很快複製了非原住民或非自己族群內部對社會性別的理解 那為什麼我要說我自己參與比較是在 2000 年政黨輪替之後, 因為我覺得某種程度, 我那時候剛好接了專任委員, 我覺得某種程度上還是因為主流的一個位置, 讓我可以有機會跟這群男人們, 也不一定是男人們 其實是我有機會, 對我來說這是一個蠻弔詭的,

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1 Abu'u 訪談者 : 林曜同受訪者 : 阿布娪 Apu u ( 漢名江梅惠 ) 現職 : 莫拉克風災重建委員會副執行長經歷 : 高雄市原住民事務委員會主任委員學歷 : 國立高雄師範大學性別研究所碩士班研究生訪談時間 : 訪談地點 : 高雄市左營區阿布娪 Apu u 友人家 訪談者 : 今天很高興能請到 Apu u 江梅惠女士來跟我們談一下 Kanakanavu 的米貢祭這個祭儀 我們已經請您簽過授權書, 接下來就請您先自我介紹一下 受訪者 :Nganai iku ia Apu u Ka aviana. 訪談者 : 接下來請您介紹一下住在哪裡 受訪者 : 我是 Takanua 高雄那瑪夏 Takanua 我是 Ka aviana 家族的 我剛說我是 Apu u Ka aviana 訪談者 : 能不能就您的記憶中或跟長輩的聊天談話中, 有關於米貢祭的舉行過程和方式, 我們知道米貢祭中間曾經有一段時間停辦, 今天我們要談的就是米貢祭很久以前有舉辦, 中間停止, 一直到現在大概十多年前重新復辦, 這整個過程您可以稍微聊一下, 不用太拘泥於形式, 就您的經驗來談 受訪者 : 好 這個米貢祭確實我參與的是停過後重新再舉行的這樣子 但對我來講米貢祭它其實有幾個階段或幾個層次 我覺得以前它停很久了, 它再進行的時候, 我們看到比較是因為官方 就是官方為了推動文化工作而舉辦的米貢祭 不過一直都很可惜的是, 我們那個時候的米貢祭其實是元旦 1 月 1 號辦 訪談者 : 對 受訪者 : 像我小時候就跟著我的外公外婆, 小時候就是跟著 Kanakanavu tamu 玩 所以我小時候就是, 你看 Takanua 那邊,Kanakanavu 其實就在那裡 兩家謝家,Ka aviana 就在那邊 小時候其實也不像現在家戶和家戶之間那麼樣的緊密, 就是家族或者是族群 所以我小時候確實是在 Kanakanavu 環境, 包括文化的氛圍裡面長大的, 所以以前我以為世界是 Kanakanavu 這樣子, 可是那時候其實是沒有所謂的米貢祭 訪談者 : 喔, 那時候沒有 受訪者 : 那時候就沒有啊, 印象中就沒有 訪談者 : 所以您小時候是沒有米貢祭 受訪者 : 沒有米貢祭 可是我覺得這個族群是很理所當然的存在啦 我印象中其實再有米貢祭是元旦, 可是那時候的米貢祭, 我後來包含現在再回看, 我們為什麼一直都沒有那麼深刻的經驗, 是因為它其實就是官方辦的 訪談者 : 就是 1 月 1 號那時候 受訪者 : 就是 1 月 1 號, 官方辦, 就是所謂的政府做原住民, 以前叫不是平地, 可能政策可以看, 就是官方辦的活動, 所謂的祭典 我自己其實後來比較有機會或者比較深刻有在接觸祭典的時候, 應該是從政黨輪替之後 政黨輪替之後, 我自己才有機會進入討論祭典的圈 這就是我們會常聊的, 就是大家談到祭典, 包含現在很多原住民在談性別觀點的時候, 其實這是我自己的經驗, 跟很多長輩在討論的時候, 就是性別的關係, 我覺得那個原漢的差異, 然後現在很多原住民的男人很快的就複製了, 我覺得他自己到底有沒有理解到我們現在在談的社會性別是誰的社會性別的概念 訪談者 : 對 受訪者 : 其實現在很多部落祭典的進行都是為了因應所謂公部門推的觀光, 然後所謂的文化祭典才辦的 所以我們會看到他們在理解所謂社會性別跟所謂性別合作這一塊的時候, 其實是我自己啦, 因為我有跟很多長輩討論過, 跟很多族人討論過, 我覺得那其實都 1

2 很快複製了非原住民或非自己族群內部對社會性別的理解 那為什麼我要說我自己參與比較是在 2000 年政黨輪替之後, 因為我覺得某種程度, 我那時候剛好接了專任委員, 我覺得某種程度上還是因為主流的一個位置, 讓我可以有機會跟這群男人們, 也不一定是男人們 其實是我有機會, 對我來說這是一個蠻弔詭的, 就是我常覺得族群的主體性不應該是被公部門 現代國家制約 左右的 訪談者 : 對 受訪者 : 可是我竟然可以進來, 還是用這個機制, 是讓我可以在這個我們所謂的權力圈, 或詮釋或發言的人, 我才可以站在那個圈裡面, 去做文化或族群 部落的公共事務 也因為這樣的身分, 我就有機會碰到, 就是說我剛自己也跟你講了, 就是對我來說, 族群的事務跟祭典的事務影響最深刻的, 我還是會分幾個 訪談者 : 對 受訪者 : 我們比較還是中生代的, 中生代的我會把他界定在我們大家都認識的 Cuma Avia 余瑞明, 還有一個楊國安, 這兩個為什麼我會有機會跟他們討論, 其實你看我同樣的也是我自己在公所, 也是因為我在公所, 因為公所那時候, 我記得民國 那個年代, 其實大部分都還是布農族 Kanakanavu 在裡面的人不多, 然後在討論到文化資源的時候, 余瑞明就是 Cuma Avia 跟楊國安, 我們三個就常在一起討論一些事情, 包含那時候其實他們教了我很多, 所以那個河祭, 其實是怎麼出來的, 其實也是在這樣的脈絡下, 才讓河祭可以現在變成我們 Kanakanavu 一個很重要的一個祭典 米貢祭也是因為剛我講的這是中生代, 另外一個圈是長輩, 就是我們的耆老團 Cuma Angai 蔡能喜長輩, 還有其實都已經走了,Tama Kila, 還有現在 Cuma Mu u, 我們才有機會跟他們討論到底我們 Kanakanavu 的祭典是什麼? 我記得那時候有問過他們說 : 為什麼是 1 月 1 號? 他們說其實那時候也不知道, 他們就說這是因為日本, 然後就是 1 月 1 號這樣子 我後來也再問他們 : 到底我們米貢祭應該是什麼時候? 可是那時候其實好像就是很理所當然就是 1 月, 就是過年 元旦的時候, 好像大家好像它就是這樣 可是對我們來說, 我們就覺得很奇怪, 因為我聽我們長輩說, 其實是我們小米要豐收, 小米豐收的時候 kaisisi, 我們才會有米貢祭, 可是我們跟他們說, 我們要 kaisisi 感謝的時候, 為什麼不是元旦? 他們說 : 應該不是, 應該小米收成的那段時間, 因為是要豐收, 所以我們會有一個儀式 可是那個時候才開始在討論, 可是大家一下子也不曉得該怎麼辦, 因為好像已經好幾年了都是元旦這樣子 我覺得那個時候蔡能喜長輩他其實對我來說什麼叫做一個有智慧的長輩, 我覺得他其實是一個很影響我的耆老, 然後他就說 : 對呀,Apu u 這個是很奇怪的, 這個其實應該是日本時代叫我們 訪談者 : 日本時代規定 1 月 1 號 受訪者 : 對 但是他也有說, 其實某種程度把我們自己的祭典剝奪, 反而是慶祝日本的, 不是慶祝我們 Kanakanavu 的米貢祭 但是我在跟長輩討論族群, 包含語言的時候, 這幾個長輩跟我講的 其實我那時候就有跟長輩說 : 如果是這樣, 為什麼不要回到就是讓它是豐收的季節, 我們再辦這樣子? 其實這個難題, 對我們來說是很簡單的一個提問, 可是對我們的長輩來說, 其實他有點不太知道這個要怎麼去, 其實這個問題他們可能也沒想過 但是還有其他人, 我覺得 Kanakanavu 自我認同跟族群復振其實有分很多階段 所以其實那時候並不是大家都接受說, 大家也沒討論, 應該說那個是沒有形成議題的啦, 可是後來我們就在想說 : 怎麼讓它變成部落的 我們族人的可以開始討論? 如果我們自我認同, 就是 Kanakanavu 我們到底是誰? 我們常問說 Kanakanavu 到底是誰? 包含我們在那瑪夏, 那是我們的傳統, 你看我們的地名都是我們的 可是為什麼大家的自我認同還是那麼的其實那時候是比較弱啦 誰要去推我們來討論? 其實那時候是沒有平台的 後來我們也一直在做族語進行, 討論了很久以後, 當然還有其他很多的因素, 很多的事情, 那時候也有一個 三民鄉鄒族文教 訪談者 : 文教協會 受訪者 : 文教協會嘛 那時候原本是希望這個議題可以進入到, 但是很可惜的這個議題沒有形 2

