第 一 次 公 私 協 力 工 作 坊 - 水 利 署 促 進 民 眾 參 與 學 習 圖 活 動 記 錄 時 間 :2014/6/27( 三 ) 地 點 : 水 利 署 中 辦 五 樓 第 六 會 議 室 開 場 引 言 李 組 長 : 水 利 署 是 全 國 跟 NGO 互 動 最 緊 密 的 行 政 機 關, 署 長 已 經 宣 示 要 把 民 眾 參 與 公 私 協 力 列 入 水 利 署 的 方 針 ; 但 每 個 區 域 的 推 動 方 式 訴 求 都 不 同, 希 望 能 藉 由 今 天 的 交 流 加 深 溝 通, 理 解 彼 此 的 想 法 魯 老 師 : 我 們 在 研 究 的 過 程 中 發 現 公 私 部 門 意 見 整 合 很 重 要, 要 學 習 溝 通 與 尊 重 要 讓 公 民 參 與 正 面 有 效 避 免 內 耗 相 當 不 容 易, 民 眾 常 把 公 部 門 說 詞 理 解 為 專 業 傲 慢, 又 相 信 抗 爭 是 爭 取 權 利 的 唯 一 手 段 ; 有 時 候 正 反 意 見 難 以 整 合, 公 部 門 夾 在 當 中, 最 後 發 現 背 後 操 縱 的 是 政 客 英 國 的 例 子 讓 我 們 看 到 溝 通 的 重 要, 他 們 先 讓 利 害 關 係 人 彼 此 建 立 關 係 再 討 論, 才 能 避 免 言 語 衝 突 法 制 化 水 利 署 有 許 多 公 民 參 與 的 經 驗 與 實 際 行 動, 今 天 的 活 動 中 會 找 出 問 題 意 識, 第 二 場 工 作 坊 再 詳 細 討 論 工 作 坊 運 作 模 式 介 紹 楊 秘 書 長 : 民 眾 參 與 常 有 制 度 問 題 與 工 具 問 題, 如 果 不 懂 制 度, 單 一 的 個 人 會 被 制 度 磨 損 ; 如 果 不 懂 工 具, 容 易 製 造 困 難 我 們 要 建 立 一 套 後 方 的 問 題 解 決 系 統, 包 含 發 展 工 具 後 送 與 考 核 績 效 表 現 的 共 同 學 習 圈 ( 依 照 水 利 署 年 資 公 眾 參 與 資 歷 兩 兩 分 組, 彼 此 認 識 )
問 題 彙 整 發 言 1: 第 一 個 是 跨 機 關 問 題, 民 眾 認 為 政 府 是 一 體 的, 不 管 這 件 事 是 不 是 水 利 署 的 民 眾 一 逮 到 你, 就 把 你 當 政 府 的 代 表 人 ; 但 有 些 是 跨 機 關 問 題, 解 決 需 要 時 間 第 二 是 民 意 會 不 斷 變 動, 我 覺 得 公 民 參 與 可 能 是 一 條 不 歸 路, 我 們 做 水 庫, 不 是 做 完 就 乖 乖 長 在 那 邊 ; 做 堤 防, 不 是 做 完 就 漂 漂 亮 亮 擺 在 那 邊 可 能 解 決 一 個 問 題, 後 續 還 會 跑 出 其 他 問 題, 所 以 民 意 會 持 續 變 動 第 三 個 是 屬 於 政 策 層 級, 如 果 民 眾 的 問 題 法 律 不 能 解 決, 如 水 庫 保 護 區 回 饋 法 令 跟 不 上 時 代 腳 步, 問 題 層 級 拉 愈 高, 解 決 時 間 就 愈 長 楊 秘 書 長 : 有 沒 有 其 他 人 也 寫 了 跨 機 關 問 題? 發 言 2: 去 做 地 方 說 明 會 的 時 候, 民 眾 不 管 是 水 利 署 的 中 央 管 河 川 或 野 溪, 只 要 有 災 害 都 會 要 求 處 理, 聽 不 進 去 你 的 說 明 楊 秘 書 長 : 有 沒 有 人 也 提 到 民 意 會 持 續 變 動? 