俄 羅 斯 科 學 院 東 方 學 研 究 所 副 研 究 員 瓦 列 京 戈 洛 瓦 喬 夫 對 著 名 漢 學 家 齊 赫 文 斯 基 院 士 訪 談 的 部 分 譯 文, 由 中 國 社 會 科 學 院 國 外 中 國 學 研 究 中 心 李 俊 生 節 譯 齊 赫 文 斯 基 : 我 先 把 我 的 5 卷 集 送 給 你 第 6 卷 是 單 獨 出 版 的, 還 有 兩 冊 是 我 的 圖 書 目 錄, 其 中 有 我 的 所 有 經 歷 資 料, 我 的 所 有 作 品 實 際 上 都 列 到 裡 面 了 現 在, 你 看 一 下,5 卷 集 的 結 構 是 這 樣 的 : 第 一 卷 是 20 世 紀 之 前 的 中 國 歷 史 ; 第 二 卷 是 20 世 紀 前 25 年 的 中 國 歷 史 ; 第 三 卷 是 1919 ~ 1945 年 的 中 國 歷 史 ; 第 4 卷 是 我 國 ( 俄 國 蘇 聯 俄 羅 斯 ) 歷 史 和 世 界 歷 史 ; 第 5 卷 是 我 外 交 生 涯 的 回 憶 錄 和 我 治 史 的 筆 記 這 5 卷 都 配 有 照 片 你 看, 這 一 張 照 片 是 蘇 聯 大 使 羅 辛 向 毛 澤 東 遞 交 就 任 國 書 的 現 場, 是 我 當 的 翻 譯 瓦 列 京 : 是 1949 年 遞 交 的 嗎? 齊 赫 文 斯 基 : 不 是, 是 1950 年 遞 交 的 總 體 上 說, 我 的 全 部 生 活 都 是 有 憑 有 據 的 所 以, 如 果 對 你 說 起 一 個 什 麼 事 兒, 那 我 一 說 就 能 給 你 講 20 分 鐘 瓦 列 京 : 好 啊! 我 們 起 初 設 計 這 個 項 目 的 時 候 就 讓 這 個 項 目 不 要 流 於 一 般 的 訪 談, 而 是 希 望 成 為 持 續 好 幾 個 小 時 的 馬 拉 松 式 的 深 度 訪 談 還 有 一 點, 在 今 天 與 您 見 面 之 前, 我 閱 讀 了 一 些 為 慶 祝 您 的 各 種 紀 念 活 動 而 發 表 的 文 章, 也 閱 讀 了 一 些 材 料 文 章 和 信 件 說 實 在 的, 在 這 些 材 料 和 文 章 中 能 捕 捉 很 多 情 況 所 以, 在 這 裡 我 就 用 不 著 多 麻 煩 您 了 齊 赫 文 斯 基 : 從 這 些 書 名 看, 我 發 表 過 關 於 19 世 紀 末 中 國 的 維 新 運 動 的 著 作, 也 發 表 過 論 述 孫 中 山 的 著 作, 撰 寫 過 蘇 中 關 係 史 的 專 著 你 看, 我 還 有 不 少 東 西 活 到 了 90 來 歲, 可 糟 蹋 了 不 少 紙 啊! 瓦 列 京 : 是 否 可 以 問 您 一 些 私 密 的 事 情, 問 那 些 鮮 為 人 知 的 東 西 比 如 說, 您 已 經 寫 過 您 是 怎 麼 開 始 研 究 中 國 的 我 很 想 知 道, 您 是 什 麼 時 候 知 道 世 界 上 有 中 國 這 麼 一 個 國 家? 在 您 的 腦 海 中, 中 國 的 第 一 個 形 象 是 個 什 麼 樣 子?
齊 赫 文 斯 基 : 說 起 來 倒 很 有 意 思 我 知 道 中 國 的 時 候, 還 是 個 孩 子 那 時 我 差 不 多 10 歲 父 母 親 在 列 寧 格 勒 郊 外 的 伊 若 拉 丘 陵 地 帶 租 了 一 個 別 墅 度 假 湊 巧 的 是, 鄰 家 別 墅 住 的 是 В. М. 阿 列 克 謝 耶 夫 ( 阿 翰 林 ) 院 士 我 當 時 還 不 大 懂 事, 有 時 候 會 聽 到 成 年 人 在 柵 欄 旁 說 話 父 親 一 湊 過 去, 阿 列 克 謝 耶 夫 就 走 到 柵 欄 旁, 說 的 就 是 中 國 就 是 這 些 故 事, 還 有 俄 羅 斯 和 外 國 旅 行 家 旅 行 中 亞 的 書 籍 就 成 了 把 我 點 著 的 火 苗, 也 影 響 了 我 後 來 對 生 活 道 路 的 選 擇 瓦 列 京 : 也 就 是 說, 這 是 一 種 巧 合, 而 不 是 因 為 官 方 宣 傳 您 才 這 麼 做 的 齊 赫 文 斯 基 : 不 是 不 是 我 只 不 過 是 順 耳 偷 聽 了 兩 個 成 年 人 的 對 話 我 的 父 親 是 一 位 大 夫, 但 他 對 中 國 感 興 趣 他 們 的 對 話 使 我 產 生 了 興 趣, 所 以 就 去 冬 宮 博 物 館 看 中 國 藝 術 收 藏 品 在 我 進 校 的 時 候, 我 成 為 中 國 部 的 28 人 之 一, 而 且 我 是 惟 一 一 名 書 面 申 請 加 入 中 國 部 的 人 其 他 人 有 申 請 羅 曼 各 語 言 的, 有 申 請 德 語 的, 有 申 請 波 斯 語 的, 也 有 申 請 其 他 語 種 的 但 是, 當 時 要 組 建 一 個 中 國 組, 結 果 只 有 我 和 一 名 女 孩 子 升 到 了 五 年 級, 其 他 人 都 因 吃 不 消 而 被 自 動 淘 汰 了 瓦 列 京 : 這 麼 說, 漢 語 當 時 並 不 那 麼 受 推 崇 齊 赫 文 斯 基 : 並 不 是 因 為 漢 語 吃 不 開, 當 然, 儘 管 當 時 歐 洲 各 語 言 要 吃 香 得 多 我 是 1935 年 9 月 1 日 入 學 的, 那 一 天 我 正 好 17 歲, 去 了 列 寧 格 勒 文 史 哲 學 院 我 來 到 В.