Microsoft Word - 賽德克萬榮鄉Tkdaya群的歷史記憶－朝金生.doc

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1 賽 德 克 萬 榮 鄉 Tkdaya 群 的 歷 史 記 憶 - 朝 金 生 訪 談 者 基 本 資 料 計 畫 主 持 人 : 蔡 志 偉 Awi Mona 姓 名 : 朱 怡 樺 職 稱 : 碩 士 生 訪 談 者 簡 介 : 現 為 國 立 東 華 大 學 族 群 關 係 與 文 化 學 系 碩 士 班 學 生, 特 別 喜 歡 研 究 關 於 族 群 關 係 族 裔 經 濟 文 化 觀 光 等 領 域, 雖 然 仍 在 學 術 的 生 涯 中 漂 泊, 但 藉 由 探 索 有 條 理 的 找 出 解 答, 研 究 對 於 我 而 言 是 一 件 享 受 的 事 受 訪 者 基 本 資 料 訪 問 類 別 : 文 學 家 藝 術 家 傳 藝 師 耆 老 歲 時 祭 儀 姓 名 : 朝 金 生 族 名 :Tokin Piho 族 別 : 賽 德 克 族 性 別 : 男 年 齡 :61 居 住 部 落 : 花 蓮 縣 萬 榮 鄉 大 加 汗 部 落 受 訪 者 簡 介 : 朝 金 生 先 生 其 父 母 親 皆 為 賽 德 克 人, 從 小 在 賽 德 克 部 落 長 大, 對 於 族 人 過 去 的 生 活 方 式 與 祭 儀, 皆 親 自 體 會 過 ; 此 外, 曾 擔 任 明 利 村 村 長, 對 於 其 村 落 過 去 的 遷 徙 與 歷 史 脈 絡 相 當 瞭 解 訪 談 基 本 資 料 訪 談 地 點 : 花 蓮 縣 萬 榮 鄉 大 加 汗 部 落 受 訪 者 家 中 訪 談 者 : 朱 怡 樺 受 訪 者 : 朝 金 生 紀 錄 者 : 朱 怡 樺 謄 稿 者 : 朱 怡 樺 審 訂 者 : 蔡 志 偉 Awi Mona 訪 談 說 明 訪 談 價 值 : 受 訪 者 對 於 萬 榮 鄉 明 利 村 過 去 的 遷 徙 歷 史 相 當 熟 悉, 藉 由 訪 談 理 解 Tkdaya 群 的 遷 徙 過 程, 以 及 早 期 大 加 汗 部 落 的 生 活 方 式 與 祭 儀 的 關 係 訪 談 過 程 描 述 :

2 此 次 訪 談 看 見 大 加 汗 部 落 過 去 的 狩 獵 祭 儀 喪 葬 對 於 大 自 然 的 智 慧 傳 統 族 群 的 信 仰 等 的 傳 統 脈 絡, 受 訪 者 對 於 小 時 候 的 記 憶 及 老 人 的 訴 說 中 描 述 出 部 落 族 人 的 生 活 方 式 訪 談 內 容 訪 談 者 : 在 個 人 經 驗 裡, 老 師 可 以 講 講 看 賽 德 克 族 還 有 哪 些 祭 典? 受 訪 者 : 目 前 是 有 播 種 以 前 的 祭 典, 還 有 一 年 一 次 豐 收, 對 祖 靈 感 恩 的 祭 典 訪 談 者 : 算 是 感 恩 節 嗎? 是 屬 於 教 會 的 嗎? 受 訪 者 : 不 是, 是 感 謝 祖 先 在 這 一 年 的 在 農 作 物 上 的 一 些 豐 收 訪 談 者 : 算 是 GAYA 規 範 裡 面 的 嗎? 受 訪 者 : 對, 然 後 還 有 一 種 是 打 獵 以 前 的 一 種 祭 典, 以 及 打 獵 以 後 回 來 訪 談 者 : 那 打 獵 以 前 有 什 麼 樣 的 祭 典? 受 訪 者 : 就 是 祈 求 能 夠 豐 收, 山 上 有 很 多 山 神 嘛, 有 時 候 不 見 得 會 很 順 利, 所 以 就 是 希 望 這 一 次 能 夠 打 到 獵 物, 讓 家 裡 能 夠 溫 飽 訪 談 者 : 那 現 在 還 有 這 些 祭 典 嗎? 受 訪 者 : 因 為 現 在 都 禁 止 打 獵 了, 所 以 就 比 較 少, 就 在 少 數 常 常 打 獵 的 才 有, 所 以 現 在 還 是 有 人 在 實 行 這 些 祭 典 訪 談 者 : 這 些 祭 典 是 在 什 麼 時 候 舉 行 的? 受 訪 者 : 出 發 以 前, 還 有 回 來 結 束 的 時 候 訪 談 者 : 現 在 是 不 是 很 多 祭 典 都 消 失 了? 受 訪 者 : 沒 有 錯, 以 前 完 全 都 是 憑 作 夢 托 夢 然 後 才 能 上 去, 在 上 去 以 前 會 希 望 這 次 去 不 但 很 順 利, 而 且 希 望 滿 載 而 歸, 他 會 做 一 個 祭 祀 訪 談 者 : 那 通 常 施 行 這 些 祭 典 的 地 點 在 哪 裡? 受 訪 者 : 家 裡 訪 談 者 : 那 需 要 祭 師 嗎? 受 訪 者 : 自 己 和 祖 靈 講 就 可 以 了 訪 談 者 : 就 是 只 有 講? 需 要 什 麼 儀 式 嗎? 受 訪 者 : 要 有 祭 品, 會 殺 雞, 做 一 些 儀 式, 那 個 儀 式 現 在 的 年 輕 人 都 比 較 不 會 了 訪 談 者 : 那 感 恩 祭 的 部 分 呢? 受 訪 者 : 感 恩 祭 的 部 分 就 比 較 大, 在 收 穫 的 時 候 都 要 冬 天 了 嘛, 要 慶 祝 這 一 年 的 豐 收, 要 煮 竹 筒 飯, 要 做 一 個 全 部 落 的 歡 樂 訪 談 者 : 所 以 感 恩 的 算 是 比 較 大, 算 是 一 個 全 部 落 一 起 做 的 ; 然 後 打 獵 的 部 分, 是 獵 人 自 己 來 祭 祀 那 舉 行 的 地 點 在 哪 裡? 受 訪 者 : 部 落 的 話, 當 然 就 是 部 落 的 一 個 廣 場, 以 前 部 落 裡 面 都 會 有 一 個 部 落 比 較 大 的 廣 場, 就 是 在 那 裡 面, 像 我 們 部 落 就 是 運 用 教 會 前 面 的 廣 場 訪 談 者 : 所 以 教 會 不 會 介 入 這 些 活 動? 受 訪 者 : 不 會, 不 過 教 會 好 像 是 不 贊 同 這 樣 子, 因 為 教 會 好 像 是 西 方 的 風 俗 嘛 其 實 道 理 是 一 樣 的, 不 然 老 人 家 怎 麼 會 去 信, 相 信 就 是 以 前 的 方 式 認 為