沒 有 有 沒 有 人 提 到 政 策 問 題, 覺 得 自 己 在 背 負 大 的 框 架? 發 言 3: 台 北 水 源 特 定 區 有 兩 大 問 題, 一 是 全 國 性 的 保 育 資 源 回 饋 費 問 題, 另 一 個 是 特 有 的, 受 都 市 計 畫 法 限 制 更 嚴 格 保 育 回 饋 涉 及 到 自 來 水 法 的 修 法, 這 部 份 是 政 策 問 題 第 二 個 是 北 宜 高 坪 林 專 用 道, 當 初 台 北 市 跟 中 央 有 很 多 意 見, 最 後 環 評 的 管 制 是 每 天 4000 車 次 現 在 假 日 已 經 3800 車 次, 如 果 真 的 封 了, 地 方 會 很 反 彈 很 多 人 是 借 道 經 過 北 宜 高 坪 林 專 用 道 去 宜 蘭 玩, 但 環 評 沒 有 考 慮 到, 會 嚴 重 影 響 到 民 眾 權 益
楊 秘 書 長 : 我 們 以 前 在 大 保 護 傘 下 做 事, 現 在 社 會 觀 念 都 變 了, 隨 時 二 線 會 變 一 線 發 言 4: 我 也 寫 了 政 策 問 題 高 考 剛 考 上 的 時 候 分 發 到 縣 政 府, 辦 理 雲 林 地 區 村 落 圍 堤 工 程 的 公 聽 會, 民 眾 跟 我 們 的 意 見 不 一 樣, 覺 得 我 們 的 治 理 方 式 有 問 題 但 政 策 說 如 果 不 同 意, 錢 就 要 收 回 去 所 以 我 們 就 跟 民 眾 溝 通, 先 做 工 程, 施 作 方 式 可 以 再 討 論, 這 樣 錢 才 不 會 被 收 回 去, 大 家 就 同 意 了 另 外 我 剛 進 來 署 裡 的 時 候 有 大 肚 攔 河 堰 的 公 聽 會, 警 察 站 在 民 眾 中 間, 因 為 民 眾 會 丟 椅 子, 打 斷 程 序, 還 有 非 理 性 言 語 我 覺 得 這 是 比 較 嚴 重 的 困 難, 沒 有 辦 法 把 會 議 做 完 楊 秘 書 長 : 有 沒 有 一 樣 遇 到 民 眾 非 理 性 抗 爭 的? 有 夥 伴 寫 說 長 期 抗 爭, 反 對 興 建 水 利 設 施, 要 不 要 說 明 一 下? 發 言 5: 美 濃 有 個 水 利 設 施 有 很 多 方 案, 最 後 敲 定 一 個 方 案,15 米 的 道 路 兩 邊 做 分 洪 道 大 家 開 會 到 一 半 就 敲 桌 子, 反 正 就 不 同 意 開 發, 甚 至 躺 在 路 上 讓 怪 手 去 挖 這 就 是 一 個 長 期 抗 爭 的 例 子, 沒 有 想 到 實 質 效 益 楊 秘 書 長 : 有 沒 有 其 他 遇 到 民 眾 參 與 意 願 低 的? 發 言 6: 要 用 傾 聽 的 心 去 跟 民 眾 溝 通, 民 眾 覺 得 你 是 公 務 員, 要 解 決 他 的 問 題, 要 聽 他 講 我 們 第 一 線 接 到 民 眾 電 話 的 時 候 絕 對 不 要 有 情 緒, 要 訓 練 自 己 有 陽 光 的 熱 情 台 江 在 做 曾 文 溪 排 水 的 時 候, 立 委 主 持 的 公 聽 會 署 長 派 我 去, 回 答 民 眾 的 時 候 我 叫 他 阿 公, 他 還 叫 我 孫 仔, 火 氣 就 上 不 來 了 他 