Xu Ke Wang Jing 王 静 徐 可 肖 恩 斯 库 利 对 话 丁 乙 Ding Yi Dialogue with Sean Scully 肖 恩 斯 库 利 (Sean Scully) 是 在 世 的 最 重 要 的 抽 象 画 家 和 国 际 艺 术 大 师 他 曾 受 邀 在 超 过 一 百 五 十 个 世 界 顶 级 博 物 馆 和 艺 术 机 构 展 览, 作 品 被 永 久 收 藏, 并 于 1989 年 和 1993 年 两 次 获 得 英 国 特 纳 奖 提 名 肖 恩 斯 库 利 被 著 名 哲 学 家 和 艺 术 评 论 家 阿 瑟 丹 托 评 论 为 属 于 我 们 这 个 时 代 最 重 要 的 油 画 大 师 之 一, 肖 恩 的 五 十 年 回 顾 展 将 于 年 底 首 次 巡 回 至 北 京 和 上 海 两 地, 为 此, 肖 恩 于 2014 年 5 月 19 日 至 22 日 首 次 访 华,19 日 在 丁 乙 工 作 室, 与 丁 乙 展 开 一 场 关 于 抽 象 艺 术 的 对 话, 同 时 他 还 受 邀 于 中 国 美 术 学 院 和 中 央 美 院 美 术 馆, 做 题 为 高 雅 与 通 俗 或 崇 高 与 平 凡 的 讲 座
关 于 城 市 色 彩 与 创 作 菲 : 两 位 艺 术 家 的 作 品 都 与 所 在 的 城 市 息 息 相 关, 肖 恩 的 作 品 在 色 彩 上 非 常 伦 敦, 后 来 他 又 去 了 纽 约, 创 作 中 便 有 了 纽 约 的 痕 迹 ; 丁 乙 一 直 在 上 海 生 活, 作 品 中 有 很 多 上 海 的 元 素 我 想 问 你 们 为 何 选 择 用 抽 象 的 艺 术 手 法 来 表 现 你 们 所 在 的 城 市? 肖 : 我 之 所 以 进 行 抽 象 创 作 有 非 常 复 杂 的 原 因, 包 括 哲 学 上 和 政 治 上 的 我 发 现 我 们 生 活 的 年 代 是 一 个 瞬 息 万 变 的 年 代, 很 多 事 在 不 同 层 面 上 发 生, 形 成 一 种 叠 加 的 效 果 因 此 我 认 为 通 过 抽 象 绘 画 的 创 作, 我 能 够 实 现 五 湖 四 海 不 同 受 众 不 同 文 化 的 共 鸣, 也 就 是 所 谓 的 世 界 大 同 我 来 自 英 国 莎 士 比 亚 的 故 乡, 我 们 热 衷 于 讲 故 事, 偏 爱 清 晰 的 解 释, 英 国 人 害 怕 抽 象 性 和 普 世 性 的 东 西, 所 以 我 那 时 认 为 自 己 必 须 要 去 纽 约, 去 做 自 己 想 做 的 事 纽 约 给 我 带 来 了 更 多 的 可 能 性,20 世 纪 80 年 代 的 一 些 绘 画 开 启 了 我 抽 象 艺 术 创 作 的 大 门, 当 时 我 使 用 裁 减 切 割 拼 贴 的 手 法, 制 造 怪 异 多 元 的 画 面, 同 时 它 们 又 具 有 美 感, 就 像 纽 约 以 及 世 界 上 很 多 城 市 带 给 人 的 感 觉 一 样 丁 : 我 出 生 在 这 座 城 市, 离 开 上 海 的 时 间 最 长 也 不 超 过 半 年, 城 市 的 变 迁 对 我 的 创 作 有 着 很 大 的 影 响, 我 希 望 用 拉 近 或 退 远 的 方 式 来 看 待 这 座 城 市, 寻 找 一 种 最 有 效 的 能 够 概 括 它 的 方 法, 对 我 来 说, 那 可 能 就 是 抽 象 的 语 言 荧 光 色 是 对 城 市 变 迁 的 最 好 注 解, 因 为 这 种 转 变 太 突 然 了, 仅 仅 用 了 二 十 年, 这 一 刺 激 对 于 艺 术 家 来 说 是 无 法 回 避 的 我 有 持 续 十 二 年 荧 光 色 的 创 作 阶 段, 最 近 开 始 让 自 己 的 视 角 逐 渐 远 离 城 市, 例 如 我 近 期 的 黑 白 作 品 菲 : 作 品 尺 幅 与 创 作 和 对 城 市 的 体 验 有 多 大 关 系? 