會議紀錄 第 9 屆第 23 次臨時大會第 1 次會議紀錄 時間 : 中華民國 95 年 6 月 15 日 ( 星期四 ) 下午 2 時 12 分至 5 時 35 分地點 : 本會議事廳出席議員 : 王正德王育誠黃幼中常中天戴錫欽陳政忠蔣乃辛厲耿桂芳黃珊珊陳惠敏楊實秋李銀來周柏雅藍世聰李文英陳碧峰歐

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1 \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \ \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \ 要 目 會議紀錄第 9 屆第 23 次臨時大會第 1 次會議紀錄及速記錄 814 第 9 屆第 23 次臨時大會第 2 次會議紀錄及速記錄 825 第 9 屆第 23 次臨時大會第 3 次會議紀錄及速記錄 842 第 9 屆第 23 次臨時大會第 4 次會議紀錄及速記錄 865 中華民國 96 年 2 月 17 日 ( 星期六 ) 週刊 臺北市議會編輯發行每星期六出版 中華郵政台字第 2828 號執照登記為第一類新聞紙 第 74 卷第 7 期

2 會議紀錄 第 9 屆第 23 次臨時大會第 1 次會議紀錄 時間 : 中華民國 95 年 6 月 15 日 ( 星期四 ) 下午 2 時 12 分至 5 時 35 分地點 : 本會議事廳出席議員 : 王正德王育誠黃幼中常中天戴錫欽陳政忠蔣乃辛厲耿桂芳黃珊珊陳惠敏楊實秋李銀來周柏雅藍世聰李文英陳碧峰歐陽龍林奕華陳永德田欣劉耀仁陳正德羅宗勝顏聖冠林定勇侯冠群潘懷宗陳錦祥陳玉梅賴素如王欣儀徐佳青李新吳世正陳孋輝林晉章汪志冰李彥秀呂瀅瀅周威佑秦儷舫陳義洲吳碧珠李建昌李慶元計 45 名請假議員 : 許富男王浩李仁人陳嘉銘計 4 名列席 : 市政府 : 民政局局長 : 鍾則良財政局局長 : 紀聰吉教育局局長 : 林騰蛟代文化局局長 : 廖咸浩建設局局長 : 林聖忠交通局局長 : 林志盈工務局局長 : 莊武雄社會局局長 : 薛承泰勞工局局長 : 師豫玲警察局局長 : 簡枝財代聯合醫院院長 : 孫瑞昇環境保護局局長 : 陳永仁都市發展局局長 : 許志堅捷運工程局局長 : 常岐德翡翠水庫管理局局長 : 康世芳地政處處長 : 黃榮峰自來水事業處處長 : 郭瑞華新聞處處長 : 羅智成兵役處處長 : 黃雲生主計處處長 : 石素梅人事處處長 : 鐘昱男政風處處長 : 溫新琳 814

3 公務人員訓練中心主任 : 顧燕翎研究發展考核委員會主任委員 : 翁瑞廷代都市計畫委員會執行秘書 : 楊綱訴願審議委員會主任委員 : 張明珠法規委員會主任委員 : 陳清秀原住民委員會主任委員 : 巴奈. 母路客家事務委員會主任委員 : 黃正宗臺北捷運股份有限公司總經理 : 蔡輝昇殯葬管理處處長 : 林世崇勞動檢查處處長 : 蔡藤本稅捐稽徵處處長 : 謝松芳動產質借處處長 : 陳惠平市場管理處處長 : 陳世輝商業管理處處長 : 林萬發體育處處長 : 劉家增監理處處長 : 鄭佳良交通管制工程處處長 : 蘇崇昆停車管理處處長 : 鄭俊明新建工程處處長 : 曾孝義代公園路燈工程管理處處長 : 陳嘉欽都市更新處處長 : 邊子樹捷運工程局東區工程處處長 : 吳國安捷運工程局南區工程處處長 : 張武訓捷運工程局北區工程處處長 : 吳沛軫捷運工程局機電工程處處長 : 蔡天和北投區公所區長 : 張義芳士林區公所區長 : 郭雅村代內湖區公所區長 : 吳坤宏南港區公所區長 : 謝正君松山區公所區長 : 余淑信義區公所區長 : 張金鎮中山區公所區長 : 詹訓明大同區公所區長 : 黃媺雲中正區公所區長 : 吳佳彬代萬華區公所區長 : 王鴻裕大安區公所區長 : 余星華文山區公所區長 : 李美麗審計部臺北市審計處 : 李月德本會 : 秘書長 : 林家祺法規室主任 : 王金德議事組主任 : 陳隆材議事組專員 : 李士斌 815

4 吳議長碧珠總紀錄 : 朱慶莉 甲 報告事項 一 林秘書長報告出席議員已足法定人數二 主席宣告開會三 報告本次臨時大會議事日程草案發言議員 : 林晉章議決 : ( 一 )6 月 19 日下午 分組審查 改為 市法規分組審查 ( 二 )6 月 22 日下午 分組審查 改為 大會 ( 三 ) 二讀會增列決算案之審議 四 報告今日議程 ( 予以確定 ) 五 宣讀第 7 次定期大會第 14 次會議紀錄 ( 予以確定 ) 乙 其他事項 周柏雅議員提 : 兩週前主席曾裁示 : 請市府函送 81 年 7 月 21 日府工二字第 139 號 無妨礙都市計畫證明書 相關之公文處理流程紀錄及責任檢討情形 昨日雖已接獲市府之回文, 然其內容竟只簡要說明 原始檔案因移撥 搬遷 逾保存期限等原因已遺失, 顯見市府檔案管理作業太鬆散 針對責任檢討部分, 則完全未答覆 在資料不完備的情況下, 本席如何進行相關議案之質詢? 主席裁示 : 請市府針對本會之要求, 再次函報查處情形 楊實秋議員提 : 上次大會本席所提 要求總統陳水扁先生應立即請辭 之臨時提案, 因額數問題而提前散會, 請於今日處理 發言議員 : 林晉章 藍世聰 秦儷舫 侯冠群 周柏雅 ( 因額數問題, 提前散會 ) 丙 書面質詢 詳見 議員書面質詢全文彙編 散會 速記錄 95 年 6 月 15 日 速記 : 溫仁助林秘書長家祺 : 向大會報告, 本會第 9 屆第 23 次臨時大會第 1 次會議, 簽到出席議員已達到法定人數, 現在請開議 主席 ( 吳議長碧珠 ): 副議長 議會各位同仁, 市政府各位官員 記者席的女士先生及旁聽席的市民, 大家午安 現在開始開會, 今天是第 9 屆第 23 次臨時大會, 首先要通過本次的議 816

5 事日程草案, 請議事組報告議事日程草案 報告第 9 屆第 23 次臨時大會議事日程草案 關於本次臨時大會的議事日程草案有無任何意見? 請林晉章議員發言 林議員晉章 : 主席 各位同仁, 因為最近大家都在審議決算和動支第二預備金等議案, 許多的法規案都暫停審議, 法規委員會計畫於這次加開的臨時會中, 除了星期五外, 於下個星期一下午繼續進行法規的分組審查, 希望屆時能夠審查完畢, 如果來不及的話, 我們再延後處理, 所以我建議把議事日程的星期一議程變更為市法規的分組審查 因為我們審查完成的法案都會送至大會, 現在只剩下星期三的大會議程, 萬一大會無法審查完畢, 我建議在星期四的下午再加開一次大會, 如此法規委員會審查完成的法規案才能夠消化完畢, 謝謝 根據林議員的建議,6 月 19 日 ( 星期一 ) 下午進行市法規的分組審查,6 月 22 日 ( 星期四 ) 原本的議程是分組審查, 現在把該日議程改成大會, 大家是否同意林議員的建議?( 同意 ) 我們就依林議員的建議予以處理 今天是第 23 次臨時大會, 原來的議程草案並沒有排入決算, 我們依照今日議程的內容審議決算和動支第二預備金部分, 大家有無意見?( 無 ) 予以確定 接下來報告今日議程 報告今日議程 今日議程予以確定 請宣讀第 7 次定期大會第 14 次會議紀錄 宣讀第 7 次定期大會第 14 次會議紀錄 針對第 7 次定期大會第 14 次會議紀錄有無任何修正或補充意見?( 無 ) 予以確定 接下來進行二讀會, 審議 93 年度決算 請周議員發言 周議員柏雅 : 主席, 我有一個會議詢問, 之前市政府曾經於民國 95 年 6 月 12 日以府授工二字第 號來函本會, 內容主要針對本組的質詢做出答覆, 正本給本會, 本會也已函轉給本席, 我今天特別提出來的原因, 在於市政府不是針對議員質詢做出說明而已, 因為市政府以正式的公文函覆本會, 我認為內容說明不恰當, 請市政府再做進一步的補充說明或更正 我們在市政總質詢時要求工務局提供民國 81 年 7 月 21 日府工二 ( 定 ) 字第 139 號 有無妨礙都市計畫證明書 檔案之相關事宜, 即市政府當年收發文的檔案記載必須向我們說明清楚, 但是工務局來函解釋找不到這些資料, 而找不到資料的理由有 3 個, 第 1 個理由是民國 82 年 7 月發展局成立, 原來承辦是項業務的工務局第二科第三股人員及業務都一併移撥至發展局, 該項檔案因移撥時遺失 ; 第 2 個理由是民國 83 年 3 月 12 日舊市府由長安西路搬遷至新市政中心時, 研判該收發文及檔案資料因搬遷而遺失, 所以這份檔案因業務移交及搬遷而遺失 然後市政府又說明此類檔案的保存期限為 5 年, 但是這份資料是土地徵收案件資料, 這類資料應該要永久保存, 至少收發文的檔案簿也應該永久保存, 我們 817

6 只是希望調閱市政府當年收發文的檔案簿, 以了解有無發生這件事情, 但他們的說法是保存年限只有 5 年, 所以這個檔案簿可能被丟掉了 主席, 我要強調的部分是市政府對於這麼重要且基本的檔案管理都會發生問題, 市政府竟然以因為業務移交遺失 搬遷遺失或保存年限已過而銷毀, 但這些理由都不夠嚴謹, 而且這個答覆不是針對我個人說明而已, 如果只是對我說明的話, 我一定會與他們戰鬥到底, 但市政府以公文來函本會說明, 我們可以接受這個說明嗎? 如果市政府的檔案管理可以如此鬆散的話, 這真的是一件奇怪的事情, 市政府怎麼敢回答這份資料因為業務移交 搬遷或保存年限已過而遺失呢? 我在這裡請教馬市長, 市長對這個市政缺失難道沒有一點羞恥心嗎? 因為市政府以正式的公文來函本會說明, 我認為這個說明真的很不恰當, 大會可以接受這份公文的說法嗎? 難道這些遺失的檔案可以用上述理由來搪塞嗎? 如果這些資料真的遺失了, 市政府至少要找出當年的承辦人員, 並追究責任, 以便對此事有所交代 若市議會對這種公文都可以默默地接受, 我認為我們對市政府的監督就應該要加強了 周議員提的問題沒有錯, 因為我們的催辦單寫的非常清楚, 我在這裡把內容唸出來讓大家了解, 81 年 7 月 21 日府工二 ( 定 ) 字第 139 號函發無妨礙都市計畫證明書, 該公文之處理流程記錄及責任檢討情形, 如果這份資料遺失了, 市政府應該要知道遺失的原因, 同時追究遺失的責任歸屬, 所以我們認為市政府應該負起遺失文件的責任, 同時把檢討結果函覆本會, 因為這個是經由議會議決的要求, 我們還是要盡到監督的責任 請楊議員發言 楊議員實秋 : 主席, 上次會議我提出的臨時提案因為額數問題尚未討論完成, 今天我又提一個新的案子, 請主席先處理這 2 個臨時提案 關於昨天的議案, 我建議大家朝兩個方向進行考慮, 因為罷免總統的職權屬於立法院, 且立法委員已經在行使這個職權, 同時議案在成案後已送至程序委員會處理 雖然本會議員有提案權, 但提案內容涉及他人事項時, 我建議楊議員可否多考慮一些, 是不是可以改為書面質詢的方式處理呢? 楊議員實秋 : 主席那天不在現場, 所以你沒有聽到當時我對提案所做出的看法, 可否麻煩主席先坐下來聽我對這個提案的看法呢? 因為我這個提案不是罷免案, 主席可能至目前為止尚未看過這個提案內容 目前的情況已經完全符合我在兩天前提案時所預測的結果, 我之前預測當立法院提出罷免案後, 陳水扁總統不會提出答辯狀, 而事實證明如此 ; 我在這個提案也寫得很清楚, 陳水扁總統面對本身貪污腐敗行為而造成人民行使憲法第十七條所賦與罷免權利的時候, 厚顏無恥地將一個單純的罷免案轉化成族群對抗 南北鬥爭和藍綠之爭! 至今天為止, 這些情況完全依我兩天前提案所預測的路線進行 誠如主席所言, 今天這個提案沒有拘束力, 但是它代表一個象徵性的意義, 當一位總統被立法院多數決提出罷免案的時候, 他可以拒絕提出答辯狀, 然後到南部與同志相互取暖, 忽視高達六成以上民眾希望他下台的聲音 我身為中華民國首都市議會的議員及他擔任第 4 屆臺北市議員的同事, 在座的許多首長亦曾經與他在民 818

7 國 83 年 87 年共事過, 因此我們非常誠摯地呼籲, 陳水扁應該以辭職下台的方式解決目前國家最大的危機 所以今天這個提案具備宣示性且帶頭性, 如果這個提案能夠在臺北市議會通過, 我們相信不久之後, 立法院, 甚至全國的地方議會都將起而效尤, 所以提案的目的不在於約束陳總統, 就如同當立法院以 113 票贊成罷免陳水扁的時候, 陳水扁都可以採不提答辯狀的方式迴避憲法賦與立法院對總統進行監督的權力, 我們又何嘗不知道臺北市議會對他沒有任何監督的權力呢? 但是這個提案目的如同上個星期我們將陳水扁先生的相片自議事廳移除一樣, 這是一個宣示的作法 我記得我在上個星期曾經拿一張男士的照片鼓勵我們同仁, 一位美國前聯邦調查局的副局長 W. Mark Felt 的爆料, 造成美國前總統尼克森下台 我們昨天看到立法院的民進黨黨團以無恥敗類形容爆料者時, 我今天再提 3 張照片給各位同仁參考, 上次我用男生的照片, 這次我則用女生的照片給在場的所有同仁, 大家一起面對國家目前最大的憲政危機及了解整個事實發生扭曲的情況 昨天民進黨以 敗類 形容所有爆料者的時候, 請各位看看海報照片中的 3 位女士, 中間這位叫 Coleen Rowley, 她是聯邦調查局的幹員,4 年前她爆料聯邦調查局對 911 恐怖事件完全忽視內部管理, 造成美國歷史上最慘重的一次傷亡 左邊這位是全世界破產最嚴重的世界通信 WORLDCOM 的副總裁 Cynthia Cooper, 她爆料世界通信做假帳 最後一位叫 Sherron Watkins, 她是恩隆公司的查帳員, 她們 3 位因為爆料而成為當年時代雜誌的 Persons of the Year 我今天要強調的是, 我們應該鼓勵大家做一個爆料政府貪腐集團的人, 但民進黨卻用敗類和無恥形容這些爆料者, 相對於 4 年前時代雜誌的這 3 位 Persons of the Year, 當她們爆料後, 美國國會於 2002 年 8 月通過一個法案, 所有的爆料都受到憲法的保障 今天我們為什麼要提出這個提案, 最大的目的就是要讓陳水扁知道, 或許他可以藐視憲法 不受國會的監督 動員支持他的族群, 甚至製造藍綠南北之爭, 但臺北市議會起碼沒有在睡覺, 我們以決議告訴他, 請他自動下台 主席在星期二的時候不在場, 我當時提出這個案子的理由非常清楚, 我了解議會對陳水扁沒有約束力, 他對立法院的 113 票都沒有看在眼裡, 他怎麼會在乎臺北市議會的 48 位議員呢? 我覺得總統在藐視立法院, 當這個貪腐集團大反撲的時候, 我們應該嚴正聲明, 以中華民國首都市議會的名義告訴大家, 我們沒有睡覺, 要求陳水扁自動辭職下台是目前解決政爭最好的方法 我在這裡要強調, 我尊重所有同仁的意見, 同仁可以反對 支持或不表態, 但是我的案子如果被否定, 我不會用多數暴力形容反對我的議員, 我也希望這個案子通過與否, 任何人都不可以用 多數暴力 的莫名其妙字眼形容對這個案子的贊成或反對 星期二是李新副議長主持會議, 今天我再度要求主席把這個案子拿出來進行討論, 我願意聽大家的意見, 如果最後大家都有自己的看法, 我也樂意一切都依會議程序之表決方式決定 我只是顧慮一個程序問題, 因為議會為合議制, 如果我們處理提案時, 有同仁提出反對意見, 案子就會被暫擱, 如果楊議員要針對這個問題發聲, 我建議你採個人書面質詢的方式處理比較恰當 楊議員實秋 : 819

8 我可以接受主席的看法, 但是我旁邊坐著臺北市議會法規委員會的召集人, 我請教他許多的事情, 今天我的要求並沒有逾越民主政治的遊戲規則, 如果大家反對我提出的意見, 即便我只有自己 1 票, 我不會認為這是多數暴力, 所以我現在要求這個提案按照會議程序進行 這個案子不方便進行表決, 希望楊議員能夠將這個案子改成個人書面質詢比較恰當 楊議員實秋 : 我很堅持這個提案要依民主程序進行 因為這個案子不屬於我們議決的自治事項, 採表決的方式不妥當, 還是以書面質詢的方式為之 楊議員實秋 : 主席, 這個與書面質詢無關, 這是一個提案, 代表臺北市議會的宣示 因為我們無法議決別人他項的自治權利, 就如同楊議員剛才所言, 既然這個案子是宣示性提案, 你就把它改為書面質詢的方式進行 楊議員實秋 : 書面質詢的方式只是楊實秋一個人的宣示性, 但今天參與提案者將近有三十個議員, 兩者完全不同 我還是覺得這個案子改採個人書面質詢比較適當, 議會不宜通過這個案子 楊議員實秋 : 我認為這個案子還是按照會議程序進行, 如果我的會議程序不對的話, 就遵照你的意見辦理 請林議員發言 林議員晉章 : 主席 各位同仁, 因為上次是李副議長擔任主席, 當時我是第 1 個參與楊議員這個案子的連署, 而且我也發表意見, 因為議長沒有聽到這個意見, 我再把當時的發言內容重述 1 次, 即最近有許多人移民, 他們移民的理由是臺灣目前的道德標準已經混亂, 為什麼道德標準會如此混亂呢? 因為以大家在社會上所看到的標準, 與陳總統周邊人事的貪腐情形相比較下, 陳總統應該自動辭職下台或是出面澄清, 但他都沒有做出任何動作, 讓社會大眾以為這是一種沒有錯的事情 在這種情形下, 我們只想表達這是不對的事情, 尤其是總統周邊發生這麼多貪腐之事時, 我們應該呼籲他自動辭職下台 另外上次關於陳總統照片之事, 原本我們要以通案處理, 後來還是採個案進行, 雖然我們承認內政部的規定, 但是陳總統最近周邊的人發生了許多貪腐之事, 所以議會才決議以個案方式把相片拿下來, 現在楊實秋議員的提案與上次移除議事廳陳總統玉照的提案是一致的 我們已經把該講的話都講完了, 大會如何對此案進行裁決, 我們當然尊重大會的議決, 而且我們也已經各自表態, 今日臺灣社會道德標 820

9 準沈淪至此, 大家還是不聞不問的話, 臺灣只會繼續混亂下去, 大家有樣學樣, 未來的下一代都將學習這些不良的行為 請藍議員發言 藍議員世聰 : 我想主席對此議案應該非常清楚, 我真的非常遺憾上個星期沒有在現場, 我沒有出席的原因是市府官員告議員, 我必須出庭應訊, 結果失去了一個在議會表達立場的機會 如果金溥聰不告我的話, 上個星期三我就可以在議場了 我覺得同仁在處理這個案子的時候, 應該考慮這種提案對臺北市建設有沒有助益和對於凝聚國力有沒有關係, 上個星期三大會決議把元首的玉照從議事廳拿下來, 請問這種作法對國家的凝聚力有幫忙嗎? 以議會來說, 這種作法根本是造成同仁之間的對立, 現在正值選舉時間, 大會決議把元首的玉照拆下來, 馬上就對議會同仁之間的關係造成重大的傷害, 難道民進黨議員不必選舉嗎? 我們不希望以選舉的角度考量這件事情, 但是我們很清楚這些操弄是因為選舉的關係 這位同仁的提案只是因為與總統之間的司法問題, 他一定得把總統的玉照取下來, 議會同仁就得隨之起舞, 然後造成同仁之間的對立, 請問這種事情有必要如此嗎? 現在全國各地都在搞這些事情, 請問這對國家有何幫助? 我覺得臺北市議會上個星期三做了一個錯誤的示範, 讓全國把所有的精力都耗在一張照片上面, 請問這個作法有何意義? 今天這個提案與我們有何關係呢? 提總統罷免案是立法院的職權, 臺北市民在意的是預算和法案審議, 為何議會還在搞罷免? 如果議會真的要行使罷免職權的話, 應該是罷免市長, 而不是罷免總統! 所以我覺得議會不要浪費這些時間和口水, 如果今天執政黨要讓在野黨尊敬的話, 我拜託大家不要花時間在這種事情上面 這個星期六馬上又有社團在凱達格蘭大道舉辦活動, 每次看到社團在那裡舉辦活動時, 我們要檢討的是臺北市政府能夠保護市民的生命財產嗎? 如果我們看到市民經過該地都會被人砸車及挨打, 這才是我們應該檢討的事情, 請問市政府或警察局有能力保護市民嗎? 今天我們對這些事情都不予討論, 然後東扯西扯, 把政治的議題放在議會裡浪費時間, 我覺得非常不應該 我在這裡請教警察局, 針對那些被打的民眾, 警察局的想法為何? 我向警察局要了許多資料, 結果都沒有回覆, 當經過那裡的市民被打時, 許多警察都在旁邊, 難道都沒有看到嗎? 至今警察局都不處理, 請問這是警察局處理事情的態度嗎? 還要求市民自行舉發解決, 請問警察站在那裡做什麼呢? 議會針對這種事情都漠不關心, 只關心總統的玉照要不要移除及元首的罷免, 我講句實在話, 許多人移民不是因為阿扁的關係, 而是立法院, 因為立法院實在太亂了 議會真的在乎人民感受的話, 會期也沒有剩下多少天, 我拜託大家不要再浪費口水了 這個提案應該顧及到各方面, 所以可否將其改為書面質詢呢? 這個作法可能比較恰當 嚴格來講, 大會若要表決通過這個提案的話是比較不宜, 而且我們還有許多決算要繼續審議, 楊議員可否將這個提案改為書面質詢? 大家就不要再談這個問題, 不然許多同仁又要接續發言, 而且我們也沒有辦法議決他人職權問題, 這個提案不是自治事項, 與移除元首玉照是兩碼子事情 821

10 楊議員實秋 : 同仁參與開會與否和我這個提案是兩回事, 同仁可以選擇不參加開會, 選擇支持 反對或不表態亦是同仁們的權利 ; 甚至同仁可以透過其他方式表態, 不管是罷免市長或追究失職員警等 在民主政治下, 議員及任何民意代表認為一件事情有所偏差的時候就應該提出來, 我們都不反對, 如同未來的法案該不該審查或是人數夠不夠都與法案無關, 會議不可能因為同仁不喜歡這個法案或這個法案不妥而不開會, 所以我認為這個案子應該依正常程序進行 以程序言, 如果有同仁反對, 這個案子就暫擱 楊議員實秋 : 如果暫擱的話, 請主席現在表決此案 這個議案不宜表決 楊議員實秋 : 上個星期三不是也有同仁反對提案, 最後採表決的方式進行嗎? 那個案子屬於我們的自治事項, 但議決他人職權部分, 我們無法在議會進行表決 楊議員實秋 : 起碼現在還有同仁要表達意見 我認為提案被暫擱後就不要再提了, 我們可以進行另外一個提案 楊議員實秋 : 我反對暫擱 這個提案一定要暫擱, 不然我們也沒有辦法進行表決 請秦議員發言 秦議員儷舫 : 主席, 我有一個權宜問題 上個星期有同仁提案把總統玉照拆下來, 我們也是該案的連署人, 雖然我們沒有親自進行拆照片的動作, 剛才有同仁提到這件事情, 所以這個問題便事關我們所有參與連署人的權宜 該同仁提及, 元首的玉照掛在那裡或拆下來對整個社會是不是有助益, 這是一個見仁見智的問題, 主張把元首玉照掛在那裡的同仁認為有幫助, 但是我們認為拆下來才有幫助 我們是不是可以不要提及這個議題, 好不好? 秦議員儷舫 : 主席, 如果別人不提這件過去的事, 我們當然就不提了, 既然同仁們提出來了, 我們只好繼續討論這個議題 請問市民的聲音在那裡可以表達呢? 議事廳就是一個表達市民聲音的地方! 每一個議員都代表人民的聲音, 為什麼監督總統是立法院的職責呢? 監督總統不是全民的職責嗎? 難道議會的議員不可以在這裡談及與總統有關的事情嗎? 總統是人民選舉產生, 請大家不要忽略這一點 如果今天中央的執政黨把每件事情都變成政爭, 這個社會和國家才會混亂 今天民進黨還要和這種弊 822

