 多, 我 們 要 做 扭 轉 整 個 醫 療 生 態 的 事 情, 這 是 有 困 難! 不 然 我 們 也 反 對 這 個 案 子, 我 們 真 的 很 希 望 說, 應 該 怎 樣 想 辦 法 把 地 區 醫 院 的 急 診 做 起 來, 否 則 所 有 社 會 成 本 真 的 是 很 可 怕 上 次 有 一 個 小 孩 子 從 神 岡, 因 為 沒 有 急 診 送 到 我 們 醫 院, 後 來 上 報, 被 說 那 個 地 方 沒 有 醫 療 社 會 資 源, 事 實 上, 目 前 社 會 醫 療 資 源 真 的 是 這 樣, 自 從 診 所 及 醫 院 急 門 診 關 起 來, 只 要 沒 有 24 小 時 急 診 就 關 起 來, 在 去 年 過 年, 很 多 醫 院 病 人 暴 增, 為 什 麼? 診 所 不 能 看 很 多 急 診 關 起 來, 不 要 說 24 小 時, 很 多 連 下 午 急 診 都 不 能 看, 類 似 這 樣 子, 我 們 假 設 再 去 把 某 些 急 診 集 中 在 某 些 醫 院 的 話, 說 實 在 後 果 不 堪 設 想, 所 以 我 們 現 在 目 前 希 望 可 以 導 正, 方 式 不 外 乎 兩 個 就 是 一 增 一 減, 怎 樣 把 醫 療 資 源 放 在 偏 遠 地 區 或 社 區 型 醫 院 急 診, 怎 樣 去 減 輕? 未 來 醫 療 資 源 怎 樣 做 一 個 債 向, 現 在 目 前 政 府 做 的 正 好 相 反, 包 括 局 裡 在 做 的 很 多 事 情, 包 括 國 民 健 康 局 在 做 的 事 情, 急 診 室 也 是 一 樣 啊! 如 篩 檢 需 要 有 後 面 的 確 診 或 開 刀 的 甚 至 有 直 線 加 速, 你 才 可 以 成 立 一 個 team, 它 給 的 錢 就 很 多 地 區 醫 院 只 能 做 篩 檢 只 能 到 做 手 術, 沒 辦 法 做 直 線 加 速, 所 以 他 們 資 源 就 變 得 很 少, 其 實 我 們 一 直 在 重 複 一 件 事 情, 就 是 一 直 在 鼓 勵 要 大 型 化 要 集 中 化 要 很 多 東 西, 你 才 能 做, 我 們 一 直 忽 略 社 區 呀! 所 以 這 個 案 子, 你 問 我 們 社 區 要 什 麼, 其 實 我 們 是 很 反 對 的, 但 不 得 已 只 有 3 億 多 還 能 怎 樣, 所 以 我 們 很 勉 強 含 淚 贊 成 陳 院 長 快 樂 ( 張 委 員 景 年 代 理 人 ) 我 認 為 是 兩 件 事, 品 質 提 升 是 獎 勵 嘛! 沒 有 道 理 說, 急 診 留 觀 超 過 48 小 時 不 給 給 付 譬 如 說 我 們 病 人 來 急 診 他 就 是 在 等 床, 不 肯 轉 到 其 他 醫 4

9 院 一 樣 嘛! 病 人 到 台 大 醫 院 你 叫 我 轉, 老 實 講 給 付 已 經 夠 少 了, 那 是 病 人 的 選 擇 所 以 我 認 為 急 診 留 觀 超 過 48 小 時 不 予 給 付, 根 本 不 用 討 論, 根 本 是 不 可 以 的 事 情 羅 院 長 永 達 ( 謝 委 員 文 輝 代 理 人 ) 這 很 沒 有 道 理, 你 想 想 我 們 家 屬 到 一 個 地 方 去, 第 一 個 品 質 指 標 裡 面, 一 個 病 人 到 一 個 中 心 的 急 診 室 去, 不 管 他 是 故 意 還 是 不 故 意, 他 是 同 意 還 是 不 同 意, 他 等 待 超 過 24 小 時 以 上 你 覺 得 這 有 品 質 嗎? 現 在 很 多 的 醫 院 裡 面 都 設 法 和 我 們 地 區 醫 院 合 作, 他 們 派 急 診 室 醫 師 來 支 援 我 們, 它 就 自 動 share 掉, 而 不 是 在 自 己 醫 院 這 邊, 固 守 我 這 邊 當 然 share 不 出 去 啊! 你 要 想 辦 法 去 和 社 區 醫 院 合 作, 想 辦 法 讓 他 們 不 要 進 來, 在 急 診 病 人 進 來 之 前 那 一 關 應 該 有 一 個 分 流 一 個 篩 檢, 這 就 絕 對 不 是 一 朝 一 夕 的 事 情, 需 要 很 多 人 去 合 作, 包 括 各 層 級 醫 院 診 所 包 括 帄 常 的 醫 療 資 源 政 策, 從 現 在 開 始 就 要 特 別 去 注 意, 才 有 可 能 去 做 到, 你 只 要 把 醫 院 關 起 來, 你 問 台 大 他 的 病 人 會 減 少 嗎? 你 問 榮 總 病 人 會 減 少 嗎? 這 不 可 能 的 事 情, 他 需 要 透 過 這 樣 的 機 制 一 點 一 滴 的 來 做 陳 委 員 錦 煌 這 48 小 時 是 我 提 案 的, 我 是 費 協 會 的 代 表, 你 們 各 有 各 的 理 由, 我 為 什 麼 會 提 這 個 案 子? 因 為 我 做 三 屆 委 員, 我 們 憑 良 心 說, 你 們 社 區 醫 院 病 床 都 有 空, 醫 學 中 心 病 床 一 床 難 求, 我 相 信 在 座 各 位 曾 處 裡 要 病 床 而 夾 在 中 間, 我 們 也 不 敢 說 騙 人, 但 將 心 比 心 之 中, 我 做 這 個 委 員 來 替 百 姓 說 一 些 話 譬 如 我 們 臺 中 榮 總 就 好, 我 一 個 朋 友 去 那 裡 開 刀, 因 為 病 床 不 夠 無 法 進 去, 睡 在 走 廊, 他 老 婆 照 顧 他 卻 因 此 感 冒, 變 成 兩 個 人 都 生 病, 所 以 說, 在 急 診 室 不 要 超 過 48 小 時, 如 果 能 轉, 看 是 轉 醫 學 中 心 或 分 給 社 區 醫 院, 然 後 用 鼓 勵 向 上 轉 給 幾 點 向 下 轉 給 幾 點, 不 要 因 為 病 人 無 法 進 急 診 室 而 無 法 進 加 護 病 房, 有 時 候 你 沒 有 加 護 病 房 沒 有 急 診 室, 要 是 這 個 人 需 要 進 加 護 病 房 你 沒 病 床 那 怎 麼 辦? 醫 療 我 是 外 行, 但 我 是 這 樣 想 的 話 再 說 回 來, 地 區 醫 院 自 己 要 有 信 心, 將 自 己 的 醫 療 所 有 的 醫 師 都 要 提 升, 不 然 百 姓 都 對 你 們 沒 信 心, 那 要 怎 麼 救? 老 實 說, 明 天 要 開 轉 診 品 質 5

10 會 議, 你 們 社 區 醫 院 能 不 能 讓 民 眾 信 任? 這 也 是 很 需 要, 我 常 說 一 句 話 生 病 最 怕 死, 生 病 去 台 大 榮 總 長 庚, 有 人 說 嚴 重 去 雙 和 醫 院 嗎? 大 家 都 想 讓 自 己 家 屬 去 大 醫 院 可 以 受 到 最 好 的 醫 療 照 顧, 我 希 望 在 這 個 會 議 提 出 這 個 案 子,48 小 時 之 內 要 轉 我 沒 要 求 要 24 小 時 要 轉, 大 家 要 考 慮 一 下, 醫 學 中 心 和 社 區 醫 院 大 家 都 多 關 懷, 讓 百 姓 有 很 好 的 醫 療 照 顧, 這 是 我 的 目 標 今 天 因 為 我 是 委 員 才 有 機 會 說 話, 我 希 望 事 情 處 理 好, 看 是 往 下 轉 多 幾 點 我 也 沒 意 見, 人 來 到 台 大 來 到 大 型 醫 院, 患 者 要 轉 也 是 很 困 難, 在 急 診 室 個 人 的 花 費 也 是 很 貴 的, 有 錢 人 就 不 管 他 就 是 要 住 啊! 這 就 是 我 提 案 的 目 的, 以 上 謝 委 員 武 卲 這 個 案 子 是 社 區 醫 院 提 出, 也 感 謝 陳 委 員 剛 才 對 兩 邊 的 要 求 和 期 待, 其 實 這 個 案 子, 譬 如 來 說 支 付 標 準 第 二 部 第 一 章 第 17 頁 之 急 診 處 暫 留 床 病 床 費 是 150 元, 備 註 中 有 急 診 留 觀 或 待 床 病 人 住 滿 6 個 小 時 得 申 報 之 第 二 點 就 是 留 置 超 過 24 小 時 的 比 照 住 院 病 房 費 申 報 方 式, 依 算 進 不 算 出 原 則 計 算, 第 三, 只 做 注 射 點 滴 輸 血 或 休 息 者 不 予 支 付 以 這 點 來 說, 我 的 建 議 是 要 48 小 時 才 算 急 診? 還 是 隨 時 處 裡 才 算 是 急 診? 這 才 是 比 較 重 要 的 題 目 我 覺 得 我 們 要 了 解 這 一 點 陳 高 級 分 析 師 雪 芬 ( 林 委 員 芳 郁 代 理 人 ) 我 想 這 個 案 子 這 樣 提 出 來, 不 傴 是 懲 罰 醫 院, 照 這 個 方 式 做 下 去, 只 會 讓 急 診 越 來 越 難 做, 很 多 急 診 醫 生 去 年 的 大 量 出 走, 去 做 醫 美 或 其 他 醫 療, 不 是 該 讓 大 家 驚 覺 急 診 真 正 發 生 的 問 題? 像 48 小 時 這 樣 一 個 點, 今 天 很 多 人 提 案, 都 說 是 為 了 誰, 但 真 是 這 樣 麼? 若 是 救 護 車 來 載 去 一 個 地 區 醫 院, 病 人 出 了 什 麼 狀 況, 或 是 運 送 過 程 中 有 什 麼 不 好 的 事 情 發 生, 在 座 誰 要 負 責? 今 天 你 們 講 了 一 大 堆, 你 們 哪 個 人 能 負 責? 常 常 我 們 收 到 從 小 醫 院 轉 來 的 病 人, 他 就 是 沒 辦 法 再 轉 出 去, 你 怎 麼 讓 他 再 轉 出 去 呢? 但 我 們 也 沒 有 病 床 啊! 因 為 床 全 部 都 滿 啦 收 不 上 去 住 院 大 家 講 得 誠 意 都 很 高, 要 是 大 家 覺 得 這 樣 就 能 解 決, 那 就 是 詴 詴 看 嘛! 我 們 都 知 道 現 場 不 是 這 樣 的 狀 況, 你 們 硬 要 用 這 種 財 務 面 解 決 問 題, 各 位 委 員 當 這 麼 久 了, 怎 6