們 對 我 們 的 業 務 程 序 不 了 解, 覺 得 我 有 問 題 你 只 要 解 決 就 好 了 署 長 已 經 把 民 眾 參 與 公 私 協 力 列 到 政 策 裡 了, 所 以 大 家 一 定 要 培 養 同 理 心 還 要 有 對 話 平 台, 民 眾 才 能 有 依 循 把 意 見 表 達 出 來 我 們 希 望 一 季 至 少 有 一 次 邀 署 長 一 級 主 管 跟 在 地 民 眾 溝 通 楊 秘 書 長 : 要 建 立 同 理 心 不 容 易, 因 為 現 場 問 題 複 雜 ; 而 且 時 程 很 難 掌 握, 又 需 要 首 長 支 持, 機 構 裡 也 需 要 對 話 平 台 有 沒 有 類 似 很 難 建 立 同 理 心 的? 沒 有 有 沒 有 期 程 很 難 掌 握? 沒 有 有 沒 有 建 立 對 話 機 制? 發 言 7: 我 的 第 一 個 困 難 是 台 語 不 輪 轉, 沒 辦 法 講 工 作 上 的 事 情 另 外 一 個 是 意 見 很 難 整 合, 我 覺 得 這 是 我 們 公 務 單 位 跟 民 眾 溝 通 最 大 的 不 同, 如 果 跟 其 他 機 關
意 見 不 同, 行 政 院 說 兩 句 話 就 決 定 了, 被 否 定 了 還 是 要 照 做 ; 但 跟 民 眾 溝 通 誰 說 了 算? 所 以 我 覺 得 最 困 難 的 是 意 見 難 以 整 合 誰 說 了 算 楊 秘 書 長 : 誰 代 表 民 意 幾 乎 每 年 都 被 提 出 來, 我 們 看 一 下 具 體 的 案 例 發 言 8: 我 們 在 台 南 規 劃 三 爺 溪 排 水 的 時 候, 河 道 兩 邊 都 是 工 廠, 方 案 要 進 行 拓 寬 當 初 雖 然 有 規 劃 說 明 會, 但 比 較 像 是 政 策 說 明, 只 有 邀 到 村 里 長 跟 公 部 門, 大 家 原 則 上 都 一 致 同 意 拓 寬 方 案 結 果 治 理 計 畫 公 告 的 時 候, 因 為 要 拆 除 廠 房, 民 眾 就 跳 出 來 抗 爭 現 在 就 卡 在 那 邊, 重 新 規 劃 要 四 五 年, 經 費 也 都 到 位 了 楊 秘 書 長 : 實 際 的 問 題 很 多, 都 難 以 解 決, 後 續 的 工 作 坊 可 以 就 個 案 看 有 沒 有 比 較 好 的 方 式 科 長 提 到 不 熟 悉 語 言, 語 言 是 一 種 工 具, 不 是 坐 下 來 講 就 是 溝 通, 團 體 動 力 遊 戲 也 是 一 種 工 具 有 沒 有 其 他 的 不 熟 悉 語 言 等 溝 通 工 具? 發 言 9: 我 們 常 常 要 代 表 機 關 跟 民 眾 接 觸, 地 方 會 要 求 去 改 善, 就 算 有 時 候 不 是 我 們 署 負 責 的, 他 也 覺 得 政 府 是 一 體 的 到 底 我 們 能 給 民 眾 哪 一 方 面 的 承 諾? 不 能 每 次 都 說 要 帶 回 去 研 究 楊 秘 書 長 : 我 把 這 兩 個 歸 咎 於 機 關 的 支 持 強 度, 有 沒 有 類 似 的? 沒 有 發 言 10: 我 負 責 工 程 前 端 的 用 地 徵 收, 徵 收 有 分 公 告 現 值 跟 市 價, 市 價 根 據 縣 市 政 府 的 市 價 評 議 委 員 會 徵 收 因 為 跟 人 民 的 財 產 權 有 關, 這 是 我 預 想 未 來 會 面 對 的 問 題 楊 秘 書 長 : 徵 收 的 問 題 應 該 歸 到 政 策 問 題 還 是 機 構 支 持 強 度? 