3 成議題, 那個議題沒有出來 那時候 Cuma Angai 蔡能喜後來他就說 :Apu u 我們認為我們 Kanakanavu 人少, 那時候民國 年, 那時候他就說 :Apu u 我們應該要有沒有方法讓很多人口在一起? 有沒有機會讓很多人口在一起, 然後我們怎麼一起來討論? 因為那時候開始一起在做族語 我記得那時候我都會帶長輩去台北 去台東 去哪裡, 那時候是在做族語復振的工作, 其實是在這個過程裡面, 老人家就已經在焦慮了, 都已經看到其他族群在做族語的工作, 可是相對的我們 Kanakanavu 文化的復振, 那時候投入的人也沒有那麼多的時候 你看那時候他們已經覺得年紀大了, 要趕快做 訪談者 : 要趕快做 受訪者 : 對 我印象很深刻的是蔡能喜長輩, 就是 Cuma Angai, 那時候就有找 Tama Kila, 就是有找一些長輩, 因為有好幾個長輩現在都已經不在了 可是他們那個時候有在說那麼我們要怎麼辦? 我自己後來也跟 Avia 陳幸雄在討論說 : 我自己看到老人家的焦慮 可是又看到我們現在的中生代, 因為大家真的是都是生計的問題, 因為大家都要面對生計, 真的是沒有可以投入族群事務 如果一直說我們是瀕臨 我們是住在加護病房的族群, 確實是需要有人是持續的運作 然後透過很多的工作來讓大家捲動, 然後我們來談是誰這樣子 因為這樣的議題, 包含這樣的概念, 其實是沒有辦法進到單一的協會, 所以 Cuma Angai 我們那時候就討論說 : 包括我們應該讓 Kanakanavu 變成台灣一個很清楚的族群 所以那時候我們去邀所有的家族, 我們來做一個, 因為那時候也剛好族語復振 傳統領域 自治, 其實 Yuhani 那時候帶都在推這個 訪談者 : 對 都在推行的時候 受訪者 : 我覺得那個大環境, 因為在那樣一個大環境, 我們才有那樣的一個機會, 其實我也是被捲動 那個時候討論的結果, 包含那時候也是在談正名 那到底是誰? 蔡能喜, 還有包含余瑞明那時候也是說, 不應該把我們侷限是一個地方, 我們必須很清楚的就是我們就是台灣的一個族群 所以我們那時候討論的就成立台灣的 Kanakanavu 的一個協會, 所以你會看到我們其實用 台灣的 訪談者 : 對 受訪者 : 然後那時候 Voyu 就是楊智偉還在, 而且那時候已經開始在談正名, 我們就說我們希望是很多人一起去關心跟討論, 所以我們那時候在發起的時候, 你還記不記得, 其實我們那時候發起也透過說明, 可是不管是謝家 藍家 范家 翁家 余家 呂家 王家 陳家 鄭家, 其實大家都做過好幾次的討論, 就是說我們應該成立就是所有的家族然後我們成立一個團體這樣子 那個時候我記得汪傳發頭目還在, 那時候我有跟他談過說 : 對我來說, 我覺得 Kanakanavu 就我自己的生命經驗, 比如說我很清楚, 我在某個部份我是 Apu u, 也是 Ka aviana 裡的人 可是從小我在 Kanakanavu 的環境裡面, 因為我這張臉, 其實我也說過我這張臉, 其實在 Kanakanavu 的外型上, 外型特徵上, 好比說, 這是 Ishitapang 的臉 可是對我來講, 其實我小時候沒有到過, 就是沒有那個經驗, 所以對我來說, 那個好像聽過, 但是沒有把它放在腦海裡面 但是真的是長大之後, 才發現為什麼我媽媽這個族群真的就好像是隱形的族群這樣? 訪談者 : 對 受訪者 : 然後好像它的聲音真的就好像很隱形這樣子 所以那時候我們在成立這個團體 台灣 Kanakanavu 產業促進會 的時候, 我們也有跟明輝, 就是汪明輝博士啦, 也有跟長輩討論, 大家還是很希望可以促成這樣一個平台 其實在這個設計上, 我記得我們那時候在發起的時候, 我們自己的設計是這樣子, 就是理監事我們自己設計上他是家族代表, 就是理監事會是家族代表, 所以我們每一個家族, 每一個家姓, 就會是當然的理監事的成員 我們也成立所謂的祕書處, 其實我們那時候的概念是有點想做民族議會的模式啦, 就是部落會議啦 所以我們那時候的設計, 理監事其是就是講耆老, 就是每個家族 每個家姓的代表, 然後祕書處是中生代的, 就是我們會因為這樣一個理監事會, 其實就是我們自己民族議會的決定 決策 決議之後, 祕書處是中生代, 然後去推展 而且我們也認為祕書處就是捲動中生代的人跟長輩對話, 跟讓中生代的人透 3

4 過祕書處的運作, 中生代每個人都有機會, 跟每個人都應該要跟自己的族群或是跟自己的長輩去對話的, 所以那是剛剛要成立, 就是在討論要設計的時候, 長輩們那時候, 我記得蔡能喜 Tama Kila 還有蕭能吉, 還有幾個長輩們, 他們都覺得這個本來就是應該要這樣 我們中生代的根本就是要聽老人家的決議, 出去做事情 訪談者 : 出去做事情 受訪者 : 我們是做事情的人 訪談者 : 對 受訪者 : 然後老人家是討論出去方向的人這樣子 所以那時候為什麼會做很多的說明, 我記得那時候公所好像跟我們反映過說你們這樣是不合法的 就是你們這樣的操作, 因為 人民團體法 不是這樣寫理監事會的, 那個是要透過 訪談者 : 要投票 受訪者 : 就是那個運作要投票什麼的 我記得很清楚, 那時候我就跟他們講說 : 我們其實在做我們 Kanakanavu 的族群事務, 所以 人民團體法 跟我們沒有關係這樣子 不過我確實承認, 我們要剛講的上述條件, 比如說中生代大家真的是很忙, 就是因為就是經濟的因素 所以我們仍然還是需要 人民團體法 去有一些的資源做一些的推展 但是他們就覺得你們這樣不符合 人民團體法 的選舉模式, 所以他們就覺得我們這樣應該是不被承認的 可是我說 : 你要行政, 我們所有的行政程序都有 都符合, 所以這個是不能成立的 所以我們協會的概念當時是那樣促成的 不過我覺得這個部份有些東西是對我來說, 就我一個 Kanakanavu 的女性來說, 對我來說我仍然覺得為什麼? 因為所有的發起跟推動其實是我在做推動的, 可是那時候我們在討論誰要去做發起人的登記的時候, 還是有一個聲音說 :Apu u 妳是女的啦! 就是妳是女生的啦, 雖然這些概念, 或是這一些在推展的人是妳在推展, 但是因為妳是女人, 所以那個發起人不能用妳的名字啦 他說 : 我不能用妳的名字, 妳還是要尊重傳統這樣子 我就說 : 告訴我們傳統是什麼 可是我覺得當時的我, 就是我也接受 因為確實那個時空下, 妳要做族群事務的推展, 還是要有一些的方法跟有一些的策略 所以後來這個團體是用了另外一個人去登記, 然後就開始推展 然後我們成立之後, 我們開始要進行的第一件事情就是, 其實我一直在思考到底怎麼讓大家理解, 然後怎麼讓我們的米貢祭回到它應該在的那個祭典 訪談者 : 對 受訪者 : 那我覺得妳怎麼跟人家談其實有些東西是沒有用的這樣 後來我們那時候就討論說 : 好, 我相信我們, 因為也是就是在這個過程, 因為我剛在說的過程, 你知道, 我們就是做一個動作, 然後我們就會跟長輩討論 我覺得那個時候很幸運是因為 Cuma Angai 蔡能喜其實是還蠻信任我的, 所以我們兩個就常常在一起討論事情這樣子 所以我也在這個過程裡面, 我學到一些, 我現在回去看其實仍然學得很有限這樣 那時候他就跟我講我們一整年的歲時祭儀, 比如說學整地 然後播種 然後疏苗, 就是那個過程, 然後幾月份 幾月份, 所以它的米貢祭應該是在幾月 我說 : 好了 我就跟長輩說 : 好了, 我知道了 所以我們那時候就問了很多人說有沒有人願意提供那個地 訪談者 : 地 受訪者 : 對, 可是那時候確實有點難, 是因為剛開始其實我們都沒有任何經費, 其實這樣子的操作方式以前也沒有人操作過的 所以有沒有人要提供地, 那其實我們那時候有很多的困難 後來我們就是跟 Una 就是明德講, 就是願意提供 訪談者 : 自己的家前面 受訪者 : 對 他說 : 好啦, 就是勉為其難, 提供了一塊地 然後那個時候, 我們才開始, 那個長輩就跟我們說 : 播種以前 kaisisi, 然後這些的祭典, 因為我們就他們講說, 那怎麼辦, 我們不知道我們以前怎麼弄, 我就跟長輩講說 : 怎麼辦, 我們不懂啊 老人家就說 : 真的很笨, 就這些念過書就真的不懂啊, 怎麼那麼笨這樣, 好啦 他們就願意帶我們 所以我們的小米田是在這樣的一個推展下推出來的, 後來要收成的時候, 老人家就說 : 4

