2014 7 351 MINZU TRIBUNE No 07 2014 General No 351 徐 杰 舜 1 我 觉 得 做 学 问 一 定 要 注 重 前 人 学 术 的 积 累, 不 管 是 做 什 么 研 究 不 要 过 于 相 信 自 己, 过 于 注 重 自 己 的 智 慧, 而 不 关 注 他 人 的 研 究 因 为 我 们 相 信 学 术 是 靠 积 累 的, 是 靠 一 代 一 代 的 积 累 的, 没 有 传 承, 没 有 积 累, 这 个 学 问 就 难 以 做 好 我 们 不 能 食 古 不 化, 也 不 能 食 洋 不 化 中 国 的 人 类 学 研 究, 其 实 中 国 已 经 形 成 了 自 己 的 传 统, 今 后 人 类 学 的 研 究 最 好 产 生 两 条 线 : 一 是 人 类 学 一 直 研 究 的 异 民 族 异 文 化 研 究 ; 二 是 中 国 还 有 一 个 文 化 传 统 就 是 研 究 我 们 自 己 本 身, 即 我 们 的 边 疆 学, 人 类 学 在 这 个 方 面 是 可 以 有 很 大 作 为 的 学 术 积 累 ; 食 古 不 化 ; 食 洋 不 化 ; 边 疆 学 C95 A 1007-8592(2014)07-0016-15 我 今 天 听 说 你 两 百 平 米 的 房 子, 书 都 放 不 下, 放 在 走 廊 里 去 了, 我 对 这 个 非 常 感 兴 趣, 因 为 我 也 是 一 个 很 爱 书 的 人 你 讲 一 下, 你 这 个 是 怎 么 回 事? 书 怎 么 会 有 这 么 多? 5
2014 7 经 很 不 错 说 明 你 是 一 个 喜 欢 读 书, 喜 欢 藏 书, 非 常 用 功 的 人 难 怪 开 句 玩 笑, 你 的 头 发 都 掉 了 ( 大 笑 ) 你 是 哪 里 人? 回 到 这 个 最 起 初 的 问 题 湖 南 常 德, 就 是 古 苗 疆 走 廊 最 开 头 的 那 个 地 方 谁 是 你 导 师? 你 是 云 南 大 学 的? 你 是 在 哪 里 出 生 的? 湖 南 哪 里 的? 从 小 读 书, 什 么 时 候 离 开 常 德 在 湖 南 读 了 大 学 以 后 就 到 云 南 读 研 究 生? 你 在 云 南 大 学 读 研 究 生? 那 你 是 所 学 经 济 史 出 身? 噢! 那 贵 州 引 进 人 才 的 力 度 还 是 不 小 的 你 的 藏 书 到 底 有 多 少? 我 不 讲 你 经 济 我 讲 你 册 数 我 也 有 两 三 万 书, 我 的 走 廊 是 放 书 架, 顶 天 立 地, 两 个 书 房 全 部 放 满 不 管 怎 么 说, 你 这 个 年 龄, 能 有 这 么 多, 已 那 你 这 个 求 学 的 背 景 不 错 能 够 得 到 很 好 的 指 导, 学 的 专 业 很 重 要 你 刚 才 讲 了 喜 欢 人 类 学, 转 向 人 类 学 的, 对 此 我 特 别 感 兴 趣, 你 是 怎 样 转 向? 受 到 谁 的 影 响 转 向 的? 竟 然 放 弃 了 云 南 大 学, 来 到 了 贵 州 大 学 6
人 类 学 那 我 们 那 个 时 候 见 过 因 为 那 个 时 候 我 在 民 族 大 学 刘 锋 啊 那 一 帮 三 五 个 人, 我 是 有 印 象 这 本 书 叫 什 么 名 字? 也 就 是 满 族 卷? 我 有 这 本 书, 回 去 看 一 看 做 哪 个 地 方? 保 山 哪 个 族? 那 这 样 激 发 你 对 人 类 学 的 兴 趣 了? 看 一 下 你 的 人 类 学 研 究 青 春 志 吗? 青 涩 的 青 春 嘛! 所 以 我 采 访 高 发 元 的 时 候 他 详 细 的 讲 了 整 个 过 程 当 时 不 管 怎 么 说 吧, 历 史 虽 另 有 评 论, 但 对 云 南 大 学 的 人 类 学 学 科 建 设 来 讲 他 是 一 个 跨 越 式 的 发 展 不 管 别 的 意 义 价 值 不 说, 凭 着 一 点, 这 个 高 发 元 对 云 南 民 族 学 调 查 确 实 培 养 了 一 批 终 生 从 事 人 类 学 的 研 究 的 人 才, 历 史 还 是 会 记 住 他 的, 就 是 历 史 不 记 住 他, 就 连 你 曹 老 师 也 会 记 住 他 你 那 是 读 硕 士 的 时 候? 7
