CACV

Transcription

1 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 2016 年 3 月 17 日 上 午 9 時 33 分 恢 復 聆 訊 出 席 人 士 : 石 永 泰 資 深 大 律 師 許 偉 強 大 律 師 及 鄭 欣 琪 大 律 師, 為 外 聘 律 師, 代 表 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 麥 高 義 資 深 大 律 師 及 許 佐 賓 大 律 師, 由 的 近 律 師 行 延 聘, 代 表 保 華 建 築 營 造 有 限 公 司 何 沛 謙 資 深 大 律 師 及 殷 志 明 大 律 師, 由 羅 夏 信 律 師 事 務 所 延 聘, 代 表 香 港 房 屋 委 員 會 王 鳴 峰 資 深 大 律 師 陳 樂 信 大 律 師 及 羅 頌 明 大 律 師, 由 律 政 司 延 聘, 代 表 水 務 署 署 長 孖 士 打 律 師 行 陳 宇 文 律 師, 代 表 瑞 安 承 建 有 限 公 司 及 中 國 建 築 工 程 ( 香 港 ) 有 限 公 司 顧 增 海 律 師 行 蕭 嘉 業 律 師, 代 表 有 利 建 築 有 限 公 司 明 合 有 限 公 司 及 伍 克 明 諾 頓 羅 氏 富 布 萊 特 香 港 康 錦 煒 律 師, 代 表 張 達 欽 及 金 日 工 程 有 限 公 司 :Yes, r coy. cy:r hairman and ommissioner, on behalf of aul Y eneral ontractors td, my submissions will be very short, in summary. t is highly likely, we suggest, that the ommission will find that the reason lead is found in water in public housing estates is because of a number of factors, principally the use of lead solder. ut the problem that is before the ommission would not have happened, or perhaps would have been found much more quickly, if a number of other factors had not existed. irst of all, the Water upplies epartment ranscript by orporation sia, imited - 1 -

2 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 effectively took the position that their responsibility stopped at the inside service boundary. he ousing uthority took the view that they could rely upon the specialist assistance of the Water upplies epartment for the housing estate area. n analysis, therefore, no party was taking responsibility inside the housing estates for water quality. nstead of both being responsible, overlap, we have the opposite, underlap, in which no party appears to believe that it was responsible. he ousing uthority appears to have taken the view, and the ommission will remember the rather self-contented way the ousing uthority officials gave their evidence, that as long as they had a contract with the contractors, they had absolved themselves of all responsibilities, legal and social. hat cannot be right. he ousing uthority cannot make the contractors more responsible for their own fundamental failings. nder the eneral onditions of ontract, the ommission knows that at any time the ousing uthority could have required the contractors to test for the presence of lead in water, but that would have been a variation of the contract, meaning the ousing uthority would have had to pay for those tests. he ommission may conclude that overall, a fundamental and overarching cause was the lack of awareness of the risk, by all, in the process. We know the Water upplies epartment effectively delegated their responsibility for the installation to the licensed plumbers, and the ommission will determine that there does not exist any robust training or vocational requirements for licensed plumbers. o effectively the parties at the very top had ranscript by orporation sia, imited - 2 -

3 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 cascaded down their responsibility to the person at the very bottom, namely the licensed plumber. While undoubtedly lead solder is a major cause of the levels, it's plainly, on our case, not the only cause. he ommission may recall the ong ong niversity masters thesis of 1987 actually showed then higher levels of lead than had been found in the housing estates, and the evidence of rof ellinger was that because lead doesn't degrade, doesn't transmute into something else, it simply is retained in the environment. o the ong ong ecosystem is going to trap the lead dust inside the environment and the shape and configuration of public housing estates may lead to that more easily happening. o the sources of lead will also be the historical uses of petroleum, lead petroleum, in ong ong, because that lead simply cannot lead the environment except by wind or by water. he two housing estates that aul Y is involved with happen to be adjacent to hot-spots where there had been massive lead petroleum usage in the past. have already referred to the demarcation dispute as to responsibility between and W. f course, the ousing uthority has some 500 to 600 qualified professionals, tertiary education and high professional achievements, and they are undoubtedly utterly reputable, highly qualified specialists in every aspect of design, building and construction, and the ousing uthority has been an extremely good success for ong ong over the years. aul Y are builders. We are general contractors. t's even in the name of the company. n terms of any responsibility, it is our submission that the relativity of responsibility of the contractors must be less, much less, than that of the ranscript by orporation sia, imited - 3 -

4 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 ousing uthority, with all of that expertise and resources. t would be quite unreasonable to expect the contractors to carry a responsibility greater than the party at the top, which flourishes all that ability and expertise. We also know that the ousing uthority sat with the Water upplies epartment on various committees. he contractors are not party to that. We know that the Water upplies epartment had a most inadequate if even existing research capacity. We know they don't know how to measure water and sample properly. heir repeated failings will be obvious to the ommission. n fact, they must have had so many shocks throughout the course of this ommission, they are probably better now known as the Water urprise epartment than the Water upplies epartment. he final position that advance on behalf of the aul Y contractor is that when it's looked back, the responsibility of the contractor is to do its best in terms of the contract. he ommission knows that the terms of the contract not only identified lead but also cadmium, which is even more potentially poisonous than lead, yet there was no process in place for the testing of that. he fundamental submission is that the contractors must have significantly less responsibility. t the end of the day, as the World ealth rganization emphasised in the introduction to their standards, clean and drinkable water is a human right. here is a specialist government department in relation to water. hat's its only job. Yet we know, if we had relied upon the W, even now there would have been no testing of lead in water. t wasn't the W that found the lead in water; it was a member of the public. o there's a fundamental and, we submit, structural inadequacy in that department. ranscript by orporation sia, imited - 4 -

5 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 hose are the submissions that wish to make. am obliged. :hank you very much, r coy. 何 先 生 : 多 謝, 主 席 ; 多 謝, 呢 個 委 員 會 我 相 信 聽 咗 幾 十 日 嘅 證 供, 有 一 個 都 相 當 明 顯 而 且 應 該 都 係 一 個 不 爭 嘅 事 實, 就 係 呢 件 事, 點 解 嗰 啲 食 水 喺 公 屋 裏 面 有 鉛, 係 因 為 有 人 用 一 啲 含 鉛 嘅 物 料, 而 令 致 到 呢 一 個 食 水 係 會 有 鉛 嘅 成 分 出 現, 咁 呢 個 亦 都 係 同 水 務 署 嗰 個 task force 最 後 嘅 報 告 嗰 個 結 論 係 相 符 嘅 喺 呢 一 個 事 實 嘅 基 礎 上 面, 當 然 呢 一 個 委 員 會 係 會 睇 係 唔 係 喺 一 個 監 管 嘅 制 度 上 面 有 不 足, 嗰 個 成 因 係 乜 嘢 我 哋 喺 我 哋 個 書 面 陳 詞 裏 面 已 經 係 將 嗰 個 合 約 上 面 嘅 責 任 或 者 係 喺 法 例 底 下 嘅 責 任 已 經 係 有 一 個 好 詳 細 嘅 闡 述 咁 我 就 唔 係 想 喺 呢 一 個 機 會 將 每 一 個 可 能 係 涉 及 呢 一 件 事 嘅 機 構 或 者 係 人 士 係 再 重 新 再 講 一 次 嘞 但 係 我 想 講 一 點, 就 係 呢 一 個 phrase 或 者 expression, lack of awareness, 就 重 複 咗 好 多 次 喺 呢 一 個 委 員 會 聽 到 嘅 證 供 同 埋 書 面 陳 詞 裏 面 呢 個 lack of awareness, 中 文 可 能 會 講 係 認 知 不 足 咁 到 底 我 哋 講 緊 啲 乜 嘢 呢? 咁 水 務 署 將 嗰 個 認 知 就 成 咗 四 個 層 次, 當 然 呢 一 個 可 能 係 即 係 經 過 都 可 能 係 細 心 去 準 備 嘅 書 面 陳 詞, 由 律 師 去 睇 過, 咁 將 呢 一 個 係 變 成 一 個 比 較 複 雜 -- 我 覺 得 係 比 較 複 雜 嘅 陳 述, 將 一 個 認 知 不 足 嘅 問 題, 將 佢 分 做 四 個 咁 嘅 層 次 咁 可 能 其 實 唔 係 真 係 咁 複 雜 嘅 我 哋 講 緊 啲 乜 嘢? 聽 咗 咁 多 嘅 證 供, 尤 其 是 我 想 委 員 會 特 別 去 考 慮 房 委 會 唔 同 嘅 證 人 上 嚟 畀 嘅 證 供 其 實 嗰 個 問 題 就 係 大 家 可 能 都 知 道 鉛 對 身 體 係 會 有 害 嘅 鉛 喺 呢 個 食 水 供 應 裏 面 嗰 啲 物 料 係 唔 應 該 存 在 或 者 應 該 係 減 到 最 低 呢 一 個 問 題, 可 能 咁 講, 呢 一 個 咁 樣 嘅 層 面, 一 個 咁 概 括 性, 鉛 可 能 對 身 體 有 害, 呢 一 個 可 能 大 家 都 有 一 定 嘅 程 度 嘅 知 識 我 哋 所 講 嘅 話 lack of awareness, 其 實 我 哋 講 緊 乜 呢? 我 哋 講 緊 係 話 冇 意 識 到, 如 果 用 另 外 一 個 詞 彙 去 講 冇 意 識 到, 可 能 就 係 話 冇 為 意, 咁 我 諗 係 最 直 接 可 以 表 達 到 我 哋 呢 一 個 問 題 嗰 個 癥 結 喺 邊 度, 冇 為 意, 冇 為 意 到 某 一 啲 問 題 嘅 風 險 冇 為 意 到 乜 嘢 呢? 我 睇 到 嘅 有 兩 個 問 題 第 一, 就 係 會 有 人 用 一 啲 違 規 嘅 物 料, 係 尤 其 是 喺 呢 件 事 裏 面, 我 哋 講 緊 係 焊 料, 我 哋 針 對 ranscript by orporation sia, imited - 5 -

6 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 嘅 係 焊 料, 冇 為 意 到 第 二, 就 係 冇 為 意 到 如 果 用 咗 呢 啲 違 規 嘅 焊 料, 可 能 對 食 水 嘅 質 素 或 者 佢 個 後 果 會 係 乜, 個 影 響 會 係 點 因 為 冇 咁 樣 嘅 為 意, 冇 咁 樣 嘅 知 識 或 者 認 知, 可 能 應 該 可 以 咁 講, 冇 咁 嘅 認 知 嘅 時 候, 更 加 唔 需 要 講 話 誒, 你 知 唔 知 道 如 果 水 食 含 鉛 之 後, 會 令 嗰 個 水 食 呢 係 可 能 會 超 出 世 衞 嘅 標 準 呀, 乜 嘢, 乜 嘢, 乜 嘢, 一 連 串 以 後 嘅 問 題, 咁 呢 個 更 加 係 冇 一 個 -- 可 以 咁 講, 冇 一 個 認 知 我 想 將 呢 個 問 題 其 實 -- 喺 呢 一 個 委 員 會 嘅 書 面 陳 詞 裏 面, 佢 嘅 62 段, 喺 第 26 頁, 委 員 會 呢 一 段 裏 面 其 實 都 點 出 咗 我 哋 所 講 嘅 lack of awareness, 到 底 我 哋 講 緊 啲 乜 嘢 呢 第 26 頁 第 62 段 嘅 第 (4) 小 段, 呢 度 就 咁 寫 嘅, 去 到 第 四 行 : he ommission has heard evidence from the relevant chief architects that they knew about the harmful effect of lead in general but were not aware of the risk of excess lead in drinking water arising from the use of leaded solders. 然 後 跟 住 就 引 述 咗 nn ary am, 其 中 一 個 總 則 師 嘅 講 法, 佢 呢 度 講 嘅 : 咁 係 我 諗 係 一 個 問 嘅, 即 係 如 果 話 即 係 法 例 要 嘅 嘢, 我 哋 [ 會 ] 做... 落 去, 但 係 有 時 個 building industry 裏 面 好 多 時 做 嘅 嘢 最 源 於 係 乜 嘢, 或 者 佢 -- 其 實 係 最 緊 要... 跟 住 會 一 牽 涉 連 帶 動 嘅 risk 係 幾 多, 就 未 必 我 哋 會 知 得 到 嘅, 或 者 我 哋 aware 到... orry, 應 該 係 咁 講 :... 就 未 必 我 哋 會 知 得 到..., 或 者 我 哋 [ 會 ]aware 到, 可 以 咁 講, 唔 係 唔 知 道, 而 係 唔 aware 到, 如 果 話 [ 係 ] 一 個 trade 一 路 係 [ 咁 ] 做, 而 係 做 咗 好 耐, 亦 都 冇 喺 任 何 嘅 trade 或 者 regulatory... 方 面 有 警 覺 過 我 哋, 我 哋 就 係 -- 我 哋 跟 [ 咗 ] 個 trade[ 嘅 ]practice 一 路 去 做 我 相 信 呢 一 段 說 話 其 實 就 係 講 咗 呢 一 個 lack of awareness 嗰 個 精 髓, 係 冇 為 意 到 某 一 啲 風 險 喺 委 員 會 律 師 嗰 個 陳 詞 裏 面 都 有 相 當 多 嘅 篇 幅 講 番 去 2002 年, 當 房 署 房 委 會 研 究 引 入 一 個 銅 喉, 比 較 大 規 模 咁 引 入 個 銅 喉 嘅 時 候 ranscript by orporation sia, imited - 6 -

7 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 嘅 一 啲 過 程 委 員 會 亦 都 聽 咗 嗰 個 證 供, 亦 都 係 曾 經 再 第 二 次 傳 召 番 房 署 嘅 副 署 長 馮 女 士 上 嚟, 係 就 嗰 件 2002 年 當 時 所 發 生 嘅 提 交 咗 一 啲 文 件, 而 亦 都 有 問 題 問 過 馮 女 士 我 淨 係 想 帶 番 出 嚟, 我 哋 睇 下 當 時 嗰 個 背 景 係 點 樣 當 時 嘅 背 景, 大 家 都 可 能 會 記 得, 就 係 點 解 會 房 署 會 -- 房 委 會 當 時 諗 入 個 銅 喉, 嗰 個 背 景 就 係 房 委 係 當 時 有 一 啲 維 修 嘅 工 程 都 已 經 部 分 係 用 緊 銅 喉 但 係 外 面 嘅 其 他 唔 係 公 屋 嘅 地 盤, 個 銅 喉 係 已 經 廣 泛 咁 樣 使 用 銅 喉 亦 都 有 佢 嘅 好 處, 因 為 譬 如 好 似 喺 接 駁 個 銅 喉 嘅 時 候 係 比 較 方 便 房 委 當 時 嘅 處 理 係 非 常 之 謹 慎 非 常 之 小 心 你 見 到 一 連 串 有 一 個 叫 做 liaison group, 嘅 會 議 嘅 紀 錄, 喺 副 署 長 嘅 第 二 份 書 面 證 供 裏 面 係 已 經 呈 交 咗 畀 呢 個 委 員 會 喺 處 理 嘅 過 程 裏 面, 考 慮 好 多 方 面 嘅 嘢 唔 係 就 係 話 外 面 用, 我 哋 就 可 以 即 時 去 引 入, 而 係 考 慮 咗 唔 同 嘅 方 面 咁 亦 都 -- 可 能 委 員 會 會 記 得, 當 時 喺 房 委 裏 面 亦 都 係 做 咗 一 份 報 告, 或 者 大 家 可 能 -- 或 者 都 想 睇 一 睇, 喺 15.4,15.4,40002, 呢 一 份 當 時 亦 都 係 有 考 慮 過 呢 一 份 報 告,15.4,40002 係 嘞, 呢 一 份 報 告, 就 咁 睇 落 去 第 3 段, 大 家 睇 到 當 時 係 考 慮 係 作 為 當 時 用 個 u-lined pipes 同 埋 轉 -- 如 果 係 引 入 銅 喉 嘅 時 候 作 一 個 比 較 嘅, 乜 嘢 advantage and disadvantages, 有 咩 嘢 好 處, 有 咩 嘢 可 能 係 應 該 唔 好 處 咁 樣 咁 見 到 喺 譬 如 好 似 銅 喉 上 面 嘅 好 處, 即 係 話 我 哋 其 實 嗰 度 睇 嘅 都 係 話 個 pressure, 佢 可 以 withstand 到 嘅 pressure, 喺 個 壓 力 上 面 ; 第 二, 就 係 嗰 個 corrosion resistance,durability,readily available in the market, ease of jointing 第 二 點 嗰 個 可 能 係 formability, 即 係 可 能 係 比 較 容 易 使 用 嗰 方 面 基 本 上 同 呢 一 個 u-lined 作 嘅 比 較, 大 體 上 當 時 考 慮 嘅 就 係 喺 個 使 用 方 面, 喺 佢 嘅 功 能 方 面, 喺 佢 個 廣 泛 性 係 咪 可 以 喺 市 場 上 面 容 易 搵 得 到 呢 啲 咁 嘅 銅 喉 嘅 物 料, 呢 一 方 面 係 作 咗 一 個 都 相 當 詳 細 嘅 研 究 同 埋 作 出 呢 個 報 告 喺 咁 嘅 情 況 底 下 先 至 引 入 咗 用 銅 喉 可 以 作 為 畀 承 建 商 多 一 個 選 擇, 呢 一 個 咁 樣 嘅 做 法 呢 個 係 經 過 一 個 比 較 周 詳 嘅 考 慮 同 埋 做 過 一 啲 市 場 上 面 嘅 研 究, 各 樣 亦 都 委 員 會 記 得, 同 時 間 有 個 咁 樣 嘅 方 向 嘅 時 候, 亦 都 係 話 啊, 咁 我 哋 喺 嗰 啲 合 約 上 面 係 咪 應 該 都 要 update 番 啲 合 約, 等 承 建 商 可 以 有 多 一 個 選 擇, 去 選 用 銅 喉 呢? 咁 亦 都 有 一 啲 文 件 大 家 可 以 睇 ranscript by orporation sia, imited - 7 -

8 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 到, 有 個 working group 去 將 嗰 啲 specification 或 者 係 將 嗰 個 contract, 將 個 合 約 嘅 條 款 係 去 update 當 呢 一 個 -- 有 一 個 咁 樣 嘅 方 向 嘅 時 候, 你 哋 記 得 個 證 供 就 係 話 交 去 畀 呢 個 物 料 嘅 工 程 師 去 跟 進 點 樣 將 係 咪 有 需 要 將 嗰 啲 specification 去 再 update 番 咁 呢 個 責 任 交 咗 去 畀 一 位 吳 ( 伍?) 先 生, 你 哋 大 家 都 聽 過 證 供 唔 好 誤 會, 我 唔 係 想 迴 避 嗰 個 問 題 我 唔 係 迴 避 個 問 題, 我 亦 都 唔 係 迴 避 任 何 想 講 話 責 任 嘅 分 配 係 應 該 點 樣, 而 係 我 想 委 員 會 喺 考 慮, 聽 吳 ( 伍?) 先 生 所 講, 當 時 嗰 個 客 觀 嘅 事 實 背 景 係 點 樣 呢 位 物 料 嘅 工 程 師 接 過 呢 一 個 工 作, 去 update 嗰 個 specification, 當 時 嗰 個 客 觀 嘅 環 境 就 係 銅 喉 或 者 用 銅 喉 用 焊 料, 呢 一 個 唔 係 一 個 當 時 新 嘅 一 個 物 料 嚟 嘅 呢 個 喺 其 他 嘅 地 方, 除 咗 房 署 嘅 工 程 之 外, 其 他 嘅 地 方 都 係 有, 有 採 用 大 家 都 記 得 呢 個 建 築 署 喺 1993 年, 喺 佢 哋 嘅 contract 裏 面 都 係 已 經 講 咗 話 唔 可 以 用 鉛, 有 鉛 嘅 物 料, 有 鉛 嘅 solder 喺 業 界 裏 面, 當 時 用 咗 一 段 時 間, 亦 即 係 用 咗 銅 喉 用 咗 個 焊 料 去 接 駁, 當 時 冇 任 何 嘅 突 發 嘅 事 件 或 者 係 冇 一 啲 跡 象 或 者 係 事 件 去 令 到 話 啊, 呢 一 個 係 一 個 問 題 我 重 複 一 次, 我 唔 係 話 迴 避 嗰 個 問 題, 而 係 我 相 信 我 希 望 將 當 時 嗰 個 實 際 事 實 客 觀 嘅 情 況 係 希 望 呢 一 個 委 員 會 去 考 慮 喺 呢 一 個 選 用 物 料 去 update 嗰 個 specification 嘅 過 程, 聽 到 吳 ( 伍?) 先 生 講, 基 本 上 佢 亦 都 用 咗 一 個 比 較 謹 慎 嘅 方 式 去 處 理, 就 係 話 我 首 先 嚟 講, 我 去 睇 一 睇 個 法 例 嘅 要 求 係 乜 嘢 先 咁 打 開 本 WW,WW, 個 法 例 嗰 陣 時 係 寫 864,part 2 嘅 用 料 吳 ( 伍?) 先 生 自 己 本 身 佢 知 道 呢 個 可 能 係 已 經 唔 係 一 個 最 新 嘅 要 求,1254 先 至 係 一 個 最 新 嘅 要 求 佢 嘅 團 隊 去 睇 咗 1254 佢 覺 得 1254 個 表 述 唔 夠 清 晰, 喺 第 6 嗰 個 附 表 裏 面, 對 於 呢 一 個 用 焊 料 嘅 表 述 唔 夠 清 晰 所 以 其 實 吳 ( 伍?) 先 生 本 身 係 將 嗰 個 清 晰 度 係 話 覺 得 應 該 係 要 提 高, 所 以 擺 咗 落 去 個 specification 嗰 度 喺 呢 個 過 程 裏 面, 我 哋 考 慮 到 吳 ( 伍?) 先 生 本 身 可 能 佢 係 一 個 物 料 嘅 工 程 師, 佢 個 專 注 點, 可 能 亦 都 唔 難 明 白 或 者 唔 難 去 理 解, 佢 當 時 嗰 個 專 注 點 -- 尤 其 是 你 做 完 份 報 告 講 話 --- 好 多 嘢 係 講 嗰 個 功 能, 個 pressure, 係 咪 容 易 使 用, 係 咪 喺 市 場 可 以 容 易 去 購 買 得 到, 呢 啲 佢 嘅 專 注 點, 同 埋 佢 覺 得 應 該 個 將 個 清 晰 度 係 提 高, 呢 啲 係 我 覺 ranscript by orporation sia, imited - 8 -

9 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 得 吳 ( 伍?) 先 生 係 盡 佢 嘅 責 任 去 做, 作 為 一 個 物 料 嘅 供 應 嘅 工 程 師 咁 你 話 其 他 風 險 又 點... 主 席 : 唔 係, 我 明 白 你 特 登 要 -- 但 係 特 登 抽 出 嚟 講, 一 定 有 佢 背 後 嘅 意 思 嘅 何 先 生 : 即 係 你 都 聽 -- 我... 主 席 : 唔 係, 我 當 然 知 道 佢 嘅 證 供 係 點 講, 不 過 我 就 即 係 話, 即 係 我 就 係 話 係 咪 真 係 純 粹 咁 簡 單, 係 想 希 望 人 哋 易 明 呢? 何 先 生 : 我 係 建 議 委 員 會 去 接 受 佢 個 證 供 委 員 會 問 嗰 個 問 題, 我 覺 得 唔 係 唔 接 受 佢 嘅 證 供 嘅 問 題, 係 可 能 應 該 問 個 問 題 就 係 話 佢 冇 為 意, 佢 其 實 係 咪 應 該 要 為 意 呢? 即 係 可 能 呢 個 係 嗰 個 問 題 嗰 個 所 在 佢 去 將 一 個 比 較 可 能 佢 覺 得 唔 清 晰 嘅 地 方 去 進 一 步 令 到 佢 清 晰 咗, 而 係 從 一 個 冇 特 別 嘅 事 件 冇 特 別 嘅 跡 象 去 話 啊, 呢 樣 嘢 要 提 高 警 覺 咁 樣 嘅 情 況 底 下 去 做 咗 呢 一 個 咁 樣 嘅 工 作 主 席 : 唔 係, 即 係 我 想 表 達 嘅 意 思 就 係 當 然 我 知 道 佢 講 咩 嘢 嘢, 不 過 個 問 題 就 係 你 -- 我 都 成 日 都 -- 其 實 我 哋 都 探 討 過,flux 係 從 來 都 冇 講 過 咁 點 解 佢 又 唔 攞 呢 個 flux 出 嚟 寫 低 佢 呢? 你 明 我 嘅 意 思 嘛? 何 先 生 : 我 諗 即 係 整 個 過 程, 整 個 過 程 係 咪 應 該 喺 呢 個 鉛 焊 料 嗰 處 要 有 更 高 嘅 警 覺 性 呢? 咁 我 希 望... 主 席 : 其 實 我 個 心 裏 面 就 成 日 都 有 一 個 問 題, 不 過 我 相 信 唔 會 有 答 案 嘅 何 先 生 : 如 果 唔 -- 我 亦 都... 主 席 : 吳 ( 伍?) 先 生 其 實 係 有 機 會 係 知 道 嘅 嘢 係 多 過 佢 喺 庭 上 高 講 畀 我 哋 聽 嘅 嘢 何 先 生 : 我 唔 建 議 委 員 會 去 推 測 主 席 : 當 然 我 唔 會 去 speculate, 係 咪? 啱 唔 啱 先? 何 先 生 : 嗄 我... 主 席 : 不 過 咁, 但 係 你 又 睇 番 房 署 上 嚟 畀 咗 證 供 嗰 啲 人 士, 正 如 我 哋 嘅 大 律 師 都 指 出, 有 個 line 去 toe 㗎 嘛, 有 個 position 㗎 嘛, 有 條 line 嘅, 個 個 都 咁 consistent 㗎 嘛 ranscript by orporation sia, imited - 9 -

10 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 何 先 生 : 我 唔 建 議 委 員 會 去 即 係 用 一 個 推 測 嘅 角 度 去 睇 呢 一 件 事 主 席 : 唔 係, 我 當 然 我 唔 會, 不 過 即 係 我 會 有 一 個 咁 嘅 question mark 喺 我 個 心 裏 面 啫, 係 嘞 何 先 生 : 我 哋 都 係 睇 個 事 實, 睇 證 據, 睇 每 一 個 人 佢 上 嚟 畀 嘅 證 供 主 席 : 係, 我 明 何 先 生 : 咁 即 係 我 唔... 主 席 : 唔 係, 因 為 點 解 呢, 我 頭 先 講 嗰 啲 就 係 嘞, 即 係 flux, 點 解 唔 寫 出 嚟 呢, 咁 樣 樣, 係 咪? 即 係 咁 何 先 生 : 即 係 我 諗 某 程 度 上 委 員 會 嘅 大 律 師 喺 某 啲 方 面 係 比 較 公 道 嘅 講 法 譬 如 佢 話, 喺 佢 嘅 第 70 段... 主 席 : 對 邊 一 方 有 利 嗰 啲 咪 公 道 囉 何 先 生 : 我 唔 係 想 指 正 其 他 人 方 面, 佢 哋 公 道 我 淨 係 講 番 佢 就 算 對 於 房 委 某 一 啲 地 方, 佢 都 算 公 道 嘅 主 席 : 係 何 先 生 : 因 為 譬 如 佢 講 話 房 委 作 為 一 個 developer 或 者 一 個 contract manager, 嗰 個 焦 點 唔 係 喺 食 水 安 全, 個 焦 點 係 喺 佢 建 築 嗰 個 過 程 裏 面 我 諗 某 程 度 上 面, 佢 哋 亦 都 有 提 出 話, 房 委 作 為 一 個 合 約 嘅 manager... 主 席 : 呢 啲 佢 哋 講 啲 大 原 則 啫 咁 唔 通 佢 要 寫 到 話 啊, 房 委 會 -- 房 委 會 當 然 最 主 要 個 function 最 主 要 嘅 目 的 就 係, 即 係 好 似 佢 哋 咁 講, 啲 樓 唔 好 冧, 係 咪? 咁 唔 通 佢 寫 埋, 啊, 仲 有, 啲 電 就 唔 好 電 死 人, 誒, 啲 煤 氣 又 唔 好 令 到 人 哋 中 毒, 咩 嘢, 唔 會 咁 寫 㗎 嘛 何 先 生 : 唔 係, 當 然 呢 啲 係 大 原 則 呢 啲 大 原 則, 我 唔 係 話 呢 啲 大 原 則 即 係 講 過 就 算 數, 我 覺 得 係 認 真 嘅, 係 因 為 真 係 要 了 解 當 時 房 委 佢 會 專 注 啲 乜 嘢 嘅 問 題 即 係 呢 個 唔 係 我 哋 可 以 輕 輕 就 咁... 主 席 : 我 諗 房 委 會 當 時 -- 我 比 佢 哋 講 得 更 公 道 啲 添, 可 唔 可 以? 其 實 係 應 該 係 注 意 成 個 building 各 方 面 嘅 安 全 問 題, 唔 單 只 係 起 樓 嘅 問 題, ranscript by orporation sia, imited

11 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 啱 唔 啱 先? 所 以 你 唔 可 以 話 -- 即 係 當 然 我 同 意, 係 咪? 咁 個 lift 安 唔 安 全, 梗 係 重 要 喇, 啱 唔 啱? 啲 電 安 唔 安 全, 梗 係 重 要 ; 啲 煤 氣 安 唔 安 全, 梗 係 重 要 ; 其 實 係 方 面 都 咁 安 全 所 以,in that sense, 水 亦 都 係 嘞, 係 應 該 關 注 嘅 其 中 一 樣 嘢 何 先 生 : 係 呢 個 就 係 帶 番 去 嗰 個 問 題 就 係 rofessor awell, 佢 一 個 好 colourful 嘅 expression,eyes on the ball, 係 唔 係 每 個 人 個 眼 球 都 係 注 視 喺 個 波 個 波, 而 家 我 哋 喺 呢 一 個 委 員 會 裏 面 所 諗 所 睇 嗰 個 波 就 係 食 水 安 全 食 水 質 素 房 署 有 好 多 個 波 要 睇, 好 似 閣 下 頭 先 所 講, 佢 整 個 過 程, 嗰 個 係 咪 要 每 一 個 範 疇 嘅 進 度 符 合 法 例 嘅 要 求, 符 合 唔 同 嘅 監 管 機 構 嘅 需 要 主 席 : 係 吖 何 先 生 : 好 多 個 波 要 睇 主 席 : 房 署 有 一 個 波 要 睇, 不 過 喺 呢 一 個 過 程 裏 面 有 十 一 個 球 員, 呢 十 一 個 球 員 都 要 睇 何 先 生 : 房 署 喺 呢 一 個 食 水 安 全 嘅 問 題, 委 員 會 嘅 大 律 師 都 講 咗, 房 署 唔 係 專 責 去 睇 呢 個 食 水 安 全 食 水 安 全 係 有 其 他 嘅 部 門 去 睇 嘅 所 以 喺 咁 多 個 波 裏 面, 你 話 我 哋 返 番 轉 頭 去 睇 2002 年 嘅 時 候, 係 唔 係 嗰 一 個 出 咗 問 題 呢, 喺 嗰 個 update 嗰 個 過 程 裏 面 係 咪 出 咗 問 題 呢? 係 咪 應 該 要 睇 多 呢 啲 嘢 呢? 我 只 可 以 講 話 我 唔 係 -- 亦 都 我 重 申 再 講, 我 哋 唔 係 想 迴 避 呢 個 問, 而 係 當 時 我 哋 擺 番 咗 個 客 觀 嘅 事 實, 同 埋 擺 番 咗 房 署 嘅 角 色, 擺 番 咗 吳 ( 伍?) 先 生 喺 佢 作 為 一 個 物 料 工 程 師, 佢 個 角 度 去 睇 嗰 件 事 當 然, 如 果 你 話 當 時 有 其 他 嘅 人 提 點 到, 呢 個 可 能 -- 你 用 呢 一 個 物 料, 雖 然 你 喺 你 嗰 個 建 造 過 程 裏 面 你 睇 嘅 就 係, 係 咪 使 用, 係 咪 -- 功 能 係 咪 -- 會 唔 會 構 成 有 其 他 嘅 方 面 嘅 影 響, 但 係 喂, 唔 該, 食 水 安 全 都 係 應 該 要 有 一 個 著 眼 點 喺 度 如 果 有 人 提 醒, 成 件 事 可 能 會 唔 同 晒 喺 呢 度 我 要 提 番 就 係 當 然 喺 2002 呢 一 個 過 程 裏 面, 房 署 係 曾 經 問 過 水 務 署 嘅 有 啲 嘅 講 法 就 話, 嗰 陣 時 問 係 唔 係 淨 係 問 嗰 啲... 主 席 :rawing ranscript by orporation sia, imited

12 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 何 先 生 :... 喉 嘅 走 勢, 嗰 啲 走 位 嗰 啲 咁 樣 其 實 你 睇 番 嗰 個 memo, 我 想 係 即 係 make 一 個 好 簡 單 嘅...( 聽 不 清 ) 我 請 你 睇 嗰 個 15.4,40128 同 埋 主 席 : 四 零 一 三... 何 先 生 :40128 就 係 房 署 畀 水 務 署 嘅 memo,41030 就 係 嗰 個 回 覆 主 席 : 個 回 覆, 嗄 何 先 生 :40128 先 你 睇 到 第 2 段 嗰 度 嘞 :... we are considering to widen the tenderers' choice of piping materials for our standard block construction projects as follows: rrangement 1:... 咁 嗰 度 唔 講 嘞, 嗰 個 唔 係 好 關 事 rrangement 2: combination of ductile iron pipe and copper pipe... nd then 去 到 中 間 嗰 度 就 係 講 啲 riser 啲 pressure 咁 樣 第 4: lease let us have your agreement/comment on the above arrangements in the selection of piping materials... 呢 個 係 講 對 於 物 料 嘅 選 擇, 你 有 冇 一 個 特 別 嘅 睇 法 咁 樣 呢 個 第 4 點,in the selection of piping materials 睇 番 40130, 一 個 回 應 : refer to your and would like to advise that have no comment to your proposed alternative arrangements for cold and hot water pipes. 冇, 冇 comment, 物 料 選 擇, 冇 comment ranscript by orporation sia, imited

13 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 owever, 第 2 點, 可 能 唔 係 同 焊 料 有 關 係, 但 係 第 2 點 都 係 有 一 個 顯 示 性, 有 一 個 -- it s revealing, 就 係 話 : owever, it is recommended that pipes to 545 with cement mortar lining instead of cold bitumen coated internally shall be used. lease be informed that all pipes used by our department for all public projects are internally lined with cement mortar to 545. 第 2 點 係 提 點 番 房 署 某 一 啲 關 於 cement mortar, 某 一 個 係 需 要 注 意 嘅 地 方 一 個 收 到 呢 個 memo 嘅 人, 可 能 佢 個 注 意 力 就 會 集 中, 啊, 你 提 番 我 呢 樣, 我 呢 樣 我 要 注 意 但 係 冇 嘢 關 於 嗰 個 用 焊 料 會 唔 會 係 有 一 個 含 鉛 嘅 風 險, 或 者 如 果 係 有 一 個 含 鉛 嘅 風 險, 對 於 個 食 水 質 素 會 有 啲 咩 嘢 問 題 就 算 我 唔 去 爭 拗 到 底 你 演 唔 演 繹 嗰 份 房 署 喺 嗰 份 問 你 嘅 memo, 問 你 嗰 個 物 料 選 擇, 係 唔 係 淨 係 講 drawings, 抑 或 講 即 係 邊 處 邊 一 個 段 用 銅 喉 好 唔 好, 即 使 真 係 你 講 嗰 個 -- 我 唔 覺 得 嗰 個 係 應 該 咁 樣 去 演 繹, 嗰 份 問 嘅 memo 就 係 話 即 使 委 員 會 如 果 話 問 個 memo, 就 真 係 講 drawings, 講 銅 喉, 邊 一 個 part 個 走 位, 邊 度 用, 大 細, 嗰 啲, 房 署 可 能 eyes not on the ball,not on 食 水 安 全 個 ball 但 係 問 嘅 單 位, 被 問 嘅 單 位, 嗰 個 eyes 嗰 個 ball 同 房 署 可 能 唔 同 嘅 咁 個 問 題 就 係 呢 一 個... 主 席 : 唔 係, 呢 度 其 實 某 程 度 上 就 顯 示 -- 因 為 你 答 嗰 個 人 就 係 chief engineer, 呢 個 人 可 能 純 粹 係 完 全 -- 即 係 其 中 一 樣 嘢 我 哋 講 到 departmentalise within 一 個 department 呢 個 人 完 全 係 冇 興 趣 知 道 water qualities 嘅 你 明 唔 明 我 嘅 意 思? 何 先 生 : 我 唔 去 批 評 答 呢 個 人, 我 只 不 過 係 講 番 個 事 實 啫 個 事 實 就 係 如 果 當 時 係 好 似 第 二 段 提 出 某 一 啲 問 題, 你 用 銅 喉, 你 可 能 會 用 焊 料 做 一 個 配 料... 主 席 : 我 明 你 講 咩 嘢 何 先 生 :... 嘅 時 候, 你 可 能 有 一 啲 嘢 要 關 注 到 嘅 整 件 事 可 能 嗰 個 知 悉, 或 者 用 一 個 好 啲 嘅 term, 係 咪 為 意 到 呢 一 個 風 險 ; 用 一 個 比 較 可 能 更 加 vivid 嘅 term,click 唔 click 主 席 : 可 能 唔 click, 完 全 唔 -- 唔 係, 即 係... ranscript by orporation sia, imited