5 我們應該什麼時候米貢祭 訪談者 : 收成的時候 受訪者 : 對, 可是你知道, 剛開始要轉回來的時候, 很多人是適應不良的, 仍然回到那個時候去討論 那個時候第一任的理事長因為是蔡能喜 訪談者 : 第一任是蔡能喜 受訪者 : 對, 就是他嘛 所以我覺得那個時候推展事務是最順利的, 而且真的就是在老人的引領下, 這樣一步一步一步一步推展的 所以那個時候他也覺得 : 對喔, 因為收成的很好, 就說 : 我們應該要 kaisisi 了這樣子 所以他要米貢祭啦 要米貢祭了, 所以才讓米貢祭回到它應該進行的季節 所以我覺得這對我來說, 對 Kanakanavu 來說, 是很不一樣的經驗 訪談者 : 沒錯 受訪者 : 因為那時候我記得第一次 訪談者 : 第一次是在什麼時候? 受訪者 : 那個年代我現在有點忘記 訪談者 : 是不是協會剛成立的時候? 受訪者 : 是第二年, 因為我們還有種小米呀 訪談者 :2005? 受訪者 : 我忘記了, 我等一下要翻一下 就等於說, 我們是在種小米以後, 老人家是這樣一步一步一步開始談, 有時候什麼什麼什麼, 有時候開始談了才說 : 我們怎麼會是在一月份, 應該是在什麼時候 可是要到什麼時候, 我們還是進行討論, 所以才回到我們的米貢祭 我記得我們那時候第一次辦的時候, 其實先有幾個長輩都已經走了 我記得大家那時候都很多的感動說 : 對啊, 為什麼以前我們都在元旦? 為什麼那時候辦, 跟現在我們應該要怎麼進行, 我覺得那時候對我來講是一個很不一樣的經驗 訪談者 : 對 受訪者 : 就對我一個 Kanakanavu 的女性來說, 它是一個很特別的一個經驗 也因為要辦米貢了, 所以我們就在談 : 那我們的 cakuru 是什麼? 訪談者 :cakuru 受訪者 : 因為以前 cakuru 的經驗就是 kuba 的經驗 然後以前因為公所 就是政府就說 : 你們文化 觀光的祭典, 所以就蓋了一個用水泥蓋的 cakuru 嘛 訪談者 : 水泥 受訪者 : 可是我們的長輩, 因為我們種小米, 要進行米貢了, 然後就說怎麼都不對? 就覺得那個不對,cakuru 不是這樣 後來我自己在旁邊, 我看到這些長輩們, 就是我其實看到很多長輩, 然後他們就覺得不對不對不對這樣 那我就說 : 不對, 那該怎麼辦? 因為我們那時候第一任的祕書長是陳幸雄 訪談者 : 對 受訪者 :Avia, 你看完全都還是需要男人在那邊, 不管做什麼, 當第一個都是男性這樣子 那時候我們就在想那該怎麼辦呢? 後來討論了很久 那個時候我已經在高雄市了 有一個建築師, 我有跟他講 : 我們自己在做族群復振的一個困境 訪談者 : 對 受訪者 : 我們有碰到一個困境是記憶的片段, 好像很多東西都已經很破碎了 我們現在都嘗試的要把它復現, 就是再把它拼好的時候, 很多東西都忘記了, 包括我們的米貢, 可是我們的祭典, 我們的 cakuru 就是不對, 不是水泥, 我們跟他們談了很久之後, 我覺得 : 還好, 就是這些朋友, 楊清富一個建築師, 他就說 :Apu u 這樣, 他可以做一些的幫忙 那做一些幫忙, 還好這些朋友是有做一些反省的這樣子 很多是長期別人教我們怎麼做, 反而不是我們自己知道怎麼蓋 所以我們那一次做了一個對我來說我也還蠻感動的事情是, 像楊清富楊建築師他也說 :Apu u, 我們應該這樣子, 就這些長輩們, 他能不能教我們說 5

6 訪談者 : 怎麼蓋 受訪者 : 教你們以前怎麼蓋, 以前的材質, 你們怎麼弄, 楊清富建築師他雖然很忙, 不過他也很願意幫忙 所以那個時候他就說 : 好, 要不然這樣好不好, 就是你們的長輩在說, 或者是在弄, 包含那些材質, 我就把它轉換成現代的建築的設計圖嗎? 還是什麼 訪談者 : 設計圖 受訪者 : 設計圖嘛 所以那時候有幾個好朋友, 包含黃輝文老師, 然後楊清富, 他們就真的排除萬難, 就把他們的時間排出來, 然後我們就上去找 Cuma Mu u 幾個長輩 然後他們帶年輕人 帶中生代的人蓋起來, 他正在蓋, 用那些材質和材料, 比較細微的, 我後來發現, 有一些比較細的, 可能接縫的部分, 或是我們怎麼綁法的部分, 然後楊清富楊建築師他真的就很認真的聽, 然後把它轉換成設計圖 所以我們那個時候, 也在老人家的帶領下, 我們就把我們的 cakuru 跟我們的家屋把它蓋起來 訪談者 :2006 年 受訪者 : 對嘛,2006 你幫我記錄著 訪談者 : 我畢業前一年, 我記得很清楚 受訪者 : 你畢業前一年 那時候有一件事情我記得很清楚, 對我來說, 包括在蓋的過程, 我們有種小米田的時候, 或者是很多族群事務, 我都一直問他們 我就很喜歡跟著那些長輩, 就在那邊繞著他們, 跟著他們問這樣 然後我們要用 cakuru 的時候, 我就問他們說 :cakuru 跟 kuba 有什麼差別? 我就跟他們講說, 因為去年這樣, 我就問說為什麼栽在底下? 我就覺得那個東西很熟悉, 其實有點像北鄒, 可是我跟他們講說, 那我們米貢祭的時候, 女人在哪裡這樣子? 其實那時候也做了很多討論 那些長輩因為那個祭典對他們來講太遙遠了 你看 Cuma Mu u 也說他是小時候才參與的耶 訪談者 : 對, 小時候, 有聽說他們小時候有參與過 受訪者 : 對啊, 但是 訪談者 : 模糊 受訪者 : 都已經是模糊的了 但是我覺得那時候有點可惜, 我們跟蔡能喜, 因為蔡能喜又比 Cuma Mu u 知道的多一些 不過我那時候就很認真的跟他講說, 我大概就是用比較俏皮的說 : 我們祭典的時候, 女人在哪裡啊? 你們在蓋的時候 我就是這樣問的時候, 我說 : 真的不能上去嗎? 可是那時候其實蔡能喜長輩耆老在很多人面前, 他其實講過說 : 其實也不是, 如果在他的經驗裡面, 其實也不是說女人不能上到我們的 cakuru 聚會所的 所以有點可惜, 我們今天沒有那個設計圖 你看那個設計圖在蓋的時候, 其實後面是有梯子的 訪談者 : 有一個梯子, 對 受訪者 : 有一個梯子的 然後那個 Cuma Angai 蔡能喜長輩說 : 女人是可以從那個梯子上來的, 所以那個時候我們就開玩笑, 就把它命名為 女人的梯子 訪談者 : 女人的梯子 ( 笑 ) 受訪者 : 所以那個時候我就問, 因為我們如果進行的時候, 就會有幾個長輩進行討論, 所以我就再問, 不過有些就比較太年輕了, 比如說我自己的表舅孔德良 Cuma Una, 因為他們是又比較是年輕了, 包含 Tama 翁成, 還有幾個像蕭能吉, 因為他們就比較年輕了, 所以他們那時候比較會聽的就是 Cuma Kila 跟那個 Cuma Angai 蔡能喜他們在討論 就是 的時候 他們說 : 也不是說女生不能進來啦 不過有點可惜, 上來之後要做什麼? 就沒有做更多的討論 因為我覺得仍然中生代有一些在操作的時候, 還是很快的就可能有一些經驗就移植北鄒 訪談者 : 對, 移植 受訪者 : 移植北鄒的經驗 那當然怎麼會被移植, 是因為我們剛在說公部門在做文化的, 他們所謂的 文化, 不曉得是文化摧殘還是什麼, 我搞不清楚, 其實很快的, 把 Kanakanavu 放在鄒族的想像上 我好像也曾經講過說 : 國家劇院就是我們在講的那個 訪談者 :1993 到國家劇院 6