11 案連連的第一家庭綁在一起, 認為在野黨的作為是政爭, 這個國家才會混亂, 人民才會覺得自己沒有宣洩的管道 如果民進黨在立法院裡還有所謂的 清流, 請他們不要和這種腐敗政權的第一家庭綁在一起 如果沒有所謂的 政爭 之說, 這個國家才有救, 也不會有剛才議員同仁提及的移民情況, 基本上每件事情到底是不是政爭, 請民進黨的同仁和支持者不要只用政爭的角度看事情 過去民意代表揭弊, 現在叫做 爆料, 但是事實上這些弊案一一獲得印證, 例如陳由豪先生確實去過官邸, 但是當時也被認為是政爭 ; 陳哲男確實涉及高捷弊案, 當時也被說成是政爭, 今天也有充足的證據可以證明, 不然他現在怎麼還會被羈押在看守所呢? 趙建銘是不是也涉案呢? 如果他都沒有任何問題, 今日也不會爆發這些不法情事, 但是民進黨的同仁看不到正義公理, 民主的血白流了! 為了要和這個腐敗的第一家庭綁在一起, 把任何事情都推向政爭, 第一夫人有無涉案, 請她出來講清楚, 如此便沒有所謂的政爭, 為什麼民進黨要把全部的事情都政治化呢? 如果沒有這些事件, 很多事情就不會發生了, 人民也不需要走上街頭抗議 今天在凱達格蘭大道, 因為人民經過而引發了肢體衝突, 這是一個突發事件, 假設民進黨在那裡舉辦活動, 也可能有泛藍的支持者有不同的意見想在那裡表述, 我們也希望這些支持者不要去那裡 請秦議員簡短發言, 我建議這個案子還是暫擱, 好不好? 秦議員儷舫 : 這個事件是因為有人想要去凱達格蘭大道挑釁, 所以才會發生衝突, 請問這與警察局有何關係? 基本上我很尊重大家的發言, 但是請大家的權宜問題發言要切題, 不然我很難主持議事進行, 希望大家能夠彼此尊重, 好不好? 請侯議員發言 侯議員冠群 : 關於上個星期三 (6 月 7 日 ) 拆掉陳水扁總統玉照的事情, 我一定要向藍世聰議員說明白, 因為那天你不在會場, 那個議案的提案人是我, 並不是李慶元議員, 這個案子與他的個人官司並沒有任何的關係, 千萬不要把我的事情加諸在別人身上, 這個提案是 9143 案, 你可以翻閱會議紀錄, 這個案子是侯冠群提案, 謝謝 請藍議員發言 藍議員世聰 : 請問李慶元議員有沒有連署該提案? 其有無針對內容發言呢? 我想李慶元議員發言的時間也不會比侯議員少, 大家都非常政治化操作, 難道換個名字就可以把動機撇開嗎? 所以我認為政治議題就不應該以表決的方法進行, 不然就是多數暴力 坦白說, 我在上個星期三聽到大會以表決的方法通過此案, 我對議會真的非常失望, 過去議會和諧建立於同仁之間的互信與包容, 在議長主持下, 許多議題都是透過政黨協商予以解決, 但是上個星期三卻以政黨對決的方式通過此案, 我覺得很不好, 這種表決方法是製造議會同仁間不和諧的主因 這件事情已經決議了, 請大家不要再提及, 因為藍議員那天不在場, 事實上我 823

12 們想從制度面的方式處理之 誠如藍議員所言, 我希望大家能夠彼此包容與尊重, 所以我們不再討論, 這個案子就予以暫擱 藍議員世聰 : 我覺得議會同仁間應該相互體諒與包容, 不要以政治議題與立場傷害對方 好, 這個案子就先暫擱 請周議員發言 周議員柏雅 : 我有一個心情非常不佳的權宜問題, 我們民進黨對上個星期本會通過拆除總統玉照的決議感到不舒服, 我們都處於忍辱負重情況下, 剛才秦議員談到人民的心聲, 議員可以聽聽人民的心聲, 我至少也聽到 3 個心聲, 包括議會有無不務正業? 有無不尊重國家元首這個制度? 議會的政黨對峙有無不知節制? 我想大家都可以聽到這些心聲 如果要談權宜問題, 一定都談不完, 因為大家彼此尊重, 所以我們不在會場裡表達某些意見, 大家儘量按照議程規定和議事項目進行, 因為我要表達自己的心聲, 所以我要站出來談一些權宜問題 這個案子就暫擱 秦議員儷舫 : 剛才周議員談到其接受人民的心聲, 其中一個是指議會不務正業, 這個問題由每一位民意代表向其支持者負責, 我認為我已經務正業了, 因為議會開會的時候, 我都在議事廳, 所以我不能代表他們回應, 但是我認為大多數的議員, 至少現在在座的議員都是務正業者 關於第 2 個有無尊重國家元首的問題, 事實上全國各地方議會或一些公務機關, 並不盡然都懸掛總統玉照, 所以沒有所謂掛玉照才叫尊重, 沒有懸掛就不叫尊重之事, 我不認為各機關必須要做這樣的表述, 有無懸掛總統玉照與心中尊不尊重元首是兩碼子的事, 對一個值得尊重的人, 即便沒有看到他的照片, 大家還是會尊重他 ; 對於不值得尊重的人, 看到他的照片卻只想吐口水 關於第 3 個政黨的對峙, 議會有無政黨的對峙呢? 本來沒有這件事情, 卻因為同仁自己跳出來 大家請坐,9148 案暫擱, 現在進行下個議案 周議員柏雅 : 主席, 額數問題 額數問題優先, 現在請議員至議事廳開會 因為有些議案非本會職權之審查事項, 雖然議員有提案權, 但不宜在大會提出, 我希望同仁針對這一點要想清楚, 好不好? 因為提案已經表達立場, 但這個案子不是本會的職權審查事項 所以我建議這個提案暫擱, 以便議程的進行, 這也是我們在這次臨時會加開大會的原因 - 休息 - 根據統計, 今天可能無法達成開會人數, 故今天的會議就到此結束, 散會 824

13 第 9 屆第 23 次臨時大會第 2 次會議紀錄 時間 : 中華民國 95 年 6 月 21 日 ( 星期三 ) 下午 2 時 10 分至 5 時 33 分地點 : 本會議事廳出席議員 : 王正德戴錫欽李文英黃幼中陳碧峰楊實秋李慶元陳政忠周柏雅蔣乃辛王欣儀汪志冰林定勇林奕華李建昌黃珊珊陳惠敏厲耿桂芳陳永德劉耀仁陳正德徐佳青王浩顏聖冠陳錦祥侯冠群李彥秀田欣李仁人陳玉梅賴素如藍世聰潘懷宗陳嘉銘歐陽龍林晉章呂瀅瀅陳孋輝羅宗勝李銀來陳義洲秦儷舫周威佑吳世正吳碧珠常中天王育誠計 47 位請假議員 : 李新許富男計 2 位列席 : 市政府 : 秘書長 : 李述德民政局局長 : 鍾則良財政局局長 : 紀聰吉教育局局長 : 吳清基文化局局長 : 廖咸浩建設局局長 : 林聖忠交通局局長 : 林志盈社會局局長 : 薛承泰勞工局局長 : 師豫玲警察局局長 : 王卓鈞衛生局局長 : 宋晏仁聯合醫院院長 : 孫瑞昇環境保護局局長 : 陳永仁都市發展局局長 : 脫宗華代消防局局長 : 熊光華捷運工程局局長 : 常岐德翡翠水庫管理局局長 : 康世芳地政處處長 : 黃榮峰自來水事業處處長 : 郭瑞華新聞處處長 : 羅智成兵役處處長 : 黃雲生主計處處長 : 石素梅政風處處長 : 溫新琳公務人員訓練中心主任 : 顧燕翎研究發展考核委員會主任委員 : 周韻采都市計畫委員會執行秘書 : 楊綱 825

14 訴願審議委員會主任委員 : 張明珠法規委員會主任委員 : 陳清秀原住民委員會主任委員 : 巴奈. 母路客家事務委員會主任委員 : 黃正宗臺北捷運股份有限公司總經理 : 張煥光代殯葬管理處處長 : 林世崇勞動檢查處處長 : 蔡藤本稅捐稽徵處處長 : 謝松芳動產質借處處長 : 陳惠平市場管理處處長 : 陳世輝商業管理處處長 : 林萬發體育處處長 : 劉家增監理處處長 : 鄭佳良交通管制工程處處長 : 蘇崇昆停車管理處處長 : 鄭俊明新建工程處處長 : 李四川養護工程處處長 : 羅俊昇公園路燈工程管理處處長 : 陳嘉欽衛生下水道工程處處長 : 吳俊賢都市更新處處長 : 邊子樹捷運工程局東區工程處處長 : 吳國安捷運工程局南區工程處處長 : 張武訓捷運工程局北區工程處處長 : 吳沛軫捷運工程局機電工程處處長 : 蔡天和北投區公所區長 : 張義芳士林區公所區長 : 林菁內湖區公所區長 : 吳坤宏南港區公所區長 : 謝正君松山區公所區長 : 余淑信義區公所區長 : 張金鎮中山區公所區長 : 林進鵬代大同區公所區長 : 陳啟明代中正區公所區長 : 孫清泉萬華區公所區長 : 王鴻裕大安區公所區長 : 余星華文山區公所區長 : 李美麗審計部臺北市審計處 : 李月德本會 : 副秘書長 : 蘇正茂法規室主任 : 王金德議事組主任 : 陳隆材議事組專員 : 李士斌 吳議長碧珠總紀錄 : 朱慶莉 826

15 甲 報告事項 一 蘇副秘書長報告出席議員已足法定人數二 主席宣告開會三 報告今日議程 ( 予以確定 ) 五 宣讀本次臨時大會第 1 次會議紀錄 ( 予以確定 ) 乙 二讀會 第 9148 案案由 : 要求總統陳水扁先生應立即請辭 提案議員 : 楊實秋等 22 位發言議員 : 楊實秋議決 : 退回程序委員會, 重新審查 第 9149 案案由 : 要求停止施行 都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地交換辦法 提案議員 : 楊實秋等 24 位發言議員 : 楊實秋 藍世聰 周柏雅 林晉章 陳義洲 蔣乃辛 李慶元 周威佑 吳世正法規會陳主委清秀說明 ( 因額數問題, 提前散會 ) 丙 其他事項 顏聖冠議員提 : 本席至中正一分局關心選民服務事項時, 竟遭蒐證 錄影對待, 嚴重侵犯議員職權之行使, 請主席裁處 發言議員 : 陳嘉銘 陳正德主席裁示 : 請警察局來函說明 周柏雅議員提 : 議員接受市民陳情, 於市府所訂違章拆除日之前, 已召開相關之協調會或進行會勘 ; 但市府在未接獲本會相關協調 ( 會勘 ) 結論公文前, 即行拆屋或罰款 甚且, 前開行政處分並未知會協調 ( 會勘 ) 議員, 一方面致使選民多所誤解, 另方面更凸顯市府各單位間橫向聯繫之不足 市府如此不尊重議員服務選民之職權, 亦有損市民之權益, 請主席裁處 主席裁示 : 議員接受市民陳情, 忠誠反映民意, 乃職責所在 在合法原則下, 市府理應確保市民權益, 尊重議員職權之行使 請本會秘書室行文要求市府落實執行 丁 書面質詢 詳見 議員書面質詢全文彙編 827

16 散會 速記錄 95 年 6 月 21 日 速記 : 溫仁助蘇副祕書長正茂 : 向大會報告, 本會第 9 屆第 23 次臨時大會第 2 次會議, 簽到出席議員已達到法定人數, 現在請開議 主席 ( 吳議長碧珠 ): 副議長 議會各位同仁, 市政府各位官員 記者席的女士先生及旁聽席的市民, 大家午安 現在開始開會, 首先報告今日議程 報告今日議程 關於今日議程有無任何意見?( 無 ) 予以確定 請宣讀本次臨時大會第 1 次會議紀錄 宣讀第 9 屆第 23 次臨時大會第 1 次會議紀錄 針對本次臨時大會第 1 次會議紀錄有無需要補充或修正意見?( 無 ) 予以確定 請顏議員發言 顏議員聖冠 : 主席 各位同仁, 我要提出一個權宜問題, 即今早我與議會以前的同事王世堅委員 徐國勇委員及林國慶委員至中正一分局, 因為這 3 位委員對於昨日在凱達格蘭大道的非法集會遊行非常關心, 同時也想關心昨日 2 位員警遭到國親立委毆打的狀況, 原本大家都是基於好意, 但是我們進入中正一分局的時候, 竟然有員警拿著 3 臺蒐證錄影機對我們進行蒐證 我想了解臺北市警察局對於所有臺北市議會至警察局關心問題的議員, 是否都要進行蒐證工作, 如果不是的話, 為什麼今日早上中正一分局要對我們進行蒐證動作呢? 今日可否請議長對此情形做個了解, 不然我們日後進入警察局後是否都會被蒐證呢? 請陳議員發言 陳議員嘉銘 : 主席和各位同仁, 我覺得這件事情真的有點離譜, 民意代表關心臺北市的警員, 這不是一個非常大的案子, 媒體記者也都沒有人到場, 為什麼員警拿著蒐證的錄影機對民意代表進行蒐證的工作, 是不是如同馬市長之前的施政報告所言, 警察的幽靈在臺北市的天空徘徊, 這種作法將造成民意代表日後對於市政府發生的大小事情根本不敢去關心, 被蒐證的感覺就類似犯罪的感覺 針對這件事情, 我認為警察局應該提出一個充分的調查和報告, 我們才能夠了解整個事情的始末 請陳議員發言 陳議員正德 : 828

17 主席 各位同仁, 依我的了解, 以前在芝山岩派出所亦曾經發生過這種不愉快的情況, 每個分局或派出所都有錄影監視設備, 為何還要額外派出員警拿著錄影器材對著民意代表進行蒐證呢? 而且前往警察局的民意代表只不過想瞭解員警受傷及當天的的情形, 所以基本上這種蒐證的作法顯示中正一分局對於那些真正違法的行為無法處理, 反而對於民意代表關心的事情感到害怕, 這個作法是本末倒置, 所以在 6 月 15 日警察局各分局和派出所請大家喝咖啡都是喝假的! 他們還告訴我們說 不但鐵漢, 還有柔情! 我覺得他們把柔情用在不對的地方, 該使用柔情的時候沒有使用, 應該要鐵漢的時候卻又硬不起來, 我認為警察局應該在這個部分做一個檢討 針對剛才幾位議員所提的這個問題, 事實上民意代表對於選民服務或臺北市內發生的事情都會前去了解或關心, 如果遭到市政府的誤會或發生類似被蒐證的事情, 的確不太好, 希望警察局針對這件事情來函說明, 以確保議員的權利 顏議員聖冠 : 我認為這件事情不必等到警察局來函說明, 因為在今天早上我們就已經反映過此事, 姑且不要談民意代表, 當一般市民到警察局的時候, 警察局接待市民的程序和態度應該如何? 我相信許多同仁應該也有類似的服務案件必須前往警察局, 是不是請主席裁示要求警察局立即提出說明, 因為議會即將休會, 如果要等警察局來函說明, 我們不曉得要等到什麼時候 我希望現在就能夠做一個了解, 未來同仁們前往警察局處理服務案件的時候, 才能夠了解正常的程序 我先了解這件事情的始末, 等中場休息結束重新開會的時候, 再向大會報告 請楊議員發言 楊議員實秋 : 前次大會我提出的臨時提案因為額數問題而沒有討論, 我私下和議長也討論過, 基本上針對這個案子, 我願意接受議長的意見, 任何的議案都必須按照議事法規進行, 當時我提出的議案亦經過 5 位程序委員簽署通過, 送到大會後, 任何人對此議案有意見的話, 應該採議事規則進行表決, 我不會因為有人不喜歡這個議案或有人不來開會而放棄這個提案, 議員不來開會必須對自己的選民負責, 我提的案子則對我自己負責, 所以我可以接受議長提出的意見, 可能有些程序委員在簽署的時候, 沒有看清楚提案的內容, 所以我接受把這個議案退回程序委員會重新討論 如果以後類似這種提案都不適合在大會上進行討論, 我們可以在今天, 即民國 95 年 6 月 21 日開始, 未來類似這種提案都不予討論, 我想這也是一種好方法, 因為大家可以知道未來同仁的提案底線為何 另外, 如果程序委員會的開會結果認為我的提案沒有逾越議員提案的權利, 我將繼續要求這個提案必須根據議事規則進行, 如果有同仁提出暫擱, 我將堅持以表決的方式處理此案 此外, 程序委員會如果召開會議, 我希望開會的時間 參加的人數及對這個案子表決的票數讓包括我在內的所有議員知道, 這個作法可以立下一個處理標準, 在未來處理類似議案的時候, 不會發生大家各說各話的情形, 即有些人認為這是一個合理的提案, 可以反映民意代表的職責 ; 但也有同仁可能認為這種提案逾越議員的職權 所以我接受議長提出的意見, 讓這個提案回到程序委員會重新討論, 未來的結果是合理的話, 我將堅持這個案子應 829

18 該按照議事規則進行表決 另外, 我希望未來所有的會議都應該按照議事規則進行, 開會與否不應該由某一個特定的人決定, 當這個人心情好的時候,3 個人就可以開會 ; 當他心情不好的時候,24 個人都開不了會 所以以後開會只要我在場的話, 我將很清楚地向主席表達我的立場, 只要人數不夠, 我就會提出額數問題, 請其他同仁到會場開會 今天議會開會已經變成少數人決定, 所以我今天非常明確地向議長及其他同仁報告, 日後開會只要我在場, 我發現額數不足的時候, 將提醒議長額數不足, 而開會標準只有一個, 即人數一定要過半, 我不會按照我的心情來決定要不要讓會議進行 過去開會時最荒謬的事情就是, 因為一個人的心情好壞,3 個人在場可能可以開會, 但 24 個人在場卻不能開會, 所以我認為所有的議程都按照議事規則進行就不會有所爭議 大家還剩半年的時間可以參加開會, 應該都很珍惜開會的時間, 而且更重要的是, 還有一大群人在外面排隊等著進來參加開會 所以我相信未來的開會不成問題, 額數永遠存在, 只要我在場, 我將提醒議長, 謝謝 謝謝楊議員及各位議員同仁對議事規則的尊重, 針對楊議員的提案, 程序委員會雖然已經簽署完成, 但是我們針對這個議案進行嚴格審議的時候, 事實上還是有一些小瑕疵, 因為根據程序委員會設置辦法第五條的職掌第二款說明, 即 關於各種提案手續是否完備, 內容是否符合本會權責之審查事項, 我們還是必須進行一些實質的審議 所以關於這個議案, 依程序和法規的作法, 我們把案子退回程序委員會重新審查, 以了解是否符合程序委員會的職掌規範, 重新審查後再來討論 楊議員實秋 : 這個提案雖然退回程序委員會重新審查, 但是我仍然希望這個案子有一個審查結果, 同時訂出未來的標準, 並公布程序委員會開會的時間 出席的人數以及最後的決定, 我想這個案子也不是一個人能夠決定, 如果多數人決定這個案子可以重新提到大會, 我將要求這個案子依照議事規則, 進行表決 程序委員會將針對這個提案作出實質審查, 同時將審查結果告訴大家 請周議員發言 周議員柏雅 : 主席, 我有一個會議詢問, 也算是權宜問題 我們身為民意代表經常接到市民的陳情, 如果有必要的話, 我們通常會選擇一個時間舉辦會勘或協調會, 透過議會市民服務中心發文給市政府相關單位, 請他們派員出席會勘或協調會 我想請教的問題是, 議會發的文是不是屬於正式的公文? 這是正式的公文 周議員柏雅 : 如果這是正式的公文, 市政府應該尊重議會發出的公文, 表示對議員的職權行使有一定的尊重, 但是有時候市政府的作法和我們的認知有些落差, 以違建案為例, 市政府建管處發出的違建拆除通知單記載某一天要拆除違建, 議員通常在拆除之前舉辦會勘, 結果會勘結束 紀錄尚未發文的時候, 拆除大隊仍然依照拆除通知單 830

19 記載的時間將該違建拆除, 市議會的公函在拆除日之前就發出去了, 建管處接到這個會勘的公函後, 應該聯絡相關單位, 怎麼可以在會勘結束 紀錄尚未發出之前, 仍然將該違建拆除呢? 這個作法讓民眾對議員的觀感非常不佳 我都親自參與會勘, 結果前一天會勘剛結束, 今天民眾打電話給我, 告訴我拆除大隊前來拆除違建, 理由是按照拆除通知單上面所記載日期進行拆除, 可是這個案件已經舉辦會勘了, 市政府這種做法根本是擾亂為民服務和議員行使職權的權利, 我覺得這個作法非常不好 我可以再舉例說明, 即民眾安裝一個新廣告看板後, 建管處告訴他, 這個廣告看版必須自行拆除或補辦手續, 我為了此案舉辦一個協調會, 結論是請民眾補辦手續即可, 當民眾前去補辦手續時, 資料可能不齊全, 我認為建管處可以退回申請, 同時要求民眾再補齊資料即可, 結果建管處駁回民眾的申請後, 當下開立一張 4 萬元的罰款三聯單 我很懷疑市政府對於各種法令規定的職權分際到底是否清楚? 這個案子已經舉辦協調會, 結論就是請民眾補辦手續, 因為這個廣告是自立式的看板, 該棟大樓可能還有一 兩戶尚未同意, 業者也已經透過管理委員會設法取得同意書, 這麼簡單的問題, 建管處不但駁回申請, 同時開單告發, 同時限一個星期內繳清 4 萬元罰款 議員的工作是為民服務, 會勘和協調會也必須講道理, 如果是違法的事情, 我們不會強迫市政府處理, 因為民意代表儘量提出一個合理的建議, 讓市政府和民眾之間有一個折衷的方式, 在沒有傷害其他人的權利, 同時程序可以完備的時候, 市政府本來就應該對議員適度的尊重 今天我要強調的是, 市政府針對議會發出的公文, 內部的橫向或上下聯繫根本不夠, 結果造成民眾的困擾 ; 對議員所召開的案件協調會或會勘, 如果市政府不同意協調會或會勘結論, 必須提出一個理由, 同時通知主持協調會或會勘的議員 結果市政府的作法並不是如此, 他們直接通知當事人, 然後對其罰鍰或拆除建築物, 議員都是事後才知道, 我們都感到很不好意思, 因為許多的案件都可以再進行協調 今天我說明此事, 因為大家可能都會遭遇到這個問題, 或者只有我才有這個問題, 所以我必須提出權宜問題 針對此類問題, 難道府會溝通如此不良嗎? 還是這個作法只有針對民進黨的議員? 甚至只針對我周柏雅處理? 我認為這個作法不可取 今天我占用一點時間提出這個權宜問題, 希望本會和市政府主辦協調或會勘的相關單位應該溝通清楚, 對於議員的職權要適度的尊重 周議員所提出的權宜問題也是所有議員的心聲, 忠誠反映民意是議員職權的首要目標, 其意義就是為民喉舌 為民服務以及對市政府的提案作出意見表示 誠如周議員剛才所言, 市政府對於議員的一些服務案件作法的確有些可議, 以違建為例, 假設某棟違建在 20 日要拆除, 議員在拆除日之前舉辦協調會或會勘, 市政府在協調會或會勘舉辦之後, 必須重新認定是否拆除 市政府不可以在協調會或會勘結論尚未定論之前, 仍然依既定的拆除時間拆除該違建 其實我認為議會的公文作業一點問題都沒有, 而是市政府在執行工作上和我們的認知有落差, 即我們將會勘或協調會的結論發文給市政府後, 建管處並沒有將公文通知拆除區隊, 區隊在沒有接到此訊息時, 當然依照原來的既定日期進行違建的拆除, 結果造成許多議員在為民服務案件上的困擾, 我們對這種做法也覺得深具無力感 我希望莊局長或何處長能夠把握一個要點, 只要議會針對某一案件舉辦協調會或會勘的時候, 結論有一定的公 831

