高雄市推廣簡易型都市更新公聽會會議紀錄

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1 高 雄 市 推 廣 簡 易 型 都 市 更 新 公 聽 會 會 議 紀 錄 日 期 : 中 華 民 國 103 年 1 月 8 日 ( 星 期 三 ) 上 午 10 時 地 點 : 本 會 一 樓 第 一 會 議 室 出 ( 列 ) 席 :( 依 發 言 順 序 ) 民 意 代 表 - 李 議 員 雅 靜 前 金 區 文 西 里 賴 里 長 勇 村 政 府 部 門 - 高 雄 市 政 府 都 市 發 展 局 盧 局 長 維 屏 高 雄 市 政 府 工 務 局 建 築 管 理 處 王 幫 工 程 司 亮 文 專 家 學 者 - 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 義 守 大 學 吳 助 理 教 授 文 彥 社 團 法 人 高 雄 市 都 市 更 新 學 會 林 理 事 長 資 雄 社 團 法 人 高 雄 市 都 市 更 新 學 會 潘 副 理 事 長 俊 和 共 同 主 持 人 : 周 議 員 玲 妏 陳 議 員 政 聞 記 錄 : 葉 秋 蓉 一 主 持 人 宣 布 公 聽 會 開 始 並 說 明 公 聽 會 要 旨 二 政 府 官 員 專 家 學 者 陳 述 意 見 三 主 持 人 結 語 四 散 會 : 中 午 12 時 12 分 3117

2 謝 謝 大 家 來 參 與 今 天 的 公 聽 會, 都 是 老 朋 友 了, 我 在 這 裡 還 是 要 特 別 再 一 一 介 紹 一 下 先 從 我 的 左 邊 開 始 介 紹 來 參 加 公 聽 會 的, 首 先 歡 迎 高 雄 大 學 的 曾 梓 峰 曾 教 授, 他 在 都 市 發 展 的 議 題 裡 面 是 長 期 有 名 的 戰 師, 也 是 幕 僚 接 下 來, 歡 迎 義 守 大 學 的 吳 文 彥 教 授, 他 以 前 也 是 市 政 府 很 優 秀 的 政 務 官, 今 天 還 有 都 市 更 新 學 會 的 林 資 雄 林 理 事 長, 歡 迎 你 ; 也 有 兩 位 應 該 也 是 會 裡 面 的 副 理 事 長, 歡 迎 歡 迎! 在 我 右 邊 就 是 都 發 局 局 長 盧 維 屏 盧 局 長, 這 位 應 該 是 工 務 局 的 代 表, 你 還 沒 有 簽 名, 待 會 兒 補 簽 一 下, 是 工 務 局 的 幫 工 程 司, 接 下 來 是 前 金 區 文 西 里 賴 勇 村 賴 里 長, 也 歡 迎 各 位 媒 體 朋 友 的 蒞 臨 首 先, 這 個 公 聽 會 由 我 和 陳 政 聞 議 員 主 持, 基 本 上 這 個 緣 起 主 要 是 整 個 台 灣 地 區 的 都 市 更 新 議 題, 一 直 從 以 前 的 台 北 市 到 新 北 市 到 現 在 整 個 往 南 延 伸, 我 們 也 看 到 了 許 多 有 成 功 的 案 例, 也 有 爭 議 性 的 案 例 當 然, 目 前 看 起 來 爭 議 性 的 案 例 是 深 植 民 心, 而 且 其 中 也 產 生 了 很 多 的 憾 事, 不 得 不 讓 我 們 的 市 政 府 與 所 有 政 府 來 面 對 真 正 的 都 更 它 的 意 義 是 不 是 被 抹 滅 了, 它 真 正 的 意 義 與 它 實 質 上 要 為 人 民 達 到 的 目 的 在 哪 裡? 現 有 的 更 新 制 度 都 市 更 新 條 例 是 不 是 也 會 引 起 不 當 的 覬 覦 或 財 團 的 虎 視 眈 眈, 或 者 對 我 們 真 正 需 要 都 更 的 人 民 產 生 的 是 正 面 多 還 是 負 面 多 所 以, 最 主 要 就 是 針 對 這 些 議 題, 試 想 我 和 陳 政 聞 議 員 在 市 議 會 也 和 都 發 局 多 次 討 論, 如 果 要 回 到 真 正 都 更 的 定 義 是 對 人 民 有 用 的, 我 們 是 不 是 重 新 來 審 視 新 的 簡 易 型 的 都 更 條 例? 讓 真 正 需 要 的 地 主 與 舊 社 區 的 民 眾 可 以 不 要 有 那 麼 大 無 法 負 擔 的 條 件, 逼 他 們 必 須 去 參 加 別 人 的 拆 新, 也 就 是 他 的 自 主 性 會 增 加 成 本 會 降 低, 效 果 也 會 快 速, 市 政 府 這 邊 可 以 提 供 什 麼 樣 更 優 惠 的 條 件? 所 以 今 天 就 邀 請 學 者 專 家 們 對 這 個 簡 易 型 的 都 更 提 出 一 些 看 法, 就 從 我 們 左 邊 的 順 序 開 始 好 了, 從 高 雄 大 學 的 曾 梓 峰 曾 教 授 這 邊 開 始 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 : 謝 謝 我 們 今 天 談 高 雄 都 市 發 展 的 過 程 裡 面 當 然 有 更 新, 更 新 這 件 事 情 在 高 雄 市 有 沒 有 什 麼 可 以 啟 動 的 可 能 性? 說 真 的, 按 照 台 灣 現 在 目 前 的 條 件, 在 看 都 更 的 時 候, 我 只 要 看 有 一 個 單 位 如 果 沒 有 出 現, 就 知 道 這 個 事 情 基 本 上 是 玩 假 的, 什 麼 單 位 呢? 就 是 財 政 局 都 更 的 目 的 有 幾 個, 在 整 個 城 市 發 展 過 程 中, 當 然 建 築 會 老 舊 城 市 空 間 會 老 舊 等 等, 它 在 這 裡 當 然 要 有 一 些 改 變, 這 些 改 變 在 過 去 是 拆 除, 在 整 個 城 市 大 的 結 構 中 就 是 拆 除 重 建, 目 前 大 概 整 個 拆 除 重 建 已 經 不 是 主 流, 因 為 希 望 居 住 要 有 好 環 境, 這 裡 面 有 很 多 替 選 方 案, 拆 除 重 建 在 這 裡 面 已 經 不 是 我 們 可 以 做 的, 人 民 3118

3 要 追 求 的 其 實 是 一 個 好 環 境 其 實 這 條 路 在 國 外 在 歐 洲, 大 概 在 五 年 代 的 時 候 曾 經 興 起 過 一 段 時 間, 可 是 那 個 代 價 很 慘 烈, 我 們 只 是 沒 想 到 這 件 事 情 台 灣 要 隔 70 年 或 80 年, 差 不 多 70 年, 差 不 多 六 七 十 年, 這 件 事 情 在 台 灣 才 要 變 成 我 們 的 重 大 社 會 議 題, 這 個 時 間 真 的 是 有 一 點 落 差 在 歐 洲, 六 年 代 的 時 候 做 了 一 件 事 情, 他 們 知 道 不 再 能 夠 改 變 這 種 大 規 模 的, 從 城 市 的 角 度 以 城 市 整 個 發 展 的 正 義, 要 求 有 一 些 窳 陋 地 區 拆 除 重 建, 這 裡 面 的 阻 力 通 常 都 來 自 於 居 民, 居 民 在 這 裡 面 一 方 面 求 有 好 房 子, 可 是 在 都 市 更 新 的 過 程 裡, 以 國 家 以 社 會 正 義 為 名, 在 這 個 權 利 置 換 的 過 程 中 其 實 有 很 多 東 西 被 傷 害 到 了, 特 別 是 對 於 他 們 的 產 權 對 他 們 的 價 值 對 地 方 鄰 里 在 這 裡 面 都 會 影 響 都 市 更 新 的 紀 錄 裡 面, 最 慘 烈 的 就 是 在 美 國 Missouri( 密 蘇 里 州 ) 聖 路 易 市 的 一 個 社 區 Pruitt-Igoe, 它 在 1950 年 代 的 時 候 是 窳 陋 地 區 整 個 被 拆 除, 拆 除 後 重 建 興 建 類 似 國 民 住 宅 這 種 大 的 社 區, 不 到 20 年, 那 個 地 方 的 社 會 犯 罪 率 等 各 方 面 的 東 西 比 以 前 更 嚴 重, 到 最 後 不 得 不 做 部 分 的 拆 除, 這 件 事 情 在 都 市 發 展 史 上 是 非 常 有 名 的 公 案, 他 們 甚 至 用 這 個 東 西 來 宣 稱 上 個 時 代 現 代 主 義 的 建 築 與 都 市 發 展 的 概 念, 也 就 是 現 代 主 義 這 個 概 念 死 亡, 再 尋 找 另 外 一 種 出 路 而 歐 洲 比 這 個 快, 尤 其 在 德 國, 德 國 在 二 次 大 戰 以 後 快 速 的 在 十 多 年 之 內 興 建 了 大 批 的 房 子, 可 是 因 為 那 時 候 材 料 等 各 方 面 不 足, 所 以 非 常 簡 陋 而 且 非 常 有 問 題, 因 此 大 概 不 到 20 年 的 時 間 就 面 臨 要 都 市 更 新 可 是 這 個 時 候 他 們 已 經 學 到 教 訓, 開 始 用 一 種 複 合 性 的 工 具 鼓 勵 民 眾 改 善 自 己, 他 們 那 時 候 推 了 一 個 新 的 型 式 的 都 市 更 新, 他 們 叫 做 城 市 現 代 化, 我 覺 得 這 件 事 情 其 實 是 有 意 義 的, 在 看 這 件 事 情 的 時 候, 其 實 台 灣 都 更 某 種 程 度 已 經 被 污 名 化 了, 城 市 現 代 化 這 件 事 情 其 實 有 它 另 外 的 意 義 在 這 個 現 代 化 過 程 裡 面, 德 國 人 提 出 的 方 案 有 一 部 分 當 然 是 願 意 拆 除 的 就 拆 除 重 建, 但 是 他 們 也 採 取 另 外 一 個 策 略, 是 用 一 種 複 合 性 的 手 法 鼓 勵 民 眾 把 他 現 在 的 房 子, 在 自 己 的 意 願 與 條 件 情 況 下 進 行 各 種 不 同 類 型 的 現 代 化 在 這 個 現 代 化 裡 面, 當 然, 有 些 人 是 採 取 重 建, 有 人 在 這 裡 面 尋 找 如 何 重 建, 可 是 更 有 意 義 是 很 多 人 在 整 個 街 區 的 考 慮 在 整 個 歷 史 氛 圍 的 考 慮 在 整 個 社 會 關 係 考 慮 下, 他 們 選 擇 是 以 現 有 的 房 屋 整 新 其 實 有 一 部 分 的 材 料 是 不 行 的, 他 們 最 主 要 的 問 題 是 原 來 的 建 築 材 料 本 身 不 夠 好 設 備 不 夠 好, 因 為 那 時 候 快 速 興 建 嘛! 所 以 有 很 多 問 題, 因 此 政 府 鼓 勵 他 們, 就 是 有 點 像 台 灣 目 前 一 部 分 的 拉 皮 表 面 拉 皮, 就 是 在 這 裡 3119

4 面 整 建 維 護 這 樣 一 個 概 念, 可 是 整 建 維 護 概 念 其 實 從 另 一 個 角 度 來 說, 政 府 就 不 可 能 給 你 容 積 等 等, 它 就 需 要 有 別 的 工 具, 而 別 的 工 具 在 歐 洲 的 政 府 在 德 國 政 府, 他 們 採 取 的 工 具 是 什 麼? 其 實 就 是 一 個 簡 單 回 歸 財 稅 控 制 的 工 具, 例 如 你 們 的 房 子 在 這 裡 面 在 這 個 條 件 之 下 被 認 定 的 時 候, 你 可 以 進 行 整 新 整 新 舉 例 來 說, 我 花 了 大 概 譬 如 200 萬 元,200 萬 元 裡 面, 政 府 在 這 樣 子 的 條 件 下, 例 如 當 你 的 房 子 拉 到 一 個 新 的 水 準, 這 個 水 準 包 括 設 備 冷 氣 等 等 ; 戶 宅 外 皮 ameliorate 等 所 有 的 改 善, 裡 面 的 廁 所 等 各 方 面 的 提 升, 假 設 你 在 這 裡 花 200 萬 元, 政 府 在 這 裡 每 一 戶 就 再 補 貼 例 如 100 萬 元 可 是 100 萬 元 基 本 上 它 不 是 直 接 拿 錢 給 你, 它 是 用 稅, 例 如 100 萬 元, 未 來 再 分 5 年 10 年 退 稅, 這 件 事 情 看 起 來 是 政 府 要 直 接 花 錢 或 減 少 稅 收, 可 是 事 實 上 要 看 到 另 外 一 件 事 情, 這 件 事 情 有 效 快 速 的 讓 它 啟 動, 也 就 是 說 政 府 投 入 這 些 錢 的 時 候 其 實 是 啟 動 了 一 個 很 大 的 商 機 這 個 商 機 裡 面 有 兩 個, 等 於 政 府 在 這 裡 面 其 實 是 推 錢 在 轉, 這 個 轉 的 過 程 中 它 產 生 了 幾 個 關 鍵 的 好 處, 就 是 有 一 連 串 的 商 機, 你 可 以 看 台 灣 目 前 的 營 造 業, 不 是 大 營 造 商, 要 不 然 就 是 小 包 工, 我 們 少 了 很 多 中 間 的 有 能 力 診 斷 房 子 用 技 術 更 新 整 合 很 多 新 介 面 在 這 裡 面 的 現 在 這 個 部 分 歐 洲 非 常 強 德 國 非 常 強, 而 且 它 變 成 專 業 非 常 專 業 的, 就 是 有 一 個 專 業 這 個 專 業 夾 雜 在 大 的 企 業 與 小 的 企 業 中 間, 小 的 企 業 本 身 升 級 也 變 得 非 常 容 易, 也 就 是 說 政 府 有 效 快 速 的 培 植 了 一 個 新 的 營 建 業 在 這 裡 面, 不 要 忘 記 這 件 事 情 對 台 灣 有 特 別 的 意 義, 為 什 麼? 因 為 台 灣 目 前 的 新 成 屋 很 多, 但 是 事 實 上 舊 的 成 屋 也 超 過 70%, 都 面 臨 要 整 新 的 問 題, 政 府 等 於 用 這 個 錢 去 促 成 房 屋 現 代 化, 運 用 新 的 材 料 減 低 耗 能 等 等, 可 是 它 其 實 更 快 的 讓 老 百 姓 不 用 牽 涉 到 大 量 產 權, 在 不 用 傷 害 到 個 人 的 情 況 之 下 進 行 房 屋 的 改 變 它 當 然 還 有 很 多 其 他 的 配 套 措 施, 例 如 包 括 做 街 廓 整 體 的 研 究, 這 個 部 分 台 灣 也 做 一 點 點, 我 們 在 拉 皮 的 時 候, 每 個 縣 市 大 概 有 些 縣 市 會 研 究 一 下 拉 皮 的 時 候 不 要 亂 拉, 拉 的 時 候 要 配 合 城 市 的 風 格, 各 方 面 做 一 點 控 制 等 等 像 這 種 東 西 其 實 他 們 也 配 套 去 做, 而 且 也 引 發 了 很 多 附 帶 的 作 用, 也 就 是 城 市 的 風 貌 城 市 的 社 會 關 係 各 種 連 結 沒 有 因 為 這 種 大 動 手 術 造 成 破 壞, 它 的 生 活 品 質 反 而 提 升 當 然, 在 這 裡 面 還 有 一 個 配 套 就 是 很 多 的 建 築 法 令, 很 多 實 質 的 法 令 還 有 財 稅 法 令 要 跟 著 配 套, 例 如 在 整 新 的 過 程 中 有 沒 有 可 能 新 增 加 停 車 場 新 增 加 必 要 的 停 車 空 間? 有 沒 有 可 能 增 加 必 要 的 綠 色 空 間 增 加 各 種 不 同 的 空 間? 這 些 空 間 造 成 建 築 實 物 在 都 市 發 展 上 一 個 非 常 正 面 的 做 法, 可 是 3120