2014 7 那 你 接 下 去 就 硕 士 博 士 连 着 一 起 读 了? 你 刚 才 还 讲 你 当 时 能 够 留 在 学 校, 留 在 云 南 大 学, 后 来 又 走 了 硕 士 毕 业 就 留 了? 等 于 在 那 边 工 作 那 你 工 作 了 几 年? 那 你 在 读 博 士 的 时 候 是 在 职 读 的? 那 你 读 硕 士 的 时 候 很 优 秀 啊, 硕 士 毕 业 就 能 够 留 校 当 时 过 来 多 少 岁? 当 时 正 是 风 华 正 茂 的 时 候 那 就 是 人 类 学 的 魅 力 把 你 带 了 进 来? 那 你 的 硕 士 博 士 论 文 都 写 的 经 济 史 你 也 分 析 了 经 济 史 对 你 的 影 响, 你 能 不 能 具 体 的 讲 一 下 你 读 硕 读 博 经 济 史 对 你 有 哪 些 影 响? 8
人 类 学 从 方 法 论 上 来 讲, 使 我 们 做 学 问 比 较 严 谨, 言 必 有 据 如 果 不 是 言 必 有 据, 不 敢 乱 说 观 点, 想 当 然, 你 不 会 乱 说 第 二 个 就 是 有 纵 深 感 人 类 学 往 往 不 强 调 纵 深 感, 看 的 是 平 面 的 历 史 学 和 人 类 学 结 合 起 来, 它 往 往 有 个 纵 深 感, 有 深 度 一 个 纵 深 感 和 广 度, 可 以 开 拓 自 己 的 思 路 吧, 所 以 中 国 人 类 学 在 中 国 学 界 不 是 很 活 跃, 这 两 个 方 法 论 结 合 在 一 起 才 能 够 发 展 得 更 好 所 以 啊, 你 很 幸 运 有 这 样 的 老 师, 和 这 么 好 的 专 业 就 是 经 历 了 参 与 人 类 学 的 调 查, 把 你 的 吸 引 力 集 中 到 了 人 类 学 上 面, 那 你 就 向 人 类 学 靠 拢 了 把 两 个 学 科 打 通 了 打 通 了! 为 什 么 我 讲 你 打 通 了 呢? 因 为 我 第 一 次 听 你 讲 古 苗 疆, 从 经 济 史 的 角 度 去 谈 我 就 觉 得 你 跟 一 般 的 研 究 者 的 思 路 不 同, 那 么 给 古 苗 疆 走 廊 这 个 论 证 的 情 况 更 加 有 力 的 一 个 学 术 思 路 所 以, 你 不 要 小 看 你, 你 是 一 个 很 好 的 范 例 了 别 的 同 学 读 研 究 生 是 单 科 途 径, 你 是 双 科 嘛! 好 像 双 学 位 一 样 ( 爽 朗 的 笑 ) 读 学 士 有 双 学 位, 你 读 硕 士 也 有 双 学 位, 你 这 叫 做 经 济 史 与 人 类 学 的 交 响 曲 对! 很 幸 运! 你 是 这 样 走 进 人 类 学 的 这 在 我 的 访 谈 中 也 是 一 个 独 特 的 案 例 了 也 就 是 把 经 济 史 与 人 类 学 结 合 了 9