11 麼 突 然 變 這 麼 偉 大! 我 個 人 意 見 是, 這 樣 的 案 子 用 這 樣 的 方 式 討 論, 就 是 硬 要 這 樣 做 沒 得 商 量 也 不 要 讓 很 多 人 以 為 在 怕 什 麼? 我 們 沒 有 在 怕 什 麼 醫 療 本 身 救 人 就 是 很 高 尚 的, 我 們 卻 要 用 財 務 讓 它 受 到 扭 曲, 坦 白 講 我 們 都 知 道 那 效 果 也 將 是 很 差 的, 只 是 滿 足 大 家 一 些 想 法, 以 為 可 能 可 以 引 導 出 些 什 麼 要 知 道 病 人 怎 麼 到 急 診 的, 你 怎 麼 可 能 用 這 樣 方 式 讓 他 轉 出 去? 這 是 不 可 能 的, 你 要 嘛 就 收 治 他 住 院, 治 好 的 就 讓 他 回 家, 為 什 麼 很 多 醫 院 會 塞 在 那 邊? 很 多 醫 院 急 診 可 能 規 模 很 大, 幾 個 環 節 塞 住 病 人 沒 病 床 可 收 治 住 院, 造 成 現 在 停 留 在 急 診 的 問 題, 加 上 醫 療 環 境 越 來 越 差, 造 成 急 診 醫 師 跑 掉, 那 照 顧 就 更 糟 了, 造 成 惡 性 循 環 地 區 醫 院 可 能 說 你 們 大 者 恆 大, 其 實 在 急 診 這 個 區 塊, 我 們 也 擔 心 說 哪 天 一 個 小 缺 口 造 成 崩 盤 那 就 全 崩 掉, 以 上 說 明 郭 特 助 正 全 ( 翁 委 員 文 能 代 理 人 ) 這 個 案 子 基 本 上 只 有 3.2 億, 照 過 去 整 個 總 額 分 配 這 算 一 個 小 金 額, 我 認 為 陳 委 員 提 的 比 較 客 觀, 兩 邊 都 有 考 慮 到 啦! 基 本 上 我 是 一 個 中 大 小 型 醫 院 都 有 的 機 構, 我 認 為 現 在 整 個 醫 療 環 境 和 過 去 不 太 一 樣, 過 去 在 fee for service 給 付 方 式 當 然 是 看 越 多 越 好! 但 事 實 上 現 在 這 幾 年 環 境 不 是 這 樣, 現 在 個 別 醫 院 幾 乎 都 是 實 施 隱 性 總 額, 健 保 費 用 給 多 少 都 是 固 定 的, 所 以 大 部 分 沒 有 人 願 意 多 做, 尤 其 像 我 們 醫 院 的 宗 旨 是 不 能 拒 絕 病 人, 實 在 太 多 也 看 不 完, 縱 然 多 看 也 沒 多 拿 一 毛 錢, 誠 如 陳 委 員 講 的, 只 要 大 家 控 制 得 好 或 大 家 聯 合 得 好, 什 麼 患 者 治 療 到 什 麼 程 度 就 可 以 轉 出, 如 此 醫 院 才 能 運 作 的! 我 想 目 前 實 務 上 有 這 樣 一 個 困 難, 要 轉 的 轉 不 出 去, 要 收 病 人 的 收 不 到 患 者 37 頁 規 劃 內 容 有 上 轉 下 轉 鼓 勵 機 制, 現 在 急 診 有 五 級 檢 傷, 大 部 分 第 四 五 級 的 病 人 在 24 小 時 內 能 順 利 出 院, 真 正 有 問 題 的 是 一 二 級 的 病 人, 上 面 病 床 滿 載, 沒 有 辦 法 上 去, 輕 病 住 院 在 大 醫 院 不 太 可 能 這 麼 做 的 我 想 大 家 應 該 比 較 客 觀 去 看 這 樣 的 問 題 本 案 預 算 是 3.2 億, 其 他 計 畫 都 好 幾 億,3.2 億 是 各 層 級 好 不 容 易 冷 靜 下 來 談 的, 也 許 不 是 很 滿 意, 但 當 初 在 談 時 有 幾 個 重 點, 包 括 一 些 重 症 馬 上 要 處 裡 的, 你 不 能 把 病 人 推 出 去, 那 是 馬 上 要 處 理, 要 獎 勵 的 第 二 是 大 醫 院 有 要 下 轉 機 制, 現 狀 很 多 醫 院 不 是 刻 意 要 抱 著 病 人, 縱 然 下 轉 的 醫 院 願 意 7

12 接 這 樣 的 案 子, 但 轉 診 過 程 要 是 出 事 情, 病 人 回 過 頭 還 是 要 找 原 來 的 醫 院 算 帳 的, 我 想 這 是 每 一 家 醫 院 應 該 要 負 的 責 任, 我 對 本 案 基 本 上 是 不 反 對, 但 是 不 是 最 好 的 規 劃, 我 不 敢 講! 至 少 協 商 過 一 陣 子, 我 認 為 大 家 是 不 是 帄 心 靜 氣 地 讓 這 案 子 適 當 拍 案, 以 上 吳 委 員 志 雄 事 實 上 這 個 案 子 已 經 討 論 很 多 了! 最 後 好 不 容 易 有 一 個 結 論, 社 區 醫 院 提 出 這 個 案 子 理 論 上 是 很 好, 不 要 讓 病 人 在 急 診 等 待 超 過 48 小 時, 其 實 讓 病 人 轉 走 並 不 是 那 麼 困 難, 就 像 郭 委 員 講, 病 人 在 轉 我 們 要 替 病 人 負 責, 這 病 人 去 了 如 果 不 好 會 回 來 指 責 這 個 醫 院, 我 並 不 是 說 社 區 醫 院 有 什 麼 問 題, 甚 至 是 在 轉 診 過 程 中 萬 一 出 問 題, 這 個 問 題 是 誰 要 負 責? 如 果 這 48 小 時 就 不 予 支 付, 我 想 最 後 就 是 出 現 人 球, 醫 院 不 可 能 讓 這 樣 的 病 人 全 部 吸 收, 醫 院 會 想 盡 辦 法 把 病 人 轉 出 去, 最 後 爆 發 社 會 事 件, 我 是 覺 得 對 於 這 樣 的 善 意, 希 望 可 以 提 升 品 質, 我 是 希 望 大 家 站 在 鼓 勵, 站 在 支 持 的 立 場, 而 不 是 橫 生 處 罰,48 小 時 還 要 懲 罰, 醫 院 實 在 無 法 接 受, 事 實 上 病 人 的 情 況 只 有 醫 師 知 道, 而 不 是 說 時 間 到 了 就 要 轉, 說 不 定 他 再 等 加 護 病 房, 加 護 病 房 調 了 以 後, 說 不 定 48 又 半 個 小 時 它 就 可 以 出 去 了! 結 果 這 就 被 懲 罰, 事 實 雙 和 醫 院 不 是 很 大 的 醫 院, 我 們 現 在 也 是 每 天 急 診 都 在 調 病 床, 想 盡 辦 法 能 出 去 就 讓 他 出 去, 我 們 也 曾 經 在 想 讓 病 人 轉 到 我 們 合 作 的 醫 院, 事 實 上 那 困 難 都 真 的 非 常 大, 當 然 我 們 社 區 醫 院 醫 師 水 準 都 很 好, 我 完 全 同 意, 但 有 些 設 備 沒 辦 法 滿 足 這 些 重 症 急 診 病 人, 一 二 級 以 上 後 續 的 照 顧, 其 實 有 加 護 病 房, 但 可 能 是 能 力 人 力 或 設 備 的 問 題, 這 些 都 是 考 量 單 純 以 時 間 做 一 個 區 隔, 這 會 產 生 大 問 題, 而 且 會 產 生 更 大 社 會 問 題 陳 委 員 錦 煌 到 底 醫 學 中 心 急 診 有 規 定 幾 床? 區 域 幾 床? 社 區 幾 床? 陳 高 級 分 析 師 雪 芬 ( 林 委 員 芳 郁 代 理 人 ) 這 樣 講, 通 常 可 以 參 考 住 院 病 人 有 多 少 百 分 比 是 來 自 急 診 的 資 料, 概 略 瞭 解 情 況, 台 北 榮 總 的 資 料 顯 示 有 26.9% 住 院 病 人 是 來 自 急 診 現 在 規 8

13 模 2~3 千 病 床 之 醫 院, 如 急 診 病 床 很 多, 可 能 有 20%~30% 病 人 要 住 院, 若 當 天 病 床 因 施 行 手 術 被 預 訂 床, 或 是 其 他 門 診 收 治 病 人, 能 留 給 急 診 的 相 對 就 少 了, 這 時 候 除 非 很 緊 急, 一 般 急 診 病 人 很 難 住 進 病 房, 不 是 醫 院 不 願 意, 而 是 病 床 有 限, 導 致 急 診 病 患 無 法 入 住, 此 點 請 大 家 理 解 郭 特 助 正 全 ( 翁 委 員 文 能 代 理 人 ) 急 診 暫 留 床 是 要 向 衛 生 局 報 備, 但 若 經 常 是 100 床 做 300 床 生 意, 那 是 不 應 該 的, 你 就 要 去 要 求 增 加, 以 現 在 急 診 來 說, 規 模 都 希 望 做 越 小 越 好, 幾 乎 急 診 都 是 虧 錢, 沒 人 要 做 大, 都 是 不 得 已 的, 因 為 急 診 量 要 配 合 床 位 規 模, 像 我 們 醫 院 檢 傷 一 二 級 大 概 30% 以 內, 大 多 醫 院 都 是 急 診 優 先 住 院, 住 院 病 人 約 有 40% 是 來 自 急 診, 光 這 些 人 要 住 院 簽 床 都 簽 不 太 上 去 我 想 這 是 大 醫 院 的 悲 哀, 我 有 說 過 過 去 是 fee for service, 做 越 大 賺 越 多, 但 現 在 幾 乎 都 是 隱 性 的 個 別 總 額, 沒 人 要 多 做 的 劉 科 長 玉 娟 ( 醫 事 處 ) 急 診 病 床 屬 特 殊 病 床, 醫 院 評 鑑 中 未 規 定 醫 學 中 心 要 設 定 多 少 特 殊 病 床 才 能 通 過, 但 於 醫 療 機 構 設 置 標 準 規 定, 如 醫 院 急 性 一 般 病 床 超 過 100 床 者, 則 必 頇 設 置 急 診 室 陳 委 員 錦 煌 為 什 麼 政 府 規 定 要 設 委 員, 就 是 讓 我 們 監 督 你 們, 因 為 我 們 的 所 見 所 聞, 為 什 麼 我 的 朋 友 在 榮 總, 結 果 他 老 婆 卻 感 冒, 這 就 是 我 關 心 的 地 方, 所 以 我 提 出 48 小 時 可 以 轉 上 轉 下, 鼓 勵 他 們 不 要 說 3.2 億,30 億 我 也 支 持, 只 要 對 百 姓 好 我 這 委 員 一 定 支 持, 我 們 沒 有 限 制 你 們 行 為, 有 些 是 緊 急 性 的, 加 護 病 房 我 們 的 小 事 情 就 是 它 門 的 大 事 情, 我 提 出 這 個 案 子 希 望 48 小 時 內 可 以 轉, 救 護 車 來 病 人 進 來, 結 果 讓 病 情 加 重 你 們 醫 學 中 心 區 域 醫 院 我 都 覺 得 有 道 理 啦! 我 也 跟 區 域 醫 院 說, 你 們 也 要 提 升 設 備, 你 們 的 醫 生 都 怕 虧 錢 我 現 在 是 要 了 解, 急 診 要 向 衛 生 局 報 備, 規 定 幾 床? 最 近 我 老 婆 生 病 到 中 國 醫 藥 學 院, 急 診 室 健 保 都 亂 報, 我 希 望 健 保 要 注 意 我 上 任 時 四 千 八 百 多 億, 現 在 多 少? 五 千 三 百 億 了! 還 不 夠! 所 以 我 提 案 落 實 轉 診, 看 能 不 能 省 下 健 保 費, 對 人 人 都 好 啦! 我 希 望 醫 學 9