7 受訪者 : 表演! 訪談者 : 表演 受訪者 : 我就說 : 其實這對 Kanakanavu 來說, 那個衝擊是很大的 我覺得當然我覺得被看到也是一個, 可是我覺得我自己一直在那個過程, 包含在練習或者是, 其實我自己在那個過程, 我覺得我自己是雖然那時候還比較年輕啦, 因為也沒機會進來嘛, 因為那其實都是公部門的資源, 然後我們自己覺得不認同那樣子的模式 所以那個失落是我們看到很多, 甚至他們也去北鄒學他們的舞步, 也去北鄒看那個 cakuru 跟那個他們講 kuba, 北鄒講 kuba 我印象中很深刻, 好像在過程的時候, 曾經有幾個長輩, 那時候還有很多, 還是有我們 Kanakanavu 的長輩啊 那時候他們就講說 : 不是這樣, 不是這樣, 我們的舞步不是這樣, 我們不是這樣子 可是那時候還是有一些學者就說 : 沒有啊, 那個鄒族就是這樣子 訪談者 : 這樣啊 受訪者 : 就是鄒族就是這樣子啊 但是他們在講的時候, 包含這是公部門提供的資源這樣子, 我其實有看到幾個長輩是失落的, 我記得印象很深刻是因為, 你看那個時候很久了, 有一次是圍在那邊, 可是有幾個長輩就是頭是低下來的, 可是我覺得後來就不再講話了, 就不會再表述任何的意見 所以我一直都覺得, 我們的那時候國家劇院的表演對 Kanakanavu 是好是壞, 我覺它的影響其實在日後的影響上也算是, 在自我的認同跟樣貌的認知, 其實是更混亂的 然後很多的長輩就愈來愈不講話, 因為他們其實他們說不是這樣, 可是 訪談者 : 不是這樣 受訪者 : 可是鄉公所的說就是這樣啊, 然後所謂的學者說就是這樣啊, 因為鄒族就是這樣子 我當然在那個過程裡面, 那時候還很年輕, 我就看到的是有一個聲音愈來愈大, 可是有更多的長輩其實是愈來愈沉默的 所以多年以後, 當我們在談米貢祭的時候, 包含那些長輩, 其實是不知道該怎麼去, 不曉得該怎麼再去談 所以你看我們那時候在辦祭典的時候, 那時候我們第一任的理事長那時候還是蔡能喜, 那一次我們第一次在討論, 他說女性是可以進到 cakuru 裡去的 訪談者 : 可以進去? 受訪者 : 下次真的可以再把那個設計圖, 所以那個真的是讓女人上來的 可以後來他生起病, 走了之後, 這個部份好像又被斷掉了 我覺得這是我自己在參與米貢祭, 包含到現在, 我自己覺得好像還有很多事情需要去釐清, 好像有很多事情還需要更多的討論 我覺得這是我自己回看我們米貢祭到現在一個很深刻的經驗這樣 訪談者 : 蠻有意思的 想再請問一下, 就您所知, 我們那時候很多長輩再重建一個新的, 長輩覺得公所蓋的那個不是 受訪者 : 他們說 : 不是 訪談者 : 那蓋的時候, 其實那時候也花了很多時間, 像您說的去規劃 設計 受訪者 : 包含取材, 然後 訪談者 : 能不能請您講一下有哪些是呈現 Kanakanavu 特色的?cakuru 後來新蓋的 受訪者 : 我覺得因為我自己那時候在高雄市原民會上班啦, 所以其實他們之後蓋的過程, 我沒有太多的時間跟他們一起討論, 我比較有跟他們一起討論的是, 我的部分 訪談者 : 就您所知 受訪者 : 就我的部分, 因為它的建築結構跟它的外型跟那個綁法, 因為我們的綁法 訪談者 : 用那個籐 受訪者 : 對, 用籐, 包含他們說有一個柱子, 可是因為那時候我已經就沒有, 因為我在高雄上班, 所以那變成是要回去看我們的記錄 訪談者 : 記錄 受訪者 : 我的部分只是說, 怎麼讓老人家是可以帶著老人把他們的記憶可以再重現的 訪談者 : 對 7

8 受訪者 : 所以我記得他們那時候包含要去採竹子或是有一些該有的 但是後來剛你講的比較細的部分, 我反而就老人家在帶, 我自己就, 當然我覺得那應該也是有一些記錄啦 我那時候就找了文化局協助, 把這部分也做了一些記錄, 所以那個可能可以再找 我自己的部分就是怎麼樣讓老人帶領中生代的這樣 訪談者 : 滿有意思的, 就是說那時候好像我印象很深刻那時候就先種小米, 做一點記錄嘛, 那時候能不能稍微描述一下那個過程, 妳的印象中從種小米 開墾, 一直到祭典前 收穫, 妳剛其實已經有提到了, 那能不能再稍微再說一下妳那時候所看到的, 還有妳的感想? 受訪者 : 好啊, 就是對我來講就是那個我覺得開始種小米田的時候, 我覺得其實對我來說, 那個過程就把我童年跟那些老人家在一起的記憶再接起來這樣, 然後我也在那個過程裡面, 終於理解那個我們 Kanakanavu 那個長者為什麼人家都說 Kanakanavu 長輩都很優雅 不是人家都說 Kanakanavu 就那一小塊地, 為什麼就一天到晚在那邊, 可是為什麼你們也吃不完? 就是也吃不完, 相對於其他族群 你看 Kanakanavu 也沒有那麼早嘛, 可能其他族群已經在山上工作了, 可是 Kanakanavu 還是優雅慢慢的, 在那邊起火, 然後就慢慢的做, 可是 Kanakanavu 整個地整理起來, 相對的, 它周邊的植物 食物, 其實是很豐富的 足夠的 都 OK 的, 你不會 訪談者 : 不會不夠 受訪者 : 不會不夠, 而且還可以存起來, 還可以分享的 然後我自己在看, 包含我們在推那個小米田的時候, 你知道那個常罵我們哪, 就是說 : 我們的地沒有那麼髒啦! 因為我們在部落工作, 有時候那幾個阿姨, 就是 Cina Paicu 她就是說 : 我看我們以前的長輩只差沒有拿掃把整理得很好 訪談者 : 很乾淨很整齊 受訪者 : 整理得很整齊這樣 其實對我來講,Kanakanavu 這個族群到底它的特殊, 跟它怎麼那麼那個, 我覺得它就是那麼細緻 訪談者 : 細緻 受訪者 : 很細緻, 然後很優雅 當然我不曉得從人類學這是, 如果是農耕, 然後狩獵, 狩獵農耕, 我不曉得這個民族到底經歷過什麼, 為什麼我所接觸的 Kanakanavu 已經是這樣了 因為我們剛開始就是受到地的限制, 但是老人家還是說以前我們就是要選擇地 訪談者 : 對, 選擇地 受訪者 : 所以你就是會拿那個 capuku, 就是那個 capuku 國語叫什麼呢? 反正就是 capuku 然後他們不是就會綁那個結嗎? 他選擇的就是我們選擇的那塊地, 然後其實一直進行一直進行, 對我來說, 我還是同樣那個好奇啦, 就是我還是問他們說 : 到底在擇地 種小米, 我看到最後工作的都是女性, 那為什麼在這個過程裡面, 包含我們在播種以前的這些儀式, 到底是誰在做? 然後它的意思是什麼? 包含我們還有一個盪鞦韆那個, 我就說 : 到底這個儀式是什麼? 不過其實很多人在跟我講, 其實也都還沒有那麼得清楚 對我來說, 我現在為什麼又在做 Tona Tamu, 是因為很多東西我其實還想再經歷, 很想讓長輩再告訴我這樣子 比如說我這兩年, 大概就是八八之後, 那我們一直都相信氣候變遷, 就台灣啦, 我覺得我的經驗告訴我, 如果我們因應接下來極端複雜的氣候因素的話, 我覺得其實你要連結老人或是原住民的傳統生態智慧 訪談者 : 生態智慧 受訪者 : 我覺得這才是一個途徑啦, 對我來說這是一個途徑 所以你看我們重建之後, 我們第一個就是 tona tamu, 就是有老人家在那個地方, 然後我們同樣, 那時候還沒有任何資源, 我們就先回來耕種, 然後又再次的經歷它這樣, 那時候我就問 Cuma Mu u 說 : 祭典的時候, 比如說我們米貢祭的時候很多啊, 就都是男人嘛, 我就說 : 那到底我們在小米田的時候, 這是還沒有人給我的答案啦! 我覺得在小米田的時候, 到底是誰要做 kaisisi? 他說 :Cina Paicu 也可以這樣 我就說 : 如果她可以, 為什麼不是由她來帶我們這樣? 這他還沒有回答我啦! 8