3 都 是 為 人 行 善 訪 談 者 : 老 師 有 參 加 過 這 些 祭 典 嗎? 受 訪 者 : 小 時 候 有 訪 談 者 : 一 直 到 什 麼 時 候 才 漸 漸 消 失? 受 訪 者 : 一 直 到 我 離 開 就 到 軍 中 了 嘛, 小 時 候 我 們 都 有 辦, 後 來 回 來 的 時 候 就 漸 漸 消 失 了, 而 且 宗 教 的 介 入 就 慢 慢 消 失 了, 後 來 就 融 入 到 聖 誕 節 裡 面 了 訪 談 者 : 在 過 去 以 前 的 話, 這 些 祭 典 都 是 誰 來 舉 辦 的? 受 訪 者 : 就 是 部 落 裡 面 的 人 訪 談 者 : 有 一 個 帶 頭 的 人 嗎? 比 如 說 像 是 頭 目 等 等 受 訪 者 : 頭 目 會 來 主 持 訪 談 者 : 老 師 之 前 參 加 過 的 祭 典, 有 需 要 負 什 麼 義 務 或 責 任 嗎? 比 如 說 要 準 備 貢 品 等 等 受 訪 者 : 因 為 那 個 時 候 我 是 小 孩 子 我 不 知 道 耶, 我 只 要 負 責 參 加 就 好 了 反 正 大 家 看 起 來 很 忙 碌 有 很 歡 喜, 難 得 看 到 一 大 堆 人 大 家 一 起, 而 且 那 個 時 候 大 家 一 起 做 酒 嘛, 我 看 滿 熱 鬧 的 訪 談 者 : 你 覺 得 這 個 祭 典 對 於 賽 德 克 族 人 有 什 麼 樣 的 詮 釋 和 意 義 呢? 受 訪 者 : 他 應 該 是 一 個 類 似 於 信 仰 的 中 心, 大 家 可 以 彼 此 聚 集 在 一 起, 是 一 個 大 家 共 同 合 作 的 力 量 訪 談 者 : 所 以 之 前 在 外 地 工 作 的 人, 會 因 為 工 作 跑 回 來 嗎? 受 訪 者 : 以 前 農 業 社 會, 沒 有 人 在 外 地, 大 家 幾 乎 都 在 這 裡, 那 個 時 候 大 家 還 沒 有 出 去 工 作, 頂 多 在 附 近, 也 很 少 出 遠 門, 四 五 十 幾 年 開 始 才 有 陸 陸 續 續 到 外 地 工 作 訪 談 者 : 老 師 有 聽 過 因 為 祭 典 所 造 成 的 紛 爭 嗎? 受 訪 者 : 紛 爭 是 很 少, 頂 多 是 喝 醉 酒 在 那 邊 鬧 事, 但 是 長 者 一 講 就 不 鬧 了 是 因 為 喝 醉 酒, 彼 此 有 一 點 誤 會, 但 是 老 人 家 在, 一 吼 他 就 不 會 鬧 了 就 是 那 種 年 經 氣 盛, 那 種 喝 醉 酒 大 聲 推 來 推 去, 但 一 下 子 就 沒 有 了 以 前 沒 有 爭 吵 什 麼 的 因 為 這 邊 都 是 賽 德 克 Tgdaya 群, 現 在 賽 德 克 Tgdaya 群 比 較 少 數, 賽 德 克 Truku 群 比 較 多, 早 期 這 邊 都 是 Tgdaya 比 較 多, 後 來 日 據 時 期 又 從 太 魯 閣 那 邊 強 迫 遷 過 來, 才 增 加 了 Truku 群 訪 談 者 : 老 師 知 道 自 己 的 族 群 是 怎 麼 樣 遷 徙 過 來 的 嗎? 受 訪 者 : 還 好 我 的 父 親 就 一 直 在 講, 我 們 是 從 南 投 經 過 奇 萊 山, 大 約 可 以 追 溯 到 曾 祖 父 那 一 代, 我 是 39 年 出 生, 我 爸 爸 是 民 前 11 年, 我 祖 父 是 在 崇 光 出 生, 在 更 之 前 我 祖 先 是 在 銅 門 裡 面, 龍 澗 那 邊, 我 看 了 地 圖, 國 語 叫 做 八 嘟 郎, 當 時 直 接 從 南 投 往 南 到 那 裡 那 時 候 因 為 打 獵, 直 接 這 樣 過 來, 我 們 這 個 群 不 多, 在 那 裡 一 段 時 間 之 後, 再 遷 到 崇 光, 就 是 鯉 魚 潭 西 邊 的 miawan, 那 個 時 候 是 聚 集 最 多 的 時 候, 以 前 為 了 獵 場 經 常 和 壽 豐 那 邊 的 阿 美 族 會 爭, 爭 一 段 時 間 之 後, 老 人 家 說 這 樣 爭 不 好, 打 打 殺 殺 後 來 就 和 平 共 存, 後 來 有 一 個 和 平 石 在 崇 光 那 邊, 後 來 就 經 過 就 說 不

4 要 你 殺 我 殺 的, 大 家 和 平 共 處, 然 後 他 們 就 開 始 通 婚 通 婚 以 後, 我 爸 爸 的 姑 媽 之 類, 就 在 溪 口 那 邊 結 婚, 早 期 在 那 裡 和 平 以 後, 就 在 那 裡 通 婚, 不 再 有 那 種 爭 地 盤, 在 那 邊 共 同 生 活, 一 旦 在 那 邊 人 口 愈 來 愈 多, 那 一 段 時 間 是 Tgdaya 群 人 口 最 多 的 時 候, 後 來 又 不 怎 麼 了 又 內 鬨, 自 己 年 輕 人 又 互 相 爭 鬥, 後 來 就 分 散, 一 個 往 北 一 個 往 南, 而 我 們 這 邊 就 是 往 南, 往 北 就 是 北 埔 大 山 那 邊 訪 談 者 : 北 埔 那 邊 不 是 阿 美 族 嗎? 受 訪 者 : 也 有 Tgdaya 訪 談 者 : 我 再 將 老 師 剛 剛 講 的 話 再 做 整 理, 原 本 就 是 在 南 投 的 仁 愛 鄉, 之 後 就 翻 山 過 來 到 了 銅 門, 在 上 面 叫 八 嘟 郎 Dodan, 現 在 還 有 人 居 住 嗎? 受 訪 者 : 沒 有 了, 現 在 都 是 深 山 了, 不 是 往 南 遷 ( 明 利 ) 就 是 往 北 遷 ( 北 埔 ) 了 訪 談 者 : 到 了 這 裡 沒 有 再 往 南 遷 了 嗎? 紅 葉 那 邊 不 是 這 裡 遷 過 去 的 嗎? 受 訪 者 : 日 據 時 期 我 們 是 早 期 先 到 嘛, 到 了 太 魯 閣 那 邊, 被 日 本 人 叫 下 來 分 散, 有 人 去 住 西 林, 有 人 住 紅 葉 訪 談 者 : 所 以 這 裡 的 祖 先 是 自 己 遷 過 來 的 受 訪 者 : 這 裡 有 一 間 學 校 叫 做 大 加 汗 教 育 所, 底 下 因 為 還 沒 有 住 家, 前 面 他 們 分 成 漢 人 的 學 校, 我 們 是 被 叫 做 高 砂 族, 要 來 這 邊 上 課, 日 本 人 的 學 校 是 在 鳳 林, 只 有 日 本 人 才 可 以 上 課, 還 有 少 數 的 原 住 民 和 漢 人 可 以 進 去 讀, 但 我 不 知 到 他 們 當 時 是 怎 麼 分 的 訪 談 者 : 那 你 們 這 裡 當 時 有 Truku 過 來 的 嗎? 受 訪 者 : 有, 是 後 來 慢 慢 從 太 魯 閣 那 邊 慢 慢 遷 下 來 的, 像 是 紅 葉 那 邊 是 有 好 幾 個 地 方 來 的 訪 談 者 : 當 是 日 本 人 有 將 這 裡 打 散 遷 至 其 他 地 方 嗎? 像 是 Truku 那 樣 受 訪 者 : 我 們 這 裡 沒 有, 因 為 我 們 人 很 少,Truku 的 人 比 較 多, 所 以 日 本 人 將 他 們 打 散, 全 部 都 分 散 到 五 個 村 原 先 在 新 白 揚 的 被 遷 到 劍 群 ; 西 林 那 邊 也 是 太 魯 閣 遷 過 去 的 訪 談 者 : 老 師 可 以 說 說 看 祭 場 土 地 嗎? 想 知 道 過 去 的 祭 場 土 地 在 哪 裡 受 訪 者 : 我 們 過 去 的 祭 場 土 地 就 是 在 空 地, 沒 有 特 別 在 哪 裡 大 部 分 都 是 在 頭 目 家 前 面 的 廣 場 一 個 部 落 都 是 聽 頭 目 的 指 揮 嘛 訪 談 者 : 賽 德 克 的 土 地 還 有 分 成 哪 些 土 地? 受 訪 者 : 以 前 土 地 大 部 分 都 不 是 很 集 中, 每 一 戶 都 離 很 遠, 祭 儀 差 不 多 都 在 頭 目 的 家 裡 耕 作 的 話, 就 是 把 地 耕 作 一 些 小 米, 還 有 早 期 做 一 些 旱 稻 和 玉 米, 就 是 播 種 可 以 直 接 採 收 水 田 是 日 本 來 了 之 後 才 有 水 田 訪 談 者 : 那 老 師 知 道 這 個 部 落 叫 做 大 加 汗 ( 族 語 ), 那 老 師 知 道 他 的 意 思 嗎? 受 訪 者 : 就 是 一 個 地 方 的 代 號, 沒 有 特 別 的 意 思, 以 前 大 部 分 都 是 以 形 狀 來 稱 呼, 他 的 形 狀 是 什 麼, 他 就 叫 那 個 名 稱 還 有 位 置, 比 如 說 他 住 在 我 的 對 面, 可 能 是 過 了 一 條 河 或 是 一 座 山, 我 就 為 叫 他 西 寶 ( 對 面 的 意 思 ) 以 前 早 期 叫 這 裡 bojabo, 他 們 剛 搬 來 時 是 在 馬 太 鞍 溪 的 上 游, 那

