目 錄 摘 要... 1 會 議 議 程... 2 講 者 介 紹... 3 壹 開 幕 致 詞... 4 貳 主 題 演 講 一 : 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 評 定 基 準... 7 參 主 題 演 講 二 : 日 本 巨 蛋 之 安 全 基 準 肆 主 題 演

Transcription

1 會 議 實 錄

2 目 錄 摘 要... 1 會 議 議 程... 2 講 者 介 紹... 3 壹 開 幕 致 詞... 4 貳 主 題 演 講 一 : 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 評 定 基 準... 7 參 主 題 演 講 二 : 日 本 巨 蛋 之 安 全 基 準 肆 主 題 演 講 三 : 現 行 建 築 物 防 火 避 難 性 能 設 計 審 查 及 評 定 機 制 伍 主 題 演 講 四 : 大 巨 蛋 於 都 市 防 災 的 適 存 之 道 陸 綜 合 座 談 柒 閉 幕 致 詞 捌 活 動 集 錦 玖 附 錄 一 主 講 人 簡 報 二 與 談 人 簡 報 三 簽 名 冊...119

3 摘 要

4 摘 要 本 次 市 府 舉 辦 大 巨 蛋 園 區 防 災 避 難 安 全 研 討 會, 經 遠 雄 集 團 及 其 設 計 團 隊 丶 護 樹 聯 盟 丶 地 方 居 民 專 業 者 等 各 界 人 士 齊 聚, 理 性 溝 通 研 討, 也 藉 由 網 路 即 時 轉 播, 讓 更 多 市 民 參 與 論 證 並 進 一 步 了 解 大 巨 蛋 安 全 議 題 此 次 研 討 會 也 聚 焦 以 下 題 綱 : 一 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 評 定 基 準 之 合 適 性 及 如 何 成 為 臺 北 市 及 全 國 適 用 的 評 定 基 準? 二 現 行 建 築 物 防 火 避 難 性 能 設 計 審 查 評 定 及 防 火 避 難 綜 合 檢 討 評 定 機 制, 如 何 以 更 整 合 性 的 防 災 治 理, 以 進 行 持 續 補 充 修 正 暨 調 整? 三 從 都 市 發 展 的 視 野 與 防 災 的 觀 點, 審 視 臺 北 市 大 巨 蛋 園 區 的 安 全 性 適 存 性 與 調 整 性? 今 日 研 討 會 除 就 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 評 定 基 準 日 本 巨 蛋 之 安 全 基 準 現 行 建 築 物 防 火 避 難 性 能 設 計 審 查 及 評 定 機 制 大 巨 蛋 於 都 市 防 災 的 適 存 之 道 四 議 題 進 行 專 題 演 講 亦 於 綜 合 座 談 中 由 各 界 專 業 者 建 築 師 遠 雄 公 司 民 眾 等 充 分 理 性 表 達 意 見, 經 由 討 論 獲 得 以 下 兩 項 結 論 : 一 當 今 臺 灣 的 建 築 防 火 避 難 審 查 評 定 有 關 安 全 性 能 之 驗 證 方 法 與 審 查 評 定 機 制, 有 所 侷 限, 我 們 需 要 的 是 與 時 俱 進 和 時 代 世 界 同 步 提 出 一 個 評 定 大 巨 蛋 的 安 全 設 計 基 準, 這 不 是 在 否 定 以 前 內 政 部 所 做 的 大 巨 蛋 單 一 建 築 體 的 防 火 避 難 性 能 審 查 但 是, 現 在 大 巨 蛋 正 在 辦 理 變 更 設 計, 仍 需 要 進 行 第 三 次 防 火 避 難 性 能 審 查, 市 府 也 收 到 台 灣 建 築 中 心 的 來 函, 建 議 此 更 說 明 現 今 性 能 審 查 的 侷 限 性, 因 此, 市 府 將 依 台 灣 建 築 中 心 的 來 函, 提 出 市 府 安 檢 小 組 所 經 分 析 後 推 薦 的 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 7 項 評 定 基 準, 請 台 灣 建 築 中 心 納 為 後 續 審 查 大 巨 蛋 之 依 據 二 是 從 今 天 專 家 意 見 所 獲 的 建 議, 大 巨 蛋 安 全 的 問 題, 也 不 僅 止 於 建 築 基 地 內 的 建 築 群 的 防 災 安 全, 更 需 要 涵 蓋 地 區 防 災 安 全 與 都 市 防 災 安 全 因 此, 市 政 府 也 將 發 文 建 議 主 管 機 關 內 政 部 營 建 署, 應 該 考 慮 從 都 市 計 畫 尺 度 裡 面 的 都 市 防 災 規 劃 與 審 查 機 制, 宜 做 制 度 的 創 設 與 改 革 1

5 議 程

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7 講 者 介 紹

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9 壹 開 幕 致 詞

10 壹 開 幕 致 詞 一 主 持 人 : 臺 北 市 政 府 林 欽 榮 副 市 長 各 位 早, 我 謹 代 表 臺 北 市 政 府, 非 常 歡 迎 諸 位 媒 體, 還 有 各 位 先 進 一 起 蒞 臨 研 討 會, 大 巨 蛋 開 發 不 僅 是 BOT 事 業 計 畫, 它 同 時 也 是 公 共 建 設 的 一 部 分, 從 柯 市 政 府 就 任 以 來, 理 解 這 個 案 對 臺 北 市 未 來 發 展 非 常 重 要 的 同 時, 也 早 在 2014 年 12 月 28 日 這 個 案 子 依 照 合 約 的 關 係 應 該 完 工 在 案, 可 是 工 期 延 宕 非 常 久, 同 時 也 遭 受 市 民 質 疑, 包 含 樹 保 團 隊 及 整 個 居 民 對 於 周 邊 安 全 事 項, 因 此 依 照 市 府 決 策 在 2 月 底 正 式 成 立 安 檢 小 組, 也 經 由 長 達 2 個 多 月 以 來 的 研 究, 提 出 大 巨 蛋 安 全 基 準, 這 個 基 準 於 過 程 中, 同 時 也 邀 集 非 常 多 國 內 外 專 家, 同 時 也 邀 請 羅 興 華 建 築 師 遠 雄, 大 家 一 起 討 論, 當 然 只 是 徵 詢 從 這 樣 的 結 構 裡 面, 我 們 今 日 再 回 過 來, 是 希 望 能 夠 尋 求 共 識, 對 巨 蛋 的 下 一 步, 該 是 何 去 何 從, 尤 其 是 基 於 安 全 條 件 之 下 今 天 您 可 以 看 得 到 整 個 rundown, 也 在 這 說 明 有 四 個 與 其 說 是 演 講, 具 體 來 說 是 專 題 報 告, 我 們 邀 請 到 國 內 外 重 視 巨 蛋 ( 尤 其 一 生 奉 獻 於 巨 蛋 ) 的 專 家 與 會, 大 家 可 能 忘 記 臺 北 市 在 陳 水 扁 市 長 時 代, 就 曾 經 針 對 巨 蛋 案 評 估, 在 都 市 計 畫 過 程 中 發 現 巨 蛋 不 應 該 是 四 萬 人 而 是 應 該 下 修 至 三 萬 人, 而 這 些 都 是 大 家 斷 缺 的 歷 史 碎 片, 應 該 被 找 回 來, 從 這 條 件 我 們 非 常 感 謝 今 天 能 夠 答 應 來 出 席 的 專 家 學 者, 這 都 是 國 內 的 佼 佼 者, 對 於 巨 蛋 等 大 型 設 施 的 安 全, 包 含 內 政 部 建 築 審 議 委 員 會, 包 含 臺 灣 建 築 中 心 的 安 全 專 家 都 有 來, 這 次 會 議 也 特 別 邀 請 趙 先 生, 趙 先 生 不 克 前 來, 不 過 我 也 非 常 謝 謝 包 含 遠 雄 湯 總 經 理 羅 建 築 師 蔡 宗 易 副 總 等 十 幾 位 都 到 了, 我 們 覺 得 今 天 不 只 是 如 此, 也 非 常 感 謝, 包 括 內 政 部 營 建 署 也 指 派 了 同 僚 都 有 來, 也 都 在 現 場, 所 以 我 們 非 常 希 望 今 天 是 尋 求 共 識 柯 市 長 曾 說, 解 決 安 全 的 問 題 不 在 於 與 遠 雄 再 討 論 由 第 三 方 去 認 定, 而 是 回 到 國 家 的 機 制, 所 以 我 們 除 了 邀 請 內 政 部 營 建 署 之 外, 也 邀 請 到 臺 灣 建 築 中 心 的 代 表, 齊 聚 一 堂, 今 天 並 不 是 在 咎 責, 而 是 在 善 後, 而 且 同 時 著 重 於 巨 蛋 的 公 共 安 全, 我 們 該 何 去 何 從, 下 一 步 該 是 解 決 的 時 候, 所 以 今 天 是 尋 求 共 識 同 時 我 也 知 道 今 天 有 很 多 不 同 的 聲 音, 今 天 就 是 從 這 裡 開 始, 在 各 位 您 的 左 手 邊, 您 可 以 看 到 這 個 會 場 設 計 非 常 好, 謝 謝 都 市 發 展 局 能 夠 借 到 這 樣 的 場 地, 您 可 以 完 全 看 到 ABCDE 棟 的 結 構 狀 況, 那 麼 我 今 天 即 將 在 這 邊 結 語, 我 們 也 會 邀 請 柯 市 長 來 這 邊 致 詞, 而 且 我 們 也 會 跟 各 位 保 證, 今 天 這 件 事 也 跟 蔡 宗 易 副 總 4

11 聯 繫 過, 我 們 在 最 後 七 十 分 鐘 的 綜 合 座 談 時, 我 們 要 留 給 時 間 給 遠 雄 代 表 說 明, 我 也 事 先 承 諾 過, 本 來 就 是 尋 求 共 識, 好 的, 我 現 在 就 在 這 邊 結 語, 希 望 今 天 跟 各 位 報 告, 今 天 所 有 的 資 料, 我 都 經 過 所 有 的 speaker 跟 與 談 者 同 意 資 料 上 網, 我 們 今 天 結 束 之 後, 立 即 全 部 上 網, 也 因 為 今 天 這 樣 的 會 議 非 常 重 要, 結 果 一 公 開 之 後 全 部 秒 殺, 全 部 都 登 記 在 案, 所 以 為 了 要 使 更 多 臺 北 市 民 了 解, 我 們 也 全 部 錄 影 甚 至 即 時 網 路 託 播, 希 望 大 家 一 起 對 於 臺 灣 防 火 性 能 設 計 制 度 的 審 查, 制 度 怎 樣 精 進, 怎 樣 尋 找 下 一 步, 也 對 臺 北 的 巨 蛋, 如 何 在 後 續 五 十 年, 對 臺 灣 的 臺 北, 對 臺 北 的 臺 灣, 有 真 正 的 貢 獻, 我 們 都 希 望 今 天 會 有 一 個 共 識, 謝 謝, 我 現 在 正 式 邀 請 我 們 柯 市 長 來 做 開 幕 致 詞 謝 謝 二 貴 賓 致 詞 : 臺 北 市 政 府 柯 文 哲 市 長 各 位 關 心 大 巨 蛋 安 全 的 市 民 朋 友 學 者 專 家, 大 家 好, 大 巨 蛋 的 問 題, 用 最 簡 單 的 一 句 話 來 做 定 調, 貪 婪 的 財 團 和 複 雜 的 政 商 關 係, 造 成 今 天 進 退 兩 難 的 局 面, 遠 雄 公 司 從 一 個 模 板 工 人, 到 成 為 今 天 臺 灣 的 大 企 業, 理 應 當 更 感 激 臺 灣 社 會 對 它 的 栽 培, 但 它 卻 一 直 抗 拒 臺 灣 社 會 對 安 全 的 共 同 期 望, 當 大 家 群 策 群 力 在 思 考 如 何 在 增 加 安 全 的 時 候, 他 們 依 然 選 擇 對 抗 的 一 種 態 度, 我 常 常 在 講, 我 們 要 留 下 一 個 什 麼 樣 的 臺 北 給 下 一 代, 我 要 提 醒 大 家, 這 一 代 的 貪 婪, 會 變 成 下 一 代 的 負 債, 這 一 代 的 疏 忽, 會 變 成 下 一 代 的 災 難 我 也 常 常 講 : 面 對 問 題 是 解 決 問 題 的 機 會, 事 實 上 作 為 一 個 執 政 者 也 可 以 選 擇 躲 避 問 題 不 要 去 面 對 問 題, 將 所 有 問 題 再 留 給 下 一 代 去 處 理, 商 人 考 慮 是 他 的 利 益, 政 策 考 慮 他 的 選 票, 而 絕 大 多 數 的 人 考 慮 的 是 能 否 安 居 樂 業, 這 也 是 一 個 執 政 者 應 當 去 呼 應, 應 當 去 面 對, 如 何 可 以 讓 民 眾 安 居 樂 業 有 人 批 評, 我 們 在 大 巨 蛋 從 頭 到 尾 的 策 略 上 搖 擺 不 定, 事 實 上 我 跟 大 家 講, 我 們 從 頭 到 尾 戰 略 是 一 致 的, 也 就 是 說 安 全 是 首 要 的 考 量, 再 其 次 才 是 市 民 權 益, 最 後 才 是 考 慮 市 容 跟 美 觀, 也 就 是 說 我 們 要 確 定 這 個 大 巨 蛋 在 安 全 和 交 通 是 沒 有 問 題 的, 在 安 全 沒 有 顧 慮 的 前 提 下, 再 考 慮 說 爭 取 市 民 最 大 的 權 益, 最 後 才 是 如 何 蓋 的 漂 亮 改 善 臺 北 的 市 容 事 實 上 在 過 去 的 這 段 的 時 間 裡, 我 們 在 跟 遠 雄 的 談 判 過 程 當 中, 他 們 曾 提 出 是 否 讓 利 30 萬 ( 億 ) 作 為 退 讓, 但 是 被 我 們 否 決 了 我 們 還 是 要 先 解 決 安 全 的 問 題 再 考 慮 到 其 他, 做 為 一 個 負 責 任 的 執 政 者, 我 們 今 天 並 不 是 只 有 在 揭 弊 更 5

12 重 要 是 在 興 利, 在 過 去 的 五 大 案 過 程 中 事 實 上 我 們 一 再 思 考 如 何 重 新 建 立 制 度, 如 何 在 將 來 更 順 利 運 作 也 因 此, 過 去 一 個 月 中 我 們 舉 辦 BOT 研 討 會 也 舉 辦 過 聯 合 開 發 研 討 會 然 後 在 今 天 舉 行 大 巨 蛋 安 全 研 討 會 在 BOT 的 研 討 會 當 中, 我 們 發 現 了 過 去 的 問 題 是 超 額 利 潤 分 享 制 度 必 須 重 建, 事 實 上 臺 灣 的 BOT 問 題, 你 想 想 看 一 個 合 約 簽 下 去 年, 你 知 道 明 年 的 利 率 是 多 少 嗎? 這 表 示 一 次 簽 訂 使 用 50 到 70 年, 這 是 一 種 懶 惰 跟 不 負 責 任 的 態 度, 所 以 我 們 要 建 立 超 額 的 利 潤 分 享 制 度, 隨 著 經 濟 發 展 應 去 調 整 這 利 潤 的 分 享 在 聯 合 開 發 案 當 中 也 就 是 所 謂 美 河 市 案, 我 們 發 現 最 大 的 問 題 是 鑑 價 制 度, 臺 北 市 政 府 當 時 為 什 麼 用 一 套 從 來 都 沒 用 過 的 鑑 價 制 度 為 基 礎, 與 財 團 談 判 利 益 分 配 的 問 題, 事 實 上 在 過 程 當 中 我 們 一 再 思 考 過 去 發 生 了 那 些 問 題, 如 果 重 來, 應 當 如 何 避 免, 也 因 此 從 以 前 BOT 及 聯 合 開 發 研 討 會 當 中, 我 們 慢 慢 建 立 新 的 SOP, 我 們 希 望 有 一 種 明 文 規 定, 可 以 讓 市 政 府 與 財 團 在 日 後 的 的 合 作 關 係 有 一 個 明 確 的 關 係, 建 立 公 開 透 明 的 制 度 也 可 讓 議 會 甚 至 民 眾 監 督 BOT 案 的 進 行 開 放 政 府 公 開 透 明 是 我 一 貫 的 政 策 理 念, 這 也 是 我 們 為 什 麼 今 天 在 這 個 召 開 大 巨 蛋 園 區 防 災 避 難 安 全 研 討 會, 事 實 上 科 技 永 遠 走 在 法 律 的 前 面, 在 過 去 臺 灣 對 於 大 型 公 共 建 築 物 之 公 共 安 全 基 準 並 無 訂 定, 事 實 上 也 因 為 大 巨 蛋 是 臺 灣 最 大 及 第 一 個 大 型 公 共 建 築 物, 除 非 臺 灣 未 來 不 進 行 大 規 模 公 共 建 築 物 興 建, 否 則 今 日 就 應 開 始 思 考 如 何 建 立 安 全 評 定 標 準, 做 為 以 後 評 定 基 準 今 日 大 家 來 參 加 大 巨 蛋 園 區 防 災 避 難 安 全 研 討 會, 大 家 的 目 的 都 一 樣, 就 是 將 來 如 何 建 立 一 個 更 安 全 的 臺 灣 社 會 謝 謝 各 位 6