不 知 道 就 先 放 著 還 有 誰 沒 貼 上 來 的, 說 明 一 下 發 言 11: 我 們 鯉 魚 潭 有 在 做 土 地 徵 收, 有 一 位 民 眾 因 為 徵 收 不 符 合 期 待, 就 一 直 打 電 話 要 找 局 長, 打 了 很 多 年 楊 秘 書 長 : 徵 收 問 題 有 些 是 最 上 位 的 政 策 層 級 都 市 計 畫 法, 在 這 中 間 有 什 麼 技 巧, 可 以 怎 麼 介 入, 是 我 們 工 作 坊 想 給 大 家 支 持 的 地 方, 幫 助 大 家 做 判 斷
發 言 12: 我 寫 的 比 較 像 是 個 案, 第 一 個 是 民 眾 陳 情 施 作 堤 防, 但 當 地 沒 有 計 畫 另 一 個 是 我 們 劃 設 的 用 地 範 圍 線 不 符 合 民 眾 期 待, 太 寬 了 無 法 種 植 第 三 個 是 民 眾 覺 得 種 植 要 申 請 是 妨 礙, 總 歸 是 法 令 限 制 楊 秘 書 長 : 我 們 先 把 問 題 呈 現 出 來, 我 們 礙 於 法 規, 但 有 人 認 為 法 規 落 伍, 要 改 就 是 角 力 過 程 這 分 很 多 層 次, 對 話 平 台 愈 穩 固, 愈 能 去 處 理 法 律 問 題 發 言 13: 民 眾 來 講 問 題 的 時 候 常 常 講 不 清 楚, 我 會 先 讓 他 知 道 問 題 在 哪 我 有 一 張 也 貼 語 言 問 題, 因 為 我 們 鄉 鎮 原 住 民 比 較 多, 幾 乎 都 是 老 一 輩 的 在 河 川 耕 作, 要 耐 心 聽 他 講 十 遍 二 十 遍, 知 道 問 題 會 比 較 好 溝 通, 盡 量 找 他 的 家 人 來 用 國 語 溝 通 另 外 如 果 民 眾 目 的 不 能 達 成 會 來 訴 願, 不 能 達 成 當 然 很 不 高 興, 公 務 員 寫 答 辯 也 很 困 擾 另 外 一 個 溫 泉 區 開 發 的 問 題, 我 跟 民 眾 講 他 卡 到 什 麼 法, 這 個 問 題 可 能 是 我 們 的 錯 誤, 也 可 能 是 他 的 錯 誤 要 讓 民 眾 覺 得 我 們 跟 他 是 站 在 同 一 線 的, 要 解 決 他 的 問 題 楊 秘 書 長 : 溝 通 可 能 是 我 們 的 問 題, 也 可 能 是 對 方 的 問 題 溝 通 問 題 跟 非 理 性 抗 爭 只 有 一 線 之 隔, 端 看 你 掌 握 的 工 具 你 的 心 態 但 真 的 要 做 又 會 碰 到 期 程 壓 力 機 構 支 持, 其 實 整 個 是 一 套 的 水 利 署 這 幾 年 從 署 長 以 下 一 直 要 建 立 承 諾 制 度 化 的 作 法, 是 台 灣 公 共 治 理 的 創 新 原 來 訴 訟 也 是 民 眾 參 與 的 一 環, 不 過 這 是 很 後 端, 前 端 做 好 就 不 會 到 後 端 發 言 14: 我 寫 的 覺 得 比 較 接 近 同 理 心 的 部 分 有 一 次 在 說 明 治 理 方 針, 居 民 根 本 不 管 你 說 什 麼, 以 前 還 會 丟 雞 蛋 另 外 一 個 例 子 是 雙 溪 河, 有 NGO 團 體 在 強 烈 抗 議 說 破 壞 生 態, 我 們 想 融 合 大 家 