14 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 何 先 生 : 而 家 就 係 講 緊 唔 click 之 嘛, 可 能 主 席 : 唔 click 唔 單 只 係 喺 你 哋 身 上 唔 click 仲 係 喺 水 務 署 身 上 因 為 你 -- 即 係 好 簡 單, 作 為 水 務 署, 你 自 己 你 唔 可 以 話 因 為 時 間 過 咗 太 耐, 我 嗰 陣 時 啲 人 已 經 退 晒 休 嘞, 所 以 我 而 家 乜 都 唔 知 嘅, 你 唔 可 以 咁 講 㗎 嘛, 啱 唔 啱 先? 你 1938 年 尾 ban 咗 鉛 喉 咁 你 某 程 度 上 你 梗 係 知 道 有 問 題 喇, 係 咪? 好 嘞, 到 你 去 到 一 九 唔 知 八 幾 年 都 好 喇, 當 你 寫 864 嘅 時 候, 落 去 嘅 時 候, 當 你 話 864,part 2 嘅 時 候, 可 能 完 全 都 唔 click 個 喎, 因 為 and grade 都 仲 係 有 鉛 吖 嘛 你 明 唔 明? 你 去 到 87 年 嘅 時 候, 佢 都 可 能 仲 未 click 個 喎 所 以 佢 可 能 從 來 都 冇 click 過 喎 其 實 佢 由 1938 年 開 始 之 後, 當 然, 係 咪 我 又 經 過 好 多, 又 第 二 次 世 界 大 戰, 又 暴 動, 又 呢 樣 嗰 樣, individual 係 可 能 完 全 冇 click, 不 過 institutionalise, 你 唔 可 以 話 你 唔 click 何 先 生 : 我 唔 係 最 好 嘅 位 置 去 答 閣 下 嘅 主 席 : 我 唔 expect 你 答 我 呢 啲 問 題, 係 嘞 何 先 生 : 王 律 師 no doubt 佢 會 有 回 應, 我 相 信 佢 會 作 出 嘅 佢 嘅 回 應 但 係 我 頭 先 就 係 想 講, 呢 個 就 係 嗰 個 客 觀 嘅 背 景 嘅 事 實, 而 令 到 點 解 我 哋 講 緊 lack of awareness 唔 click 主 席 : 不 過 by the same token, 當 我 講 水 務 署 嘅 時 候, 房 署 係 香 港 政 府 嘅 一 部 分 何 先 生 :ousing epartment, 冇 錯 主 席 : 係 喇, 即 係 房 署, 係 囉 何 先 生 : 即 係 我 覺 得 大 家 喺 真 係 個 委 員 會 裏 面 聽 到 rofessor awell 個 闡 釋, 用 呢 個 eyes on the ball 呢 個 expression, 我 覺 得 真 係 將 個 問 題 嘅 癥 結 係 講 咗 出 嚟 嘅, 邊 個 人 應 該 係 有 嗰 個 eyes on 呢 個 water quality 嗰 個 波, 當 其 他 人 有 佢 哋 嘅 唔 同 嘅 波 要 去 處 理 嘅 時 候 ranscript by orporation sia, imited

15 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 我 相 信 呢 一 個, 去 到 呢 一 個 2002 年, 我 哋 曾 經 問 過 有 關 部 門, 得 到 個 答 覆, 令 到 房 署 當 時 嘅 人 唔 為 意 或 者 唔 意 識 到 或 者 唔 click 係 咪 其 實, 可 以 咁 講, 都 係 情 有 可 原 或 者 係 可 以 理 解 嘅 我 淨 係 想 將 嗰 個 事 實 背 景 係 講 番 出 嚟 我 唔 係 迴 避 我 重 申 講 我 唔 係 迴 避 嗰 個 問 題 主 席 : 我 明 你 講 咩 嘢 何 先 生 : 而 係 講 個 責 任 嘅 分 配 嘅 時 候, 可 能 呢 一 啲 就 係 客 觀 因 素, 呢 個 委 員 會 係 應 該 要 考 慮 嘅 我 哋 亦 都 係 -- 你 都 聽 到 好 多 證 供 係 講 唔 同 嘅 波, 專 工 專 責, 尤 其 是 稍 為 後 期,1 月 份 嘅 時 候, 委 員 會 係 收 到 呢 個 ong ong, nstitute of rchitect, 嗰 份 嘅 書 面 嘅 意 見 佢 提 出 一 點 就 係 專 工 專 責 咁 你 喺 個 法 例 嘅 框 架 底 下, 呢 個 專 工 專 責 呢 一 樣 嘢 亦 都 喺 當 時 -- 你 如 果 睇 番 2006 年 嘅 時 候, 一 個 背 景 嘅 因 素 嘅, 你 喺 水 質 安 全 WW,WW 底 下, 所 謂 嘅 專 工 專 責 就 係 一 個 水 喉 匠, 嗰 個 持 牌 有 監 管 嘅 水 喉 匠 你 喺 唔 同 嘅 其 他 𨋢, 有 𨋢 嘅 監 管 嘅 機 構, 你 風 火 水 電, 即 係 都 大 家 呢 啲 expressions 其 實 係 可 以 好 聚 焦 嘅 風 火 水 電, 冷 氣 消 防 水, 我 哋 而 家 係 知 道, 電, 電 機 工 程,lift;gas, 煤 氣 專 工 專 責 亦 都 係 背 景 嘅 一 部 分, 當 委 員 會 要 考 慮 責 任 分 配 嘅 時 候 如 果 大 家 明 白 咗 嗰 個 當 時 唔 為 意 或 者 係 冇 嗰 個 意 識 嘅 時 候, 就 你 所 引 伸 一 連 串 以 下 嗰 啲 你 話 譬 如 好 似, 啊, 你 嗰 個 6210 嗰 個 表 格 係 咪 有 漏 洞 呢, 點 解 你 唔 睇 嗰 個 solder, 嗰 個 焊 料 嗰 個 問 道 呢, 或 者 其 他 嘅 可 能 有 重 金 屬 嘅 風 險 嘅 問 題 呢? 你 請 嗰 啲 承 建 商 交 咗 一 啲 物 料 嘅 sample 之 後, 你 有 冇 去 比 對 呢? 你 喺 on-site 嗰 度 係 咪 需 要 check 多 啲 呢? 呢 一 類 全 部 嘅 其 實 係 都 係 源 於 最 初 嗰 陣 時, 個 問 題 就 係 冇 -- 唔 夠 一 個 意 識 或 者 係 嗰 個 警 覺 性 嗰 個 問 題 如 果 有 警 覺 性, 呢 一 啲 咁 樣 嘅 你 可 以 話 係 control measures monitoring measures 係 絕 對 唔 難 去 加 強 即 係 唔 係 話 躲 懶, 專 登 去 迴 避, 或 者 係 其 他 嘅 問 題, 而 令 到 呢 啲 control measures 唔 夠 去 足 以 睇 到 呢 一 個 漏 洞, 而 係 嗰 個 意 識 嗰 個 問 題 都 係 返 番 嗰 個 意 識 嘅 問 題 當 時 真 係 如 果 有 多 少 少 提 點, 將 你 嗰 個 意 識 係 集 中 番 喺 嗰 一 個 問 題, 其 他 呢 啲 根 本 唔 係 一 個 唔 處 理 嘅 問 題 而 係 好 肯 定 房 署 自 己 本 身 有 一 套 都 相 當 好 嘅 風 險 管 理, ranscript by orporation sia, imited

16 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 risk-based 嘅 物 料 嘅 監 控 嘅 措 施 房 署, 你 亦 都 聽 到... 主 席 : 不 過 in respect of plumbing work 就 真 係 冇 喎 何 先 生 : 呢 個 就 係 我 想 委 員 會 睇 番 嘅 就 係 當 時 嗰 個 實 況 係 乜 嘢 主 席 : 唔 係, 你 唔 單 只 係 話 -- 即 係 我 哋 唔 單 只 係 話 一 樣 嘢 你 有 聚 焦 吖 嘛, 而 實 際 上 係 -- 你 睇 番, 即 係 返 番 去 1, 係 所 有 嘅 嘢 都 冇 聚 焦 吖 嘛, 除 咗 嗰 啲 咁 嘅 咩 嘢 bracket and anchor 嗰 啲, 嗰 啲 到 而 家 其 實 都 冇 人 可 以 convince 到 我 究 竟 係 點 解 又 要 sample submission, 又 要 delivery on-site 嘅 時 候, 又 要 有 人 喺 度 睇, 其 實... 何 先 生 : 呢 個 6210 只 不 過 係 監 控... 主 席 : 唔 係, 我 明 何 先 生 :... 嘅 aspect 嘅 一 部 分, 唔 係 完 全, 唔 係 個 監 控 嘅 全 部 主 席 : 我 嘅 意 思 即 係 somehow 呢 個 bracket and anchor 就 梗 係 之 前 就 一 定 發 生 過 一 啲 事, 係 重 要 到 係 要 咁 樣 樣 去 睇 嘅 何 先 生 : 係 嘞 主 席 : 係 咪? 但 係 除 咗 呢 啲 咁 濕 碎 嘅 嘢 之 外, 就 其 實 你 成 個 食 水 嘅 系 統 都 冇 人 睇 嘅, 實 際 上 係 何 先 生 : 呢 個 -- 即 係 就 係 嗰 個 大 家 去 做 嗰 個 風 險 嘅 管 理 主 席 : 所 以 你 -- 我 知 你 唔 可 以 話 呢 度 完 全 冇 risk 㗎 嘛, 或 者, 係 咪? 如 果 做 完 個 risk -- 即 係 我 哋 知 道 個 risk assessment 裏 面 當 然 係 有 兩 樣 嘢 嘅, 第 一, 就 係 究 竟 likelihood ; 第 二, 就 係 個 consequence, 就 係 個 impact, 係 咪? 即 使 你 個 likelihood 係 細, 但 係 如 果 你 個 impact 係 大 嘅 話, 你 都 要 做 㗎 嘛 何 先 生 : 係 主 席 : 係 咪? 所 以 其 實 你 而 家 睇 番 你 哋 成 個 plumbing system, 即 係 我 哋 睇 番 1 啫, 其 實 講 嚟 講 去 2, 嗰 啲 外 觀 嗰 啲 嘢, 重 要 嘅, 咁 於 是 你 哋 就 乜 都 睇, 顏 色 又 睇, 形 狀 又 睇, 乜 都 睇,whereas -- 即 係 同 樣 一 樣,water qualities 你 哋 係 完 全 唔 睇 囉 何 先 生 : 我 想 回 應 番 嘅 就 係 一 個 risk-based 嘅 approach,6210, 你 ranscript by orporation sia, imited

17 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 都 聽 到 點 樣 去 develop 到 出 嚟, 呢 個 唔 係 憑 空 想 像 去 整 一 份 咁 嘅 嘢, 好 arbitrary, 睇 到 三 十 二 樣 嘢 係 有 好 多 嘅 因 素 去... 主 席 : 不 過 我 明 嘅, 我 明 嘅 何 先 生 :... 做 成 一 份 去... 主 席 : 我 完 全 唔 會 同 你 爭 議 6210 裏 面 所 講 嘅 嘢, 不 過 如 果 你 話 啊, 食 水 系 統, 如 果 我 哋 有 做 過 個 risk assessment 嘅 話 呢, 我 就 暫 時 都 未 睇 到 囉 何 先 生 : 嗰 個 -- 就 係 因 為 -- 我 頭 先 返 番 去 個 lack of awareness 嗰 個 問 題 個 lack of awareness 係 因 為 冇 咁 樣 嘅... 主 席 : 唔 係, 你 有 個 awareness 嘅, 其 實 你 有 個 risk assessment 做 過 嘅, 即 係 at -- 應 該 咁 講,at least -- 我 哋 而 家 講 solder 嚟 講, 因 為 當 時 你 特 登 要 抽 出 嚟 吖 嘛 何 先 生 : 係 主 席 : 即 係 喺 呢 一 個 人 嘅 心 目 中, 呢 一 個 可 能 係 一 個 hazard 嚟 嘅 何 先 生 : 呢 個 佢 冇 為 意, 冇 為 意 之 後, 可 能 有 人... 主 席 : 我 知, 我 明, 我 明, 我 明 佢 可 能 會 話 啊, 我 哋 -- 甚 至 佢 可 能 會 話, 即 係 如 果 我 哋 講 番 用 番 啲 正 常, 即 係 一 般 個 諗 法, 啊, 呢 個 係 一 個 hazard 嚟 嘅, 所 以 我 要 抽 出 嚟 講, 要 注 意 好 嘞, ikelihood of 發 生 係 幾 多 呢? 啊, 好 少, 因 為 我 specification 已 經 寫 晒 嘞, 嗄, 我 相 信 你 哋 啲 contractors 會 跟 喇 係 咪? 但 係 你 如 果 再 細 仔 去 睇 嘅 話, 佢 個 awareness 冇 咗 去 邊 度 呢? 就 係 後 面 嗰 一 part, 我 頭 先 所 講 嗰 個, 就 係 佢 嗰 個 effect 究 竟 係 -- 佢 個 adverse effect 係 幾 大, 嗰 度 佢 就 唔 知 嘞 ; 就 係 呢 度 佢 唔 知 嘞, 可 能 何 先 生 : 冇 錯 主 席 : 咁 所 以 就 跟 住 就 唔 再 有 任 何 嘅 進 一 步 嘅 嘢 做 嘞 何 先 生 : 冇 錯, 冇 錯 我 唔 反 對 咁 樣 嘅 分 析 即 係 嗰 個 lack of awareness, 對 於 如 果 係 有 參 入 咗 呢 啲 唔 符 合 規 格 嘅 物 料, 對 於 個 食 水 個 質 素 嗰 個 影 響 個 程 度, 咁 呢 個... ranscript by orporation sia, imited

18 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 主 席 : 咁 你 就 喺 呢 一 部 分 就 隔 籬 嘞,... 何 先 生 :lick 唔 到 嘞 主 席 :... 隔 籬 要 話 畀 你 知 嘞 何 先 生 : 嗄 你 譬 如 嗰 個 物 料, 你 頭 先 都 講 會 唔 會 係 人 會 用 錯 物 料 呢 個 風 險, 呢 個 係 程 度 高 低 當 時 我 所 講 嘅 就 係 話 冇 為 意, 亦 都 係 基 於 當 時 一 個 客 觀 嘅 情 況, 就 係 話 用 咗 銅 喉 唔 係 新 事 幹, 一 連 串 冇, 業 界 裏 面 亦 都 冇 特 別 去 提 出 呢 個 係 一 個 問 題 同 埋, 法 官, 我 相 信 我 哋 喺 個 書 面 陳 述 嗰 度 都 特 別 引 用 咗 水 務 署 自 己 請 上 嚟 嘅 ugo an, 簡 國 樑 先 生, 佢 部 分 嘅 證 供 佢 係 一 個 好 資 深 好 盡 責 嗰 一 類 咁 樣 嘅 水 喉 匠 咁 佢 都 話 呢 件 事 發 生 咗, 佢 都 覺 得 有 啲 奇 怪, 因 為 佢 以 為 成 個 業 界 都 會 係 用 緊 一 啲 喉, 合 符 標 準 嘅 物 料 一 個 咁 樣 嘅 資 深 嘅 業 界,day-to-day 做 緊 呢 一 樣 嘢, 佢 嘅 講 法 都 相 當 符 合, 我 覺 得 係 實 情 嘅, 就 係 大 家 都 冇 為 意 嗰 個 有 可 能 有 人 會 用 咗 一 啲 不 合 乎 規 格 嘅 物 料 我 相 信, 作 為 佢 最 前 線, 有 啲 係 即 係 稍 為 對 於 唔 係 最 前 線, 譬 如 好 似 房 署, 作 為 一 個 developer, 作 為 一 個 或 者 係, 佢 哋 冇 特 別 去 為 意 呢 一 方 面 嘅 風 險, 可 能 係 可 以 理 解 嘅 主 席 : 其 實 你 睇 番 今 次 十 一 個 受 影 響 嘅 屋 邨, 佢 哋 嘅 落 成 時 間 由 2008 年 開 始 去 到 2014 年, 所 以 其 實 -- 即 係 當 然 我 哋 而 家 淨 係 講 affected 嘅, 但 係 我 哋 亦 都 知 道 有 一 啲 所 謂 non-affected 嘅 都 搵 到 有 鉛 所 以 其 實 你 又 唔 可 以 即 係 客 觀 上 去 講, 你 又 唔 可 以 話 真 係 啊, 原 來 完 全 唔 知 個 喎 咁 樣 樣 何 先 生 : 即 係 事 實 出 到 嚟, 你 個 水 個 讀 數 係 -- 即 係 講 讀 數 係 reading 嗰 個 讀 數,... 主 席 : 係 何 先 生 :... 唔 係 toxicity 嗰 個 毒 素 eading 嗰 個 讀 數, 係 出 到 嚟, 呢 啲 係 客 觀 事 實 但 係 同 番 -- 你 呢 一 個 客 觀 事 實 唔 可 以 即 時 就 去 到 話 啊, 當 時 你 知, 因 為 嗰 個 認 知 click... 主 席 : 唔 係, 即 係 我 嘅 意 思 你 如 果 咁 多 年, 咁 廣 泛, 唔 同 嘅 屋 邨 都 有 呢 啲 咁 樣 樣 嘅 問 題 嘅 話, 咁 其 實 係 咪 真 係 好 似 我 哋 所 聽 到 嘅, 啊, 原 來 呢 啲 係 isolated incidents 嚟 啫, 只 不 過 係 有 人 唔 生 性, 走 去 用 咗 啲 唔 應 該 用 嘅 嘢 呢? ranscript by orporation sia, imited

19 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 何 先 生 : 即 係 我 只 係 提 出 番 呢 一 個 委 員 會 聽 咗 咁 多 人 嘅 證 供, 基 本 上 除 咗 有 啲 係 真 係 話 我 知 道, 但 係 我 都 用, 大 體 上, 尤 其 是 簡 國 樑 先 生, 係 一 個 好 好 嘅 例 子, 就 係 其 實 喺 呢 個 業 界, 呢 一 個 話 會 用 唔 合 乎 物 料 嘅, 真 係 冇 呢 一 個 咁 樣 嘅 跡 象 個 出 現 咁 我 覺 得 呢 一 個 係 委 員 會 應 該 要 考 慮 番 嘅 客 觀 事 實 主 席 : 冇 呢 個 跡 象, 係 因 為 從 來 都 冇 人 驗 過 水 裏 面 有 冇 鉛 囉 何 先 生 : 咁 返 去 驗 嗰 度, 係 咁 我... 主 席 : 同 埋 -- 唔 係, 甚 至 水 裏 面 有 冇 鉛, 甚 至 係 嗰 啲 joints 有 冇 test 過, 啲 components 有 冇 人 tests 過, 都 完 全 冇 人 驗 嘅 何 先 生 : 即 係 我 表 達 番 嘅 就 係 呢 一 啲 客 觀 嘅 事 實 背 景, 係 委 員 會 應 該 要 考 慮 嘅 主 席 : 我 明 白 你 講 乜 嘢 嘢 何 先 生 : 頭 先 我 可 能 我 中 文 嗰 個 translation 用 得 唔 好, 係 我 頭 先 好 似 用 咗 物... 主 席 : 你 講 過 物 料 嘅 何 先 生 : 講 錯 咗 亦 都 都 因 為 嗰 個 物 料 engineer 係 material engineer 係 另 外 一 個 範 疇 嘅, 係 建 築 設 備 工 程 師, 應 該 係 主 席 : 係 何 先 生 : 我 要 更 正 番, 呢 個 係 我 自 己 本 身 喺 translate 上 面 嘅, 佢 唔 係 物 料... 主 席 : 冇 translate 錯, 係 你 真 係 講 物 料 嘅, 不 過 明 你 講 乜 嘢 嘢 得 嘞 何 先 生 : 多 謝, 多 謝 所 以 我 諗 我 可 以 簡 單 講 嘅 就 係 當 有 其 他 嘅 意 見 話 啊, 房 署 喺 呢 度 做 得 唔 好, 喺 嗰 度 冇 擺 一 個 control measure, 有 跟 住 落 嚟 你 個 6210, 你 個 sample 嘅 比 對, 你 其 他 嘅 方 面 都 有 漏 洞 喺 度, 覺 得 歸 根 究 底 都 係 返 番 去 最 初 我 哋 呢 個 認 知 不 足 同 埋 嗰 個 唔 為 意 唔 意 識 到 嗰 個 風 險 個 影 響 係 有 嗰 個 直 接 嘅 關 係 同 埋 我 希 望 你 考 慮 一 系 列 嘅 背 景, 當 時 嘅 情 況 ranscript by orporation sia, imited

20 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 當 然 亦 都 考 慮 嘅 就 係 法 例 嘅 規 管 嘅 架 構 最 前 線 關 於 呢 一 個 plumbing, 呢 個 做 喉 管 嘅 責 任 係 喺 個 嗰 度 只 有 先 至 可 以 做 呢 一 個 plumbing 嘅 installation 同 construction, 有 contract ( 合 約 ) 上 面 嘅 責 任 嘅 規 管 我 唔 同 意 主 承 建 商 佢 話 佢 哋 嘅 責 任 可 以 推 晒 落 去 話 房 委, 你 又 冇 -- 如 果 你 叫 我, 畀 我 test, 畀 錢 我 去 test, 我 會 test 呢 啲 嘢 呢 個 唔 係 一 個 好 嘅... 主 席 : 佢 冇 話 推 晒 落 去 你 哋 嗰 度, 佢 話 唔 應 該 大 過 你 哋 啫 何 先 生 : 即 係 呢 點 我 係 覺 得 應 該 有 商 榷 嘅 因 為 最 前 線 constant continuous supervision 呢 一 個 責 任 係 喺 主 承 建 商 嗰 度 呢 一 個 合 約 上 面 嘅 責 任, 佢 哋 係 有 一 個 不 可 推 卸 嘅 責 任 佢 係 巡 地 盤 而 且 每 一 個 工 程 做 之 前, 每 一 個 主 承 建 商 都 要 向 房 委 交 一 份 叫 做 subcontractor s management plan 我 哋 喺 我 哋 個 書 面 陳 詞 已 經 用 咗 其 中 一 份,hina tate 嗰 一 份, 好 詳 細 咁 睇 過, 亦 都 每 一 位 上 到 嚟 嘅 主 承 建 嘅 代 表, 我 哋 都 有 go through 嗰 一 份 subcontractor s management plan 份 subcontractor s management plan 裏 面 好 多 唔 同 嘅 條 款 嘅, 包 括 話 佢 哋 會 檢 驗 所 有 入 到 嚟 地 盤 嘅 物 料 呢 一 個 咁 樣 嘅 講 法, 我 哋 而 家 知 道 同 實 際 嘅 做 法 就 有 出 入 但 係 如 果 佢 哋 係 做 咗 佢 哋 嘅 講, 佢 哋 係 做 咗 佢 哋 合 約 上 面 嘅 責 任, 呢 件 事 可 能 亦 都 唔 會 係 咁 樣 發 生 所 以 我 哋 喺 睇 房 署 嘅 角 色, 喺 制 訂 一 啲 監 管 嘅 monitoring measures 裏 面, 唔 可 以 話 我 哋 唔 需 要 考 慮 呢 一 啲 合 約 上 面 佢 哋 話 畀 我 哋 聽 佢 哋 會 做 到 啲 乜 嘢, 呢 一 啲 冚 𠾴 唥 都 係 喺 嗰 個 背 景 裏 面 應 該 要 考 慮 嘅 因 素 嚟 我 想 委 員 會 亦 都 考 慮 到 其 實 房 署 對 於 呢 件 事 發 生 咗 之 後, 佢 哋 都 會 -- 已 經 係 一 個 好 積 極 去 處 理 呢 一 個 事 件 首 先 7 月, 呢 件 事 曝 光 咗 之 後 冇 耐, 房 署 已 經 委 派 咗 佢 自 己 有 個 review committee 個 review committee 喺 10 月 份 嘅 時 候 已 經 做 咗 一 個 初 步 嘅 報 告, 然 後 12 月 尾 嘅 時 候 已 經 係 交 咗 -- 即 係 向 公 眾 已 經 係 發 放 咗 佢 最 後 嘅 一 個 final...( 聽 不 清 ) 呢 啲 係 房 署 係 積 極 公 開 咁 樣 去 面 對 呢 一 個 鉛 水 嘅 事 件 嗰 個 review committee 裏 面 亦 都 有 一 啲 好 有 建 築 性 嘅 建 議, 譬 如 好 似 應 該 要 中 央 去 統 籌 購 買 呢 啲 物 料, 尤 其 是 呢 啲 可 能 出 現 係 問 題 嘅 物 料, 要 求 嗰 個 承 商 商 應 該 要 將 呢 啲 物 料, 購 買 咗, 嚟 咗 地 盤 之 後, 除 咗 檢 測 之 外, 要 好 好 咁 處 理, 要 鎖 好 呢 啲 咁 樣 嘅 物 料, 要 有 好 ranscript by orporation sia, imited

21 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 適 當 嘅 紀 錄 等 第 時 可 以 -- 如 果 出 事 嘅 時 候, 可 以 跟 進 番 到 底 邊 個 人 可 能 做 錯 咗 ; 或 者 用, 錯 誤 咁, 或 者 係 ; 總 之 係 有 個 跟 進 嘅 機 制 呢 一 類 咁 樣 嘅 措 施 係 已 經 進 行 緊 rofessor awell 亦 都 好 肯 定 呢 一 啲 措 施 係 而 家 eyes on the ball, 咁 係 會 有 效 咁 處 理 到 呢 個 問 題 房 委 其 實 -- 我 希 望 委 員 會 係 正 面 去 睇 呢 一 啲 跟 進 嘅 措 施, 現 時 嚟 講, 對 於 呢 個 減 低 一 個 不 幸 嘅 事 情 嘅 重 演 嘅 機 會 應 該 係 大 大 咁 樣 降 低 我 仲 有 三 樣 比 較 簡 單 嘅 回 應 一 點 就 係 話 嗰 個 W, 第 7 號 文 件 嗰 處 -- 委 員 會 亦 都 聽 咗 黃 比 先 生 han 嘅 證 供, 當 時 呢 一 個 文 件 大 家 記 得 係 2001 年 嘅 文 件, 當 時 房 署 係 未 正 式 話 會 全 面 用 銅 喉 但 係 無 論 點 都 好, 嗰 個 W -- 我 想 指 出 一 點 嘅 就 係 黃 比 先 生 當 時 係 以 -- 佢 雖 然 係 房 署 嘅 代 表, 但 係 當 時 係 講 緊 maintenance, 佢 係 一 個 management division,maintenance 嗰 個 division 嘅 身 分, 所 以 佢 喺 參 與 嗰 個 會 議 個 角 色 係 以 從 一 個 user 嘅 角 度, 一 個 使 用 者, 或 者 需 要 負 責 呢 個 維 修 處 理, 嗰 個 物 業 管 理 嗰 個 角 度 去 睇, 去 參 與 呢 個 會 議 ; 咁 亦 都 係 當 時 亦 都 -- 大 家 都 睇 到, 即 係 呢 個 文 件 所 針 對 當 時 嗰 個 討 論 係 講 discoloration, 個 黃 水 事 件 所 以 如 果 話 對 於 黃 先 生 要 -- 話 佢 當 時 點 解 唔 將 呢 件 事 去 傳 番 去 -- 或 者 其 他 外 國 嘅 情 況, 傳 番 去 房 委, 其 實 我 覺 得 當 時 黃 先 佢 絕 對 唔 係 話, 啊, 已 經 係 呢 一 個 係 當 時 個 討 論 焦 點, 一 啲 都 唔 係 咁 樣 大 家 睇 到 嘅, 當 時 個 討 論 焦 點 係 講 嗰 個 黃 水 嘅 事 件, 所 以 話 唔 click, 亦 都 係 我 覺 得 係 情 有 可 原 主 席 : 我 有 少 少 意 見 想 講 我 明 白 當 時 個 重 點 係 喺 嗰 度 咁 但 係 銅 喉 做 維 修 又 唔 係 新 鮮 嘅 事 物 囉 喎, 係 咪? 某 程 度 上, 雖 然 你 可 能 會 話 啊, 我 用 compression joints, 係 咪? 但 係 個 問 題 就 係 即 係 你 唔 可 以 話 啊, 因 為 我 哋 用 compression joints, 因 為 我 哋 而 家 所 以 係 用 -- 我 哋 處 理 生 鏽 喉, 所 以 我 所 有 其 他 嘅 嘢 呢 我 就 -- 我 諗 嘢 就 淨 係 一 條 直 線 嘅 啫, 咁 樣 樣 我 唔 會 諗 下 隔 籬 嗰 啲 嘢 咁, 又 好 似 唔 係 好 -- 當 然 我 明 白 你 咁 講, 不 過 我 就 話 喂, 你 諗 嘢 唔 係 一 條 直 線 咁 諗 㗎 嘛 何 先 生 : 即 係 有 時 click 唔 click 就 係 即 係 你 係 咪 諗 有 時 你 -- 如 果 要 諗 你 eyes of the ball, 有 時 你 諗 樣 -- 有 時 諗 都 會 諗 多 咗 即 係 我 唔 係 話 唔 應 該 諗 多 啲 主 席 : 係 何 先 生 : 但 係 就 係 因 為 嗰 個, 第 一, 嗰 個 角 度 去 睇 呢 件 事, 可 能 唔 click ranscript by orporation sia, imited

22 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 就 係 唔 click 嗰 個 角 度, 個 客 觀 事 實,... 主 席 : 咁 咪 返 番 去 阿 awell 嗰 度 講 囉, 你 ought to have clicked 囉, 係 咪? 何 先 生 : 即 係 呢 個 就 係 我 希 望 委 員 會 講 到 ought to 抑 或 唔 ought to 嘅 時 候 去 考 慮 嗰 啲 背 景 嘅 因 素 同 埋 每 一 每 一 個 人 嗰 個 處 境, 當 時 嗰 個 客 觀 環 境 底 下 嗰 個 問 題 咁 係 我 第 一 個 責 任 分 配 嗰 處, 我 希 望 委 員 會 係 著 眼 黎 先 生 : 呢 個 有 少 少 會 唔 會 係 將 嗰 個 冇 意 識 唔 為 意 呢 個 概 念, 如 果 係 無 限 咁 引 伸 嘅 話 就 好 危 險 嘅, 即 係 呢 啲 係 你 部 門 嘅 管 治 有 好 大 問 題, 如 果 係 咁 鬆 散 嚟 到 去 話 因 為 我 唔 知, 冇 意 識, 唔 為 意 呢 啲 咁 嘅 事, 係 好 危 險 個 喎? 何 先 生 : 我 覺 得 如 果 喺 譬 如 你 專 責 嘅 範 疇 裏 面, 你 個 意 識 係 應 該 高 嘅 即 係 譬 如 喺 一 個 construction 嘅 角 度, 房 署 係 應 該 係 有 意 識 高 嘅 但 係 你 當 呢 一 個 範 疇, 我 哋 講 緊 個 波, 房 署 唔 係 專 家 嘅 時 候, 咁 我 只 可 以 講 話, 啊, 佢 哋 嘅 意 識 係 唔 係 可 以 提 高 啲, 係 咪 個 警 覺 性 可 以 提 高 啲, 我 哋 而 家 事 後 睇 番 轉 頭, 有 啲 地 方 係 可 以 做 好 啲 但 係 當 時 亦 都 係 有 一 個 我 覺 得 係 應 該 明 白 係 可 以 理 解, 點 解 當 時 嗰 個 警 覺 性 係 唔 係 好 似 而 家 大 家 所 有 眼 睛 都 去 嗰 個 問 題 嘅 時 候 嗰 個 警 覺 性 提 高 黎 先 生 : 因 為 我 譬 如 話 我 自 己 喺 政 府 咁 多 年, 就 算 我 代 表 個 部 門 出 去 開 會, 我 唔 會 純 粹 話 係 睇 番 我 自 己 個 範 圍 嘅 嘢 你 代 表 得 嗰 個 部 門, 你 就 係 要 睇 埋 其 他 同 事 範 疇 嘅 嘢 嘅 何 先 生 : 我 唔 反 對 個 咁 樣 嘅 講 法 我 而 係 只 係 講 話, 當 時 點 解 嗰 個 paper, 大 家 對 於 個 paper 裏 面 嗰 兩 段 個 警 覺 性 唔 高, 係 因 為 當 時 嗰 個 焦 點 唔 係 喺 外 國 嘅 experience 嗰 處 嗰 個 焦 點 當 時 從 一 個 user 嘅 角 度 去 睇, 而 當 時 亦 都 係 處 理 緊 一 個 黃 水 嘅 事 件, 嗰 個 就 係... 主 席 : 呢 個 太 窄 嘅 演 繹 方 法, 我 哋 覺 得, 係 咪? 黃 水 當 然 係 喇, 黃 水, 但 係 個 問 題, 即 係 正 如 我 哋 講 過, 黃 水 係 咩 嘢 造 成 構 成 呢? 重 金 屬 嘅 何 先 生 : 即 係 我 係 希 望... 主 席 : 係 咪? 係 喇 何 先 生 :... 委 員 會 係 考 慮 好 多 方 嗰 個 客 觀 因 素 ranscript by orporation sia, imited

