6 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 成 了 关 注 异 民 族 文 化 的 兴 趣 和 爱 好 在 其 后 的 经 历 中, 虽 然 经 历 了 很 多 的 政 治 运 动, 但 这 种 爱 好 坚 持

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1 第 33 卷 第 1 期 中国农业大学学报( 社会科学版) 2016 年 2 月 China Agricultural University Journal of Social Sciences Edition 生态人类学与本土生态知识研究 杨庭硕教授访谈录 杨庭硕摇 孙庆忠 摇 摇 杨庭硕:生态人类学家 1942 年生于贵州贵阳,苗族,1979 年考入云南大学,师从民族学家江 应樑先生,1982 年获得历史学硕士学位,嗣后任教于贵州民族学院 1999 年至今任吉首大学人类 学与民族学研究所教授,主要从事生态人类学 历史人类学以及经济人类学的教学与科研工作 对 中国西南地区少数民族社区的本土知识及社会历史有深入的研究 代表作有 民族 文化与生境 (1992 年) 西南与中原 (1992 年) 相际经营原理 跨民族经济活动的理论与实践 (1995 年) 人群代码的历时过程 (1998 年) 人类的根基 生态人类学视野中的水土资源 (2004 年) 生态人类学导论 (2007 年) 本土生态知识引论 (2010 年),以及 杨庭硕民族研究论文 集 (2012 年) 等 10 余部 孙庆忠:中国农业大学社会学系教授 题记:作为一名国内知名 颇具国际影响的生态人类学家,杨庭硕教授的研究虽立足于中国少 数民族的本土知识,关注的却是地球村时代的生态危机及其应对策略 在人与自然的寄生性关系 中,他始终强调人对自然所应承担的责任和义务 在积极倡导生态文明建设的背景下,他的学术思 想更彰显了强烈的使命意识和深切的现实关怀 2015 年 11 月 1 日,他应邀参加中国农业文化遗 产保护学术研讨会,并接受了我们的专访 在 6 小时的深度畅谈中,杨先生以其深邃的生命体悟和 鲜活的田野经验,为我们生动地讲述了他对民族文化和自然生态之关系的思考 现将访谈辑录成 篇,以期读者在他的学术发现中理解本土生态知识的特点及其特殊的应用价值 一 当一个石子是我终生的追求冶 孙庆忠( 以下简称 孙冶 ) :杨老师,很高兴您能来到北京,接受我们学报的专访 您对西南少数 民族地区本土生态知识的研究,为中国的生态人类学研究做出了重要的贡献 作为苗族的后裔,您 对本民族的历史与文化 对那些潜藏在民众生产生活中的生存智慧都有独到的理解 因此,我们今 天的访谈想主要集中在两个方面:第一是您的知识背景;第二是您对生态人类学的探索与发现 1979 年您进入云南大学,师从江应樑先生攻读历史学硕士学位 当时是怎样的机缘让您在 37 岁时投身于此? 师从江先生受益最多的是什么? 而今回首研究生阶段的学习,为您后来的学术研 究做了怎样的铺垫? 杨庭硕( 以下简称 杨冶 ) :从 1979 年才开始读研究生确实有点晚了 在我们那个时代,求学求 知不可测的因素是很多的,我此前的个人经历对我走上人类学的道路有很大的关系 1950 年代在 人生要进大学的转型期,中国政府提出了 超英赶美冶 的口号,我和我的同学们都向往着向 科学进 军冶,就这样奠定了我个人的自然科学的基础 但是,我偏生不走运,视力有缺陷,攻读自然科学, 身体条件受到了极大的限制,全凭中学老师的支持,我才顺利地读完了高中 走上人类学的道路,个人经历有一定的基础 我生长在一个多民族的省区 贵州,我的幼年 和青年时代都是在跨文化的背景下成长起来的,对民族文化的差异,早就有一定的实感 而且,养

2 6 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 成 了 关 注 异 民 族 文 化 的 兴 趣 和 爱 好 在 其 后 的 经 历 中, 虽 然 经 历 了 很 多 的 政 治 运 动, 但 这 种 爱 好 坚 持 了 下 来, 对 自 然 科 学 的 爱 好 和 认 真 的 学 习 也 坚 持 下 来 了 这 两 个 方 面 的 基 础, 奠 定 了 我 以 后 能 够 专 修 人 类 学 的 起 步 条 件 我 从 贵 州 师 范 学 院 毕 业 后 的 第 一 份 工 作, 是 在 一 个 附 设 有 初 中 班 的 小 学 当 老 师 ( 当 时 的 术 语 称 为 带 帽 中 学 冶 ) 我 工 作 的 小 学 地 处 于 一 个 苗 族 社 区 当 时 只 有 5 个 老 师, 其 中 4 个 是 当 地 苗 族 我 跟 他 们 学 苗 语, 这 是 很 自 然 的 事 情 他 们 都 要 回 家 种 地, 事 实 上 只 剩 下 我 一 个 人 和 几 个 学 生 所 以, 这 个 带 帽 中 学 冶 的 课 程 都 得 我 来 教, 从 化 学 物 理 到 音 乐 体 育 我 觉 得 这 个 经 历 非 常 有 用 虽 然 自 己 学 过, 但 是 等 到 自 己 要 教 的 时 候, 还 是 逼 着 自 己 再 学 习 因 为 很 多 人 都 不 读 书 了, 来 的 三 五 个 人 都 是 最 想 学 的 学 生 那 情 形 就 像 今 天 带 博 士 生 一 样, 当 年 的 小 学 生 就 是 这 么 带 过 来 的 这 样 的 经 历, 深 化 了 我 对 当 地 民 族 的 理 解 攻 读 研 究 生 期 间, 我 的 第 一 个 田 野 点 是 贵 阳 市 高 坡 乡, 这 就 是 我 曾 经 当 中 学 老 师 的 地 方 那 里 有 苗 族 有 布 依 族, 但 是 大 家 都 没 有 注 意 到, 这 里 原 来 是 彝 族 水 西 土 司 的 设 防 区, 还 有 一 些 人 知 道 当 地 彝 语 地 名 的 来 历 因 而 在 这 里 教 学 的 经 历, 相 当 于 给 我 上 了 人 类 学 的 实 践 课 研 究 生 的 田 野 调 查 点 选 在 这 里, 而 且 收 获 丰 硕, 看 来 我 是 很 幸 运 的 改 革 开 放 冶 后, 我 有 幸 考 取 云 南 大 学 的 研 究 生, 攻 读 历 史 学 硕 士 学 位 当 时 我 不 知 道 民 族 学, 也 不 知 道 人 类 学, 那 个 时 候 它 们 还 是 资 产 阶 级 反 动 学 科 冶 我 考 进 云 南 大 学 以 后,1980 年 在 贵 阳 召 开 第 一 届 民 族 学 学 会 时, 民 族 学 这 门 学 科 才 得 以 正 式 恢 复 也 是 在 这 样 的 背 景 下, 我 的 导 师 才 郑 重 地 告 诉 我 们 他 是 做 民 族 学 研 究 的, 他 招 收 我 们 做 研 究 生, 也 是 要 我 们 攻 读 民 族 学, 至 于 以 历 史 学 的 名 义 把 我 们 招 进 来, 那 是 没 有 办 法 的 事 情 因 为 不 仅 是 他, 在 1980 年 以 前 都 改 行, 无 法 从 事 民 族 学 研 究 江 先 生 的 这 一 声 明, 对 我 而 言 简 直 是 大 喜 过 望, 我 正 希 望 学 习 这 样 的 学 科 进 云 南 大 学 使 我 最 受 益 的 是, 我 真 正 地 接 触 了 民 族 学 因 为 只 有 真 正 进 了 这 个 学 科 以 后, 才 有 机 会 从 事 系 统 的 学 习 江 先 生 给 我 们 讲 他 的 民 族 学 治 学 经 历, 讲 他 的 田 野 调 查 实 践, 讲 到 他 为 什 么 会 走 到 人 类 学 和 民 族 学 研 究 的 道 路 我 当 时 心 里 有 很 大 触 动, 因 为 他 走 的 路 程 和 我 走 的 路 惊 人 的 相 似 这 也 把 我 和 江 先 生 的 私 人 关 系 拉 得 很 近 江 先 生 是 客 家 人, 他 祖 籍 广 西, 祖 上 因 为 擅 长 经 营 发 了 大 财, 后 被 云 南 巡 抚 覃 毓 英 请 到 了 云 南 当 财 务 总 管 所 以, 江 先 生 可 以 同 时 用 三 种 方 言 交 流, 客 家 语 粤 语 潮 州 话, 少 数 民 族 地 区 那 些 语 言 他 也 有 过 接 触 他 幼 年 丧 父, 当 了 好 几 年 的 和 尚, 是 被 一 个 法 师 送 到 上 海 读 书 的 江 先 生 的 人 生 坎 坷 对 我 的 触 动 很 大, 我 很 自 然 的 将 他 作 为 我 治 学 的 榜 样 因 为 经 历 的 相 似, 他 讲 的 民 族 学 很 容 易 引 起 我 的 共 鸣 现 在 回 想 起 来, 江 先 生 对 我 最 大 的 帮 助, 一 个 是 做 人, 一 个 是 怎 么 做 学 问 做 人 的 话, 他 一 开 始 就 跟 我 们 讲 : 你 们 是 不 符 合 常 理 的, 已 经 到 了 三 四 十 岁 才 来 学 这 个 学 科, 其 实 为 时 已 晚 你 们 别 想 做 出 什 么 大 的 成 绩, 你 们 干 脆 做 一 个 铺 路 石, 只 要 这 个 学 科 能 够 传 下 去, 就 是 个 好 事 了, 我 就 心 满 意 足 了 冶 当 一 个 石 子 就 成 了 我 终 身 的 追 求 我 觉 得 经 历 是 自 己 控 制 不 住 的 因 此, 选 定 这 个 学 科 以 后 觉 得 有 价 值, 还 有 一 个 老 先 生, 就 这 么 心 甘 情 愿 地 走 下 去, 所 以 做 学 问 就 变 成 了 习 以 为 常 的 事 情 对 于 做 学 问, 我 最 大 的 感 受 是 人 与 自 然 的 关 系 这 一 点 江 先 生 不 是 作 为 教 材 教 的, 而 是 作 为 一 个 非 常 关 键 的 问 题 跟 我 们 讲 他 讲 民 族 学 调 查 最 关 键 的 资 料 往 往 是 在 很 多 细 节 中 发 现 的, 这 是 当 地 人 和 环 境 相 处 中 感 悟 到 的, 不 是 逻 辑 推 理 出 来 的 我 们 一 定 要 认 识 到 这 个 问 题 的 重 要 性 环 境 和 人 的 相 处, 我 们 是 要 去 认 识 并 将 就 它, 它 不 会 将 就 我 们 这 也 是 我 研 究 生 态 人 类 学 的 一 个 感 受 把 人 放 在 一 个 可 以 认 识 自 然 可 以 调 控 自 然 的 主 导 地 位 去 看 待 这 个 问 题 对 我 影 响 非 常 深 因 为, 人 和 生 态 系 统 之 间, 一 个 是 有 知 的 有 能 动 性 的, 一 个 是 无 知 的 没 有 能 动 性 的 存 在 这 两 者 的 主 次 关 系 如 果 不 摆 正 的 话, 就 很 难 弄 清 楚 人 和 自 然 的 关 系 是 怎 么 回 事 当 然, 江 先 生 从 理 论 上 给 我 们 提 供 的 素 养 最 值 得 参 考 的 是 三 结 合 冶 的 治 学 方 法 在 这 里, 民

3 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 7 族 学 是 必 须 的, 历 史 学 和 民 族 学 同 等 重 要 因 为, 民 族 文 化 本 身 就 是 历 史 沉 淀 下 来 的 产 物 对 历 史 的 重 视 不 是 江 先 生 自 己 的 发 明, 他 的 老 师 杨 成 志 先 生 所 倡 导 的 南 方 民 族 学 研 究, 包 括 厦 门 大 学 云 南 大 学 广 西 大 学 都 是 这 一 治 学 思 路 他 说 : 研 究 文 化 不 知 道 历 史 不 行, 历 史 没 有 记 载 的 东 西, 考 古 学 必 须 跟 进, 把 三 者 结 合 起 来, 才 能 从 整 体 上 认 识 民 族 和 文 化 冶 江 先 生 的 学 术 指 引, 对 我 来 说 是 终 身 受 用 的 无 论 是 指 导 学 生, 还 是 做 研 究 工 作, 我 都 随 时 铭 记 随 时 留 心 这 个 问 题 尤 其 是 对 田 野 调 查 的 结 论 必 须 保 持 高 度 的 审 慎 田 野 调 查 的 资 料 要 消 化 吸 收, 有 些 问 题 是 经 历 了 十 几 年, 才 转 弯 抹 角 找 到 答 案 的 比 如 对 刀 耕 火 种 冶 起 源 的 认 识, 就 这 如 此 这 样 的 生 计 事 实 上 是 多 民 族 复 合 作 用 的 结 果 既 不 是 哪 个 民 族 的 单 独 创 造, 当 然 也 不 是 愚 昧 落 后 的 标 志 如 果 历 史 文 献 记 载 不 充 分, 那 就 得 靠 考 古 学 去 帮 忙 了 现 在 刀 耕 火 种 冶 起 源 的 问 题 被 提 出 来 后, 考 古 学 将 怎 么 去 回 答 呢? 时 下, 即 令 查 遍 了 考 古 学 的 名 著 也 很 难 查 到 合 适 的 化 解 对 策 原 因 在 于, 此 前 大 家 没 有 把 这 个 问 题 当 成 考 古 对 象 陈 明 芳 曾 提 了 民 族 考 古 学 冶 这 一 概 念, 当 时 学 界 一 片 哗 然 民 族 学 就 是 民 族 学, 哪 有 什 么 民 族 考 古 学 冶? 后 来 是 他 的 导 师 梁 钊 韬 先 生 把 他 的 悬 棺 葬 研 究 转 到 民 族 问 题 研 究 才 获 得 立 项 社 会 的 力 量 有 时 候 还 有 点 不 讲 道 理, 但 是 还 是 得 求 生 存 人 是 活 的, 转 个 弯 还 是 可 以 的 至 于 如 何 利 用 考 古 学, 甚 至 推 动 考 古 学 的 方 法 更 新, 那 就 需 要 做 认 真 的 工 作 了 在 我 的 经 历 中, 如 下 一 个 例 子 可 以 为 民 族 学 如 何 与 考 古 学 结 合, 提 供 一 个 个 案 在 喀 斯 特 地 区 执 行 刀 耕 火 种 冶, 其 中 有 一 个 十 分 有 利 的 前 提 只 要 实 施 过 刀 耕 火 种 冶, 焚 烧 残 留 的 残 渣 肯 定 会 随 着 流 水 顺 坡 而 下, 逐 年 沉 积 在 坡 脚 堆 积 起 来 既 有 分 明 的 层 次, 炭 泥 还 可 分 辨 是 出 自 哪 种 植 物 只 需 要 发 掘 这 样 的 堆 积, 曾 经 实 施 过 刀 耕 火 种 冶 就 不 难 获 得 确 证 还 有, 石 灰 岩 被 焚 烧 后, 遇 水 就 会 形 成 氢 氧 化 钙 [Ca(OH) 2 ], 水 一 冲 也 会 冲 到 山 脚, 于 是 在 山 崖 的 低 洼 处, 就 会 形 成 一 种 稳 定 的 次 生 堆 积 发 掘 这 样 的 次 生 堆 积, 凭 借 碳 酸 钙 的 沉 积 壳, 夹 有 焚 烧 过 的 炭 粒, 该 地 区 在 历 史 上 曾 经 实 施 过 多 少 次 刀 耕 火 种 冶, 每 次 的 间 隔 时 间 有 多 长, 都 可 以 推 算 出 来 这 样 的 方 法 能 不 能 成 立, 当 然 还 有 待 进 一 步 的 探 讨, 但 是 只 要 有 这 样 的 思 考, 目 前 考 古 学 无 法 提 供 的 证 据, 肯 定 是 可 以 被 发 现 的 这 可 能 是 我 对 江 先 生 三 结 合 冶 研 究 方 法 的, 一 小 点 思 考 上 的 推 动 但 愿 这 样 的 思 考 都 能 够 得 到 考 古 学 的 证 实, 这 可 能 是 我 们 大 家 的 共 同 愿 望 因 此, 我 认 为 不 管 是 刀 耕 火 种 冶, 还 是 火 耕 水 耨 冶, 这 些 农 业 史 问 题, 考 古 学 都 能 帮 忙 解 决, 而 且 他 们 得 出 的 答 案 更 具 说 服 力 民 族 学 研 究 正 需 要 考 古 学 帮 这 样 的 忙 这 也 是 江 先 生 倡 导 三 结 合 冶 研 究 方 法 的 初 衷 所 在 以 上 的 分 析 我 跟 很 多 考 古 学 工 作 者 交 流 过, 他 们 都 觉 得 有 道 理, 而 且 确 实 可 行 下 一 步 在 优 秀 农 业 文 化 遗 产 的 考 古 中, 我 估 计 肯 定 可 以 派 上 用 场 孙 : 三 结 合 冶 方 法 在 付 诸 实 践 应 用 中, 给 您 留 下 深 刻 记 忆 的 实 例 有 哪 些? 杨 : 江 先 生 虽 然 把 三 结 合 冶 讲 的 很 简 单, 我 的 同 学 也 有 所 发 挥 在 我 的 生 活 和 实 际 观 察 当 中, 确 实 有 一 些 感 受 已 经 突 破 了 时 下 考 古 学 等 学 科 的 某 些 定 型 的 结 论 刚 刚 讲 的 这 些 问 题 都 值 得 深 入 思 考 因 为 早 期 农 业 史 的 研 究 要 有 佐 证, 除 了 文 献 记 载 和 记 忆 之 外, 刚 才 讲 到 的 这 些 方 法, 肯 定 可 以 发 挥 重 要 的 作 用 之 所 以 讲 这 个 问 题, 是 想 把 这 个 思 路 贡 献 出 来, 在 这 方 面 多 动 脑 筋, 此 前 无 解 的 难 题 完 全 可 以 获 得 妥 善 的 化 解 我 想 谈 一 个 例 子 贵 州 省 博 物 馆 为 了 证 明 悬 棺 葬 埋 葬 的 年 代, 进 行 了 科 学 的 C 14 的 测 定 测 定 的 结 果 是, 那 些 随 葬 的 衣 物 是 唐 代 的 遗 物 对 此 我 提 出 了 质 疑 :C 14 测 定 的 年 代 绝 对 正 确, 但 是 从 事 这 一 测 定 需 要 注 意 取 样 的 可 靠 性 悬 棺 葬 取 样 的 对 象 位 于 喀 斯 特 山 区, 所 有 的 悬 棺 葬 遗 物 都 有 可 能 被 滴 下 来 的 岩 浆 水 所 污 染 岩 浆 水 富 含 碳 酸 钙 与 二 氧 化 碳 接 触 以 后 生 成 了 碳 酸 氢 钙 除 了 溶 入 空 气 中 的 二 氧 化 碳 外, 它 自 身 的 石 灰 岩 本 身 就 含 碳 元 素, 而 且 它 所 含 的 碳 元 素 是 几 亿 年 以 前 的 碳 原 子 组 成 这 样 的 碳 原 子 与 现 在 空 气 中 的 碳 原 子 其 中 所 含 的 C 14 很 不 相 同 两 者 混 合 后 一 旦 寖 入 悬 棺 葬 的 遗 物 中, 将 意 味 着 用 这 样 的 样 本 测 得 的 年 代 将 比 它 的 实 际 年 代 要 早 一 到 两 倍 的 时 间 这 表