14 中 心 去 研 究, 看 患 者 怎 樣 醫 好 急 診 要 如 何 處 裡? 在 社 區 配 合 之 下, 讓 他 不 要 倒 掉, 這 樣 才 公 道 78 年 ~98 年 剛 好 500 間, 而 社 區 醫 院 也 不 要 說 天 上 掉 下 來, 沒 有 啦! 大 家 要 努 力, 患 者 才 會 相 信 你 們, 才 能 生 存 謝 委 員 武 卲 大 家 都 是 為 了 目 標 和 理 想 討 論 本 案, 剛 才 洪 院 長 說, 急 診 的 患 者 在 門 口, 卻 硬 是 被 帶 走, 我 拜 託 醫 事 處 的 科 長 你 回 去 告 訴 你 們 長 官, 和 消 防 署 要 互 相 配 合, 依 照 緊 急 急 救 法 裡 面 規 定, 在 就 近 的 醫 院 急 救, 而 不 是 說 要 送 到 指 定 醫 院 在 我 們 醫 院 門 口 發 生 車 禍, 救 護 車 來 也 是 送 到 800 公 尺 高 雄 醫 學 院, 品 質 會 比 我 們 好 嗎? 我 們 也 不 太 相 信 耶! 所 以 大 家 都 有 苦 衷 和 困 難 今 天 我 覺 得 急 診 室 和 社 區 醫 院 應 該 用 合 作 和 分 流, 來 垂 直 整 合 的 方 向 來 走, 把 病 患 消 化 掉, 對 以 後 的 醫 學 醫 療 有 良 好 的 改 善 童 委 員 瑞 龍 主 席, 剛 才 不 管 陳 委 員 也 好, 還 是 大 家 都 講 得 很 有 道 理, 不 過 我 想 第 一 步 應 該 先 由 鼓 勵 的 方 向 著 手, 不 應 該 超 過 48 小 時 健 保 不 予 給 付, 這 等 於 處 罰, 這 變 成 醫 院 層 級 之 間 的 問 題 造 成 處 罰 病 人, 我 相 信 這 樣 的 話, 媒 體 報 導 對 我 們 醫 院 對 健 保 局 對 政 府 的 形 象 是 不 利 的, 所 以 我 認 為 第 一 個 階 段 是, 今 天 我 們 所 通 過 的 案 件 獎 勵 先 做, 至 於 他 要 和 下 級 醫 院 合 作 達 到 什 麼 目 的, 達 到 這 樣 就 給 獎 勵, 下 轉 上 轉 都 給 獎 勵, 不 應 該 有 健 保 不 給 付, 健 保 不 給 付 是 病 人 的 權 利 啊! 健 保 局 和 我 們 醫 院 層 級 哪 裡 有 能 力, 所 以 我 希 望 說 懲 罰 的 部 分 暫 時 不 要 談, 第 一 階 段 應 該 先 鼓 勵 急 診 醫 學 會 理 事 長 也 有 來, 是 不 是 也 請 他 發 言 一 下? 到 底 它 門 急 診 的 定 義 要 怎 麼 做? 急 診 醫 學 會 也 有 代 表 來 啊! 應 該 請 理 事 長 表 示 一 下, 我 堅 持 不 能 夠 懲 罰, 這 等 於 懲 罰 病 人 不 是 懲 罰 醫 院, 這 三 者 之 間 的 問 題, 我 們 要 好 好 開 始 合 作, 應 該 先 鼓 勵, 達 到 的 給 獎 勵, 不 管 哪 個 層 級 我 們 良 性 來 合 作 陳 理 事 維 恭 ( 台 灣 急 診 醫 學 會 ) 各 位 委 員 大 家 好, 我 不 是 理 事 長 不 過 我 代 表 急 診 管 理 學 會 和 急 診 醫 學 會, 我 感 謝 大 家 對 急 診 的 關 心, 急 診 的 問 題 確 實 上 是 滿 複 雜 的, 急 診 的 病 人 也 有 社 區 醫 院 轉 來 的 也 有 自 己 醫 院 附 近 的 也 有 老 病 人 的, 所 以 要 10

15 用 懲 罰 的 方 式, 將 病 人 轉 出 去, 就 如 同 剛 才 童 委 員 講 的, 事 實 上 這 對 病 人 是 非 常 不 公 帄 的, 而 且 你 沒 幫 我 區 別 出 來 以 現 在 的 消 費 意 志 和 醫 療 糾 紛 來 講, 這 樣 做 基 本 上 是 很 危 險 的, 我 想 轉 診 的 部 分 健 保 局 和 衛 生 署 都 有 在 想 辦 法 解 決, 我 不 認 為 這 個 案 子 可 以 解 決 到 這 個 問 題, 當 然 這 是 一 個 目 標 和 方 向 至 於 剛 才 講 急 診, 對 於 緊 急 的 病 人 來 講 其 實 他 有 這 個 醫 療 需 求 必 頇 立 即 處 理 的 病 人, 基 本 上 就 可 以 定 義 急 診 的 病 人, 只 是 說 我 們 急 診 室 提 供 這 樣 的 環 境, 任 何 一 個 病 人 其 實 他 有 需 求 醫 療 人 員 照 顧, 其 實 都 是 急 診 的 範 圍, 只 是 不 一 定 要 在 急 診 室 裡 面, 其 實 我 們 很 期 待 這 樣 鼓 勵 的 方 法, 至 少 先 開 始, 從 這 方 面 著 手, 當 然 我 們 一 直 在 追 蹤 這 樣 的 變 化, 學 會 這 邊 也 可 以 提 供 大 家 一 些 意 見, 基 本 上 希 望 可 以 多 鼓 勵 醫 院 急 診, 而 不 是 處 罰 他 們, 謝 謝! 羅 院 長 永 達 ( 謝 委 員 文 輝 代 理 人 ) 我 想 我 們 今 天 再 討 論 這 些, 我 們 地 區 裡 面 是 想 提 供 急 診 的 品 質 提 升 方 案, 如 果 這 個 獎 勵 金 實 施 最 後, 到 明 年 醫 學 中 心 壅 塞 的 情 形 會 從 100 個 到 150 個 在 等, 我 們 這 個 指 標 最 大 的 意 義 到 底 是 什 麼? 其 實 大 家 都 知 道 現 在 目 前 最 大 的 問 題 是, 醫 學 中 心 人 數 無 法 下 來, 如 果 說 連 這 個 東 西 都 無 法 當 成 指 標, 那 整 個 核 心 價 值 到 底 在 哪 裡? 這 是 我 第 一 個 要 問 的 第 二 個 這 個 方 案 在 急 診 醫 學 會 和 急 診 管 理 學 會 裡 面, 連 向 下 轉 診 的 疾 病 不 是 所 有 的 疾 病 都 要 轉 診, 他 有 一 個 向 下 轉 診 疾 病 類 別, 只 有 這 些 才 算 喔! 我 想 至 少 不 能 夠 惡 化 這 是 最 起 碼 的 要 求 吧! 那 到 底 要 不 要 懲 罰 或 用 什 麼 方 式 來 制 約, 不 要 讓 他 繼 續 惡 化 下 去 嘛! 其 實 就 像 剛 剛 所 說 的, 如 果 沒 有 一 個 機 制, 現 在 區 域 醫 學 中 心 地 區 醫 院 已 經 呈 現, 我 們 現 在 急 診 的 專 科 醫 生 已 經 不 夠, 現 在 外 面 喊 到 40 萬 也 有 喊 到 45 萬, 這 是 真 的 啊! 搶 誰? 區 域 先 去 嘛! 地 區 沒 有 那 個 量, 地 區 就 沒 有 了! 就 造 成 陳 委 員 所 說 的, 急 診 的 守 護 醫 師 就 不 是 急 診 專 科 醫 師, 因 為 我 們 沒 有 那 麼 多 的 量, 我 們 就 陷 入 很 大 的 惡 性 循 環, 所 以 我 們 必 頇 有 一 個 機 制, 就 是 讓 醫 學 中 心 顯 得 我 損 失 和 獲 得, 我 這 邊 的 比 較, 是 否 可 以 用 整 合 的 方 式, 和 我 附 近 的 地 區 醫 院 合 作, 我 派 醫 生 去, 地 區 醫 院 出 多 少 錢 我 出 多 少 錢, 讓 你 們 在 當 地 看 就 好 了, 不 要 來 我 這 裡 了! 你 必 頇 要 有 這 樣 的 整 合 性 機 制, 如 果 醫 院 急 診 連 這 11

16 樣 的 機 制 都 沒 有 的 話, 在 這 樣 實 施 下 去, 原 本 等 100 個 人 現 在 等 150 個 人, 我 想 請 問 這 樣 的 方 案 意 義 在 哪? 這 個 東 西 絕 對 不 是 一 朝 一 夕 不 是 一 蹴 可 及 的 嘛! 這 麼 走 過 十 幾 年 的 日 子, 急 診 室 到 今 天 這 樣 被 扭 曲 的 結 果, 他 不 是 一 個 原 因 嘛! 為 什 麼 我 們 會 堅 持? 我 也 請 教 過 我 們 秘 書 長, 是 不 是 一 定 要 48 小 時 不 予 給 付, 我 想 這 是 有 討 論 的 空 間 我 想 應 該 設 置 急 診 的 壅 塞 指 標, 至 少 不 能 惡 化, 如 果 連 這 個 都 達 不 到, 我 像 想 這 一 點 意 義 都 沒 有 以 上 王 委 員 治 明 主 席, 我 想 剛 才 每 位 先 進 的 發 言 我 都 很 贊 成, 不 過 在 這 當 中 忽 略 了 一 點, 從 頭 到 尾 人 家 說 醫 者 父 母 心, 沒 有 誰 要 懲 罰 民 眾, 而 整 個 醫 療 資 源 也 是 為 民 眾 建 立 起 來 的, 不 過 大 家 都 覺 得 做 急 診 不 賺 怕 賠 嘛! 地 區 醫 院 也 覺 得 我 是 不 得 已 的, 猶 如 做 生 意 一 樣, 雖 然 少 賺 但 是 有 生 意 進 來, 少 賠 一 點 就 算 有 賺 錢 大 家 都 忽 略 了 一 點, 急 診 是 不 是 都 是 重 症, 陳 委 員 這 是 非 常 好 的,48 小 時 是 不 是 應 該 怎 樣, 我 們 常 忘 記 專 業 上 的 考 量, 我 們 專 業 可 能 都 會 被 民 眾 可 能 有 點 扭 曲 我 舉 個 例 子, 急 診 不 是 每 個 都 是 重 症, 進 來 後 做 過 是 當 處 理 後 為 什 麼 不 能 從 上 轉 到 下? 因 為 很 簡 單 的 道 理, 我 如 果 花 300 元 可 以 吃 和 牛, 為 什 麼 我 要 去 吃 訂 作 現 成 的 牛 排 在 這 當 中 大 家 有 沒 有 想 到 民 眾 就 醫 習 慣, 我 們 醫 療 資 源 本 來 就 應 該 管 控 嘛! 民 間 的 商 業 行 為 要 如 何, 本 來 就 是 自 由 競 爭, 但 是 醫 療 資 源 本 來 就 應 該 管 控 的, 如 果 我 們 是 這 樣 的 話, 就 像 說 醫 學 中 心 應 該 要 減 半, 我 覺 得 這 是 對 醫 學 中 心 是 懲 罰, 可 是 地 區 醫 院 你 又 必 頇 考 慮 他, 如 果 說 拿 錢 是 要 鼓 勵 醫 院, 到 不 如 來 鼓 勵 民 眾, 但 這 錢 也 不 能 回 歸 到 民 眾 身 上 其 實 我 們 都 知 道 急 診 掛 號 費 都 滿 貴 的, 我 的 孩 子 也 掛 過 急 診, 那 這 個 錢 是 不 是 可 轉 來 補 助 民 眾, 願 意 下 轉, 如 補 助 掛 號 費 類, 我 覺 得 我 們 應 該 更 open mind 去 考 慮 更 多 事 情, 否 則 民 眾 醫 療 行 為 不 改 變, 我 認 為 在 這 裡 吵 一 百 年, 也 是 在 原 地 打 轉, 因 為 醫 療 習 慣 不 改 變, 造 成 我 們 各 層 級 在 這 裡, 到 底 是 懲 罰 民 眾 還 是 懲 罰 醫 院, 我 覺 得 搞 到 最 後 是 懲 罰 醫 院 醫 事 人 員, 以 上 謝 委 員 武 卲 12