20 文作業流程, 違建的拆除與否, 市政府都應該尊重議會的最後結論, 因為我們不可能把會勘或協調會的結論放著不顧, 因為公文作業流程可能需要一個星期的時間, 當我們把公文發函給市政府, 民眾可以採補件的方式解決問題, 如此便可以不必將違建拆除 ; 如果不能補件被駁回者, 你們再依既定的拆除日期或擇期將違建拆除 市政府絕對不可以不理會議員舉辦的協調會或會勘結論, 執意在預定時間將違建拆除, 這個作法對議會的監督權是一種損害 莊局長 何處長, 議員所有為民服務的案件都應該等議會的結論完成, 同時你們應該落實告知各區隊的程序, 在會勘或協調會的結論尚未完成之前, 絕對不可以進行拆除作業, 不然對議員的職權行使將造成傷害, 同時也不尊重議會 所以我要求市政府針對議員的為民服務方面, 以尊重議會為原則, 議員本身自然會拿捏分寸, 我們不會進行違法的關說, 同時希望在程序合法 合情合理之下, 讓市民有一個保障自己權益的機會 針對這個部分, 本會將行文市政府以確保議員行使職權, 並得到市政府充分的尊重 接下來進行議員的臨時提案, 分別是第 9149 案和第 9150 案, 整個程序都完備, 大家同不同意現在進行審議?( 同意 ) 請宣讀 宣讀議員臨時提案第 9149 案 第 9150 案 請楊議員補充說明 楊議員實秋 : 這是我上個星期提出來的案子, 當時我也不知道謝長廷今天前來議會, 我想各位在一個月前曾經看過一則新聞, 即駙馬爺的朋友游世一在高雄市用既成巷道的土地交換商業區的用地, 這是一件非常荒唐的事情 針對臺北市既成巷道, 我在議會至少提出超過 10 次以上的質詢, 在本會同仁的共同支持下, 市政府不再對既成巷道進行購買, 當時我也曾經聯絡國民黨的立法委員陳學聖, 他與當時的財政部長林全溝通, 研擬出一個新的方法, 即採用招標的方式 工務局長非常清楚這件事情, 過去可能要花 1 億 2,000 萬元購買公告現值 1 億元的土地, 現在只要 10% 便可以標得土地, 幾乎節省了 90% 的經費 內政部在民國 92 年年底的時候訂定一個新方法, 坦白講, 這個辦法依我看來根本就是偷天換日 借屍還魂! 即業者以既成巷道更換其他的土地, 過去既成巷道最受人爭議的是, 根據大法官 507 號解釋, 這種土地交易方式在某種程度上是合法的, 但根本不公平 不合理, 以臺灣將近三兆元的既成巷道土地 臺北市將近七千億元的既成巷道土地, 結果有些人可以用既成巷道土地更換其他的公有土地, 但是有些人卻換不到 就以游世一為例, 我當時以為他的土地更換只有發生在高雄市, 結果我查了他在臺北市的土地, 令人匪夷所思的是, 臺北市去年更換了 10 塊土地, 游世一便佔了一半 ; 更荒唐 更離譜的是, 這 5 塊地幾乎都是他在一年內所購得的土地, 而且迅速和市政府更換了關渡平原的土地 各位同仁如果有興趣, 在議會附近就有許多土地仲介買賣業者, 既成巷道土地買賣在土地仲介買賣的仲介費為土地公告現值的 5%, 縱然送至臺北市標售, 仲介費最多只有 10%, 而且游世一的 5 筆土地中的 3 筆, 他連到臺北市標售的資格都沒有, 因為這 3 筆既成巷道土地的寬度未達 8 米, 其中有兩塊土地分別只有 7 米 5 和 6 米 現在市政府已經停止這項作法, 因為游世一又在信義區要求更換兩筆住宅用地, 但是我們已經阻止這項申請 所以我們認為在還沒有一個公開 公平和公正的辦法, 可以讓 832

21 全臺北市 7,000 億元既成巷道土地的地主都可以參與之前, 市政府必須暫停實施這個作法, 如同過去我們對既成巷道的土地徵收一樣, 待市政府與內政部共同討論出一個方法後再行決定 我認為最好採用招標的方法, 例如 : 假設現在市政府有 1 億元 2 億元 3 億元, 甚至公告價值更高的既成巷道土地, 我們便可以與公告現值最高的土地進行交換, 否則現行作法很明顯是黑箱作業! 在這種情況下, 有辦法者 透過關說者或透過特權人士者便很可能換得這塊土地 事實上這種情況對議會也造成很大的困擾, 這種為民服務案件將讓我們應接不暇 所以在沒有一個公正 公開 合理的方法之前, 我們要求發展局立刻暫停這種土地交換方式, 等到我們想出一個合理的標售方式, 可以讓所有 7,000 億元既成巷道地主都可以參與的時候, 才符合公平公正的原則, 不然我覺得這種做法遲早會爆發嚴重的弊案 這個案子僅供各位同仁參考, 因為我們難免不會碰到這種選民服務案件, 為了避免大家受到這種案件的困擾, 最好請中央訂定一個可行的方法, 但是在此之前, 發展局所有的土地交換申請應該全面暫停, 如果大家看過游世一的購地和換地資料, 真的已經到達匪夷所思的地步 各位同仁對這個臨時提案有沒有任何意見? 請藍議員發言 藍議員世聰 : 關於都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地的交換辦法, 其目的在於讓土地能夠更充分的妥善應用, 於公於私都有其考量的地方, 我支持楊議員在防弊方面所做的努力, 但是我覺得這個辦法停止施行的話, 可能矯枉過正, 這個辦法基本上還是有存在的功能, 應予修正或修訂 市有土地的確應該避免圖利私人, 而且既成巷道的價值也不能以公告現值進行計算, 如何計算才能夠符合這些既成巷道實際的價值, 應該由財政局好好地妥善規劃 這個辦法如果停止施行, 可能造成日後許多土地合併工作的困擾, 如果採用修正的方式, 讓市有財產不致於圖利私人, 我覺得這個方法可能比較符合現在的需求, 同時達到防弊和土地充分利用的目的 所以我在這裏建議這個辦法不要停止施行, 市政府應該好好思考如何修訂, 除了土地能夠充分利用外, 同時可以防止市有財產圖利私人或財團, 像游世一利用沒有價值的土地更換有價值土地之事不應該在臺北市發生 所以在土地的管理方面, 財政局應該好好的規劃, 我覺得這個辦法應該以修正的方式處理, 而不應該停止施行 請楊議員發言 楊議員實秋 : 基本上我尊重藍議員的看法, 因為許多 10 米以上的既成巷道土地長期被政府占用, 這些地主的確應該受到保護, 但是目前的方法將造成許多不公平現象, 所以我可以接受藍議員的看法 但是如同我在第三段所言, 這個辦法可以暫停實施, 由內政部儘快提出一個公平 公正的方式, 因為從游世一的案子來看, 最荒唐的部分是他在一年之內與市政府交換了 5 筆土地, 如果他沒有非常大的把握, 怎麼敢購買馬路的土地呢? 而且他購買的馬路根本連參加標售的資格都沒有, 可是他卻可以用公告現值交換等值的農業用地和住宅用地 我可以接受藍議員的說法, 所以這個辦法可以暫停實施, 但是臺北市政府應該立即行文要求行政院內政部修訂相關辦法, 以符合公平 公正原則, 否則在上百筆的土地交換中, 為什麼只有游世一可以交換成 833

22 功? 為什麼他在臺北市也可以換得 5 筆土地? 而且根據我調閱的土地資料中, 只有游世一的土地是一年之內進行買賣, 我想工務局局長和內部人員都應該很清楚, 這種敢在一年之內進行既有巷道買賣的人, 基本上對於土地交換非常有把握, 這與當年的既成巷道購買情況是一樣的 因為許多既成巷道土地的地主店面因為當年馬路的開拓而變為既成巷道, 這種情況非常不公平, 但是現在的問題是, 一些不該被徵收的土地卻被徵收了, 真正該被徵收的土地卻沒有下文, 所以我認為這個辦法應該暫時停止實施, 然後由市政府發展局行文給行政院內政部, 要求針對這個辦法作出修訂, 例如目前工務局採用標售的方式就是一個公平的方法, 這也是我們這個質詢小組經過 4 年的質詢後, 由中央和地方共同想出一個非常公平的方法, 現在政府只要花費 1 億元的價格便可以購買過去必須花費 12 億元的土地, 政府可以獲得 12 倍的利益, 這就是一個新的方法 所以我請發展局向中央協調, 然後請工務局參與這項工作, 因為你們現在採用的模式非常好, 當時工務局採用這套方法的時候, 也被認為不太可行, 但是最後也做到了, 替政府節省了 90% 以上的經費, 因為現在政府只要花費 8% 的費用 大家是否同意把 停止 2 字改為 暫停? 請周議員發言 周議員柏雅 : 主席, 我反對這個議案, 理由是關於人民權利的議案, 不應該以臨時提案的方式由大會議決, 如果要處理相關的法規或規定, 可以採用進一步的完整提案或修訂法規與規定, 關於中央的職權部分, 地方只要反映給中央就可以了 我認為這個想法立意良善, 但是我反對大會現在作出這個議決, 我們可以採用各種管道表達意見, 但是反對現在大會將這個關於人民權利的議案進行議決 這個議案先行暫擱, 好不好? 楊議員實秋 : 我堅持這個議案應該按照議事規則的程序進行, 我不認為這個案子牽涉到任何的意識形態, 周柏雅議員反對這個議案, 我可以尊重他的權利, 但是我要求對這個案子進行表決 好, 我們把這個議案作出決定, 清點在場人數 現在議事廳的議員人數不足, 我們廣播請議員下來開會 陳議員玉梅 : 如果 9149 案有所爭議, 同時必須等待大會進行處理的話, 我們可不可以先進行 9150 案的討論? 等到 9150 案處理完畢之後, 再回來處理 9149 案, 否則將耽誤後面的議案審查 現在是額數問題而無法開會, 還差兩位議員, 我們趕快請他們下來開會 現在繼續討論 9149 案, 請林議員發言 林議員晉章 : 主席 各位同仁, 剛剛這個議案的原提案人楊實秋議員建議表決, 雖然我也是 834

23 提案人之一, 但經過議員同仁的辯論後, 我想針對這個議案提出修正案, 因為游世一利用都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地交換, 當初我們以為這種事情只發生在高雄市, 後來卻發現臺北市也有同樣的事情, 議會同仁都不知道他引用哪條法規, 後來才知道他引用了中央的一個辦法, 這個辦法並不是立法院通過的法律 在這個情形下, 我們覺得這是一個很嚴重的問題, 臺北市雖然也採用這個辦法, 但是應用的例子不多, 所以我建議這個提案不要表決, 改由建議市政府先停止適用中央的這個規定, 同時議會也不可以放任不管, 所以請市政府針對中央的這個辦法擬定臺北市政府本身的政策, 同時以自治條例的方式送到本會審議, 通過之後始得實施, 如此便不會把這方面完全封死, 此方法是否可行, 請大會公決 林議員提議市政府暫停實施中央的這個辦法, 但是針對都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地交換的部分, 希望市政府以自治條例的方式進行處理, 大家是否同意這個修正提案? 楊議員實秋 : 我接受林議員的修正案 請周議員發言 周議員柏雅 : 主席, 我還是不太懂林議員所提的修正案文字內容, 即原來的案子要如何修正? 要求暫停實施 都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地交換辦法, 並請市政府以自治條例送會審議 周議員柏雅 : 在這個條例尚未送本會審議之前, 這個辦法暫緩實行嗎? 如此這個議案就沒有意義了 楊議員實秋 : 這個辦法暫緩實施也好 永遠停止也好, 周柏雅議員當然可以不接受這個看法, 我也尊重他的意見, 但是我認為這個辦法應該暫緩實施, 同時我也能夠接受林晉章議員的修正案, 如果周議員對這個議案有意見, 我要求大會對這個提案作出表決 請陳議員發言 陳議員義洲 : 市政府處理土地為何沒有經過議會同意呢? 請法規會陳主委解釋, 請問這個辦法有無逾越土地法第 25 條的規範? 法規委員會陳主任委員清秀 : 向大會報告, 這個辦法的母法是都市計畫法第五十條之二, 其內容的第一項規定 私有公共設施保留地的申請與公有非公用土地辦理交換不受土地法 國有財產法及各級政府財產管理法定相關規定之限制, 劃設逾 25 年未經政府取得者得優先辦 835

24 理交換, 換句話說, 這個辦法排除了土地法的規定, 民眾只要根據這個辦法辦理即可 內政部的這個辦法有一個缺失, 就是既成巷道的用地以公告現值辦理交換, 結果讓既成道路的土地價值內含了公用通行地域權的價值, 但是公用通行地域權是一個他項權利, 這個權利應該先扣除, 剩下的餘額才是既成巷道用地的實際價值 結果內政部在這個辦法中遺漏了這一點, 未考慮到公用通行地域權, 一律都用公告現值計算土地的價值, 因此產生了不合理的現象 所以我們建議市政府只要做一個補充規定, 把公用通行地域權的價值扣除, 剩餘的部分才是真正可以交換的土地價值, 如此便不會發生不合理的現象, 以上建議, 謝謝 陳議員義洲 : 這是一個沒有經由立法院同意的辦法, 對不對? 陳主任委員清秀 : 這是一個法規命令, 沒有經過立法院的同意 陳議員義洲 : 沒有經過立法院同意的辦法竟然可以否決經過立法院同意的法律? 這樣合理嗎? 陳主任委員清秀 : 因為都市計畫法第五十條之二授權內政部和財政部共同訂定這個辦法, 在第一項便已經排除土地法的適用性, 如此便可以避開議會的監督了 陳議員義洲 : 內政部訂定這個辦法有沒有經過立法院的同意? 陳主任委員清秀 : 都市計畫法已經由立法院通過, 但它屬於特別法, 優先土地法適用 陳議員義洲 : 土地法要求市有土地的處分應該經由議會同意, 但是這個辦法引用的法源卻不必經過立法院的同意, 這樣的理由太薄弱了 陳主任委員清秀 : 但是內政部認為這是一個法律授權, 特別排除了土地法的規定, 這是內政部的辦法本身有所缺失 陳議員義洲 : 這個辦法引用的法源有所缺失, 怎麼可以牴觸土地法呢? 陳主任委員清秀 : 這個辦法優先適用都市計畫法, 同時排除了土地法第二十五條的適用 陳議員義洲 : 這個很可能是中央在搞鬼, 難道臺北市政府也要一起和他們搞鬼嗎? 陳主任委員清秀 : 所以我剛才建議把土地價值的部分重新調整便可以解決這個問題 陳議員義洲 : 根據土地法的規定, 市有土地的交換應該經過議會的審查, 中央內政部的那個辦法根本不清楚 陳主任委員清秀 : 這是中央的法規命令 836

25 陳議員義洲 : 我覺得市政府對於好康的事情, 就自行訂定辦法, 不好的事情就送到議會審議 陳主任委員清秀 : 市政府必須遵守中央的法規命令 陳議員義洲 : 因為這件事情已經牽涉到土地的交換, 以市政府的立場而言, 你們是否應該把這個案子送到議會審查? 陳主任委員清秀 : 我認為類似的案子應該送到議會審議比較好, 因為公用通行地域權的價值要如何計算, 應該由議會進行審議 陳議員義洲 : 所以我就不知道你是如何擔任法規會的主任委員, 該送至議會審議的案子不送來, 不該送來議會的案子卻送過來 陳主任委員清秀 : 我們一定依法行政, 絕對不會違法, 所以我認為制定自治條例作為補充規定是一個合理的方式 請蔣議員發言 蔣議員乃辛 : 陳主委, 這個辦法是援用都市計畫法第五十條之二土地交換辦法而訂定的, 對不對? 陳主任委員清秀 : 對 蔣議員乃辛 : 市有公共設施保留地得申請與公有非公用土地交換, 不受土地法 國有財產法及各級政府財產法相關法令規定, 內容中的用法是一個 得, 而不是一個 應, 所以依照這個字的解釋, 民眾可以提出申請, 但是市政府可以不同意申請案 陳主任委員清秀 : 通常這個辦法變成賦予人民在公法上的請求權 蔣議員乃辛 : 為什麼市政府可以同意這個申請呢? 民眾可以提出申請, 如果政府同意這個交換土地的話, 這個行為就不受土地法相關規定限制, 可是今天的提案就是要求市政府不同意或暫緩同意申請, 如果市政府同意申請, 就必須制定自治條例作為補充規定的方式處理, 請問市政府為什麼不可以這麼做呢? 這個作法並沒有違背都市計畫法 陳主任委員清秀 : 這也是一種解釋方式, 但是這個辦法的法律精神在於民眾按照這個辦法進行申請就可以了, 不過這些申請的確應該經由市政府審查同意 蔣議員乃辛 : 這個辦法應該也有賦予行政權同意與否的權利, 對不對? 837

26 陳主任委員清秀 : 對 蔣議員乃辛 : 所以當事人也有提出或不提出申請的權利, 可是在當事人提出申請的時候, 擁有行政權的市政府可以有權力同意或不同意這些申請案 ; 如果市政府同意的話, 即可排除土地法經由議會通過的相關條文規定, 逕行將土地進行交換 ; 如果市政府不同意的話, 即便民眾提出申請, 土地交換便無法進行 所以在這個情況下, 為了避免發生問題, 市政府應衡量同意與否的標準, 剛才林晉章議員提議制定自治條例作為市政府同意與否的標準, 故在自治條例尚未完成之前, 市政府不可以用行政裁量權或個別的喜好決定此類的土地交換案, 所以市政府在自治條例尚未完成前, 對於此類申請案應該統統不同意 陳主任委員清秀 : 因為此類的土地交換牽涉到價值計算的問題, 在價值計算尚未確定之前, 理論上市政府應該沒有辦法同意這些土地交換的申請案 蔣議員乃辛 : 所以許多問題就是因此而發生 請李議員發言, 請陳主委回座 李議員慶元 : 主席 各位先進, 其實市政府有許多的案子都應該送到議會審議, 所有市有土地標售 價購或交換的時候, 如果利用一些行政命令規避議會的監督, 我可以在這裏很肯定的說, 其中一定都有鬼! 除了剛才大家討論的這個問題外, 我想有些同仁可能不曉得一些事情, 早期稅捐處照價收買的土地, 現在市政府對這些土地所做任何的價購標售, 竟然也可以不經過議會的監督, 然後偷偷地被畸零地價購掉了! 這些統統都沒有經過議會的監督 所以我覺得市有土地的交換 標售或個人價購, 只要是與私有土地交換, 統統必須經過議會的審議 今天這件事情一定要有一個決定, 不然弊端叢生! 最近我就抓到多筆價購的土地, 當時我就覺得非常奇怪, 為什麼這些買賣可以不經過議會的審查, 原因是這些都是稅捐處早期照價收買的土地, 我想處長也應該知道這個意思, 根據我調閱的資料顯示, 臺北市還有一些土地屬於這個部分, 我也希望這個問題併入這個臨時提案進行檢討 楊議員實秋 : 其實剛才李議員的說法並沒有錯, 他的說法也是一個值得重視的問題, 我認為這個案子一定要優先處理, 明天我還會再提出一個關於水利地 山坡地和保護地徵收的案子 所以這個案子將先行處理, 以去年為例, 民國 93 年向臺北市政府申請土地交換的案子共有 210 件, 其中游世一便佔了 5 筆案子, 其中最離譜的是, 他的土地買賣都是在一年之內完成, 如果他沒有把握可以和市政府交換得到有價值的土地, 我想他不會愚蠢到購買馬路的土地, 而且他購買的土地都無法達到參加工務局標售的規定 另外, 我調查其它的 5 筆交換土地案子, 這幾筆土地包含了寬度超過 10 米以上, 而且未來政府可能會徵收的部分, 因為有些土地成為既成巷道已經高達十幾年, 所以有幾筆土地申請交換是合理的 但是通過的 5 筆土地交換卻非常荒唐, 在沒有一個公平 公正 公開的原則或辦法之前, 有心人士可能拿一筆符合交換規 838

27 定的土地, 卻蒙混不合理的土地進行交換, 請問市政府如何判定? 基本上我覺得這個提案既沒有意識形態, 也沒有黨派之爭, 我不希望民國 90 年臺南市長張燦鍙帶著一堆官員和民代坐牢的情況發生在臺北市議會, 當時那個案子和我現在的提案情形非常類似, 只是今天我們比較厚道, 沒有將這個情況送到調查局, 當時臺南市長張燦鍙找人頭花了一億三千多萬元購買既成巷道, 後來調查局從他的轉帳資料查得證據, 結果有 9 個人坐牢 所以我提案的目的在於希望未來不要發生這個情況, 剛才林晉章議員也提出修正案, 我建議今天先讓這個提案通過, 包括李慶元議員的問題和我明天預備提出的案子, 在第 9 屆議會結束前, 把土地徵收方面可能發生的弊端, 一個個以提案的方式, 經過大家公開的討論予以解決 針對這個提案, 大家是不是同意以修正案的方式暫停實施這個辦法, 然後再以自治條例的方式送議會審議? 請周議員發言 周議員威佑 : 主席, 剛剛法規委員會陳主任委員已經說明的非常清楚, 這個辦法是根據都市計畫法的規定, 而且本文已經排除土地法的適用, 如何實施交換是根據都市計畫法所授權的辦法進行, 這個辦法屬於法規命令, 在地方制度法也很清楚的規定, 法規命令不能以自治條例予以排除, 所以林晉章議員所提出的修正案將無法實施, 即便臺北市政府制定一個自治條例, 這個自治條例卻不能夠牴觸中央的辦法, 基本上在直轄市政府或議會的層級無法處理這個案子, 我們唯一可以處理的工作便是監督市政府在處理這些土地交換案的過程中有無發生弊端, 就如同楊議員提到的內容, 我們可以調閱相關資料了解其中有無弊端發生, 然後就執行面進行監督, 至於中央的辦法並不是市議會的層級可以處理 林議員晉章 : 我認為周議員提出的情況不會發生, 因為中央的辦法是依照都市計畫法第五十條之二訂定, 剛才蔣議員也說明的非常清楚, 民眾有申請的權利, 但是申請之後也未必通過, 市政府現在主要依據中央所訂出的辦法執行, 但是我們發覺中央訂定的辦法有問題, 剛才陳主委亦承認其中有價值計算的問題 所以我們基於中央的辦法有瑕疵的情形下, 我們必須把此類問題規範的更詳細, 讓土地交換不會發生弊端, 我們當然可以採用制定自治條例的方式規範之, 我想這個作法應該沒有牴觸的問題 請吳議員第一次發言 吳議員世正 : 請法規會主委上臺說明 陳主委, 我請教你一個問題, 針對中央的法規 行政命令或解釋有疑義時, 身為自治團體沒有任何可以質疑的權利嗎? 陳主任委員清秀 : 自治團體應該有這個權利, 因為財產的處分屬於地方自治事項 吳議員世正 : 既然我們已經知道這個辦法可能發生問題, 而且我們是一個獨立的自治團體, 擁有自己的法律見解, 法規會是自治法人的代表, 所以你提出來的見解可以代表臺 839

28 北市政府, 不應該完全依循中央所訂的法規或辦法, 所以中央的辦法有疑義 且發生問題的時候, 我們就應該先把他們圍堵起來, 不然市有土地可能因為不當的交換而流失更多, 與其日後懊惱沒有先處理這個問題, 然後再追究行政責任, 不如現在儘速處理 現在大家已經知道這個問題的存在, 法規會和地方自治團體的立法機構也發現了這個問題, 如果再不處理, 日後真的會發生政治或行政責任 所以我在這裏具體的請教主委, 當地方自治團體認為中央的命令有問題的時候, 可以採取什麼樣的動作? 如果一昧的按照這個辦法做下去, 屆時問題可能很難善了 陳主任委員清秀 : 我們可以作一些補充規定, 把中央的法規或規定有疑義或不清楚的地方, 以自治條例 自治規則或自治法規做個補充, 應該都是合法的方式, 而且不會牴觸中央的法規 吳議員世正 : 在尚未完成補充規定之前, 難道我們不能進行防漏的工作嗎? 如果日後大法官解釋行政院內政部的這個辦法是錯誤的話, 現在若繼續執行下去, 請問這個責任歸屬為何? 陳主任委員清秀 : 這應該是中央的責任, 因為這個辦法由中央訂定, 如果產生疏失的話, 中央應該負起責任, 但是臺北市政府應該善盡把關的責任 吳議員世正 : 現在我們探討的問題就是如何善盡把關的責任, 現在已經發現問題卻不趕快補救, 日後再後悔 追究就沒什麼意義了, 因為那些有心人已經取得利益 陳主任委員清秀 : 發展局表示今年並沒有土地可供交換 吳議員世正 : 你的意思是指這個提案可以等到明年或後年再討論? 剛才主委表示臺北市政府可以訂定補充的規定或自治條例, 在這個規定或自治條例完成之前, 難道我們沒有任何的權利阻止這些不當行為嗎? 陳主任委員清秀 : 我認為暫緩實施是可行的方式, 因為發展局表示今年並沒有土地可供交換, 所以日後在自治條例中, 那些土地可提供交換是審議時的重點 吳議員世正 : 主委的意思是指每一個案子都交由議會審查嗎? 陳主任委員清秀 : 還是以制定法規的方式通案處理 吳議員世正 : 所以議會要求行政單位先暫緩實行這個有法律疑義的中央規定或命令, 這個是民意機構對你們的要求, 剛好發展局表示今年也沒有土地可供交換, 我們不希望明年突然又出現類似這種土地交換的案件, 然後市政府又讓案子通過, 所以我們認為市政府不應該繼續執行這個辦法, 不然日後將爆發更嚴重的問題 請蔣議員先發言, 接著再請周議員發言 840