М. 阿 列 克 謝 耶 夫 面 前, 他 拿 起 粉 筆, 在 黑 板 上 開 始 寫 中 國 字, 然 後 對 我 們 說, 誰 是 第 一 次 見 這 種 文 字, 就 抄 一 下 瓦 列 京 : 他 的 教 學 方 法 感 染 力 可 真 強 齊 赫 文 斯 基 : 是 呀, 印 象 很 深 一 把 把 你 扔 到 水 裡, 看 誰 能 怎 麼 遊 出 來 第 二 堂 課 上, 我 們 就 被 要 求 翻 譯 孔 子 論 語 中 的 原 話 : 學 而 時 習 之, 不 亦 樂 乎 阿 列 克 謝 耶 夫 的 高 足 有 伯 里 斯 瓦 西 裡 耶 夫 ( 1897 ~1938) 尤 利 安 休 茨 基 ( 1897 ~ 1938 ) 阿 列 克 謝 耶 夫 對 中 國 所 發 生 的 事 情 很 熟 悉, 對 中 國 文 化 傳 統 的 意 義 及 其 對 中 國 現 實 政 策 的 影 響 認 識 很 明 確 他 不 僅 很 樂 意 地 把 這 些 知 識 傳 授 給 自 己 的 學 生, 而 且 還 傳 授 給 那 些 不 瞭 解 中 國 和 中 國 人 民 中 國 歷 史 和
文 化 而 常 常 被 派 往 中 國 的 外 交 官 瓦 列 京 : 這 麼 說, 阿 列 克 謝 耶 夫 建 立 了 一 個 很 強 的 學 校 齊 赫 文 斯 基 : 是 的, 後 來 這 個 學 校 繼 承 阿 列 克 謝 耶 夫 所 奠 基 的 傳 統, 有 很 多 彼 得 堡 和 莫 斯 科 的 著 名 漢 學 家, 如 В. П. 彼 得 羅 夫 Л.Н. 梅 尼 希 科 夫 Б. Л. 李 福 清 院 士 В. Ф. 索 羅 金 和 А. С. 馬 丁 諾 夫 等 都 把 阿 列 克 謝 耶 夫 學 派 的 優 良 傳 統 傳 授 給 了 自 己 的 學 生 瓦 列 京 : 阿 列 克 謝 耶 夫 的 學 生 中 是 不 是 也 有 老 一 代 的 著 名 漢 學 家, 如 費 德 林 通 訊 院 士 和 艾 德 林 通 訊 院 士? 齊 赫 文 斯 基 : 是 的 我 在 列 寧 格 勒 上 大 學 的 時 候, 尼 古 拉 費 德 林 和 列 夫 艾 德 林 經 常 從 莫 斯 科 來 和 我 們 一 起 聽 阿 列 克 謝 耶 夫 的 課 他 們 兩 位 當 時 在 莫 斯 科 東 方 學 院 讀 研 究 生 費 德 林 (1912 ~ 2000 年 ) 是 蘇 聯 著 名 的 外 交 官, 曾 任 蘇 聯 駐 中 國 外 交 官 蘇 聯 駐 日 本 大 使 蘇 聯 駐 聯 合 國 安 理 會 代 表 蘇 聯 外 交 部 副 部 長 他 可 真 正 是 外 交 生 涯 和 學 術 研 究 兩 不 誤 他 撰 寫 了 一 系 列 很 重 要 的 研 究 中 國 古 典 文 學 的 著 作, 從 最 古 老 的 文 學 豐 碑 書 經 詩 經 易 經 到 古 典 小 說 紅 樓 夢 他 都 涉 獵 過 我 有 幸 與 費 德 林 多 次 面 談, 有 在 中 國 的 時 候, 也 有 在 莫 斯 科 的 時 候 他 對 漢 語 掌 握 之 嫺 熟 和 對 我 們 鄰 居 的 文 化 理 解 之 精 湛, 真 是 讓 我 欽 佩 阿 列 克 謝 耶 夫 的 莫 斯 科 高 足 中 還 有 一 位 是 列 夫 艾 德 林 (1910 ~ 1985 年 ) 我 與 他 第 一 次 見 面 是 在 國 立 列 寧 格 勒 大 學 語 文 系 他 是 中 國 文 學 尤 其 是 詩 歌 方 面 的 一 位 傑 出 的 研 究 家 和 翻 譯 家 列 夫 艾 德 林 是 阿 列 克 謝 耶 夫 最 喜 歡 的 弟 子 之 一 在 他 去 世 後, 列 夫 艾 德 林 大 力 促 進 他 著 作 的 出 版 和 再 版 工 作 阿 列 克 謝 耶 夫 的 博 士 還 有 中 國 經 濟 和 中 國 經 濟 學 說 史 專 家 В. М. 施 泰 因 史 學 家 Г.В. 葉 菲 莫 夫, 以 及 伊 利 亞 奧 沙 甯 ( 鄂 山 蔭 ), 他 很 成 功 地 完 成 了 他 老 師 在 戰 前 就 已 經 啟 動 的 4 卷 本 的 科 學 院 版 漢 俄 大 辭 典 的 編 纂 工 作 瓦 列 京 : 順 便 說 一 下, 伊 利 亞 奧 沙 甯 ( 鄂 山 蔭 ) 曾 在 莫 斯 科 孫 中 山 中 國 勞 動 人 民 大 學 工 作 您 是 否 與 奧 沙 甯 ( 鄂 山 蔭 ) 見 過 面?