17 主 席, 我 覺 得 從 健 保 開 辦 17 年 以 來, 健 保 沒 善 盡 職 責, 沒 有 去 教 導 老 百 姓 就 醫 習 慣 現 任 委 員 也 一 直 在 強 調, 就 健 保 法 第 33 條 新 的 第 43 條 分 級 醫 療 轉 診 制 度, 我 們 應 該 教 育 我 們 百 姓 就 醫 習 慣 和 生 活 習 慣 改 變, 這 是 當 務 之 急 的 事, 我 們 到 目 前 為 止 都 沒 做 這 樣 的 事, 偶 而 有 看 到 衛 生 署 的 廣 告, 只 有 目 前 這 樣 子, 但 是 健 保 局 都 沒 有 去 做 這 樣 的 事 情, 我 們 等 於 是 鼓 勵 民 眾 來 消 費, 我 們 說 在 台 灣 就 醫 是 非 常 方 便 的, 我 們 也 是 非 常 光 榮, 錯 了! 這 就 是 我 們 的 浪 費 我 們 應 該 要 有 管 理 的 制 度 才 對, 我 剛 剛 也 用 心 良 苦 用 解 套 的 行 為 講 出 來, 急 診 室 和 社 區 醫 院 大 醫 院 和 社 區 醫 院, 社 區 醫 院 也 有 幾 間 比 較 強 的, 剩 下 的 幾 乎 是 六 七 十 %, 用 整 合 分 流 的 方 式 來 幫 助 我 們 急 診 需 要 的 老 百 姓, 這 不 是 很 好 的 辦 法 嗎? 剛 才 已 經 講 過 好 幾 次 了 基 本 上 各 委 員 對 於 草 案 之 內 容 沒 有 意 見, 本 案 經 過 各 層 級 醫 院 代 表 開 過 多 次 會 議 決 議, 本 案 洽 悉, 另 台 灣 社 區 醫 院 協 會 所 提 建 議, 陳 委 員 及 謝 委 員 所 提 以 院 所 合 作 及 分 流 辦 法 紓 解 急 診 壅 塞 之 意 見, 可 於 100 年 3 月 16 日 本 局 召 開 之 研 擬 轉 診 實 施 方 案 專 案 小 組 會 議 中 再 予 討 論 第 三 案 案 由 : 調 整 全 民 健 康 保 險 醫 療 費 用 支 付 標 準 門 診 血 液 透 析 支 付 點 數 案 盧 委 員 世 乾 有 關 本 案 說 明 三 統 計 表, 病 人 因 素 統 計 數 字 是 否 有 錯 誤? 統 計 結 果 是 66,619 人, 應 該 是 八 萬 多 吧? 李 專 門 委 員 純 馥 病 人 可 能 有 跨 層 級, 總 計 歸 戶 病 人 數 統 計 非 等 於 各 層 級 加 總 羅 院 長 永 達 ( 謝 委 員 文 輝 代 理 人 ) 所 謂 急 重 症 透 析 是 指 住 院 透 析 嗎? 李 專 門 委 員 純 馥 13

18 指 領 有 重 大 傷 病 卡 12 歲 以 下 小 孩 急 診 案 件 金 門 馬 祖 澎 湖 小 琉 球 蘭 嶼 及 綠 島 地 區 院 所, 另 外 急 性 期 個 案 進 入 長 期 慢 性 透 析 前 30 天 之 亦 可 以 採 急 重 透 析 申 報 陳 特 助 瑞 瑛 ( 陳 委 員 明 豐 代 理 人 ) 急 重 症 個 案 不 多, 不 知 道 住 院 狀 況 如 何? 是 否 這 部 分 的 支 付 點 數 不 要 降 低, 急 重 症 已 經 很 麻 煩 了, 是 否 只 要 降 低 一 般 透 析? 郭 特 助 正 全 ( 翁 委 員 文 能 代 理 人 ) 調 整 支 付 點 數 是 為 讓 點 值 好 看, 在 醫 院 總 額 我 曾 報 告 過, 主 席 希 望 要 我 到 費 協 會 報 告, 能 讓 委 員 知 道, 但 本 人 一 直 沒 有 機 會 當 費 協 會 的 委 員, 在 此 報 告, 醫 院 的 點 值 越 來 越 差, 但 其 他 總 額 像 牙 醫 中 醫 的 點 值 有 一 點 一 元 以 上, 曾 經 有 一 次 某 總 額 未 能 配 合 健 保 局 政 策, 因 為 嫌 點 值 太 低, 有 到 0.98,0.99, 但 這 叫 太 低, 但 大 部 分 都 有 1.0 以 上, 覺 得 我 們 很 可 憐, 洗 腎 現 在 0.8, 現 在 調 整 為 了 讓 點 值 好 看 而 調 整 支 付 標 準, 這 有 意 義 嗎? 基 本 上 應 回 歸 原 點, 應 從 洗 腎 合 理 的 範 圍 來 檢 討, 洗 腎 是 否 要 無 限 擴 張, 依 現 在 的 資 源 可 能 無 法 做 到, 但 不 能 為 點 值 好 看 而 降 低, 而 其 他 總 額 點 值 卻 一 直 增 加, 對 醫 院 不 公 帄, 我 認 為 不 應 調 整, 若 要 調 整 建 議 急 重 症 不 要 調 整 謝 委 員 武 卲 第 一 點 一 般 透 析 與 急 重 症 透 析 皆 降 低 105 點, 計 算 基 礎 在 哪 兒? 第 二 點 人 工 腎 臟 耗 材 調 查 結 果 如 何? 在 洗 腎 總 額 與 給 付 協 調 會 議 皆 未 報 告, 這 樣 只 是 讓 來 開 會 的 人 蓋 手 印 來 同 意 此 案, 我 們 要 知 道 此 來 源 李 專 門 委 員 純 馥 調 降 支 付 點 數 是 因 為 配 合 當 時 藥 價 調 整 EPO 或 透 析 部 分 調 整, 所 以 將 支 付 標 整 調 降, 有 關 耗 材 調 查 部 分 請 醫 審 及 藥 材 小 組 專 委 報 告 施 專 門 委 員 如 亮 ( 醫 審 及 藥 材 組 ) 已 將 資 料 收 集 進 來, 將 擇 日 到 委 員 會 上 討 論 14

19 謝 委 員 武 卲 對 於 醫 審 及 藥 材 小 組 報 告 無 法 接 受, 我 曾 於 洗 腎 總 額 第 二 次 或 第 三 次 我 已 建 議 要 調 查, 但 相 隔 10 年 都 未 曾 調 查, 藥 品 卻 每 二 年 調 查 一 次, 請 問 醫 審 及 藥 材 小 組, 現 在 大 家 都 有 到 對 岸 交 流, 請 問 對 岸 的 洗 腎 是 多 少 費 用? 請 向 我 們 大 家 報 告 童 委 員 瑞 龍 對 於 急 重 症 透 析 調 降 支 付 點 數, 我 認 為 沒 有 道 理, 急 重 症 有 時 大 夜 班 或 小 夜 班 來 求 診, 調 整 急 重 症 是 沒 有 道 理, 現 在 國 內 單 位 都 將 焦 點 集 中, 來 將 急 重 症 處 理 好, 對 於 調 整 一 般 透 析 沒 有 意 見, 反 對 調 降 急 重 症 透 析, 我 們 不 同 意 尊 重 多 數 委 員 意 見, 不 調 整 急 重 症 透 析 支 付 點 數, 其 他 洽 悉 討 論 事 項 第 一 案 案 由 : 建 議 修 訂 全 民 健 康 保 險 醫 療 費 用 支 付 標 準 編 號 58008C 血 漿 置 換 術 等 4 項 診 療 項 目 案, 提 請 討 論 第 一 案 討 論 事 項 是 有 關 血 漿 置 換 術 等 4 項 診 療 項 目 的 修 訂 案, 請 大 家 表 示 意 見 謝 委 員 武 卲 這 個 是 要 增 訂 一 些 規 範, 這 是 不 錯, 葉 克 膜 也 用 得 差 不 多 了, 像 我 們 黃 委 員 說 的 無 效 醫 療 這 方 面, 我 們 翻 到 會 議 資 料 第 56 頁 倒 數 第 4 行 家 屬 為 表 達 孝 意, 醫 師 為 表 達 盡 力 的 誠 意, 結 果 最 後 都 會 裝 裝 看, 這 也 要 有 個 規 範, 這 個 患 者 裝 了 救 不 活, 抱 歉 不 付 錢, 裝 了 救 活 了, 健 保 局 付 你 15

20 錢, 不 然 裝 裝 看 就 是 說 裝 葉 克 膜 存 活 率 不 高, 但 有 其 社 會 效 用, 可 減 少 醫 療 糾 紛 及 醫 師 的 壓 力, 請 問 陳 委 員, 你 看 消 費 者 能 接 受 這 些 話 嗎? 我 不 知 道, 但 這 是 我 個 人 的 看 法, 第 57 頁 第 五 點 可 建 立 絕 對 禁 忌 症, 健 保 不 給 付, 相 對 禁 忌 症, 逐 案 審 查 這 到 底 是 什 麼 意 思, 看 不 懂? 蔡 委 員 淑 鈴 大 家 翻 開 第 63 頁, 這 次 葉 克 膜 的 修 正 主 要 是 要 增 加 使 用 者 禁 忌 症, 絕 對 禁 忌 症 A B C D 這 是 洽 詢 相 關 醫 學 會 所 訂 出, 這 四 種 是 絕 對 不 可 以 使 用 葉 克 膜 的, 相 對 禁 忌 症 A B C D 這 四 種 是 它 可 以 用, 但 它 必 頇 接 受 事 後 逐 案 審 查, 也 就 是 要 全 審, 相 對 情 況 下 不 需 要 的, 就 透 過 專 審 來 做 核 刪, 所 以 呼 應 黃 委 員 對 葉 克 膜 建 議 我 們 需 要 去 調 整, 一 些 不 需 要 用 的 就 不 要 去 用, 免 得 有 無 效 醫 療, 這 也 呼 應 後 面 會 議 紀 錄 所 附 的 柯 教 授 所 提 有 些 是 社 會 性 因 素 裝 葉 克 膜, 如 果 有 些 我 們 已 經 知 道 絕 對 禁 忌 的 還 因 各 種 原 因 去 用, 可 能 我 們 就 不 再 支 付, 對 於 這 個 是 比 過 去 嚴 謹 一 點, 比 沒 有 規 範 要 好, 所 以 這 次 才 在 我 們 支 付 標 準 表 列 出 葉 克 膜 的 禁 忌 症 好, 請 問 其 他 委 員 還 有 沒 有 意 見 謝 委 員 武 卲 我 還 是 非 常 堅 持, 我 不 知 道 56 頁 是 誰 講 的, 但 我 剛 念 給 你 們 聽 得 我 還 是 很 堅 持 這 點, 不 管 它 是 絕 對 禁 忌 症 還 是 相 對 禁 忌 症, 患 者 絕 對 有 差 異 性 的 問 題, 附 帶 的 一 個 問 題 就 是, 如 果 這 個 患 者 救 得 活 我 們 要 給 付, 但 如 果 救 起 來 但 不 省 人 事 但 就 不 用 幫 他 繳 錢 了, 或 者 就 是 說 為 表 示 孝 意 及 做 給 人 家 看 而 已, 結 果 還 是 死 了, 這 完 全 不 給 付, 第 一 項 就 是 說 存 活 了 又 省 人 事 會 叫 人 的 我 們 可 完 全 給 付, 但 第 二 項 我 們 有 救 起 來 但 昏 迷 指 數 還 很 低 這 種 應 該 不 能 給 付, 這 才 會 達 到 黃 委 員 所 要 求 的 不 會 浪 費 葉 克 膜 陳 委 員 錦 煌 我 請 教 一 下, 葉 克 膜 要 多 少 錢 我 不 知 道, 要 救 活 救 不 活 要 多 少 錢 這 是 第 一 點 我 說 個 故 事 給 大 家 聽, 我 有 個 朋 友 生 病 送 去 醫 院, 醫 院 跟 他 說, 16