9 訪談者 : 就是從播種之後有一些 受訪者 : 就包含我們擇地不是要, 播種開始不是要跟祖靈講話嗎? 訪談者 : 對 受訪者 : 我們 capuku 不是都會指向一個地方, 然後請惡靈避開, 然後請好的守護我們這一塊小米田 我那時候就問 Cuma Mu u 說 : 到底這個是請誰? 可是我想這個對他來講這個記憶也是很久遠這樣子 我在想如果那時候我問過那個 Cuma Angai 蔡能喜可能會有不一樣的答案 可是我問 Cuma Mu u, 他說 : 其實這個 Cina Paicu 也可以啦 他那時候, 我不曉得你第一次 第二次有沒有回來? 你有沒有回來 Takanua? 訪談者 : 可能有 受訪者 : 他就說 :Cina Paicu 也可以 但是 Cina Paicu 就是沒有信心 所以又仍然是那個 Cuma Mu u 訪談者 : 來做 受訪者 : 來做 所以我覺得對我來說, 那個種小米田其實是一個我們又真的是再更進入 Kanakanavu 族群的那個氛圍裡面 訪談者 : 對 受訪者 : 比如說, 你看那個地旁邊要種很多的食物吃 你不覺得我們有幾次到那個 tona tamu 那邊, 就很多的長輩會很驕傲啊! 他們很驕傲的說 : 看布農族那麼大的地, 有耕作跟沒耕作好像也沒差別這樣 然後我們那個真的是地很小, 你看我們現在那個小米田 tona tamu 很小嘛, 可是你看連那個石頭他都要求我們要堆好 訪談者 : 石頭要堆好 受訪者 : 都要堆好, 然後我們每次播種的時候, 你看該有的那些, 比方說一些禁忌, 其實老人家都會跟我們講 我覺得我一整年在尤其從風災以後, 我覺得我一整年在小米田, 我們這樣在 Tamu Vinau 那邊, 我真的就是感受到, 原來我們 Kanakanavu 面對那個土地, 包含面對我們所謂的祖靈, 跟我們的溪流, 怎麼那麼自由, 我每次都覺得這個民族好細緻喔! 訪談者 : 都很細緻喔, 對河流, 對田地 受訪者 : 對 都很細緻啊 訪談者 : 妳剛才提到有一些禁忌, 能不能稍微舉幾個例? 受訪者 : 比如說就是大概說我們當然說不能放屁啦 這個好像任何的 kaisisi 不能放屁, 或者是打噴嚏 當然他們有時候也會開玩笑說,Cuma Mu u 有時候也會說, 我不曉得這是開玩笑還是什麼 : 如果要種小米之前, 可能夫妻不能行房之類的 當然我不知道這是開玩笑還是什麼, 因為每次問他們, 他們都沒有很認真回應 只是說 : 不行啊, 因為要淨身 我說 : 為什麼? 他說 : 因為要種小米啊, 小米是我們重要的食物來源, 如果我們不夠虔誠的 就是連種小米都要很虔誠 訪談者 : 虔誠 受訪者 : 都要很虔誠的種, 所以在這個禮拜之內也不能行房的 那這些大概就是我聽說長輩在說的這樣子 訪談者 : 我想那一次經歷從頭到尾種小米到收成, 到最後就是舉辦米貢祭來 受訪者 : 是啊 訪談者 : 那剛好也是落成嘛, 那一年 受訪者 : 那一年 訪談者 :Cakuru 落成 受訪者 :Cakuru 落成那一年對我們來說, 我覺得對 Kanakanavu 來說, 我覺得我們的環境, 就我們自己的處境, 就那麼小的族群, 然後不管是在現代行政的那個支持下, 其實 Kanakanavu 算是比較沒有很多被支持的, 我覺得當然每次的場合我都要說 : 如果不是那時候 Yuhani 當主委的話, 我其實不曉得, 我覺得 Kanakanavu 的族群復振這一塊工作, 是不是會拉得更長? 我覺得是會 我一向很清楚, 那時候 Yuhani 就講過, 其實我跟他 9

10 是不認識的, 但是他就跟我說 : 族群的公平正義是他無論如何不能迴避的一個族群的一個工作, 復振的工作 所以也是因為這樣的因素, 他才說 : 他才會認為他的族群委員裡面, 鄒族裡面不應該, 他就覺得不是只有鄒族, 其實那時候他已經知道 Kanakanavu 跟 Hla alua 它並不是鄒族的 訪談者 : 他那時候就有那樣講 受訪者 : 他那時候就有那樣講 但是我個人的部分, 當然我父親是特富野的, 所以我的外型就是很特富野啦 但是對於 Yuhani 來說, 他是上任之後, 他其實也跟我講過, 他不認識我, 但是他覺得當他有機會站在那個位置的時候, 他不認識我, 但他找我當專門委員是因為, 他覺得愈是辛苦, 愈是弱小的族群, 愈是他最要關注的 所以他在思考鄒族委員的時候, 他就覺得應該找 Kanakanavu 或是 La alua 的 同時他也是很有性別的一個布農族的, 所以他也說 : 同時他也覺得很多的時候, 所謂的父系的社會, 泰雅 布農 鄒族 大鄒族, 其實很多都是男性在論述, 所以他也覺得, 總應該有一個聲音, 女人的聲音, 或者族群總會有一個, 尤其是放在鄒族, 那 Kanakanavu 跟 Hla alua 呢? 所以那時候他就說 : 無論如何, 他那時候其實承受很大的壓力, 但是他仍然覺得他必須他在思考鄒族的時候, 他必須是開始從最弱小的找這個族群可能可以有機會被現身的一個機會 所以那個時候他才找我做鄒族的專任委員 也因為是我有這個機會, 我們會看到之後的 Kanakanavu, 因為我們在做族語復振, 所以我才有機會讓蔡能喜長輩, 我有機會一直跟著他 然後我們在講的那個小米田, 包含我們的米貢祭, 米貢祭我們一直說它是豐收的季節, 它才有機會回到豐收的季節 包含河祭, 現在的河祭有一些變化 也因為這樣子的機會, 其實這些東西也是在我們的小米田 Kanakanavu 談到溪流, 因為我們要說我們是什麼樣的族群, 幾個 Kanakanavu 的男人在那邊, 一聊就是人家布農族不是會笑我們說 : 我以為你們要煮黏糕是因為你們獵到熊 山豬, 沒想到你們獵到螃蟹, 你們也要開始煮黏糕 Tama Avia 余瑞明不是也講過一個笑話, 他還說 : 他走到溪邊啊, 剛好撿到螃蟹的一個那個什麼 訪談者 : 螯 受訪者 : 螯一個, 他就拎著回去, 就開始煮黏糕了 所以那時候就在想說 : 為什麼這群長輩們只要談到溪流就每個人都怎麼好像又不一樣了 所以雖然那個時候, 其實也有一個 Tanayiku, 可是我覺得那個經驗跟概念是不一樣的 對我們來說, 我們怎麼樣去追尋族群的樣貌跟族群的聲音跟那個內涵, 後來發現 Kanakanavu 的幾個長輩, 不管從以前 Tamu, 我自己的外公, 幾個長輩也是講那個魚可以講成那個樣子, 那時候我以為世界就是這個樣子, 可是後來又接觸到其他族群, 熊啊, 豹啊, 才是他們報戰功, 原來我們的都是那個, 那到底是什麼? 後來我們不是也很自主性的, 我們就認了那個 Takanua 溪, 我們那時候在認它的時候, 其實我們也想要在那條溪流上, 找到我們跟它連結, 到底我們族群跟溪流的關係是? 它的經驗 包含它的經驗 可是你看那個時候, 我們還沒有認養那條 Takanua 溪流的時候, 本來那個溪流就是這個樣子嘛, 可是你看那個我們開始在認養它的時候, 你應該有那個照片, 我們 Takanua 訪談者 : 對 受訪者 : 八八風災前 訪談者 : 八八風災前 受訪者 : 對嘛, 八八風災前不是有一個我們那個 taruan, 你看, 然後旁邊有開始種東西, 其實那個地方你看, 你會不會發現, 包含那邊的魚, 就是 Takanua 那個溪流,Kanakanavu 在那邊的活動, 你看 Takanua 那個溪流真的就不一樣了 訪談者 : 對 真的就不一樣 受訪者 : 真的就不一樣了 然後我們那個 kunam, 就很多的那個, 老人家開始在講, 哇! 我們才覺得 : 哇! 這群族群根本就只要跟溪流根本就是連在一起的 訪談者 : 對對 受訪者 : 你看我們那時候老人家, 我們都會家族嘛, 一個月一個月, 然後有的守在那邊, 也會 10

