270 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 劉 慧 卿 議 員, J.P. THE HONOURABLE EMILY LAU WAI-HING, J.P. 譚 耀 宗 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE TAM YIU-CHUNG,

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 269 會 議 過 程 正 式 紀 錄 OFFICIAL RECORD OF PROCEEDINGS 2012 年 10 月 25 日 星 期 四 Thursday, 25 October 2012 上 午 9 時 正 會 議 繼 續 The Council continued to meet at Nine o'clock 出 席 議 員 : MEMBERS PRESENT: 主 席 曾 鈺 成 議 員, G.B.S., J.P. THE PRESIDENT THE HONOURABLE JASPER TSANG YOK-SING, G.B.S., J.P. 何 俊 仁 議 員 THE HONOURABLE ALBERT HO CHUN-YAN 李 卓 人 議 員 THE HONOURABLE LEE CHEUK-YAN 涂 謹 申 議 員 THE HONOURABLE JAMES TO KUN-SUN 陳 鑑 林 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE CHAN KAM-LAM, S.B.S., J.P. 梁 耀 忠 議 員 THE HONOURABLE LEUNG YIU-CHUNG 劉 皇 發 議 員, 大 紫 荊 勳 賢, G.B.S., J.P. DR THE HONOURABLE LAU WONG-FAT, G.B.M., G.B.S., J.P.

270 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 劉 慧 卿 議 員, J.P. THE HONOURABLE EMILY LAU WAI-HING, J.P. 譚 耀 宗 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE TAM YIU-CHUNG, G.B.S., J.P. 石 禮 謙 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE ABRAHAM SHEK LAI-HIM, S.B.S., J.P. 張 宇 人 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE TOMMY CHEUNG YU-YAN, S.B.S., J.P. 馮 檢 基 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE FREDERICK FUNG KIN-KEE, S.B.S., J.P. 王 國 興 議 員, M.H. THE HONOURABLE WONG KWOK-HING, M.H. 李 國 麟 議 員, S.B.S., J.P. DR THE HONOURABLE JOSEPH LEE KOK-LONG, S.B.S., J.P. 林 健 鋒 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE JEFFREY LAM KIN-FUNG, G.B.S., J.P. 梁 君 彥 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE ANDREW LEUNG KWAN-YUEN, G.B.S., J.P. 黃 定 光 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE WONG TING-KWONG, S.B.S., J.P. 湯 家 驊 議 員, S.C. THE HONOURABLE RONNY TONG KA-WAH, S.C. 何 秀 蘭 議 員 THE HONOURABLE CYD HO SAU-LAN 李 慧 琼 議 員, J.P. THE HONOURABLE STARRY LEE WAI-KING, J.P.

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 271 林 大 輝 議 員, S.B.S., J.P. DR THE HONOURABLE LAM TAI-FAI, S.B.S., J.P. 陳 克 勤 議 員, J.P. THE HONOURABLE CHAN HAK-KAN, J.P. 陳 健 波 議 員, B.B.S., J.P. THE HONOURABLE CHAN KIN-POR, B.B.S., J.P. 梁 美 芬 議 員, J.P. DR THE HONOURABLE PRISCILLA LEUNG MEI-FUN, J.P. 梁 家 騮 議 員 DR THE HONOURABLE LEUNG KA-LAU 張 國 柱 議 員 THE HONOURABLE CHEUNG KWOK-CHE 葉 國 謙 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE IP KWOK-HIM, G.B.S., J.P. 葉 劉 淑 儀 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE MRS REGINA IP LAU SUK-YEE, G.B.S., J.P. 謝 偉 俊 議 員, J.P. THE HONOURABLE PAUL TSE WAI-CHUN, J.P. 梁 家 傑 議 員, S.C. THE HONOURABLE ALAN LEONG KAH-KIT, S.C. 梁 國 雄 議 員 THE HONOURABLE LEUNG KWOK-HUNG 陳 偉 業 議 員 THE HONOURABLE ALBERT CHAN WAI-YIP 黃 毓 民 議 員 THE HONOURABLE WONG YUK-MAN

272 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 田 北 辰 議 員, B.B.S., J.P. THE HONOURABLE MICHAEL TIEN PUK-SUN, B.B.S., J.P. 田 北 俊 議 員, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE JAMES TIEN PEI-CHUN, G.B.S., J.P. 吳 亮 星 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE NG LEUNG-SING, S.B.S., J.P. 何 俊 賢 議 員 THE HONOURABLE STEVEN HO CHUN-YIN 易 志 明 議 員 THE HONOURABLE FRANKIE YICK CHI-MING 胡 志 偉 議 員, M.H. THE HONOURABLE WU CHI-WAI, M.H. 姚 思 榮 議 員 THE HONOURABLE YIU SI-WING 范 國 威 議 員 THE HONOURABLE GARY FAN KWOK-WAI 馬 逢 國 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE MA FUNG-KWOK, S.B.S., J.P. 莫 乃 光 議 員 THE HONOURABLE CHARLES PETER MOK 陳 志 全 議 員 THE HONOURABLE CHAN CHI-CHUEN 陳 恒 鑌 議 員 THE HONOURABLE CHAN HAN-PAN 陳 家 洛 議 員 DR THE HONOURABLE KENNETH CHAN KA-LOK

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 273 梁 繼 昌 議 員 THE HONOURABLE KENNETH LEUNG 麥 美 娟 議 員, J.P. THE HONOURABLE ALICE MAK MEI-KUEN, J.P. 郭 家 麒 議 員 DR THE HONOURABLE KWOK KA-KI 郭 偉 強 議 員 THE HONOURABLE KWOK WAI-KEUNG 郭 榮 鏗 議 員 THE HONOURABLE DENNIS KWOK 張 華 峰 議 員, J.P. THE HONOURABLE CHRISTOPHER CHEUNG WAH-FUNG, J.P. 張 超 雄 議 員 DR THE HONOURABLE FERNANDO CHEUNG CHIU-HUNG 單 仲 偕 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE SIN CHUNG-KAI, S.B.S., J.P. 黃 碧 雲 議 員 DR THE HONOURABLE HELENA WONG PIK-WAN 葉 建 源 議 員 THE HONOURABLE IP KIN-YUEN 葛 珮 帆 議 員, J.P. DR THE HONOURABLE ELIZABETH QUAT, J.P. 廖 長 江 議 員, J.P. THE HONOURABLE MARTIN LIAO CHEUNG-KONG, J.P. 潘 兆 平 議 員, B.B.S., M.H. THE HONOURABLE POON SIU-PING, B.B.S., M.H.

274 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 鄧 家 彪 議 員 THE HONOURABLE TANG KA-PIU 蔣 麗 芸 議 員, J.P. DR THE HONOURABLE CHIANG LAI-WAN, J.P. 盧 偉 國 議 員, B.B.S., M.H., J.P. IR DR THE HONOURABLE LO WAI-KWOK, B.B.S., M.H., J.P. 鍾 國 斌 議 員 THE HONOURABLE CHUNG KWOK-PAN 鍾 樹 根 議 員, B.B.S., M.H., J.P. THE HONOURABLE CHRISTOPHER CHUNG SHU-KUN, B.B.S., M.H., J.P. 謝 偉 銓 議 員 THE HONOURABLE TONY TSE WAI-CHUEN 缺 席 議 員 : MEMBERS ABSENT: 方 剛 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE VINCENT FANG KANG, S.B.S., J.P. 黃 國 健 議 員, B.B.S. THE HONOURABLE WONG KWOK-KIN, B.B.S. 毛 孟 靜 議 員 THE HONOURABLE CLAUDIA MO 陳 婉 嫻 議 員, S.B.S., J.P. THE HONOURABLE CHAN YUEN-HAN, S.B.S., J.P. 梁 志 祥 議 員, B.B.S., M.H., J.P. THE HONOURABLE LEUNG CHE-CHEUNG, B.B.S., M.H., J.P.

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 275 出 席 政 府 官 員 : PUBLIC OFFICER ATTENDING: 勞 工 及 福 利 局 局 長 張 建 宗 先 生, G.B.S., J.P. THE HONOURABLE MATTHEW CHEUNG KIN-CHUNG, G.B.S., J.P. SECRETARY FOR LABOUR AND WELFARE 列 席 秘 書 : CLERK IN ATTENDANCE: 助 理 秘 書 長 梁 慶 儀 女 士 MISS ODELIA LEUNG HING-YEE, ASSISTANT SECRETARY GENERAL

276 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 議 員 議 案 MEMBERS' MOTIONS 主 席 : 早 晨, 本 會 現 在 繼 續 就 全 民 退 休 保 障 制 度 議 案 進 行 辯 論 全 民 退 休 保 障 制 度 UNIVERSAL RETIREMENT PROTECTION SYSTEM 恢 復 經 於 2012 年 10 月 24 日 動 議 的 議 案 辯 論 Continuation of debate on motion which was moved on 24 October 2012 主 席 : 是 否 有 議 員 想 發 言? 李 慧 琼 議 員 : 主 席, 這 是 本 屆 立 法 會 宣 誓 就 任 後 辯 論 的 第 四 項 議 案, 前 3 項 議 案 的 議 題 分 別 為 國 民 教 育 標 準 工 時 及 新 界 東 北 新 發 展 區 規 劃 及 工 程 研 究, 這 3 個 辯 論 的 表 決 結 果 均 顯 示 議 會 未 能 就 議 題 達 成 共 識, 而 這 亦 正 顯 示, 現 時 議 會 內 就 比 較 具 爭 議 性 的 議 題 甚 難 找 出 共 識 今 天 我 們 繼 續 辯 論 全 民 退 休 保 障 對 於 這 項 議 案 能 否 在 本 會 獲 得 通 過, 我 並 不 樂 觀, 因 為 我 昨 晚 一 直 在 聆 聽 不 同 黨 派 議 員 表 達 他 們 的 意 見, 當 時 已 知 道 大 家 對 全 民 退 休 保 障 的 立 場 有 很 大 分 歧 無 論 投 票 結 果 如 何, 我 認 為 局 長 仍 須 處 理 目 前 社 會 上 數 項 重 大 問 題, 如 果 政 府 不 下 定 決 心 即 時 處 理, 這 些 問 題 只 會 繼 續 纏 繞 我 們 的 社 會, 亦 無 助 於 我 們 尋 找 社 會 共 識 向 前 發 展 第 一 個 問 題 是 長 者 貧 窮 問 題 惡 化 對 於 這 個 問 題, 我 們 直 選 議 員 經 常 落 區 接 觸 長 者, 因 此 都 能 感 受 和 觀 察 得 到 讓 我 們 引 述 一 些 數 字 這 些 數 字 很 多 同 事 也 曾 引 述 過 香 港 社 會 服 務 聯 會 根 據 政 府 統 計 處 最 新 調 查 數 據 所 作 研 究 的 結 果 顯 示, 本 港 去 年 整 體 貧 窮 人 口 下 跌, 但 長 者 貧 窮 率 卻 由 前 年 的 32.5% 上 升 至 去 年 的 32.7%, 人 數 高 達 二 十 八 萬 八 千 多 人 這 正 好 說 明 政 府 過 去 在 照 顧 貧 窮 長 者 方 面 的 工 作 做 得 不 到 位, 亦 沒 有 一 項 比 較 完 善 的 退 休 保 障 制 度, 導 致 貧 窮 長 者 問 題 不 斷 惡 化, 這 是 第 一 個 大 問 題 如 果 貧 窮 長 者 數 目 持 續 上 升, 我 們 的 社 會 絕 對 無 法 向 前 走, 而 此 情 況 亦 不 是 我 們 這 個 有 甚 佳 GDP 表 現 的 經 濟 型 社 會 所 希 望 繼 續 看 到 的

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 277 第 二 個 大 問 題 是 強 制 性 公 積 金 ( 強 積 金 ) 未 能 保 障 打 工 仔 的 退 休 生 活, 這 問 題 在 昨 天 的 質 詢 環 節 亦 已 清 楚 顯 示 出 來 大 家 也 知 道, 強 積 金 實 施 至 今, 打 工 仔 是 賺 的 少 蝕 的 多, 打 工 仔 對 強 積 金 制 度 的 怨 氣 已 是 積 怨 甚 深, 十 多 年 來, 強 制 性 公 積 金 計 劃 管 理 局 ( 積 金 局 ) 及 政 府 仍 無 法 處 理 管 理 費 過 高 回 報 沒 保 證 等 問 題 消 費 者 委 員 會 ( 消 委 會 ) 最 近 的 調 查 結 果, 確 實 進 一 步 加 劇 了 打 工 仔 對 於 強 積 金 不 滿 的 情 緒 其 實 我 至 今 仍 不 明 白, 為 何 一 份 基 金 的 收 費 表 要 由 消 委 會 來 公 布, 而 不 是 由 積 金 局 作 出 定 期 公 布? 究 竟 積 金 局 在 減 低 基 金 收 費 或 為 我 們 打 工 仔 女 提 供 一 些 較 具 穩 定 回 報 的 基 金 等 方 面 的 工 作 是 否 嚴 重 不 足, 導 致 市 民 對 於 強 積 金 制 度 非 常 不 滿 因 此, 我 們 民 建 聯 昨 天 已 表 述 了, 我 們 要 求 政 府 考 慮 盡 快 提 出 研 究, 並 建 議 由 香 港 金 融 管 理 局 ( 金 管 局 ) 作 為 其 中 一 個 基 金 的 受 託 人, 讓 金 管 局 可 以 提 供 一 個 有 較 穩 定 回 報 的 基 金, 同 時 亦 可 收 取 較 低 或 較 穩 定 的 基 金 管 理 費, 讓 打 工 仔 有 所 選 擇 我 相 信, 透 過 由 金 管 局 或 公 營 機 構 加 入 市 場 提 供 競 爭 的 話, 其 他 基 金 的 收 費 或 表 現 自 然 會 做 得 更 好 最 後 一 個 問 題 是 人 口 老 齡 化 事 實 上, 這 個 問 題 已 纏 繞 香 港 甚 久, 而 大 家 也 清 楚 知 道, 我 們 需 要 面 對 未 來 人 口 老 化 這 問 題 我 相 信, 如 果 政 府 仍 不 把 握 契 機, 就 人 口 老 化 問 題 推 行 各 種 措 施 及 完 善 我 們 的 社 會 制 度, 無 論 在 政 治 上 或 社 會 上, 這 個 問 題 仍 會 引 發 很 多 討 論, 或 演 變 成 不 同 的 矛 盾 和 對 抗 最 後, 我 想 說 說 我 對 於 今 天 這 項 辯 論 議 題 的 看 法 我 相 信, 建 立 一 個 完 善 的 退 休 保 障 制 度 是 各 黨 派 包 括 社 會 各 界 人 士 的 共 識 然 而, 是 否 必 定 要 推 行 全 民 退 休 保 障 制 度 呢? 為 何 必 定 要 全 民 呢? 在 我 們 有 限 的 財 政 資 源 下, 是 否 一 定 要 設 立 全 民 退 休 保 障 制 度 才 等 於 有 一 個 完 善 的 退 休 保 障 制 度 呢? 我 聽 畢 不 同 議 員 的 發 言, 至 今 仍 未 被 說 服 我 相 信, 對 全 民 退 休 保 障 制 度 表 示 擔 心 的 議 員, 主 要 是 擔 心 香 港 的 財 政 狀 況 未 必 能 夠 持 續 支 持 一 個 全 民 退 休 保 障 制 度, 而 這 份 擔 心 並 非 單 是 本 會 議 員 獨 有 的 其 實, 立 法 會 曾 就 退 休 保 障 制 度 進 行 多 項 研 究, 在 這 方 面 有 研 究 的 香 港 學 者 也 曾 提 出 很 多 不 同 的 方 案, 包 括 周 永 新 教 授 提 出 的 3 層 制 頤 老 金 建 議 此 外, 王 卓 祺 教 授 亦 建 議 優 化 社 會 保 障 制 度 及 強 積 金 制 度, 而 羅 致 光 博 士 則 提 出 退 休 管 理 信 託 基 金 建 議, 還 有 何 樂 生 教 授 亦 提 出 以 羣 體 為 本 的 公 共 退 休 計 劃 建 議 我 認 為 現 時 社 會 上 有 這 麼 多 的

278 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 方 案, 我 們 確 實 沒 有 一 個 具 公 信 力 的 精 算 師 或 組 織 協 助 我 們 就 社 會 上 提 出 的 不 同 方 案 進 行 精 算 研 究, 因 此 我 希 望 政 府 可 以 成 立 一 個 委 員 會, 就 社 會 提 出 的 不 同 方 案 進 行 計 算,( 計 時 器 響 起 )... 讓 社 會 能 進 行 理 性 的 討 論 陳 志 全 議 員 : 主 席, 我 們 爭 取 和 珍 惜 每 一 個 討 論 全 民 退 休 保 障 制 度 的 機 會, 是 因 為 我 們 希 望 越 來 越 多 人 明 白 其 重 要 性 坐 擁 過 萬 億 元 儲 備 的 特 區 政 府, 至 今 仍 未 開 展 這 項 理 應 是 急 長 者 所 急 的 歷 史 任 務 由 一 九 六 幾 年 開 始, 已 經 有 人 提 出 全 民 退 休 保 障 這 概 念, 直 至 2000 年, 董 建 華 政 府 不 單 未 有 落 實 全 民 退 保, 更 引 入 令 香 港 人 怨 聲 載 道, 欲 哭 無 淚 的 強 積 金 計 劃 強 積 金 並 沒 有 財 富 再 分 配 的 功 能, 只 涵 蓋 百 分 之 六 十 多 的 人, 殘 疾 失 業 在 職 貧 窮 和 家 庭 主 婦 並 沒 有 受 惠, 最 大 的 得 益 者 是 基 金 管 理 人 至 於 特 區 政 府 的 福 利 政 策, 無 論 香 港 政 府 擁 有 多 少 儲 備, 多 少 盈 餘, 所 謂 的 派 糖, 都 不 外 乎 是 退 稅 和 免 差 餉 之 類 中 產 階 層 食 之 無 味, 勞 苦 大 眾 未 能 得 益 如 今 連 長 者 生 活 津 貼 也 要 資 產 申 報, 令 有 錢 有 心 有 辦 法 的 人 有 機 會 巧 取, 邊 緣 長 者 沒 有 資 格 申 請 政 府 應 該 拿 出 誠 意 來 落 實 全 民 退 休 保 障 制 度, 與 此 同 時, 我 們 希 望 特 區 政 府 : 第 一, 盡 快 提 高 高 齡 津 貼 金 額, 尤 其 是 在 高 通 脹 之 下, 應 提 高 至 足 以 維 持 基 本 生 活 開 支 第 二, 盡 快 成 立 全 民 退 休 保 障 專 責 委 員 會, 充 分 諮 詢, 訂 立 時 間 表, 並 交 代 中 央 政 策 組 過 去 就 退 休 保 障 的 研 究, 提 供 具 體 的 框 架 數 據 和 結 論, 包 括 考 慮 將 提 高 後 的 高 齡 津 貼, 轉 化 為 全 民 退 休 保 障 制 度, 例 如 研 究 是 否 以 一 般 稅 收 或 社 會 保 險, 專 款 專 項 形 式 作 為 融 資 方 法 第 三, 在 成 功 過 渡 全 民 退 休 保 障 計 劃 前, 不 應 堅 持 在 長 者 生 活 津 貼 設 置 任 何 所 謂 資 產 申 報 或 入 息 審 查, 以 表 示 真 正 有 誠 意 最 終 落 實 全 民 退 休 保 障 制 度 的 目 標 第 四, 放 寬 和 簡 化 長 者 申 請 綜 援 的 程 序 要 求, 除 去 有 關 家 人 需 作 出 不 供 養 長 者 帶 有 侮 辱 成 分 的 聲 明 我 想 藉 此 機 會 特 此 指 出, 無 論 是 政 府 部 分 議 員 或 市 民 間, 也 有 一 個 似 是 而 非 的 論 點, 便 是 政 府 難 以 負 擔 長 遠 的 全 民 退 保 福 利 開 支 支 持 這 個 論 點 的 人, 究 竟 知 不 知 道 特 區 政 府 現 時 有 多 少 錢 呢? 大 話 怕 計 數, 除 了 6.7 萬 億 元 的 財 政 儲 備, 特 區 政 府 還 有 5,800 億 元 的 外 匯 基 金 盈 餘, 政 府 的 12,500 億 元 自 由 儲 備, 只 要 每 年 較 通 脹 多 賺 2% 的 回 報, 即 有 250 億 元, 足 以 應 付 無 論 是 稱 之 為 特 惠 生 果 金 還 是 長 者 生

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 279 活 津 貼 的 額 外 開 支 至 2033 年 ; 而 原 本 的 12,500 億 元 的 自 由 儲 備 是 無 須 動 用, 足 夠 應 付 20 年 的 開 支 無 論 大 家 說 這 是 短 期 或 中 期, 我 知 道 部 分 立 法 會 議 員, 甚 至 包 括 民 主 派 的 同 事 也 會 擔 心, 也 會 問, 將 來 沒 有 錢 時 怎 麼 辦 呢? 也 很 擔 心 長 線 能 否 應 付 這 筆 開 支 本 來 先 天 下 之 憂, 製 造 危 機 感, 迫 政 府 和 商 界 推 行 全 民 退 保 是 好 的, 但 這 個 似 是 而 非 的 論 點, 亦 給 了 機 會 政 府 和 商 界 一 個 拒 絕 實 行 全 民 退 保 的 最 佳 藉 口 我 們 這 項 分 析 指 出 應 付 20 年 是 足 夠, 至 於 30 年 40 年 之 後 如 何, 我 們 應 討 論 更 好 的 財 務 安 排 現 時 的 生 果 金 其 實 也 有 全 民 退 保 的 精 神, 只 要 將 金 額 增 加 至 3,000 元 亦 是 免 資 產 入 息 審 查 其 精 神 便 等 於 全 民 退 保 這 些 額 外 開 支 從 何 而 來? 錢 從 何 來? 其 實 可 以 從 長 計 議 以 香 港 目 前 坐 擁 巨 額 儲 備, 我 剛 才 說 足 夠 應 付 20 年 的 開 支, 其 實 我 們 可 以 一 邊 增 加 老 人 福 利, 例 如 長 者 生 活 津 貼 免 資 產 審 查, 一 邊 再 討 論 長 線, 長 遠 如 何 應 付, 也 有 足 夠 的 時 間 我 們 支 持 張 超 雄 議 員 的 原 議 案 我 謹 此 陳 辭 黃 定 光 議 員 : 主 席, 一 個 人 營 營 役 役 大 半 生, 老 年 縱 然 雙 鬢 斑 白, 齒 髮 俱 落, 年 華 逝 去, 人 又 老, 錢 又 無 的 景 況 卻 最 為 堪 虞 根 據 2011 年 人 口 普 查 的 結 果, 人 口 持 續 老 化, 少 年 兒 童 撫 養 比 率 不 斷 下 跌, 而 老 年 撫 養 比 率 則 見 上 升 此 外, 在 各 年 齡 組 別 中, 長 者 的 貧 窮 率 最 高 特 區 政 府 必 須 關 注 和 小 心 處 理 人 口 老 化 和 長 者 貧 窮 的 問 題, 因 為 這 將 對 香 港 的 社 會 和 經 濟 發 展 產 生 深 遠 影 響 人 口 普 查 發 現, 過 去 5 年 間, 本 港 人 口 上 升 了 20 萬, 全 屬 45 歲 或 以 上 的 年 齡 組 別, 而 45 歲 以 下 的 人 口 卻 有 所 下 跌, 特 別 是 15 歲 以 下 的 人 口, 下 跌 逾 一 成 ; 令 整 體 年 齡 中 位 數 增 加 兩 歲, 由 2006 年 的 39.6 升 至 2011 年 的 41.7; 亦 令 少 年 兒 童 撫 養 比 率 下 跌 老 年 撫 養 比 率 上 升, 即 現 時 每 1 000 名 15 歲 至 65 歲 人 口, 須 撫 養 177 名 65 歲 或 以 上 的 長 者 按 此 推 算, 此 數 字 未 來 10 年 將 有 升 無 減 政 府 必 須 認 真 面 對 這 問 題, 並 盡 早 安 排, 以 應 對 醫 療 安 老 院 舍 及 福 利 等 問 題 持 續 惡 化 的 情 況 香 港 社 會 服 務 聯 會 的 研 究 亦 指 出,2011 年 上 半 年, 每 3 名 長 者 便 有 1 名 是 貧 窮 戶 基 於 長 者 的 收 入 及 積 蓄 有 限, 又 缺 乏 退 休 保 障, 面

280 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 對 百 物 騰 貴, 生 活 更 是 捉 襟 見 肘 因 此, 社 會 近 年 出 現 相 關 訴 求, 要 求 當 局 及 早 作 好 計 劃, 以 應 付 人 口 日 趨 老 化 帶 來 的 挑 戰, 確 保 所 有 長 者 的 經 濟 得 到 保 障, 可 有 尊 嚴 地 安 享 晚 年 雖 然 原 議 案 中 提 到 很 多 國 家 和 地 區 均 設 有 全 民 退 休 保 障, 但 根 據 外 國 的 經 驗, 一 些 擁 有 高 福 利 和 完 善 退 休 保 障 的 國 家, 所 有 勞 工 退 休 前 要 須 每 月 繳 交 佔 收 入 一 定 比 例 的 退 休 金 稅, 作 為 政 府 給 予 退 休 人 士 的 保 障 此 制 度 一 向 行 之 有 效, 但 近 年 人 口 老 化 令 開 支 出 現 問 題, 政 府 的 負 擔 越 來 越 大 舉 例 說, 法 國 參 議 院 在 2010 年 通 過 退 休 制 度 改 革 法 案 草 案, 將 退 休 年 齡 由 60 歲 提 高 至 62 歲, 領 取 全 部 退 休 金 的 年 齡 則 由 65 歲 提 高 至 70 歲, 此 舉 引 起 市 民 不 滿 而 罷 工 ; 德 國 和 英 國 則 要 把 退 休 金 申 領 年 齡 分 別 延 長 為 67 歲 和 68 歲 ; 愛 爾 蘭 的 公 務 員 退 休 金 則 要 納 稅 有 見 及 此, 政 府 必 須 小 心 處 理 和 研 究 此 事 宜 由 於 涉 及 政 府 僱 主 和 僱 員 三 方, 當 局 須 避 免 處 理 失 當, 造 成 失 衡 而 影 響 社 會 民 生 和 經 濟 發 展 為 此, 我 支 持 譚 耀 宗 議 員 的 修 正 案 第 ( 二 ) 點, 即 在 全 民 退 休 保 障 推 行 前, 社 會 必 須 就 有 關 建 議 方 案 達 致 共 識, 然 後 才 訂 立 推 行 時 間 表 至 於 長 者 生 活 津 貼, 雖 然 政 府 強 調 這 與 全 民 退 休 保 障 並 無 關 係, 而 是 用 作 扶 貧, 但 社 會 對 此 非 常 關 注, 並 有 人 反 對 該 津 貼 的 入 息 和 資 產 申 報 規 定 我 較 早 前 與 中 小 企 僱 主 會 面 時, 特 別 就 此 徵 詢 他 們 的 意 見, 發 現 他 們 一 致 認 同 此 申 報 規 定, 惟 有 關 資 產 上 限 則 可 以 斟 酌 ; 而 民 建 聯 則 建 議 放 寬 資 產 上 限 我 個 人 相 信, 適 度 提 高 資 產 上 限, 可 讓 更 多 有 需 要 人 士 獲 得 援 助, 並 可 避 免 濫 發 津 貼 而 浪 費 資 源 主 席, 強 制 性 公 積 金 ( 強 積 金 ) 計 劃 長 遠 是 退 休 保 障 制 度 的 重 要 一 環 然 而, 目 前 有 不 少 投 訴 個 案, 指 強 積 金 受 託 人 每 年 收 取 昂 貴 行 政 費, 蠶 食 供 款 人 的 血 汗 錢 作 為 強 制 性 公 積 金 計 劃 管 理 局 ( 積 金 局 ) 前 董 事 會 成 員, 我 支 持 不 斷 完 善 強 積 金 計 劃 的 政 策, 包 括 即 將 實 行 的 強 積 金 半 自 由 行 措 施, 並 支 持 盡 快 降 低 收 費 增 加 僱 員 的 投 資 選 擇 設 立 優 良 的 監 管 制 度, 藉 以 提 高 計 劃 的 回 報 率, 從 而 加 強 僱 員 的 退 休 保 障 此 外, 積 金 局 亦 應 提 供 更 多 相 關 資 訊, 以 助 供 款 人 更 有 效 管 理 其 強 積 金 投 資 主 席, 我 謹 此 陳 辭