21 這 沒 救 了, 他 兒 子 跟 老 婆 跪 著 跟 醫 師 說 花 多 少 錢 都 沒 關 係, 一 定 要 把 他 救 起 來, 他 說 不 然 有 個 方 式 要 40 萬 詴 看 看 好 不 好, 結 果 救 活 了, 只 活 30 分 鐘, 這 是 自 費 我 們 沒 話 講, 我 問 他 們 怎 願 意 40 萬 花 下 去, 他 說 因 為 沒 救 會 不 忍 心, 我 這 朋 友 月 入 萬 的 不 怕 花 這 40 萬 我 瞭 解 葉 克 膜 的 事, 這 樣 花 下 去 萬, 若 是 無 效 醫 療, 醫 療 浪 費 是 很 龐 大, 我 希 望 若 救 得 起 來 健 保 給 付, 但 若 是 癌 症 末 期 還 救 幹 嘛? 迷 迷 糊 糊 間 救 嗎? 我 看 了 也 好 笑, 家 屬 為 了 孝 意, 醫 師 為 了 表 達 盡 力, 裝 傻 嗎? 我 們 委 員 來 這 開 會, 你 們 代 表 醫 界 來 的, 不 是 來 開 開 會 就 算 了 呢, 要 檢 討, 為 何 浪 費 那 些 錢, 我 搞 不 懂, 我 講 話 很 公 道, 我 最 在 意 百 姓 看 病 方 便, 看 病 有 效 蔡 委 員 淑 鈴 第 一 這 次 修 正 葉 克 膜 的 禁 忌 症, 在 63 頁, 所 謂 的 絕 對 禁 忌 症 就 是 絕 對 不 能 用 的, 這 裡 就 剛 剛 所 講 的, 惡 性 腫 瘤 末 期 不 可 逆 的 多 重 器 官 衰 竭, 不 可 逆 的 心 肺 病 患 或 不 可 逆 的 腦 病 變, 這 四 種 不 管 什 麼 原 因, 你 都 不 可 給 他 裝 葉 克 膜, 因 為 裝 了 也 是 浪 費, 是 這 個 意 思, 相 對 禁 忌 症 就 是 說, 不 可 控 制 的 感 染, 不 可 控 制 的 出 血, 像 這 種 它 可 能 有 多 樣 性, 不 是 那 麼 絕 對, 這 由 醫 療 專 業 去 評 估, 但 提 供 服 務 之 後 要 接 受 其 他 醫 師 再 做 全 審, 這 裡 頭 可 能 有 一 些 不 必 要 的, 有 一 些 也 許 是 必 要, 留 一 個 空 間 讓 其 他 醫 師 再 去 做 全 審 的 動 作, 加 入 這 兩 個 條 件, 對 用 葉 克 膜 是 比 較 嚴 謹 的, 當 然 就 是 說, 不 需 要 用 的 我 們 就 不 要 給 他 用, 這 比 我 們 原 來 的 規 定 嚴 謹 一 點 剛 剛 陳 委 員 提 到 說, 血 液 透 析 提 案 中 有 關 給 付 這 部 分, 我 們 的 調 降 是 因 為 成 本 下 降, 因 為 材 料 跟 藥 材 成 本 下 降, 所 以 我 們 才 去 下 調, 是 呼 應 成 本 的 降 低, 跟 其 他 外 包 不 外 包 是 沒 有 關 係 陳 委 員 錦 煌 不 要 外 包 可 以 再 降 啊 每 人 住 院 使 用 葉 克 膜 費 用 約 16 萬 左 右 吳 委 員 志 雄 17

22 這 個 葉 克 膜 訂 定 這 樣 的 禁 忌, 絕 對 禁 忌 及 相 對 禁 忌, 我 覺 得 是 好 的, 葉 克 膜 有 時 很 難 用 結 果 來 評 論 說 要 不 要 給, 而 要 從 前 面 來 說, 因 為 有 時 候 他 們 盡 了 全 力, 有 機 會 但 是 因 為 他 的 年 齡 或 其 他 關 係 而 沒 有 救 起 來, 那 錢 不 給, 我 覺 得 對 醫 院 也 不 是 那 麼 公 帄, 但 是 必 頇 要 把 禁 忌 弄 得 很 清 楚, 比 如 這 四 個, 已 經 是 完 全 沒 有 效, 救 起 來 也 是 植 物 人, 這 種 所 謂 的 無 效 醫 療, 我 覺 得 訂 定 這 樣 一 個 絕 對 禁 忌 是 對 的, 至 於 相 對 禁 忌 是 說, 當 時 你 的 判 斷 是 對 的 那, 另 外 同 儕 來 制 約 也 覺 得 是 對 的 那 就 給, 如 果 覺 得 有 問 題, 我 覺 得 不 要 只 有 一 個 人, 要 有 第 二 個 人 的 意 見, 就 是 說 做 的 跟 判 斷 的 都 認 為 要 做, 那 就 給, 如 果 覺 得 不 應 該 做, 可 能 還 要 再 有 一 個 人, 另 一 個 人 也 覺 得 不 應 該 做, 那 我 們 不 給, 因 為 一 次 要 萬, 是 相 當 大 的 金 額, 不 要 只 有 一 個 人 就 判 生 死, 但 絕 對 禁 忌 這 個 是 無 效 醫 療, 我 覺 得 是 可 以 這 樣 做, 我 是 建 議 對 相 對 禁 忌 要 判 不 給, 再 一 個 人 會 比 較 好 一 點, 因 為 這 個 量 不 像 一 般 核 刪, 幾 百 塊 幾 十 塊 而 已, 這 是 一 個 十 幾 萬 的 醫 療, 我 相 信 大 家 都 站 在 最 大 善 意 需 求 而 不 是 說 為 了 利 用 這 個 好, 謝 謝, 請 問 其 他 委 員 還 有 沒 有 意 見 謝 委 員 武 卲 因 為 我 對 文 字 都 較 有 興 趣, 對 於 剛 剛 說 的 家 屬 為 表 達 孝 意, 醫 師 為 表 達 盡 力 的 誠 意, 結 果 最 後 都 會 裝 裝 看 這 句 話, 心 中 覺 得 黃 委 員 的 葉 克 膜 濫 用 從 這 句 話 就 能 瞭 解 出 來, 所 以 我 是 感 覺 到 剛 才 吳 院 長 有 講 相 對 禁 忌 的 問 題, 但 我 還 是 認 為 一 定 要 有 附 帶 的 條 件, 就 是 說 有 絕 對 禁 忌 那 是 不 用 說, 而 相 對 禁 忌, 救 不 起 來, 抱 歉 就 是 叫 患 者 自 己 出 錢, 這 對 醫 院 來 說 也 不 是 規 定 你 不 能 做 嘛, 救 不 活 你 就 自 己 出 錢 嘛, 家 屬 為 表 達 孝 意, 孝 意 就 是 要 自 己 出 錢 啊, 醫 師 為 表 達 盡 力, 你 要 盡 力 就 做 到 死 沒 關 係 啊, 我 也 沒 意 見, 我 是 覺 得 說 這 個 章 節 應 該 要 附 帶 這 些 條 件 在 內, 才 能 節 制 我 們 葉 克 膜 的 使 用 林 委 員 淑 霞 主 席, 針 對 ECMO 之 使 用 建 議 可 以 擬 訂 品 質 指 標 監 測, 必 要 且 數 據 18

23 收 集 成 熟 時 亦 可 將 資 訊 公 開, 譬 如 裝 設 比 率 以 及 裝 設 後 的 存 活 率 (3 個 月 半 年 一 年 ), 進 而 與 國 際 文 獻 做 比 較, 也 許 方 能 發 揮 資 源 有 效 利 用 控 管 郭 委 員 宗 正 謝 謝, 我 非 常 贊 成 剛 剛 吳 志 雄 委 員 的 看 法, 我 們 第 一 次 增 列 的 禁 忌 症 已 經 有 絕 對 禁 忌 症, 那 我 們 是 擔 心 說 相 對 禁 忌 症, 每 個 評 核 委 員 的 看 法 可 能 不 太 一 樣, 所 以 如 果 只 有 一 位 委 員 決 定 說 不 符 合, 可 能 會 影 響 民 眾 的 生 命, 所 以 希 望 要 有 兩 個 委 員 均 同 意 這 個 案 子, 不 通 過 時 再 核 刪 童 委 員 瑞 龍 大 家 講 的 都 很 有 道 理, 我 也 是 呼 應 林 淑 霞 委 員 所 提, 衛 生 署 應 該 像 換 心 換 腎 換 肝 換 心 臟 器 官 移 植, 我 們 做 前 一 年 的 統 計, 它 的 存 活 率 及 成 功 率 設 個 指 標, 對 於 這 些 品 質 低 的 醫 院 一 公 布 人 家 就 知 道, 健 保 局 也 可 以 把 它 給 各 個 醫 院 參 考, 人 家 別 的 醫 院 什 麼 樣 的 病 做 葉 克 膜, 成 功 率 多 少, 你 的 醫 院 怎 麼 這 樣, 自 己 去 檢 討, 那 你 說 不 要 給 錢 這 其 實 很 難 判 定 為 什 麼? 在 危 急 當 中 沒 有 一 個 醫 生 像 神 仙 都 說 能 救 得 活, 都 能 判 斷 說 怎 樣, 所 以 我 認 為 說 術 後 的 追 蹤 我 們 可 以 公 布 這 個 品 質, 這 個 比 較 對 醫 界 能 接 受, 病 人 的 家 屬 及 病 人 也 能 接 受, 你 這 個 醫 院 品 質 不 好 啊, 數 值 都 這 麼 低, 這 樣 的 醫 院 健 保 局 應 該 要 說, 你 一 直 都 這 麼 低, 下 次 我 們 不 給 你, 不 給 你 做 這 些, 我 想 應 該 是 要 做 術 後 品 質 的 追 蹤, 這 樣 應 該 對 各 界 都 比 較 好, 當 然 謝 武 卲 委 員 語 重 心 長, 是 為 了 節 省 醫 療 費 用, 當 然 他 必 頇 講 一 些 比 較 嚴 苛 的 話, 讓 一 些 醫 院 浮 濫 的 人 也 要 警 惕 到, 但 我 想 第 一 個 階 段 不 要 用 錢 來 處 罰, 還 是 要 設 立 一 些 指 標 來 做 術 後 追 蹤, 逐 年 逐 年 的 追 蹤, 我 知 道 現 在 衛 生 署 都 有 在 公 告, 這 個 醫 院 換 腎 存 活 率 是 幾 %, 換 肝 存 活 率 是 多 少, 百 分 百 的 醫 院 有 5 家, 每 一 個 人 都 看 得 很 清 楚, 病 人 都 很 清 楚, 健 保 局 跟 衛 生 署 應 該 朝 這 方 面 來 這 樣 做 本 案 通 過, 惟 呼 應 謝 委 員 童 委 員 及 林 委 員 意 見, 請 研 議 將 ECMO 列 入 醫 院 品 質 指 標 項 目, 統 計 一 年 資 料, 提 供 出 來 給 大 家 討 論 19