23 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 主 席 : 即 係 你 如 果 要 咁 tunnel vision, 睇 到 咁 窄, 啊, 呢 瓣 嘢, 我 去 開 會, 呢 個 人 唔 係 我 代 表, 當 時 講 緊 嘅 嘢 係 鐵 喺 水 裏 面 乜 乜 乜, 乜 乜 乜, 所 以 我 完 全 唔 click 我 明 你 講 咩 嘢 嘢, 不 過 我 哋 就 話 咁 唔 應 該 喎 何 先 生 : 即 係 而 家 當 然 事 後 喇,benefit of hindsight, 即 係 大 家 個 集 中 力 同 當 時 去 集 中 處 理 係 當 然 係 有 個 分 別 主 席 : 你 唔 可 以 咁 講 嘅, 因 為 你 public administration 你 都 講 唔 通 喇, 如 果 咁 講, 啱 唔 啱? 我 去 -- 譬 如 好 簡 單, 你 有 機 會 派 出 去 一 啲 國 際 會 議, 咁 有 幾 何 會 有 一 個 人 識 得 晒 全 香 港 所 有 嘅 嘢, 冇 可 能 何 先 生 : 即 係 我 亦 都 覺 得 一 啲 事 實 就 係 嗰 個 W 絕 大 部 分 嘅 都 係 水 務 署 嘅 代 表 主 席 : 明 白 何 先 生 : 如 果 當 時 係 話 呢 一 個 係 一 個 重 點 要 考 慮 嘅, 一 個 提 點, 可 能 大 家 其 他 與 會 者 會 click 嘅 機 會 就 高 啲 主 席 : 唔 何 先 生 : 另 外 一 個 比 較 簡 單 嘅 簡 短 回 應, 就 係 李 柱 銘 大 律 師 裏 面 所 講 嗰 個 有 啲 discarded samples, 有 啲 unannounced results 我 相 信 我 只 需 需 要 請 委 員 會 睇 一 睇 委 員 會 嘅 大 律 師 最 後 呈 上 去,21, 191, 有 個 press release,2 月 5 號 嘅 press release, 嗰 處 已 經 係 解 釋 得 比 較 清 楚, 到 低 嗰 啲 係 乜 嘢 嘅 情 況 主 席 : 又 唔 係 好 詳 細 㗎 咋 喎, 其 實 何 先 生 : 唔 係 好 詳 細, 但 係 亦 都 唔 係... 主 席 : 係 呀, 好 概 括 㗎 咋 喎 何 先 生 : 即 係 我 覺 得 呢 個 委 員 會 個 焦 點 亦 都 唔 係 喺 嗰 啲 discarded samples, 亦 都 冇 話 去 深 究 嗰 個 discarded samples 係 一 啲... 主 席 : 唔 係, 我 哋 冇 好 詳 細 咁 樣 樣 去 睇 下 何 先 生 : 所 以 亦 都 唔 需 要 喺 呢 一 個 委 員 會, 我 覺 得 作 一 個 好 -- 即 係 亦 都 冇 嗰 個 證 據 嘅 基 礎 去 作 一 個 結 論, 關 於 嗰 啲 discarded samples ranscript by orporation sia, imited

24 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 主 席 : 關 於 咩 嘢 conspiracy theory 何 先 生 : 咁 譬 如 嗰 啲 unannounced results, 你 揭 去 第 二 版, 即 係 個 press release 嘅 第 二 版, 你 睇 到 點 解 有 啲 results 都 仲 未 announce 呢, 因 為 嗰 個 唔 係 直 情 牽 涉 到 嗰 個 residential, 而 係 有 啲 去 到 commercial 嗰 啲 咁, 所 以 嗰 個 亦 都 未 係 即 時 間 係 announce 咗 個 result 所 以 嗰 個 so-called conspiracy theory, 我 哋 覺 得 係 有 根 據 嘅 另 外 一 點 就 係, 一 個 好 簡 單 一 點, 就 係 琴 日 r ennicott 講 嗰 啲 delivery notes 主 席 : 呢 個 我 唔 -- 除 非 你 想 講 啫, 我 就... 何 先 生 : 冇 因 為 我 只 係 想 提 番 閣 下, 我 哋 喺 當 時 呢 一 個 問 題 有 出 現 嘅 時 候,... 主 席 : 呢 個 基 本 上 我 覺 得 唔 係 一 個 大 問 題 何 先 生 :... 我 記 得 我 係 擺 咗 四 大 個 bundles 出 嚟 嘅, 咁 我 邀 請 各 位 去 睇 有 冇 一 個... 主 席 : 我 諗 我 唔 會 去 到 呢 啲 咁... 何 先 生 : 咁 我 希 望 -- 如 果, 法 官 閣 下, 需 要 嗰 個 evidence, 喺 ay 26, 12 月 11 號, 我 有 個 iveote transcript 嘅 第 18 第 19 頁, 係 有 嗰 個 解 釋 嘅 主 席 : 我 諗 我 唔 會 -- 係 嘞, 得, 知 道, 明 白 何 先 生 : 係 好 嘞, 最 後, 如 果 委 員 會 容 許 我 代 表 房 委 會 -- 即 係 幾 段, 作 一 個 簡 單 嘅 聲 明 自 從 發 生 食 水 含 鉛 超 標 事 件 以 嚟, 房 委 會 一 直 非 常 重 視 各 項 善 後 同 埋 補 救 嘅 工 作 事 件 嘅 發 生 導 致 到 對 部 分 公 屋 居 民 受 到 影 響 同 埋 不 便, 房 委 會 上 下 嘅 員 工 係 深 感 不 安 對 於 經 過 呢 一 個 委 員 會 超 過 六 十 日 嘅 聆 訊, 然 後 你 清 楚 了 解 到 食 水 品 質 監 管 嘅 機 制 裏 面 嘅 各 種 不 善 之 處, 以 致 不 合 規 格 嘅 焊 料 可 以 喺 以 往 嘅 機 制 底 下 使 用 而 不 被 察 覺 係 表 示 遺 憾 ranscript by orporation sia, imited

25 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 展 望 未 來, 房 委 會 會 注 意 到 水 務 署 喺 呢 個 食 水 含 鉛 量 超 標 專 責 小 組 所 提 出 嘅 各 項 措 施, 注 意 到 發 展 局 亦 都 表 示 會 積 極 研 究 同 埋 跟 進 有 關 嘅 建 議, 房 委 會 將 全 面 配 合 政 府 落 實 所 有 改 善 現 時 品 質 監 管 機 制 嘅 建 議, 以 防 止 同 類 嘅 事 情 再 次 發 生, 同 時 係 遵 循 監 管 機 構 嘅 規 定 以 外, 房 委 會 亦 會 不 斷 繼 續 不 時 檢 討, 以 務 求 進 一 步 提 高 公 營 房 屋 嘅 質 責 多 謝, 主 席 ; 多 謝, 委 員 主 席 : 唔 該 或 者 我 哋 而 家 take 一 個 二 十 分 鐘 嘅 break, 好 唔 好? 上 午 10 時 52 分 聆 訊 押 後 上 午 11 時 16 分 恢 復 聆 訊 出 席 人 士 如 前 石 先 生 : 主 席 委 員 主 席 : 係 石 先 生 : 我 而 家 就 代 表 委 員 會 嘅 大 律 師, 同 埋 即 係 律 師 嘅 團 隊 作 出 我 哋 嘅 結 案 陳 詞 我 首 先 就 或 者 開 宗 明 義 就 係 講 一 講 就 -- 即 係 其 實 呢 樣 就 委 員 會 係 本 身 當 然 會 好 清 楚, 但 係 其 實 好 多 時 候 都 係 值 得 重 複, 因 為 就 好 多 公 眾 嘅 朋 友 同 埋 媒 體 喺 度 就 係 關 於 委 員 會 嘅 大 律 師 佢 哋 嘅 陳 詞, 嗰 個 地 位 係 乜 嘢 呢 咁 樣 委 員 會 嘅 大 律 師 嘅 職 能 就 同 委 員 會 本 身 係 分 開, 我 相 信 委 員 會 本 身 都 係 好 清 楚, 就 係 委 員 會 到 到 最 終 法 律 規 定, 撰 寫 報 告 同 埋 作 出 一 啲 recommendation, 推 薦, 或 者 對 一 啲 事 實 嘅 認 定, 證 據 嘅 衡 量, 全 部 都 係 委 員 會 主 席 同 埋 委 員 兩 個 嘅 決 定, 當 然 委 員 會 當 日 委 派 咗 律 師 嘅 團 隊, 就 係 我 哋 對 委 員 會 履 行 佢 嘅 職 能, 作 出 種 種 喺 法 律 上 嘅 協 助, 譬 如 喺 問 證 人 嘅 時 候, 可 能 我 哋 係 唔 會 需 要 委 員 會 主 席 或 者 委 員 自 己 親 身 落 場 去 問, 我 哋 係 一 個 -- 譬 如 話 係 一 個 arm of 呢 個 委 員 會, 我 哋 去 提 議 問 一 啲 問 題, 或 者 係 喺 一 啲 法 律 嘅 事 情 上 作 出 一 啲 聯 絡 嘅 工 作 但 係 我 哋 嘅 陳 詞 當 然 委 員 會 係 清 楚, 就 係 絕 對 唔 係 可 以 話 係 委 員 會 嘅 喉 舌, 好 多 系 統 裏 面 就 有 所 謂 官 方 喉 舌 呢 樣 嘢, 但 係 我 哋 唔 係 屬 於 委 員 會 嘅 喉 舌, 我 哋 係 即 係 以 獨 立 嘅 身 分 ranscript by orporation sia, imited

26 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 向 委 員 會 作 出 我 哋 對 一 啲 事 實, 或 者 證 據 上 嘅 一 啲 陳 述, 咁 委 員 會 當 然 係 會 有 自 己 嘅 看 法 因 為 一 個 調 查 委 員 會 委 員 會 嘅 主 席 同 埋 委 員 係 我 哋 叫 做 一 個 inquisitorial 嘅 system, 其 實 我 哋 大 家 都 知 道 委 員 會 喺 呢 個 事 情 裏 面, 亦 都 好 多 時 候 係 好 proactively 去 -- 主 動 地 去 調 查 好 多 嘢, 或 者 提 出 好 多 嘅 問 題 所 以 我 哋 今 日 所 講 嘅 一 啲 嘅 陳 述, 委 員 會 係 絕 對 係 有 權 可 以 接 受 或 者 唔 接 受, 可 能 一 陣 間 會 對 我 問 好 多 尖 銳 嘅 問 題 都 未 定 所 以 就 呢 一 個 係 開 宗 明 義 係 對 即 係 委 員 會 同 埋 委 員 會 律 師 團 之 間 嗰 個 角 色 嘅 分 別 因 為 經 常 有 傳 媒 嘅 朋 友 都 會 問, 就 係 話 啊, 你 寫 完 未 呀? 咁 個 問 題 就 係 話 唔 係 即 係 之 前 另 外 一 個 調 查 委 員 會 都 有 類 似 嘅 問 題, 就 話 你 見 過 未, 咁 通 常 即 係 -- 我 相 信 到 到 最 終 委 員 會 嘅 報 告, 係 呈 交 畀 行 政 長 官 嘅 報 告, 唔 係 話 第 一 時 間 會 出 街, 呢 個 為 之 一 般 嘅 程 序 呢 個 就 係 澄 清 咗 委 員 會 嘅 律 師 嗰 個 陳 詞, 喺 呢 個 整 個 proceeding 裏 面 嗰 個 地 位, 嗰 個 status 之 後, 首 先 我 想 有 少 少 嘅 開 場 嘅 一 啲 比 較 籠 統 啲 嘅 陳 述 首 先 就 係, 好 多 嘅 調 查 委 員 會 之 所 以 組 成, 都 係 因 為 有 一 啲 係 重 大 公 眾 利 益 嘅 事 故, 所 以 係 會 組 成 㗎 喇 好 多 時 候 一 啲 公 眾 或 者 一 啲 公 營 嘅 機 構, 或 者 政 府 嘅 部 門, 佢 哋 嘅 一 啲 舉 措, 都 會 係 喺 呢 啲 嘅 調 查 委 員 會 裏 面 係 即 係 放 在 美 光 燈 下, 被 放 大 好 多 嚟 睇 好 多 時 候 會 有 好 多 好 尖 銳 嘅 問 題 向 佢 哋 提 出, 甚 至 乎 有 一 啲 嘅 意 見, 或 者 喺 庭 上 嘅 一 啲 嘅 說 話 係 令 到 大 家 會 覺 得 係 佢 哋 可 能 係 十 惡 不 赦, 或 者 係 一 無 是 處 但 係 我 想 即 係 開 宗 明 義 講 開, 同 埋 我 聽 到 房 委 同 埋 水 務 署 佢 哋 嘅 陳 詞, 就 可 能 佢 哋 都 有 一 個 咁 嘅 憂 慮, 我 先 先 想 呢 個 以 正 視 聽 就 係, 我 哋 係 唔 好 忘 記 兩 個 公 營 嘅 機 構 或 者 部 門, 水 務 署 同 埋 房 委 喺 一 般 嘅 事 務 上, 或 者 甚 至 今 次 鉛 水 事 件 發 生 之 後, 佢 哋 即 係 所 付 出 咗 嘅 好 多 嘅 effort, 好 多 嘅 努 力 譬 如 話 水 務 署, 我 哋 聽 見 佢 哋 嘅 同 事 好 多 時 候 都 講, 就 係 話 發 生 咗 事 情 之 後, 佢 哋 好 多 時 候 同 事 驗 水 驗 到 三 四 點, 房 委 會 亦 都 係 即 係 做 咗 好 多 嘅 工 作, 剛 才 何 大 律 師 都 有 提 過 同 埋 即 係 香 港 嘅 一 般 嘅 水 質, 直 至 到 到 connection point, 就 同 埋 房 委 會 喺 興 建 公 營 房 屋, 佢 哋 一 般 嚟 講 嘅 質 素 同 埋 effort, 我 諗 我 哋 係 唔 能 夠 因 為 今 次 呢 一 件 嘅 事 件, 無 論 當 -- 即 係 最 後 委 員 會 作 出 乜 嘢, 對 呢 一 件 事 嘅 批 評 或 者 意 見 都 好, 一 般 呢 兩 個 公 營 嘅 機 構 或 者 係 部 門 嘅 一 啲 工 作 質 素, 我 哋 係 唔 希 望 係 因 為 呢 件 事 係 令 到 公 眾 係 抹 煞, 或 者 覺 得 佢 哋 係 一 無 是 處, 呢 個 我 哋 希 望 可 以 喺 度 公 道 啲 對 呢 兩 個 公 營 嘅 部 門 同 埋 機 構 但 係 話 雖 如 此, 即 係 所 有 嘅 機 構 都 會 有 死 位, 或 者 都 會 有 盲 點, ranscript by orporation sia, imited

27 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 所 以 如 果 即 係 喺 某 一 個 方 面 係 呢 啲 死 位 或 者 盲 點 出 現 咗 問 題, 而 受 到 一 啲 嘅 批 評 或 者 係 論 述 嘅 時 候, 就 我 哋 嘅 團 隊 嘅 陳 述 就 係, 我 諗 即 係 相 關 嘅 政 府 部 門, 就 係 即 係 其 實 毋 須 要 係 以 一 個 過 份 defensive, 或 者 係 所 謂 怨 憤 嘅 態 度 嚟 到 對 待 呢 個 事 情 因 為 好 多 時 候 我 聽 到 水 務 署 同 埋 房 委 嘅 一 啲 陳 述, 佢 哋 好 多 時 候, 尤 其 是 證 人 喺 證 人 台 裏 面 嘅 時 候, 即 係 真 情 流 露 嘅 時 候, 就 好 多 時 候 佢 哋 會 好 似 有 些 少 即 係 互 相 -- 我 唔 會 講 卸 責 即 係 好 似 講 話 點 解 你 話 我? 點 解 你 話 我, 唔 話 下 你 呀 咁 樣 即 係 好 多 時 候 而 家 政 治 論 述 都 係 㗎, 你 話 我 做 錯 事, 做 乜 你 唔 話 你 自 己 呀 咁 樣 但 係 即 係 我 想 提 出 一 樣 嘢, 就 係 其 實 喺 呢 個 事 情 裏 面, 我 哋 係 毋 須 要 係 太 過 著 眼 於 究 竟 大 家 之 間 嗰 個 叫 做 blame, 或 者 叫 做 負 面 嘅 批 評, 究 竟 -- 講 得 白 啲, 可 能 水 務 署 同 埋 房 委 大 家 之 間 暗 地 裏 嘅 盤 算, 就 係 話 咦, 委 員 會 會 唔 會 遲 啲 出 份 嘢 出 嚟 話, 水 務 署 嘅 blameworthiness 係 60 per cent, 房 委 係 40 per cent, 死 嘞, 蝕 咗 章 畀 房 委 添 咁 房 委 好 多 時 候 亦 都 會 調 番 轉 頭, 就 係 話 死 嘞, 你 係 咪 應 該 講 邊 面 個 blameworthiness 大 啲 呢? 咁 樣 我 哋 律 師 嘅 睇 法 就 係, 其 實 今 次 唔 係 一 個 所 謂 民 事 訴 訟, 一 般 好 多 時 候 民 事 訴 訟, 如 果 有 疏 忽 嘅 訴 訟 或 者 盛 咁 樣, 法 庭 可 能 到 到 最 終 就 會 有 啲 叫 做 apportion blame, 就 要 量 化 就 係 話 邊 面 嗰 個 受 苛 責 或 者 疏 忽 嘅 比 率, 呢 面 係 65 per cent, 就 要 賠 償 65 per cent 嘅 損 失 ; 嗰 面 就 35 per cent 但 係 呢 個 調 查 委 員 會 裏 面, 好 多 時 候 我 相 信 即 係 調 查 委 員 會 到 到 最 終, 佢 作 出 嘅 一 啲 比 較 specific 啲 嘅 裁 定 或 者 係 建 議 嘅 時 候, 其 實 係 毋 須 要, 甚 至 乎 即 係 我 諗 -- 即 係 委 員 會 亦 都 未 必 係 打 算 係 會 以 量 化 嘅 形 式, 或 者 以 所 謂 比 較 嘅 形 式 係 嚟 到 去 決 定 嘅 因 為 我 相 信 喺 呢 件 事 情 裏 面, 兩 方 面 以 水 務 署 同 埋 房 委 員 嚟 講, 都 肯 定 佢 哋 係 每 一 面 都 係 有 一 啲 叫 做 不 足 嘅 地 方, 我 相 信 即 係 委 員 會 到 到 最 終 不 足 嘅 地 方, 委 員 會 我 相 信 亦 都 係 會 用 文 字 嘅 方 式 去 寫 出 嚟, 但 係 係 未 必 需 要 真 係 以 比 較 嘅 形, 呢 一 度 我 相 信 兩 個 公 營 嘅 機 構, 佢 哋 冇 講 到 好 白, 佢 哋 嘅 instruction 可 能 都 話 你 唔 好 講 到 咁 白 喇, 但 係 我 就 可 以 好 白 即 係 大 家 就 可 能 諗 住 就 係 話 即 係 最 緊 要 就 係 保 住 委 員 會, 千 祈 唔 好 插 我 哋 多 過 插 對 面 咁 即 係 我 嘅 privilege 就 係 我 可 以 講 啲 咁 白 嘅 嘢 喺 度, 佢 哋 都 未 必 會 認 嘅, 但 係 佢 哋 而 家 唔 反 對, 即 係 表 示 其 實 即 係 呢 個 可 能 係 王 先 生 : 我 相 信 冇 可 能, 你 唔 可 以 屈 人 石 先 生 : 係, 我 唔 係 咁 樣 屈 佢 哋, 但 係 即 係 講 番 轉 頭, 就 係 即 係 我 諗 -- 即 ranscript by orporation sia, imited

28 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 係 我 個 main point 就 係, 即 係 委 員 會 其 實 佢 哋 喺 度 最 終 作 出 呢 個 報 告 嘅 時 候, 佢 哋 係 冇 需 要 -- 而 我 亦 都 係 希 望 就 係 可 以 帶 出 呢 一 點, 就 係 其 實 呢 個 唔 係 一 個 民 事 嘅 訴 訟, 所 以 委 員 會 其 實 係 即 係 冇 需 要 係 作 出 一 個 所 謂 相 對 比 較 嘅 一 啲 嘅 嚟 嘅 當 然 如 果 即 係 有 一 啲 特 別 嘅 情 況 之 下, 可 能 委 員 會 如 果 真 係 覺 得 其 實 其 中 一 方 係 負 咗 另 外 一 方 嘅, 或 者 一 方 係 合 理 地 信 賴 咗 另 外 一 方, 而 另 外 一 方 係 真 係 即 係 負 人 所 託 嘅, 當 然 呢 一 樣 委 員 會 係 應 該 係 即 係 無 畏 無 懼 地 提 出 但 係 即 係 否 則 嚟 講 嘅 話, 我 嘅 陳 述 就 係 其 實 係 冇 乜 需 要, 係 需 要 量 化 雙 方 嘅 blameworthiness 同 埋 好 多 時 候 就 -- 即 係 好 多 時 候 剛 才 頭 先 何 大 律 師 佢 嘅 陳 詞 裏 面, 都 即 係 用 過 好 多 好 colorful, 即 係 好 吸 引 嘅 一 啲 比 喻, 咁 好 多 時 候 就 我 諗 委 員 會 喺 考 慮 嗰 個 陳 詞, 或 者 喺 考 慮 呢 個 證 供 嘅 時 候, 就 我 諗 未 必 需 要 係 畀 呢 一 啲 嘅 比 喻 係 即 係 太 過 糾 纏, 因 為 好 多 時 候 eye on the ball 咁 樣 頭 先 我 哋 都 已 經 見 到 就 係 一 個 eye on the ball, 隻 眼 要 睇 住 個 ball 呢 一 個 嘅 比 喻, 都 其 實 可 以 引 申 到 好 多 出 嚟 嘅, 究 竟 係 一 個 ball 有 唔 同 嘅 睇 法, 定 係 有 兩 個 波, 定 其 實 有 十 個 波, 所 以 其 實 呢 一 啲 嘅 比 喻 係 未 必 一 定 係 有 幫 助, 呢 個 係 rofessor awell 作 為 一 個 球 迷 好 多 時 候 佢 畀 證 供 嘅 時 候, 佢 會 講 出 嚟 eye on the ball, 但 係 我 哋 毋 須 要 將 呢 一 啲 嘅 比 喻, 就 係 講 到 究 竟 個 ball 係 乜 嘢 呢 咁 樣 因 為 如 果 大 家 -- 我 又 講 一 個 比 喻,eye on the ball, 其 實 場 上 所 有 十 一 個 球 員 都 應 該 望 住 個 波 嘅, 得 一 個 波 嘅 啫 所 以 就 呢 個 係 我 另 外 一 點, 就 係 唔 需 要 太 過 糾 纏 於 一 啲 咁 樣 嘅 比 喻, 或 者 一 啲 咁 嘅 例 子 另 外 一 點 就 係, 呢 一 點 就 係 對 房 委 同 埋 水 務 署 都 係 合 用 就 係 好 多 時 候 大 家 都 會 覺 得 就 係 話, 喺 一 件 咁 樣 嘅 事 故 發 生 咗 之 後, 就 係 睇 下 有 冇 人 要 人 頭 落 地 呢 ; 或 者 有 冇 人 要 即 係 所 謂 personal, 個 人 地 因 為 佢 失 咗 職 ; 個 人 地 因 為 佢 譬 如 話 有 份 checklist 畀 住 佢, 話 啊, 你 面 前 有 個 file, 就 擺 到 明 你 睇 漏 咗 或 者 你 一 般 譬 如 話 你 civil service manual, 你 裏 面 直 情 有 一 格 你 係 要 剔 嘅, 或 者 你 有 個 checklist 你 要 剔, 啊, 你 剔 漏 咗 咁 樣, 有 冇 呢 啲 咁 嘅 事 情 出 現 呢? 定 係 我 哋 所 指 今 次 所 謂 部 門 嘅 一 啲 所 謂 嘅 缺 失, 係 高 層 次 一 啲 嘅 缺 失 呢 咁 樣 委 員 會 睇 過 我 哋 陳 詞 之 後, 相 信 都 會 了 解 就 係, 其 實 今 次 我 哋 唔 係 話 在 乎 有 啲 咩 嘢 人, 係 有 一 個 好 明 顯 地 有 個 box 要 佢 去 剔, 有 一 樣 嘢 要 佢 check, 而 佢 零 零 舍 舍 係 冇 check 到 喎, 所 以 呢 一 個 個 人, 呢 一 個 officer 就 要 點 名, 要 人 頭 落 地 嘞, 呢 一 個 我 哋 今 次 面 對 嘅 事 件, 唔 係 咁 樣 如 果 呢 件 事 件, 我 哋 覺 得 就 係 話 如 果 有 所 謂 quote, ranscript by orporation sia, imited

29 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 即 係 用 引 號 嚟 講, 有 任 何 嘅 缺 失 或 者 過 失, 我 哋 可 以 話 係 一 個 整 體, 即 係 我 哋 制 度 上 嘅 一 個 缺 失, 就 係 一 個 我 哋 叫 collective mindset, 一 個 整 體 嘅 心 態, 大 家 都 冇 一 個 心 態 係 要 去 留 意 某 一 樣 嘅 嘢 當 然 我 哋 可 以 話 其 實 即 係 如 果 政 治 嘅 層 面, 我 哋 可 以 話 我 唔 理 你 係 咪 以 前 嘅 人 積 落 嘅 一 套 嘢 喇, 你 坐 得 而 家 呢 個 位, 咁 而 家 負 責 呢 個 位 嘅 人 就 有 政 治 嘅 責 任 但 係 問 題 就 係 話, 委 員 會 唔 係 負 責 呢 啲 所 謂 政 治 責 任 嘅 嘢 所 以 究 竟 現 任 嘅 主 管, 佢 有 咩 嘢 政 治 嘅 舉 措, 呢 個 唔 在 委 員 會 嘅 考 慮 範 圍 之 內 其 實 我 諗 睇 完 rofessor awell 嘅 報 告, 同 埋 我 哋 嘅 陳 詞 之 後, 其 實 我 哋 都 可 以 知 道 就 係 話 即 係 個 問 題 唔 係 在 於 某 一 兩 個 人 睇 漏 嘢, 而 係 在 於 制 度 上, 整 體 心 態 上 嘅 一 個 問 題, 一 個 所 謂 collective mindset, 工 作 嘅 culture 嘅 問 題 rofessor awell 都 話 過, 係 冇 一 個 overarching 嘅 consideration 係 要 考 慮 啊, 原 來 係 公 眾 健 康 呢 個 層 面 係 需 要 突 顯 出 嚟 考 慮 喺 呢 啲 開 場 嘅 論 述 之 後, 我 諗 我 而 家 就 要 講 講 幾 個 即 係 比 較 specific 啲 嘅 課 題, 第 一, 就 係 關 於 認 知 不 足 呢 一 個 概 念 認 知 不 足 呢 個 概 念 就 王 大 律 師 同 埋 何 大 律 師 都 有 提 過, 水 務 署 喺 個 陳 詞 裏 面, 就 第 36 段 就 有 所 謂 四 個 層 次 嘅 認 知, 或 者 認 知 不 足, 但 係 我 就 即 係 傾 向 於 就 係 同 意 頭 先 何 大 律 師 所 講 嘅, 我 哋 毋 須 要 即 係 將 個 事 情 係 整 到 咁 複 雜 第 一 個 層 次, 就 係 知 道 乜, 唔 知 道 乜 ; 第 二 個 層 次, 就 係 唔 知 乜, 唔 知 乜 其 實 個 問 題 就 係, 我 哋 而 家 唔 係 話 水 務 署 同 埋 房 委 係 唔 知 道 鉛 係 潛 在 地 係 對 健 康 係 有 問 題, 水 務 署 係 知 嘅 房 委 佢 都 知 道 鉛 係 有 問 題, 當 年 草 擬 呢 個 合 約 嘅 時 候, 有 心 人 直 情 係 識 得 將 唔 可 以 含 鉛 呢 一 樣 嘢, 由 呢 個 obscure 嘅 一 個 table 6 裏 面 嘅 noted 特 登 直 情 抽 出 嚟 寫 埋 喺 個 合 約 嗰 度 所 以 兩 個 公 營 嘅 機 構 或 者 部 門 係 有 人 知 嘅, 如 果 唔 係, 都 唔 會 寫 落 去, 亦 都 唔 會 有 個 叫 做 即 係 針 對 話 要 世 衞 -- 要 patch, 要 符 合 世 衞 呢 個 嘅 guideline 呢 個 guideline 呢 個 patch 究 竟 嗰 個 basis 啱 定 錯, 我 哋 遲 啲 會 商 榷 咁 個 問 題 出 在 乜 嘢 呢? 就 係 佢 唔 係 唔 知 道 鉛 嘅 傷 害, 所 以 呢 度 未 必 可 以 用 認 知 呢 個 字 我 諗 缺 少 嘅 係 咩 嘢 呢? 缺 少 嘅 就 唔 好 話 用 awareness 呢 個 字, 因 為 英 文 就 叫 做 lack of awareness 我 諗 如 果 你 畀 我 用 英 文 講, 就 係 lack of sense of alertness to the risk that people would break the rule 即 係 話 對 呢 個 人 係 會 違 規 地 使 用 含 鉛 嘅 焊 料 呢 一 個 風 險 係 缺 乏 警 覺, 你 可 以 話 呢 個 係 文 字 嘅 分 別, 即 係 唔 -- 認 知 同 埋 警 覺 認 知, 係 對 一 個 事 實 嘅 認 知, 鉛 有 害 佢 唔 係 冇 認 知, 佢 有 認 知 但 係 佢 對 呢 個 -- 而 佢 亦 都 有 認 知 到, 佢 知 道 有 呢 個 prohibition, 所 以 佢 唔 係 唔 知 有 一 個 prohibition, 佢 知 嘅 但 係 就 係 佢 對 呢 個 人 會 有 prohibition, ranscript by orporation sia, imited

30 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 有 禁 止 之 下 仍 然 會 違 規 呢 一 個 風 險, 就 欠 缺 一 個 警 覺 性, 太 過 可 以 話 係 take for grant, 太 過 覺 得 就 係 話 我 禁 咗, 我 就 預 咗 你 啲 人 呢 係 會 去 做 㗎 嘞 加 上 就 係 -- 呢 個 就 係 rofessor awell 提 出 嘅, 就 係 對 呢 個 一 啲 條 文 一 啲 要 求, 佢 背 後 嘅 理 念, 嘅 rationale, 就 缺 乏 呢 個 認 知 所 以 舉 個 例, 就 係 佢 哋 會 知 道 有 個 rule 喺 度, 就 係 話 唔 可 以 用 含 鉛 嘅 焊 料 但 係 在 一 啲 所 謂 技 術 官 員, 佢 哋 日 日 見 住 一 啲 十 萬 八 千 個 合 約 嘅 條 款, 佢 哋 好 容 易 -- 佢 哋 即 係 諗 嘢, 佢 哋 睇 嘢, 就 會 the mind get numbed, 我 哋 會 話, 佢 哋 見 住 咁 多 嘅 條 款, 佢 哋 覺 得 呢 個 條 款 click the boxes 佢 哋 唔 會 突 然 間 會 click 到,click 就 係 話 呢 樣 嘢 原 來 係 同 公 眾 衛 生 係 有 關, 佢 哋 好 多 時 候 會 知 其 然 而 不 知 其 所 以 然 佢 哋 會 知, 啊, 係 有 一 個 咁 嘅 禁 止, 咁 咪 有 個 咁 嘅 禁 止, 但 係 佢 哋 唔 知 道 原 來 呢 個 禁 止 個 背 後 嘅 理 念 係 同 公 眾 嘅 健 康 有 關 而 即 係 引 致 到 就 係 頭 先 主 席 都 有 提 過, 就 係 話 如 果 我 知 道 佢 背 後 原 來 同 公 眾 健 康 有 關, 而 嗰 個 後 果 係 會 咁 大 嘅 話, 咁 對 佢 哋 喺 monitoring 呢 一 個 整 個 即 係 制 度 嘅 時 候, 係 一 定 係 會 有 影 響 嘅 如 果 佢 覺 得 哦, 純 粹 一 個 條 文 啫, 咁 條 文 流 水 作 業 都 係 咁 做 㗎 喇 呢 一 種 嘅 心 態 係 喺 某 個 程 度 上 係 會 即 係 對 今 次 整 個 事 件 嘅 發 生, 係 有 一 個 contribution 嘅 出 現 水 務 署 喺 佢 嘅 陳 詞 裏 面, 係 曾 經 就 係 提 到 過 rofessor awell 佢 嘅 證 供 其 中 有 一 段, 咁 我 諗 委 員 會 其 實 都 記 得 頗 清 楚, 就 係 關 於 嗰 個 spectacularly-- 有 個 spectacular degree of foresight 嗰 段 嘅 證 供 咁 嗰 段 證 供 就 後 來 我 亦 都 係 喺 呢 個 補 問 嘅 時 候, 我 就 亦 都 有 問 過 rofessor awell 水 務 署 喺 佢 嘅 陳 詞, 我 唔 會 再 即 係 請 委 員 會 即 係 攞 番 嗰 段 出 嚟, 水 務 署 嘅 陳 詞 係 第 10 段 但 係 rofessor awell 喺 嗰 一 段 嘅 證 供, 我 後 來 補 問 嘅 時 候 澄 清 咗 就 係, 佢 所 講 話 -- 因 為 其 實 佢 嗰 段 證 供 嘅 意 思, 就 係 話 如 果 你 喺 到 到 最 後, 喺 水 喉 嗰 part 起 完 之 後, 走 去 仲 要 求 水 務 署 走 去 驗, 就 似 乎 係 即 係 太 過 要 求 水 務 署 好 似 有 啲 20/20 vision,20/20 hindsight 咁 樣 但 係 嗰 段 rofessor awell 嘅 意 思 就 係 話, 係 針 對 要 求 水 務 署 喺 最 後 final inspection 驗 個 水 喉 出 嗰 啲 水 但 係 rofessor awell 亦 都 講 得 好 清 楚 就 係 話, 咁 佢 嗰 part 嘅 意 見 唔 係 指 喺 開 頭 嘅 時 候,control 究 竟 用 咗 啲 咩 嘢 物 料 因 為 rofessor awell 講 得 好 清 楚 就 係 話 -- 其 實 水 務 署 自 己 都 係 咁 講, 就 係 話 操 -- 即 係 管 控 呢 啲 嘢, 其 實 最 重 要 就 係 喺 開 頭 管 控 嗰 啲 咩 嘢 物 料 用, 好 過 用 完 之 後, 到 到 最 屘 先 至 去 check 因 為 到 到 最 後 先 至 check 嘅 時 候, 可 能 已 經 太 遲, 嗰 個 成 本 可 能 已 經 太 大 但 係 個 問 ranscript by orporation sia, imited