13 貳 主 題 演 講 一 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 評 定 基 準

14 貳 主 題 演 講 一 一 主 題 : 臺 北 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 評 定 基 準 二 演 講 人 : 林 局 長 洲 民 ( 臺 北 市 政 府 都 市 發 展 局 長 臺 北 大 巨 蛋 安 檢 小 組 委 員 ) 三 林 副 市 長 引 言 : 接 下 來 我 就 從 第 一 個 專 題 報 告 開 始 介 紹, 它 的 標 題 是 臺 北 市 大 巨 蛋 建 築 物 逃 生 避 難 的 評 定 基 準 各 位 都 知 道, 應 對 於 大 巨 蛋 的 成 就 或 建 設, 我 剛 有 說, 它 既 是 BOT 的 事 業 計 畫, 其 實 也 是 一 個 公 共 工 程, 是 故 呢, 政 府 有 兩 個 法 律 人 格, 面 對 BOT 它 是 合 約 的 甲 方, 這 是 事 業 計 畫 ; 但 是 對 於 它 公 共 主 管 事 項, 如 建 築 法 內 規 定 其 者 為 建 築 主 管 機 關, 接 下 來 我 們 由 主 管 機 關 的 總 代 表, 都 市 發 展 局 林 洲 民, 林 局 長 來 報 告 四 內 容 : 大 家 好, 我 們 看 看 前 面 這 張 照 片, 這 個 城 市, 工 作 居 住 的 人 超 過 三 百 五 十 萬 人, 從 來 沒 有 一 個 城 市 有 那 麼 大 的 共 同 開 發 案 起, 那 就 是 大 巨 蛋, 電 影 城, 商 場, ( 辦 公 室 ) 加 旅 館, 以 及 一 地 下 室 把 五 棟 建 築 物 串 連 起 來 一 個 建 築 群, 發 生 在 臺 北 市, 更 不 要 說 其 他 城 市 了 在 過 去 的 幾 個 月, 我 們 檢 驗 了 幾 個 過 程, 我 們 看 到 了 一 個 值 得 注 意 的 現 象, 這 個 建 築 群 需 經 過 環 評 評 估 性 能 審 查 都 市 設 計 審 議, 建 造 執 照 的 審 查, 可 是 有 一 個 很 清 楚 的 事 實, 性 能 審 查 上 次 核 定 的 時 間 是 三 年 五 個 月 之 前, 在 這 個 三 年 五 個 月 工 程 進 行 當 中, 性 能 審 查 並 未 執 行, 建 造 執 照, 各 位... 當 五 月 二 十 號 全 速 趕 工 的 時 候, 有 一 個 清 楚 的 事 實, 建 造 執 照 的 核 發, 是 三 年 三 個 月 之 前, 我 們 整 個 看 這 個 審 查 制 度, 我 們 來 看 的 是, 三 年 五 個 月 以 前 評 定 的 評 定 書, 這 個 評 定 書 引 述 的 兩 個 事 實, 這 是 遠 雄 公 司 要 求 的 評 定 標 準, 一 個 就 是 英 國 的 標 準, 也 就 是 Guide to Safety at Sports Grounds, 第 二 個 也 是 英 國 的 標 準, 也 就 是 EXODUS 的 審 查 模 式, 在 這 個 Guide to Safety at Sports Grounds, 清 楚 定 義 了 Concourse 的 定 義, 也 定 義 了 Concourse 的 距 離 到 室 內 避 難 空 間 的 定 義, 我 們 來 看 看 EXODUS,EXODUS 事 實 上 有 四 個 模 式, Defaults,Circulation,Drill,and Evacuation 也 就 是 說, 市 府 要 求 的 全 區 避 難 並 未 被 執 行, 被 執 行 的 是 第 一 個 指 令 叫 Defaults Defaults 就 是 一 般 模 式, 單 純 行 為, 及 不 考 慮 危 害 情 形, 其 實 有 四 個 指 數, 大 家 關 心 的, 第 一 個, 一 米 平 方 有 幾 個 人 站 立? 第 二 個, 用 怎 樣 的 速 度 前 進? 第 三 個, 多 少 時 間 離 開 觀 眾 席? 第 四 個, 多 少 時 間 離 開 現 場? 這 個 是 大 家 都 關 心 的 公 眾 議 題, 三 十 一 分 鐘, 四 萬 人, 7

15 這 是 遠 雄 的 答 案 在 四 月 十 六 號 市 府 的 安 檢 小 組 提 出 七 項 原 則, 四 月 二 十 一 日 遠 雄 也 回 應 了 七 項 原 則, 這 個 表 格 裡 大 家 可 以 看 見 三 個 三 角 形 與 四 個 X 形, 三 個 三 角 形 代 表 三 年 五 個 月 之 前 的 評 定 書 審 出 來 審 查 這 三 項, 可 是 這 4 個 X 型 是 3 年 5 個 月 以 前 的 評 定 書 並 未 討 論 的, 沒 有 下 修, 沒 有 上 修, 只 有 一 個 標 準, 叫 唯 一 的 標 準, 叫 做 全 區 避 難 的 公 共 安 全 5 月 14 日 都 發 局 基 於 建 築 管 理 的 最 高 機 關, 都 發 局 到 現 場 了 解 現 場 施 作 狀 況, 因 為 的 確 上 次 審 核 通 過 的 是 三 年 三 個 月 前 的 事 情 有 79 處 是 部 分 沒 有 達 到 依 建 築 法 第 58 條 規 定 的 主 要 構 造 施 作, 這 79 處 有 61% 工 程 未 符 合 規 定, 而 且 有 90% 涉 及 開 口 避 難, 違 反 規 定 用 最 清 楚 的 圖 像 跟 各 位 溝 通, 以 一 樓 舉 例 來 說, 不 要 說 一 樓, 每 一 層 樓 有 超 過 10 處 以 上 和 核 定 圖 說 不 符 合, 建 築 法 最 關 心 的 是 主 要 構 造 這 主 要 構 造 清 楚 的 跟 公 共 安 全 有 關, 所 以 有 90% 未 符 合 主 要 構 造, 是 我 們 市 府 要 求 勒 令 停 工 的 唯 一 依 據 在 這 79 項 主 要 構 造 不 符 的 狀 況 下, 我 們 又 分 析 了 開 口 寬 度 開 口 位 置 樓 梯 方 向 樓 梯 位 置 等, 這 些 談 的 就 是 公 共 安 全, 這 幾 項 的 原 因 在 整 個 回 歸 到 七 項 市 府 要 求 的 準 則, 各 位 可 以 清 楚 的 看 到, 這 是 息 息 相 關 的 一 一 帶 各 位 導 讀 七 項, 第 一 個, 什 麼 叫 做 8 分 鐘 逃 到 Concourse,Concourse 中 文 翻 譯 叫 室 內 疏 散 空 間, 單 單 室 內 疏 散 空 間, 遠 雄 和 市 府 的 定 義 就 完 全 不 一 樣, 而 且 市 府 引 用 的 Concourse 還 是 遠 雄 引 用 的 Guide to Safety at Sports Grounds 我 們 來 看 看 8 分 鐘 是 到 室 內 避 難 空 間, 有 多 少 時 間 要 離 場 安 全 呢? 舉 這 幾 個 世 界 上 已 經 完 成 的 主 要 體 育 設 施, 第 一 個 離 開 室 內 的 觀 眾 席, 這 個 叫 做 低 於 8 分 鐘 ; 第 二 個, 到 了 完 成 離 場, 其 實 大 家 都 6 到 15 分 鐘 以 下, 並 不 是 遠 雄 說 的 30 分 鐘 我 們 接 下 來 談 速 度, 到 底 是 1 分 鐘 1.5 還 是 1 分 鐘?1.2? 我 們 來 看 看 標 準, 遠 雄 的 標 準 是 1.5 公 尺 / 秒, 那 是 個 快 步 走, 但 是 市 府 用 1.5 乘 以 80% 是 1.2, 跟 各 位 說 明 一 下, 其 實 這 是 介 於 美 國 及 臺 灣 的 標 準, 這 是 持 平 的 標 準, 然 後 我 們 說 怎 麼 離 開 現 場? 各 位, 紅 色 的 據 點 就 是 這 裡, 在 這 裡 至 少 有 250 人 在 樓 梯 前 面 進 去, 這 是 市 府 的 東 西, 但 是 遠 雄 的 東 西, 在 同 一 個 時 段 已 經 人 淨 空 了, 這 是 一 個 值 得 討 論 的 爭 論 議 題 我 們 來 看 什 麼 叫 做 Concourse, 市 府 也 同 意 建 築 中 心 引 用 英 國 的 Guide to Safety at Sports Grounds,Guide to Safety at Sports Grounds 講 得 清 楚 室 內 疏 散 空 間 (Concourse) 的 定 義, 這 道 牆 要 具 有 30 分 鐘 的 防 火 區 隔, 並 非 遠 雄 所 說 的 這 道 牆, 這 是 中 介 空 間 並 非 室 外, 完 全 沒 有 爭 議 的 空 間 請 看 第 4 項, 所 謂 室 外 逃 離 空 間, 就 是 離 開 室 內 之 後, 還 在 危 急 的 狀 況, 右 邊 市 府 表 示 需 要 有 消 防 車 及 救 護 車 空 間, 遠 雄 的 分 析 裏 面 並 沒 有 消 防 車 及 救 護 車 空 間, 可 是 回 到 3 年 5 個 月 以 前 遠 雄 自 製 的 評 定 書 內, 經 過 核 定 的 確 有 消 防 車, 針 對 第 6 項 1 米 平 方 幾 個 人,1 米 平 方 4 個 人 記 者 站 的 地 方, 根 本 動 不 了, 市 府 本 來 可 以 引 用 Guide to Safety at Sports Grounds 用 1 米 平 方 2 人, 但 是 還 是 8

16 用 3 人 接 下 來 是 陳 年 的 議 題, 這 個 議 題 的 確 現 行 技 術 規 則, 並 沒 有 明 文 規 定 地 下 室 逃 生 樓 梯 的 距 離, 因 為 有 1 條 條 文 應 該 改, 但 1/4 世 紀 還 沒 改, 因 為 把 地 下 室 定 義 為 非 居 室 各 位 在 這 個 建 築 群, 有 歌 友 會 商 場 辦 公 室, 當 全 滿 要 回 家 的 時 侯, 遊 覽 車 小 客 車 和 人, 基 地 內 充 滿 了 人, 可 是 我 們 的 規 則, 但 認 定 這 個 空 間 是 沒 有 人,1995 到 1999 年 的 營 建 署 署 長 黃 南 淵, 他 是 我 的 老 師, 為 了 這 個 問 題, 我 跟 他 討 論 好 幾 次, 黃 署 長 告 訴 我 說, 他 在 任 20 年 前 就 已 經 想 要 改, 但 至 今 未 改 之 剪 刀 梯, 這 是 一 個 共 同 討 論 的 議 題, 法 規 沒 有 明 文 規 定 說 不 可 以, 今 天 在 座 的 建 築 師 朋 友 們, 你 們 執 行 過 剪 刀 梯 嗎, 我 認 為 沒 有, 因 為 它 混 淆 方 向, 各 位 大 巨 蛋 有 八 座 剪 刀 梯, 回 到 我 剛 才 說 市 府 沒 有 上 修 也 沒 有 下 俢, 是 用 全 區 安 全 的 觀 點 來 看 這 個 議 題, 它 是 誰 的 決 定, 它 不 是 市 府 的 決 定, 也 不 是 遠 雄 的 決 定, 我 覺 得 它 是 一 個 公 眾 的 決 定, 這 個 公 眾 的 決 定, 因 為 從 來 沒 有 一 個 如 此 大 型 的 公 眾 建 築 物, 出 現 在 一 個 如 此 密 度 高 的 城 市 裏 面, 清 楚 的 說, 現 行 法 規 不 足 以 審 查, 將 要 成 型 的 大 型 建 築 物, 這 是 一 個 公 開 討 論 的 議 題, 這 個 城 市 終 於 有 這 個 機 會, 從 現 在 開 始 我 們 可 以 討 論, 同 時 10 天 前 市 府 收 到 一 個 公 文, 我 覺 得 這 個 公 文 也 是 臺 灣 都 市 發 展 史 上 必 須 被 正 視 的 公 文, 營 建 署 管 轄 之 臺 灣 建 築 中 心 來 文, 營 建 署 ( 建 築 中 心 ) 的 這 封 公 文 說, 臺 北 市 要 在 先 行 做 都 市 防 災 審 查 通 過 後, 再 送 臺 灣 建 築 中 心, 這 封 公 文 的 重 要 性 在 於 說, 第 一 個 臺 灣 現 行 法 規 沒 有 一 個 審 查 制 度 叫 做 都 市 防 災 審 查, 可 是 我 覺 得 這 個 對 話 很 好, 如 果 有 這 個 機 制 可 以 用 都 市 防 災 都 市 公 共 安 全, 而 且 就 是 在 臺 北 市 的 這 個 區 域 裏 面, 我 們 開 啟 了 一 個 除 了 審 查 機 構 之 外 還 加 上 大 家 的 意 見, 這 個 大 家 是 所 有 在 這 裏 生 存 的 人, 有 了 這 個 機 制, 我 自 已 認 為 它 將 會 是, 臺 北 自 已 認 為 將 要 成 為 一 個 偉 大 城 市 的 第 一 步 再 看 這 一 張 照 片, 這 個 是 3 月 15 日 在 現 場 照 的, 並 不 是 有 太 多 人 可 以 在 這 個 角 度 看 臺 北 市, 可 是 您 把 這 鏡 頭 往 前 拉, 也 是 這 個 影 像 的 底 下, 他 是 我 們 大 家 的 臺 北 市, 各 位 臺 北 市 已 經 是 準 國 際 城 市, 您 看 這 個 影 像 底 下, 那 個 叫 做 metropolitan, 那 個 叫 做 大 都 會, 可 是 這 個 鏡 頭 往 後 拉, 各 位 您 看 到 的 這 麼 大 的 建 築 群 從 來 沒 有 發 生 過, 沒 有 發 生 過 我 覺 得 它 不 是 壞 事, 因 爲 這 個 事 情 發 生 到 今 天, 它 是 10 年 來 的 過 程, 這 個 10 年 來, 在 這 個 會 議 室 的 人, 很 多 人 看 著 它 成 型, 也 參 與 審 查, 這 不 是 遠 雄 的 問 題, 這 不 是 市 府 的 問 題, 這 是 大 家 的 問 題, 我 把 時 間 還 給 各 位, 基 本 上 我 們 在 敘 述 一 件 事 情, 我 們 開 啟 了 一 個 討 論 機 制, 市 府 先 發 動 了 這 個 機 制, 從 停 工 開 始 討 論 公 共 安 全, 這 是 大 家 的, 我 把 時 間 還 給 大 家, 謝 謝 9