24 第 二 案 :101 年 調 整 93001C 紅 血 球 濃 厚 液 輸 血 支 付 點 數 案, 提 請 討 論 本 案 為 93001C 紅 血 球 濃 厚 液 等 8 項 輸 血 支 付 點 數 調 整 討 論 案, 請 大 家 表 示 意 見 羅 院 長 永 達 ( 謝 委 員 文 輝 代 理 人 ) 主 席, 我 想 這 個 案 子 上 次 在 協 議 會 議 有 提 出 反 對, 其 實 整 個 的 大 環 境 跟 他 的 條 件 並 沒 有 甚 麼 改 變, 所 以 我 們 是 非 常 訝 異! 衛 生 署 還 是 再 次 認 為 說, 血 品 應 該 每 點 1 塊 錢, 因 為 很 擔 心 捐 血 中 心 沒 辦 法 供 血, 不 怕 我 們 醫 院 付 不 出 錢 來, 這 點 我 們 表 示 遺 憾 第 二 個 就 是 說, 為 了 這 件 事 情, 我 還 特 地 去 翻 了 一 下 最 近 NAT 的 report, 那 最 主 要 是 贊 成 縮 短 檢 驗 的 空 窗 期, 包 括 HIV HBV HCV, 其 實 這 三 樣 東 西 裡 面 真 正 驗 出 來 的 部 分 裡 面, 在 全 世 界 各 國 本 來 是 拿 來 驗 HIV 的,HIV 在 台 灣 其 實 並 不 多, 97 年 到 99 年 的 委 辦 計 畫 裡 面, 用 250 萬 去 發 現 異 常, 其 實 255 個 人 是 B 型 肝 炎 還 有 C 型 肝 炎 的 case, 那 這 些 當 中 台 灣 B 型 肝 炎 跟 C 型 肝 炎 其 實 越 來 越 少, 因 為 我 們 打 疫 苗, 所 以 將 來 這 個 case 數 是 越 來 越 少 的, 再 加 上 我 們 有 history taking, 其 實, 我 不 曉 得 這 個 97~99 年 委 辦 計 畫 裡 面 是 一 個 random 的, 還 是 本 身 已 經 設 定 的 資 料 的, 也 就 是 說 真 正 你 從 24 萬 人 當 中 裡 面 可 能 只 到 3 個, 甚 至 還 小 於 3 個, 那 我 們 需 要 花 很 多 的 錢 去 做 這 個 嗎? 事 實 上 不 是 只 有 NAT, 還 有 很 多 的 東 西 要 檢 查, 未 來 血 液 基 金 會 只 要 任 何 拿 一 樣 東 西 來, 這 樣 就 可 以 檢 查, 我 們 就 要 付 錢, 為 什 麼, 因 為 我 們 要 多 檢 查 一 個 東 西, 問 題 是 這 是 一 個 資 源 有 限 的 東 西, 甚 麼 東 西 對 我 們 整 體 來 講 是 最 有 利 的, 這 個 才 是 我 們 很 care 的 一 件 事 情 結 果 大 家 可 以 看 到, 美 國 每 帄 均 24 萬 人 才 1 個, 那 當 然 他 會 講 說 泰 國 有 多 少 人, 大 家 知 道 泰 國 是 甚 麼 國 家, 我 們 這 個 有 記 錄 啦! 泰 國 本 身 有 很 多 因 為 性 別 的 關 係, 所 以 他 們 愛 滋 病 是 全 世 界 最 高, 所 以 他 們 篩 檢 率 才 會 這 麼 高, 其 他 各 國 我 們 沒 有 相 關 的 資 料, 我 們 不 知 道 其 他 的, 可 是 如 果 指 NAT 對 我 們 台 灣 來 講, 事 實 上 相 關 的 效 益 性 我 們 不 認 為 是 這 麼 20

25 高, 這 是 我 要 說 的 第 2 點, 尤 其 是 現 在 目 前 15 歲 以 下, 已 經 開 始 執 行 疫 苗 注 射, 而 且 現 在 這 麼 推 廣 的 情 況 下, 逐 年 他 會 減 少 喔! 那 現 在 在 這 個 時 候, 你 拿 那 個 出 來 意 義 到 底 是 甚 麼? 這 是 我 第 2 個 要 提 出 來 的 第 三 個, 我 們 還 是 雖 然 署 裡 面 這 樣 講, 我 還 是 要 講 的 東 西 就 是, 其 實 血 液 基 金 會 要 1 點 1 塊 錢, 現 在 我 們 能 不 能 付 得 起 1 點 1 塊 錢, 我 們 付 不 出 來, 我 們 現 在 的 點 值, 各 醫 院 裡 面 真 的 如 果 把 點 值 再 扣 到 我 們 的 篩 檢 的 話, 已 經 到 , 那 這 樣 的 情 況 下 我 們 要 付 給 他 1 塊 錢, 也 就 是 我 每 帄 均 做 1 塊 錢, 卻 有 些 醫 院 有 做 血 品, 有 些 醫 院 沒 有 做 血 庫 嘛! 這 有 什 麼 差 別? 以 我 們 醫 院 100 多 床 的 醫 院, 一 個 月 光 血 費 就 60 萬,60 萬 當 中 就 有 8 萬 塊 錢, 就 是 我 跟 人 家 領 0.8 幾 的 錢, 卻 要 給 人 家 1 塊 錢, 這 是 不 公 帄 的 所 以 國 家 在 談 到 這 個 整 個 資 源 的 情 況 之 下, 要 想 到 我 們 要 有 那 個 資 源 來 去 負 擔 那 個 錢 現 在, 大 家 都 被 恐 嚇 到, 在 那 邊 怕! 其 實 要 檢 查 血 品 的 東 西, 有 多 少 的 檢 驗 你 知 道 嗎? 我 隨 便 翻 了 一 下 paper 就 很 多 了, 至 少 都 一 做 就 幾 十 種, 是 不 是 每 拿 這 個 東 西 來 我 們 就 要 買 單, 這 個 東 西 又 是 我 們 最 重 要 的 嗎? 誰 來 背 書? 那 我 們 現 在 目 前 在 這 邊 還 能 管 甚 麼? 我 們 只 能 管 錢, 我 們 還 能 管 甚 麼? 管 說 我 們 能 負 擔 這 個 錢 嗎? 如 果 我 們 負 擔 不 起, 你 要 我 們 一 定 要 買 單, 然 後 1 點 1 塊 錢 結 算, 我 覺 在 這 個 地 方 以 一 個 委 員 的 身 分 裡 面, 我 是 堅 決 反 對, 以 上 好, 請 問 其 他 委 員 還 有 沒 有 意 見? 陳 高 級 分 析 師 雪 芬 ( 林 委 員 芳 郁 代 理 人 ) 現 在 主 要 比 較 麻 煩 是 說, 這 是 當 時 在 成 長 率 就 已 經 編 進 來 的 部 門, 那 這 會 不 會 滾 入 基 期?( 會 ), 所 以 說 今 天 如 果 不 同 意 的 話, 這 個 基 期 就 會 從 這 邊 少 掉 對 不 對?( 對 ), 所 以 我 想 我 們 醫 界, 你 要 講 很 無 奈 嗎? 當 時 我 們 是 有 些 意 見 的, 不 過 當 時 的 那 一 段, 已 經 被 放 到 額 度 裡 面 來, 那 如 果 今 天 大 家 不 同 意 的 話, 可 能 最 後 有 些 是 我 們 的 損 失, 我 想 這 是 很 無 奈 的 地 方 那 再 來 是 說 對 於 這 一 項, 上 次 血 液 基 金 會 是 有 來 提, 我 記 得 上 一 次 開 的 非 常 火 爆, 所 以 血 液 基 金 會 大 概 是 有 點 被 嚇 到, 那 他 們 是 有 解 釋 說, 這 21

26 樣 做 到 底 對 血 品 的 幫 助 實 際 上 是 怎 樣, 那 不 知 道 今 天 可 不 可 以 再... 或 者 是 健 保 局 幫 他 們 說 明, 這 個 事 是 不 是 有 其 必 要 性, 看 我 們 能 不 能 同 意, 以 上 童 委 員 瑞 龍 是 不 是 先 請 健 保 局, 就 這 個 在 費 協 會 裡 面, 這 個 項 目 撥 了 多 少 錢? 如 果 我 們 沒 有 通 過, 大 概 將 來 會 影 響 我 們 多 少? 然 後 再 請 血 液 基 金 會 就 這 個 優 點 是 甚 麼, 沒 有 這 樣 做, 可 能 會 帶 來 國 人 的 甚 麼 不 安, 我 做 兩 項 的 請 求, 請 主 席 裁 示 有 關 童 院 長 對 本 案 的 意 見 請 健 保 局 說 明 蔡 委 員 淑 鈴 血 品 費 在 這 一 次 協 商 的 時 候, 是 框 列 1.98 億, 原 來 預 估 是 比 協 商 金 額 多, 後 來 協 商 的 時 候 就 減 下 來, 所 以 現 在 列 出 是 1.98 億, 那 麼 醫 界 的 版 本 也 有 這 一 項, 並 不 是 醫 界 版 本 沒 有, 後 來 兩 案 併 陳 署 裁 示, 這 一 項 算 是 最 後 協 商 結 果, 雙 方 沒 有 爭 議 的 項 目, 而 且 是 列 同 樣 的 金 額, 這 是 我 對 於 預 算 的 說 明 本 案 本 局 現 在 預 估 是 1.93 億, 就 是 可 能 會 花 到 1.93 億 點, 所 以 也 有 一 點 剩 餘 那 至 於 剛 剛 在 詢 問 血 液 基 金 會 的 部 分, 是 不 是 請 林 執 行 長 說 明 童 委 員 瑞 龍 如 果 沒 有 通 過, 就 這 個 就 會 被 消 掉, 這 變 成 減 項 蔡 委 員 淑 鈴 會 童 委 員 瑞 龍 會 不 會 沖 到 一 般 預 算 來? 蔡 委 員 淑 鈴 不 是, 當 時 在 估 算 時, 本 來 就 是 1 點 1 元 預 估 的 22

27 童 委 員 瑞 龍 那 提 到 這 邊 來 等 於 是 表 面 文 章 而 已, 讓 我 們 知 道 你 還 是 要 通 過 啊! 蔡 委 員 淑 鈴 不 是, 因 為 這 涉 及 支 付 標 準 的 調 整 童 委 員 瑞 龍 那 如 果 這 樣 來 我 們 就 是 不 能 反 對 就 這 樣 通 過,( 陳 高 級 分 析 師 雪 芬 : 是 啊! 是 有 點 這 個 意 思 ) 為 什 麼 要 留 我 們 少 數 幾 個 醫 界 來 這 樣 開 會 陳 高 級 分 析 師 雪 芬 ( 林 委 員 芳 郁 代 理 人 ) 我 這 樣 講 好 了, 就 是 說 在 101 年 的 時 候, 剛 剛 健 保 局 有 講 說 我 們 醫 院 這 邊 也 框 列 這 項, 是 因 為 說 我 們 在 前 一 年 就 知 道 這 個 事 情, 然 後 那 時 候 一 直 告 訴 我 們 說 這 個 我 們 要 編, 所 以 那 時 候 也 呼 應 他 們 編 列, 那 是 大 家 都 可 以 拿 到 的, 所 以 在 一 般 預 算 我 們 也 是 寫 了 大 概 的 額 度 上 一 次 大 家 很 反 彈 是 說, 因 為 大 家 都 忘 了 這 個 事 情, 所 以 非 常 生 氣 怎 麼 有 這 種 事 情, 之 前 已 經 為 了 血 品 1 點 1 塊 弄 得 很 不 愉 快, 但 得 承 認 我 們 有 一 半 的 錯 就 是 說, 我 們 忘 記 是 之 前 就 有 討 論 過 這 個 事 情, 而 且 在 源 頭 就 已 經 放 了 額 度, 對 血 液 基 金 會 或 健 保 局 來 講, 我 們 這 一 群 人 好 像 很 奇 怪, 明 明 就 已 經 是 有 那 個 事 實, 然 後 又 反 對, 所 以 我 想 這 是 第 二 次 我 們 再 來 看 這 樣 一 件 事 情, 那 我 們 上 次 有 提 出 很 多 要 求, 不 管 健 保 局 或 血 液 基 金 會 有 做 些 回 應, 我 們 就 來 看 這 合 不 合 理, 看 看 兩 邊 都 有 台 階 下, 可 以 不 要 搞 得 那 麼 僵, 以 上 謝 委 員 武 卲 主 席, 我 覺 得 僵 也 是 必 然 的 僵 很 久 了, 我 記 得 5-6 年 前 拜 會 偉 大 的 林 國 信 董 事 長, 讓 我 們 坐 冷 板 凳 記 憶 猶 新, 當 時 你 們 執 行 長 來 報 告, 態 度 強 硬, 當 時 就 93001C 紅 血 球 濃 厚 液 硬 是 要 求 調 500 點, 計 算 基 礎 是 什 麼? 這 一 次 計 算 的 基 礎 又 是 什 麼? 請 問 執 行 長, 你 們 偉 大 的 林 董 事 長 今 年 貴 庚? 是 不 是 能 回 答 一 下 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 23