31 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 題 就 係 話, 你 個 假 設 就 係 話 你 開 頭 管 控 用 咩 嘢 物 料 係 成 功 嘅, 或 者 有 效 率 嘅, 如 果 你 開 頭 管 控 用 咩 嘢 物 料 嗰 part 係 有 漏 動, 有 甩 漏, 或 者 有 不 足 嘅 地 方 嘅 話, 咁 你 即 係 整 個 假 設 就 已 經 係 唔 係 太 過 成 立 㗎 嘞 我 哋 即 係 呢 一 個 咁 樣 嘅 陳 述, 其 實 to some extent 都 係 即 係 可 以 合 用 喺 房 委 嗰 度, 可 以 合 用 喺 房 委 嗰 度 就 無 論 我 哋 講 緊 究 竟 係 建 築 方 面 去 驗 樓, 定 係 水 務 方 面, 去 到 最 後 要 出 1005, 或 者 你 去 inspect, 係 你 簽 最 後 part of 呢 個 WW46 嘅 時 候, 都 有 -- 即 係 水 務 署 都 要 驗 即 係 無 論 兩 者 都 係 靠 最 後 去 驗 先 至 驗 到 出 嚟, 喺 行 政 上 可 能 雙 方 都 會 覺 得 就 係 話 可 能 會 太 遲, 要 監 控 係 一 早 物 料 嘅 時 候 監 控 講 開 頭 監 控, 其 實 兩 個 公 營 嘅 部 門, 或 者 係 組 織, 其 實 佢 都 有 自 己 嘅 機 會, 即 係 其 實 有 幾 個 機 會 咁 比 較 明 顯 嘅 機 會, 水 務 署 當 然 就 係 WW46, 填 張 form 嘅 時 候 ousing, 就 係 我 哋 話 form 6210, 呢 個 當 然 唔 係 唯 一 嘅 方 法, 呢 兩 個 例 子 我 攞 出 嚟 講, 就 係 因 為 呢 兩 個 係 現 成 佢 哋 有 嘅 一 啲 既 有 嘅 程 序, 我 哋 見 到, 既 然 有 呢 兩 個 情 況, 其 實 你 𠓼 埋 soldering material 落 去, 其 實 唔 係 做 唔 到 嘅 呢 樣 嘢 當 然 而 家 我 哋 睇 番 轉 頭, 佢 哋 而 家 直 情 就 係 即 係 改 變 咗 個 制 度, 但 係 我 哋 睇 番 轉 頭, 就 係 話 而 家 唔 係 話 要 佢 哋 係 作 一 個 新 嘅 制 度 出 嚟, 原 來 我 哋 而 家 發 現 就 係 一 啲 現 成 嘅 一 啲 form, 一 啲 制 度 都 係 已 經 可 以 accommodate 到 呢 一 啲 嘅 關 於 焊 料 嘅 嘢 譬 如 話 WW46, 當 日 如 果 一 早 填 咗, 話 啊, 我 係 用 Y 嘅, 我 用 無 鉛 焊 料 呢 樣 嘢 係 會 即 刻 係 提 升 到 各 人 嘅 警 覺 如 果 喺 6210, 送 嘢 去 到 地 盤 要 即 場 驗 係 乜 嘢 嘅 時 候, 你 一 驗 到, 原 來 係 Y 嘅 時 候, 可 能 已 經 有 好 多 個 唔 同 嘅 機 會 -- 呢 啲 已 經 係 唔 同 嘅 機 會 係 可 以 防 止 到 今 次 嘅 事 情 去 發 生 所 以 呢 一 啲 我 哋 叫 做 係 一 啲 嘅 missed opportunities 但 係 點 解 會 大 家 會 miss 咗 呢 個 opportunities, 就 正 正 係 因 為 原 來 大 家 都 係 -- 水 務 署 同 埋 房 委 大 家 都 喺 證 人 台 裏 面, 都 曾 經 係 解 釋 過 點 解 佢 制 訂 WW46 或 者 6210 嘅 時 候 係 冇 擺 到 焊 料 落 去, 大 家 都 講 咗 自 己 嘅 理 由, 房 委 開 頭 就 講 到 其 實 好 多 時 候 係 risk base, 以 前 發 生 嘅 事, 咁 就 可 能 加 一 件 落 去 水 務 署, 最 後 我 哋 聽 到, 就 係 即 係 以 functionality, 漏 水 或 者 係 咪 嘥 水 作 為 一 個 咁 樣 嘅 理 由 即 係 佢 當 然 有 佢 自 己 嘅 理 由, 但 係 而 家 我 哋 睇 番, 係 咪 過 於 狹 隘? 呢 個 就 係 所 謂 ought to have 我 哋 而 家 就 唔 係 話 有 一 張 form 叫 你 check solder, 你 冇 check 到, 唔 係, 而 家 問 題 係 高 一 個 層 次 啲 嘅, 就 係 day 1, 你 ought to have put this into 嗰 個 form 其 實 你 諗 真 啲, 你 而 家 望 番 就 係 話 其 實 真 係 冇 乜 需 要 咁 狹 隘, 淨 係 講 functional 嘅 嘢, 或 者 冇 乜 需 要 純 粹 就 係 講 話 發 生 咗 事 情 之 後, ranscript by orporation sia, imited

32 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 啊, 有 事 發 生 過, 我 就 加 多 一 件 落 去 咁 樣 即 係 呢 一 個 就 係 我 哋 嗰 方 嘅 一 個 意 見, 就 係 話 就 住 rofessor awell 所 講 話, 對 呢 個 health 呢 個 problem 最 有 效 嘅 方 法, 就 係 喺 開 頭 監 控 究 竟 用 咩 嘢 物 料, 佢 話 現 成 其 實 之 前 係 已 經 有, 係 𧶄 咗 嗰 步 嘅 啫, 就 係 呢 一 啲 現 成 嘅 form 我 第 二 個 題 目 要 講 嘅, 就 係 -- 關 於 房 委, 咁 當 然 就 係 我 哋 話 係 另 外 其 實 有 一 個 opportunity, 就 係 喺 2002 年 即 係 改 變, 即 係 話 容 許 呢 個 copper pipe,copper pipe 去 -- 即 係 容 許 公 營 房 屋 興 建 嘅 時 候, 係 容 許 用 銅 喉 嗰 陣 時 佢 哋 考 慮 嘅 時 候, 就 其 實 亦 都 係 有 一 個 機 會 係 畀 房 委 去 針 對 呢 個 焊 料 呢 樣 嘢 係 做 多 一 啲 嘅 工 夫 當 然 房 委 當 日 係 冇 spot 到 呢 個 要 針 對 焊 料 含 鉛 呢 樣 嘢, 係 作 出 更 加 嘅 譬 如 話 合 約 嘅 規 定, 或 者 係 啲 testing 方 面 需 要 更 多 嘅 要 求, 呢 一 個 當 然 亦 都 係 我 哋 所 講 嗰 個 心 態 嘅 問 題, 一 個 心 態 嘅 問 題 我 哋 未 必 係 可 以 怪 一 兩 個 嘅 官 員, 點 解 你 零 零 舍 舍 寫 落 去? 因 為 如 果 佢 喺 呢 個 心 態 嘅 環 境 裏 面 工 作, 佢 可 能 都 以 一 隊 足 球 員 咁 樣, 你 嗰 個 教 練 不 斷 同 你 講 就 係 話 你 淨 係 睇 波, 你 唔 好 mark 人 嘅 話, 咁 佢 -- 你 哋 冇 -- 即 係 可 能 話 未 必 可 以 怪 一 個 球 員, 呢 個 完 全 係 積 落 嘅 一 種 文 化, 一 種 mindset 另 外 一 度 我 想 而 家 開 始 講 嘅, 就 係 關 於 嗰 個 驗 水, sampling protocol, 呢 一 個 就 係 到 到 聆 研 嘅 後 期, 就 大 家 都 比 較 即 係 重 視 嘅 一 點 水 務 署 苦 主 嘅 聯 盟, 佢 哋 雙 方 都 已 經 係 入 咗 好 多 嘅 陳 詞, 咁 我 哋 亦 都 喺 提 問 嘅 時 候, 同 埋 我 哋 嘅 書 面 陳 詞 都 講 咗 好 多, 咁 同 埋 呢 一 part, 就 委 員 會 亦 都 問 咗 好 多 嘅 問 題, 我 就 其 實 毋 須 要 再 去 重 複 所 有 講 嘅 嘢, 但 係 我 就 有 一 兩 點 係 比 較 相 對 仲 有 爭 議 性 嘅, 我 就 想 講 一 講 第 一, 就 係 關 於 陰 謀 論 嘅 問 題 陰 謀 論 有 幾 個 層 次 嘅, 陰 謀 論 籠 統 地 講, 李 大 律 師 提 出, 就 係 會 唔 會 係 政 府 想 即 係 降 溫, 減 低 嗰 個 恐 慌, 特 登 做 到 個 數 細 啲 呢 咁 樣 首 先 就 係, 開 始 嘅 時 候, 水 務 署 喺 九 十 年 代, 佢 有 一 個 patch, 就 係 跟 隨 W 嗰 陣 時 嗰 個 guideline, 就 係 嗰 陣 時 係 10 我 哋 相 信, 或 者 我 哋 即 係 提 出 嘅 一 個 陳 詞 就 係 話, 當 日 選 擇 10 呢 一 個 位 作 為 一 個 界 線, 九 十 年 代 中 嘅 時 候, 就 唔 係 出 於 任 何 嘅 陰 謀 論, 嗰 陣 時 冇 鉛 水 事 件, 所 以 佢 唔 會 話 嗰 陣 時 有 咁 嘅 遠 見, 知 道 有 鉛 水 事 件, 所 以 我 用 10 開 頭 佢 用 10, 可 能 當 時 有 佢 嘅 理 由, 因 為 嗰 陣 時 係 九 十 年 代 中 主 席 : 你 講 水 務 署 吖 嘛? ranscript by orporation sia, imited

33 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 石 先 生 : 水 務 署 主 席 : 佢 wholesale incorporation 嘅 啫 石 先 生 : 係 主 席 : 係 石 先 生 : 佢 嗰 陣 時 係 接 洽 主 席 : 係 石 先 生 : 嗰 陣 時 佢 對 嗰 個 guideline value 嘅 理 解, 係 基 於 嗰 陣 時 嘅 版 本... 主 席 : 係 石 先 生 :... 嘅 W value, 後 來 我 哋 演 變 咗,guideline value 變 咗 provisional guideline value 但 係 我 哋 講 番, 即 係 盤 古 初 開 佢 patch 嘅 時 候, 嗰 陣 時 就 唔 會 係 任 何 嘅 陰 謀 論, 係 特 登 要 嚟 整 高 個 數, 你 可 以 話 佢 係 太 過 搬 字 過 紙, 呢 個 係 另 外 一 個 問 題 好 嘞, 比 較 即 係 嚴 重 啲 嘅 陰 謀 論 嘅 指 控, 或 者 係 比 較 確 切 啲 嘅 指 控, 李 大 律 師, 佢 就 係 話 係 關 於 呢 個 sampling protocol, 佢 而 家 係 水 務 署 係 當 日, 當 日 佢 開 始 嘅 時 候, 佢 係 好 緊 急 嘅 情 況 之 下 我 相 信 就 提 問 嘅 時 候, 尋 日 r ennicott 唔 喺 度 喇, 但 係 佢 尋 日 都 同 我 -- 即 係 提 醒 我 就 係 話, 當 日 即 係 事 情 發 生 係 好 緊 急 嘅 情 況 之 下, 係 水 務 署 係 被 要 求 去 協 助 係 提 供 驗 水 嘅 一 個 工 作 所 以 其 實 當 日 水 務 署 被 要 求 走 去 驗 水, 其 實 就 即 係 在 情 在 理, 就 未 必 真 係 有 時 間 即 刻 話 走 去 啊, 我 哋 不 如 特 登 整 個 least damaging 嘅 protocol, 不 如 就 係 驗 啲 flush sample 嘞 水 務 署 都 係 攞 住 佢 哋 嗰 本 嘅 版 子, 咁 就 走 去 就 話 啊, 驗 flush sample 喇 咁 樣 但 係 李 大 律 師 我 諗 比 較 尖 銳 啲 嘅 指 控, 就 係 話 到 到 而 家 好 多 方 面 嘅 意 見, 我 哋 知 道 原 來 係 聆 訊 期 間, 我 哋 而 家 聽 到 原 來 陳 漢 輝 博 士 好 早 已 經 提 醒 咗 水 務 署, 就 係 話 就 算 你 有 自 己 嘅 rationale, 跟 某 一 個 嘅 演 繹 都 好, 而 家 外 面 啲 人 咁 講 喎, 不 如 你 照 做 喇, 否 則 啲 人 會 話 你 係 咪 冚 埋 冚 埋 我 哋 而 家 至 知 道 原 來 係 咁 樣 講 過 或 者 李 大 律 師 經 常 都 話 喂, 咁 有 個 joint preliminary report 寫 埋 出 嚟, 點 解 水 務 署 -- 你 day 1, 你 跟 咗 你 嗰 個 manual, 事 發 突 然, 唔 算 但 係 而 家 事 後 之 後, 點 解 水 務 署 係 仲 堅 持 係 唔 驗 頭 浸 水 呢? 李 ranscript by orporation sia, imited

34 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 大 律 師 就 係 用 呢 一 個 嘅 理 據, 就 係 話 呢 係 咪 -- 會 唔 會 係 特 登 一 個 高 層 次 嘅 決 定, 係 特 登 係 去 不 聞 不 問, 唔 想 知 道 一 啲 inconvenient truths 無 可 否 認, 呢 一 種 嘅 表 面 上 有 人 有 呢 一 種 嘅 諗 法, 一 種 所 謂 conspiracy theory 咁 樣 睇 呢, 尤 其 是 而 家 嘅 政 治 氛 圍 嚟 講, 就 你 唔 可 以 怪 佢 哋 同 埋 陳 漢 輝 博 士, 我 頭 先 都 講 過, 我 哋 聆 訊 期 間, 陳 博 士 佢 之 前 都 有 咁 嘅 遠 見, 佢 喺 -- 即 係 我 可 以 講 番 就 係... 主 席 :8 月 26 吖 嘛 石 先 生 : 係, 佢 有 個 會 面 裏 面, 陳 博 士 係 直 情 都 係 已 經 係 警 告 過 我 哋, 提 點 過 佢 哋 㗎 嘞, 主 席 記 得 喇 其 實 如 果 睇 transcript, 就 係 2 月 29 號 嘅 101 至 102 頁 咁 樣, 應 該 係 即 係 縱 多 嘅 陳 詞 裏 面, 肯 定 有 呢 個 reference 係 2 月 29 號 但 係 懷 疑 還 懷 疑, 但 係 如 果 要 即 係 作 出 一 個 咁 樣 嘅 事 實 嘅 論 段 嘅 話, 即 係 我 哋 就 係 覺 得 委 員 會 係 需 要 相 當 嘅 小 心, 因 為 呢 一 個 始 終 只 不 過 係 一 個 懷 疑 或 者 係 推 論, 當 然 喇, 好 多 人 就 會 話 喂, 你 唔 會 expect 政 府 搵 人 出 嚟 認 㗎 當 然 即 係 呢 一 樣 嘢, 任 何 呢 啲 嘅 指 控, 都 只 能 夠 係 靠 推 論, 或 者 環 境 嘅 證 供 但 係 我 哋 睇 過 水 務 署 佢 哋 個 個 嘅 證 人 喺 個 證 人 台 裏 面 畀 過 證 供, 我 哋 亦 都 有 機 會 觀 察 過 佢 哋 所 講 嘅 嘢, 或 者 佢 哋 嘅 態 度 所 以 其 實 我 會 邀 請, 請 求 呢 個 調 查 委 員 會 喺 考 慮 李 大 律 師 作 出 呢 一 個 咁 嚴 重 嘅 指 控 嘅 時 候, 係 同 時 考 慮 另 外 一 個 可 能, 即 係 話 我 哋 陳 詞 裏 面 提 出 嘅 一 個 可 能, 其 實 就 唔 係 話 -- 未 必 係 一 個 高 層 次, 係 特 登 係 要 做 低 啲 嗰 個 價 值, 嗰 個 value, 所 以 先 至 係 堅 持 唔 去 驗 頭 浸 水 我 哋 嘅 陳 詞 裏 面, 所 用 嘅 語 言, 就 係 話 其 實 可 能 佢 哋 係 一 個 rigid and stubborn crisis management, 同 埋 佢 哋 係 defensive, 即 係 話 係 太 過 保 護 自 己, 或 者 係 堅 持 自 己 一 開 頭 take 咗 嘅 一 個 position 呢 一 個 其 實 好 多 時 候 都 會 發 生, 開 始 嘅 時 候, 佢 哋 採 納 咗 某 一 個 嘅 立 場, 到 到 後 來 就 發 現 呢 個 立 埸 被 挑 戰, 好 多 人 都 會 係 嘅, 撐 加 上 就 係, 水 務 署, 我 哋 見 到 好 多 嘅 證 人, 佢 哋 好 多 時 候 係 以 啲 即 係 技 術 嘅 官 員 嘅 態 度 或 者 approach, 去 approach 一 樣 嘢 咁 有 好 處 嘅, 堅 持 自 己 嘅 信 念, 真 心, 而 家 成 日 都 講 真 心, 真 心 維 持 自 己 嘅 信 念, 所 以 佢 可 能 係 即 係 真 心 覺 得 話 技 術 上 我 對 呢 一 個 條 文 有 個 咁 嘅 演 繹, 我 唔 能 夠 因 為 你 唔 同 意 我, 你 哋 唔 識, 變 咗 我 識 咁 樣 呢 個 係 即 係 -- 你 唔 可 以 話 咁 樣 諗 法 可 能 係 大 奸 大 惡, 你 可 以 話 佢 真 心, 但 係 你 唔 會 話 佢 大 奸 大 惡 但 係 個 問 題, 就 係 有 陣 時 -- 因 為 而 家 ranscript by orporation sia, imited

35 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 我 哋 呢 個 研 訊 委 員 會, 我 哋 睇 嘅 嘢 係 我 哋 係 可 以 睇 得 闊 啲, 唔 係 真 係 純 粹 睇 所 謂 技 術 上 佢 有 冇 技 術 嘅 理 由 當 然, 調 查 委 員 會 之 前 都 聽 過 我 哋 嘅 陳 詞, 就 係 話 水 務 署 堅 持 係 驗 fully flushed sample, 係 基 於 對 某 一 個 演 繹,depends on 個 purpose 你 set 咗 一 個 唔 係 咁 恰 當 嘅 purpose, 咁 你 自 然 得 出 嚟 嗰 個 sampling protocol, 就 係 唔 係 咁 恰 當 嘅 sampling protocol 㗎 喇, 當 然 呢 一 個 可 以 係 一 個 legitimate difference in opinion 點 寫 佢, 佢 都 繼 續 踩 落 去, 可 以 係 執 迷 不 悟, 可 能 係 stubborn, 可 能 係 固 執, 可 能 係 科 學 家 嘅 固 執 但 係 就 係 唔 係 就 係 委 員 會 要 接 受, 李 大 律 師 就 話 唔 係 嘅, 點 止 固 執 吖, 退 咗 休 嘅 技 術 官 員 點 可 以 即 係 dictate 到 吖, 係 高 層 次 啲 嘅 一 個 conspiracy, 呢 一 度 就 我 哋 係 有 保 留, 亦 都 係 希 望 委 員 會 喺 接 受 李 大 律 師 嘅 一 個 指 控 之 前 係 三 思 即 係 畢 竟 水 務 署 其 實 可 能 佢 哋 喺 對 即 係 處 理 一 啲 咁 樣 比 較 政 治 化 嘅 事 情, 可 能 唔 係 經 常 都 要 處 理, 所 以 可 能 佢 哋 喺 處 理 呢 啲 事 情 嘅 時 候, 我 唔 知 道 佢 哋 內 心 諗 乜 嘢, 但 係 可 能 佢 哋 其 實 未 必 係 可 以 採 取 到 一 個 即 係 比 較 宏 觀, 或 者 係 即 係 對 居 民, 或 者 一 般 人 嘅 憂 慮, 切 身 處 地 嘅 諗 法 都 未 定 當 然 另 外 一 個 可 能, 就 係 即 係 根 據 一 般 可 能 政 府 部 門 做 嘢 嘅 方 法, 就 會 係 佢 哋 採 取 任 何 嘅 -- 即 係 改 變 佢 任 何 嘅 舉 措 或 者 盛, 可 能 佢 哋 都 要 需 要 係 go through 好 多 內 部 要 考 慮, 或 者 諸 如 此 類 我 哋 見 到 好 多 時 候 即 係 佢 哋 嘅 官 員 喺 個 證 人 台 裏 面 被 質 問, 被 盤 問, 話 你 係 咪 即 刻 可 以 應 承? 你 即 刻 將 佢 改 變 你 驗 水 嘅 方 法 佢 哋 好 多 時 候 都 話 我 哋 要 返 去 研 究 諸 如 此 類 咁 你 可 以 話 佢 呢 啲 會 唔 會 太 過 官 僚, 太 過 死 板 呢, 呢 個 係 另 外 一 個 問 題 但 係 係 咪 又 係 足 以 提 升 到 係 一 個 conspiracy 嘅 層 次 呢, 呢 一 個 又 係 另 外 一 個 問 題 當 然 喇, 委 員 會 當 然 可 以 選 擇 喺 佢 哋 嘅 報 告 裏 面, 係 作 出 一 啲 就 fully reasoned, 係 充 滿 理 據 嘅 一 啲 推 薦, 到 時 就 要 睇 下 究 竟 水 務 署 喺 考 慮 完 呢 啲 嘢 之 後 作 出 咩 嘢 嘅 回 應, 呢 一 個 當 然 主 席 亦 都 喺 聆 訊 期 間 曾 經 講 過, 即 係 委 員 會 寫 完 出 嚟 之 後, 水 務 採 納 或 者 唔 採 納, 後 來 嘅 政 治 後 果, 佢 點 樣 解 畫, 咁 呢 個 係 水 務 署 佢 要 自 己 運 用 佢 自 己 嘅 政 治 智 慧 rofessor awell 佢 嘅 證 供 就 好 詳 細 咁 樣 解 釋 過 嗰 個 10 個 microgram, 世 衞 嗰 個 provisional guideline value, 嗰 個 點 解 會 變 咗 provisional, 佢 亦 都 解 釋 過, 已 經 唔 再 係 health base 㗎 嘞 咁 呢 一 個 當 然 就 係 同 水 務 署 一 路 嗰 個 似 乎 嘅 理 解 係 有 啲 分 歧, rofessor awell 係 提 出 咗 5 microgram 呢 一 個 嘅 提 議, 你 可 以 叫 呢 個 做 action level, 你 可 以 任 -- 你 畀 一 個 標 籤 呢 個 5 個 ranscript by orporation sia, imited

36 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 microgram 呢 個 level 水 務 署 亦 都 係 即 係 喺 佢 嘅 陳 詞 度 話, 佢 亦 都 會 考 慮 action level 呢 一 個 概 念, 水 務 署 喺 陳 詞 都 講 過 但 係 無 論 我 哋 係 咪 採 納 一 個 低 啲 嘅 數 值 作 為 叫 做 action level 都 好, 就 算, 就 算 係 採 納 -- 就 算 我 哋 仍 然 係 當 水 務 署 嗰 個 理 解 係 啱 嘅, 都 係 當 10 microgram 係 health base 都 好, 我 哋 嘅 陳 詞 都 係 認 為, 係 單 純 用 flushed sample 嚟 到 去 斷 定 究 竟 係 咪 符 合 呢 一 個 10 microgram, 係 未 必 係 太 過 全 面, 或 者 未 必 係 太 過 恰 當 因 為 水 務 署 佢 話 用 flush sample, 佢 嘅 理 據 就 話 呢 一 個 係 一 個 叫 做 有 代 表 性 嘅 sample 因 為 flush 完 之 後, 就 係 代 表 一 個 reasonable, 或 者 一 個 average 嘅 sample of 一 個 人 嘅 consumption during the day 但 係 我 相 信 即 係 專 家 證 人 喺 證 人 台 裏 面 接 受 詢 問 嘅 時 候 都 講 過, 就 係 話 其 實 冇 一 個 叫 做 reasonable assumption as to 啲 人 係 飲 咩 嘢 水, 呢 個 純 粹 係 唔 同 嘅 人, 有 唔 同 嘅 習 慣 所 以 其 實 水 務 署 係 即 係 唔 應 該 就 話 啊, 我 覺 得 合 理 嘅 人, 就 係 飲 某 段 時 間 嘅 水, 所 以 呢 我 決 定 有 冇 風 險 呢, 我 就 係 用 我 deem 咗 某 一 種 人 就 係 合 理 嘅 人, 我 淨 係 睇 下 呢 一 種 人 佢 飲 嘅 水 會 唔 會 係 有 過 量 嘅 exposure 專 家 證 人, 譬 如 rofessor awell 都 曾 經 講 過, 就 係 話 應 該 present 一 個 reasonable worst-case scenario, worst-case scenario 咪 飲 頭 浸 水, 頭 浸 水 你 唔 可 以 話 unreasonable, 因 為 真 係 有 人 係 飲 頭 浸 水 同 埋 rofessor awell 都 曾 經 講 過, 就 係 話 啊, 你 叫 啲 人 話 不 如 改 變 下 你 嘅 生 活 習 慣 囉 講 就 好 容 易, 事 情 過 咗 之 後, 好 耐 之 後, 啲 人 可 能 已 經 忘 記 咗 呢 個 事 情, 佢 哋 又 會 回 復 番 原 先 嘅 習 慣 所 以 純 粹 係 靠 叫 人 哋 話 不 如 你 開 咗 即 係 兩 分 至 五 分 鐘 之 後 喇, 就 要 嚟 話, 所 以 其 實 我 哋 可 以 用 flushed sample 呢 一 個 邏 輯 係 未 必 行 得 通 另 外 有 一 個 比 較 細 啲 嘅 點, 就 係 關 於 enforcement, 就 我 喺 問 水 務 署 嘅 林 正 文 先 生 嘅 時 候 都 曾 經 即 係 問 過, 就 係 無 論 你 用 唔 用 10 都 好, 就 算 你 係 驗 出 嚟 得 5, 或 者 9, 或 者 係 七 點 幾, 都 係 肯 定 因 為 個 系 統 裏 面 係 有 用 咗 含 鉛 嘅 部 件, 或 者 係 solder 同 埋 都 肯 定 係 一 定 違 咗 規 㗎 嘞, 因 為 如 果 你 全 部 都 係 within ritish tandard 嘅 話, 就 冇 理 由 有 咁 高, 就 算 唔 過 10 都 好, 咁 佢 都 係 同 意 但 係 就 引 申 咗 一 個 問 題, 就 係 話 喺 enforcement 方 面, 佢 亦 都 係 承 認, 而 家 水 務 署 其 實 係 裏 面 係 未 有 一 個 protocol 係 去 指 引 水 務 署 當 局 係 點 樣 去 enforce, 用 咗 違 規 嘅 焊 料 或 者 部 件, 佢 話 仲 要 返 去 諗 因 為 我 當 日 我 曾 經 問 過 佢 就 係 話, 水 務 署 用 乜 嘢 界 線 嚟 決 定 係 咪 向 某 一 啲 嘅 持 牌 水 喉 匠 採 取 行 動, 佢 就 話 嗰 陣 時 佢 哋 就 純 粹 就 係 用 咗 你 係 咪 過 ranscript by orporation sia, imited

37 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 咗 10, 因 為 佢 哋 唯 一 有 嘅 test 就 係 咪 過 咗 10 咋 嘛 但 係 其 實 你 唔 過 10, 都 係 可 能 係 因 為 裏 面 用 咗 違 規 嘅 料, 咁 佢 同 意, 但 係 佢 話 因 為 可 能 係 行 政 嘅 原 因, 或 者 係 總 之 佢 哋 一 路 嚟 講, 佢 哋 嘅 set 咗 嘅 guideline 就 係 -- 佢 哋 唯 一 有 嘅 資 料 就 係 咪 過 10 但 係 呢 一 度 呢 其 實 係 值 得 去 檢 討, 值 得 去 檢 視, 因 為 我 哋 唔 好 理 10 呢 一 個 係 咪 已 經 係 health base, 你 稍 為 過 咗, 你 系 統 裏 面 有 鉛 都 係 唔 應 該 㗎 嘛, 都 係 已 經 表 示 咗 有 人 係 用 咗 違 規 嘅 焊 料 主 席 : 因 為 佢 哋 onsumer ervices ranch 同 Water cience, 根 本 就 兩 個 完 全 都 唔 同 嘅 石 先 生 : 係, 咁 所 以 onsumer ervices ranch 佢 哋 嘅 enforcement 唯 一 有 嘅 數 據... 主 席 : 就 係 得 個 10 石 先 生 : 就 係 10, 就 係 10, 所 以 呢 一 度 佢 哋 係 要 去 檢 討, 或 者 係 考 慮 另 外 一 個 今 朝 同 埋 尋 日 都 有 講 過, 今 朝 何 大 律 師 係 特 別 specifically 都 有 講 過, 就 係 關 於 嗰 啲 discounted sample iscounted sample, 或 者 discarded sample, 就 係 嗰 個 事 情 發 生 呢, 就 係 相 對 後 期 李 行 偉 教 授 佢 嗰 個 報 告 裏 面 就 提 出 咗, 其 實 係 有 一 啲 嘅 樣 本, 係 水 務 署 做 咗 嘅 樣 本, 就 見 到 裏 面 其 實 係 超 咗 標 嘅, 但 係 由 於 種 種 嘅 理 由, 就 呢 一 啲 樣 本 搵 到 -- 發 現 嗰 啲 屋 邨, 就 冇 歸 納 到 成 為 affected estate, 咁 後 來 就 有 新 聞 稿 出 咗 嚟 去 解 說 由 於 個 聆 訊 即 係 發 生 嗰 個 時 序, 由 於 我 哋 好 多 嘅 issue, 好 多 嘅 爭 議 點, 好 多 嘅 證 據 要 處 理, 所 以 就 關 於 究 竟 呢 十 一 個 sample, 佢 裏 面 究 竟 每 一 個 sample 點 樣 選 擇 去 discarded 咗 佢, 而 唔 用, 就 我 哋 係 冇 真 係 話 逐 個 逐 個 sample 咁 樣 話 唔 該, 你 傳 召 證 人 去 逐 個 逐 個 解 釋, 所 以 我 哋 而 家 當 然 我 哋 係 有 新 聞 稿 但 係 呢 一 啲 新 聞 稿, 就 我 哋 冇 係 叫 做 話 受 到 聆 訊 裏 面 嘅 一 啲 所 謂 盤 問, 或 者 去 test 過, 當 然 我 哋 今 次 嘅 聆 訊, 亦 都 唔 係 話 為 咗 要 逐 個 逐 個 sample 去 test 究 竟 你 接 納 佢, 或 者 唔 接 納 佢 係 有 冇 理 據, 呢 一 啲 比 較 nitty-gritty 嘅 嘢, 其 實 唔 係 屬 於 調 查 委 員 會 嘅 職 權 範 圍 裏 面, 因 為 我 哋 要 即 係 睇 番 個 所 謂 big picture 但 係 有 一 度 係 要 留 意, 就 係 既 然 而 家 即 係 呢 一 個 所 謂 discarded sample 呢 個 問 題 係 浮 現 咗, 房 委 亦 都 係 知 道 有 需 要 去 解 釋 嘅 話, 咁 就 只 能 夠 係 留 待 房 委 係 向 公 眾 作 出 更 多 嘅 溝 通 或 者 係 聯 同 水 務 署 去 解 釋 係 點 解 呢 一 啲 嘅 ranscript by orporation sia, imited

38 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 sample, 雖 然 開 頭 睇 嚟 係 超 咗 標, 但 係 都 未 能 夠 令 佢 哋 係 將 呢 一 啲 嘅 屋 邨 係 歸 納 成 為 affected estate 因 為 呢 一 度 係 與 公 眾 觀 感 有 關, 因 為 公 眾 觀 感 純 粹 見 到 個 number, 就 係 點 解 我 嗰 條 邨 過 咗, 你 唔 擺 我 落 去? 又 係 咪 有 陰 謀 論 呢? 諸 如 此 類, 咁 呢 一 個 可 能 係 就 真 係 要 睇 兩 個 部 門, 佢 哋 又 係 講 政 治 智 慧, 係 如 何 能 夠 有 效 咁 樣 與 公 眾 或 者 居 民 溝 通, 係 解 釋 到 畀 佢 哋 聽 點 解 嗰 一 啲 嘅 sample 係 唔 代 表 佢 哋 所 住 嗰 條 邨 係 有 事 呢 一 個 我 諗 未 必 係 我 哋 今 次 聆 訊 裏 面 可 以 喺 證 據 上 做 到 嘅 嘢 ection 15,Waterworks rdinance, 係 關 於 licensed plumber 嗰 個 point 嗰 個 正 確 嘅 演 繹 我 哋 嘅 陳 詞 裏 面, 係 有 對 呢 一 點 係 作 出 過 陳 述, 但 係 呢 一 點 其 實 喺 兩 面 都 係 有 即 係 可 爭 拗 地 方, 字 面 上, 就 我 睇 咗 王 大 律 師 對 section 15 嘅 演 繹, 佢 話 其 實 唔 使 塞 啲 字 入 去, 或 者 改 變 嗰 啲 意 思, 佢 話 只 要 你 喺 section 15 裏 面, 某 一 啲 字 眼, 你 用 寬 鬆 啲 嘅 演 繹, 都 可 以 包 含 到 水 務 署 佢 哋 嘅 理 解 嗰 個 意 思, 呢 一 度 其 實 有 得 商 榷 因 為 字 面 上, 其 實 即 係 我 哋 即 係 委 員 會 大 律 師 嘅 團 隊 覺 得 都 相 對 清 楚, 但 係 當 然 實 際 運 作 起 嚟, 我 哋 係 完 全 理 解 就 係 話 如 果 係 事 事 都 要 求 licensed plumber 自 己 去 做, 係 會 引 致 好 嚴 重 嘅 問 題 呢 一 個 其 實 我 哋 嘅 陳 詞 都 講 到, 就 係 其 實 可 能 當 時 根 本 草 擬 嘅 時 候, 冇 人 諗 過 而 家 即 係 呢 一 個 嘅 問 題 ; 或 者 好 多 時 候, 草 擬 嘅 時 候, 可 能 大 家 係 有 一 個 不 成 文 嘅 一 個 假 設, 就 話 啊, 咁 呀 梗 係 可 以 licensed plumber 唔 係 自 己 做, 係 搵 人 做 㗎 喇, 係 supervise 咪 得 囉 就 冇 諗 過 佢 嗰 個 section 15 用 嗰 個 字 眼, 原 來 係 未 必 真 係 可 以 cater for 呢 一 個 咁 樣 嘅 演 繹, 或 者 理 解 但 係 歸 根 究 底, 但 係 話 番 轉 頭, 就 係 我 哋 今 次 嘅 調 查 委 員 會 係 未 必 有 需 要 係 對 呢 一 個 section 15 嗰 個 正 確 法 律 嘅 演 繹 係 作 出 一 個 權 威 性 嘅 判 斷 因 為 今 次 唔 係 一 個 所 謂 enforcement action, 今 次 唔 係 話 要 對 某 人 違 反 section 15, 或 者 作 出 一 個 嘅 檢 控 咁 嘅 情 況 呢 就 要 對 section 15 嘅 正 確 理 解, 作 出 一 個 definitely 嘅 ruling 但 係 呢 我 哋 嘅 聆 訊 嘅 過 程 中, 水 務 署 都 接 受, 就 係 話 其 實 section 15 嗰 個 字 眼 係 唔 理 想, 係 需 要 去 revisit 我 哋 就 係 希 望 即 係 委 員 會 係 可 以 作 出 一 個 嘅 recommendation, 就 係 話 即 係 section 15 個 字 眼, 係 需 要 急 切 地 係 澄 清 同 埋 寫 得 更 好 因 為 否 則 嚟 講 嘅 話, 而 家 好 多 人 係 隨 時 potentially 違 緊 規 嘅, 根 據 某 一 個 演 繹, 而 呢 班 人 之 所 以 冇 畀 人 告, 係 因 為 而 家 嘅 水 務 署, 或 者 一 路 嚟 講 嘅 水 務 署, 係 對 呢 個 section 15 作 出 某 一 個 演 繹 或 者 理 解, 所 以 佢 就 冇 作 出 一 啲 執 法 嘅 行 動 但 係 呢 一 個 喺 即 係 所 謂 一 個 法 治 社 會 裏 面, 其 實 就 唔 係 太 過 理 想, 因 為 純 粹 係 由 於 擁 有 公 眾 權 益 嘅 人, 對 字 ranscript by orporation sia, imited