29 蔣議員乃辛 : 因為這個條文內容最主要是都市計畫法第五十條之二, 條文的精神如同我剛才所言, 民眾有提出申請案的權利, 可是案子必須經過市政府的同意, 如果市政府同意的話, 案子便可以排除這些相關法令 至於市政府進行土地交換時的方法 優先順序 換算方法及辦理程序則依內政部的辦法規定 所以 都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地交換辦法 就是依照第五十條第二項的規定辦理, 其中第四條規定公共設施保留地不得交換的情況 ; 第五條則談到國有土地和國有土地交換 市有土地則和市有土地交換 ; 第六條則是談到公有非公用土地不能交換的情況 所以這個辦法主要的目的在於, 私有土地在某些情況下不能夠提出來和政府交換 公有土地在某些情況下亦不能和私有土地交換, 交換時以對等的方式互相進行 辦法的後面內容則寫明土地交換的程序 時間, 然後土地規劃年限長久做為優先考量 可是這個辦法並沒有告訴我們, 在那些情況下可以進行土地交換 那些情況下則不可以進行, 這些交換與否完全決定於市政府的行政裁量權, 今天我們就是針對行政裁量權的部分制定自治條例, 如果大家都依照自治條例進行的話, 既不違反都市計畫法, 亦不違反內政部頒定的辦法 所以周威佑議員談的這個部分根本不存在! 因為我們制定自治條例的目的並不是與中央的辦法牴觸, 只是要告訴市政府的行政單位可以同意土地交換的情況, 如此市政府就可以解決這個問題 陳主任委員清秀 : 是 蔣議員乃辛 : 發展局也表示今年沒有土地可供交換, 在市政府自治條例尚未完成前, 交換土地的工作統統停擺, 然後制定一個自治條例送議會審議, 以約束市政府可以進行交換情況, 如此這個情況有法律的授權, 又有議會制定的條文做為民意的監督, 市政府在行使行政裁量權時才不會有任何的顧慮和責任 陳主任委員清秀 : 是, 這個作法可以更完備 蔣議員乃辛 : 這個作法只有好處而沒有壞處, 議會制定自治條例既不違法, 亦不違反行政授權 陳主任委員清秀 : 針對行政裁量權 行政作業細節的部分作一些補充規定, 包括公用通行地役權的計算和扣除等, 以制定自治條例的方式的確比較妥當 蔣議員乃辛 : 請問我剛才的說法有沒有道理? 陳主任委員清秀 : 敬表同意 請周議員發言 周議員柏雅 : 我對法規會陳主任委員的答覆不表同意, 對其法治觀念有點失望, 今天國家有法律秩序和邏輯, 這個實施辦法由行政院內政部訂定, 內政部根據都市計畫法第八 841

30 十三條之一的規定訂定之, 至於內容項目在都市計畫法中都有詳細的規定, 包括容積移轉之送出基地種類 可移出容積訂定方式 可移入容積地區範圍 接受基地可移入容積上限 換算公式 移轉方式 作業辦法 辦理程序及應備書件事項之辦法由內政部訂之等 針對這個部分, 地方政府如果對內政部訂定的相關規定有意見的話, 本來就可以反映給中央進行檢討和修正, 但是地方政府不可以在中央訂定辦法後, 卻仍然訂出自己的辦法, 結果超出法律規定的範圍, 因為中央和地方的政府應該連在一起, 所以地方不要故意和中央不一樣, 如果中央訂定的辦法不對, 我們可以向中央反映辦法不合理, 包括地價計算方式考慮不周延, 忘了扣除公用通行地權的部分等 我覺得同仁們提出的意見都很好, 可以透過個人建議或書面質詢的方式處理, 為什麼我認為這個提案不適宜在大會處理呢? 因為在大會處理必須經過很精細的討論, 我想大會不可能有這麼多的時間討論細節問題 但是我贊成付委法規委員會審查, 即針對母法 子法及相關條文進行討論和比較, 把整個辦法的邏輯串連起來 基本上我不贊成這個提案在大會上作成決議, 如果同仁要繼續討論的話也沒有問題, 不過很可惜, 現在議事廳的額數不足, 是不是等額數足夠了, 我們再繼續詳細討論 大家針對這個提案已經表示過很多意見, 所以我們就停止討論, 待額數足夠後, 就依照議事規則處理這個提案 現在額數尚不足七 八人, 我們休息 30 分鐘後復會 - 休息 - 根據議事組的統計, 尚留在議會的議員只剩 21 人, 無法達到開會所需的人數, 今天的會議就到此結束, 謝謝, 散會 第 9 屆第 23 次臨時大會第 3 次會議紀錄 時間 : 中華民國 95 年 6 月 22 日 ( 星期四 ) 下午 2 時 8 分至 6 時 58 分地點 : 本會議事廳出席議員 : 王正德蔣乃辛陳正德戴錫欽林定勇李文英顏聖冠陳碧峰厲耿桂芳陳惠敏王欣儀李銀來呂瀅瀅黃珊珊李慶元黃幼中吳世正楊實秋王浩劉耀仁徐佳青周柏雅侯冠群陳玉梅藍世聰賴素如潘懷宗歐陽龍陳嘉銘李仁人林奕華李建昌陳義洲羅宗勝汪志冰林晉章陳孋輝周威佑秦儷舫陳錦祥李彥秀吳碧珠李新陳永德田欣常中天王育誠計 47 位請假議員 : 許富男陳政忠計 2 位列席 : 市政府 : 秘書長 : 李述德民政局局長 : 鍾則良 842

31 財政局局長 : 紀聰吉教育局局長 : 吳清基文化局局長 : 廖咸浩建設局局長 : 林聖忠交通局局長 : 林志盈工務局局長 : 莊武雄社會局局長 : 薛承泰勞工局局長 : 師豫玲警察局局長 : 王卓鈞衛生局局長 : 宋晏仁聯合醫院院長 : 孫瑞昇環境保護局局長 : 陳永仁都市發展局局長 : 許志堅消防局局長 : 熊光華捷運工程局局長 : 常岐德翡翠水庫管理局局長 : 康世芳地政處處長 : 黃榮峰自來水事業處處長 : 郭瑞華新聞處處長 : 羅智成兵役處處長 : 黃雲生主計處處長 : 石素梅人事處處長 : 鐘昱男政風處處長 : 溫新琳公務人員訓練中心主任 : 顧燕翎研究發展考核委員會主任委員 : 翁瑞廷代都市計畫委員會執行秘書 : 楊綱訴願審議委員會主任委員 : 張明珠法規委員會主任委員 : 陳清秀原住民委員會主任委員 : 巴奈. 母路客家事務委員會主任委員 : 黃正宗臺北捷運股份有限公司總經理 : 顏邦傑代殯葬管理處處長 : 林世崇勞動檢查處處長 : 蔡藤本稅捐稽徵處處長 : 謝松芳動產質借處處長 : 陳惠平市場管理處處長 : 陳世輝商業管理處處長 : 林萬發體育處處長 : 劉家增監理處處長 : 鄭佳良交通管制工程處處長 : 蘇崇昆停車管理處處長 : 鄭俊明 843

32 新建工程處處長 : 李四川養護工程處處長 : 羅俊昇公園路燈工程管理處處長 : 陳嘉欽衛生下水道工程處處長 : 吳俊賢都市更新處處長 : 邊子樹捷運工程局東區工程處處長 : 吳國安捷運工程局南區工程處處長 : 張武訓捷運工程局北區工程處處長 : 吳沛軫捷運工程局機電工程處處長 : 蔡天和北投區公所區長 : 張義芳士林區公所區長 : 林菁內湖區公所區長 : 吳坤宏南港區公所區長 : 謝正君松山區公所區長 : 吳瑞珍代信義區公所區長 : 王先黎代中山區公所區長 : 林進鵬代大同區公所區長 : 陳啟明代中正區公所區長 : 孫清泉萬華區公所區長 : 王鴻裕大安區公所區長 : 程國文代文山區公所區長 : 李美麗審計部臺北市審計處 : 李月德本會 : 副秘書長 : 蘇正茂法規室主任 : 王金德議事組主任 : 陳隆材議事組專員 : 李士斌 吳議長碧珠總紀錄 : 朱慶莉 甲 報告事項 一 蘇副秘書長報告出席議員已足法定人數二 主席宣告開會三 報告今日議程 ( 予以確定 ) 五 宣讀本次臨時大會第 2 次會議紀錄 ( 予以確定 ) 乙 二讀會 一 審議議員臨時提案第 9149 案案由 : 要求停止施行 都市計畫私有公共設施保留地與公有非公用土地交換辦法 提案議員 : 楊實秋等 24 位發言議員 : 楊實秋議決 : 暫擱 844

33 第 9150 案案由 : 修正 臺北市土地使用分區管制規則第五條土地及建築物使用組別之使用項目, 刪除第六組 : 限供社區之左列非營業性遊憩活動設施之規定 提案議員 : 陳玉梅等 30 位發言議員 : 陳玉梅議決 : 付委審查 二 審議 93 年度臺北市地方總決算暨附屬單位決算 ( 一 ) 審議 93 年度臺北市地方總決算民政委員會所屬部門發言議員 : 周柏雅公管中心徐主任英雄說明研考會翁副主委瑞廷說明議決 : 照審查意見通過 財建委員會所屬部門發言議員 : 周柏雅財政局紀局長聰吉說明議決 : 照審查意見通過 教育委員會所屬部門發言議員 : 周柏雅 秦儷舫 陳玉梅 王浩 藍世聰議決 : 教育局 國民小學 文化局暫擱 ; 餘照審查意見通過 交通委員會所屬部門議決 : 停車管理處總決算 捷運工程局總決算 93 年度臺北都會區大眾捷運系統建設計畫第一期工程特別決算 ( 捷運局主管 捷運局 東工處 ) 93 年度臺北都會區大眾捷運系統建設計畫第二期工程特別決算 ( 捷運局主管 捷運局 東工處 ) 暫擱 ; 餘照審查意見通過 警政衛生委員會所屬部門議決 : 警察局暫擱 ; 餘照審查意見通過 工務委員會所屬部門議決 : 工務局 養工處 衛生下水道工程處 建管處總決算 93 年度特別決算以前年度轉入數決算中之 臺北市基隆河整治工程 暫擱 ; 餘照審查意見通過 ( 二 ) 審議 93 年度臺北市附屬單位決算 845

34 民政委員會所屬部門議決 : 臺北市公益彩券盈餘分配基金暫擱 ; 餘照審查意見通過 財建委員會所屬部門議決 : 臺北市土地重劃抵費地出售盈餘款基金 臺北自來水事業處營業基金暫擱 ; 餘照審查意見通過 教育委員會所屬部門議決 : 照審查意見通過 交通委員會所屬部門議決 : 捷運公司 公有收費停車場基金 交通局臺北市公共汽車管理處清理預算暫擱 ; 餘照審查意見通過 警政衛生委員會所屬部門議決 : 臺北市立仁愛醫院醫療基金 臺北市立中興醫院醫療基金 臺北市立和平醫院醫療基金 臺北市立陽明醫院醫療基金 臺北市立婦幼綜合醫院醫療基金 臺北市立忠孝醫院醫療基金 臺北市立中醫醫院醫療基金 臺北市立慢性病防治院醫療基金 臺北市立療養院醫療基金 臺北市立性病防治所醫療基金暫擱 ; 餘照審查意見通過 工務委員會所屬部門議決 : 照審查意見通過 丙 其他事項 一 羅宗勝議員提 : 昨日馬市長於媒體發表談話時, 提及本席當初質詢富邦魚翅事件未經查證僅係聽他人轉述, 有損本席形象及問政品質 在此要求馬市長向本人道歉 主席裁示 : 議事廳外所發生之問題, 不在主席裁示之列 惟爲維護議員權益, 羅議員可以書面質詢方式處理 二 蔣乃辛議員提延會動議 : ( 案經提付舉手表決, 在場議員含主席計 28 位, 同意延會者計有 18 位 ) 議決 : 同意延會至 7 時 三 今日大會進行 93 年度決算審議, 中場休息復會後, 多位局處首長不在場, 以致相關議案未如期審畢 請本會議事單位行文要求市府檢討改進, 並將查處情形函復本會 四 預定 7 月 24 日至 27 日進行第 9 屆第 24 次臨時大會 7 月 28 日至 10 月 15 日進行第 9 屆第 8 次定期大會 846

35 丁 書面質詢 詳見 議員書面質詢全文彙編 散會 速記錄 95 年 6 月 22 日 速記 : 林敏揚蘇副秘書長正茂 : 各位議員午安 向大會報告, 本會第 9 屆第 23 次臨時大會第 3 次會議, 簽到出席議員已足法定人數, 現在請開議 主席 ( 吳議長碧珠 ): 副議長 議會各位同仁 市政府各位官員 記者席的女士 先生以及旁聽席的市民, 大家午安 現在開始開會, 首先報告今日議程 報告今日議程 今日議程予以確定 請宣讀本次臨時大會第 2 次會議紀錄 宣讀第 9 屆第 23 次臨時大會第 2 次會議紀錄 對第 23 次臨時大會第 2 次會議紀錄有無修正或補充意見?( 無 ) 予以確定 有關昨天顏議員所提權宜問題, 請市政府正式行文函覆本會 請羅議員 羅議員宗勝 : 主席, 權宜問題 針對昨天晚上馬英九市長在電視上嗆扁, 公然說謊, 嚴重傷害本人形象及專業問政能力一事, 請馬市長公開道歉 昨天馬市長在全國有線 無線電視聯播時公開說本席在路邊排隊時聽到費鴻泰議員跟我講, 他到富邦招待所接受招待一事, 所以我就隨機起來質問他 這一點完全不是事實, 而且是公然說謊 本人問政一向經過嚴謹的查證, 絕對不會在路邊排隊聽到 ; 也不會是人家講 2 次, 我聽成 10 次, 然後就在議事廳公然質詢馬市長 我絕對不是這種議員 馬市長在電視上的發言內容, 讓很多選民在今天早上打電話至我的服務處, 他們認為我是一個八卦議員, 沒有查證能力及專業問政形象的議員 事實上不是如此 市長進出富邦招待所一事, 確實是有民眾及藍營人士向我爆料, 這絕對不是我在路邊聽到的, 也絕沒有將 10 次聽成 2 次 到底馬英九去過富邦招待所幾次, 他自己也搞不清楚 92 年 10 月 1 日市長施政報告時, 議長也坐在上面, 我當場問馬英九有沒有去過招待所, 他馬上回答沒去過 當我要提出證據時, 他才改口說 1 次 我再問他只有 1 次嗎? 他又說可能是 2 次 當天議長宣布散會後, 市長回到市政府馬上發布新聞稿說 2 次, 隔天又發布一個修正的新聞稿改說 5 次 以上是事實的真相 我們經過查證, 他確實到過富邦招待所有 5 次之多 他昨天在電視上公開污衊 傷害我 847

36 市長公開說謊傷害議員同仁, 請議長替我主持公道 我絕對不是在排隊時不小心聽到, 因為市長施政報告的質詢順序是用抽籤的, 根本沒有排隊這件事 再者, 縱使有其他同仁向我爆料, 也絕對不是費鴻泰, 他從來沒有跟我說過富邦招待所的事情 何鴻榮局長下台, 就是藍營議員向綠營議員爆料 ; 可是這件事情, 絕對不是藍營議員爆料, 我要還費鴻泰委員一個清白 最後一點, 馬市長要弄清楚, 他到富邦招待所絕對不只 2 次, 至少有 5 次 ; 也絕對不是慶功宴 91 年 9 月 16 日馬市長與李述德 丁予康 廖鯉 蔡明忠等人在富邦招待所密會時, 當時台北銀行與富邦銀行雖然已經秘密決定要合併, 但是直到 10 月 5 日的股東會才通過,12 月 5 日才決定換股比例這麼重大的事情 ;12 月 23 日才完成股權交換 因此,9 月 16 日絕對不是慶功宴 而是商量很重要的事情 以上三點, 我要求議長替我主持公道, 並要求市長在公開場合向全國人民說明清楚 向大會報告, 依議事規則規定, 議長只能處理議事廳內所發生的事件, 議事廳外的就不是主席的職權 議員如果認為自己的權益在議事廳外受到影響, 可以用書面質詢的方式向市政府提出 羅議員宗勝 : 這是我在議事廳內質詢的內容 昨天發生的事情, 我並不清楚, 無從裁決 請羅議員對市政府的任何不當之處提出書面質詢 這樣是比較適當的作法 謝謝 接下來進行二讀會 陳議員玉梅 : 主席, 還有臨時提案未討論 對於議員的臨時提案, 我們一向尊重 根據議事規則規定, 臨時提案有兩個時間點, 一是報告事項之後 討論提案之前 ; 一是議事日程所規定事項結束後 散會前 任何臨時提案是否於大會中討論尚須經大會過半數同意 這兩天的議程已經空轉, 大家是否同意有爭議的臨時提案就暫擱, 沒爭議就通過? 如果同意, 現在可以提前討論臨時提案 如果有人堅持臨時提案一定要有所結果, 我就要請問大會是否有過半數人的同意審議議員臨時提案 陳議員玉梅 : 我絕對尊重主席的裁示 每次我的臨時提案都很不幸的排在有爭議性的案子後面, 以致我的臨時提案有可能永遠無法討論 基於議事順暢的原則, 如果大家同意有意見暫擱, 沒意見就通過, 則現在就可以討論議員臨時提案 楊議員實秋 : 我可以接受我的臨時提案被暫擱或表決, 不過, 我今天只要確定一點, 議事組昨天有將議員的發言內容全部白紙黑字記錄下來, 也就是我楊實秋今天講的話也全部都會記錄下來 因此這個案子是因為兩個民進黨議員反對才會暫擱, 我願意接受 848

37 坦白講, 這個案子我根本不在乎通不通過, 我只是要讓大家清楚, 是誰反對, 就這麼簡單 議長, 我只是要陳述一個事實, 將來陸陸續續還會有類似的案子提出, 我要求議事組要白紙黑字記錄下來, 這個案子因為有民進黨的周柏雅議員及周威佑議員反對, 根據議會的傳統, 所以暫擱了, 沒有關係 你的案子還沒有做決定 昨天是因為額數不足才暫擱你的提案 楊議員實秋 : 現在我的提案是不是暫擱? 還沒有做決定, 所以不是暫擱 昨天是因為額數不足, 所以這個議案不了了之 今天你的提案要提出討論, 才知道要不要暫擱, 如果大家認為有爭議性要暫擱再暫擱 楊議員實秋 : 昨天有兩個民進黨議員反對, 我同意昨天的結果 ; 如果今天沒有爭議, 不管通過與否, 我都會追到底 我只希望透過這個案子, 知道誰贊成 誰反對, 我自己心中有一把尺而已 這個案子若暫擱, 我尊重議會的傳統, 按照昨天的會議紀錄, 我希望清楚看到誰贊成 誰反對 將來我還會提類似有爭議性的案子, 這些爭議性的案子不管是表決也好 暫擱也好, 我只是要知道誰贊成 誰反對而已 大家講過話就要負責, 如此而已! 所以我不霸道, 我不會一定要如何如何, 我尊重議會的傳統, 昨天為何會暫擱的原因是因為有人反對, 我現在只是再一次重述, 的確有兩位民進黨議員反對, 我很高興知道他們的立場與我不一樣, 我予以尊重, 但是我希望留下白紙黑字, 包括今天我所講話的紀錄, 如此而已 謝謝 事實上昨天所有議員的發言內容, 議事錄都有記載 昨天討論議員臨時提案時, 有贊成及反對的意見, 但是後來是因為額數不足而未做決定 楊議員實秋 : 那是因為有人反對才會衍生額數不足的問題, 議事錄有明確記錄即可, 包括今天我所講的話也都會有記錄 當然! 楊議員實秋 : 我尊重昨天的結果 楊議員昨天提出的臨時提案經討論後有人有不同的意見, 今天你同意以暫擱處理, 議事會比較順暢 楊議員實秋 : 可以, 我尊重議長的裁決 既然有兩位民進黨議員反對這個案子, 也討論了兩個小時, 所以暫擱 如果沒有, 我就要按照議事規則處理 849

38 楊議員實秋 : 我所要求的和要我的希望已經達到了 事情一定要講清楚, 以免凸槌 既然提案議員認為昨天有人對其提案反對, 大家是否同意現在先暫擱該案, 再討論其他議員臨時提案, 如果同仁還是有不同意見, 仍是以暫擱方式處理? 周議員柏雅 : 主席, 今天同仁似乎比較沒精神開會, 開議不到二十分鐘就有額數問題 額數夠 周議員柏雅 : 不是差一位嗎? 再催一位議員下來開會 現在人數到齊, 大家是否同意以剛才在大會所訂的原則審議兩位議員的臨時提案?( 同意 ) 對於楊議員的 9149 案, 因為有不同意見, 暫擱 楊議員實秋 : 因為有兩位民進黨議員反對, 所以這個案子暫擱, 我接受 不能講民進黨, 只能說有不同意見, 反正發言內容會如實記錄 楊議員實秋 : 因為有議員提出不同意見反對我這個案子, 所以暫擱 對不對? 對! 楊議員實秋 : 好, 我接受 謝謝 接下來審議陳玉梅議員的臨時提案, 整個程序皆完備, 請宣讀 宣讀議員臨時提案第 9150 案 請陳議員補充 陳議員玉梅 : 在 89 年時的土地使用分區管制規則有規定, 針對社區的遊憩設施, 包括公園 兒童遊樂場 籃球場 游泳池等不能做營業性使用, 因為這些公共設施都是以公費興建, 當然不能做為營業性使用, 可是近年來為了節省市府人力及營運管理的便利起見, 所以現在有很多市有公共設施統統採取 BOT 或委外經營的方式處理, 包括馬市長在各區推動興建的區民健康中心, 這幾個已經成立的健康中心都受到地方民眾的喜愛, 使用率也非常頻繁 如果回歸到法令上而言, 市政府帶頭違法, 因為按照土地使用分區管制規則來說, 他們都是屬於社區的遊憩設施, 不可以對外營業 如果因為不得對外營業而造成市政府公然違法, 最後將這些運動設施關閉, 這並非臺 850

39 北市民之福 對於這些所謂的運動設施, 如果他有獨立的出入口, 而且有配套措施者, 即將第 6 組供社區使用之非營業使用活動遊憩設施拿掉, 這樣就能符合現況, 也能幫市政府解套 現在有很多的大型社區, 過去都標榜有很多健身設施, 可是常常因為管委會沒有人員或經費管理, 最後只好關閉 這對於一個社區而言是很大的損失 如果能夠修正這條使用規則, 於公於私都有很大的幫助 希望同仁能夠支持本案 謝謝陳議員的說明 對於本案, 各位同仁有無意見?( 無 ) 付委審查 接下來審議 93 年度決算案 以機關別方式處理 民政委員會所屬部門 : 市議會主管, 市議會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市政府主管, 秘書處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市政大樓公共事務管理中心, 有無意見? 周議員柏雅 : 有意見 要不要先說明? 周議員柏雅 : 我不知道 先進行第一輪, 第二輪再針對暫擱的部分提出討論 市政大樓公共事務管理中心, 暫擱 人事處, 有無意見? 周議員柏雅 : 有意見 暫擱 研究發展考核委員會, 有無意見?( 有 ) 暫擱 訴願審議委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 法規委員會, 有無意見?( 有 ) 暫擱 公務人員訓練中心, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 政風處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 原住民事務委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 客家事務委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 松山區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 信義區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大安區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中山區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中正區公所, 有無意見?( 有 ) 暫擱 大同區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 萬華區公所, 有無意見?( 有 ) 暫擱 文山區公所, 有無意見?( 有 ) 暫擱 851

40 南港區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 內湖區公所, 有無意見?( 有 ) 暫擱 士林區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 北投區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 民政局主管, 民政局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 孔廟管理委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 松山區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 信義區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大安區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中山區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中正區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大同區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 萬華區第一戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 萬華區第二戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 文山區第一戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 文山區第二戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 南港區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 內湖區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 士林區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 北投區戶政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 社會局主管, 社會局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 廣慈博愛院, 有無意見?( 有 ) 暫擱 陽明教養院, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 浩然敬老院, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 殯葬管理處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 市立松山托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立龍山托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立雙園托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立建成托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立城中托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立南港托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立木柵托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立中山托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立大安托兒所, 有無意見?( 有 ) 暫擱 市立古亭托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立內湖托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立民生托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立士林托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立信義托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立成功托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立大同托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 852