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 281 吳 亮 星 議 員 : 主 席, 根 據 香 港 特 別 行 政 區 基 本 法 第 三 十 六 條, 香 港 居 民 有 依 法 享 受 社 會 福 利 的 權 利 勞 工 的 福 利 待 遇 和 退 休 保 障 受 法 律 保 護 這 是 居 民 的 基 本 權 利 和 義 務 之 一 在 我 們 這 個 以 華 人 為 主 體 的 城 市, 幼 能 受 學 成 長 長 可 樂 業 安 居 退 休 生 活 無 憂 老 有 所 屬 所 為, 是 每 位 成 員 的 期 望 退 休 能 有 保 障 實 在 是 好 事, 而 全 民 退 休 皆 能 有 保 障, 更 是 和 諧 社 會 所 追 求 的 目 標 香 港 現 時 由 政 府 提 供 的 社 會 福 利 保 障, 其 中 兩 個 主 要 項 目 包 括 綜 合 社 會 保 障 援 助 ( 綜 援 ) 及 現 時 俗 稱 生 果 金 的 高 齡 津 貼 生 果 金 於 2013 年 估 計 需 要 發 放 的 款 項 為 71.2 億 元, 佔 2012-2013 財 政 年 度 社 會 福 利 經 常 開 支 440 億 元 的 16.2%, 對 年 長 退 休 人 士 可 謂 一 種 福 利 保 障 此 外, 特 區 於 2000 年 12 月 已 推 行 強 制 性 公 積 金 ( 強 積 金 ) 政 策, 也 是 退 休 保 障 的 一 種 方 案, 但 須 強 制 性 供 款 從 實 際 來 看, 香 港 近 年 的 長 者 貧 窮 問 題 越 來 越 嚴 重, 而 政 府 的 綜 援 制 度 及 高 齡 津 貼 並 未 能 完 全 解 決 問 題 部 分 長 者 即 使 領 取 高 齡 津 貼 而 不 領 取 綜 援, 金 額 仍 不 足 以 維 持 基 本 生 活 另 一 方 面, 強 積 金 制 度 推 行 11 年, 適 逢 投 資 環 境 下 行, 表 現 不 盡 理 想, 投 資 回 報 亦 不 穩 定 退 休 保 障 以 至 全 民 退 休 保 障 的 議 題 自 1960 年 代 及 1970 年 代 已 經 提 出, 至 今 不 斷 重 提, 而 現 在 的 討 論 仍 為 熱 烈, 部 分 人 亦 認 為 情 況 迫 切 要 推 行 全 民 退 休 保 障, 關 鍵 在 於 人 和 財 二 字 首 先, 人 所 關 乎 的, 是 有 多 少 人 要 受 保 障, 以 及 有 多 少 人 有 責 任 及 有 能 力 來 提 供 這 種 保 障 換 言 之, 便 是 要 準 確 預 計 在 往 後 不 同 時 段 ( 包 括 10 年 20 年 或 30 年 後 ) 的 勞 動 人 口 與 老 年 人 口 的 變 化 及 整 體 承 受 能 力 其 次 而 又 屬 於 最 為 重 要 的 是 財 財 來 自 哪 方 呢? 所 謂 政 府 包 底, 徵 稅 收 入 能 否 應 付 呢? 上 述 所 談 及 的 來 自 勞 動 人 口 的 稅 務 收 入 又 能 否 支 持 龐 大 的 退 休 及 老 齡 人 口 基 本 生 活 保 障 所 需 要 的 財 呢? 我 們 可 如 何 學 習 加 拿 大 及 新 西 蘭 等 地 的 稅 制, 改 變 本 港 現 存 長 期 規 定 的 低 稅 率 制 度 呢? 當 然, 還 可 以 研 究 聚 財 之 方, 可 持 續 之 法 但 是, 由 於 難 度 之 大, 情 況 之 複 雜, 推 出 全 民 退 休 保 障 的 研 究 至 今 已 足 有 數 十 年, 但 卻 仍 未 能 有 具 體 方 案, 這 亦 可 見 一 斑

282 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 近 兩 年, 有 學 者 提 出 全 民 退 休 保 障 不 可 行, 將 為 下 一 代 青 年 工 作 者 帶 來 沉 重 負 擔, 甚 至 引 致 未 來 社 會 破 產, 並 援 引 歐 洲 有 關 國 家 的 情 況 為 鑒 有 人 認 為, 香 港 儲 備 豐 厚, 並 以 上 任 政 府 的 收 入 積 累 了 過 千 億 元 為 例, 指 出 政 府 可 以 撥 出 數 百 億 元 或 數 千 億 元 作 為 全 民 退 休 保 障 的 啟 動 基 金, 勞 方 資 方 及 政 府 三 方 投 入 供 款 不 過, 精 算 專 家 及 學 者 曾 計 算, 經 數 十 年 的 運 作, 香 港 亦 有 可 能 累 積 2,000 億 元 以 上 的 儲 備 結 果 仍 是 眾 說 紛 紜 主 席, 推 行 全 民 退 休 保 障 制 度 茲 事 體 大, 牽 涉 全 民 利 益 與 社 會 命 運, 上 屆 政 府 對 此 既 然 已 搜 集 相 當 資 料 及 數 據 並 加 以 分 析, 亦 應 可 作 出 初 步 建 議, 交 公 眾 繼 續 討 論 我 認 為, 香 港 有 的 是 聰 明 才 智, 更 有 能 力 作 出 正 確 選 擇, 應 可 為 現 在 及 將 來 循 序 漸 進 地 逐 步 解 決 這 問 題 基 於 全 體 市 民 退 休 保 障 制 度 仍 需 納 稅 人 更 長 及 更 有 效 的 探 討, 因 此 不 適 宜 把 現 在 另 一 項 為 部 分 長 者 扶 貧 的 急 需 津 貼 捆 綁 一 起, 因 為 這 會 妨 礙 長 者 盡 快 得 到 幫 助 我 相 信 本 會 同 事 均 記 得 中 國 一 句 名 言 : 樹 欲 靜 而 風 不 息, 子 欲 養 而 親 不 在 主 席, 我 謹 此 陳 辭 麥 美 娟 議 員 : 主 席, 按 政 府 統 計 處 的 推 算 數 字,65 歲 或 以 上 的 人 口 將 由 2009 年 的 89 萬 人 增 至 2039 年 的 249 萬 人, 相 關 人 口 比 例 由 13% 顯 著 上 升 至 28%, 即 在 不 足 30 年 時 間, 本 港 每 4 人 將 有 1 人 為 長 者 有 大 學 學 者 更 預 計 從 今 年 起,15 至 64 歲 的 工 作 人 口 將 逐 步 下 降, 到 2039 年, 適 齡 工 作 人 口 將 下 降 至 六 成 左 右 由 此 可 見, 人 口 老 化 的 局 面 已 是 勢 不 可 擋, 而 如 何 未 雨 綢 繆, 應 對 高 齡 人 口 增 長 帶 來 的 各 種 挑 戰, 亦 成 為 特 區 政 府, 以 至 整 個 社 會 當 前 必 須 面 對 的 重 要 課 題 就 有 關 問 題, 特 首 梁 振 英 曾 經 承 諾, 要 讓 長 者 老 有 所 依 老 有 所 養 老 有 所 居, 並 達 致 敬 老 愛 老 護 老 可 惜, 說 時 容 易, 做 時 難 一 直 以 來, 特 區 政 府 雖 有 透 過 各 種 宣 傳 以 推 廣 安 老 信 息, 還 為 長 者 提 供 各 類 型 的 福 利 和 社 會 保 障 措 施, 但 在 制 訂 和 推 行 退 休 保 障 政 策 時, 往 往 欠 缺 長 遠 的 視 野 和 規 劃 心 不 夠, 力 不 足, 結 果 無 法 對 症 下 藥, 不 但 未 能 讓 長 者 得 到 完 善 安 穩 的 生 活 保 障, 亦 令 部 分 市 民 對 未 來 的 退 休 生 活 失 去 信 心

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 283 事 實 上, 保 障 退 休 生 活 的 政 策, 首 要 原 則 就 是 資 金 來 源 必 須 穩 定 安 全 ; 同 時, 保 障 範 圍 需 涵 蓋 所 有 市 民, 才 能 發 揮 最 佳 效 果 然 而, 特 區 政 府 多 年 來 堅 持 只 以 綜 援 和 生 果 金 強 積 金, 以 及 個 人 儲 蓄 三 條 腿 走 路, 但 生 果 金 金 額 少, 還 有 一 些 邊 緣 長 者 無 法 申 請 綜 援, 強 積 金 蝕 多 過 賺, 而 基 層 市 民 餐 搵 餐 食, 餐 餐 清, 個 人 儲 不 到 多 少 錢, 所 以 根 本 不 能 三 條 腿 走 路, 以 致 市 民 退 休 時 難 以 安 心 正 因 為 這 個 原 因, 工 聯 會 一 直 要 求 當 局 正 視 完 善 退 休 保 障 制 度, 並 建 議 調 高 生 果 金 金 額 全 面 檢 討 強 積 金 計 劃 ( 特 別 是 取 消 強 積 金 計 劃 的 對 沖 機 制 ) 長 遠 需 制 訂 全 民 性 的 綜 合 退 休 保 障 計 劃 等 遺 憾 的 是, 情 況 一 直 未 被 正 視, 問 題 未 被 解 決 舉 例 來 說, 在 現 行 以 職 業 為 本 的 退 休 保 障 制 度 中, 有 一 類 極 受 影 響 的 社 羣 不 受 保 障, 他 們 就 是 無 酬 的 家 庭 料 理 者, 或 我 們 叫 照 顧 者, 包 括 家 庭 主 婦, 為 照 顧 家 庭 成 員 而 無 法 外 出 工 作 的 付 出 者 保 守 估 計, 這 類 社 羣 的 人 數 已 超 過 70 萬 人, 差 不 多 佔 人 口 一 成 他 們 沒 有 全 職 或 兼 職 工 作, 直 接 被 排 斥 於 強 積 金 之 外, 失 去 一 條 支 柱 由 於 缺 乏 獨 立 經 濟 能 力, 他 們 沒 有 穩 定 的 經 濟 支 持, 根 本 無 法 儲 錢, 所 以 他 們 的 老 年 生 活 根 本 不 受 保 障 現 時 每 名 香 港 婦 女 只 生 約 0.91 個 嬰 孩, 人 均 壽 命 卻 因 醫 療 進 步 而 越 來 越 長, 新 一 代 供 養 上 一 代 越 見 吃 力 加 上 年 青 一 代 對 供 養 父 母 的 意 欲 不 斷 下 降, 單 靠 家 庭 作 為 年 長 父 母 或 家 庭 照 顧 者 財 政 支 援 的 主 要 來 源 已 不 合 時 宜 再 者, 隨 着 經 濟 環 境 的 轉 變, 通 脹 升 幅 大 比 數 拋 離 薪 金 升 幅, 有 些 打 工 仔 女 每 月 用 於 日 常 生 活 的 開 支 已 佔 收 入 的 大 部 分, 還 如 何 望 他 們 多 繳 交 家 用, 為 留 守 家 中 的 伴 侶 或 父 母 提 供 儲 蓄 的 機 會? 因 此, 對 於 那 些 家 庭 照 顧 者 來 說, 個 人 的 儲 蓄 及 收 入 並 非 來 自 穩 定 來 源, 亦 非 個 人 所 能 控 制, 基 本 上 他 們 完 全 沒 有 退 休 保 障 的 權 益 在 三 大 支 柱 失 去 兩 大 支 柱 的 情 況 下, 單 靠 微 薄 的 綜 援 和 生 果 金, 根 本 無 法 支 撐 基 本 的 退 休 生 活, 情 況 令 人 關 注 主 席, 這 例 子 只 屬 冰 山 一 角, 不 受 現 行 退 休 保 障 政 策 保 障 的 社 羣 又 何 止 家 庭 照 顧 者? 本 港 人 口 老 化 的 局 面 已 迫 在 眉 睫, 因 此 而 衍 生 的 問 題 亦 逐 漸 浮 現, 如 果 特 區 政 府 仍 視 之 不 理, 只 會 助 長 問 題 加 劇, 甚 至 進 一 步 加 重 綜 援 及 其 他 社 會 保 障 的 負 擔 因 此, 工 聯 會 促 請 政 府 急 民 之 所 急, 把 握 黃 金 5 年, 盡 快 研 究 及 落 實 一 個 有 效 的 持 續 的, 並

284 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 可 全 民 受 惠 的 退 休 保 障 計 劃, 讓 長 者 可 有 尊 嚴 地 安 享 晚 年, 亦 令 年 青 一 代 無 後 顧 之 憂 主 席, 我 謹 此 陳 辭 馮 檢 基 議 員 : 主 席, 正 如 我 在 上 一 項 議 案 辯 論 所 說, 這 個 政 府 似 乎 已 經 走 火 入 魔, 面 對 上 台 以 來 的 風 風 雨 雨, 不 僅 未 有 學 精 學 乖, 反 而 冥 頑 不 靈, 既 不 肯 面 對 問 題 的 真 相, 否 定 市 民 對 它 的 不 信 任, 更 甚 的 是 竟 然 挑 起 社 會 矛 盾 國 民 教 育 如 是 新 界 東 北 發 展 又 如 是 新 政 府 試 圖 轉 移 視 線, 急 就 章 地 推 出 一 些 政 策 措 施, 企 圖 要 在 短 時 間 內 收 回 失 地, 挽 回 政 府 的 管 治 威 信 可 惜, 這 些 政 策 措 施 往 往 只 建 基 於 長 官 意 志, 也 未 經 深 思 熟 慮, 結 果 適 得 其 反 我 們 看 到 政 府 容 許 白 表 申 請 者 免 補 地 價 買 二 手 居 屋, 反 而 推 高 樓 價 此 外, 長 者 生 活 津 貼 的 推 行 手 法 亦 如 是, 政 府 的 急 躁 和 不 安 已 表 露 無 遺, 急 於 求 成, 威 迫 利 誘, 可 謂 無 所 不 用 其 極 主 席, 一 個 自 命 民 生 無 小 事 的 政 府, 口 口 聲 聲 說 只 有 香 港 營 的 特 首, 在 處 理 長 者 福 利 的 問 題 上, 卻 極 為 短 視, 硬 推 長 者 生 活 津 貼, 只 為 挽 回 一 時 的 管 治 威 信, 一 洗 上 任 以 來 積 下 的 頹 風, 不 惜 與 立 法 會 各 黨 派 反 面, 政 治 倫 理 可 以 擱 在 一 旁, 他 要 一 鋪 過, 用 盡 建 制 派 的 政 治 忠 誠, 要 他 們 歸 順 的 歸 順, 叩 首 的 叩 首, 要 他 們 厚 顏 轉 軚, 也 在 所 不 惜 可 以 說, 梁 振 英 選 舉 前 期 刻 意 塑 造 有 遠 見, 有 能 力 的 形 象, 已 蕩 然 無 存 相 反, 梁 振 英 的 目 光 短 視, 卻 表 露 無 遺 主 席, 原 來 在 他 管 治 下, 政 府 威 信 比 羣 眾 利 益 更 為 重 要, 他 完 全 忘 記 政 府 的 權 力 來 自 人 民 的 認 可, 當 權 者 僅 代 表 公 共 意 志, 而 這 個 意 志 必 須 有 益 於 全 社 會 可 惜, 這 正 是 他 的 先 天 缺 憾, 是 小 圈 子 選 舉 和 欽 點 政 治 的 惡 果 主 席, 由 競 選 導 向 的 雙 倍 生 果 金, 變 成 今 天 正 名 的 長 者 生 活 津 貼, 已 令 梁 振 英 的 醜 態 盡 現, 如 此 激 化 和 狠 辣 手 段 所 帶 來 的 惡 果, 實 在 令 人 擔 心, 未 來 特 區 政 府 的 管 治, 只 會 更 為 困 難, 建 制 難 泛 民 更

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 285 難, 社 會 只 會 更 趨 激 進 目 光 如 豆 機 關 算 盡 的 梁 特 首, 是 真 的 不 明 白, 還 是 假 的 不 明 白 呢? 主 席, 全 民 退 休 保 障 制 度, 民 協 已 提 出 多 年 爭 取 多 年, 我 們 着 眼 的, 不 是 一 時 三 刻 向 長 者 派 糖, 我 們 着 眼 於 一 個 可 持 續 穩 定 涵 蓋 全 面 的 退 休 保 障 制 度, 我 們 不 要 千 瘡 百 孔 保 證 基 金 公 司 賺 大 錢 的 強 積 金 制 度 我 們 認 為 長 者 生 活 津 貼 只 是 一 個 過 渡 方 案, 政 府 應 維 持 現 有 生 果 金 制 度, 容 許 70 歲 以 上 長 者 免 審 查 領 取, 政 府 應 顯 示 其 承 擔 和 決 心, 為 全 民 退 休 保 障 制 度 訂 立 落 實 目 標, 在 5 年 至 8 年 內 逐 步 把 生 果 金 和 強 積 金 計 劃 過 渡 至 全 民 退 休 保 障 制 度 過 去, 我 們 看 到 政 府 在 有 關 問 題 上, 一 直 拖 拖 拉 拉, 不 是 推 諉 於 中 央 政 策 組 正 進 行 一 個 無 了 期 的 研 究, 就 是 諉 口 於 社 會 無 共 識 梁 特 首 竟 然 又 諉 口 於 社 會 對 全 民 退 休 保 障 沒 有 共 識 我 想 問, 難 道 強 推 國 民 教 育 又 有 社 會 共 識 嗎? 中 港 經 濟 融 合 又 有 社 會 共 識 嗎? 但 是, 在 我 們 面 對 這 些 現 實 和 事 實 的 情 況 下, 你 卻 又 可 以 硬 推, 這 是 否 雙 重 標 準 呢? 這 是 難 以 令 人 信 服 的 主 席, 當 年 梁 特 首 處 心 積 慮 選 特 首, 為 催 谷 民 意, 寧 可 違 反 行 政 會 議 集 體 負 責 制, 站 出 來 支 持 最 低 工 資, 他 當 天 有 這 樣 的 勇 氣, 到 今 天 掌 權 後, 卻 龜 縮 一 旁, 說 社 會 沒 有 共 識, 不 肯 推 行 全 民 退 休 保 障, 當 年 被 他 愚 弄 和 利 用 的 港 人, 今 天 才 知 你 是 比 較 勢 利 的 梁 特 首, 無 論 你 是 為 了 樹 立 管 治 威 信 又 或 是 收 買 人 心, 請 不 要 再 分 化 我 們 的 長 者, 把 他 們 妖 魔 化, 把 他 們 塑 造 成 對 將 來 社 會 只 有 負 累 沒 有 貢 獻 的 壞 印 象, 重 蹈 曾 蔭 權 的 覆 轍, 使 用 當 年 曾 特 首 增 加 生 果 金 1,000 元 兼 引 入 審 查 時 的 相 同 技 倆, 不 斷 以 跨 大 開 支 以 財 政 難 以 承 擔, 或 帶 來 財 政 災 難 為 由, 迷 惑 和 誤 導 一 羣 中 產 和 知 識 份 子, 令 他 們 誤 信 這 些 冠 冕 堂 皇 的 理 由 和 數 據, 卻 忽 視 箇 中 的 假 設 原 來, 無 論 是 儲 備 滾 存 強 積 金 效 應 和 全 民 退 保 的 困 素 等, 均 未 有 計 算 在 內 主 席, 我 真 的 希 望 梁 特 首 回 頭 是 岸, 不 要 一 錯 再 錯, 在 長 者 生 活 津 貼 上 放 棄 偏 執 和 短 視, 回 復 真 正 的 老 有 所 養, 老 有 所 依, 落 實 全 民 退 休 保 障 主 席, 我 謹 此 陳 辭

286 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 郭 偉 強 議 員 : 主 席, 我 本 人 認 為, 一 個 政 府 必 須 能 夠 順 利 運 作, 透 過 行 政 立 法 雙 方 配 合, 才 能 夠 惠 及 廣 大 市 民 但 是, 就 着 這 次 長 者 生 活 津 貼 的 爭 議, 可 以 看 到 行 政 機 關 完 全 漠 視 立 法 機 關 的 存 在 價 值, 以 及 立 法 機 關 的 諮 詢 工 作 功 用 和 功 能 大 家 都 看 到, 這 項 長 者 生 活 津 貼 並 不 是 一 項 長 遠 計 劃 在 某 程 度 上, 這 是 梁 特 首 因 為 要 競 選 行 政 長 官 而 提 出 來 的 一 個 項 目 至 於 這 個 項 目 究 竟 能 否 長 遠 運 作, 的 確 成 疑 局 長 曾 提 及, 由 於 將 來 的 撫 養 比 率 會 很 高, 所 以 將 來 的 財 政 壓 力 難 以 負 擔, 迫 使 我 們 就 撤 銷 資 產 審 查 提 出 的 建 議 都 被 擱 於 一 旁 大 家 可 以 想 一 想, 我 們 打 算 如 何 照 顧 本 地 的 長 者, 是 不 是 要 他 們 因 為 有 186,000 元 在 戶 口, 便 每 天 也 死 慳 死 抵 地 生 活, 抑 或 我 們 希 望 他 們 能 夠 安 享 晚 年 呢? 我 們 很 擔 心, 下 一 屆 特 首 會 否 再 提 出 另 一 個 新 計 劃 以 利 誘 香 港 市 民 我 們 寧 願 要 一 套 長 遠 的 全 民 退 休 保 障, 也 不 想 每 一 屆 特 首 選 舉 都 出 現 一 些 新 的 或 不 能 夠 長 遠 運 作 的 福 利 計 劃 局 長 在 發 言 中 提 及, 由 於 將 來 的 撫 養 比 率 太 高, 所 以 社 會 負 擔 不 來, 找 不 到 數 就 着 這 問 題, 工 聯 會 想 在 這 裏 跟 大 家 說, 即 使 這 個 計 劃 設 有 資 產 審 查, 面 對 撫 養 比 率 極 高 的 未 來, 這 條 數 都 是 找 不 清 找 不 到 的 既 然 如 此, 為 何 不 及 早 想 一 個 長 遠 有 效 的 可 行 方 法, 讓 我 們 的 長 者 生 活 得 更 有 尊 嚴 呢? 大 家 會 問, 如 果 撤 銷 資 產 審 查, 會 否 造 成 濫 發 津 貼, 把 生 活 津 貼 給 了 一 些 有 錢 人 但 是, 我 想 跟 大 家 說, 我 在 所 屬 社 區 中 發 現, 很 多 長 者 因 為 沒 有 安 全 感, 都 會 很 積 極 地 維 持 自 己 戶 口 有 一 定 的 金 額, 可 能 多 於 186,000 元 但 是, 他 們 的 生 活 絕 不 富 足, 他 們 每 天 死 慳 死 抵, 很 可 能 還 要 靠 撿 拾 紙 皮 或 其 他 工 作 使 自 己 的 資 產 不 會 降 低, 而 這 筆 款 項 正 是 傳 統 長 者 心 目 中 的 棺 材 本 難 道 大 家 要 他 們 花 盡 這 筆 錢, 方 能 取 得 長 者 生 活 津 貼 嗎? 這 是 一 個 完 全 不 理 解 長 者 心 態 的 想 法 剛 才 有 同 事 提 到, 現 在 很 多 家 庭 主 婦 沒 有 工 作, 也 沒 有 強 積 金, 她 們 將 來 的 退 休 生 活 由 誰 來 承 擔 保 障 呢? 這 是 我 們 十 分 關 注 的 此 外, 我 們 過 去 亦 提 議 設 立 中 央 公 積 金 最 後 卻 是 實 施 強 積 金 制 度, 把 一 隻 肥 金 蛋 捧 給 中 介 人, 但 我 們 身 為 打 工 仔 的 供 款 者 有 何 得 益 呢?