2014 7 买 400 平 方 的? 另 外 买 了 一 套 这 很 正 常 啊, 你 学 人 类 学 肯 定 知 道 也 就 是 云 南 大 学 在 改 革 开 放 以 来, 尤 其 是 在 学 科 建 设 方 面,90 年 代 末 算 起, 也 就 是 高 发 元 当 书 记 算 起 的 话, 也 就 是 培 养 了 一 批 年 轻 人 确 实 他 培 养 了 一 批 人 那 你 现 在 把 你 200 平 米 的 房 子 真 正 搞 成 图 书 馆, 藏 书 阁 那 你 来 贵 大 以 后 进 入 的 研 究 领 域 主 要 做 什 么? 那 你 是 哪 一 年 到 贵 大 的? 就 引 进 过 来 了 那 就 200 平 米 的 房 子 给 你 们 了, 你 是 住 几 楼? 你 还 年 轻, 可 以 爬 的 动 ( 笑 ) 又 在 另 外 一 个 地 方 买 房 子 了 吗? 10 尊 重 他 者, 尊 重 自 己 ; 善 待 他 者, 善 待 自 己 我 现 在 爬 楼 梯 都 有 点 累
人 类 学 那 这 个 哲 学 诉 求 是 什 么? 就 是 你 在 做 经 济 史 人 类 学 的 时 候 转 向 的 这 个 哲 学 诉 求 你 能 不 能 简 单 的 说 一 下 这 个 需 要? 人 类 学 在 研 究 当 中, 在 思 考 当 中, 必 然 会 涉 及 到 哲 学 方 面 的 问 题, 因 为 我 很 感 兴 趣 这 一 点, 它 不 是 一 个 简 单 的 体 会, 它 是 人 类 学 研 究 的 一 个 境 界 11
2014 7 的 特 点 跟 人 类 学 不 同 的 是, 他 们 是 见 物 不 见 人 一 个 结 构? 实 际 上 我 体 会 你 讲 的 这 个 问 题, 我 为 什 么 要 追 问, 这 涉 及 到 人 类 学 一 个 很 重 要 的 问 题, 这 是 一 个 学 术 追 求, 我 们 研 究 人, 强 调 人 文 关 怀, 强 调 以 人 为 本, 强 调 尊 重 他 者, 强 调 关 怀 弱 势 群 体, 提 倡 批 判 精 神 它 归 结 到 一 点 是 人 是 什 么? 人 的 本 质 是 什 么? 这 个 就 是 哲 学 的 问 题, 所 以 我 说 你 追 求 的 是 对 的, 我 一 再 追 问 你 用 简 单 的 语 言 表 达, 我 这 样 表 达 可 能 不 一 定 是 对 的, 你 可 以 跟 我 讨 论 对! 其 他 学 科 最 大 的 特 点 是 见 物 不 见 人! 人 类 学 最 大 的 特 点 是 既 见 物 又 见 人! 是 从 人 出 发, 做 任 何 事 情 都 要 从 人 出 发, 拿 改 革 开 放 来 讲, 改 革 是 个 物, 从 经 济 学, 或 政 治 学 社 会 学 上 讲 都 在 搞 这 些 事 情, 如 果 不 从 人 出 发, 这 个 改 革 就 会 出 现 问 题 所 以 我 们 从 人 出 发 思 考 政 治 经 济 社 会 的 改 革 改 革 的 目 的 是 什 么? 这 就 要 重 新 回 到 人 的 问 题 所 以 你 的 优 势 你 的 特 点, 你 从 开 始 研 究 人 的 时 候 就 注 重 既 见 物 又 见 人 所 以 这 就 是 曹 端 波 的 模 式 了 你 是 这 样 一 个 案 例 了, 所 以 你 就 有 这 么 大 的 优 势, 我 从 第 一 次 听 了 你 的 发 言, 就 感 觉 你 是 从 人 类 学 的 角 度 出 发 人 类 学 光 见 人 不 见 物 也 不 行, 既 见 物 又 见 人, 从 人 出 发 又 回 到 人, 这 是 人 的 本 质, 人 类 学 研 究 的 学 理 本 质 这 一 点, 我 今 天 听 了 你 的 我 能 够 体 会 到 你 从 经 济 史 转 向 人 类 学 的 这 研 究 我 就 有 这 样 一 个 体 会 我 们 碰 到 的 问 题 是, 如 个 兴 趣, 可 以 说, 义 不 容 辞 的, 奋 不 顾 身 的 跳 进 人 类 果 我 们 很 自 觉 地 从 实 际 的 个 人 出 发, 经 过 思 考, 通 学 的 圈 子 里 来, 很 重 要 的 一 点 你 真 正 体 会 到 了 做 经 过 物 回 到 人, 比 较 有 新 意, 比 较 创 建, 比 较 完 美 如 济 史 的 研 究, 不 仅 是 要 按 照 经 济 史 原 来 的 路 子, 其 果 只 见 物, 就 会 缺 胳 膊 少 腿 ; 如 果 只 见 人 不 见 物, 也 他 所 有 的 学 科, 经 济 学, 社 会 学, 历 史 学 等, 它 最 大 不 兼 容, 对 人 视 而 不 见 你 今 天 的 想 法, 对 我 最 大 的 12