11 睡在那邊哪! 然後那個地, 你看一定都很乾淨, 有沒有? 訪談者 : 嗯 打掃得很好 受訪者 : 都很乾淨 然後都旁邊一定有很多的食物, 所以我們在祭典的時候, 其實也在那邊進行, 所以我覺得對我來說, 我們回看這十幾年來的那個 Kanakanavu, 包含它的祭典, 我覺得其實小米田真的是也提供了讓我們再回看我們自己一整年 Kanakanavu 一整年的歲時祭儀, 跟它的生活觀 宇宙觀 跟我們的世界觀 那我覺得, 我自己作為一個 Kanakanavu 的女性, 我們算是很主要的投入跟推展者, 我覺得很幸運是有機會可以跟幾個長輩一起, 可是對我來說, 也是有很大的遺憾是因為, 這些長輩都還在的時候, 其實很多東西是來不及做記錄, 來不及把它完 訪談者 : 有點可惜 受訪者 : 對, 對我來說是可惜的 訪談者 : 對, 的確是 那想再問一下就是說 : 就是我們重建之後, 那個 cakuru 有舉辦了, 應該是每年都有辦那個米貢嘛 受訪者 : 重建 對 訪談者 : 米貢, 然後 2009 年遭遇了那個八八風災之後, 好像整個舉辦這個米貢的, 應該說那個舉辦的意義就有一些可能有更豐富的意涵, 或其他的意義, 我記得是有看過這樣的報導, 那我不曉得就觀察, 這個風災前的米貢, 跟風災之後的米貢, 那在這個過程當中, 有沒有甚麼覺得印象特別深刻的? 受訪者 : 我覺得當然風災前跟風災後, 確實祭儀還是有一些的變化 可是我覺得對我來說那個變化是更真實的 我覺得是讓這個族群更真實的 我依然是印象很深刻的是, 我們是 2009 從營區回去 訪談者 :2009 是八八風災, 從營區回去是隔年了 受訪者 : 那就是 2010 年的 1 月 21 號 訪談者 : 對 受訪者 : 我們 2010 年的 1 月 21 號營區關門嘛 訪談者 : 對 受訪者 : 然後我們就回部落 訪談者 : 對 受訪者 : 其實我們那時候在營區的時候, 我不知道你還記不記得, 我印象很深刻是因為那時候大家都散掉嘛 訪談者 : 對, 散在不同的營區 受訪者 : 在不同的營區, 那我們那時候在仁美營區 那時候 Cuma Mu u 也是 Kanakanavu 有的是在部落, 有的在營區, 那我們是在營區 在營區的時候, 那時候長輩們其實是整個都, 我覺得那時候的驚嚇跟那麼大的, 真的那時候八八風災真的我覺得太大了 訪談者 : 驚嚇太大 受訪者 : 在這個過程裡面, 我其實有一陣子那時候還在營區的時候, 那時候 Cuma Mu u 真的很想念部落 就是很想念部落, 他也很想念那個 cakuru 當然那時候有別人協助, 我們是有回去的 然後回去到我們的 cakuru, 然後家屋 然後那時候還特別做了黏糕 然後那時候是要帶回營區嘛 那我印象很深刻, 那時候中生代的我們那時候只想到 : 好啊, 我們就帶 pepe 回去這樣子 Cuma Mu u 說 : 不對啊, 還有一個, 他講還有一個 cunuku, 可是我又不會弄 cunuku, 我知道但是我不會用 後來 Cuma Mu u 說 : 不行啊, 因為那時候 Cina Sen, 還有 Cina Usu, 幾個 Kanakanavu 的長輩也在那裏 那時候他說 : 不行哪, 那些老人家想要吃 cunuku 所以我們還是乖乖的做了那個 cunuku 回去嘛 然後我記得印象很深刻,Cuma Mu u 還是有帶我到 cakuru 那邊 然後他就跟我說 :Apu u, 妳看, 其實祖靈是有庇佑我們的 因為你看那旁邊確實是兩條溪流 訪談者 : 對 受訪者 : 就不是溪流啦 11