5 個 地 方 以 前 很 多 虎 頭 蜂, 他 們 叫 Dijiun( 虎 頭 蜂 窩 ), 他 們 每 次 都 會 上 來 打 獵, 這 裡 就 好 像 一 座 高 原, 他 們 就 搬 到 這 裡 來, 這 裡 以 前 又 有 魚 池, 會 有 水 鹿 上 來 喝 水, 因 此 資 源 很 多, 但 搬 上 來 之 後 就 沒 有 很 集 中, 相 當 的 分 散, 是 日 本 來 了 之 後 才 把 我 們 集 中 起 來 開 始 劃 分, 這 樣 也 比 較 好 管 理 訪 談 者 : 那 老 師 知 道 這 個 部 落 的 土 地 範 圍 在 哪 裡 嗎? 受 訪 者 : 從 明 利, 包 括 現 在 的 萬 榮 當 時 都 是 叫 大 加 汗 訪 談 者 : 那 麼 大 呀! 那 現 在 也 是 一 樣 嗎? 受 訪 者 : 臺 灣 光 復 之 後 又 再 重 新 劃 分, 大 加 汗 這 邊 改 做 明 利 村, 萬 榮 那 邊 改 成 萬 榮 村, 那 土 地 的 話 是 最 近 才 改 的, 以 前 萬 榮 那 邊 也 叫 做 明 利 段, 這 次 改 成 萬 利 段, 是 萬 榮 和 明 利 一 起 的 土 地 以 前 萬 榮 也 是 明 利 的 一 部 份 光 復 以 前 這 裡 叫 做 大 加 汗, 光 復 以 後 叫 做 明 利, 而 現 在 的 明 利 又 分 為 上 明 利 和 下 明 利 中 間 的 位 置 (3-5 鄰 ) 因 為 靠 近 馬 太 鞍 溪, 後 來 改 社 區 時 叫 做 馬 太 鞍 社 區, 時 常 會 讓 人 家 誤 解, 因 為 馬 太 鞍 又 在 另 外 一 邊, 問 題 是 因 為 溪 流 的 關 係, 靠 近 北 邊 是 中 明 利 這 邊, 光 復 後 的 馬 太 鞍 是 在 說 溪 以 南 的 馬 太 鞍, 所 以 目 前 都 很 容 易 搞 混, 最 近 可 能 會 再 改 萬 榮 也 都 是 賽 德 克 人, 但 因 為 和 Truku 通 婚 居 多 所 以 很 多 正 名 為 大 魯 閣 族 訪 談 者 : 以 前 的 大 加 汗 和 現 在 的 大 加 汗 是 不 一 樣 的, 以 前 是 整 個 萬 榮 這 邊 都 是 大 加 汗 的 所 以 我 可 以 將 土 地 範 圍 分 成 過 去 和 現 在 的, 那 在 過 去 誰 可 以 有 權 利 使 用 這 些 土 地? 受 訪 者 : 是 部 落 的 人 都 有 權 利 使 用 這 些 土 地, 可 以 在 部 落 裡 面 辦 活 動, 在 裡 面 居 住 訪 談 者 : 那 以 前 的 大 加 汗 那 麼 大, 部 落 的 人 在 這 片 土 地 上 有 哪 些 用 途? 受 訪 者 : 土 地 大 多 都 是 從 事 農 業 生 產, 因 為 要 填 飽 肚 子 嘛 以 前 是 種 花 生 玉 米, 男 孩 子 大 部 分 是 跑 到 中 央 山 脈 去 以 打 獵 為 主, 女 孩 子 都 在 家 裡 務 農 訪 談 者 : 老 師 有 聽 過 過 去 土 地 的 使 用 所 引 起 的 紛 爭 嗎? 受 訪 者 : 沒 有 聽 說 過 耶 訪 談 者 : 那 老 師 剛 剛 有 提 到 男 生 去 打 獵, 那 老 師 可 以 說 說 看 獵 場 的 範 圍 嗎? 受 訪 者 : 範 圍 的 話 就 是 中 央 山 脈 呀, 一 直 到 阿 里 山 都 可 以 使 用, 他 們 都 有 獵 區, 不 會 互 相 侵 犯, 有 先 來 後 到 的 觀 念, 人 家 在 使 用 的 就 不 能 過 去 了 訪 談 者 : 那 我 要 如 何 知 道 這 個 獵 區 是 有 人 使 用 的? 他 有 什 麼 樣 的 界 線 嗎? 受 訪 者 : 也 沒 有 什 麼 界 線, 山 裡 都 會 有 路 線 嘛, 平 常 我 都 是 在 這 裡 出 沒 的, 你 就 不 要 到 我 這 邊 來, 他 就 會 另 外 開 發 山 裡 面 很 廣, 以 西 林 一 直 到 玉 山 這 個 山 裡 面, 還 有 劍 群 的 山 裡 面, 我 們 這 邊 的 比 較 遠, 一 直 到 七 彩 湖 那 邊, 我 們 這 裡 靠 近 馬 太 鞍 溪 的 上 游 是 他 們 的 獵 場, 一 直 到 富 源 的 北 邊 一 直 到 我 岳 父 那 邊 就 更 遠 了, 一 直 到 玉 山 獵 水 鹿, 他 們 一 去 都 是 三 個 月, 獵 到 的 鹿 就 拿 到 西 部 去 賣 換 錢 回 來 訪 談 者 : 所 以 獵 物 不 會 帶 回 部 落 享 用?

6 受 訪 者 : 那 是 後 來, 早 期 獵 物 都 是 分 享, 因 為 後 來 的 生 活 完 全 都 要 靠 錢, 光 復 以 後 及 日 據 時 期 都 有 在 使 用 錢 幣 了, 在 早 期 的 時 候, 我 曾 祖 父 都 是 以 物 易 物, 山 區 以 前 缺 少 的 就 是 鹽 巴, 因 此 我 們 都 會 用 山 產 來 交 換 訪 談 者 : 剛 剛 講 到 獵 場 的 土 地, 那 會 不 會 紛 爭? 受 訪 者 : 侵 犯 到 別 人 就 會 像 是 人 家 的 夾 子 夾 到 了, 人 家 的 心 比 較 不 好, 把 人 家 的 獵 物 帶 回 來, 這 是 人 家 最 忌 諱 的, 被 知 道 的 話 這 是 會 打 起 來 的, 十 幾 年 前 經 常 會 因 獵 物 打 起 來, 不 過 我 們 這 邊 比 較 少, 我 們 都 很 遵 守 GAYA 甚 至 幫 人 家 帶 回 來 之 後, 會 拿 給 人 家 不 會 佔 為 己 有, 主 人 會 為 了 感 謝 他, 再 分 一 些 肉 給 他 從 小 很 少 聽 到 因 為 獵 物 或 獵 區 在 爭 吵, 有 的 話 會 有 大 人 頭 目 從 中 協 調 就 化 解 掉 了 或 是 用 damahaw, 好 像 就 是 類 似 道 歉 的 儀 式, 就 是 說 他 違 反 了 這 個, 叫 一 個 頭 目 來 幫 忙 主 持, 然 後 嚴 重 的 話, 會 殺 一 些 豬, 輕 一 點 的 話, 會 殺 一 些 雞 來 化 解 那 麼 下 次 道 歉 的 這 一 方 下 次 打 獵 的 時 候 就 不 會 槓 龜 了, 就 不 會 打 不 到 獵 了 因 為 打 不 到 獵 就 是 因 為 違 反 GAYA, 道 歉 之 後 就 一 定 要 喝 酒, 代 表 和 好 了 沒 事 了 訪 談 者 : 我 們 剛 剛 講 到 部 落 以 前 的 土 地, 有 用 來 耕 地 打 獵, 那 麼 現 在 也 是 這 樣 運 用 嗎? 受 訪 者 : 現 在 有 很 大 的 不 一 樣 了, 以 前 衣 服 都 是 自 己 做 的, 都 是 用 苧 麻, 都 是 自 己 採 自 己 做 自 己 編, 然 後 穿 在 身 上 從 銅 門 那 邊 搬 過 來, 我 們 都 是 自 己 種 苧 麻, 我 小 時 候 我 媽 媽 有 自 己 編 苧 麻, 以 前 我 們 的 衣 服 都 很 簡 單, 就 是 披 上 去 就 好 了, 蓋 上 去 就 好 了, 沒 有 什 麼 領 子 那 些, 我 的 父 親 那 時 的 更 簡 單, 就 是 蓋 住 重 要 部 位 而 已, 後 面 都 沒 有 唷, 冷 的 話 就 簡 單 的 圍 起 來, 我 們 冬 天 都 不 怕 冷, 冷 的 話 再 烤 火 訪 談 者 : 老 師 那 現 在 的 土 地 有 哪 些 使 用 方 式? 受 訪 者 : 現 在 就 很 現 代 化 了, 像 是 種 稻, 就 按 照 現 有 的 法 令 了, 建 地 就 是 蓋 房 子 嘛, 農 地 就 耕 種, 林 地 就 種 樹 種 竹 子, 大 家 為 了 高 經 濟 價 值, 現 在 都 種 檳 榔, 因 為 你 要 種 玉 米 還 有 花 生 都 很 不 划 算, 一 般 的 農 作 物 賺 不 到 錢, 工 錢 都 比 收 入 還 要 多, 所 以 都 停 止 生 產 了 現 在 比 較 可 以 種 的 就 是 檳 榔 和 山 蘇, 山 蘇 是 早 期 一 個 野 生 不 起 眼 的 菜, 都 是 原 住 民 在 吃 的 菜, 你 一 採 就 可 以 吃 了, 現 在 都 變 成 人 人 桌 上 的 菜 餚 還 有 以 前 龍 鬚 菜 山 上 長 很 多, 都 只 有 原 住 民 在 吃, 現 在 大 家 都 在 吃 了 阿 訪 談 者 : 以 前 這 裡 都 是 一 個 部 落 來 自 同 一 個 家 族 嗎? 受 訪 者 : 對, 以 前 這 裡 都 是 同 一 個 家 族, 家 族 等 於 部 落 訪 談 者 : 老 師 有 沒 有 聽 過 在 政 府 還 沒 有 來 以 前, 以 前 部 落 裡 或 是 家 族 裡 有 人 做 錯 事 要 怎 麼 處 理? 有 什 麼 事 情 在 部 落 或 家 族 裡 面 被 認 為 是 不 好 的? 受 訪 者 : 好 像 有 類 似 一 個 禁 止 令, 好 像 是 你 若 違 反 了, 你 一 段 時 間 都 不 能 做 比 如 說 我 們 上 山 打 獵, 違 反 了 打 獵 或 是 狩 獵 的 規 矩 後, 會 禁 止 他 一 段 時 間 不 能 做