意 見, 本 來 工 程 要 做 十 幾 件, 最 後 只 做 了 八 件 有 一 次 去 說 明 會 列 席 坐 在 後 面, 聽 到 里 長 說 雙 溪 不 做, 我 們 貢 寮 想 做, 我 只 能 委 婉 拒 絕 說 那 是 新 北 市 管 的 我 覺 得 會 碰 到 的 問 題 比 較 是 民 眾 認 同 感 發 言 15: 上 個 月 聯 合 晚 報 有 做 系 列 報 導, 主 要 是 天 災 造 成 坍 方, 他 只 有 單 方 面 聽 公 路 單 位, 說 河 川 局 改 變 流 路, 我 覺 得 沒 有 平 衡 報 導 楊 秘 書 長 : 媒 體 介 入 也 是 很 大 的 問 題 早 期 大 家 覺 得 民 眾 參 與 是 公 關, 現 在 民 主 慢 慢 成 熟, 處 理 民 眾 真 正 的 意 見, 該 如 何 處 理 才 不 會 前 功 盡 棄
發 言 16: 這 比 較 類 似 時 程 的 問 題 我 發 現 規 劃 階 段 很 難 跟 民 眾 參 與 配 合, 有 些 案 子 很 大, 能 夠 在 一 年 內 把 民 眾 參 與 做 好 嗎? 導 致 後 來 的 案 子 要 重 新 規 劃 要 做 好 民 眾 參 與 很 不 容 易, 像 之 前 那 個 例 子, 說 明 會 只 邀 到 村 長, 其 實 村 長 應 該 要 邀 村 民 工 程 用 地 的 地 主 會 跳 出 來 反 對, 說 當 初 說 明 為 什 麼 沒 找 他 我 覺 得 設 計 跟 民 眾 參 與 分 開 是 比 較 好 的 路, 工 程 單 位 就 做 工 程, 民 眾 參 與 就 做 民 眾 參 與 發 言 17: 來 出 席 說 明 會 的 民 眾, 持 反 對 意 見 的 比 較 多 會 場 上 民 意 代 表 也 會 煽 動 民 眾 情 緒, 導 致 說 明 不 順 利 民 眾 也 會 認 為 我 們 的 說 明 太 專 業 太 長, 不 願 意 來 聽 楊 秘 書 長 : 問 題 的 癥 結 要 看 得 清 楚, 如 果 期 程 沒 有 處 理 機 構 支 持 強 度 沒 跟 上, 進 入 SOP 會 讓 第 一 線 工 作 者 很 麻 煩, 所 以 我 們 要 讓 大 家 把 問 題 談 清 楚 個 人 的 問 題 一 匯 集 就 變 成 結 構 性 的, 一 個 單 位 各 個 層 面 都 碰 到 一 樣 的 問 題, 就 是 結 構 性 的 問 題 今 天 我 們 三 十 個 人 做 抽 樣, 每 人 三 個 問 題, 總 共 九 十 張 便 利 貼 結 構 性 問 題 造 成 執 行 上 的 限 制, 期 程 沒 建 立, 對 話 平 台 沒 跟 上, 是 制 度 上 的 限 制 ; 溝 通 問 題 媒 體, 這 是 個 人 心 態, 要 在 做 中 學 的 時 候 同 時 建 立 ; 還 有 嚴 重 的 末 梢 問 題, 訴 願 土 地 徵 收 企 業 就 是 在 每 一 環 都 要 拉 進 消 費 者 的 意 見, 回 饋 或 抗 議 都 能 轉 變 成 好 的 機 會 政 府 能 不 能 把 訴 願 也 變 成 一 個 好 的 機 會, 這 是 一 個 需 要 去 設 想 的 問 題 謝 謝 大 家 把 問 題 都 張 開 來, 我 們 不 需 要 一 次 解 決, 以 後 可 以 慢 慢 來 談 散 會 ( 第 二 次 工 作 坊 時 間 預 備 在 8 月 初 舉 行 )