12 訪談者 : 小水溝 受訪者 : 溝啦 訪談者 : 對對 受訪者 : 那麼大, 可是我們聚會所 cakuru 是沒有甚麼損害嘛, 所以那時候 Cuma Mu u 說 :Apu u, 這個是祖靈在庇佑我們 所以他那時候就帶我回去 然後我們還是祈福, 然後又帶著 cunuku 回到營區 我覺得那時候這樣的一個模式是, 我覺得確實是讓我, 我覺得很深刻的跟 Kanakanavu 的祖靈是庇佑我的 覺得對我來說, 那是很深刻的 然後 2010 年的 1 月 21 號, 營區關門嘛, 所以我們有的就回部落, 有人就留在外面 那時候就是跟幾個長輩在討論說 : 看那麼大的災難, 我們 Kanakanavu 是不幸中的大幸是因為, 其實 Kanakanavu 的族人在那次的意外裡面是還好 訪談者 : 比較沒有直接的 受訪者 : 就是生命的, 在那次的災難裡面, 沒有意外的傷亡, 所以 Cuma Mu u 說 :Apu u, 妳看, 這是祖靈在庇佑我們的 所以我記得在 2010 年的時候, 那時候幾個長輩, 包括楊國安 幾個 Cuma, 那時候 Tamu Kila 都還在, 他們就說 : 我們應該要來謝謝我們的祖靈, 因為祂這樣子庇佑我們這樣子 你知道那時候的災難, 那時候在談文化復振其實沒有人談 Kanakanavu 的 他們所有的, 不管是中央跟地方在談的都是布農, 什麼是射耳祭, 什麼是什麼, 其實沒有人在談 Kanakanavu, 而且根本所有聲音很大的, 他們就說布農族或是甚麼, 其實都沒有人在談 Kanakanavu 這樣子 後來我那時候就在想說 : 那我們該怎麼辦? 我覺得還好是, 這麼多年以來, 像楊國安哪, 幾個長輩就是說 : 我們本來就不需要, 如果是這樣子, 我們本來是可以不要依賴的 訪談者 : 對 受訪者 : 所以我印象很深刻,1 月 2 月之後, 我們辦了一個感恩的, 就是回來以後, 我們就真的謝謝祖靈的庇佑, 有沒有? 訪談者 : 對 受訪者 : 那時候在小米田那邊, 我們就開會, 不管, 就是每個家族, 二十塊, 五十塊, 五百塊, 大家都捐出來, 就是讓我們進行那個感恩祭 訪談者 : 嗯 受訪者 : 所以 2010 年的 2 月 20 幾號, 我們其實 Kanakanavu 回到部落, 我們就進行了一次, 真的就是自己, 你真的很感動, 是因為其實風災前也沒有那麼凝聚, 凝聚到所有包含的 Takanua 的, 然後民權的, 然後長輩藍家 謝家, 其實大家都有來 訪談者 : 都有來參加 受訪者 : 都有來, 而且我們還不是有經費的, 倒是那時候因為跟至善基金會, 在跟他講說 : 因為現在公部 ( 門 ) 就是也沒有啊, 辦布農族的射耳祭, 我記得那時候是八十幾萬嘛, 然後我們 Kanakanavu 要辦就是兩萬多塊啊, 還是或是說, 我們後來的方式是我們自己, 然後我們本來就是自己, 因為這些事情就是我們自己要先注意的 其實那時候二月份的那個感恩的那個儀式, 真的就是老人家, 老人家然後自己都把自己的家屋都打掃得很乾淨 訪談者 : 對, 那個家屋 把它打掃乾淨 受訪者 : 家屋打掃得很乾淨 然後我覺得, 我不曉得曜同你知不知道其實我們第一個動作是, Cuma Mu u 就是那時候包含民權的, 我們就說 : 無論如何, 因為這是感恩, 所以其實家戶都生火的 就是那個開始, 家戶都生火的, 起火 然後那時候其實 Cuma Mu u 就還是到 cakuru 那邊就說 :Tamu, 我們帶孩子回來了, 帶孩子回來了, 然後也謝謝祖靈的庇佑, 讓我們是可以回到部落的 然後那個時候, 其實 Kanakanavu 我覺得是有了那個認同跟凝聚, 尤其是災後, 比如說, 也有我記得那時候印象很深刻是, 在風災的時候, 也有些的牧者, 在教會裡面說 : 我們會發生那麼大的災難, 那就是非 Kanakanavu 的族人說 : 是因為少數要在那邊改名字啊, 鄉的名字要改掉啊, 然後又有幾個人在那邊進行儀式啊, 所以我們才會受到那個上帝的責備 當然那時候 Kanakanavu 其實有幾 12

13 個長輩聽了之後不舒服, 但是就是也沒有去回應 也沒有去回應, 所以我們自己作為中生代的 Kanakanavu, 我們在看到我們老人家的那個時候, 我們都覺得這個傷應該是要讓它得到撫慰 所以我覺得那時候 2 月 20 幾號, 我們 2010 年辦的那個感恩祭, 其實是很感動, 因為真的就是我們自己大大小小, 然後包含我們就自己煮 pepe, 然後我們的 cunuku, 家裡有什麼的, 大家就凝聚在那邊 這是八八之後, 本來風災之前, 就我看到, 不管是因為政黨 派系 或是選舉的因素, 有一些的疏離 訪談者 : 疏離 受訪者 : 跟沒有辦法一起討論族群事務 可是我自己在 2010 年 2 月的那一次的感恩 訪談者 :2010 年 受訪者 :2010 年的 2 月 訪談者 : 剛回去 受訪者 : 因為 1 月是剛回去的時候 我看到尤其是長輩們, 真的就是說我們的 kai, 他們也說 : 我們這樣的 kaisisi 是不能隨便的 訪談者 : 對對 受訪者 : 所以每一家戶真的都很認真 尤其是 訪談者 : 就是到那個 cakuru 前面 受訪者 : 對,cakuru 訪談者 : 各家 受訪者 : 對, 各家 訪談者 : 家裡面生火 受訪者 : 尤其是我們的那個灶 其實大家在生火的時候, 從那邊然後一家一家點, 其實那個是真的就是一個很莊嚴的, 很全然的把自己放在傳統跟祖靈聯結的經驗, 那對我們來說, 那是一個很深刻的 然後那時候至善就是說, 至善基金, 當然那時候可以在那麼艱難, 那時候很混亂嘛 其實那時候很混亂, 然後資源也是亂跑亂跑, 然後大家很浮動的時候, 我覺得至善基金會那時候就是說 :Apu u, 如果你們真的覺得, 包含我們因為我們也要重新弄我們的 cakuru, 因為就把它重新弄起來, 可是其實那時候有些人必須要有些的工作, 要不然就是沒有辦法的時候, 至善就是說 :Apu u, 我們願意一起試試, 你們回來重建, 你們怎麼讓你們的 訪談者 :Cakuru 受訪者 :Cakuru, 是可以被修復的 那至善基金會這個時候也是幫了很多 因為它其實也不像公部門, 所以也不需要什麼, 他們就說 : 好, 本來就是要支持 訪談者 : 所以就是要重建 受訪者 : 族人, 對 就是包含修復的, 那個時候我們的一些支持我們族人面對經濟 訪談者 : 就 2010 年那時候, 剛回來那時候 受訪者 : 對對 所以那時候你會看包含我們那時候的每個家族, 不管是它的那個食物, 或者是每個男性, 或者是女性, 其實都大家都到了 訪談者 : 嗯 受訪者 : 然後也因為這樣子的經驗, 尤其是包含那個時候, 其實溪流是很瘦, 包含我們整個溪流來講, 我們之前不是有認養 Takanua 溪嗎? 然後 Takanua 溪也因為這次的八八風災徹底的被改變 訪談者 : 改變 受訪者 : 徹底的被改變 訪談者 : 擴大了很 十幾 受訪者 : 對, 擴大了很多嘛 我記得那時候 Cuma Mu u,tama 翁成啊, 那候他說 : 八八風災的時候, 因為他住在對面嘛, 因為他那個田裡在對面, 他看到那個水就這樣沖的那個時候, 我那時候其實是還蠻沉重, 因為他就是說, 他就一直就是說 :Apu u,apu u,naka u ikasu cu a ikacu Takanua(01:12:42), 妳在哪裡, 妳在哪裡, 妳看我們的溪流, 我們的魚 13