4 8 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 明, 他 们 测 得 的 年 代 偏 离 实 情 很 远 事 实 上, 在 那 样 的 保 存 条 件 下, 衣 服 根 本 不 可 能 完 整 地 保 存 300 年 以 上 能 够 拿 到 衣 物 样 品 做 C 14 测 定, 根 本 不 可 能 是 唐 代 的 遗 物 除 了 岩 浆 水 外, 在 碳 酸 钙 洞 穴 中, 地 下 水 会 随 时 涌 上 来, 地 下 水 也 会 渗 透 到 衣 物 里 面 去 所 以, 这 个 数 据 不 能 简 单 地 按 照 C 14 的 测 定 就 下 结 论 需 要 把 这 个 地 方 的 地 下 水 流 过 的 岩 层 的 绝 对 年 代 搞 清 楚, 这 个 六 千 万 年 前 的 岩 层 干 扰 因 素 有 多 大 才 能 够 弄 清 楚 所 以, 这 项 测 量 不 可 行 我 认 为, 需 要 提 供 一 个 校 正 值, 才 能 确 认 这 些 被 测 对 象 的 年 代 查 阅 文 献 还 可 以 提 供 另 外 一 个 佐 证 如 果 真 的 是 唐 代 的 纺 织 品, 那 么 当 时 在 南 方 少 数 民 族, 那 个 地 区 的 衣 物 肯 定 不 可 能 是 麻 织 品 因 为, 南 方 的 少 数 民 族 有 木 棉 有 芭 蕉 树 还 有 葛 藤 这 些 植 物 纤 维 的 利 用, 比 麻 要 早 得 多 因 而, 在 唐 代 时 少 数 民 族 地 区 一 般 不 种 麻, 也 不 用 麻 织 布, 直 到 清 代 朝 廷 才 以 行 政 力 量 在 西 南 少 数 民 族 地 区 推 广 种 麻, 贵 州 更 是 如 此 如 果 悬 棺 葬 的 衣 物 真 的 是 唐 代 的 遗 物, 按 理 应 当 查 一 查 它 到 底 是 用 什 么 纤 维 织 成 的, 而 没 有 必 要 轻 率 地 动 用 C 14 测 年 法 这 个 例 子 对 攻 读 社 会 学 的 同 学 们 可 能 有 点 陌 生, 但 却 很 有 代 表 性, 很 值 得 深 思 我 在 贵 州 民 族 学 院 由 于 没 有 开 设 民 族 学 学 科, 我 也 得 改 行 教 历 史 教 考 古 学 教 文 献 学 做 自 己 的 学 问 和 实 际 的 处 境 不 能 完 美 兼 容 但 不 管 怎 么 样, 形 势 需 要 你 做 你 就 得 做, 而 且 还 得 做 好 因 为 我 没 有 什 么 嗜 好, 还 是 做 学 问 合 口 味 回 到 江 先 生 所 讲 的 民 族 学 宗 旨, 利 用 教 学 的 空 闲 时 间 一 样 一 样 地 做, 就 是 辛 苦 一 点 而 已 在 我 的 影 响 下, 无 论 是 学 历 史 的, 还 是 学 马 克 思 主 义 的, 全 部 跟 随 我 到 农 村 去 做 田 野 调 查 了 其 间 发 生 了 一 件 令 我 十 分 感 动 的 事 情, 吴 泽 霖 教 授 在 我 最 困 难 的 时 候, 从 他 自 己 的 人 类 学 词 典 的 科 研 经 费 中, 资 助 了 我 多 元, 我 带 学 生 下 去 了 一 个 月 有 幸 的 是, 同 学 们 都 对 民 族 学 很 感 兴 趣, 有 的 人 后 来 成 为 了 我 的 合 作 者 看 来, 当 时 我 坚 持 把 大 家 带 下 去 做 民 族 学 田 野 调 查 没 有 错 对 此, 我 觉 得 还 有 几 分 成 就 感 二 适 应 与 制 衡 : 人 与 所 处 环 境 的 寄 生 关 系 孙 : 您 师 从 江 应 樑 先 生 学 习 民 族 学 和 历 史 学 的 经 历 和 感 受, 尤 其 是 刀 耕 火 种 冶 的 案 例, 让 我 们 对 三 结 合 冶 也 有 了 直 观 的 认 识 您 刚 才 讲 一 句 话 让 我 十 分 感 动, 那 就 是 : 当 一 颗 铺 路 的 石 子 成 为 了 我 一 生 的 追 求 冶 多 年 已 逝, 您 培 养 了 那 么 多 优 秀 的 年 轻 学 者, 用 自 己 的 田 野 经 验 和 生 命 体 验 不 断 地 给 年 轻 人 注 入 活 力, 从 做 老 师 的 角 度 来 说, 您 已 身 处 最 高 境 界 了 下 面 我 想 围 绕 您 的 几 部 作 品, 请 您 谈 谈 不 同 时 期 的 学 术 思 考 因 为 每 一 部 作 品 背 后 都 有 一 段 心 路 历 程, 有 着 一 个 时 期 对 某 些 问 题 的 集 中 思 考 1992 年, 您 的 民 族 文 化 与 生 境 出 版 这 本 书 是 在 什 么 样 的 背 景 下 完 成 的, 这 样 的 命 题 又 是 基 于 怎 样 的 考 虑? 您 1982 年 从 云 南 大 学 毕 业 后 在 贵 州 民 族 学 院 工 作 直 至 1998 年 在 这 16 年 里, 在 学 术 上 都 有 些 什 么 样 的 机 遇? 这 本 书 的 出 版 有 着 怎 样 的 机 缘? 杨 : 民 族 文 化 与 生 境 这 本 书 的 渊 源, 那 要 追 溯 到 我 读 硕 士 时 和 江 先 生 的 一 次 深 刻 讨 论 当 时, 讲 民 族 学 都 习 惯 于 要 讲 一 个 问 题 民 族 的 族 源 怎 么 展 开 研 究? 文 献 记 载 的 传 闻 能 不 能 算 作 相 关 民 族 的 族 源? 某 个 民 族 和 别 的 民 族 之 间 族 源 的 区 别 点 在 哪 儿? 如 何 去 加 以 确 定? 这 些 问 题 我 和 江 先 生 大 概 讨 论 了 一 个 多 星 期 当 时, 民 族 学 方 面 普 及 性 的 读 物 几 乎 没 有, 只 有 从 前 苏 联 翻 译 过 来 的 读 本 因 此, 在 讨 论 中 江 先 生 就 提 出 希 望 我 们 以 后 能 不 能 写 一 本 这 样 的 民 族 学 普 及 读 物 到 了 贵 州 民 院 以 后, 我 在 历 史 系 教 书 民 院 是 第 一 次 创 办 历 史 系, 所 以 来 的 学 生 80% 都 是 少 数 民 族 学 生 当 时 让 我 给 他 们 上 作 文 课, 我 的 命 题 是 你 的 家 乡 怎 么 过 春 节 冶 这 次 改 作 文 感 触 良 多, 等 于 做 了 一 次 民 族 调 查 每 个 学 生 给 我 写 的 内 容 各 不 相 同, 谈 他 们 的 家 庭 生 活, 谈 他 们 怎 么 样 过 各 种 节, 这 给 了 我 一 个 扩 展 视 野 的 极 好 机 会 我 给 他 们 每 个 人 改 作 文 的 时 间 可 能 要 超 过 5 个 小 时 那 时 候 我 是 把 学 生 叫 到 面 前, 当 面 改 作 文, 所 以 改 了 半 个 学 期 才 改 完 改 完 了 以 后, 我 从 中 得 到 了 很 多 启 迪, 更 重 要 的 是 这 些 学 生 和 我 的 关 系 拉 得 很 近, 他 们 很 乐 意 向 我 讲 述 他 们 的 感 受 当 时 的 学 生