齊 赫 文 斯 基 : 只 在 莫 斯 科 見 過 面 他 也 是 阿 列 克 謝 耶 夫 的 博 士 奧 沙 甯 ( 鄂 山 蔭 ) 在 波 赫 莫 洛 夫 任 蘇 聯 駐 重 慶 大 使 的 時 候 就 很 受 關 注 瓦 列 京 : 那 您 的 學 術 研 究 是 怎 麼 開 始 的? 齊 赫 文 斯 基 : 在 戰 爭 年 代, 我 進 入 了 太 平 洋 學 院 研 究 生 院, 朱 可 夫 就 是 太 平 洋 學 院 的 院 長 我 國 所 有 的 東 方 學 家 都 到 過 太 平 洋 學 院 從 1943 年 起 我 在 蘇 聯 駐 重 慶 大 使 館 任 二 秘 兩 年 結 識 的 名 人 有 郭 沫 若 史 學 家 侯 外 盧, 還 有 曹 靖 華 中 山 先 生 的 遺 孀 宋 慶 齡 和 國 民 黨 老 將 興 中 會 的 成 員 馮 自 由 都 給 我 提 供 過 資 料 應 該 說, 我 是 在 踏 上 蘇 聯 的 歸 途 中 把 論 文 完 成 的 1945 年 我 在 蘇 聯 科 學 院 歷 史 研 究 所 通 過 了 副 博 士 論 文 答 辯 答 辯 是 在 Б. Д. 格 列 科 夫 院 士 主 持 下 通 過 的 瓦 列 京 : 對 不 起, 打 斷 您 一 下 我 看 過 一 個 資 料, 說 您 的 副 博 士 論 文 導 師 是 Г. Н. 沃 伊 京 斯 基? 齊 赫 文 斯 基 :Г. Н. 沃 伊 京 斯 基 是 我 論 述 中 山 先 生 的 副 博 士 論 文 的 導 師 但 與 他 的 聯 繫 只 是 一 個 形 式, 因 為 我 拿 來 的 論 文 已 經 寫 好 了 瓦 列 京 : 那 您 與 阿 列 克 謝 耶 夫 的 學 術 交 流 是 怎 麼 開 始 的? 齊 赫 文 斯 基 : 這 已 經 是 第 二 次 世 界 大 戰 以 後 的 事 了, 在 去 中 國 之 前 1945 年 6 月 我 來 到 莫 斯 科, 陪 同 郭 沫 若 在 莫 斯 科 參 加 俄 國 和 蘇 聯 科 學 院 220 周 年 慶 典 紀 念 活 動 當 時, 我 與 阿 列 克 謝 耶 夫 在 列 寧 格 勒 見 了 面, 向 他 談 起 了 我 感 興 趣 的 問 題, 說 我 想 寫 關 於 康 有 為 和 維 新 運 動 的 博 士 論 文, 請 他 擔 任 我 的 指 導 老 師 總 的 來 說, 他 很 贊 許 我 的 計 畫, 就 把 我 當 作 維 新 運 動 博 士 論 文 的 弟 子 收 下 了 他 把 我 錄 入 科 學 院 博 士 生 院, 之 後 我 就 去 了 中 國 瓦 列 京 :1945 年 您 已 經 在 北 京 工 作 了? 齊 赫 文 斯 基 :1945 年 9 月 中 旬 我 又 來 到 重 慶 後 來 我 在 北 京 度 過 了 5 年 瓦 列 京 : 您 曾 經 寫 過, 說 您 在 北 京 有 幸 與 Б. И. 潘 克 拉 托 夫 見 過 面 齊 赫 文 斯 基 : 我 與 Б. И. 潘 克 拉 托 夫 熟 識 他 是 我 們 總 領 事 館 的 工 作 人 員 此 前,
他 曾 是 北 京 大 學 和 符 拉 迪 沃 斯 托 克 東 方 學 院 的 老 師 20 年 代 在 北 京 燕 京 大 學 擔 任 教 職 潘 克 拉 托 夫 知 書 達 理, 精 明 能 幹, 是 個 好 教 授, 他 幫 助 做 漢 譯 工 作 他 也 通 曉 蒙 語 滿 語 和 藏 語 Б. И. 布 倫 納 特 和 В. В. 哈 根 爾 福 斯 特 爾 發 表 了 一 本 論 述 中 國 立 法 的 中 國 的 現 代 政 治 組 織 瓦 列 京 : 還 想 問 一 下 您 關 於 中 國 現 代 史 的 立 項, 您 是 什 麼 時 候 萌 生 了 撰 寫 中 國 現 代 史 的 念 頭 的? 齊 赫 文 斯 基 : 在 那 些 年 代 常 常 發 生 突 如 其 來 的 變 化 1960 年 1 月, 我 被 任 命 為 俄 羅 斯 科 學 院 漢 學 研 究 所 所 長 漢 學 研 究 所 當 時 的 所 在 地 是 在 中 國 胡 同 我 之 前 的 所 長 就 是 這 個 研 究 所 的 第 一 任 所 長 А. С. 佩 列 韋 爾 塔 依 洛 此 後 就 任 命 我 為 所 長 了 這 也 發 生 了 一 連 串 問 題 外 交 部 想 抓 著 不 放, 但 是, 根 據 蘇 共 中 央 和 蘇 聯 科 學 院 主 席 團 的 決 定, 我 被 任 命 為 所 長, 因 為 當 時 我 是 惟 一 的 一 名 漢 學 家 史 學 博 士 當 把 我 們 合 併 為 亞 洲 各 民 族 研 究 所 之 後, 我 就 在 原 來 的 東 方 學 研 究 所 所 長 Б. Г. 加 富 羅 夫 領 導 下 任 副 所 長 和 史 學 部 主 任 研 究 所 有 一 個 年 輕 的 集 體, 其 中 有 Ю. В. 