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 287 我 曾 經 提 議 把 強 積 金 中 介 人 的 收 費 與 他 們 的 盈 利 掛 鈎, 即 如 果 中 介 人 能 幫 我 們 打 工 仔 賺 錢, 才 可 以 收 取 費 用 ; 如 果 蝕 錢 的 話, 他 們 憑 甚 麼 收 取 管 理 費 用 呢? 另 一 點 我 想 說 的 是, 現 時 一 般 存 款 戶 口 的 存 戶, 在 不 需 要 額 外 付 款 或 付 行 政 費 的 情 況 下, 都 能 夠 享 有 網 上 銀 行 服 務 但 是, 強 積 金 中 介 人 收 了 我 們 這 麼 多 管 理 費, 卻 不 能 夠 提 供 有 關 服 務, 使 我 們 的 資 產 無 法 作 有 效 投 資, 或 讓 我 們 供 款 人 自 行 調 配, 這 是 否 合 理 呢? 最 後, 我 想 說 的 是, 全 民 退 休 保 障 已 經 被 塑 造 為 一 個 民 粹 或 福 利 主 義 但 是, 我 們 很 希 望 將 一 個 信 息 帶 出 來, 這 其 實 是 我 們 比 大 家 更 着 急 關 顧 將 來 長 者 生 活 而 提 出 的 想 法, 希 望 局 長 能 夠 盡 快 回 應 市 民 對 於 全 民 退 休 保 障 的 訴 求 多 謝 主 席 謝 偉 俊 議 員 : 主 席, 多 位 同 事 就 我 們 現 時 所 面 對 的 問 題 有 關 數 字 數 據 和 預 測 作 出 詳 盡 的 發 言 我 只 希 望 提 出 數 點 觀 察, 也 希 望 稍 作 反 思 第 一, 是 關 於 量 入 為 出 的 問 題 對 於 社 會 現 時 所 關 心 的 全 民 退 休 保 障 制 度 或 目 前 有 迫 切 需 要 探 討 的 長 者 生 活 津 貼, 大 家 皆 有 所 顧 慮, 便 是 如 果 福 利 過 多 當 然, 我 們 希 望 能 多 做 點 事 財 力 方 面 能 否 應 付 呢?20 年 或 30 年 後 又 能 否 應 付 呢? 會 否 出 現 一 如 希 臘 和 意 大 利 等 歐 洲 國 家 般 駭 人 聽 聞 的 情 況 呢? 就 此, 我 想 作 出 反 思 雖 然 基 本 法 第 一 百 零 七 條 設 定 框 架, 限 制 特 區 的 財 政 預 算 以 量 入 為 出 為 原 則, 務 求 達 致 收 支 平 衡, 但 香 港 現 有 的 盈 餘 一 方 面 的 確 令 人 覺 得 羨 慕, 但 另 一 方 面 又 令 人 覺 得 香 港 政 府 不 太 積 極 做 政 府 應 做 的 事 原 因 是, 任 何 以 市 民 的 福 祉 為 依 歸 將 社 會 進 步 放 在 心 上 的 政 府 是 不 會 一 如 巨 賈 般, 只 將 錢 存 放 在 銀 行 裏 當 然, 中 國 人 有 這 樣 的 習 慣, 孰 好 孰 壞 視 乎 觀 點 與 角 度, 但 很 多 人 只 擔 當 代 理 人, 永 遠 不 會 把 錢 善 用, 更 不 會 用 於 提 供 福 利, 與 外 國 很 多 巨 賈 截 然 不 同 政 府 不 應 以 高 高 在 上 的 角 度 看 待 市 民, 反 而 應 理 解 錢 是 來 自 市 民 的 公 家 錢 香 港 政 府 坐 擁 大 額 財 政 盈 餘, 應 該 感 到 羞 耻, 因 為 由 此 證 明 政 府 過 於 保 守 或 怕 死, 不 敢 做 一 些 當 前 應 該 做 的 事 或 推 出 措

288 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 施 政 府 現 在 已 經 談 及 20 年 或 30 年 後 才 有 可 能 會 出 現 的 困 難, 實 在 過 於 保 守, 我 相 信 很 多 先 進 社 會 皆 不 接 受 簡 單 來 說, 我 將 政 府 的 財 政 狀 況 分 為 3 種 情 況 第 一, 是 坐 擁 大 額 財 政 儲 備 第 二, 是 財 政 儲 備 剛 好 足 夠, 甚 至 要 稍 稍 借 款 但 仍 有 能 力 還 款, 長 遠 來 說 不 違 反 基 本 法 第 一 百 零 七 條 所 訂 的 規 定, 這 是 可 以 接 受 的 第 三, 是 我 們 最 擔 心 的 情 況, 即 洗 腳 不 抹 腳, 造 成 現 時 某 些 歐 洲 國 家 面 臨 崩 潰 的 情 況 香 港 不 大 可 能 會 出 現 第 三 種 情 況 一 個 真 正 有 作 為 體 恤 民 生 的 政 府 會 止 於 第 二 階 段 不 過, 香 港 現 時 卻 停 留 在 第 一 階 段, 實 在 過 於 保 守 及 吝 嗇, 不 願 應 對 市 民 現 時 所 面 對 的 困 難 我 身 為 專 業 的 中 產 人 士, 理 解 現 時 這 種 困 局 所 造 成 的 困 擾 政 府 應 否 稍 為 放 鬆, 理 性 思 考 一 下 現 時 的 做 法 是 否 過 分 保 守 呢? 有 書 本 曾 指 出, 英 國 倫 敦 的 政 府 在 十 八 世 紀 時 曾 以 馬 車 的 使 用 率 和 需 求 為 基 礎 作 出 預 測, 擔 心 整 個 倫 敦 不 久 後 會 堆 滿 馬 糞, 又 認 為 未 能 應 付 市 民 對 馬 車 的 需 求 和 人 口 增 長 當 然, 這 是 完 全 荒 謬 的, 因 為 不 久 後 便 發 明 汽 車 取 代 馬 車 事 實 上, 我 們 往 往 只 能 估 計 20 年 或 30 年 後 有 可 能 出 現 的 情 況, 我 們 極 其 量 只 能 作 出 估 計 我 們 估 計 市 民 到 60 歲 或 65 歲 便 會 退 休, 沒 有 生 產 力 事 實 上, 我 們 只 要 跳 出 框 架 來 思 考, 便 會 發 現 60 歲 或 65 歲 可 謂 當 打 的 年 紀, 特 別 是 高 增 值 及 高 資 產 值 的 職 業, 甚 或 是 依 靠 創 意 和 經 驗 智 慧 的 職 業 一 如 主 席 般, 我 相 信 你 即 使 到 了 70 歲 仍 然 是 很 稱 職 的 主 席, 甚 至 可 以 考 慮 做 特 首 而 無 需 擔 心 N 屆 也 不 參 選 誠 如 中 國 人 所 說 般, 薑 越 老 越 辣 另 一 個 例 子 是 法 官, 我 認 為 現 時 65 歲 的 退 休 年 齡 根 本 不 符 合 現 代 人 的 健 康 標 準 和 社 會 進 步 的 需 要 我 們 強 迫 很 多 特 別 是 紀 律 部 隊 的 人 士 退 休, 當 然, 當 中 有 些 人 會 參 與 公 益 事 務, 但 有 更 多 人 則 回 到 大 海, 與 商 界 勾 結, 產 生 千 絲 萬 縷 的 關 係, 這 是 市 民 不 欲 看 到 的 情 況 總 的 來 說, 我 覺 得 我 們 在 這 方 面 可 以 跳 出 框 架 來 思 考 我 想 提 出 的 另 一 項 觀 點 是 關 於 審 查 機 制 的 我 一 向 強 調, 只 要 涉 及 法 律 和 規 矩, 便 必 須 考 慮 執 法 的 可 行 性 和 招 致 的 開 支 就 此, 申 報 機 制 要 求 他 們 自 行 申 報, 再 由 當 局 進 行 抽 查, 固 然 是 中 間 落 墨 的 方 法, 但 由 過 去 每 年 平 均 有 17 宗 檢 控 個 案 顯 示, 執 法 是 會 招 致 一 定 開 支 的

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 289 據 我 理 解, 有 更 多 長 者 擔 心 會 出 現 前 局 長 麥 齊 光 的 情 況, 即 現 時 看 似 寬 鬆 的 申 報 機 制, 以 及 在 目 前 的 社 會 狀 況 下 看 似 可 以 接 受 的 安 排, 不 知 何 時 會 發 現 根 據 法 律 是 違 法 的, 導 致 事 後 被 追 討 這 會 造 成 很 多 麻 煩, 令 很 多 被 誤 導 的 無 辜 長 者 誤 墮 法 網 就 此 而 言, 我 認 為 如 果 可 以 的 話, 應 再 積 極 考 慮 對 70 歲 以 上 的 長 者 施 行 的 申 報 機 制 即 使 申 報 規 定 很 簡 單, 也 會 牽 涉 很 多 麻 煩 我 希 望 政 府 可 以 再 加 以 考 慮 多 謝 主 席 單 仲 偕 議 員 : 主 席, 全 民 退 休 保 障 這 項 議 題 已 討 論 數 十 年, 有 些 工 會 也 說 他 們 在 七 八 十 年 代 時 已 經 提 及, 現 任 行 政 會 議 召 集 人 林 煥 光 在 1993 年 1994 年, 也 建 議 pay-as-you-go 的 退 休 保 障 計 劃 但 現 實 是, 蹉 跎 歲 月, 在 20 年 後 的 今 天, 我 們 又 再 辯 論 這 項 議 題 當 然, 這 個 議 會 在 過 去 已 不 停 辯 論 這 項 議 題 在 1993 年 1994 年 辯 論 過 後, 政 府 當 然 決 定 不 推 行 pay-as-you-go 的 制 度, 到 1995 年 準 備 推 行 強 積 金 當 時, 亦 有 不 少 社 會 聲 音 提 議 政 府 倒 不 如 推 行 一 項 中 央 公 積 金, 而 政 府 亦 不 敢 承 擔, 沒 有 決 心, 最 終 便 推 行 了 強 積 金 大 家 剛 才 多 次 表 示, 強 積 金 是 虧 蝕 入 肉, 接 近 一 半 基 金 見 紅, 市 民 只 為 中 介 人 士 或 基 金 經 理 供 款 主 席, 關 於 退 休 保 障 的 方 案, 世 界 銀 行 網 站 有 很 詳 細 的 分 析, 展 示 世 界 各 地 五 花 八 門 的 系 統 我 們 要 找 尋 一 個 適 合 在 香 港 推 行 的 方 案 並 不 困 難, 太 陽 底 下 無 新 事, 但 為 何 討 論 20 年 也 不 成 功 呢? 歸 根 結 柢, 我 覺 得 這 是 決 心 的 問 題 梁 振 英 特 首 最 愛 將 香 港 與 新 加 坡 比 較, 這 是 對 的 新 加 坡 多 年 前 的 GDP 一 直 也 較 香 港 低, 當 地 的 人 口 當 然 也 較 香 港 少, 大 概 是 香 港 的 七 八 成, 約 五 百 多 萬 人 然 而, 新 加 坡 今 天 的 GDP 已 經 高 於 香 港 簡 單 來 說, 他 們 的 個 人 平 均 生 產 總 值 較 香 港 高 很 多 有 一 點 是 香 港 政 府 與 新 加 坡 政 府 很 不 同 的 我 不 知 是 否 因 為 公 務 員 的 關 係, 香 港 政 府 很 害 怕 一 些 將 來 會 發 生 的 問 題, 於 是 便 暫 不 推 行 有 關 措 施 今 天 的 梁 振 英 在 選 舉 時 說 特 惠 生 果 金 2,200 元,70 歲 以 上 申 領 免 資 產 審 查, 大 家 便 對 號 入 座 當 選 特 首 之 後, 公 務 員 或 問 責 官 員 便 為 他 解 釋, 說 這 不 好, 於 是 便 剪 掉 一 角, 轉 為 設 有 資 產 審 查

290 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 我 為 何 要 提 及 新 加 坡 呢? 新 加 坡 政 府 面 對 將 來 會 遇 到 的 問 題, 今 天 便 做 很 多 工 夫 香 港 政 府 害 怕 不 設 資 產 審 查, 將 來 便 會 爆 煲, 於 是 剪 掉 一 角, 減 低 將 來 爆 煲 的 機 會 然 而, 新 加 坡 政 府 看 到 將 來 會 有 問 題 時, 今 天 便 快 速 為 將 來 做 好 預 備, 使 退 休 金 這 把 傘 不 致 穿 洞 我 們 今 天 這 把 傘 是 穿 了 洞 的, 強 積 金 不 單 虧 蝕 入 肉, 一 大 半 人 正 為 強 積 金 供 款 的 人 大 概 約 為 工 作 人 口 的 四 分 之 三, 有 些 人 使 用 職 業 退 休 計 劃 一 大 半 人 並 沒 有 工 作 麥 美 娟 議 員 或 工 聯 會 的 同 事 剛 才 也 提 出 家 庭 主 婦 或 家 庭 照 顧 者 在 退 休 後 怎 麼 辦 的 問 題 這 是 無 法 解 決 的 問 題 問 題 無 法 解 決, 便 會 再 伸 延 今 天, 我 們 如 果 再 不 優 化 強 積 金, 蹉 跎 歲 月, 在 10 年 之 後, 扶 養 率 又 會 再 提 高 我 們 如 果 早 些 開 始 儲 蓄, 將 來 撫 養 老 人 的 負 擔 便 沒 有 這 麼 重 主 席, 我 們 今 天 的 議 題 很 簡 單, 這 只 是 兩 個 核 心 的 問 題, 而 兩 者 是 緊 扣 着 的 如 果 政 府 有 決 心 推 行 全 民 退 休 保 障 計 劃, 大 可 以 免 除 申 領 2,200 元 時 的 資 產 審 查 這 是 具 體 而 簡 單 的 方 法 如 果 政 府 用 大 概 5 年 或 7 年 時 間 推 行 退 休 保 障 計 劃, 計 劃 一 定 可 以 取 代 今 天 2,200 元 的 長 者 生 活 津 貼 如 果 政 府 有 決 心 推 行 全 民 退 休 保 障, 取 消 資 產 審 查, 接 着 用 5 至 7 年 時 間, 額 外 的 開 支 也 不 會 多 於 400 億 元 如 果 政 府 有 決 心 推 行 全 民 退 休 保 障, 政 府 現 今 的 財 政 儲 備 及 盈 餘 可 以 承 擔 得 到 然 而, 政 府 聲 嘶 力 竭 表 示 不 行, 如 果 取 消 資 產 審 查, 將 來 的 問 題 可 能 會 很 大, 這 是 不 能 做 的 以 同 樣 的 邏 輯 推 理, 政 府 已 表 達 沒 有 決 心 推 行 全 民 退 休 保 障 面 對 2041 年 長 者 人 口 超 過 250 萬, 佔 總 人 口 30%, 我 們 如 何 解 決 這 個 問 題 呢? 政 府 沒 有 相 關 方 案 政 府 今 天 為 申 領 2,200 元 設 立 資 產 審 查, 但 仍 然 埋 藏 着 一 個 大 炸 彈 到 2041 年, 我 們 可 能 全 部 已 退 休, 主 席 也 退 休 了 我 們 退 休 之 後, 社 會 屆 時 將 如 何 承 擔 這 羣 長 者 的 退 休 生 活 呢? 這 羣 長 者 屆 時 能 怎 樣 辦 呢? 是 否 敲 張 建 宗 家 的 門, 問 他 當 天 為 何 不 為 香 港 長 者 在 2041 年 的 處 境 開 始 做 好 一 定 的 謀 略, 或 做 好 一 定 的 安 全 儲 備 主 席, 今 天 的 議 題 很 簡 單, 我 們 促 請 政 府 推 行 全 民 退 休 保 障 計 劃 這 個 計 劃 須 可 持 續 發 展, 可 令 香 港 政 府 或 社 會 面 對 長 者 人 口 高 達

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 291 總 人 口 三 成 時 也 能 夠 支 付 如 果 沒 有 其 他 方 案, 今 天 政 府 推 行 的 2,200 元 方 案, 即 使 設 有 資 產 審 查, 也 難 以 保 證 在 2041 年 時 能 夠 支 持 到 主 席, 我 謹 此 陳 辭, 支 持 2,200 元 長 者 生 活 津 貼 免 資 產 審 查 胡 志 偉 議 員 : 主 席, 正 如 剛 才 單 仲 偕 議 員 所 說, 全 民 退 休 保 障 已 談 論 多 年, 議 員 在 議 會 內 就 此 也 談 論 了 十 多 二 十 年 每 當 討 論 全 民 退 休 保 障 的 原 則 時, 大 家 均 認 為 應 予 以 支 持, 這 畢 竟 是 人 口 老 化 帶 來 的 問 題, 我 們 有 責 任 保 障 市 民 的 晚 年 生 活 至 於 如 何 提 供 保 障 如 何 令 這 制 度 持 續 運 行 以 應 付 長 遠 需 要, 其 實 往 往 是 語 焉 不 詳 的 政 府 今 次 提 出 長 者 生 活 津 貼 這 概 念, 本 來 可 提 供 一 個 良 好 契 機, 推 動 社 會 就 全 民 退 休 保 障 進 行 討 論 但 是, 政 府 卻 莫 名 其 妙, 認 為 長 者 生 活 津 貼 應 針 對 有 需 要 的 長 者 除 了 原 有 的 生 果 金 制 度 外,70 歲 以 上 的 長 者 若 申 請 長 者 生 活 津 貼, 也 需 要 接 受 資 產 審 查 當 局 宣 稱, 不 加 設 資 產 審 查 會 令 這 制 度 長 遠 出 現 崩 潰 或 入 不 敷 支 事 實 上, 這 番 話 是 意 味, 如 果 我 們 沒 有 決 心 推 行 全 民 退 休 保 障, 現 行 制 度 將 不 足 以 應 付 長 遠 需 要 無 論 泛 民 主 派 或 民 主 黨 的 議 員, 大 家 其 實 都 希 望 長 者 生 活 津 貼 對 70 歲 以 上 的 長 者 不 設 資 產 審 查, 這 是 符 合 現 行 生 果 金 的 安 排, 也 是 政 府 以 現 有 財 政 能 力 於 短 期 最 低 限 度 是 短 期 可 應 付 的 措 施 大 家 試 想 一 下, 過 去 5 年 間, 政 府 不 問 情 由 向 市 民 派 錢, 雖 然 美 其 名 是 讓 社 會 人 士 分 享 財 富 及 經 濟 成 果, 但 當 局 派 錢 後 卻 表 示 沒 有 足 夠 資 源 設 立 可 持 續 的 全 民 退 休 保 障 計 劃, 這 完 全 是 極 為 荒 謬 之 言 當 局 把 資 源 投 放 在 短 期 措 施, 卻 不 顧 長 遠 要 面 對 的 困 難, 這 只 反 映 特 區 政 府 的 短 視 我 在 區 內 曾 聽 到 一 些 市 民 坦 言, 他 們 雖 然 明 知 自 己 的 看 法 長 遠 行 不 通, 但 仍 抱 着 多 一 事 不 如 少 一 事 的 態 度, 認 為 政 府 與 其 設 立 資 產 審 查, 不 如 讓 大 家 同 共 受 惠 他 們 認 為, 即 使 當 局 節 省 了 開 支, 亦 可 能 不 知 不 覺 間 虛 耗 於 大 白 象 建 設, 或 其 他 短 期 措 施 既 然 整 個 社 會 均 有 共 識 推 行 全 民 退 休 保 障, 現 欠 缺 的 只 是 方 案 細 節, 特 區 政 府 其 實 應 下 定 決 心 這 決 心 可 在 哪 裏 顯 示 出 來 呢? 今 次 建 議 的 長 者 生 活 津 貼 正 可 顯 示 這 決 心 政 府 可 考 慮 5 年 內 完 成 全 民 退 休 保 障 的 整 體 規 劃, 並 設 下 落 日 條 款, 規 定 這 計 劃 即 我 們 現 談 論 有 關 70 歲 以 上 長 者 不 設 資 產 審 查 的 安 排 5 年 內 必 須 過 渡 至 全 民

292 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 退 休 保 障 制 度, 否 則 會 因 落 日 條 款 而 失 效 此 舉 不 但 可 紓 緩 整 個 社 會 的 矛 盾, 更 可 規 限 政 府 在 5 年 內 為 計 劃 達 成 共 識 雖 然 很 多 國 家 的 全 民 退 休 保 障 制 度 均 出 現 問 題, 譬 如 大 家 經 常 談 論 的 希 臘 或 西 方 社 會 遇 到 的 入 不 敷 支 問 題, 但 這 些 問 題 是 否 不 能 解 決 呢? 既 然 問 題 現 已 存 在, 當 局 要 尋 找 解 決 方 法 的 話, 不 如 盡 早 討 論 這 議 題, 針 對 一 些 有 問 題 的 地 方, 譬 如 供 款 率 供 養 比 例 及 退 休 年 齡, 尋 找 解 決 方 法 全 民 退 休 保 障 計 劃 應 隨 着 社 會 人 口 變 化 而 早 作 估 算, 並 把 可 能 面 對 的 風 險 和 問 題 一 併 考 慮 在 內, 讓 大 家 討 論 時 已 清 楚 知 道 如 何 令 計 劃 持 續 獲 得 資 源, 以 及 如 何 使 用 和 取 得 穩 定 的 資 源 可 是, 多 位 同 事 卻 一 直 說 這 問 題 複 雜 而 影 響 深 遠, 有 關 方 案 不 能 應 付 人 口 老 化, 我 們 的 資 源 承 受 不 來, 將 來 可 能 要 面 對 加 稅 我 們 若 要 討 論 全 民 退 休 保 障, 客 觀 上 不 能 迴 避 整 個 稅 務 系 統 的 打 工 仔 所 繳 納 的 稅 款 是 應 付 長 期 退 休 保 障 的 資 源, 是 無 可 避 免 須 放 在 此 議 事 日 程 上 我 情 願 把 這 些 問 題 清 楚 地 放 在 全 民 退 休 保 障 計 劃 的 議 事 日 程 上, 也 不 願 看 見 政 府 或 建 制 派 或 其 他 反 對 全 民 退 休 保 障 的 朋 友 以 此 為 藉 口 阻 礙 全 民 退 休 保 障 計 劃 這 個 讓 長 者 或 我 們 自 己 晚 年 退 休 持 續 得 到 合 適 保 障 的 具 體 安 排 進 入 具 體 的 討 論 階 段 所 以, 我 在 此 支 持 張 超 雄 議 員 的 原 議 案, 亦 希 望 政 府 能 藉 着 長 者 生 活 津 貼 這 過 渡 安 排, 為 議 會 帶 來 全 面 討 論 全 民 退 休 保 障 的 契 機 多 謝 主 席 易 志 明 議 員 : 主 席, 自 由 黨 一 向 十 分 支 持 老 有 所 安 老 有 所 養 如 有 一 個 全 民 退 休 保 障 方 案 能 令 長 者 可 享 受 無 憂 無 慮 的 退 休 生 活, 而 又 不 會 加 重 下 一 代 年 青 人 的 負 擔, 那 實 在 很 應 該 予 以 支 持 但 是, 很 可 惜, 目 前 全 世 界 仍 未 見 過 有 一 個 如 此 理 想 的 方 案 出 現 根 據 2011 年 公 布 的 墨 爾 本 美 世 全 球 養 老 金 指 數, 現 時 根 本 沒 有 任 何 一 個 國 家 能 取 得 最 高 的 A 級 評 級 研 究 發 現 世 界 上 許 多 國 家 的 養 老 體 系 均 處 於 極 大 壓 力 之 下, 甚 至 是 一 些 最 先 進 的 養 老 金 體 系, 也 需 要 持 續 進 行 改 革 才 能 維 持 下 去 該 研 究 還 特 別 指 出, 各 國 政 府 需 鼓 勵 或 要 求 提 高 私 人 儲 蓄 的 水 平 由 此 可 見, 權 威 機 構 亦 認 為 不 能 單 靠

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 293 政 府 和 企 業 的 強 制 供 款, 以 為 計 劃 一 旦 落 實, 便 能 變 成 靈 丹 妙 藥, 完 全 解 決 國 民 的 退 休 保 障 問 題 事 實 上, 歐 洲 債 務 危 機 與 全 民 退 休 金 計 劃 造 成 的 沉 重 負 擔 有 着 千 絲 萬 縷 的 關 係 2010 年 9 月, 英 國 英 傑 華 保 險 公 司 (Aviva) 發 表 的 一 份 報 告 指 出, 歐 洲 養 老 金 缺 口 達 1.9 萬 億 歐 元, 相 當 於 歐 洲 聯 盟 所 有 國 家 一 年 經 濟 總 產 值 的 五 分 之 一 其 中 英 國 養 老 金 缺 口 為 3,790 億 歐 元, 是 其 GDP 的 26%, 為 歐 盟 國 家 中 最 高 德 國 和 西 班 牙 緊 隨 其 後, 養 老 金 缺 口 分 別 是 其 GDP 的 24% 和 18% 美 國 一 項 研 究 亦 認 為, 美 國 社 保 資 金 亦 僅 能 支 援 在 未 來 20 年 內 全 額 支 付 社 會 保 障 福 利, 而 在 20 年 之 後, 將 只 能 保 證 支 付 75% 的 養 老 保 險 金 對 於 原 議 案 特 別 提 出, 認 為 值 得 參 考 的 4 個 國 家, 其 全 民 退 休 保 障 制 度 亦 或 多 或 少 存 在 問 題 例 如 台 灣 行 政 院 勞 工 委 員 會 日 前 便 發 表 報 告, 指 整 個 台 灣 約 有 1 000 萬 名 僱 員 每 月 供 款 的 勞 工 保 險 基 金, 將 會 在 15 年 後 面 臨 破 產 危 機 換 言 之, 今 天 50 歲 的 僱 員, 供 款 多 年 後 以 為 養 老 有 望, 但 15 年 後, 基 金 可 能 已 經 乾 塘, 沒 錢 可 領 我 們 不 要 忘 記, 台 灣 的 最 高 入 息 稅 率 已 達 40%, 其 退 休 基 金 尚 且 捉 襟 見 肘, 何 況 是 香 港? 至 於 譚 耀 宗 議 員 修 正 案 所 提 出 的 希 臘 和 法 國 這 兩 個 國 家, 近 年 均 分 別 要 延 長 法 定 退 休 年 齡, 以 減 輕 退 休 金 計 劃 的 財 政 壓 力 例 如 法 國 養 老 金 計 劃 的 每 年 淨 虧 蝕 便 達 到 4,419 億 港 元, 以 致 政 府 須 每 年 掏 出 相 等 於 國 民 生 產 總 值 12% 的 巨 額 資 金 補 貼 龐 大 的 退 休 金 支 出 亦 拖 垮 了 希 臘 的 財 政, 成 為 歐 債 危 機 其 中 一 個 主 要 原 因 故 此, 譚 議 員 昨 天 提 出 的 這 兩 宗 個 案, 可 說 是 全 民 退 休 保 障 的 反 面 教 材, 讓 社 會 能 夠 更 客 觀 和 全 面 地 理 解 全 民 退 休 保 障 制 度 的 利 弊 事 實 上, 大 家 熟 悉 的 周 永 新 教 授 亦 認 為, 在 本 港 實 行 坊 間 建 議 的 三 方 供 款 全 民 退 休 保 障 制 度 不 太 可 行 所 以, 他 建 議 了 一 個 三 級 制 退 休 保 障 制 度, 大 前 提 是 ( 我 引 述 ): 市 民 不 用 過 分 倚 賴 政 府, 政 府 不 會 因 長 遠 財 政 負 擔 而 垮 下 來 ; 維 持 自 力 更 生 精 神, 市 民 着 意 為 自 己 的 晚 年 努 力 儲 蓄 和 供 款 強 積 金 ; 傳 統 孝 道 得 以 保 存, 子 女 透 過 不 同 方 式 奉 養 父 母 ( 引 述 完 畢 ) 我 認 為 這 可 避 免 了 全 民 通 派 的 弊 端, 應 能 集 中 更 多 資 源 幫 助 有 需 要 的 長 者, 與 自 由 黨 的 理 念 相 同 所 以, 我 們 同 意 田 北 辰 議 員 的 修 正 案, 以 周 教 授 的 建 議 作 為 一 個 探 討 基 礎

294 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 不 過, 周 教 授 的 建 議 亦 有 輕 微 不 足 之 處, 其 中 一 點 是 忽 略 了 所 謂 夾 心 階 層 長 者 的 需 要, 因 為 很 多 長 者 都 並 非 大 富 大 貴, 但 卻 薄 有 積 蓄 尤 其 是 自 強 制 性 公 積 金 計 劃 於 2000 年 年 底 推 出 以 來, 很 多 人 至 今 單 是 本 金 已 儲 蓄 了 約 144,000 元 如 果 按 周 教 授 建 議 的 16 萬 元 資 產 劃 界, 長 者 只 要 擁 有 多 萬 多 元 至 2 萬 元 資 產, 便 已 不 能 受 惠 於 是, 他 們 即 使 年 過 70 歲, 亦 只 能 拿 着 一 千 多 元 的 生 果 金, 加 上 自 己 的 微 薄 積 蓄 和 子 女 的 一 點 孝 敬 過 活, 絕 對 談 不 上 老 有 所 安, 是 一 個 很 大 的 遺 憾 所 以, 自 由 黨 建 議 應 將 長 者 生 活 津 貼 的 資 產 上 限 提 高 至 50 萬 元, 讓 更 多 夾 心 階 層 長 者 也 可 受 惠, 能 夠 真 正 安 享 晚 年, 同 時 又 不 會 對 社 會 造 成 太 大 負 擔 多 謝 主 席 湯 家 驊 議 員 : 主 席, 相 信 在 每 個 社 會 裏, 很 多 人 也 會 認 為 老 有 所 養 是 一 個 值 得 追 求 的 理 想, 甚 至 是 一 個 社 會 的 核 心 價 值 沒 有 人 會 希 望 看 到 社 會 裏 有 人 接 近 退 休 年 齡, 卻 退 而 無 休, 仍 然 需 要 為 兩 餐 茶 飯 而 擔 憂 主 席, 在 這 個 人 口 老 化 的 時 代, 每 個 國 家 和 地 方 也 需 要 顧 及 如 何 處 理 長 者 退 休 後 的 問 題, 所 以 這 不 僅 是 一 個 長 遠 性, 也 是 社 會 必 須 面 對 的 課 題 政 府 一 向 表 示 我 們 有 三 大 支 柱, 但 今 天 我 相 信 這 種 說 法 已 經 不 攻 自 破, 政 府 也 必 須 承 認 所 謂 的 三 大 支 柱 完 全 不 足 以 應 付 今 天 的 長 者 問 題, 更 何 況 是 明 天 或 是 10 年 後 我 們 的 人 口 老 化 問 題 其 實 這 十 分 簡 單, 若 說 長 者 要 依 靠 儲 蓄, 主 席 老 兄, 總 要 有 工 資 剩 下 來 才 可 以 儲 蓄 ; 如 果 入 不 敷 支, 連 兩 餐 茶 飯 也 不 夠 支 付 的 話, 那 麼 如 何 儲 蓄 呢? 大 家 均 知 道 強 制 性 公 積 金 ( 強 積 金 ) 其 實 是 同 樣 的 道 理, 賺 的 工 資 多, 強 積 金 戶 口 便 有 機 會 囤 積 至 一 個 可 以 使 用 的 數 目, 加 上 在 現 時 這 個 毫 無 競 爭 的 情 況 下 的 強 積 金 回 報 和 管 理 人 費 用, 我 相 信 大 部 分 打 工 仔 最 後 其 實 也 等 同 是 一 無 所 得 至 於 綜 合 社 會 保 障 援 助, 政 府 由 頭 至 尾 都 不 肯 容 許 長 者 獨 立 申 請 所 謂 的 衰 仔 紙, 主 席, 我 在 立 法 會 8 年 便 說 足 8 年, 政 府 不 但 不 肯 面 對, 張 建 宗 局 長 還 表 示 其 實 香 港 沒 有 一 種 叫 衰 仔 紙 的 東 西, 沒 有 一 份 寫 着 衰 仔 紙 3 字 的 申 請 表 格, 這 是 自 欺 欺 人 的 想 法 今 天,