人 类 学 启 发 是 : 我 觉 得, 从 你 这 里 体 会 到 了 人 类 学 跟 别 的 学 科 结 合, 它 才 更 具 有 生 命 力, 更 具 有 解 释 力 我 觉 得 这 是 很 好 的 回 过 头, 我 再 追 问 一 下, 你 的 博 士 论 文 写 的 是 什 么? 哦, 那 你 正 印 证 了 你 的 这 一 点 思 想, 小 农 的 经 济 与 社 会 变 迁 它 涉 及 到 唐 代 的 小 农 也 就 是 既 要 看 到 人 也 要 看 到 技 术 和 物 我 们 从 人 和 物 来 讲, 从 人 到 物, 从 物 到 人, 这 样 一 个 良 性 的 互 动, 才 是 人 类 学 的 研 究, 不 能 只 见 人 不 见 物 那 你 在 这 样 的 研 究 当 中, 转 到 古 苗 疆 走 廊 问 题 的 话, 你 是 怎 么 样 参 加 这 个 课 题 研 究 的? 嗯, 换 一 个 话 题 13
2014 7 最 早 叫 什 么? 谁 反 驳 他? 对! 14
人 类 学 : 湘 黔 滇 走 廊 你 们 提 出 过 吗? 为 什 么 又 不 用 了 呢? 那 最 后 用 苗 疆 走 廊 是 谁 拍 板? 杨 志 强? : 苗 疆 走 廊 杨 教 授 在 这 方 面 研 究 很 多, 今 天 我 们 评 价 他 大 有 进 步, 他 对 问 题 的 看 法 越 来 越 有 水 平 了, 对 古 苗 疆 走 廊 的 研 究 我 觉 得 这 两 年 来 有 很 大 的 进 步 但 是 我 也 提 出 一 个 问 题, 也 就 是 说 你 们 现 在 提 出 一 个 古 苗 疆 走 廊 的 概 念, 我 今 天 也 建 议 能 不 能 对 苗 疆 的 概 念 做 更 进 一 步 的 探 讨, 因 为 此 苗 非 苗 族 也 苗 疆 不 是 指 现 代 社 会 苗 族 疆 域 的 问 题, 这 个 在 中 国 古 代 社 会 边 疆 或 西 南, 或 者 你 读 谁 的 博 士 后? 更 广 阔 对 南 方 少 数 民 族 地 域 的 称 呼, 跟 北 方 称 呼 是 不 一 样 的, 北 方 就 是 华 夷 之 变, 夷 夏 之 辩 因 为 夷 代 表 东 方 嘛! 代 表 山 东, 华 就 是 河 南 啊 陕 西 啊 山 西 啊 这 一 块 地 方 这 两 个 地 方 的 华 夷 之 变, 先 秦 也 好, 对 南 方 的 称 呼 也 好, 族 群 来 讲 是 苗 嘛! 有 苗 啊, 三 苗 啊 啊 等 等, 很 长 一 段 时 间 对 南 方 这 些 地 方 都 视 为 南 蛮, 有 东 夷 南 蛮 西 戎 北 狄 的 说 法 而 且 那 个 时 候 河 南 的 南 部 也 都 还 是 属 于 南 蛮 的 范 围, 历 史 再 往 前 进, 到 南 北 朝 的 时 候, 南 方 被 成 为 南 蛮, 包 括 西 安 这 边 它 有 这 个 泛 称 啊 但 是 到 了 唐 代 又 不 一 样 了, 具 体 把 少 数 民 族 叫 什 么 又 没 有 一 个 统 一 的 称 呼, 按 照 姓 氏 称 到 了 宋 代 云 南 这 边 还 是 大 理, 它 还 15