丘 多 傑 耶 夫 А. М. 格 裡 戈 裡 耶 夫 А С 伊 帕 托 娃 Р. А. 米 羅 維 茨 卡 婭 等 很 多 年 輕 人 他 們 每 一 位 都 完 成 了 自 己 的 副 博 士 論 文 與 此 同 時, 我 們 這 個 集 體 率 先 寫 成 並 於 1972 年 出 版 了 中 國 現 代 史, 這 本 書 到 現 在 還 很 受 重 視 並 被 譯 成 漢 語 瓦 列 京 : 在 蘇 聯 時 代, 我 們 的 漢 學 家 與 外 國 同 行 的 交 往 是 不 是 比 較 少? 齊 赫 文 斯 基 : 怎 麼 說 呢? 那 時 候 我 在 倫 敦 使 館 任 參 贊 1954 年 8 月 在 劍 橋 召 開 的 第 23 屆 國 際 東 方 學 家 大 會 彙 聚 了 來 自 32 個 國 家 的 900 多 位 學 者, 其 中 就 有 由 21 位 東 方 學 家 組 成 的 以 А. А. 古 別 爾 為 團 長 的 蘇 聯 代 表 團 自 20 世 紀 20 年 代 末, 蘇 聯 東 方 學 家 的 國 際 學 術 交 流 基 本 上 沒 有 在 我 們 缺 席 20 多 年 後 的 50 年 代 初, 我 們 決 定 恢 復 蘇 聯 東 方 學 家 與 國 外 東 方 學 家 的 國 際 學 術 交 流 在 第 23 屆 國 際 東 方 學 家 大 會 閉 幕 後,1954 年 8 月 30 日 的 倫 敦 泰 晤 士 報 寫 道 : 毋 庸 置 疑, 劍 橋 召 開 的 第 23 屆 國 際 東 方 學 家 大 會 的 最 傑 出 的 事 件 就 是 蘇 聯 派 代 表 團 參 會 在 那 次 大 會 上, 我 與 英 國 和 其 他 西 方 國 家 的 東 方 學 家 結 識
了, 其 中 包 括 拉 蒂 默 爾 費 爾 班 克 等 學 者 我 們 彼 此 之 間 建 立 了 聯 繫 英 國 有 一 個 基 本 上 由 年 輕 人 組 成 的 青 年 漢 學 家 組 織, 他 們 欲 與 阿 列 克 謝 耶 夫 比 高 低, 對 他 所 奠 定 的 古 典 學 派 進 行 發 難 就 是 這 個 青 年 漢 學 家 組 織 後 來 轉 變 成 歐 洲 漢 學 家 協 會, 並 成 功 地 開 展 著 自 己 的 工 作 我 們 與 西 方 同 行 的 關 係 也 是 能 夠 促 進 學 術 交 流 的 我 們 與 拉 蒂 默 爾 費 爾 班 克 和 瑞 典 學 者 的 關 係 就 是 這 樣 關 於 當 代 史 中 存 在 的 爭 議 問 題, 我 們 儘 量 擱 置 我 們 還 是 儘 量 來 治 史 瓦 列 京 : 您 認 為, 在 我 國 東 方 學 家 中 誰 是 最 偉 大 的 經 典 學 者? 齊 赫 文 斯 基 : 老 一 代 的 漢 學 家 有 中 國 圖 書 目 錄 學 歷 史 學 和 古 生 物 學 方 面 的 專 家 П.Е. 斯 卡 奇 科 夫 ( 1892 ~ 1964 年 ) 大 漢 學 家 В. М. 阿 列 克 謝 耶 夫 (1881 ~ 1951 年 ) 完 成 4 卷 本 的 科 學 院 版 漢 俄 大 辭 典 的 伊 利 亞 奧 沙 甯 ( 鄂 山 蔭,1900 ~ 1982 年 ) 中 國 古 典 文 學 家 尼 特 費 德 林 通 訊 院 士 (1912 ~ 2000 年 ) 中 國 古 典 詩 詞 和 現 代 文 學 家 列 夫 艾 德 林 通 訊 院 士 (1909 ~ 1985 年 ) 研 究 中 國 和 遠 東 國 家 的 經 濟 以 及 俄 中 和 蘇 中 經 濟 關 係 的 專 家 斯 拉 德 科 夫 斯 基 (1906 ~ 1985 年 ) 中 國 歷 史 學 專 家 Р. В. 維 亞 特 金 ( 1910 ~ 1998 年 ) 中 國 古 代 史 專 家 Л. И. 杜 曼 ( 1907 ~1979 年 ) 東 方 學 家 有 阿 拉 伯 學 的 創 始 人 И. Ю. 克 拉 奇 科 夫 斯 基 (1909 ~ 1985 年 ), 有 研 究 埃 及 古 代 美 索 不 達 米 亞 伊 朗 外 高 加 索 中 亞 細 亞 專 家 В. В. 斯 特 魯 威 ( 1889 ~1965 年 ), 東 南 亞 歷 史 專 家 А. А. 古 別 爾 (1902 ~ 1971 年 ), 東 亞 地 理 和 民 族 學 家 Н.В. 屈 納 (1877 ~ 1955 年 ), 蒙 古 學 家 Б. Я. 弗 拉 基 米 爾 佐 夫 (1884 ~ 1931 年 ) Б. И. 潘 克 拉 托 夫 (1892 ~ 1979 年 ) 是 漢 學 蒙 古 學 西 藏 學 和 滿 學 領 域 的 大 學 者 日 本 中 國 和 朝 鮮 三 國 的 文 學 語 言 學 歷 史 和 文 化 史 學 家 有 尼 約 康 拉 德 院 士 (1891 ~ 1970 年 ) ; 交 叉 學 科 的 專 家 有 俄 國 印 度 學 派 的 奠 基 人 民 間 文 學 民 族 志 佛 學 史 及 東 方 學 史 專 家 С. Ф. 奧 爾 登 堡 (1863 ~ 1934 年 ) 佛 學 研 究 俄 國 學 派 的 代 表 人 物 Ф. И. 謝 爾 巴 茨 科 伊 (1866 ~1942 年 ), 古 代 印 度 史 古 代 印 度 文 化 史 和 中 亞 細 亞 史 專 家 Г. М. 邦 加 徳 - 萊 溫 ( 1933 ~2008 年 ), 伊 朗 伊 斯 蘭 和 阿 拉 伯 哈 裡 發 國 等 歷 史 學 專 家 В. В. 巴 托 爾 徳 院 士 (1869 ~ 1930 年 ), 還 有 研 究 伊 斯 蘭 教 蘇 非 派 和 蘇 非 派