5 那 個 關 鍵 工 具 其 實 是 高 整 合 的 所 以 我 說 沒 有 看 到 財 政 局 在 這 裡 面 出 現 的 時 候, 就 知 道 這 件 事 情 基 本 上 是 玩 假 的 當 然, 這 不 是 因 為 高 雄 玩 假 的, 而 是 台 灣 整 個 來 說, 不 要 忘 記, 我 們 台 灣 都 市 更 新 這 一 波 的 啟 動 是 營 建 署 在 後 面 推 波 助 瀾 主 辦 單 位 的 主 辦 者 存 有 一 個 非 常 老 舊 的 觀 念, 它 認 為 都 市 更 新 就 是 改 善 都 市 的 觀 瞻, 它 腦 筋 裡 就 是 都 市 觀 瞻 條 例, 在 這 裡 面 它 所 學 的 就 是 上 個 世 紀 五 年 代 的 都 市 更 新, 把 這 套 東 西 直 接 放 到 台 灣 來 然 後 很 不 負 責 任 的 以 容 積 獎 勵 做 為 大 家 啟 動 的 誘 因, 其 實 容 積 獎 勵 的 誘 因 做 了 半 天, 政 府 也 不 花 錢, 政 府 也 沒 有 啟 動 好 的 經 濟, 也 沒 有 帶 動 什 麼 新 的 發 展, 這 件 事 情 其 實 是 死 胡 同 所 以 我 建 議 高 雄 如 果 在 這 裡 要 思 考, 我 們 聰 明 一 點, 什 麼 簡 易 更 新 等 各 種 東 西, 坊 間 文 章 寫 很 多, 騙 嘛! 還 在 騙 嘛! 它 只 是 把 規 模 縮 小, 把 一 些 行 政 的 東 西 縮 小, 想 要 做 一 點 東 西, 其 實 到 最 後 事 情 到 底 對 整 個 社 會 的 綜 合 效 益 是 什 麼? 那 個 東 西 沒 有 被 談 如 果 高 雄 要 做, 其 實 某 種 程 度 應 該 結 合 這 樣 的 想 法, 我 們 去 談 高 雄 在 邁 向 現 代 化, 就 是 一 波 新 的 現 代 化 的 consent, 現 代 化 consent 裡 面, 鼓 勵 它 的 實 質 內 容 當 然 是 更 新, 可 是 這 個 更 新 的 內 容 不 是 只 有 建 築 本 身 拆 除, 不 拆 除 的 問 題, 它 有 好 幾 個 attentive, 一 部 分 是 拆 除, 有 一 部 分 更 新, 有 條 件 之 下 當 然, 這 裡 面 有 不 同 的 工 具 可 以 用, 如 果 拆 除, 在 這 裡 面 的 容 積, 我 利 用 一 部 分 小 小 的 容 積 在 這 裡 面 獎 勵 比 如 說 你 本 來 只 有 兩 層, 經 過 改 建 以 後, 我 也 可 以 讓 你 變 三 層, 或 是 一 棟 大 樓 在 這 裡 面 也 可 以 做, 這 些 事 實 上 都 可 以 用, 可 是 對 於 很 多 其 他 的 小 房 子, 我 不 過 就 是 要 把 房 子 整 理 成 現 代 化, 有 一 些 現 代 化 的 設 備 新 的 生 活 標 準, 因 此 它 很 需 要 別 的 工 具, 然 後 把 都 市 整 體 的 風 貌 整 體 風 格 的 主 張 整 個 城 市 一 個 好 的 環 境, 去 把 它 加 在 這 裡 面 政 府 提 供 一 種 綜 合 性 的 工 具 來 support 這 個 事 情 來 鼓 勵 台 灣 目 前 有 很 多 營 建 廠 商, 包 括 營 造 業 還 有 太 陽 能 等 很 多 新 設 備, 那 根 本 找 不 到 空 間 用 嘛! 為 什 麼? 因 為 這 波 沒 有 啟 動 的 時 候, 它 做 了 再 好 的 東 西 根 本 沒 有 地 方 裝 嘛! 根 本 沒 有 地 方 裝 根 本 沒 有 地 方 弄 所 以 我 覺 得 簡 易 型 都 市 更 新 如 果 在 這 裡 談 要 在 高 雄 做, 就 稍 微 換 一 下 方 式 思 考, 我 們 在 推 動 的 就 是 一 個 現 代 化, 尤 其 是 目 前 的 現 代 化 現 代 化 的 過 程 裡 面, 今 天 局 長 也 在 這 裡, 我 講 這 件 事 情 局 長 應 該 非 常 了 解, 但 是 在 分 工 裡 面 它 被 設 定 成 好 像 只 能 談 土 地 和 容 積, 其 實 包 括 工 務 經 濟, 尤 其 包 括 到 財 稅 的 工 具 這 些 事 情 在 高 雄 市, 其 實 那 個 道 理 不 是 錢 被 花 掉, 當 然 那 個 理 由 要 配 套, 例 如 將 來 我 誘 發 的 廠 商, 我 優 先 在 高 雄 設 定 一 個 廠 商 以 及 將 來 的 設 備 等, 你 看, 假 設 高 雄 有 25 萬 的 空 屋, 或 者 是 初 階 段 有

6 萬 的 房 子 需 要 被 整 新 的 話, 你 自 己 試 算 看 看 那 個 財 政 的 機 能 有 多 大 如 果 將 來 每 一 戶 在 這 裡 都 有 新 的 設 備, 例 如 太 陽 能 或 結 合 現 在 推 的 綠 能 等 各 方 面, 你 算 算 看 那 個 背 後 的 商 機 有 多 大, 政 府 其 實 就 是 在 推 這 個 商 機, 然 後 整 合 到 都 市 的 風 貌 都 市 的 整 個 價 值 及 開 放 空 間 然 後 都 市 品 質 這 件 事 情 再 把 它 切 進 去, 這 件 事 情, 我 們 高 雄 市 就 有 機 會 做 一 個 非 常 精 彩 的 新 的 東 西, 不 必 去 follow 人 家 那 些 有 的 沒 有 的 名 稱, 那 些 東 西 都 是 在 權 宜 措 施 裡 那 是 愈 往 下 修 愈 修 愈 爛 我 覺 得 高 雄 要 玩 當 然 要 玩 一 點 新 的 典 範, 我 何 必 跟 你 去 走 那 些 有 的 沒 有 的, 現 在 目 前 哪 有 人 在 談 都 市 更 新? 目 前 都 是 談 都 市 再 生, 哪 有 人 在 談 都 市 更 新? 只 有 台 灣 目 前 的 馬 政 府 比 較 笨, 他 的 下 面 也 要 跟 著 笨, 那 我 們 也 要 跟 著 笨 嗎? 對 不 對? 所 以 我 是 建 議 在 這 裡 面 不 要 再 去 談 這 種 都 市 更 新, 我 覺 得 就 是 談 都 市 再 生 裡 面 的 現 代 化, 在 這 個 現 代 化 過 程 裡 面 我 們 走 出 高 雄 的 路, 這 是 我 簡 單 的 建 議, 謝 謝 謝 謝 曾 梓 峰 教 授, 基 本 上 整 個 大 問 題 還 是 有 點 出 來, 果 然 你 的 建 議 還 是 維 持 理 想 不 滅 原 則, 這 點 非 常 非 常 的 好 但 是 在 整 個 理 想 性 的 過 程 或 者 我 們 要 給 自 己 設 定 大 目 標 這 個 前 提 當 然 是 不 會 變 當 然, 我 們 還 是 希 望 如 果 大 目 標 在 短 時 間 內 難 完 成 的 時 候, 還 可 以 為 比 較 需 要 但 成 本 不 要 付 出 那 麼 高 的 人, 可 以 為 這 個 都 市 和 他 們 做 一 些 什 麼, 不 過 我 想 還 是 可 期 待 的 接 下 來, 我 們 邀 請 吳 文 彥 吳 教 授, 謝 謝 你 義 守 大 學 吳 助 理 教 授 文 彥 : 主 席 陳 議 員 盧 局 長 曾 老 師 林 理 事 長 與 各 位 先 進, 大 家 早 安 大 家 好, 喝 了 咖 啡 之 後 靈 感 就 來 了 目 前 都 更 與 區 段 徵 收 引 起 爭 議 的 倒 不 是 這 個 工 具 本 身, 而 是 這 個 過 程 當 中 出 現 了 一 個 所 謂 的 不 正 義 大 家 都 在 談 正 義, 正 義 基 本 上 有 兩 種 分 類, 一 個 就 是 報 償 性 的, 例 如 像 以 牙 還 牙, 以 眼 還 眼 的 說 法, 回 教 說 的 你 用 左 手 打 人, 換 過 來 讓 人 家 用 左 手 打 你, 這 樣 才 平 等, 這 個 概 念 衍 生 出 一 個 所 謂 分 配 上 的 比 例 原 則 另 外 一 個 是 分 配 正 義, 都 更 出 現 了 一 個 問 題 是 財 產 經 過 一 種 計 算, 然 後 重 新 來 分 配 權 益 分 配 成 本 負 擔, 基 本 上 這 個 概 念 是 公 平 的, 可 是 這 個 過 程 出 現 了 一 些 問 題, 政 府 就 要 介 入 介 入 的 時 候 就 給 予 一 些 獎 勵, 給 一 些 工 具, 一 個 就 是 容 積 率, 一 個 就 是 融 資, 除 了 這 個 之 外, 應 該 給 予 的 就 是 技 術 上 的 協 助 可 是 如 果 以 這 個 來 觀 察 高 雄 市 的 都 市 更 新, 老 實 講, 地 政 局 今 天 沒 有 派 代 表 來, 只 要 看 我 們 的 土 地 標 讓 售, 在 內 惟 埤 可 以 標 出 一 坪 360 萬 元, 也 就 是 說 土 地 開 發 效 率 愈 好, 愈 沒 有 都 市 更 新 的 市 場 基 本 上 地 政 局 做 得 愈 好, 平 均 3122

7 地 權 基 金 累 積 得 愈 多, 我 們 地 政 局 就 苦 在 心 裡, 你 多 少 也 不 要 跑 那 麼 快, 這 個 時 候 新 舊 市 區 的 平 衡 就 出 問 題 了 所 以 我 們 在 談 簡 易 都 更 台 北 市 是 談 微 型 都 更, 我 在 商 周 1364 期 裡 面 寫 到, 台 北 的 微 型 都 更 基 本 上 是 開 放 空 間 獎 勵 與 都 市 設 計 獎 勵, 把 它 歸 類 這 個 是 微 型 都 更, 他 們 這 種 概 念 基 本 上 還 是 跑 不 掉 以 建 築 開 發 商 為 主 流 的 都 更 重 建 型 都 更 高 雄 市 能 不 能 去 談 這 個 簡 易 型 的 或 者 類 似 這 個 概 念? 我 認 為 可 以 談, 但 是 有 條 件 有 策 略 要 聚 焦 第 一 個, 都 更 裡 面 都 市 更 新 條 例 開 宗 明 義 講 了, 一 個 是 要 改 善 都 市 機 能, 另 外 一 個 就 是 促 進 土 地 利 用 的 效 益, 那 是 開 發 商 的 任 務, 另 外 就 是 社 區 要 改 善 基 礎 生 活 環 境, 大 家 來 合 作, 才 能 促 進 整 體 的 公 共 利 益 這 樣 的 一 個 看 法 如 果 這 個 都 更 的 案 件 是 社 區 自 主 型 的, 是 以 它 為 主 體 的, 是 以 社 區 住 戶 為 主 體, 台 北 很 多 案 例 都 是 以 社 區 做 主 體 的 國 父 紀 念 館 那 邊 四 層 樓 的 公 寓, 雙 併 八 戶 大 家 談 妥 了, 找 專 業 來 幫 它 做 一 些 分 析 之 後, 它 自 己 發 包 找 開 發 商 來 合 建, 主 體 在 它 手 裡, 像 這 種 的 話, 我 們 認 為 可 以 給 它 有 一 些 條 件 上 的 協 助 第 二 個 要 聚 焦, 現 在 最 喜 歡 訂 一 個 辦 法, 然 後 就 全 市 一 體 適 用, 沒 有 聚 焦, 結 果 就 變 成 打 散 彈, 所 以 這 個 部 分 也 許 就 是 都 發 局 在 考 量 這 些 問 題 的 時 候 應 該 要 有 一 些 焦 點 就 是 希 望 集 中 在 某 一 些 區 塊, 例 如 O5 R10 這 裡 的 老 市 區, 美 麗 島 站 這 麼 好 的 一 個 站, 周 邊 的 市 容 觀 瞻 是 其 次, 可 是 這 裡 應 該 有 的 一 個 都 市 的 能 量 那 種 發 展 的 密 度 強 度 現 在 沒 有, 在 這 種 地 區, 我 們 應 該 可 以 給 它 一 種 策 略 型 的 協 助, 不 一 定 要 多 大 的 規 模, 在 一 個 可 行 的 情 況 之 下 就 可 以 做 當 然, 以 高 雄 市 都 市 更 新 的 條 件 來 講, 現 在 是 太 多 的 土 地 開 發 在 周 邊, 可 是 舊 市 區 的 機 能 如 果 不 把 它 釋 放 出 來 也 不 行 過 去 我 們 曾 經 有 過 一 些 實 習 上 的 調 查, 捷 運 沿 線 東 西 臨 港 線 沿 線 有 很 多 的 國 有 地 與 公 有 地, 這 些 就 是 要 有 財 政 局 要 有 財 務 金 融 方 面 的 資 源 進 來, 那 是 一 種 大 型 的 機 能 開 發, 我 認 為 這 個 部 分 並 不 悲 觀 當 然, 剛 才 曾 老 師 提 到 的 舊 市 區 更 新 的 推 動, 有 一 些 從 早 期 是 為 了 住 宅 然 後 重 建 型 的, 到 最 後 整 建, 到 最 近 走 到 的 是 一 個 修 補 型 的 像 歐 盟 日 本 美 國 都 在 強 調 一 個 Infill-development, 叫 做 置 入 性 開 發, 也 有 人 說 是 植 入 性 開 發, 它 說 舊 社 區 兩 側 的 商 店 就 像 我 們 的 牙 齒 當 然, 牙 齒 會 有 牙 周 病, 需 要 根 管 治 療 就 用 根 管 治 療 修 補 一 下, 已 經 不 行 了 就 拔 掉 一 顆 換 新 的, 可 是 現 在 開 發 商 的 更 新 方 式 就 是 牙 醫 告 訴 你 上 下 牙 統 統 拔 掉 重 新 換 新 的, 你 看 這 符 合 誰 的 利 益? 對 不 對? 所 以 修 補 型 的 到 最 近 已 經 是 這 三 種 3123