7 訪 談 者 : 能 不 能 再 具 體 說 一 些 其 他 的 事 情, 在 部 落 裡 面 被 認 為 是 不 好 的 事 情 受 訪 者 : 偷 東 西 我 們 這 邊 很 少, 以 前 我 們 這 邊 有 叫 做 巫 師, 巫 師 很 厲 害 人 人 談 到 他 就 怕 了, 像 是 偷 東 西 之 類 的 幾 乎 都 不 敢, 因 為 巫 師 一 來, 他 馬 上 就 會 被 找 出 來 或 是 其 他 那 種 順 手 拿 人 家 的 東 西 來 吃, 不 過 那 種 情 形 很 少, 部 落 若 有 人 跛 腳, 那 都 是 巫 師 詛 咒 的 結 果, 也 許 他 偷 過 東 西, 甚 至 嚴 重 的 重 病 而 亡 所 以 我 們 這 裡 談 到 巫 師 就 怕, 所 以 沒 有 人 會 偷 東 西, 不 敢 偷 訪 談 者 : 那 除 了 偷 東 西 之 外, 有 沒 有 其 他 被 認 為 是 不 好 的 事? 像 是 男 女 關 係 呢? 受 訪 者 : 早 期 若 男 女 發 生 關 係 的 話, 男 方 女 方 就 講 好, 兩 個 就 結 婚 以 前 女 孩 子 沒 有 什 麼 女 權, 都 是 大 人 說 可 以 就 可 以 所 以 就 有 很 多 為 了 抗 議 老 人 家 的 分 配, 過 去 就 很 多 上 吊 就 是 女 生 和 男 生 互 相 愛 慕, 但 是 父 母 親 說 不 肯, 規 定 要 嫁 給 某 一 個, 就 會 以 死 來 抗 議, 我 的 記 憶 中 這 樣 上 吊 的 就 不 少 訪 談 者 : 那 如 果 家 族 或 是 部 落 有 人 做 錯 事 要 怎 麼 處 理? 受 訪 者 : 之 前 好 像 沒 有 應 該 由 頭 目 來 主 持 我 是 沒 有 碰 過 若 違 反 GAYA 就 很 嚴 重 了, 一 定 要 damahaw, 類 似 道 歉 的 意 思, 就 經 過 協 調 互 相 賠 不 是 來 道 歉, 看 他 損 失 多 少 就 要 還 他 多 少, 會 賠 一 些 畜 牧 家 禽, 或 是 一 些 作 物, 也 有 賠 換 工, 以 前 沒 有 鈔 票, 就 是 去 做 一 些 工 來 還 你 像 我 們 結 婚 也 是 一 樣, 女 方 可 以 和 男 方 要 多 少 工, 不 然 就 是 有 牛 的 話 帶 牛, 有 豬 的 話 帶 豬 大 部 分 都 是 換 工 的 比 較 多, 看 男 方 要 到 女 方 家 做 多 少 工 作 訪 談 者 : 現 在 的 部 落 和 家 族 還 有 這 樣 的 規 範 嗎? 受 訪 者 : 早 期 有, 約 前 十 年 都 有, 一 直 到 我 結 婚 的 時 候 都 有, 現 在 都 是 以 法 令 為 主 了 訪 談 者 : 現 在 的 GAYA 規 範 還 存 在 嗎? 受 訪 者 : 還 是 有 啦, 現 在 還 是 在 乎 現 在 雖 然 巫 師 已 經 沒 有 了, 但 是 宗 教 信 仰 還 在 呀, 他 們 會 把 宗 教 信 仰 和 GAYA 結 合 在 一 起 訪 談 者 : 這 不 會 衝 突 嗎? 受 訪 者 : 當 然 會 啦! 宗 教 講 的 不 一 樣 嘛, 不 過 現 在 都 在 講 求 尋 根 嘛, 很 多 現 在 的 民 俗 活 動, 在 教 會 的 總 是 會 講 一 些 都 已 經 是 宗 教 了, 怎 麼 還 有 信 這 些, 所 以 還 是 會 有 一 些 爭 議 在 裡 面 我 不 知 道 他 們 現 在 怎 麼 分 啦, 過 去 的 宗 教 和 現 在 的 的 GAYA, 每 次 在 辦 民 俗 活 動 的 時 候, 都 是 在 宗 教 以 外 嘛, 就 是 把 宗 教 放 旁 邊, 我 們 再 重 新 用 過 去 的 儀 式 來 做 民 俗 活 動 訪 談 者 : 那 其 實 就 是 現 在 還 是 有 GAYA 規 範, 但 是 在 處 理 的 機 制 上 就 是 適 用 法 律 來 解 決 受 訪 者 : 而 且 現 在 鄉 公 所 也 有 調 解 委 員 會, 所 以 不 會 一 下 子 就 送 到 派 出 所 法 院 了, 現 在 鄉 公 所 調 解 雙 方 的 衝 突, 調 解 成 立 就 不 用 上 法 院 訪 談 者 : 老 師 有 聽 過 賽 德 克 族, 或 是 大 加 汗 部 落 裡 有 哪 些 神 話 或 傳 說 嗎? 受 訪 者 : 以 前 很 多, 都 記 不 起 來 了!