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 295 梁 振 英 表 示 將 生 果 金 增 加 至 2,200 元, 是 為 了 解 決 最 有 需 要 的 長 者 而 提 出 的, 所 以 便 要 有 資 產 審 查 但 是, 政 府 也 承 認 即 使 以 梁 振 英 這 樣 的 方 案 推 算 至 2030 年, 也 要 滾 存 至 三 百 多 億 元, 是 每 年 經 常 性 支 出 多 達 三 百 多 億 元 主 席, 這 即 是 說 這 問 題 其 實 並 沒 有 解 決, 只 是 暫 時 把 它 收 入 床 下 底, 我 們 便 無 須 面 對 了 主 席, 這 是 否 一 個 負 責 任 的 政 府 應 有 的 態 度 呢? 主 席, 這 個 政 府 很 多 時 也 將 民 主 派 說 成 是 反 對 派, 逢 政 府 政 策 必 反, 從 不 會 提 出 一 些 具 建 設 性 的 建 議 主 席, 全 民 退 休 保 障 便 是 一 項 建 設 性 的 建 議, 是 一 項 長 遠 的 建 議, 為 何 政 府 連 聆 聽 也 不 肯 呢? 主 席, 還 有 一 點 奇 怪 的 是, 我 們 看 到 今 天 的 議 案 提 及 中 央 政 策 組, 其 實 研 究 這 件 事 已 經 很 多 年, 但 從 來 沒 有 聽 到 有 甚 麼 交 代 主 席, 我 有 一 項 假 設, 那 就 是 中 央 政 策 組 得 出 來 的 結 論, 其 實 是 我 們 這 項 建 議 是 正 確 的, 只 是 因 為 政 治 理 由 而 說 不 出 口, 無 法 承 認 ; 它 怎 能 接 受 民 主 派 所 支 持 的, 成 何 體 統, 如 何 向 西 環 交 代? 這 完 全 是 基 於 政 治 理 由 的 主 席, 我 這 項 假 設 是 否 太 癡 心 妄 想 呢? 其 實 是 有 其 邏 輯 性 的 根 據 政 府 的 態 度, 如 果 中 央 政 策 組 在 研 究 多 年 和 汲 取 這 麼 多 數 據 後, 發 覺 這 項 建 議 其 實 並 無 立 足 之 地, 是 不 攻 自 破 的 話, 為 何 不 拿 出 數 據 供 大 家 公 開 討 論 一 下, 好 讓 我 們 的 精 算 師 和 學 者 與 他 們 的 精 算 師 和 學 者 坐 下 來 進 行 公 開 討 論 和 辯 論, 然 後 由 市 民 決 定, 這 不 是 最 好 的 嗎? 為 何 要 龜 縮 於 政 府 總 部? 無 論 我 們 如 何 請 求 威 脅 或 要 求, 不 論 是 多 麼 大 聲 或 輕 聲, 也 不 肯 將 他 們 的 研 究 結 果 提 出 來, 不 肯 作 任 何 交 代 主 席, 為 何 會 龜 縮 得 這 麼 緊 要 呢? 所 以, 我 覺 得 我 這 項 假 設 是 完 全 正 確 的 如 果 這 項 假 設 是 正 確 的 話, 政 府 只 不 過 是 完 全 基 於 一 個 政 治 的 理 由, 而 不 肯 面 對 我 們 必 須 面 對 的 一 項 嚴 重 的 社 會 議 題 剛 才 很 多 同 事 發 言, 指 很 多 其 他 國 家 已 因 此 而 破 產, 但 他 們 有 否 留 意 這 些 其 他 國 家 每 一 個 也 有 其 獨 特 之 處 其 中 一 個 最 大 和 通 常 存 在 的 問 題, 便 是 她 們 的 退 休 保 障 有 時 是 以 工 人 最 後 一 個 月 獲 取 的 工 資 計 算, 或 是 以 一 個 非 常 符 合 其 社 會 需 求 的 金 額 計 算, 而 有 關 金 額 是 非 常 龐 大 的 主 席, 我 們 現 時 提 出 的 建 議 是 每 月 3,000 元, 是 一 個 非 常 平 和 及 合 理 的 價 錢, 我 們 也 得 到 精 算 師 的 數 據 支 持 ; 如 果 有 人 認 為 這 些 數 據 是 不 正 確 的 話, 大 家 可 作 坦 誠 的 公 開 討 論, 何 須 以 一 些 似 是 而 非 的 理 據 來 加 以 否 定 呢?

296 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席, 我 們 只 是 希 望 社 會 能 取 得 共 識, 我 們 知 道 如 果 這 5 年 內 不 推 行 這 事, 便 可 能 永 遠 也 推 行 不 到 了 我 希 望 特 區 政 府 不 要 再 龜 縮 於 一 些 小 修 小 補 的 建 議 中, 而 是 真 正 地 面 對 長 遠 的 規 劃 問 題 多 謝 主 席 梁 國 雄 議 員 : 主 席, 剛 才 自 由 黨 的 發 言, 令 我 立 即 想 起 法 國 大 革 命, 想 起 羅 蘭 夫 人 被 人 送 上 斷 頭 台 時 所 說 的 一 句 話 她 說 : 自 由, 自 由, 多 少 的 罪 惡 假 汝 之 名 而 行! 很 多 人 說 自 由 其 實 是 罪, 道 德 上 的 罪 主 席,1:99 這 不 是 SARS 爆 發 時 的 呼 籲 口 號, 是 說 1% 的 人, 比 99% 的 人 富 裕 很 多 倍 這 是 已 被 承 認 的 事 實 自 由 黨 那 位 辯 護 士 所 說 的 東 西, 在 過 去 20 年 其 實 已 逐 漸 消 失, 但 情 況 卻 仍 然 不 行 讓 我 告 訴 你 們 為 何 歐 洲 有 些 政 府 弄 到 要 破 產 是 因 為 有 些 國 家 銀 行 轉 做 了 ibank ( 投 資 銀 行 ) 冰 島 整 個 國 家 消 失 了, 不 是 因 為 福 利 太 好, 而 是 因 為 政 客 拿 國 家 的 錢 把 國 家 銀 行 轉 做 投 資 銀 行, 因 而 輸 掉 了 整 個 國 家, 並 非 因 為 老 百 姓 的 社 會 福 利 太 好 自 由 黨 不 要 再 胡 說 了, 回 家 睡 覺 吧 美 國 須 要 3 次 推 行 量 化 寬 鬆 措 施, 連 帶 把 我 們 的 經 濟 也 弄 到 死 去 活 來, 是 因 為 美 國 人 的 福 利 太 好 嗎? 其 實, 美 國 人 的 福 利 由 列 根 年 代 開 始 已 逐 漸 消 失, 因 為 他 把 詹 森 年 代 的 大 社 會 政 策 全 部 取 消 了 多 增 補 一 點 知 識 吧 我 本 來 想 先 罵 梁 振 英, 但 聽 到 剛 才 的 發 言 後, 我 真 的 按 捺 不 住 我 重 申 一 次, 1:99 過 去 20 年 來, 好 像 自 由 黨 所 說 般 削 去 所 有 福 利, 然 後 用 錢 作 賭 注, 用 國 家 銀 行 的 錢 作 賭 注, 而 得 出 的 結 果 英 國 自 從 戴 卓 爾 夫 人 執 政 開 始, 便 已 削 減 所 有 福 利, 但 為 何 英 國 仍 弄 成 這 樣 呢? 全 是 因 為 賭 虧 你 們 還 敢 說 這 說 那 的 削 減 福 利 所 省 下 來 的 錢 全 給 拿 去 作 賭 注 強 積 金 的 情 況 也 一 樣, 打 工 仔 省 下 來 的 錢, 也 被 人 拿 來 作 賭 注 強 積 金 面 對 的 問 題 是 否 因 為 勞 方 拿 了 太 多 錢 而 引 致 呢? 只 是 因 為 基 金 信 託 人 賭 得 太 厲 害 而 已 現 在 言 歸 正 傳, 主 席, 看 看 這 圖 像, 你 有 沒 有 投 他 一 票? 看 看 這 個 齊 心 襟 章, 他 是 梁 振 英 你 看 看, 偷 呃 拐 騙 偷 換 概 念 呃

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 297 詐 長 者 拐 帶 議 會 和 騙 取 民 意, 還 掛 上 一 個 齊 心 襟 章 在 這 裏 你 有 沒 有 戴 過 這 個 襟 章 呢? 今 天 議 會 便 是 這 樣, 梁 振 英 說 話 不 兌 現, 你 們 還 說 這 樣 也 不 錯, 食 爛 橙 也 好 社 會 轉 眼 間 已 經 討 論 了 20 年, 曾 鈺 成! 彭 定 康 年 代 時 曾 提 出 隨 付 隨 支 的 老 人 金, 但 有 人 說 不 可 行, 你 當 時 還 未 加 入 議 會 陳 佐 洱 又 說, 會 車 毀 人 亡 現 在 有 沒 有 人 亡 有 沒 有 車 毀 呢? 現 在 香 港 的 富 翁 變 得 比 以 前 更 富 裕 二 十 年 前 的 中 年 人, 現 在 都 變 成 了 老 年 人, 有 些 要 靠 拾 紙 皮 維 生, 主 席 你 們 究 竟 在 說 甚 麼? 為 何 還 要 強 詞 奪 理? 主 席, 很 簡 單, 我 們 的 立 場 非 常 簡 單, 政 府 要 拿 5 嚿 ( 即 500 億 元 ) 出 來, 而 其 實 政 府 就 強 醫 金 已 經 拿 了 這 筆 錢 出 來, 只 是 一 直 擱 在 一 旁, 快 變 成 冰 條 了 這 500 億 元 其 實 可 以 用 來 改 革 強 積 金, 一 半 放 入 強 積 金, 給 每 位 供 款 者 3,000 元, 便 是 這 麼 簡 單 周 永 新 是 否 服 錯 了 藥, 竟 然 說 這 樣 做 會 導 致 爆 煲? 涉 及 的 金 錢 只 是 這 麼 少, 又 怎 會 弄 到 這 樣 呢? 湯 家 驊 議 員 剛 才 也 解 釋 了 其 實, 如 果 立 法 會 議 員 將 來 真 的 有 長 俸, 那 便 真 的 會 爆 煲 了, 因 為 議 員 會 否 只 拿 3,000 元 呢? 當 然 不 會, 數 目 會 是 用 我 們 的 薪 金 乘 以 某 個 數 是 不 能 這 樣 做 的, 因 為 這 在 學 術 上 也 站 不 住 腳 這 些 人 根 本 是 在 說 一 些 連 他 們 自 己 也 不 明 白 的 東 西 我 們 不 像 公 務 員 和 那 些 局 長 般, 在 退 休 時 可 以... 我 們 不 像 麥 齊 光 般... 他 即 使 有 麻 煩, 將 來 也 會 沒 有 問 題, 因 為 大 不 了 也 只 是 在 日 後 受 刑, 而 局 長 現 在 每 個 月 仍 可 支 付 二 十 多 萬 元 的 薪 俸 我 們 現 在 只 是 說, 無 論 誰 人 都 可 獲 得 3,000 元 這 怎 會 導 致 爆 煲 呢? 這 涉 及 固 定 的 數 額 我 重 申 一 次, 梁 振 英 越 遲 推 行, 便 越 負 擔 不 起, 這 大 家 都 知 道 既 然 他 今 天 說, 如 果 沒 有 資 產 審 查 的 話, 政 府 連 2,200 元 也 負 擔 不 起, 而 他 也 已 說 3,000 元 一 定 不 行, 因 為 現 在 連 2,200 元 也 負 擔 不 起 你 們 究 竟 還 在 討 論 甚 麼 呢? 已 經 討 論 了 20 年, 工 聯 會 竟 然 還 在 說 先 吃 了 這 個 爛 橙 再 說, 但 現 在 這 個 橙 已 經 發 臭 了 這 個 紙 造 的 鐘 表 是 以 前 我 用 來 擲 曾 蔭 權 的, 他 現 在 卸 任 了 我 們 何 把 它 由 2012 年 到 2036 年, 繼 續 轉 下 去, 也 可 以 由 2000 年 開 始 轉 2000 年 便 是 強 積 金 制 度 開 始 實 施 的 一 年, 到 現 在 已 經 是 一 個 循 環, 如 果 當

298 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 年 是 兔 年 的 話, 今 年 也 會 是 兔 年 改 革 改 革, 一 次 過 改, 你 們 還 在 拖 延 甚 麼 呢 各 位, 你 們 不 是 很 有 知 識 的 嗎? 不 是 應 該 有 一 個 徹 底 的 改 革 嗎? 梁 振 英 卻 不 回 答, 還 在 這 裏 偷 呃 拐 騙 為 何 我 說 他 偷 換 概 念? 人 家 跟 他 說 全 民 退 保, 他 卻 說 特 惠 生 果 金, 接 着 又 說, 是 針 對 貧 窮 長 者, 一 變 便 變 3 次 呃 騙 長 者, 他 一 定 是 有 這 樣 做, 因 為 他 在 社 區 坐 在 櫈 上 拿 着 筆, 到 頭 來 卻 甚 麼 也 說 不 行 現 在 他 再 落 社 區, 看 看 長 者 會 否 圍 剿 他 拐 帶 議 會, 你 們 這 羣 人 真 的 被 人 拐 帶, 大 部 分 都 被 人 拐 帶 政 府 好 像 拐 子 佬 般, 把 你 們 騙 回 家, 養 大 後 變 侏 儒 騙 取 民 意, 梁 振 英 在 這 裏 說, 他 要 實 踐 政 綱 梁 振 英 實 踐 政 綱 與 我 何 干, 我 沒 有 投 票 選 他 還 有 一 點, 自 由 黨 的 田 北 俊 議 員, 你 有 沒 有 膽 量 在 競 選 期 間 說 今 天 這 番 話 若 你 有 膽 量, 看 看 你 還 可 否 回 來 我 猜 你 只 可 以 坐 在 外 面 所 以, 這 個 鐘 是 給 他 的, 他 不 要 的 話, 便 扔 掉 吧 還 有 這 個 給 曾 俊 華 的, 又 是 扔 掉 了 這 個 是 梁 振 英, 我 也 送 給 他, 還 要 掉 得 遠 一 點 主 席, 這 個 議 會 還 是 說 道 理 的 嗎? 長 者 可 以 讓 你 亂 說 的 嗎? 自 由 ( 計 時 器 響 起 )... 主 席 : 梁 議 員, 請 把 你 剛 才 發 言 時 扔 到 地 上 的 東 西 收 拾 好 梁 國 雄 議 員 : 你 不 需 要 請 我, 我 一 定 拾 的, 我 不 會 勞 煩 我 的 同 事 田 北 俊 議 員 : 主 席, 自 長 毛 議 員 加 入 立 法 會 後, 這 裏 確 實 熱 鬧 了 很 多 我 準 備 代 表 自 由 黨 讀 出 一 篇 發 言 稿, 長 毛 議 員, 你 不 要 走 開, 我 既 然 坐 着 聽 畢 你 的 發 言, 你 也 要 坐 着 聆 聽 我 發 言 對 不 起, 主 席, 事 實 上, 在 選 舉 過 程 中, 我 們 也 曾 觸 及 此 問 題, 並 提 出 了 自 由 黨 的 立 場 當 然, 投 票 給 我 的 人 士 亦 未 必 投 票 給 你, 反 之 亦 然 我 相 信 這 麼 多 年 來, 全 民 退 休 保 障 對 香 港 長 者, 特 別 是 以 今 天 香 港 的 整 體 成 就 來 說, 無 論 是 在 經 濟 民 生 或 社 會 上, 沒 有 人 會 否 認 長 者 應 受 我 們 尊 重, 以 及 應 該 獲 得 良 好 的 晚 年 生 活 對 於 這 點, 自 由 黨

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 299 工 商 界 及 所 有 人 士 均 表 同 意 那 麼, 在 大 家 都 同 意 的 情 況 下, 我 們 應 如 何 處 理 這 個 問 題 呢? 梁 智 鴻 也 算 資 歷 頗 深, 不 過 我 仍 較 他 資 深 早 於 1994 年 時, 彭 定 康 已 推 動 這 項 工 作, 當 時 我 們 在 立 法 會 內, 而 當 時 的 概 念 與 今 天 的 也 差 不 多, 即 是 1990 年 代 的 人 供 養 上 一 代 的 人, 今 天 舊 事 重 提, 版 本 亦 甚 類 似 如 果 各 位 留 意 到,1980 年 代 出 生 的 青 年 人, 現 在 已 出 現 這 麼 多 怨 言, 他 們 感 前 途 茫 茫, 也 不 知 曉 如 何 在 香 港 生 活, 你 還 要 求 他 們 拿 出 收 入 放 進 強 制 性 公 積 金 中, 然 後 又 再 拿 一 半 出 來 供 養 現 時 七 八 十 歲 長 者, 這 對 他 們 是 否 合 理 呢? 他 們 年 紀 已 三 四 十 歲, 連 照 顧 自 己 也 有 困 難, 更 何 況 要 求 他 們 供 養 現 時 七 八 十 歲 的 長 者? 那 麼,30 年 後, 當 他 們 年 屆 七 八 十 歲 時, 又 要 靠 梁 智 鴻 較 我 年 輕 即 靠 我 的 孫 兒 輩 供 養 我 的 子 女 一 代, 在 我 的 角 度 來 說, 我 就 不 希 望 香 港 變 成 這 樣 那 麼, 我 們 應 如 何 處 理 這 問 題 呢? 我 認 為 不 論 是 我 們 與 勞 資 雙 方 泛 民 工 黨 或 工 聯 會 方 面... 其 實 很 多 商 界 朋 友 也 說, 這 十 多 年 來 的 最 大 分 別, 便 是 政 府 的 儲 備 和 外 匯 基 金 越 儲 越 多... 長 毛 議 員, 我 相 信 我 們 應 互 相 合 作, 研 究 如 何 一 起 要 求 政 府 不 要 繼 續 用 這 種 積 穀 防 饑 未 雨 綢 繆 的 方 法, 越 儲 越 多 錢, 這 麼 一 直 儲 下 去 按 照 政 府 慣 常 說 法, 現 時 儲 備 只 有 六 七 千 億 元 是 錯 的, 事 實 是 左 邊 口 袋 的 儲 備 有 六 七 千 億 元, 但 右 邊 口 袋 的 外 匯 基 金 加 起 來 卻 有 二 萬 五 千 多 億 元 雖 然 政 府 說 那 二 萬 五 千 多 億 元 不 是 淨 資 產, 當 中 包 含 負 債, 那 負 債 多 少 呢, 則 任 由 它 自 己 去 說 了, 金 管 局 其 實 是 可 以 提 出 此 事 來 討 論, 究 竟 流 通 貨 幣 有 多 少, 我 們 買 進 多 少 債 券... 對 不 起, 我 們 發 出 的 債 券 頂 多 是 數 千 億 元, 擁 有 那 萬 多 億 元, 即 使 是 今 天 外 國 經 濟 不 景 氣 的 情 況 下, 回 報 率 隨 便 也 有 四 五 厘, 我 並 非 叫 你 用 中 國 內 房 地 產 發 出 的 債 券 般 可 達 十 二 十 三 厘, 外 國 政 府 則 四 五 厘, 如 果 這 樣, 每 年 隨 便 也 有 數 百 億 元 收 入, 政 府 可 善 用 那 數 百 億 元 收 入, 按 立 法 會 提 出 的 說 法, 撥 百 分 之 多 少 從 前 我 在 此 時 是 撥 出 25%, 現 在 則 不 知 道 多 少 我 認 為 我 們 應 該 合 作, 要 求 政 府 把 那 筆 款 項 全 撥 進 這 邊, 那 個 在 數 字 上 每 年 隨 便 也 有 四 五 百 億 元 的 收 入, 套 用 在 最 近 我 們 談 論 的 生 果 金, 即 政 府 稱 為 甚 麼 特 惠 津 貼 的 開 支 上, 如 果 真 的 有 五 六 十 萬 名 長 者, 以 每 人 支 付 3,000 元, 不 難 計 算, 五 六 十 萬 人 乘 以 3,000 元 再 乘 12, 等 於 二 百 多 億 元 如 果 那 筆 款 項 能 夠 負 擔 這 支 出, 為 何 我 們 不 齊 心 合 力, 要 求 政 府 把 這 麼 多 年 來 所 收 取 的 稅 款 稅 款 不 單 來 自 工 商 界, 所 有 專 業 人 士 也 有 份 繳 交 的 把 所 有 納 稅 人 繳 交 的 稅 款, 以 我 們 現 時 政 府 的 財 政 能 力, 扣 除 每 年 二 千 多

300 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 億 元 的 經 常 性 收 入... 這 二 千 多 億 元 的 經 常 性 支 出, 我 認 為 應 該 可 以 把 這 筆 額 外 收 入 放 進 去, 作 發 展 香 港 之 用 我 們 非 常 重 視 下 一 代 的 教 育 問 題, 將 來 可 用 在 這 方 面 ; 現 在 這 一 代 便 是 將 來 需 要 受 幫 助 的 長 者, 我 們 認 為 這 樣 做 是 有 需 要 的 全 民 退 休 保 障 還 有 一 個 弊 病, 便 是 人 人 有 份, 我 不 想 引 用 他 人 為 例, 單 以 我 為 例, 我 已 年 過 65 歲, 我 也 有 份, 但 我 認 為 這 並 不 恰 當 如 果 設 立 一 項 資 產 審 查 機 制, 無 論 定 下 限 額 為 188,000 元, 或 民 建 聯 建 議 的 30 萬 元, 或 自 由 黨 建 議 的 50 萬 元, 總 算 有 一 個 譜, 如 果 以 這 麼 計 算, 每 年 也 無 需 花 二 百 多 億 元 在 這 情 況 下, 我 們 認 為 這 個 構 思 應 可 持 續 即 是 說, 即 使 未 來 數 年 人 口 老 化, 有 更 多 長 者 年 屆 65 歲 70 歲 或 以 上, 向 每 人 每 月 支 付 3,000 元, 即 每 年 36,000 元, 當 我 們 未 來 人 口 老 化 人 數 達 10 萬 人 時, 我 不 認 為 有 關 數 字 即 使 找 一 個 精 於 計 算 的 專 家 計 算 出 來 的 數 字 能 證 明 香 港 未 來 10 年 20 年 是 不 可 持 續 的 有 些 國 家 破 產 有 數 個 原 因, 除 了 長 毛 梁 國 雄 議 員 提 及 的 那 個 原 因, 當 地 其 實 花 費 了 不 少 在 國 防 外 交 和 戰 爭 上, 我 們 香 港 卻 無 需 要 花 錢 在 那 方 面 當 然, 我 們 香 港 是 一 塊 福 地, 既 無 地 震 水 災, 也 無 需 花 費 在 有 關 基 建 上, 所 以 我 認 為 政 府 儲 備 了 大 量 金 錢, 卻 每 天 像 狼 來 了 般 嚇 我 們, 一 方 面 向 基 層 市 民 的 代 表 說 這 些 話, 另 一 方 面 則 恐 嚇 工 商 界, 說 如 果 我 們 夠 膽 支 持, 便 要 加 稅, 我 覺 得 政 府 根 本 無 需 要 在 這 情 況 下 加 稅, 也 可 以 照 顧 我 們 未 來 一 代 的 教 育, 以 及 照 顧 這 一 代 曾 為 香 港 付 出 極 多 的 長 者 基 於 我 上 述 所 作 的 解 釋... 對 不 起, 我 沒 有 讀 完 這 篇 發 言 稿, 除 了 我 弟 弟 田 北 辰 議 員 的 修 正 案 外, 我 們 反 對 原 議 案 及 大 部 分 的 修 正 案 ( 計 時 器 響 起 )... 多 謝 ( 梁 國 雄 議 員 站 起 來 ) 主 席 : 梁 國 雄 議 員, 你 有 甚 麼 問 題? 梁 國 雄 議 員 : 我 希 望 田 北 俊 議 員 澄 清

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 301 主 席 : 梁 議 員, 你 的 發 言 時 間 已 過, 請 坐 下 梁 國 雄 議 員 : 我 想 問 他 是 否... 他 的 發 言 中 有 些 部 分 提 及 我 我 想 問 是 否 唐 英 年 叫 他 在 這 裏 發 表 競 選 演 說? 他 應 該 早 一 點 說 主 席 : 梁 議 員, 請 遵 守 議 事 規 則 你 擺 放 在 桌 子 上 的 紙 牌 中, 有 一 塊 很 大, 會 對 你 身 旁 的 議 員 造 成 阻 礙, 請 把 它 放 下 陳 偉 業 議 員 : 主 席, 我 與 田 北 俊 議 員 做 了 多 年 同 事, 今 天 也 算 聽 到 他 說 一 些 人 話 全 民 退 休 保 障 應 如 何 尋 求 出 路 及 解 決 方 法? 其 中 一 個 想 法, 便 是 研 究 可 以 如 何 動 用 政 府 現 時 的 盈 餘 及 有 關 儲 備 這 個 建 議 其 實 早 在 多 年 前 已 經 提 交 政 府, 但 政 府 從 來 沒 有 提 及 在 政 府 每 年 有 盈 餘 便 派 錢 退 差 餉 及 退 稅 時, 我 們 都 堅 持 不 應 該 退 稅 及 退 差 餉, 應 該 將 款 項 投 放 在 一 個 基 金, 例 如 全 民 退 休 保 障 基 金, 讓 基 金 得 以 日 漸 壯 大, 使 全 民 退 休 保 障 得 以 落 實 強 制 性 公 積 金 ( 強 積 金 ) 其 實 是 金 融 霸 權 的 提 款 機, 而 土 地 發 展 及 新 市 鎮 發 展 則 是 發 展 商 及 權 貴 的 提 款 機 退 休 金 及 強 積 金 是 金 融 機 構 的 提 款 機, 香 港 打 工 仔 每 年 數 以 10 億 元 計 的 血 汗 錢, 讓 這 些 金 融 霸 權 接 收 個 不 停 去 年, 香 港 很 多 打 工 仔 的 強 積 金 虧 蝕 了 接 近 10%( 視 乎 所 選 擇 的 基 金 類 型 ) 所 以, 早 日 訂 定 全 民 退 休 保 障 制 度, 是 當 務 之 急 我 相 信 在 這 次 選 舉, 很 多 地 區 直 選 議 員 無 論 到 哪 裏, 都 會 聽 到 市 民 責 罵 強 積 金 責 罵 政 府, 指 出 這 是 官 商 勾 結 的 典 型 例 子 現 時 本 港 長 者 在 退 休 或 年 老 無 依 時 獲 政 府 提 供 的 資 助 的 種 類, 我 有 時 候 都 數 不 清 除 了 綜 合 社 會 保 障 援 助 ( 綜 援 ) 新 推 行 的 長 者 生 活 津 貼 強 積 金, 還 有 很 多 其 他 的 津 貼 如 交 通 津 貼 租 金 津 貼 醫 療 券 等 把 這 麼 多 類 型 的 所 謂 資 助 的 金 額 加 起 來, 再 加 上 多 項 服 務 的 行 政 費... 特 別 是 行 政 費 的 金 額 其 實 是 非 常 大 的, 申 請 某 一 類 費 用 時, 所 涉 及 的 行 政 費 很 可 能 較 申 請 的 費 用 還 要 高 所 以, 政 府 減 低 行 政 開 支, 然 後 把 這 些 資 金 直 接 提 供 給 有 需 要 的 人 士, 其 實 是 最 重 要 的

302 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 官 僚 機 構 最 擅 長 的 特 別 是 張 建 宗 局 長 最 擅 長 的 便 是 設 計 一 些 令 官 僚 架 構 膨 脹 的 做 法, 增 加 人 手, 然 後 便 水 漲 船 高, 高 官 的 職 位 不 斷 增 加 大 家 看 到, 政 府 過 去 多 年 有 盈 餘 時 便 設 立 不 同 的 資 助, 讓 各 政 府 部 門 擴 張, 即 成 立 特 別 的 委 員 會 法 定 機 構 或 NGO 等, 不 斷 讓 其 膨 脹, 然 後 便 利 益 輸 送 保 皇 黨 及 很 多 權 貴 全 都 當 上 某 些 機 構 的 會 長 副 會 長 或 主 席 等, 然 後 與 他 們 相 關 的 區 議 員 便 在 地 區 上 接 收 利 益 這 是 政 治 利 益 輸 送 的 另 一 個 典 型 例 子 我 認 為, 應 該 把 多 種 服 務 或 資 助 包 括 強 積 金 綜 援 長 者 生 活 津 貼 交 通 津 貼 醫 療 券 等 融 合 為 一 體, 並 訂 定 一 個 金 額 最 近, 英 國 類 似 全 民 退 休 保 障 的 金 額 已 達 每 周 140 英 鎊 加 拿 大 及 澳 洲 的 長 者 每 月 均 領 取 1,000 元, 而 新 西 蘭 則 是 每 月 1,200 元, 這 些 都 是 以 當 地 貨 幣 計 算, 相 等 於 每 月 七 八 千 港 元 香 港 的 人 均 生 產 總 值 達 35,000 美 元, 較 很 多 其 他 地 方 為 高, 但 在 所 有 發 達 國 家 中, 香 港 的 退 休 保 障 相 對 是 最 惡 劣 的, 而 貧 窮 人 口 的 比 例 也 是 最 惡 劣 的 所 以, 這 個 政 府 可 說 是 無 良 及 無 耻, 完 全 不 尊 重 長 者, 亦 完 全 沒 有 照 顧 長 者 毓 民 說 了 很 多 年 的, 便 是 長 者 等 候 到 離 世 之 時 仍 未 能 入 住 老 人 院, 等 候 到 離 世 之 時 仍 未 獲 得 專 科 服 務 他 們 生 病 時 無 法 獲 得 醫 治, 沒 有 地 方 居 住 時 亦 不 獲 政 府 提 供 居 所 他 們 無 錢 吃 飯, 便 要 依 靠 每 月 一 千 多 元 的 綜 援, 好 像 吊 鹽 水, 不 少 長 者 還 要 靠 撿 拾 紙 皮 維 持 生 計 政 府 對 長 者 的 涼 薄 態 度, 可 說 是 表 露 無 遺 的 這 屆 政 府 較 過 去 的 政 府 在 態 度 上 有 少 許 改 善, 其 一 是 願 意 訂 定 貧 窮 線 在 過 去 十 多 二 十 年, 政 府 對 此 是 完 全 拒 絕 的, 不 肯 訂 定 貧 窮 線 從 港 英 年 代 至 董 建 華 及 曾 蔭 權 年 代, 都 拒 絕 訂 立 貧 窮 線 不 訂 立 貧 窮 線, 便 是 拒 絕 承 認 這 個 問 題 存 在 先 訂 立 貧 窮 線 然 後 逐 步 處 理 問 題, 最 低 限 度 能 有 指 標, 並 表 示 願 意 面 對 這 個 現 實 我 希 望 田 北 俊 議 員 能 夠 好 像 在 1990 年 代 那 樣... 當 時 議 會 曾 經 多 次 就 各 政 黨 共 同 認 同 的 問 題 成 立 一 個 聯 盟 人 民 力 量 絕 對 支 持 立 法 會 早 日 就 全 民 退 休 保 障 成 立 一 個 聯 盟, 要 求 政 府 無 論 從 稅 務 方 面 盈 餘 方 面 或 儲 備 方 面 着 手 也 好, 盡 早 解 決 這 個 二 十 多 年 仍 然 裹 步 不 前 停 留 下 來 的 老 問 題 我 希 望 在 今 屆 立 法 會, 我 們 可 以 尋 找 到 出 路 及 生 機 多 謝 主 席 主 席 : 是 否 有 其 他 議 員 想 發 言?