8 重 建 整 建 與 維 護 我 們 來 講 就 是 根 管 治 療 蛀 牙 治 療 一 下, 結 構 安 全 拉 拉 皮,ok, 有 些 做 個 美 白, 雷 射 美 白 一 下, 有 的 已 經 結 構 不 堪 用 了, 這 一 兩 棟 讓 它 拆 除 重 建, 以 這 樣 的 方 式, 而 且 它 是 振 興 舊 市 街 區 的, 這 種 做 法 就 是 比 較 符 合 地 方 發 展 上 的 脈 動 另 外 要 講 所 謂 更 新 的 正 義, 其 實 它 不 是 在 那 邊 一 直 在 談 財 產 重 分 配 的, 而 是 這 個 都 市 在 這 個 地 區 提 出 一 個 都 更 案 後 它 的 定 位 是 什 麼? 我 們 給 予 適 當 的 資 源, 當 然, 促 進 公 共 利 益 是 很 模 糊 的, 可 是 至 少 讓 它 有 一 個 修 補 性 的 都 更, 它 不 會 影 響 很 大, 但 是 它 可 以 促 進 機 能 再 造, 我 覺 得 這 個 部 分 就 值 得 去 思 考 了 過 去 高 雄 的 都 更 也 許 講 得 規 模 很 大 很 宏 觀, 可 是 應 該 做 的 是 分 類, 分 規 模 不 同 大 小 與 情 形, 如 果 在 舊 市 區 裡 面 需 要 給 它 一 些 能 量 的 小 面 積 的, 應 該 鼓 勵 它 去 改 造, 重 建 整 建 維 護 都 可 以, 鼓 勵 它 去 改 造 國 有 地 的 公 有 地 的 部 分 就 是 應 該 趕 快 把 它 整 理 好, 規 劃 前 置 作 業 也 做 得 差 不 多 了, 趕 快 用 一 種 類 似 國 際 甄 選 團 隊 的 模 式 導 入 外 資 來 進 行 開 發, 我 覺 得 這 是 可 以 雙 軌 並 行 的 當 然, 這 個 策 略 聚 焦 就 要 看 發 展 局 這 邊 怎 麼 樣 的 安 排, 我 相 信 這 個 是 有 機 會 的, 以 上 提 供 淺 見, 請 指 正, 謝 謝 謝 謝 吳 教 授 的 根 管 治 療 接 下 來 我 們 請 在 實 務 上 或 是 說 比 較 貼 近 我 們 市 民 的 都 市 更 新 學 會 林 理 事 長 來 跟 我 們 分 享 一 下 執 行 上 現 狀 的 經 驗 財 團 法 人 都 市 更 新 學 會 林 理 事 長 資 雄 : 周 議 員 陳 議 員 曾 教 授 吳 教 授 各 位 長 官 與 今 天 與 會 的 貴 賓, 我 是 林 資 雄 承 接 吳 教 授 剛 才 講 的 觀 念 再 往 下 延 伸, 我 曾 經 帶 過 很 多 台 北 的 朋 友 來 高 雄, 走 中 正 路 中 山 路 與 博 愛 路, 就 走 這 麼 幾 條, 其 他 路 就 不 走 了, 他 們 很 shock 的 是 每 一 個 地 方 都 可 以 都 更 以 台 北 人 的 觀 點 來 講, 每 一 個 地 方 都 可 以, 只 有 幾 棟 大 樓 不 能 都 更, 其 他 幾 乎 每 一 個 地 方 都 可 以 都 更, 就 是 以 台 北 人 的 觀 念 來 看 的 話 是 這 樣 子, 大 家 就 很 訝 異 可 是 事 實 上 高 雄 反 而 是 沒 有 都 更 的 案 子, 但 是 現 在 已 經 有 兩 個 了, 有 兩 個 房 子 已 經 拆 掉 了 我 簡 單 講 一 下 我 自 己 的 觀 察, 如 果 以 台 北 人 的 觀 點 來 看, 高 雄 每 一 個 地 方 都 可 以 都 更, 為 什 麼 反 而 高 雄 都 沒 有 都 更? 我 的 觀 察 理 由 大 概 有 兩 個 第 一 個, 目 前 高 雄 還 可 以 蓋 房 子 的 土 地 太 多, 第 二 個 就 是 建 商 沒 有 利 潤, 建 商 不 願 意 進 來, 大 概 就 是 這 兩 個 第 一 個, 我 剛 才 講 的 土 地 太 多, 就 是 剛 才 吳 教 授 所 講 的, 因 為 我 們 的 市 地 重 劃 一 天 到 晚 在 做, 建 商 買 現 成 的 土 地 來 蓋 一 蓋, 他 怎 麼 蓋 就 怎 麼 獲 利, 都 不 用 去 跟 人 家 討 論, 他 怎 麼 做 都 可 以 可 是 問 題 會 出 現 在 你 去 重 劃 這 些 土 地, 政 府 資 金 也 要 跟 著 到, 政 府 資 3124

9 金 跟 著 進 去 的 時 候, 舊 市 區 的 資 源 就 沒 有 了, 舊 市 區 就 一 定 不 好 新 市 區 新 的 資 源 進 去, 能 進 去 多 少? 也 不 可 能 太 多, 所 以 高 雄 整 個 會 沒 落, 我 覺 得 土 地 重 劃 是 一 個 很 大 的 傷 害 在 很 多 的 場 合 我 都 這 樣 講 過, 但 是 他 們 都 聽 不 進 去, 我 想 在 這 個 地 方 至 少 互 相 取 暖 一 下, 因 為 在 講 都 市 更 新, 可 能 重 劃 的 人 聽 了 會 生 氣, 但 是 我 要 再 講 一 次 就 是 高 雄 土 地 重 劃 如 果 再 做 下 去, 高 雄 真 的 會 沒 有 辦 法 進 步, 不 要 說 退 步, 至 少 沒 有 辦 法 進 步, 因 為 土 地 真 的 太 多, 資 源 一 直 分 散 我 們 一 直 在 講 的 蛋 黃 理 論, 你 要 把 蛋 黃 集 中 在 一 個 地 方, 一 個 地 方 發 展 別 的 地 方 不 要 那 麼 多, 把 一 些 空 地 留 著 給 後 代 的 子 孫, 這 是 我 們 一 直 在 做 土 地 規 劃 的 一 個 概 念, 所 以 應 該 跟 土 地 重 劃 的 主 管 機 關 說 不 要 再 做 了, 先 暫 停, 這 是 第 一 個 第 二 個, 我 剛 才 講 建 商 沒 有 利 潤, 我 想 都 更 一 個 很 簡 單 的 概 念, 講 的 是 重 建 型 的 都 更, 剛 才 講 的 整 建 維 護 拉 皮 我 們 就 先 不 講, 我 們 講 重 建 的 重 建 要 成 功 有 一 個 很 簡 單 的 概 念, 這 塊 土 地 假 設 是 1,000 坪 的 地, 假 設 我 們 要 走 重 建, 把 舊 房 子 打 掉 重 新 蓋, 所 謂 都 更 要 成 功, 站 在 建 商 的 立 場, 重 蓋 出 來 的 房 子 我 分 配 到 的 坪 數 拿 去 賣 可 以 獲 利 所 謂 的 獲 利 當 然 要 包 括 一 定 的 成 本, 就 是 蓋 那 個 房 子 的 成 本, 假 設 我 蓋 1 萬 坪 好 了, 我 1,000 坪 的 土 地 我 打 掉 蓋 成 的 房 子 1 萬 坪, 我 建 商 要 分 幾 坪 回 去? 假 設 在 台 北, 我 講 台 北, 大 概 分 個 3,000 坪 或 4,000 坪, 建 商 應 該 可 以 獲 利 把 這 1 萬 坪 的 房 子 蓋 出 來 去 賣, 他 還 可 以 獲 得 20% 到 30%, 或 者 少 一 點 百 分 之 十 幾 的 利 潤, 在 這 種 情 況 之 下, 建 商 拿 三 四 千 坪 他 覺 得 划 得 來, 他 就 會 進 來 蓋, 這 是 建 商 的 概 念 而 地 主 呢? 剛 才 我 和 文 西 里 的 里 長 稍 微 聊 一 下, 他 說 我 們 那 邊 好 像 沒 有 什 麼 人 要 來 談, 很 難 做 為 什 麼? 因 為 站 在 建 商 的 立 場, 建 商 一 定 要 獲 利, 而 站 在 地 主 呢? 地 主 簡 單 講 1 萬 坪 新 的 房 子, 建 商 拿 走 3,000 坪 或 4,000 坪, 地 主 剩 多 少? 剩 6,000 到 7,000, 這 個 6,000 坪 到 7,000 坪 分 給 地 主 有 幾 個 條 件 第 一 個, 室 內 面 積 不 能 變 小, 如 果 跟 你 說, 你 家 現 在 30 坪, 都 更 完 只 剩 25 坪 或 28 坪,29 坪 好 了, 你 一 定 不 會 同 意 而 且 我 講 這 個 坪 數 是 指 室 內 的 面 積 不 能 變 小, 你 還 要 再 加 三 成 的 公 共 設 施, 甚 至 還 有 拉 到 35% 40% 你 都 要 給 人 家, 都 不 能 給 人 家 減 少 第 二 個, 你 要 再 給 一 個 車 位 第 三 個, 這 段 期 間 我 要 搬 出 去, 你 蓋 房 子 2 年 3 年 這 段 期 間 要 給 我 一 些 補 助, 包 括 搬 家 費 用 和 房 租 的 補 貼 都 要 給, 在 這 種 情 況 下 地 主 他 才 有 可 能 同 意 而 且 很 麻 煩 的 是, 假 設 這 1,000 坪 土 地 有 人 可 能 是 一 樓 有 人 可 能 是 二 樓 有 人 可 能 在 三 樓 有 人 可 能 在 四 樓, 每 一 個 地 主 都 有 辦 法 講 出 房 子 比 別 人 好 地 地 方 這 個 真 的 很 奇 怪, 一 樓 說 我 一 樓 好, 當 時 買 的 時 候 就 比 較 貴, 所 以 分 的 時 候 我 要 分 比 較 多, 隔 壁 也 3125

10 是 一 樓, 隔 壁 一 樓 說 我 是 角 間, 買 的 時 候 更 貴, 所 以 要 分 更 多 二 樓 說 我 剛 裝 潢 完 畢, 三 樓 說 我 位 置 最 好 四 樓 說 我 有 頂 樓 加 蓋, 每 一 個 都 說 他 很 棒 的 優 點, 所 以 為 什 麼 後 來 會 導 入 權 利 變 換 這 個 概 念 可 是 權 利 變 換 在 實 務 運 作 上 是 不 可 能 成 功, 不 可 能 成 功 的 因 素 很 多 我 就 不 講 到 後 來 都 是 要 來 分 幾 坪?6,000 坪 到 7,000 坪 你 怎 麼 分 給 那 些 地 主, 難 就 難 在 這 裡, 萬 一 坪 數 沒 辦 法 滿 足 的 話 就 不 能 做 所 以 為 什 麼 高 雄 的 房 子 很 少 建 商 願 意 進 來 做 都 更, 簡 單 講, 我 剛 才 說 3,000 坪 到 4,000 坪 是 台 北 的 概 念, 是 要 分 給 建 商, 高 雄 剛 好 倒 過 來,3,000 坪 到 4,000 坪 是 分 給 地 主,6,000 坪 到 7,000 坪 是 分 給 建 商, 為 什 麼? 因 為 高 雄 房 價 低, 我 相 同 成 本 花 下 去, 可 是 我 6,000 坪 到 7,000 坪 拿 去 賣, 才 有 可 能 獲 得 15% 到 30% 的 利 潤, 問 題 來 了, 剩 下 3,000 坪 到 4,000 坪 分 給 地 主, 我 剛 才 講 的, 一 樓 的 二 樓 的 三 四 樓 的 條 件 大 家 都 不 一 樣, 分 不 回 嘛! 分 不 回 地 主 不 會 同 意, 要 弄 到 地 主 同 意, 變 成 建 商 拿 不 到 6,000 坪 到 7,000 坪 的 利 潤, 建 商 就 不 會 進 來 了, 問 題 就 出 在 這 裡 那 怎 麼 解 決? 到 後 來 大 家 都 用 容 積 下 去 解 決, 說 穿 了 簡 易 型 都 更 就 是 都 更 不 用 跑 那 麼 多 的 行 政 流 程, 只 要 拿 到 100% 同 意, 就 給 你 比 較 多 的 獎 勵, 鼓 勵 你 快 一 點 做, 台 北 和 新 北 的 概 念 是 這 樣, 拉 到 高 雄 來 做 有 沒 有 可 能? 事 實 上 也 是 有 可 能, 我 們 大 概 有 去 算 過 以 住 宅 區 來 看, 住 宅 區 的 容 積 本 來 就 不 高, 都 更 應 該 是 在 住 宅 區, 商 業 區 你 硬 要 都 更 是 做 不 起 來 中 山 路 中 正 路 博 愛 路, 每 家 店 生 意 都 那 麼 好, 你 要 做 都 更 那 個 不 用 講, 我 們 講 第 二 排, 後 面 第 二 排 的 住 宅 區 可 是 住 宅 區 的 容 積 比 較 低, 你 容 積 低 加 一 些 獎 勵, 要 分 回 來 也 是 有 困 難, 所 以 要 挑 地 段 講 那 麼 多 好 像 是 今 天 不 要 做 都 更 那 種 概 念, 我 不 鼓 勵 做 都 市 再 生, 因 為 我 覺 得 那 個 很 難, 要 做 都 更 的 話, 簡 易 型 都 更 可 以 做 我 剛 提 到 二 個, 第 一 個, 政 府 不 要 再 做 土 地 重 劃 了 第 二 個, 或 許 拿 幾 個 案 子 來 試 試 看, 我 們 算 給 你 看, 為 什 麼 這 個 案 子 會 沒 辦 法 成 功? 比 如 說 有 一 區, 我 們 幫 你 分 析 幾 個 個 案, 分 析 完 之 後 就 知 道 爲 什 麼 這 些 地 主 不 同 意, 因 為 用 講 的 有 時 候 沒 辦 法 講 得 很 清 楚, 找 幾 個 案 子 來 分 析 給 你 們 看, 議 員 就 知 道 問 題 出 在 哪 裡? 假 設 我 們 真 的 要 做, 比 如 說 市 政 府 曾 經 想 把 容 積 鼓 勵 再 提 高, 但 是 學 者 會 反 對, 那 個 先 不 講 假 設 是 可 行 的 方 式, 或 許 可 以 嘗 試 看 看 這 個 是 不 是 可 行? 事 實 上 不 一 定 能 做, 我 的 意 思 是, 幾 個 案 子 來 分 析 看 看, 可 以 的 話 才 來 試 試 看, 不 行 的 話 我 們 會 說 為 什 甚 麼 不 行, 我 們 是 都 市 更 新 學 會 走 的 是 實 戰 經 驗, 碰 到 困 難 會 和 大 家 討 論, 我 講 的 和 老 師 講 的 不 太 一 樣, 老 師 等 一 下 可 能 會 罵 我, 以 上 報 告 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 : 3126