41 市立自強托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立北投托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立大直托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 周議員柏雅 : 主席, 額數不足 催議員下來開會 額數到齊, 繼續開會 地政處主管, 地政處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 地政處測量大隊, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 土地重劃大隊, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 松山地政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大安地政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中山地政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 古亭地政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 建成地政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 士林地政事務所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 兵役處主管, 兵役處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 軍人公墓管理所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 勞工局主管, 勞工局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 就業服務中心, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 職業訓練中心, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 勞工教育中心, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 勞動檢查處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 其他支出, 公務人員退休及撫卹給付, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 公務人員福利互助補助, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 國家賠償金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 財政建設委員會所屬部門 : 市政府主管, 主計處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 資訊中心, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 其他支出, 公務人員 ( 工 ) 待遇準備, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 天然災害準備, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 訴訟費準備, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 財政局主管, 財政局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 稅捐稽徵處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 集中支付處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 建設局主管, 建設局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 動物衛生檢驗所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市場管理處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 商業管理處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北自來水事業處主管, 臺北自來水事業處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通 853

42 過 臺北翡翠水庫管理局主管, 臺北翡翠水庫管理局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 教育委員會所屬部門 : 新聞處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北廣播電臺, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 教育局主管, 教育局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 高級中學, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 職業學校, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 國民中學, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 國民小學, 有無意見?( 有 ) 暫擱 社教機構, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 統籌科目, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 文化局主管, 文化局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 中山堂管理所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 文獻委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立美術館, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立交響樂團, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立國樂團, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立社會教育館, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 交通委員會所屬部門 : 交通局主管, 交通局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 監理處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市停車管理處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 交通管制工程處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市汽車駕駛訓練中心, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 車輛行車事故鑑定委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 交通事件裁決所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 捷運局主管, 捷運工程局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 93 年度臺北都會區大眾捷運系統建設計畫第一期工程特別決算, 捷運局主管, 捷運工程局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 東區工程處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 北區工程處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 機電系統工程處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 93 年度臺北都會區大眾捷運系統建設計畫第二期工程特別決算, 捷運局主管, 捷運工程局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 東區工程處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 南區工程處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 機電系統工程處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 警政衛生委員會所屬部門 : 警察局主管, 警察局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 854

43 衛生局主管, 衛生局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 市立陽明醫院, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 松山區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 信義區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大安區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中山區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中正區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大同區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 萬華區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 文山區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 南港區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 內湖區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 士林區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 北投區衛生所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 環境保護局主管, 環境保護局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 衛生稽查大隊, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 內湖垃圾焚化廠, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 木柵垃圾焚化廠, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 北投垃圾焚化廠, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 消防局主管, 消防局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 工務委員會所屬部門 : 市政府主管, 臺北市都市計畫委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 工務局主管, 工務局, 有無意見?( 有 ) 暫擱 養護工程處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 新建工程處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 公園路燈工程管理處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 衛生下水道工程處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 建築管理處, 有無意見?( 有 ) 暫擱 國民住宅處主管, 國民住宅處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 都市發展局主管, 都市發展局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 都市更新處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 93 年度特別決算以前年度轉入數決算, 工務局主管, 臺北市東西向快速道路暨鄭州路段地下街工程特別決算, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市基隆河整治工程 ( 中山橋至南湖大橋段 ) 特別決算, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市市政中心新建工程後續工程特別決算, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 93 年度臺北市附屬單位決算, 民政委員會所屬部門 : 臺北市政府輔助公教人員購置住宅貸款基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市日用品平價供應基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 855

44 臺北市公益彩券盈餘分配基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市實施平均地權基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市勞工權益基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 財政建設委員會所屬部門 : 財政局主管, 臺北市動產質借處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市市有財產開發基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市債務基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市土地重劃抵費地出售盈餘款基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市獎勵民間投資基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 建設局主管, 臺北市農業發展基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市自來水事業處主管, 臺北自來水事業處營業基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 教育委員會所屬部門 : 臺北市地方教育發展基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 交通委員會所屬部門 : 交通局主管, 臺北大眾捷運股份有限公司, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市公有收費停車場基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 交通局臺北市公共汽車管理處清理預算, 有無意見?( 有 ) 暫擱 捷運局主管, 臺北市大眾捷運系統土地聯合開發基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市臺北都會區捷運固定資產重置基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 警政衛生委員會所屬部門 : 93 年度臺北市立各醫療院 ( 所 ) 醫療基金, 臺北市立仁愛醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立中興醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立和平醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立陽明醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立婦幼綜合醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立忠孝醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立中醫醫院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立慢性病防治院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立療養院醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市立性病防治所醫療基金, 有無意見?( 有 ) 暫擱 臺北市環境保護基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 工務委員會所屬部門 : 臺北市共同管道基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市國民住宅基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市國民住宅管理維護基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 臺北市都市更新基金, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 現在審議暫擱部分 市政大樓公共事務管理中心, 有無意見? 請周議員 856

45 周議員柏雅 : 前幾天在市政大樓的露台上發現一具屍體, 到底該具屍體已存在有多久時間? 為何都無人發現? 又是在什麼樣的情況下發現? 發現後做了什麼處理? 在管理上有沒有該注意而未注意的責任問題? 請徐主任說明 公共事務管理中心徐主任英雄 : 市政大樓於 6 月 1 日晚上 11 點進行外牆廣告更新, 有工人聞到一股異味, 然後發現東北區的露台上有一個像人形之物, 因此向駐警報案, 駐警通知我, 我再向秘書長報告, 然後我和秘書長立即到達現場, 這時發現其為女性屍體 該處是一個死角, 必須從雨梯的第二格窗戶方能見到露台上的女屍 一發現該具屍體後, 我們就馬上報案 警察局局長 分局長及有關鑑識人員 檢查官 法醫都到現場驗屍 信義分局分局長提到, 去年 12 月 5 日的通報失蹤人口中, 根據死者衣服判斷, 應死亡半年以上, 而且是從頂樓跳樓自殺 一發現該具屍體後, 我馬上清查市政大樓所有死角, 並對通往 樓的鐵梯加上阻絕設施 再者, 每天早上 9 點鐘, 我都會要求公管中心所有同仁對每個角落進行澈底檢查 第 3 點, 我要求每天晚上 10 點鐘的清樓工作要確實做好 今後市政大樓的防護措施一定會做得更確實, 我們也會向警察局 消防局及民間的保全公司請教大樓公共安全防護問題 謝謝 周議員柏雅 : 我有三個疑問, 請徐主任進一步說明 女屍所陳屍地點靠近市政府那一個單位? 徐主任英雄 : 地政處 周議員柏雅 : 位於幾樓? 徐主任英雄 : 3 樓 周議員柏雅 : 你剛才說在大樓進行外牆更新時發現女屍 徐主任英雄 : 每個月都會進行外牆廣告物更新 周議員柏雅 : 每個月都會更新? 徐主任英雄 : 最多兩個月會換一次, 原則上是每個月換一次 周議員柏雅 : 為何會經過這麼久才發現該具屍體? 徐主任英雄 : 聽工人說, 在更換大樓外牆廣告物時不小心有東西掉落, 他垂降撿拾該物時聞 857

46 到異味 周議員柏雅 : 屍體會發出異味, 在地政處工作的同仁都沒有打開窗戶, 所以都沒有聞到異味嗎? 徐主任英雄 : 屍體陳屍地點位於外面的露台, 我每天早上都跑市政大樓外圍 3 圈, 連續跑了 2 年都沒有聞到異味, 該處真的是一個死角 周議員柏雅 : 這就是問題所在 何謂 死角? 公共建築物可不可以有死角? 按理說, 公共建築物在管理之下就不應該有死角 徐主任英雄 : 後來我有請教市政大樓的施工單位, 這兩個露台不是原規劃的設計, 才會造成死角的產生 周議員柏雅 : 本來任何建築物就不應該有所謂的死角, 更何況是公共建築物? 市府不能以其陳屍在死角為理由推卸責任 今後臺北市政大樓不應該再有死角的部分 徐主任英雄 : 是! 周議員柏雅 : 任何人都可以進入市政大樓的頂樓? 徐主任英雄 : 那是消防安全門, 我們不能鎖起來 目前市政大樓全棟禁止吸煙, 所以有同仁會到頂樓吸煙 周議員柏雅 : 頂樓也是吸煙區嗎? 徐主任英雄 : 對! 周議員柏雅 : 任何人都隨時可進入頂樓? 徐主任英雄 : 對! 我們只能用監視器監控人員進出的情況 周議員柏雅 : 現在研判他是由頂樓跳下自殺嗎? 徐主任英雄 : 是! 周議員柏雅 : 現在是自殺或他殺也不得而知 你們已經確定是自殺行為嗎? 徐主任英雄 : 檢警單位還在調查中 周議員柏雅 : 將來頂樓還是繼續開放嗎? 858

47 徐主任英雄 : 對, 因為市政大樓是開放空間 周議員柏雅 : 只有透過監視器及每天的清樓與巡查來注意各種狀況? 徐主任英雄 : 是! 周議員柏雅 : 謝謝! 沒有意見就照審查意見通過, 謝謝 人事處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 研究發展考核委員會, 有無意見? 周議員柏雅 : 主席, 在場額數有過半嗎? 好像少 1 位 額數足夠, 繼續開會 周議員柏雅 : 93 年度開始對各單位預算在某一金額以上都會進行財務效能診斷, 到底 93 年度完成那些單位? 那些單位有做財務效能診斷? 按相關規定, 應該進行財務效能診斷的有那些單位? 有沒有全部進行診斷? 研考會翁副主任委員瑞廷 : 有關財務效能診斷的部分, 在本府是由財政局主導, 我們是配合單位 周議員柏雅 : 財政局是主導單位, 研考會要如何配合? 翁副主任委員瑞廷 : 研考會對市府相關的計畫列管 在財務效能小組中會提供意見供各單位參考 周議員柏雅 : 財政局主導的財務效能診斷完畢後, 你們有沒有進行研考? 翁副主任委員瑞廷 : 剛才報告錯了, 財務效能診斷是由主計處主導 周議員柏雅 : 剛才主計處的決算, 我沒有暫擱, 因為最後都會歸到研考會 就我們所知, 財務效能診斷沒有完全按照規定執行, 執行後又有何成效? 我們到底花了多少錢? 那些項目 工程 預算的財務效能診斷, 有沒有做過相關的研考? 以決算書來看, 至少有一半以上都沒有做, 做了之後也沒有成果 這一部分, 研考會到底有沒有意見? 翁副主任委員瑞廷 : 在預算列管的計畫中, 對於預算的執行, 在每兩個月的提報會議中, 我們都會提供相關的意見給首長參考, 而且追蹤其辦理情形 周議員柏雅 : 93 年度在 10 億元以上應該做財務效能診斷的單位有幾個? 你們有研考嗎? 如 859

48 果沒有按照規定來做, 議會當然不能替這樣的決算背書 93 年度到底花了多少錢做財務效能診斷? 你們是自己做, 還是委外辦理? 我們還要進一步看財務效能診斷的成效為何! 目前看不出來任何顯示效能的數據 研考會如果沒有辦法說明這一部分, 是否請主管單位說明? 翁副主任委員瑞廷 : 研考會確實有掌控各機關實際執行情形與每個計畫案最後有沒有如期完成 楊議員提額數問題 官員請回 請催議員開會 周議員是否可請研考會提供書面資料? 因為你當初是民政委員會的成員 周議員柏雅 : 如果當初我是民政委員會的成員, 對於決議的部分, 我不能再表示意見 你可以要求提供資料 周議員柏雅 : 我尊重程序, 請提供書面資料 請研考會補送資料 法規委員會, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 政風處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 中正區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 萬華區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 文山區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 內湖區公所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 社會局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 廣慈博愛院, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 殯葬處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 大安托兒所, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 地政處, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 勞工局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 財政建設委員會所屬部門暫擱部分 : 財政局, 有無意見? 周議員柏雅 : 臺北市公有土地及房舍利用的成效還是非常低, 直至 93 年度結束, 臺北市政府未利用的土地共有 109 筆, 面積 17 公頃 低度利用土地有 99 筆, 面積 8 公頃 閒置建物 170 筆, 面積 21,284 平方公尺 低度利用建物 38 筆, 面積 17,794 平方公尺 現在是 95 年 6 月份,93 年度決算至今也有一年半的時間, 上述現象有無任何的改善? 財政局紀局長聰吉 : 有關閒置或低度利用土地的部分我們都有主動清查, 清查後再逐筆檢討使用計畫, 有些土地限於預算的關係無法馬上施工, 尤其是公用土地在短期內無法使用的部分, 我們有訂了一個提供使用辦法, 讓民間一般私人申請短期使用, 甚至部分土 860

49 地設置臨時停車場使用 針對這一部分已經有改善措施 額數不足 局長請回 請催議員開會 楊議員實秋 : 請會務人員廣播, 現在議場上有 16 位國民黨議員 1 位民進黨議員,1 位新黨議員, 還差 8 席 不能這樣廣播, 只能講額數不足 楊議員實秋 : 現在的額數差 8 席, 在場有 14 位國民黨議員 1 位親民黨議員 1 位新黨議員及 1 位民進黨議員, 這樣對大家才能造成壓力 不行, 我們從來沒有這樣廣播過 議事廳內都是議員, 不分黨派 秦議員儷舫 : 如果國民黨議員有足夠的人數, 請他們趕快下來開會, 大家鼓鼓掌, 會議就結束了 決算的部分希望在這次會期能夠通過, 以符合法律規定 有沒有人反對繼續審議決算案? 王議員浩 : 如果沒有人提額數問題, 可不可以復會? 可以 王議員浩 : 我沒有聽到有人提額數問題 如果決算案不審就視同同意, 倒不如我們自己通過比較好 這是一個責任與交代的問題 秦議員儷舫 : 如果等一下要散會, 我要求散會前要點名一次, 以留作議事紀錄 民進黨如果認為只要李建昌議員一個人在場, 周柏雅議員要做最後一天缺席的人, 我們也無所謂 蔣議員乃辛 : 如果今天沒有通過 93 年度決算案, 依照決算法規定, 一旦過了法定時間, 自然就通過了 外界會認為議會沒有盡到責任, 萬一今天因為額數不足而無法開會, 造成 93 年度決算無法完成法定程序, 讓它自然通過 我認為這個責任應該由不在場的議員負責 不行! 蔣議員乃辛 : 如果是在場的人要負責, 這是相當不公平的! 861

50 現在都不談了 蔣議員乃辛 : 剛剛秦儷舫議員建議, 至少應該將在場的議員名字列入議事錄內, 讓不在場的人承擔這個責任, 否則對在場的議員是不公平的 李議員建昌 : 為何今天民進黨議員不在場? 因為親民黨議員在立法院靜坐 大家都不要發言 現在還沒有開會, 沒有權宜問題 大家請坐, 等額數足夠後再開會 請六 七樓的議員同仁儘速下來開會 人數到齊, 現在繼續開會 財政局, 有無意見?( 無 ) 照審查意見通過 向大會報告, 今天等 93 年度決算案審議結束後再散會 各位同仁是否同意延會? 王議員浩 : 議長, 我對延會有意見 我是考慮到決算案有審議期限, 如果決算案不過, 只是便宜市政府而已 秦議員儷舫 : 今天是這次會期的最後一天大會, 不管要不要延會, 我還是要再次提議, 因為剛剛沒有錄音, 今天的會議很重要, 應該要留下一個歷史的見證, 沒來的人也讓他們覺得遺憾 今天的發言都會在議事錄上留下紀錄, 因此, 現在議場上好不容易湊到二十幾個人, 包括侯冠群 李慶元 黃幼中 陳惠敏 王欣儀 歐陽龍 陳義洲 林晉章 楊實秋 蔣乃辛 李仁人 厲耿桂芳 陳玉梅 王正德 戴錫欽 汪志冰 秦儷舫 李彥秀 藍世聰 陳錦祥 李建昌 王浩 李銀來 陳孋輝 林奕華 周柏雅 吳世正及議長, 這一刻很重要, 下個會期大家忙選舉, 再下個會期, 有些同志也許不能坐在議事廳了 請議員同仁趕快下來開會 秦議員儷舫 : 有些人不在乎跟我們當同學 現在繼續審議 93 年度決算案 秦議員儷舫 : 議長, 剛剛的發言都會留下紀錄, 對不對? 我不清楚, 控制室會做處理 秦議員儷舫 : 我要特別強調, 我沒有躁鬱症, 因為我不是趙玉柱的兄弟 請坐 如果有同仁不要延會, 六點半散會時, 決算案審到那就算到那! 這是基本原則 862

51 陳議員玉梅 : 議長, 我建議分階段處理, 第一階段先到七點鐘, 搞不好大家一股作氣, 七點前就能結束了 如果審到七點鐘還不能結束, 屆時再商量要不要繼續延會, 大家且戰且走 我的意思也是如此 王議員浩 : 六點半準時散會 首長一定要列席 請各單位首長儘速到議場列席, 請總聯絡人催一下 如果局處長不到, 決算案未過的責任就不是議會 議會出席的狀況不佳要檢討, 但是市政府部分官員未列席也要檢討 現在議場上議員的額數已足, 可是找不到市政府官員, 實在很頭痛 這是一件很嚴重的事, 對議會也不尊重 現在離散會時間只剩 4 分鐘, 根據決算法規定, 議員要盡到審議決算的職責才能對選民有所交代 對於決算案暫擱的部分是否先通過? 不然時間一到, 決算案就視同同意 此刻我要譴責市政府, 官員列席的情況不佳, 對議會是一種藐視, 也是不尊重 93 年度的決算案在最後 4 分鐘內還是要通過, 不過, 我會要求議事單位正式發文給市政府, 對於官員不列席議會大會, 市政府有必要重新檢討 93 年度決算案若無意見, 是否照審查意見通過, 以示負責? 周議員柏雅 : 暫擱部分還是不宜通過, 表示議員還有意見 決算法規定 1 年內要審議完畢, 今天大會若未有審議結果, 時間一到就視同同意, 屆時議會恐無法對選民負責 議會要行使監督權, 還是可以要求相關單位提供資料 市政府官員未列席的部分, 我會請他們改進 今天大會若能通過 93 年度決算案, 也算是劃下一個完美的 ending 藍議員世聰 : 議長對於市政府螺絲不拴緊 不尊重議會的作法表達譴責, 我聽了之後都要鼓掌稱許 ; 可是接下來你又說 93 年度決算案全數通過, 兩相對照下有點奇怪 市政府官員不列席, 決算案又全數通過, 這不是很矛盾嗎? 我認為這樣的作法不太好, 既然市政府官員不列席, 決算案當然就不用審了, 按照決算法, 時間一到就自然通過, 那是另外一回事 現在是市政府官員不列席, 有什麼道理讓決算全數通過? 這不是在鼓勵市政府官員以後都不用列席大會了? 現在除了譴責市政府之外, 為了表示負責, 議會就是要延會審完 93 年度決算案 藍議員世聰 : 那就延會吧! 秦議員儷舫 : 我們還是應該完成一個正式的程序, 也不必延會, 現在趕快表決全數通過, 而 863

52 且是記名表決 ; 另外, 所有不到場的官員要寫一個下午離開議會的正式說明 蔣議員乃辛 : 在六點半散會之前還是要先處理延會動議 對於蔣議員提延會動議至七點, 有沒有人附議?( 有 ) 請清點在場人數, 含主席 28 位, 贊成延會動議至七點者請舉手 王議員浩 : 主席, 程序問題 現在在表決中, 沒有程序問題 在場 18 位贊成, 今天的會議延至七點鐘 謝謝 現在繼續審議決算案 教育局, 有無意見? 周議員柏雅 : 主席, 程序問題 教育局為何是副局長列席? 研考會主委為何也未列席? 按照會議規範, 散會動議最大, 比延會動議還重要, 這是會議規範的基本規範, 剛才在六點半時, 王浩議員有提散會動議, 主席應該先處理散會動議, 然後再處理延會動議 議會的運作應該按照會議規範進行 雖然有人提出散會動議, 也許沒有人同意, 接著主席就可以處理延會動議 剛才教育局有派員說明局長馬上趕到, 既然審到教育局, 我們當然可以再忍耐幾分鐘, 等局長列席大會後再繼續審議教育局的決算 剛才王議員所提散會動議時, 大會已對延會動議進行表決中 如果剛才不是在表決中, 當然就要先處理散會動議, 但是蔣議員先在散會前提出延會動議, 而且已經附議成案, 正式進入表決的程序中 這是剛才開會的整個程序 根據我的了解, 教育局長家裏有偶發事件, 現在正在趕來議會途中 研考會主委未列席的部分, 那是因為研考會的決算已經通過了, 而且決算案不需要三讀 但是為了表示尊重議會, 市政府所有官員還是要列席大會 王議員浩 : 如果市政府官員請假請的是整個下午, 我就不會找他 現在研考會周主委的假單是請到下午四點鐘 我已經講了很重的話, 希望市政府對列席議會的狀況要重新檢討 秦議員儷舫 : 不在的人唱名一次留下議事紀錄, 我保證以後他們都會在 教育局的部分是否先進行審議? 不然先審別的單位, 等教育局長趕到後再來審教育局的決算 藍議員世聰 : 如果議會不尊重自己, 市府官員也不會尊重議會 如果市府官員不用列席, 決算照審照過, 以後我們如何要求市府官員在審議預算時列席大會呢? 現在時間不是最重要的, 制度才是最重要的, 是否等市政府官員到齊後再繼續審議決算案? 不然 864

53 此例一開, 以後我們有什麼理由要求市政府列席大會? 趕快通知市政府官員列席 另外, 拜託議員一定要堅守到最後一刻 向大會報告, 原來程序委員會是確定 7 月 24 日召開第 8 次定期大會 按照決算法規定, 決算案要在送達後的 1 年內審議結束 93 年度決算案最後的審議期限是在 95 年 7 月 27 日, 因此, 我們先從 7 月 24 日至 7 月 27 日加開 1 次臨時會, 審議決算案 市法規案及各類提案,7 月 28 日召開第 8 次定期大會, 這樣是一個權宜措施, 我們就不用擔心今天一定要審畢 93 年度決算案 原則上, 大家如果同意這麼做, 我們還是做一個錄音紀錄, 但是還是要透過程序委員會做處理, 不然現在一直等下去也不是辦法 陳議員玉梅 : 對於未列席的局處首長, 也很難處罰他們 剛才議長提出的建議非常好, 現在等他們統統到齊後, 大會就宣布散會, 這等於也是一種變相的懲罰 各黨黨鞭都在, 大家是否同意我剛才的提議?( 同意 ) 原則上, 我們就等到七點, 事後市政府一定要檢討行政責任 秦議員儷舫 : 七點一到, 如果官員仍未回來, 議長一定要唱名一下誰沒回來 李秘書長在, 他會檢討那些官員未到, 最後要給議會一個答覆 秦議員儷舫 : 他可以自己點名, 議會也要自己點名 不用點名 如果大家同意我剛才的裁示, 現在就可以散會了 秦議員儷舫 : 請開麥克風 麥克風一開, 我擔心會擦槍走火 我們等到七點鐘, 官員一定要尊重議會 有關官員未列席一事, 請市政府檢討後函覆議會 市政府官員已全員到齊 今天大會的議程主要是審議 93 年度決算案, 剛才復會後, 議員已達開會的額數, 但是市政府官員卻不能全員列席, 請市政府回去好好檢討後函覆本會 剛才謝謝各黨黨鞭及議員同仁同意 7 月 24 日至 7 月 27 日先召開 4 天的臨時會,7 月 28 日召開第 8 次定期大會, 原則上還是要透過程序委員會才能決定議事日程草案 有關 93 年度決算案及未議畢議案等到下次臨時大會繼續審議 第 8 次定期大會訂在 7 月 28 日召開 會議到此結束, 散會, 大家辛苦了 第 9 屆第 23 次臨時大會第 4 次會議紀錄 時地 間 : 中華民國 95 年 6 月 23 日 ( 星期五 ) 下午 2 時 5 分至 6 時 11 分點 : 本會議事廳 865

54 出席議員 : 秦儷舫楊實秋徐佳青王正德陳玉梅李建昌李彥秀周威佑陳永德林定勇呂瀅瀅劉耀仁陳碧峰羅宗勝顏聖冠陳正德陳嘉銘汪志冰厲耿桂芳周柏雅田欣陳政忠黃珊珊蔣乃辛王浩李銀來李慶元侯冠群常中天潘懷宗林奕華賴素如李文英王欣儀戴錫欽歐陽龍林晉章陳錦祥陳義洲李仁人陳惠敏黃幼中吳碧珠王育誠李新陳孋輝吳世正藍世聰計 48 位請假議員 : 許富男計 1 位列席 : 市政府 : 市長 : 馬英九副市長 : 陳裕璋副秘書長 : 范良銹財政局局長 : 紀聰吉教育局局長 : 吳清基文化局局長 : 廖咸浩交通局局長 : 林志盈工務局局長 : 莊武雄社會局局長 : 薛承泰勞工局局長 : 師豫玲警察局局長 : 王卓鈞衛生局局長 : 宋晏仁環境保護局局長 : 陳永仁都市發展局局長 : 許志堅消防局局長 : 熊光華捷運工程局局長 : 常岐德地政處處長 : 黃榮峰新聞處處長 : 羅智成主計處處長 : 石素梅人事處處長 : 鐘昱男政風處處長 : 溫新琳研究發展考核委員會主任委員 : 周韻采訴願審議委員會主任委員 : 張明珠法規委員會主任委員 : 陳清秀原住民委員會主任委員 : 巴奈. 母路臺北捷運股份有限公司總經理 : 蔡輝昇捷運工程局東區工程處處長 : 吳國安捷運工程局南區工程處處長 : 張武訓捷運工程局北區工程處處長 : 吳沛軫捷運工程局中區工程處處長 : 鄭國雄捷運工程局機電工程處處長 : 蔡天和 866