5 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 9 很 喜 欢 这 门 课, 他 们 过 去 怕 写 作 文, 现 在 变 得 喜 欢 写 作 文 了, 而 且 就 喜 欢 写 自 己 的 见 闻 自 己 的 经 历 这 样 一 来, 就 有 一 批 学 生 和 我 关 系 非 常 好, 包 括 罗 康 隆, 他 当 时 是 我 带 的 十 几 个 学 生 之 一 他 们 经 常 和 我 谈 家 里 边 的 事 情 作 文 课 就 变 成 是 民 族 文 化 的 交 流 课, 不 知 不 觉 中 他 们 对 民 族 学 获 得 了 很 多 心 灵 的 感 受, 大 家 也 因 此 喜 欢 上 了 这 门 学 科 1984 年, 我 和 我 的 学 生 们 又 获 得 了 一 个 好 机 会 贵 阳 市 民 族 事 务 委 员 会 希 望 我 帮 他 们 编 写 贵 阳 民 族 志, 而 且 提 供 了 一 大 笔 经 费, 使 我 有 可 能 把 一 大 批 大 一 的 学 生 带 去 做 田 野 调 查 贵 阳 市 所 辖 的 多 个 自 然 村 寨, 我 们 分 成 了 好 几 组, 全 部 做 了 调 查 登 记 然 后 又 抽 点 做 了 实 地 调 查 尽 管 这 些 资 料 有 很 多 尚 未 得 到 有 效 的 利 用, 但 这 次 工 作 对 该 书 的 编 写 做 了 重 要 的 铺 垫 等 到 这 批 学 生 毕 业 以 后, 另 外 一 个 好 运 来 了 就 是 张 诗 亚 周 鸣 歧 他 们 正 在 组 织 关 于 西 南 学 的 研 究, 这 次 科 研 组 织 发 挥 的 影 响 比 较 大, 西 南 研 究 丛 书 总 共 出 了 24 本 这 个 机 会 实 现 了 我 早 就 有 的 夙 愿, 就 是 要 为 民 族 学 写 一 本 大 家 容 易 读 懂 的 普 及 读 本 这 个 时 候, 罗 康 隆 已 经 在 黔 东 南 州 地 方 志 办 公 室 工 作, 他 的 任 务 是 编 撰 黔 东 南 州 的 地 理 志 他 很 感 激 我 在 这 期 间 给 他 的 辅 导, 否 则 让 历 史 系 的 学 生 编 地 理 志 真 是 赶 鸭 子 上 架 冶 张 诗 亚 让 我 编 写 西 南 地 区 与 中 原 关 系 的 读 物, 成 稿 后 正 式 定 名 为 西 南 与 中 原 而 编 写 的 过 程, 则 是 我 和 罗 康 隆 合 作 完 成 有 关 西 南 地 理 的 资 料, 是 罗 康 隆 从 他 所 在 的 单 位 借 过 来 的 历 史 资 料 是 我 提 供 线 索, 由 他 去 查 实 但 我 们 两 人 都 没 有 意 料 到, 完 稿 后 我 们 才 发 现 这 本 书 正 是 我 们 早 年 就 想 完 成 的 工 作 同 时, 这 本 书 的 成 稿 还 给 我 们 提 供 了 一 个 相 对 完 整 的 思 路 于 是, 我 们 就 以 这 样 的 思 路 为 基 础, 正 式 着 手 编 写 民 族 文 化 与 生 境 最 后 的 结 果 是, 这 两 本 书 在 同 一 年 出 版, 前 后 只 差 几 个 月 因 为 民 族 学 的 初 级 读 物 当 时 已 经 出 了 几 本, 一 个 是 杨 堃 先 生 出 的 民 族 学 概 论, 李 绍 明 梁 钊 韬 先 生 也 各 出 了 一 本 但 是, 在 我 们 和 江 先 生 接 触 以 后 了 解 的 情 况, 以 及 后 来 在 一 些 事 件 当 中 所 认 识 到 的 问 题, 我 觉 得 还 需 要 讲 清 楚 一 个 问 题, 就 是 关 于 文 化 对 于 环 境 的 适 应 那 时 候 斯 图 尔 德 (Julian H. Steward) 的 书 还 没 有 全 部 翻 译 过 来, 只 是 其 中 的 某 些 篇 章 做 了 翻 译 我 们 就 是 从 这 样 的 基 础 出 发, 提 出 了 生 境 冶 这 个 概 念 现 在 回 想 起 来, 民 族 文 化 与 生 境 这 本 书 资 料 很 不 全, 错 别 字 也 很 多, 但 很 庆 幸 的 是, 我 们 还 是 可 以 把 它 做 成 个 样 子 这 本 书 里 提 到 一 个 很 艰 巨 的 问 题 文 化 到 底 对 环 境 能 够 起 到 什 么 样 的 作 用? 人 对 文 化 和 环 境 又 能 发 挥 什 么 样 的 作 用? 解 答 这 一 难 题 的 关 键 并 不 在 于 积 累 的 资 料 有 多 少, 或 者 在 这 个 问 题 上 做 过 什 么 样 的 思 考, 而 是 这 样 的 想 法 和 此 前 民 族 学 已 有 的 研 究 成 果 在 思 想 方 法 上 有 多 大 的 差 异 在 斯 图 尔 德 之 前, 民 族 学 的 研 究 更 关 注 人 与 人 的 关 系, 人 与 环 境 的 关 系 则 被 放 置 在 一 个 很 次 要 的 地 位, 仅 是 一 个 客 观 背 景 而 已 这 个 背 景 和 人 之 间 的 互 动 关 系 长 期 没 有 认 真 做 过 思 考 我 们 当 时 还 不 能 全 部 掌 握 斯 图 尔 德 的 学 术 思 想, 而 是 根 据 零 星 介 绍 所 做 的 猜 测, 中 间 存 在 的 问 题 就 不 用 讲 了 但 是, 这 个 猜 测 却 引 导 着 我 们 必 须 认 真 思 考 人 所 面 临 的 环 境, 它 在 时 间 上 空 间 上, 具 体 文 化 的 形 成 以 及 个 人 对 环 境 的 感 受 上, 这 些 复 杂 的 问 题 都 需 要 给 予 认 真 的 思 考, 并 作 出 明 确 的 回 答 民 族 文 化 与 生 境 一 书, 正 是 我 们 在 这 方 面 作 出 努 力 的 见 证 其 中, 肯 定 是 得 失 参 半 有 幸 之 处 恰 好 在 于 该 书 出 版 后, 引 起 了 不 小 的 反 响 很 多 学 者 凭 借 这 本 书 认 识 了 我 们, 并 就 上 述 关 键 问 题 与 我 们 展 开 过 多 次 交 流 与 探 讨 孙 : 民 族 文 化 与 生 境 是 您 后 来 对 生 态 人 类 学 研 究 的 先 声 之 作, 与 今 天 您 所 关 注 的 本 土 生 态 知 识 也 是 一 体 的 一 脉 相 承 的 那 么, 在 这 项 研 究 之 后, 有 了 怎 样 的 学 术 灵 感 让 您 几 十 年 来 始 终 钟 情 于 人 与 环 境 关 系 的 探 询? 杨 : 这 本 书 完 成 以 后, 最 大 的 好 处 就 是 引 导 我 们 去 思 考 人 与 环 境 的 关 系 接 下 来 的 很 多 工 作 是 在 这 个 问 题 的 基 础 上 延 展 的, 所 以 我 和 罗 康 隆 都 非 常 看 重 这 本 书, 而 且 还 希 望 有 机 会 把 它 重 版 我 们 希 望 可 以 在 更 严 格 的 学 术 基 础 上 把 它 加 以 说 明 正 因 为 有 了 这 个 开 头, 以 后 的 很 多 工 作 都 可 以 说 是 走 着 一 个 可 以 连 续 推 进 的 学 术 探 讨 之 路 怎 样 看 待 自 己 与 所 处 环 境 的 关 系 是 很 有 价 值 的, 这 也 是 我 们 今 天 探 讨 优 秀 农 业 文 化 遗 产 探 讨 人 与 自 然 和 谐 关 系 建 构 的 根 本 性 问 题 相 比 之 下, 我 们

6 10 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 现 在 理 解 的 程 度 比 原 来 加 深 了 很 多 一 个 简 单 的 事 实 需 要 强 调 一 下 : 和 民 族 文 化 与 生 境 不 同 的 是, 我 们 注 意 到 一 个 问 题, 人 和 环 境 的 关 系 实 际 上 是 一 种 寄 生 关 系, 像 寄 生 虫 寄 生 在 肚 子 里 一 样, 也 像 胎 儿 寄 生 在 母 体 内 一 样 为 什 么 要 这 样 比 喻 呢? 理 由 很 简 单 人 类 既 有 社 会 性, 又 有 生 物 性 作 为 生 物 性 的 存 在, 他 要 呼 吸 要 吃 要 穿 要 温 暖, 这 些 都 需 要 环 境 加 以 满 足, 人 类 自 己 是 无 法 自 我 满 足 的, 他 必 须 靠 他 周 围 的 生 态 环 境 来 提 供 生 存 条 件 他 吃 的 是 生 物, 呼 吸 的 是 生 物 给 他 制 造 的 氧 气 他 要 煮 饭 吃, 用 的 燃 料 也 是 植 物 给 他 的, 穿 衣 服 也 是 这 么 来 的, 要 搞 建 筑 更 不 用 说, 人 得 依 靠 植 物 提 供 建 材 但 是, 必 须 注 意 一 个 问 题 人 的 生 产 方 式 接 受 的 制 约 遵 循 的 规 律, 是 和 生 态 系 统 完 全 不 同 的 如 果 完 全 按 照 生 态 系 统 的 运 行 规 则 办 事, 那 么 他 就 不 是 人, 他 就 只 能 是 一 个 极 其 普 通 的 动 物 动 物 除 了 可 以 悠 游 自 在 不 受 什 么 规 则 障 碍, 吃 饱 了 就 玩 就 睡 觉, 但 是 必 须 准 备 随 时 被 别 的 动 物 捕 杀 被 吃 掉, 这 是 很 正 常 的 事 情 我 们 都 想 多 活 上 几 年, 都 想 活 得 健 康 愉 快 但 是, 人 无 法 逃 脱 这 个 生 物 性 的 制 约 所 以, 我 们 既 需 要 这 个 生 态 系 统, 但 又 不 能 够 完 全 融 入 其 中 我 们 要 按 照 另 外 一 种 体 制 生 存, 要 有 追 求, 要 有 更 好 的 生 活 既 然 不 服 从 自 然 规 律 制 约, 那 就 得 制 造 另 外 一 套 规 矩, 这 个 规 矩 就 是 我 们 所 讲 的 文 化 正 是 对 文 化 价 值 的 强 调, 让 人 有 别 于 动 物, 有 别 于 一 般 的 生 物, 可 以 在 一 定 程 度 内 建 构 自 己 需 要 的 次 生 环 境, 以 及 生 活 方 式 生 产 方 式 这 是 人 类 制 造 出 来 的, 不 是 自 然 的 必 然 产 生 的 这 种 文 化 系 统 被 制 造 出 来 以 后, 又 不 能 和 生 态 系 统 完 全 兼 容, 所 以 又 得 按 照 另 一 种 方 式 去 与 所 处 的 生 态 环 境 兼 容 这 个 比 喻 就 很 恰 当 了 就 像 一 个 胎 儿 在 母 体 内 一 样, 他 的 基 因 和 母 亲 不 可 能 完 全 相 同, 他 对 母 亲 是 有 危 害 的, 让 母 亲 呕 吐 不 适, 因 为 他 的 蛋 白 质 结 构 和 母 亲 不 一 样, 有 异 蛋 白 反 应 是 没 有 办 法 规 避 的 客 观 事 实 这 对 于 母 亲 而 言 是 一 种 病 态, 母 亲 觉 得 是 自 己 生 了 病, 得 熬 过 这 一 关, 自 己 的 儿 女 才 能 出 世 人 类 与 自 然 关 系 也 是 一 样 人 既 有 主 动 性, 当 然 是 好 事, 我 们 可 以 生 活 得 很 自 在, 可 以 按 照 我 们 的 需 要 修 北 京 城 和 实 施 一 带 一 路 冶 建 设, 这 是 我 们 求 之 不 得 的 事 情 与 此 同 时, 却 有 另 一 个 问 题 出 来 了 人 类 有 权 利, 就 得 有 责 任 就 得 尽 义 务 生 态 系 统 的 问 题 是 人 弄 出 来 的, 不 是 生 态 系 统 自 己 弄 出 来 的 责 任 需 要 明 确 人 有 认 知 有 能 动 性, 可 以 制 造 生 态 系 统 之 外 没 有 的 东 西, 所 以 人 在 生 态 系 统 中 的 责 任 必 需 全 部 承 担 这 是 我 们 考 虑 人 与 生 态 系 统 和 谐 关 系 建 构 的 基 本 出 发 点, 这 样 的 考 虑 和 今 天 的 生 态 文 明 建 设 不 谋 而 合 因 为 生 态 文 明 需 要 建 设, 建 设 还 是 要 靠 人 可 是 接 下 来 的 问 题 是, 人 能 够 建 设 吗? 凭 什 么 建 设? 道 理 很 简 单, 这 一 切 的 生 态 灾 变 都 是 人 类 对 资 源 的 不 适 当 利 用 弄 出 来 的 解 铃 还 须 系 铃 人 冶, 生 态 维 护 的 责 任 归 根 结 底, 最 后 还 得 人 去 承 担, 但 不 是 个 人 承 担, 而 是 人 类 社 会 去 承 担 道 理 很 简 单, 人 类 寄 生 于 生 态, 当 你 对 母 体 有 损 伤, 超 出 了 母 体 能 承 受 的 极 限, 这 个 责 任 不 能 靠 母 体, 而 是 得 靠 你 自 己 去 解 决 所 以, 生 态 文 明 建 设 可 以 总 结 为 一 个 简 单 的 公 式, 从 哪 儿 做 了 破 坏, 就 得 从 哪 儿 做 出 补 偿 我 的 这 种 表 述 实 际 上 是 针 对 农 业 文 化 遗 产 而 来 的 传 承 优 秀 的 农 业 文 化 遗 产, 不 会 导 致 生 态 灾 害, 而 是 在 生 态 系 统 可 以 忍 受 的 范 围 之 内, 求 得 人 类 的 生 存 和 发 展 反 之, 超 限 则 是 当 代 工 业 文 明 负 效 应 的 必 然 产 物 只 要 改 变 不 合 理 的 资 源 利 用 方 式, 生 态 环 境 就 可 以 回 归 原 位, 人 类 社 会 就 能 得 到 可 持 续 发 展 我 们 珍 惜 优 秀 农 业 文 化 遗 产, 目 的 就 在 于 此 不 按 着 此 前 错 误 的 理 念 利 用 资 源, 那 么 生 态 环 境 就 会 回 归 原 位, 人 就 可 以 获 得 可 持 续 发 展 接 下 来 还 有 一 个 问 题 需 要 解 决 : 那 就 是 已 经 破 坏 的 生 态 系 统 能 否 凭 借 它 自 身 的 力 量 实 现 恢 复? 对 待 这 个 问 题, 我 们 的 想 法 很 简 单 地 球 表 面 的 生 态 系 统, 特 别 是 陆 地 生 态 系 统 是 从 无 到 有 的 既 然 如 此, 人 类 有 天 大 的 本 事 最 多 也 只 是 把 它 全 部 清 除 变 成 石 头, 即 便 是 这 样 它 也 还 是 可 以 恢 复 在 这 一 点 上, 人 们 应 该 有 充 足 的 信 心 我 们 可 以 破 坏 它, 即 令 生 态 系 统 被 破 坏 到 极 至, 它 都 还 可 以 自 我 恢 复 建 立 这 样 的 信 心, 其 目 的 是 要 告 诉 大 家, 生 态 受 损 不 会 最 终 危 及 到 人 类 的 生 存 不 过, 同 时 也 必 须 注 意 生 态 自 然 恢 复 的 时 间 将 会 极 为 漫 长 对 这 一 点, 也 必 须 有 充 分 的 思 想 准 备 举 例 说,