文 學 及 菲 爾 多 西 賈 米 納 沃 伊 尼 紮 米 創 作 的 學 者 Е. Э. 別 爾 捷 利 斯 (1890 ~ 1957 年 ) 你 看, 這 真 是 一 代 優 秀 的 漢 學 家 和 東 方 學 家 你 找 一 下 С. Д. 米 利 班 德 的 東 方 學 家 人 名 詞 典, 那 本 書 裡 對 所 有 的 東 方 學 家 都 有 介 紹 瓦 列 京 :10 卷 本 的 中 國 史 的 撰 寫 工 作 已 快 接 近 尾 聲, 所 有 作 者 都 在 殫 精 竭 慮 地 撰 寫 著, 大 部 分 學 者 已 經 交 稿 尊 敬 的 齊 赫 文 斯 基 老 師, 您 是 這 個 課 題 的 發 起 人 和 整 個 中 國 史 的 史 魂 您 認 為 這 部 中 國 史 有 什 麼 意 義? 其 特 色 又 有 哪 些? 齊 赫 文 斯 基 : 這 部 中 國 史 的 特 色 是, 俄 羅 斯 社 會 各 界 對 鄰 邦 中 國 的 興 趣 與 年 俱 增 對 中 國 文 化 中 國 歷 史 和 中 國 文 學 的 興 趣 都 在 不 斷 增 加, 眼 下 還 不 能 完 全 滿 足 人 們 的 渴 望 還 缺 少 那 種 能 展 現 中 國 文 化 從 石 器 時 代 新 石 器 時 代 到 國 家 雛 形 出 現 一 直 到 今 天 的 一 以 貫 之 的 專 著 你 看, 這 種 專 著 是 不 可 或 缺 的, 最 主 要 的 是, 我 們 也 有 這 個 潛 力 我 們 有 一 批 俄 羅 斯 的 專 家, 無 論 是 在 莫 斯 科, 還 是 在 聖 彼 德 堡, 抑 或 是 在 遠 東 或 其 他 城 市, 都 有 各 種 研 究 中 心 這 些 研 究 中 心 完 全 有 能 力 把 這 部 專 著 寫 好 現 在 正 在 進 行 檔 案 整 理 工 作, 即 對 資 料 展 開 收 集 和 梳 理 你 看, 我 旁 邊 坐 的 這 位 Ю. В. 丘 多 傑 耶 夫 先 生 就 在 負 責 撰 寫 辛 亥 革 命 前 的 中 國 瓦 列 京 : 是 不 是 可 以 這 麼 說, 您 的 這 部 中 國 史 與 劍 橋 中 國 史 有 某 些 交 叉 或 類 似 的 地 方? 或 者 說, 您 的 專 著 是 一 種 有 別 於 其 他 的 著 作? 齊 赫 文 斯 基 : 應 該 說, 這 部 中 國 史 更 貼 近 于 現 代, 吸 收 著 當 代 的 成 果 你 也 知 道, 劍 橋 中 國 史 是 二 三 十 年 之 前 的 產 物 而 現 在, 無 論 是 中 國 的 考 古, 還 是 中 國 的 檔 案 業 都 取 得 了 很 大 的 成 績 中 華 人 民 共 和 國 政 府 投 入 大 量 資 金 用 於 搜 集 歷 史 編 年 史 和 歷 史 文 獻, 投 入 資 金 開 展 考 古 挖 掘 工 作, 因 此, 我 們 的 專 著 的 優 勢 就 在 於 更 為 完 整, 與 當 代 的 研 究 成 果 貼 得 更 近 瓦 列 京 : 我 認 為, 還 有 一 個 極 為 突 出 的 優 勢 就 是, 與 劍 橋 中 國 史 不 同 的 是, 這 部 中 國 史 將 要 吸 收 並 動 用 俄 羅 斯 漢 學 在 幾 個 世 紀 以 來 所 積 澱 的 全 部 智 慧 這 些 智 慧 由 於 語 言 方 面 的 障 礙, 在 劍 橋 中 國 史 中 不 可 能 完 全 體 現
齊 赫 文 斯 基 : 對 呀, 劍 橋 中 國 史 是 不 同 國 家 集 體 完 成 的, 而 即 將 成 書 的 這 部 中 國 史 就 只 有 俄 羅 斯 學 者 奉 獻 才 智 瓦 列 京 : 即 使 是 這 樣, 俄 羅 斯 學 者 也 將 汲 取 全 世 界 漢 學 的 乳 汁 齊 赫 文 斯 基 : 當 然 啦 我 們 將 吸 收 英 國 皇 家 學 院 和 英 國 科 學 院 院 士 中 國 社 會 科 學 院 外 籍 院 士 李 約 瑟 (1900 ~ 1995 年 ) 關 於 中 國 科 學 和 文 明 史 的 成 果, 將 吸 收 劍 橋 中 國 史 的 資 料, 也 將 吸 收 聯 合 國 教 科 文 7 卷 本 世 界 史 : 人 類 歷 史 的 成 果, 我 手 裡 正 好 有 這 個 7 卷 本 的 第 7 卷, 你 是 否 見 到 過? 