17 參 主 題 演 講 二 日 本 巨 蛋 之 安 全 基 準

18 參 主 題 演 講 二 一 主 題 : 日 本 巨 蛋 之 安 全 基 準 二 演 講 人 : 吉 田 克 之 博 士 ( 日 本 吉 田 安 全 設 計 研 究 室 社 長 ) 三 林 副 市 長 引 言 : 林 局 長 代 表 市 府 提 出 了 7 個 大 巨 蛋 逃 生 避 難 的 基 準, 從 頭 到 尾 就 是 7 個 基 準, 臺 灣 建 築 中 心 是 一 個 科 學 的 機 關, 並 不 隸 屬 於 內 政 部 營 建 署, 因 為 我 曾 擔 任 過 營 建 署 署 長, 它 是 一 個 獨 立 的 機 構, 它 的 來 函 是 指 說, 知 道 我 們 4 月 16 日 的 7 個 逃 生 基 準, 建 議 應 該 是 要 比 較 寬 闊 的 ABCDE 一 起 審, 這 時 侯 很 誠 意 的 來 文, 給 我 們 一 個 很 好 的 機 制, 步 向 臺 灣 的 下 一 步 接 下 來 我 們 代 表 主 辦 單 位 的 邀 請 吉 田 克 之 博 士, 克 之 博 士 報 紙 上 聽 過, 誤 植 為 竹 中 工 務 店, 其 實 是 在 竹 中 工 務 店 服 務 過 30 多 年, 日 本 8 個 巨 蛋 中, 克 之 博 士 一 生 奉 獻 了 5 個 巨 蛋, 包 含 東 京 名 古 屋 札 幌 福 岡 大 分 等 5 個 巨 蛋 的 防 災 避 難 的 設 計 師, 也 是 日 本 政 府 所 聘 請 的 符 合 建 築 物 安 全 性 能 的 審 查 委 員, 甚 至 是 他 在 1995 年 日 本 建 築 中 心 防 災 評 定 委 員, 替 日 本 國 訂 定 了 8 分 鐘 15 分 鐘 全 館 避 難 的 基 準, 都 出 於 他 之 手, 他 無 所 謂 臺 灣 報 紙 是 竹 中 工 務 店 的 抓 耙 仔, 市 政 府 對 大 巨 蛋 的 逃 生 避 難 安 全, 有 任 何 的 需 要, 他 都 願 意 用 一 生 的 知 識 貢 獻 給 臺 北 市 政 府 四 內 容 : 各 位 先 進 各 位 貴 賓 早 安 我 是 從 東 京 過 來 的 吉 田 我 今 天 主 要 來 跟 大 家 分 享, 像 大 巨 蛋 這 樣 大 規 模 建 築 一 些 經 驗, 特 別 是 關 於 安 全 避 難 部 分, 在 台 灣 臺 北 大 巨 蛋 為 第 一 個 這 麼 大 規 模 的 巨 蛋, 但 在 日 本 已 經 做 了 很 多, 在 這 樣 的 經 驗 下, 其 實 在 日 本 的 確 是 比 台 灣 大 很 多 那 這 個 頁 面 是 從 1964 年 2010 年, 大 概 40 年 間 在 世 界 各 地 體 育 場 館 所 發 生 的 重 大 災 害, 垂 直 的 部 分 是 災 害 發 生 時 死 亡 的 人 數 那 在 1964 年 在 秘 魯 部 分, 體 育 場 館 所 發 生 死 亡 人 數 已 經 超 過 大 概 330 人 左 右, 還 有 其 它 場 館 更 多 死 亡 人 產 生 當 然 愈 到 後 面 傷 亡 人 數 愈 少, 那 為 什 麼 會 發 生 這 麼 多 重 大 人 數 死 亡 的 事 件, 很 多 是 因 為 起 因 於 這 些 原 因, 第 一 個 是 過 多 人 數 入 場, 例 如 這 個 場 館 只 能 容 納 3 10

19 萬 人, 但 進 場 人 數 卻 超 過 4 萬 人 第 2 個 原 因 是 群 眾 在 某 些 狀 況, 會 可 能 集 中 跑 到 某 幾 個 出 入 口, 那 這 些 出 入 口 不 足 以 負 荷 民 眾 逃 生 避 難 或 離 場 其 實 很 多 的 死 亡 的 原 因, 最 後 所 發 生 的 狀 況, 因 大 家 的 緊 急 和 慌 張, 造 成 的 踩 踏 和 推 擠 其 他 就 是 包 括 隨 著 賽 事 的 起 伏, 球 迷 之 間 的 互 相 衝 突 及 入 場 者 與 退 場 者 的 衝 突 那 還 有 其 實 在 比 賽 的 時 侯, 例 如 評 審 裁 判 的 不 公, 造 成 暴 動 和 吵 架 還 有 搖 滾 的 這 些 音 樂 會, 人 員 太 興 奮 跑 到 舞 台 所 造 成 的 動 亂 還 有 當 地 震 突 然 來 臨 時 的 驚 嚇, 還 有 一 些 特 別 的 原 因 造 成 牆 壁 的 倒 塌 這 些 原 因 都 會 造 成 狀 況 突 然 失 控, 造 成 緊 急 避 難 的 恐 慌, 而 引 起 推 擠 和 踩 踏, 導 致 人 員 死 亡 這 些 都 是 人 為 因 素, 設 計 師 是 否 有 辦 法 去 避 免 嗎? 但 設 計 者 也 可 以 解 釋 說, 人 員 只 要 安 靜 及 不 吵 鬧 的 情 形 下 實 際 上, 在 設 計 者 立 場 可 以 預 設 去 思 考, 預 先 去 避 免 的 設 計 者 在 慎 重 的 思 考, 在 緊 急 狀 況 所 造 成 的 推 擠 的 狀 況, 是 可 以 去 避 免 的 那 現 在 我 們 舉 幾 個 例 子 : 實 際 上 我 們 在 設 計 的 時 侯, 可 以 考 慮 到 這 幾 個 重 要 的 因 素 : 第 一 是 有 關 人 的 部 分, 人 是 從 那 個 方 向 來, 他 是 怎 麼 來 的, 是 怎 麼 集 中 在 一 起, 還 有 混 雜 度 ( 指 人 的 密 度 ) 是 以 什 麼 速 度 及 方 向 來, 還 有 路 徑 的 選 擇 ( 就 是 這 些 路 徑 比 較 寬, 人 卻 選 擇 比 較 窄 的 路 徑 去 逃 生 ), 以 上 這 些 都 是 我 們 要 預 先 去 考 量 的 因 素 其 實 上 這 樣 大 規 模 的 體 育 館 場, 和 一 般 的 辦 公 大 樓 在 避 難 的 時 侯, 最 大 的 不 同 點, 在 於 大 規 模 巨 蛋 人 員 是 同 時 逃 跑 的, 和 辦 公 大 樓 輪 流 逃 生 是 不 同 的 大 規 模 建 築 和 一 般 建 築 不 同 的 地 方, 在 於 人 數 集 中 的 方 式, 一 般 建 築 同 一 個 地 方 集 中 200~300 人, 但 大 規 模 建 築 同 一 地 方 集 中 會 在 2000~3000 人, 必 須 去 考 慮 到 該 留 設 的 面 積 還 有 處 理 時 間, 經 過 電 腦 模 擬 避 難 時 間, 當 然 4 萬 人 和 10 萬 人 時 間 是 不 一 樣 的, 把 這 些 計 算 再 把 它 可 視 化, 經 由 電 腦 來 模 擬 這 些 狀 況, 在 我 經 手 過 的 案 例 大 約 已 有 60 棟 這 個 是 目 前 在 日 本 運 動 場 館 的 實 例, 我 們 可 以 看 到 在 出 入 口 是 非 常 漂 亮 的 配 置, 這 個 出 入 口 需 注 意 它 的 瓶 頸 處, 這 個 出 入 口 例 子, 中 間 的 部 份 是 不 會 被 使 用 到 的, 但 以 計 算 來 講, 這 個 寬 度 可 以 把 避 難 時 間 縮 很 短, 但 實 際 上 需 要 逃 生 的 時 間 會 非 常 長, 且 會 造 成 互 相 推 擠 的 問 題 這 個 是 美 式 的 橄 欖 球 場, 這 麼 多 人 所 使 用 的 出 入 口 卻 是 窄 的, 另 外 下 面 這 麼 11

20 寬 的 出 入 口, 所 使 用 的 人 數 卻 是 少 的 所 以 在 現 行 的 法 規 上, 設 計 師 只 針 對 出 入 口 總 寬 度 的 去 做 平 面 避 難 的 檢 討, 這 是 完 全 沒 有 反 應 到 實 際 避 難 時 的 狀 況 所 以 關 於 出 入 口 的 配 置, 第 1 是 出 入 口 寬 度 必 須 足 夠, 針 對 其 所 涵 蓋 之 避 難 範 圍 第 2 是 出 入 口 需 平 均 配 置 於 觀 眾 席 以 下 幾 個 是 我 在 日 本 所 負 責 的 巨 蛋 避 難 逃 生 的 案 子, 這 些 都 是 容 納 4 萬 人 以 上 的 巨 蛋 中 間 這 個 是 日 本 第 1 個 巨 蛋, 它 是 空 氣 膜 巨 蛋 ( 東 京 巨 蛋 ) 福 岡 巨 蛋 是 日 本 第 一 個 屋 頂 可 開 閉 的 巨 蛋 名 古 屋 巨 蛋 是 屬 於 覆 蓋 型 巨 蛋 一 個 簡 單 的 配 置, 就 可 以 讓 避 難 時 間 縮 短 這 麼 多, 所 以 現 在 世 界 上 體 育 場 館, 都 是 使 用 通 道 交 錯 型 的 配 置 那 我 們 以 完 成 高 雄 的 世 運 主 場 館,4 萬 人 時, 觀 眾 席 人 數 避 難 所 用 時 間 是 5 分 06 秒,5 萬 5 千 人 時, 觀 眾 席 人 數 避 難 所 用 時 間 是 6 分 18 秒, 它 的 避 難 時 間 是 非 常 短 的, 其 他 所 有 場 館 都 是 控 制 在 8 分 鐘 內 完 成 避 難 在 英 國 場 館 觀 眾 席 的 避 難 時 間, 也 是 用 8 分 鐘 在 做 規 劃, 對 我 而 言, 也 是 用 8 分 鐘 規 劃, 因 為 這 是 我 當 時 所 訂 定 出 來 的 8 分 鐘 避 難 並 不 難 另 外 全 館 避 難 則 是 要 在 15 分 鐘 以 內 但 高 雄 世 運 主 場 館 全 場 避 難 時 間, 則 是 在 7 分 30 秒 就 結 束 了 所 以 我 們 可 以 看 到 其 實 15 分 鐘 也 不 是 那 麼 因 難 的 要 求 這 是 高 雄 世 運 會 的 主 場 館 的 配 置, 每 個 出 入 口 所 消 化 的 避 難 的 人 數 是 非 常 平 均 的, 其 實 這 是 因 為 很 典 型 很 漂 亮 的 平 面 規 劃 設 計 在 做 電 腦 模 擬 的 時 侯, 實 際 上 這 個 整 個 過 程, 主 要 是 如 何 去 控 制 這 大 量 集 群 人 流 的 狀 態 實 際 上 設 計 者 只 要 做 安 全 的 平 面 規 劃, 所 謂 安 全 的 平 面 規 劃 就 是, 規 劃 出 自 然 流 暢 的 人 流 動 線 當 然 安 全 的 提 升, 一 定 會 增 加 付 出 之 成 本 目 前 臺 北 巨 蛋 它 的 存 廢, 我 無 法 多 言, 但 至 少 我 認 為 把 人 數 降 為 3 萬 人, 是 我 覺 得 最 好 的 方 式, 因 為 我 們 不 應 該 降 低 安 全 的 標 準, 然 後 最 重 要 的 是 適 當 的 規 模 化, 所 謂 適 當 規 模 化 是 指, 實 際 上 需 要 多 少 基 地, 建 物 規 模 已 經 確 定 周 邊 該 留 設 多 少 空 間, 這 塊 基 地 已 有 巨 蛋 及 4 棟 商 業 設 施, 必 須 留 設 非 常 充 足 的 戶 外 空 間 去 COVER 整 個 設 施 12

21 肆 主 題 演 講 三 現 行 建 築 物 防 火 避 難 性 能 設 計 審 查 及 評 定 機 制

22 肆 主 題 演 講 三 一 主 題 : 現 行 建 築 物 防 火 避 難 性 能 設 計 審 查 及 評 定 機 制 二 演 講 人 : 許 建 築 師 宗 熙 三 林 副 市 長 引 言 : ( 許 宗 熙 建 築 師 事 務 所 主 持 建 築 師 內 政 部 建 築 技 術 審 議 委 員 會 委 員 ) 邀 請 第 三 位 來 作 專 題 的 報 告, 報 告 者 就 是 許 宗 熙 建 築 師, 我 也 用 幾 秒 鐘 介 紹, 許 建 築 師 是 國 內 非 常 知 名 的 執 業 建 築 師 之 外, 他 也 是 我 們 國 家 規 定 的 內 政 部 建 築 技 術 審 議 委 員 會 的 委 員 再 者 之 外, 他 也 擔 任 過 臺 灣 建 築 中 心 相 關 防 火 避 難 的 性 能 設 計 審 查 多 年 的 委 員, 那 麼 我 們 就 來 邀 請 許 宗 熙 許 建 築 師, 來 跟 各 位 報 告, 整 個 現 行 性 能 防 火 避 難 的 審 查 評 定 機 制, 他 有 很 客 觀 的 看 法, 我 們 邀 請 許 建 築 師, 來! 熱 烈 掌 聲 四 內 容 : 柯 市 長 還 有 貴 賓 以 及 業 界 的 先 進 大 家 好, 我 是 許 宗 熙 我 們 從 剛 剛 林 洲 民 林 局 長, 講 到 整 個 巨 蛋 有 分 成 幾 個 案 件 基 準 的 一 些 疑 慮 跟 質 疑, 我 們 也 聽 到, 我 報 紙 看 的, 想 說 這 個 都 已 經 中 央 都 審 過 了, 你 還 在 那 邊 說 三 道 四 是 什 麼 事, 其 實 我 這 個 題 目, 就 是 做 一 些 背 景 的 說 明, 其 實 目 前 我 們 所 謂 性 能 設 計 的 這 個 機 制 到 底 是 怎 麼 在 做? 我 用 我 十 幾 年 來 的 經 驗, 來 跟 各 位 報 告 這 個 報 告, 我 看 大 概 分 成 三 點, 第 一 個 就 是 關 於 目 前 的 執 行 狀 況 ; 第 二 個 是 所 謂 審 查 評 定 的 內 容 跟 方 法, 就 是 說 到 底 在 送 來 評 定 機 構 的 時 候, 類 似 怎 麼 樣 的 審 查 方 法 ; 第 三 個 就 是 基 本 考 量 跟 課 題, 其 實 基 本 考 量 就 是 屬 於 剛 剛 提 到 的, 大 家 比 較 會 爭 議, 比 較 會 申 請 者 跟 審 查 者 之 間 在 討 價 還 價 的, 大 概 是 些 什 麼 事 情, 用 這 樣 子 來 跟 各 位 說 明 在 講 到 執 行 狀 況 的 時 候, 我 先 介 紹 法 源 事 實 上 我 們 現 在 國 內 在 九 十 三 年 的 時 候, 公 布 了 性 能 設 計, 性 能 設 計 有 兩 個 重 要 的 法 條, 在 建 築 技 術 規 則 的 第 三 條 規 定 是 說, 你 可 以 不 要 照 法 規, 你 只 要 能 提 出 證 明 的 話, 防 火 避 難 方 面, 你 可 以 全 部 或 者 一 部 份 不 要 適 用 規 定 另 外 為 建 築 技 術 規 則 三 之 四 條, 這 不 在 今 天 講 的 範 圍, 就 是 我 們 針 對 一 些 特 殊 的 建 築 物, 九 十 公 尺 以 上 的 高 層 建 築 物, 三 萬 平 方 公 尺 以 上 的 商 場 以 及 地 下 建 築 物, 除 了 依 照 法 令 設 計 之 外, 還 要 做 綜 合 設 計 的 檢 討, 當 然 也 可 以 同 時 做 性 能 設 計 這 個 法 源 一 頒 布 以 後, 當 然 要 把 一 些 相 關 的 執 13