8 訪 談 者 : 現 在 這 些 神 話 還 流 傳 著 嗎? 年 輕 一 輩 的 知 道 嗎? 受 訪 者 : 年 輕 的 應 該 都 不 曉 得 了 訪 談 者 : 老 師 知 道 關 於 賽 德 克 族 的 聖 地 傳 說 或 是 禁 忌 嗎? 受 訪 者 : 我 們 知 道 聖 地 是 在 白 石 山, 在 南 投 和 花 蓮 交 際 的 地 方 去 年 本 來 要 去 尋 根, 結 果 沒 有 到, 今 年 應 該 還 會 再 辦 一 次, 一 直 要 辦 到 能 夠 到 達 為 止 相 傳 是 賽 德 克 族, 包 含 現 在 已 經 成 立 的 太 魯 閣 族 群 的 一 個 發 源 地, 就 是 所 謂 的 聖 山 訪 談 者 : 老 師 可 以 分 享 一 下 曾 經 從 事 有 關 的 賽 德 克 族 的 文 化 活 動 嗎? 受 訪 者 : 我 們 正 名 以 後, 有 在 花 蓮 辦 過 一 次 賽 德 克 族 的 一 個 文 化 系 列 活 動, 大 概 是 在 兩 年 前, 辦 在 秀 林 因 為 最 近 剛 換 理 事 長 ( 賽 德 克 族 文 史 傳 承 協 會 ), 那 時 候 理 事 長 是 張 正 良 嘛, 我 是 第 一 屆 的 總 幹 事, 現 在 是 一 個 退 休 的 校 長 擔 任 理 事 長, 今 年 可 能 會 有 配 合 南 投 的 賽 德 克 類 似 的 文 化 活 動 訪 談 者 : 是 什 麼 樣 的 人 可 以 參 與 這 樣 的 尋 根 活 動? 受 訪 者 : 是 賽 德 克 族 人 都 可 以 參 加, 可 能 需 要 一 些 具 有 登 山 經 驗 的, 因 為 去 年 有 去, 走 到 一 半 就 下 來 了, 今 年 可 能 會 在 五 六 月 再 辦 一 次, 可 能 會 計 畫 的 比 較 周 延 一 點, 因 為 那 個 地 方 一 般 人 到 不 了, 可 能 需 要 三 十 天, 路 也 不 好 走, 主 要 是 沒 有 路 訪 談 者 : 老 師 還 有 從 事 過 什 麼 相 關 的 文 化 活 動 嗎? 受 訪 者 : 我 也 有 在 你 們 學 校 擔 任 過 駐 院 的 耆 老, 在 那 邊 接 受 學 生 的 詢 問, 當 作 語 言 交 流, 是 原 住 民 語 言 的 學 習 訪 談 者 : 剛 剛 老 師 有 談 到 巫 師 的 部 分, 部 落 在 什 麼 情 況 下 會 詢 問 到 巫 師? 受 訪 者 : 生 病 祈 福, 疾 病 的 時 候, 希 望 不 要 有 災 難, 希 望 日 子 可 以 過 得 很 好, 都 會 找 巫 師 來 解 災, 因 為 巫 師 會 通 靈, 很 厲 害, 我 小 時 候 有 看 過 訪 談 者 : 那 是 什 麼 樣 的 人 可 以 繼 承 巫 師? 受 訪 者 : 他 們 有 他 們 傳 承 上 的 條 件, 我 是 不 曉 得 他 怎 麼 傳, 但 是 巫 師 在 傳 給 下 一 代 時, 會 先 看 他 的 心 地 好 不 好, 因 為 巫 師 有 很 強 的 能 力, 可 以 害 人 也 可 以 幫 助 人, 這 個 人 若 心 地 好 就 不 會 去 害 人, 心 地 不 好 就 會 專 門 用 這 個 去 害 人 不 過 害 人 的 巫 師 過 去 都 不 會 有 好 日 子, 根 據 過 去 的 經 驗 訪 談 者 : 巫 師 是 世 襲 的 嗎? 受 訪 者 : 不 是 世 襲 的, 他 們 會 傳 承, 他 要 傳 給 誰 他 就 會 看, 可 能 傳 給 孩 子 也 可 能 不 是 他 小 孩 訪 談 者 : 所 以 部 落 的 每 個 人 都 有 可 能 和 機 會 當 上 巫 師!? 他 不 是 世 襲 制 就 對 了?! 受 訪 者 : 對, 但 是 他 很 厲 害, 頭 目 要 做 什 麼 行 動 的 時 候, 都 要 聽 一 下 巫 師 的 建 議, 雖 然 他 很 厲 害, 巫 師 也 是 滿 尊 重 頭 目 唷, 頭 目 是 有 絕 對 的 權 力 訪 談 者 : 剛 剛 說 生 病 之 前 會 去 找 巫 師, 那 打 獵 之 前 要 嗎? 受 訪 者 : 就 是 打 獵 要 啊, 還 有 祈 福 的 時 候, 減 少 災 難 增 加 人 民 的 幸 福 我 想 這 應

9 該 已 經 接 近 宗 教 的 心 靈 寄 託 了 訪 談 者 : 那 個 時 候 巫 師 跟 教 會 是 有 衝 突 的 嗎? 受 訪 者 : 有, 教 會 不 認 他 是 神 嘛 所 以 到 後 來 巫 師 就 變 成 沒 有 人 重 視, 到 後 來 只 有 在 疑 難 雜 症 的 時 候 才 會 被 重 視, 像 是 看 病 看 到 沒 辦 法 治 療 時, 而 且 有 一 些 比 較 怪 的 病 的 時 候 就 找 他 了 訪 談 者 : 所 以 巫 師 的 權 力 隨 著 社 會 的 變 遷 是 有 些 解 體 了? 受 訪 者 : 對, 不 過 還 是 有 他 的 影 響 力 在, 一 般 的 人 還 是 都 滿 敬 畏 的 訪 談 者 : 接 下 來 想 請 老 師 分 享 一 下 老 師 的 生 命 史, 老 師 可 以 分 享 一 下 你 是 哪 一 個 家 族 的 嗎? 受 訪 者 :KAMAN, 距 離 我 的 第 五 代 祖 先 訪 談 者 : 老 師 可 以 講 一 下, 以 前 要 怎 麼 樣 才 可 已 被 認 定 為 同 一 家 族 的 人? 比 如 說 血 緣 關 係 結 婚, 還 有 其 他 的 方 式 可 以 被 認 定 為 同 一 個 家 族 的 人 嗎? 受 訪 者 : 一 般 都 是 父 系 直 接 下 來, 就 是 血 緣 嘛 收 養 也 有, 過 去 一 般 收 養 都 是 親 屬 的 孩 子, 現 在 的 話 非 親 屬 也 可 以 收 養 訪 談 者 : 那 麼 被 獵 首 的 家 庭 呢? 受 訪 者 : 因 為 以 前 有 很 多 很 不 好 治 的 疾 病, 必 須 要 透 過 這 樣 子 ( 獵 首 ) 來 治 療 這 些 奇 奇 怪 怪 的 疾 病, 在 我 曾 曾 祖 父 以 前, 獵 的 頭 他 們 用 來 祭 拜, 他 們 去 餵 他 ( 人 頭 ), 然 後 圍 起 來 跳 舞, 用 意 是 要 讓 那 個 靈 來 保 護 這 個 部 落, 祭 拜 完 了 以 後, 部 落 裡 有 任 何 疑 難 或 是 生 病, 就 去 摘 他 們 當 時 餵 他 們 吃 的 東 西, 再 給 病 人 吃 那 個 病 就 會 好 了, 他 等 於 是 在 保 護 這 個 部 落 的 人 訪 談 者 : 那 個 頭 的 家 庭 怎 麼 辦? 不 會 因 為 我 殺 了 那 個 人 之 後, 就 把 他 的 家 族 都 帶 回 來? 受 訪 者 : 不 會, 他 們 就 他 們 自 己 的 生 活, 他 們 也 會 過 來 獵 頭 呀, 他 們 也 需 要 祭 拜 呀 大 概 一 年 我 獵 一 次 頭, 是 用 來 保 護 部 落 的, 帶 回 來 以 後 他 們 去 拜 他, 這 是 屬 於 一 種 陋 習 啦, 就 是 為 了 求 平 安 被 拿 人 頭 的 那 個, 也 是 每 隔 一 年 他 們 也 回 來 獵, 回 去 之 後 也 是 在 那 邊 拜, 來 保 護 他 們 的 部 落 拜 完 了 之 後, 那 個 頭 就 成 為 神 了, 就 是 保 護 者, 這 裡 有 什 麼 病 的 時 候, 他 們 就 會 拿 來 治, 病 就 會 好 了 後 來 他 們 感 覺 說 這 樣 不 好, 大 約 到 日 據 時 期 的 時 候 就 沒 有 了 早 期 我 爸 爸 講 說 他 們 在 工 作, 他 們 會 放 一 個 放 哨, 他 說 隨 時 會 來 獵 頭 啦, 其 他 人 耕 種 的 耕 種, 老 人 家 的 老 人 家, 吃 飯 的 時 候 年 輕 人 還 不 能 坐 著, 老 人 家 是 坐 著 吃 嘛, 年 輕 人 就 在 旁 邊 隨 時 看 有 沒 有 人 在 那 邊 獵 頭, 因 為 也 不 知 道 什 麼 時 候 會 來 獵 頭, 就 都 很 緊 張, 就 一 年 一 個 訪 談 者 : 同 一 個 家 族 有 什 麼 共 同 的 財 產 嗎? 是 由 誰 來 管? 受 訪 者 : 由 父 親 來 管 以 前 有 多 子 多 孫 多 幸 福, 所 以 他 生 越 多, 家 族 就 越 旺, 他 家 族 工 作 的 人 力 就 多 嘛, 這 個 家 族 少, 他 們 生 產 的 東 西 自 然 就 少 啊 這 家 族 人 多 的 話, 生 產 的 東 西 吃 都 吃 不 完 訪 談 者 : 所 以 都 是 傳 給 兒 子? 不 會 傳 給 女 性?