55 本 會 : 副秘書長 : 蘇正茂 法規室主任 : 王金德 議事組主任 : 陳隆材 議事組專員 : 李士斌 主 席 : 吳議長碧珠 總紀錄 : 朱慶莉 主席宣告開會 甲 報告事項 乙 其他事項 李建昌議員提 : 日前市府所送 臺北都會區捷運路網現況與未來規劃 專案報告之書面資料, 其中針對內湖線部分竟隻字未提, 全篇報告好似政令宣導 本席建議退回書面資料, 另擇期請市長到會進行專案報告 發言議員 : 李慶元 秦儷舫 侯冠群 黃珊珊 吳世正 藍世聰 楊實秋 徐佳青 周柏雅 周威佑 陳正德 李文英 陳嘉銘 蔣乃辛 陳惠敏 ( 議員各有意見, 馬市長未進行專案報告 ) 李慶元議員提 : 本席要求市府提供數項資料, 市府均未提供 甚且, 日前交通部門質詢時, 還遭市府首長辱罵 以上種種均影響我的質詢權, 請主席裁處 發言議員 : 王正德主席裁示 : 一 關於議員要求市府提送資料, 除涉機密事項, 仍請配合提供 二 不論係議員質詢或官員備詢, 均請謹守議事規則相關規定之規範 ; 請議事組行文市府遵辦 周柏雅議員提 : 臺北都會區捷運路網現況與未來規劃 這個議題涵蓋面非常廣, 舉凡規劃 設計 施工 營運 管理等問題均包括在內 因此, 本席建議市府之列席官員以跨局處為宜 主席裁示 : 比照總質詢規模辦理 丙 書面質詢 詳見 議員書面質詢全文彙編 散會 速記錄 95 年 6 月 23 日 速記 : 王天勇主席 ( 吳議長碧珠 ): 市長 市府各位官員 副議長 議會各位同仁 記者席的女士先生 以及旁聽席的市民, 大家午安 今天的議程是邀請市長到議會做專案報告, 報告的題目是 臺北都會區捷運路網現況與未來規劃, 現在請市長開始 867

56 李建昌議員 李慶元議員 這麼多人舉手! 是什麼問題? 都是權宜問題 程序問題 還有會議詢問! 先請李建昌議員 李議員建昌 : 議長 各位同仁, 我今天所要提的程序問題, 是標準的程序問題 今天馬英九市長針對捷運所要進行的專案報告, 我具體建議延到 7 月 24 日議會所要召開的那次臨時會再來進行 為什麼呢? 市議會站在制衡的立場, 負責監督市政府團隊的施政 憑良心講, 我相信不管是那個黨派的議員, 包括當初也參加政黨協商的陳副市長在內, 大家都知道今天馬英九市長到議會做專案報告的原因是什麼? 就是大家所關心的內湖捷運線為什麼會延宕那麼久? 為什麼會出現這麼多問題? 這才是當初的問題核心 但是政黨協商的時候, 因為考量內湖捷運線的問題可能只有內湖 南港區的議員較為關心 因此, 我們希望也將新莊線 信義線 以及未來規劃要興建的捷運路線, 也一併提出來報告與檢討 如果各位把今天的這本專案報告從頭看到尾的話, 你會發現針對內湖捷運線的問題, 只有提到幾個字 : 91 年要動工,98 年 3 月要通車, 就這麼樣 OVER 了! 老實講, 這本報告反映出馬市長在最近這段時間根本無心 而且沒有誠意, 來面對臺北市議會的監督 ; 而且我相信這本專案報告應該是由捷運局的幕僚人員為馬市長所寫出來的 我所講的應該是沒有錯才對! 如果這本報告是要向行政院提出的話, 也許還勉強可以 ; 如果這本報告是要報告給社區的民眾聽的話, 那也還算可以 但是, 臺北市議會是監督市政府的機構, 你們今天針對議會所做成的決議, 竟然把這樣的一本專案報告呈現在市議會面前! 如果說我們議會就這樣接受的話, 等於是讓臺北市政府看我們臺北市議會 不夠重! 我不知道議長有沒有翻閱過這本專案報告? 這本專案報告的內容, 可以說是馬英九做了二任的臺北市市長以來, 最不及格的一本專案報告 我們當初要求市政府到議會做專案報告, 最主要是針對內湖捷運線的監督問題, 但這本專案報告的內容, 完全只是在 歌功頌德, 或是進行政令宣導而已 議長, 我具體建議今天所要進行的專案報告, 是不是可以移到 7 月 24 日所要召開的臨時會再來進行, 讓市政府利用這段時間再回去檢討 不然的話, 這本專案報告我們可以把它當作是垃圾一樣丟掉, 因為這是對臺北市議會職權非常大的一項侮辱 議長, 我所提的這個程序問題, 希望你做一個裁決! 在我未回答這個問題之前, 我先確定一下發言順序 李慶元議員 周柏雅議員 徐佳青議員 周威佑議員 黃珊珊議員 吳世正議員 ( 有人有意見 ) 這些要發言的人都說是會議詢問或是程序問題啊! 李慶元議員, 你請坐! 接下來我回答李建昌議員的問題 事實上, 今天所要進行的專案報告是經過政黨協商同意的, 而且專案報告的題目也是經過各個政黨的認同 另外, 這一次臨時會的議程也是經過大會所通過的, 相關的議程日期及內容, 在議事日程表上面寫得 868

57 很清楚 所以, 如果說今天的專案報告題目要做變更的話, 老實講, 這就與當初大會通過的程序有所違背, 我先向大會做以上的報告 請李慶元議員 你要提的是什麼問題? 是程序問題嗎? 李議員慶元 : 對! 主席, 各位先進, 我本人是這個專案報告的提案人, 我們的黨團當初並未參加政黨協商, 而我當時提案的案由寫得非常清楚 : 針對捷運內湖線工程工期嚴重落後 樑柱工程安全疑慮, 廢土亂倒並涉嫌盜賣等問題, 請馬市長至議會做專案報告 我不知道為什麼今天會變成這一本完全不搭軋的專案報告? 我可以用 暗渡陳倉 貍貓換太子 這樣的話來形容 ; 我甚至可以說, 這是一本 瞞天過海 文過飾非 歌功頌德 拍馬屁 的專案報告 也就是說, 這是捷運局拍馬英九馬屁的專案報告 說實在話, 讓人很痛心啊! 我不知道是那一個黨團的召集人 或是幹事長 或是那位議員 或是吳議長, 到底是那一位的裁示? 竟然變成這樣的專案報告! 這樣的縱容捷運局! 縱容內湖捷運線的這家 工信 承包商! 我在這裡表明我是當初的提案人, 附署的議員包括李彥秀議員 吳世正議員 陳正德議員 田欣議員 陳碧峰議員 藍世聰議員 李銀來議員 黃幼中議員 黃珊珊議員 羅宗勝議員 李文英議員 徐佳青議員 林定勇議員 劉耀仁議員 李建昌議員 侯冠群議員 戴錫欽議員 顏聖冠議員 歐陽龍議員 周柏雅議員等等, 至於後來還有沒有人補簽, 我不知道! 這麼多議員所連署的專案報告, 怎麼會 貍貓換太子 變成這種專案報告呢? 坦白來講, 我翻了半天, 這本專案報告是講捷運局從 64 年以來, 如何的豐功偉業? 未來的捷運規劃圖, 我們每個議員身上都有, 但我不知道是誰在包庇捷運局? 我更不客氣的講, 到底是誰在包庇 工信? 秦議員儷舫 : 議長, 這樣子講的話, 那我們協商是 李議員慶元 : 誰在包庇? 等一下, 我來處理 李議員, 你請坐! 李議員慶元 : 講清楚啊! 秦議員儷舫 : 大家都同意 李議員慶元 : 誰同意過? 那就是你包庇囉! 不能這樣子講! 王議員正德 : 怎麼可以這樣子講話 869

58 不能這樣講話! 李議員請坐! 大家都是同仁, 不要彼此傷害! 絶對不能這樣子講話! 大家請坐, 好不好? 大家請坐! 麥克風都關掉 大家請坐, 我會來處理! 我要告訴大家, 該講的要講, 該說的要說, 該照程序來進行的, 我們就照程序來進行 李議員, 你剛才的說法, 可能有一點瑕疵, 雖然你沒有來參加政黨協商, 但是我們有邀請你 李議員, 你不可以這樣子講! 周議員, 請不要鼓掌, 好不好? 大家請坐! 李議員請坐! 楊議員請坐! 大家請坐! 大家都是同仁嘛! 發揮議會問政的最高水準, 請各位同仁冷靜! 大家請坐, 好不好? 楊議員, 不能這樣講! 議會是大家的, 彼此尊重, 大家請坐! 休息! 休息 5 分鐘! 希望大家遵照議事程序以及規則來進行 我希望大家不要再提權宜問題或是會議詢問, 如果大家還是要這樣子偷渡的話, 那麼整個議程根本沒辦法進行 我尊重各位同仁, 但也請各位同仁能尊重大會 尊重議事規則, 這是最重要的 如果沒辦法接受這份專案報告的話, 那也沒關係啊! 到時候可以透過質詢的方式再來說! 剛剛的權宜問題, 我已經答覆了 開會時間, 我們一切按照議事規則來進行 ---- 休息 ---- 各位議員, 請就座! 我尊重每位議員的發言, 也希望每位議員能尊重大會 尊重議事規則 我也說過大會是合議制, 每位議員都有發言的權利, 但我在這裡要把議事規則所規範的權宜問題 秩序問題及會議詢問, 在大會中向各位朗誦一遍, 希望能提醒大家的注意 根據會議規範的規定, 權宜問題是指 : 對於議場偶發之緊急事件, 足以影響議場全體或個人權利者, 得提出權宜問題 秩序問題是指 : 對議題進行中發生之錯誤, 或其他事件, 足以破壞議事之秩序者, 得提出秩序問題 至於會議詢問, 當然是針對今天的議事會務相關問題所提出的詢問 這些規定我相信大家都了解, 大家對於議事規則也非常熟悉, 因為每位議員都非常聰明 所以, 我希望大家能遵守權宜問題 秩序問題或會議詢問的相關規範 剛剛李慶元議員所提的問題, 我在這裡要表示 : 你剛所講的事情是有所誤解 是不對的! 針對我個人的部分, 我可以忍受 ; 但是對於全體議員的說法, 這是不對的! 因為我相信在議會, 不管是任何黨派 或是任何人, 都不可能去包庇任何的事情! 所以, 你的說法是錯誤的! 當初我們召開政黨協商的時候, 你並沒有參加, 這是 5 月 30 日的事情 但是在經過政黨協商之後, 議會已經把相關資料, 包括確定的題目 確定的時間等等, 在 870

59 6 月 2 日正式發文給所有議員了 也就是說, 題目定了! 日期也確定了! 另外, 我們在 6 月 15 日確定第 23 次臨時大會的議事日程 在議事日程表上面也寫得清清楚楚, 我們是定在 6 月 23 日星期五第 4 次會議邀請市長到議會進行專案報告, 題目是 臺北都會區捷運路網現況與未來規劃 如果議員同仁接到這本報告, 對於資料認為有疑義或不足的地方, 我們可以要求市政府補充更詳細的資料給我們, 因為還有時間嘛! 如果各位同仁認為時間來不及的話, 也可以透過質詢答覆的方式向市政府請教, 這些都是可行的方式 但我們不能隨便指責議員包庇, 這是不對的! 因為所有的議員都是在為民服務, 所有的議員也都是為了維護自己的權利, 因此我希望以後李議員講話的時候, 要能夠三思! 畢竟, 大家都是朋友 也都是同事! 請秦儷舫議員 秦議員儷舫 : 議長, 剛剛李慶元議員指著本人說, 我包庇 工信 這件事情已經透過 SNG 對外轉播出去, 因此, 我認為李慶元議員必須要把這件事情講得非常清楚 一個政治人物, 尤其是像我們這種類型的政治人物, 之所以能夠站在議事廳, 我們憑藉的是什麼? 完全是憑借著我們 12 年來, 安守本分, 兢兢業業 但是別人在這裡卻一盆墨給你潑下去, 指著我的鼻子說 : 你包庇 工信! 因為你收了 工信 的好處! 因此, 我希望李慶元議員在這裡一定要把這事情講得非常清楚 大家都知道只剩半年就要選舉, 如果選不上的話, 那是我自己的成敗 但是一個人的名譽是非常重要的, 我自從擔任議員以來, 告訴自己只有一個目標, 我退休之後, 希望所有人對我的評價, 與我進來之前對我的評價, 都是一樣的 我在這裡掉眼淚, 並不是我示弱, 或是因為我軟弱 而是我覺得政治人物站在議事廳, 好不容易所建立起來的形象, 人家三言兩語就把你給抹黑了, 那是令人覺得很委曲的事! 就算我去控告李慶元議員, 判決結果可能是在半年後! 那時候選舉結束了, 司法才還我一個公道, 那有什麼用呢? 就算到時候司法真的還我一個公道, 難道我還要去刊登報紙廣告說, 當時是李慶元抹黑了我嗎? 我的母親今年九十幾歲了, 今天讓她覺得驕傲的是, 她的女兒從來都是坦坦蕩蕩, 腰桿打直在做事情 可是李議員站起來就這樣指著別人說 : 包庇! 我希望他今天能把事情說清楚, 某年某月某一天, 我是不是有包庇 工信? 某年某月某一天, 我收了 工信 什麼好處? 但他只是說 : 你自己知道! 因此, 我覺得他必須把事情講得非常清楚 我在議會所有關於內湖捷運線的發言, 常局長應該最清楚 ; 內湖捷運線招標的時候, 召開記者會懷疑這可能是一件弊案的人是誰? 是我秦儷舫! 但是, 今天李議員顛倒是非, 好像所有意見與他不相同的人, 就是收了別人的好處! 我覺得這不是一個政治人物所應該有的舉動, 這是不道德的行為! 他可以跟我意見不相同 ; 我也可以跟他意見不相同 但他不能在別人意見跟他不相同的時候, 就指著別人的鼻子說 : 你收了別人的好處, 所以你才會做這樣的發言! 我希望議長, 我更希望李慶元, 接下來就把這件事情講清楚, 因為剛才的事情已經透過 SNG 公開轉播出去了 871

60 剛才我就已經說過了, 沒有這回事! 我也指責李慶元議員在說話過程方面 秦議員儷舫 : 我希望他能夠站起來說, 他說的不是我! 根本沒有這回事! 但是他亂發脾氣就這樣指著別人亂罵, 他並沒有向我道歉! 是不是接下來先請侯冠群議員發言? 他提的是權宜問題, 我們先做處理 侯議員冠群 : 我要提的是權宜問題, 攸關各位的權益 議長 各位同仁, 今天天氣很熱, 大家都心浮氣躁, 難免在說話的時候, 會有一些口不擇言 但大家都是同仁, 我還是希望大家能夠以和為貴, 不要用言語去攻擊別人 此外, 我覺得還有一個很重要的原因, 就是議場的冷氣不夠冷, 因此我希望議場的冷氣能夠開強一點, 先讓大家消消火, 不然我怕等一下大家的火氣又會上來了 請將冷氣開強一點! 這真的是一個權宜問題 請黃珊珊議員 黃議員珊珊 : 各位同仁, 是不是能夠讓我們這些選區的議員能夠有一些發言的機會? 剛才李慶元議員與秦儷舫議員的事情, 我們大家都看在眼裡 針對這事情我要說句公道話, 我也是這個提案的提案人之一, 對於這個題目, 我們當初是很堅持要針對內湖捷運線, 但是這提案到黨團協商的時候, 因為並不是每個同仁對內湖捷運線都有意見, 所以, 大家希望把這題目的範圍弄寬一點, 這部分我個人沒意見 但是, 我要報告議長, 我對今天的這本報告非常有意見! 從我們的提案開始, 再提到黨團協商, 完全都是針對內湖捷運線的問題, 當李慶元議員提案的時候, 我們選區的這些議員簡直是 啞巴吃黃蓮 我們所要的是什麼? 我們要的是 品質 如果說內湖線的工程延宕, 你們有正當的理由, 那也是你們與廠商合約之間的問題, 完全不關我們的事! 可是, 今天的這本報告, 竟然 隻字未提! 常局長, 你陷馬市長於不義! 你沒有讓馬市長知道議會所要求的報告重點在那裡? 市長也可能不知道今天我們究竟在吵什麼? 問題就是出在於我們當初提案的內容是什麼? 內湖捷運線發生了十幾個損鄰案, 還有工程的延宕問題, 這些問題在議會已經被質詢不下數百次了! 可是, 局長寫出來的報告內容, 讓有些人感覺像是 8 年來的政令宣導一樣, 這點倒是真的! 我們身為地方的議員, 我們看著它在做, 我們也希望它能做好 我不管包商彼此之間有什麼衝突? 或是有什麼糾紛? 畢竟那都不關我們的事 誰又跟包商好? 誰又跟包商不好? 也不關我們的事 但今天搞得議員之間有這樣的誤會產生, 我覺得捷運局難辭其咎! 今天的這本報告, 我建議退回 可能市長事前對這本報告的內容並不知情 但我們真正在意的是整個內湖捷運線的問題, 還有後續的捷運路網規劃及其相關細節 換句話說, 這本報告就像剛剛李建昌議員所講的一樣 : 不及格! 如果我們接受了這份報告, 往後臺北市議會真的不用做人了, 這是我的立場! 872

61 不管報告的內容是誰寫的? 但是我們對於報告的內容一定要嚴格把關, 我們不能接受這樣的報告! 好, 我們待會再來做決定 請吳世正議員 吳議員世正 : 是不是請議長釐清一下, 有關內湖捷運線延宕的問題, 當時好像是大會或是黨團會議有做過決議? 而捷運局好像也有提出過一個內湖捷運線的報告, 在委員會裡也做過報告了? 究竟這些與今天的報告有沒有關係? 是不是可以請議長說明一下? 是有說過要把這部分的問題, 納到報告的內容來探討 請藍世聰議員 藍議員世聰 : 議長, 剛才我研究了提出權宜問題的規定之後, 我現在才敢站出來提出權宜問題 議長, 我現在發言會被打嗎? 不會啦! 我們臺北市議會的水準是很高的 剛才那是休息時間大家在玩耍! 藍議員世聰 : 議長, 玩耍也要事先通知一下! 我還以為是在打架! 害我去拉開的時候, 還被揍了一下! 所以, 拜託議長, 以後玩耍的時候, 要事先通知一聲! 玩耍歸玩耍, 打架歸打架! 剛才可能太過激情了, 有時候玩耍會過度, 這你知道的! 藍議員世聰 : 有這樣子的議會, 難怪我們秦議員會生氣 這種畫面一經轉播出去, 議會就已經變成了 貪腐暴力中心 ; 有人包庇 有人動武 還有人公然講議員包庇, 我覺得這問題非常的嚴重 不要再談這件事情了, 好不好? 這事情剛才都已經澄清過了, 我們就針對權宜問題來談 藍議員世聰 : 議長, 你看當事人都覺得事情還沒有過去! 議長, 畢竟你不是當事人, 你應該主持公道才對! 我覺得說既然你今天敢公開講人家包庇! 那麼就應該把事情說清楚, 不能無的放矢 ; 如果不能講清楚, 就應該公開道歉 現在人家正在黨內初選, 名譽是生命! 如果因為這樣子讓全國民眾都認為秦議員包庇, 這樣子對嗎? 不對! 沒有這回事! 如果這句話又被斷章取義, 對秦議員又是另一種傷害! 藍議員世聰 : 每位議員所擔心的事情都不一樣啦! 如果外界與我們一樣都知道秦議員是不會 873

62 這樣做的, 那沒有問題啦! 問題是, 外面的人知道嗎? 你認為秦議員不用擔用心嗎? 我覺得我們應該公開讓全國的人民都知道, 秦議員沒有這樣子做! 這才是重點 議會的每位議員都沒有! 我們議會是監督的單位, 怎麼可能去包庇別人, 這是不可能的事情 所以, 絶對没有! 人家沒有說我們全部啦! 人家說的是秦議員啦! 絶對沒有! 藍議員世聰 : 我覺得應該要講清楚, 議會不能和稀泥! 而且我覺得今天的事情非常嚴重, 開會時竟然有這麼大的暴力, 有多少人被踢? 甚至還有人的頭髮被扯下來, 這不嚴重嗎? 因此, 我覺得這問題一定要處理! 不然我不知道待會是不是還會再打架? 這問題就不要再談了! 如果大家不再提權宜問題, 今天的會議就可以很順利進行 ; 如果大家認為報告的題目並不恰當, 根據地方制度法的規定, 如果要改題目等到下會期再進行報告, 那也無妨! 藍議員世聰 : 我們都很擔心啦! 說不定包括馬市長在內, 也都很擔心啦! 因為大家都知道有人要 刺馬, 可能馬市長還以為今天的情形是針對他而來! 你看那時候他跑那麼快, 趕快躲進去! 議長, 既然今天還要繼續開會, 第 1 點, 請先確定我們個人的人身安全不會有問題 第 2 點, 我覺得今天所有的衝突, 捷運局要負起責任 為什麼今天李慶元議員會那麼生氣? 為什麼今天要進行專案報告? 答案很簡單, 那是因為李議員當時的提案, 才會有今天這個專案報告 ; 那麼這個專案報告, 難道不用尊重當事人嗎? 政黨協商的結果, 難道就可以背離提案人的宗旨這麼遠嗎? 這也難怪今天李慶元議員會這麼生氣啦! 因為李議員的生氣竟然惹出這麼多的問題, 讓外界誤以為我們臺北市議會不是暴力 就是貪腐! 這問題非常的嚴重 我覺得議長一定要把這件事情釐淸 首先, 一定要讓秦議員覺得她的名譽沒有受損 其次, 要確定在座的所有議員等一下發言的時候, 都不會有被打的疑慮 第三, 捷運局這樣的和稀泥, 這樣的明目張膽, 可以把當初的提案人視為無物, 我覺得捷運局真的要好好檢討, 我也希望馬市長應該要好好監督他的屬下 這個專案報告是市長要提出報告的 但如果這本專案報告被議會退回, 市長來到議會這裡也挨了罵, 坦白講, 這是捷運局對不起馬市長 所以, 馬市長應該比我們更生氣才對! 我也相信馬市長的個性並不是和稀泥的人! 議長, 請你處理一下, 這本專案報告到底要不要退回去? 剛才我就說過, 請大家不要再提權宜問題了! 先請楊實秋議員, 接下來再請李慶元議員 徐佳青議員 陳玉梅議員 大家請坐! 我希望大家能心平氣和! 事實上, 我剛才該講的都講了, 該說的都說了, 到時候只有二個選擇, 請大家再來作決定 874

63 楊議員實秋 : 議長, 我心平氣和的來談一個權宜問題 這與今天在議場上衝突最嚴重的李慶元議員 秦儷舫議員 甚至與在座的每位議員, 都有關係 今天我們收到這件判決書, 與大家的權利都有關係 當時的 5 位當事人, 有 3 位在現場 1 位在坐牢 1 位落選 我把這件判決書提供給秦儷舫 也提供給每位議員做參考 民國 90 年的時候, 所有的媒體 你要提的是權宜問題嗎? 楊議員實秋 : 是權宜問題 議長, 不然你就算時間, 不然你就沒權利來 要真的是權宜問題! 因為時間是大家的, 請你儘量接近權宜問題來談! 楊議員實秋 : 當時的 5 位當事人, 有 3 位在現場, 然而我們的議會公報, 完全不實在 我要求議事主任, 在臺北市議會公報第 64 卷第 4 期第 802 頁, 現在還有 2 位當事人在現場, 當時臺北市發生一件很嚴重的事情, 有民進黨的議員涉及色情行業的經營, 我現在把當時的實情唸給各位聽 議長, 我現在是要求更正會議紀錄喔! 請大家不要緊張 那請你不要敘述內容, 請你直接把第幾頁有錯誤指出來, 好不好? 楊議員實秋 : 好, 第 802 頁 當事人剛好還有 1 位在現場 有 1 位落選了 當時的柯景昇議員提出質詢, 錄音帶現在還保留著 在錄音帶當中, 柯景昇問 : 請問馬市長, 有沒有聽過議員涉及色情行業的經營? 馬市長回答說 : 有 柯景昇再接著問第 2 句 : 請問馬市長, 是那一個政黨? 馬市長回答說 : 民進黨議員 第 3 句 : 請問是什麼時候聽過的? 馬市長回答說 : 是 9 月底 當時民進黨只有 19 位議員, 所以馬市長的回答是指這 19 位議員當中的 1 位 結果呢? 議會包庇! 在議事錄第 802 頁是怎麼寫的? 它把 3 個問題簡化成 1 個問題! 柯景昇問 : 馬市長, 有沒有聽過議員涉及色情行業的經營? 馬市長回答說 : 有,9 月底 民進黨不見了! 議長, 這是何其嚴重的錯誤! 馬市長的回答是民進黨, 而我們卻把它變成臺北市議員! 如果公報有錯誤, 我們以錄音為準 你請坐, 好不好? 楊議員實秋 : 還有一頁 如果有錯誤, 請直接敘述是第幾頁的錯誤, 不要再敘述裡面的內容 請你說明幾月幾日的公報內容有錯誤, 我再請他們去聽, 就不要再敘述內容了 因為議會是合議制的, 是我們議員同仁大家的, 你只要告訴我第幾頁有錯誤, 我請議事組的同 875