23 行 命 令 做 出 來, 這 個 執 行 命 令 就 是 我 會 怎 樣 去 申 請, 怎 樣 去 許 可, 這 裡 有 一 個 綜 合 設 計 的 申 請 認 可 要 點, 也 有 一 個 防 火 性 能 評 量 設 計 的 要 點 這 要 點 是 內 政 部 在 訂, 它 有 指 定 一 個 管 理 的 機 構 來 執 行 審 查 的 工 作, 這 個 執 行 機 構 目 前 就 是 台 灣 建 築 中 心 我 們 看 時 程, 九 十 三 年 初 頒 佈 以 後, 一 直 到 九 十 三 年 底 才 把 這 個 機 構 這 個 訂 下 來, 也 就 是 說 那 時 候 才 開 始 接 受 申 請 跟 審 查 在 這 個 審 查 裡 面, 講 說 可 以 全 部 或 是 部 份, 可 是 明 確 知 道 有 工 具 來 證 明 的, 其 實 也 有 所 限 制 現 在 看 到 的 就 是 包 括 建 築 構 造 包 括 防 火 區 劃 包 括 裝 修 材 料 包 括 避 難 設 施, 這 些 都 有 相 關 的 法 條 我 們 規 定 要 突 破 哪 一 條, 或 是 要 不 適 用 哪 一 條 法 條 的 時 候, 必 須 要 去 進 行 什 麼 樣 的 驗 證 如 果 把 這 些 防 火 設 計, 包 括 驗 證 的 方 法 做 一 個 大 的 表 來 看 的 時 候, 我 們 現 在 建 築 物 的 防 火 避 難 的 設 計, 可 以 有 三 個 途 徑 來 處 理 來 對 應 第 一 個, 就 完 全 依 照 法 律 來 做, 這 個 叫 RouteA; 第 二 個, 你 可 以 做 避 難 驗 證, 避 難 驗 證 是 公 部 門 發 佈 的 一 個 方 法, 目 前 是 建 築 研 究 所 發 佈 這 一 套 驗 證 手 冊, 照 這 個 來 做 的 時 候, 你 可 以 去 這 個 針 對 樓 層 避 難 是 不 是 安 全 整 棟 避 難 是 不 是 安 全 來 做 處 理 ; 另 外 一 個, 也 准 許 一 些 目 前 國 際 上 通 用 的 一 些 軟 體 來 進 行 驗 證, 我 們 叫 Route C 在 避 難 方 面 現 在 最 常 用 的, 煙 層 下 降 驗 證 最 常 用 的 叫 FDS, 另 外 一 個 就 是 避 難 動 態 分 析, 動 態 分 析 有 EXDOUS, 也 有 SIMULEX, 遠 雄 用 的 就 是 EXDOUS 這 個 方 式 剛 剛 講 過 了,Route B 是 官 方 頒 佈 的, 你 按 這 個 來, 一 點 爭 議 都 沒 有 你 要 用 Route C 的 這 些 軟 體 的 時 候, 通 常 是 需 要 先 預 審 同 意 之 後 才 能 用 其 實 性 能 設 計 也 有 他 的 限 制, 所 謂 要 件 時 機 理 念 步 驟, 這 個 請 各 位 參 閱 要 來 申 請 的 時 候, 現 在 看 到 的 是 一 個 審 查 的 流 程, 通 常 就 是 一 樣 往 建 築 中 心 申 請 申 請 的 時 候, 首 先 你 要 做 一 個 概 要 計 畫 書, 送 來 預 審, 預 審 就 是 要 先 說 到 底 是 哪 一 個 法 條 想 要 不 適 用, 原 因 在 哪 裡? 替 代 方 案 是 什 麼? 要 怎 麼 做? 證 明 的 方 式? 證 明 的 方 法? 證 明 的 工 具 是 什 麼? 在 這 裡 先 得 同 意 之 後, 才 去 做 計 畫 書 ; 計 畫 書 就 有 書 面 審 查, 有 開 會 審 查, 過 了 就 給 他 一 個 評 定 書 ; 申 請 人 拿 了 評 定 書 就 往 營 建 署 或 是 內 政 部, 申 請 認 可 書 ; 認 可 書 拿 到 了 以 後, 才 去 申 請 執 照 也 就 是 說 建 照 申 請 的 前 提 條 件 是 建 立 在, 譬 如 說 我 這 三 個 法 條 是 可 以 不 適 用 的, 我 這 四 個 法 條 是 可 以 不 適 用 的, 是 這 樣 的 一 個 流 程 剛 剛 講 是 流 程, 再 來 就 是 在 審 查 的 時 候, 到 底 依 照 哪 些 來 驗 證, 用 什 麼 內 容 什 麼 方 法 來 看 計 畫 書 或 者 是 驗 證 做 的 是 不 是 恰 當 第 一 個, 通 常 會 先 確 認 火 災 室 的 設 定 是 不 是 適 當, 因 為 火 災 室 牽 涉 到 可 燃 物 量, 牽 扯 到 燃 燒 量, 所 謂 火 載 量, 14

24 這 是 第 一 個 ; 第 二 個, 你 設 定 計 算 的 建 築 物 本 身 的 避 難 人 數 的 設 定 是 不 是 適 當, 因 為 不 同 的 用 途 會 有 不 同 的 人 數 出 現 這 兩 點 其 實 是 計 算 前 的 主 要 前 提 條 件 接 下 來, 就 要 CHECK, 就 要 審 查 時 間 在 計 算 是 不 是 正 確 時 間 的 計 算, 避 難 時 間 有 兩 個 : 第 一 個, 避 難 開 始 時 間, 也 就 是 通 常 人 不 會 那 裡 發 生 火 災 馬 上 知 道, 就 是 到 底 有 多 少 時 間 會 察 覺, 察 覺 之 後 開 始 要 動, 這 個 先 有 一 段 時 間 第 二 個 就 是 避 難 行 動 的 時 間, 這 個 避 難 的 行 動 的 時 間 當 然 會 看 圖, 看 直 通 樓 梯 或 是 安 全 地 點 的 距 離 有 多 少, 在 這 個 過 程 之 中 通 道 的 寬 度 面 積 通 行 的 人 數 有 沒 有 什 麼 障 礙 物, 大 概 根 據 這 些, 來 確 定 步 行 速 度 的 設 定 是 不 是 恰 當 還 有 一 個 流 動 係 數, 一 平 方 公 尺 十 個 人 的 係 數 跟 一 平 方 公 尺 三 個 人 的 係 數, 都 不 一 樣, 要 打 折 的 ; 還 有 經 過 一 條 通 道 經 過 一 個 門 的 時 候 突 然 變 小, 這 裡 面 要 打 多 少 折, 這 個 就 是 係 數, 這 樣 子 來 把 時 間 算 出 來 時 間 算 了 以 後, 接 下 是 煙 的 部 份, 煙 有 三 個 要 CHECK, 一 個 就 是 發 煙 量, 發 煙 量 就 跟 剛 剛 的 設 定, 房 間 的 火 載 量, 可 燃 物 的 量, 可 燃 物 的 量 牽 扯 到 發 熱 的 速 度, 發 熱 的 速 度 等 於 是 發 煙 的 速 度, 然 後 量 的 多 少 會 決 定 這 個 火 災 會 燒 多 久, 火 災 的 持 續 時 間, 這 個 是 發 煙 量 的 預 測 第 二 個 就 是 關 於 煙 流 動 的 預 測, 有 煙 以 後, 煙 是 怎 麼 動, 有 排 煙 設 備, 排 煙 設 備 會 把 煙 放 走, 這 些 不 夠, 到 一 定 的 量, 可 能 從 這 個 房 間 把 一 個 區 劃 流 到 另 外 一 個 區 劃, 都 會 確 定 一 下 這 些 預 測 是 不 是 正 確 另 外 就 是 這 些 煙 的 流 動 排 煙 在 正 常 的 運 作 的 狀 態 之 下, 排 煙 設 備 本 身 的 構 造 啟 動 方 法 容 量 等 等, 要 去 預 測, 要 算 的 是 這 兩 個 算 出 來 之 後, 要 來 判 定 這 個 避 難 是 不 是 安 全, 目 前 判 定 有 兩 個, 第 一 個 就 是 所 謂 樓 層 避 難 安 全 的 判 定, 第 二 個 是 整 棟 避 難 安 全 的 判 定 樓 層 的 安 全 判 定 是 說 在 這 個 樓 層 裡 面 任 何 一 點 發 生 狀 況, 避 難 路 徑 一 直 逃 到 避 難 樓 梯 為 止, 有 礙 避 難 的 煙 層 是 不 是 已 經 下 降 到 有 礙 避 難 的 的 高 度, 這 都 有 時 間 的 關 係 但 是 首 先 我 們 看 避 難 的 高 度, 一 般 煙 不 要 高 於 1.8 米, 這 是 第 一 個 ; 第 二 個, 有 礙 避 難 的 煙 層, 什 麼 叫 有 礙? 就 是 煙 是 不 是 夠 熱? 煙 的 CO2 的 濃 度 是 不 是 在 一 定, 這 個 都 是 會 造 成 安 全 的, 一 個 是 溫 度, 還 有 一 個 是 濃 度 如 果 這 些 都 沒 有 問 題 了, 那 就 判 定 是 安 全 的 全 棟 避 難 安 全 也 是 一 樣, 當 然 全 棟 的 時 間 跟 樓 層 的 時 間 是 不 一 樣 等 這 個 過 了 以 後, 會 寫 一 個 評 定 書, 評 定 書 主 要 就 是 評 定 的 範 圍 跟 評 定 的 結 果, 我 要 講 的 是 這 個 評 定 書, 其 實 只 有 一 定 的 範 圍 到 目 前 為 止, 從 九 十 三 年 開 始 做 到 現 在 已 經 有 十 年 了, 評 定 中 心 給 我 的 統 計 資 料, 大 概 有 一 百 二 十 三 件, 一 百 二 十 三 件 裡 面, 避 難 的 部 份 佔 了 百 分 之 六 七 十 左 右, 一 般 都 是 申 請 避 難 距 離 樓 梯 的 寬 度 等 等 15

25 除 了 這 些 以 外, 我 說 會 在 那 邊 討 價 還 價 的 會 是 什 麼? 這 個 避 難 計 畫, 就 是 避 難 計 算 的 時 候 你 一 定 有 一 張 圖 或 是 一 個 避 難 計 畫 的 架 構 開 始 計 算, 這 個 架 構 本 身 有 幾 個 會 去 看 的, 像 兩 方 向 避 難 原 則 很 重 要, 避 難 路 徑 一 定 要 單 純 明 快, 樓 梯 一 定 要 均 衡 配 置, 類 似 這 種 會 審 查 再 來 就 是 空 間 用 途 的 設 定, 空 間 用 途 設 定, 現 在 講 的 是 這 個 用 途, 也 許 是 多 目 的, 會 請 做 最 保 守 的 這 個 估 計 接 下 來 對 於 有 大 量 弱 勢 在 的 這 種 空 間, 不 能 做 性 能 設 計 避 難 開 始 時 間, 我 們 常 常 在 申 請 的 時 候, 都 是 一 個 空 的 平 面, 可 是 將 來 一 定 會 有 隔 間 或 是 什 麼, 所 以 如 果 一 個 房 間 要 經 由 一 個 居 室 才 能 避 難 的, 這 個 開 始 時 間 要 適 當 的 讓 他 延 遲 再 來 就 是 避 難 路 徑 上 的 滯 留 時 間, 理 論 上 來 講 好 像 煙 不 下 來 你 可 以 不 要 動 都 可 以, 或 是 你 可 以 逃 很 久, 其 實 不 是 還 有 一 些 像 防 火 構 材 步 行 速 度 還 有 心 理 狀 態, 這 些 也 會 去 做 討 論, 也 常 常 在 討 價 還 價 再 來 煙 的 計 算, 目 前 一 般 避 難 時 間 都 希 望 用 內 政 部 的 這 一 本 來 算 時 間, 煙 的 部 份 比 較 沒 有 問 題 再 來 有 預 先 檢 討, 我 們 怕 將 來 常 常 有 很 多 變 更 設 計, 所 以 我 們 容 許 做 事 先 的 驗 證, 驗 證 好 之 後 在 某 種 情 況 之 下, 如 果 假 設 變 動 是 在 明 確 的 情 況 之 下, 容 許 你 這 樣 去 做 好, 現 在 講 到 有 些 爭 議 其 實 在 這 些 診 斷 裡 面 還 是 有 幾 個 特 點, 另 外 最 重 要 的 是 避 難 數 據, 到 目 前 為 止 累 積 的 非 常 有 限, 因 為 避 難 的 臨 場 的 狀 況 很 難 實 驗, 而 且 避 難 的 原 因 剛 剛 看 起 來 火 災 其 實 只 是 小 小 原 因 之 一, 要 繼 續 做 各 種 可 能, 我 想 利 用 火 災 的 調 查 來 建 立 數 據 另 外 就 是 自 動 灑 水 其 實 蠻 有 效 的, 但 是 目 前 沒 有 被 納 入, 這 個 也 是 我 們 目 前 繼 續 在 研 究 的 還 有 避 難 弱 勢, 最 近 有 一 些 老 人 設 施 之 類 的 發 生 狀 況, 避 難 弱 勢 的 避 難 方 式 技 術 的 開 發, 也 是 將 來 的 重 點 還 有 一 點 就 是 其 實 目 前 高 齡 化 社 會 以 後, 一 棟 建 築 物 裡 面 存 在 避 難 弱 勢 跟 一 般 人, 在 這 種 情 況 之 下, 建 築 物 是 不 是 對 於 目 前 在 用 的 一 些 數 據, 必 須 做 一 些 適 當 的 調 整, 因 時 間 關 係 沒 有 辦 法 講 的 很 詳 細 結 論 是 這 樣 子, 我 個 人 的 看 法, 性 能 設 計 在 國 際 是 一 個 趨 勢, 我 們 台 灣 當 然 不 能 自 外, 日 本 是 在 2000 年 開 始, 他 的 評 定 的 機 構 也 是 日 本 建 築 中 心, 我 們 是 2004 年 開 始 到 現 在, 已 經 做 了 十 年 了, 不 敢 說 這 些 評 定 的 案 件 ( 因 為 他 只 是 一 個 範 圍 之 內 的 評 定 ), 不 能 說 評 定 過 就 絕 對 是 安 全 無 虞, 可 是 我 相 信 某 種 程 度, 對 於 整 體 的 安 全 的 提 升 會 有 幫 助 的, 所 以 這 個 機 制 我 覺 得 是 還 是 值 得 肯 定 的 合 理 安 全 這 個 都 是 目 的, 但 相 關 的 法 令 一 定 會 有 一 些 繼 續 要 改 進 或 是 修 正 的, 我 想 這 個 也 待 日 後, 大 家 業 界 來 共 同 的 努 力, 這 方 面 的 實 力, 也 能 夠 達 到 一 16

26 般 的 國 際 水 準 以 上 是 我 的 說 明 和 報 告, 謝 謝 各 位 17

27 伍 主 題 演 講 四 大 巨 蛋 於 都 市 防 災 的 適 存 之 道

28 伍 主 題 演 講 四 一 主 題 : 大 巨 蛋 於 都 市 防 災 的 適 存 之 道 二 演 講 人 : 李 副 教 授 威 儀 ( 臺 灣 科 技 大 學 建 築 系 副 教 授 臺 北 市 災 防 會 報 諮 詢 委 員 ) 三 林 副 市 長 引 言 : 謝 謝, 我 非 常 謝 謝 許 老 師, 他 用 他 內 政 部 建 築 技 術 審 議 委 員 的 身 分, 很 客 觀 的 提 出 來 現 行 的 機 制 的 一 些 侷 限, 以 及 未 來 的 展 望 接 下 來 還 有 十 五 分 鐘 的 時 間, 我 們 邀 請 臺 北 市 災 防 委 員 會 所 推 薦 的 諮 詢 委 員 李 威 儀 李 教 授, 那 麼 他 會 把 我 們 曾 經 在 1998 年, 臺 北 市 在 陳 水 扁 的 時 代 決 定 的 巨 蛋, 規 劃 在 這 個 位 置, 那 個 歷 史 的 缺 頁 會 重 新 找 回 來 他 當 時 是 擔 任 內 政 部 都 市 計 畫 的 委 員 的 召 集 的 情 況 之 下, 他 會 提 出 一 些 歷 史, 這 樣 的 歷 史 會 對 我 們 大 巨 蛋 何 去 何 從 有 一 些 啟 發, 我 們 邀 請 李 威 儀 教 授 四 內 容 : 各 位 前 輩 及 各 位 朋 友 大 家 好, 防 災 是 必 要 而 且 不 容 忽 視, 防 災 之 技 術 是 可 以 理 性 討 論 的 首 先, 我 必 須 藉 這 個 機 會 非 常 感 謝 我 們 了 不 起 的 官 員 我 的 學 長 成 大 建 築 系 的 大 學 長 黃 南 淵 黃 署 長 當 年 在 阿 扁 市 府 時 代 的 開 啟 式 大 巨 蛋 審 查 過 程 當 中, 黃 署 長 能 成 承 受 所 有 的 壓 力, 授 權 專 案 小 組 進 行 完 全 的 技 術 審 查 這 一 點 讓 我 們 對 於 當 時 開 啟 式 巨 蛋, 雖 然 是 夢 幻 但 留 下 有 價 值 的 歷 史 紀 錄, 跟 我 們 對 於 環 境 的 關 心 這 個 過 程 當 中 包 括 我 們 及 內 政 部 委 員 包 括 我 的 恩 師 黃 世 孟 老 師 也 是 我 們 專 案 小 組 委 員, 參 加 當 時 市 政 府 所 有 的 人 員, 及 國 內 外 專 業 建 築 團 隊, 用 非 常 認 真 的 態 度 提 供 完 整 的 資 料, 讓 我 們 可 以 作 充 分 的 討 論 這 個 案 子 在 民 國 87 年 2 月 24 號 進 到 內 政 部 都 委 會 大 會, 當 時 經 過 非 常 冗 長 的 討 論 之 後, 黃 署 長 決 定 交 到 專 案 小 組 討 論 進 行 詳 細 審 查, 將 近 七 個 月 的 時 間, 我 們 總 共 經 過 了 4 次 專 案 小 組,3 次 的 分 組 會 議 討 論 出, 對 於 一 個 大 型 巨 蛋 在 開 發 建 設 同 時 應 該 考 慮 的 方 向, 做 了 深 刻 的 討 論 當 時 第 一 次 專 案 小 組 就 定 調, 有 7 個 面 向 必 須 考 慮 : 第 一 個 是 有 關 於 環 境 衝 擊 的 問 題 ; 第 二 個 有 關 於 開 發 的 合 理 強 度 ; 第 三 大 型 設 施 的 安 全 不 是 只 有 考 慮 設 施 本 體, 基 地 所 在 的 位 置 及 周 邊 環 境 關 係 亦 應 詳 加 檢 視 ; 第 四 個 就 是 這 個 大 18