7 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 11 一 般 人 通 常 都 不 会 注 意 到, 长 江 大 堤 和 钱 塘 江 大 堤 年 年 都 要 维 修, 需 要 不 断 地 投 入 劳 动 才 能 把 它 们 维 护 好 只 要 三 年 不 投 入 劳 动 力, 今 年 垮 一 块 明 年 垮 一 段, 海 水 涨 潮 的 时 候 就 会 灌 到 太 湖 里 面 因 为 太 湖 平 面 和 海 平 面 相 比 只 有 两 米 多 的 差 距, 极 端 情 况 下 涨 潮 到 四 五 米 都 是 有 可 能 的 海 水 一 倒 灌, 再 想 变 成 淡 水 湖 那 就 是 几 千 年 的 事 情 钱 塘 江 大 堤 修 筑 是 汉 代 以 后 开 发 长 江 三 角 洲 平 原 才 陆 续 建 起 来 的 所 以 恢 复 是 不 成 问 题 的 无 论 人 类 怎 么 破 坏, 人 类 寄 生 的 这 个 母 体 冶 是 非 常 伟 大 的, 一 定 可 以 修 复 但 是 修 复 的 时 间 可 能 是 我 们 等 不 起 的, 或 许 要 等 到 我 们 的 重 孙 孙 的 重 孙 孙, 才 可 以 享 受 到 那 样 优 良 的 生 态 环 境 所 以 生 态 恢 复 另 外 一 个 命 题 非 常 清 晰, 就 是 必 须 限 时 完 成 超 时 限 完 成 100 年 构 成 的 破 坏, 希 望 三 五 年 之 内 完 成, 生 态 人 类 学 要 承 担 的 就 是 这 样 的 责 任 这 就 不 能 放 任 自 然, 而 是 必 须 加 速 地 将 它 维 持 这 样 的 研 究 任 务 是 否 可 以 完 成? 答 案 是 肯 定 的 前 提 是 某 些 优 秀 农 业 文 化 遗 产 必 须 启 用 因 为 它 们 的 执 行 已 经 经 过 了 历 史 的 检 验, 其 后 果 不 会 造 成 任 何 形 式 的 生 态 灾 难 同 样, 其 经 验 和 技 术 的 积 累 已 经 使 得 这 些 农 业 文 化 遗 产 获 得 了 对 付 纯 自 然 环 境 改 变 的 禀 赋 这 样 的 禀 赋 不 会 因 时 间 推 移 而 改 变, 除 非 地 球 毁 灭 陆 地 变 成 另 一 种 生 态 系 统 只 要 不 发 生 这 样 的 变 化, 陆 地 上 任 何 一 种 生 态 系 统 都 有 人 利 用 加 工 改 造 过, 即 便 破 坏 到 只 有 石 头 没 有 土 壤, 仍 然 是 可 以 自 然 恢 复 的 如 果 想 快 速 恢 复, 之 前 在 这 儿 生 存 的 人 们, 他 们 所 积 累 的 经 验 知 识 技 术 肯 定 可 以 发 挥 无 可 替 代 的 价 值 我 一 直 强 调 本 土 知 识 的 超 长 价 值 性, 而 不 谈 社 会 价 值 的 超 长 性 很 多 本 土 知 识 在 历 史 上 不 断 地 被 淘 汰 出 局, 不 是 因 为 它 们 没 有 效 益, 也 不 是 因 为 它 们 没 有 维 护 生 态 系 统 的 能 力 而 是 因 为 它 们 和 特 定 的 政 权 不 相 兼 容, 和 大 范 围 的 社 会 需 要 不 相 吻 合 而 被 淘 汰 掉 它 们 即 令 是 被 淘 汰 了, 我 们 还 是 要 把 它 们 发 掘 出 来, 使 它 们 重 获 生 机, 并 为 当 代 的 生 态 文 明 建 设 服 务 理 由 全 在 于 我 们 的 国 家, 我 们 所 处 的 时 代, 既 有 无 比 强 大 的 可 兼 容 能 力, 能 够 将 一 切 历 史 文 化 遗 产 都 得 到 有 效 地 利 用, 造 福 全 人 类 在 历 史 上, 它 们 被 淘 汰, 过 错 不 在 于 它 们, 而 在 于 当 时 的 职 权 没 有 这 样 的 包 容 能 力 历 史 上, 在 鄂 尔 多 斯 草 原 实 施 过 的 代 田 法 冶 在 黄 河 上 游 台 地 实 施 的 砂 田 冶 种 植 法, 都 是 优 秀 的 农 业 文 化 遗 产, 今 天 不 仅 可 以 恢 复, 而 且 可 以 按 照 现 代 化 的 标 准 实 施 机 械 操 作, 经 济 价 值 和 生 态 价 值 可 以 两 全 其 美, 它 们 被 淘 汰 完 全 是 特 定 时 代 的 历 史 原 因 使 然, 而 现 在 障 碍 它 们 复 兴 的 社 会 条 件 已 经 消 失 了, 它 们 重 新 焕 发 生 机 正 当 其 时 这 样 看 来, 生 态 系 统 是 可 以 快 速 恢 复 的 而 这 一 切, 构 成 了 我 们 大 家 都 需 要 共 同 肩 负 的 担 子, 任 务 就 是 怎 么 样 通 过 对 优 秀 农 业 文 化 遗 产 的 再 发 掘 再 认 识, 去 实 现 其 当 代 价 值 做 好 此 项 工 作, 有 一 个 前 提 不 能 忘 记, 那 就 是 任 何 古 代 农 业 文 化 遗 产 肯 定 要 受 到 它 所 属 文 化 类 型 的 制 约 对 于 固 定 农 耕 类 型 的 农 业 文 化 遗 产 而 言, 三 十 亩 地 一 头 牛, 老 婆 孩 子 热 炕 头 冶, 这 是 它 的 核 心 价 值 所 在 它 关 注 的 是, 可 以 世 代 沿 用 的 小 块 土 地, 是 均 贫 富 等 贵 贱 冶 的 社 会 理 想 它 的 整 个 生 态 维 护 是 盯 着 这 块 地 去 实 现 天 旱 不 致 减 产 土 壤 肥 力 不 会 下 降, 温 度 波 动 不 至 于 影 响 收 成 因 而, 在 农 耕 的 同 时 就 得 维 护 好 这 块 土 地 的 生 态 环 境, 就 得 推 动 这 块 土 地 上 的 生 态 自 我 循 环 而 且 是 按 着 仿 生 的 方 式 去 实 现 能 量 和 物 质 的 微 循 环, 从 而 使 得 这 块 土 地 可 以 超 长 期 利 用, 世 代 不 竭 但 这 样 的 核 心 价 值 与 当 代 的 发 展 需 要, 肯 定 有 背 离 之 处 现 在 是 地 球 村 冶 的 时 代, 我 们 要 建 设 生 态 文 明 因 此, 我 们 从 事 的 生 态 维 护 视 野 断 然 不 是 三 十 亩 地 冶 一 头 牛 冶 而 已 而 是 要 管 好 全 国 生 态 整 体 优 化 这 个 大 家 业 因 此, 简 单 地 将 农 耕 文 化 遗 产 的 本 土 知 识 搬 过 来 机 械 恢 复 利 用, 肯 定 会 铸 成 大 错 那 么, 怎 么 和 大 面 积 的 生 态 维 护 接 轨 呢? 我 们 又 得 吸 取 人 类 的 另 外 一 种 精 神 财 富 那 就 是, 得 适 应 于 互 联 网 信 息 化 的 新 时 代 的 价 值 观 因 此, 有 的 人 批 评 我 们 是 一 种 静 态 的 保 守 的 生 态 维 护 方 式, 为 什 么 不 看 看 现 代 的 状 况? 其 实, 现 代 化 的 东 西 不 需 要 我 们 看 不 需 要 我 们 发 掘 我 不 说 你 都 会, 而 我 讲 的 是 你 不 会 的, 因 而, 我 这 儿 要 强 调 讲 发 掘 优 秀 农 业 文 化 遗 产 至 于 如 何 让 这 些 优 秀 农 业 文 化 遗 产 适 应 现 代 信 息 化 的 需 要, 适 应 我 们 国 家 下 一 轮 发 展 的 需 要, 这 方 面 我 是 外 行, 对 我 们 提 出 批 评 意 见 的 人, 你 们 是 内 行 在 下 一 轮 的 任 务, 请 你 们 去 承 担, 我 们 只 要 做 好 前 一 轮

8 12 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 的 工 作, 就 心 满 意 足 了 2015 年 我 国 农 业 部 提 出 了 推 动 马 铃 薯 主 粮 化 冶 的 正 确 决 策, 并 适 时 地 提 出 要 加 强 对 马 铃 薯 深 加 工 技 术 的 研 究 先 将 马 铃 薯 加 工 成 淀 粉, 再 加 工 成 粉 条, 使 之 适 用 于 中 国 居 民 的 消 费 习 惯 此 项 政 策 的 出 台, 给 我 们 做 了 一 个 最 好 的 启 示 当 地 的 环 境 适 合 种 什 么 作 物, 就 应 当 因 地 制 宜 地 种 什 么 作 物 无 论 是 葛 藤 芋 头 桄 榔 木 还 是 马 铃 薯, 它 们 都 理 应 可 以 成 为 我 国 的 主 粮, 都 能 够 为 我 国 的 粮 食 安 全 做 出 贡 献 主 粮 化 应 当 把 它 们 捆 绑 起 来, 一 并 付 诸 实 践, 那 么 相 应 的 优 秀 农 业 文 化 遗 产 都 会 大 交 好 运, 重 获 新 生 当 代 运 输 条 件 好 了, 信 息 服 务 有 了, 加 工 手 段 有 创 新 了, 需 求 的 市 场 大 得 很, 复 兴 优 秀 农 业 文 化 遗 产 几 乎 是 万 事 俱 备 只 欠 东 风 冶 还 有 一 个 重 大 的 问 题 值 得 提 一 下, 一 种 粮 食 作 物 背 后 必 然 会 牵 连 上 各 种 各 样 的 动 物 植 物, 还 要 牵 连 上 各 种 各 样 的 微 生 物 实 际 上 一 种 作 物 往 往 就 是 一 个 庞 大 的 生 态 群 体 假 设 中 国 只 有 稻 米 小 麦 玉 米 三 种 主 粮, 那 就 是 一 种 生 态 危 险, 再 加 上 第 四 种 马 铃 薯, 生 态 危 险 就 可 以 降 低 25% 如 果 中 国 有 一 千 种 粮 食 作 物, 那 么 所 有 的 生 态 问 题 就 在 主 粮 种 植 的 过 程 中 完 成 生 态 维 护 过 去 为 什 么 生 态 环 境 好? 原 因 就 是, 农 耕 文 明 有 一 个 特 点, 一 个 人 只 管 自 己 的 三 十 亩 地 一 头 牛 冶, 生 态 系 统 就 在 劳 动 的 时 候 自 然 完 成 了 生 态 环 境 好 就 是 因 为 他 们 种 的 作 物 具 有 多 样 性, 喂 养 的 动 物 具 有 多 样 性, 利 用 的 办 法 本 身 就 具 有 多 样 性 从 而 使 得 社 会 生 产 与 生 态 维 护 可 以 和 谐 推 进 因 此, 优 秀 农 业 文 化 遗 产 的 当 代 发 掘 利 用, 应 当 以 马 铃 薯 主 粮 化 冶 政 策 出 台 为 契 机, 自 然 而 然 地 推 动 中 国 粮 食 作 物 物 种 构 成 的 尽 可 能 多 样 化 其 结 果 必 然 表 现 为, 粮 食 安 全 有 保 障, 生 态 维 护 也 有 保 障, 人 民 的 幸 福 指 数 也 有 保 障, 民 族 文 化 的 传 承 与 保 护 也 可 以 搭 车 完 成, 扶 贫 攻 坚 也 可 以 以 逸 待 劳 孙 : 在 民 族 文 化 与 生 境 这 本 书 中, 您 关 注 的 核 心 话 题 是 人 的 生 活 生 产 方 式 和 社 会 环 境 自 然 环 境 的 适 应 以 此 为 基 点, 引 申 出 了 您 对 本 土 生 态 知 识 的 系 列 研 究 您 刚 刚 所 举 的 这 些 鲜 活 例 子, 把 一 个 其 实 挺 复 杂 的 问 题 讲 得 清 楚 明 了, 让 我 们 听 者 兴 趣 盎 然 那 么, 在 您 努 力 揭 示 传 统 农 耕 系 统 的 生 态 秘 密 的 过 程 中, 是 否 会 有 人 提 出 质 疑, 认 为 您 忽 视 了 现 代 知 识 体 系? 古 老 的 乡 土 智 慧 对 于 我 们 当 下 的 农 业 文 化 遗 产 保 护 对 于 我 国 此 时 积 极 倡 导 的 生 态 文 明 建 设 又 有 怎 样 的 启 示 性 价 值? 杨 : 大 多 数 人 批 判 我 们 不 关 注 现 代 知 识, 其 实 我 们 从 一 开 始 就 高 度 关 注 现 代 知 识 不 过, 现 代 知 识 其 他 学 者 比 我 们 做 得 好, 轮 不 到 我 们 去 班 门 弄 斧 传 统 知 识 当 下 的 人 们 不 甚 关 注, 我 们 不 得 不 说 几 句, 不 得 不 把 它 定 位 为 我 们 的 工 作 重 点 而 已 对 于 生 态 文 明 建 设 而 言, 社 会 适 应 和 生 态 适 应 是 两 个 概 念 我 们 亟 需 的 是 生 态 适 应, 把 它 用 好 用 巧 我 举 个 例 子, 我 国 侗 族 地 区 种 植 杉 树, 乡 民 的 本 土 知 识 是 要 让 树 根 横 着 生 长 照 理 说, 乔 木 应 该 发 育 出 主 根, 垂 直 向 地 下 生 长, 树 木 才 能 够 长 得 健 康 但 侗 族 乡 民 的 本 土 知 识 却 主 张 定 植 杉 树 苗 时, 要 把 主 根 剪 掉 这 个 做 法 简 直 说 得 上 是 巧 夺 天 工 他 们 先 放 火 烧 地, 把 土 地 烧 熟 烧 透, 这 样 就 把 所 有 的 地 表 植 物 都 烧 成 灰 了, 同 时 也 将 地 表 的 微 生 物 烧 死 然 后, 把 烧 过 的 土 堆 成 小 土 丘,35 公 分 高 50 公 分 半 径 再 把 杉 树 的 主 根 剪 断, 把 侧 根 铺 在 土 丘 上, 再 用 浮 土 把 根 压 紧, 这 就 叫 堆 土 植 杉 冶 这 个 方 法 达 到 的 效 果 就 是, 让 所 有 杉 树 的 根 不 往 下 窜, 全 部 横 着 长 为 什 么 要 这 样 做 呢? 原 因 在 于, 这 个 地 区 是 清 水 江 的 冲 积 带, 清 水 江 中 上 游 是 石 灰 岩 山 区 石 灰 岩 风 化 后 形 成 的 土 壤 基 质 颗 粒 非 常 细 小, 构 成 的 土 壤 透 水 透 气 性 能 都 不 好 杉 树 这 种 植 物, 原 先 是 生 长 在 高 海 拔 阴 凉 地 区 的 物 种, 但 是 产 材 量 太 低 侗 族 乡 民 要 把 它 引 种 到 清 水 江 河 谷 种 植, 好 处 是 生 长 迅 速, 种 得 好 的 8 年 就 可 以 成 材,18 年 就 可 以 长 成 30 公 分 粗 的 标 准 材, 可 以 卖 高 价 然 而, 杉 树 原 先 是 适 应 于 高 海 拔 地 区 的 物 种 杉 树 对 高 海 拔 地 区 的 微 生 物 具 有 天 生 的 免 疫 能 力 侗 族 乡 民 的 特 意 技 术 操 作, 其 目 的 就 是 要 给 杉 树 防 病 治 病, 同 时 又 获 得 很 高 的 年 均 集 材 量, 以 便 获 得 很 高 的 经 济 收 益 因 而, 看 似 怪 诞 的 植 杉 办 法, 其 实 有 它 的 科 学 性 和 合 理 性, 而 这 一 点 是 现 代 社 会 也 可 以 继 续 利 用 的 本 土 知 识 和 技 术 农 业 文 化 遗 产 需 要 发 掘 的 东 西 是 很 多 的 我 们 看 稻 鱼 鸭 生 态 系 统, 人 们 把 鱼 放 进 去, 把 鸭 子 放 进 去, 把 水 稻 插 好, 还 要 在 稻 田 里 给 鱼 设 计 游 动 的 通 道, 还 要 设 计 栖 息 的 窝, 防 止 被 涉 禽 目 鸟 类 偷 食