我 正 是 這 一 卷 的 編 者 而 最 重 要 的 是, 現 在 有 中 國 學 者 ( 考 古 學 家 文 本 學 家 史 學 家 等 等 ) 所 積 累 的 海 量 資 料 我 們 要 儘 量 吸 收 這 些 資 料 瓦 列 京 : 您 對 這 個 問 題 回 答 得 真 是 太 詳 細 了 您 不 久 前 出 版 的 一 本 書 是 描 寫 中 國 人 眼 中 的 俄 羅 斯 形 象 的, 您 為 什 麼 選 擇 了 這 樣 一 個 題 目 來 寫, 而 且 恰 恰 是 現 在 來 寫? 齊 赫 文 斯 基 : 我 在 前 言 裡 寫 道, 我 給 學 生 和 社 會 各 界 講 課 的 時 候, 學 生 常 常 問 我 一 個 問 題 : 我 們 的 周 邊 鄰 居 怎 麼 看 俄 羅 斯? 在 自 己 最 新 的 這 本 書 裡 我 就 想 回 答 這 些 問 題 況 且, 在 這 本 書 裡 我 吸 收 了 同 行 和 每 一 代 親 身 接 觸 過 中 國 的 漢 學 家 的 經 驗 所 以, 這 本 書 實 際 上 就 是 對 俄 中 四 百 年 關 係 史 的 一 個 插 筆 瓦 列 京 : 民 意 調 查 顯 示 : 中 國 人 瞭 解 俄 羅 斯 比 俄 羅 斯 人 瞭 解 中 國 更 好 一 些 你 對 這 些 調 查 結 果 是 否 有 什 麼 異 議? 齊 赫 文 斯 基 : 當 然, 我 沒 有 看 到 這 些 民 調 的 結 果, 但 我 敢 說, 這 裡 指 的 是 不 同 的 時 代 在 當 代 中 國 也 是 這 樣 50 年 代 時 對 蘇 聯 瞭 解 得 好 一 些 所 以 說, 這 裡 說 的 不 是 來 比 較 誰 更 瞭 解 誰, 而 是 說 的 是 需 求, 無 論 是 對 中 國, 還 是 對 俄 羅 斯 來 說, 看 誰 對 自 己 的 鄰 居 瞭 解 得 更 好 我 的 這 本 書 就 是 要 完 成 這 個 任 務 瓦 列 京 : 您 說 得 對 還 想 說 一 下, 就 是 這 些 民 意 調 查 顯 示, 中 國 人 瞭 解 俄 羅 斯 儘 管 比 俄 羅 斯 人 瞭 解 中 國 更 好 一 些, 從 總 體 上 來 說, 中 國 人 對 俄 羅 斯 ( 蘇 聯 ) 的 瞭 解 更 多 的 是 在 20 世 紀 50 年 代 也 就 是 說, 他 們 也 是 落 後 於 當 代 的 形 勢, 也 需 要 更 多 地 貼 近 現 實
齊 赫 文 斯 基 : 當 然 啦, 肯 定 要 這 樣 在 20 世 紀 70 年 代 中 期 之 後, 中 國 對 俄 羅 斯 的 興 趣 有 所 減 弱 但 是 現 在, 無 論 是 中 國 的 領 導, 還 是 我 們 國 家 的 領 導, 都 在 積 極 採 取 措 施 你 看, 這 幾 年 就 舉 辦 了 俄 羅 斯 的 中 國 年 中 國 的 俄 羅 斯 年, 在 中 國 舉 辦 了 俄 語 年,2010 年 還 在 俄 羅 斯 舉 辦 漢 語 年 所 有 這 些 活 動 都 有 助 於 增 加 我 們 兩 國 人 民 之 間 的 互 相 瞭 解, 加 深 彼 此 之 間 的 文 化 理 解 等 等 瓦 列 京 : 辛 亥 革 命 爆 發 100 周 年 即 將 到 來 與 此 相 關 的 是, 在 改 革 和 民 主 化 的 大 潮 中, 特 別 是 在 臺 灣 地 區, 人 們 對 孫 中 山 先 生 的 精 神 遺 產 又 產 生 了 濃 厚 的 興 趣 今 天, 人 們 看 待 他 已 經 不 像 以 前 那 麼 教 條 了 您 認 為, 中 山 先 生 的 思 想, 特 別 是 他 的 民 族 主 義 原 則 對 21 世 紀 中 國 的 發 展 強 大 和 統 一 會 具 有 什 麼 樣 的 意 義? 齊 赫 文 斯 基 : 我 認 為, 中 華 人 民 共 和 國 對 孫 中 山 先 生 極 為 尊 敬 我 在 1949 年 10 月 1 日 參 加 中 華 人 民 共 和 國 開 國 大 典 時, 在 北 京 的 天 安 門 廣 場 就 懸 掛 著 孫 中 山 先 生 的 肖 像 直 到 今 天, 他 依 然 受 到 人 們 的 尊 敬 在 與 中 國 革 命 有 關 的 各 種 紀 念 活 動 中, 都 會 舉 辦 相 關 的 學 術 會 議 等 孫 中 山 先 生 的 遺 產 相 當 豐 富, 對 這 一 遺 產 的 研 究 仍 在 繼 續 中 山 先 生 留 下 了 豐 富 的 政 治 遺 產, 留 下 了 共 和 國 的 中 國, 因 為 他 是 反 對 滿 清 帝 制 的 由 於 他 反 對 帝 制, 所 以 展 開 了 建 立 共 和 國 的 運 動 即 使 是 在 慶 祝 中 華 人 民 共 和 國 成 立 的 周 年 紀 念 活 動 上, 也 特 別 強 調 孫 中 山 先 生 在 中 國 人 