29 型 設 施 對 於 我 們 環 境 品 質 造 成 的 影 響, 對 於 都 市 的 機 能 是 不 是 符 合 要 求 ; 第 五 是 當 時 有 飛 航 的 問 題 ; 第 六 是 我 們 的 開 發 效 益 應 包 括 實 質 效 益 及 社 會 成 本 的 總 和 評 估 ; 第 七 則 是 都 市 設 計 的 議 題 同 時 針 對 這 種 大 型 開 發 有 可 能 影 響 範 圍 廣 大, 所 以 當 時 建 議 市 政 府 應 先 進 行 通 盤 檢 討, 只 有 通 盤 檢 討 完 整 資 料, 才 能 檢 視 環 境 的 議 題 在 歷 次 的 會 議 當 中 有 還 有 些 比 較 重 要 的 概 念, 就 是 我 們 確 認, 開 發 之 前 的 環 境 狀 態, 必 須 被 尊 重, 所 以 當 時 臺 北 巨 蛋 體 育 館 用 地 是 體 育 場, 但 是 在 所 有 專 業 者 眼 中 它 應 視 為 公 園, 所 以 當 時 認 為 要 開 發 一 個 巨 蛋, 公 園 的 面 積 要 如 何 維 持 並 補 足, 是 一 個 很 重 要 的 議 題 當 然 我 們 也 希 望, 既 然 是 個 重 要 且 大 型 的 開 發, 我 們 要 跟 國 際 學 習 在 歷 次 的 審 議 當 中, 最 後 一 次 的 專 案 小 組 確 立 了 一 個 議 題, 因 為 11.9 公 頃 的 巨 蛋 用 地, 它 的 確 存 在 非 常 很 多 問 題, 對 周 邊 環 境 造 成 非 常 大 的 影 響, 所 以 當 初 專 案 小 組 認 為 正 本 清 源 就 是 要 調 降 規 模, 扁 市 府 的 台 北 巨 蛋 體 育 館 的 基 地 面 積 是 11.9 公 頃 我 們 審 視 過 去 日 本 的 重 要 案 例, 包 括 名 古 屋, 大 阪 東 京 跟 福 岡 巨 蛋, 它 們 的 規 模 大 概 從 11 萬 9 千 平 方 公 尺 一 直 到 17 萬 8 千 平 方 公 尺, 作 息 術 都 在 4 萬 席 以 上, 而 臺 北 巨 蛋 體 育 館 當 時 的 規 劃 面 積 扣 除 停 車 場 實 際 的 本 體 面 積 是 17 萬 7 千 平 方 公 尺, 當 時 宣 稱 總 座 位 是 4 萬 席 但 我 們 在 考 量 一 個 設 施 實 際 上 的 規 模 跟 它 的 使 用 量, 應 該 用 它 的 面 積 能 容 納 多 少 人, 而 不 是 用 它 設 定 的 座 席 數 是 多 少 來 評 量 所 以 當 時 17 萬 7 千 平 方 公 尺 標 準 等 同 於 福 岡 巨 蛋 的 面 積, 其 座 席 數 絕 對 可 達 5 萬 以 上, 若 我 們 僅 以 4 萬 人 的 避 難 為 考 量, 這 樣 的 落 差 有 能 造 成 評 估 上 重 大 的 影 響 所 以 在 這 裡 必 須 提 醒 市 政 府, 對 於 實 際 規 模 的 認 定 和 他 對 於 實 際 使 用 量 上 的 差 別, 到 底 是 要 用 行 政 管 理 呢? 還 是 直 接 在 空 間 上 進 行 管 理, 是 必 須 審 慎 考 慮 的 臺 北 市 都 市 設 計 審 議 第 446 次 大 會 重 要 的 決 議 有 6 點, 但 關 鍵 的 部 分 就 是 請 臺 北 市 政 府 研 究 減 少 開 發 強 度, 來 減 輕 對 環 境 的 衝 擊, 而 且 認 為 都 市 設 計 都 市 安 全 防 災 跟 避 難 設 施, 要 進 一 步 的 規 劃 檢 討 作 詳 細 的 審 議, 而 且 給 了 5 項 的 開 發 限 制 條 件 在 這 個 歷 程 當 中, 我 想 我 們 應 該 從 經 驗 中 學 習 這 個 經 驗 告 訴 我 們 什 麼 呢? 首 先 就 是 我 們 對 於 大 型 公 共 設 施 的 防 災 及 安 全, 必 須 作 到 完 全 避 難, 這 是 不 容 改 變 的 環 境 價 值 第 二, 對 於 我 們 臺 北 巨 蛋 體 育 館 當 時 開 發 的 狀 況, 基 地 規 劃 條 件 並 不 足, 所 19

30 以 應 該 要 有 合 理 的 開 發 強 度 跟 使 用 項 目, 但 是, 我 們 若 礙 於 BOT 而 顛 倒 了 開 發 當 時 的 初 衷, 如 果 因 為 這 樣 而 埋 下 禍 端, 我 們 只 能 說 : 切 忌 第 三, 巨 蛋 是 公 共 財, 是 市 民 能 自 由 自 在 使 用, 達 到 真 正 公 共 化 開 放 性 的 都 市 空 間 第 四, 當 時 的 臺 北 巨 蛋 體 育 館, 為 什 麼 這 些 問 題 會 這 麼 快 突 顯 出 來 呢? 因 為 都 市 計 畫 變 更 的 同 時, 臺 北 市 政 府 已 經 將 當 時 規 劃 的 草 案 提 出 來 作 說 明, 所 以 他 是 整 體 性 的 主 細 計 畫, 包 含 著 內 部 空 間 實 體 設 計 的 併 同 審 查, 所 以 他 在 計 畫 當 時, 我 們 就 能 預 估 所 有 可 能 發 生 的 問 題 我 想 這 個 審 議 程 序, 應 可 以 當 作 一 個 重 要 的 經 驗 來 跟 大 家 分 享 最 後 呢! 個 人 以 臺 北 市 政 府 防 救 專 家 諮 詢 委 員 會 地 震 組 召 集 人 的 角 度, 希 望 提 出 一 點 經 驗 的 交 流 : 臺 北 市 1988 年 的 巨 蛋, 當 時 所 在 的 位 置 是 在 南 京 東 路 敦 化 北 路 八 德 路 跟 北 寧 路, 就 是 圖 面 上 這 個 接 近 完 整 的 正 方 形, 周 邊 為 四 十 米 的 道 路 七 十 米 的 道 路 二 十 二 米 的 道 路 跟 十 五 米 的 道 路 所 包 圍, 是 一 個 完 整 的 街 廓 目 前 的 松 菸 巨 蛋, 原 先 應 該 是 十 八 公 頃 的 基 地, 但 是 東 北 側 已 經 開 發 完 成, 就 是 我 們 所 在 的 位 置, 那 大 巨 蛋 基 地 就 是 剩 下 這 樣 的 接 近 於 L 形 的 基 地, 根 據 我 們 現 在 所 得 到 的 資 料, 只 有 10.2 公 頃 而 周 邊 的 環 境 條 件 呢? 扁 市 府 巨 蛋 四 週 的 道 路, 甚 至 於 敦 化 北 路 有 非 常 完 整 的 林 蔭 道 跟 步 道 系 統, 而 我 們 所 在 的 忠 孝 東 路 跟 光 復 南 路, 都 是 一 個 非 常 busy 的 一 個 環 境 所 以 在 這 個 基 地 環 境 條 件 之 下, 我 們 怎 麼 去 思 考 防 災 避 難 應 該 對 應 的 問 題, 是 必 須 非 常 審 慎 的 我 必 須 在 這 裡 針 對 松 菸 巨 蛋, 從 防 災 避 難 思 維 提 出 以 下 的 勸 告 : 第 一 件 事 情, 巨 蛋 的 完 全 避 難, 它 不 僅 止 於 建 築 物 及 其 所 在 園 區 的 避 難 行 動, 而 必 須 評 估 地 區 防 災 力, 檢 討 該 地 區 避 難 的 容 受 力 我 們 臺 北 市 有 最 好 的 搶 救 團 隊, 我 們 的 消 防 局 是 一 個 非 常 傑 出 的 救 難 團 隊, 它 有 能 力 知 道 當 松 菸 出 了 什 麼 問 題 的 時 候, 要 管 制 多 大 範 圍 採 行 甚 麼 避 難 及 救 援 行 動 一 個 救 災 行 動, 決 不 是 讓 受 災 地 區 的 民 眾, 自 己 瞎 蹭 自 己 找 路 逃 生, 而 是 在 有 效 的 規 劃 底 下 發 動, 在 正 確 導 引 下 到 達 安 全 地 點 所 以 第 1 個 步 驟, 就 是 就 災 害 的 類 型 確 立 必 要 的 管 制 範 圍, 劃 定 300 公 尺 500 公 尺 或 是 更 大 的 1 公 里 範 圍, 進 行 有 效 管 制 其 次, 我 們 要 去 評 估, 在 這 個 區 域 有 多 大 的 避 難 空 間 可 供 運 用, 其 中, 應 包 含 評 估 這 個 地 區 已 經 發 展 成 熟 的 各 個 區 塊, 它 倒 底 會 衍 生 出 多 少 避 難 負 荷 第 3 我 們 才 能 清 理 出 來, 能 夠 讓 巨 蛋 避 難 人 員 使 用 的 空 間 各 位, 我 必 須 提 醒 大 家, 忠 孝 東 路 不 是 走 出 去 就 能 夠 順 利 走 通 的, 忠 孝 東 路 必 須 在 妥 善 處 理, 有 良 好 交 管 及 疏 導 底 下, 人 才 能 夠 走 出 去, 所 以, 人 出 得 了 巨 蛋 不 見 得 能 夠 到 達 20

31 安 全 地 點, 這 一 點 我 必 須 再 三 強 調 最 後, 我 們 景 前 述 三 步 驟 的 詳 細 評 估 之 後, 才 能 夠 確 立 避 難 的 空 間 ( 位 置 及 空 間 量 ) 評 估 可 採 行 的 避 難 方 式, 並 預 先 規 劃 適 當 的 避 難 路 徑 我 個 人 對 柯 市 長 有 一 個 非 常 崇 拜 的 地 方, 他 有 反 恐 概 念, 我 們 必 須 知 道, 如 果 以 反 恐 的 思 維, 空 間 的 使 用 率 將 有 更 嚴 重 的 影 響 我 必 須 在 這 裡 跟 各 位 報 告, 北 京 天 安 門 捷 運 站 為 了 進 行 反 恐, 對 人 員 進 出 的 管 理, 讓 搭 地 鐵 民 眾 最 少 要 多 花 半 小 時 ; 如 果 是 用 反 恐 的 角 度 來 思 考, 那 大 巨 蛋 防 災 避 難 及 安 全 管 制 的 問 題 將 更 是 嚴 重 在 這 裡 我 拜 託 柯 市 長 來 守 護 我 們 下 一 代, 因 為 當 我 們 有 這 樣 的 概 念 在 心 裡 形 成 的 時 候, 在 防 災 規 劃 上 就 必 須 妥 善 處 理 如 同 上 述, 當 我 們 把 區 域 的 問 題 解 決 之 後, 我 們 要 開 始 思 考 巨 蛋 本 體 的 問 題 : 第 一 點, 巨 蛋 本 體 及 其 園 區 的 空 間 設 計 設 備 傢 俱 及 引 導 裝 置 的 選 用, 必 須 有 利 於 安 全 防 護 及 緊 急 避 難 行 動 的 作 為, 這 一 點 在 剛 剛 在 吉 田 老 師 的 說 明 當 中, 個 人 感 到 非 常 的 佩 服, 讓 我 相 信 防 救 災 技 術 是 完 備 的 是 可 以 客 觀 評 估 而 建 立 正 確 設 計 的 第 二 點, 避 難 行 動 的 產 生, 必 須 在 中 控 中 心 確 認 災 情, 設 定 好 避 難 行 為 的 路 徑 和 避 難 方 式 才 能 啟 動 第 三 點, 人 流 的 控 管 必 須 精 準, 我 們 要 作 到 完 全 的 避 難 就 要 知 道 有 多 少 人 要 避 難, 有 沒 有 人 還 沒 避 難 完 成 我 們 就 已 經 忽 視 了 在 這 個 部 分 我 想 特 別 在 這 裡 作 一 個 提 醒, 所 以 我 們 期 許 在 安 全 的 前 提 底 下, 大 巨 蛋 本 體 及 園 區 的 建 設 未 來 一 定 要 能 達 到 完 全 避 難 的 標 準 對 於 今 天 的 報 告, 簡 單 總 結 如 下 : 就 是 我 們 必 須 基 於 完 全 避 難 的 前 提 下, 推 估 大 巨 蛋 及 園 區 最 大 的 避 難 能 力 ; 而 松 菸 大 巨 蛋 的 適 切 規 模, 則 應 先 行 確 認 大 巨 蛋 本 體 機 能 對 應 的 空 間 需 求 量, 繼 而 評 估 該 園 區 防 災 能 力 與 區 域 內 最 大 容 留 人 數 後, 其 剩 餘 的 容 流 量 才 能 考 慮 作 為 其 他 附 屬 空 間 使 用 的 容 許 量 最 後, 希 望 在 我 們 這 一 代 所 有 人 的 付 出 及 共 同 努 力 下, 給 台 北 帶 來 一 個 安 全 有 魅 力 的 都 市 環 境 21