2014 7 是 半 轴 心 呢, 贵 州 这 边 还 默 默 无 声 呢 所 以 苗 疆 这 个 概 念 的 出 现 基 本 上 是 清 代 以 后 的 事 情, 你 们 要 把 苗 疆 这 个 概 念, 对 贵 州 地 区 的 称 呼 追 溯 下 去, 让 大 家 对 它 清 楚 跨 民 族 研 究, 超 越 了 民 族 文 化 超 越 民 族 这 不 仅 仅 是 一 个 方 法 论 上 的 重 大 突 破, 可 以 说 也 是 思 想 上 的 重 大 突 破 可 以 讲 是 思 想 的 一 种 解 放, 我 们 一 天 到 晚 讲 是 一 个 民 族, 这 民 族 中 心 主 义 在 各 个 方 面 不 断 的 表 现 出 来, 它 跟 全 球 化 相 违 背, 跟 中 国 发 展 的 大 趋 势 也 是 相 违 背 的 这 我 觉 得 是 从 多 元 走 向 一 体 的 问 题 我 们 在 五 帝 时 代 皇 帝 时 代, 大 大 小 小 的 有 名 有 姓 的 民 族 有 350 多 个, 没 有 明 没 有 姓 的 可 能 成 千 上 万, 那 就 搞 不 清 楚 了 我 们 6500 年 到 现 在 少 数 民 族 加 上 汉 族 56 个 民 族, 还 有 少 数 民 族 没 有 进 行 识 别, 形 成 这 么 一 个 格 局 所 以 你 们 的 研 究 有 意 义 也 有 价 值, 超 越 民 族, 区 域 也 好, 地 域 也 好 的 研 究 讲 的 简 单 一 点 是 人 类 学 的 以 整 体 观 的 研 究 整 体 观 整 体 论 谁 不 会 说 啊? 但 是 为 什 么 在 研 究 的 时 候 把 它 忘 记 了 呢, 甚 至 把 它 忘 的 一 干 二 净 形 成 中 国 民 族 学 界 研 究 民 族 的 这 样 一 个 格 局, 都 在 一 颗 树 上 吊 着, 我 不 敢 讲 它 吊 死, 他 们 会 说 我 可 能 讲 的 太 严 重 了 单 打 一, 就 是 把 整 个 中 国, 整 个 中 华 人 民 共 和 国 碎 片 化 了 任 何 一 个 民 族 就 像 你 刚 才 讲 的 任 何 一 个 侗 族 的 地 方 都 有 苗 族, 任 何 一 个 苗 族 的 地 方 都 有 侗 族, 但 是 单 打 一 的 研 究 就 是 把 侗 族 屏 蔽 掉 了 这 个 苗 疆 概 念 非 常 重 要, 你 们 必 须 把 它 讲 清 楚 讲 清 楚 了, 那 么 对 你 们 这 个 苗 疆 也 就 理 解 了, 当 时 也 叫 新 疆, 这 个 大 家 知 道 是 新 开 辟 的 疆 域, 为 什 么 叫 苗 疆, 今 天 你 们 也 谈 了 很 多 了, 我 觉 得 民 族 学 很 重 要 的 一 个 问 题 是, 长 期 单 打 一 的 方 法 把 我 们 的 脑 袋 僵 化 了 就 是 针 对 一 个 民 族, 苗 族 就 是 苗 族, 瑶 族 就 是 瑶 族, 苗 瑶 搞 在 一 起 就 搞 不 清 楚 了, 侗 族 就 是 侗 族 所 以 我 们 解 放 后 为 了 民 族 区 域 自 治 需 要 搞 了 一 个 民 族 识 别, 然 后 每 个 民 族 写 了 一 本 书, 但 是 汉 族 没 有 人 去 写, 后 来 是 我 把 它 补 充 上 的 那 么 这 55 个 少 数 民 族 就 形 成 了 一 个 边 界, 而 这 个 边 界 越 画 越 清 楚, 而 你 们 的 研 究 很 重 要 的 一 个 价 值, 也 是 今 天 上 午 谈 到 的 价 值, 它 的 价 值 就 是 还 有 任 何 一 个 民 族 地 区 都 有 汉 族 在 那 里 对! 那 么 你 研 究 藏 族 的 光 研 究 藏 族, 你 汉 族 就 看 不 到 了, 其 他 民 族 也 屏 蔽 掉 了 那 你 能 够 得 到 一 个 科 学 的, 正 确 的 认 识 吗? 能 够 正 确 的 解 读 藏 族 或 者 是 苗 族 或 者 是 侗 族 的 历 史 文 化 吗? 你 侗 族 研 究 里 面 惠 水 的 布 依 族, 有 很 好 玩 的 布 依 族, 如 果 真 正 讲 起 来 它 不 是 真 正 的, 其 实 是 精 神 上 转 化 下 来 的 而 这 些 现 象 本 来 就 是 历 史 上 很 正 常 的 现 象, 也 不 值 得 我 们 今 天 大 惊 小 怪, 今 天 你 认 同 了 布 依 族, 他 认 16