10 受 訪 者 : 女 兒 以 前 是 嫁 給 人 家 的 訪 談 者 : 所 以 也 不 會 分 土 地? 受 訪 者 : 對, 通 常 都 是 兒 子 訪 談 者 : 那 麼 通 常 可 以 傳 承 的 財 產 有 哪 些? 受 訪 者 : 土 地, 還 也 一 些 可 以 用 的 農 具 工 具, 還 有 家 畜, 如 果 有 牛 或 是 其 他 的 財 產 都 會 傳 訪 談 者 : 那 麼 像 是 獵 槍 呢? 受 訪 者 : 會 訪 談 者 : 想 問 一 下, 在 過 去 有 沒 有 什 麼 事 情 做 了 是 會 被 逐 出 部 落 的? 受 訪 者 : 沒 有 耶, 頂 多 就 是 懲 罰 和 賠 償, 光 懲 罰 就 不 好 受 了 訪 談 者 : 像 是 什 麼 樣 的 懲 罰? 受 訪 者 : 讓 你 禁 止 一 些 事 情 就 什 麼 都 沒 了, 有 很 多 東 西 不 能 做 訪 談 者 : 老 師 那 你 知 道 現 在 這 個 部 落 有 哪 些 組 織 嗎? 比 如 說 社 區 發 展 協 會 受 訪 者 : 社 區 發 展 協 會, 還 有 教 會, 主 要 就 是 這 兩 個 訪 談 者 : 那 像 社 區 發 展 協 會 有 在 部 落 做 過 哪 些 事 嗎? 受 訪 者 : 按 照 年 度 計 畫, 像 是 編 織 啦 文 化 活 動 啦, 還 有 什 麼 老 人 的 一 般 社 會 福 利 工 作, 像 是 老 人 家 聚 一 聚 唱 唱 歌 啊 訪 談 者 : 老 師 有 聽 過 賽 德 克 族 的 民 族 議 會 嗎? 知 道 他 在 做 什 麼 事 情 嗎? 受 訪 者 : 有, 我 們 現 在 好 像 要 爭 取 到 民 族 自 治 訪 談 者 : 老 師 覺 得 這 民 族 自 治 是 有 可 能 的 嗎? 受 訪 者 : 根 據 目 前 的 趨 勢 應 該 是 可 以 啦, 可 能 比 較 困 難 的 地 方 應 該 是 傳 統 領 域 這 方 面 啦 因 為 現 在 都 很 難 去 劃 分 啊, 到 底 要 怎 樣 去 劃 分 你 說 是 你 的 我 說 是 我 的? 我 認 為 民 族 議 會 是 比 較 可 行 啦, 自 治 區 當 然 應 該 也 可 以 做, 但 要 克 服 的 問 題 可 能 還 有 很 多 我 不 知 道 其 他 國 家 的 民 族 自 治 區 是 怎 麼 劃 的, 像 大 陸 那 邊 的 自 治 區 是 怎 樣 變 成 自 治 區, 我 也 搞 不 清 楚, 跟 自 治 有 沒 有 距 離 我 也 沒 有 去 研 究 訪 談 者 : 老 師 覺 得 民 族 議 會 有 什 麼 好 的 地 方 嗎? 受 訪 者 : 因 為 現 在 我 們 講 說, 像 代 表 啊 立 法 委 員 來 講 的 話, 對 原 住 民 發 言 的 權 利 好 像 感 覺 上 還 不 太 充 足 啦 只 有 三 席 嘛, 這 三 席 代 表 哪 一 族? 有 些 族 完 全 沒 有 辦 法, 因 為 他 們 人 數 少 啊 十 四 族 裡 面 這 些 三 席 的 立 法 委 員 到 底 要 代 表 哪 一 族, 這 裡 面 有 類 似 不 公 平 的 現 象 那 民 族 議 會 呢, 至 少 可 以 讓 每 一 族 都 有 機 會 讓 他 們 發 聲, 感 覺 好 像 是 比 較 符 合 情 理, 這 樣 的 情 況 下 是 希 望 有 這 樣 的 民 族 議 會 制 度, 當 然 也 是 要 看 整 個 制 度 的 設 計 啦 像 我 們 現 在 的 民 族 自 治 區 版 本, 跟 現 在 的 鄉 鎮 版 本 沒 什 麼 兩 樣, 乾 脆 就 沒 有 啦 那 天 我 們 就 有 參 加 過 玄 奘 大 學 舉 辦 的 怡 園 度 假 村 那 邊, 一 個 民 族 自 治 的 一 個 課 程, 後 來 是 一 個 行 政 院 的 版 本, 什 麼 都 沒 有, 因 為 你 要 辦 自 治 要 有 經 費 啊, 什 麼 都 沒 有, 你 的 自 治 是 空 的, 所 以 他 那 個 版 本 還 是 不 能, 還 是 要 深 入 的 去 探 討, 要 怎 麼 樣 才 是 合 乎 現 在 一 直 想 要 辦 理 的

11 原 住 民 自 治 區 的 一 個 社 會 制 度 訪 談 者 : 老 師 你 覺 得 原 住 民 的 保 留 地 制 度, 老 師 覺 得 如 何? 受 訪 者 : 想 到 保 留 地 我 真 的 是, 保 留 地 當 初 的 原 意 是 好 的, 不 要 讓 原 住 民 的 土 地 流 失 不 能 開 發, 又 毫 無 經 濟 的 價 值, 一 直 限 制 在 那 邊 其 實 我 們 講 保 留 地, 我 們 看 地 圖, 山 地 鄉 萬 榮 畫 這 麼 大, 實 際 去 看 的 時 候 一 小 塊 一 小 塊, 那 些 被 林 務 局 佔 用 了, 那 個 我 不 曉 得 要 怎 麼 講, 說 保 留 也 沒 有 保 留 到 訪 談 者 : 保 留 地 原 先 的 用 意 是 要 讓 原 住 民 的 土 地 不 要 流 失, 但 現 今 有 很 多 人 借 用 原 住 民 的 人 頭 私 下 做 買 賣, 這 裡 有 這 樣 的 情 形 嗎? 受 訪 者 : 目 前 是 還 沒 有 因 為 財 團 還 沒 有 深 入 到 這 邊, 只 要 有 開 發 價 值 經 濟 價 值 財 團 就 會 進 入 我 今 天 看 了 一 份 報 紙, 上 面 有 寫 到, 我 們 的 土 地, 行 政 的 人 員 都 在 修 法, 想 辦 法 把 這 個 土 地 變 成 財 團 的, 其 實 都 已 經 被 收 買 了, 若 農 地 拿 去 蓋 房 子, 那 我 們 都 沒 農 地 了, 那 現 在 多 少 人 把 農 地 蓋 成 別 墅? 那 些 修 改 法 令 的 就 是 這 些 人 物 啊 所 以 談 到 保 留 地, 原 意 很 好, 但 是 他 一 直 在 修 改 法 令 啊, 他 會 變 啊, 什 麼 都 市 計 畫 區 內 都 市 計 畫 區 外, 到 頭 來 就 不 是 保 留 地 了, 法 律 一 直 在 改 啊, 也 沒 有 保 障 訪 談 者 : 想 問 一 下 老 師, 賽 德 克 族 是 如 何 使 用 森 林 資 源? 在 過 去 森 林 資 源 用 在 哪 些 部 分? 受 訪 者 : 都 是 就 地 取 材, 都 是 吃, 果 樹 芋 頭, 芋 頭 一 種 都 吃 不 完, 然 後 要 種 的 時 候, 砍 一 砍 火 一 燒, 那 個 灰 就 等 於 肥 料 了, 然 後 再 種 下 去 就 長 了 很 多, 只 要 是 可 以 種 植 的 都 是 這 樣 子, 種 玉 米 跟 小 米 獵 物 的 話 是 更 深 山 裡 面, 獵 物 是 取 回 來 夠 吃 就 好, 不 會 趕 盡 殺 絕, 拿 回 來 整 個 部 落 吃, 像 我 小 時 候 我 的 堂 哥 他 們 回 來, 不 會 只 有 家 裡 唷, 大 家 一 起 分, 沒 有 說 全 部 都 是 我 的 一 直 到 臺 灣 光 復 以 後, 就 開 始 各 吃 各 的 那 時 候 我 已 經 在 當 兵 的 時 候, 我 已 經 認 識 我 的 太 太, 他 爸 爸 是 專 門 打 獵 的 ( 是 Truku 群 ), 他 們 每 次 打 獵 都 是 到 我 剛 剛 講 的 玉 山, 一 去 就 是 三 個 月 然 後 回 來, 就 是 帶 錢 回 來, 然 後 隔 幾 年 又 在 去, 變 成 說 為 了 要 賺 錢 跑 去 賣 訪 談 者 : 那 除 了 獵 物 果 樹 用 在 吃 的 部 分, 森 林 資 源 還 用 在 哪 些 部 分? 受 訪 者 : 蓋 房 子, 你 有 看 到 隔 壁, 都 是 我 們 當 地 的 木 材 鋸 成 片 蓋 的, 那 個 木 板 也 是 請 隔 壁, 他 們 很 會 蓋 房 子, 就 在 這 個 附 近 砍 下 來 了 之 後 去 鋸, 蓋 成 這 樣 子 再 來 還 有 火, 我 們 就 地 取 材 來 生 火, 除 了 吃 的 要 煮 食 嘛 訪 談 者 : 那 這 些 森 林 資 源 早 期 在 傳 統 上 是 誰 在 管 理? 受 訪 者 : 沒 有 人 在 管 理, 我 們 到 一 個 地 方, 這 一 塊 就 是 我 的 了 ; 我 們 再 搬 到 那 邊, 那 邊 就 是 我 的 了 訪 談 者 : 不 會 有 一 個 領 導 者 來 領 導 說 這 塊 地 是 誰 的? 或 是 只 能 採 多 少 水 果? 受 訪 者 : 沒 有, 就 日 本 來 的 時 候, 全 部 砍 走 了 啊 那 個 時 候 是 沒 有 管 理 的 人, 因 為 我 們 從 南 投 搬 來 到 這 裡, 都 是 野 生 的 啊 我 要 用 就 是 用 了, 我 這 裡 不 住 了 就 到 別 的 地 方 我 們 以 前 埋 葬, 是 埋 在 自 己 家 裡 面, 他 埋 完 了 以 後,