11 我 沒 有 要 反 對, 今 天 都 市 更 新 學 會 之 所 以 成 立, 他 們 是 台 灣 脈 絡 裡 面 清 楚 狀 況 的 台 灣 其 實 很 簡 單, 就 實 現 公 共 利 益 的 方 式 政 府 看 看 能 不 能 不 要 出 錢, 就 用 權 利 變 換 方 式 把 容 積 墊 高, 然 後 讓 大 家 得 到 基 本 的 利 益, 這 件 事 情 我 的 看 法 台 北 還 可 以 玩, 高 雄 市 也 許 某 些 地 段 在 大 型 的 開 發 還 有 機 會 玩, 一 般 的, 你 們 自 己 分 析 很 清 楚 了, 對 不 對? 不 能 公 平 分 配 嘛! 分 配 到 的 也 賣 不 出 去, 這 個 事 情 就 變 成 沒 得 談, 我 的 想 法 是 在 呼 籲 不 是 認 為 它 不 行, 如 果 它 有 機 會 就 來 做, 為 什 麼 不 可 以 但 是 從 整 個 都 市 來 說, 這 個 不 行 那 個 也 不 行, 大 家 都 坐 在 那 裡 看, 根 本 也 沒 有 動, 沒 有 動 的 話 要 另 找 出 路 啊! 今 天 既 然 走 簡 易 型 都 市 更 新, 從 某 種 程 度 就 是 都 市 設 計, 然 後 再 開 放 空 間 獎 勵 裡 面 就 和 一 和, 從 這 個 角 度 思 考 去 找 另 外 一 條 路, 那 一 定 有 很 大 的 商 機 我 覺 得 高 雄 市 的 自 主 性 要 針 對 自 己 的 條 件 需 求 去 建 立 新 的 想 法, 這 樣 而 已, 我 也 贊 成 二 位 的 看 法, 高 雄 市 的 衝 突 太 清 楚 了, 這 個 都 市 更 新 不 只 分 配 不 公 平 也 做 不 起 來, 開 玩 笑 來 講, 大 家 都 是 好 朋 友, 今 天 以 現 在 的 條 件 來 看, 有 地 政 局 在 都 發 局 大 概 就 沒 得 混 了 如 果 都 發 局 要 發 揮 的 話 很 簡 單, 全 世 界 只 剩 下 二 個 國 家 有 地 政 局 地 政 處, 中 國 大 陸 和 台 灣, 其 他 國 家 都 沒 有 了, 都 發 局 在 這 裡 面 要 更 有 權 力 有 些 國 家 都 發 局 除 了 兼 管 住 宅 以 外, 經 濟 和 和 交 通 一 起 管, 沒 有 地 政 局 在 後 面 扯 後 腿, 你 說 了 半 天 它 在 扯 後 腿, 高 雄 市 的 條 件 有 特 別 之 處 大 家 要 看 清 楚 義 守 大 學 吳 助 理 教 授 文 彥 : 都 市 更 新 把 它 放 在 高 雄 可 以 這 樣 講, 台 灣 目 前 去 推 不 動 產 開 發 案 子 有 二 個 方 式, 一 個 就 是 你 去 和 別 人 合 建, 或 者 你 去 購 買 土 地, 另 外 一 個 就 是 政 府 去 開 發 可 建 築 用 地 釋 放 出 來 給 你 這 個 在 模 式 變 成 長 期 以 來 幾 乎 是 政 府 部 門 區 段 徵 收 市 地 重 劃, 然 後 定 期 標 讓 售, 讓 建 築 開 發 商 省 下 很 多 交 易 成 本, 某 方 面 來 講 是 互 利 雙 贏, 政 府 也 獲 得 財 稅 可 是 當 這 樣 的 生 產 模 式 把 它 套 到 都 更 的 時 候, 它 會 碰 到 私 有 地 主 產 權 續 分 要 去 整 合, 這 個 成 本 它 沒 有 辦 法 估 計, 建 商 不 願 意 進 來, 除 非 社 區 自 主 型 才 有 可 能 另 外 一 個 是 政 府 去 清 理 國 有 公 有 土 地 釋 放 出 來, 就 和 市 地 重 劃 區 段 徵 收 沒 有 兩 樣, 可 是 你 釋 放 出 來 是 要 引 導 做 什 麼? 我 們 少 子 化 了, 現 在 樓 地 板 面 積 那 麼 多, 是 游 資 沒 有 地 方 去 嘛! 所 以 就 去 持 有 土 地 持 有 不 動 產, 這 是 一 個 大 環 境 的 問 題 可 是 在 英 國 歐 洲 很 多 國 家 我 們 去 看, 它 的 情 形 是 少 子 化 來 了, 老 人 銀 髮 族 也 多 了, 它 都 更 是 走 向 老 人 銀 髮 照 護, 甚 至 一 個 都 更 案 它 是 用 自 理 的 型 態, 它 去 改 造 老 倉 庫 把 那 些 廢 棄 的 學 校 改 成 醫 院, 結 果 它 周 邊 的 房 地 產 還 賺 得 更 多 我 們 現 在 都 千 篇 一 律, 像 前 鎮 加 工 出 口 區 外 面 前 鎮 舊 部 落 前 面 那 個 小 攤 販 市 場, 賣 的 東 西 都 一 樣, 大 家 賺 的 是 微 利, 賣 3127

12 黑 輪 的 有 十 幾 家, 大 家 賣 的 都 一 樣 現 在 不 動 產 的 開 發 市 場 上 所 呈 現 的 生 產 線 要 去 創 造 出 來, 當 然 就 是 要 有 新 的 機 能 自 住 概 念, 不 能 純 粹 以 不 動 產 模 式, 我 覺 得 以 不 動 產 這 個 模 式 是 競 爭 不 過 地 政 局 的 土 地 開 發 速 度, 要 說 清 楚, 這 個 生 產 線 是 不 一 樣 的 謝 謝 吳 教 授 介 紹 一 位 來 賓 是 鳳 山 區 的 李 雅 靜 議 員, 他 也 很 關 心, 鳳 山 區 是 一 個 自 住 型, 社 區 更 新 也 是 一 個 很 重 要 的 地 方 陳 政 聞 議 員 有 一 些 意 見, 請 陳 議 員 先 發 言 主 持 人 ( 陳 議 員 政 聞 ): 各 位 學 者 各 位 議 員 及 政 府 代 表, 在 政 府 代 表 回 應 之 前 我 先 談 一 下 我 的 想 法 剛 才 和 各 位 老 師 各 位 里 長 談 過 之 後, 原 高 雄 縣 鳳 山 地 方 我 不 敢 講, 在 我 的 選 區 岡 山 覺 得 要 做 簡 易 都 更, 在 沒 有 調 整 岡 山 的 容 積 及 建 蔽 之 前 要 談 都 更 還 有 一 段 距 離 我 們 一 直 提 到 岡 山 地 區 的 容 積 及 建 蔽 率 的 同 時, 感 謝 局 長 在 舊 的 眷 村 都 更, 他 給 我 們 跟 這 個 不 同, 但 是 它 的 精 神 應 該 相 似 老 舊 社 區 大 鵬 九 村 那 裡, 原 本 規 劃 是 做 低 密 度 住 宅, 但 是 經 過 大 家 討 論 之 後, 局 長 改 變 成 高 密 度 住 宅 的 開 發 案, 這 個 代 表 的 意 義 是 什 麼? 代 表 我 們 年 輕 人 可 以 用 更 低 的 成 本 去 買 到 一 個 新 的 住 宅, 這 有 一 個 相 對 的 時 代 意 義, 因 為 那 些 土 地 開 發 之 後, 相 對 岡 山 地 區 的 土 地 成 本 低 於 原 高 雄 市 地 區, 我 認 為 在 原 高 雄 縣 地 區 有 這 樣 的 開 發 案, 高 度 密 集 住 宅 的 開 發 可 以 讓 年 輕 人 用 更 便 宜 的 價 格 買 到 屬 於 自 己 的 住 宅, 這 在 政 府 來 講 也 算 是 一 種 德 政 在 這 些 開 發 案 之 前 我 非 常 同 意 曾 教 授 所 提 的 整 個 城 市 現 代 化 的 概 念, 因 為 岡 山 地 區 要 談 都 更 並 不 是 那 麼 容 易, 剛 才 曾 教 授 提 到 城 市 現 代 化 用 重 建 修 建 這 個 角 度 下 去 看, 岡 山 的 城 市 再 造 是 非 常 可 行 的, 這 個 比 較 容 易 達 到 城 市 現 代 化 的 目 標 我 們 談 都 更 就 是 要 現 代 化, 只 是 手 段 不 同, 如 果 用 這 樣 的 方 式, 包 括 用 財 稅 控 制 的 方 式, 是 最 快 速 可 以 達 成 的, 比 簡 易 都 更 還 快 另 外 一 個 部 分 我 想 提 導 入 產 業, 或 許 未 來 在 推 動 包 括 地 價 稅 和 房 屋 稅 減 免 的 同 時, 可 以 建 立 一 些 補 助 的 標 準, 譬 如 使 用 的 材 料 必 須 在 高 雄 製 造, 建 商 必 須 是 高 雄 的 建 商, 這 樣 可 以 帶 動 高 雄 產 業 的 發 展 比 如 太 陽 能, 綠 建 築 法 規 好 像 沒 有 規 定 到 這 部 分, 如 果 我 們 規 定 太 陽 能 板 必 須 在 高 雄 製 造, 我 相 信 就 算 他 不 製 造, 他 也 會 來 高 雄 加 工, 為 什 麼? 他 要 打 一 個 Made in Taiwan Made in Kaohsiung 嘛! 我 不 曉 得 法 規 可 不 可 以 這 樣 弄? 我 不 清 楚, 這 個 方 式 可 以 提 升 高 雄 在 地 產 業 的, 同 時 更 加 深 高 雄 是 一 個 綠 能 城 市 的 概 念 回 過 頭 來 我 要 提 到 原 高 雄 縣 岡 山 地 區 可 以 加 速 整 個 城 市 現 代 化, 希 望 都 發 局 能 夠 想 想 剛 才 教 授 的 意 見, 用 城 市 現 代 化 的 角 度 來 看 這 個 3128

13 城 市 的 發 展 是 可 行 的, 謝 謝 謝 謝 陳 議 員 的 意 見 每 一 個 區 域 真 的 不 一 樣, 大 高 雄 合 併 以 後 我 也 發 現 每 一 個 區 域 它 的 發 展 性 和 未 來 性 都 不 一 樣, 謝 謝 你 的 意 見 我 個 人 相 當 同 意 林 理 事 長 所 提 的, 其 實 市 議 會 也 很 努 力, 我 們 不 讓 高 雄 市 的 土 地 一 再 的 重 劃 售 出, 大 高 雄 沒 有 這 樣 的 條 件 一 直 不 正 當 的 發 展 下 去, 而 且 很 重 要 的 一 點, 為 什 麼 會 有 簡 易 都 更? 教 授 們 講 說 適 不 適 用 這 樣 的 名 詞? 但 是 事 實 上 我 們 真 正 要 達 到 的 意 義, 接 下 來 要 做 的 事 情 是 人 口 的 平 衡 發 展 在 這 幾 年 也 不 正 常, 當 市 政 府 的 重 劃 在 過 去 幾 年 所 有 的 大 資 源 都 弄 到 凹 仔 底, 整 個 高 雄 市 第 二 代 的 年 輕 人 都 住 在 凹 仔 底, 現 在 再 重 新 重 劃, 所 有 的 重 劃 區 在 鳳 山 那 個 文 山 特 區, 你 又 發 現 全 高 雄 市 的 年 輕 人 又 都 住 到 文 山 特 區 去 了 剛 才 提 到 整 個 中 山 博 愛, 整 個 高 樓 大 廈 的 背 後 其 實 就 是 我 們 講 的 曾 經 繁 華 的 老 舊 社 區, 這 些 自 主 性 的 社 區 其 實 問 題 非 常 嚴 重, 簡 易 都 更 也 是 希 望 能 夠 解 決 這 樣 老 舊 社 區 的 問 題 今 天 邀 請 來 參 加 的 就 是 號 稱 娛 樂 商 業 首 屈 一 指 的 前 金 區, 但 是 你 們 看 到 大 統 百 貨 大 立 百 貨 及 漢 神 百 貨 它 的 背 後 其 實 千 瘡 百 孔, 不 是 沒 有 人 住 40 年 的 破 房 子, 不 然 就 是 還 留 著 一 些 長 輩 坐 在 門 口, 有 時 候 晚 上 生 病 救 護 車 開 不 進 來, 這 些 地 方 也 是 我 們 在 談 簡 易 都 更 裡 自 用 住 宅 這 邊 要 關 注 的 一 個 點 接 下 來 請 賴 勇 村 里 長 來 談 前 金 區 的 背 後 前 金 區 文 西 里 賴 里 長 勇 村 : 主 持 人 二 位 議 員 各 位 教 授 各 位 長 官, 大 家 好 我 就 前 金 區 的 現 況 向 大 家 說 明 講 解, 以 前 鹽 埕 前 金 新 興 就 市 政 府 來 講 稱 之 為 市 中 心, 但 是 現 在 你 到 這 三 個 地 方 去 看, 可 以 說 老 舊 建 築 裡 面 住 的 都 是 老 人 和 小 孩 我 的 里 裡 面 有 二 家 百 貨 公 司, 包 括 大 立 精 品 也 蓋 在 這 邊, 隔 一 條 自 強 路 就 是 漢 神 百 貨, 你 看 到 光 鮮 亮 麗 的 背 後, 就 像 周 議 員 講 的, 後 面 都 是 殘 破 不 堪, 平 房 鐵 皮 屋 一 大 堆, 裡 面 的 生 活 品 質 真 的 很 差 議 員 今 天 爲 什 麼 談 到 更 新? 也 是 針 對 政 府 以 前 所 謂 的 市 中 心 來 做 調 查, 以 前 的 人 認 為 有 土 斯 有 財, 觀 念 就 是 有 土 地 才 能 代 表 財 富, 但 是 現 在 年 輕 人 的 觀 念 不 一 樣 所 以 不 管 政 府 或 財 團, 剛 才 林 理 事 長 說, 財 團 因 為 沒 有 賺 錢 所 以 就 不 願 意 來 做 更 新, 為 什 麼? 以 我 目 前 里 裡 面 一 些 財 團 收 購 的 土 地 來 講, 寧 願 買 這 些 土 地 來 蓋 大 樓, 可 以 把 土 地 丟 在 那 邊 養 地, 結 果 都 變 成 停 車 場 我 里 裡 面 大 大 小 小 的 停 車 場 大 概 有 5 個, 包 括 公 有 停 車 場 就 6 個, 然 後 還 有 警 察 宿 舍 拆 下 來 那 一 片 將 近 500 坪 的 土 地 也 是 要 規 劃 做 停 車 場, 除 了 解 決 交 通 問 題 以 外, 其 他 對 我 們 地 方 根 本 沒 有 什 麼 幫 助 我 們 一 直 想 都 市 能 夠 更 新, 3129

14 除 了 政 府 夠 輔 導 之 外, 目 前 我 參 與 過 台 南 市 北 安 路 那 邊 的 都 市 更 新, 一 拖 就 是 十 幾 年, 它 有 二 個 不 同 的 更 新 組 別 區, 結 果 談 了 十 幾 年, 談 到 最 近 才 談 成 剛 才 吳 教 授 提 到 利 益 分 配 不 平 均, 會 吵 的 分 比 較 多, 不 會 吵 的 分 比 較 少, 原 本 在 裡 面 的, 你 勢 力 大 的 就 分 到 馬 路 旁 邊 分 到 20 米 道 路 旁 邊 ; 吵 不 過 的 就 分 比 較 小, 有 的 人 分 55%, 有 的 人 分 40%, 差 別 就 在 這 裡 為 什 麼 大 埔 劉 政 鴻 他 們 家 的 土 地 可 以 原 地 一 樣 那 麼 大, 這 些 小 市 民 的 房 子 就 要 被 拆? 另 外 一 點 是 公 有 土 地 和 私 有 土 地 混 合 在 一 起 的, 像 法 院 對 面 市 中 路 那 邊, 公 有 土 地 和 私 有 土 地 混 雜 在 一 起, 結 果 動 也 不 能 動, 你 要 更 新 也 不 能 更 新 一 塊 土 地 它 的 繼 承 人 一 堆, 有 的 在 美 國 有 的 在 日 本 有 的 不 知 在 哪 裡? 你 找 不 到 人 來 蓋 章, 這 個 也 都 變 不 過 去 啊! 議 員 推 動 小 型 更 新, 剛 才 教 授 有 講 過, 做 拉 皮 做 整 理, 但 是 房 子 都 已 經 老 舊, 以 我 家 來 講 大 概 都 有 50 年 以 上 歷 史 了 有 些 還 是 木 板 屋 走 在 上 面 都 會 發 出 聲 音, 在 那 裡 的 屋 子 漏 水 等 狀 況 一 堆, 住 在 那 邊 的 環 境 品 質 真 的 很 不 好, 尤 其 又 是 重 點 的 商 業 區, 政 府 又 沒 有 規 劃 比 如 我 們 那 邊 漢 神 後 面 隔 一 條 街, 這 邊 是 商 五, 我 們 那 邊 只 有 商 三, 建 蔽 率 和 容 積 率 都 很 低, 那 誰 願 意 去 開 發? 建 商 來 也 不 願 意 去 動 它, 所 以 想 說 議 員 這 邊 有 沒 有 比 較 好 推 動 高 雄 市 更 新 的 方 式, 讓 這 些 老 舊 社 區 能 夠 再 造, 不 要 年 輕 人 都 搬 到 凹 仔 底 或 文 山 特 區, 大 家 都 往 郊 外 的 衛 星 都 市 去 發 展 結 果 市 區 變 成 沒 落, 很 多 中 山 路 中 正 路 的 房 子 都 變 空 屋, 房 屋 租 不 出 去, 但 是 房 價 又 那 麼 高, 你 租 不 起 也 買 不 起 就 放 在 那 邊, 妨 礙 高 雄 市 的 經 濟 發 展, 以 上 報 告 謝 謝 賴 里 長, 最 近 是 尾 牙 旺 季, 苓 雅 新 興 前 金 區 都 沒 有 年 輕 人, 我 那 天 去 參 加 一 個 尾 牙, 現 場 7 桌 是 一 個 苓 雅 區 的 診 所, 包 括 院 長 廠 商, 好 不 容 易 看 到 2 桌 都 是 20 至 40 歲, 我 全 部 都 寄 望 在 那 裡,2 桌 24 個 站 起 來 沒 有 一 個 住 新 興 苓 雅 前 金 區, 只 有 老 的 住 這 裏, 開 個 玩 笑 接 下 來 請 盧 局 長 做 個 回 應 都 市 發 展 局 盧 局 長 維 屏 : 我 從 答 案 講 起, 答 案 是 怎 麼 出 來 的? 第 一 個, 簡 易 都 更 要 不 要 做? 可 以 做, 要 做 你 要 修 法 但 是 可 以 做, 而 且 不 會 太 久 但 是 為 什 麼 要 做 這 種? 我 剛 才 聽 覺 得 大 家 講 的 問 題 沒 有 講 到 一 個 方 向 去, 我 講 到 一 個 重 點 就 是, 解 決 這 種 城 市 多 面 向 的 問 題, 是 吃 大 補 帖 還 是 吃 標 靶 藥 物? 我 覺 得 簡 易 都 更 基 本 上 是 標 靶, 標 靶 當 然 是 要 吃, 症 狀 都 壓 不 住, 你 不 吃 還 慢 慢 補 身 體 幹 嘛? 我 覺 得 都 要 但 不 能 夠 極 端, 不 能 認 為 現 在 的 一 些 作 為 就 是 不 好 的 就 是 守 舊 的, 未 必 如 此 剛 才 林 理 事 長 講 的 也 對, 也 是 有 現 實 的 考 慮, 我 3130