64 仁去處理, 好不好? 是上一屆的嗎? 大家請坐! 如果是上一屆的議事錄, 就沒辦法在這一屆來確定 如果是這一屆的可以更正, 不是這一屆的, 就不行! 那你應該在上一屆提出, 這是已經確定的東西 就像我們議員的提案, 也是隔屆不理 不審! 楊議員請坐, 請李慶元議員 楊議員請坐, 我剛剛已經講了, 隔屆不審嘛! 這已經不是我們這屆可以處理的事情 你請坐, 好不好? 請尊重大會 尊重議事規則 楊議員, 你請坐! 這問題與議事無關, 你請坐! 大家請坐! 請保持議事和諧 楊議員, 請尊重所有議員, 好不好? 你請坐, 好不好? 請李慶元議員 李議員慶元 : 主席 各位先進, 剛剛我主要是在講當時我們提案的方向及主題, 與今天的專案報告, 可以說是完全不一樣 雖然都是在談捷運, 但專案報告的題目, 與我們當初提案的題目簡直相差了十萬八千里 但這也沒關係, 我剛剛質疑的是說, 就算改成這樣的專案報告名稱, 最起碼也要有三分之一 或是四分之一的份量是談內湖捷運線嘛! 這才會讓我們覺得你們捷運局 沒有鬼 嗎? 市政府 沒有鬼 嗎? 但這本專案報告, 我把它算了一下, 包括把感謝議會支持內湖捷運線這幾個字加在內, 甚至連標點符號 數字加在內, 不會超過 100 字! 我剛才的用字遣詞不好, 我自己一定會修正! 但我質疑的是說 : 是誰同意市政府捷運局在整個報告裡頭對內湖捷運線幾乎隻字不提的? 如果這是我們議會同意的, 那麼我們議會的 49 位議員, 包括我在內, 都有嫌疑! 市政府寫的報告書, 並不用經過我們議會同意 因為這是行政權, 我們議會並不能要求他們要怎樣做, 所以請你要弄清楚! 之所以會造成今天的誤會, 原因就是在這裡! 李議員慶元 : 我知道! 我現在就是要講這個事情嘛! 如果說我們 49 位議員, 從議長一路到我這裡, 都沒有同意他們 准予他們在報告裡面幾乎隻字不提內湖捷運線的話, 那麼這裡面就有問題喔! 但如果是議會有議員同意他們這樣做的話, 包括我在內, 請嫌疑人站出來嘛! 對不對? 我剛剛要講的重點就是這個地方, 但可能我講得比較激烈了, 秦議員基於她是國民黨的議員, 要為國民黨的政策 甚至是為了這樣的政黨協商結論, 站起來講話, 這是理所當然的, 我也能了解 可是, 我今天要坦白講一句話, 這是沒辦法向社會交代的 在這樣的情況之下, 我也沒有指名道姓說就是你秦儷舫嘛! 今天在議會到底是誰同意這本專案報告可以幾乎隻字不提內湖捷運線的? 有沒有人護航? 有沒有人同意過? 如果沒有的話, 馬市長就要追究啊! 是馬市長同意的嗎? 還是捷運局用這種 瞞天過海 文過飾非 歌功頌德 的方式, 送給馬市長的 拍馬屁 專案報告呢? 876

65 在這裡我可以針對剛剛秦議員所講的做個回應! 秦議員剛剛給我的新聞稿,92 年 6 月 19 日她有提到捷運弊端再現, 市民將成白老鼠 我唸一下, 也算是幫她澄清嘛! 她說 : 捷運內湖延伸線, 臺北市民期盼已久, 無論如何捷運局已經與工信公司完成簽約, 並且亦如各界所認知的, 機電分包商就是龐巴迪公司 而根據種種資料顯示, 捷運局的作為將使臺北市民再一次的陷入變成實驗室白老鼠的危機! 秦儷舫除呼籲捷運局誠懇對相關疑點做出說明外, 並將相關資料移送監察院調查, 因為臺北市市民 全體納稅人, 都有不受蒙蔽的權利 我這樣的做法, 或許可以幫她得到一些澄清 但我今天要講的是說, 我在提權宜問題的時候, 別人有意見, 麻煩你另外再舉手嘛! 對不對? 如果我還沒把話講完, 你就提出來的話, 那請問我會做如何的聯想呢? 當然我並不是講秦儷舫 或王正德是如何 又如何? 但這難免會讓我會有這樣的想法嘛! 所以, 我絶對沒有說秦議員如何? 或是王議員如何? 我只是說難道我們還要為這樣的專案報告護航嗎? 這樣的專案報告, 我與李建昌的看法一樣, 就把它丟到垃圾桶去! 主席, 我要提其他 2 個權宜問題 第 1 個問題, 我向捷運局索取內湖捷運線的相關資料, 到今天為止, 捷運局不是不明不白, 就是避重就輕! 甚至有一樣資料, 自頭至尾始終都不給! 主席, 我們議會有做過決議 議員不管是在質詢的時候, 或者是口頭所要的資料, 或是所要的相關資訊, 市政府應該要提供 但今天如果有單位用這種方法來應付議員的話, 請問對於這個專案報告, 我們如何能夠聽得下去? 我舉例來講, 在 95 年 1 月 6 日我召開內湖捷運線預鑄樑柱記者會的時候, 我要求 就不要講細節了 李議員慶元 : 就一句話而已 我請捷運局提供加拿大的預鑄經驗給我參考, 因為我很怕內湖捷運線在 15 年之後垮掉了, 結果到目前為止, 從未提供! 最後一點, 是有關我在交通部門質詢時候的問題 我要請問議長, 如果議員認為局長 或是政務官, 避重就輕 瞞天過海 胡說八道, 甚至於把整個捷運線搞得這樣鴉鴉污污, 或蒙蔽議會, 欺瞞市長, 請問議員能不能告訴局長說 : 你就辭職下臺吧! 但局長怎麼回答我呢? 他說 : 你是什麼東西啊! 憑什麼叫我辭職下臺啊! 請問主席, 我可不可以在質詢的時候要求局處首長下臺? 請問可不可以? 事實上, 議員都有質詢的權利 只要在字眼上能夠做個修正, 或是要求市政府做什麼事情, 只要不逾越質詢的範圍, 議員都可以行使質詢權 至於資料部分, 除了有關國防機密 或是很大宗在印製上會很困難的資料之外, 還是要請市政府提供 這二個原則是確定的 李議員慶元 : 謝謝主席的裁示! 議員在議會要求官員辭職下臺, 但官員回答說要不要辭職下臺是他的事情! 馬市長要不要他下臺, 是馬市長的事! 請問官員可不可以說 : 你是什麼東西!, 如果可以的話, 那我們今天怎麼質詢呢? 我是什麼東西? 我不是 877

66 個東西, 我怎麼質詢他呢? 大家請坐! 我先來處理權宜問題 李議員慶元 : 主席, 這是很嚴肅的一個問題 今天馬英九市長請陳水扁辭職下臺, 那我請問 如果質詢有逾越法律的層面, 就以法律來處理, 好不好? 這在議員的質詢權方面是有規定的 換句話說, 市政府官員的答詢不能逾越法律, 應該謹守官員的本分 ; 而議員質詢也要遵守議員的本分, 好不好? 李議員, 你請坐! 徐佳青議員還有權宜問題 我剛講過了啊! 以議事規範的質詢權來處理啊! 如果逾越法律的部分, 就以法律來處理啊! 我都這樣子講了! 不然, 你要我怎麼辦呢? 我是以議事規則來處理啊! 我也不是法官, 我完全是依據議事規則來處理大會的事情! 當時如果我是主席的話, 我會制止官員的這種說法! 大家請坐, 好不好? 王議員, 當時你有制止, 是嗎?( 是 ) 有制止的話, 那就對啊! 就沒有錯啊! 當時還有休息! 所以, 當時主席對這事情的裁決, 也沒有錯啊! 大家請坐, 好不好? 還要再講嗎? 這樣子好不好? 對於議事規範的質詢權範圍, 我們正式行文給市政府, 請他們在答覆議員詢問的時候, 一定要嚴守分際 我們做這樣的議事處理, 好不好? 李議員, 你請坐! 還有其他議員要發言 我剛才講過了, 你所要的資料他們要給啊! 接下來請徐佳青議員 陳玉梅議員 還有周柏雅議員 徐議員佳青 : 謝謝議長, 我覺得今天大家在這裡都要回歸主題啦! 我知道大家都很重視自已的權宜問題, 包括我自己的權宜問題在內, 我也非常珍惜重視 今天我們是為了市民來監督市政府, 但市政府拿出這樣的一本專案報告, 剛剛李建昌議員 李慶元議員也都對這本報告做過評價, 我就不再多說! 但是我要講的是, 就算捷運局寫出這樣的東西, 難道在上面的人都沒有一點點控管嗎? 陳副市長在幹什麼? 他也參加協商啊! 這樣的內容竟然拿得出來? 老實說, 我認為今天坐在這裡的幾位市政府的重要幹部, 根本就是愧對議會 愧對市民, 這也是為什麼今天會有這麼多的議員, 不分藍綠, 大家統統都質疑這份報告的原因! 剛剛李建昌議員講得很清楚, 我們非常希望能夠針對專業 針對主題, 來進行質詢與了解 可是這樣的一份報告所提供的資料, 根本是嚴重影響我們所有議員的權益, 沒有人知道真相是什麼? 單單從今年 2 月以來到現在為止, 捷運局發生了多少的事故? 短短 90 天 有 8 個案件 不僅如此, 我還每個星期特別注意看我們議會大會會議紀錄後面所附的這些書面質詢稿, 幾乎每次紀錄都有二 三篇會針對捷運局提出質疑 我認為內湖捷運線有明顯的疏失, 但居然今天市政府還會送出這樣的一本報告 878

67 到議會! 老實說, 我認為市政府一點誠意都沒有! 馬市長當主席, 到處趴趴走, 沒有在管! 但是身為市長的屬下, 包括陳副市長在內, 到底在幹什麼? 竟然會讓這樣的一本報告送到我們議會來, 還引起這麼大的紛爭 我認為這個專案報告是一定要做, 而且大家應該要好好徹底的來了解 可是, 今天卻搞成這樣子! 因此, 我支持李建昌議員的提議, 是不是把這本報告退回? 請捷運局重新把完整的資料送來, 我們另外在 7 月 24 日以後, 再擇期請市長來做專案報告? 否則的話, 到目前為止, 你看我手上所整理的資料顯示, 在 90 天裡面就有 8 個案件, 不是路基倒塌 交通阻礙, 不然就是死人 就是大停電, 平均 內容就不要再提了, 好不好? 徐議員, 我們已經知道你所要提的問題了 徐議員佳青 : 平均每 11 天, 就發生 1 個案件! 請不要超過權宜範圍 徐議員佳青 : 議長, 我是做這樣的建議啦! 為了能夠維護大家的權益 讓大家有知的權利 也讓大家有監督的權利, 針對這份報告資料不完整的部分, 要求市政府提供更完整的東西出來, 以便讓我們議會所有的議員能夠行使監督的職權, 來確保監督的權益, 也確保市民的權益, 謝謝! 好, 我了解 請陳玉梅議員 陳議員玉梅 : 主席 各位同仁, 我有 2 個權宜問題 第 1 個權宜問題, 主席, 你是 石磨仔心 啦! 今天你坐在主席臺上, 我建議你點名發言順序的時候, 可不可以把那些比較容易發言突搥, 或是比較容易造成爭議的人, 排在後面一點點! 不然的話, 就算我們再怎麼努力舉手, 舉了半天也永遠都輪不到, 因為這一定會 開花 ( 有人有意見 ) 議長, 像我們這種不會有爭議的, 邊講話邊打納涼 的人, 如果可以先站起來講話, 一定可以緩和一下氣氛啦! 不然像剛才那種太過激烈的玩耍, 一不小心, 可能我的手還會扭到 第 2 個權宜問題, 今天在場的所有議員, 包括議長在內, 我想大家都知道名譽對政治人物來講, 那是最基本的一個要件 因此, 大家都非常珍惜自己的名譽, 不然大家每天跑攤, 跑得要死要活, 為的是什麼呢? 就是希望能夠讓選民知道, 今天的臺北市議會 今天的所有臺北市議員, 不分黨派, 每一個人都可以很清廉的來面對所有選民 今天在議會裡面, 我們都知道秦議員的個性, 一向是仗義直言 如果還原剛才的整個過程, 其實, 李慶元議員質疑的是專案報告的題目並沒有經過大家的同意 可是我們並不是第 1 次召開專案報告的協商啊! 你可以選擇參加協商, 或是不參加協商, 但是最後協商的結果, 一定都會發到每位議員的桌上, 如果對於協商的結果有任何的意見, 我相信在這段期間我們也開過了幾次大會, 都可以提出來討論! 879

68 或許秦儷舫議員剛才急了一點, 她若有錯, 就是錯在不應該打斷李慶元議員提出權宜問題的發言 ; 但我認為李慶元議員的錯更大, 他的錯是在於, 他對著秦議員說 : 針對這個問題, 你是不是收了什麼好處? 議長, 請你聽我說完, 你要公平 不要再提這個事情了! 我是怕如果有些事情又被斷章取義傳播出去, 就會變得很難聽! 因為該播的不播, 甚至有時候都亂播! 這你是知道的 各位媒體朋友, 很抱歉! 我並不是說你們! 陳議員玉梅 : 議長, 你放心, 以我過去在議會的歷練, 我絶對不會去引發戰爭的 剛剛或許是誤會一場, 但是這個誤會很深 很重! 因為大家年底都要面臨選舉, 對政治人物來講, 選舉就好像人家在做事業一樣, 每個人的目標都希望能夠選上 最重要的是, 今天在議會如果大家對於這份報告都不是很滿意, 那我們大家應該不分黨派, 一起來監督市政府 不管是在野黨也好, 或是執政黨也好, 我相信如果今天市政府做得不好, 我們的礮口一定要對向市政府, 而不應該在議事廳裡面, 造成議員彼此之間的不愉快 誤會, 甚至於是傷害 在交通部質詢的時候, 身為主席的王正德議員, 有沒有做適當的處理? 其實, 這都可以透過當時的錄影帶加以還原 所以, 我在這邊呼籲議會的同仁, 往後的日子所剩不多, 大家下一屆能不能還有緣在這裡做同事? 誰也不知道! 但是, 我希望大家能把握最後的這段時間與機會, 共同好好的監督市政府, 包括我們國民黨議員在內, 不見得就對市政府沒有意見 ; 同時, 在這邊我也要呼籲市政府的所有官員, 你們還會在市政府待多久? 也許還不知道, 可是當一天和尚, 就要敲一天鐘! 以這樣的報告內容來講, 今天千錯萬錯, 錯在那裡? 就是錯在市政府! 錯在捷運局為什麼沒有好好把報告內容寫好! 錯在市政府秘書長 副市長為什麼沒有好好的監督這份報告, 而將這份報告送到議會來! 議長, 最後我做一個具體的建議 今天的會議如果繼續進行下去, 氣氛一定不會好到那裡去! 因此, 如果大家對這份報告並不是很滿意, 就請他們回家再做功課, 等議會下次召開臨時會的時候, 再重新安排做專案報告 好, 我先聽聽大家的意見, 再來作決定 陳議員玉梅 : 議長, 在這之前如果李議員在言語上對本會同仁有一些誤會, 其實認真講起來, 並不只是對秦議員一個人而已, 因為她只是站起來代表講話而已, 應該還包括那天所有去參加協商的人, 或是那天沒有去參加協商但認同協商結果的議會同仁, 統統都被講進去了! 因此, 我在這邊誠懇的呼籲與建議, 可不可以請李慶元議員向本會的同仁表示他的抱歉之意? 我想這樣他也會贏得大家的肯定與尊重 事實上, 剛才李慶元議員也針對秦儷舫議員在監督市政府, 尤其是捷運內湖線的延宕問題, 他用書面資料已經講得很清楚, 因為內湖線的延宕, 不要讓臺北市民變成白老鼠, 我們知道秦議員已經盡到了監督之責 880

69 我現在記起來了! 當初在交通部門質詢的時候, 王議員當場有制止 ; 同時, 他看場面不對, 也宣布休息 事實上, 他也是充分發揮議事的技巧, 這是無庸置疑的 接下來請周柏雅議員 周議員柏雅 : 終於等到了! 主席, 我現在要提出的並不是權宜問題 平常在我這座位上多多少少會看到一 二隻蚊子飛來飛去, 但是今天到目前為止, 我都還沒看到蚊子在飛, 可能蚊子是被嚇跑了 我不提權宜問題, 也不提秩序問題 不過, 對剛剛那一段秩序現象, 我要對侯冠群議員表示敬佩, 因為他及時的把雙方隔開, 避免衝突再擴大! 還有陳錦祥員也是出了很多的力量, 但我對侯冠群議員的印象很深刻, 所以我要特別表示敬佩之意 我在這裡要提出會議詢問及程序問題 今天專案報告的題目範圍非常的廣, 對於整個臺北都會區捷運路網的規劃 設計 施工與以後的營運及管理, 都在今天專案報告的範圍之內 所以, 按照道理來說, 今天專案報告的列席人員, 我認為跨局處的人員都應該要列席才對 譬如地政處, 在用地機關辦理徵收的時候可能會牽涉到徵收的手續 ; 譬如文化局, 如果牽涉到樂生療養院的問題, 可能要出面來做協調 ; 至於交通局, 當然是一定要列席 ; 又譬如都市發展局, 臺北車站西側 C1 D1 的土地, 也就是以後要興建臺北機廠捷運站的土地, 將來會興建一個 56 層樓及 76 層樓的雙星大樓, 可能會造成的都市計畫相關問題, 還有交通管理問題等等, 這些當然都是跨局處的 按理說, 這個報告可說與每個局處都有關係 甚至警察局與捷運警察也有關係 但問題是, 為什麼建管處沒有到議會列席? 整個捷運工程施工期間發生了多少損鄰事件? 包括我的選區大安區信義線這部分也有損鄰事件, 內湖線更不用講了! 但很奇怪的是, 這些損鄰事件, 除了由工程單位與住戶去協商之外, 建築管理機關也必須介入做一些協調才對, 甚至可能最後還要做建管機關權責的處理, 但是我們看不到建管處處長代表列席! 另外, 像臺北自來水事業處 建設局, 照理說也應該要列席才對! 因為信義線 內湖線 新莊線等等, 都可以看到有些管線都被挖斷, 包括瓦斯管線 電話線也都會被挖斷 ; 甚至包括稅捐處也要列席才對! 因為捷運開工之後, 有些房屋稅都要減少, 有些是減三分之一, 有些是減二分之一, 有些並沒有馬上進行, 有時候民眾也會 過來, 尤其是報稅的時候, 市民都會反映相關的問題 其實, 市民向我們反映問題之後, 我們就是利用專案報告的機會, 提出來質問市政府, 並請他們做適當的處理 因此, 我的第 1 個會議詢問的問題是, 專案報告的時候應該是跨局處的官員都要來列席才對! 但為什麼有的單位卻沒人來呢? 這樣子好了 有關列席人員的問題, 就比照市政總質詢的規模 周議員柏雅 : 最好是這樣子! 這樣才能讓市政府知道我們議會很重視, 因為你不可能預測我們會問什麼問題嘛! 我們所問的問題是來自四面八方 有大有小 881

70 對, 講得有道理! 因為可能會牽涉到房屋稅減免 自來水 甚至是鄰損問題 我們就比照市政總質詢的列席人員, 好不好? 周議員柏雅 : 好 剛才是會議詢問, 談到有關列席人員問題 另外, 有關程序問題, 我在這邊也要呼應同仁的一些說法 這本專案報告的內容, 前幾天我都沒有時間看, 直到今天早上我才把這本專案報告拿到大安公園去看 今天早上天氣很好, 我是坐在樹下慢慢的看, 並拿了一隻原子筆邊看邊劃 老實說, 看完之後我面對藍天, 簡直是 無語問蒼天! 今天微風吹來很舒服, 我坐在大榕樹底下, 還看到很多螞蟻跑來跑去 話說回來, 我們身為民意代表, 在看這本專案報告的時候, 本來就有一種期待啊! 因為之前我們本來就是針對內湖捷運線嘛! 那時候大會在討論這個臨時提案的時候, 大家也表示很多意見啊! 我記得那時候好像周玉蔻這位市長候選人也有來議會旁聽 但在這篇報告裡面, 我們看不到有關內湖捷線相關問題的一些說明, 當然我同意把報告的範圍擴大, 包括信義線 新莊線 蘆洲線 松山線, 還有南港延伸線, 甚至包括臺北縣的外環路線都可以討論, 但不能說因為全部都要談, 卻幾乎沒談到內湖線的內容? 上次電話線不通, 我們半夜就接到民眾的電話啊! 斷電, 我們也會接到電話啊! 問題的重點在於, 我們希望透過這個專案報告來了解過去發生了那些問題? 市政府是怎麼處理的? 未來有什麼改善的機制? 坦白來說, 議員可以以發揮的職權, 也就是這樣子而己嘛! 我們把問題向你們反映之後, 希望你們可以做得好一點, 就這樣子這而己嘛! 老實說, 我對今天的這本專案報告的內容很不滿意啦! 是不是可以請市政府再慎重其事, 針對本會議員同仁的要求, 把書面報告再整理的完整一點? 既然市政府要談到過去 現在 以及未來, 那麼你至少要把現在發生的問題有那些? 你們是怎麼處理的? 都要加以寫清楚 總之, 在程序上, 我們沒有辦法接受這本專案報告的內容, 因為有很多遺漏的部分 因此我希望在補充完成之後, 我們再擇期來進行整個都會區捷運系統的過去 現在 以及未來的管理營運等相關問題的專案報告 因為這也是有關議事的問題, 我們待會再一併來做處理 請吳世正議員, 再接著是周威佑議員 吳議員世正 : 議長 本會各位同仁, 今天我們從開始開會到現在, 一直都在討論這個問題, 在這裡我有 3 點建議 第 1 點, 不只是這一次啦! 有很多次在專案報告的時候, 對於行政單位所提出來的題目或是說明內容, 都引發一些爭議 ; 因為這些題目或是內容, 並不符合大家所期待的 其實, 我覺得用不著每一次都因為這種事情, 耽誤整個議程的進行, 而我們原本想要了解報告的內容, 反而卻被耽誤了 所以, 我的第 1 個建議是, 政黨協商的機制 作業的方式, 是不可以考慮如何來檢討改進? 再三的確認各黨團所要問的問題是什麼? 想要聽到的是什麼? 因為也有行政單位在場嘛! 如果可以直接在 882