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 303 黃 毓 民 議 員 : 主 席, 根 據 很 多 機 構 的 研 究, 局 長 也 應 該 知 道, 老 人 貧 窮 問 題 確 實 非 常 嚴 重 勞 工 及 福 利 局 在 2008 年 將 生 果 金 增 至 1,000 元, 但 要 領 取 這 1,000 元,65 歲 至 69 歲 長 者 須 通 過 資 產 及 入 息 審 查, 70 歲 以 上 長 者 則 不 在 此 限 由 於 曾 蔭 權 當 時 作 出 的 這 個 決 定 極 為 荒 謬, 導 致 小 弟 在 這 裏 擲 蕉, 經 此 一 役, 便 背 負 了 一 輩 子 的 擲 東 西 的 罵 名 政 府 今 次 則 以 捆 綁 式 騎 劫 式 的 手 段 推 出 特 惠 生 果 金, 後 來 又 改 口 稱 之 為 長 生 津, 當 真 是 大 吉 利 是, 所 謂 長 者 生 活 津 貼, 不 就 是 長 生 津 嗎? 早 幾 天 在 九 龍 城 街 市, 一 位 78 歲 的 賣 菜 婆 婆 跟 我 說 : 毓 民, 為 甚 麼 70 歲 仍 要 作 資 產 審 查 呢? 哪 一 個 老 人 沒 有 數 十 萬 元 棺 材 本? 據 她 所 說, 她 的 老 伴 也 有 棺 材 本, 但 卻 不 會 告 訴 她, 一 旦 要 進 行 資 產 審 查, 便 要 掏 出 銀 行 存 摺, 讓 一 切 大 白 於 天 下, 徒 令 雙 方 吵 架 還 有, 若 要 領 取 這 2,200 元, 便 要 將 資 產 轉 移 給 兒 子, 把 名 下 現 金 轉 到 他 的 戶 口 如 果 兒 子 不 長 進 把 錢 輸 掉, 江 湖 救 急 挪 用 了 父 母 的 資 產, 那 又 怎 麼 辦? 難 道 跟 他 翻 臉? 此 舉 只 會 製 造 家 庭 紛 擾, 侮 辱 長 者 現 在 大 家 已 把 底 線 退 後 至 70 歲 以 上, 為 何 還 要 玩 這 種 把 戲? 張 建 宗 最 了 得,EQ 也 高, 經 常 唸 唸 有 詞, 說 了 4 年 依 然 是 搬 出 那 三 大 支 柱, 聽 來 讓 我 極 感 煩 厭 全 民 退 休 保 障 已 是 社 會 共 識, 亦 是 立 法 會 議 員 過 去 一 段 長 時 間 以 來, 不 斷 在 會 議 席 上 提 及 的 事 情 大 家 彷 彿 不 怕 口 臭, 總 是 說 了 又 說 香 港 是 發 達 地 區 已 開 發 地 區, 人 均 收 入 是 超 過 3 萬 美 元 的, 局 長 全 世 界 的 社 會 福 利 不 外 乎 3 種, 其 中 之 一 是 全 數 由 公 帑 支 付, 一 視 同 仁, 北 歐 加 拿 大 澳 紐 等 實 行 的 便 是 這 類 另 一 種 則 有 如 特 區 政 府 那 樣, 很 mean 地 實 行 means test, 以 入 息 及 資 產 審 查 將 人 民 分 類 最 後 一 種 則 是 保 險, 不 外 乎 這 3 種, 而 政 府 卻 選 擇 了 最 差 的 一 種 我 們 的 社 會 有 何 老 人 福 利 可 言? 主 席, 我 在 名 片 背 後 印 了 一 則 金 句, 念 茲 在 茲, 那 就 是 出 自 兩 千 多 年 前 禮 記 禮 運 大 同 篇 的 大 道 之 行 也, 天 下 為 公 ; 選 賢 與 能, 講 信 修 睦 ; 故 人 不 獨 親 其 親, 不 獨 子 其 子 ; 使 老 有 所 終, 壯 有 所 用, 幼 有 所 長 ; 鰥 寡 孤 獨 廢 疾 者, 皆 有 所 養 ; 後 面 還 有 以 下 和 經 濟 有 關 的 數 句 : 男 有 分, 女 有 歸 ; 貨 惡 其 棄 於 地 也, 不 必 藏 於 己 ; 力 惡 其 不 出 於 身 也, 不 必 為 己 ; 是 故 謀 閉 而 不 興, 盜 竊 亂 賊 而 不 作, 故 外 戶 而 不 閉, 是 謂 大 同 這 是 我 經 常 背 誦 的 古 文

304 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 這 便 是 一 個 福 利 社 會, 正 是 禮 失 而 求 諸 野, 兩 千 年 後 在 北 歐 國 家 美 國 加 拿 大 澳 紐 等 地 得 到 實 現, 中 國 人 真 是 不 知 羞 耻, 屬 中 國 最 富 有 地 方 的 香 港 則 更 甚 所 謂 善 財 難 捨, 冤 枉 甘 心, 多 給 那 1,110 元 便 以 為 是 皇 恩 大 赦, 侮 辱 老 人 家 現 在 更 要 脅 我 們, 說 如 不 通 過, 數 十 萬 長 者 便 不 能 領 錢 最 毒 辣 的 一 招 是 甚 麼? 就 是 65 至 69 歲 長 者 可 即 時 領 取, 因 為 生 果 金 的 入 息 審 查 已 於 去 年 做 過 一 次, 來 年 只 要 再 作 申 報,check 一 check 紀 錄 便 可 以, 他 們 說 政 府 是 很 寬 鬆 的 既 然 如 此 寬 鬆, 何 不 取 消 審 查? 如 果 我 們 現 在 否 決 這 建 議, 我 們 全 都 變 成 罪 人, 於 是 工 聯 會 被 嚇 得 想 退 縮, 民 建 聯 則 更 無 須 多 說, 完 全 可 以 預 期 所 以, 局 長 你 的 建 議 肯 定 可 獲 通 過, 不 過 我 們 這 幾 票 一 定 不 會 投 給 你, 即 使 投 票 也 一 定 是 投 反 對 票 政 府 實 在 太 過 涼 薄 了, 而 且 還 要 冤 枉 我 們 的 下 一 代 養 不 起 長 者, 何 以 見 得 他 們 會 養 不 起? 局 長 常 問 我 們 錢 從 何 來, 我 已 說 了 很 多 次, 問 他 博 彩 稅 是 否 可 行 試 看 澳 門, 每 年 都 會 派 數 次 錢, 老 人 家 獲 派 的 金 錢 更 特 別 多 香 港 有 賭 波 活 動, 大 家 可 知 現 時 賭 波 是 通 殺 的? 賭 馬 則 不 同, 抽 稅 後 要 再 撥 錢 作 馬 會 的 行 政 費, 餘 下 的 才 由 各 個 彩 池 均 分, 所 以 人 人 都 要 輸 錢 這 兒 有 不 少 馬 主, 無 一 不 是 輸 了 很 多 錢, 但 他 們 也 沒 有 所 謂, 視 之 為 慈 善 事 業, 田 北 俊 議 員 便 貢 獻 良 多 賭 波 並 不 一 樣, 由 馬 會 做 莊 家, 肯 定 通 殺, 那 麼 從 中 抽 取 一 些 博 彩 稅, 專 門 用 在 老 人 家 身 上 不 行 嗎? 增 加 1% 利 得 稅 不 可 以 嗎? 推 說 沒 有 錢, 便 等 於 曾 蔭 權 說 沒 有 土 地 一 樣, 現 在 那 高 個 子 也 是 這 種 論 調, 但 試 問 怎 會 沒 有 土 地? 土 地 資 源 分 配 有 問 題, 公 共 財 政 的 理 財 原 則 又 50 年 不 變, 坐 在 這 裏 的 全 是 大 右 派, 原 屬 左 派 的 現 在 都 變 了 右 派 我 曾 經 數 算, 我 們 今 年 最 低 限 度 有 合 共 20 票, 但 仍 是 枉 然 工 黨 的 4 票, 加 上 我 們 這 4 票, 已 經 共 有 8 票, 還 有 工 聯 會 那 6 票, 立 場 比 較 傾 向 基 層 和 捍 衞 勞 工 權 益 的 合 共 有 20 票, 所 以 田 北 辰 議 員, 你 可 知 道 你 們 不 夠 我 們 人 多? 糟 糕 的 是, 這 裏 不 乏 形 左 實 右 的 人 滿 口 仁 義 道 德, 但 說 到 底, 為 甚 麼 要 作 資 產 審 查? 全 民 退 休 保 障 已 說 了 許 多 次, 主 席, 但 你 偏 要 當 我 們 在 胡 說 八 道 終 有 一 天, 局 長 你 會 官 迫 民 反, 當 有 數 十 萬 人 包 圍 政 府 總 部 十 天 十 夜 時, 政 府 便 要 倒 台 ( 計 時 器 響 起 )

主 席 : 發 言 時 限 到 了 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 305 蔣 麗 芸 議 員 : 主 席, 香 港 的 貧 窮 問 題 並 非 現 時 才 出 現, 我 記 得 在 七 八 十 年 代, 甄 妮 有 一 首 歌 曲 名 為 東 方 之 珠, 還 記 得 當 中 有 數 句 歌 詞 是.. 這 小 島 外 表 多 風 光, 可 悲 的 是 有 人 仍 住 陋 巷 這 種 情 景 到 了 現 在 的 香 港 依 然 存 在 在 這 數 年, 香 港 雖 然 富 裕, 但 風 光 背 後, 依 然 有 很 多 人 在 捱 窮, 這 真 的 是 香 港 的 悲 哀 根 據 政 府 統 計 的 數 字 顯 示, 香 港 有 超 過 35 萬 名 65 歲 的 長 者 生 活 在 貧 窮 之 中, 貧 窮 比 率 高 達 40%, 是 所 有 年 齡 組 別 中 最 高 的 社 聯 的 調 查 報 告 亦 顯 示, 長 者 的 貧 窮 率 高 達 32.7%, 即 平 均 每 3 個 長 者 之 中, 便 有 一 個 是 貧 窮 的 主 席, 政 府 一 直 說 香 港 有 3 根 安 老 支 柱, 即 是 綜 援 個 人 儲 蓄 及 強 積 金 首 先, 我 們 先 談 談 個 人 儲 蓄 大 部 分 打 工 仔 的 收 入 有 限, 又 要 養 家, 真 的 是 餐 搵 餐 食 餐 餐 清 還 說 儲 到 錢 在 退 休 後 使 用, 這 是 說 笑 嗎? 至 於 強 積 金, 已 推 行 了 12 年, 收 費 高 是 眾 所 皆 知 的, 而 回 報 又 低, 怎 麼 能 依 靠 它 呢? 最 近 的 報 道 指 出, 在 過 去 5 年, 有 一 半 的 強 積 金 基 金 的 業 績 見 紅 據 說, 其 中 一 種 日 本 股 票 基 金 年 均 虧 蝕 達 14%, 即 打 工 仔 供 款 5 年, 其 中 差 不 多 有 兩 年 是 白 白 供 款 的 至 於 最 後 一 根 支 柱 綜 援 某 程 度 來 說, 確 實 能 夠 保 障 部 分 貧 窮 長 者, 但 很 多 長 者 卻 寧 可 拒 絕 申 領 綜 援, 寧 可 依 靠 微 薄 的 生 果 金, 寧 可 千 方 百 計 找 兼 職 幫 補 生 活, 也 不 想 被 人 標 籤 所 以, 我 們 應 該 本 着 實 事 求 是 的 精 神, 保 障 退 休 人 士 的 生 活 因 此, 我 強 烈 建 議 政 府 放 寬 長 者 生 活 津 貼 計 劃 的 資 產 上 限, 令 更 多 有 經 濟 困 難 的 長 者 得 以 受 惠 主 席, 政 府 在 後 天 便 會 向 財 委 會 申 請 長 者 生 活 津 貼 計 劃 的 撥 款, 打 算 向 每 名 合 資 格 的 長 者 每 月 發 放 2,200 元, 但 申 請 人 的 資 產 卻 不 能 超 逾 186,000 元 民 建 聯 認 為 這 是 不 太 合 理 的, 並 要 求 將 資 產 上 限 放 寬 這 個 要 求 是 有 根 據 的 好 像 剛 才 所 說, 強 積 金 已 經 推 行 了 12 年, 假 設 一 個 打 工 仔 在 過 去 10 年 的 平 均 每 月 供 款 是 1,200 元 即 假 設 他 的 每 月 平 均 收 入 是 12,000 元 在 10 年 後, 如 果 沒 有 虧 蝕 的 話, 大 抵 會 約 有 15 萬 元, 再 加 上 在 推 行 強 積 金 之 前, 他 也 可 能 有 一 點

306 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 儲 蓄, 因 此 假 設 他 有 多 十 餘 萬 元, 他 一 生 的 積 蓄 也 可 能 只 是 二 十 多 三 十 萬 元 這 便 是 他 們 養 老 時 的 傍 身 錢 讓 長 者 有 些 金 錢 在 口 袋, 睡 覺 時 也 會 安 心 一 點 ; 萬 一 要 看 醫 生, 與 朋 友 多 吃 頓 飯, 或 到 外 面 走 走, 能 多 有 些 金 錢 傍 身, 維 護 一 下 長 者 的 尊 嚴 也 是 好 的 但 是, 為 何 政 府 這 樣 也 看 不 開 呢? 我 們 知 否 有 些 局 長 每 月 的 工 資 也 不 止 106,000 元 呢? 現 時 要 求 人 家 一 生 的 積 蓄 也 不 能 超 過 106,000 元, 這 說 得 通 嗎? 現 時 令 到 長 者 要 左 思 右 想, 看 看 如 何 能 夠 把 超 出 限 額 的 少 許 金 錢 轉 移 給 子 女 或 親 戚 然 而, 你 們 有 否 想 過, 假 如 轉 給 了 親 戚, 長 者 將 來 想 拿 回 卻 不 成 功 的 話 會 怎 樣? 此 外, 如 果 有 些 長 者 被 人 發 現 他 們 的 銀 行 存 款 有 18 萬 元, 碰 巧 床 下 的 箱 子 裏 又 被 發 覺 有 數 萬 元, 這 樣 又 怎 麼 辦? 局 長, 這 樣 便 要 拉 人 封 艇 嗎? 你 知 否 現 時 很 多 長 者 也 憂 心 忡 忡, 茶 飯 不 思 因 此, 我 們 民 建 聯 要 求 放 寬 資 產 上 限, 也 只 是 想 幫 助 更 多 長 者 享 有 安 樂 的 晚 年 生 活 而 已 局 長, 我 希 望 上 天 賜 你 好 生 之 德, 大 發 慈 悲, 以 心 為 心, 多 為 長 者 着 想, 放 寬 資 產 上 限 吧! 我 謹 此 陳 辭, 多 謝 黃 碧 雲 議 員 : 主 席, 我 聽 了 多 位 議 員 的 辯 論, 發 覺 只 有 少 數 議 員 關 心 設 立 全 民 退 休 保 障, 對 男 女 兩 個 性 別 所 帶 來 的 重 大 影 響 今 天, 我 想 集 中 在 這 個 問 題 上, 請 各 位 議 員 和 政 府 考 慮 設 立 全 民 保 障 來 照 顧 很 多 默 默 犧 牲 的 無 酬 家 庭 主 婦 人 口 老 化 問 題 迫 在 眉 睫, 這 是 大 家 都 認 同 的, 如 果 我 們 看 政 府 就 人 口 推 算 的 統 計, 到 2039 年,65 歲 或 以 上 的 長 者 人 口 將 達 總 人 口 的 28% 屆 時 長 者 撫 養 比 率 亦 會 由 今 天 的 18%, 大 幅 上 升 至 接 近 50% 更 重 要 的 是, 我 們 看 到 女 性 的 預 期 壽 命 一 般 也 較 男 性 長, 約 有 90 歲, 女 性 的 壽 命 較 男 性 的 差 不 多 長 6 至 7 年 可 見 人 口 老 化 的 問 題, 對 男 女 兩 性 也 有 不 同 的 影 響 如 果 長 者 貧 窮 是 一 個 嚴 重 的 問 題, 那 麼 貧 窮 對 女 性 對 年 長 女 性 來 說, 就 是 一 個 更 嚴 重 的 問 題 政 府 官 員 不 斷 在 不 同 的 渠 道 表 達 對 人 口 問 題 老 化 問 題 的 關 注, 我 們 希 望 政 府 真 的 會 回 應 市 民 的 訴 求 政 府 亦 強 調, 香 港 的 退 休 保 障 制 度 有 3 條 支 柱 在 這 兩 天 的 發 言 內, 多 位 議 員 也 說 過, 這 3 條 支 柱 是 強 積 金 個 人 儲 蓄 和 綜 援 金 政 府 說 能 足 夠 支 付 應 付 長 者 退 休 後 的 需 要, 但 這 3 條 支 柱 千 瘡 百 孔, 已 有 多 位 議 員 指 出 當 中 的 問 題, 我 不 想 在 此 重 複 這 3 條 支 柱 對 女 士 來 說 最 不 利, 對 無 酬 的 家 庭 勞 動 者,

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 307 特 別 是 以 女 性 為 主, 以 及 低 收 入 人 士, 同 樣 以 女 性 為 主, 這 些 保 障 是 完 全 不 足 的, 亦 無 法 提 出 有 效 方 法 來 照 顧 她 們 晚 年 的 需 要 如 果 大 家 上 網, 鍵 入 婦 女 與 全 民 退 休 保 障, 看 看 搜 尋 結 果 便 知 道, 無 論 是 來 自 左 派 民 主 派 或 建 制 派, 其 實 都 一 致 提 出 同 一 的 聲 音, 就 是 要 求 盡 快 設 立 全 民 退 休 保 障, 照 顧 年 長 女 性, 特 別 是 家 庭 主 婦 的 需 要 我 們 先 說 第 一 條 支 柱, 很 多 人 批 評 強 積 金 制 度 強 積 金 制 度 由 2000 年 開 始, 實 施 了 12 年, 現 在 大 家 看 到 它 的 問 題 非 常 多, 亦 不 斷 被 人 批 評 除 手 續 費 高 昂 外, 回 報 不 理 想, 不 能 隨 便 轉 變, 雖 然 現 在 啟 動 了 那 個 所 謂 半 自 由 行, 但 我 們 看 很 多 這 些 投 資, 基 本 上 連 通 脹 都 不 能 抵 抗, 蝕 到 入 肉 的 也 有 不 少, 大 大 削 弱 了 強 積 金 作 為 退 休 保 障 支 柱 的 功 能 如 果 撇 開 強 積 金 這 些 漏 洞 和 弊 點, 暫 且 不 說, 只 談 強 積 金 的 涵 蓋 面, 我 們 發 覺 它 對 女 性 來 說, 基 本 上 是 歧 視, 為 甚 麼 呢? 我 們 必 須 參 與 勞 動 市 場 工 作, 有 薪 酬 並 達 某 水 平, 才 能 參 與 強 積 金 供 款 但 是, 大 家 想 像 一 下, 香 港 婦 女 有 多 大 數 目 是 正 在 從 事 沒 有 工 資 的 工 作 呢? 而 這 些 工 作 全 是 有 價 的 我 們 不 用 看 統 計 數 據 也 清 楚 知 道, 女 性 和 男 性 的 勞 動 參 與 比 率, 在 30 歲 前 可 能 沒 有 分 別, 但 在 30 歲 後, 女 士 要 追 趕 生 育 線, 我 們 便 會 看 到 已 婚 達 生 育 年 齡 的 女 性 中, 她 們 的 勞 動 就 業 率 很 快 便 會 跌 至 約 只 得 一 半 即 是 說 有 小 朋 友 的 女 士, 差 不 多 兩 個 中 有 一 個 要 被 迫 留 在 家 中 她 們 是 否 很 喜 歡 留 在 家 中 呢? 一 部 分 是 喜 歡 的 但 是, 我 們 在 九 龍 西 接 觸 很 多 深 水 埗 長 沙 灣 的 基 層 家 庭, 很 多 基 層 婦 女 說 很 想 出 來 工 作, 不 想 只 留 在 家 中, 因 為 只 靠 丈 夫 的 收 入, 根 本 不 能 支 撐 家 庭, 又 沒 有 公 屋 居 住 那 麼 這 些 家 庭 怎 麼 辦 呢? 這 些 婦 女 很 想 出 來 工 作, 但 她 們 卻 沒 有 工 作 機 會, 為 甚 麼? 因 為 政 府 沒 有 提 供 足 夠 的 託 兒 設 施 我 們 的 政 府 並 沒 有 提 供 足 夠 的 全 日 幼 稚 園 託 兒 服 務 這 些 全 日 制 的 幼 稚 園 學 額 也 是 不 足 的, 中 產 的 女 性 或 許 可 以 選 擇 找 外 傭, 但 對 基 層 的 婦 女 來 說, 她 們 是 無 法 有 這 樣 的 選 擇 我 們 想 象 一 下 有 如 此 多 女 性, 默 默 為 家 庭 付 出, 但 到 她 們 晚 年 時, 是 否 一 定 會 有 人 照 顧 她 們 呢? 當 中 亦 有 很 多 變 數, 所 以 我 很 希 望 政 府 盡 快 考 慮 重 新 建 立 全 民 退 休 保 障 我 們 認 為 政 府 所 謂 的 3 條 支 柱 是 不 能 達 致 保 障 婦 女 退 休 的 需 求 我 剛 才 所 說 的 是 家 庭 主 婦, 還 有 一 個 更 大 的 組 羣 是 沒 有 被 照 顧 的, 就 是 那 些 擔 任 家 務 勞 動 的 家 務 工 作 者, 她 們 的 薪 酬 亦 非 常 低, 也 是 強 積 金 計 劃 無 法 照 顧 到 的 所 以, 我 很 希 望 大 家 不 要 停 在 這 裏, 以 為 我 們

308 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 所 做 的 已 經 足 夠, 因 為 現 行 的 制 度 是 正 在 歧 視 婦 女, 完 全 漠 視 家 庭 主 婦 和 家 務 勞 動 者 低 收 入 婦 女 的 情 況 我 謹 此 陳 辭, 支 持 張 超 雄 議 員 提 出 盡 快 研 究 設 立 全 民 退 休 保 障 我 亦 代 表 民 主 黨 支 持 70 歲 以 上 的 長 者 無 需 資 產 審 查 而 獲 得 長 者 生 活 津 貼 多 謝 主 席 何 秀 蘭 議 員 : 主 席, 香 港 的 確 已 進 入 人 口 老 化 期, 但 人 口 老 化 這 個 現 象, 政 府 是 要 負 上 責 任 的, 因 為 它 有 份 造 成 人 口 老 化 的 現 象 剛 才 黃 碧 雲 議 員 提 到 中 產 婦 女 在 生 兒 育 女 之 後, 便 不 能 出 來 工 作, 但 我 想 告 訴 政 府 另 一 組 數 據 人 口 老 化 是 因 為 生 育 率 低,10 年 前, 婦 女 初 次 生 育 的 平 均 年 齡 是 21 歲 10 年 前 是 21 歲 但 最 新 的 數 字, 已 上 升 至 30 歲, 上 升 了 10 歲 為 甚 麼 呢? 原 因 是, 大 家 對 前 景 沒 有 信 心, 不 敢 生 育 人 人 也 說 要 400 萬 元 才 能 養 育 一 名 孩 子, 生 出 來 後 如 何 撫 養 呢? 況 且, 正 如 黃 碧 雲 議 員 剛 才 所 說, 另 一 半 的 收 入 不 足 以 支 撐, 於 是 婦 女 家 庭 照 顧 者, 便 惟 有 回 家 照 顧 家 中 的 老 人 家 和 小 朋 友 還 有 我 們 的 教 育 制 度, 令 人 信 心 蕩 然 無 存, 如 果 沒 錢 送 子 女 入 讀 國 際 學 校 或 英 基 學 校, 便 惟 有 少 賺 兩 年 錢, 在 家 中 幫 助 小 朋 友 溫 習 功 課 在 這 種 種 的 制 度 缺 失, 生 活 迫 人 的 情 況 下, 大 家 不 敢 生 育, 人 口 又 怎 會 不 老 化 呢? 這 些 也 是 從 性 別 角 度 來 看 的 另 一 個 理 據, 希 望 政 府 可 以 看 到 自 己 的 責 任 不 論 是 局 長 或 議 員, 也 提 到 將 來 人 口 老 化 後, 如 果 有 全 民 退 休 保 障, 政 府 便 會 十 分 頭 痛, 因 為 勞 動 人 口 減 少, 一 人 要 養 這 麼 多 人, 政 府 是 一 定 會 面 對 財 政 困 難 的 然 而, 你 們 以 為 社 會 裏 的 家 庭 便 不 會 面 對 這 個 問 題 嗎? 如 果 老 人 家 這 麼 多 勞 動 人 口 這 麼 少, 每 一 個 家 庭 也 會 出 現 這 個 困 境, 尤 其 是 現 在 的 人 均 壽 命 一 直 延 長, 現 在 已 差 不 多 達 到 90 歲 我 們 可 以 看 到, 在 將 來 的 勞 動 人 口 裏, 一 名 30 歲 的 中 年 人, 以 其 母 親 30 歲 誕 下 他 來 計 算, 其 實 他 不 但 要 養 其 60 歲 的 父 母, 還 要 養 其 90 歲 的 祖 父 母, 是 1 人 養 4 人 這 個 現 實 問 題, 在 每 一 個 家 庭 中 也 會 出 現 你 們 說 政 府 會 面 對 財 政 困 難, 不 能 透 過 全 民 退 休 保 障 來 處 理 人 口 老 化 問 題, 但 同 樣 地, 家 庭 也 是 會 面 對 財 政 困 難 的 我 們 覺 得 政 府 有 責 任 透 過 稅 收 透 過 不 同 制 度, 將 一 個 基 層, 甚 至 小 中 產 中 產 負 擔 不 起 的 責 任 轉 化 為 整 體 社 會 的 責 任