12 過 了 一 段 時 間, 因 為 我 們 都 是 用 木 頭 做 的 嘛, 腐 爛 以 後 就 搬 到 別 的 地 方 去 訪 談 者 : 因 為 我 剛 剛 會 問 那 個 問 題 是 因 為, 以 前 的 森 林 資 源 是 沒 有 任 何 一 個 人 在 管 理 的, 那 是 大 家 的, 可 是 現 在 森 林 資 源 是 屬 於 國 家 的, 他 是 林 務 局, 不 然 就 是 一 個 國 家 在 使 用, 那 我 們 原 住 民 現 在 要 使 用 要 打 獵 還 要 去 登 記, 那 可 能 一 年 又 只 能 去 幾 次 這 樣 子, 其 實 受 到 了 很 多 限 制, 也 帶 來 我 們 原 住 民 跟 傳 統 的 東 西 有 很 大 的 改 變, 那 除 了 整 個 大 社 會 的 變 遷, 也 受 到 了 整 個 制 度 的 影 響 那 老 師 覺 得 有 沒 有 可 能, 希 望 將 原 住 民 的 傳 統 規 範, 如 GAYA 的 制 度 納 入 到 臺 灣 的 法 規 裡 面, 當 原 住 民 今 天 如 果 犯 罪 了 違 法 了, 他 是 賽 德 克 族, 用 納 入 現 行 法 制 裡 面 原 住 民 賽 德 克 族 的 法 令 來 針 對 他, 來 實 行, 老 師 覺 得 有 可 能 嗎? 受 訪 者 : 問 題 是 法 令 怎 麼 產 生 的 啊? 訪 談 者 : 我 們 現 在 就 是 在 做 這 件 事 情, 我 們 現 在 就 是 在 整 理 過 去 擁 有 的 規 範 制 度, 然 後 把 可 以 適 用 到 現 代 的, 把 他 納 入 到 現 行 法 規 裡 面 老 師 覺 得 有 可 能 嗎? 受 訪 者 : 當 然 法 規 設 定 下 去, 要 經 過 立 法 院 三 讀 嘛, 認 為 可 行 性 的 話, 他 們 會 三 讀 通 過, 不 可 行 他 們 會 再 來 研 究 嘛, 所 以 立 法 院 是 立 法 機 構, 要 訂 任 何 法 條 都 必 須 經 過 立 法 院 三 讀 因 為 以 前 我 們 在 山 裡 面, 沒 有 說 這 個 是 屬 於 國 家 的 還 是 誰 的, 我 們 到 一 個 地 方, 反 正 那 邊 野 獸 一 堆 嘛, 我 就 是 為 了 生 存, 我 就 是 去 取, 但 是 部 落 的 人 數 多 了, 山 裡 面 也 有 一 個 位 子, 別 人 的 就 不 要 去 侵 犯, 這 就 是 GAYA, 在 這 裡 放 陷 阱 了, 這 就 是 你 的 獵 區 了, 我 就 不 會 去, 我 再 另 外 找 一 的 地 方, 這 是 我 的 別 人 也 不 能 來 了, 以 前 是 很 自 然 的 很 有 系 統 的, 大 家 就 是 為 了 溫 飽 嘛, 帶 回 來 給 部 落 的 人 吃 嘛 以 前 的 生 活 就 是 很 單 純, 沒 有 現 在 想 的 那 麼 複 雜 訪 談 者 : 森 林 的 資 源 會 不 會 發 生 糾 紛? 受 訪 者 : 從 前 沒 有 發 生 過 糾 紛, 大 家 都 可 以 用, 誰 先 到 了 就 是 他 的 了, 有 的 帶 不 動 了 有 沒 有, 在 路 上 碰 到 好 心 的 就 給 你 一 腿 啦, 給 你 兩 個 腿 啦 這 樣, 不 好 心 的 連 一 條 腿 都 不 給 你, 再 重 也 要 自 己 拿 不 過 我 們 還 好 啦, 都 還 滿 有 禮 儀 的, 在 路 上 碰 到 了, 不 管 認 不 認 識, 再 多 的 都 會 分 下 來 分 一 點 給 碰 到 的 人, 那 拿 到 的 人 他 很 高 興 啊, 下 去 也 可 以 減 輕 啊, 又 不 是 浪 費 掉 訪 談 者 : 那 像 水 資 源 的 部 分 呢? 有 什 麼 用 途 呢? 受 訪 者 : 以 前 沒 有 水 資 源 的 問 題 都 是 飲 用, 後 來 日 本 教 種 稻, 後 來 還 有 灌 溉 和 水 力 訪 談 者 : 那 會 不 會 有 漁 獵 的 問 題? 受 訪 者 : 也 沒 有 什 麼 問 題, 我 們 有 在 吃 魚 啊, 我 們 會 有 那 個 自 己 做 的 網 去 放, 回 來 之 後 裡 面 都 是 魚 啊, 那 是 捕 獵 的 方 式 啦 還 有 那 個 撒 網, 會 編 那 個 網 來 撒 網, 但 是 因 為 魚 太 多, 魚 在 過 去 都 是 算 副 食 品, 主 要 以 山 產 為 主, 魚 的 話 是 經 過 的 時 候 用 釣 的 這 樣 子, 然 後 帶 了 一 堆, 因 為 那 個 魚 實 在 是