71 當場確認我們想要聽到的是這些 或是那些問題等等, 同時要求市政府送來的報告裡面都一定要提到 一旦經過這樣的確認, 我想以後的專案報告就犯不著像今天一樣大打出手了 因此, 我想相關的作業程序應該是可以改進的, 而且在經過各黨團確認之後, 不可以臨時又提出來說, 我還要加這個 我還要再加那個! 那有這樣子準備作業的呢? 要是能如此的話, 就可以避免一些臨時不必要的狀況發生 第 2 點, 如果有任何的黨團不參加黨團協商, 應該怎麼來處理? 其實, 按照議事規則, 如果你不參加會議, 對於會議所作成的決議, 就不能再有意見了! 議員是專業的開會人士, 開會的時候, 該到的就要到 ; 如果不到, 依照議事規則, 就不能再發言, 也不能對大家開會所作成的決議再表示意見! 議長, 政黨協商的時候, 是不是就比照議事規則? 或者條件可以設得比較寛鬆一點? 對, 政黨協商的細節方面, 我們會考慮來訂定一個標準作業模式 吳議員世正 : 好 第 3 點, 是有關行政與立法權責的劃分 這也是每一次有這種衝突 爭議的場面, 我都會再三強調的問題 今天也許是當初在協商的時候沒有講清楚, 行政部門要報告什麼? 立法部門要聽什麼? 可是這次在政黨協商的時候, 行政單位也有代表在場, 已經確認了就是這個題目, 行政單位就回去準備報告的內容 說實在的, 行政與立法的分際, 就是在這個地方! 講好了是什麼樣的題目, 行政單位回去準備, 他們認為準備妥當了, 就會送出來 ; 他們認為不妥當的, 或是認為有問題的, 他們內部就會再做修改, 這是行政單位的權責 也許因為是我們協商的過程, 有些地方需要改進, 所以造成這樣的誤差 議長, 我希望今天應該按照我們大會已經通過的議程, 該做什麼事情, 就做什麼事情! 因為專案報告的題目是經過確認的 如果各黨團想要再深入了解, 認為有必要再增加一次專案報告, 就按照最新的黨團協商的程序 我待會再一併處理, 好不好? 吳議員世正 : 今天的議程該進行的, 還是要進行! 因為我們準備了這麼久, 就是為了要詢問市府的官員! 請周威佑議員 周議員威佑 : 關於剛才李慶元議員提出的問題, 以及吳世正議員所提出的意見, 因為本席是黨團協商的代表之一, 所以我要在這邊提出一些說明 沒有錯! 今天的專案報告, 其實是源自李慶元議員針對內湖捷運線所提出的臨時提案, 要求市政府來議會進行專案報告! 在政黨協商的時候, 第 1 次沒有結論, 因為不同的政黨之間, 有不同的意見 ; 接著又進行第 2 次的政黨協商, 在經過協商之後, 大家得到了一個妥協, 本來李慶元議員的提案是針對內湖捷運線, 但是同仁們覺得好不容易市長來到議會專案報告, 而且同仁除了內湖捷運線之外, 對於其他 883

72 的捷運路線可能也會有意見, 因此我們就擴充這題目的範圍, 除了內湖線之外, 其他的路線也一併納入報告範圍 那麼市政府要報告的內容是什麼呢? 是捷運路網現況與未來規劃! 現況的重點, 是針對目前正在施工的這些路線, 那些路線的進度有問題? 那些路線的施工遇到什麼狀況? 進度有問題的路線, 時間延宕了多久? 是為了什麼原因? 打算怎樣來排除? 這是其中一個重點 另一個重點, 是針對還沒有施工的部分 未來還有那些路線要規劃? 我想這是當時在政黨協商的時候, 我們希望市政府來做專案報告, 非常清楚要求的內容 可是, 我們看這本專案報告, 對於目前正在施工的捷運線, 剛才有議員曾說, 市政府不應該說因為要報告全部的路線, 就把內湖線漏掉了! 但事實上來講, 根本是全部都沒有報告! 我們想要知道的是, 目前正在施工中的這些路線進度多少? 施工進度有沒有落後? 落後的原因是什麼? 打算怎様趕上進度? 這本報告只有在第 這二頁提到, 但也只講說目前的進度是什麼, 至於有沒有落後? 沒有提! 為什麼落後? 也沒有提! 如果落後的話, 要怎樣趕上進度? 也沒有提! 所以說這本報告是完全違背當初政黨協商結論所要求的內容 我在這邊要向李慶元議員說, 秦儷舫議員當初參加政黨協商, 她同意了這個題目 ; 她也同意市政府要用這樣的方式來提出報告 所以, 我覺得李慶元議員一定要向秦儷舫議員道歉 致意! 最嚴重的問題是, 市政府所提出的報告, 並不是漏掉內湖, 而是完全沒有! 包括內湖線及其他的路線, 統統都沒有報告! 剛剛吳世正議員提到說, 是不是就遵照政黨協商所通過的題目來報告? 題目沒有錯, 但裡面的內容卻完全違背當初政黨協商的精神 在政黨協商的過程當中, 各個政黨所要知道的東西, 在報告裡頭一個字都沒有講 ; 這麼多的捷運線, 只提到某某線的進度是 36%, 但這 36% 是超前, 還是落後? 不知道! 如果是落後的話, 是落後多少? 也不知道! 我建議把這本報告退回, 要求市政府重新寫一份我們真正要的報告送來, 如果我們今天接受了這份報告, 就等於接受了市政府對議會的藐視! 大家請坐, 好不好? 先請秦儷舫議員, 再請陳正德議員 秦議員儷舫 : 我先謝謝周議員還原當天我們在政黨協商的部分情形 我也要向李慶元議員致歉, 在他剛剛說話大約 3 分鐘之後, 我站起來說的第 1 句話, 我其實是很生氣的在說這句話, 我說 : 難道我們參加政黨協商的人都是豬嗎? 其實, 議長如果還記得的話, 當天參加政黨協商的人很多, 在政黨協商的時候, 我當時有說換成這個題目, 依李慶元議員的脾氣可能不會接受 果不其然, 今天在議事廳, 大家可以看到李慶元議員有多大的反彈! 但是我認為李慶元議員縱然對這份專案報告的內容有極大的不滿意, 可是他今天借題發揮的結果, 卻是嚴重傷害到我個人! 從他剛剛第 2 次的發言當中, 我不知道能不能夠把李慶元議員的說明, 解讀成為他是善意的, 但卻不願意直接向我說一聲道歉! 因為他並沒有在他的講話當中, 884

73 提到先前他指著我的鼻子罵 雖然他澄清並不是特別針對我, 但是媒體播出來之後, 大家都覺得他是針對我, 他指著這個位置, 對著我罵說 : 你包庇 工信, 你收 工信 好處! 可是, 他並沒有針對這個部分, 給我任何一個文字上的說明 我在議會 12 年, 與李慶元做同事, 也有相當長的一段時間 ; 我與議會很多的同仁, 也都相處了 12 年的時間 每個人是什麼樣的脾氣, 相信大家多多少少都知道一點 我承認我自己很牛脾氣, 我不喜歡和稀泥, 什麼事情該是什麼樣, 就是什麼樣! 我喜歡說清楚 講明白! 針對發生在我身上的事情, 同樣的我也認為應該說清楚, 講明白! 所以, 李慶元那樣子對我, 我認為是一種指控, 因此我也希望李慶元能夠說清楚 講明白! 他手上到底有什麼樣的證據來支持他說 : 你收 工信 的好處, 否則, 這就會模糊了他剛剛對我的指控! 雖然我們常常跟李慶元開玩笑說, 他有躁鬱症 ; 因此他常常在很憤怒的時候, 說話會口無遮攔 但是他的口無遮攔, 已經對別人造成這麼大的傷害, 但從剛才李慶元議員的發言, 我卻聽不到他給我一句道歉! 我希望發生在議場的事情, 就在議場結束 所以, 我希望李慶元議員針對我現在對他提出來的部分, 他可以選擇向我道歉, 或不道歉? 他也可以選擇說 : 秦儷舫你確實有收受 工信 的好處, 但無論如何, 我都希望他在這裡能夠說清楚 講明白! 我這個人脾氣很 牛, 我不喜歡這樣模模糊糊的 對於我個人, 我自認為可以攤在大家面前接受公評, 但我不要在離開議事廳之後, 大家對我有所誤解, 或有所質疑? 有什麼說什麼! 我可以在這裡接受李慶元對我的任何指控, 只要他拿出證據來, 謝謝! 事實上, 剛才秦議員站起來發言的時候, 對於打斷李慶元議員的發言表示了道歉, 那是不是請李議員可以再三思一下, 以君子風度再思考看看, 好不好? 請陳正德議員 陳議員正德 : 議長 各位同仁, 針對這份報告, 如果有人覺得滿意, 這不僅是很奇怪 而且是非常 非常奇怪的一件事情! 因為之前的幾次專案報告, 我們都是針對專案報告的內容, 尤其是書面資料部分, 表示過非常 非常的不滿意 可是, 再怎樣我們也料想不到, 在馬英九市長執政的最後這半年當中, 市政府的執政團隊, 會散漫到這種程度! 我擔任過一年的黨團召集人, 對於議會的黨團協商機制, 我非常的清楚 以往的協商都不會發生任何的差錯, 每一次的協商, 都是由各政黨黨團派代表參加 ; 即使有政黨不願意參加協商, 但是大家都很清楚, 在市政府方面, 不管是副市長 或秘書長 或與報告有關的局處首長, 絶對是全程從頭到尾參與協商的, 我相信每一次的協商都同樣是這種模式 此外, 在協商的過程當中, 所有的政黨代表也都會將他們所要求的部分, 詳詳細細的提出來, 每次的協商也都是如此! 不管市政府的副市長 或是秘書長, 或者與報告有關的局處首長, 他們都很清楚了解每一次協商各黨團希望市政府的報告內容應該有什麼東西! 因此, 經過黨團協商議定的題目, 除了讓對內湖捷運線較為關心的南港 內湖選區的議員以外, 也讓對其他捷運線的施工及營運有意見的同仁, 能對他們所關注的捷運線表示關心, 或者質詢相關問題 所以, 才把報告的題目擴大到其他各條捷運線, 這並沒有錯 ; 885

74 同時, 這也是大家都能夠接受的 我相信這份報告被質疑的地方, 並不是報告的題目, 而是報告的內容問題 說難聽一點, 如果拿捷運局在交通部門的工作報告來做比較, 那本工作報告的內容甚至還比這份報告更詳細一點 今天好不容易, 在馬市長對市政並不是很有興趣的情形之下, 我們千辛萬苦透過政黨協商, 邀請馬市長到議會做專案報告, 竟然市政府提出比工作報告的內容還不如的一份報告送給議會, 豈有此理! 藐視本會至極! 連這樣的報告都敢送到議會來, 真是丟人現眼! 如果我們就這樣接受這份報告, 完全不管這份報告是怎麼亂寫的? 或是這份報告是多麼不負責任? 或是說如果有意見, 我們等一下質詢的時候都可以問的話, 那我們要這份報告幹什麼呢? 就直接把它丟到垃圾桶就好了! 這也表示說, 這份報告根本一點用處都沒有! 事實上, 大家的意見都差不多, 還要繼續談嗎? 我們來做個決定, 好不好? 李議員,2 分鐘內講完, 好不好? 簡單講一下 李議員文英 : 主席, 我簡單講一下 我要呼應剛剛同仁所講的, 這份專案報告的內容, 對於內湖捷運線從 2 月到 5 月這段期間, 發生了七 八次的公安事故, 完全輕描淡寫 隻字未提 ; 另外, 對於土地崩塌 停電 停水 停話, 也都沒有提到 ; 甚至在 2 年前所發生的海龍毒氣事件, 以及陸陸續續我們發現捷運局買了一些假的滅火器材, 捷運局是否涉嫌圖利廠商? 馬英九市長在這份專案報告裡面, 也同樣是隻字未提! 因此, 我覺得這份專案報告應該要退回, 馬英九市長不應該上臺 更簡單的講, 馬英九市長的這份專案報告, 是搪塞議會, 藐視人民, 非常可惡! 各位同仁, 請就座! 陳議員, 還要談嗎? 簡單講一下, 好不好? 陳議員嘉銘 : 主席 各位同仁, 我們民進黨的確非常用心, 為了馬市長捷運路網的這份專案報告, 我們黨團的每個成員都很用心的看過 但是, 我們感到非常灰心, 就如同陳正德議員所講的, 亂七八糟 毫無章法! 雖然我很尊重吳世正議員所講的, 按照我們既定的程序來進行 但事實上, 這份報告對議員職權的行使, 已經造成很大的傷害, 我們真的沒辦法向市民來解釋, 這真的很寃枉! 今天我們民進黨的議員在外面, 被人家打 被人家揍 甚至被人家撞, 但我們還是很認真的在努力 在打拼! 今天的問題就在於市政府給我們的資料, 讓我們感到非常的失望 之所以今天議場會發生衝突, 也是因為市政府的螺絲鬆了, 不把議會當成議會來看, 才會發生這麼多不愉快的事情 我們民進黨黨團的成員都很認真, 包括我與顏聖冠議員都是一樣 最近因為捷運規劃不良, 造成龍山商場 捷運地下街商場, 一間接著一間陸續關門, 像這種影響市民生計極為嚴重的事情, 竟然在這份報告裡面, 完完全全沒有提到! 這樣的報告, 叫我們議員如何善盡職責, 來監督質詢市政府呢? 總之, 我們民進黨黨團對這份報告非常 感冒, 所以, 我現在要求我們黨團 886

75 的所有成員把垃圾桶拿起來 不要! 不要這樣! 陳議員嘉銘 : 我們要把這份報告丟到垃圾桶, 希望馬市府團隊能夠像民進黨這麼用心 不宜! 不宜啦! 這樣不宜啦! 不行這樣講啦! 我有制止了! 大家請坐! 我來處理, 好不好? 各位同仁請坐, 好不好? 彼此尊重, 好不好? 吳議員, 不要再談了, 好不好? 不要第 2 次再發言, 我剛才已經制止過了! 事實上, 今天的這個專案報告, 在 5 月 30 日經過了黨團協商, 但是新黨並沒有參加, 而由其他出席的政黨同意認可這個專案報告的題目 同時, 我們也安排在 6 月 23 日下午 2 時請市長到議會以這題目進行專案報告, 這一點是確定無誤的 對於市政府送給議會的專案報告書面資料, 如果有不滿意的地方, 我們可以採取兩種方式來解決 一種方式是, 如果作業來得及的話, 請市府配合做書面的補充 ; 另一種補救方式是, 今天我們請市長進行報告之後, 再請捷運局局長針對議員剛才所發言關心的事項, 以及為什麼沒有把議員所要求的事項列入書面資料裡頭? 以口頭方式來補充說明 大家同不同意以這種方式來進行專案報告? 如果大家不同意的話, 可能我們就要回歸議事規範的規定 因為市政府是根據我們議會的要求, 對於特定事項來議會列席並接受質詢 至於所謂的特定事項, 就是我們議會所議決的專案報告, 既然今天是本次臨時會的最後一天, 大家如果不讓專案報告進行的話, 那麼這個專案報告就可能要停擺 在 7 月 24 日我們馬上要召開下一次臨時會, 如果各黨團認為有需要再進行專案報告, 就請各黨團自行提出題目之後, 再來決定是否請市長來會專案報告 請蔣乃辛議員 蔣議員乃辛 : 主席, 今天的大會是排定專案報告, 專案報告的題目也是大會通過的, 雖然這是經過政黨協商所產生的題目, 但還是經過大會同意的 對 蔣議員乃辛 : 並不是政黨協商所決定的題目是什麼 就是什麼! 還是要經過大會的同意! 大會同意的題目就是議會大家所同意的題目! 任何人對於任何的報告, 可能會有見仁見智的不同看法, 有人認為這報告不詳盡, 有人認為這報告很詳細 就我個人來講, 我認為這報告很好啊! 對於臺北市捷運的現況與未來, 我們都可以從這份報告裡頭, 可以很清楚的了解到啊! 所以, 任何一份報告想要滿足每一個人, 這是不可能的事嘛! 也正因為如此, 議事規則才會規定在專案報告之後, 還有質詢嘛! 就是當你對這報告不滿意的時候, 你可以提出質詢啊! 在這樣的情形下, 我不認為今天有任何的理由, 可以不進行專案報告 887

76 今天議會排定的是專案報告, 因此我們議會就要善盡該有的職責, 我們就要聽取市長的專案報告啊! 怎麼可以說今天不舉行專案報告, 等到 7 月 24 日所要召開的臨時會, 再來做專案報告呢? 這是不可以的! 不是! 不是這樣子的! 就算今天我們不進行專案報告, 下個會期的專案報告, 也不是今天這個題目 事實上, 是要由議員重新提案才行 在議事處理上, 我們有兩個選擇 今天的專案報告, 是經過大會通過的, 我們可以要求他們做口頭的補充之後, 接著馬上進行質詢與答覆, 這是一個選擇 另一個選擇, 我們並不能把這個議程順延到 7 月 24 日所要召開的臨時會, 這個題目就到今天這裡結束 下次臨時會議員如果覺得有必要進行專案報告, 必須以提案方式另提, 經過政黨協商之後, 再提大會決定 這也是一種選擇方式, 但並不是意謂著要把這個題目再延續下去 蔣議員乃辛 : 7 月 24 日要進行什麼樣的專案報告, 那是另外一回事 對, 要請議員另行提案, 再透過政黨協商的方式來處理, 這樣會比較周延 蔣議員乃辛 : 根據議事規則, 專案報告沒有額數問題 所以, 如果我今天想聽, 市長就要上臺做專案報告 換句話說, 如果我想聽, 或是我想要質詢市長, 依照規定市長今天就要上臺做專案報告啊! 大會怎麼可以決定不用報告了呢? 議程既然排定是專案報告, 就要進行專案報告! 雖然有些人不願意聽, 但同樣的也有些人願意聽 ; 如果你不願意聽, 你可以不聽 ; 但如果我要聽, 你就要讓我聽啊! 一切依照議事規則來進行嘛! 依照議事規則, 排定的是專案報告就要進行專案報告啊! 市長就要上臺報告啊! 這才能表示議會負責任的態度啊! 第 1 次發言的優先, 請陳惠敏議員 陳議員惠敏 : 主席 本會各位同仁, 剛才 乃公 說得對! 不管你對專案報告的內容滿不滿意? 依我的看法, 我覺得這份報告其實反而是擴大了報告的內容, 因為這份報告不但包括了大家所關心的內湖線, 還包括了以後幾個行政區的未來發展 我不敢說這份專案報告, 是市政府這 8 年以來對捷運建設所做的一個最好總結 因為我們知道下次會期在審查預算的時候, 也許還可能有檢討的機會 姑且不談實質面問題, 誠如 乃公 所說的, 專案報告沒有額數的問題, 各位如果要發言的, 請登記 ; 如果覺得不滿意, 可以採取登記質詢的方式, 或者是根本就不要質詢 這個道理非常的簡單, 因此, 並沒有另外的選擇問題, 我們要以大會的決議作為最後的依據, 至於實質的內容, 請大家循正常程序來討論, 謝謝! 我希望各位同仁不要再說了! 事實上, 今天的議程既然是排定專案報告, 就應該要請市長上臺做專案報告才對! 可是, 在實質運作上會發生一些困難, 若是發生困難的話, 就會讓時間空轉 888

77 我的意思是, 在議事和諧的原則下, 是不是我們把今天的專案報告取消, 另外找時間再做處理? 請蔣議員 蔣議員乃辛 : 今天的議程是專案報告, 任何人如果有不同的看法, 當然可以表達不同的意見 可是, 就我個人來講, 今天的專案報告我還是要聽啊! 如果因為時間已經超過了 6 時 30 分, 因此不能舉行, 那我沒話講 ; 但只要是在 6 時 30 分以前, 只要還有時間的話, 我都想聽啊! 好, 我們就照議事規則來 走, 好不好? 遇到問題的時候再說! 請李慶元議員, 再來請藍議員 李議員慶元 : 議長, 你剛才決定的第 2 點, 基本上, 這個方向我是可以接受啦! 但是專案報告的題目, 仍然應該是這個題目, 這是第 1 點 第 2 點, 當然蔣議員的說法, 我也尊重啦! 為什麼我今天非常的堅持? 因為這案子的起因, 是來自於我所提出的請市長來議會做專案報告的提案, 這提案的內容, 是完全只提到內湖捷運線 ; 可是, 這專案報告的內容, 對內湖捷運線竟然幾乎是隻字不提 這表示說, 捷運局 膽大包天, 可以利用議會變更議題, 就這樣把內容 貍貓換太子, 竟然就這樣的 暗渡陳倉 文過飾非 議長, 不要再講了, 好不好? 李議員慶元 : 我坦白講, 我敢說馬市長事前並不知情! 因為馬市長並沒有來參加我們的政黨協商, 這次如果把捷運局就這樣放過了, 爾後我們議會要求各單位做專案報告的時候, 只要我們修正報告的題目, 他們就可以 避重就輕, 完全談別的事情! 捷運局明明知道我們要談的是內湖捷運線, 可是他竟然可以把內湖捷運線所有的內容都閹割掉! 全部都閹割掉! 我剛剛說過了, 所有的 49 位議員包括我在內, 我們都有嫌疑喔! 我們變成是在協助他進行閹割, 甚至還要幫他背書喔! 但如果說, 今天所有的議員都沒有這種嫌疑, 那是最好不過了! 我們議會今天也就可以不用幫他背書 ; 更進一步講, 我們不用為捷運局隻字不提內湖捷運線這事情來背書! 如果採行第 2 個方法, 為了尊重國民黨, 我們就不要採用退回的方法 換句話說, 今天的時間也不夠了, 因為現在已經是 4 時 30 分了, 我建議是不是可以請他們回去針對專案報告的內容, 再把內湖捷運線以及一些議員所關心的問題增加到報告裡面 因為這本專案報告 隻字不提, 現在想要臨時增加, 也己經來不及了! 所以, 我建議等到他們補充完成之後, 在臨時會我們再擇期請市長來議會做專案報告 議長, 如果能這樣子做的話, 不僅尊重了國民黨, 同時也顧全了大家的面子與裡子, 謝謝! 不要再講權宜問題了, 好不好? 889

78 既然大家有不同的意見, 我們就回歸議事規則的規範 請藍議員 藍議員世聰 : 我真的是希望府會能夠和諧啦! 不要為了這本專案報告弄得府會關係更糟糕 我不清楚馬市長是不是知道昨天議會審查決算的時候, 議會等市府官員等到下午七時左右這件事情? 如果馬市長知道這件事情, 還知道因此導致決算沒有審完, 而且拖延那麼久的時間, 我相信馬市長心裡一定會覺得不大好意思才對! 今天的專案報告, 我相信馬市長的本意一定是希望能針對議員同仁所關心的議題, 來議會做充分的報告 ; 而不是到這裡隨便報一報 敷衍了事而已 而且我相信馬市長也一定清楚聽到, 剛才有很多的議員發言表示, 對這本專案報告有那麼多的不滿意 ; 而事實上, 的確我們所關心的內湖捷運線, 也已經延宕了那麼久 馬市長, 難道你都不過問嗎? 如果說你們一定都會過問, 為什麼都不寫出來呢? 我相信馬市長也希望這本專案報告是成功的 是可以滿足議會同仁 可以讓市民有所期待的, 這是比較重要的! 至於什麼時間報告? 坦白來講, 並不是那麼重要 雖然說能夠越快報告是越好, 但我希望市政府能夠 報真 的, 而不是 報假 的 更進一步來說, 我希望市長應該主動要求退回這本專案報告啦! 等寫清楚後再說 ; 我也希望議會不要因為市政府這麼草率的報告, 再來吵架了 但如果市長不主動要求退回的話, 我在這裡也可以提出建議啦! 雖然有很多的同仁想要聽這份報告, 但是有更多的同仁想要聽內湖捷運線的報告! 要不然這樣好了, 今天這份專案報告就照樣進行 ; 但是在 7 月 24 日針對內湖捷運線, 請市長再來報告一次? 大家請坐, 好不好? 議員想要求市府做什麼樣的專案報告, 這是議員本身的職責與權益 既然大家有不同意見, 有人想聽, 也有人不想聽, 那我麼就要做公正的處理, 回歸議事的規範 今天的專案報告, 是大會所通過的議程, 事先也經過政黨協商 也有正式的會議通知, 那我們就按照議事規範來進行專案報告 但是在專案報告之前, 針對議員所提出的這份專案報告內容的不足部分, 請捷運局局長要補充說明 現在就進行市長的專案報告, 再由捷運局長補充, 好不好? 如果市長不知道的部分, 再由捷運局進行補充, 這是當然的事情 我們現在就請市長上臺做專案報告, 好不好? 不足的部分, 再請捷運局長口頭補充! 我不能只聽片面之辭, 我要聽所有議員的意見 今天是專案報告, 我們沒辦法以表決方式來處理, 為了尊重當初議員所通過的議事日程表 尊重議事規則 以及尊重大會所做的決議, 我們今天就依照議事規則的規範來 走! 我們先請市長報告, 如有不足部分, 譬如內湖線 海龍事件等等, 再做補充說明, 好不好? 我們請市長上臺, 好不好? 請市長! 請市長做專案報告! 好, 休息! 890

79 ---- 休息 ---- 大家請就座! 事實上, 今天的議事進行, 是因為當初大會的議決, 邀請市長來議會做專案報告 我剛才說過了, 我們還是要遵守議事規則的規範, 以及我們所議決的事項 但剛才有同仁提出反對意見, 反對讓市長上臺進行專案報告 ; 但同時也有人希望能夠聽市長的專案報告 無論如何, 我還是認為今天我們應該尊重當初所通過的議事日程來進行專案報告, 好不好? 是不是現在可以請市長報告? 我希望在報告進行的當中, 也請市長做內容的補充! 今天並不是大會, 無法進行記名! 事實上, 我覺得議會的議事進行, 還是要遵照議事規則以及大會議決的事項 如果說今天的專案報告沒辦法如期舉行, 我覺得是一個遺憾啦! 因為這畢竟會違背當初我們所議決的事項 當然每位議員都有表達意見的權利, 但如果沒辦法如期進行, 總是會留下一個遺憾啦! 是不是能夠進行專案報告? 好, 時間已屆, 散會! 891

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