民 民 族 解 放 鬥 爭 中 的 作 用 孫 中 山 先 生 的 哲 學 觀 點 在 很 多 方 面 與 孔 子 思 想 是 聯 繫 在 一 起 的 他 的 大 同 思 想 在 今 天 的 中 國 也 很 受 尊 敬 中 山 先 生 遺 產 中 所 蘊 涵 的 很 多 孔 子 的 學 說 今 天 在 中 國 還 在 發 展 瓦 列 京 : 今 天, 在 世 界 危 機 的 時 代, 特 別 是 在 全 球 一 體 化 危 機 的 時 候, 出 現 了 一 種 新 的 區 域 一 體 化 的 思 想 談 起 區 域 一 體 化, 日 本 人 尤 其 感 興 趣 這 也 很 像 日 本 帝 國 主 義 的 泛 亞 細 亞 主 義 不 過 這 已 經 不 是 以 種 族 為 基 礎, 而 具 有 某 種 更 健 康 的 層 面 您 認 為 這 種 新 的 區 域 一 體 化 的 思 想 會 不 會 有 生 命 力? 齊 赫 文 斯 基 : 歷 史 證 明, 中 國 文 化 對 周 邊 的 朝 鮮 越 南 馬 來 西 亞 印 尼 這 些 國 家 過 去 有 影 響, 現 在 仍 然 有, 因 為 這 些 國 家 有 大 量 的 中 國 移 民 在 新 加 坡,
你 會 看 到 龐 大 的 中 國 僑 民 定 期 舉 辦 紀 念 孫 中 山 先 生 的 各 種 活 動, 在 很 大 程 度 上 還 在 繼 續 發 展 著 孫 中 山 先 生 所 奠 定 的 民 主 共 和 思 想 體 系 其 實, 就 連 毛 澤 東 這 樣 的 偉 人 在 自 己 論 新 民 主 的 著 作 裡 也 是 發 展 了 孫 中 山 先 生 的 思 想, 尤 其 是 發 展 了 他 的 統 一 中 國 統 一 黨 和 國 共 聯 盟 的 政 策 這 些 思 想 在 中 華 人 民 共 和 國 都 正 在 付 諸 實 現 瓦 列 京 : 關 於 孫 中 山 先 生 我 還 有 一 個 問 題 : 您 在 自 己 的 回 憶 錄 裡 寫 到 了 與 孫 中 山 的 政 治 顧 問 М. М. 鮑 羅 廷 會 面 的 情 況 根 據 您 的 話, 這 次 會 面 也 幫 助 您 從 孫 中 山 形 象 的 過 分 完 美 中 跳 了 出 來 我 很 想 知 道, 鮑 羅 廷 究 竟 是 怎 樣 評 價 孫 中 山 先 生 的 人 格 的? 他 是 把 中 山 先 生 當 作 一 位 充 滿 激 情 的 幻 想 家 還 是 一 位 守 舊 的 軍 國 主 義 者? 或 者 說, 他 對 先 生 還 有 什 麼 別 的 評 價? 齊 赫 文 斯 基 : 你 要 知 道, 問 題 就 出 在 鮑 羅 廷 並 不 是 中 國 問 題 的 專 家 上 他 是 一 位 在 俄 國 土 地 上 具 有 豐 富 工 作 經 驗 的 革 命 家, 是 俄 國 社 會 民 主 工 黨 的 一 位 老 黨 員 他 後 來 在 美 國 在 共 產 國 際 僑 居 工 作 因 此, 當 孫 中 山 把 鮑 羅 廷 接 納 為 政 治 顧 問 的 時 候, 他 從 鮑 羅 廷 身 上 吸 收 了 不 少 東 西, 尤 其 是 國 民 黨 的 組 織 機 構 和 建 立 中 央 集 權 黨 的 原 則 這 些 思 想, 當 然 也 包 括 年 輕 的 中 國 共 產 黨 與 國 民 黨 攜 手 聯 盟 的 思 想 都 發 揮 了 很 積 極 的 作 用 在 1927 年 4 月 以 前, 這 些 思 想 都 得 到 了 積 極 實 施 其 實, 當 1937 年 日 本 軍 國 主 義 者 對 中 國 發 動 大 規 模 侵 略 戰 爭 時, 建 立 統 一 戰 線 就 發 揮 了 這 些 思 想 的 精 髓 瓦 列 京 : 那 麼, 鮑 羅 廷 是 否 流 露 過 自 己 對 孫 中 山 先 生 的 個 人 態 度? 齊 赫 文 斯 基 : 當 然 啦, 你 要 明 白, 馬 克 思 主 義 革 命 家 鮑 羅 廷 主 張 加 速 革 命 進 程, 而 孫 中 山 在 解 決 問 題 的 時 候 要 腳 踏 實 地 得 多 鮑 羅 廷 在 中 國 居 住 了 那 麼 短 的 時 間, 孫 中 山 當 然 要 比 鮑 羅 廷 更 瞭 解 中 國 的 局 勢 瓦 列 京 : 如 果 把 問 題 誇 大 一 些, 鮑 羅 廷 對 中 國 革 命 來 說 是 一 位 守 護 天 使 還 是 惡 魔? 您 怎 麼 看? 齊 赫 文 斯 基 : 鮑 羅 廷 與 孫 中 山 交 流 的 是 俄 國 和 國 際 革 命 運 動 的 經 驗 在 某 種 程 度 上, 他 也 影 響 著 孫 中 山 對 具 體 政 策 的 制 定 從 孫 中 山 的 三 大 政 治 綱 領 中 也 能