32 陸 綜 合 座 談

33 陸 綜 合 座 談 一 主 持 人 : 林 副 市 長 欽 榮 二 與 談 人 : ( 一 ) 吉 田 克 之 博 士 ( 日 本 吉 田 安 全 設 計 研 究 室 社 長 ) ( 二 ) 陳 柏 森 建 築 師 ( 前 行 政 院 公 共 工 程 委 員 會 副 主 委 ) ( 三 ) 楊 逸 詠 建 築 師 ( 臺 灣 建 築 中 心 防 火 避 難 性 能 審 查 委 員 ) ( 四 ) 許 宗 熙 建 築 師 ( 內 政 部 建 築 技 術 審 議 委 員 會 委 員 ) ( 五 ) 林 志 崧 建 築 師 ( 建 築 師 雜 誌 主 編 ) ( 六 ) 吳 貫 遠 教 授 ( 中 央 警 察 大 學 消 防 系 教 授 兼 總 務 長 ) 三 與 談 內 容 : 林 副 市 長 欽 榮 : 謝 謝, 接 下 來 邀 請 所 有 與 談 人, 有 70 分 鐘 時 間, 邀 請 6 位 與 談 人, 各 5 分 鐘, 另 外 接 續 邀 請 遠 雄 10 分 鐘 時 間 發 言 遠 雄 發 言 之 前, 邀 請 黃 署 長 南 淵 及 黃 世 孟 教 授 為 我 們 發 表 3 分 鐘 意 見 接 下 來 介 紹 今 天 參 加 的 來 賓, 吳 思 瑤 議 員 建 築 改 革 社 前 社 長 現 任 社 長, 陳 邁 建 築 師 呂 欽 文 建 築 師, 沒 有 提 到 的 與 會 來 賓, 很 抱 歉 因 為 時 間 關 係 無 法 一 一 介 紹 也 謝 謝 臺 灣 建 築 中 心 營 建 署 主 管 出 席 參 與 今 天 的 對 談 今 天 的 座 談 共 分 三 大 題 綱, 第 一, 本 府 於 4 月 16 號 發 布 了 大 巨 蛋 7 大 安 全 基 準, 以 及 這 樣 的 基 準 如 何 合 適 評 定, 如 何 適 用 於 臺 北 市 在 大 園 區 裡 面 或 全 國 的 基 準 第 二, 剛 剛 借 用 許 宗 熙 建 築 師 所 說 的, 從 2004 年 來, 臺 灣 學 習 日 本, 大 型 的 大 規 模 的 建 築 物 無 法 適 用 現 行 法 規, 需 適 用 性 能 設 計, 如 許 宗 熙 建 築 師 所 說, 性 能 設 計 是 有 侷 限 的, 科 技 驗 證 檢 視 它 不 安 全 的 情 況 下, 我 借 用 他 的 話, 我 們 如 何 持 續 性 補 充 修 正 調 整, 法 規 所 通 過 不 代 表 安 全, 我 們 並 沒 有 逾 越 否 定 內 政 部 所 授 權 的 科 學 機 構 臺 灣 建 築 中 心 審 定 之 內 容, 但 是 我 要 借 用 林 洲 民 局 長 的 話, 目 前 這 個 案 子 性 能 設 計 審 查 還 因 為 變 更 設 計, 還 未 審 定, 我 們 期 待 一 起 補 充 它 修 正 它 調 整 它 這 是 臺 灣 的 福 氣 臺 北 市 的 福 氣, 美 麗 必 需 跟 安 全 在 一 起 第 三, 從 臺 北 發 展 的 視 野, 將 陳 水 扁 市 長 時 代 的 缺 囿 找 回 黃 前 署 長 任 內, 曾 大 力 要 求 大 巨 蛋 的 結 構 安 全, 並 要 求 在 大 巨 蛋 11.9 公 頃 的 園 區 內, 應 下 22

34 修 大 巨 蛋 容 納 人 數, 不 應 是 4 萬 人 為 容 留 人 數 現 就 其 安 全 性 適 存 性 及 調 整 性, 邀 請 各 位 與 談 講 者 及 出 席 來 賓 共 同 討 論 尋 求 共 識 接 下 來 介 紹 幾 位 與 談 人, 第 一 位 是 楊 逸 詠 建 築 師, 楊 建 築 師 是 臺 灣 建 築 中 心 防 火 避 難 性 能 審 查 委 員 會 召 集 人, 也 負 責 大 巨 蛋 的 性 能 審 查 第 2 位 是 陳 柏 森 建 築 師, 陳 建 築 師 曾 任 行 政 院 公 共 工 程 委 員 會 副 主 委 執 業 建 築 師, 第 3 位 邀 請 吳 貫 遠 教 授, 吳 教 授 是 中 央 警 察 大 學 消 防 系 的 教 授, 第 4 位 邀 請 林 志 崧 林 建 築 師, 林 建 築 師 是 年 輕 一 代 的 建 築 師, 他 是 建 築 師 雜 誌 社 主 編, 也 審 過 這 個 案 子 的 都 市 設 計 審 議, 林 建 築 師 有 他 的 觀 點 接 下 來 第 5 位 我 們 會 再 邀 請 許 宗 熙 建 築 師, 第 6 位 是 吉 田 博 士 之 後 我 們 就 分 別 請 黃 署 長 黃 世 孟 教 授 發 言, 然 後 我 會 給 我 們 遠 雄 的 代 表 10 分 鐘 時 間, 希 望 你 們 能 夠 有 發 言 10 分 鐘 的 時 間, 然 後 開 放 大 家 來 討 論, 首 先 我 們 來 邀 請 逸 詠 老 師 楊 逸 詠 建 築 師 : 市 長 黃 前 署 長 及 大 家 關 心 巨 蛋 的 安 全 性 的 各 位 在 場 的 聽 眾, 我 是 建 築 中 心 的 防 火 審 查 的 委 員, 因 為 曾 經 參 加 巨 蛋 的 評 定 的 工 作, 所 以 我 在 這 邊 借 助 這 個 機 會 去 還 原 說 明 一 些 在 整 個 審 查 大 巨 蛋 的 過 程 跟 內 容 臺 灣 建 築 中 心 的 防 火 避 難 評 定 是 內 政 部 授 權 的, 他 的 所 有 的 評 審 委 員 也 都 是 內 政 部 去 指 定 指 派 認 可 的 評 定 委 員, 我 們 的 根 據 是 依 據 建 築 技 術 規 則 總 則 編 裡 面 第 3 條 跟 3 條 之 4 的 規 定 來 做 審 查, 其 實 他 是 一 個 單 體 的 建 築 物, 是 一 個 審 查 單 體 的 建 築 物, 我 們 的 建 築 技 術 規 則 裡 面 規 定 的 就 只 是 你 蓋 房 子 的 時 候, 設 計 房 子 的 時 候, 火 災 發 生 的 時 候 要 怎 麼 樣, 這 是 總 則 編 的 第 3 條 跟 第 3 條 之 4 所 規 定 的, 所 以 我 們 在 審 查 過 程 沒 辦 法 去 越 權 處 理 其 他 方 面 的 事 情, 我 們 會 對 建 築 物 的 設 計, 在 火 災 發 生 的 時 候, 任 何 一 個 地 方 火 災 發 生 的 時 候 是 否 安 全, 我 們 去 做 檢 證, 這 個 跟 後 來 臺 北 市 政 府 委 託 吉 田 博 士 所 做 的 一 個 體 檢 報 告, 他 是 一 個 都 市 防 災 的 問 題, 這 部 分 我 們 不 認 為 是 他 不 需 要, 這 是 非 常 重 要 的 一 件 事 情, 但 是 在 我 們 被 授 權 的 權 限 裡 面, 不 在 這 範 圍 裏 面, 雖 然 我 們 的 現 行 法 規 沒 有 都 市 防 災 的 檢 證 的 規 定, 但 是 臺 北 市 政 府 針 對 他 的 設 施 應 該 要 有 一 個 對 整 個 市 民 的 一 個 安 全 性 考 量, 或 者 換 一 個 角 度 來 談 是, 他 是 站 在 一 個 BOT 的 一 個 業 主 的 立 場 來 講, 他 做 整 個 都 市 的 防 災 或 整 個 區 域 的 防 災 或 整 個 街 廓 的 防 災, 他 做 這 個 要 求 我 們 覺 得 是 適 當 的, 沒 有 不 對 的 事 情, 這 是 臺 北 市 政 府 應 該 做 的 一 個 權 責 媒 體 上, 我 們 也 曾 經 聽 到 對 建 築 中 心 評 定 小 組 在 100 年 的 6 月 23 日, 23

35 一 次 會 議 就 通 過 整 個 一 個 評 定 的 工 作 有 所 質 疑, 甚 至 在 媒 體 上 面 有 對 於 我 們 評 定 的 委 員 個 人 做 了 非 常 嚴 苛 的 譴 責, 在 這 裡 我 覺 得 非 常 遺 憾, 但 是 在 這 邊 我 要 還 原 一 下, 其 實 這 個 案 子, 我 們 審 了 3 年 6 個 月, 因 為 自 從 遠 雄 所 提 出 來 的 案 子 以 後, 最 早 是 在 96 年 12 月 申 請, 我 們 在 97 年 1 月 24 日 開 始 正 式 概 要 書 的 審 查, 我 們 經 過 了 4 次 的 聯 審 會 議, 聯 審 是 建 築 中 心 這 邊 派 出 5 個 評 定 委 員, 營 建 署 這 邊 派 出 3 個 評 定 委 員, 等 於 是 8 個 專 家 學 者, 共 同 來 審 這 個 案 子 在 這 整 個 過 程 裡 面, 經 過 很 多 次 委 員 的 要 求 與 修 改, 到 最 後, 在 第 一 次 真 正 移 到 建 築 中 心 時, 大 概 全 部 的 部 分 都 已 修 改 完 畢, 所 以 他 才 能 夠 獲 准 通 過, 在 這 邊 來 做 個 聲 明 順 便 對 於 媒 體 對 於 這 些 評 定 委 員 所 做 的 不 實 或 者 是 惡 意 的 譴 責, 感 到 非 常 的 遺 憾 在 這 3 年 6 個 月 裡 面, 我 們 做 了 哪 些 重 要 的 事 情, 跟 各 位 來 做 報 告 這 是 最 早 遠 雄 所 提 的 原 案, 大 家 對 於 棒 球 都 非 常 的 清 楚, 大 概 投 手 捕 手 審 判 這 個 部 分 後 面 就 是 內 野, 內 野 是 人 最 多 的 場 域 然 後 在 外 野 的 部 分, 他 是 人 比 較 少 的, 這 是 一 般 的 常 識 在 我 們 看 到 這 個 案 子 的 時 候, 我 們 可 以 看 到 這 個 圖 上 面 左 邊 部 分 人 非 常 多, 他 的 進 出 是 從 哪 邊 進 出 呢? 是 直 接 從 商 場 來 做 進 出, 這 個 部 分 對 於 我 們 評 審 的 人 來 看 是 違 反 避 難 原 則, 所 以 在 委 員 的 要 求 之 下 做 了 一 些 變 更 在 這 裡 遠 雄 做 了 一 個 內 外 野 反 轉, 而 且 我 們 委 員 要 求 不 准 他 從 商 場 來 進 出, 因 為 這 畢 竟 是 兩 個 不 同 使 用 的 用 途, 而 且 他 的 營 運 時 間 也 不 同, 在 安 全 上 面 也 是 違 反 避 難 安 全 原 則 所 以, 他 做 了 一 個 反 轉 的 平 面 修 正 然 後 對 於 他 的 收 容 人 數, 一 般 來 講 球 場 的 安 全 驗 證 通 常 都 是 用 座 席 數 來 做 為 驗 證 的 收 容 人 數 可 是 將 來 巨 蛋 的 使 用, 也 可 能 是 選 舉 造 勢, 也 有 可 能 是 佈 道 會, 也 有 許 多 我 們 可 以 想 像 得 到 的 其 他 使 用 球 場 本 身 不 是 觀 眾 席 的 部 分, 也 會 充 滿 很 多 人, 所 以 我 們 要 求 他 們 從 座 席 的 40,962 人 再 加 15,000 人, 這 是 在 球 場 上 面 可 以 容 納 的 收 容 總 人 數 所 以 實 際 上 是 以 55,962 人 來 做 驗 證, 這 是 我 們 小 組 的 要 求 在 整 個 球 場 與 商 場 之 間 的 相 互 關 係, 在 避 難 的 時 候, 球 場 與 商 場 的 人 必 須 分 流, 那 這 個 部 分 也 做 了 一 個 修 正 對 於 外 野 的 觀 眾 席 迴 廊, 原 來 的 寬 度 不 太 夠, 我 們 要 求 他 要 有 充 分 的 寬 度 另 外, 關 於 暫 時 避 難 據 點, 這 個 暫 時 避 難 據 點 是 提 供 行 動 比 較 不 方 便 的 弱 勢 的 人, 他 在 沒 辦 法 跟 一 般 人 共 同 去 避 難 的 時 候, 他 先 有 一 個 安 全 的 避 難 據 點, 這 個 地 方 的 面 積 我 們 叫 他 來 提 升 另 外, 整 個 火 災 模 擬 的 熱 釋 放 率, 我 們 要 求 從 2 個 megawatt 提 升 到 5 個 megawatt, 雖 然 我 們 知 24

36 道 現 在 的 球 場, 不 像 過 去 的 球 場, 所 有 的 椅 子 已 應 經 沒 辦 法 燃 燒, 大 概 火 源 給 他 的 時 候 它 只 是 融 化 這 在 國 內 從 高 雄 的 世 運 會 主 場 館 的 時 候, 就 有 這 樣 的 經 驗, 但 我 們 還 是 認 為, 還 是 有 可 能 有 其 他 的 因 素, 所 以 我 們 來 提 高 他 的 熱 釋 放 率 另 外 一 個 是 捷 運 的 出 口 不 能 當 成 避 難 的 出 口 另 外, 在 現 行 法 規, 地 下 停 車 空 間 是 不 必 有 區 劃 的, 但 是 這 麼 大 的 一 個 空 間 裡 面, 而 且 我 們 也 不 希 望 地 下 停 車 場 火 災 時 火 煙 亂 竄, 所 以 我 們 要 求 遠 雄 每 3,000 平 方 公 尺 以 下 要 做 防 火 區 劃, 並 有 兩 方 向 的 避 難 這 大 概 是 我 們 在 整 個 審 查 過 程 裡 面, 除 了 驗 證 以 外 我 們 在 設 計 上 面 在 驗 算 上 面, 我 們 對 於 遠 雄 增 加 的 要 求 所 以 在 這 邊 我 個 人 是 認 為, 假 設 我 把 他 的 安 全 是 放 在 都 市 防 災 上 面, 我 們 現 在 沒 有 法 源 可 是 至 少 在 我 們 有 法 源 的 地 方, 至 少 目 前 在 技 術 面 上 對 於 遠 雄 的 要 求, 我 們 已 經 盡 到 應 該 盡 到 的 一 個 責 任 那 麼 最 後 我 建 議 兩 件 事 情, 第 一, 除 了 建 築 物 防 火 避 難 的 檢 討 以 外, 我 們 現 在 防 火 避 難 的 法 規 是 依 據 建 築 技 術 規 則, 而 針 對 大 型 公 共 設 施 應 該 要 建 立 都 市 防 災 安 全 的 驗 證 機 制, 當 然 這 不 是 建 築 技 術 規 則 裡 面 的 規 定, 是 不 是 需 要 建 立 在 其 他 的 法 上, 或 者 甚 至 在 沒 有 法 之 前, 地 方 政 府 其 實 也 可 以 自 己 制 定 一 些 機 制 來 確 保 公 共 安 全 第 二 項 是 市 府 在 請 吉 田 先 生 做 的 一 些 檢 證, 當 然 是 屬 於 都 市 防 災 上 的 一 些 問 題, 就 整 個 街 廓 避 難 的 問 題 檢 驗, 就 我 了 解 吉 田 先 生 所 使 用 的 SIM TREAD, 其 實 是 已 經 受 到 東 京 都 消 防 廳 的 認 證, 而 且 也 是 目 前 2020 年 的 奧 運 的 主 場 館 的 驗 證 系 統, 其 實 在 這 之 前, 高 雄 世 運 主 場 館 審 查 的 時 候, 我 也 是 擔 任 委 員, 當 然 審 查 高 雄 世 運 主 場 館 主 要 不 是 用 SIM TREAD 來 做 審 查, 可 是 吉 田 先 生 那 時 候 代 表 竹 中 工 務 店, 有 把 SIM TREAD 所 做 的 模 擬 提 供 給 各 審 查 委 員 看, 所 以 其 實 SIM TREAD 對 臺 灣 的 委 員 們 來 講, 其 實 也 並 不 是 那 麼 生 疏, 遠 雄 所 用 的 EXODUS 系 統 是 內 政 部 核 可 的 系 統, 也 是 世 界 上 各 國 比 較 通 用 的 系 統, 但 是 為 什 麼 兩 套 系 統 驗 證, 二 者 都 算 是 有 效 的 疏 散 驗 證 軟 體, 卻 有 不 同 的 結 果, 其 實 因 為 是 在 不 同 的 假 設 條 件 之 下 會 造 成 不 同 的 結 果, 一 個 是 安 全, 一 個 是 非 常 不 安 全 其 實 這 事 情 發 生 了 以 後, 我 個 人 只 看 到 就 是 雙 方 都 是 在 叫 陣, 並 沒 有 針 對 這 些 軟 體 的 假 設 條 件 來 公 開 討 論, 以 求 得 共 識, 也 沒 有 經 過 第 三 者 的 討 論 來 求 得 哪 一 個 是 正 確, 真 相 在 哪 裡, 所 以 我 在 這 邊 呼 籲, 雙 方 的 專 業 者 要 坐 下 來, 從 專 業 的 技 術 的 科 學 的 公 開 討 論 中, 求 得 巨 蛋 的 安 全 檢 驗 假 設 條 件, 是 不 是 正 確 真 實 以 我 個 人 來 講, 我 們 在 火 災 人 數 的 設 定, 都 會 思 考 到 這 棟 建 築 使 用 之 後 可 能 25