14 這樣子 其實他每次在講這個的時候, 對我來講, 那是一個很沉重的一個老人家的一個 對我來說, 那還滿沉重的 那我仍然覺得好像比如說, 我們開始再耕種小米, 就是我們回來之後種小米 訪談者 : 對 受訪者 : 就是我覺得怎麼讓混亂跟浮動的族人是可以安定下來 訪談者 : 安定下來 受訪者 : 我覺得有一塊是其實也是老人家的引領 那我覺得那就是接觸土地 那我覺得接觸土地那其實這個時候我們 tona tamu, 老人家也很快的就再一次的從那個土地的耕作過程裡面, 有些是有一些是我們講的祂的靈魂又回來這樣子 訪談者 : 能不能解釋一下那個 tona tamu? 受訪者 :tona tamu 是它其實是, 因為對我們來說, 就是我剛講的, 發生這麼, 面對八八, 然後極端氣候的問題, 我就覺得一定要回到那個, 可是因為有沒有發現, 其實我們的部落是高度被同化的一個部落, 現代知識其實已經根本, 我們傳統知識已經被現代行政, 所謂的 行政 這些推展了業務取代了 所以老人家你會發現其實到底有什麼時候, 他們真的是發言的機會, 跟他們討論, 跟他們決定部落事情, 其實是愈來愈少 訪談者 : 愈來愈少 受訪者 : 幾乎都, 我敢說 : 幾乎都沒有了 但是我們發現, 其實老人的智慧就像我剛講的, 其實那個老人智慧才是我們現在, 我看全球, 現在全球在返璞歸真哪, 或是回到大自然, 其實這就是老人家用的智慧啊 所以我覺得反而在這個這麼大的災難裡面, 我們再次的見證到了, 也經驗到了, 就是因為我們放下了就是這個老人的自然的智慧, 我們其實放棄了老人的智慧, 所以我們現在也正在經歷我們放棄一個我們這樣的一個後果 所以我們覺得, 傳統的自然的跟老人的智慧, 應該是要再去相信, 或去再讓它復原的 所以我們就做了一個對我們來說, 那塊 vinauoma,vinauoma 就是因為它有老人, 所以我們在裡面其實可以找到很多的生態的傳統跟自然的智慧 所以我們就, 但是這一些其實還擁有這些智慧的就是我們這一些長輩 其實僅存這幾個長輩 對我們來說, 我們都很珍惜 所以我們那邊就叫做 tona tamu Tona tamu 就是有老人家在的地方 訪談者 : 老人家在的地方 受訪者 : 就是有老人家在的地方啊 所以那個地方就是有老人家在的地方 所以它其實是一個傳承的, 它其實是有生態, 有自然的一個智慧, 跟一個空間 訪談者 :Tamu 是 老人家 那 Tona? 受訪者 :Tona 是 在,tona tamu 有老人家在的地方 訪談者 : 那 oma? 受訪者 :Oma 是田裡啊, 小米田哪 Vinauoma 小米田 那其實我們在小米田, 我們看到了也聽到了老人的智慧 然後比如說, 我們也聽到了他說 : 你們, 老人家說 : 耕種的時候, 你還記得包含我們在播種小米, 或者是播種小米, 有很多就是說 : 不要吵! 或是甚麼 受訪者 : 你跟他們說 : 不要吵嘛 只要老人家說 : 你在耕種的時候, 你應該要很用心的耕那個土地, 你其實是 訪談者 : 對 受訪者 : 我覺得每次我在想這些老人家的用詞的時候, 我也在風災之後因為要去做復原, 復原的工作, 我覺得我記得我們再回來耕種的時候, 我自己也是五點鐘, 因為有很多工作, 也要拿鋤頭, 也要拿鋤頭耕種的時候, 我覺得有一次我經驗, 印象很深刻的是, 五點多我就要耕種, 你要挖, 因為有很多石頭啊 然後那時候就是一個人, 然後就是不講話, 就是不講話, 然後就流汗流汗流汗, 然後我其實已經忘記我自己已經挖了多久, 但是汗留下來, 我覺得那個汗滴留下來在那個滴在土地的時候, 我覺得有一陣子, 我覺得那個很 很震撼的感動 對我來講, 那個很震撼的感動是你跟土地連結 然後我不曉得其實那個是不是老人家講的, 你其實要很真心的, 你其實要很真心的跟土地連在一起 但是對我來講, 喔! 原來安靜, 你就是要安靜下來 然後你要很認真 所以 14

15 其實我長期已經忘記, 因為我沒有拿鋤頭啊, 我已經做了一個多小時, 兩個小時, 可是我不曉得, 我也不會累, 就是一直耕種, 一直挖一直挖 那我覺得對我來說, 就是我跟你說的, 我跟土地, 我的汗水落在土地的時候, 我覺得那個很震撼 我好像可以知道, 土地的呼吸是甚麼 然後, 對, 我覺得那其實對我來說還蠻特別的 訪談者 : 對對對, 滿有意思的 好, 因為怕耽誤您的時間, 今天就先到這裡 受訪者 : 最後一個是那個河祭的部分 我覺得那個今年的河祭, 河祭我們今年也是一樣, 因為我們其實要進行河祭的時候, 我們發生過一件事情 訪談者 : 是甚麼? 受訪者 : 因為, 呃, 我就跟你說, 我們在申請那個, 因為我們也要做一些的修復嘛, 然後那時候在討論的時候啊, 就是公所, 因為你知道, 所有的重建, 他們想的就是又是甚麼產業 觀光這樣 訪談者 : 觀光文化, 對 都跟觀光串連在一起 受訪者 : 你還記得? 對對對對 然後你還記得我們有堰塞湖嗎? 在那個 Takanua 上游那樣 訪談者 : 對,Takanua 上游 受訪者 : 然後竟然他們想出一個說, 那個要變成一個觀光的景點這樣 就是那個堰塞湖, 還可以在那邊幹甚麼這樣 然後所以我們的河祭, 因為要被拿來做一個觀光的一個點這樣子 訪談者 : 點 受訪者 : 所以那時候他們在討論開會, 他們說 : 就是我們自己內部也是, 對啊, 其實內部也是就是說, 要放在那邊, 因為後來可能跟觀光上連結這樣, 可是我那時候很清楚, 我有問 Cuma Mu u 說 : 河祭我們應該要怎麼樣怎麼樣? 然後我們也在討論, 其實那時候也一直做過內部討論, 老人家說, 因為那時候面臨要決定河祭地點嘛, 然後老人家說 : 那個堰塞湖它其實是要隨時潰堤的, 那麼不安全, 我們的祭典怎麼會是在那邊? 而且我們的祭典應該是要在描述說, 那個應該是那個, 有一點小瀑布, 然後魚是可以 ( 手比魚躍動作 ), 那個應該是活的, 應該是很有生命的, 而不是那種很摧毀的那樣子 所以老人家就說 : 那個堰塞湖, 第一個又那麼遠, 它隨時會潰堤, 那婦女跟小孩去那邊不方便, 包含它自己在傳統的那個, 自己傳統跟溪流的經驗, 怎麼會在那邊? 我們那時候很緊張 就是那時候其實很緊張 很多人其實是不太敢表達意見的, 就是習慣了被公部門資源操作嘛 我們那時候也嘗試, 我那時候就跟老人家說 : 你們最想要在哪裡辦這樣子? 然後有幾個長輩,Cuma Mu u 跟那個 Cuma Angai, 你看那個蕭能吉他其實以前是比較沒有參加河祭的 包含楊國安哪, 他們這幾個就說 : 這個這麼大的災難, 真的應該要虔誠的敬畏大自然, 然後他們說 : 妳看那個溪流,Takanua 溪其實是我們一個很重要的溪流 所以我們要很虔誠的, 不能開玩笑 所以那時候光是那個選擇地, 其實很緊張, 有一派就覺得應該要在那個堰塞湖, 因為那個可以變成觀光景點 訪談者 : 對 受訪者 : 可是我自己在經驗上, 包含自己在聽, 尤其在重建之後, 我在聽老人家, 我在問幾個老人家的時候, 他們就覺得, 他們要回到那個比較是跟我們族群有連結的一個地方, 包含那時候 Takanua 溪在那邊, 所以我們才在那個, 我們後來就是民生大橋那邊辦的, 這個過程其實是很緊張的, 其實很緊張, 因為以前是沒有習慣公開表決的 那之前他們以為, 因為有些人習慣就這樣決定了 對那個過程, 我記得我們舉手的時候, 我們仍然是比較少的, 因為很多人是不敢的 但是其實後來長輩很堅定的說 : 那麼大的災難, 可是祖靈庇佑我們, 所以我們不能開玩笑 所以那個才有機會是, 我覺得那個超越公部門資源分配 配置, 那個自主的決定 其實在那次是看到的 然後我們在進行的時候, 你看我們 2010 年回來以後的河祭, 跟我們的米貢祭, 你還記不記得我們 2010 年的河祭跟米貢祭?Tama Avia 余瑞明的媽媽還沒過世, 你看我們那個米貢祭跟 2010 年的河祭, 其實大家都到耶, 尤其是米貢祭, 連那個民權的, 都排得滿滿 那最多他們就在講說 : 不要開玩笑, 而且我們真的要跟祖靈聯結 所以回到我們講的 2010 年的 15

16 河祭, 你看, 我們也是長輩很有順序的帶我們, 然後小孩子也都回來 那我覺得, 那次我在經驗到, 當我們在跟我們的溪流連結的時候, 那個老人家就說, 他一直都不斷的重複說 : 不要開玩笑, 不要開玩笑 就是 Tamu 在我們 因為我們講祖靈也是 Tamu 嘛 就是都在, 所以我們要很虔誠 不能開玩笑 所以我們覺得反而 2010 年之後就是我們在辦米貢祭, 或是在辦河祭, 或是甚至我們在做那個 vinau 小米田的播種, 你看那個長輩們跟我們自己的族人也愈來愈, 他其實就很自然的跟 Tamu 講話 :Tamu, 我們現在要怎樣 可是我自己在投入 Kanakanavu 的族群復振事務上, 看到有些的所謂風災前的跟風災後的一些變化 訪談者 : 滿好的, 很豐富, 謝謝! 很有意思, 我想您提供的這麼多重要的生活經驗, 那個長輩還有祖先的智慧, 假如原住民再往這方面發展, 或者說族群的議題上, 會有蠻多的一個幫助 感謝今天撥空提供 受訪者 : 謝謝! 16