39 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 眼 嘅 某 一 個 理 解, 而 唔 採 取 一 啲 執 法 嘅 行 動 第 二 時 改 朝 換 代, 某 朝 一 日 -- 我 哋 唔 使 上 崗 上 線 話 政 治 打 壓, 但 係 純 粹 以 法 治 嘅 觀 點 嚟 講, 就 係 第 二 時 如 果 有 某 一 個 嘅 -- 即 係 另 外 人, 有 另 外 一 個 嘅 理 解, 佢 話 我 揸 正 嚟 做 嘅 時 候, 好 多 人 就 會 誤 墮 法 網, 呢 個 係 唔 係 好 理 想 嘅, 所 以 就 有 需 要 係 急 切 地 去 澄 清 section 15 嘅 字 眼 如 果 水 務 署 覺 得 佢 有 一 個 理 解 係 可 以 用 文 字 寫 出 嚟, 佢 可 以 成 個 section 15 overhaul, 呢 個 係 完 全 係 在 佢 嘅 職 權 範 圍 裏 面 係 可 以 做 到, 我 希 望 委 員 會 可 以 提 出 一 啲 recommendation 係 對 呢 一 方 面 當 然 section 15 呢 一 點 就 未 必 係 真 係 直 接 導 致 到 今 次 嘅 事 情 發 生, 但 係 因 為 我 哋 嘅 terms of reference 裏 面, 係 包 含 即 係 對 整 體 整 個 供 水 系 統 嘅 要 用 呢 一 個 係, 即 係 絕 對 係 委 員 會 係 可 以 提 出 主 席 : 某 程 度 上 係 有 關, 因 為 -- 我 同 意 唔 係 直 接 有 關, 不 過 因 為 你 記 得 就 算 佢 哋 task force-- 我 唔 記 得 邊 一 個, 好 似 係 -- 唔 係, 首 先 rof ee 有 講 過, 就 係 話 因 為 workmanship 係 其 中 一 個 導 致 今 次 嘅 事 件 另 外, 我 如 果 冇 記 錯,task force 嘅 報 告 裏 面 都 好 似 有 講 過 話 今 次 嘅 事 件 係 同 workmanship 有 關 n 呢 一 個 咁 樣 樣 嘅 sense 呢, 究 竟 邊 一 個 人 做, 某 程 度 上 係 有 關 你 話 係 咪 直 接 有 關, 我 同 意 未 必 係 直 接 有 關, 因 為 老 老 實 實,licensed plumbers 又 可 以 做 得 差, skilled work... 石 先 生 : 大 工 -- 你 因 為 而 家 法 律 規 定 大 工 係 可 以 做 㗎 嘛 主 席 : 係, 大... 石 先 生 : 水 務 署 話 大 工 直 情 話 到 明 係 可 以 做 水 喉 主 席 :xactly-- 唔 係, 大 -- 即 係 你 做 得 好 做 得 差, 都 可 以 有 唔 同 嘅 人 做 得 好 做 得 差, 不 過 個 問 題 就 係 邊 一 個 人 原 本 係 應 該 做 嘅 咁 樣 樣 所 以 喺 呢 一 個 咁 樣 樣 嘅 層 面, 其 實 你 話 如 果 section 15 係 完 全 冇 關, 我 又 唔 同 意 不 過 我 可 以 同 意 你 所 講, 去 到 呢 一 個 層 面, 就 係 話 你 有 一 個 好 大 嘅 問 題 喺 section 15 裏 面 石 先 生 : 唔 就 係 即 係 需 要 急 切 地 去 澄 清, 同 埋 寫 得 好 啲 另 外, 有 一 點 我 需 要 講 講 嘅, 就 係 關 於 -- 除 咗 焊 料 之 外, 其 他 部 件 潛 在 地 會 唔 會 都 有 釋 出 鉛, 係 引 致 到 今 次 嘅 含 鉛 量 超 標 咁 樣, 瑞 安 同 埋 中 國 建 築 都 有 提 出 過 呢 一 個 嘅 論 點 尋 日 王 大 律 師 代 表 水 務 署 陳 詞 嘅 時 候, 佢 亦 都 係 提 出 咗 一 個 論 點, 我 都 傾 向 於 係 同 意 嘅, 就 係 話 即 係 唔 可 能 純 粹 喺 實 驗 室 裏 面 攞 住 兩 個 部 件, 一 個 就 係 一 個 tap, 或 ranscript by orporation sia, imited

40 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 者 一 個 我 哋 叫 fittings; 另 外 就 攞 住 一 個 joint, 就 純 粹 -- 即 係 喺 實 驗 室 嘅 環 境 裏 面, 純 粹 走 去 measure 邊 面 leach 得 多 啲 因 為 係 完 全 同 實 際 環 境 裏 面 接 晒 之 後 嗰 個 情 況 係 唔 同 呢 一 個 李 行 偉 教 授 佢 喺 report 都 講 得 好 清 楚, 因 為 成 個 系 統 你 接 埋 晒 啲 嘢 之 後, 係 一 個 好 dynamic 嘅 一 個 情 況 嚟 嘅, 好 多 randomness 喺 度 同 埋 就 李 行 偉 教 授 喺 佢 嘅 報 告 裏 面, 就 亦 都 係 提 出 過, 就 係 佢 之 所 以 用 嗰 個 computational fluid dimension model, 主 席 同 埋 委 員 都 記 得, 就 係 正 正 就 係, 佢 就 係 攞 番 每 一 個 部 件 佢 出 嚟 嗰 個 leaching rate,fed 咗 落 去 個 model 裏 面, 就 係 去 verify 番 佢 哋 實 際 上 observe 到 出 嚟 嘅 一 啲 嘅 結 果 所 以 就 -- 即 係 李 行 偉 教 授 同 埋 喺 佢 嘅 報 告 裏 面 係 亦 都 一 段 係 針 對 個 task force 因 為 個 task force 嗰 個 報 告 裏 面, 其 中 有 一 段 就 正 正 就 係 攞 住 啲 individual 部 件, 佢 哋 嗰 個 leaching, 佢 企 圖 用 一 啲 數 學 嘅 方 法 去 計, 就 係 佢 哋 嗰 啲 部 件 之 間 究 竟 邊 一 個 係 -- 唔 係, 部 件 同 埋 啲 solder 之 間 究 竟 邊 一 個 係 leach 得 多 啲 呢 咁 樣, 李 行 偉 教 授 對 呢 一 個 task force 個 報 告 裏 面 用 咁 樣 嘅 方 法 係 有 所 保 留 同 埋 就 係, 李 行 偉 教 授 佢 亦 都 係 同 意 就 係 話, 其 實 瑞 安 同 埋 中 國 建 築 佢 哋 嘅 陳 詞, 係 企 圖 係 話 其 實 -- 即 係 當 然 佢 提 出 呢 兩 個 -- 即 係 呢 個 可 能, 可 能 係 有 背 後 第 二 啲 嘅 理 由, 但 係 即 係 佢 提 出 話 啊, 其 實 soldering material 都 唔 係 元 兇, 可 能 係 有 其 他 嘅 部 件 都 係 元 兇 呢 一 個 咁 樣 嘅 結 論, 其 實 佢 哋 喺 佢 哋 嘅 陳 詞 裏 面 係 冇 address 到 嗰 個 isotopic analysis 因 為 其 實 task force 佢 其 中 一 個 支 持 佢 哋 嗰 個 結 論 嘅 理 據, 就 係 有 呢 個 isotopic analysis 李 行 偉 教 授 佢 做 嘅 報 告, 佢 亦 都 用 過 一 個 所 謂 control sample, 佢 用 咗 一 個 係 完 全 冇 用 含 鉛 焊 料 嘅 一 個 fact 係 主 席 : 相 同 部 件, 相 同 嗰 啲 valves 嗰 啲 去 做 吖 嘛? 石 先 生 : 係 主 席 : 係, 係 石 先 生 : 嗰 度 佢 做 咗 一 個 叫 control sample, 嗰 度 係 冇 事 主 席 : 係 石 先 生 : 所 以 即 係 呢 兩 個, 其 實 我 哋 客 觀 嚟 講, 以 常 理 嚟 講 係 相 當 強 嘅 證 ranscript by orporation sia, imited

41 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 據 嚟, 就 係 話 就 算 你 其 他 嘅 valves, 點 都 好, 其 實 主 要 嗰 個 元 兇, 都 係 用 咗 一 啲 含 鉛 嘅 soldering material 主 席 : 係, 其 實 rof awell 都 有 講 過, 呢 一 度 石 先 生 : 係, 嗄 我 哋 嘅 陳 詞 裏 面 都 有 講 過, 所 以 我 唔 再 即 係 重 複 主 席 : 係 石 先 生 : 另 外, 就 係 今 朝 早 r coy 佢 有 提 過, 就 係 關 於 驗 重 金 屬, 佢 今 朝 提 過 cadmium 呢 一 個 問 題 其 實 rof awell 佢 喺 佢 嘅 專 家 報 告 第 29 段, 同 埋 第 83 段 係 都 有 提 出 過, 就 係 話 係 佢 會 提 議, 就 係 即 係 水 務 署 作 出 一 個 檢 討, 就 係 話 喺 驗 金 屬 嘅 時 候, 應 該 即 係 先 -- 即 係 應 該 係 overhaul 下 佢 哋 而 家 所 謂 去 檢 測 重 金 屬, 應 該 係 檢 測 邊 幾 樣 呢 咁 樣 ro awell 嘅 第 29 段 同 埋 83 段, 就 我 係 即 係 邀 請 呢 個 委 員 會 去 考 慮, 其 中 係 包 括 咗 cadmium 另 外, 就 係 有 一 啲 關 於 main contractors, 主 承 建 商, 同 埋 一 啲 分 判 商 佢 哋 扮 演 嘅 角 色, 我 哋 有 少 少 嘢 想 補 充 今 次 呢 個 所 謂 公 開 嘅 聆 訊, 嗰 個 焦 點, 可 能 一 方 面 就 係 一 啲 公 營 嘅 機 構, 或 者 即 係 政 府 嘅 部 門, 我 哋 即 係 委 員 會 可 能 係 睇 一 啲 比 較 big picture, 喺 政 策 上 或 者 喺 舉 措 上 佢 哋 有 啲 咩 嘢 不 足 嘅 地 方 至 於 further down the line, 我 哋 話 至 於 實 際 上 落 手 落 腳 做 嗰 啲, 我 哋 當 然 唔 會 唔 睇, 但 係 即 係 可 能 喺 比 重 上, 喺 比 重 上, 咁 就 需 要 go into details, 需 要 仔 細 去 考 慮 究 竟 邊 個 做 咗 乜 嘢 嘅 需 要, 就 有 陣 時 係 未 必 真 係 咁 需 要 因 為 喺 呢 一 度, 我 哋 想 作 出 一 個 平 衡, 就 係 我 哋 都 要 -- 即 係 委 員 會 應 該 知 道, 就 係 到 頭 來 可 能 會 有 好 多 衍 生 出 嚟 嘅 一 啲 民 事 嘅 追 訴, 嘅 民 事 嘅 訴 訟 某 承 建 商 可 能 會 追 訴 一 下 個 某 承 建 商, 就 係 話 你 應 該 知 道 有 啲 嘢, 或 者 你 係 實 際 知 道 有 啲 咩 嘢 嘢, 或 者 你 係 特 登 做 咗 某 啲 嘢 諸 如 此 類 如 果 當 然 委 員 會 覺 得 係 有 需 要 喺 呢 啲 嘅 範 疇 作 出 一 啲 specific 啲 嘅 findings 嘅 話, 當 然 委 員 會 係 應 該 做 但 係 我 哋 要 考 慮, 就 係 話 我 哋 要 考 慮 就 係 話 我 哋 係 睇 呢 個 比 較 big picture, 究 竟 係 咪 需 要 每 一 個 承 建 商, 每 一 個 分 判 商, 佢 哋 每 一 個 人 所 知 道 嘅 嘢 係 知 道 幾 多 呢 咁 樣, 有 冇 一 個 需 要 係 好 仔 細 每 一 個 人 都 make 一 個 findings 定 係 話 委 員 會 淨 係 需 要 講, 就 係 話 每 一 個 subcontractor 佢 哋 用 錯 嘅 料 嘅 理 由, 都 眾 說 紛 紜, 呢 一 個 就 突 顯 咗 個 risk of 用 錯 料, 其 實 係 幾 咁 多, 特 登 用 嘅 又 有 可 能, 基 於 無 ranscript by orporation sia, imited

42 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 知 嘅, 又 有 可 能 即 係 委 員 會 淨 係 需 要 咁 樣 講, 定 係 需 要 對 每 一 個 contractor 都 講 得 好 清 楚 呢, 呢 一 個 我 會 留 待 委 員 會 但 係 即 係 當 然 委 員 會 喺 決 定 係 咪 每 一 個 contractor 都 make 一 啲 好 detail 嘅 findings 嘅 時 候, 我 就 會 邀 請 即 係 委 員 會 要 考 慮, 就 係 話 其 實 背 後 會 有 好 多 訴 訟 可 能 會 提 出 嚟, 而 好 多 而 家 攞 出 嚟 講 嘅 一 啲 指 控, 其 實 就 可 能 係 -- 我 話 係 with a view to 將 來 有 可 能 嘅 訴 訟 係 要 嚟 鋪 路 當 然 呢 一 個 唔 係 一 個 唔 make findings 嘅 原 因, 如 果 委 員 會 覺 得 需 要 make individual findings in detail, 咁 就 應 該... 主 席 : 但 係 啲 evidence 佢 哋 完 全 唔 可 以 用 㗎 嘛 石 先 生 :vidence? 主 席 : 係 石 先 生 : 係, 係 當 然 即 係 心 理 上, 當 然 即 係 佢 哋 可 能 會 覺 得 話 委 員 會 都 幫 我 吓 咁 樣 主 席 : 唔 石 先 生 : 因 為 好 多 時 候 我 哋 會 覺 得 就 話 -- 好 多 時 候 即 係 喺 個 委 員 會 裏 面 提 出 嘅 好 問 題, 其 實 都... 主 席 : 全 部 冇 用 嘅, 呢 度 石 先 生 : 嗄 即 係 好 多 時 候 佢 都 會 -- 即 係 大 家 可 以 隱 約 見 到, 其 實 佢 哋 係 eyes on the balls, the balls will come later 主 席 : 我 明, 我 明, 係 但 係 呢 度 預 先 聲 明 先, 根 據 呢 個 專 責 委 員 會 條 例, 係 唔 可 以 用 㗎 嘛, 啲 evidence 石 先 生 : 我 而 家 就 對 主 承 建 商, 同 埋 一 啲 嘅 分 判 商 佢 哋 扮 演 嘅 角 色 係 有 少 少 嘅 補 充 主 承 建 商, 其 實 剛 才 何 大 律 師 都 有 提 過, 就 係 其 實 佢 哋 喺 合 約 上, 當 然 就 係 要 用 合 乎 規 格 嘅 一 啲 焊 料 我 哋 嘅 陳 詞,136 至 141 段, 就 係 針 對 on the site 即 係 check 焊 料 嘅 程 序 需 要 做 嘅 嘢 係 作 出 咗 陳 述 嘅,136 至 141 段 就 係 基 本 上, 即 係 長 話 短 說, 就 係 各 大 嘅 main contractor, 就 佢 哋 其 實 都 係 某 程 度 上 係 有 一 啲 嘅 checking procedures, 係 應 用 到 落 去 呢 啲 物 料 嗰 度 但 係 一 係 就 係 呢 啲 程 序 係 冇 跟 足 嚟 做, 或 者 ranscript by orporation sia, imited

43 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 就 係 呢 啲 程 序 裏 面 嗰 個 有 關 嗰 啲 form 或 者 嗰 啲 checklist, 就 冇 包 到 呢 個 焊 料 所 以 亦 都 係 講 番, 就 係 話 個 missed opportunities 係 喺 度 我 哋 係 針 對 咗 即 係 四 個 -- 即 係 數 個 呢 個 承 建 商, 我 哋 都 有 即 係 各 自 咁 樣 去 講 有 關 佢 哋 有 一 啲 嘅 manuals 有 一 啲 嘅 checklists 有 啲 係 擺 到 明 係 有, 不 過 可 能 佢 哋 又 冇 check 到 至 於 嗰 啲 分 判 商, 嗰 啲 plumbing subcontractors 有 一 點 關 於 呢 啲 plumbing subcontractors, 係 一 路 即 係 大 家 可 能 都 好 有 興 趣 去 諗, 就 係 會 唔 會 係 有 一 個 慳 錢 嘅 呢 個 誘 因 咁 樣? 會 唔 會 係 明 知 故 犯 呢? 呢 個 種 種 嘅 plumbing subcontractors 我 哋 知 道 有 幾 個, 就 何 標 記 金 日 同 埋 係 莫 生 同 埋 蕭 生 佢 哋 好 籠 統 咁 講, 就 大 家 可 能 就 話 會 唔 會 係 因 為 用 呢 一 種 -- 用 有 鉛 焊 料 係 平 啲, 所 以 大 家 就 有 一 個 profit motive 咁 樣, 佢 哋 係 明 知 故 犯 嘅 咁 樣 所 有 嘅 水 喉 分 判 商 都 唔 認 嘅, 呢 個 當 然 何 標 記 就 係 話 佢 -- 佢 嘅 證 據, 我 哋 有 個 表, 即 係 summarize 咗 何 標 記, 基 本 何 文 標 先 生 就 話 佢 唔 知 道 咩 嘢 含 鉛 唔 含 鉛 呢 啲 嘢 蕭 生 同 莫 生 都 係 話 唔 知 嘅 金 日 就 係 話 -- 張 達 欽 先 生, 就 話 佢 係 知 道 有 呢 個 要 求, 係 唔 可 以 含 鉛, 不 過 佢 唔 知 道 原 來 市 面 上 係 有 一 啲 焊 料 係 含 鉛 個 喎 咁 樣 好, 某 個 程 度 上, 大 家 可 以 -- 其 中 一 個 睇 法, 就 係 話 你 冇 理 由 唔 知, 你 又 冇 理 由 有 錢 都 唔 賺, 所 以 你 一 定 係 為 咗 嗰 個 price differential, 先 至 去 選 擇 係 訂 一 啲 含 鉛 嘅 焊 料 但 係 呢 一 種 咁 樣 嘅 一 刀 切 嘅 方 法 -- 即 係 當 然 profit motive 係 一 個 可 以 嘅 誘 因, 我 哋 考 慮 證 供 嘅 時 候, 當 然 係 要 考 慮 呢 個 profit motive 但 係 純 粹 因 為 呢 個 profit motive, 就 作 出 一 個 一 刀 切 嘅 事 實 嘅 認 定, 就 話 呢 班 人 個 個 人 都 係 為 咗 錢, 所 以 就 係 特 登 會 走 去 用 一 啲 平 啲 嘅 含 鉛 焊 料, 就 會 係 略 嫌 有 少 少 嘅 粗 疏 因 為 我 哋 都 唔 能 夠 否 認, 因 為 rof awell 佢 自 己 嘅 證 供 都 話, 其 實 有 好 多 人 同 佢 𧪿, 即 係 你 any people can't tell leaded solder from unleaded solder" 同 埋 教 育 背 景 工 作 經 驗, 同 埋 即 係 人 生 經 驗, 同 埋 工 作 習 慣, 其 實 即 係 對 每 一 個 人 嘅 認 知 都 可 能 係 好 唔 同, 所 以 就 真 係 唔 能 夠 話 一 概 而 論, 好 粗 疏 咁 話 點 會 唔 知, 一 定 係 為 咗 慳 錢 我 哋 即 係 抽 空 啲 嚟 睇, 就 係 用 咗 含 鉛 焊 料 呢 樣 嘢 就 冇 得 賴, 冇 得 唔 認 佢 哋 去 抵 賴, 當 然, 即 係 佢 哋 去 唔 認 話 佢 哋 係 明 知 故 犯, 當 然 係 其 中 一 個 誘 因, 就 係 令 到 佢 哋 嗰 個 blameworthiness 去 減 低 因 為 用 錯 咗 焊 料 呢 樣 佢 哋 冇 得 唔 認, 𧶄 在 就 係 特 登 定 係 唔 小 心 但 係 關 於 係 特 登 同 埋 唔 小 心, 呢 一 個 係 取 決 於 佢 哋 嗰 個 state of ranscript by orporation sia, imited

44 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 knowledge tate of knowledge 呢 樣 嘢, 即 係 佢 究 竟 嗰 個 心 態, 佢 知 與 唔 知, 呢 樣 嘢 就 -- 即 係 主 席 閣 人 都 會 知 道, 其 實 即 係 個 人 心 裏 面 知 道 咩 嘢 嘢 或 者 唔 知 咩 嘢 嘢, 就 其 實 好 多 時 候 即 係 頗 難 去 作 出 一 個 即 係 認 定 尤 其 是 呢 啲 我 哋 叫 做 喺... 主 席 : 我 哋 刑 事 嘅 法 官... 石 先 生 : 經 常 做 主 席 : 係, 經 常 做 個 喎, 係 石 先 生 : 係, 經 常 做 主 席 : 你 哋 啲 民 事 嘅 大 律 師... 石 先 生 : 民 事 都 會 做 嘅, 即 係 state of mind is as much a state of matter of fact, 係 主 席 : 我 哋 好 決 絕 個 喎, 唔 石 先 生 : 係 但 係 即 係 當 然 都 要 考 慮 證 據, 即 係 當 然 如 果 證 據 上 motive, 係 一 個 profit motive, 無 可 否 認 係 一 個 pointer, 就 係 話 常 人 有 得 賺 點 解 唔 賺 吖 主 席 : 唔 係, 你 淨 係 講 咗 price profit, 不 過 我 就 仲 有 一 個, 就 係 施 工 嘅 快 慢 石 先 生 : 施 工 快 慢, 當 然 就 係... 主 席 : 係, 可 能 係 combination 又 可 能 係 喺 某 啲 situation 係 施 工 嘅 快 慢 多 過 profit, 因 為 佢 根 本 就 唔 in a position 去 攞 到 profit 石 先 生 : 唔 因 為 --on the other hand, 當 然 就 係 另 外 有 一 啲, 譬 如 話 何 文 標 先 生, 佢 嘅 證 人 供 詞 裏 面 就 有 講 過, 就 話 計 番 條 數, 其 實 未 必 真 係 用 unleaded solder,on average 你 嗰 個... 主 席 : 即 係 佢 哋 每 一 個 人 都 有 佢 哋 嘅 講 法,justifications 又 好 石 先 生 : 係, 每 一 個 嘅 講 法 同 埋 佢 攞 一 條 數 出 嚟 去 計, 咁 又 話 其 實 唔 係 因 為 主 席 都 會 記 得, 就 話 有 啲 人 講, 就 話 你 唔 好 以 為 淨 係 per unit 就 好 似 平 啲, 因 為 佢 會 有 wastage, 易 熔 啲, 易 熔 啲 就 會 嘥 一 啲, 嘥 ranscript by orporation sia, imited

45 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 一 啲 就 會 即 係 可 能 就 we need to wasted 咁 樣, 所 以 即 係 眾 說 紛 紜 主 席 : 係 石 先 生 : 同 埋 呢 一 啲 關 於 motive 嘅 嘢, 其 實 就 頗 難 係 去 test 到, 即 係 有 一 方 可 以 講 出 嚟, 有 profit motive, 或 者 快 啲 ; 另 外 一 方 又 會 講 出 嚟 話, 都 唔 係 快 得 去 邊 ; 同 埋 施 工 嘅 習 慣, 諸 如 此 類, 就 呢 個 就 係 更 加 眾 說 紛 紜 可 能 即 係 會 有 好 多 唔 同 嘅 人 出 嚟 講 話 係 咪 方 便 咗 啲 呀? 習 慣 上 係 會 切 咗 嚟 做, 定 係 話 可 以 成 卷 呀? 個 個 都 有 唔 同 嘅 說 法 呢 一 度 就 委 員 會 係 需 要 考 慮, 呢 一 啲 種 種 唔 同 嘅 說 法 係 咪 真 係 比 -- 係 咪 真 係 clear cut 到 一 個 地 步, 嗰 個 motive 喺 度 另 外, 就 係 我 哋 需 要 考 慮, 就 係 因 為 我 哋 係 有 雋 景 方 面 提 供 咗 嘅 一 啲 單, 我 哋 可 以 睇 到 每 一 個 contractor 佢 哋 負 責 嘅 地 盤, 其 實 佢 哋 訂 貨 嗰 個 pattern 如 果 真 係 有 一 個 叫 做 profit motive 嘅 話, 理 論 上, 理 論 上 如 果 一 個 老 闆 佢 覺 得 訂 50 力, 就 梗 係 平 啲, 我 公 司 政 策, 就 係 全 部 訂 50 力 咁 冇 理 由 即 係 有 啲 係 訂 咗 Y 但 係 我 哋 而 家 不 爭 的 事 實, 就 係 話 有 啲 嘅 plumbing contractor, 即 係 舉 個 例, 何 標 記, 甚 至 金 日 都 有, 甚 至 莫 先 生 佢 負 責 嘅 屋 邨, 其 實 都 有 -- 即 係 有 一 啲 嘅 涉 事 嘅 plumbing subcontractor, 佢 哋 係 有 訂 過 a mixture of Y, 不 含 鉛 焊 料, 同 埋 50 力 嘅 含 鉛 焊 料 即 係 我 哋 常 理 嚟 講, 我 哋 有 陣 時 要 test 下 一 啲 嘅 propositions, 就 話 如 果 佢 一 早 立 定 志 向 係 話 我 哋 貪 平, 全 部 50 力 點 解 佢 哋 會 有 啲 係 嚟 咗 Y 呢? 當 然 呢 度 係 引 出 咗 好 多 嘅 其 他 嘅 theories 其 實 佢 會 唔 會 係 根 本 就 係 想 訂 50 力, 係 要 平 嘢 嘅, 只 不 過 就 係 因 為 rosperity 冇 貨, 所 以 先 至 扤 咗 佢, 話 算 喇, 我 畀 兩 卷 Y 你 喇 咁 但 係 呢 一 度 當 然 係 有 一 啲 證 據,rosperity 就 話 我 唔 會 咁 做 有 啲 涉 事 嘅 plumbing subcontractors 亦 都 係 講 話 喂, 唔 會 個 喎 主 席 都 記 得, 就 係 話 負 責 採 購 嘅 同 事 亦 都 話 過, 喂, 我 嘅 做 法, 就 係 話 如 果 你 冇 貨, 你 會 話 畀 我 聽 個 喎, 你 唔 可 能 無 𢲡 𢲡 塞 兩 卷 我 冇 訂 過 嘅 貨 畀 我 當 然, 我 哋 可 以 比 較 sceptical 咁 樣 去 諗, 就 話 你 梗 係 唔 認 㗎 喇 但 係 一 個 不 爭 的 事 實, 就 係 話 實 際 上 真 係 有 一 啲 有 個 mixture, 有 啲 leaded 有 啲 unleaded 當 然, 亦 都 可 能 係 有 其 他 嘅 考 慮, 其 他 嘅 原 因, 可 能 就 係 話 真 係 睇 下 嗰 輪 要 快 定 係 要 慢 ; 又 或 者 睇 下 即 係 嗰 輪 -- 亦 都 有 一 啲 第 三 種 原 ranscript by orporation sia, imited

46 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 因, 第 三 種 原 因 就 係 話, 其 實 可 能 啲 人 真 係 完 全 闊 佬 懶 理 嘅, 即 係 諗 到 乜 就 即 係 講 乜 嘅 種 種 呢 啲 嘅 原 因, 都 係 要 抌 埋 落 去 嗰 個 大 熔 爐 裏 面, 一 個 melting pot, 就 係 去 考 慮 究 竟 係 咪 又 有 一 個 特 登 明 知 故 犯, 係 由 於 profit motive, 或 者 係 由 於 種 種 即 係 唔 正 當 嘅 原 因 係 明 知 道 含 鉛 焊 料 係 唔 應 該 用, 但 係 我 都 係 由 於 一 啲 快 或 者 時 間 嘅 影 響, 係 令 到 我 係 即 係 鋌 而 走 險, 係 去 做 一 啲 違 規 嘅 事 情 咁 樣 如 果 逐 個 逐 個 contractor 去 睇, 何 標 記, 何 標 記 係 負 責 啟 晴 同 埋 葵 聯 我 頭 先 都 講 過, 何 標 記 我 哋 睇 番 rosperity 嗰 啲 單, 佢 係 有 摳 雜 到 有 啲 Y 有 啲 係 50 力 何 標 記 提 出 咗 佢 自 己 嘅 解 釋, 就 係 話 其 實 係 陳 小 華 提 議 佢 咁 用 何 標 記 有 個 特 別 嘅 地 方, 就 係 何 標 記, 我 哋 有 個 叫 做 control sample 何 標 記 我 哋 知 道 佢 喺 水 泉 澳 邨 -- 何 標 記 嗰 啲 purchase order 就 冇 晒, 我 哋 作 出 咗 陳 詞 就 係 話 -- 有 少 少 suspicious, 就 話 點 解 你 電 腦 嗰 啲 soft copy 都 冇 晒? 但 係 我 哋 撇 除 嗰 個 唔 好 理, 何 標 記 係 有 一 啲 實 在 我 哋 係 見 到, 原 來 佢 做 水 泉 澳, 佢 真 係 有 即 係 訂 不 含 鉛 unleaded 嘅 solder 呢 一 個 係 事 前 -- 即 係 呢 個 係 所 謂 爆 出 呢 個 鉛 水 事 件 之 前, 又 唔 似 係 事 後 補 獲 整 出 嚟 嘅 呢 一 個 係, 真 係 contemporaneous 何 標 記 真 係 有 訂 unleaded solder 呢 一 點 即 係 我 哋 話 in favour, 何 標 記 就 係 話 都 -- 即 係 你 懷 疑 還 懷 疑, 但 係 佢 又 唔 似 真 係 話 何 老 闆 一 刀 切, 話 唔 該 你 哋 全 部 都 同 我 訂 一 啲 慳 錢 嘅 leaded solder 主 席 : 去 到 邊 個 層 面? 去 到 邊 個 層 面? 石 先 生 : 呢 個 就 係 牽 涉 speculation 主 席 : 係 石 先 生 : 因 為 我 哋 如 果 要 背 後, 諗 好 多 可 能 出 嚟 可 以 都 得 主 席 : 唔 係, 唔 係, 唔 係, 譬 如 佢 -- 譬 如, 譬 如 咋 吓 石 先 生 : 唔 主 席 : 佢 啟 晴 邨, 因 為 佢 好 特 別, 因 為 佢 -- 你 知 道 佢 將 嗰 幾 棟 樓,... 石 先 生 : 嗰 啲 判 法, 嗰 啲 判 出 去 嗰 度 ranscript by orporation sia, imited

47 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 主 席 : 係, 嗰 啲 判 法, 判 出 去 係 唔 同 石 先 生 : 嗰 啲 判 出 去 主 席 : 咁 又 有 牽 涉 到 一 個 陳 小 華, 跟 住 又 牽 涉 到 陳 小 華 搵 另 外 一 個 人 去 負 責 石 先 生 : 佢 判 出 去, 係 黎 先 生 : 有 獎 金 制 度 主 席 : 仲 有 獎 金 制 度 石 先 生 : 係 主 席 : 係 咪? 石 先 生 : 但 係 話 時 話, 我 諗 我 哋 嗰 個 陳 述 應 該 都 有 講 過, 主 席 : 係 石 先 生 : 因 為 呢 個 判 出 去 畀 人 哋, 佢 哋 其 中 兩 block 主 席 : 係 石 先 生 : 但 係 我 哋 睇 落, 即 係 受 影 響 嗰 個 block, 又 未 必 係 局 限 於 係 陳 小 華 判 出 去 主 席 : 啱, 因 為 跟 住... 石 先 生 : 當 然 我 哋 可 以 諗 下 會 唔 會 係 陳 小 華 order 番 嚟 嗰 啲 畀 人 哋 攞 咗 去 第 二 個 block 用 呢 咁 樣 主 席 : 因 為 黃 貴 雄 又 話 我 又 學 吖 嘛 石 先 生 : 但 係 呢 一 度 凡 此 總 總, 其 實 係 引 伸 到 好 多 個 可 能 嘅 理 論 但 係 即 係 我 所 強 調 嘅 就 係, 即 係 喺 一 個 事 實 嘅 認 定 裏 面, 即 係 有 咁 多 個 可 能, 即 係 conspiracy theories, 因 為 判 -- 有 個 主 席 : 呢 啲 唔 係 -- 我 唔 覺 得 呢 啲 係 conspiracy theories 去 到 呢 一 個 層 面, 我 淨 係 講 呢 一 個 層 面 呢 啲 就 係 matter of-- 當 然, 尤 其 是 你 喺 去 到 呢 啲 咁 樣 樣 嘅 case, 呢 啲 就 係 你 究 竟 有 幾 多 係 primary ranscript by orporation sia, imited

48 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 facts, 有 幾 多 係 inferences 呢 啲 就 係 究 竟 你 pre 唔 prepare 喺 呢 啲 primary facts 裏 面 draw 一 啲 inferences 所 以 呢 啲 唔 係 purely speculation, 我 哋 亦 都 唔 會 純 粹 係 speculate, 我 哋 會 -- 如 果 我 哋 會 作 出 啲 裁 決 嘅 話, 就 一 定 會 係 based on 一 啲 我 哋 accepted 嘅 facts, 而 喺 呢 啲 accepted facts 裏 面, 我 哋 會 draw 一 啲 我 哋 認 為 合 理 嘅 inferences 不 過 我 哋 會 bare in mind 不 過 亦 都 要 bear in mind 呢 個 係 一 個 enquiry, 嗰 個 standard 唔 係 beyond reasonable doubt 石 先 生 : 唔 係 beyond reasonable doubt 即 係 我 頭 先 都 講 過 就 係 話 即 係 冇 人 會 認, 所 以... 主 席 :xactly 石 先 生 :... 呢 啲 情 況 之 下 就 一 定 要 係 靠 inferences, 呢 個 係 無 可 置 疑 至 於 已 經 受 認 定 嘅 基 本 事 實, 係 咪 足 夠 可 以 sustain 到 一 個 進 一 步 嘅 推 論, 呢 一 個 當 然 即 係 委 員 會 要... 主 席 :atter for us 石 先 生 :... 即 係 採 取 嘅 就 係 common sense, 即 係 人 性 嘅 嘢, 即 係 當 然 profit motive 呢 樣 嘢 永 遠 都 係 一 個 positive motivation 嚟 嘅 主 席 : 尤 其 是 喺 一 個 商 業 社 會 裏 面 添 石 先 生 : 即 係 錢 係 最 實 際, 呢 個 我 一 開 始 開 章 明 義 就 話 即 係 呢 個 錢 係 最 實 際 好 多 時 候 主 席 : 係, 啱 石 先 生 : 但 係 即 係 都 要 考 慮 一 啲 即 係 其 他 嘅 因 素 當 然, 即 係 頭 先 我 所 講 嘅 就 係 話 何 標 記 佢 有 其 他 嘅 project 係 採 用 咗 唔 含 鉛 焊 料, 呢 一 個 可 能 係 -- 就 係 顯 示 到 係 冇 一 個 overriding 嘅 所 謂 政 策 決 定, 係 話 何 老 闆 話 明 全 部 唔 該 同 我 訂 50 力 但 係 至 於 下 面 會 唔 會 各 施 各 法 咁 樣, 當 然 即 係 我 頭 先 第 一 時 間 都 知 道 係 -- 當 然, 判 出 去 嗰 part, 會 唔 會 係 有 呢 個 rule 去 畀 負 責 落 訂 嘅 同 事 喺 嗰 度 -- 因 為 何 老 闆 唔 係 自 己 落 訂 至 於 會 唔 會 有 足 夠 嘅 位 ranscript by orporation sia, imited

49 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 畀 下 面 真 係 負 責 落 單 訂 嘢 嘅 同 事, 佢 喺 嗰 度 我 哋 叫 做 係 -- 即 係 講 得 俗 啲 就 係 做 手 腳, 或 者 係 訂 一 啲 違 規 嘅 焊 料 呢, 呢 一 個 -- 即 係 證 據 上 我 哋 係 用 咗 好 多 嘅 時 間 去 研 究 即 係 委 員 會 -- 當 然 頭 先 即 係 我 哋 亦 都 講 到, 即 係 委 員 會 都 係 記 得 嗰 一 part 嘅 證 據, 關 於 即 係 其 中 有 兩 block 係 判 咗 出 去 嗰 part 到 到 olden ay,olden ay 嗰 度 就 即 係 有 個 twist, 當 然 我 哋 知 道 就 係 有 所 謂 事 後 做 呢 個 虛 構 文 件 嗰 個 -- 即 係 signer 嗰 個 chapter 嗰 個 就 唔 係 causative, 因 為 嗰 個 係 事 後, 我 哋 可 以 話 係 補 救 整 出 嚟 即 係 話 有 冇 呢 一 個 forgery, 佢 用 咗 呢 個 含 鉛 焊 料 呢 個 事 實 都 係 會 存 在 至 於 就 係 話 呢 個 forgery, 究 竟 呢 個 -- 即 係 forgery 有 幾 個 angles, 即 係 委 員 會 需 要 考 慮 第 一, 究 竟 呢 個 forgery 係 咪 就 係 好 似 林 女 士 所 講 咁 嘅 版 本, 佢 係 受 到 翁 先 生 嘅 提 示 或 者 指 使 去 做, 定 係 有 一 個 wider-scale 嘅 forgery, 同 埋 點 解 有 呢 件 咁 嘅 事 咁 樣 即 係 其 實 唯 一 出 嚟 認 咗 嘅 就 係 林 女 士 ; 翁 先 生 就 唔 認, 老 細 就 唔 喺 香 港 林 女 士 佢 作 供 嘅 時 候, 其 實 佢 所 講 佢 點 樣 去 commit 呢 個 forgery, 我 哋 嘅 即 係 證 供, 就 其 實 -- 即 係 我 哋 嘅 陳 詞 都 有 提 出 過, 就 係 其 實 即 係 語 言 不 詳 嘅 講 得, 即 係 令 人 哋 懷 疑 其 實 係 咪 佢 做 嘅 添, in the first place 即 係 佢 講 到 點 樣 去 force, 其 實 都 講 到 唔 係 好 清 楚 但 係 即 係 懷 疑 就 歸 懷 疑, 但 係 即 係 始 終 嚟 講 就 係 究 竟 有 冇 足 夠 嘅 論 述 去 作 出 一 個 findings 係 邊 個 去 做 咗 乜 嘢 嘢, 而 嗰 個 背 後 嘅 誘 因 係 乜 嘢 呢 一 度 就 有 些 少 含 糊 嘅 地 方, 因 為 至 多 你 就 唔 信 林 女 士, 即 係 即 係 證 據 學 上 就 話 即 係 你 可 以 唔 信 某 個 人, 但 係 如 果 你 唔 信 某 個 人 嘅 話, 你 就 唔 可 以 憑 你 唔 信 某 人 去 證 明 到 一 啲 相 反 嘅 事 情 主 席 : 唔 係, 我 明 白 你 講 咩 嘢 當 然 你 考 慮 呢 啲 嘢 嘅 時 候, 你 當 然 要 考 慮 晒 所 有 啲 circumstances, 係 咪? 譬 如 好 簡 單, 當 然 你 一 個 -- 我 哋 成 日 都 係 咁 樣 樣 畀 direction of-- 畀 啲 jury, 你 一 個 證 人 上 嚟, 你 唔 使 信 晒 佢 全 部, 你 可 以 信 佢 一 部 分, 唔 信 佢 一 部 分, 係 咪? 石 先 生 : 係 主 席 : 佢 呢 一 部 分 講 大 話, 唔 等 如 佢 另 外 一 部 分 講 大 話 ranscript by orporation sia, imited