人 类 学 同 了 苗 族, 我 认 同 了 汉, 也 没 有 什 么 不 可 以 也 是 可 以 的, 是 不 是? 你 在 民 族 认 同 也 好, 在 族 群 建 构 当 中 你 怎 么 认 同 这 是 有 一 定 原 因 造 成 的, 甚 至 于 有 一 个 指 挥 棒, 你 指 到 那 里 去, 就 会 哗 有 很 多 人 学 者 一 下 子 就 过 去 我 们 广 西 有 一 个 县 就 是 因 为 这 个 县 要 搞 成 自 治 县, 所 以 都 变 成 少 数 民 族 了, 就 不 讲 具 体 的 民 族 那 很 多 真 正 的 少 数 民 族 在 山 上, 而 认 证 的 这 些 民 族 都 是 汉 族 出 现 什 么 一 个 情 况 呢, 这 些 平 地 上 的 汉 族 成 了 少 数 民 族, 山 上 的 民 族 就 有 意 见 了, 就 说 你 们 是 假 的 少 数 民 族, 很 多 地 方 都 这 样, 这 是 很 滑 稽 的 事 情 跟 少 数 民 族, 跟 其 他 民 族 互 动 的 程 度, 吸 收 文 化 的 程 度 方 式 方 法 不 一 样, 成 为 他 很 标 准 的 一 个 案 例 但 黔 东 南 的 隆 里 人 又 是 另 外 的 一 个 不 同 所 以 第 一, 你 们 这 个 苗 族 苗 疆 一 定 要 把 历 史 上, 一 直 到 清 代, 对 于 南 方, 包 括 西 南 在 内, 少 数 民 族 和 民 族 地 区 是 怎 么 称 呼 的? 第 二, 从 图 上 来 看 从 实 际 来 看 贵 州 这 条 通 道 的 打 通 和 建 构, 是 军 屯 步 步 为 营 的 一 个 过 程, 不 是 一 下 子 过 来 的, 这 个 过 程 你 们 没 有 交 代 你 们 还 没 有 研 究 到 这 个 层 面 上 去 所 以, 你 们 要 专 门 把 这 个 问 题 交 代 清 楚 你 们 对 这 个 走 廊 打 通 的 过 程 要 细 化, 要 具 体 化, 步 步 为 营 啊! 所 以, 我 看 这 条 路 上 大 部 分 未 识 别 民 族 大 部 分 都 是 这 些 军 屯 啊, 随 着 来 的 商 人, 汉 人 和 其 他 的 少 数 民 族 互 动 融 合, 在 中 间 有 很 多 的 阶 段 性 成 果 他 所 以, 我 觉 得 这 次 你 们 的 研 究 我 想 建 议 进 一 步 深 入 的 研 究 这 样 的 话 你 们 的 研 究 内 容 和 意 义 就 会 丰 富 多 彩, 可 以 做 的 非 常 深, 起 码 可 以 做 15 年 如 果 有 这 样 能 力 的 话, 建 议 你 们 做 这 条 走 廊 的 族 群 问 题, 可 以 专 门 写 一 本 书, 很 大 的 著 作, 把 这 些 未 识 别 的 人 作 为 一 个 族 群, 这 样 做 起 来 就 不 得 了 这 就 是 你 们 这 个 选 材 的 价 值 显 现 的 非 常 突 出 我 今 天 早 上 就 讲, 你 们 的 视 野 接 地 气 你 们 这 些 学 者, 杨 志 强 这 么 多 年 回 来 了, 这 个 学 者 不 像 别 的 我 们 旁 观 者 从 这 个 角 度 来 讲, 这 是 两 个 很 学 者, 食 洋 不 化, 不 接 地 气, 他 比 较 接 地 气 要 害 的 问 题, 你 们 讲 的 很 宏 大 了 但 是 你 这 个 苗 疆 到 底 是 什 么 个 意 思, 苗 和 苗 疆 有 什 么 关 系? 