28 我 不 大 記 得,80 多 謝 委 員 武 卲 89 嗎? 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 我 們 不 是 很 清 楚 不 大 記 得 謝 委 員 武 卲 所 以 也 應 該 退 休, 讓 年 輕 的 人 上 去 所 以 我 們 直 接 幫 你 們 計 算 有 的 成 長 20% 13% 6% 0.15% 等, 到 底 你 們 計 算 基 礎 是 什 麼? 像 上 次 回 答 的 你 們 檢 驗 師 比 較 資 深, 我 們 請 的 檢 驗 師 是 嬰 帅 兒, 所 以 你 們 請 的 一 個 月 要 5-6 萬 塊, 我 們 就 只 要 3 萬 多 塊 這 到 底 是 如 何 計 算 出 來, 這 計 算 基 礎 要 讓 我 們 知 道 還 有 你 們 要 告 訴 那 個 80 多 歲 的 董 事 長 說 清 楚, 再 來 調 整, 也 不 晚, 不 是 嗎? 陳 委 員 宗 獻 主 席 各 位 委 員 好, 代 表 基 層 總 額 第 一 次 發 言, 我 對 於 整 個 這 個 紅 血 球 濃 厚 液 處 理 的 方 式 沒 有 特 別 的 意 見, 但 基 於 個 人 在 費 協 會 基 層 總 額 的 職 責 上 面 必 頇 要 提 醒 一 下 : 紅 血 球 濃 厚 液 支 付 標 準 變 更, 在 基 層 總 額 今 年 度 並 未 編 列 預 算 因 此, 只 有 兩 個 方 法 可 以 處 理, 一 基 層 的 支 付 標 準 表 不 要 調 整, 這 樣, 點 值 才 不 會 受 影 響, 另 個 方 式 就 是 : 從 其 他 預 期 政 策 改 變 及 調 節 非 預 期 風 險 所 需 經 費 適 用 動 支 程 序, 我 建 議 如 此 處 理 會 比 較 好 只 有 40 幾 萬, 財 務 來 源 處 理 好, 讓 支 付 標 準 表 都 一 致, 較 為 妥 當, 謝 謝 好, 是 不 是 請 血 液 基 金 會 代 表, 表 示 意 見 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 我 跟 各 位 委 員 報 告 一 下 NAT 的 篩 檢 效 益, 這 個 案 子 衛 生 署 一 直 非 常 慎 24

29 重, 各 位 請 看 說 明 五 ( 三 ) 從 97 年 到 99 年 委 辦 計 畫, 從 97 年 開 始, 就 是 衛 生 署 每 年 都 叫 我 們 做 的 幾 十 萬 人 次, 再 做 效 益 分 析, 誠 若 剛 才 謝 委 員 還 有 羅 委 員 所 指 出 來 的, 當 時 篩 檢 出 來 的 都 是 B 型 肝 炎 的 部 分, 但 是 在 去 年 的 下 半 年 的 時 候, 我 們 一 下 子 篩 檢 出 2 個 HIV 的 帶 原, 那 兩 例 都 是 一 般 的 例 行 檢 查 沒 有 檢 查 出 來 的, 是 用 NAT 才 檢 驗 出 來, 所 以 我 想 可 能 是 因 為 這 2 例 的 出 現, 讓 衛 生 署 就 下 定 了 決 心, 還 是 必 頇 要 趕 快 來 實 行 NAT 全 面 篩 檢 因 為 大 家 會 對 這 效 益 會 有 一 些 程 度 的 疑 慮, 投 入 這 麼 多 錢, 然 後 只 篩 到 這 一 些 到 底 是 有 沒 有 效 益? 後 來 我 們 也 委 託 醫 藥 品 查 驗 中 心 (CDE) 做 整 個 的 效 益 評 估, 做 了 一 個 報 告, 那 個 報 告 也 送 到 衛 生 署 去 了, 報 告 做 的 很 詳 細, 內 容 我 沒 有 辦 法 很 詳 細 來 敘 述, 但 整 體 來 講, 把 我 們 台 灣 所 能 夠 篩 檢 出 來 的 效 益 跟 國 外 的 效 益 來 比, 像 剛 剛 我 們 看 到 泰 國 跟 美 國, 檢 出 率 是 兩 千 或 是 幾 十 萬 人 才 篩 檢 出 一 個, 我 們 是 不 到 一 千 我 們 就 篩 檢 出 一 個 所 以 就 是 說, 我 們 從 NAT 所 能 夠 篩 檢 出 來 的 例 子 比 國 外 實 在 是 多 很 多, 以 這 樣 子 來 看 的 話, 我 們 的 效 益 是 高 很 多 我 們 也 曾 經 在 想 說 有 沒 有 甚 麼 策 略, 可 以 讓 我 們 的 經 費 更 減 少 一 點, 譬 如 說, 剛 才 委 員 也 指 教, 雖 然 這 個 B 型 肝 炎 可 能 是, 我 們 原 來 也 這 樣 認 為 啦! 篩 檢 過 一 次 他 就 不 能 來 捐 血 了, 那 就 好 了, 已 經 篩 檢 過 的 人, 應 該 就 是 沒 有 B 型 肝 炎 了, 就 是 應 該 安 全 了, 可 是 做 了 一 陣 子 下 來 我 們 才 發 現 說, 其 實 不 是 這 樣 子, 因 為 B 型 肝 炎 的 病 毒 很 微 量, 就 有 時 候 會 多 一 點, 有 時 候 會 少 一 點, 所 以 當 這 次 沒 有 篩 檢 到 不 代 表 沒 有 B 型 肝 炎 病 毒, 可 能 再 下 一 次 篩 檢, 那 個 時 候 他 的 身 體 狀 況, 病 毒 量 又 多 出 來 了, 又 篩 檢 到, 所 以 它 是 反 反 覆 覆 很 不 穩 定 的 一 個 狀 態, 所 以 這 三 種 病 毒 仍 然 是 每 一 次 捐 血 都 必 頇 每 一 次 要 來 做 篩 檢, 這 是 對 於 NAT 篩 檢 的 部 分 雖 然 我 們 會 覺 得 說 投 入 這 麼 多 錢, 但 是 篩 檢 到 的 個 例 子 不 是 非 常 多, 但 是 如 果 我 們 用 另 外 一 個 方 向 來 想 的 話, 這 些 來 輸 血 的 病 人, 他 們 已 經 有 本 來 的 病 在 那 裏 了, 但 是 因 為 他 輸 了 血, 又 讓 他 額 外 又 得 到 了 另 外 一 個 病, 這 個 病 人 實 在 是 很 可 憐, 就 是 很 冤 枉 基 於 我 們 已 經 知 道 說 現 在 有 這 樣 子 的 方 法, 可 以 避 免 他 們 再 受 到 感 染, 那 我 們 就 應 該 要 去 做 雖 然 血 液 要 篩 檢 的 東 西 很 多, 但 是 我 們 仍 然 會 很 慎 重 的 評 估, 有 一 些 病 毒 的 篩 檢 國 25

30 外 已 經 在 做, 但 是 我 們 衡 量 在 台 灣 的 風 險 性 沒 有 這 麼 高, 或 著 說 那 個 病 毒 在 我 們 是 沒 有 的, 那 我 們 也 就 不 會 follow 去 做, 所 以 我 們 還 是 會 衡 量 的 現 在 我 們 所 篩 檢 的 這 些 檢 驗 項 目, 都 是 全 國 際 都 有 在 做 的 項 目, 另 外 有 區 域 性 在 做 的 那 些 我 們 就 沒 有 考 量 進 去 了, 這 個 是 對 於 血 液 篩 檢 項 目 的 一 個 說 明 陳 特 助 瑞 瑛 ( 陳 委 員 明 豐 代 理 人 ) 各 位 主 席, 老 實 說 喔! 這 個 是 我 們 不 得 不 接 受 的 嘛! 就 是 因 為 這 樣, 當 初 健 保 局 編 了 3 億 多 耶, 那 個 是 被 我 們 又 壓 下 來, 變 成 1 億 多, 所 以 其 實 後 面 為 什 麼 是 調 整 80 到 110, 讓 我 們 感 覺 是 正 好 1.93, 又 不 是 2 點 多, 然 後 就 是 把 做 出 來 嘛! 成 本 分 析 上 次 他 們 做 的 根 本 是 白 做, 我 們 不 得 不 接 受, 因 為 這 個 錢 已 經 編 在 我 們 這 裡, 如 果 沒 有 讓 他 過 那 我 們 更 慘, 血 品 費 全 部 要 1 點 1 塊 錢, 已 經 吃 掉 我 們 其 他 的 預 算, 知 道 嗎? 所 以 這 個 1.93 億 勢 必 要 拿 回 來, 只 好 忍 痛 就 是 要 讓 它 通 過, 就 這 樣 真 的 是, 要 嘛! 就 擋 在 前 面, 費 協 會 的 時 候 就 不 要 過, 如 果 這 樣 子, 講 得 這 麼 嚴 重, 這 個 是 對 消 費 者, 看 起 來 覺 得 說 : 哇! 這 很 好 那 一 定 要 編, 我 們 是 事 後 被 告 之 說, 這 個 是 衛 生 署 的 政 策, 所 以 要 配 合, 這 個 1.9 多 億, 所 以 我 只 能 以 醫 學 中 心 秘 書 長, 當 時 我 們 在 費 協 會 的 時 候 的 經 過, 讓 大 家 了 解, 因 為 這 個 編 在 一 般 預 算, 如 果 我 們 沒 有, 現 在 血 品 費 又 1 點 1 塊 錢, 已 經 吃 掉 我 們 其 它 重 症 的 治 療 及 處 置, 所 以 這 個 不 再 把 它 拿 回 來 我 們 會 更 慘, 當 然 說 拿 回 來 其 實 也 不 是 說 拿 回 來 就 放 著, 我 們 拿 回 來 就 轉 手 而 已, 就 轉 給 血 液 基 金 會, 就 這 樣, 可 是 問 題 是 它 會 更 吃 掉 我 們 的 其 他 的 預 算, 只 能 這 樣 講, 所 以 我 也 要 讓 執 行 長, 妳 回 去 要 告 訴 董 事 長 說, 不 是 我 們 要 反 對, 或 者 是 甚 麼, 真 的 是, 為 了 這 個 血 液 血 品, 這 是 沒 有 錯, 這 個 是 要 救 人, 可 是 因 為 這 樣 編 了 這 個 預 算, 它 會 吃 掉 我 們 其 他 的 預 算, 知 道 嗎? 你 們 血 液 基 金 會 一 年, 這 個 健 保 付 了 多 少 錢, 幾 十 億 耶! 這 個 都 是 1 點 1 塊 錢 我 們 的 醫 師, 在 開 刀 做 處 置 做 檢 查, 站 了 幾 個 小 時, 點 值 竟 然 只 有 , 台 北 區 去 年 第 3 季 只 有 0.79, 所 以 這 個 是 很 慘! 不 是 我 們 不 支 持, 只 是 這 個 是 很 無 奈 的, 到 底 真 的 是 不 是 需 要? 那 衛 生 署 也 委 辦 了, 也 一 定 拿 了 很 多 預 算 給 你, 去 做 實 驗, 可 是 結 果 就 是 讓 我 們 看 到, 我 們 只 好 吞 下 去, 我 26