37 的 最 多 人 數, 比 方 說, 我 剛 才 已 經 解 釋 了, 我 們 在 巨 蛋 的 這 個 4 萬 人 的 場 地, 我 們 加 了 1 萬 5 千 人, 這 是 什 麼, 這 表 示 說, 在 總 統 選 舉 或 其 他 選 舉 的 時 候 造 勢 會 有 這 麼 多 人 在 佈 道 的 時 候 會 有 這 麼 多 人, 那 我 們 對 於 商 場 的 部 分, 我 們 要 思 考 的 是, 比 方 說 商 場 舉 辦 周 年 慶 的 時 候, 會 有 多 少 人, 然 後 電 影 院, 我 們 就 會 思 考 電 影 院 滿 席 是 多 少 人, 可 是 有 些 人 要 離 開, 有 些 人 要 進 去, 這 個 人 數 到 底 是 怎 麼 樣, 所 以 我 們 對 幾 個 建 築 物 所 定 的 使 用 人 數 是 最 高 的, 可 是 我 們 不 可 能 同 時 舉 行 佈 道 選 舉 造 勢 時, 旁 邊 是 在 做 周 年 慶, 也 不 可 能 在 同 一 時 間 辦 公 室 棟 充 滿 了 人, 也 不 可 能 電 影 院 全 部 都 是 人, 所 以 這 裡 面 都 還 有 一 些 技 術 性 的 問 題 有 待 探 討, 使 用 人 數 是 不 是 要 用 14 萬 人 或 14 萬 2 千 人? 這 些 東 西 都 是 技 術 性 的 探 討, 我 很 遺 憾 的 在 雙 方 爭 執 之 間 沒 有 看 到 這 樣 子 的 一 個 討 論, 就 是 拿 自 己 最 有 利 的 狀 況, 比 方 說 遠 雄 他 拿 的 就 是 1 平 方 公 尺 4 個 人, 然 後 一 個 人 行 走 距 離 1.5 公 尺, 我 覺 得 這 個 也 是 有 一 點 荒 唐, 但 是 臺 北 市 政 府 在 做 SIM TREAD 的 驗 證, 同 樣 的 應 該 也 有 瑕 疵, 所 以 我 覺 得 現 在 重 要 待 解 決 安 全 的 問 題, 是 從 科 學 上 面, 從 專 業 上 面, 從 技 術 上 面, 大 家 來 共 同 討 論, 今 天 我 想 是 一 個 很 好 的 開 始 林 副 市 長 欽 榮 : 謝 謝 楊 逸 詠 委 員, 能 夠 這 麼 樣 公 開 說 這 一 些 事 情, 即 使 在 這 種 中 肯 的 建 議 裡 面, 我 們 覺 得 是 一 個 很 好 的 對 話 的 開 始, 接 著 我 們 邀 請 我 們 陳 柏 森 建 築 師 陳 柏 森 建 築 師 : 各 位 女 士 先 生, 剛 才 我 們 聽 了 很 多 專 家 學 者 講 了 很 多 硬 梆 梆 的 法 規 及 標 準, 我 自 己 本 身 因 為 有 3 40 年 的 公 共 建 築 設 計 經 驗,2006 年 到 2008 年, 我 在 公 共 工 程 委 員 會 擔 任 副 主 委, 主 管 全 國 的 建 築, 那 個 時 候 剛 好 在 建 高 雄 巨 蛋, 所 以 我 說 我 個 人 有 公 共 建 築 設 計 以 及 管 理 的 經 驗, 用 一 個 建 築 師 的 角 度, 比 較 簡 單 的, 來 跟 各 位 輕 鬆 一 點 報 告, 到 底 這 個 巨 蛋 各 方 面 有 甚 麼 問 題, 大 家 可 以 用 你 的 經 驗 來 想 一 想, 提 供 討 論, 我 想 第 一 個 我 要 跟 各 位 報 告 的, 合 乎 法 規 的 設 計 不 一 定 安 全, 也 可 能 不 安 全, 所 以 我 們 一 直 有 一 個 迷 思, 只 要 法 規 OK 就 沒 問 題, 各 位 看 看 這 張 照 片, 這 個 大 概 落 成 一 年 多, 不 曉 得 過 年 有 沒 有 去 過, 南 港 火 車 站 捷 運 站, 他 有 一 個 停 車 場, 我 們 把 他 靠 近 一 點 看 一 下, 這 個 停 車 場, 是 從 5 樓 到 12 樓, 那 麼 停 車 有 一 個 部 分, 圓 的 車 道, 各 位 去 開 看 看, 他 是 合 乎 法 規 的 雙 車 道 5 米 半, 沒 有 問 題, 寬 度 5 米 半 你 可 以 開 上 去, 但 是 問 題 在 哪 裡 呢? 因 為 他 是 圓 圈 圈, 你 26

38 這 個 圓 圈 圈 走 兩 層 樓 以 後, 每 一 個 人 都 頭 昏 腦 脹, 分 不 出 東 西 南 北, 以 我 的 經 驗 那 麼 開 始 的 時 候 要 進 場, 各 位 可 以 看, 這 個 進 場 的 時 候 有 人 在 管 制, 這 個 第 一 輛 車 子 的 右 邊, 有 一 個 小 小 的 台 子, 他 其 實 是 什 麼 呢? 他 說 很 抱 歉, 我 們 現 在 是 單 車 道 管 制, 是 雙 車 道 的 設 計, 雙 車 道 的 法 規, 但 是 只 能 用 單 車 道 做, 為 什 麼? 如 果 一 上 一 下, 可 能 會 相 撞 不 安 全, 這 個 就 是 很 清 楚 的 就 是 現 實 的 例 子, 新 的 完 成 剛 剛 落 成, 各 位 可 以 參 考, 所 以 變 成 是 管 理 的 人 他 就 是 要 讓 上 面 的 車 子 下 來 之 後, 1 樓 才 可 以 上, 反 正 就 是 你 能 下 就 不 能 上, 要 上 就 不 能 下, 那 麼 到 了 5 樓 之 後, 我 們 來 看 看 下 一 張, 這 是 5 樓 的 照 片, 這 一 個 設 計 要 下 來 有 人 在 管 制, 各 位 看 地 上 就 是 雙 箭 頭, 表 示 兩 個 可 以 走, 但 是 他 下 不 去, 因 為 下 去 可 能 會 相 撞, 所 以 他 要 等, 等 到 什 麼 樣 呢? 我 們 看 下 一 張, 所 以 我 想 這 個 是 很 簡 單 的 例 子, 現 成 的 跟 各 位 說 明, 不 要 以 為 法 規 都 過 了 就 OK, 不 是 的 這 個 剛 剛 講 了 很 多 這 個 CONCOURSE,8 分 鐘 跑 到 CONCOURSE, 現 在 我 們 的 設 計, 這 個 CONCOURSE 他 是 出 不 去 的, 有 樓 梯 有 廁 所, 外 面 有 窗 子, 現 在 是 這 樣 子, 遠 雄 大 巨 蛋 的 CONCOURSE 跟 這 個 座 位 中 間 沒 有 牆 隔 離, 在 美 國 很 多 都 是 牆 隔 開, 他 沒 有, 所 以 他 是 看 得 到 座 位 的, 雖 然 根 據 8 分 鐘, 跑 到 這 個 CONCOURSE 是 8 分 鐘 達 到, 但 是 你 看 到 座 席, 假 設 座 席 火 災 的 話, 你 8 分 鐘 到 這 裡 了, 遠 雄 的 設 計 是 說, 我 用 自 動 灑 水, 水 上 來 就 是 安 全 了, 這 個 是 審 查 通 過, 建 築 中 心 審 查 通 過, 所 以 各 位 如 果 想 一 想 這 個 情 境, 這 個 火 災, 跑 到 那 個 地 方, 真 要 找 樓 梯, 大 家 很 驚 慌 的 時 候, 水 上 來 了 把 你 淋 得 一 身 濕, 然 後 你 要 去 找 樓 梯, 這 個 是 現 在 的 情 形, 各 位 再 想 一 想 如 果 是 年 輕 的 夫 妻 帶 著 小 孩 子 去 看 球, 結 果 你 跑 到 這 個 地 方 淋 得 一 身 濕 去 找 防 火 梯, 你 告 訴 他, 這 個 很 安 全, 我 想 不 被 罵 死 才 怪 再 看 下 一 張, 遠 雄 曾 經 提 過 東 京 巨 蛋 也 是 這 樣, 中 間 沒 有 這 個 牆, 但 是, 我 們 看 看 左 邊 這 個 圓 圈 圈, 東 京 巨 蛋 從 這 個 CONCOURSE 很 快 就 出 去, 就 有 平 台 跑 到 外 面 去 了, 遠 雄 是 出 不 去 的 看 下 一 張, 這 個 照 片 就 是 東 京 巨 蛋, 各 位 可 以 看 到, 他 到 了 外 面 那 個 平 台, 就 是 外 面 那 個 平 台, 左 邊 不 是 有 門 嗎? 門 進 去 才 是 座 位, 所 以 是 不 一 樣 的 狀 況 我 們 再 來 看 看 這 個 所 謂 下 沉 式 廣 場, 遠 雄 的 下 沉 廣 場, 他 是 作 容 留 空 間, 他 有 個 計 算 多 少 OK 問 題 是 下 沉 式 廣 場 在 負 10 公 尺 的 地 方, 你 跑 到 下 沉 廣 場 負 10 公 尺, 各 位 要 知 道, 他 上 面 是 central garden 我 們 講 3 個 洞, 如 果 是 晚 上 打 球 發 生 火 災 跑 到 這 裡, 那 個 有 沒 有 光 線 到 那 裏 去, 是 在 地 下 層, 那 麼 你 認 為 他 是 安 全 的 嗎? 看 下 一 張, 這 是 B1 也 是 一 樣, 你 看 這 3 個 洞, 我 們 念 過 建 築 都 知 道 27

39 有 一 個 叫 環 境 心 理 學, 例 如 說 你 在 一 個 封 閉 的 空 間, 沒 有 光 線, 住 了 半 年 你 就 開 始 有 憂 鬱 症, 你 到 電 梯 關 30 分 鐘, 你 大 概 就 抓 狂 了, 那 麼 這 個 東 西 就 是 這 樣 你 在 底 下 我 們 認 為 並 不 安 全, 因 為 他 只 有 3 個 洞, 並 不 是 真 正 安 全 的 地 方, 而 且 他 容 留 空 間 的 計 算 他 是 用 每 平 方 公 尺 容 納 4 人, 這 個 剛 才 講 過 了 我 們 看 下 一 張, 所 以 各 位 可 以 從 左 邊 的 圖 可 以 看 一 下, 最 左 邊 左 上 角 有 一 個 圖, 看 得 出 來 還 有 一 個 洞 上 來 樓 梯, 所 以 到 這 裡 你 還 要 走 樓 梯, 從 負 10 公 尺, 地 下 10 公 尺 跑 到 上 面 才 到 忠 孝 東 路, 所 以 這 算 安 全 嗎? 遠 雄 他 有 講, 所 以 城 市 舞 台 很 好 啊, 但 是 我 所 謂 經 驗 來 講, 所 謂 不 同 尺 度, 城 市 舞 台 只 有 2 千 多 人, 所 以 他 上 面 沒 有 頂 蓋, 這 個 是 有 頂 蓋 的, 這 個 3 4 萬 人 上 面 只 有 3 個 洞 叫 你 爬 出 來, 這 個 是 不 一 樣 的 設 計, 我 們 在 看 下 一 張, 來 看 停 車 問 題, 這 個 停 車 2,226 輛 汽 車 60 輛 大 客 車 3,800 輛 機 車, 要 走 下 去, 那 麼 巨 蛋 本 身 剛 才 有 講, 停 車 的 部 分 沒 有 法 規, 剛 才 楊 建 築 師 也 講,3,000 平 方 公 尺 叫 你 做 一 個 防 火 區 隔, 但 是 各 位 可 以 看, 黃 色 的 部 分 左 邊 左 上 角, 他 是 從 市 民 大 道 主 要 下 去, 光 復 南 路 有 一 個 可 以 上 來 的, 然 後 大 部 分 的, 各 位 看 右 邊 的 靠 近 逸 仙 路 這 裡,3 個 洞 這 裡 叫 主 進 口, 所 以 你 看 這 個 主 進 口, 是 內 野, 內 野 他 可 以 2 萬 多 個 人, 然 後 他 要 有 7 百 部 汽 車 如 果 開 始 進 場,1,900 部 機 車 都 要 從 這 個 50 公 尺 進 去, 一 進 去 就 要 下 去, 是 這 樣 的 情 形, 所 以 你 可 以 想 像, 如 果 去 進 場, 忠 孝 東 路 大 概 就 塞 住 了 我 們 看 下 一 張, 到 了 B4 B5 這 個 停 車 場, 各 位 可 以 看 這 個 紅 色 的 就 是 汽 車 的 走 道, 蜿 蜒 下 去 之 後 就 可 以 跟 剛 才 那 個 圓 圈 圈 一 樣, 下 去 就 失 掉 方 向 感, 你 不 曉 得 東 西 南 北, 為 什 麼? 因 為 你 在 地 面 上 看 的 時 候 他 是 可 以 沿 著 看, 但 是 到 地 下 去 了 之 後, 形 狀 空 間 變 成 L 型, 會 搞 混, 那 麼 這 個 就 是 有 關 停 車 的 這 個 問 題 那 麼 地 下 室 本 身, 我 們 認 為 車 開 下 去 就 搞 不 清 楚, 搞 不 清 楚 是 怎 麼 一 回 事 我 們 看 下 一 張, 剛 才 有 講, 這 個 逃 生 距 離, 因 為 是 在 巨 蛋 底 下, 全 世 界 我 沒 看 過, 在 巨 蛋 底 下 有 停 車, 我 沒 看 過, 那 麼 這 個 巨 蛋 底 下, 他 2 百 多 公 尺, 因 為 沒 有 辦 法 冒 上 來, 車 子 停 在 底 下, 也 就 是 他 如 果 從 中 間 跑 到 最 近 的 樓 梯 步 行 距 離 是 一 百 多 公 尺, 我 想 我 們 在 座 有 很 多 建 築 設 計 的 老 師 大 學 老 師, 如 果 學 生 做 這 樣 的 設 計, 你 認 為 他 安 全 嗎? 我 覺 得 這 個 好 好 想 一 想, 那 麼 我 是 覺 得 遠 雄 提 出 的 定 案 也 知 道, 所 以 他 就 提 出 當 初 他 有 講, 他 說 我 有 要 求 內 政 部 跟 我 減 少 停 車 數, 他 知 道, 但 是 內 政 部 不 可 能 因 為 你 法 規 要 計 算, 所 以 問 題 在 哪 裡? 沒 有 減 少 你 的 停 車 數 並 不 表 示 要 你 把 他 作 在 巨 蛋 裡, 你 可 以 作 在 別 的 地 方, 我 想 這 個 就 設 計 問 題 遠 雄 在 提 出 這 個 地 下 室 的 時 候, 他 有 用 這 個 midtown 拿 出 這 個 例 子 出 來, 28