对 呀! 第 二 个 发 现 是 你 们 贵 州 的 研 究, 前 面 有 什 么 意 义? 有 什 么 区 别? 说 不 清 楚, 别 人 始 终 会 对 的 研 究 有 屯 堡 人 啊 等 等 我 写 过 一 篇 文 章 叫 做 文 你 们 有 意 见 外 行 会 觉 得 这 是 搞 什 么 名 堂 啊, 怎 么 化 发 现 与 发 现 文 化, 对 文 化 认 识 的 一 个 很 重 要 的 和 苗 族 搞 到 一 起 去 了 方 面, 但 是 突 破 在 哪 里? 你 们 的 突 破 就 在 古 苗 疆 流 域 的 研 究, 这 是 在 学 术 30 年 来 研 究 中 最 大 的 突 17
2014 7 破, 也 是 一 个 很 重 要 的 发 现, 在 学 术 上 有 很 大 的 提 升 具 有 非 常 重 要 的 模 式 范 畴, 甚 至 可 以 说 是 你 们 对 贵 州 的 认 识 提 升 到 了 一 个 新 的 高 度, 它 的 价 值 就 在 此 还 有 一 个 很 重 要 的 价 值 在 哪 里 呢? 我 们 中 国 对 国 家 的 建 构, 用 杨 志 强 的 话 来 讲 是 逐 渐 从 北 向 南 的, 原 来 这 个 国 家 成 为 天 下, 天 下 观 嘛! 不 是 讲 国 家 观, 首 先 讲 天 下 观, 实 际 上 讲 天 下, 我 们 所 有 的 诸 侯 包 括 周 天 子 在 内, 诸 城 市 和 周 围 那 一 点, 其 他 的 都 是 宗 法 关 系, 每 一 个 诸 侯 都 只 是 在 这 个 小 的 范 围 内 最 后 经 过 了 将 近 2000 年 历 史 发 展, 到 了 春 秋 战 国, 到 了 战 国 才 形 成 七 大 族 群, 当 然 还 有 其 他 小 的 族 群 但 是 这 些 也 只 是 在 中 原 的 范 围, 秦 始 皇 统 一 以 后, 统 一 中 原 以 后, 他 为 什 么 要 经 略 岭 南 西 南? 本 来 是 秦 楚 相 争 的 时 候, 楚 国 就 把 南 方 统 一 起 来 了 包 括 了 南 蛮 嘛! 庄 蹻 为 什 么 到 云 南 去? 不 就 是 楚 王 派 他 去 的 吗? 结 果 秦 统 一 了, 他 回 不 去 了 嘛, 在 云 南 成 为 滇 王 了 嘛! 那 么 所 以 讲 西 南 南 方 这 一 块, 它 跟 中 原 来 讲 还 有 很 大 的 区 域 差 异 从 这 个 历 史 上 来 看, 我 刚 刚 讲 的 这 个 问 题, 跟 你 们 的 研 究, 体 现 了 中 国 版 图 发 展 的 一 个 历 史, 开 发 的 历 史 是 逐 渐 逐 渐 的 到 了 明 清, 尤 其 是 明 末 清 初 才 有 了 贵 州 建 省 这 条 路 元 明 清 嘛, 特 别 是 元, 你 看 它 不 能 从 广 西 打 进 去, 也 不 能 从 湖 南 打 进 去, 而 是 从 云 南 打 进 去, 把 你 贵 州 包 围 所 以 从 这 个 意 义 上 来 讲, 你 们 古 苗 疆 的 研 究 价 值 是 一 个 节, 是 中 国 国 家 化 或 者 国 家 建 构 的 关 键 环 节, 有 了 贵 州 的 古 苗 疆 走 廊, 才 打 通 了 大 西 南 和 中 原 的 连 接 这 个 意 义 对 国 家 的 建 构 太 重 要 了 你 想, 为 什 么 在 秦 末 汉 初, 打 岭 南 这 么 快 呀 我 到 现 在 还 搞 不 清 楚 为 什 么 到 广 州 到 番 禺 势 如 破 竹, 为 什 么 到 广 西 打 了 三 年? 