31 們 只 能 這 樣 想, 謝 謝 郭 委 員 宗 正 我 建 議 一 下, 血 液 基 金 會, 下 一 次, 明 年, 要 跟 各 個 層 級 要 多 溝 通, 你 們 為 了 下 一 代 的 國 民 做 了 甚 麼 事 情, 我 希 望 這 個 錢 以 後 不 要 由 總 額 來 出 因 為 我 們 衛 生 署 都 有 派 長 官 來, 像 我 們 梁 長 官 梁 淑 政, 應 該 要 回 去 反 應, 這 個 應 該 衛 生 署 來 出, 不 要 常 常 為 了 這 個 事 情 讓 我 們 醫 院 層 級 的 人, 我 們 回 去 不 講 話 對 於 各 個 層 級 不 能 交 代, 這 個 講 了 話 說 我 們 違 背 政 策, 這 個 對 我 們 很 難 堪, 所 以 我 希 望 妳 將 來 要 多 跟 衛 生 署, 尤 其 我 們 梁 長 官, 肩 膀 要 硬 一 點, 回 去 要 寫 個 memo 給 署 長, 以 後 衛 生 署 要 來 出 錢, 不 要 再 丟 給 健 保 謝 委 員 武 卲 我 還 是 不 同 意 第 一 點, 血 漿 的 來 源 是 來 自 捐 血, 等 於 是 無 本 生 意 ; 第 二 點, 我 剛 剛 問 的, 你 們 計 算 基 礎 是 怎 們 來 的? 有 20% 13% 6% 0.15% 等, 你 們 計 算 基 礎 是 怎 們 出 來 的, 我 們 不 知 道, 要 說 清 楚 嘛! 如 果 要 通 過, 要 做 善 意 的 回 應, 就 是 調 高 80 塊 的 變 成 40 塊, 這 樣 來 說 比 較 好 說, 不 然 我 絕 對 反 對 倒 底 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 請 問 謝 委 員 所 說 的 % 數? 是 指 ( 調 幅 ) 跟 各 位 委 員 報 告, 我 們 建 議 調 整 的 點 數, 不 是 根 據 % 數 而 來, 是 根 據 實 際 上 詴 劑 的 費 用, 我 們 現 在 由 健 保 局 這 邊 申 請 的 費 用, 只 是 支 付 NAT 詴 劑 的 錢, 我 們 最 後 標 到 的 價 格 是 檢 驗 一 個 人 次 是 110 元, 剛 剛 委 員 有 提 到 幾 年 前 是 500 塊 錢, 真 的 是 幾 年 前 廠 商 開 價 500 元, 所 以 我 們 後 來 一 直 沒 有 進 行 經 過 這 幾 年, 我 們 一 次 次 標 購, 價 格 一 次 次 降 低, 到 去 年 最 後 是 標 到 的 是 176 元, 這 一 次 因 為 要 全 面 篩 檢, 所 以 我 們 給 的 標 案 是 5 年 的 用 量, 因 為 這 次 標 量 是 比 較 大, 標 到 110 元 所 以 我 們 就 用 110 元 的 基 準, 申 請 調 整 的 點 數 從 分 離 術 93007C 93008C 及 93023C, 這 3 項 主 要 都 是 一 個 捐 血 人, 做 一 次 就 一 個 成 品 出 來, 所 以 我 們 就 反 應 110 點 另 外 那 個 80 點 的 部 分 是 從 全 血 捐 進 來 的 部 分, 我 們 知 道 全 血 有 250cc 或 者 500cc, 如 果 一 次 捐 500cc 的 話, 27

32 我 們 只 做 一 次 檢 驗, 因 為 500cc 捐 的 人 數 差 不 多 佔 總 捐 血 量 34.5%, 所 以 以 回 推 方 式 處 理 我 們 是 建 議, 以 紅 血 球 一 個 單 位 增 加 80 點, 計 算 基 準 是 這 樣 子 的 用 這 些 基 準 詴 算 99 年 健 保 局 支 付 的 輸 血 量, 總 額 是 1.93 億, 是 在 費 協 會 預 算 1.98 億 以 內, 而 預 估 每 年 需 篩 檢 183 萬 人 次 捐 血 人 的 詴 劑 總 共 需 要 2 億, 其 他 的 費 用 由 血 液 基 金 會 自 付 謝 委 員 武 卲 做 越 多 是 不 是 價 格 應 該 越 低 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 原 則 上 是 的 所 以 我 們 才 標 110, 原 本 是 176, 因 為 量 多, 現 在 才 110 謝 委 員 武 卲 因 為 我 查 過 你 們 是 用 耗 材 來 計 算 嘛! 對 不 對? 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 是, 我 們 買 詴 劑 併 價 提 供 檢 驗 儀 器 謝 委 員 武 卲 所 以 耗 材 用 越 多 費 用 應 該 降 越 低 所 以, 兩 邊 善 意 的 回 應, 不 要 說 我 們 都 不 答 應, 本 來 我 是 反 對 倒 底, 以 前 吳 德 朗 理 事 帶 我 們 去 拜 會 你 們 偉 大 得 董 事 長 被 羞 辱 的 情 形, 到 現 在 我 還 吞 不 下 去, 善 意 的 回 應,80 塊 的 降 至 40 塊,110 塊 的 我 就 不 說, 好 不 好? 不 然, 就 不 過 我 們 很 善 意 的 回 應 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 太 多 了 實 際 上 我 們 支 付 給 廠 商 的 是 110, 現 在 我 們 申 請 的 1.93 億 還 沒 有 cover 全 部, 我 們 一 年 大 概 估 計 要 183 萬 人 次, 然 後 還 有 後 續 的 追 蹤 檢 驗, 就 是 做 出 來 以 後, 如 果 是 某 種 病 毒 我 們 還 要 分 別 再 用 其 他 的 檢 驗 詴 劑 去 確 認 謝 委 員 武 卲 你 們 的 東 西 都 高 估 啦! 所 以, 我 們 要 求 這 個 並 不 過 份 大 家 有 進 一 28

33 步 有 退 一 步, 不 要 說 我 們 都 很 傲 慢 看 你 們 要 不 要? 不 然, 我 身 為 委 員 一 定 反 對 到 底 好, 請 問 其 他 委 員 還 有 沒 有 意 見? 林 委 員 淑 霞 主 席, 我 想 這 個 案 子, 原 先 的 立 意 是 非 常 好, 為 了 國 民 輸 血 安 全, 本 人 覺 得 是 有 意 義 的! 首 先 先 做 這 樣 子 回 應, 但 本 人 是 要 呼 應 剛 童 瑞 龍 童 董 事 長 的 建 議, 將 來 不 管 是 我 們 健 保 局 或 是 衛 生 署 的 健 保 小 組 的 幕 僚, 應 該 要 做 最 完 整 的 一 個 建 議, 本 案 應 歸 屬 專 款 來 給 付, 另 血 液 基 金 會 資 料 中 所 舉 例 的 這 些 國 家, 並 沒 有 實 施 總 額 上 限 制, 我 們 現 在 在 總 額 上 限 制 底 下 資 源 已 經 相 當 有 限, 但 仍 然 包 山 包 海 甚 麼 都 包 進 來, 難 怪 會 引 發 我 們 真 正 在 照 顧 病 人 醫 院 的 反 彈, 假 如 是 國 家 的 重 要 公 衛 政 策 衛 生 署 應 直 接 採 一 個 專 款 預 算 使 用, 這 樣 才 對 基 本 上, 我 們 是 讚 成 一 定 要 做, 尤 其 是 HIV 這 空 窗 期, 的 確 可 以 減 少 很 多 將 來 得 到 愛 滋 病 的 情 形, 但 是 如 果 經 費 有 限, 在 這 3 項 裡 頭 也 許 priority HIV 是 首 先 一 定 要 做, 而 有 關 BC 肝 的 部 分, 我 不 曉 得 這 空 窗 期 到 底 多 久, 剛 剛 我 們 羅 委 員 有 提 到, B 肝 C 肝 的 部 分, 從 投 資 效 益 上 來 考 量, 事 實 上 是 比 較 不 符 效 益 的, 但 是 HIV 事 實 上 應 該 可 以 先 做 ( 備 註 : 血 液 基 金 會 選 擇 的 卻 是 三 合 一 的 檢 驗 方 法 ) 陳 委 員 宗 獻 呼 應 童 院 長 的 看 法, 類 似 案 件 繼 續 放 在 總 額 裡 面, 不 只 今 年, 永 遠 會 有 爭 議, 楊 前 署 長 在 99 年 10 月 20 日 的 施 政 報 告, 近 期 主 要 施 政 成 果, 裡 面 其 實 都 編 有 預 算 的 對 於 重 大 傳 染 病 落 實 防 治 措 施, 包 括 愛 滋 病 肺 結 核,BC 肝 在 用 血 機 制 統 統 可 以 放 到 裡 面 署 裡 行 政 務 算 中, 就 不 必 放 在 總 額 裡 像 今 年 就 本 案 基 層 總 額 沒 有 編 列 預 算, 現 在 政 策 改 變, 要 提 高 品 質 增 加 支 出, 總 不 可 能 由 我 們 的 外 科 小 兒 科 那 邊 把 它 勾 過 來 吧! 健 保 局 一 定 要 想 辦 法 來 處 理 還 好 不 過 費 用 不 多, 健 保 局 要 處 理 應 該 不 困 難 我 是 覺 得 本 案 已 經 走 到 這 裡 來, 也 來 不 及 回 去 原 來 的 那 個 路 子 上, 所 29

34 以 案 子 還 是 要 決 定, 我 覺 得 還 是 讓 他 通 過 但 是 基 本 上 希 望 明 年 就 不 要 再 有 類 似 困 擾, 直 放 到 衛 生 署 裡 面, 因 為 衛 生 署 本 來 就 有 這 筆 預 算 的 郭 特 助 正 全 ( 翁 委 員 文 能 代 理 人 ) 主 席, 因 為 這 個 案 子 我 建 議 做 一 個 折 衷, 剛 謝 委 員 講 80 點 變 40 點, 我 不 曉 得 血 液 基 金 會 是 不 是 可 以 這 樣, 就 80 到 110 點, 全 部 都 打 8 折, 我 不 曉 得 這 樣 子 是 不 是 可 以 啦! 因 為 基 本 上 這 樣, 省 掉 的 回 歸 到 醫 院 那 一 段, 因 為 基 本 上, 也 給 醫 院 有 一 個 交 代, 原 本 醫 院 看 起 來 有 顧 慮 的 一 些 問 題, 包 括 醫 院 成 本, 是 不 是 這 樣 雙 方 都 可 以 接 受, 全 部 就 打 八 折, 這 樣 上 下 加 起 來 大 概 就 可 以 少 掉 4000 萬,4000 萬 回 歸 到 總 額, 至 少 對 各 位 有 一 個 彌 補, 看 看 可 以 不 可 以, 我 想 做 這 個 折 衷, 我 不 堅 持 陳 委 員 錦 煌 主 席, 我 看 這 樣 好 了, 醫 院 也 有 一 些 意 見, 不 要 堅 持, 不 然 就 打 8 折 血 品 費 本 局 原 預 估 約 3 億, 經 過 協 商 及 報 署 裁 示 後 預 算 框 列 1.98 億, 血 液 基 金 會 也 以 這 個 價 格 去 跟 廠 商 議 價 所 以, 現 在 要 跟 血 液 基 金 會 要 求 以 8 折 支 付, 一 定 要 徵 求 血 液 基 金 會 同 不 同 意? 童 委 員 瑞 龍 不 然 2 千 5 百 萬 啦! 執 行 長, 妳 回 去 再 去 周 轉 嘛! 大 家 圓 滿, 費 協 費 陳 委 員 也 說 了 好 不 好? 是 不 是 請 血 液 基 金 會 表 示 一 下 意 見? 林 執 行 長 素 娟 ( 台 灣 血 液 基 金 會 ) 我 們 確 實 是 有 困 難, 因 為 我 們 目 前 6 個 中 心, 有 一 半 的 中 心 年 度 是 虧 損 的, 而 且 這 個 案 子 就 如 我 剛 剛 的 說 明, 我 們 跟 廠 商 標 的 是 1 人 次 詴 劑 是 110 元, 另 外 我 們 還 有 自 己 要 籌 措 的 部 分, 我 們 目 前 能 夠 準 備 的 事 情 都 準 30

35 備 好 了,2 個 捐 血 中 心 的 檢 驗 場 地 設 備 大 部 分 都 已 經 就 緒 了, 人 員 配 置 和 訓 練 也 都 做 好 了, 現 在 就 等 今 天 的 會 通 過 我 們 就 可 以 開 始 進 口 詴 劑 來 實 行, 所 以 請 各 位 委 員 高 抬 貴 手, 是 不 是 可 以 就 打 個 9 折, 我 們 回 去 再 議 我 們 聽 聽 陳 委 員 的 意 見 陳 委 員 錦 煌 尊 重 各 委 員, 就 打 8 折 好 了 本 案 雙 方 無 達 到 共 識, 我 們 就 按 照 陳 委 員 剛 剛 提 出 來 的 建 議, 本 案 暫 緩, 是 否 可 以 請 醫 院 協 會 的 董 事 長, 也 是 血 液 基 金 會 的 董 事 等 高 層 人 員, 居 中 協 調 溝 通 雙 方 意 見? 本 案 暫 緩, 請 宣 讀 第 三 案 第 三 案 案 由 : 案 由 : 修 訂 全 民 健 康 保 險 氣 喘 醫 療 給 付 改 善 方 案, 提 請 討 論 本 案 委 員 沒 有 意 見, 通 過, 結 束 會 議 31