9 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 13 鲤 鱼 这 也 是 一 项 精 巧 设 计 的 整 体 性 生 态 维 护 方 案 因 此, 发 掘 农 业 文 化 遗 产 的 过 程 中, 社 会 层 面 和 生 态 层 面 必 须 确 保 它 们 能 够 辩 证 统 一 地 协 调 并 存 如 果 说, 一 种 农 业 遗 产 被 淘 汰, 不 一 定 是 它 的 生 态 价 值 不 大, 而 是 在 社 会 层 面 不 能 很 好 地 兼 容 比 如 现 在 不 允 许 打 猎, 要 保 护 濒 危 动 物 那 么 我 们 就 得 认 真 地 思 考 一 下, 传 统 的 狩 猎 采 集 文 化, 到 了 今 天 是 不 是 真 的 一 点 用 处 也 没 有 呢? 答 案 是 否 定 的 其 不 仅 有 用, 或 许 比 现 代 的 科 学 技 术 还 要 有 用 理 由 是 什 么 呢? 中 国 的 鄂 伦 春 人, 他 们 能 够 根 据 一 根 毛 就 确 定 这 只 动 物 有 几 岁, 是 公 的 还 是 母 的 ; 他 们 能 够 根 据 一 坨 粪 便 就 知 道 这 个 动 物 朝 哪 个 方 向 走, 走 了 多 远, 甚 至 也 知 道 吃 过 哪 些 草 这 个 本 事 是 他 们 求 生 的 方 式 所 必 须 的 因 而 是 今 天 的 动 物 学 家 很 难 达 到 的 精 准 水 平 我 们 可 以 要 求 他 们 不 再 打 猎, 但 他 们 的 这 些 本 土 知 识 和 技 术 却 需 要 传 承 我 们 为 什 么 不 给 他 们 现 代 的 录 音 机 摄 像 机 GPS 定 位 仪, 让 他 们 去 监 控 濒 危 动 植 物, 为 我 们 的 科 学 家 收 集 资 料, 并 且 按 劳 付 酬 那 么 这 样 一 来, 传 统 的 本 土 知 识 和 技 术 不 就 获 得 了 现 代 意 义 上 的 实 际 应 用 价 值 了 吗? 这 样 做 下 去, 狩 猎 采 集 文 化 的 传 承 与 保 护 便 可 以 创 新, 这 些 各 民 族 居 民 也 可 以 获 得 文 化 的 自 觉 和 自 尊 中 国 的 生 物 多 样 性 保 护 也 可 以 因 为 这 一 政 策 的 出 台 而 迈 入 世 界 先 进 行 列, 一 举 而 多 得 成 败 之 间 系 于 一 念 之 转, 就 看 我 们 有 没 有 勇 气 做 出 这 样 的 决 策 创 新 顺 便 再 讲 一 个 和 考 古 学 有 关 的 问 题 很 多 历 史 博 物 馆 里 面 都 有 这 样 的 绘 画, 画 面 上 的 原 始 人 把 比 自 己 大 几 倍 的 野 牛 围 起 来, 用 石 斧 砍 它 的 脊 背 头 和 后 腿 这 样 的 打 猎 场 面 其 实 是 现 代 人 幻 想 出 来 的 古 代 的 猎 人 决 不 会 这 样 去 打 猎 要 是 这 样 打 猎 的 话, 当 时 的 人 只 要 被 野 牛 踩 了 一 脚, 就 没 命 了 因 为 当 时 是 没 有 现 代 化 的 药 物 治 疗 的, 只 要 受 伤 肯 定 就 没 命 了 因 此, 这 样 的 打 猎 无 论 古 今 都 是 不 可 持 续 的 其 实 打 猎 的 方 法 非 常 简 单 原 始 人 捕 猎 野 鹿 的 一 个 最 巧 妙 的 办 法 就 是, 到 了 夏 天, 找 到 菊 科 植 物, 把 它 晾 干 集 中 焚 烧, 就 会 挥 发 出 一 种 淡 淡 的 怪 味 闻 到 这 个 味 道, 所 有 的 野 鹿 都 会 跑 过 来 原 因 是, 这 种 焚 烧 发 出 的 怪 味 可 以 将 那 些 讨 厌 的 蚊 子 驱 赶 掉, 野 鹿 就 不 会 被 咬 得 遍 体 鳞 伤 了 因 此, 野 鹿 就 会 成 群 围 绕 在 冒 烟 的 火 堆 周 围, 静 静 地 休 息 人 们 在 这 种 情 况 下 捕 获 野 鹿, 就 可 以 做 到 轻 而 易 举, 也 不 会 为 此 而 受 伤 这 样 做 的 好 处 就 是, 所 有 的 鹿 都 在 这 边, 人 想 抓 哪 只 就 抓 哪 只 现 在 大 家 都 说 要 禁 猎 保 护 濒 危 物 种, 但 这 个 办 法 何 尝 不 能 用 来 保 护 濒 危 动 物 呢? 只 要 我 们 及 时 获 得 这 些 濒 危 动 物 的 位 置 和 动 向 的 资 料, 监 控 它 们 的 行 为 这 样 一 来, 被 明 令 禁 止 的 狩 猎 也 可 以 活 学 活 用, 用 来 保 护 濒 危 动 物 又 何 尝 不 可 呢? 三 跨 民 族 经 济 活 动 的 理 论 与 实 践 孙 : 与 民 族 文 化 与 生 境 同 一 时 期, 也 就 是 您 在 贵 州 民 族 学 院 工 作 期 间, 您 还 做 了 一 项 有 关 少 数 民 族 地 区 经 济 活 动 的 研 究 这 部 相 际 经 营 原 理 是 在 什 么 样 的 背 景 下 进 行 思 考 的? 这 本 书 的 副 标 题 是 跨 民 族 经 济 活 动 的 理 论 与 实 践 冶, 您 的 研 究 又 有 怎 样 的 发 现 呢? 杨 : 这 本 书 的 完 成 是 很 偶 然 的 机 遇 当 时 有 一 个 国 家 课 题, 题 目 是 影 响 贵 州 少 数 民 族 地 区 社 会 发 展 的 非 经 济 因 素 研 究 冶 1990 年 代 以 后, 经 济 建 设 被 提 到 很 高 的 位 置, 那 时 候 我 的 工 作 从 历 史 系 转 到 了 社 会 学 系 在 这 样 的 背 景 下, 经 济 人 类 学 不 管 是 个 人 兴 趣 还 是 工 作 需 要, 肯 定 要 做 重 点 考 虑 这 项 研 究 初 衷 考 虑 的 是 社 会 发 展, 落 脚 点 是 当 地 的 经 济 发 展 过 程 中, 怎 么 化 解 遭 遇 的 挑 战 与 问 题 但 是, 我 们 的 思 路 与 此 有 所 差 别 当 时 说 的 是 民 族 间 的 经 济 活 动, 但 是 这 样 表 述 还 不 能 引 起 大 家 的 注 意 因 为, 如 果 我 们 讲 民 族 间 冶, 大 家 就 会 想 到 这 只 是 民 族 间 生 活 习 惯 不 同 而 已, 很 难 表 达 出 经 济 活 动 只 是 民 族 文 化 的 一 部 分 冶 这 一 特 殊 的 含 义 所 以, 我 们 取 用 了 相 际 经 营 原 理 这 个 有 点 奇 怪 的 书 名 我 们 的 目 的 是 要 表 达, 两 个 不 同 民 族 之 间 的 经 济 活 动, 是 存 在 着 不 同 的 价 值 转 换 关 系 的 也 就 是 说, 双 方 怎 么 发 生 联 系, 怎 样 考 量 一 个 经 济 活 动 的 得 失 这 两 者 之 间 几 乎 没 有 可 换 算

10 14 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 的 公 式 在 实 际 的 跨 民 族 的 经 济 活 动 中, 他 们 最 后 的 协 议 往 往 是 通 过 磨 合 达 成 的, 不 是 理 性 判 断 的 结 果 因 此, 如 果 按 照 理 性 推 理 的 思 路, 我 们 很 难 指 导 经 济 的 正 确 活 动, 也 很 难 实 现 民 族 地 区 跨 越 式 冶 的 发 展 这 项 研 究 的 背 景 很 简 单, 按 照 当 时 的 条 件, 只 能 以 贵 州 省 为 限, 但 它 却 涉 及 到 全 国 的 范 围 本 来 有 一 个 很 大 的 设 想, 希 望 了 解 作 为 发 达 工 业 区 和 农 业 区, 甚 至 是 非 农 业 区, 怎 么 和 东 部 达 成 对 话 的 问 题 但 是 由 于 时 间 人 力 和 经 费 的 限 制, 我 们 只 能 把 调 查 范 围 确 定 在 贵 州 省 之 内 我 们 的 讨 论 是 更 加 细 化 的, 把 文 化 之 间 的 差 异 提 得 更 加 具 体 和 明 确 书 中 所 提 到 的 理 论 问 题, 波 兰 尼 早 先 已 经 做 了 很 多 工 作 后 来 从 刘 易 斯 到 舒 尔 茨, 再 到 缪 尔 达 尔, 他 们 提 的 发 展 经 济 学 在 这 个 问 题 上, 起 到 了 很 大 的 参 考 作 用 和 借 鉴 作 用 我 们 其 实 是 在 他 们 的 基 础 上, 利 用 对 贵 州 情 况 的 熟 悉, 也 利 用 当 时 急 于 搞 经 济 发 展 的 背 景, 做 了 一 些 解 释 性 的 工 作 其 中 提 出 了 几 个 在 后 来 影 响 比 较 大 的 问 题 : 经 济 活 动 是 不 是 一 个 孤 立 的 事 件? 靠 谁 来 支 持 经 济 的 发 展? 贵 州 当 时 经 济 的 发 展, 主 要 依 靠 经 济 作 物 的 种 植, 比 如 种 植 甘 蔗, 开 办 糖 厂 榨 糖 但 是 贵 州 的 糖 厂 和 广 西 广 东 的 糖 厂 之 间, 即 使 花 费 了 同 样 的 代 价, 用 了 同 样 的 技 术, 它 的 经 济 效 益 还 达 不 到 那 边 经 济 效 益 的 三 分 之 一 这 些 企 业 只 要 没 有 政 府 补 贴 肯 定 是 不 行 的 一 个 重 要 的 原 因 是 环 境 因 素, 这 是 不 能 人 为 控 制 的 贵 州 能 够 种 甘 蔗 的 地 方, 是 顺 着 河 谷 的 条 状 分 布 地 带, 而 在 广 西 和 广 东 就 可 以 种 成 一 片 甘 蔗 运 输 到 工 厂 的 距 离 本 身 就 是 一 个 大 问 题 在 贵 州 要 花 费 好 几 倍 的 代 价 才 能 把 甘 蔗 汇 集 到 糖 厂 空 间 距 离 是 所 有 经 济 手 段 都 解 决 不 了 的 难 题 另 一 个 问 题 更 麻 烦, 从 河 谷 底 部 到 顶 部 都 可 以 种 甘 蔗, 但 我 们 的 目 的 是 要 追 求 甘 蔗 的 含 糖 量 河 谷 底 部 甘 蔗 的 含 糖 量 可 以 达 到 9% 到 11% 但 是, 根 据 经 济 核 算 的 结 果, 只 要 甘 蔗 的 含 糖 量 不 超 过 9%, 工 厂 肯 定 是 要 亏 本 的 因 为 厂 房 里 面 的 机 器 都 是 按 照 9% 含 糖 量 的 标 准 去 设 计 的 事 实 上, 我 们 在 河 谷 里 种 甘 蔗, 顶 部 的 海 拔 高 度 已 经 达 到 米 左 右, 甘 蔗 也 可 以 种 植, 但 是 它 的 含 糖 量 不 到 5% 它 可 以 当 水 果 卖 出 去, 但 是 用 在 榨 糖 上 就 糟 糕 了 等 于 是 要 多 榨 一 倍 的 甘 蔗, 才 能 得 到 等 量 的 糖 这 个 例 子 实 际 上 是 要 告 诉 我 们, 经 济 活 动 对 于 环 境 的 依 赖 性 是 很 大 的 我 们 现 在 的 想 法 是 建 设 一 个 把 环 境 包 裹 起 来 的 工 厂, 在 里 面 生 产 盈 利 这 其 实 是 一 厢 情 愿 的 事 情, 这 样 建 的 工 厂 肯 定 是 要 亏 本 关 门 的 环 境 的 制 约 因 素 需 要 回 答, 文 化 的 制 约 因 素 也 需 要 回 答 在 不 同 文 化 背 景 下, 企 业 运 行 是 有 很 大 差 异 的 这 里 面 涉 及 到 观 念 形 态 的 问 题, 涉 及 到 生 活 习 惯 的 问 题 以 及 社 会 组 织 和 生 产 方 式 的 问 题 这 些 问 题 都 会 影 响 到 企 业 的 盈 利, 都 会 影 响 到 我 们 的 发 展 计 划 我 们 的 发 展 设 想, 会 遭 受 非 经 济 因 素 的 阻 碍 这 些 问 题 就 构 成 了 这 本 书 的 核 心 内 容 当 时 希 望 借 助 此 项 研 究 提 醒 相 关 部 门 注 意, 如 果 这 些 因 素 不 考 虑 好, 即 使 投 入 很 多 劳 力 和 精 力, 也 很 难 收 到 明 显 的 经 济 成 效 这 本 书 只 不 过 是 把 经 济 人 类 学 此 前 有 的 理 论 和 方 法, 运 用 到 具 体 的 实 践 当 中 罢 了 但 同 时 也 回 答 了 西 方 很 多 发 展 经 济 学 家 提 出 的 看 法 比 如 刘 易 斯 的 观 点 和 我 们 恰 好 相 反 他 认 为, 发 展 中 国 家 要 发 展 就 要 利 用 剩 余 的 劳 动 力, 去 做 原 始 资 本 积 累, 然 后 才 过 渡 到 现 代 化 缪 尔 达 尔 认 为, 制 度 不 改 革, 经 济 就 不 会 发 展 舒 尔 茨 提 出 一 个 很 尖 锐 的 问 题, 西 方 国 家 的 现 代 农 业, 是 针 对 北 温 带 的 气 候 环 境 自 然 环 境 建 构 起 来 的 大 计 划 农 业, 不 适 用 于 热 带 雨 林 不 适 用 于 东 方 冶 他 明 确 提 出 这 个 问 题 但 他 都 是 举 拉 丁 美 洲 的 例 子, 他 的 观 点 恰 恰 是 我 们 所 需 要 的 这 三 位 经 济 学 家 的 观 点 是 需 要 我 们 去 加 以 深 化 和 说 明 的 比 如 刘 易 斯 的 剩 余 劳 动 力 冶 的 问 题, 这 不 是 我 们 要 研 究 的 传 统 上 农 民 的 生 产 和 生 活 是 融 为 一 体 的, 很 难 说 什 么 是 剩 余 一 个 简 单 的 例 子, 哈 尼 梯 田 每 天 都 要 巡 视, 不 然 一 个 蚂 蚁 窝 螃 蟹 窝 小 龙 虾, 都 会 导 致 它 的 全 部 崩 溃 而 巡 视 所 投 入 的 劳 动 力, 算 是 休 闲 呢? 还 是 算 劳 动? 这 个 问 题 是 需 要 澄 清 的 缪 尔 达 尔 讲 的 印 度 的 经 济 发 展 不 起 来, 这 一 点 我 们 深 有 感 触 制 度 性 的 结 构 差 异 是 很 大 的, 资 本 的 原 始 积 累 和 企 业 的 运 行 是 很 难 兼 容 的 刚 才 讲 的, 开 办 在 苗 族 布 依 族 地 区 的 糖 厂, 这 个 问 题 也 无 法 理 顺 结 果 工 厂 难 于 盈 利, 工 人 也