50 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 石 先 生 : 因 為 講 大 話 又 唔 同 原 因 主 席 :xactly 即 係 你 返 屋 企 問 你 個 女 做 晒 功 課, 食 咗 飯 未 咁 佢 食 咗 飯 係 真 嘅, 做 晒 功 課 係 假 㗎 嘛, 係 咪, 可 以 㗎 嘛 石 先 生 : 但 係 佢 話 做 晒 功 課, 唔 得 如 佢 -- 影 響 佢 講 大 話 嗰 part 真 定 假 主 席 :xactly 石 先 生 : 因 為 可 能 佢 某 橛 嘢 講 大 話, 係 為 咗 cover up 另 外 一 啲 嘢 主 席 : 冇 錯, 係 咪? 啱 唔 啱 呀? bjectively, 係 咪 --objectively 嗰 啲 單 位 forge 嘅 就 已 經 係 冇 人 dispute, 係 咪? 石 先 生 : 係 主 席 : 個 問 題 就 係 -- 好 嘞, 個 問 題 而 家 就 係 究 竟 係 咪 佢 自 -- 譬 如 你 其 中 一 個 issue, 就 究 竟 係 咪 佢 自 己 親 手 去 做 forgery 嘅 呢? 你 就 話 on the basis of 佢 自 己 都 唔 知 道 佢 自 己 做 咩 嘢,cut and paste 佢 都 自 己 講 到 亂 晒 籠 跟 住 你 就 可 能 要 諗, 當 時 候 寫 字 樓 裏 面 究 竟 有 幾 多 個 人 喺 度 呢? 實 際 上 得 兩 個 人, 係 咪? 如 果 唔 係 佢 做, 佢 講 到 咁 騎 呢, 會 唔 會 係 佢 叫 另 外 一 個 人 做 呢? 石 先 生 : 或 者 啲 unidentified 嘅 同 事 做, 或 者 甚 至 攞 番 屋 企 叫 啲 識 電 腦 嘅 人 做, 係 主 席 : 我 哋 -- 嗰 啲 呢 就 會 係 有 少 少 speculation, 因 為 我 哋 知 道 跟 住 做 完 咗 之 後 就 點 樣 樣, 就 跟 住 擺 咗 喺 度, 跟 住 有 人 番 嚟 攞, 係 咪? 石 先 生 : 攞 咗 去 保 華 主 席 : 諸 如 此 類 咁 樣 樣, 係 咪? 嗰 啲 我 哋 唔 會 -- 嗰 啲 冇 primary facts 去 support 嗰 啲 我 哋 就 唔 會 speculate 不 過 我 哋 如 果 draw inference 就 一 定 係 draw 一 啲 我 哋 accept 咗 嘅 primary facts ccept 咗 嘅 primary facts, 佢 成 間 公 司 都 係 得 幾 個 人, 老 細 唔 喺 度, 另 外 嗰 個 翁 先 生 去 咗 開 會 石 先 生 :end 嗰 位 atrick 主 席 : 我 唔 講, 總 之 剩 番 基 本 上 得 兩 個 人 喺 office, 唔 如 果 唔 係 林 小 ranscript by orporation sia, imited

51 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 姐 做,... 石 先 生 : 當 然 即 係 委 員 會 就 要 考 慮, 就 係 話 for the purpose of the nquiry, 即 係 可 以 好 明 顯 就 係 話 肯 定 係 金 日 裏 面 有 人 整 出 嚟 主 席 : 係, 係 石 先 生 : 至 於 係 咪 張 先 生 指 使, 定 係 邊 一 個 指 使, 定 係 有 人 stuck their neck out, 無 端 端 走 去 自 把 自 為 咁 呢? 主 席 : 跟 住 你 就 -- 跟 住 你 可 能 要 考 慮 嘅 就 係 林 女 士 就 係 翁 先 生 指 使 嘅, 究 竟 會 唔 會 再 上 一 個 層 次 去 到 張 先 生 指 使 呢? 呢 度 究 竟 有 幾 多 證 據 去 技 持 呢, 可 能 未 必 有 足 夠 嘅 證 據 支 持, 呢 個 又 係 另 外 一 件 事 石 先 生 : 係 即 係 金 日 裏 面 係 有 人 指 使 或 者 決 定 做 咗 呢 一 個 假 嘅 出 嚟, 引 致 到 其 實 個 relevance 係 乜 嘢 呢 咁 樣? 其 實 個 relevance 就 係 話 要 做 假 都 係 要 嚟 掩 蓋 啲 嘢 啫 主 席 : 啱 石 先 生 : 做 假 出 嚟 掩 蓋 乜 嘢 呢, 呢 度 其 實 有 兩 個 層 次 主 席 : 啱 石 先 生 : 林 小 姐 自 己 講, 或 者 即 係 當 然 金 日 佢 想 -- 即 係 我 哋 接 受 可 能 就 係 話 其 實 -- 因 為 金 日 嘅 證 供 一 路 都 係 話 呢, 其 實 佢 哋 一 路 都 唔 知 道 原 來 用 緊 唔 合 規 格 嘅 焊 料 嘅 主 席 : 係, 係 石 先 生 : 所 以 金 日 嘅 即 係 理 論 就 係 話, 佢 係 直 至 到 去 年 同 保 華 開 會, 就 保 華 嘈, 佢 先 至 返 到 去 發 現 原 來 哎 吔, 你 快 啲 -- 林 小 姐 就 話 你 -- 阿 翁 先 生 就 話 唔 該 你 快 啲 整 番 啲 即 係 呢 個 寫 住 無 鉛 嘅 畀 我 喇 咁 樣 係 因 為 保 華 開 完 會, 佢 先 至 知 道 哎 吔, 𠩤 來 我 哋 一 路 用 錯 咗 嘢 當 然 另 外 一 個 sinister 啲 嘅 一 個 推 論, 就 話 其 實 佢 哋 一 路 都 知 嘅, 所 以 先 至 呢 個 係 欲 蓋 彌 彰 咁 樣 至 於 -- 即 係 所 以 嗰 個 所 謂 forgery 個 因 由, 嗰 個 relevance 就 係 即 係 在 於 究 竟 嗰 個 誘 因 係 乜 嘢 主 席 : 啱 你 當 然 呢 個 係 其 中 之 一 個 -- 一 個 circumstances, 你 仲 要 考 慮 晒 其 他 所 有 嘅 嘢 先 至 去 作 決 定 不 過,in any event,in any ranscript by orporation sia, imited

52 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 event, 呢 啲 都 係 -- 如 果 要 pursue 嘅 都 唔 係 我 哋 嘅 職 權 範 圍, 係 咪? 石 先 生 : 當 然, 當 然 唔 係 即 係 所 以 我 一 路 就 係 話 即 係 委 員 會 要 考 慮 喺 呢 一 啲 嘅 所 謂 比 較 minute 嘅 details 裏 面, 係 作 唔 作 出 一 啲 比 較 specific 嘅 事 實 嘅 認 定 嘅 時 候, 委 員 會 可 能 要 考 慮 就 係 話 -- 即 係 委 員 會 嘅 報 告 究 竟 係 諗 住 用 一 個 比 較 big picture 嘅 形 式, 定 係 真 係 諗 住 係 比 較 detail 嘅 事 實 佢 都 要 抽 絲 剝 繭 埋 因 為 -- 即 係 當 然 頭 先 我 哋 講 到 就 olden ay, 當 然 可 能 有 一 個 誘 因, 就 係 搞 到 forgery, 仲 唔 係 欲 蓋 彌 彰 咩 咁 樣 但 係 另 外 一 方 面 就 係 olden ay 嗰 方 面 我 哋 -- 其 實 我 哋 嘅 陳 詞 footnote 16 裏 面, 我 哋 都 有 提 到 就 係 其 實 olden ay 佢 負 責 嘅 項 目 裏 面, 其 實 都 有 一 啲 嘅 項 目 係 用 咗 mixture of Y 同 埋 50 力 亦 都 可 以 即 係 證 明 到 就 係 Y-- 即 係 olden ay 本 身 其 實 亦 都 唔 係 話 即 係 一 刀 切, 就 係 話 我 哋 不 如 全 部 都 訂 50 力 喇 咁 樣 當 然 即 係 Y-- 即 係 呢 個 當 然 係 其 中 一 個 即 係 要 考 慮 嘅 地 方, 係 咪? 即 係 我 哋 要 put everything in balance 即 係 profit motive 點 都 會 有,but on the other hand, 就 係 話 如 果 有 profit motive, 點 解 佢 又 會 呢 啲 咁 嘅 情 況 當 然 olden ay 獨 立 -- 即 係 olden ay 本 身 考 慮 就 話 佢 又 有 forgery 呢 一 個 incident, 但 係 forgery 亦 都 可 能 係 有 幾 個 原 因, 呢 啲 全 部 即 係 當 然 委 員 會, 尤 其 是 即 係 主 席... 主 席 : 你 當 然 都 會 考 慮 埋 點 解 會 一 間 公 司 完 全 冇 單 冇 據 呢, 即 係 你 -- 你 記 得 嗎? 完 全 冇 單 冇 據, 乜 都 冇 晒 石 先 生 : 係, 係 當 然, 即 係 呢 一 啲 就 係 即 係 委 員 會 當 然 係 要 即 係 應 用 一 般 所 謂 即 係 事 實 認 定 嘅 一 般, 所 謂 conventional 嘅 技 巧 因 為 其 實 即 係 委 員 會 到 到 最 終 可 能 有 個 checklist, 就 係 話 primary facts 係 乜 嘢, 到 時 委 員 會 就 要 即 係 喺 呢 啲 primary facts 採 取 -- 即 係 譬 如 用 一 個 jury question 嘅 形 式 就 係 話, 我 哋 係 jury, 我 哋 會 唔 會 去 即 係 draw 一 個 咁 嘅 inference 呢, 咁 樣 唔 使 beyond reasonable doubt, 呢 個 我 可 以 理 解 主 席 : 唔 使 beyond reasonable doubt, 只 不 過 你 more serious 嘅 allegation, 你 就 要 more cogent the evidence, 係 咪? 石 先 生 : 係, 呢 個 係 即 係 ord icholls,e 嗰 個 案 例, 主 席 都 應 ranscript by orporation sia, imited

53 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 該 知 道 主 席 : 係, 係, 唔 石 先 生 : 不 過 我 哋 冇 提 供 到, 因 為 我 哋 係 假 設 即 係 委 員 會 當 然 係 會 知 道... 主 席 : 我 知, 知 道 石 先 生 :... 即 係 就 算 係 民 事 嘅 案 裏 面, 都 即 係 the more serious the allegation, the more cogent the evidence 主 席 : 係, 即 使 -- 不 過, 呢 度 另 外 一 樣 嘢 就 係 譬 如 你 好 簡 單, 當 然 我 睇 咗 保 華 嘅 conspiracy to defraud 嘅 -- 佢 list out 晒 所 有 啲 -- 嗰 啲 elements 出 嚟, 就 話 咁 樣 樣 amounts to conspiracy to defraud, 諸 如 此 類 石 先 生 : 係, 唔 主 席 : 不 過, 其 中 有 一 樣 嘢 就 係 respect of public authorities, 你 唔 需 要 一 定 -- 當 然 conspiracy to defraud 即 係 conspiracy to practice a fraud 如 果 你 純 粹 睇 fraud 喺 -- 即 係 in criminal context, fraud 就 一 定 係 講 緊 錢, 或 者 即 係 -- 但 係 conspiracy to defraud 呢 個 common-law offence 喺 public authority 可 以 係 defraud public authority 去 做 一 啲 佢 哋 唔 做 嘅 嘢,... 石 先 生 : 做 某 一 啲 嘢, 唔 主 席 :... 或 者 佢 哋 唔 做 一 啲 佢 哋 應 該 做 嘅 嘢, 佢 哋 嘅 duties n 呢 一 個 sense, 如 果 你 明 知 道 嗰 啲 嘢 係 會 交 去 畀 譬 如 房 署 睇, 某 程 度 上 可 能 唔 需 要 考 慮 profit 添, 即 係 如 果 純 粹 係 on 嗰 一 個 incident 石 先 生 : 係 咁 但 係 有 冇 需 要 喺 呢 個 委 員 會 個 報 告 裏 面 去 寫 係 另 外 一 個 問 題 主 席 : 咁 另 外 一 件 事, 係 石 先 生 : 因 為 呢 個 即 係 我 哋 永 遠 都 要 記 住 就 係 話 將 來 可 能 有 第 二 啲 嘅 repercussions 主 席 : 啱 ranscript by orporation sia, imited

54 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 石 先 生 : 即 係 保 華 之 所 以 喺 裏 面 寫 出 嚟, 可 能 都 係 with an eye on, 即 係 話 如 果 而 家 可 以... 主 席 : 呢 個 我 唔 理 佢 哋 石 先 生 : 係 hina tate-- 當 然 剩 番 有 兩 個 即 係 相 對 少 啲 嘅 plumbing contractors, 蕭 先 生 同 埋 黃 先 生 主 席 : 係 石 先 生 : 即 係 比 較 戲 劇 性 啲 嘅 場 面, 即 係 譬 如 話 有 張 相 攞 到 出 嚟, 我 諗 呢 個 委 員 都 歷 歷 在 目 主 席 : 係 石 先 生 : 嗰 度 就 應 該 係 蕭 先 生 即 係 譬 如 話 攞 張 相 出 嚟 見 到 原 來 佢 着 住 同 一 件 衫 嗰 度 呢 一 度 即 係 事 實 嘅 認 定, 佢 哋 就 應 該 係 知 道 approved 咗 嘅 係 咩 嘢 sample, 一 卷 卷 嘅 Y, 呢 個 係 知 道 嘅 但 係 究 竟 佢 哋 知 道 Y 呢 個 sample 係 用 咗, 即 係 而 佢 哋 實 際 上 係 訂 50 力, 呢 一 度 就 有 啲 即 係 奇 怪 嘅 地 方 呢 就 係 莫 先 生 -- 莫 先 生 佢 -- 我 哋 睇 番 雋 景 攞 出 嚟 嗰 啲 單, 莫 先 生 係 Wing ing, 莫 先 生 係 Wing ing, 即 係 佢 負 責 嘅 邨 呢, 其 中 有 一 條 相 對 即 係 比 較 mysterious 少 少, 就 係 啲 單 睇 出 嚟 佢 全 部 都 訂 Y-- 應 該 係 清 河 邨, 清 河 邨 主 席 : 清 河 邨 係 例 外, 因 為 清 河 邨 佢 係 接 人 哋 手 尾 石 先 生 : 接 人 哋 手 尾 主 席 : 係 石 先 生 : 所 以 -- 但 係 我 哋 睇 番 人 哋 個 -- 唔 係, 即 係 呢 個 我 理 解 主 席 : 之 前 嗰 個 森 記, 係 石 先 生 : 森 記 就 訂 咗 一 拃 Y 主 席 : 係, 係 石 先 生 : 後 來 我 哋 睇 番 雋 景 攞 出 嚟 嗰 啲 單, 莫 先 生 訂 嗰 啲 都 係 訂 Y, 所 以 即 係 總 之 文 件 上 就 我 哋 係 有 見 到 森 記 上 手 有 訂 過 Y ranscript by orporation sia, imited

55 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 主 席 : 係 石 先 生 : 莫 先 生 接 手 之 後, 佢 都 有 訂 過 Y, 但 係 雋 景 攞 出 嚟 嘅 單 就 冇 嘢 係 show 到 佢 訂 咗 啲 唔 合 規 格 嘅 焊 料, 但 係 實 際 上 就 用 咗 所 以 -- 呢 一 度 我 哋 唔 好 理 住, 但 係 即 係 嗰 個 證 據 上 就 係, 莫 先 生 佢 亦 都 係 屬 於 嗰 一 類 有 訂 到 Y 嘅 contractor 嚟 主 席 : 佢 係 有 訂 到 Y, 因 為 伍 克 明 嗰 陣 時 嘅 證 據 就 係 話, 佢 要 去 接 手 嗰 陣 時, 親 自 帶 佢 去 睇, 就 講 畀 佢 聽 話 要 用 石 先 生 : 係 所 以 即 係 呢 一 度 我 -- 我 提 出 呢 一 點 呢 就 係 -- 即 係 又 係 -- 即 係 始 終 講 番 就 係 話 即 係 關 於 呢 一 啲 嘅 plumbing subcontractors, 佢 哋 之 所 以 訂 咗 我 哋 叫 做 non-compliant 嘅 焊 料, 係 真 係 基 於 一 時 順 手 或 者 一 時 無 知, 比 較 haphazard 咁 樣 我 今 日 順 口 叫 乜 就 叫 乜, 或 者 佢 畀 乜 我 就 要 乜 ; 定 係 一 個 所 謂 pre-planned profit-motivated 嘅 一 種 訂 法 因 為 simplistic 啲 咁 講, 如 果 一 個 pre-planned profit motivated 嘅 做 法, 即 係 我 哋 會 expect 就 話 佢 一 刀 切, 全 部 都 訂 平 嘢 主 席 : 唔 一 定, 唔 一 定 石 先 生 : 唔 當 然 可 能 有 第 二 啲 嘢 解 釋, 但 係 即 係 一 般 常 理 就 係 話... 主 席 : 係, 唔 一 定, 因 為 我 點 知 幾 時 有 人 嚟 查, 或 者 查 唔 查 我 係 唔 係 做 樣 都 要 買 啲 返 嚟 擺 喺 度 呀 石 先 生 : 或 者 當 然 即 係 伍 克 明 先 生 帶 佢 去 見 嘅 時 候 可 能 主 席 : 係, 所 以 你 見 到 好 多 一 頭 一 尾 係 用, 但 係 中 間 全 部 唔 用 石 先 生 : 唔 係 有 一 啲 咁 樣 比 較 奇 怪 嘅 情 況 主 席 : 係, 係 即 係 所 以 你 要 -- 你 要 睇, 如 果 你 -- 即 係 如 果 我 哋 要 作 出 一 啲 咁 樣 樣 嘅 determination 就 真 係 要 -- 就 係 要 睇 你 話 係 咪 完 全 睇 唔 到 呢? 又 未 必 睇 唔 到 石 先 生 : 唔 即 係 我 -- 係 可 以 作 出 好 多 唔 同 嘅 理 論 出 嚟, 即 係 點 解 佢 哋 會 係 咁 樣 去... 主 席 : 都 話 我 哋 啲 criminal judge 同 你 哋 啲 civil practitioners ranscript by orporation sia, imited

56 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 有 少 少 唔 同 㗎, 諗 嘢, 唔 石 先 生 : 可 以 話 係 即 係 比 較 務 實,robust 主 席 : 你 可 以 咁 講 石 先 生 : 另 外, 就 係 到 蕭 健 煌 先 生, 蕭 健 煌 先 生 佢 係 負 責 一 個 -- 佢 個 sample 比 較 少 嘅, 佢 係... 主 席 : 一 個 project 啫 佢, 唔 石 先 生 : 一 個 project, 同 埋 即 係 rosperity 攞 出 嚟 嘅 單 相 對 少 嘅, 就 係 全 部 都 係 訂 咗 50 力 主 席 : 同 埋 得 一 個 單 位 超 標, 如 果 我 冇 記 錯 就, 唔 石 先 生 : 係, 冇 錯 關 於 雋 景 嗰 方 面, 由 於 雋 景 嘅 陳 詞 1:00pm 先 至 入, 所 以 我 就 原 本 預 先 有 一 啲 係 關 於 雋 景 嘅 陳 詞, 我 諗 住 我 就 保 留 番 一 陣 間 就 -- 如 果 雋 景 1:00pm 入 之 後 我 有 需 要 補 充, 可 能 係 2:30pm 主 席 : 好 石 先 生 : 最 後 我 想 講 講, 就 係 關 於 coalition of the victims, 即 係 苦 主 聯 盟, 佢 嗰 度 提 出 其 中 一 點, 就 係 關 於 請 求 委 員 會 向 即 係 政 府 係 作 出 一 個 建 議, 就 係 政 府 補 貼 呢 個 佢 哋 嘅 律 師 團 隊 嘅 律 師 費 用 呢 一 點 我 哋 喺 開 始 呢 一 個 研 訊 嘅 時 候 都 即 係 曾 經 有 過 一 個 嘅 討 論, 英 國 係 有 一 啲 嘅 例 子, 英 國 而 家 當 然 佢 自 己 嘅 法 例, 另 外 已 經 行 咗 自 己 嘅 路 但 係 就 算 即 係 之 前 英 國 嗰 方 面 嘅 一 啲 做 法 都 係 -- 基 於 英 國 嗰 方 面 相 關 嘅 大 臣, 即 係 政 府 嘅 minister 係 曾 經 表 過 態, 就 話 如 果 相 關 嘅 commission of the enquiry 係 作 出 一 個 咁 樣 嘅 推 薦, 係 話 要 政 府 係 提 供 訟 費 協 助, 政 府 係 會 咁 做 嘅 就 係 基 於 嗰 個 嘅 情 況 之 下, 就 相 關 嘅 調 查 委 員 會 係 作 出 咗 有 關 嘅 一 啲 recommendation 我 哋 呢 一 個 案 件 裏 面, 我 哋 so far, 我 哋 就 冇 一 啲 嘅 證 據 話 畀 我 哋 聽, 即 係 政 府 方 面 佢 採 取 嘅 咩 嘢 態 度 我 哋 甚 至 唔 知 道 呢 一 個 範 疇, 因 為 呢 個 obviously 就 唔 係 legal aid, 所 以 就 唔 係 即 係 民 政 事 務 局 嘅 範 疇 我 哋 甚 至 唔 知 道 係 邊 個 局 係 會 負 責 呢 樣 嘢, 但 係 我 哋 唔 好 理 住, 總 之 我 哋 唔 知 道 究 竟 政 府 方 面, 如 果 委 員 會 係 作 出 咗 呢 一 個 嘅 推 薦, 政 府 方 面 嘅 取 態 係 會 點 樣 當 然, 唔 知 道 政 府 會 點 樣 反 應, 就 唔 影 響 委 員 會 應 唔 應 該 即 係 作 出 ranscript by orporation sia, imited

57 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 呢 一 個 嘅 即 係 recommendation, 即 係 to a certain extent 但 係 就 -- 即 係 始 終 我 哋 就 係 唔 知 道, 都 冇 一 個 先 例, 呢 一 個 係 要 -- 即 係 委 員 會 去 考 慮 但 係 冇 先 例, 當 然 本 身 亦 都 唔 係 一 個 理 由, 如 果 委 員 會 覺 得 係 有 即 係 好 迫 切 嘅 需 要, 如 果 委 員 會 覺 得 苦 主 聯 盟 喺 今 次 嘅 事 件 裏 面 係 提 出 咗 一 啲 證 據 或 者 論 據 係 對 委 員 會 真 係 有 幫 助, 而 佢 哋 係 真 係 有 合 理 嘅 理 由 係 參 與 嘅 話, 咁 委 員... 主 席 : 但 係 佢 哋 提 出 嗰 啲 問 題, 嗰 啲 你 哋 全 部 都 cover 晒 㗎 喇 基 本 上 石 先 生 : 係 但 係 就 -- 都 可 以 咁 講 嘅 主 席 : 係 囉, 係 咪? 石 先 生 : 呢 個 係 其 中 一 個 要 考 慮 嘅 地 方 當 然 另 外 一 個 要 考 慮 嘅 地 方, 就 係 如 果 要 即 係 好 仔 細 咁 樣 去 剖 釋, 當 然 可 以 就 係 話 其 實 即 係 好 多 佢 哋 問 嘅 問 題 都 係 已 經 問 過 晒 但 係 從 佢 哋 嘅 角 度 可 能 佢 哋 亦 都 可 以 係 合 理 地 話 我 係 想 要 我 哋 嘅 聲 音 當 然, 佢 哋 嘅 聲 音 係 可 以 問 幾 多, 或 者 問 幾 長, 呢 個 係 另 外 嘅 一 個 考 慮 當 然 委 員 會 係 絕 對 可 以 -- 其 中 一 個 酌 情, 就 係 話 委 員 會 係 唔 會 recommend 畀 晒 所 有, 可 以 委 員 會 係 recommend 係 畀 某 一 個 percentage, 呢 一 個 係 即 係 我 哋 會 留 待 委 員 會 去 決 定 我 剩 番 嘅 其 實 就 係 關 於 雋 景 方 面 嘅 一 啲 陣 詞,... 主 席 : 雋 景, 係, 好 石 先 生 :... 但 係 由 於 我 頭 先 所 講, 雋 景 會 係 1 點 鐘 先 至 入, 所 以 我 諗 我 會 提 出 就 係 話 我 哋 兩 點 半 返 一 返 嚟, 我 哋 會 有 機 會 睇 完 雋 景 嘅 陳 述 之 後, 睇 下 我 哋 有 冇 補 充, 或 者 我 再 睇 下 我 本 身 其 他 嘅 嘢 有 冇 任 何 嘅 補 充, 呢 個 係 比 較 理 想 嘅 做 法 主 席 : 好 兩 點 半, 好 暫 定 兩 點 半, 唔 該 下 午 12 時 48 分 聆 訊 押 後 下 午 2 時 36 分 恢 復 聆 訊 出 席 人 士 如 前 ranscript by orporation sia, imited

58 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 石 先 生 : 主 席 委 員, 係 我 哋 喺 午 飯 嘅 時 候 就 收 到 雋 景 一 方 提 供 晝 面 嘅 陳 述 剩 番 對 雋 景 一 方, 嗰 個 討 論 嘅 範 圍 比 較 狹 窄, 其 實 就 係 雋 景 作 為 呢 啲 焊 料 嘅 供 應 商, 佢 牽 涉 嘅 程 度 係 乜 嘢, 同 埋 佢 -- 即 係 有 啲 咩 嘢 係 可 以 知 道 或 者 係 唔 知 嘅 呢 咁 樣 雋 景 就 係 呢 個 案 件 裏 面 絕 大 部 分 嘅 物 料 供 應 商 佢 供 應 咗 嘅 物 料 有 Y, 亦 都 有 50 力, 呢 個 係 不 容 爭 議 嘅 事 實 嚟 其 中 一 個 即 係 比 較 重 要 啲, 可 能 需 要 委 員 會 去 裁 決 嘅, 就 係 rosperity 雋 景 喺 供 應 呢 一 啲 嘅 物 料 嘅 時 候, 佢 知 唔 知 道 -- 雋 景 -- 首 先 我 哋 嘅 background 就 係 雋 景 其 實 係 提 供 過 好 多 嗰 啲 咁 樣 嘅 test certificate, 一 啲 嘅 -- 以 前 嘅 紀 錄 去 證 明 佢 呢 一 啲 係 房 委 去 批 准, 所 以 就 知 道 房 委 批 准 Y 呢 個 係 -- 雋 景 就 係 知 道 佢 就 提 供 咗 50 力 呢 一 啲 含 鉛 嘅 焊 料, 個 爭 拗 點 就 係 究 竟 其 實 佢 提 供 嘅 時 候, 佢 知 唔 知 道 其 實 呢 啲 含 鉛 嘅 焊 料 係 會 被 嗰 啲 水 喉 嘅 分 判 商 要 嚟 用 喺 食 水 喉 嗰 度 嘅 呢 雋 景 嘅 一 個 論 據 或 者 佢 嘅 證 供 一 路 都 係 話 焊 料 嘅 嘢, 就 算 含 鉛 嘅 焊 料 都 可 以 要 嚟 用 喺 非 食 水 嘅 系 統 嗰 度, 即 係 好 多 嘅 例 子 講 咗 出 嚟 我 哋 嘅 結 案 陳 詞 就 有 即 係 引 述 過 一 啲 嘅 證 供, 其 中 有 一 段 就 係 鄒 先 生, 應 該 係 受 到 主 席 喺 度 即 係 問 佢 嘅 時 候, 佢 都 接 受 咗, 佢 一 開 頭 就 係 話 唔 知 道 即 係 其 實 提 供 咗 啲 物 料 之 後 人 哋 會 點 用, 但 係 佢 後 來 都 接 受 咗, 我 哋 亦 都 畀 咗 嗰 個 transcript 嘅 reference 其 實 佢 都 接 受, 起 碼 佢 會 知 道 其 中 一 個 可 能 嘅 用 途, 就 係 作 為 做 食 水 系 統 我 哋 嘅 陣 詞 亦 都 提 到 就 係 話, 即 係 起 碼 委 員 會 可 以 作 出 嘅 事 實 認 定 就 係, 雋 景 起 碼 應 該 知 道, 佢 實 際 上 有 冇 真 係 主 觀 地 諗 到 我 知 道 係 另 外 一 回 事, 但 係 起 碼 佢 應 該 係 知 道 ought to have known, 就 係 佢 供 應 出 去 嘅 含 鉛 嗰 隻 焊 料,leaded solder 係 會 被 用 為 食 水 系 統 呢 度 可 能 就 要 考 慮 埋 就 話 可 唔 可 以 即 係 認 定 埋 make 一 啲 findings, 就 係 話 佢 賣 畀 邊 一 個, 何 標 記, 定 係 呢 個, 定 係 嗰 個 會 係 要 嚟 做 食 水 呢 咁 樣 呢 度 就 視 乎 委 員 會 佢 本 身 嗰 個 取 態, 如 果 委 員 會 佢 想 make 一 啲 比 較 仔 細 啲 嘅 findings, 委 員 會 可 以 仔 細 啲 咁 樣 去 make 一 個 inference 但 係 如 果 委 員 會 覺 得 未 必 需 要 係 指 名 道 姓 地 講 話 雋 景 賣 畀 何 標 記, 佢 知 道 何 標 記 係 會 要 嚟 做 喺 食 水 喉, 或 者 佢 賣 畀 金 日 又 點 ranscript by orporation sia, imited

59 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 樣 盛 嘅 話, 委 員 會 就 未 必 有 呢 個 需 要 因 為 其 實 可 能 如 果 要 仔 細 咁 樣 諗 嘅 話, 亦 都 要 可 能 考 慮 埋 就 話 佢 賣 幾 多, 同 埋 諸 如 此 類 因 為 如 果 佢 賣 好 多 嘅, 嗰 個 inference 會 強 啲 因 為 如 果 佢 係 即 係 一 紮 紮, 睇 番 嗰 啲 單, 原 來 係 不 斷 地 枕 住 咁 樣 送 一 啲 leaded solder 去 某 個 地 盤, 咁 嗰 個 inference 會 強 啲 因 為 就 算 你 當 佢 真 係 leaded solder, 可 以 要 嚟 用 喺 好 多 其 他 唔 同 嘅 用 途, 但 係 你 呢 個 係 水 喉 分 判 商, 你 又 知 道 佢 -- 即 係 同 佢 交 往 咁 耐, 枕 住 咁 樣 訂 leaded solder 嘅 話, 都 唔 可 能 用 晒 要 嚟 做 其 他 嘅 用 途 所 以 佢 訂 嘅 數 量 如 果 多, 嗰 個 inference 可 能 係 會 強 少 少 ; 佢 如 果 係 -- 即 係 證 據 上 佢 訂 嘅 數 量 唔 係 咁 多, 雋 景 就 可 能 可 以 話 喂, 我 點 知 啫, 佢 訂 得 嗰 少 少 咁 樣 呢 個 可 能 就 係 即 係 委 員 會 當 然 要 考 慮 番, 就 係 關 於 每 一 個 individual 嘅 plumbing contractor, 佢 訂 嗰 個 數 量 係 幾 多 但 係 至 低 限 度,based on 常 理, 或 者 係 based on 鄒 先 生 佢 喺 供 人 台 裏 面 佢 所 接 受 嘅, 就 係 佢 都 起 碼 ought to have known, 佢 都 話 可 以 咁 講, 我 都 應 該 知 道 送 咗 出 去, 可 以 用 嚟 其 中 一 個 用 途 就 係 做 食 水 當 然 我 睇 番 何 標 記 嗰 個 submission, 何 標 記 就 係 即 係 go further 嘅, 何 標 記 就 直 情 就 係 話 雋 景 應 該 -- 即 係 應 該 作 出 一 啲 嘅 提 醒 即 係 作 為 委 員 會 嘅 律 師, 我 話...( 聽 不 清 ) 何 標 記 就 冇 話 佢 應 該 拒 絕 賣 畀 佢, 雋 景 都 係 咁 講, 因 為 我 打 開 門 口 做 生 意, 你 哋 走 嚟 同 我 買 嘢, 我 冇 理 由 話 我 有 個 責 任 唔 賣 畀 你 個 爭 拗 點 可 能 就 係 何 標 記 而 家 就 話 你 應 該 提 醒 我, 你 提 醒 咗 我 就 冇 事 咁 樣 但 係 至 於 何 標 記 有 -- 即 係 雋 景 有 冇 一 個 法 律 嘅 責 任 去 提 醒 何 標 記, 或 者 佢 冇 提 醒 何 標 記, 會 唔 會 可 能 令 到 何 標 記 事 實 上 係 因 為 缺 乏 一 個 提 醒 而 又 冇 去 用 呢 咁 樣 呢 樣 嘢 就 其 實 喺 證 據 上 就 冇 係 點 樣 explore 過 台 者 舉 個 例, 即 係 何 標 記 嘅 證 人 喺 個 證 人 台 裏 面 亦 都 冇 話 過 話 你 如 果 提 咗 我, 我 就 唔 會 用 呢 一 個 亦 都 係 未 必 係 有 需 要 喺 即 係 呢 個 委 員 會 裏 面 去 裁 定 因 為 即 係 我 亦 都 係 重 複 番 嗰 一 句 就 係 話 有 冇 法 律 責 任 提 醒, 如 果 你 提 醒 咗 之 後 會 唔 會 唔 用 呢 個 其 實 可 能 會 牽 涉 到 就 係 一 啲 法 律 嘅 問 題, duty of care 諸 如 此 類 但 係 即 係 for the purposes of 呢 個 咁 樣 嘅 --for 今 次 嘅 呢 個 調 查, 我 諗 即 係 委 員 會 可 以 起 碼 作 出 嘅 一 個 事 實 認 定, 就 係 我 頭 先 ranscript by orporation sia, imited