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 309 梁 國 雄 議 員 也 提 出, 其 實 香 港 有 很 多 窮 人,99% 的 人 被 這 個 制 度 壓 迫, 只 有 1% 的 人 有 錢 當 人 口 老 化 的 責 任 壓 在 每 一 個 人 的 頭 上 時, 我 們 便 要 請 政 府 負 起 其 應 有 的 責 任 應 有 的 角 色, 把 少 數 人 的 財 富 拿 出 來, 應 付 我 們 的 人 口 老 化 問 題 其 實 我 在 選 舉 期 間, 曾 與 區 內 很 多 居 民 討 論 長 者 生 活 津 貼 生 果 金 和 全 民 退 休 保 障 等 問 題, 大 多 數 全 民 退 休 保 障 的 支 持 者 都 是 小 中 產 人 士, 因 為 他 們 也 看 到, 自 己 在 須 要 負 擔 私 樓 和 子 女 的 教 育 之 餘, 將 來 還 要 1 人 養 4 人, 真 的 應 付 不 了 所 以, 不 僅 基 層 才 贊 成 全 民 退 休 保 障, 其 實 小 中 產, 甚 至 中 產 也 是 贊 成 的 政 府 經 常 說, 要 幫 助 有 需 要 的 人, 不 要 讓 沒 有 需 要 的 人 也 可 領 取 其 實, 以 我 們 家 庭 收 入 的 十 等 份 計 算,85% 的 家 庭 收 入 也 未 達 到 4 萬 元 這 85% 的 家 庭 也 需 要 有 全 民 退 休 保 障, 他 們 不 介 意 供 款, 因 為 大 家 可 以 互 相 支 援, 總 比 一 個 家 庭 獨 力 支 撐, 以 致 應 付 不 來 為 好 主 席, 政 府 的 所 謂 審 查, 便 是 要 把 八 成 五 的 人 審 查 掉, 令 可 能 只 有 15% 的 人 得 益 我 們 怎 對 得 起 全 社 會? 上 一 屆 政 府 的 曾 蔭 權 經 常 說, 香 港 人 有 責 任 儲 蓄, 要 處 理 好 自 己 的 退 休 生 活 問 題 不 錯, 香 港 人 的 確 儲 了 很 多 錢, 正 如 田 北 俊 議 員 所 說, 香 港 人 儲 了 25,000 億 元 在 外 匯 基 金 但 這 筆 錢 是 從 哪 裏 來 的 呢? 你 以 為 是 曾 蔭 權 當 特 首 時, 帶 着 身 家 上 任 嗎? 你 以 為 梁 振 英 會 帶 着 身 家 上 任 嗎? 這 25,000 億 元 外 匯 儲 備 和 我 們 的 六 千 多 億 元 行 政 儲 備, 每 一 分 每 一 毫 都 是 所 有 香 港 人 共 同 儲 存 的 不 論 有 否 繳 稅, 他 們 在 高 地 價 政 策 下, 要 忍 受 昂 貴 生 活 開 支, 每 天 艱 難 地 維 持 生 計, 透 過 差 餉 稅 收 一 同 把 金 錢 儲 存 在 政 府 那 裏 政 府 的 角 色 和 責 任 無 疑 是 替 香 港 人 積 穀 防 饑, 但 這 個 錢 箱 卻 原 來 是 有 入 無 出 的, 入 了 錢 後 便 如 無 底 深 潭 儲 這 麼 多 錢 幹 甚 麼 呢? 在 中 國 古 時, 有 些 有 錢 人 的 銀 兩 多 得 放 在 倉 庫 內 生 銹 也 不 拿 出 來 用 我 們 現 在 卻 是 紙 上 富 貴, 錢 放 在 一 旁, 但 人 卻 窮 困 得 很 這 不 能 是 政 府 的 角 色, 政 府 的 角 色 是 要 扭 轉 這 種 現 象 民 主 派 提 出 了 黃 洪 博 士 的 建 議, 我 請 政 府 也 提 出 中 央 政 策 組 的 研 究, 我 請 你 們 用 數 據 對 數 據, 用 道 理 對 道 理, 我 請 你 們 不 要 用 宣 傳 攻 勢, 扮 歡 樂 昇 平 我 請 政 府 用 道 理 說 服 我 們 公 眾, 也 請 你 們 負 起 政 府 應 有 的 責 任 多 謝 主 席

310 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席 : 是 否 有 其 他 議 員 想 發 言? ( 蔣 麗 芸 議 員 舉 手 示 意 ) 主 席 : 蔣 議 員, 你 已 經 發 言 了 你 有 甚 麼 問 題? 蔣 麗 芸 議 員 : 主 席, 我 發 言 時 說 錯 了 一 點, 可 否 澄 清? 我 剛 才 說 政 府 後 天 會 向 財 委 會 申 請 撥 款, 但 應 該 是 明 天 主 席 : 是 否 有 其 他 議 員 想 發 言? 葉 劉 淑 儀 議 員 : 主 席, 有 關 全 民 退 休 保 障 這 個 話 題, 社 會 上 已 經 討 論 了 一 段 時 期 ; 全 民 退 休 保 障 大 聯 盟 曾 到 我 的 辦 公 室 跟 我 商 討, 我 在 議 會 外 曾 接 過 請 願 信, 亦 有 長 者 硬 要 把 有 關 全 民 退 休 保 障 或 生 果 金 免 審 查 等 的 鈕 扣 扣 到 我 身 上 然 而, 我 跟 新 民 黨 的 立 場 是 很 清 晰 及 一 致 的 到 目 前 為 止, 不 曾 有 倡 議 人 向 我 們 解 釋 何 謂 全 民? 為 何 要 全 民? 社 會 能 否 負 擔 全 民 退 休 保 障? 何 謂 全 民? 是 否 要 包 括 富 裕 的 人 或 從 未 就 業 的 人 呢? 雖 然 陳 慢 咇 議 員 曾 經 叫 我 不 要 經 常 以 美 國 作 為 例 子, 但 提 出 今 天 這 項 議 案 的 張 超 雄 議 員 甫 開 始 便 提 出 了 美 國 的 社 會 保 障 我 知 道 張 議 員 在 美 國 生 活 了 很 長 時 間, 我 也 在 當 地 居 住 了 數 年, 那 時 候 也 有 很 多 人 建 議 我 在 美 國 買 屋 及 退 休, 所 以 我 曾 研 究 那 裏 的 社 會 保 障 制 度 在 美 國 這 個 先 進 的 民 主 國 家 張 議 員 說 香 港 也 能 與 美 國 相 比 人 均 生 產 總 值 是 三 萬 多 美 元, 他 們 的 社 會 保 障 的 3 大 支 柱, 即 Social Security Medicare Medicaid, 沒 有 一 項 是 全 民 的, 沒 有 一 項 是 無 需 供 款 或 無 需 通 過 資 產 審 查 的 美 國 的 社 會 保 障 計 劃 的 正 名 是 Old Age, Survivors And Disability Insurance Program, 是 需 要 美 國 人 供 款 的 : 僱 員 的 供 款 率 是 4.2%, 僱 主 是 6.2%, 自 僱 人 士 則 是 10.4%, 並 且 最 低 限 度 要 供 款 滿 10 年 才 可 以 享 受 保 障 以 我 這 些 非 美 籍 人 士 非 永 久 居 民 來 說, 從 未 繳 稅 及 就 業 的, 根 本 想 也 不 用 想

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 311 此 外, 這 種 保 障 可 否 持 續, 很 多 公 民 社 會 的 網 頁 均 指 出, 社 會 保 障 基 金 不 會 破 產, 但 只 可 支 付 所 有 權 益 至 2037 年 美 國 康 奈 爾 大 學 一 位 著 名 的 公 共 政 策 教 授 曾 進 行 詳 盡 研 究, 指 出 社 會 保 障 基 金 到 了 2042 年 便 會 花 光, 稅 收 不 足 以 支 付 受 益 人 的 權 益, 這 是 一 個 危 機 我 希 望 我 們 議 會 內 的 教 授 講 師 學 者, 以 及 曾 接 受 教 育 的 人 士, 在 向 市 民 推 廣 全 民 退 休 保 障 時, 要 說 出 全 部 的 事 實 主 席, 香 港 學 習 西 方 講 求 民 主, 我 覺 得 有 一 點 是 值 得 學 習 的, 便 是 活 躍 的 公 民 社 會... 我 建 議 各 位 可 以 瀏 覽 一 些 網 頁, 例 如 FactCheck.org, 看 看 每 位 政 客 對 公 眾 說 過 的 話 是 否 與 現 實 相 符 事 後 也 有 人 說 出 來 何 謂 全 民, 或 者 是 否 真 是 全 民 當 然, 我 聽 到 爭 取 全 民 退 休 保 障 聯 席 及 多 位 女 性 議 員 也 問, 為 何 家 庭 主 婦 沒 有 保 障? 然 而, 我 們 看 看 西 方 國 家, 他 們 是 否 有 真 正 的 全 民 保 障? 他 們 的 全 民 保 障 是 否 真 正 能 夠 持 久 呢? 至 於 如 何 照 顧 長 者, 這 當 然 是 每 一 個 人 都 很 關 心 的 張 建 宗 局 長 多 次 跟 我 們 說 有 3 根 支 柱 我 認 為 要 改 善 長 者 福 利, 應 該 從 這 3 根 支 柱 入 手 我 們 要 繼 續 鼓 勵 家 庭 照 顧, 不 要 像 美 國 那 樣 子 女 一 年 只 見 父 母 兩 次 火 雞 節 及 聖 誕 節, 最 多 便 是 向 父 母 送 贈 機 票, 讓 他 們 旅 遊 ; 至 於 如 何 養 老, 他 們 則 不 理 會, 交 由 國 家 處 理 強 積 金 是 需 要 改 良 的 陳 家 強 教 授 昨 天 已 指 出, 基 金 經 理 的 收 費 還 有 下 調 空 間 強 積 金 有 很 多 改 良 空 間, 我 們 將 來 一 定 有 機 會 討 論 我 覺 得 社 會 保 障 制 度 是 牽 一 髮 動 全 身 我 曾 向 張 局 長 建 議, 而 多 位 同 事 剛 才 亦 已 提 過, 便 是 我 們 其 實 還 應 該 考 慮 第 四 根 支 柱 多 位 同 事 指 出, 長 者 現 時 是 越 來 越 年 輕, 越 來 越 有 活 力, 在 外 國 已 有 所 謂 的 the young old, 70 歲 是 稱 為 年 輕 的 長 者 現 時, 香 港 人 壽 命 之 長, 已 經 是 世 界 之 冠 相 信 同 事 前 往 老 人 院 慰 問 時 也 會 發 覺, 如 果 要 封 利 是 給 90 歲 以 上 的 長 者, 數 目 還 真 的 不 少 在 現 實 生 活 中, 我 亦 經 常 看 到 超 過 70 歲 的 長 者 仍 有 工 作 能 力 在 我 位 處 灣 仔 的 辦 事 處 中 國 海 外 大 廈, 我 確 實 看 到 有 七 十 多 歲 的 長 者 仍 然 從 事 證 券 工 作 相 信 各 位 同 事 乘 坐 的 士 時 也 經 常 發 覺, 有 些 司 機 已 是 相 當 年 長 我 最 近 便 曾 遇 上 一 位, 我 問 他 為 何 不 享 子 女 福? 他 反 問 為 何 要 向 家 人 討? 自 己 間 中 駕 駛 一 更 的 士 賺 取 收 入 不 是 更 好 局 長, 我 覺 得 你 不 單 要 想 如 何 派 錢, 還 應 該 鼓 勵 那 些 健 康 好 的 長 者 不 斷 學 習 他 們 其 實 可 以 從 事 多 種 兼 職 工 作 以 增 加 收 入 很 多 長

312 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 者 其 實 是 可 以 找 到 月 入 二 三 千 元 的 工 作 的 在 很 多 社 區 中, 如 果 健 康 良 好 的 長 者 願 意 兼 職 做 家 務, 我 想 是 會 受 到 很 多 人 歡 迎 的 所 以, 我 們 要 從 多 方 面 改 善 長 者 福 利, 不 能 單 靠 發 放 生 活 津 貼 照 顧 長 者 並 非 只 靠 生 果 金, 因 為 他 們 需 要 護 理 牙 齒 需 要 醫 療 福 利 及 院 舍, 這 些 全 部 是 無 財 不 行 的 如 果 每 一 項 福 利 我 們 都 不 考 慮 如 何 能 夠 持 續, 動 輒 便 派 發 一 百 數 十 億 元, 錢 是 很 快 便 會 派 光 的 就 這 個 問 題 而 言, 我 們 覺 得 是 需 要 社 會 達 成 共 識, 不 單 要 得 到 受 益 人 支 持, 亦 要 有 供 款 人, 不 可 以 只 靠 政 府, 還 要 有 交 稅 的 子 女 參 與 我 們 認 為 目 前 仍 未 有 共 識, 所 以, 新 民 黨 反 對 所 有 支 持 全 民 退 休 保 障, 但 卻 沒 有 提 供 定 義 的 議 案 或 修 正 案 我 只 支 持 田 北 辰 議 員 的 修 正 案 主 席 : 是 否 有 其 他 議 員 想 發 言? ( 沒 有 其 他 議 員 表 示 想 發 言 ) 主 席 : 張 超 雄 議 員, 你 現 在 可 以 就 6 項 修 正 案 發 言 發 言 時 限 是 5 分 鐘 張 超 雄 議 員 : 主 席, 感 謝 38 位 議 員 就 這 項 議 案 發 言 這 當 然 是 一 項 相 當 重 要 的 議 案, 關 係 到 香 港 許 多 長 者 的 福 祉 及 基 本 生 活 保 障 就 議 員 剛 才 的 發 言, 我 希 望 能 逐 步 回 應, 不 過 時 間 的 確 有 限 關 於 葉 劉 淑 儀 議 員 剛 才 提 到 美 國 的 制 度, 我 相 信 她... 主 席 : 張 議 員, 你 稍 後 還 有 少 許 時 間 回 應 現 在 你 應 集 中 就 6 項 修 正 案 發 言 張 超 雄 議 員 : 好 的, 多 謝 主 席 有 關 該 6 項 修 正 案, 部 分 認 為 不 應 捆 綁 式 處 理, 應 把 全 民 退 休 保 障 及 長 者 生 活 津 貼 分 開, 不 可 合 併 計 算 ; 部 分 則 認 為 如 要 實 行 全 民 退 休 保 障 制 度, 社 會 將 不 能 承 受 而 爆 煲 ; 亦 有 部 分 質 疑 為 何 要 全 民 實 施, 並 認 為 只 要 放 寬 資 產 審 查 便 沒 有 問 題

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 313 主 席, 對 於 上 述 數 個 方 面, 我 全 部 均 想 回 應 第 一, 就 不 應 捆 綁 式 處 理 的 看 法, 我 想 指 出 若 不 從 全 民 退 休 保 障 的 整 個 概 念 着 眼, 將 有 如 瞎 子 摸 象, 只 看 到 片 面 的 情 況 現 時 政 府 投 放 於 老 人 生 果 金 及 綜 援 這 兩 方 面 的 開 支, 每 年 達 到 150 億 元, 而 每 個 打 工 仔 女 的 強 積 金 供 款, 每 年 亦 達 到 400 億 元 張 建 宗 局 長 現 時 提 交 立 法 會 的 長 者 生 活 津 貼 計 劃, 按 當 局 的 統 計 及 預 測 將 每 年 需 要 花 費 六 十 多 億 元 所 有 開 支 合 共 計 算, 我 們 每 年 花 在 老 人 養 老 及 扶 老 項 目 上 的 款 項 共 計 為 六 百 多 億 元 主 席, 說 的 是 六 百 多 億 元 現 時 65 歲 以 上 長 者 的 數 目 是 九 十 多 萬, 假 設 該 數 目 是 100 萬, 每 人 派 發 3,000 元, 所 需 款 項 是 300 億 元 但 是, 我 們 每 年 投 放 在 長 者 生 活 保 障 項 目 上 的 開 支 已 達 六 百 多 億 元 我 真 不 明 白 在 這 事 情 上, 為 何 不 能 從 整 體 着 眼? 我 們 怎 能 忽 略 今 天 為 此 花 費 的 大 量 公 帑, 以 及 市 民 把 辛 苦 賺 取 的 血 汗 錢 作 強 積 金 供 款, 而 不 從 整 體 看 待 這 件 事 情? 從 長 者 生 活 津 貼 計 劃, 正 可 看 出 我 們 與 政 府 的 分 別 政 府 的 做 法 是 見 步 行 步, 逐 一 部 分 審 視, 民 望 不 足 時 便 施 以 小 恩 小 惠, 但 又 不 是 惠 及 所 有 長 者 明 明 說 是 特 惠 生 果 金, 卻 又 扭 曲 概 念, 變 成 扶 貧, 但 實 際 上 這 些 全 是 公 帑, 全 是 寶 貴 的 資 源 我 們 去 年 支 付 的 強 積 金 行 政 費 用 高 達 66 億 元, 三 數 年 之 後, 強 積 金 行 政 費 用 的 開 支 將 每 年 超 過 100 億 元 政 府 聲 稱 現 時 不 夠 錢, 沒 有 資 源 負 擔 全 民 退 休 保 障, 很 多 同 事 說 我 們 沒 有 這 個 能 力, 將 會 爆 煲, 但 其 實 即 使 現 在 每 人 立 即 派 發 6,000 元 也 不 會 爆 煲, 這 全 是 有 數 得 計 我 們 現 在 要 求 的 不 是 派 發 6,000 元, 而 是 3,000 元, 已 經 可 立 即 做 到, 兼 且 可 作 儲 蓄 政 府 常 常 說 會 爆 煲, 卻 忽 視 民 間 提 出 的 方 案, 連 簡 單 的 算 式 也 應 付 不 了 對 我 們 那 些 經 過 精 算 的 帳 目, 當 局 視 而 不 見, 中 央 政 策 組 沒 有 作 出 半 點 回 應 聲 稱 我 們 主 張 的 做 法 會 導 致 爆 煲, 為 何 卻 不 指 出 我 們 計 算 錯 誤 之 處? 不 作 計 算, 只 述 說 概 念, 聲 稱 在 外 國 如 希 臘 也 已 招 致 失 敗, 但 我 現 在 可 以 給 你 計 算 一 條 婆 乸 數, 那 就 是 立 即 向 65 歲 以 上 長 者 分 發 資 源, 即 使 每 人 派 發 6,000 元, 也 不 會 爆 煲 我 們 其 實 可 省 下 那 六 十 多 億 元 行 政 費, 而 這 筆 費 用 將 於 三 數 年 後 增 至 超 過 100 億 元, 這 又 是 否 浪 費 金 錢? 問 題 就 是 這 麼 簡 單 全 民 退 休 保 障 已 經 談 論 了 十 多 年, 但 依 然 在 蹉 跎 歲 月 ( 計 時 器 響 起 )... 謹 此 陳 辭

314 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 主 席, 我 再 次 感 謝 張 超 雄 議 員 提 出 這 項 議 案, 以 及 在 昨 晚 和 今 早, 有 38 位 議 員 參 與 接 近 6 小 時 的 辯 論 我 想 扼 要 地 重 點 回 應 議 員 的 發 言 發 言 的 多 位 議 員 都 關 注 到 中 央 政 策 組 有 關 退 休 保 障 研 究 的 問 題 中 央 政 策 組 在 2007 年 至 2010 年 間, 針 對 現 行 制 度 下 各 根 支 柱 的 可 持 續 性, 完 成 了 5 項 研 究 政 府 已 於 去 年 向 上 屆 立 法 會 福 利 事 務 委 員 會 轄 下 的 退 休 保 障 事 宜 小 組 委 員 會 提 交 文 件, 簡 介 有 關 資 料, 所 以, 這 些 文 件 全 部 都 是 公 開 的, 並 已 上 載 到 互 聯 網 中 央 政 策 組 正 配 合 政 府 當 局 目 前 優 化 鞏 固 及 強 化 香 港 現 行 的 退 休 保 障 制 度 的 工 作 方 向, 進 行 進 一 步 深 化 的 研 究 工 作 正 如 我 昨 晚 所 說, 當 中 包 括 進 行 一 項 涵 蓋 1 萬 個 住 戶 的 全 港 性 住 戶 調 查, 目 的 是 更 新 數 據, 以 便 為 評 估 現 有 制 度 的 可 持 續 性 提 供 可 靠 資 料, 讓 我 們 釐 定 未 來 的 方 向 正 如 我 在 昨 晚 所 述, 中 央 政 策 組 預 計 到 本 年 年 底 會 有 調 查 的 初 步 結 果 待 收 到 調 查 結 果 後, 政 府 一 定 會 小 心 分 析 並 考 慮 未 來 路 向 我 想 回 應 綜 援 問 題, 因 為 很 多 議 員 都 談 及 衰 仔 紙 和 申 請 困 難 等 問 題, 我 想 用 少 許 時 間 作 回 應 目 前 我 們 透 過 綜 合 社 會 保 障 援 助 ( 綜 援 ) 計 劃, 協 助 有 需 要 的 長 者 應 付 基 本 生 活 需 要 在 綜 援 計 劃 下, 長 者 的 經 濟 審 查 較 寬 鬆, 也 獲 發 較 健 全 成 人 為 高 的 標 準 金 額, 以 及 各 項 適 用 於 他 們 的 特 別 津 貼 和 補 助 金, 即 不 單 有 標 準 金 額, 其 實 還 有 補 助 金 和 津 貼 等 在 本 年 8 月 底, 共 有 近 19 萬 名 年 滿 60 歲 或 以 上 的 長 者 在 綜 援 系 統 下 獲 得 支 援 單 身 年 老 個 案 每 月 可 獲 發 約 4,700 元 的 援 助 金 綜 援 申 請 人 須 接 受 經 濟 審 查, 我 強 調 是 審 查, 不 是 申 報, 因 為 綜 援 基 本 上 是 收 入 的 補 貼 當 局 會 先 確 定 申 請 人 的 認 可 需 要, 然 後 核 實 其 可 動 用 的 資 源, 兩 者 的 差 額 由 綜 援 補 足 如 果 申 請 人 得 到 家 人 的 經 濟 支 援, 便 無 需 完 全 依 賴 綜 援 這 可 以 確 保 公 帑 用 得 其 所, 讓 無 須 供 款 的 綜 援 計 劃 可 持 續 穩 健 地 運 作 因 此, 當 長 者 獨 立 申 請 綜 援 時, 我 們 會 要 求 他 們 的 子 女 作 簡 單 聲 明, 目 的 不 是 證 明 他 們 不 供 養 父 母, 很 多 議 員 提 到 不 供 養 父 母 證 明 書, 這 是 絕 對 不 存 在 的, 而 是 請 他 們 如 實 申 報 他 們 給 予 父 母 的 經 濟

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 315 支 援 此 安 排 有 實 際 需 要, 否 則 社 會 福 利 署 ( 社 署 ) 難 以 確 定 申 請 人 的 財 政 狀 況 和 計 算 他 們 的 綜 援 金 額 然 而, 我 想 強 調, 遇 有 特 殊 個 案, 例 如 長 者 與 家 人 的 關 係 不 和 諧, 或 子 女 有 特 別 原 因 而 不 能 供 養 長 者, 社 署 會 視 乎 需 要, 把 個 案 轉 介 社 工 跟 進 以 提 供 適 切 協 助, 並 考 慮 酌 情 容 許 有 關 長 者 獨 立 申 請 綜 援 事 實 上, 其 他 經 濟 狀 況 較 佳 的 長 者, 現 時 可 選 擇 申 請 公 共 福 利 金 計 劃 下 的 高 齡 津 貼 ( 即 現 時 俗 稱 的 生 果 金 ) 或 傷 殘 津 貼 在 本 年 年 中, 接 近 八 成 年 滿 65 歲 的 長 者 正 領 取 社 會 保 障 制 度 下 不 同 類 別 的 援 助 或 津 貼, 年 滿 70 歲 長 者 的 比 例 更 高 達 87% 長 者 綜 援 高 齡 津 貼 及 長 者 傷 殘 津 貼 的 預 算 開 支 在 2012-2013 年 度 為 184 億 元, 佔 政 府 整 體 福 利 經 常 開 支 近 四 成 在 社 會 保 障 制 度 下, 各 項 資 助 有 其 特 定 的 目 的 和 對 象, 同 一 人 不 能 同 時 領 取 綜 援 高 齡 津 貼 或 傷 殘 津 貼, 是 為 了 避 免 出 現 領 取 雙 重 福 利 的 情 況 就 綜 援 而 言, 高 齡 受 助 人 可 領 取 較 健 全 成 人 為 高 的 標 準 金 額, 以 及 其 他 適 用 於 他 們 的 津 貼, 例 如 往 返 醫 院 / 診 所 的 交 通 費, 以 及 醫 生 建 議 的 膳 食, 甚 至 復 康 及 醫 療 用 具 的 開 支 等 有 高 齡 受 助 人 的 家 庭 如 已 連 續 領 取 綜 援 12 個 月 或 以 上, 每 年 亦 可 獲 發 一 筆 長 期 個 案 補 助 金, 以 更 換 家 居 用 品 和 耐 用 品 因 此, 綜 援 應 足 以 讓 長 者 應 付 其 日 常 基 本 需 要 此 外, 政 府 將 會 在 公 共 福 利 金 計 劃 下 推 出 新 的 廣 東 計 劃, 讓 選 擇 移 居 廣 東 的 合 資 格 香 港 長 者 無 須 每 年 返 港, 亦 可 領 取 全 年 高 齡 津 貼 ( 即 生 果 金 ) 選 擇 在 廣 東 省 而 非 其 他 地 方 推 行 此 計 劃, 是 基 於 4 個 獨 特 理 由 首 先, 現 時 長 居 內 地 的 香 港 長 者 主 要 集 中 在 廣 東 同 時, 粵 港 兩 地 在 地 理 經 濟 和 社 會 各 方 面 都 具 有 特 殊 和 緊 密 的 關 係 配 合 粵 港 合 作 框 架 協 議, 以 及 多 項 大 型 運 輸 基 建 相 繼 落 成, 未 來 兩 地 往 來 更 為 方 便, 融 合 會 更 進 一 步 最 後, 長 者 即 使 遷 居 廣 東 省, 與 香 港 親 友 仍 可 保 持 緊 密 聯 繫, 容 易 得 到 家 庭 支 援 以 目 前 情 況, 我 們 認 為 在 此 階 段 只 有 廣 東 省 具 備 獨 特 條 件, 適 宜 推 行 此 計 劃 社 署 現 正 全 力 推 展 廣 東 計 劃 的 籌 備 工 作, 致 力 在 明 年 下 半 年 盡 早 實 施 計 劃, 以 便 數 萬 名 居 於 內 地 的 香 港 長 者 可 以 受 惠 我 想 談 談 長 者 生 活 津 貼, 這 個 議 題 大 家 都 很 關 注, 亦 是 現 時 大 家 討 論 得 十 分 熱 烈 的 議 題 我 想 重 申, 長 者 生 活 津 貼 旨 在 扶 貧, 對 象 是 65 歲 或 以 上 有 經 濟 需 要 的 長 者 因 此, 申 請 人 必 須 符 合 入 息 及 資 產 規 定