11 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 15 无 法 与 其 他 人 协 调 工 厂 给 我 们 的 观 点 是, 这 些 人 的 思 想 太 落 后, 他 们 不 愿 意 用 种 水 稻 的 地 来 种 产 量 更 高 收 入 更 大 的 甘 蔗 但 是 他 们 忽 视 了 一 个 基 本 事 实 如 果 不 种 水 稻, 要 到 外 面 买 粮 食, 在 当 时 的 条 件 下 运 费 是 要 超 过 粮 价 的, 农 民 的 生 活 是 无 法 确 保 稳 定 的 现 在 回 头 看 这 本 书, 至 少 在 三 个 方 面 和 以 往 的 研 究 拉 开 了 差 距 : 第 一, 立 足 于 已 有 的 经 济 人 类 学 的 思 考 展 开 讨 论 此 前 国 家 政 策 一 提 到 经 济 发 展, 就 全 部 交 给 经 济 学 家 去 干, 没 有 换 位 思 考 ; 第 二, 我 们 把 经 济 定 义 为 文 化 的 有 机 组 成 部 分, 如 果 文 化 问 题 不 解 决, 经 济 问 题 也 无 法 解 决 这 种 定 位 在 当 时 是 具 有 很 大 的 震 撼 作 用 因 为, 大 家 认 为 搞 经 济 无 非 就 是 投 资 办 厂 盈 利, 把 文 化 看 得 那 么 重, 我 们 又 操 纵 不 了 文 化, 但 是 政 府 不 知 道 怎 么 做, 就 向 我 们 询 问 意 见 这 样 我 们 就 必 须 回 答 第 三 个 问 题, 怎 么 操 作? 我 们 告 诉 他 们, 有 很 多 传 统 的 生 产 项 目 其 实 是 有 价 值 的 问 题 是, 要 发 现 这 个 价 值, 在 原 有 的 基 础 上 升 级 换 代 当 时 提 出 了 有 效 的 对 策, 指 出 了 当 地 原 有 的 产 业 怎 样 和 现 代 接 轨 的 方 法 当 时 有 一 个 例 子, 贵 州 省 赫 章 县 有 一 个 可 乐 乡, 这 个 地 方 曾 经 是 夜 郎 王 国 一 个 很 重 要 的 畜 牧 基 地 这 里 传 承 了 彝 族 的 文 化 传 统, 耕 牧 结 合, 喂 山 羊 牛 乌 蒙 马 这 几 种 牲 畜 本 来 是 可 以 发 展 的, 也 适 应 当 时 的 社 会 需 求 但 是, 大 家 等 不 及, 非 要 办 个 养 殖 场, 可 是 又 办 不 起 在 经 济 贫 困 的 背 景 下 只 能 改 种 水 稻 为 种 植 水 稻 把 河 流 改 道 腾 出 稻 田, 把 河 滩 地 腾 出 来 作 田 地 不 过 这 样 做 对 自 然 本 底 特 征 缺 乏 关 照, 发 一 次 洪 水, 稻 田 全 部 被 冲 光, 还 铺 上 两 尺 厚 的 鹅 卵 石, 稻 田 全 部 没 法 继 续 使 用 后 来 兴 建 工 厂, 同 样 面 临 原 料 进 不 来 产 品 出 不 去 的 问 题 生 产 的 虽 然 大 多 是 江 南 地 区 所 需 求 的 产 品, 结 果 来 回 运 输 都 需 要 钱, 效 益 全 部 被 冲 抵 掉 了 最 后 发 现, 稻 田 不 行 办 厂 也 不 行 其 实 最 可 靠 的 还 是 原 来 的 耕 牧 复 合 产 业 起 了 决 定 性 的 作 用 通 过 这 样 的 方 式, 给 他 们 经 济 发 展 带 来 很 大 的 机 遇 他 们 养 马 成 本 很 低, 卖 出 去 同 时 也 能 赚 钱 少 数 民 族 的 特 色 产 品 对 地 方 经 济 发 展, 可 以 起 到 极 大 的 作 用 这 样 的 案 例 也 证 实 了 我 们 研 究 的 价 值 我 们 完 全 可 以 在 不 改 变 根 本 格 局 的 情 况 下, 在 经 济 人 类 学 框 架 内, 发 现 一 些 现 实 可 行 的 办 法 孙 : 关 于 相 际 经 营 原 理, 您 这 么 一 讲 我 们 就 明 白 了, 用 西 方 经 济 学 的 理 论 和 贵 州 的 实 际 去 解 释 凸 显 文 化 因 素 在 经 济 发 展 中 的 特 殊 作 用, 同 时 还 要 给 文 化 找 到 一 个 持 续 发 展 的 良 方, 要 找 到 地 方 原 来 的 东 西 更 新 换 代, 而 不 能 重 打 鼓 另 开 张 杨 : 我 当 年 写 相 际 经 营 原 理 时, 目 标 指 向 很 清 晰, 就 是 要 为 经 济 人 类 学 在 中 国 的 应 用 铺 平 道 路 运 用 当 地 的 知 识 指 导 生 产 生 活, 远 比 兴 修 现 代 工 厂 更 有 用 这 一 点 确 实 得 到 了 当 时 中 国 政 府 和 各 级 部 门 的 认 同, 我 们 觉 得 还 是 很 宽 慰 欢 喜 的 四 生 态 灾 变 与 本 土 知 识 的 应 对 策 略 孙 : 刚 刚 您 谈 到 的 这 些 著 作, 虽 然 主 题 不 同, 但 每 一 个 问 题 都 跟 您 后 来 研 究 的 生 态 人 类 学 是 密 切 相 关 的, 也 因 此 成 就 了 您 对 本 土 知 识 的 研 究 您 在 这 个 时 期 破 解 了 贵 州 麻 山 和 乌 江 上 游 生 态 灾 变 的 原 因, 得 出 的 结 论 认 为 主 要 是 人 为 原 因 造 成 的 不 仅 仅 发 现 了 问 题, 还 寻 找 到 了 解 决 问 题 的 办 法 那 就 是 您 在 苗 族 水 族 这 些 少 数 民 族 的 生 产 生 活 中 发 现, 他 们 的 本 土 知 识 完 全 可 以 控 制 这 种 人 为 的 灾 变 请 您 讲 讲 这 一 段 探 索 与 发 现 之 旅 吧 杨 : 刚 才 讲 到 了 相 际 经 营 原 理, 那 时 候 在 我 们 的 调 查 中 就 已 经 注 意 到, 很 多 在 今 天 看 起 来 所 谓 的 自 然 灾 害 冶, 实 际 上 是 人 为 造 成 的, 是 不 适 当 的 资 源 利 用 方 式 导 致 的 结 果 乌 江 上 游 的 例 子 比 较 典 型 它 既 有 相 应 的 文 献 记 载, 去 实 地 查 看 并 复 原 也 是 容 易 办 到 的 这 是 社 会 历 史 和 自 然 环 境 共 同 作 用 的 结 果 乌 江 上 游 的 彝 族 原 来 实 行 的 是 耕 牧 结 合 的 经 济, 是 农 业 和 畜 牧 业 同 时 并 行 的 这 两 个 产 业 交 换 利 用, 农 闲 的 时 候 做 牧 场, 农 忙 的 时 候 作 农 田 使 用 这 里 实 行 垂 直 放 牧 的 方 式, 夏 天 到 山 顶 冬 天 到 河 谷, 整 个 地 区 的 资 源 都 做 到 了 完 整 规 划 并 加 以 合 理 利 用 这 是 最 传 统 的 利 用 办

12 16 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 法 从 现 在 能 查 到 的 典 籍 来 看, 明 清 两 代 的 典 籍 说 的 很 直 白 这 种 经 营 方 式 和 当 地 的 生 态 系 统 是 完 全 能 够 兼 容 的, 能 够 把 水 土 生 物 这 些 自 然 资 源, 通 过 牲 畜 的 移 动 巧 妙 地 整 合 在 一 起 比 如 说, 到 了 夏 天, 就 把 牛 羊 赶 到 山 顶 上 去 此 时 越 冬 植 物 已 经 收 了, 收 割 剩 下 的 秸 秆 正 好 可 以 喂 牲 畜, 对 农 田 没 有 妨 碍 而 把 牛 羊 赶 上 山 之 前, 先 把 水 稻 种 了, 等 到 牛 羊 要 下 山 之 前, 先 把 水 稻 的 稻 穗 割 了, 稻 草 就 留 在 田 里 面, 就 成 了 牲 畜 的 饲 料 牲 畜 的 粪 便 就 成 为 农 田 以 后 的 肥 料 到 今 天 他 们 还 部 分 沿 袭 着 这 一 生 计 模 式 这 里 的 少 数 民 族, 冬 季 种 的 是 豆 科 和 十 字 花 科 的 植 物, 越 冬 作 物 是 蚕 豆 豌 豆 一 类, 还 有 圆 根 圆 根 是 所 有 氐 羌 民 族 的 主 粮 作 物 彝 族 有 个 谚 语 : 不 怕 饥 荒, 只 怕 没 有 圆 根 冶 任 何 严 重 的 饥 荒, 只 要 有 圆 根 都 可 以 度 荒 它 是 多 用 作 物, 牲 畜 可 以 做 饲 料, 人 可 以 吃 所 以 在 彝 族 的 习 惯 法 当 中 规 定, 偷 生 的 圆 根 不 算 犯 罪, 有 可 能 是 肚 子 饿 了 ; 偷 晒 干 的 圆 根, 这 就 算 偷 盗 了 冬 天 种 的 这 种 作 物 收 割 以 后, 留 下 来 的 草 正 好 是 夏 季 牲 畜 的 草 料 牲 畜 在 圈 里 拉 下 的 粪 便, 他 们 就 用 来 种 蚕 豆 豌 豆 和 圆 根 这 些 作 物 不 是 种 在 土 里 面, 而 是 种 在 羊 粪 层 上 这 其 中 的 科 学 原 理 很 值 得 注 意 这 不 是 提 供 肥 料 的 问 题, 它 的 关 键 是 保 暖 因 为 在 高 海 拔 地 区, 地 下 的 温 度 很 低, 植 物 的 根 不 能 窜 根 但 有 了 羊 粪 或 者 干 牛 粪 以 后, 不 会 受 到 低 温 的 危 害, 而 且 肯 定 会 丰 产 因 为 粪 便 在 发 酵 的 时 候 还 会 微 微 发 热, 不 会 结 冰, 这 些 植 物 就 不 会 被 冻 坏 收 割 之 后 这 些 植 物 又 会 成 为 来 年 牲 畜 的 饲 料 这 样 的 耕 作 体 制, 没 有 确 认 为 优 秀 农 业 文 化 遗 产, 我 觉 得 是 一 个 遗 憾, 我 很 想 推 动 这 项 工 作 最 后 问 题 出 在 哪 里 呢? 当 时 的 规 划 都 是 彝 族 土 司 起 主 导 作 用 改 土 归 流 冶 以 后, 大 土 司 全 部 被 废 掉 了 国 家 可 以 掌 控 土 地, 可 以 进 行 买 卖 明 清 的 惯 例 就 是 低 价 卖 给 汉 族 移 民 土 地 被 卖 以 后, 最 大 的 后 果 是 把 一 整 套 利 用 方 式 翻 个 底 朝 天 因 为, 汉 人 种 地 以 后, 地 要 围 起 来 了, 牛 羊 是 不 准 进 来 的 隔 离 起 来 以 后, 还 有 一 个 大 的 麻 烦 汉 人 要 种 玉 米 或 者 烟 草 这 类 赚 钱 的 东 西 他 们 不 会 老 老 实 实 种 圆 根, 也 不 会 吃 圆 根 蚕 豆, 更 不 会 吃 燕 麦, 他 们 觉 得 不 好 吃 这 纯 粹 是 个 文 化 问 题 他 不 想 吃, 不 是 因 为 那 些 植 物 不 能 吃, 也 不 是 产 量 不 高 这 样 就 必 须 要 改 变 土 地 资 源 的 利 用 方 式 土 地 更 新 得 另 外 投 入 劳 力 植 物 种 进 去 之 后 怎 么 保 温, 不 受 冻 害, 不 受 雹 灾, 这 些 都 是 问 题 但 在 此 前 的 经 营 体 制 中 根 本 不 怕 冰 雹 草 场 随 你 锤, 冰 雹 打 烂 了 之 后, 牲 畜 照 样 吃, 没 问 题 的 现 在 种 的 农 作 物 冰 雹 一 打 就 完 蛋 了 所 以 防 灾 减 灾 是 和 文 化 有 关 系 文 化 不 能 够 防 范 灾 害 的 时 候, 什 么 都 成 灾 如 果 文 化 有 除 弊 功 能, 灾 也 不 是 灾 了 土 地 不 断 进 行 挖 翻, 农 作 物 种 植 的 时 候 原 来 的 土 层 被 挖 翻, 冬 天 必 然 要 冬 闲, 换 季 的 时 候 遇 到 大 雨, 肯 定 要 水 土 流 失, 问 题 就 一 连 串 的 出 来 了 自 从 改 土 归 流 冶 以 后, 这 种 格 局 一 直 扭 转 不 过 来, 水 土 流 失 问 题 就 愈 演 愈 烈 到 了 建 国 以 后, 问 题 就 更 严 重 了 当 时 的 以 粮 为 纲 冶, 导 致 大 规 模 的 生 态 灾 变 因 为, 要 把 原 来 的 牧 区 改 造 成 农 耕 区 这 种 改 变 短 期 内 肯 定 有 收 益, 粮 食 大 丰 收, 但 是 经 不 起 折 腾 土 一 旦 挖 松 以 后, 暴 雨 一 下 就 会 往 江 河 下 泄 汉 族 居 民 并 不 了 解 山 区 对 付 水 土 流 失 的 办 法, 只 会 去 堵, 不 像 彝 族 可 以 叫 水 转 弯 彝 族 对 付 水 土 流 失 的 办 法 怪 得 很 就 是 把 坝 修 到 河 中 间, 修 一 半, 还 让 河 水 走, 让 河 水 绕 着 圈 走 这 种 办 法 在 汉 族 地 区 也 曾 有 过, 主 要 在 黄 河 下 游 的 干 流 中 使 用, 被 称 为 丁 字 坝 冶 应 当 说, 这 也 是 一 项 优 秀 的 农 业 文 化 遗 产 河 流 携 带 泥 沙 在 丁 字 坝 冶 的 背 面 就 地 沉 降 这 些 沉 降 下 来 的 土, 是 最 肥 沃 的 土, 草 也 可 以 长, 庄 稼 也 可 以 生 可 是, 这 些 汉 族 移 民 如 果 另 搞 一 套, 拼 命 修 堤 防, 不 让 河 水 泛 滥, 河 水 倾 泻 而 下, 携 带 的 泥 沙 全 部 进 入 河 流 干 道, 河 床 一 垫 高, 周 围 都 出 问 题 了 这 两 个 民 族 的 对 策 在 这 儿 发 生 了 实 质 性 的 差 异 彝 族 要 尽 量 把 土 拦 在 高 海 拔 区, 汉 族 只 要 管 住 他 的 农 田, 让 水 泻 下 去, 冲 到 别 人 家 也 不 管 这 两 种 思 路 也 是 文 化 的 差 异 汉 族 的 差 异 在 长 江 下 游 不 会 出 现 这 种 问 题, 但 是 在 山 区 就 要 出 问 题 最 大 的 危 害 是 什 么 呢? 建 国 以 后, 我 们 很 希 望 做 到 所 有 民 族 生 活 上 平 等 平 等 到 什 么 地 步 呢? 汉 族 种 的 稻 米 好 吃, 就 认 为 彝 族 也 爱 吃 稻 米 在 以 粮 为 纲 冶 的 口 号 下, 把 那 些 溶 蚀 湖 全 部 排 干 种 水 稻 这 个 过 程 导 致 的 后 果 是 非 常 严 重 的 因 为, 溶 蚀 湖 地 下 是 溶 洞 和 暗 河 你 一 旦 剟 通 以 后, 土 和 水 都 一 下 冲 到 地 下 去 了 结 果 原 来 不 缺 水 的 高 原, 经 过 这 样 的 折 腾, 变 得 越