丁 : 有 很 大 的 关 系, 实 际 上 这 和 作 画 的 空 间 以 及 试 图 展 示 的 方 式 相 关 一 般 来 说, 如 果 是 比 较 重 要 的 展 览 或 项 目, 我 会 根 据 展 览 场 地 来 做 模 型, 在 做 模 型 的 过 程 中 会 试 图 对 空 间 进 行 一 些 改 造, 同 时 在 主 题 上 用 更 组 合 化 的 阐 释 方 式 来 表 现 和 城 市 有 关 的 主 题 肖 : 有 一 点 我 希 望 大 家 能 够 了 解, 我 曾 经 是 做 具 象 艺 术 的, 这 一 段 经 历 在 1981 年 的 作 品 中 有 体 现, 那 时 我 刚 停 止 了 特 别 观 念 性 和 精 神 性 的 绘 画 现 在 在 我 的 画 里 有 我 去 过 的 地 方 我 读 过 的 书 我 的 朋 友 我 所 爱 的 人 这 些 都 已 成 为 我 个 人 认 知 当 中 不 可 分 离 的 部 分, 城 市 当 然 也 在 其 中 所 有 这 些 组 合 在 一 起, 从 终 极 的 角 度 来 看, 我 觉 得 它 们 关 乎 身 体, 也 关 乎 光 的 物 质 性
菲 : 丁 乙 前 面 提 到 了 城 市 的 色 彩, 他 用 黑 色 来 表 现 上 海, 我 记 得 在 肖 恩 的 创 作 生 涯 中 对 黑 色 的 运 用 发 生 得 很 晚, 为 什 么 黑 色 在 某 一 时 刻 突 然 变 成 如 此 重 要 的 元 素? 肖 : 事 实 上 我 从 70 年 代 中 期 就 开 始 用 到 黑 色 的 元 素, 当 时 我 刚 搬 到 纽 约, 有 段 很 难 熬 的 时 期, 我 在 作 品 中 进 行 了 极 简 主 义 化 的 改 造, 剔 除 了 很 多 东 西, 借 此 帮 助 自 己 度 过 那 段 难 熬 的 岁 月 我 认 为 以 黑 色 为 主 的 极 简 主 义 创 作 手 法 非 常 美, 能 够 使 我 淡 定, 能 够 让 我 表 现 夜 光, 并 且 有 不 朽 的 魅 力 随 着 年 岁 渐 长, 我 对 黑 色 的 使 用 逐 渐 增 多, 黑 色 代 表 了 无 尽 的 光, 无 尽 的 夜 光, 而 这 也 与 西 班 牙 绘 画 有 着 很 深 的 关 系 菲 : 据 我 所 知, 肖 恩 还 在 巴 塞 罗 那 德 国 和 纽 约 有 工 作 室, 而 丁 乙 即 便 离 开 上 海 也 不 会 超 过 六 个 月 我 想 归 属 感 是 21 世 纪 的 一 个 重 要 概 念, 若 我 强 迫 你 住 在 伦 敦, 你 会 不 会 就 不 是 一 个 艺 术 家 了, 上 海 对 你 来 说 是 否 无 可 替 代? 丁 : 我 曾 经 多 次 思 考 过 这 个 问 题, 但 我 认 为 从 最 近 三 十 年 看, 对 中 国 艺 术 家 来 说 所 在 地 特 别 重 要, 因 为 所 在 地 每 天 发 生 的 变 化, 产 生 的 新 信 息, 是 其 他 城 市 很 难 比 较 的, 它 的 发 展 如 此 之 快, 有 太 多 刺 激 的 元 素, 可 以 激 发 艺 术 家 的 创 作 思 考 关 于 绘 画 过 程 与 艺 术 家 身 份 菲 : 我 们 把 目 光 聚 焦 在 绘 画 过 程 上, 尤 其 是 进 行 大 型 的 绘 画 创 作, 有 时 候 要 用 到 椅 子 或 梯 子, 这 些 对 你 们 的 绘 画 有 没 有 产 生 什 么 作 用?