明 顯 地 看 出 鮑 羅 廷 和 其 他 包 括 軍 事 專 家 在 內 的 顧 問 的 影 響 В. К. 布 留 海 爾 ( 加 倫 ) 在 中 國 就 是 以 軍 事 顧 問 的 身 份 工 作 的 不 論 是 鮑 羅 廷, 還 是 其 他 幫 助 中 國 進 行 民 族 解 放 鬥 爭 的 所 有 蘇 聯 人, 都 很 敬 重 孫 中 山 先 生 我 可 以 舉 個 例 子, 當 外 國 記 者 千 方 百 計 地 諷 刺 鮑 羅 廷 貶 低 他 的 作 用 的 時 候, 孫 中 山 先 生 說, 鮑 羅 廷 是 一 位 不 遠 萬 里 來 到 他 國 幫 助 人 民 鬥 爭 的 人 他 是 在 幫 助 中 國 人 民 做 鬥 爭 瓦 列 京 : 從 1960 年 開 始, 您 就 差 不 多 參 加 了 所 有 的 國 際 史 學 家 和 東 方 學 家 大 會, 這 本 身 就 是 一 個 很 難 得 的 活 材 料 請 您 簡 單 地 講 一 下, 最 近 50 年 來, 在 研 究 東 方 和 中 國 時, 從 題 材 態 度 方 法 論 和 學 派 方 面 發 生 了 哪 些 主 要 變 化? 齊 赫 文 斯 基 : 說 到 我 國 史 學 家 的 國 際 交 往, 這 些 交 往 只 有 在 1954 年 才 恢 復 起 來 在 此 之 前, 有 一 段 很 長 時 期 的 空 缺, 蘇 聯 史 學 家 沒 有 參 加 國 際 會 議 可 是, 在 1954 年 的 第 23 屆 劍 橋 國 際 會 議 上, 我 國 的 代 表 團 很 有 代 表 性, 作 了 很 好 的 報 告, 於 是 就 成 了 這 一 國 際 組 織 國 際 歷 史 學 委 員 會 眾 星 捧 月 的 對 象 從 那 時 候 起, 我 們 在 每 次 會 議 上 都 彙 報 自 己 的 工 作 當 然, 也 有 爭 議, 包 括 在 方 法 學 上 的 爭 議 我 國 的 學 者 基 本 上 都 堅 持 馬 克 思 主 義 的 歷 史 分 期 原 則, 即 按 社 會 經 濟 發 展 階 段 劃 分 歷 史 的 原 則 當 時 西 方 史 學 家 大 多 遵 循 按 文 明 發 展 史 原 則 來 劃 分 在 國 際 交 往 的 過 程 中, 西 方 也 接 受 了 按 社 會 經 濟 發 展 階 段 劃 分 歷 史 的 很 多 思 想, 我 國 的 史 學 家 在 很 多 方 面 也 開 始 吸 收 文 明 發 展 史 原 則 來 劃 分 的 方 法 瓦 列 京 : 請 再 問 一 個 非 常 有 意 思 的 也 是 非 常 引 人 注 目 的 問 題 今 天, 依 然 有 人 妄 想 再 一 次 把 作 為 一 個 學 科 的 東 方 學 和 漢 學 給 撤 銷 掉, 就 像 赫 魯 雪 夫 當 年 關 停 並 轉 那 樣, 您 能 忍 受 這 些 胡 折 騰 嗎? 齊 赫 文 斯 基 : 我 不 知 道, 當 下 是 誰 領 這 個 頭 兒 我 認 為, 居 住 在 亞 洲 非 洲 和 拉 丁 美 洲 的 為 數 甚 眾 的 人 民 親 自 參 與 國 際 生 活, 這 一 事 實 本 身 就 是 誰 也 無 法 阻 擋 的 歷 史 車 輪 所 以, 全 球 化 的 進 程 就 要 求 極 大 地 關 注 這 些 國 家, 放 棄 歷 史 學 科 所 固 守 的 歐 洲 中 心 論 聯 合 國 教 科 文 規 劃 中 的 7 卷 本 人 類 史 恰 好 就 有 一 個 新 的 姿 態 全 面 對 待 歷 史 的 態 度 就 是, 居 住 在 亞 洲 非 洲 和 拉 丁 美 洲 的 各 族 人 民, 在 人 類 的 整 個 歷 史 發 展 進 程 中 正 在 博 得 自 己 的 地 位
瓦 列 京 : 齊 赫 文 斯 基 老 師, 您 在 創 作 領 域 一 直 永 葆 青 春, 能 告 訴 我 其 中 有 什 麼 小 秘 密 嗎? 齊 赫 文 斯 基 : 做 得 不 夠 心 有 餘, 事 未 成, 所 以 就 不 多 說 了 吧! 瓦 列 京 : 還 有 最 後 一 個 問 題 您 對 那 些 渴 望 真 正 成 為 職 業 學 者 的 年 輕 漢 學 家 有 什 麼 寄 語 嗎? 齊 赫 文 斯 基 : 要 多 接 觸 文 本, 多 捕 捉 第 一 手 史 料 因 為, 如 果 不 瞭 解 文 獻, 不 接 觸 檔 案, 任 何 學 術 工 作 都 是 不 可 信 的 從 這 個 意 義 上 說, 我 現 在 盡 我 所 能 來 繼 續 做 的 事 情 就 是 出 版 10 卷 本 的 中 國 史 我 們 同 步 做 的 工 作 還 有, 繼 續 出 版 俄 中 四 百 年 關 係 史 的 檔 我 們 已 經 出 版 了 很 多 檔, 也 準 備 繼 續 按 時 間 段 來 出 續 集 Р. А. 米 羅 維 茨 卡 婭 剛 才 給 我 打 了 一 個 電 話, 她 籌 集 出 版 的 是 1931~ 1937 年 的 檔 這 些 檔 需 要 研 究 我 呼 籲 年 輕 的 史 學 家 要 多 研 究 已 經 出 版 的 所 有 這 些 檔 瓦 列 京 : 非 常 感 謝 您! 齊 赫 文 斯 基 : 謝 謝 你!