13 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 17 来 越 干 旱, 甚 至 饮 水 都 困 难 同 时, 在 云 南 贵 州 和 广 西 到 处 都 留 下 了 海 子 冶 干 海 冶 小 海 冶 等 等 地 名 但 是 在 这 样 的 地 方, 现 在 却 找 不 到 水 了 我 们 还 想 说 明 一 个 问 题, 有 些 看 起 来 不 是 灾 害 但 是 确 实 成 为 了 灾 害 比 如 在 内 蒙 古 呼 伦 贝 尔 本 来 该 放 牧 的 草 原, 种 玉 米 的 话 不 会 结 穗, 这 是 自 己 找 的 灾 害 我 们 认 为, 对 灾 害 而 言 自 然 有 作 用, 人 也 有 作 用 但 是 自 然 只 能 够 决 定 它 的 生 态 形 态 和 生 态 演 化 走 向, 而 不 能 决 定 生 态 灾 害 必 然 发 生 但 是, 人 在 了 解 生 态 系 统 以 后 就 可 以 主 动 地 去 防 灾 和 减 灾 文 化 的 价 值 就 在 于 它 能 够 防 灾 嘛! 所 以 归 根 结 底, 凡 属 重 要 的 农 业 文 化 遗 产, 它 都 必 然 具 有 防 灾 减 灾 的 有 效 对 策 如 果 它 没 有 这 个 本 事, 它 就 不 能 算 是 优 秀 农 业 文 化 遗 产 了, 它 也 延 续 不 到 今 天 因 此, 我 觉 得 应 该 将 能 不 能 应 对 当 地 自 然 循 环 的 变 数, 纳 入 优 秀 农 业 文 化 遗 产 的 鉴 定 指 标, 去 加 以 度 量 认 证 孙 : 您 对 麻 山 和 乌 江 上 游 生 态 灾 变 的 解 释, 让 我 们 对 灾 难 的 人 为 原 因 有 了 清 晰 的 认 识, 对 破 译 它 的 本 土 知 识 也 有 了 更 准 确 的 理 解 彝 族 的 丁 字 坝 冶 看 似 平 常, 却 蕴 含 了 当 地 民 众 的 生 存 智 慧 我 们 农 大 的 研 究 团 队, 最 近 两 年 也 在 关 注 着 农 业 文 化 遗 产 地 的 本 土 知 识 河 北 涉 县 拥 有 旱 作 农 业 梯 田 1. 2 万 亩 与 梯 田 共 生 的 动 物 与 植 物 让 我 们 看 到 了 许 多 有 趣 的 现 象 这 里 的 驴 和 别 处 的 驴 不 一 样, 在 落 差 很 高 的 梯 田 上 耕 地, 它 却 没 有 半 点 闪 失, 该 拐 弯 就 拐 弯, 多 一 步 都 不 迈 当 地 人 对 它 也 有 特 别 感 情, 驴 好 像 是 家 里 的 一 口 子 每 年 的 冬 至 是 驴 的 生 日, 它 还 会 得 到 一 碗 面 当 地 的 植 物 是 花 椒, 它 是 那 里 农 民 重 要 的 经 济 来 源 我 们 没 想 到 的 是, 梯 田 边 缘 种 的 花 椒 竟 然 还 有 加 固 石 堰 的 作 用 这 些 都 是 当 地 民 众 适 应 生 态 环 境 的 策 略 杨 : 孙 老 师, 你 启 发 了 我 在 贵 州 的 麻 山 还 有 比 这 个 驴 更 大 的 黄 牛, 它 更 能 听 话 麻 山 的 喀 斯 特 山 区, 那 儿 的 土 一 溜 一 溜 的 盘 着 山 走, 人 站 在 上 面 心 惊 胆 战 但 是 那 儿 的 牛 可 以 走 犁 地 时 它 不 能 转 弯, 它 就 会 退 回 来 再 犁 所 以 麻 山 地 区 的 牛 卖 出 去 没 有 人 敢 买, 因 为 那 儿 出 来 的 牛 听 得 懂 苗 语, 不 听 汉 语 在 昌 都 地 区 的 牦 牛 卖 到 彝 族 地 区 后, 最 大 的 问 题 是 它 不 懂 彝 语, 只 懂 藏 语 这 种 情 况 我 想 说 明 一 个 问 题, 在 各 民 族 优 秀 农 业 文 化 遗 产 中, 人 们 简 直 把 这 类 动 物 当 作 人 来 对 待 动 物 都 变 得 有 了 人 性, 于 是 人 与 动 物 已 经 形 成 了 一 种 非 常 协 调 的 关 系 所 以, 我 们 才 会 看 到 那 惊 险 的 一 幕 麻 山 的 牛 在 几 层 楼 高 的 田 里 犁 地, 却 不 会 掉 到 溶 蚀 坑 里, 还 会 退 着 走, 简 直 如 同 在 演 杂 技 这 些 情 况 在 不 同 的 优 秀 农 业 文 化 遗 产 当 中 应 该 是 常 态 同 样 的 例 子, 看 上 去 很 简 单 的 一 种 动 植 物, 但 它 的 用 途 却 是 早 就 设 计 好 的 在 农 业 文 化 遗 产 名 录 中, 我 看 到 了 兴 化 垛 田 冶 我 追 问 他 们 稻 田 周 边 长 不 长 草, 他 们 都 说 看 不 见 草, 查 证 后 确 实 长 草 我 说 这 个 草 不 是 自 然 长 的, 如 果 没 有 这 样 的 草, 垛 田 冶 经 水 一 泡 肯 定 要 垮 的 同 样 的 道 理, 你 说 的 涉 县 梯 田, 修 那 么 高, 如 果 没 有 花 椒 这 样 的 植 物 匹 配 的 话, 是 肯 定 要 垮 的 现 在 讲 哈 尼 稻 田, 人 们 只 注 意 怎 么 垒 怎 么 捶, 就 是 没 注 意 田 坎 配 种 什 么 植 物 这 是 一 个 疏 漏 事 实 上 必 须 这 么 做, 而 且 在 捶 的 时 候, 混 合 泥 土 必 有 草 根 在 里 面 这 些 细 节 在 优 秀 农 业 文 化 遗 产 认 证 当 中, 起 到 很 大 的 作 用 所 以 这 样 的 动 植 物 是 不 可 小 视 的 只 有 通 过 对 物 性 的 掌 握, 把 它 巧 妙 地 加 以 利 用, 才 能 使 我 们 看 似 不 可 能 的 事 情, 也 就 变 成 了 可 能 五 民 族 文 化 视 域 下 的 生 态 维 护 与 生 态 治 理 孙 :1999 年 您 被 引 进 到 吉 首 大 学, 是 肩 负 重 任 前 往 湖 南 进 行 民 族 学 学 科 建 设 的 这 一 时 期, 您 围 绕 着 生 态 维 护 与 生 态 治 理 这 一 主 题 进 行 了 一 系 列 的 研 究 人 类 的 根 基 生 态 人 类 学 视 野 中 的 水 土 资 源 是 这 项 工 作 的 代 表 作, 它 是 如 何 开 启 的? 研 究 的 着 力 点 在 哪 里? 杨 : 引 进 我 到 吉 首 大 学, 给 我 一 个 特 殊 的 任 务, 就 是 怎 么 把 吉 首 大 学 提 升 起 来 最 初 的 工 作 是 百 苗 图 的 整 理, 我 在 贵 州 已 经 奠 定 了 基 础 当 时 我 去 吉 首 大 学 有 几 个 考 虑, 因 为 湖 南 没 有 民 族 学 这 一 学 科, 在 吉 首 大 学 创 建 肯 定 有 很 大 的 困 难 但 是 不 能 按 照 贵 州 民 族 学 院 中 央 民 族 大 学 云 南 大 学 的 模 式 创 办, 必 须 要 根 据 吉 首 大 学 的 实 际 条 件, 来 寻 找 学 科 特 色 吉 首 大 学 的 生 命 科 学 学

14 18 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 院, 当 时 叫 生 化 学 院, 有 一 个 很 强 的 研 究 生 态 和 生 命 科 学 的 团 队 他 们 正 好 要 找 一 个 合 作 伙 伴, 一 拍 即 合, 我 去 吉 首 大 学 正 好 对 上 了 需 要 在 这 个 合 作 的 基 础 上, 我 们 申 报 了 国 家 社 科 课 题 利 用 文 化 制 衡 机 制 控 制 水 土 流 失 的 可 行 性 研 究 冶, 也 就 是 后 来 人 类 的 根 基 这 本 书 的 主 要 内 容 水 土 流 失 问 题 当 时 闹 得 天 翻 地 覆, 大 家 不 敢 相 信 一 个 课 题 也 敢 试 图 来 解 决 这 样 的 重 大 问 题 我 们 的 报 告 破 例 通 过, 给 了 最 高 的 资 助, 大 概 是 6 郾 5 万 元 这 个 资 助 对 我 们 来 说 是 很 高 的 奖 赏 利 用 这 项 资 助 我 们 调 查 了 10 个 省, 做 了 很 多 的 工 作 调 查 完 后 钱 还 没 有 用 完, 就 写 成 了 人 类 的 根 基 这 本 书, 是 云 南 大 学 出 版 社 出 版 的 这 本 书 汇 集 了 我 们 怎 么 样 从 人 与 自 然 之 间 的 关 系 来 考 察 水 土 流 失 恶 果 的 酿 成, 以 及 治 理 水 土 流 失 可 以 利 用 的 资 源 刚 才 讲 过 的 彝 族 的 故 事 都 写 在 了 书 里 整 个 区 域 的 问 题, 比 如 鄂 尔 多 斯 草 原 沙 化 的 问 题, 也 在 书 里 做 了 统 一 的 说 明 当 时 这 本 书 准 备 从 生 态 人 类 学 的 角 度 搞 一 个 应 用 性 的 研 究, 目 的 是 解 决 中 国 严 重 的 水 土 流 失 问 题 我 们 的 着 力 点, 一 个 是 土 地 沙 化, 一 个 是 乌 江 上 游 金 沙 江 上 游 的 水 土 流 失 问 题, 还 有 干 热 河 谷 灾 变 问 题 石 漠 化 灾 变 问 题 等 等 这 些 灾 变 大 致 都 在 中 国 的 西 部 地 区, 而 这 本 书 对 这 几 个 方 面 都 做 出 了 述 评, 追 踪 它 的 原 因, 探 寻 一 定 的 对 策 可 以 说, 这 本 书 是 跨 学 科 对 话 的 结 果, 是 吉 首 大 学 支 持 了 我, 那 些 搞 生 态 学 的 搞 地 理 学 的 同 志 支 持 了 我 因 为 当 时 我 的 学 生 还 在 读 博 士, 我 是 直 接 和 搞 自 然 科 学 的 同 志 一 道 来 完 成 的 这 个 工 作 做 完 了 以 后, 得 到 了 好 的 评 价 日 后 如 果 有 可 能, 我 还 想 对 黄 河 长 江 的 水 土 流 失 做 进 一 步 的 探 索 孙 : 在 人 类 的 根 基 之 后, 您 又 相 继 出 版 了 生 态 人 类 学 导 论 本 土 生 态 知 识 引 论 等 系 列 的 著 作, 既 有 理 论 探 讨 又 有 丰 富 的 地 方 实 践 这 些 作 品 是 如 何 衔 接 的? 是 怎 样 的 逻 辑 把 它 们 贯 通 在 一 起? 杨 : 这 项 有 关 水 土 资 源 的 研 究 工 作, 从 中 我 得 到 的 最 大 的 好 处 是, 为 以 后 专 攻 生 态 人 类 学 奠 定 了 基 础 那 会 儿 正 好 罗 康 隆 也 回 到 了 吉 首 大 学, 我 们 俩 师 徒 正 好 搭 台 唱 戏, 这 么 一 来 相 关 的 研 究 规 划 就 是 按 照 我 们 的 思 路 推 进 了 这 之 后, 我 们 又 赢 得 了 福 特 基 金 会 的 资 助 他 们 听 了 我 们 几 次 在 贵 州 湖 南 和 中 山 大 学 的 演 讲 以 后, 主 动 支 持 了 我 们 中 国 西 部 各 民 族 地 方 性 生 态 知 识 发 掘 传 承 推 广 及 利 用 研 究 冶, 就 是 他 们 基 金 会 资 助 的 项 目 他 们 资 助 的 19 万 美 元, 大 概 折 合 下 来 是 130 多 万 人 民 币 这 笔 钱 我 们 用 得 一 干 二 净 我 们 制 定 了 一 个 调 查 提 纲, 然 后 写 信 联 系 了 内 蒙 古 到 西 藏 新 疆 各 地 的 知 名 学 者, 和 他 们 协 商 后, 我 们 就 到 那 里 开 会, 让 他 们 的 老 师 和 学 生 一 起 来 听 课 在 听 完 我 们 的 解 释 后, 他 们 提 供 相 应 的 资 料, 然 后 我 们 一 道 下 去 调 查 这 么 一 搞, 我 们 把 内 蒙 古 宁 夏 甘 肃 四 川 云 南 贵 州 广 西 这 几 个 省 全 部 走 遍, 花 了 三 年 多 的 时 间 我 们 有 了 这 个 基 础, 才 完 成 了 本 土 生 态 知 识 引 论 这 本 书 的 特 点 主 要 是, 我 们 今 天 搞 生 态 人 类 学 的 基 本 面 目, 就 是 在 正 确 认 识 生 态 与 人 之 间 的 关 系 的 基 础 上, 来 探 讨 什 么 叫 本 土 知 识, 本 土 知 识 在 今 天 能 不 能 发 挥 作 用 以 及 如 何 发 挥 作 用 本 土 知 识 的 概 念 与 今 天 我 们 搞 农 业 文 化 遗 产 其 实 是 相 同 的, 只 不 过 我 们 把 它 集 中 在 了 更 泛 化 的 角 度, 而 不 是 集 中 在 某 一 特 定 的 技 术 上 我 们 基 本 肯 定 的 是, 在 前 工 业 时 代 的 各 种 文 明 知 识 技 术 技 能, 都 有 其 特 有 的 生 态 维 护 能 力 它 在 经 济 上 社 会 上 的 价 值 我 们 是 给 予 全 面 肯 定 的 当 然 也 有 否 定 生 态 系 统 不 同 会 直 接 关 系 到 文 化 能 够 走 多 远, 这 个 问 题 是 我 们 改 变 不 了 的 文 化 不 平 等, 民 族 之 间 不 平 等 这 是 一 个 根 源 比 如 大 国 掌 握 一 亿 亩 土 地, 我 们 的 某 些 少 数 民 族 文 化 只 能 适 应 一 万 多 亩 土 地, 他 们 之 间 的 对 话 当 然 不 能 平 等 所 以, 为 了 生 态 维 护, 各 民 族 之 间 的 文 化 必 须 要 求 平 等 如 果 在 中 国 能 做 到 这 一 步, 那 么 生 态 文 明 可 以 在 中 华 大 地 率 先 垂 范, 这 是 中 国 梦 的 一 个 部 分 因 为 你 明 知 道 力 气 比 他 大, 还 有 气 魄 和 肚 量 还 给 他 一 个 平 等 待 遇, 让 他 的 传 统 让 他 有 用 的 知 识 能 够 继 续, 还 能 为 全 国 的 生 产 建 设 做 出 贡 献, 这 是 我 们 今 天 生 态 文 明 建 设 必 须 要 考 虑 的 关 键 问 题 我 们 有 了 本 土 知 识 以 后, 最 大 的 希 望 就 是 大 家 都 能 认 识 到 它 的 本 质, 认 识 到 它 在 当 代 的 可 利 用