肖 : 画 布 的 尺 幅 对 我 的 创 作 非 常 重 要, 我 用 不 同 的 规 格 来 表 现 不 同 的 事 物, 在 小 尺 幅 的 作 品 中, 我 试 图 传 达 一 种 比 较 亲 密 的 体 验 和 关 系, 也 就 是 说 我 的 手 能 在 不 需 要 费 太 多 力 的 情 况 下 勾 勒 不 同 的 形 态, 这 样 的 画 在 尺 幅 上 可 能 和 凡 高 或 塞 尚 是 一 样 的 ; 对 大 尺 幅 的 作 品, 我 会 用 到 梯 子, 这 在 创 作 上 很 累 人, 对 体 力 的 要 求 很 高, 因 为 我 需 要 不 断 爬 上 爬 下 通 过 这 样 的 创 作, 我 希 望 能 展 现 墙 的 感 觉 丁 : 对 我 来 说 大 型 作 品 的 创 作 最 重 要 的 一 点 是 绘 画 过 程 中 的 期 待, 它 会 持 续 很 长 时 间 我 完 成 一 件 大 型 作 品 通 常 会 花 一 个 月 的 时 间, 而 在 此 期 间, 我 会 不 断 改 变 而 梯 子 实 际 上 是 一 个 工 具, 当 你 爬 上 去 或 者 下 来 的 时 候, 会 有 种 感 觉 好 像 在 和 工 具 进 行 着 某 种 抗 争, 如 何 驾 驭 它, 使 自 己 的 创 作 能 够 非 常 顺 畅 地 进 行 关 于 肖 恩 作 品 和 作 品 背 后 的 故 事 丁 : 我 觉 得 肖 恩 是 一 个 折 衷 主 义 的 大 师, 他 把 完 全 两 极 的 东 西 综 合 在 一 起, 比 如 说 理 性 和 感 性 哲 学 和 诗 歌 在 画 中, 他 的 框 架 完 全 是 一 种 结 构 性 的 非 常 理 性 的, 但 他 的 笔 触 所 表 现 的 东 西 又 都 是 非 常 动 人 非 常 感 性 的, 能 一 下 子 抓 住 你, 有 一 种 比 较 强 劲 的 生 命 力 这 是 他 非 常 了 不 起 的 一 个 地 方 肖 : 我 经 常 思 考 为 什 么 我 的 作 品 在 德 国 一 问 世 就 大 受 欢 迎, 后 来 发 现 德 国 人 认 为 我 的 作 品 代 表 了 尼 采 的 哲 学 思 想, 也 就 是 这 种 极 端 的 结 构 主 义 极 端 的 理 性 与 极 端 的 感 性 的 结 合 丁 : 我 认 为 艺 术 家 之 间 可 能 谈 纯 粹 的 绘 画 语 言 形 式 更 加 直 观, 肖 恩 有 很 多 类 似 这 样 的 组 合 : 画 面 构 成 都 是 条 纹 状 的, 条 纹 本 身 又 是 不 同 的 单 独 的, 每 一 块 都 是 一 个 个 体, 但 是 组 合 在 一 起 就 产 生 了 一 种 结 合 距 离, 这 种 结 合 距 离 是 充 满 矛 盾 的, 从 透 视 角 度 从 颜 色 的 角 度, 从 画 面 边 缘 的 角 度 都 是 互 相 之 间 有 对 抗 性 的 肖 恩 的 雕 塑 作 品 实 证 对 我 印 象 深 刻 在 户 外, 一 个 二 十 米 长 的 长 条 形 立 方 体 我 觉 得 他 把 绘 画 语 言 转 换 为 雕 塑 语 言 的 时 候, 同 样 具 有 这 种 力 量