60 食 水 含 鉛 超 標 調 查 委 員 會 2016 年 3 月 17 日 所 講, 委 員 會 可 能 想 作 出 individual 對 個 別 嘅 plumbing subcontractor, 雋 景 賣 畀 佢 嘅 時 候, 佢 知 或 者 唔 知, 可 能 可 以 行 得 呢 一 步, 但 係 就 有 冇 需 要 作 出 一 個 認 定 就 話 你 有 冇 責 任 走 去 提 醒 佢, 呢 一 度 就 其 實 未 必 有 需 要 呢 個 就 係 我 哋 對 雋 景 呢 一 個 課 題 嘅 陳 詞 主 席 : 係 石 先 生 : 委 員 會 嘅 代 表 律 師, 我 哋 對 整 個 案 件 嘅 陳 詞 就 係 咁 多 當 然 我 哋 書 面 上 已 經 係 -- 即 係 寫 咗 好 多 好 多 嘢, 希 望 委 員 會 都 可 以 全 部 作 為 參 考 主 席 : 好, 唔 該 晒 我 哋 今 次 嘅 研 訊 就 係 告 一 段 落 多 謝 各 位 律 師 大 律 師 喺 過 去 呢 六 十 幾 七 十 日 嘅 合 作 同 埋 最 重 要 就 多 謝 各 位 嘅 忍 耐 另 外, 我 亦 都 想 喺 呢 一 度 係 特 別 多 謝 係 我 哋 從 來 都 冇 見 過 面 嘅 即 時 傳 譯 員 ; 另 外, 當 然 亦 都 要 多 謝 坐 喺 我 前 面 呢 兩 位 女 士, 佢 哋 亦 都 係 好 diligently 咁 樣 樣 喺 度 將 我 哋 所 講 嘅 嘢 打 晒 出 嚟, 各 位 律 師 先 至 可 以 即 日 可 以 睇 到 我 哋 個 transcript 我 哋 個 研 訊 就 係 告 一 段 落, 多 謝 晒 各 位 2016 年 3 月 17 日 下 午 2 時 44 分 聆 訊 完 畢 ranscript by orporation sia, imited

61 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 (9.35 am) hursday, 17 arch 2016 (ranscript of simultaneous interpretation except where otherwise specified) ubmissions by cy : (n nglish) Yes, r coy. cy: (n nglish) r hairman and ommissioner, on behalf of aul Y eneral ontractors td, my submissions will be very short, in summary. t is highly likely, we suggest, that the ommission will find that the reason lead is found in water in public housing estates is because of a number of factors, principally the use of lead solder. ut the problem that is before the ommission would not have happened, or perhaps would have been found much more quickly, if a number of other factors had not existed. irst of all, the Water upplies epartment effectively took the position that their responsibility stopped at the inside service boundary. he ousing uthority took the view that they could rely upon the specialist assistance of the Water upplies epartment for the housing estate area. n analysis, therefore, no party was taking responsibility inside the housing estates for water quality. nstead of both being responsible, overlap, we ranscript by orporation sia, imited - 1 -

62 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 have the opposite, underlap, in which no party appears to believe that it was responsible. he ousing uthority appears to have taken the view, and the ommission will remember the rather self-contented way the ousing uthority officials gave their evidence, that as long as they had a contract with the contractors, they had absolved themselves of all responsibilities, legal and social. hat cannot be right. he ousing uthority cannot make the contractors more responsible for their own fundamental failings. nder the eneral onditions of ontract, the ommission knows that at any time the ousing uthority could have required the contractors to test for the presence of lead in water, but that would have been a variation of the contract, meaning the ousing uthority would have had to pay for those tests. he ommission may conclude that overall, a fundamental and overarching cause was the lack of awareness of the risk, by all, in the process. We know the Water upplies epartment effectively delegated their responsibility for the installation to the licensed plumbers, and the ommission will determine that there does not exist any robust training or vocational requirements for licensed plumbers. ranscript by orporation sia, imited - 2 -

63 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 o effectively the parties at the very top had cascaded down their responsibility to the person at the very bottom, namely the licensed plumber. While undoubtedly lead solder is a major cause of the levels, it's plainly, on our case, not the only cause. he ommission may recall the ong ong niversity masters thesis of 1987 actually showed then higher levels of lead than had been found in the housing estates, and the evidence of rof ellinger was that because lead doesn't degrade, doesn't transmute into something else, it simply is retained in the environment. o the ong ong ecosystem is going to trap the lead dust inside the environment and the shape and configuration of public housing estates may lead to that more easily happening. o the sources of lead will also be the historical uses of petroleum, lead petroleum, in ong ong, because that lead simply cannot lead the environment except by wind or by water. he two housing estates that aul Y is involved with happen to be adjacent to hot-spots where there had been massive lead petroleum usage in the past. have already referred to the demarcation dispute as to responsibility between and W. f course, the ousing uthority has some 500 to 600 qualified ranscript by orporation sia, imited - 3 -

64 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 professionals, tertiary education and high professional achievements, and they are undoubtedly utterly reputable, highly qualified specialists in every aspect of design, building and construction, and the ousing uthority has been an extremely good success for ong ong over the years. aul Y are builders. We are general contractors. t's even in the name of the company. n terms of any responsibility, it is our submission that the relativity of responsibility of the contractors must be less, much less, than that of the ousing uthority, with all of that expertise and resources. t would be quite unreasonable to expect the contractors to carry a responsibility greater than the party at the top, which flourishes all that ability and expertise. We also know that the ousing uthority sat with the Water upplies epartment on various committees. he contractors are not party to that. We know that the Water upplies epartment had a most inadequate if even existing research capacity. We know they don't know how to measure water and sample properly. heir repeated failings will be obvious to the ommission. n fact, they must have had so many shocks throughout the course of this ommission, they are probably better now known as the Water urprise epartment than the Water upplies ranscript by orporation sia, imited - 4 -

65 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 epartment. he final position that advance on behalf of the aul Y contractor is that when it's looked back, the responsibility of the contractor is to do its best in terms of the contract. he ommission knows that the terms of the contract not only identified lead but also cadmium, which is even more potentially poisonous than lead, yet there was no process in place for the testing of that. he fundamental submission is that the contractors must have significantly less responsibility. t the end of the day, as the World ealth rganization emphasised in the introduction to their standards, clean and drinkable water is a human right. here is a specialist government department in relation to water. hat's its only job. Yet we know, if we had relied upon the W, even now there would have been no testing of lead in water. t wasn't the W that found the lead in water; it was a member of the public. o there's a fundamental and, we submit, structural inadequacy in that department. hose are the submissions that wish to make. am obliged. : (n nglish) hank you very much, r coy. ranscript by orporation sia, imited - 5 -

66 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 ubmissions by : hank you, hairman. believe that having listened to all the witnesses, one of the indisputable facts is that why is it that lead was found in drinking water in the housing estates? t was because there were materials that contained lead that caused the problem. hat is consistent with the findings of the Water upplies epartment's task force. bviously, this ommission will look at whether there are any inadequacies in the monitoring system and what are the causes. n our submission, we have stated the contractual responsibilities and the legal responsibilities. We have elaborated in detail in our submission. don't propose to take this opportunity to highlight every single entities that were involved. ut there is one point would like to make here. hat is, this phrase or expression, "(in nglish) lack of awareness", has been repeated many times at this ommission. o the phrase "(in nglish) lack of awareness" -- in antonese we would say it's "a lack of awareness" -- what do they mean? he W, they have divided the awareness into four levels, so that might have been a deliberate written submission, a deliberate preparation, and think it is a relatively complex description. hat is this lack of awareness is now ranscript by orporation sia, imited - 6 -

67 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 divided into four levels. o it actually might not be that complex. o what are we talking about? fter hearing so many witnesses, would like the ommission to consider the different ousing uthority witnesses -- actually, the problem is, we might all know that lead is in the environment, so lead in the water supply material, it should not exist or it should be at a minimum level. o, given such a general principle that lead is harmful to the human body, we might know about that. o what are we talking about, this lack of awareness; what are we referring to? We are saying there was no understanding that if we were to describe it using a different phrase, so think we should say we just were not aware and we did not understand the crux of the issue; there was no understanding of the risk of certain issues. o what did we not understand? have identified two issues. irst, some people have used non-compliant material, and in this incident we are referring to soldering material; they did not understand. econd, they did not understand that if they had used non-compliant material, then it would affect -- or they didn't know what the consequences were to the quality of drinking water. ranscript by orporation sia, imited - 7 -

68 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 ecause of this lack of understanding, the lack of knowledge or they didn't have this awareness, so there was no point in further asking that if there was lead in water, that lead might exceed the W levels, and so on. hat would be a subsequent issue, and you can say there was no understanding of that consequence. would like to deal with this problem in the final ommission report. age 26. n this paragraph, they have highlighted what lack of awareness is referring to. ubparagraph (4) on page 26: "(n nglish) he ommission has heard evidence from the relevant chief architects that they knew about the harmful effect of lead in general but were not aware of the risk of excess lead in drinking water arising from the use of leaded solders." hen they refer to nn ary am, the chief architect, and she says: " think it's an issue. f the law requires something, we would comply. ut sometimes all this work that the building industry does, they have to understand all the consequential risks and we might not be aware of these outcomes. We might not be aware, and you can say that it's not that we don't know, it's just that we weren't aware, and if you say if the trade continues in such a manner and if they had done for a long time, and ranscript by orporation sia, imited - 8 -

69 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 if there was no regulatory reminder, then we would just follow the trade practice." think that paragraph was referring to this lack of awareness. hey just weren't cognisant of certain risks. n the ommission counsel's submission, there is a substantial amount of material dealing with 2002, the ousing uthority, when they looked into introducing copper tubes on a large scale and the processes that were gone through. o we have heard the evidence, and we have also called s da ung to give evidence for a second time. o just want to highlight, the background -- you might recall that why did the ousing uthority, when they were thinking about introducing copper tubes, the background was at that time there was some repair and maintenance work being done and they were using copper tubes, but other construction sites, the non-public housing sites, they were also widely using copper tubes. here were advantages to using copper tubes. t was easier to connect. he at that time were very careful. You could see there was a liaison group,, minutes of meetings, in s da ung's evidence. o, during the handling of this, they considered a lot of factors. t wasn't just that it was being used ranscript by orporation sia, imited - 9 -

70 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 in the private sector and therefore they should introduce it. hey were thinking about a lot of different issues. he ommission might recall, at that time, in the ousing uthority, they had compiled a report. o you could look at bundle there was a report that they considered , page his report, if you look at paragraph 3, you can see that they considered the advantages and disadvantages of u-lined pipes versus copper pipes. o you see there were pros and cons. or example, the advantages of using copper pipes, we can see it could withstand pressure up to 25 bars; and second, it also refers to corrosion resistance and durability, ease of jointing. he second point was about formability, ease of use, essentially. o u versus copper tubes, at that time the consideration was the function, the ease of use, its availability, whether it could be procured in the market, whether we could find this copper tube. here was a very detailed study and a report. o, under these circumstances, copper tubes were introduced as an additional choice for contractors. o they did some market studies and came up with these findings. he ommission would also recall that while they ranscript by orporation sia, imited

71 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 were taking that direction, the was also looking at contracts, whether the contracts should be updated so that the contractors could have extra choice. o there was a working group which updated the contract specifications. o when that direction was identified, you will recall the evidence that the s, the building services engineers, they would update the specification information, and you would have heard the relevant evidence. o not misunderstand. am not trying to avoid the issue. am not trying to avoid apportioning blame. ut would like the ommission to consider, after hearing r g, after identifying the objective facts, this building service engineer, when he received this assignment to update the specifications, at that time the environment was that copper tubes or using jointing materials for copper tubes, that wasn't a new material. t was used outside of projects. You will recall the building services department, in the 1993 contract, they had said that leaded material, leaded solder, should not be used. o, at that time, copper tubes had already been used, solder material had already been used for a while, and there was no indication or incident that indicated ranscript by orporation sia, imited

72 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 that there was a problem. o, repeat again, am not trying to avoid the issue. believe and hope to paint the actual conditions and actual background for the ommission to consider. n choosing materials to update the specifications, we heard r g say that basically he also took a cautious approach. hat is, first of all, he looked at the legal requirements, so he opened up the Waterworks rdinance, the Waterworks egulations, it was ap 864 material. r g himself knew that that might not be the most up-to-date requirement; 1254 would have been the most updated requirement. e felt that that 1254 description was not accurate in the first annex, in the first schedule; that requirement regarding solder material was not up-to-date. o r g felt that the accuracy could be improved, so he included that in the specifications. n the process, we considered that r g himself, he's an engineer for materials, it would not be hard to understand his focus of attention. hey talked about the ease of use, the functionality, the availability in the market and so on. hese are part of his focus of attention and he had to clarify the matter as much as possible. think r g, as a, he had done what he ranscript by orporation sia, imited

73 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 was supposed to do. : understand. e highlighted that for a particular reason. f course understand what he said in his evidence. ut my point is that it's not so simple as to make it easy for people to understand. : hairman, am proposing the ommission to accept his evidence. t's not a question of whether we accept the evidence. he issue was whether he was aware of that. t is a question of awareness. e was trying to clarify things that were considered to be not sufficiently clear, and there were no signs that vigilance had to be stepped up. e was doing this in that particular context. : he point am trying to make is that know what he had to say, but the question is -- flux, we never talked about it -- why is it that he didn't include flux? re you with me? : n the whole process, shouldn't there be higher vigilance regarding solder materials? : 've got a question, a nagging question in my mind. don't think there is an answer to it. r g might have known more than he told us. : f course, wouldn't query you. : f you look at the evidence given by the staff, as our counsel already pointed out, there was ranscript by orporation sia, imited

74 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 a line to take, they had to toe a line, and everyone was being consistent. : would not propose the ommission to make any speculation. : Well, there is this question mark hanging in my mind. : We are looking at facts. We are looking at evidence. We are looking at the evidence given by the witnesses. : Well, said what said a moment ago -- flux, for instance, why was it not written down there? : think, to a certain extent, the ommission's counsel is being fair in certain areas. : f it was beneficial, if it's favourable to a party, then you would say that it is fair. : am saying that even for the ousing uthority, the counsel of the ommission is being fair. ike, for instance, they said that the ousing uthority, as a contract manager or as a developer, the focus is not so much on safety of drinking water. he focus is on the building works. think, to a certain extent, they said that the ousing uthority, as a contract manager, they are talking about the major principles. : hey wouldn't say -- of course the ousing ranscript by orporation sia, imited

75 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 uthority's function, the main function is like they said, to make sure that the buildings would not fall down. don't think they would say that the electricity supplier would not electrocute people and the gas supplier will not poison people; they wouldn't go so far as to say this. : Yes, these are major principles. am not suggesting that these principles -- they are just mentioning these in passing. hey are being serious, am sure. hey are talking about what the ousing uthority was focusing on. am being fairer than them. : think the ousing uthority has to pay particular attention to safety of every single aspect of buildings, not just building safety. Whether the lifts are safe, that's just as important; electricity supply, just as important; gas supply, just as important. o, in that sense, water is something that they should be rightly concerned about. : ight. hat brings us to the question: rof awell made a colourful expression, "ll the eyes are focused on the buildings." We are looking at the safety of drinking water here. he ousing uthority has so many things to look at. s hairman said, in the whole process of construction, they had to look at the progress, the legality, the compliance with the law, and ranscript by orporation sia, imited

76 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 they have to make sure there is compliance with all the regulatory bodies. : he ousing uthority has to look at so many things, but there are 11 players on this soccer pitch, if you like, and they have to look at all these players. : n the question of water safety, counsel for the ommission said already that the ousing uthority is not exclusively responsible for looking at safety of drinking water. here are other departments that are responsible. o if you cast your mind back to 2002, were there any problems in the process of updating? houldn't they have included more? must emphasise that we are not trying to evade this issue. We are now presenting the objective facts. We are presenting the role and the function of the ousing uthority. We are presenting the perspective of r g as a. f there are other people who highlighted the fact that in the process of construction, you may look at the functionality, you may look at the implications arising from these materials, but if someone were to point out that safety of drinking water would also be a focus of attention; if someone pointed that out, they would have made a difference. ranscript by orporation sia, imited

77 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 n 2002, in that process, the ousing uthority did ask the Water upplies epartment. ome argued that we were asking really the alignment of the piping, but if you look at the memo, would like to make a brief mention here. 15.4, page hat is the memo from the to the W, and page is the reply. age 40128, paragraph 2: "(n nglish) n the future, we are considering to widen the tenderers' choice of piping materials for our standard block construction projects as follows: rrangement 1: (hinese spoken). rrangement 2: a combination of ductile iron pipe and copper pipe..." nd then in the middle, about the riser, the pressure. aragraph number 4: "lease let us have your agreement/comment on the above arrangements in the selection of piping materials..." o this is about the choice of materials, and the was soliciting the W's replies. age 40130, that is the reply: "(n nglish) refer to your and would like to advise that have no comment to your proposed alternative arrangements for cold and hot water pipes." ranscript by orporation sia, imited

78 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 "o comment". hoice of materials, "o comment". he second point may have to do with the solder materials, and it's revealing: "(n nglish) owever, it is recommended that pipes to 545 with cement mortar lining instead of cold bitumen coated internally shall be used. lease be informed that all pipes used by our department for all public projects are internally lined with cement mortar to 545." his is a reminder for the ousing uthority or ousing epartment that they have to pay attention to 545 with cement mortar lining. or someone who received this memo, the focus was on this reminder. ut there is nothing about the use of soldering materials, whether there is any risk of the presence of lead, and if there is a presence of lead, what implications there would be on the quality of drinking water. ven if don't argue how to interpret the memo, the asking memo on page 40128, about the choice of materials -- we are not arguing whether it was about the drawings or whether the use of copper pipes was good enough. don't think that's a way to interpret the memo. ven if the memo was about the alignment of the copper pipes, the drawings and so on, the ousing uthority's eyes may not be on the ball of water safety. ranscript by orporation sia, imited

79 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 or the W, they may not see the same thing as the ousing uthority. : think, to a certain extent, it shows that if the person answering the question was the chief engineer, then this may have to do with the compartmentalisation of the department. his person may not be interested in water quality at all. : am stating the fact. he fact is, if at that time, as in paragraph 2, some issue was raised -- if you use copper pipes then you might need to use some soldering material, then you need to take note of certain issues -- then the awareness or understanding of the risks -- to use a more vivid term, it would have clicked. : t's not clicking -- not just with you. t was also the case with the W. ut simply, the W, you can't say, "t's because it's been too long ago, all the people have retired, don't know" -- you can't say that. t was banned in ead pipes were banned in o, to a certain extent, you would have known that there was a problem. o, by the 1980s, when you drafted 864 conditions, when you said part 2 of 864, it might not have clicked, because the and grades still had contained lead. y 1987, it might still have not clicked. t might have ranscript by orporation sia, imited

80 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 never clicked at all. o, from 1938 onwards, we have been through the World War riots and this and that, the individuals might not click with individuals, but you cannot say the same for institutions. : am not in the best position to respond to that. y colleague will respond to that. ut was saying just now that that was the objective background and situation. hat's what led to the lack of awareness and why it did not click. : y the same token, when 'm referring to W -- well, is part of the ong ong overnment, the ousing epartment. : think we have heard rof awell give evidence in this ommission. e used the expression "eyes on the ball". think that is the crux of the issue, which person should have their eyes on the water quality ball, when other people would focus on other issues. think, by 2002, we have asked the relevant departments, and the response was the ousing epartment staff, they weren't aware or they didn't have any understanding or it didn't click with them. Was it because -- was it forgivable? Was it understandable? just want to give you the background and the facts. am not avoiding the issue, repeat. ranscript by orporation sia, imited

81 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 : understand what you are saying. : t's just that when we are talking about apportioning responsibility, then these would have been the objective facts that led to that scenario. You have also heard a lot of evidence about different specialities, professional duties, especially in ovember when the ommission received a written submission from the, the nstitute of rchitects, they raised the point that there is a specialisation. nder the legal framework, specialisation was, if you refer to the 2006 report, that was also part of the background. hat is, under the WW, WW, water quality, we had specialisation of tasks. he licensed plumber had a specific role. o elevators, they have a specific regulatory authority; electricity, utilities and aircon, fire safety, and so on, it's managed by different departments. We had, and so on, elevators, utilities; it's all specialised. o that's also part of the background for the ommission to understand, when we are starting to apportion the responsibility. o, if you understand this lack of understanding or lack of awareness, the consequences, such as 6210, whether there are inadequacies in the form, why weren't there more stringent requirements regarding solder ranscript by orporation sia, imited

82 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 material, why wasn't there concern over heavy metals -- you can ask the contractors to submit material samples; did you compare the on-site material with the sample material? ctually, all of this arose from the initial question. hat is, there wasn't sufficient understanding. f people were aware that -- you can call it control or monitoring measures -- it wouldn't be difficult. t's not a matter of laziness or people trying to avoid their responsibilities, or other issues that led to the deficiency of these control measures. t was just a matter of awareness and understanding. t comes back to understanding at the time. hat is, if there was a bit more -- if there were more reminders, to help people focus. o it is quite certain that the have a control system for material, risk-based -- : n respect of plumbing works? : his is something that want the ommission to examine, what were the conditions at the time. : We are not saying there was a lack of focus on one area. f you refer to 1, everything was in focus except for brackets and anchors, and up till now nobody can convince us why we need sample submissions, why we need people to take delivery. ranscript by orporation sia, imited

83 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 : understand. hat's just one aspect of control and monitoring. : mean that brackets and anchors, something must have happened in the past. t was important enough for it to come under close scrutiny. ut aside from this miscellaneous stuff, the whole water quality system, there's no problem. : (hinese spoken). : o you cannot say that there's no risk. f we know that there are two issues in risk assessment, the likelihood and the consequences, that is the impact -- so even if the likelihood is install, but if the impact is large, you still have to do something about it. o, if you look at the whole plumbing system, we are just looking at 1. 2, you examine the shape, the colour and everything. You just overlooked water quality. : want to respond. risk-based approach, in 6210 you heard how it was developed. t didn't pop out of the blue; it wasn't made up arbitrarily. here were a lot of factors. : 'm not going to argue with you on what was said in 6210, but if you are saying if we did a risk assessment for water quality, we haven't seen that yet. : his goes back to the question of lack of awareness. ranscript by orporation sia, imited

84 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 he lack of awareness arose because -- : Well, there is an awareness. here's a risk assessment. should say that when we are talking about solder, a sample was taken, so that means that person thought that it was a hazard. : (hinese spoken). : understand. e might have even said, "We would think that this might be a hazard, that's why we need to identify it; we need to highlight the risk." Well, the likelihood, how likely it is, it might be very small, because have specifications that deal with that and have faith in the contractors, but if you look in closer scrutiny, where did the awareness fall short, it's in the latter part. hat is the impact, the adverse impact; that's where he fell short. nd there was no further follow-up. : hat's correct. orrect. don't object to that analysis. his lack of awareness, if we have non-compliant material, the consequences on water quality -- : hat's where you interject and you are raising flags. : s you said just now, if somebody had used a wrong material, what is this risk? t's a matter of degree. am saying at that time there was no awareness. t was ranscript by orporation sia, imited

85 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 also because of some objective conditions. opper tubes were not a new procedure or new material. here were no incidents in the industry. here was no problem. n my written submission, have also quoted the W witness, r ugo an -- he's an expert, a very conscientious -- and he said he felt surprised when this incident happened. o a very experienced practitioner, doing this work day to day, this think is quite in line with the actual conditions. hat is, nobody was aware that somebody might have used a non-compliant solder material, and think that as a frontline practitioner, someone like that, versus the or or s, they were less aware of the situation or we can understand. : f you look at the 11 affected estates, their completion dates are from 2008 all the way to 2014, so we are now just dealing with the affected estates. We know that there were non-affected estates and lead was still found. o you cannot state objectively that they were totally unaware. : he fact is, the readings, not toxicity, the reading level, this is an objective fact. ut you cannot therefore infer that they were aware. : o, am saying that over the years it was used so widely in so many estates, and if they had these ranscript by orporation sia, imited

86 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 problems, then is it really, as we heard, that these are just isolated incidents, it's just that somebody didn't comply and used non-compliant material? : he ommission has been listening to the evidence. ome said that they knew about it and they still used it. ut r an wok eung, he is a good example. think the ommission should have regard to this objective fact. : he fact remains that no one ever tested water for lead. obody tested the joints or the components and nobody tested anything for lead. : What am saying is that these objective facts should be taken into account by the ommission. : understand. : aybe my expression in hinese is not good enough. -- said the material engineer -- covers building services, think have to correct myself, not "material engineer". aybe my hinese expression is not good enough. : You haven't translated wrong. You did say "materials", but understand what you are trying to say. : When there are views that said that the ousing uthority hasn't done well, hasn't done right, there were no control measures, and there were flaws -- ranscript by orporation sia, imited

87 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 think at the end of the day it's down to the lack of awareness. here was no recognition of the risks and also the implication arising from the risks. hope that you would consider a whole host of background details. f course, we have to look at the legal, regulatory framework. he responsibility regarding the plumbing lies with the. t is the that is responsible for the installation work. here are contractual obligations on the. don't agree that the main contractor can shift the responsibility. : hey are not saying they shifted the responsibility to you. hey are saying they assume no greater responsibility than you. : n the frontline, the continuous supervision responsibility lies with the main contractor. hey do have their unshakeable contractual responsibilities. efore the commencement of a project, the main contractor has to submit to the ousing uthority a subcontractor management plan. n our submission, we have cited the hina tate example. We have gone through these subcontractor management plans. here are so many different clauses, like they have to test all the materials delivered to the site. We understand that this is not consistent with what actually happened. ut ranscript by orporation sia, imited

88 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 if they have done what they said they would do, if they have discharged the contractual responsibility, things would have happened differently. o, when we look at the role of the ousing uthority in putting together the safety measures, we have to take into account the contractual obligations, the things that they are supposed to do. his is part of the background that has to be taken into consideration. hope the ommission would consider, after the incident, the ousing epartment has been proactively handling the matter. n uly, shortly after the incident, the ousing uthority has appointed a eview ommittee. here was an interim report, and in ecember the final report was released to the members of the public. o the ousing epartment has been proactive in confronting the lead in water incident. n the eview ommittee, there are constructive recommendations like the centralised procurement of the materials, these materials that are likely to give rise to problems. he contractors have to check the materials delivered to the site, and they have to be stored properly. here has to be a proper ledger, proper record. f anything were to go wrong, there is an audit trail, to trace who should be held responsible, ranscript by orporation sia, imited

89 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 who has done things wrong. o there is a follow-up mechanism there. ll these measures are in progress. rof awell has also affirmed that the eyes are on the ball and these measures will be effective to deal with the problem. hope that the ommission would look at all these follow-up measures positively, in minimising the chances of recurrence of this unfortunate incident. here are three more things would like to respond to. W. he ommission has heard from r Wong ay. You remember there was a paper in he W, r Wong ay, talked about maintenance. e was in the management division. o, when he took part in that committee, he took part in the committee from the user's point of view. t that time, we saw that the focus of discussion was discoloration of the drinking water. ome may say that r Wong did not convey the situation to the ousing uthority. think r Wong didn't consider that to be the focus of the discussion, because the focus of discussion was on discoloration of water. o it is at least understandable that he didn't click. : et me say this. understand the focus was on that. ut the maintenance of copper pipes was nothing new. o a certain extent, you may say that compression ranscript by orporation sia, imited

90 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 joints were used. You cannot say that because you use compression joints and you are dealing with rusty pipes and you would be thinking in a linear way and you wouldn't think of anything else. f course, understand what you said, but the thing is, when you are thinking, you are not thinking in a linear way. : Whether someone would click or not, your eyes are on the ball. am not saying that one should not be more far-sighted and think about more than this. ut when someone looks at this, and maybe he hasn't clicked -- : et's come back to rof awell's point, "(in nglish) ought to have clicked." : his is something -- when you talk about "(in nglish) ought to" or "(in nglish) ought not to", want the ommission to look at all this background information. he situation one finds oneself in. o, in apportioning the responsibility, one has to look at this. : f you extend this concept, this unawareness concept, if you extend this extensively, you don't have the awareness, you didn't recognise all this, that would be very dangerous, wouldn't it? : n your sphere of work, you should have a high awareness. ike, for instance, in terms of construction, the ousing uthority should maintain ranscript by orporation sia, imited

91 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 a high awareness. ut this is the ball not exclusively in the field of the ousing uthority. You may say that they could have heightened awareness. With the benefit of hindsight, certainly they could have enhanced their awareness. ut at that time, it is understandable that the awareness is not as high as it is now, when all the eyes are focusing on this particular issue. : have been with the government for so long, and when go to meetings on behalf of the department, wouldn't be just looking at my own department; would look at all the other areas as well. : don't object to that. am just saying, at that time, why the awareness regarding those two paragraphs in the paper was not high, it's because the focus wasn't on overseas experience. he focus was from a user perspective. here was cloudy water -- : hat's a very narrow interpretation, we feel. he cloudy water, as you said, what was the reason for that? hat was heavy metal; am right? : o if you have such a narrow perspective, tunnel vision. : understand what you are saying, but we are just saying you shouldn't act that way. : f course now, in hindsight -- : You can't say that either. hat doesn't work in ranscript by orporation sia, imited

92 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 public administration. ut simply, if you are sent to international conferences, there isn't anybody who understands everything in ong ong. : t's also a fact that the W, the majority in attendants were from W, and if that was a consideration, then if there was some reminder, then it might have clicked amongst other attendants. nother simple response is r artin ee spoke about unannounced results regarding discarded samples. would like the ommission -- in 21, there was a press release. here's a very detailed explanation. : t wasn't very detailed, actually. t's very general. : feel the ommission's focus is also not on the discarded samples. : Well, we do not look into that in great detail. : o there's no evidence to reach any conclusion regarding conspiracy theories. egarding the unannounced results, if you flip over to the second page of the press release, you will see why some results were not announced, because that was not directly involved with the residential blocks. t involved some commercial blocks. o the so-called conspiracy theory, we feel that's not relevant. ranscript by orporation sia, imited

93 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 nother point is yesterday r ennicott talked about delivery notes. : just want to remind you that on this issue -- : don't think it's a big problem. recall there were four bundles and had invited -- : (hinese spoken). : won't delve into that. n ay 26, that's 16 ovember, pages 18 and 19 of my iveote transcript -- : understand. : hen lastly, if the ommission would allow me to speak on behalf of the ousing uthority, would like to make certain statements. fter the excess lead in water incident occurred, the ousing uthority spent a lot of effort on remedial effort, and some public rental housing residents were affected. he are very concerned, and we understand that for the regulatory authorities and regulatory mechanisms, there are deficiencies, uncompliant solder material could be used in projects. We express our regret, and we look forward in the future that the, the W task force on excess lead in water, we hope that all the measures they propose, we will look into that and we will follow up on it very seriously. he ousing uthority will co-operate fully with the ranscript by orporation sia, imited

94 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 government to implement all remedial procedures regarding water quality monitoring, and we will also do our utmost to prevent a similar incident from occurring in the future. side from complying with all relevant procedures, the will regularly update and review its procedures. hank you, hairman. : hank you. kay, let's take a 20-minute break at this point. (10.53 am) (11.18 am) ( short adjournment) ubmissions by : hairman, will be providing the closing submission for the ommission of nquiry. lot of times, even though the position might be clear, it's still worth repeating because we have media and members of the public in attendance. What is the relevance of counsel's submissions? ounsel's functions and responsibilities are different from the ommission. he ommission, they will have to draft the report, they will also have to make recommendations, they will have to weigh evidence, so all this is the ommission's chairman's decision, and the ommission's counsel team, we have to provide all ranscript by orporation sia, imited

95 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 sorts of legal assistance. or example, when we question the witnesses, when we need the ommission's hairman or the ommissioner to ask questions, and we are an arm of the ommission. We also conduct legal liaison work, and of course, in our closing submission, we are not a mouthpiece of the ommission. We are not the mouthpiece. We are independent and we are putting forward some submissions regarding facts and evidence. he ommission will have its own view, because the chairman -- they are part of an inquisitorial system, and we know that they are very proactive to deal with a lot of questions. o today, the submissions that we present today, you can accept or not accept them. need to put that in the beginning. We need to state the difference in our roles, because the media will ask questions, and think when the ommission drafts its final report and presents it to the, this will be our procedure. o that has clarified our counsel submissions and our standing, our status in the whole proceedings. irst of all, have some opening remarks, some general remarks. irst of all, a lot of commissions of inquiry, they were convened because of issues of major public interest, and a lot of public bodies or ranscript by orporation sia, imited

96 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 government departments, they have some measures, and these will be under very close scrutiny. hey would be examined closely by commissions. here would be sharp questions, some words have been exchanged, and people might feel that they were incompetent or evil. ut want to state in the beginning, have heard the W and submissions, they might have a similar concern, so want to clarify this in the beginning. We should not forget the two government departments, the W and the, in general situations or after the excess lead in water incident, they have expended a lot of effort. or example, the W, we heard the colleagues say that they had to take water samples to the early hours of the morning. he ousing uthority also did a lot of work; r o has elaborated on that. he water quality up to connection points in ong ong, the, in building public housing, the quality and efforts cannot be detracted because of this incident, no matter what the ommission finds. o these two bodies or departments, we should not diminish their efforts, and the public should not feel otherwise. o we need to be fair to them. ut, given that, we do have blind spots in many institutions, so if there are errors arising from these blind spots or criticisms arising, then my team's ranscript by orporation sia, imited

97 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 submission is that the relevant government department, they should not be overly defensive, they should not feel aggrieved, because a lot of times hear the W and submissions, even when they had witnesses giving evidence, when their true emotions showed, they seemed to be -- don't want to say shirking responsibility -- but it seems like they are saying to each other, "Why do you criticise me? Why don't you examine yourself?" o want to point out, in this incident, we don't need to focus too much on blame or negative criticism, or to put it bluntly, perhaps the W and might have an internal dialogue going on, "re you going to apportion 60 per cent blame on me and 40 per cent on yourself?" ounsel's view is that this is not a civil lawsuit. f there's negligence and so on, then the courts ultimately will have to apportion the blame. hey have to quantify the responsibility and a certain party might have bear 65 per cent and another party 35 per cent. ut in this ommission, they might have to make some specific decisions or recommendations, but it's not necessary -- and you might not even have the intention to quantify or compare levels of responsibility, because think in this incident both parties, the W and the, each side have their own deficiencies, and the ranscript by orporation sia, imited

98 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 ommission would explain these deficiencies, but don't think we need to compare such deficiencies. hese two public bodies, they might have received instructions that they should not put their case so transparently, but can be transparent. hat is my privilege; can be very blunt. hey might not admit to it, but at least they are not objecting now. W: (hinese spoken). : y main point is the ommission, when they draft their report, there is no need, and would like to highlight this, this is not a civil lawsuit, so there's no need to make any comparison or apportion blame. ut of course, if there were some special circumstances, then if the ommission feels that it's necessary, if one party has aggrieved another party or if one party has placed trust in one party and the other party has not lived up to that trust -- otherwise, my submission is that it's not necessary to quantify responsibility. ust now, r o provided a lot of interesting and colourful analogies, and think that the ommission, in considering counsel's evidence or submissions, should not be swayed too much by these analogies. We have heard "eyes on the ball" just now. You can have a lot of derivations out of that. s there one ball or ten balls? o these analogies might not be very helpful. ranscript by orporation sia, imited

99 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 rof awell, when he gave evidence, he would have used these terms. ut we don't need to pinpoint which ball we are talking about. t's not like a game, a soccer game, where there's only one ball and all 11 players are focused on it. o we don't need to struggle over these analogies or examples. nother point is, and it's applicable to the and W, a lot of times we would feel, when such an incident occurs, do heads need to roll; is there a need for personal accountability? et's say if a person is given a checklist and you had neglected that, or there is a box that you need to check and you didn't do that -- well, did these incidents, did that happen, or do we have some high-level negligence? think we are not concerned where there was gross negligence, or whether there was a box that wasn't checked and they didn't do so, so this person, this officer, he needs to be reprimanded and heads need to roll -- no. n this incident, we feel, if there's any deficiency or negligence, it was a matter of collective mindset. here was just no general atmosphere or understanding that certain things should have been done. o the issue is the ommission is not responsible for looking into matters of political accountability, so incumbent officers, what political agenda they have, ranscript by orporation sia, imited