15 幾 年 前 和 幾 個 縣 市 的 局 處 長 聊 天, 南 北 是 不 一 樣 我 們 要 解 決 都 更, 你 剛 才 講 的 很 對, 把 這 種 抵 費 地 鎖 3 年, 都 更 就 來 了, 就 這 麼 簡 單, 做 得 到 嗎? 做 不 到 就 不 要 再 想 了 就 這 個 樣 子, 這 是 城 市 財 務 效 果, 任 何 一 個 城 市 都 需 要 透 過 開 發, 況 且 那 些 需 要 被 處 分 的 重 劃 區 段 你 能 夠 停 嗎? 你 也 停 不 住, 所 以 不 必 想 這 個, 很 快 這 個 答 案 就 在 我 腦 海 中 離 開 了, 不 需 要 再 想 這 些, 一 定 要 找 別 的 方 法 高 雄 市 是 最 早 處 理 都 更, 就 是 原 始 的 叫 做 正 規 軍 的 都 更, 高 雄 市 最 早 在 五 都 中 把 都 市 更 新 門 檻 降 下 來, 從 4,500 一 口 氣 降 到 1,000, 之 後 五 都 都 跟 進, 都 跟 著 高 雄 做, 是 我 們 最 早 但 是 有 沒 有 解 決 問 題? 不 太 多, 這 個 叫 做 打 不 平 但 是 標 靶 策 略 我 大 概 一 年 前 受 邀 去 參 加 研 討 會, 會 中 提 到 今 天 要 談 的 簡 易 都 更, 後 來 回 去 各 自 的 縣 市 政 府 各 自 走 自 己 的 路, 台 北 市 就 走 向 快 速 都 更, 它 就 是 把 正 規 的 都 更 程 序 簡 化 掉 高 雄 的 都 更 審 議 效 率 本 來 就 比 北 部 快, 大 概 它 一 半 的 時 間, 這 二 三 個 案 子 通 過 都 是 它 一 半 的 時 間, 這 個 沒 什 麼 好 炫 耀 的, 反 正 就 是 做 而 已, 這 是 第 一 個 台 北 市 它 非 常 嚴 謹, 這 個 我 得 佩 服 人 家 都 更 做 得 最 好 第 二 個, 新 北 就 走 向 今 天 我 們 看 到 的 簡 易 都 更, 簡 易 都 更 並 不 是 正 規 都 更, 它 其 實 走 的 是 土 管, 它 和 都 更 一 點 關 係 都 沒 有, 但 是 效 果 是 都 更 大 家 已 經 在 報 紙 上 看 到 了, 小 型 地 百 分 之 百 同 意, 加 上 剛 才 吳 教 授 提 到 的, 開 放 空 間 的 效 果 就 出 來 了, 有 辦 法 解 決 一 些 問 題 回 到 高 雄 當 時 我 的 說 法 這 個 不 叫 都 更, 免 得 社 會 上 誤 解 太 多, 我 叫 作 微 型 改 建, 微 型 改 建 它 是 可 以 改 變 東 西 的, 再 放 進 一 些 藥 物 就 可 以 解 決 一 些 問 題 了 標 靶 在 高 雄 我 們 走 的 是 草 衙, 因 為 你 要 集 中 火 力 解 決 問 題, 你 不 集 中 藥 力 就 分 散 掉 了, 大 家 都 一 樣, 為 什 麼 我 要 做 新 草 衙? 更 好 做, 所 以 剛 才 大 家 講 的 都 對, 走 大 補 帖 就 會 走 向 資 金 的 流 動 到 底 流 到 哪 裡 去? 一 樣 的 道 裡, 為 什 麼 台 灣 的 房 地 產 最 好? 因 為 所 有 的 投 資 工 具 都 不 穩 定, 黃 金 也 不 行 了, 資 金 進 去 保 值 或 投 資 所 以 房 地 產 好 到 不 行, 南 北 皆 然 一 樣 道 理, 高 雄 也 是 一 樣, 不 可 能 改 變 這 個 事 實, 所 以 一 定 要 集 中 某 些 政 策 先 解 決 某 些 部 位 的 效 果, 這 就 是 為 什 麼 我 一 直 認 為 草 衙 那 個 案 子 要 趕 快 先 處 理 的 原 因, 後 來 連 議 員 大 家 也 都 要 一 樣, 這 個 能 夠 理 解 啦! 看 起 來 要 散 掉 了 又 來 了, 這 個 沒 有 關 係, 人 同 此 心 我 要 講 的 是 它 的 簡 易 都 更 的 門 檻 更 低, 新 草 衙 又 創 出 一 個 模 式, 不 是 炫 耀, 真 的 像 標 靶, 它 都 更 整 合 的 門 檻 低 到 250,250 就 二 塊 地, 你 我 的 房 屋 2 間 3 間 解 決 就 蓋 起 來 了 草 衙 要 解 決 的 問 題 是 什 麼? 草 衙 的 道 路 破 碎, 想 蓋 一 個 方 正 一 點 的 房 子 都 蓋 不 起 來, 那 還 得 了, 至 少 你 先 把 房 子 改 得 起 來, 正 得 起 來 就 好 了, 不 要 一 大 堆 畸 零 地 它 標 榜 到 這 麼 小 的 程 度, 所 以 台 灣 目 前 最 低 的 簡 易 都 更 就 是 新 草 衙 250 啦! 回 到 高 雄 其 實 門 檻 可 以 稍 微 3131

16 往 上 提 一 點, 適 用 在 其 他 部 位 譬 如 老 舊 社 區 多 的 鳳 山, 大 概 可 以 到 500, 我 認 為 500 也 夠 了, 再 高 就 回 到 正 常 那 就 不 必 做 了, 所 以 它 要 有 級 距 差 異 那 個 藥 效 才 會 下 得 去 所 以 我 說 可 以 做 就 是 500, 如 果 整 合 得 出 來 大 概 就 是 給 容 積, 容 積 也 是 眼 前 平 衡 財 務 用 的, 也 不 是 給 建 商, 就 是 平 衡 財 務 我 們 再 回 頭 來 看 最 原 始 的 都 更, 本 來 這 個 都 更 就 是 財 務 性 都 更, 剛 才 林 理 事 長 最 清 楚, 台 北 是 七 三 分, 我 們 高 雄 三 七, 剛 好 相 反 誰 要 做? 你 非 常 清 楚 了 解 不 用 抽 象 概 念, 你 了 解 建 商 的 獲 利 模 式 就 知 道 該 下 什 麼 藥, 就 這 麼 簡 單 所 以 容 積 大 概 還 是 藥 物 之 一, 容 積 也 不 要 浮 濫, 我 向 陳 議 員 報 告, 任 何 容 積 都 是 政 府 有 限 的 行 政 工 具, 你 給 他 每 天 餵 容 積, 他 就 不 會 挑 這 項 容 積 吃, 開 放 容 積 好 吃 的 就 不 用 本 錢 了, 為 什 麼 要 吃 這 條 容 積? 他 不 會 進 去 這 個 市 場, 所 以 我 為 什 麼 要 鎖? 我 沒 有 惡 意, 我 只 是 在 鎖 法 容, 可 是 我 願 意 給 獎 勵, 他 才 去 做 他 應 該 做 的 事 情, 比 如 綠 能 你 希 望 他 做 就 給 綠 能, 其 他 鎖 住, 他 一 定 吃 那 一 塊, 所 以 到 處 給 法 容, 大 家 都 不 會 來 吃 這 個 藥, 你 就 沒 有 任 何 改 建 行 為, 原 理 是 這 樣 岡 山 也 是 一 樣, 岡 山 應 該 是 法 容 先, 新 的 舊 的 都 放, 容 積 一 定 增 加, 因 為 它 基 礎 條 件 變 好 了, 其 他 部 分 一 定 要 給 這 種 藥, 包 括 我 們 講 的, 簡 易 的,15 到 20% 給 下 去 就 沒 有 問 題, 讓 他 去 做, 他 只 要 願 意 做 我 就 敢 給, 他 不 做 我 不 願 意 給 任 何 容 積, 一 般 法 容 就 給 他 副 作 用 很 大, 馬 上 地 價 就 上 來, 地 價 上 來 後, 這 個 建 商 的 成 本 就 變 高, 賣 的 房 子 不 可 能 便 宜, 它 的 負 效 果 很 大 我 講 一 個 例 子 大 家 聽 聽 就 好, 當 時 在 處 裡 容 積 移 轉, 容 積 移 轉 一 開 的 時 候, 我 就 跟 理 事 長 說, 沒 有 萬 靈 丹, 任 何 藥 都 有 副 作 用, 你 做 下 去, 土 地 是 馬 上 漲 價 的 他 說 都 快 要 死 了, 容 積 先 來 再 說, 不 到 一 個 月, 土 地 都 漲 起 來 了, 所 以 蓋 房 子 有 沒 有 比 較 便 宜, 有 嗎? 完 全 沒 有, 而 且 土 地 方 面, 理 事 長 講 得 也 很 對, 土 地 是 比 較 出 來 的, 它 沒 有 一 個 公 定 價 格 我 隔 壁 這 一 塊 地 價 值 25 萬, 那 麼 在 你 隔 壁 的 地 怎 麼 可 能 賣 24 萬, 絕 對 開 到 26 萬, 所 以 這 種 就 是 不 理 性 的 變 高, 馬 上 大 家 就 變 到 兩 倍 我 不 過 才 給 30 的 容 積, 土 地 卻 漲 了 兩 倍, 所 以 房 子 不 可 能 降 下 來, 法 容 的 後 遺 症 是 很 大 的, 真 的 要 小 心 我 做 以 上 說 明, 大 家 都 給 我 也 不 願 意, 可 是 長 期 它 的 副 作 用 大 到 就 是 以 後 你 再 給 有 效 的 容 積 獎 勵, 他 都 不 吃 了, 因 為 法 容 就 很 飽 了, 你 給 了 不 動, 這 是 我 的 壓 力, 我 誠 實 講 所 以 很 多 人 沒 有 太 多 的 機 會 公 開 討 論, 就 很 容 易 誤 解 要 在 岡 山 和 鳳 山 做 更 新, 你 就 吃 這 帖 藥, 就 是 剛 才 講 的 簡 易 都 更, 我 認 為 有 效, 那 麼 就 給 他 當 然 還 是 要 回 到 都 更 原 來 的 本 質, 都 更 本 來 就 是 要 改 變 環 境, 所 以 也 不 要 排 斥 所 謂 的 資 金, 也 就 是 建 商 那 一 塊 建 商 是 目 前 有 效 的 資 金, 你 要 想 辦 法 幫 他 導 入 進 去, 他 才 能 幫 助 這 些 人 你 要 知 道, 所 謂 需 要 都 更 的 地 區, 3132

17 通 常 它 伴 隨 的 是 一 個 經 濟 的 弱 勢, 他 如 果 有 錢 就 自 己 去 找 自 己 去 講 自 己 蓋 蓋 就 好 了, 為 什 麼 不 做? 就 是 他 資 金 上 出 了 問 題 通 常 住 在 裡 面 的 人 有 辦 法 早 就 搬 離 或 換 屋 了, 不 是 首 購 就 是 換 購, 而 且 早 就 離 開 這 一 區 了 ; 因 為 他 離 不 開, 就 必 須 就 地 解 決, 所 以 用 容 積 獎 勵 是 可 行 的, 我 認 為 是 合 理 可 以 做 的 另 外 我 要 提 的 是 財 務 效 果, 其 實 曾 老 師 講 的 是 合 理 的, 現 在 的 財 務 財 稅 的 手 段 還 沒 有 啟 動 過 在 日 本 包 括 你 剛 才 講 的 德 國, 這 是 我 不 熟 的 地 方, 他 們 是 可 以 動 到 一 些 政 府 的 財 稅 效 果 去 幫 忙 解 決, 你 願 意 都 更, 他 就 在 某 部 分 幫 你 減 少 財 務 的 壓 力, 這 都 要 算 出 來 而 且 是 用 精 算 的, 這 個 區 塊 台 灣 目 前 還 沒 見 過 之 所 以 不 能 做 一 部 分 原 因 可 能 也 涉 及 到 中 央 地 方 稅 的 關 係, 講 比 較 遠 一 點, 可 以 有 一 個 比 較 專 案 的 study, 才 去 處 理 這 是 可 以 的, 慢 慢 把 那 個 效 果 引 進 來 其 實 解 決 高 雄 這 種 老 舊 社 區, 我 也 同 意 曾 老 師 所 講 的, 不 要 視 老 舊 社 區 為 一 種 城 市 退 步, 不 是 的, 真 的 不 是 你 看 台 北 市 好 了, 其 實 高 樓 不 多, 這 幾 年 才 衝 出 來, 台 北 市 的 經 濟 福 利 大 嘛? 大 到 不 行, 大 到 他 根 本 不 想 改 建, 他 不 需 要, 因 為 它 整 個 呈 現 效 果 還 在 那 個 地 方, 所 以 他 不 需 要 改 進 求 進 步 我 們 很 多 人 看 到 老 舊 就 覺 得 不 好, 其 實 未 必, 老 舊 應 該 可 以 透 過 所 謂 的 整 建 微 整 型 的 機 會, 其 實 有 一 些 機 制 進 去, 像 日 本 常 做 的 改 建 王 或 通 用 的 設 計 概 念 另 外, 也 不 完 全 是 用 住 宅 房 地 產 去 解 決 問 題, 通 常 日 本 比 較 漂 亮 的 做 法 是 把 小 地 區 的 經 濟 放 進 去, 他 不 是 賺 房 地 產 的 錢, 賺 的 是 讓 當 地 的 經 濟 更 多 的 活 絡, 它 的 綜 效 是 存 在 的, 所 以 日 本 的 都 市 更 新 比 較 大, 比 台 灣 大 很 多, 我 們 各 取 其 所 長, 不 見 得 是 哪 個 國 家 或 哪 個 地 方 好 日 本 是 把 整 個 綜 合 效 果 放 進 去, 我 們 台 灣 這 一 塊 一 時 做 不 到, 倒 是 可 以 先 做 標 靶 式 的, 也 就 是 回 到 我 剛 才 的 主 題 : 簡 易 都 更 簡 易 都 更 不 是 正 規 都 更, 但 是 它 有 都 更 效 果 我 問 新 北 市 的 張 局 長 說 : 你 怎 麼 那 麼 厲 害! 什 麼 叫 作 簡 易 都 更? 我 把 整 個 法 令 翻 爛 了, 就 找 不 到 你 那 一 個 步 驟 他 說 : 不 好 意 思, 那 根 本 不 是 什 麼 都 更, 但 是 外 面 的 人 聽 不 懂, 所 以 就 創 造 了 一 個 都 更 的 名 詞, 大 家 聽 得 懂 就 好, 基 本 上 就 是 這 樣 子 這 樣 也 可 以 我 並 不 反 對, 其 實 真 正 的 正 名 叫 做 微 型 改 建, 透 過 容 積 的 標 靶 獎 勵 來 做 微 型 改 建, 我 覺 得 高 雄 可 以 做, 新 草 衙 案 就 讓 它 先 集 中 標 靶, 接 下 來 更 新, 我 正 在 處 理 這 一 塊 謝 謝 盧 局 長, 今 天 你 是 替 高 雄 簡 易 都 更 正 名 為 微 型 改 建, 不 管 叫 什 麼 名 字, 我 知 道 不 是 要 炫 耀, 接 下 來 請 李 議 員 雅 靜 發 言 李 議 員 雅 靜 : 3133