肖 : 我 觉 得 您 分 析 得 非 常 到 位 我 小 时 候, 常 跟 父 亲 到 海 边 去 玩, 他 会 给 我 买 一 种 特 制 的 糖 果, 是 很 长 的 条 状 糖 果, 红 白 相 间, 每 当 我 咬 一 口 都 会 看 到 一 行 字, 我 感 觉 非 常 的 诧 异, 也 感 到 很 有 意 思, 最 后 我 把 糖 吃 完 了, 发 现 后 面 还 有 这 样 的 一 行 字 之 后 我 把 这 个 童 年 的 回 忆 也 搬 到 我 刚 才 谈 到 的 条 状 雕 塑 的 创 作 里 去, 它 源 于 我 童 年 的 一 个 回 忆 丁 : 能 够 感 受 到, 在 这 么 巨 大 的 一 个 条 状 立 方 体 的 体 量 里 还 有 细 节, 这 个 细 节 又 不 能 太 琐 碎 太 雕 琢, 因 为 在 户 外, 还 要 有 非 常 强 大 的 吸 引 力 当 你 站 在 边 上 被 它 所 关 联, 这 就 是 气 场 肖 : 有 个 作 品 叫 把 它 放 回 去, 标 题 来 源 于 我 的 儿 子 三 岁 的 时 候, 有 一 天 看 到 我 把 油 瓶 弄 倒 了, 油 泼 出 来 了, 他 说, 爸 爸, 把 这 个 瓶 子 扶 正 放 回 去, 这 句 话 是 他 学 习 说 话 以 来 第 一 次 说 出 的 完 整 句 子, 我 非 常 高 兴, 并 当 天 就 以 这 句 话 为 主 题 创 作 了 一 幅 作 品, 这 是 献 给 我 儿 子 的 作 品 当 时 是 2011 年, 他 才 三 岁 艺 术 当 代 ( 以 下 简 称 艺 ): 您 刚 才 在 谈 话 中 否 定 了 冷 抽 象, 而 是 希 望 更 多 感 情 进 入 到 作 品 中, 从 蒙 德 里 安 到 莱 斯 特 再 到 您 的 抽 象 创 作, 这 期 间 经 过 了 怎 样 的 一 个 发 展 变 化? 肖 : 我 的 任 务 是 挖 掘 抽 象 艺 术 之 下 真 实 的 可 能 性, 让 作 品 能 打 动 人, 但 这 并 不 是 去 降 低 它 的 标 准 我 从 来 没 有 降 低 或 是 改 变 标 准, 我 的 艺 术 事 实 上 是 一 种 特 殊 的 抽 象 艺 术, 超 出 抽 象 艺 术 一 般 意 义 上 的 界 限 我 不 是 仅 仅 去 描 绘 某 种 抽 象 的 形 状, 而 是 通 过 形 体 结 构 色 彩 去 体 现 更 多 的 内 涵, 或 者 说 是 去 描 述 某 种 情 感, 比 如 悲 怆 的 感 情 艺 : 对 中 国 人 来 说 解 读 抽 象 作 品 是 有 难 度 的, 您 作 品 背 后 其 实 有 很 多 故 事, 是 不 是 每 件 作 品 都 有 这 样 的 故 事, 或 者 说 有 什 么 样 的 具 体 的 东 西 来 触 发 您 创 作? 而 作 品 背 后 的 故 事 您 是 否 希 望 观 众 看 到? 肖 : 并 不 是 每 幅 画 背 后 都 有 故 事, 但 我 的 抽 象 创 作 肯 定 是 有 某 种 关 联 的, 我 的 艺 术 所 表 现 的 内 在 是 要 能 让 人 直 接 就 看 出 来 的, 一 针 见 血 的 那 种 感 觉, 这 是 抽 象 绘 画 的 价 值 而 不 是 像 我 们 今 天 谈 话 这 样 要 被 来 回 翻 译 我 可 以 看 到 这 个 画 面, 你 也 可 以 直 接 看 到 我 的 作 品 非 常 抽 象, 但 抽 象 可 以 通 过 情 感 或 其 他 东 西 进 行 转 