秦 始 皇 还 要 派 一 万 五 的 妇 女 去 给 他 们 补 衣 服 瓯 骆 人 都 那 么 顽 强 的 抵 抗, 但 是 到 了 福 建 也 是 很 快, 派 了 五 路 大 军 这 点 历 史 你 们 都 是 清 楚 的 但 为 什 么 贵 州 始 终 是 不 动 啊, 进 不 去 啊, 夜 郎 自 大, 也 就 是 夜 郎 国 抗 战 以 后 很 长 时 间 没 有 消 息 了 我 最 近 还 了 解 了, 勾 町 国 也 是 这 个 障 碍 所 以 这 里 面, 在 中 国 的 国 家 建 构 当 中, 西 南 这 一 块, 一 直 到 了 宋 代, 云 南 还 是 半 独 立 状 态 那 么 贵 州 是 什 么 状 态? 还 没 有 人 专 门 研 究 秦 汉 三 国 魏 晋 南 北 朝, 到 隋 唐, 宋 元, 到 元 的 时 候, 你 们 贵 州 的 位 置 才 开 始 慢 慢 的 凸 显 出 来 但 是 在 这 之 前, 你 们 要 对 贵 州 的 历 史, 贵 州 的 文 化 要 摸 清 楚, 才 能 够 跟 你 们 这 个 古 苗 疆 走 廊 更 好 的 结 合 起 来 你 们 的 研 究 是 什 么? 你 们 的 研 究 真 正 的 跟 国 家 的 建 构 画 起 勾 来, 而 不 是 你 们 这 样 讲 只 是 一 个 笼 统 的 说 法, 没 有 东 西 来 支 撑, 所 以 你 们 的 东 西 价 值 就 在 这 里, 非 常 重 要 我 是 乱 说 的, 没 有 探 讨 过 到 湘 西 就 停 下 来 了 嘛! 它 又 非 常 的 重 要 和 独 特, 所 以 要 超 越 民 族 来 研 究 才 能 够 解 决 才 能 够 得 出 比 较 正 确 的 结 论 如 果 有 这 个 超 越 民 族 的 概 念, 用 你 们 的 话 讲 是 区 域 研 究 的 概 念 或 地 域 研 究 的 概 念 : 从 手 中 的 文 献, 历 朝 历 代 的 来 看 你 们 贵 州, 为 什 么 贵 州 特 别 复 杂, 未 识 别 人 最 多 云 南 的 民 族 又 特 别 多, 这 就 很 有 关 系 在 中 国 55 个 少 数 民 族 中, 云 南 贵 州 广 西 这 三 个 省 区 是 最 多 的, 这 对 国 家 的 大 一 统 的 建 构, 对 于 民 族 融 合 民 族 关 系 发 展 18
人 类 学 的 趋 势 很 有 价 值 为 什 么? 你 想, 我 们 西 南 的 各 个 民 族, 本 质 上 主 流 上, 整 个 民 族 关 系 是 以 和 为 主 流 的, 打 的 很 少 为 什 么 北 方 西 部 的 民 族 关 系 是 以 战 争 为 主? 这 个 还 需 要 进 一 步 的 思 考 这 里 有 很 多 原 因, 不 光 是 一 个 政 治 经 济 的 原 因, 北 方 起 码 一 马 平 川 南 方 高 山 峻 岭, 你 怎 么 走? 对 不 对? 这 个 是 人 类 学 很 值 得 研 究 的 问 题, 我 觉 得 你 们 古 苗 疆 走 廊 学 术 价 值 很 高, 很 值 得 你 们 献 出 自 己 的 学 术 力 量 我 们 两 个 最 终 讨 论 到 这 里, 我 想 听 听 你 这 么 多 年 了, 学 经 济 史 又 学 人 类 学, 现 在 把 它 集 中 在 古 苗 疆 走 廊 的 研 究 上, 你 觉 得 中 国 的 人 类 学 研 究 怎 么 样 走 才 能 够 更 加 体 现 中 国 的 话 语 权? 因 为 我 们 不 能 食 古 不 化, 也 不 能 食 洋 不 化, 你 作 为 贵 州 的 学 术 新 锐, 有 什 么 想 法? 有 什 么 疑 惑? 学 术 是 需 要 积 累 的, 这 是 你 刚 刚 讲 的 这 句 话 就 作 为 我 们 今 天 访 谈 的 结 语, 可 以 吗? 19