18 我 應 該 不 是 最 後 一 個 發 言 的 吧! 謝 謝 玲 妏 和 政 聞 議 員 辦 理 高 雄 市 推 廣 簡 易 型 都 市 更 新 的 公 聽 會, 其 實 在 一 兩 年 前, 我 就 有 想 要 辦 一 個 這 樣 的 公 聽 會, 也 想 去 瞭 解 相 關 的 細 節, 為 什 麼? 剛 剛 玲 妏 議 員 和 都 發 局 局 長 有 提 到, 鳳 山 是 屬 於 新 舊 部 落 交 替 的 地 方, 算 是 半 開 發 性 的 一 個 區 域 剛 也 提 到 赤 山 文 山 特 區, 現 在 又 有 一 個 鳳 新 重 劃 區, 一 直 在 活 絡 當 中, 但 是 那 也 是 特 定 的 一 小 部 份 而 已 鳳 山 有 很 多 舊 部 落, 它 的 道 路 誠 如 剛 局 長 提 的, 滿 破 碎 化 的 ; 也 有 像 剛 里 長 提 到 的, 房 子 可 能 有 四 五 十 年 的 歷 史, 你 可 能 在 外 面 挖 一 個 水 溝, 然 後 兩 邊 的 房 子 就 崩 蹋 的 那 種, 在 哪 裡? 在 我 服 務 處 附 近, 需 不 需 要 來 做 一 個 改 善? 其 實 說 都 市 更 新, 我 覺 得 有 一 點 沈 重 ; 但 我 同 意 剛 剛 義 守 大 學 吳 文 彥 教 授 所 提 到 的, 我 們 如 何 去 改 造 舊 部 落, 讓 舊 部 落 可 以 更 活 化 如 果 建 築 物 本 身 可 以 的 話, 甚 至 可 以 用 類 似 拉 皮 來 創 造 新 的 亮 點 ; 如 果 建 築 物 礙 於 早 期 沒 有 相 當 的 建 築 法 規, 可 能 隨 便 蓋 一 蓋, 要 拆 掉 重 蓋 根 本 沒 辦 法 蓋, 因 為 容 積 率 建 蔽 率 不 夠, 這 個 部 分 能 不 能 就 像 都 發 局 局 長 一 直 在 努 力 的, 如 何 讓 舊 部 落 就 地 合 法 我 覺 得 這 部 分 在 鳳 山 和 岡 山 是 迫 切 需 要 的, 因 為 城 市 的 發 展 其 實 也 包 含 剛 剛 里 長 所 提 到 的 市 容 整 建 的 部 分, 我 們 怎 麼 去 推 動? 第 一 個 在 鳳 山 想 要 推 的 是 哪 裡? 是 我 們 的 衛 武 營 隔 壁, 有 一 個 五 甲 社 區 五 甲 國 宅, 國 宅 從 第 一 期 開 始, 也 就 是 民 國 六 十 幾 年 第 一 期 已 經 蓋 好 了, 到 現 在 已 經 三 四 十 年 了 因 為 國 家 兩 廳 院 是 東 南 亞 最 大 的 兩 廳 院, 衛 武 營 在 鳳 山 坐 落 開 幕 以 後, 這 邊 好 像 是 高 級 住 宅 區 ; 但 是 它 的 左 邊, 我 們 從 國 泰 路 過 去 是 一 個 五 甲 國 宅, 也 已 經 四 五 十 年 了, 我 們 講 得 比 較 不 好 聽, 如 果 它 是 一 個 類 似 像 勞 工 階 級 在 住 的 宿 舍 的 話, 那 麼 一 個 是 高 級 住 宅 區 一 個 是 平 民 區, 這 樣 能 看 嗎? 鳳 山 區 變 成 高 雄 市 38 區 的 第 一 個 大 區 後, 其 實 是 一 個 滿 吸 引 人 的 地 方, 尤 其 在 交 通 上, 它 有 高 速 公 路 有 捷 運 有 火 車 有 高 鐵 有 公 車, 交 通 非 常 便 利 你 說 凹 仔 底, 其 實 很 多 住 戶 都 往 鳳 山 來, 高 雄 市 有 277 萬 人 口, 鳳 山 已 經 變 成 第 一 大 區, 我 們 算 過 不 是 從 外 縣 市 來 的, 都 是 從 別 區 移 來 鳳 山 的, 為 什 麼? 因 為 大 家 看 到 鳳 山 未 來 的 發 展 性 剛 剛 局 長 也 有 提 到 說, 要 從 新 草 衙 那 邊 先 開 始 來 作 一 個 標 靶, 我 認 同 集 中 火 力 創 造 第 一 個 活 化 的 亮 點, 後 面 才 會 有 人 想 要 跟 進, 可 是 它 有 那 麼 迫 切 需 要 嗎? 這 就 是 我 們 在 議 事 廳 講 的, 那 個 辦 法 裡 面 所 提 到 的 是 優 惠 新 草 衙, 那 麼 其 他 地 方 想 不 想 跟 進? 鳳 山 有 很 多 地 方 想 要 跟 進, 像 這 樣 一 個 優 惠 的 補 助 或 租 稅 辦 法, 比 如 說 重 劃 區 南 成 77 期 那 邊, 可 不 可 以? 我 想 這 是 要 來 討 論 的 部 分, 包 含 你 剛 剛 講 的 容 積 率 的 部 分, 我 們 一 直 聽 到 局 長 在 提 這 個 問 題, 可 是 沒 看 到 你 提 出 一 個 具 體 的 辦 法 很 高 興 玲 妏 和 政 聞 議 員 3134

19 辦 這 樣 的 一 個 公 聽 會, 我 想 是 不 是 用 這 樣 一 個 方 式 來 聽 聽 學 者, 包 含 我 們 都 更 學 會 理 事 長 所 提 的 一 個 建 議, 是 不 是 也 可 以 給 都 發 局 這 邊 一 個 具 體 的 參 考? 可 是 我 剛 剛 聽 局 長 這 樣 回 應 下 來, 好 像 是 你 講 你 的 他 做 他 的, 又 脫 勾 了, 雖 然 有 一 點 小 失 望, 但 是 我 還 是 有 所 期 望 局 長, 縣 市 合 併 已 經 三 年 多 快 要 邁 進 第 四 年 了, 很 多 地 方 真 的 需 要 都 發 局 來 協 助 剛 剛 政 聞 有 提 到 容 積 率 部 分, 它 可 能 需 要 有 一 些 作 為, 不 可 以 把 這 個 要 務 一 直 丟 給 建 商 或 住 戶 有 一 些 地 方 在 高 雄 縣 市 合 併 到 現 在, 原 高 雄 縣 的 容 積 率 還 是 相 對 偏 低 很 多, 原 高 雄 市 容 積 率 多 少? 原 鳳 山 這 個 區 塊 還 是 很 低, 岡 山 更 低, 這 樣 想 要 像 你 之 前 所 提 的 就 地 合 法, 會 認 為 遙 不 可 及, 你 只 是 畫 個 大 餅 給 我 們 而 已, 這 是 要 督 促 你 們 幫 我 們 想 辦 法 的 不 管 是 簡 易 型 都 更 或 是 剛 剛 講 的 微 型 改 建 也 好, 其 實 想 要 的 是 要 有 具 體 的 計 畫, 包 含 我 們 國 宅 的 部 分, 我 只 聽 到 你 們 講 而 已, 但 是 沒 有 看 到 你 們 有 動 作, 所 以 要 再 繼 續 督 促 你 們 謝 謝 李 議 員 我 想 不 見 得 落 差 那 麼 大, 不 見 得 我 們 講 我 們 的 或 者 都 發 局 講 都 發 局 的, 在 執 行 面 目 標 的 短 中 長 期 來 說, 除 了 學 者 很 多 專 業 可 以 提 供 一 個 很 棒 的 未 來 性 或 現 在 性 的 意 見 都 發 局 在 執 行 上 不 管 是 遇 到 挫 折 或 現 狀 難 行, 他 一 定 要 不 斷 變 更 方 法, 我 想 都 發 局 還 是 在 執 行 面 去 找 出 一 定 的 方 法 來 接 下 來 第 二 輪 大 概 還 有 30 分 鐘 的 時 間, 是 不 是 請 還 沒 有 發 言 的 或 者 要 補 充 意 見 的, 下 一 輪 我 們 再 繼 續 來 做 結 論, 現 在 請 曾 教 授 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 : 剛 才 聽 大 家 所 講 的, 我 們 可 以 肯 定 一 件 事 情, 就 是 高 雄 市 都 市 發 展 這 個 課 題 其 實 是 很 複 雜 的, 需 要 多 元 的 工 具 當 然 我 也 要 從 專 業 角 度 去 幫 局 長 做 個 背 書, 其 實 採 取 的 工 具 都 發 局 沒 有 被 給 很 多 我 剛 才 講 過, 高 雄 市 如 果 真 的 要 做, 先 把 不 當 的 土 地 開 發 重 劃 先 停 下 來, 他 做 得 到 嗎? 做 不 到 如 果 繼 續 在 做, 旁 邊 根 本 沒 有 機 會, 都 市 的 改 善 根 本 沒 機 會, 我 再 給 你 3 倍 5 倍 容 積 也 沒 有 用, 也 就 是 說 這 種 事 情 其 實 是 要 環 環 相 扣 我 為 什 麼 剛 才 要 特 別 提 現 代 化 運 作 這 件 事 的 概 念, 其 實 某 種 程 度 是 一 個 整 合 的 概 念, 必 須 回 歸 到 某 種 程 度 的 共 識 做 更 高 層 的 整 合, 不 能 只 是 在 各 部 門 講 實 在 的, 以 我 的 判 斷, 如 果 再 從 市 政 建 設 的 討 好 度 來 說, 這 邊 絕 對 是 最 不 討 好 的, 因 為 我 手 上 沒 有 工 具 沒 有 子 彈 沒 有 槍 什 麼 都 沒 有, 可 是 地 政 局 絕 對 是 最 討 好 的, 為 什 麼? 因 為 任 何 人 需 要 錢, 他 永 遠 可 以 搬 錢 給 你, 大 家 都 很 爽, 反 正 那 是 借 錢 像 大 坪 頂 已 經 那 麼 多 年 了, 到 現 在 也 都 沒 有 開 發, 至 於 會 不 會 存 錢, 沒 有 關 係 就 像 炒 股 票 一 樣, 我 沒 有 賣 就 沒 有 虧 錢, 大 家 的 觀 念 都 一 樣, 如 果 這 個 東 西 是 死 的, 都 發 局 沒 有 那 麼 大 的 工 具, 我 3135

20 覺 得 在 專 業 裡 面 有 一 定 的 程 序, 除 非 今 天 的 情 況 有 市 長 授 權, 你 才 能 在 這 裡 面 運 作, 至 少 我 認 同 剛 才 很 多 元 的 去 處 理 這 些 東 西, 用 各 種 不 同 的 工 具 我 還 是 要 提 到 現 代 化 的 概 念, 其 實 第 一, 它 在 號 召 一 種 往 前 看, 這 裡 面 的 工 具, 我 沒 有 否 定 傳 統 上 他 們 用 房 地 產 利 益 變 換 的 可 能 性 剛 才 吳 教 授 也 特 別 提 到, 在 幾 個 大 的 區 塊 台 灣 沒 有 機 會, 但 是 你 把 它 放 到 區 域 或 國 際 上, 它 其 實 還 是 有 一 個 特 別 的 機 會 ; 但 是 無 論 如 何, 顯 然 工 具 的 多 元 這 件 事 情 是 一 個 關 鍵 我 要 另 外 提 兩 件 事 情, 一 定 要 呼 籲 的 是, 目 前 在 資 本 的 效 率 上 應 該 還 有 一 個 思 考 的 空 間 就 是 工 具 的 搭 配, 其 實 還 有 一 個 更 大 的 正 當 性, 事 實 上 資 產 就 是 讓 資 本 有 效 的 在 高 雄 市 裡 面 快 速 的 推 動 我 舉 一 個 最 簡 單 的 例 子, 前 金 區 這 個 地 方 是 我 的 最 愛, 我 現 在 住 在 巨 蛋 對 面 不 太 喜 歡 那 個 地 方, 最 想 住 的 是 前 金 區, 可 是 我 根 本 住 不 進 去, 我 想 租 但 是 沒 有 我 基 本 生 活 上 想 像 的 空 間 ; 我 想 買 地 房 屋 和 地 價 高 到 讓 人 根 本 住 不 進 去, 那 個 東 西 全 部 都 被 綁 死 在 一 個 大 家 想 像 性 的 結 構 裡 面 我 想 搬 進 去 最 喜 歡 住 在 老 城 區 裡 面, 它 的 生 活 機 能 超 好, 鳳 山 也 一 樣 從 生 活 角 度 來 說, 那 是 超 好 的 可 是 在 目 前 的 想 像 性, 好 像 有 一 些 阻 塞, 阻 塞 打 通 的 時 候, 我 覺 得 也 許 今 天 多 元 工 具, 剛 才 局 長 這 邊 非 常 靈 活 的 提 到 很 多 我 是 覺 得 下 次 再 談 的 話, 一 定 要 把 財 政 局 和 經 發 局 一 起 請 來 談 因 為 從 資 本 有 效 的 在 高 雄 市 循 環 這 件 事 情 出 發 的 話, 我 覺 得 他 有 另 外 的 動 力, 就 像 剛 才 林 理 事 長 特 別 提 到 的, 大 家 將 本 求 利 以 目 前 來 說, 高 雄 市 是 一 個 最 沒 有 效 的 投 資 環 境, 為 什 麼? 我 有 錢 想 來 投 資 ㄧ 兩 億 卻 沒 有 機 會, 為 什 麼? 因 為 沒 有 變 現 的 機 會, 因 此 我 非 常 認 同 剛 才 局 長 提 的 但 是 把 資 本 更 有 效 運 作 的 這 件 事 情 放 到 更 大 的 面 向 去 看, 資 本 有 時 候 不 是 只 有 投 資 資 本, 它 還 有 產 業 帶 動 其 他 各 個 不 同 的 面 向, 我 所 講 的 資 本 是 一 個 複 合 性 的 資 本, 效 率 這 件 事 如 果 能 更 清 楚 被 掌 握 的 話, 有 些 事 情 是 可 以 被 阻 止 的 13 號 碼 頭 前 面, 最 近 聽 說 房 價 方 面 吹 牛 吹 得 一 大 堆, 結 果 房 價 一 直 往 下 掉, 那 個 東 西 在 專 業 界 聽 到, 會 說 唉 喲, 天 呀! 又 來 了 關 起 門 在 這 裡 講, 他 們 現 在 也 很 愁 苦, 對 他 們 來 說, 房 價 有 沒 有 掉? 看 起 來 沒 有 掉, 可 是 他 知 道 第 一 排 裡 面, 很 多 人 在 準 備 賣 房 子 簡 單 說 抽 手 就 走 了, 目 前 還 沒 有 掉 太 多 抽 手 要 走, 這 種 東 西 都 是 指 標, 表 示 高 雄 市 要 看 到 放 多 少 容 積 是 一 回 事, 讓 錢 能 夠 快 速 回 轉, 而 且 每 個 人 在 這 裡 能 夠 賺 錢 才 是 關 鍵 容 積 只 是 工 具, 回 過 頭 來 讓 高 雄 市 的 資 金 在 這 裡 面 能 夠 賺, 人 氣 才 會 旺 今 天 玲 妏 議 員 在 此, 我 要 提 至 少 有 一 件 事 情 曾 經 一 起 努 力 過, 譬 如 一 卡 通 那 件 事 情, 談 了 三 年 多 目 前 終 於 有 成 果 那 個 東 西 如 果 沒 有 線 上 權, 高 雄 市 死 得 更 快, 那 件 事 情 是 代 表 資 本 在 裡 面 運 作 的 一 個 循 環 概 念, 只 是 一 個 簡 單 的 工 具, 可 是 背 後 循 3136