13 太 多 了, 吃 不 完, 以 前 都 不 用 鉤 子 以 前 我 爸 爸 說, 去 打 獵 經 過 那 邊, 然 後 用 那 個 樹 葉 就 釣 上 來 了, 以 前 魚 很 多, 現 在 都 沒 有 啦 ( 在 馬 太 鞍 溪 上 游 的 一 個 支 流 ) 他 們 打 獵 也 經 常 去 那 邊 打 獵, 因 為 那 邊 有 水 鹿 訪 談 者 : 那 早 期 當 時 有 沒 有 引 水 的 問 題? 受 訪 者 : 不 會, 幾 乎 都 是 挑 水 訪 談 者 : 老 師 可 以 講 一 下, 賽 德 克 族 人 在 出 生 時 有 沒 有 什 麼 禁 忌 或 禮 俗, 比 如 說 像 漢 人 生 小 孩 可 能 會 包 紅 包 或 是 發 滿 月 禮, 那 賽 德 克 族 人 出 生 有 沒 有 什 麼 禮 俗 習 俗 或 是 禁 忌? 受 訪 者 : 我 所 曉 得 的, 就 是 小 孩 子 的 臍 帶 一 定 要 在 他 出 生 的 地 方 埋 在 那 邊 訪 談 者 : 那 新 生 兒 命 名 的 方 式 呢? 受 訪 者 : 你 看 我 們 現 在 有 很 多 同 名 同 姓 的 有 沒 有, 就 是 以 前 祖 先 的 名 字 拿 到 子 孫 的 名 字, 後 來 發 現 這 樣 子 不 好, 就 自 己 找 名 字, 就 自 己 命 名, 而 且 你 的 名 字 取 得 越 好, 孩 子 越 不 好, 孩 子 越 容 易 夭 折 訪 談 者 : 什 麼 叫 做 好? 受 訪 者 : 就 好 像 你 們 講 的 招 男 啦, 有 沒 有 要 取 一 個 很 難 聽 的 名 字, 這 個 孩 子 會 活 的 非 常 好, 所 以 我 父 親 就 發 現 孩 子 取 比 較 好 的 名 字 的 時 候, 孩 子 就 容 易 生 病 容 易 夭 折, 所 以 他 就 改 變 了, 把 孩 子 取 得 越 難 聽 越 好, 而 且 要 更 不 一 樣 的 像 我 們 兄 弟 的 名 字 都 不 一 樣, 所 以 我 們 兄 弟 九 個 都 活 起 來 了, 就 是 在 他 一 念 之 間, 認 為 孩 子 不 能 把 名 字 取 太 好, 取 太 好 會 被 嫉 妒, 取 那 種 新 奇 古 怪 的 名 字 孩 子 都 存 活 了, 他 這 樣 跟 我 講 的, 小 時 候 我 問 他 為 什 麼 我 叫 Tokin, 以 前 也 沒 有 Tokin 這 個 名 字, 我 為 了 要 讓 你 們 都 活 起 來, 不 要 夭 折 不 要 生 病, 這 是 我 主 要 的 目 的 我 看 他 這 個 說 法 也 滿 不 錯 的, 合 乎 人 性 所 以 我 們 命 名 沒 有 名 字, 就 是 說 有 好 名 壞 名 啦, 所 謂 好 名 壞 名 就 是 看 過 去 這 個 人 的 名 字, 是 好 人 很 厲 害 的 那 就 是 好 名 字 ; 過 去 這 個 人 的 名 字, 是 很 不 好 的, 你 取 他 的 就 是 壞 名 字 所 以 我 們 說 好 名 壞 名 是 這 樣, 所 以 名 字 只 是 代 表 一 個 人 的 符 號 而 已, 沒 有 那 種 勇 士 啊 有 意 義 的 那 種, 那 是 一 個 代 表 符 號 名 稱 名 字 還 是 會 灌 上 家 族 名, 家 族 名 放 在 後 面, 誰 生 的 他 的 名 字 就 放 在 後 面 訪 談 者 : 剛 剛 談 到 的 是 新 生 兒 的 命 名 方 式, 那 有 沒 有 成 年 禮 的 部 分? 受 訪 者 : 以 前 是 有, 不 過 我 們 出 生 已 經 是 臺 灣 光 復 了, 就 已 經 沒 有 了 早 期 是 有, 成 年 有 一 個 成 年 禮 訪 談 者 : 那 結 婚 呢? 結 婚 有 什 麼 習 俗 或 是 禮 俗 嗎? 受 訪 者 : 就 是 談 好 以 後, 就 是 我 們 剛 剛 講 的 那 個 換 工 有 沒 有, 女 方 就 會 要 求 到 我 家 做 一 個 月 兩 個 月 或 是 三 個 月, 隨 便 他 要 求 要 新 郎 的 家 屬 一 起 幫 忙 做 事, 看 要 幾 個 工, 因 為 以 前 都 是 做 農 嘛, 再 來 要 求 的 就 是 豬 隻, 看 要 幾 頭, 不 過 是 殺 來 分 的 啦, 吃 一 部 分, 大 部 分 都 是 分, 像 漢 人 的 餅 一 樣 分 給 親 戚 訪 談 者 : 那 關 於 死 亡 的 儀 式 呢?

14 受 訪 者 : 男 生 會 給 他 放 一 個 刀 子 在 旁 邊, 然 後 坐 著, 沒 有 棺 木, 背 著 以 後 挖 那 個 土 讓 他 坐 著, 然 後 埋 起 來 訪 談 者 : 那 坐 著 的 意 義 是 什 麼? 他 有 什 麼 意 思 嗎? 受 訪 者 : 不 知 道 耶, 就 給 他 坐 著, 再 給 他 蓋 以 前 的 衣 服, 整 個 包 起 來, 再 給 他 坐 著, 就 給 他 埋 起 來, 不 是 平 躺 的 在 早 期 是 一 定 要 埋 在 家 裡, 在 房 子 的 中 間 啦 ; 後 來 是 沒 有 啦, 離 開 家 裡 遠 一 點, 找 個 地 方 給 他 埋 下 去 訪 談 者 : 那 我 們 剛 剛 講 的 嬰 兒 出 生 新 生 兒 的 命 名 成 年 禮 或 是 結 婚 喪 禮, 都 有 他 的 禮 俗 麻, 那 會 搭 配 巫 師 或 是 祭 司 來 實 施 嗎? 受 訪 者 : 在 之 前 應 該 是 有 啦, 不 過 我 就 不 太 清 楚 了 訪 談 者 : 回 到 剛 剛 我 講 到 的, 林 務 局 和 水 利 局 的 部 分, 老 師 覺 得 林 務 局 水 利 局 或 是 國 家 公 園 的 成 立, 對 於 賽 德 克 族 人 或 是 對 你 們 部 落 而 言, 有 什 麼 好 或 不 好 的 地 方? 受 訪 者 : 只 有 不 好 啊, 只 有 限 制 嘛, 本 來 這 個 山 林 我 想 燒 就 燒 了, 我 想 吃 東 西 我 想 摘 就 摘 了, 像 是 一 些 野 果 啦 山 蘇, 我 們 拿 來 當 菜 啊, 像 野 獸 我 們 拿 來 當 食 品 嘛 那 林 務 局 就 限 制 啦, 什 麼 叫 來 了 就 變 你 們 的? 只 有 不 好 而 且 又 不 友 善, 限 制 這 個 限 制 那 個, 在 以 前 日 據 時 期 砍 一 棵 樹 馬 上 種, 也 是 叫 我 們 這 邊 去 種 啊, 他 們 有 一 個 比 較 好 的 那 個 ( 制 度 ), 臺 灣 光 復 不 是 啊, 砍 完 就 沒 有 了, 只 有 最 近 才 開 始 種, 所 以 為 什 麼 產 生 土 石 流, 以 前 砍 了 多 少 年 了, 都 沒 有 在 種 所 以 都 完 了 你 看 南 投 那 邊 有 很 多 樹 木, 那 都 是 砍 過 以 後 後 來 種 的, 南 投 那 個 霧 社 你 現 在 看 到 那 麼 大 棵, 那 都 是 後 來 種 的, 他 砍 過 以 後 馬 上 補 種, 現 在 才 有 那 麼 大 臺 灣 光 復 以 後 種 的 都 還 沒 有 看 到 一 棵 樹 啊, 光 禿 禿 的 啊! 訪 談 者 : 老 師 應 該 還 滿 會 講 母 語 的, 老 師 現 在 講 的 母 語 是 後 來 才 學 的, 還 是 從 小 就 跟 父 母 一 起 講 的? 受 訪 者 : 從 小 跟 父 母 像 現 在 的 小 孩 子 都 要 重 新 學 習, 我 們 那 個 時 候 是 因 為 父 母 都 用 母 語 對 談 嘛 訪 談 者 : 老 師 對 族 語 有 什 麼 樣 的 看 法 呢? 包 括 它 的 發 展 傳 承 以 及 它 的 脈 絡 等 受 訪 者 : 其 實 族 語 是 盡 量 保 留 啦, 不 要 說 完 全 沒 有, 但 是 真 正 在 實 施 的 時 候, 以 現 在 來 講, 要 小 孩 子 重 新 再 來, 有 點 像 壓 迫 式 的, 你 必 須 要 認 證 才 能 算 怎 麼 樣, 這 樣 的 話 讓 孩 子 很 困 擾 大 家 溝 通 的 語 言, 大 陸 叫 普 通 話, 這 裡 叫 國 語 嘛, 一 個 語 言 一 定 要 學 嘛, 再 來 的 話, 外 語 一 定 要 學, 光 這 兩 樣 小 孩 子 已 經 很 頭 大 了, 你 還 要 再 叫 他 母 語, 我 認 為 母 語 是 在 家 裡 面 就 好 了, 不 要 說 一 定 要 認 證 啊 你 看 像 馬 來 西 亞, 他 們 一 個 英 文 馬 來 文 華 文 這 三 種 語 言 小 孩 子 很 辛 苦 啦, 平 常 母 語 你 就 可 以 在 家 裡 學 了 嘛, 不 用 再 到 學 校 去 重 新 學, 因 為 我 們 沒 有 文 字, 要 用 羅 馬 拼 音 是 有 需 要 啦, 你 只 要 知 道 他 幾 個 音, 它 是 一 個 符 號 拼 出 我 們 的 音, 你 要 用 那 個 寫 出 什 麼, 真 的 沒 辦 法, 我 們 只 能 說 把 我 們 的 母 語 保 留 下 來, 不 要 讓 後 代 的 小 孩 子 都 不 會 講, 這 樣 就 可 以 了

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