100 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 that is not our consideration. o, after hearing or reading rof awell's report, we know that it wasn't one or two officers who were negligent; it was a whole mindset, a whole collective mindset, work culture issue. rof awell said there was no overarching consideration, that we needed to highlight public health -- we needed to pay special attention to public health risks. fter these opening remarks, need to move on to some specific topics. he first, regarding the issue of insufficient awareness. ust now, r coy and r o had dealt with that. n W's submission, they referred to four levels of awareness, and am inclined to agree with r o. We don't need such a complex description. he issue was, we are not saying the W and did not know that lead was potentially harmful to health. he W knows. he also know that lead is problematic, though, when the drafted its specifications, somebody took it from obscure table 6 and highlighted that. o, in the two departments, someone knew about it, otherwise it wouldn't have been written in. therwise, there wouldn't be a pledge to measure up to the W uidelines. Whether this is right or wrong is another matter altogether. ranscript by orporation sia, imited

101 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 Where does the problem lie? t's not as if nobody knows about the harmful effect of lead. don't think you can use the word "(n nglish) awareness". t is not so much "(n nglish) lack of awareness"; think it should be said there is a "(n nglish) lack of a sense of alertness to the risk that people would break the rule"; there is a lack of alertness. You may say this is a matter of semantics. wareness is awareness of the fact. re they aware of the fact that lead is harmful? hey also know that there is such a prohibition; they are aware of that. ut they are just not alert to the fact that somebody might break the rule. espite the prohibition, they just take it for granted that with a prohibition, people will just follow. his is from rof awell. here is also a lack of awareness of the rationale of the legislative provisions. hey know that there is a rule that leaded solder should not be used. ut the government officials are looking at thousands of contractual terms every day and their minds will get numbed. hey are faced with so many causes and they just click the boxes. hey wouldn't click that this has something to do with public health. hey know that the rules are there, the prohibition is there, but they don't seem to understand ranscript by orporation sia, imited

102 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 that the rationale of the prohibition has to do with public health. s hairman said a moment ago, if they knew that it had to do with public health and the consequences would be huge, then there would have been some impact, and they may just look at the clauses and they are just going through the motions, and that kind of mindset certainly contributed to what happened. he Water upplies epartment mentioned rof awell's evidence, and 'm sure the ommission would remember, "(n nglish) spectacular degree of foresight", that particular paragraph. When cross-examined the witness, asked rof awell -- 'm not going to -- that's paragraph 10 of the W's submission. When cross-examined, clarified that in fact what he said was that if you ask the Water upplies epartment to test the tap, then you need 20/20 hindsight. n the final inspection, rof awell made it very clear that -- this is what the Water upplies epartment said -- the most important thing is to control the kind of materials that they use, it would be far better than conducting the checking at the end of the process, because it would be far more costly to do so, and there is an assumption that you are successful in controlling the materials that are used, ranscript by orporation sia, imited

103 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 if you can control the materials that are used. ut if there are loopholes, if there are flaws in the control at the beginning, then the whole assumption may not stand. o a certain extent, this also applies to the ousing uthority, whether we are talking about the inspection of buildings or whether we are talking about the water, you have to sign part of WW46, and if you count on the final testing to identify the problem, it may be too late. t would be far better to control the situation at the material stage. he two departments have their own opportunities to do so. or the W, it is WW46. or the, it is form cite these two examples because these are part of their existing procedures. With these procedures, you could have included the soldering materials, and this is not impossible to do so. We are not saying that they should create a new system. hey have existing forms, they have existing procedures, whereby they could have accommodated the soldering material. WW46, if they specify Y unleaded solder, then the awareness could have been heightened. nder 6210, when materials are delivered to the site, if it is tested to be Y, then it would be okay, and think these are opportunities that could have enabled ranscript by orporation sia, imited

104 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 them to prevent the occurrence. o these are missed opportunities. ut why did people miss the opportunities? W and did explain in the witness stand why they formulated 6210 and WW46 and why they didn't include solder materials. he said that they were working on the basis of risk-based approach. W focused on functionality, whether there was any misuse of water, and so on. hey have their own reasons. ut were they too parochial at the time? t's not the case that there is a form to check solder and they didn't check it. o. ut day one, they ought to have put this into the form, and there is no need for them to be so parochial, to simply talk about the functional aspect, and they are adding this after the event. ur submission is that in relation to what rof awell said, the most effective way to deal with the health issue would be to monitor and control the materials that are going to be used. hat's the step that has been missed. nd they do have existing forms. he second subject would like to bring up is for the, they could have another opportunity in or public rental housing, they allowed copper pipes to be used. onsideration at that time was given to this, and that would have been an opportunity for them to ranscript by orporation sia, imited

105 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 specifically look at solder materials. hey could have done more. he ousing uthority obviously didn't spot that. hey didn't make any contractual requirements regarding leaded solder, or they didn't make any requirements regarding testing. think that has to do with the mindset. We cannot lay the blame on one or two officials, because given the mindset, they are working under this collective mindset, it's just like a soccer team, if the coach were to say that you just keep your eye on the ball and you don't mark the players, don't think you can blame the players. think this is a mindset that has been inherited from the past. et me turn now to the sampling of water. hat's towards the end of the ommission hearing. his is the area that we set great store by. he coalition and the W have made submissions, and in our written submissions we have also covered this in detail. he ommission has also asked many questions. don't think need to repeat everything that has been said, except to highlight one or two points that remain controversial. irst, conspiracy theory. here are a couple of aspects. r ee suggested that the government is trying to lower the temperature, trying to minimise the ranscript by orporation sia, imited

106 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 panic. t the beginning, in the 1990s, there was a pledge of the W to follow the W uidelines. We believe, we submit, that for them to pick 10 as the threshold in the mid-1990s, it wasn't on the basis of any conspiracy theory. here wasn't any leaded solder problem. : You talked about the W, wholesale incorporation. : Yes. he guideline value, they look at the W guideline value of 10 micrograms, and then they move on to the provisional guideline value. ut at the very beginning, there couldn't have been any conspiracy theory. You could have said that they are just replicating something from the W. he more specific allegation regarding the conspiracy theory from r ee is the sampling protocol. r ennicott also talked about this. t was done in a very urgent way, and the W was asked to assist in the sampling of water. he W was asked to test the water. hey probably didn't have time to come up with the least damaging protocol, and the W tested the flushed samples. r ee made a strident allegation. We know that during the nquiry, the W was reminded, "ven if you have your own rationale, there's no requirement, you ranscript by orporation sia, imited

107 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 should still comply", or perhaps r ee always says it should be described in the joint preliminary report, because from day one, the W, complied with their manual. ut after the incident, how come the W -- why do they still insist on not sampling the first-draw sample? r ee said that, was that because there was a high-level decision, that they deliberately did not want to find out? hey didn't want to find out these inconvenient truths? o without doubt, superficially, it seems like some people might come up with these conspiracy theories; especially given our current political climate, you cannot blame them. rof han on ai, during the nquiry, he had the foresight -- : 26 ugust. : here was a meeting; rof han had reminded us. nd, hairman, you will recall that, on 29 ebruary, at pages 101 to well, if we were to draw conclusions from that, then the ommission needs to be very careful, because this is just a doubt or a conjecture. ome people say you can't expect the government to admit to that. hese allegations are just inferred. ut we have heard the W witnesses. We have seen them give evidence. We've had the opportunity to ranscript by orporation sia, imited

108 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 observe their attitude. o would urge the ommission to consider r artin ee's allegations -- when you consider them, you could also consider the possibility that it might not be a high-level, deliberate tweak of numbers and therefore they insisted on not taking first-draw samples. he language that we use in our submission is that maybe it's a rigid and stubborn form of crisis management. hey might be defensive. hat is, they want to defend their initial position. his occurs a lot of times. hey have taken a certain stance initially, and subsequently they find that when it's challenged, and at the time, we see the W witnesses, they are technical officers, they have a technical approach; they sincerely have faith in their system. hey sincerely believe that technically their interpretation of the rules is correct. You cannot, just because of that, label them as evil. ut in our ommission of nquiry, we are looking at a broader picture. We are not limited to a technical interpretation. f course, the ommission, you have heard our submission that the W insists on taking fully flushed samples, it is based on standard. t also depends ranscript by orporation sia, imited

109 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 on the purpose. f your purpose isn't correct, then your sampling process will not be appropriate. o that might be a legitimate difference of opinion. You have reminded them, they could just be stubborn, but should we accept r artin ee's allegation? r artin ee says that it is a high-level conspiracy. We have reservations. efore the ommission accepts r artin ee's allegations, they should think it through carefully. o, when we deal with politicised issues, you may not be dealing with it on a frequent basis, so when you encounter it -- don't know what you will be thinking in your mind, but you might not be able to look at it from a macro perspective. t might be just government culture. When there is any change, they might have to go through a lot of internal considerations, and so on. o we see the officials, when they are on the witness stand, when they are questioned, "an you change the way you take samples?", they always respond that they have to go back and study that. You will say that they are very technocratic, they are very stubborn, but can you elevate that to conspiracy? hat's a separate issue. f course, the ommission could choose to, in their report, provide fully reasoned recommendations and the W can consider that. hairman, whether the W ranscript by orporation sia, imited

110 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 accepts or declines, that is the W's decision and they have to exercise their own political wisdom. rof awell's evidence was very detailed. e explained the W provisional 10 microgram per litre guideline, why it was provisional; he told us it was not health-based anymore. hat seems to be a somewhat different interpretation from the W. he professor forward a 5 microgram level. You can call it an action level. he W, in their submission, they said they would consider their action level. ut whether we accept a lower number for an action level? ven if we do accept, and let's assume that the W's understanding is correct, that is a 10 microgram level is correct, our submission is that just relying on flushed samples to determine whether it complies with 10 micrograms, that might not be comprehensive or appropriate, because the W say the reason they use flushed samples is that it's representative, because it represents an average sample or a reasonable sample of a person's daily consumption. ut think the expert witness said that there's no such thing as a reasonable consumption. ifferent people have different habits. o the W should not say that there's a so-called reasonable person who would have certain habits and they would only look at that ranscript by orporation sia, imited

111 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 type of person's consumption. hat would lead to overexposure to lead. rof awell also referred to worst-case scenario, if you take the first-draw sample, but we do have people who consume first-draw water. rof awell also said that people should change their habits. ut after the issue has died down, people might have forgotten about the incident and they might revert to old habits. o just urging people to flush two to five minutes, and therefore we can take flushed samples, this might not work. nother smaller point would be about enforcement. When questioned the W witness, had asked, "o whether you use 10 micrograms per litre, even if you get a reading of 5 or 7.5, it's because there was leaded solder used in the system, and you have definitely broken the rules, because if you comply with the ritish tandards it shouldn't have such a high reading, even though it's not more than 10." o that gives rise to a question regarding enforcement. he W admits there are no guidelines on how to deal with leaded solder being used. hey said they had to go back and think about it. ecause had asked the witness, "What threshold does the W apply when they want to take action against licensed plumbers?" he ranscript by orporation sia, imited

112 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 only testing was the 10 microgram threshold. ven if you don't cross the 10 microgram threshold, you might still have used leaded solder. o the guideline is that the only information they have is the 10 microgram level. ut that deserves a review and needs to be explored again. o regardless of whether 10 is health-based or not, you shouldn't have lead in your system in the first place. omebody has used non-compliant material. : he onsumer ervices ranch and the Water cience branch are two separate departments. : he ustomer ervices ranch, the only data they have is 10 micrograms, so they need to review that. his morning, r o mentioned that specifically, that is, the discounted samples. he discarded sample, it occurred at a later stage, where rof ee said that because of various reasons, these samples, they weren't classified under the affected estates group, and there was a press release dealing with that. ecause of the chronology of the ommission, there were a lot of issues, a lot of disputes and a lot of evidence that needed to be handled. o whether these 11 samples and why these samples were discarded and not used -- we didn't summon a witness for each sample. t was dealt with by way of a press release, and we didn't ranscript by orporation sia, imited

113 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 take evidence regarding these individual samples. We are not going to do so, on whether we are going to accept or not. t's nitty-gritty details and it's not within the ambit of the ommission. s said before, we are looking at the big picture. ut we do need to take note that since we have these discarded samples, this outstanding problem, the knows that they need to give an explanation, so we can only wait for the to provide further disclosure or explain why these samples, even though initially they were above the threshold, but ultimately they weren't able to classify these as affected estates. his is related to the public impression. hey see a big figure and they would question, "Why isn't my estate included in the affected estates?", and they would think there is a conspiracy going on. o perhaps we need effective communication with the public and residents why those samples do not represent their estates. o that perhaps is not what we can deal with through the evidence that we have in the ommission. ection 15 of the Waterworks rdinance relates to licensed plumbers. n our submission, we have covered this. 218 to 221. his is something that remains controversial. have read r Wong 's interpretation of ranscript by orporation sia, imited

114 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 section 15. e said that if we can interpret the provision more loosely, then we would have achieved the purpose. When it comes to actual operation, we understand that if we require the licensed plumber to do everything personally, then it would give rise to serious problems. t may be when this was drafted, this wasn't thought about, and during the drafting stage, there was an assumption that obviously the licensed plumber could have delegated the job under supervision. o section 15, the wordings adopted there cannot cater for this kind of interpretation. owever, the ommission may not give any authoritative judgment regarding the interpretation of section 15, because we are not here trying to say that someone would have to be penalised in violation of section 15. uring the course of the hearing, the W accepted that the wordings in section 15 are undesirable and they have to be revisited. hope that the ommission will make recommendations regarding the wordings of section 15. here is an urgent need for some rectification, because someone is potentially violating the law and they are not prosecuted, because the W interprets section 15 in a particular way and that's why they didn't take any enforcement action. ut in a place, in ong ong, where we have rule of law, this ranscript by orporation sia, imited

115 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 is not desirable. We should not count on the interpretation of one particular party and not take enforcement action. n future, if someone were to come up with a different interpretation, and throw the law at the relevant party, then they would be caught and this is not desirable. o there is an urgent need to clarify the wordings of section 15. f the W has some interpretation, and if they can overhaul that particular section, it is perfectly within their power to do so. hope the ommission would make some recommendations there. ection 15 may not have directly caused what happened, but in our terms of reference, we have to look at the entire supply system. : o a certain extent, this is related. agree that this is not directly related. You probably remember that the task force -- can't quite remember -- first of all, rof ee touched on this. Workmanship is one of the contributing factors. f my memory serves me correctly, the task force report also mentions that the incident has to do with workmanship. n this sense, it has to do with who does it. agree it may not be directly related. bviously licensed plumbers can do a bad job also. : killed workers can also take on the job. ranscript by orporation sia, imited

116 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 : xactly. Whether the workmanship is good or bad can be attributed to anybody. he thing is who should be doing this in the first place. o, in this sense, if you say that section 15 has nothing to do with it, beg to differ, but agree, to the extent that at this level there is a big problem with section 15, and there is indeed an urgent need to clarify the matter or to tidy it up. : here is another point. ther than solder materials, would other components be liable to leach lead, that would cause an excessive level of lead? hui n and hina tate also advanced this argument. r Wong for the W also advanced an argument, and tend to agree, you simply cannot take two components, a tap or fittings and a joint, and in a lab condition, it simply doesn't make sense to test which would leach more, because this is not consistent with the actual situation. rof ee made it very clear that the whole system is a pretty dynamic situation. here is a lot of randomness there. rof ee, in his report, also said -- he used the computational fluid dimension model, because he took the leaching rate from different components and fed them into the leaching rate and came up with his observation. o rof ee, in his report, devoted a paragraph to the ranscript by orporation sia, imited

117 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 task force. n the task force report, there is a paragraph regarding the leaching rate for different components. hey used mathematical modelling to determine which leaches more between the solder and the components. rof ee expressed reservation about this approach adopted in the task force report. rof ee also agreed -- in hui n and hina tate's submissions, obviously there could have been some other reasons, but they said that solder materials may not be the sole culprit; there could have been other culprits. n their submissions, they didn't address isotopic analysis. ne of the reasons supporting the task force argument is the isotopic analysis. rof ee produced the report. e used the control samples. e used components -- : e used similar valves without the leaded component. : e had a control sample that didn't show up anything undesirable. o these are very cogent evidence. he problem lies with the use of leaded solder. : rof awell also touched on this. : n our submission, we have already mentioned this and don't propose to repeat it. r coy this morning made the point about the cadmium. n fact, rof awell, ranscript by orporation sia, imited

118 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 paragraphs 29 and 83, also mentioned that he would suggest the W conduct a review; in testing the metal, they should overhaul the system to determine what metals should be tested. We would invite the ommission to consider paragraph 83, and that includes cadmium. egarding the main contractors and the subcontractors and the role thereof, we have something to add here. n these open hearings, the focus of attention is on the public bodies, the government departments. We are looking at the broad picture, to see what inadequacies there are. urther down the line, we'll also look at the details, but proportionally, we would go into greater detail -- well, there is no need for us to go into that much detail, because we have to strike a proper balance here. he ommission must be aware that, at the end of the day, there may be civil suits that would arise from it. he contractors might be filing suits against another one regarding what they are supposed to know or what they have done on purpose, and so on. f the ommission feels that there is a need to make specific findings in this regard, then it's up to the ommission, but we have to consider that we are looking at the big picture. s it necessary for us to look at ranscript by orporation sia, imited

119 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 each contractor and each subcontractor and find out how much each and every one of them knows about the situation, or is it the case that the ommission would look at the reasons why they used the wrong materials? think that has highlighted the risks of using the wrong materials. ome used the material wrongly deliberately; some used the materials through ignorance. r should the ommission look at individual contractors in such detail? t's up to the ommission to do so. ut would suggest that there would be a lot of litigations that might be arising, and these allegations are made with a view to filing litigation. f the ommission sees the need to make individual findings in detail -- : ine. ut we cannot use the evidence. : sychologically, that would make a difference. here are many issues raised at the ommission. We can see that they have their eyes on the balls; the balls will come later. : ut there is a declaration under the rdinance, we cannot use this evidence. : or main contractors and subcontractors, would like to make some supplementary remarks here. or the main contractors, r o said a moment ago that under the contract, they have to use compliant solder ranscript by orporation sia, imited

120 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 materials. n our submission, paragraphs 136 to 141, we look at the procedures for checking the materials, paragraphs 136 to 141. long story short, the main contractors, to a certain extent, do have their own checking procedures that can be applied to the materials. ither they didn't follow these procedures, or the forms or the checklists didn't include the solder materials, so that's why mentioned "missed opportunities" there. o, for the four contractors, we refer to their manuals, checklists. ome might have checklists but they weren't applied. egarding subcontractors, plumbing subcontractors, there is one point regarding some subcontractors that you might be interested in. Was there any incentive for them to save money? id they deliberately use non-compliant soldering material? We know there are some plumbing subcontractors, o iu ee, olden ay, r ok and r iu. o, generally speaking, broadly speaking, using leaded solder was cheaper, so they had a profit motive. hey deliberately used that material. o all the plumbing subcontractors -- they deny that, of course. We have a table summarising their evidence. r o an iu of o iu ee, he said he didn't know the difference between leaded and unleaded ranscript by orporation sia, imited

121 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 solder. r iu said they didn't know, and olden ay, r heung at Yam, said they knew of the specifications, but he didn't know that there was leaded solder on the market. o, to a certain extent, one view was that you could say that they had to know. hey must have had a price differential motive and chose to order leaded solder. ut this across-the-board judgment, or profit motive could be an incentive. When we consider evidence, we have to consider the profit motive. ut based solely on the profit motive across the board, having an across-the-board judgment, that because of money they deliberately chose a cheaper leaded solder, that would be stretching it a little bit. s rof awell said, "(n nglish) any people can't tell leaded solder from unleaded solder." ducation, work experience and all these also contributes to understanding, and everybody would be different, so you cannot make this general conclusion that it was based on money incentives. o, using leaded solder, there's no denying that. o, when they object that they deliberately did so, the defence -- so how do they reduce their blameworthiness? Well, whether it was deliberate or careless, it depended on their state of knowledge. o whether they knew or ranscript by orporation sia, imited

122 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 not -- hairman, you would know, that would be very hard to define. : riminal court judges do that all the time, but for civil -- : f course, we have to consider evidence. We have motive, a profit motive. hat's one consideration. : You just talked about profit and price, but there's another one. hat is the ease of work. here might have been a combination. n some situations, the ease of operations weigh more than profit, because they weren't in a position to profit from cheaper material. : r o an iu, in his evidence, said that using unleaded solder, on average, might not be cheaper, might not be more expensive. ome people will say that you should not think it is cheaper per unit, but you also have to consider wastage, it has a lower melting point and there is more wastage, and so on. o everybody has a different explanation. ne party can say there's a profit motive, another party might say it's easier to use regarding workmanship, there's even more views. ome people talk about different habits, some people cut it into strips, some people work with rolls. o we need to consider all these different explanations -- do we have a clear-cut motive? ranscript by orporation sia, imited

123 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 We also need to consider, we have bills provided by rosperity. We can see each contractor and their site -- their ordering pattern, their procurement pattern. f there were a profit motive, then theoretically, if a box -- well, of course if ordering 50 it's cheaper, then the policy would be to order that, but now the indisputable fact is some plumbing contractors, for example o iu ee, and even today r ok, the estates he is responsible for, some plumbing subcontractors had ordered a mixture of Y, the unleaded solder, and the 50 solder. o sometimes we need to test these propositions. f they were cost-driven, then they would have ordered the cheapest; why would they order Y? f course that would give rise to a lot of other theories. id they want to order the cheaper or did rosperity run out of stock and they had to order two rolls of Y? f course, we have some evidence. rosperity says that they wouldn't do so. nd the "affected" plumbing subcontractors, they said no. hairman, you will remember that the procurement staff, the practice was that if the supplier ran out of stock, they could not substitute for something else. f course, we could take a sceptical approach, but the indisputable fact is we did have a mixture of solder, ranscript by orporation sia, imited

124 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 leaded and unleaded, and it also could have been possible that there were other reasons. aybe they had to rush through the project. here could have been even a third reason, the third reason being maybe the people were reckless; they would order whatever came to mind. o, for various reasons, we have to include all these into the melting pot. We have to consider all these reasons. id they deliberately order lead solder? id they know that they couldn't use leaded solder, and did they take a risk and break the law? o, if we run through the contractors one by one, o iu ee was responsible for ai hing, and if you look at the rosperity documents, they had a mixture of solder. hey had Y and 50. o iu ee provided their own explanation. hey said han iu Wah suggested they use that material. Well, o iu ee is unique. We have a control sample. We know that in hui huen state -- we don't have their purchase orders, and our submission is if it's fishy, why don't they... o putting that aside, o iu ee were responsible for hui huen, and they had ordered unleaded solder, and that was prior to the excess lead in water incident being exposed. o it wasn't a remedial action; it was a contemporaneous action. hey did order unleaded ranscript by orporation sia, imited

125 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 solder and we can say that's in favour of o iu ee. o you might have doubts, but it seems like there wasn't the policy that they should save money and order the leaded solder only. : Well, no. ust for example, in ai hing state, you know that they had subcontracted the work, and it involved a person, han iu Wah, and han iu Wah had to subcontract further, and there was a bonus system. : think our submission has dealt with that. his subcontracting was for two blocks, but the affected estate was not just limited to han iu Wah's project. o it might have been his material could have been used in another project. o, for various reasons, it has given rise to a lot of possible theories, but want to emphasise that in our facts, we have so many possibilities. We have so many conspiracy theories. : don't think these are conspiracy theories. am just dealing with this one issue. n these cases, how many of them are due to primary facts and inferences and whether you are prepared to draw inferences from these primary facts. o it's not purely speculation and we won't speculate. f we are to make a ruling, it will be based on accepted facts, and in these accepted facts we will ranscript by orporation sia, imited

126 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 draw reasonable inferences. ut we will bear in mind, you also need to bear in mind that this is an inquiry, and our standard is not to go beyond reasonable doubt. : We have to rely on inferences; that's indisputable. re the undisputed facts sufficient to support further inference? o the ommission would have to apply common sense. f course, the profit motive is always a possible motivation. : specially in a commercial society. : already stated that in the beginning. ut we also need to consider other factors. o iu ee have other projects where they used unleaded solder, so that might indicate there is no overriding policy where r o said that they would order only the cheapest material. ut do we have other scenarios? When it's subcontracted, then the person ordering material -- because r o an iu would not procure the material, so the person doing the hands-on work, when he places the orders, would he procure non-compliant material? We already spent a lot of time to look into that evidence, and the ommission also remembers that part of the evidence. here were two blocks that were subcontracted out. ow, coming to olden ay, there's a twist in the ranscript by orporation sia, imited

127 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 story. We know that they forged the document. hat wasn't causative, it was after the fact; it was a remedial measure. o whether there was forgery -- but the fact is they still used leaded solder. o this forgery, there are a few angles that we need to consider. irst of all, was it s am's version or was there a wider-scale forgery, and why did it occur? o the only admission we have is from s am. r Yung said that the boss wasn't in ong ong, and when s am gave evidence, she told us how she committed the forgery -- our submission has dealt with that. he language is not clear. We were even wondering whether she committed that in the first place. he didn't present a very clear story. o do we have sufficient evidence to come to a finding as to who did what and what were the motivations? t's slightly ambiguous. f you don't believe s am, you can discount her evidence. ut just because you don't believe someone, you cannot prove the contrary. : understand what you are trying to say. When you consider this, you have to consider all the circumstances. We always give direction to the jury like this: You don't have to trust the witness to the ranscript by orporation sia, imited

128 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 full; you can choose to trust a part of his testimony, and he can lie about certain things, like you ask your daughter whether she has done her homework, whether she has eaten. : t is true that she has eaten but not so much about the homework. : xactly. : he may cover up by telling a lie. : o, objectively, there is no dispute that the s were forged. he question is, one of the issues is, whether she forged the delivery notes herself. he may be doing cut and paste and she wasn't being coherent, and then you try to think how many people were there in the office, there were only two people in the office. f it wasn't her, and she made incoherent remarks, could it have been that she asked someone else, someone unidentified to do it, or she went home and she did it on the computer, or what? here may be some speculation there. fter this was done, someone collected it, and so on. or the part that we don't have primary facts to support, we won't speculate, but when we draw inference, we will do it on the basis of accepting primary facts. here are a couple of people in the office. he boss is not there; r Yung was out in a meeting. asically, ranscript by orporation sia, imited

129 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 they were down to two people in the office at the time. f it wasn't s am -- : Well, the ommission has to consider the purpose of the nquiry. ertainly someone did it in olden ay, whether it was on the instruction of r heung or someone stuck their neck out. : hen you have to consider s am, if she was instructed by r Yung, or would r heung have given the instruction? We don't have sufficient evidence to support that. hat's quite another matter altogether. : o in olden ay, someone gave the instruction, someone took the decision. What is the relevance? he relevance is they forged the s to cover up something. What are they trying to cover up? s am of olden ay -- olden ay said that they didn't realise they were using non-compliant solder materials, so olden ay's theory was that aul Y made some noises and then they discovered. r Yung said you have to do something and it was after a meeting with aul Y that they knew they used the wrong material. more sinister inference is that they were aware of that and they were trying to cover up. o the relevance lies with the motive. : Yes, correct. hat's one of the circumstances. You have to consider all of the rest of the ranscript by orporation sia, imited

130 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 circumstances before taking a decision, but in any event, if this has to be pursued, this would fall outside of our terms of reference. : hat's why said, on these minute details, it's up to the ommission to consider in its report whether it would adopt a big picture or whether it would look at all these details. olden ay, there is a motive, that they are trying to cover up something by resorting to forgery. n our submission, footnote 16, we said that for olden ay's projects, there are certain projects in which they used a mixture of Y and 50. o for olden ay, it's not the case that it is across-the-board 50. ut this is one of the areas that has to be considered. think we have to keep everything in balance. rofit motive, certainly it's there, but why is it that there is this other situation? here is the element of forgery, and forgery might happen for a number of reasons. : Yes, we would consider why, in the company, there was documentation; nothing, no documentation whatsoever. : Yes, the ommission will have to apply the conventional way to look at this. he ommission might need to have a checklist of all the primary facts, and on the basis of the primary facts, then the ommission might draw some inference like a jury, without "beyond ranscript by orporation sia, imited

131 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 reasonable doubt". : or the more serious allegation, the more cogent the evidence. : Yes. he ommission must be aware of that. We assume that the ommission will understand that even for civil cases, the more serious the allegation, the more cogent the evidence should be. : have read aul Y's statement regarding conspiracy to defraud. hey have listed out all the elements, and this amounts to conspiracy to defraud, and so on. n respect of public authorities, this is the conspiracy to practice a fraud. f you look at fraud in the criminal context, fraud is about money. onspiracy to defraud, this common-law offence, in terms of public authority, can be the public authority doesn't do something that they ought to do or something -- in that sense, if you know that these would be presented to the ousing uthority, then we don't even have to consider the element of profit, in that particular incident. : ut it is another matter whether this has to be included in the ommission's report. here may be some repercussions. aul Y stated this and maybe they do so with an eye on litigation. here are two more smaller contractors, r iu. here was a dramatic scene, there was a picture shown to ranscript by orporation sia, imited

132 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 him, and presumably it was r iu. e was dressed in the same top. e should be aware of the approved material, Y. e should be aware of that. n fact, they ordered 50, in spite of the understanding of Y being approved. here is some strange element here. r ok, if you look at rosperity's documentation, this r ok, Wing ing, was responsible for an estate -- this is rather mysterious. n the invoice, it says Y. think hing o state -- : hing o state, he took over from someone else. : um ee, they ordered Y, and if you look at rosperity's invoice, r ok ordered Y. o, on paper, we can see that um ee ordered Y; r ok took over and ordered Y also. rosperity's invoice didn't show any non-compliant solder materials that were ordered, but in fact he used them. o by way of evidence, r ok falls into the category in which he ordered Y -- : e ordered Y because, r g ak ing's evidence said that r g took him to the site and made clear to him that Y had to be used. : am making the point that for the plumbing subcontractors, they ordered the non-compliant materials, maybe it was a haphazard decision; it was ranscript by orporation sia, imited

133 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 ignorance, and they just ordered what was available, or was it the case that it was premeditated, it was pre-planned, a profit-motivated approach? f it was motivated by profit, they could have ordered 50 across the board. : ot necessarily. : here may be some other reasons. : 'm not sure when people are coming to check and have to order something, to put up a show. o you can see that in the middle of the list, they were all non-compliant materials, but at the beginning or at the end they used compliant materials. o, when we make the determination, we have to look at the situation. t's not impossible that we cannot identify something. : Yes, we can come up with many different theories why they did what they did. : criminal judge would be different from the civil practitioners. We think differently. : We are more robust, we're more pragmatic. : Yes, you can put it this way. : r iu in Wong had fewer samples, one single project. rosperity showed the invoices, the number wasn't high. here was only one unit that went over the limit. ranscript by orporation sia, imited

134 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 rosperity, have some submission about rosperity, and it may be can supplement at 2.30 about rosperity. he coalition of the victims, there is a point that they made about asking the ommission to make recommendation to the government to subsidise the legal fees, counsel's fees. t the very beginning of this ommission hearing, we did have some discussion. n the, there were some examples. n the, they have their own legal provisions. he ministers did express their stance that if the ommission of nquiry were to make the recommendation that the fees be assisted, the government would be prepared to do so, and that's on the basis of the recommendation of the ommission. ere in this particular case, so far, we haven't got any evidence to show that the government adopts a certain position. his is also not the ambit of the ome ffairs ureau. We don't know which ureau is responsible. o, if the ommission would put forward such a proposal, we don't know what the government's response is. ven so, that would not affect the recommendation, to a certain extent, but ultimately there is no precedent and we would need the ommission to consider. Well, not having a precedent is not a reason. f it's urgent, and if the ommission feels that the ranscript by orporation sia, imited

135 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 aggrieved residents in this incident, they have put forward some evidence or argument, and if they have reasonable grounds -- : You have covered all the issues they have raised, essentially. : Yes, you can say so. hat's one area of consideration. nother area of consideration would be, if we need to analyse in depth -- a lot of the questions they want to ask have been asked, but from their perspective, they could reasonably say they want their voice to be heard. ow much and how long they want to ask, that's another consideration. he ommission could exercise some discretion. he ommission could allow a certain percentage and would allow the ommission to make that decision. o the remainder of my submission is about rosperity, but rosperity can only submit that at 1 o'clock, so would suggest we continue at 2.30, and after we have read rosperity's submission we will decide whether we have anything to add, and will also take the opportunity to see what else would like to add. : kay, We will resume at (12.49 pm) ranscript by orporation sia, imited

136 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 (2.37 pm) (he luncheon adjournment) : hairman and member, during the lunch break we have received from rosperity the written submission. he area for discussion is rather narrow. rosperity is the supplier of the solder materials. o what extent is it involved and to what extent does it know about things? rosperity is the supplier for most of the cases in this hearing. hey supplied 50 as well as Y solder materials, and this is beyond dispute. ne of the more important subjects for consideration is when rosperity supplied the materials -- first of all, must say that rosperity made available the records, to show that these are materials that were approved by the ousing uthority, and rosperity is aware that the approved certain products and they supplied the 50 per cent lead solder materials. he question is when they supplied the products, did they know that the materials were used by the subcontractors in the plumbing system? rosperity has always argued that leaded solder materials can be used for non-potable water systems. n our submission, we have cited some evidence. r how was asked by the chairman -- at the beginning, he said he didn't know what materials would be used. e then ranscript by orporation sia, imited

137 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 said that one of the uses would be for the jointing of copper pipes for drinking water. he ommission is aware that rosperity should know or ought to have known that the leaded solder that they supplied would be used in the drinking water system. We can make some findings regarding the buyers, whether they would be using this for the inside system, and the ommission can make this inference in such detail. ut if the ommission doesn't see the need to name names, like the material was sold to o iu ee or olden ay for particular purposes, and if we want to go into detail, we have to look at the quantities. f they sell in large quantities, the inference would be stronger, but if they were delivering lead solder to the sites on a regular basis, then the inference would be stronger. ven assuming the leaded solder could have been used for some other purposes, but we know that these are plumbing subcontractors and they have had dealings with rosperity for so long and they are ordering these on a regular basis, so if the quantities are high, then the inference might be stronger, and if the quantities that are ordered are not high, then rosperity might argue that, "ow do know? hey just ordered these small quantities." o the ommission will have to consider the ranscript by orporation sia, imited

138 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 situations regarding the individual plumbing contractors and the quantities that were ordered. ut, as a matter of common sense, and also based on the evidence of r how, he ought to have known that the leaded materials could have been used in the inside system. f you look at o iu ee's submission, o iu ee said that rosperity should have given a reminder. s counsel of the ommission -- rosperity would not stop selling these leaded materials, but o iu ee was saying rosperity should have reminded them -- whether there is a legal obligation on the part of rosperity to remind o iu ee, and in the absence of this reminder, did o iu ee allow the leaded solder to be used? he o iu ee witnesses didn't say that if there was a reminder they would not have used it. don't think we need to make any ruling in this ommission. must repeat that is there any legal obligation to make a reminder? think that has to do with the legal obligation. or the purpose of this investigation, think the ommission can ascertain the facts. he ommission might make comments regarding individual subcontractors, whether they knew about the situation, but do they have to make a ruling regarding the legal obligation to make a reminder hat's another matter altogether. ranscript by orporation sia, imited

139 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay 67 s counsel of the ommission, that's it for my verbal submission. We have the written submission presented to the ommission. hope that this would be taken as reference. : hank you very much. hat's it for the ommission's hearing. hank you very much for the counsel, the senior counsel, for the past 67 days. hank you very much for your co-operation, and in particular, thank you very much for your patience. would also like to take this opportunity to thank those simultaneous interpreters who we have never seen, and also my thanks to the two ladies sitting in front of me. hey have been working really diligently to record what we have to say, for the counsel to look at the iveote, the transcript. o that's it for the hearing. hank you all very much for coming. (2.45 pm) (he hearing concluded) ranscript by orporation sia, imited

140 nnex: ealtime nglish ranscription based on floor / imultaneous nterpretation ommission of nquiry into xcess ead ound in rinking Water ay ranscript by orporation sia, imited X ubmissions by cy...1 ubmissions by...6 ubmissions by...34