21 環 的 經 濟 面 很 大, 裡 面 將 來 可 以 操 作 的 東 西 又 更 大 譬 如 文 西 里 在 這 裡 面 要 能 吸 引 人, 就 要 結 合 很 多 東 西, 去 把 這 樣 的 一 個 介 面 建 起 來, 將 來 在 裡 面 消 費 各 種 東 西 就 用 那 個 卡, 如 此 其 實 可 以 帶 動 很 多 機 會 的 循 環 現 代 化 代 表 追 求 一 個 好 生 活, 在 這 裡 我 要 呼 籲, 其 實 從 資 本 循 環 的 效 率 角 度, 投 資 在 這 裡 面 報 酬 率 效 率 的 角 度, 不 要 只 有 鎖 在 房 地 產, 因 為 房 地 產 基 本 上 有 限, 很 多 企 業 在 這 裡 面 經 營 的 時 候, 本 業 看 起 來 是 虧 本, 但 是 所 拉 出 來 的 從 總 體 的 財 務 經 濟 上 來 說 是 賺, 對 他 來 說 有 很 多 事 情 可 以 做 我 覺 得 並 不 是 都 發 局 不 想 做 什 麼 或 說 了 沒 有 做, 當 然 是 受 限 於 工 具, 局 長 已 經 提 了 很 多 的 做 法, 我 覺 得 都 非 常 務 實 而 且 有 效, 只 是 呼 籲 再 把 它 拉 大 一 點 其 實 現 代 化 代 表 可 能 性 的 一 種 趨 勢, 那 是 更 大 力 量 的 資 本 循 環, 因 此 你 的 工 具 就 會 有 更 大 的 增 長 性 比 如 說 草 衙 目 前 做 得 很 好, 因 為 它 如 果 不 動, 資 本 就 死 在 那 個 地 方 再 死 20 年, 可 是 讓 你 動 起 來, 資 本 很 快 的 在 這 裡 活 絡 它 帶 動 效 益, 這 件 事 情 就 非 常 增 大 我 只 是 呼 籲 從 傳 統 都 更 跳 到 捷 運 都 更, 不 管 什 麼 工 具, 其 實 目 的 就 是 回 到 讓 城 市 發 展, 高 雄 市 並 不 是 沒 有 做, 是 做 了 很 多 東 西, 只 是 效 率 需 要 找 到 更 大 而 且 要 更 多 的 整 合 比 如 我 今 天 帶 動 發 展 的 效 率, 這 個 效 率 是 財 政 在 這 裡 收 支 的 效 率, 帶 動 就 業 和 各 方 面 的 效 益, 那 個 東 西 才 是 真 正 的 效 果, 謝 謝 還 有 哪 一 位 要 補 充 說 明? 請 吳 教 授 義 守 大 學 吳 助 理 教 授 文 彥 : 我 想 都 更 基 本 上 還 是 因 地 制 宜, 土 地 產 權 的 組 合 型 態 是 不 太 一 樣 談 到 里 長 隔 壁 的 林 投 里, 連 續 五 年 投 入 5 個 研 究 生 去 做 研 究, 做 不 同 的 試 算, 也 用 了 亞 洲 開 發 銀 行 的 一 種 土 地 分 享 方 式 因 為 裡 面 70% 80% 以 上 都 是 國 公 有 地, 私 有 地 比 較 少, 都 更 的 時 候 是 出 現 私 有 地 的 地 主 怎 樣 換 地? 原 來 中 華 一 路 徵 收 的 時 候, 楊 金 虎 市 長 把 它 換 地 到 林 投 里 去 了 當 時 的 機 關 用 地 是 什 麼 都 可 以 做, 因 為 要 當 眷 舍 所 以 換 地 給 他, 後 來 變 公 共 設 施 用 地, 公 共 設 施 用 地 變 更 在 目 前 的 回 饋 負 擔 是 52% 老 實 說, 這 些 私 有 地 的 地 主 就 不 要 了, 因 為 它 100 坪 到 最 後 要 負 擔 52, 開 發 費 用 也 許 它 只 分 為 三 成 兩 成 五, 這 個 對 於 開 發 有 傷 害 所 以 不 願 來 了 有 某 一 些 比 較 特 殊 的 狀 況 可 以 做 一 些 法 律 鬆 綁, 比 如 說 安 置 要 安 置 上 面 的 住 戶 用 地 是 為 公 設 負 擔, 把 它 內 含 不 要 再 附 加, 這 些 都 可 以 用 個 案 很 務 實 得 去 處 理 這 當 中 探 觸 了 兩 個 新 的 概 念, 一 個 就 是 資 產 信 託, 大 家 都 在 怕 財 產 減 少, 那 麼 乾 脆 大 家 都 把 財 產 信 託 出 來, 然 後 把 地 上 權 招 商, 然 後 你 和 我 入 股, 如 此 部 分 的 中 大 型 地 主 反 而 願 意 因 為 政 府 都 不 出 錢 了, 他 們 更 不 願 意 出 錢, 3137

22 要 找 可 以 來 創 造 新 價 值 的, 可 以 流 動 的 資 產 這 個 概 念 一 個 是 資 產 信 託 一 個 是 信 託 的 方 式, 信 託 更 有 意 思 了, 信 託 是 屬 於 民 法 裡 面 的 信 託 行 為, 你 只 要 在 某 一 個 信 託 本 質 說 清 楚 之 下, 我 們 這 幾 個 人, 大 家 都 不 去 談 財 產 權 的 問 題, 而 是 我 們 整 合 起 來, 可 以 去 做 一 個 什 麼 樣 的 開 發 利 用 等 等, 這 個 部 分 反 而 相 當 多, 大 概 有 三 成 五 左 右 的 地 主 願 意 接 受 這 種 概 念 換 言 之 要 因 地 制 宜, 我 們 都 更 最 怕 的 就 是 定 一 把 尺 去 量 全 部 的 這 種 發 展, 就 好 像 一 家 裡 面 有 五 六 個 小 孩, 一 個 感 冒 全 部 都 灌 藥, 不 合 理 嘛! 可 是 我 們 卻 經 常 在 做 這 種 不 合 理 的 事 情 適 用 都 更 的 事 情 要 因 地 制 宜, 譬 如 說 有 一 定 的 目 的, 而 且 要 看 達 成 什 麼 樣 的 目 的, 如 果 這 個 目 的 相 符, 也 許 草 衙 行 得 通 的 話, 到 鳳 山 到 林 投 里 到 文 西 里 劃 定 某 一 個 區 塊, 然 後 做 微 型 都 更, 不 一 定 要 弄 到 一 個 街 廓, 也 就 是 不 一 定 要 整 排 牙 齒 拔 掉, 做 這 樣 的 一 個 安 排 也 許 它 就 會 動 起 來, 這 是 我 ㄧ 向 主 張 的 策 略 型 改 良 好, 還 有 哪 一 位? 請 林 理 事 長 財 團 法 人 都 市 更 新 學 會 林 理 事 長 資 雄 : 感 謝 剛 才 盧 局 長 提 了 微 型 改 建 的 概 念, 站 在 實 務 界 操 作, 我 想 做 一 個 小 建 議, 應 該 要 有 一 個 具 體 的 辦 法 提 出 來, 這 個 具 體 辦 法 假 設 要 定 的 時 候, 可 以 的 話 是 不 是 讓 我 們 也 實 際 去 參 與 一 下 我 要 參 與 的 部 分 只 講 一 個 地 方, 就 是 你 剛 講 的 容 積 轉 移 你 要 給 幾 趴? 我 剛 好 沒 聽 到, 還 是 你 有 講 我 沒 有 聽 到, 你 有 講 嗎? 還 沒 有 講 最 好 講 真 的, 我 們 要 因 地 制 宜, 假 設 真 的 要 做, 只 要 訂 個 實 施 辦 法, 當 然 不 一 定 要 找 我 們, 沒 有 辦 法 但 他 要 去 做, 我 可 以 站 在 我 們 的 立 場 算 給 你 參 考 看 看, 鳳 山 可 不 可 以 做? 前 金 區 能 不 能 做? 就 挑 幾 個 來 試 算 譬 如 在 文 西 里, 你 獎 勵 提 出 來, 可 以 做 嗎? 做 不 出 來, 那 表 示 辦 法 訂 出 來 不 切 實 際, 有 沒 有 案 子, 沒 有, 就 這 樣 假 設 真 的 有 案 子 要 做 我 們 會 提 出 建 議, 但 是 不 一 定 要 完 全 聽 我 們 的, 就 是 給 多 少 的 獎 勵 才 可 能 真 的 可 以 去 運 作, 我 們 會 提 供 建 議, 謝 謝 謝 謝 理 事 長, 市 政 府 在 訂 定 政 策 有 這 樣 一 個 專 業 的 做 法, 在 訂 定 之 前 就 聽 聽 大 家 的 意 見 有 一 個 參 考 值, 這 真 的 很 棒, 來 請 這 位 年 輕 的 帥 哥 財 團 法 人 都 市 更 新 學 會 潘 副 理 事 長 俊 和 : 主 席 各 位 長 官, 大 家 好, 我 是 都 市 更 新 學 會 潘 俊 和, 都 市 更 新 學 會 希 望 能 夠 把 這 個 設 立 的 宗 旨 宣 揚 出 來, 因 為 台 灣 現 在 的 都 市 更 新 幾 乎 都 在 北 部 都 在 台 北, 希 望 能 夠 把 都 市 更 新 從 台 北 帶 出 來, 但 是 帶 出 來 一 定 要 有 一 個 方 向 和 宗 旨, 讓 我 們 可 以 提 供 所 學 給 大 家 參 考 一 下 因 為 從 事 都 市 更 新 3138

23 從 災 害 重 建 到 現 在 大 概 十 四 年, 有 些 案 例 經 驗 可 以 和 大 家 來 分 享, 災 後 重 建 為 什 麼 會 有 一 百 多 棟 的 社 區 可 以 迅 速 在 三 四 年 間 完 成, 它 的 主 要 原 因 是 解 決 二 個 問 題, 一 個 是 人 的 問 題, 另 一 個 是 錢 的 問 題 人 的 問 題, 因 為 它 是 災 後 重 建, 有 不 得 不 的 理 由, 所 以 他 一 定 會 參 加, 大 部 分 會 參 加, 或 者 它 有 特 別 條 例, 只 要 一 半 以 上 的 人 同 意 就 可 以 實 施 了, 最 重 要 的 關 鍵 在 於 當 時 有 一 個 基 金 這 是 由 台 大 謝 志 誠 教 授 所 帶 領 的 基 金, 這 個 基 金 把 工 資 ( 元 ) 從 現 金 流 的 現 金 轉 成 固 定 資 產 ( 不 動 產 ), 但 質 沒 有 變 反 而 增 加, 這 個 財 務 結 構 的 運 算, 可 以 提 供 給 盧 局 長 參 考 我 認 為 你 對 症 下 藥 的 標 靶 最 有 效 的 快 速 方 式, 就 是 可 以 解 決 這 些 人 財 務 籌 措 和 財 務 支 出 的 壓 力 我 相 信 很 多 人 願 意 搬 入, 尤 其 是 窳 陋 的 地 區, 剛 剛 周 議 員 或 盧 局 長 有 提 過, 窳 陋 的 地 方 通 常 都 是 經 濟 弱 勢 的 比 較 多, 你 如 果 能 夠 解 決 他 財 政 這 一 塊 壓 力 的 話, 相 信 一 定 有 很 多 人 願 意 馬 上 來 執 行 第 二 個, 我 們 在 這 十 幾 年 的 都 更 過 程 中 發 現 一 個 現 象, 公 部 門 本 位 主 義 很 重, 也 就 是 財 政 局 或 國 產 局 的 土 地 一 定 要 變 現, 變 成 現 金 才 是 它 的 績 效 可 是 反 觀 現 在 的 都 市 更 新 條 例, 公 有 土 地 其 實 是 在 促 成 都 市 更 新, 它 的 土 地 應 該 要 拿 來 多 抵 充 公 共 設 施 或 開 闢 公 共 設 施 我 簡 單 舉 個 例 子, 現 在 幫 台 中 市 政 府 辦 體 2 用 地 25 公 頃 的 都 市 更 新,10 公 頃 拿 來 辦 都 市 更 新 的 更 新 單 元,10 公 頃 裡 面 的 公 有 土 地 占 52%, 這 是 國 公 有 土 地 的 產 權, 私 有 土 地 占 48%, 我 公 共 設 施 劃 60%, 只 有 40% 拿 來 當 開 發 利 用 但 是 這 60 % 的 公 共 設 施 有 52% 全 部 用 公 有 土 地 抵 充, 所 以 私 部 門 抵 充 給 公 共 設 施 的 用 地 只 有 7% 到 8%, 這 遠 低 於 重 劃 模 式 的 一 半, 所 以 地 主 都 很 願 意, 非 常 的 願 意, 都 極 力 希 望 市 長 能 夠 趕 快 把 它 辦 好 我 再 舉 個 例 子, 在 台 北 市 的 大 陳 義 胞 9 公 頃 都 市 更 新 案, 這 9 公 頃 的 都 市 更 新 案 市 政 府 負 責 一 半, 也 就 是 負 責 一 半 整 合 的 責 任, 開 發 商 也 負 責 一 半, 後 來 開 發 商 全 部 把 它 搞 定, 為 什 麼? 因 為 它 開 發 創 造 的 效 益 太 大, 公 有 土 地 拿 來 抵 充 的 部 分 也 很 多, 所 以 換 句 話 說, 要 善 用 公 有 土 地, 這 是 我 們 的 建 議, 也 就 是 公 有 土 地 在 台 灣 其 實 是 非 常 好 用 的 我 們 現 在 幫 國 防 部 做 都 市 更 新 開 發, 它 的 土 地 百 分 之 百 都 是 國 防 部 的 土 地, 它 可 以 拿 出 30% 40% 來 抵 充 公 共 設 施, 這 樣 對 周 遭 的 環 境 創 造 的 效 益 會 跟 著 提 升 我 再 舉 個 例 子, 台 北 市 的 7 號 公 園, 黃 大 洲 市 長 開 闢 的 時 候 25 公 頃, 裡 面 其 實 私 有 土 地 很 少, 大 部 分 都 是 公 有 土 地, 他 花 200 多 億 去 開 闢 7 號 公 園, 為 台 北 市 創 造 的 是 超 過 1,000 億 的 價 值, 為 什 麼? 因 為 它 周 遭 的 地 價 連 續 上 漲 三 年, 換 句 話 說, 由 這 個 例 子 來 看 要 促 成 都 市 更 新, 人 的 問 題 雖 然 是 最 大 的 關 鍵, 但 是 站 在 主 管 機 關 的 角 度, 應 該 是 引 導 他 來 參 加 願 意 參 加, 或 是 鼓 勵 他 來 參 加 這 些 機 3139