换, 这 是 可 以 一 下 子 就 能 让 人 感 受 到 的 观 众 是 否 可 以 获 悉 背 后 的 故 事 这 并 不 重 要, 抽 象 艺 术 的 核 心 问 题 就 像 这 个 世 界 的 核 心 问 题 一 样, 人 们 获 取 信 息 的 来 源 和 他 们 所 参 考 的 内 容 会 影 响 人 的 感 知 或 者 认 知, 这 也 是 艺 术 所 肩 负 的 责 任 艺 : 您 刚 才 谈 到 普 世 的 概 念, 而 且 您 也 谈 到 创 作 时 怀 有 的 宗 教 式 精 神 状 态, 具 体 在 画 面 上 您 是 怎 样 处 理 这 些 内 容 的? 肖 : 我 的 绘 画 并 不 是 要 去 再 现 一 个 已 经 存 在 的 东 西, 而 是 要 通 过 结 构 和 力 量, 创 造 出 一 个 容 器 或 者 是 一 个 机 制, 让 观 众 能 够 填 充 进 去 他 们 的 情 感, 它 是 内 敛 的, 不 像 德 库 宁, 他 说 将 自 己 所 有 的 情 感 全 部 甩 在 画 面 上, 我 不 认 同 那 样 的 表 现, 我 的 表 现 方 式 更 高 雅 一 些 当 我 绘 画 的 时 候, 比 如 说 作 品 DayNight, 我 先 从 淡 的 颜 色 开 始 描 绘, 然 后 加 重 一 点, 然 后 再 加 重 一 些, 很 明 显 这 幅 画 就 是 白 天 和 夜 晚 但 是 它 里 面 又 有 结 构, 人 们 在 看 这 幅 画 的 时 候 可 能 感 觉 到 的 是 自 己 或 者 是 身 体, 或 者 是 一 种 亲 吻, 或 者 感 到 痛 苦 和 美 丽, 但 这 些 离 观 众 并 不 遥 远 我 是 一 个 非 常 简 单 的 人, 并 不 复 杂, 我 说 的 即 是 我 所 想 的, 说 到 必 定 做 到, 我 不 会 模 棱 两 可, 或 者 是 要 故 意 隐 藏 什 么 如 果 我 要 画 一 幅 作 品, 就 像 风 景 一 样, 我 希 望 大 家 在 看 那 幅 画 的 时 候 可 以 直 接 的 去 感 受 画 面, 找 到 感 觉 艺 : 艺 术 家 在 创 作 当 中 会 经 历 很 多 的 障 碍, 您 遇 到 过 什 么 样 的 障 碍, 怎 么 样 跨 越? 肖 : 我 认 为 我 的 情 况 跟 毕 加 索 很 像, 是 这 样 的 一 种 生 活 方 式, 我 受 到 这 个 世 界 的 滋 养, 我 跟 周 围 的 人 保 持 关 系, 我 的 爱 人 我 的 朋 友, 我 有 这 样 的 爱 啊 等 一 些 情 感 的 东 西, 我 从 世 界 获 得 很 多, 我 进 行 绘 画, 没 有 障 碍, 对 我 来 说 这 是 我 和 世 界 的 联 系 我 吸 收 它 们 以 后 创 作, 创 作 对 我 来 说 是 完 全 自 然 的 平 常 的 事 情 艺 : 我 觉 得 您 更 像 一 位 德 国 艺 术 家, 而 非 英 国, 您 的 那 种 状 态 就 跟 德 国 人 很 像, 有 力 量, 同 时 又 很 理 性 肖 : 是 的, 我 在 英 国 长 大, 而 英 国 人 对 一 些 事 总 是 非 常 质 疑, 他 们 不 能 马 上 说 出 自 己 的 想 法, 总 是 喜 欢 慢 慢 地 进 行 阐 释, 而 我 却 是 一 个 非 常 直 接 的 人