40 midtown 就 日 本, 跟 六 本 木 非 常 靠 近, 這 是 很 好 的 一 個 都 市 更 新 的 設 計, 那 麼 它 裡 面 都 是 商 場, 裡 面 有 很 有 名 的 森 美 術 館, 我 們 看 下 一 張, 這 張 就 是 遠 雄 提 出 來, 他 說 地 下 室 你 看 我 這 個 midtown 裡 面 有 2 百 多 公 尺, 前 後 2 百 多 公 尺 都 可 以 停 車 啊, 我 們 並 沒 有 說 你 後 2 百 多 公 尺 不 能 停 車, 不 是 這 個 意 思, 而 是 說 你 逃 生 距 離 到 底 多 少 可 以 上 來, 這 是 安 全 的, 那 麼 人 家 這 個 midtown 裡 面 是 商 場, 逃 生 距 離 30 公 尺, 這 個 是 法 規 規 定 的, 但 是 我 們 沒 有 法 規, 所 以 我 們 提 出 這 個 來 說 明 的 話 是 有 一 點 點 混 淆 我 們 看 最 後 一 張, 遠 雄 也 提 出 這 個 照 片, 好 幾 張 照 片, 他 說 這 個 商 場 跟 巨 蛋 共 構 是 一 個 世 界 趨 勢, 他 是 這 樣 講, 那 就 是 他 提 出 來 例 如 說 這 個 密 爾 瓦 基 的 這 個 球 場, 那 麼 你 看 他 寫 了 很 大 一 個 商 場 棟, 然 後 甚 麼 外 野 內 野 很 多 部 分, 美 國 很 多 球 場 都 這 樣, 只 是 有 蓋 沒 蓋 而 已, 我 看 過 西 雅 圖 的 奧 克 蘭 的 聖 路 易 斯 的, 大 概 就 是 這 樣, 但 是 你 看 他 商 場 棟 大 概 只 有 2 3 層 樓, 那 麼 幹 嘛 呢? 美 國 就 是 賣 熱 狗 賣 可 樂, 都 是 在 這 裡, 然 後 SERVICE 就 出 來, 然 後 各 位 看 得 出 這 照 片, 他 商 場 的 位 置 是 在 對 稱 的 地 方, 因 為 他 不 會 影 響 你 外 野 內 野 看 台 的 逃 生, 都 不 會 影 響, 所 以 我 想 這 就 是 完 全 不 一 樣 的 地 方 遠 雄 用 這 個 例 子 來 說 明 好 像 他 的 設 計 很 正 常, 我 們 是 一 直 質 疑, 就 是 這 樣 子 其 實 不 太 合 理, 而 且 這 個 商 場 你 可 以 看, 遠 雄 的 商 場 是 跟 巨 蛋 屋 頂 高 度 一 樣, 非 常 大 的 量 體, 真 正 人 家 在 外 國 沒 有 這 樣 做, 我 想 我 只 用 簡 單 的 舉 個 例 子, 照 片 給 大 家 看 一 看, 很 多 大 家 其 實 可 以 用 個 人 的 經 驗 都 可 以 去 了 解 總 而 言 之 我 是 這 樣 看, 設 計 是 人 做 的, 甚 麼 樣 的 狀 況, 甚 麼 樣 的 價 值 概 念, 你 去 做 這 個 設 計, 所 以 我 想 在 這 些 我 剛 才 提 出 來 的 這 些 照 片, 其 實 就 是 牽 涉 到 我 們 剛 才 那 個 安 全 小 組 的 基 準 面 的 項, 如 林 局 長 講, 就 是 這 些 照 片, 所 以 我 覺 得 我 們 並 沒 有 提 高 標 準, 我 們 只 是 比 較 就 事 論 事 的 務 實 地 探 討 一 個 設 計 而 已, 就 是 這 樣 而 已, 我 想 就 這 些 提 供 給 大 家 作 參 考, 謝 謝 各 位 林 副 市 長 欽 榮 : 接 著 邀 請 吳 貫 遠 教 授 吳 貫 遠 教 授 : 市 長 各 位 先 進 及 各 位 先 生 女 士 大 家 好, 我 是 就 安 檢 小 組 裡 面, 現 在 整 個 研 討 會 下 來, 我 心 中 的 想 法 來 做 個 說 明 及 補 充 第 一, 現 行 的 防 火 避 難 及 檢 證 法 裡 面, 所 謂 的 Route B 跟 Route C, 就 Route B 裡 面 剛 許 建 築 師 也 有 說 明, 我 們 29

41 現 在 主 要 針 對 在 對 大 巨 蛋 的 防 火 避 難 性 能 審 查 部 分, 所 用 的 Route B 的 計 算, 是 用 內 政 部 頒 佈 的 建 築 物 防 火 避 難 安 全 性 能 驗 證 技 術 手 冊 來 做 計 算, 手 冊 中 大 概 在 談 什 麼, 手 冊 中 的 內 容 主 要 是 量 化 避 難 人 員 的 避 難 行 為 及 火 災 發 展 模 式, 也 就 是 說 他 把 避 難 行 為 把 他 量 化 計 算 出 幾 分 鐘, 把 流 率 把 通 過 的 時 間, 把 他 量 化 第 二 個, 火 災 發 展 的 模 式 裡 面, 他 把 可 燃 物 煙 塵 模 式, 通 通 量 化, 這 是 沿 用 日 本 的 田 中 孝 義 教 授 節 錄 過 來, 大 概 是 幾 乎 引 用 第 二 個 是 Route C 裡 面, 剛 剛 檢 證 法 中, 如 果 我 們 要 用 FDS EXODUS, 要 比 較 人 員 在 火 災 中 所 遭 受 的 危 害, 主 要 是 以 火 災 發 生 時 的 生 命 危 害 因 素, 剛 剛 許 建 築 師 也 有 講, 例 如 輻 射 熱 (2.5 KW/ 平 方 公 尺 ) 一 氧 化 碳 濃 度 多 少 溫 度 及 可 視 距 離 等, 那 麼 各 位 可 以 試 想 一 下, 如 果 用 Route C 去 評 定 我 們 大 巨 蛋 的 安 全, 大 巨 蛋 會 不 會 安 全? 如 果 以 5 megawatt 的 這 個 火 災, 多 久 才 會 造 成 人 員 因 為 一 氧 化 碳 溫 度 可 視 距 離 輻 射 熱 才 會 造 成 他 的 影 響? 大 概 要 1 個 小 時 吧! 如 果 沒 有 記 錯 的 話 可 是 如 果 就 今 天 的 研 討 會 的 整 個 內 容 來 看, 我 們 在 火 災 性 能 的 驗 證 法 令 上 是 給 他 這 一 些, 可 是 我 們 真 正 的 安 全 是 討 論 這 一 些 嗎? 如 果 說 從 吉 田 博 士 剛 剛 所 報 告 的 裡 面, 世 界 各 國 的 大 型 巨 蛋 的 這 個 安 全, 大 部 分 都 是 踩 踏 事 件, 大 部 分 是 因 為 人 群 避 難 時 候 所 產 生 的 這 一 些 恐 慌, 或 是 出 口 設 計 的 不 對 稱, 或 是 等 等 這 些 問 題 所 產 生 所 以 這 個 問 題 在 於 內 政 部 就 防 火 性 能 的 審 查 裡 面, 他 授 權 的 是 這 個 部 分, 可 是 我 們 現 在 討 論 的 是 安 全 的 部 分, 所 以 我 想 這 部 分 我 有 必 要 做 一 個 說 明 我 個 人 目 前 也 有 一 個 就 是 在 美 國 消 防 工 程 師 學 會 臺 灣 分 會 的 會 員 身 分, 所 以 我 也 以 美 國 消 防 工 程 師 學 會 臺 灣 分 會 的 名 義, 也 致 函 就 是 SFPE 美 國 總 會 裡 面, 去 詢 問 他 們 說, 美 國 對 巨 蛋 是 不 是 有 審 核 的 標 準, 他 們 有 沒 有 避 難 時 間 的 規 定, 有 沒 有 軟 體 使 用 的 設 定 問 題? 他 們 的 回 覆 很 簡 單, 他 們 說 他 們 基 本 上 他 們 沒 有 特 定 的 要 求, 他 們 主 要 是 要 根 據 美 國 的 建 築 法 規 跟 NFPA 美 國 防 火 協 會 裡 面 的 Life Safety Code 101 裡 面 的 內 部 規 定, 要 符 合 這 些 規 定 也 就 是 說 各 個 對 像 物 要 去 符 合 各 個 對 像 物 的 設 計 要 求 這 些 對 像 物 設 計 的 基 準 裡 面 大 概 有 那 些 呢? 有 很 多, 有 自 然 災 害 出 口 通 道 人 群 密 度 的 設 定 火 災 地 震 極 端 氣 候 以 及 危 險 物 質 等 等 這 些 考 量 我 想 這 個 Life Safety Code 裡 面 應 該 很 多, 我 想 不 一 一 的 來 做 說 明 你 說 我 們 今 天 巨 蛋 安 全 的 考 量 跟 思 維 裡 面, 你 說 除 了 防 火 性 能 之 外, 性 能 審 查 制 度 裡 面, 還 要 涉 及 到 哪 一 些? 那 就 今 天 的 討 論 裡 面, 我 們 都 知 道 要 考 慮 都 市 防 災, 是 不 是 要 考 慮 到 基 地 的 防 災, 是 不 是 要 考 慮 到 大 量 人 群 的 避 難 行 為, 甚 至 30

42 我 們 跟 大 家 所 談 的 SIM TREAD 跟 EXODUS 或 甚 至 是 SIMULEX, 國 家 認 可 的 這 些 軟 體, 就 軟 體 設 計 條 件 上 的 設 定 做 一 個 公 開 的 討 論, 跟 一 個 設 定 的 因 素 也 就 是 說, 遠 雄 我 記 得 在 4 月 3 日 跟 4 月 6 日 來 做 說 明 的 時 候, 他 們 有 把 他 們 EXODUS 的 操 作 跟 時 間 上 做 一 個 說 明, 那 麼 所 得 到 的 時 間 如 果 沒 記 錯, 大 概 是 31 分 40 秒,4 萬 多 人 的 時 候, 那 這 個 標 準 是 不 是 我 們 市 民 可 以 接 受? 講 白 了 就 是 這 樣 子. 它 們 比 較 嚴 重 的 時 候 是 56 分 51 秒, 這 是 不 是 我 們 市 民 可 以 接 受? 這 個 安 全 的 基 準 就 跟 剛 剛 楊 建 築 師 所 談 的, 我 們 是 可 以 接 受 呢? 還 是 要 很 好? 還 是 要 非 常 好? 這 個 基 準 我 們 要 設 定 在 甚 麼 地 方, 設 計 的 基 準 我 們 要 做 甚 麼 樣 的 考 量? 時 間 的 關 係 我 做 一 個 最 後 的 未 來 期 許 也 就 是 說 根 據 美 國 消 防 工 程 師 學 會, 他 有 一 個 建 議, 性 能 設 計 的 基 準 的 時 候, 應 該 要 納 入 一 些 意 外 的 威 脅, 這 些 威 脅 有 很 多, 比 如 說 我 們 設 計 的 基 準 要 達 到 什 麼 樣 的 基 準? 根 據 特 定 的 建 築 物 要 達 到 什 麼 樣 的 基 準? 可 是 在 這 個 巨 蛋 的 審 核 裡 面, 我 們 其 實 也 發 現 很 多 問 題, 比 如 說, 都 審 完 了 之 後, 還 要 不 要 送 建 築 中 心 的 審 核, 還 是 建 築 中 心 的 防 火 性 能 審 核 後 的 意 見 回 到 都 審 的 時 候, 再 退 回 去? 甚 至 這 一 些 議 題 裡 面 都 涉 及 到 交 通 的 共 構 的 問 題 交 通 的 問 題 我 個 人 在 這 裡 提 出 一 個 建 議, 就 是 說 我 們 政 府 根 據 這 樣 一 個 大 型 的 開 發 案 裡 面, 我 認 為 應 該 有 一 個 聯 合 審 查 的 機 制, 這 樣 才 能 有 效 提 升 我 們 國 內 對 於 建 築, 不 管 是 業 者 或 是 政 府, 這 樣 的 效 能 才 能 提 升, 我 做 以 上 的 說 明, 謝 謝 林 副 市 長 欽 榮 : 謝 謝 吳 教 授, 接 下 來 的 時 間 我 們 請 林 志 崧 建 築 師 林 志 崧 建 築 師 : 市 長 主 持 人 以 及 各 位 貴 賓 及 大 巨 蛋 園 區 防 災 的 先 進 大 家 好, 那 剛 幾 位 主 講 者 及 與 談 人 就 大 巨 蛋 避 難 防 災 的 細 節 做 討 論, 我 針 對 三 四 個 大 的 面 向 整 合 性 議 題 來 做 討 論 第 一 個 整 合 性 議 題 是 審 查 機 制, 環 評 是 在 100 年 的 6 月 4 日 核 備, 性 能 審 查 是 在 100 年 的 6 月 27 日, 都 審 是 100 年 6 月 28 日, 建 照 是 在 100 年 6 月 30 日, 而 市 議 會 的 建 照 期 限 是 100 年 7 月 2 日, 所 以 在 這 裡 面 可 以 觀 察 到 一 個 整 合 性 審 議 機 制 是 存 在 的, 這 部 份 我 覺 得 在 未 來 是 可 以 更 嚴 謹 來 面 對 第 二 個 部 分 是 我 們 剛 談 的 就 各 棟 建 築 物, 性 能 審 查 整 個 一 個 機 制 其 實 是 只 就 建 築 物 本 身 的 防 火 避 難 性 能, 各 棟 的 性 能 來 做 法 規 排 除, 最 主 要 是 人 員 只 要 避 難 31

43 到 建 築 物 之 避 難 出 入 口 的 審 查, 可 是 對 於 建 築 物 棟 與 棟 之 間 的 競 合 在 這 裡 面 並 沒 有 看 到, 整 個 整 合 性 的 議 題 在 這 裡 面 沒 辦 法 被 關 注, 這 張 圖 是 市 政 府 動 態 模 擬 60 分 鐘 避 難 部 分, 幾 個 重 要 節 點 包 括 西 北 側 西 南 側 及 東 北 側 這 幾 個 地 方,60 分 鐘 後 還 有 很 多 紅 色 的 點, 這 個 問 題 為 什 麼 發 生, 我 們 可 以 來 看 另 一 張 圖, 那 在 這 張 圖 我 們 可 以 很 清 楚 的 看 到 在 西 北 側 有 幾 個 重 要 避 難 出 口 與 樓 梯 在 一 起, 本 身 這 個 基 地 有 些 先 天 不 足 的 條 件, 因 為 他 是 一 個 L 型 基 地, 基 地 本 身 是 有 一 些 先 天 不 足 的 條 件, 因 為 它 是 一 個 L 的 部 分, 所 以 他 不 是 所 有 面 向 都 面 對 主 要 道 路 與 開 放 空 間, 這 L 型 的 空 間 非 常 小, 可 是 這 個 L 型 包 括 2 3 樓 外 野 出 入 口 商 場 出 入 口 商 場 樓 梯 垂 直 動 線 出 入 口 及 地 下 2 3 層 樓 梯 的 出 入 口 都 在 這 個 節 點 上, 人 行 的 空 間 非 常 小, 所 以 這 個 節 點 其 實 沒 有 辦 法 跑 節 點 B 同 樣 也 是 這 個 問 題, 這 個 地 方 其 實 就 是 地 下 2 3 樓 的 出 入 口, 巨 蛋 商 場 的 主 要 的 出 入 口, 還 有 捷 運 的 出 入 口, 都 在 這 個 節 點, 這 個 節 點 的 外 部 的 空 間 其 實 是 不 夠 大 到 容 納 這 麼 多 的 步 行 人 員 的 出 入 口 西 側 的 節 點 往 北 連 結 到 松 菸, 往 東 其 實 是 到 鍋 爐 跟 旅 館 這 一 側, 其 實 是 兩 個 都 阻 礙 了 動 線, 所 以 基 本 上 這 個 地 方 開 闊 性 其 實 非 常 的 小, 所 以 這 個 地 方 節 點 會 造 成 這 樣 ( 阻 塞 ) 的 一 個 現 象 另 外 一 張, 這 張 其 實 要 談 的 是 另 外 一 個 整 合 性 的 問 題, 就 是 說, 在 一 個 這 麼 高 使 用 強 度 的 包 括 地 下 室 2 3 樓 其 實 有 商 業 使 用 跟 球 場 的 部 分, 比 較 大 的 強 度 使 用, 在 這 個 西 南 側 的 地 下 2 樓 的 出 入 口, 其 實 有 各 種 不 同 的 逃 生 動 線 衝 突 跟 排 擠, 包 括 商 場 包 括 捷 運 包 括 地 下 3 樓 4 樓 跟 地 下 2 樓 上 來 的 這 部 分, 這 部 分 上 來 之 後 跟 廣 場 的 相 對 地 可 以 容 納 的 腹 地 面 積 其 實 是 有 限 的, 所 以 在 未 來 討 論 審 查 機 制 上 可 能 對 外 部 空 間 的 容 納 部 分, 需 要 更 進 一 步 嚴 謹 的 去 整 合 這 樣 議 題 林 副 市 長 欽 榮 : 接 下 來 邀 請 許 宗 熙 建 築 師 許 宗 熙 建 築 師 : 以 下 說 明 : 第 一, 性 能 設 計 他 沒 有 辦 法 取 代 執 照 的 核 發, 他 是 在 內 政 部 一 定 授 權 的 範 圍 內 同 意 一 定 的 內 容, 所 以 我 倒 是 建 議, 另 外 有 一 個 機 制 就 是 綜 合 檢 討 的, 綜 合 檢 討 只 有 3 類 建 築 物, 那 麼 對 於 特 殊 的 是 不 是 要 加 一 些 其 他 的 經 中 央 指 定 需 要 做 全 面 綜 合 檢 討 的, 那 時 候 才 能 去 全 面 去 看 到 其 他 的 部 分, 這 是 其 一 現 32