316 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 如 果 所 有 年 滿 70 歲 的 人 士 不 論 其 經 濟 狀 況 皆 可 領 取 新 津 貼, 首 年 的 額 外 津 貼 開 支, 預 計 會 隨 即 由 現 時 估 計 約 62 億 元 增 加 至 接 近 100 億 元 如 果 此 安 排 適 用 於 年 滿 65 歲 的 申 請 人 ( 即 如 果 65 歲 或 以 上 的 長 者 均 無 須 申 報 ), 則 額 外 的 開 支 更 會 飆 升 至 每 年 約 136 億 元 隨 高 齡 人 口 持 續 增 加, 在 不 設 經 濟 狀 況 申 報 的 情 況 下, 新 津 貼 開 支 對 公 共 財 政 造 成 的 負 擔 定 將 隨 時 間 激 增, 同 時 可 能 會 令 政 府 應 付 人 口 高 齡 化 的 其 他 開 支 ( 包 括 醫 療 與 福 利 等 開 支 ) 受 壓 因 此, 長 者 生 活 津 貼 要 設 有 客 觀 的 入 息 和 資 產 申 報 機 制 是 審 慎 和 必 須 的, 目 的 是 確 保 有 限 的 政 府 資 源 能 集 中 聚 焦 於 幫 助 真 正 有 需 要 的 組 羣 我 想 借 此 機 會 作 3 點 澄 清, 我 一 定 要 澄 清, 因 為 剛 才 議 員 發 言 中 有 3 點 都 是 錯 誤 的 觀 點, 與 事 實 不 符 第 一, 陳 志 全 議 員 指 香 港 政 府 現 時 坐 擁 6.7 萬 億 元 財 政 儲 備, 我 要 澄 清, 在 今 年 8 月 底, 政 府 的 財 政 儲 備 只 有 6,300 億 元, 而 財 政 儲 備 是 政 府 可 以 運 用 的 全 部 資 金, 不 可 以 輕 易 動 用 如 果 未 來 經 濟 逆 轉, 令 政 府 收 入 下 跌, 便 需 要 動 用 儲 備 應 付 開 支, 這 是 第 一 點 第 二, 湯 家 驊 議 員 提 到 即 使 採 用 政 府 現 時 提 出 的 長 者 生 活 津 貼 模 式, 設 有 申 報 機 制 等 關 卡,2041 年 之 後 的 開 支 仍 達 351 億 元 我 們 昨 天 提 供 了 很 清 楚 的 圖 表, 上 星 期 亦 已 向 立 法 會 財 務 委 員 會 ( 財 委 會 ) 提 交 文 件, 他 完 全 看 錯 了 圖 表 其 實 該 圖 表 已 清 楚 列 明, 這 計 劃 在 2041 年 的 總 開 支 為 162 億 元, 但 是, 如 果 撤 銷 所 有 申 報 機 制, 開 支 便 會 達 到 351 億 元, 即 是 說,351 億 元 是 在 無 須 申 報 的 情 況 下 向 所 有 人 派 發, 人 人 有 份 而 政 府 建 議 的 計 劃 正 是 有 規 劃 有 目 標 有 清 晰 的 聚 焦, 開 支 是 162 億 元 這 點 很 重 要, 因 為 如 果 完 全 不 用 申 報, 其 實 到 2017 年 開 支 已 達 168 億 元 ; 而 根 據 我 們 的 建 議, 則 要 到 2041 年, 計 劃 的 開 支 才 達 到 162 億 元, 這 證 明 我 們 建 議 的 計 劃 在 財 政 上 可 以 持 續, 是 穩 健 可 行 的 此 外, 何 秀 蘭 議 員 提 到 設 立 申 報 的 目 的 是 篩 去 八 成 五 的 長 者, 這 說 法 絕 對 是 錯 的 ; 她 說 得 益 者 只 有 15%, 但 情 況 剛 好 相 反 這 計 劃 的 設 計 是 以 民 為 本, 希 望 更 多 長 者 可 以 受 惠, 申 報 機 制 是 寬 鬆 的, 希 望 盡 量 幫 到 更 多 人 我 們 現 時 保 守 估 計, 現 正 領 取 生 果 金 的 70 歲 或 以 上 長 者 中, 有 八 成 可 成 功 過 渡 到 新 計 劃, 我 們 估 計 有 36 萬 名 長 者 會 受 惠 如 果 明 天 的 財 委 會 會 議 通 過 對 計 劃 的 撥 款, 政 府 能 在 明 年 3 月 推 出 計 劃, 有 29 萬 名 長 者, 其 中 包 括 21 萬 名 70 歲 或 以 上 的 長 者, 由 於 他 們 以 前 曾 經 作 申 報, 我 們 不 會 再 麻 煩 他 們, 他 們 無 需 做 任 何 手 續, 已

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 317 可 自 動 享 有 新 津 貼 即 合 共 有 29 萬 名 長 者 在 明 年 3 月 會 即 時 受 惠, 這 是 鐵 一 般 的 事 實, 不 是 我 們 捏 造 出 來 的, 是 有 根 有 據 地 推 斷 出 來 的, 而 且 基 於 事 實, 我 們 才 會 說 出 這 些 話 主 席, 長 者 生 活 津 貼 會 採 用 現 時 65 歲 至 69 歲 長 者 申 請 普 通 高 齡 津 貼 的 入 息 及 資 產 申 報 機 制, 上 限 不 變 我 想 強 調 這 機 制 行 之 有 效, 也 是 大 部 分 長 者 都 熟 悉 的 由 於 新 津 貼 金 額 比 現 時 高 齡 津 貼 的 金 額 高 出 約 一 倍, 我 們 相 信 沿 用 現 行 機 制 已 是 適 度 寬 鬆 不 要 忘 記 我 們 沿 用 現 時 的 尺 度, 長 者 將 領 取 雙 倍 的 2,200 元, 不 是 1,090 元, 尺 度 沒 有 任 何 收 緊, 而 是 原 封 不 動 事 實 上, 超 出 新 津 貼 限 額 的 長 者 也 不 會 有 任 何 損 失 我 經 常 強 調,70 歲 以 上 的 長 者 仍 然 無 須 申 報 便 能 領 取 現 有 的 生 果 金 有 意 見 認 為 現 時 186,000 元 的 個 人 資 產 限 額 是 偏 低 的 我 想 解 釋, 這 限 額 已 是 單 身 長 者 申 請 綜 援 的 資 產 限 額 的 四 倍 有 多, 現 時 申 請 綜 援 的 長 者 的 資 產 上 限 只 是 38,000 元 我 較 早 前 亦 曾 澄 清 過, 我 們 每 年 會 按 社 會 保 障 援 助 物 價 指 數 ( 社 援 指 數 ) 作 出 調 整, 並 非 一 成 不 變, 並 非 停 留 在 某 水 平 而 不 會 調 高 資 產 上 限 截 至 本 年 8 月 底, 社 援 指 數 的 12 個 月 移 動 平 均 數 已 較 去 年 上 升 3.4% 我 較 早 前 說 過, 如 果 按 此 數 字 作 調 整, 資 產 上 限 已 達 到 192,000 元 我 們 預 計 截 至 10 月 底 ( 即 本 月 底 ), 在 調 整 周 期 完 結 時, 有 關 數 據 會 繼 續 錄 得 正 增 長, 而 我 們 將 繼 續 密 切 留 意 社 援 指 數 的 變 動, 然 後 按 既 定 機 制 於 明 年 2 月 上 調 資 產 限 額 即 是 在 計 劃 推 出 時, 資 產 限 額 肯 定 會 超 過 192,000 元 事 實 上, 這 資 產 限 額 自 2009 年 起 的 累 積 增 幅 達 到 8.8%... ( 張 超 雄 議 員 舉 手 示 意 ) 主 席 : 局 長, 請 稍 停 張 議 員, 你 有 甚 麼 問 題? 張 超 雄 議 員 : 主 席, 我 希 望 局 長 澄 清 一 點 剛 才 局 長 提 到 現 有 六 千 三 百 多 億 元 的 儲 備 是 政 府 現 時 可 以 運 用 的 全 部 資 金, 我 希 望 他 澄 清 這 一 點 因 為 我 剛 才 回 看 香 港 金 融 管 理 局 10 月 8 日 的 公 告, 其 中 提 及 香 港 於 2012 年 9 月 底 的 官 方 外 匯 儲 備 資 產 為 3,012 億 美 元, 如 果 乘 7.8 的 話, 即 是 兩 萬 三 千 多 億 港 元 的 外 匯 儲 備, 我 想 局 長 澄 清, 這 兩 萬 三 千 多 億 港 元 的 外 匯 儲 備 是 否 並 非 他 能 運 用 的 資 金? 請 局 長 澄 清

318 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席 : 張 議 員, 你 的 問 題 很 清 楚 了 局 長, 議 員 要 求 你 澄 清 如 果 你 願 意, 是 可 以 澄 清 的 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 我 剛 才 已 清 晰 表 示 財 政 儲 備 是 6,300 億 元, 這 是 政 府 財 政 上 全 部 可 以 動 用 的 資 金,6,300 億 元 是 財 政 儲 備, 我 澄 清 這 點 張 超 雄 議 員 : 主 席, 他 剛 才 說 的 是 可 以 動 用 的 全 部 資 金 我 想 問 清 楚 他 是 否 說 全 部, 還 是 他 剛 才 說 錯 了? 主 席 : 張 議 員, 請 坐 下 局 長, 請 回 應 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 主 席, 我 重 申, 我 說 的 是 政 府 可 以 運 用 的 全 部 資 金 主 席, 我 現 在 可 否 繼 續 發 言? 主 席 : 局 長, 請 繼 續 發 言 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 事 實 上, 這 資 產 限 額 自 2009 年 起 的 累 積 增 幅 達 8.8% 我 們 認 為 較 務 實 的 做 法 是 先 讓 政 府 推 出 新 津 貼, 然 後 按 實 踐 經 驗 及 需 要 檢 討 限 額 水 平 至 於 普 通 高 齡 津 貼, 一 向 都 設 有 資 產 及 入 息 申 報 要 求 推 出 長 者 生 活 津 貼 會 令 現 時 所 有 領 取 普 通 高 齡 津 貼 的 長 者 都 獲 得 雙 倍 資 助 不 過, 如 果 認 為 鑒 於 這 些 有 需 要 的 長 者 多 了 支 援, 便 要 讓 其 他 65 至 69 歲 的 長 者 同 時 領 取 每 月 過 千 元 的 普 通 高 齡 津 貼, 我 覺 得 是 欠 缺 理 據 的 這 等 同 為 經 濟 條 件 相 對 較 好, 而 且 也 較 年 輕 的 長 者 增 設 人 人 有 份 的 新 津 貼 在 公 共 資 源 有 限 的 情 況 下, 這 是 否 有 利 於 香 港 社 會 保 障 制 度 的 持 續 發 展? 大 家 要 很 小 心 考 慮, 我 對 此 有 極 大 保 留 有 議 員 把 長 者 生 活 津 貼 和 全 民 退 休 保 障 計 劃 掛, 表 明 如 果 政 府 不 承 諾 實 施 全 民 退 休 保 障 計 劃, 便 不 會 支 持 長 者 生 活 津 貼 當 局 認 為

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 319 不 應 將 兩 者 混 為 一 談 全 民 退 休 保 障 計 劃 是 十 分 複 雜 和 具 爭 議 性 的 課 題, 社 會 上 仍 未 有 共 識 相 反, 長 者 生 活 津 貼 作 為 扶 貧 措 施 獲 得 廣 泛 支 持, 只 要 撥 款 一 通 過, 超 過 四 十 多 萬 名 長 者 便 可 以 即 時 受 惠 硬 要 將 兩 者 捆 綁, 對 急 需 財 政 支 援 的 長 者 並 不 公 平 至 於 如 何 幫 助 現 有 保 障 制 度 無 法 妥 善 照 顧 的 退 休 人 士, 我 於 昨 晚 已 說 過, 政 府 快 將 成 立 扶 貧 委 員 會 行 政 長 官 在 其 競 選 政 綱 中 已 清 楚 表 明, 新 的 扶 貧 委 員 會 的 具 體 工 作 包 括 ( 我 引 述 ): 就 處 理 老 年 貧 窮 問 題, 研 究 如 何 引 入 短 中 長 期 措 施, 改 善 現 時 的 社 會 保 障 及 退 休 保 障 制 度 就 此, 新 的 扶 貧 委 員 會 轄 下 將 設 有 由 政 務 司 司 長 親 自 領 導 的 專 責 小 組, 深 入 研 究 探 討 有 關 議 題, 我 本 人 亦 會 積 極 參 與 小 組 的 工 作 這 安 排 顯 示 現 屆 政 府 高 度 重 視 退 休 保 障 的 課 題 我 想 用 少 許 時 間 回 應 與 強 積 金 有 關 的 意 見 大 家 都 很 關 注 強 積 金 制 度, 政 府 亦 高 度 關 注 這 議 題 首 先, 政 府 清 楚 明 白 強 積 金 制 度 對 香 港 的 退 休 保 障 及 其 持 續 性 相 當 重 要 我 們 對 完 善 這 制 度 及 下 調 收 費 的 決 心 是 堅 定 不 移 的 有 關 工 作 自 強 積 金 制 度 開 始 運 作 以 來, 一 直 沒 有 停 頓 其 中 包 括 提 高 市 場 運 作 透 明 度 及 競 爭, 特 別 是 透 過 統 一 收 費 的 計 算 方 法, 即 基 金 的 開 支 比 率, 將 各 基 金 的 開 支 比 率 定 期 向 公 眾 發 放, 以 增 加 基 金 減 費 的 壓 力 整 體 來 說, 各 基 金 的 平 均 開 支 比 率 由 2008 年 起 至 今 已 下 調 約 18% 下 一 階 段, 大 家 都 知 道, 僱 員 自 選 安 排 將 由 下 月 1 日 起 實 施 在 此 安 排 下, 可 由 僱 員 決 定 自 由 轉 移 強 積 金 資 產, 佔 總 供 款 額 的 比 例 將 由 現 時 的 四 成 增 加 至 六 成 多 此 安 排 會 進 一 步 增 加 受 託 人 減 費 的 壓 力 配 合 落 實 此 安 排, 積 金 局 會 於 年 底 前 在 其 網 站 提 供 更 多 有 關 回 報 的 資 訊, 方 便 僱 員 比 較 基 金 的 回 報 表 現 不 過, 我 一 定 要 強 調, 雖 然 回 報 水 平 的 計 算 已 經 扣 除 基 金 收 費, 即 是 淨 回 報, 但 僱 員 在 選 擇 基 金 時 需 明 白 過 去 的 回 報 不 等 於 日 後 的 回 報, 亦 要 顧 及 本 身 承 受 風 險 的 能 力 和 受 託 人 提 供 的 服 務 等 當 然, 我 剛 才 所 說 的 措 施 仍 然 不 足 夠 正 如 財 經 事 務 及 庫 務 局 局 長 陳 家 強 教 授 昨 天 在 立 法 會 會 議 上 指 出, 強 積 金 制 度 需 要 有 更 深 層 更 基 本 性 的 改 革 所 以, 早 在 籌 備 落 實 僱 員 自 選 安 排 時, 政 府 已 要 求 積 金 局 全 面 檢 視 制 度, 提 出 全 方 位 的 改 善 建 議 例 如 如 何 推 低 受 託 人 的 成 本 和 收 費 ; 又 例 如 現 時 有 數 百 項 基 金 選 擇, 這 是 否 切 合 強 積 金 制 度 作 為 協 助 市 民 為 退 休 作 基 本 儲 蓄 的 角 色? 是 否 應 該 以 簡 單 的 收

320 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 費 較 便 宜 的 基 金 為 主? 至 於 其 他 建 議, 例 如 規 管 基 金 的 收 費 是 否 切 實 有 效 的 措 施, 政 府 亦 會 保 持 開 放 態 度, 並 積 極 跟 進 主 席, 香 港 現 行 的 退 休 保 障 制 度 是 經 多 年 討 論 後 得 出 來 的 社 會 共 識 我 們 理 解 到 近 年 社 會 上 有 很 多 關 於 退 休 保 障 的 討 論, 而 討 論 的 其 中 一 個 焦 點 是 強 積 金 制 度 的 成 效 有 人 質 疑 強 積 金 制 度 能 否 為 長 者 退 休 後 提 供 足 夠 的 財 政 支 援 然 而, 在 面 對 這 個 課 題 時, 如 果 只 眼 於 其 中 一 根 支 柱, 便 很 容 易 失 於 偏 頗 就 整 體 社 會 而 言, 單 憑 其 中 任 何 一 根 支 柱 都 不 足 以 為 所 有 長 者 提 供 經 濟 支 援 強 積 金 制 度 的 目 的 是 協 助 就 業 人 口 為 退 休 生 活 作 準 備 至 於 非 就 業 人 口 低 收 入 人 士 或 一 些 年 紀 較 大 而 供 款 年 期 較 短 的 就 業 人 口, 當 他 們 的 強 積 金 帳 戶 累 算 權 益 及 個 人 積 蓄 的 整 體 收 益 不 足 以 支 持 個 人 生 活 所 需, 而 其 家 人 也 無 法 協 助 時, 社 會 保 障 制 度 便 會 為 有 需 要 的 人 士 發 揮 安 全 網 的 角 色 推 出 長 者 生 活 津 貼 可 以 補 助 不 少 有 需 要 長 者 的 生 活 開 支 因 此, 我 在 此 一 再 衷 心 希 望 財 委 會 能 批 准 撥 款, 讓 政 府 盡 早 在 明 年 3 月 正 式 推 出 新 津 貼, 讓 四 十 多 萬 名 有 需 要 長 者 的 生 活 得 到 紓 緩 主 席, 本 屆 特 區 政 府 很 着 重 改 善 清 貧 長 者 的 生 活, 推 出 長 者 生 活 津 貼 能 加 強 社 會 保 障 這 根 支 柱, 可 以 即 時 補 助 不 少 有 急 切 需 要 長 者 的 生 活 開 支 儘 管 大 家 就 退 休 保 障 的 長 遠 發 展 有 不 同 的 理 念 或 見 解, 但 彼 此 的 出 發 點 都 是 一 致 的, 就 是 為 長 者 提 供 更 多 保 障 所 以, 我 衷 心 希 望 各 位 立 法 會 議 員 能 以 求 同 存 異 實 事 求 是 的 態 度, 以 清 貧 長 者 的 福 祉 香 港 的 長 遠 利 益 為 依 歸, 盡 早 批 准 撥 款, 讓 政 府 可 以 在 明 年 3 月 推 出 新 津 貼 我 要 再 重 複 這 一 點 好 讓 四 十 多 萬 名 長 者 可 以 早 日 受 惠 日 後, 政 府 仍 會 繼 續 鞏 固 並 加 強 現 行 由 3 根 支 柱 所 組 成 的 退 休 保 障 制 度 我 們 也 會 充 分 考 慮 中 央 政 策 組 就 香 港 現 行 退 休 保 障 制 度 深 化 研 究 工 作 的 結 果, 以 及 扶 貧 委 員 會 轄 下 的 社 會 保 障 和 退 休 保 障 專 責 小 組 的 相 關 討 論 我 們 會 從 整 體 宏 觀 的 層 面, 客 觀 及 認 真 地 檢 視 社 會 保 障 和 退 休 保 障 這 個 重 要 課 題 主 席, 我 謹 此 陳 辭 多 謝

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 321 主 席 : 譚 耀 宗 議 員, 請 你 就 議 案 動 議 修 正 案 譚 耀 宗 議 員 : 主 席, 我 動 議 修 正 張 超 雄 議 員 的 議 案 譚 耀 宗 議 員 動 議 的 修 正 案 如 下 : 在 開 首 加 上 香 港 已 逐 漸 步 入 老 齡 社 會, 與 此 同 時, ; 在 長 者 貧 窮 問 題 嚴 重 之 前 刪 除 現 時 ; 在 未 有 領 取 ; 之 後 刪 除 另 一 方 面,, 並 以 另 外 有 不 少 未 能 符 合 綜 援 資 格 的 長 者, 主 要 靠 高 齡 津 貼 支 撐 生 活, 但 代 替 ; 在 高 齡 津 貼 的 金 額 之 後 刪 除 亦, 並 以 並 代 替 ; 在 台 灣 之 後 加 上 法 國 希 臘 等 ; 在 專 項 形 式 推 行 之 後 刪 除, 被 證 明 為 有 效 的 ; 在 職 責 包 括 之 後 刪 除 擬 訂, 並 以 研 究 世 界 各 主 要 經 濟 地 區 的 全 民 退 休 保 障 推 行 情 況, 擬 訂 建 議 代 替 ; 在 諮 詢, 以 及 之 後 加 上 在 社 會 就 建 議 方 案 達 至 共 識 後, ; 在 ( 三 ) 之 後 刪 除 在 落 實 全 民 退 休 保 障 制 度 前, 不 應 在, 並 以 放 寬 代 替 ; 在 長 者 生 活 津 貼 計 劃 之 後 刪 除 引 入 資 產 及 入 息 審 查, 以 作 為 過 渡 至 全 民 退 休 保 障 制 度 的 方 案 ; 及, 並 以 的 資 產 限 額, 令 更 多 有 經 濟 困 難 的 長 者 受 惠 ; ( 四 ) 改 善 現 行 高 齡 津 貼 制 度, 包 括 撤 銷 現 行 申 領 普 通 高 齡 津 貼 的 資 產 及 入 息 審 查 讓 領 取 傷 殘 津 貼 的 長 者 可 同 時 領 取 高 齡 津 貼, 以 及 盡 快 推 行 廣 東 計 劃 並 將 計 劃 擴 展 至 福 建 省 ; 代 替 ; 刪 除 原 有 的 ( 四 ), 並 以 ( 五 ) 代 替 ; 及 在 緊 接 句 號 之 前 加 上 ; 及 ( 六 ) 全 面 改 革 強 制 性 公 積 金 計 劃, 降 低 收 費 增 加 僱 員 的 投 資 選 擇 及 完 善 監 管 制 度, 從 而 提 高 計 劃 的 回 報 率, 以 加 強 對 僱 員 的 退 休 保 障 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 譚 耀 宗 議 員 就 張 超 雄 議 員 議 案 動 議 的 修 正 案, 予 以 通 過 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 )

322 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 梁 君 彥 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mr Andrew LEUNG rose to claim a division. 主 席 : 梁 君 彥 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 5 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 李 國 麟 議 員 黃 定 光 議 員 葉 國 謙 議 員 何 俊 賢 議 員 姚 思 榮 議 員 馬 逢 國 議 員 及 潘 兆 平 議 員 贊 成 何 俊 仁 議 員 張 宇 人 議 員 馮 檢 基 議 員 林 大 輝 議 員 陳 健 波 議 員 張 國 柱 議 員 易 志 明 議 員 莫 乃 光 議 員 郭 榮 鏗 議 員 葉 建 源 議 員 及 鍾 國 斌 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 梁 家 騮 議 員 吳 亮 星 議 員 梁 繼 昌 議 員 郭 偉 強 議 員 張 華 峰 議 員 廖 長 江 議 員 鄧 家 彪 議 員 盧 偉 國 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 棄 權 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 陳 鑑 林 議 員 譚 耀 宗 議 員 陳 克 勤 議 員 謝 偉 俊 議 員 陳 恒 鑌 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 贊 成

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 323 李 卓 人 議 員 梁 耀 忠 議 員 劉 慧 卿 議 員 湯 家 驊 議 員 何 秀 蘭 議 員 葉 劉 淑 儀 議 員 梁 家 傑 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 田 北 辰 議 員 田 北 俊 議 員 胡 志 偉 議 員 范 國 威 議 員 陳 志 全 議 員 郭 家 麒 議 員 張 超 雄 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 反 對 王 國 興 議 員 梁 美 芬 議 員 及 麥 美 娟 議 員 棄 權 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 30 人 出 席,7 人 贊 成,11 人 反 對,12 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,8 人 贊 成,19 人 反 對,3 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 修 正 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 30 were present, seven were in favour of the amendment, 11 against it and 12 abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, eight were in favour of the amendment, 19 against it and three abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the amendment was negatived. 梁 君 彥 議 員 : 主 席, 我 動 議 若 稍 後 就 全 民 退 休 保 障 制 度 所 提 出 的 議 案 或 修 正 案 再 進 行 記 名 表 決, 表 決 須 在 鐘 聲 響 起 1 分 鐘 後 進 行 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 梁 君 彥 議 員 動 議 的 議 案, 予 以 通 過 主 席 : 是 否 有 議 員 想 發 言? ( 沒 有 議 員 表 示 想 發 言 )

324 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 沒 有 議 員 舉 手 ) 主 席 : 我 認 為 議 題 獲 得 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 及 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 兩 部 分 在 席 議 員, 分 別 以 過 半 數 贊 成 我 宣 布 議 案 獲 得 通 過 我 命 令 若 稍 後 就 全 民 退 休 保 障 制 度 所 提 出 的 議 案 或 修 正 案 再 進 行 記 名 表 決, 表 決 須 在 鐘 聲 響 起 1 分 鐘 後 進 行 主 席 : 王 國 興 議 員, 你 可 以 動 議 你 的 修 正 案 王 國 興 議 員 : 主 席, 我 動 議 修 正 張 超 雄 議 員 的 議 案 王 國 興 議 員 動 議 的 修 正 案 如 下 : 在 香 港 現 時 之 前 加 上 自 七 十 年 代 起, 香 港 已 開 始 討 論 全 民 退 休 保 障 制 度, 香 港 工 會 聯 合 會 ( 工 聯 會 ) 早 於 1986 年 倡 議 設 立 中 央 公 積 金, 至 1992 年 工 聯 會 再 提 出 退 休 保 障 綜 合 方 案 ; 然 而, 至 今 香 港 仍 未 有 全 民 性 的 綜 合 退 休 保 障 計 劃, 因 而 ; 在 現 時 長 者 貧 窮 問 題 之 後 加 上 依 然 ; 在 被 證 明 為 有 效 之 後 加 上 及 可 持 續 ; 在 盡 快 成 立 全 民 之 後 加 上 性 的 綜 合 ; 在 以 及 訂 立 之 後 刪 除 推 行, 並 以 於 今 屆 政 府 內 落 實 推 行 的 代 替 ; 在 落 實 全 民 之 後 加 上 性 的 綜 合 ; 在 退 休 保 障 制 度 前, 之 後 刪 除 不 應 ; 及 在 長 者 生 活 津 貼 計 劃 之 後 刪 除 引 入, 並 以 免 去 70 歲 或 以 上 長 者 的 代 替 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 王 國 興 議 員 就 張 超 雄 議 員 議 案 動 議 的 修 正 案, 予 以 通 過