24 制 其 實 是 可 以 從 財 務 結 構 和 公 有 土 地 去 做 調 整, 而 且 現 在 的 機 制, 公 有 土 地 參 加 都 更 的 辦 法 規 定 得 很 清 楚, 你 能 夠 善 用 這 樣 的 機 制, 我 相 信 高 雄 市 一 定 可 以 創 造 和 台 北 不 一 樣 的 社 區 重 建 新 都 更 今 天 要 推 動 的 這 個 政 策 性 目 標 - 簡 易 新 都 更, 無 非 就 是 要 鼓 勵 民 眾 自 發 性 趕 快 來 辦 理 如 果 你 從 財 政 的 角 度 和 公 有 土 地 的 調 整 去 下 手, 我 相 信 這 個 大 補 帖 不 是 只 有 標 靶, 而 是 包 含 大 補 帖 的 內 涵 在 裡 面 謝 謝 副 理 事 長 的 意 見, 其 實 這 個 建 議 挺 好 的, 不 過 說 真 的, 因 為 7 號 公 園 在 做 的 時 候, 我 人 住 在 台 北 當 然 現 在 回 頭 看 那 個 年 代, 很 多 人 在 講, 要 是 當 初 以 現 在 文 林 苑 的 看 法 來 看 那 件 事 情,7 號 公 園 也 拆 不 成 了, 就 少 數 那 幾 戶, 是 真 的 幸 好 年 代 不 一 樣, 但 你 要 講 幸 好 嗎? 有 時 候 是 見 仁 見 智 你 要 是 現 在 7 號 公 園 會 拆 到 我 家? 它 可 能 不 見 得 是 現 在 這 麼 好 的 公 園 了, 而 且 說 真 的, 公 共 設 施 其 實 是 兩 難, 公 有 地 做 得 很 好, 當 然 是 最 好, 但 它 周 邊 的 土 地 連 翻 三 倍 好 像 也 不 是 我 們 願 意 樂 見 的, 但 它 對 整 個 城 市 的 現 代 化 進 步 是 一 個 很 棒 的 大 功 績 現 在 還 有 哪 一 位? 工 務 局 都 沒 有 發 言, 賴 里 長, 請 發 言 前 金 區 文 西 里 賴 里 長 勇 村 : 我 補 充 一 下, 剛 剛 副 理 事 長 講 的 很 好, 公 部 門 的 部 分 應 該 要 先 釋 出, 不 要 減 少 百 姓 的 私 有 財 產, 剛 剛 講 的 林 投 里 那 邊, 一 個 10 坪 的 房 子 擠 了 將 近 10 個 人 住, 你 徵 收 以 後 剩 下 3 坪, 最 多 也 只 剩 下 4 坪, 怎 去 住? 第 二 個, 他 賣 也 不 是, 他 買 也 不 是, 已 經 沒 錢 可 買 了, 給 他 徵 收 之 後, 他 要 賣 掉 也 賣 不 了 多 少 錢, 也 沒 辦 法 再 去 外 面 買 房 子 所 以 我 們 是 希 望 針 對 都 市 更 新 的 部 分, 政 府 釋 出 比 較 大 的 善 意, 就 是 把 公 有 土 地 能 夠 活 化, 應 該 要 釋 出 的 政 府 要 起 帶 頭 作 用, 而 不 要 老 是 打 小 老 百 姓 的 主 意, 他 都 已 經 沒 錢 了 沒 辦 法 去 生 活 了, 你 還 要 把 他 的 私 有 財 產 變 少 第 二 點, 針 對 高 雄 市 都 發 局 要 對 各 區 不 同 的 特 色 來 做 不 同 的 都 市 更 新, 包 括 剛 剛 講 的 微 型 整 建, 針 對 不 同 的 地 區 比 方 說 前 金 區 鹽 埕 區 或 新 興 區, 政 府 來 規 劃 不 同 的 特 色, 把 這 個 地 區 做 整 理, 而 不 是 一 昧 的 就 是 要 開 發 大 型 的 都 市 建 設, 這 樣 才 對 地 方 有 幫 助 小 地 方 也 可 以, 你 不 一 定 搞 大 的, 老 房 子 有 老 房 子 的 特 色, 你 能 夠 補 助 他 們 加 強 它 的 整 體 結 構 或 是 周 邊 環 境 的 建 設 就 好 因 為 我 們 南 部 人 比 較 奇 怪 希 望 就 是 有 土 地, 寧 願 住 透 天 厝, 因 為 有 土 地 而 地 價 會 上 揚, 但 房 價 卻 會 下 滑 所 以 希 望 還 是 能 夠 保 有 土 地, 建 商 也 是 一 樣, 他 買 地 時 是 要 買 下 整 塊 地, 不 要 像 剛 才 那 位 教 授 講 的, 還 要 給 你 搬 家, 又 要 考 慮 到 這 個 房 子 蓋 二 年, 還 要 先 弄 間 房 子 給 你 住, 要 考 慮 這 麼 多, 然 後 你 3140

25 還 要 談 100 坪 能 夠 分 到 幾 坪, 所 以 為 什 麼 南 部 比 較 不 容 易 推 行 的 原 因, 就 是 寧 願 自 己 有 土 地, 寧 願 用 整 建 的 方 式, 也 不 要 重 建 因 為 新 建 之 後, 建 蔽 率 就 變 少 了, 對 不 對? 假 如 我 20 坪 的 房 子 要 新 建, 我 可 能 就 只 剩 10 坪 而 已, 但 是 整 建 只 要 稍 微 拉 皮 之 後, 我 還 是 20 坪, 包 括 一 些 舊 的 公 寓 大 樓 也 一 樣, 新 建 的 明 明 權 狀 是 40 坪, 但 是 公 設 比 扣 掉 之 後 剩 25 坪 舊 大 樓 稍 微 改 建 一 下,50 坪 可 能 扣 掉 公 設 後 還 有 45 坪 所 以 希 望 針 對 這 種 不 同 的 地 點, 能 夠 用 不 同 的 都 更 或 微 型 的 整 建 來 推 行, 這 才 是 一 般 市 民 所 需 要 的 另 外, 目 前 在 我 們 巷 子 那 邊, 議 員 也 去 看 過 就 是 253 巷, 待 會 我 再 拿 圖 片 給 你 們 看, 我 們 做 彩 繪 和 區 公 所 協 調 巷 道 要 做 美 化, 我 講 的 就 是 推 動 類 似 巷 道 經 濟 大 馬 路, 剛 剛 曾 教 授 講 的, 你 買 不 起 我 們 那 裡 的, 雖 然 和 台 北 沒 有 辦 法 比, 但 是 以 自 強 路 來 講 一 間 約 十 多 坪 的 房 子 賣 二 千 多 萬, 和 台 北 差 不 多, 一 坪 也 將 近 200 萬 啊! 但 是 你 要 向 人 家 租 不 合 算, 要 租 給 人 家 也 不 合 算, 生 意 不 是 很 好, 你 要 租 個 5 萬, 二 千 多 萬 用 貸 款 的, 每 個 月 的 利 息 也 不 只 5 萬 啊! 勇 村 講 的 對, 其 實 一 開 始 曾 教 授 的 那 個 形 容 詞 用 得 很 好, 它 就 阻 塞 掉 了, 這 個 地 方 就 完 全 都 不 動, 變 成 一 攤 死 水, 你 空 有 那 樣 的 地 價, 空 有 那 樣 的 價 值, 完 全 沒 有 辦 法 有 發 展 前 金 區 文 西 里 賴 里 長 勇 村 : 所 以 我 們 那 邊 一 些 店 家 就 時 常 在 換, 譬 如 50 嵐 那 種 有 知 名 度 的 做 得 起 來, 其 他 像 開 些 雜 七 雜 八 店 的, 可 能 二 三 個 月 大 家 就 搬 走 了, 換 來 換 去 的 另 外 一 點 是, 房 東 也 滿 不 盡 情 理 的, 一 看 到 人 家 生 意 不 錯 就 想 調 漲 房 租, 沒 辦 法 啊, 因 為 向 錢 看 這 是 通 病 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 : 我 如 果 能 夠 搬 進 去 住, 表 示 那 個 指 標 一 定 有 成 功 好, 我 們 來 努 力 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 : 至 少 想 搬 到 那 裡 去 啊! 有 更 好 的 3141

26 前 金 區 文 西 里 賴 里 長 勇 村 : 我 們 那 邊 的 生 活 機 能 很 好 包 括 百 貨 公 司 菜 市 場 捷 運 公 園 等, 我 剛 才 講 的, 巷 道 裡 面 自 己 花 錢 建 一 個 小 型 社 區 公 園, 有 籃 球 場 小 朋 友 的 溜 滑 梯, 地 是 市 政 府 的 我 們 借 用 的, 自 己 花 錢 蓋 一 個 小 型 社 區 公 園 我 想 前 金 區 除 非 是 公 有 建 設, 沒 有 一 個 里 能 夠 像 我 們 在 社 區 裡 面 有 讓 民 眾 活 動 運 動 的 地 方, 小 孩 子 在 裡 面 騎 自 行 車 也 不 用 擔 心 會 被 車 撞 到, 這 樣 的 一 個 小 型 公 園 這 位 年 輕 里 長 每 個 月 都 倒 貼, 薪 水 都 不 夠 用 前 金 區 文 西 里 賴 里 長 勇 村 : 我 不 是 注 重 服 務, 我 只 是 注 重 里 裡 面 的 建 設 健 康 環 境 營 造 得 很 不 錯 你 不 發 言, 來 就 要 留 點 發 言 紀 錄, 請 簡 單 發 言 工 務 局 建 築 管 理 處 王 幫 工 程 司 亮 文 : 主 席 各 位 教 授 局 長 及 各 位 與 會 先 進, 大 家 好 目 前 工 務 局 這 邊 是 在 於 協 助, 在 整 個 都 更 的 環 境 還 沒 有 塑 造, 整 個 法 規 條 例 也 都 還 制 訂 之 下, 不 曉 得 都 發 局 這 邊 要 用 什 麼 方 式 去 促 成 都 更 如 果 依 照 新 北 市 土 管 的 規 定, 剛 剛 局 長 也 講 了, 它 事 實 上 走 的 是 一 個 土 管 條 例 的 修 正, 在 我 們 這 邊 源 自 於 原 高 雄 市 和 原 高 雄 縣, 事 實 上 高 雄 市 是 主 計 之 後 各 區 的 一 個 細 計 但 在 原 高 雄 縣 的 部 分, 它 是 一 個 主 細 計 合 一 的 制 度, 所 以 要 走 土 管 這 部 分 的 修 正, 它 還 會 受 到 內 政 部 都 委 會 的 把 關, 所 以 事 實 上 在 整 個 時 程, 也 不 見 得 是 由 高 雄 市 的 都 委 會 這 邊 可 以 馬 上 做 決 定 的, 這 個 先 敘 明 因 為 我 本 身 也 是 都 更 的 幹 事, 就 剛 剛 幾 位 教 授 提 的 問 題, 我 認 為 事 實 上 在 整 個 開 發 裡 面, 最 主 要 還 是 在 於 開 發 上 的 利 益 去 著 手, 因 為 沒 有 建 商 願 意 進 來, 案 子 以 政 府 目 前 的 財 政 來 講, 事 實 上 是 有 點 困 難, 所 以 政 府 能 做 的 就 是 去 做 土 地 重 劃 這 些 建 商 願 意 面 對 的 是 跟 一 個 地 主 去 周 旋, 還 是 要 和 數 十 個 或 上 百 個 的 住 戶 去 周 旋? 因 為 就 目 前 建 管 的 業 務 來 看, 光 是 一 個 畸 零 地 的 調 處, 就 為 了 一 小 塊 一 二 坪 的, 可 能 就 要 和 一 二 百 個 住 戶 做 調 處, 他 為 了 要 買 那 一 小 塊 地, 光 是 這 樣 的 一 個 案 子, 就 造 成 很 多 困 擾 目 前 在 高 雄 這 邊 的 都 更 案 子, 事 實 上 開 發 商 願 意 做, 就 是 為 了 都 更 有 獎 勵 金 的 部 分, 但 是 政 府 要 有 所 作 為 我 就 舉 台 北 花 博 的 例 子 來 講, 1 棵 水 耕 蔬 菜 比 市 價 高 5 倍 的 價 值, 人 民 看 到 的 是 為 什 麼 貴 5 倍 政 府 還 願 意 去 花 錢? 可 是 沒 有 人 出 來 主 張 說, 這 棵 水 耕 蔬 菜 廠 商 他 要 負 擔 什 麼? 它 的 存 活 率 要 百 分 之 百, 颳 風 下 雨 或 颱 風 天 要 負 責 不 能 讓 它 死 掉, 這 些 成 本 要 算 進 去, 所 以 目 3142

27 前 政 府 要 去 作 為 時, 我 們 也 怕 被 說 圖 利 廠 商 沒 有 人 跳 出 來 為 政 府 為 這 個 政 策 做 說 明, 它 給 5 倍 的 價 錢 是 應 該 的, 甚 至 於 還 是 拜 託 廠 商 來 做, 因 為 沒 有 廠 商 願 意 來 進 駐 因 為 社 會 輿 論 大 部 分 的 人 都 不 了 解 政 策 背 後 的 原 因 是 什 麼? 會 造 成 執 行 困 難 度 事 實 上 我 個 人 覺 得 有 時 候 很 委 屈, 到 最 後 落 得 承 辦 人 就 是 記 過 了 事, 事 實 上 有 誰 獲 利, 我 們 講 真 的 是 各 方 都 輸 了, 是 去 看 花 博 這 些 市 民 很 高 興 而 已 回 到 剛 剛 講 的 這 些 都 更 議 題, 事 實 上 我 們 知 道 因 為 都 更 的 困 難 度 會 高 於 土 地 重 劃, 不 然 都 更 就 會 先 行 了 再 來 要 講 的 是, 一 個 政 策 在 執 行 之 後, 從 6 月 底 到 現 在, 就 一 個 高 雄 市 都 市 計 畫 施 行 細 則 容 積 減 量 之 後, 從 6 月 底 掛 件 暴 增 約 三 四 百 件, 其 實 都 發 局 和 工 務 局 是 優 先 受 害 的 局 處, 爆 量 之 後, 到 目 前 我 們 還 在 消 化 這 些 案 件 回 到 剛 剛 我 們 談 的 新 建 屋 和 都 更 裡 面 的 都 更 預 留 地 區 改 善 部 分, 高 雄 市 要 怎 麼 去 消 化 掉 這 三 四 百 件, 而 且 很 多 都 是 超 高 層 大 樓, 這 是 上 百 億 的 商 機 當 建 商 在 這 部 分 投 注 很 多 財 力 時, 他 哪 裡 還 會 有 能 力 再 去 做 都 更? 今 天 建 商 無 利 可 圖, 為 什 麼 要 進 來 做 這 個 東 西, 他 還 要 去 周 旋 這 些 事 情? 事 實 上 我 個 人 是 覺 得 它 的 困 難 度 滿 高 的, 在 這 一 二 年 內 我 們 可 以 預 見 房 地 產 一 定 會 有 個 相 當 大 的 衝 擊, 因 為 它 的 空 屋 率 會 爆 增 高 雄 大 學 曾 副 教 授 梓 峰 : 空 屋? 工 務 局 建 築 管 理 處 王 幫 工 程 司 亮 文 : 對 現 在 是 要 放 空 還 是 要 把 它 處 理, 因 為 利 空 利 多 我 們 也 看 不 出 來, 但 是 第 一 線 看 到 的 是 你 的 量 這 麼 多, 其 實 我 們 是 很 憂 心 它 後 續 怎 麼 再 去 推 都 更 這 一 塊 以 上 是 個 人 意 見, 因 為 今 天 事 實 上 是 談 都 更, 不 好 意 思 沒 關 係, 謝 謝 你 的 意 見 這 些 超 高 和 大 量 的 住 宅 這 是 另 外 一 個 議 題, 但 是 我 相 信 我 們 的 憂 心 現 在 才 開 始, 我 也 和 你 們 一 樣 憂 心, 不 過 這 是 二 個 不 一 樣 的 議 題, 在 我 們 的 舊 社 區 部 分, 它 還 是 焦 點 李 議 員 雅 靜, 我 先 講 結 論 好 不 好? 好, 你 先 發 言 李 議 員 雅 靜 : 不 好 意 思 剛 剛 不 管 是 局 長 也 好, 或 是 玲 妏 曾 教 授 也 好, 你 們 有 點 誤 解, 我 滿 肯 定 都 發 局 對 高 雄 的 付 出 和 認 真, 你 們 可 能 不 了 解 盧 局 長 的 能 耐, 因 為 他 熟 悉 所 有 的 法 令 譬 如 我 問 一 些 相 關 的 法 令, 他 馬 上 可 以 call 好 幾 個 電 話 就 是 幫 我 解 答, 這 是 我 滿 敬 重 他 的 地 方 我 剛 剛 提 的 是, 為 什 麼 我 一 直 提 鳳 山, 應 該 說 合 併 後 鳳 山 其 實 很 多 人 對 它 有 很 大 的 期 望, 可 是 3 年 來 鳳 山 一 直 沒 有 什 麼 很 大 的 改 變, 尤 其 是 舊 部 落 我 們 期 望 它 有 一 些 新 的 3143