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 325 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 葉 劉 淑 儀 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mrs Regina IP rose to claim a division. 主 席 : 葉 劉 淑 儀 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 1 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 何 俊 仁 議 員 馮 檢 基 議 員 莫 乃 光 議 員 郭 偉 強 議 員 郭 榮 鏗 議 員 葉 建 源 議 員 及 鄧 家 彪 議 員 贊 成 張 宇 人 議 員 李 國 麟 議 員 林 大 輝 議 員 陳 健 波 議 員 易 志 明 議 員 姚 思 榮 議 員 廖 長 江 議 員 及 鍾 國 斌 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 黃 定 光 議 員 李 慧 琼 議 員 梁 家 騮 議 員 張 國 柱 議 員 葉 國 謙 議 員 吳 亮 星 議 員 何 俊 賢 議 員 馬 逢 國 議 員 梁 繼 昌 議 員 張 華 峰 議 員 潘 兆 平 議 員 盧 偉 國 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 棄 權

326 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 劉 慧 卿 議 員 王 國 興 議 員 湯 家 驊 議 員 梁 家 傑 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 胡 志 偉 議 員 陳 志 全 議 員 麥 美 娟 議 員 郭 家 麒 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 贊 成 葉 劉 淑 儀 議 員 田 北 辰 議 員 及 田 北 俊 議 員 反 對 李 卓 人 議 員 陳 鑑 林 議 員 梁 耀 忠 議 員 譚 耀 宗 議 員 何 秀 蘭 議 員 陳 克 勤 議 員 梁 美 芬 議 員 謝 偉 俊 議 員 范 國 威 議 員 陳 恒 鑌 議 員 張 超 雄 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 棄 權 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,7 人 贊 成,8 人 反 對,16 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,13 人 贊 成,3 人 反 對,14 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 修 正 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 31 were present, seven were in favour of the amendment, eight against it and 16 abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, 13 were in favour of the amendment, three against it and 14 abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the amendment was negatived. 主 席 : 陳 健 波 議 員, 你 可 以 動 議 你 的 修 正 案 陳 健 波 議 員 : 主 席, 我 動 議 修 正 張 超 雄 議 員 的 議 案 陳 健 波 議 員 動 議 的 修 正 案 如 下 : 在 開 首 加 上 近 年 ; 在 長 者 貧 窮 問 題 嚴 重 之 前 刪 除 現 時 ; 在 解 決 長 者 貧 窮 問 題 ; 之 後 刪 除 現 時 綜 援 入 息 審 查 是 以 家 庭 為

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 327 單 位, 並 要 求 長 者 的 家 人 簽 署 俗 稱 衰 仔 紙 以 示 不 供 養 父 母, 破 壞 長 者 與 家 人 的 關 係, 剝 奪 長 者 尊 嚴 ; ; 在 專 項 形 式 推 行 之 後 刪 除, 被 證 明 為 有 效 的 退 休 保 障 制 度, 並 以 ; 另 外, 本 港 的 長 者 數 目 將 不 斷 增 加, 而 本 港 的 老 年 撫 養 比 率 和 經 濟 撫 養 比 率 也 會 颷 升 代 替 ; 在 全 民 退 休 保 障 制 度 前, 之 後 刪 除 不 應 ; 在 引 入 之 後 加 上 較 寬 鬆 的 ; 在 資 產 及 入 息 審 查, 以 之 後 刪 除 作 為 過 渡 至 全 民 退 休 保 障 制 度 的 方 案, 並 以 保 證 計 劃 能 針 對 有 實 質 需 要 的 長 者, 並 確 保 計 劃 可 以 持 續 進 行 代 替 ; 及 在 緊 接 句 號 之 前 刪 除 立 即 容 許 長 者 以 個 人 單 位 申 請 綜 援, 免 除 家 人 須 作 出 不 供 養 他 們 的 聲 明 安 排, 並 以 同 時 檢 討 綜 援 制 度 下 有 關 長 者 申 領 的 安 排, 確 保 有 經 濟 需 要 的 長 者 得 到 適 當 支 援 代 替 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 陳 健 波 議 員 就 張 超 雄 議 員 議 案 動 議 的 修 正 案, 予 以 通 過 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 陳 健 波 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mr CHAN Kin-por rose to claim a division. 主 席 : 陳 健 波 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 1 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果

328 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 李 國 麟 議 員 黃 定 光 議 員 陳 健 波 議 員 梁 家 騮 議 員 葉 國 謙 議 員 何 俊 賢 議 員 姚 思 榮 議 員 潘 兆 平 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 贊 成 何 俊 仁 議 員 涂 謹 申 議 員 張 宇 人 議 員 馮 檢 基 議 員 林 大 輝 議 員 張 國 柱 議 員 易 志 明 議 員 莫 乃 光 議 員 郭 偉 強 議 員 郭 榮 鏗 議 員 葉 建 源 議 員 廖 長 江 議 員 鄧 家 彪 議 員 及 鍾 國 斌 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 吳 亮 星 議 員 馬 逢 國 議 員 梁 繼 昌 議 員 張 華 峰 議 員 及 盧 偉 國 議 員 棄 權 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 陳 鑑 林 議 員 譚 耀 宗 議 員 陳 克 勤 議 員 陳 恒 鑌 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 贊 成 李 卓 人 議 員 梁 耀 忠 議 員 劉 慧 卿 議 員 王 國 興 議 員 湯 家 驊 議 員 何 秀 蘭 議 員 葉 劉 淑 儀 議 員 梁 家 傑 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 田 北 辰 議 員 田 北 俊 議 員 胡 志 偉 議 員 范 國 威 議 員 陳 志 全 議 員 麥 美 娟 議 員 郭 家 麒 議 員 張 超 雄 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 反 對 梁 美 芬 議 員 及 謝 偉 俊 議 員 棄 權 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,9 人 贊 成,14 人 反 對,8 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,7 人

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 329 贊 成,21 人 反 對,2 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 修 正 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 31 were present, nine were in favour of the amendment, 14 against it and eight abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, seven were in favour of the amendment, 21 against it and two abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the amendment was negatived. 主 席 : 田 北 辰 議 員, 你 可 以 動 議 你 的 修 正 案 田 北 辰 議 員 : 主 席, 我 動 議 修 正 張 超 雄 議 員 的 議 案 田 北 辰 議 員 動 議 的 修 正 案 如 下 : 在 就 此, 本 會 之 前 刪 除 香 港 現 時 長 者 貧 窮 問 題 嚴 重, 根 據 香 港 社 會 服 務 聯 會 的 研 究,2011 年 上 半 年 有 33.4% 的 長 者 屬 於 貧 窮 住 戶, 老 年 貧 窮 人 口 達 29 萬 人 ; 可 是, 今 天 政 府 的 綜 合 社 會 保 障 援 助 ( 綜 援 ) 制 度 及 高 齡 津 貼 並 未 能 解 決 長 者 貧 窮 問 題 ; 現 時 綜 援 入 息 審 查 是 以 家 庭 為 單 位, 並 要 求 長 者 的 家 人 簽 署 俗 稱 衰 仔 紙 以 示 不 供 養 父 母, 破 壞 長 者 與 家 人 的 關 係, 剝 奪 長 者 尊 嚴 ; 根 據 樂 施 會 2010 年 公 布 的 調 查, 全 港 有 16 萬 多 的 長 者 有 資 格 領 取 綜 援 但 未 有 領 取 ; 另 一 方 面, 高 齡 津 貼 的 金 額 亦 不 足 以 維 持 基 本 生 活 ; 現 時, 世 界 各 個 先 進 國 家 或 地 區, 包 括 加 拿 大 新 西 蘭 南 韓 台 灣, 均 設 有 全 民 退 休 保 障, 以 社 會 保 險 及 專 款 專 項 形 式 推 行, 被 證 明 為 有 效 的 退 休 保 障 制 度 ;, 並 以 政 府 統 計 數 字 顯 示, 本 港 未 來 30 年 的 人 口 老 化 日 趨 嚴 重, 總 撫 養 比 率 將 會 大 幅 增 加 ; 倘 若 本 港 福 利 政 策 建 基 於 以 當 前 工 作 人 口 所 繳 納 的 稅 款 來 支 付 日 益 老 化 的 人 口 的 福 利 金 額, 會 間 接 令 下 一 代 面 對 經 濟 困 境 ; 平 均 主 義 並 非 促 進 社 會 公 義 的 唯 一 手 段, 當 局 應 將 資 源 集 中 投 放 於 最 有 需 要 的 人 士 身 上, 這 樣 既 能 協 助 他 們 改 善 生 活 質 素, 亦 能 確 保 公 帑 用 得 其 所 ; 因 此, 當 局 應 以 強 制 性 公 積 金 ( 強 積 金 ) 作 為 退 休 保 障 制 度 的 基 礎, 並 補 助 未 能 受 惠 於 強 積 金 制 度 的 人 士 ; 代 替 ; 及 在 緊 接 句 號 之 前 刪 除 ( 二 ) 盡 快 成 立 全 民 退 休 保 障 專 責 委 員 會, 職 責 包 括 擬 訂 方 案 內 容 向

330 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 市 民 作 出 諮 詢, 以 及 訂 立 推 行 時 間 表 ;( 三 ) 在 落 實 全 民 退 休 保 障 制 度 前, 不 應 在 新 建 議 的 長 者 生 活 津 貼 計 劃 引 入 資 產 及 入 息 審 查, 以 作 為 過 渡 至 全 民 退 休 保 障 制 度 的 方 案 ; 及 ( 四 ) 立 即 容 許 長 者 以 個 人 單 位 申 請 綜 援, 免 除 家 人 須 作 出 不 供 養 他 們 的 聲 明 安 排, 並 以 ( 二 ) 全 面 檢 討 並 優 化 強 積 金 管 理 制 度, 令 此 制 度 成 為 退 休 保 障 的 基 礎 ; 及 ( 三 ) 以 香 港 大 學 社 會 工 作 及 社 會 行 政 學 系 周 永 新 教 授 所 提 出 的 三 級 制 退 休 保 障 制 度 作 為 討 論 基 礎, 研 究 一 個 多 級 制 的 長 者 生 活 保 障 制 度, 建 議 第 一 級 津 貼 以 敬 老 為 原 則, 不 須 作 資 產 審 查 ; 在 第 一 級 以 上, 再 作 資 產 審 查, 向 有 需 要 人 士 發 放 不 同 金 額 的 援 助 ; 最 終 希 望 全 港 每 一 個 長 者 能 憑 自 己 的 積 蓄 及 政 府 的 援 助, 過 有 尊 嚴 的 晚 年 生 活 代 替 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 田 北 辰 議 員 就 張 超 雄 議 員 議 案 動 議 的 修 正 案, 予 以 通 過 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 田 北 辰 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mr Michael TIEN rose to claim a division. 主 席 : 田 北 辰 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 1 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 蔣 麗 芸 議 員, 你 有 甚 麼 問 題? ( 蔣 麗 芸 議 員 示 意 無 法 表 決, 鄰 座 的 葉 國 謙 議 員 予 以 協 助 )

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 331 蔣 麗 芸 議 員 : 現 在 可 以 表 決 了 主 席 : 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 張 宇 人 議 員 黃 定 光 議 員 李 慧 琼 議 員 陳 健 波 議 員 梁 家 騮 議 員 葉 國 謙 議 員 何 俊 賢 議 員 易 志 明 議 員 姚 思 榮 議 員 廖 長 江 議 員 鍾 國 斌 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 贊 成 何 俊 仁 議 員 涂 謹 申 議 員 馮 檢 基 議 員 張 國 柱 議 員 莫 乃 光 議 員 梁 繼 昌 議 員 郭 偉 強 議 員 郭 榮 鏗 議 員 葉 建 源 議 員 潘 兆 平 議 員 及 鄧 家 彪 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 李 國 麟 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 林 大 輝 議 員 吳 亮 星 議 員 馬 逢 國 議 員 張 華 峰 議 員 及 盧 偉 國 議 員 棄 權 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 陳 鑑 林 議 員 譚 耀 宗 議 員 陳 克 勤 議 員 梁 美 芬 議 員 葉 劉 淑 儀 議 員 田 北 辰 議 員 田 北 俊 議 員 陳 恒 鑌 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 贊 成 李 卓 人 議 員 梁 耀 忠 議 員 劉 慧 卿 議 員 王 國 興 議 員 湯 家 驊 議 員 何 秀 蘭 議 員 梁 家 傑 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 胡 志 偉 議 員 范 國 威 議 員 陳 志 全 議 員 麥 美 娟 議 員 郭 家 麒 議 員 張 超 雄 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 反 對 謝 偉 俊 議 員 棄 權

332 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 32 人 出 席,12 人 贊 成,11 人 反 對,9 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,11 人 贊 成,18 人 反 對,1 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 修 正 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 32 were present, 12 were in favour of the amendment, 11 against it and nine abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, 11 were in favour of the amendment, 18 against it and one abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the amendment was negatived. 主 席 : 何 俊 仁 議 員, 你 可 以 動 議 你 的 修 正 案 何 俊 仁 議 員 : 主 席, 我 動 議 修 正 張 超 雄 議 員 的 議 案 何 俊 仁 議 員 動 議 的 修 正 案 如 下 : 在 落 實 全 民 退 休 保 障 制 度 前, 之 後 刪 除 不 應 在 新 建 議 的 長 者 生 活 津 貼 計 劃 引 入 資 產 及 入 息 審 查,, 並 以 在 新 建 議 的 長 者 生 活 津 貼 計 劃, 對 70 歲 或 以 上 長 者 免 資 產 及 入 息 審 查, 並 視 為 一 個 中 短 期 計 劃, 代 替 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 何 俊 仁 議 員 就 張 超 雄 議 員 議 案 動 議 的 修 正 案, 予 以 通 過 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 )

主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 333 何 俊 仁 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mr Albert HO rose to claim a division. 主 席 : 何 俊 仁 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 1 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 何 俊 仁 議 員 涂 謹 申 議 員 馮 檢 基 議 員 莫 乃 光 議 員 郭 偉 強 議 員 郭 榮 鏗 議 員 葉 建 源 議 員 及 鄧 家 彪 議 員 贊 成 張 宇 人 議 員 李 國 麟 議 員 林 大 輝 議 員 陳 健 波 議 員 吳 亮 星 議 員 易 志 明 議 員 姚 思 榮 議 員 馬 逢 國 議 員 廖 長 江 議 員 及 鍾 國 斌 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 黃 定 光 議 員 李 慧 琼 議 員 梁 家 騮 議 員 張 國 柱 議 員 葉 國 謙 議 員 何 俊 賢 議 員 梁 繼 昌 議 員 張 華 峰 議 員 潘 兆 平 議 員 盧 偉 國 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 棄 權 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 劉 慧 卿 議 員 王 國 興 議 員 湯 家 驊 議 員 梁 家 傑 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 胡 志 偉 議 員 范 國 威 議 員 陳 志 全 議 員 麥 美 娟 議 員 郭 家 麒 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 贊 成

334 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 葉 劉 淑 儀 議 員 田 北 辰 議 員 及 田 北 俊 議 員 反 對 李 卓 人 議 員 陳 鑑 林 議 員 梁 耀 忠 議 員 譚 耀 宗 議 員 何 秀 蘭 議 員 陳 克 勤 議 員 梁 美 芬 議 員 謝 偉 俊 議 員 陳 恒 鑌 議 員 張 超 雄 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 棄 權 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 32 人 出 席,8 人 贊 成,10 人 反 對,14 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,14 人 贊 成,3 人 反 對,13 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 修 正 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 32 were present, eight were in favour of the amendment, 10 against it and 14 abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, 14 were in favour of the amendment, three against it and 13 abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the amendment was negatived. 主 席 : 范 國 威 議 員, 你 可 以 動 議 你 的 修 正 案 范 國 威 議 員 : 主 席, 我 動 議 修 正 張 超 雄 議 員 的 議 案 范 國 威 議 員 動 議 的 修 正 案 如 下 : 在 退 休 保 障 制 度 的 方 案 ; 之 後 刪 除 及 ; 及 在 緊 接 句 號 之 前 加 上 ; 及 ( 五 ) 將 綜 援 及 高 齡 津 貼 分 拆 為 兩 個 獨 立 申 請 項 目, 並 容 許 長 者 申 請 綜 援 同 時 可 申 請 高 齡 津 貼, 讓 申 領 綜 援 的 長 者 日 後 在 政 府 調 升 高 齡 津 貼 時 受 惠 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 議 議 題 是 : 范 國 威 議 員 就 張 超 雄 議 員 議 案 動 議 的 修 正 案, 予 以 通 過

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 335 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 上 述 待 決 議 題, 付 諸 表 決 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 葉 國 謙 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mr IP Kwok-him rose to claim a division. 主 席 : 葉 國 謙 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 1 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 何 俊 仁 議 員 涂 謹 申 議 員 馮 檢 基 議 員 莫 乃 光 議 員 郭 偉 強 議 員 葉 建 源 議 員 及 鄧 家 彪 議 員 贊 成 張 宇 人 議 員 李 國 麟 議 員 林 大 輝 議 員 陳 健 波 議 員 吳 亮 星 議 員 易 志 明 議 員 姚 思 榮 議 員 馬 逢 國 議 員 廖 長 江 議 員 及 鍾 國 斌 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 黃 定 光 議 員 李 慧 琼 議 員 梁 家 騮 議 員 張 國 柱 議 員 葉 國 謙 議 員 何 俊 賢 議 員 梁 繼 昌 議 員

336 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 郭 榮 鏗 議 員 張 華 峰 議 員 潘 兆 平 議 員 盧 偉 國 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 棄 權 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 劉 慧 卿 議 員 王 國 興 議 員 謝 偉 俊 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 胡 志 偉 議 員 范 國 威 議 員 陳 志 全 議 員 麥 美 娟 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 贊 成 梁 美 芬 議 員 葉 劉 淑 儀 議 員 田 北 辰 議 員 及 田 北 俊 議 員 反 對 李 卓 人 議 員 陳 鑑 林 議 員 梁 耀 忠 議 員 譚 耀 宗 議 員 湯 家 驊 議 員 何 秀 蘭 議 員 陳 克 勤 議 員 梁 家 傑 議 員 陳 恒 鑌 議 員 郭 家 麒 議 員 張 超 雄 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 棄 權 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 32 人 出 席,7 人 贊 成,10 人 反 對,15 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,12 人 贊 成,4 人 反 對,14 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 修 正 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 32 were present, seven were in favour of the amendment, 10 against it and 15 abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, 12 were in favour of the amendment, four against it and 14 abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the amendment was negatived. 主 席 : 張 超 雄 議 員, 你 現 在 可 以 發 言 答 辯, 你 還 有 5 分 39 秒

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 337 張 超 雄 議 員 : 局 長 剛 才 指 出 議 員 有 3 點 錯 誤, 又 說 特 區 政 府 可 動 用 的 全 部 資 金 只 是 我 們 財 政 儲 備 中 的 六 千 三 百 多 億 元 我 希 望 局 長 說 的 這 個 數 字 本 身 並 非 一 個 錯 誤 我 相 信 也 許 要 請 財 金 官 員 說 清 楚, 因 為 金 融 管 理 局 ( 金 管 局 ) 的 數 字 顯 示, 我 們 是 有 兩 萬 三 千 多 億 元 外 匯 儲 備 主 席, 即 使 不 能 動 用 這 兩 萬 多 億 元 的 儲 備, 我 們 的 金 管 局 主 席 早 前 都 提 過, 可 動 用 的 儲 備 是 超 過 1 萬 億 元 不 過, 既 然 局 長 今 天 這 樣 說, 我 便 不 跟 他 爭 拗 主 席, 即 使 這 兩 萬 多 億 元 是 不 能 動 用, 如 果 以 5% 回 報 計 算, 每 年 的 回 報 也 是 超 過 1,000 億 元 我 們 不 斷 說 如 果 向 老 人 家 發 放 退 休 金, 我 們 便 會 無 法 負 擔, 會 導 致 爆 煲 葉 劉 淑 儀 議 員 剛 才 甚 至 說, 有 學 者 指 出 美 國 的 社 會 保 障 基 金 將 會 在 這 世 紀 爆 煲 我 不 知 道 是 甚 麼 學 者 那 麼 說, 但 我 希 望 葉 劉 淑 儀 議 員 看 看 Forbes Magazine 我 不 知 道 這 本 雜 誌 的 中 文 譯 名 是 甚 麼, 是 否 福 布 斯 雜 誌? 這 是 一 本 世 界 知 名 的 財 經 雜 誌, 在 2011 年 8 月 4 號 出 版 的 那 一 期, 有 一 篇 題 為 Why Social Security Cannot Go Bankrupt 的 文 章, 意 即 美 國 的 社 會 保 障 為 甚 麼 絕 對 不 可 能 破 產 社 會 保 障 沒 有 可 能 破 產, 這 是 基 本 常 識, 因 為 有 基 金 存 在, 最 多 只 可 說 不 夠 派, 所 以 會 調 整 退 休 年 齡 金 額, 又 或 把 替 代 率 改 變 等, 而 這 些 調 整 是 必 須 的 沒 有 任 何 制 度 是 一 訂 下 來 便 完 美, 直 到 永 遠, 千 秋 萬 代, 半 點 也 不 能 更 改 這 種 情 況 只 會 出 現 於 特 區 政 府 的 方 案 半 點 不 能 改, 寸 步 不 讓 我 們 經 常 說 無 法 負 擔 我 剛 才 已 提 出 了 很 簡 單 的 數 字 : 我 們 的 長 者 人 數 不 足 100 萬, 如 果 每 月 向 每 名 長 者 發 放 3,000 元, 涉 及 的 都 是 300 億 元, 政 府 現 在 每 年 投 放 的 金 錢 已 不 止 這 個 數 目 有 意 見 指 我 們 無 法 承 受 六 百 多 億 元, 又 質 疑 這 樣 向 每 名 長 者 派 發 是 否 浪 費? 是 否 不 公 義? 是 否 派 了 給 富 有 的 人? 我 們 覺 得 反 而 是 錯 放 了 我 們 寶 貴 的 資 源 這 裏 有 很 多 概 念 是 含 糊 的 主 席, 我 想 指 出 的 第 一 點 是, 社 會 保 險 制 度 是 要 所 有 人 供 款, 所 以 人 人 受 惠, 而 供 款 部 分 包 括 了 收 入 高 的 人 假 設 這 是 一 個 醫 療 保 險, 供 款 者 全 是 病 人, 那 麼, 這 個 保 險 制 度 如 何 能 運 作? 陳 健 波 議 員 一 定 很 清 楚, 保 險 的 意 思 是 拉 上 補 下, 分 擔 風 險 所 以, 當 有 錢 人 進 入 社 會 保 險 退 休 保 障 制 度 時, 他 們 是 貢 獻 者, 我 們 一 定 要 他 們 參 與 如 果 參 與 的 全 是 低 收 入 的 人, 全 是 工 作 年 齡 短, 甚 至 是 諸 如 殘 疾 人 士 和 家 庭 主 婦 等 沒 有 工 作 機 會 的 人, 那 麼, 在 他 們 到 了 65 歲 時, 我 們 何 來 金 錢 向 每 人 發 放 3,000 元? 我 們 就 是 想 大 家 參 與, 那 麼 便 人 人 有 份 這 並 非 平 均 主 義, 而 是 公 民 身 份, 是 社 會 對 人 民 的 承 擔

338 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 我 們 今 天 說 的 所 謂 citizenship, 即 公 民 身 份, 就 是 包 含 了 我 們 進 入 這 個 社 會, 是 人 人 都 有 份 葉 劉 淑 儀 議 員 剛 才 說 她 要 挑 戰 甚 麼 是 全 民 她 沒 有 份 兒, 因 為 她 並 非 美 國 的 一 份 子, 她 只 在 那 裏 讀 書, 所 以, 美 國 的 退 休 保 障 跟 她 有 甚 麼 關 係? 她 並 非 在 那 裏 退 休, 她 何 來 有 份? 當 然 是 沒 有 她 是 香 港 人, 我 們 要 制 訂 香 港 的 退 休 保 障 制 度 外 國 遊 客 或 從 外 國 來 港 讀 書 的 人 為 何 有 份? 這 是 沒 有 理 由 的 這 就 是 全 民 的 意 思 以 我 為 例, 我 曾 在 那 裏 工 作, 曾 是 美 國 公 民, 所 以 我 有 份 那 麼, 怎 樣 才 稱 作 全 民? 我 太 太 不 曾 在 那 裏 工 作, 但 她 也 有 份 多 謝 主 席 主 席 : 我 現 在 向 各 位 提 出 的 待 決 議 題 是 : 張 超 雄 議 員 動 議 的 議 案, 予 以 通 過 主 席 : 現 在 付 諸 表 決, 贊 成 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 主 席 : 反 對 的 請 舉 手 ( 議 員 舉 手 ) 葉 國 謙 議 員 起 立 要 求 記 名 表 決 Mr IP Kwok-him rose to claim a division. 主 席 : 葉 國 謙 議 員 要 求 記 名 表 決 表 決 鐘 會 響 1 分 鐘 主 席 : 現 在 開 始 表 決

LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 339 主 席 : 請 各 位 議 員 核 對 所 作 的 表 決 如 果 沒 有 問 題, 現 在 停 止 表 決, 顯 示 結 果 功 能 團 體 : Functional Constituencies: 何 俊 仁 議 員 涂 謹 申 議 員 馮 檢 基 議 員 張 國 柱 議 員 莫 乃 光 議 員 郭 偉 強 議 員 郭 榮 鏗 議 員 葉 建 源 議 員 及 鄧 家 彪 議 員 贊 成 石 禮 謙 議 員 張 宇 人 議 員 李 國 麟 議 員 吳 亮 星 議 員 易 志 明 議 員 姚 思 榮 議 員 馬 逢 國 議 員 廖 長 江 議 員 及 鍾 國 斌 議 員 反 對 劉 皇 發 議 員 林 健 鋒 議 員 梁 君 彥 議 員 黃 定 光 議 員 李 慧 琼 議 員 陳 健 波 議 員 葉 國 謙 議 員 何 俊 賢 議 員 梁 繼 昌 議 員 張 華 峰 議 員 潘 兆 平 議 員 盧 偉 國 議 員 及 謝 偉 銓 議 員 棄 權 地 方 選 區 : Geographical Constituencies: 李 卓 人 議 員 梁 耀 忠 議 員 劉 慧 卿 議 員 王 國 興 議 員 湯 家 驊 議 員 何 秀 蘭 議 員 梁 家 傑 議 員 梁 國 雄 議 員 陳 偉 業 議 員 黃 毓 民 議 員 胡 志 偉 議 員 范 國 威 議 員 陳 志 全 議 員 麥 美 娟 議 員 郭 家 麒 議 員 張 超 雄 議 員 單 仲 偕 議 員 及 黃 碧 雲 議 員 贊 成 梁 美 芬 議 員 葉 劉 淑 儀 議 員 田 北 辰 議 員 及 田 北 俊 議 員 反 對 陳 鑑 林 議 員 譚 耀 宗 議 員 陳 克 勤 議 員 謝 偉 俊 議 員 陳 恒 鑌 議 員 葛 珮 帆 議 員 蔣 麗 芸 議 員 及 鍾 樹 根 議 員 棄 權 主 席 曾 鈺 成 議 員 沒 有 表 決

340 LEGISLATIVE COUNCIL 25 October 2012 主 席 宣 布 經 由 功 能 團 體 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,9 人 贊 成,9 人 反 對,13 人 棄 權 ; 而 經 由 分 區 直 接 選 舉 產 生 的 議 員, 有 31 人 出 席,18 人 贊 成,4 人 反 對,8 人 棄 權 由 於 議 題 未 獲 得 兩 部 分 在 席 議 員 分 別 以 過 半 數 贊 成, 他 於 是 宣 布 議 案 被 否 決 THE PRESIDENT announced that among the Members returned by functional constituencies, 31 were present, nine were in favour of the motion, nine against it and 13 abstained; while among the Members returned by geographical constituencies through direct elections, 31 were present, 18 were in favour of the motion, four against it and eight abstained. Since the question was not agreed by a majority of each of the two groups of Members present, he therefore declared that the motion was negatived. 下 次 會 議 NEXT MEETING 主 席 : 我 現 在 宣 布 休 會 本 會 在 2012 年 10 月 31 日 星 期 三 上 午 11 時 正 續 會 立 法 會 遂 於 下 午 12 時 13 分 休 會 Adjourned accordingly at thirteen minutes past Twelve o'clock.