15 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 19 价 值, 进 而 就 是 能 否 做 到 真 正 平 等 对 待 这 些 本 土 知 识 此 前 做 不 到 的 根 源 就 在 于 民 族 本 位 偏 见 冶 在 作 怪 生 态 建 文 明 设 并 不 仅 止 于 少 用 一 点 能 源, 或 者 说 少 做 一 点 有 损 生 态 的 事 情 因 为 在 生 态 文 明 的 核 心 价 值 中, 不 同 文 化 间 的 价 值 是 相 对 的, 评 价 是 非 得 失 的 标 准 很 难 达 成 统 一 如 果 不 能 保 证 每 一 个 民 族 对 他 所 处 的 自 然 生 态 系 统 都 能 切 实 地 负 起 责 任 来, 整 体 的 生 态 安 全 就 根 本 无 法 做 到 举 例 说, 本 来 是 通 过 松 土 而 种 地, 在 某 些 生 态 背 景 下 却 可 能 难 导 致 土 壤 的 板 结 ; 原 先 是 为 了 防 范 土 地 的 盐 碱 化 而 实 施 灌 溉, 但 在 某 些 生 态 背 景 下, 灌 溉 反 而 会 加 剧 土 壤 的 盐 碱 化 像 这 样 的 实 例 几 乎 不 胜 枚 举 如 果 不 坚 持 因 地 制 宜 因 文 化 而 异, 好 心 很 可 能 在 无 意 中 做 了 坏 事 所 以, 本 土 知 识 在 应 用 中 有 很 多 敏 感 性 问 题, 那 就 是 得 高 度 尊 重 所 在 地 民 族 文 化 的 本 土 知 识 我 希 望 以 此 为 线 索 去 系 统 地 甄 别 和 解 读 优 秀 农 业 文 化 遗 产 的 生 态 维 护 和 建 设 价 值 那 么, 优 秀 农 业 文 化 遗 产 在 当 代 高 效 利 用 就 可 以 落 到 实 处, 传 承 与 保 护 也 就 不 会 再 是 一 个 难 题, 而 是 可 以 纳 入 现 代 政 治 常 态 运 行 轨 道 的 社 会 事 实 每 个 人 应 当 采 取 什 么 样 的 生 态 行 为 也 就 变 得 心 知 肚 明, 人 人 都 可 以 为 生 态 文 明 建 设 负 起 责 任 来, 生 态 文 明 就 离 我 们 不 远 了 在 对 生 态 人 类 学 的 系 统 研 究, 尤 其 是 对 本 土 生 态 知 识 的 调 查 之 后, 我 们 又 开 始 了 国 家 重 大 课 题 中 国 少 数 民 族 文 化 生 态 研 究 冶, 主 要 关 注 文 化 生 态 和 生 态 文 明 建 设 的 问 题 目 前 在 编 一 本 包 括 个 词 条 60 余 万 字 的 词 典 这 些 词 条 带 有 大 数 据 的 性 质, 就 是 把 各 个 民 族 优 秀 的 传 统, 能 够 见 诸 史 料 或 我 们 调 查 所 及 的 都 写 成 词 条, 以 便 于 大 家 查 阅 其 后, 还 希 望 建 成 一 个 大 数 据 库, 让 所 有 人 都 可 以 分 享, 让 全 国 每 一 个 地 方 的 文 化 生 态 的 特 点 都 能 在 社 会 生 活 中 得 到 准 确 的 把 握 和 运 用 刚 刚 讲 的 这 几 本 书 是 一 个 整 体, 只 是 所 涉 及 的 层 面 不 一 样 人 类 的 根 基 主 要 讲 水 土 流 失 的 治 理 方 法 问 题 核 心 内 容 是 要 讲 清 楚, 现 在 我 们 所 面 对 的 水 土 流 失 问 题, 主 要 是 人 为 因 素 使 然 本 土 生 态 知 识 引 论 是 把 那 些 看 似 无 关 紧 要 的 生 产 生 活 的 细 节, 尽 可 能 地 纳 入 生 态 人 类 学 的 理 论 分 析 之 中, 让 大 家 真 正 理 解 本 土 生 态 知 识 是 怎 么 回 事, 为 什 么 对 生 态 建 设 会 发 生 这 么 大 的 作 用 而 生 态 人 类 学 导 论, 我 们 想 讲 清 楚 人 和 生 态 以 及 生 态 建 设 到 底 应 该 是 怎 样 的 关 系 比 如, 我 刚 才 强 调 的 人 是 一 种 寄 生 性 的 存 在, 人 对 自 然 应 该 承 担 什 么 样 的 责 任 和 义 务 人 要 认 识 自 然, 但 是 自 然 生 态 系 统 不 会 说 话, 它 不 会 告 诉 你 它 哪 儿 痛, 哪 儿 舒 服, 人 要 去 理 解 它, 哪 里 缺 水 哪 里 缺 肥 等 等 它 为 什 么 活 不 下 去, 要 人 去 品 味, 要 人 去 关 照, 让 它 可 以 顺 利 地 延 续 其 生 命, 而 人 类 的 文 化 和 生 命 也 能 够 得 到 延 续 这 是 我 们 需 要 达 到 的 目 的 我 是 希 望 能 有 更 多 人 来 做 这 项 重 要 而 紧 迫 的 工 作 我 们 对 生 态 文 明 的 理 解 深 化 以 后, 无 论 是 农 业 文 化 遗 产 申 报, 还 是 生 态 恢 复 与 生 态 建 设, 或 者 像 余 谋 昌 先 生 所 设 想 的, 搞 一 个 普 世 的 生 态 伦 理 冶, 才 会 成 为 可 能, 继 而 变 成 全 世 界 共 识 我 希 望 大 家 共 同 努 力 来 做 这 样 一 个 事 情, 我 自 己 近 些 年 的 工 作 就 是 这 么 走 过 来 的 六 生 态 保 育 与 生 态 灾 难 中 的 政 治 权 力 孙 : 您 一 直 在 强 调 的 是, 一 些 民 族 对 生 态 环 境 的 保 育 做 出 了 突 出 的 贡 献, 但 是 在 整 个 评 价 体 系 里 这 些 民 族 却 收 益 偏 低 这 种 不 平 等 现 象 呈 现 的 非 均 等 性, 实 际 上 潜 藏 着 一 个 深 层 次 的 政 治 问 题 这 种 政 治 的 因 素 在 我 们 考 虑 作 物 的 时 候 往 往 会 被 忽 视 2011 年 您 曾 在 题 为 植 物 与 文 化 : 人 类 历 史 的 又 一 种 解 读 的 演 讲 中 强 调, 粟 和 稷 这 样 的 植 物 后 来 成 为 了 国 家 的 一 种 象 征, 我 们 该 怎 样 理 解 植 物 所 蕴 含 的 政 治 权 力? 杨 : 对 物 而 言, 有 些 问 题 是 政 权 问 题, 这 是 绕 不 开 的 一 个 死 结 比 如 说 在 西 南 地 区, 具 有 同 等 性 质 的 生 态 系 统 的 结 构, 规 模 很 小, 而 且 是 相 互 镶 嵌 的, 所 以 针 对 一 种 生 态 系 统 去 建 构 的 文 化, 只 能 形 成 微 型 的 地 方 政 权 这 个 因 素 就 导 致 文 化 不 能 平 等 黄 河 泛 滥 区 最 适 合 种 小 麦, 那 么 就 会 因 同 样 的 税 收 同 样 的 水 利 管 理 而 形 成 建 制, 就 会 造 出 一 个 面 积 是 整 个 黄 河 中 下 游 的 庞 大 的 实 力 集 团 但

16 20 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 是 在 贵 州, 一 个 坝 子 最 大 容 量 一 万 人 这 个 政 权 再 大 不 会 超 过 一 万 人 所 以 它 没 有 张 力, 换 一 个 生 态 系 统 就 得 重 新 学 一 套 应 对 办 法 和 管 理 办 法 所 以 这 个 政 权 是 长 不 大 的, 它 很 成 熟, 什 么 都 会 做, 管 理 得 很 好, 但 是 不 可 能 变 成 一 个 帝 国 在 贵 州 省 有 一 个 布 依 族 的 集 团, 被 称 为 五 姓 番 冶, 后 来 改 成 冶 七 姓 番 冶, 元 代 改 为 冶 八 番 冶 其 实 就 是 今 天 一 个 县 的 范 围, 位 置 就 在 今 天 贵 州 省 的 惠 水 县, 但 当 年 却 设 置 有 13 个 土 司 他 们 的 渊 源 可 以 上 溯 到 南 北 朝 时 代 但 既 不 会 长 大, 也 不 会 缩 小, 更 不 会 倒 台 外 面 的 王 朝 改 朝 换 代 都 得 跟 他 们 打 交 道, 他 们 永 远 是 一 个 中 间 力 量 没 有 哪 个 中 央 王 朝 会 放 弃 他 们 唐 朝 要 利 用 他 们 牵 制 南 诏 政 权, 宋 朝 要 利 用 他 们 牵 制 大 理 政 权, 蒙 古 汗 国 要 利 用 他 们 牵 制 彝 族 地 方 势 力 它 永 远 有 用, 永 远 保 持 那 个 样 子 这 就 出 现 一 个 问 题, 像 这 样 的 民 族 文 化 有 一 个 最 致 命 的 局 限, 不 能 改 变 的 极 限 与 此 相 反, 粟 和 稷 最 大 的 好 处 在 于, 它 的 分 布 范 围 包 括 整 个 鄂 尔 多 斯 草 原, 还 包 括 陕 西 省 的 北 部, 山 西 省 的 西 北 部, 还 要 包 括 河 西 走 廊 和 宁 夏 自 治 区 的 全 部 这 么 一 个 大 范 围, 哪 怕 一 亩 地 产 量 只 有 一 百 斤, 汇 集 起 来 的 力 量 就 非 常 恐 怖, 完 全 可 以 左 右 周 边 很 多 民 族 这 个 问 题 是 所 有 民 族 文 化 在 历 史 长 河 当 中, 必 须 面 临 的 选 择 你 可 以 在 一 个 小 地 方 住 得 很 精 致 很 好, 生 活 很 安 逸 很 有 保 障, 但 是 没 有 张 力 别 人 强 大 以 后 你 就 得 听 话, 只 能 永 远 被 利 用 还 有 一 些 民 族 的 生 存 方 式 因 为 政 权 的 更 迭 就 被 摧 毁 了, 其 自 身 的 文 化 也 就 无 法 传 承 了 另 外 一 个 例 子, 就 是 在 长 江 下 游, 现 在 是 我 们 最 发 达 的 地 区 如 果 查 历 史 典 籍 就 会 发 现 一 个 重 要 的 线 索, 叫 做 南 蛮 北 狄 东 夷 西 羌 冶 这 个 夷 冶 其 实 是 讲 东 方 的 民 族 韩 国 人 和 日 本 人 都 自 称 代 表 了 东 夷 冶, 并 以 此 来 和 中 国 周 旋 那 么 历 史 上 的 东 夷 冶 到 哪 儿 去 了 呢? 其 实 就 是 原 来 聚 居 在 山 东 江 苏 这 一 代 最 古 老 的 狩 猎 民 族 为 什 么 叫 夷? 从 甲 骨 文 看, 讲 的 是 一 种 特 殊 的 打 猎 工 具, 从 事 这 样 生 计 的 人 就 叫 做 东 夷 冶 夷 冶 字 现 在 的 书 写, 即 弓 冶 字 加 上 一 个 大 冶 字 它 原 来 画 的 是 一 支 箭, 箭 上 面 有 弯 弯 曲 曲 相 当 于 线 一 样 的 东 西 这 个 民 族 现 在 看 不 见 了, 原 因 很 简 单 他 们 当 年 的 生 计 就 是 靠 在 长 江 下 游 太 湖 流 域 狩 猎 凫 禽 类 动 物 这 里 在 古 代 是 泻 湖 区, 就 是 涨 潮 的 时 候, 海 水 会 倒 灌 这 一 倒 灌 就 会 导 致 这 儿 的 水 质 变 成 半 咸 半 淡 的 这 里 的 凫 禽 类 动 物 取 之 不 尽 用 之 不 竭, 光 靠 打 猎 就 可 以 过 日 子 那 么, 为 什 么 这 个 民 族 不 能 生 存 呢? 主 要 是 汉 民 族 建 立 强 大 的 政 权 后, 从 根 本 上 动 摇 了 这 里 的 生 计 根 基 动 摇 的 办 法 也 很 简 单, 东 开 一 块 稻 田, 西 开 一 块 稻 田 因 为 海 水 倒 灌 的 时 候 咸 水 进 来 就 种 不 成, 所 以 所 有 稻 田 都 要 用 高 高 的 墙 把 它 围 起 来 等 到 围 多 了 连 成 片 以 后, 长 江 两 岸 都 是 稻 田, 江 边 的 堤 防 越 修 越 高 越 修 越 厚, 这 样 江 水 就 只 能 往 下 冲 刷 河 床, 长 江 的 水 位 逐 渐 下 降, 海 水 就 被 挡 在 外 面, 泻 湖 就 逐 渐 成 了 淡 水 湖 了 现 在 的 危 险 在 什 么 地 方 呢? 如 果 不 持 续 投 入 劳 动 力 去 维 护 这 个 堤 防 的 话, 堤 防 一 旦 溃 决, 全 部 稻 田 区 也 就 变 成 海 水 了, 整 个 生 态 系 统 就 会 完 全 改 变, 这 就 是 必 须 要 维 护 的 原 因 每 个 民 族 都 必 须 要 对 他 们 的 自 然 生 态 系 统 做 出 高 度 适 应, 建 构 完 善 的 文 化 但 是 这 个 文 化 不 成 比 例, 像 汉 文 化 种 粟 和 种 麦, 整 个 黄 河 下 游 冲 积 扇 全 部 可 以 种 麦, 只 要 把 麦 收 上 来, 国 家 掌 握 的 经 济 实 力 就 很 大, 能 够 指 挥 的 人 就 很 多, 也 就 自 然 具 有 征 服 的 张 力 但 是, 山 上 的 民 族 永 远 不 能 把 自 己 的 文 化 移 植 下 来 当 然 我 们 也 一 样, 如 果 把 汉 族 这 一 套, 移 到 少 数 民 族 地 区, 肯 定 要 酿 成 生 态 灾 变 征 服 少 数 民 族 轻 而 易 举, 但 是 要 管 理 好 他 们 的 生 态 系 统 是 很 难 的 事 情 这 是 人 类 历 史 上 的 规 律, 是 不 以 人 的 意 志 为 转 移 的 社 会 事 实, 生 态 的 终 极 制 约 作 用 在 其 间 发 挥 着 作 用 凡 是 占 据 了 规 模 最 大 的 生 态 系 统, 且 达 到 高 度 的 适 应, 最 后 建 立 大 型 政 权 都 是 这 么 开 始 的 工 业 文 明 以 前 的 发 展 格 局 都 与 此 有 很 大 的 关 系 它 的 环 境 容 量 决 定 了 王 朝 能 够 有 多 大 实 力, 能 够 走 多 远 但 是, 如 果 管 不 好 这 个 生 态 系 统, 同 样 的 投 入, 产 量 不 够, 规 定 的 税 额 交 不 出 来, 王 朝 就 要 崩 溃 刚 才 讲 到 粟 和 稷 的 命 运 就 和 这 个 有 规 律 关 整 个 鄂 尔 多 斯 草 原 是 一 个 辽 阔 的 适 宜 粟 生 长 的 地 区 所 以 中 国 最 早 的 华 夏 民 族, 最 早 的 政 权 包 括 夏 商 周, 就 是 以 这 里 为 核 心 开 始 步 入 帝 国 政 权 的 轨 道, 而 且 变 成 庞 大 的 实 体 能 够 对 外 扩 张 到 东 汉 以 后, 随 着 匈 奴 的 南 迁, 最 适 宜 粟 种 植 的 生 态

17 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 21 系 统 落 入 南 匈 奴 的 手 里, 以 小 麦 为 主 要 种 植 区 的 黄 河 冲 积 扇 平 原, 就 成 了 一 个 经 济 中 心 到 了 宋 代 以 后, 逐 渐 换 成 种 植 水 稻 所 以, 写 汉 民 族 的 文 化 史, 这 三 个 环 节 非 常 关 键 这 三 个 环 节 都 比 较 幸 运, 它 碰 上 的 生 态 系 统 都 有 足 够 的 容 量 和 张 力 长 江 下 游 三 角 洲 被 成 功 利 用 以 后, 长 江 中 游 平 原 还 可 以 用 同 样 的 办 法 加 以 利 用, 珠 江 三 角 洲 也 可 以 用 相 似 的 办 法 加 以 利 用, 这 就 奠 定 了 中 华 民 族 迅 速 壮 大 的 基 础 与 此 同 时, 那 些 只 能 适 应 小 范 围 生 态 系 统 的 民 族 就 没 有 这 么 幸 运 了, 这 是 没 有 办 法 的 事 情 对 此, 如 下 一 些 问 题 需 要 引 起 足 够 的 关 注 : 他 者 有 了 张 力, 要 统 辖 管 理 这 个 地 区 的 时 候, 肯 定 不 知 道 民 族 地 区 生 态 脆 弱 环 节 在 哪 儿, 肯 定 不 知 道 这 里 有 哪 些 灾 害 但 是 为 了 维 护 国 家 的 稳 定, 又 必 须 执 行 统 一 的 税 收 政 策, 这 就 只 能 勉 为 其 难 地 去 执 行 其 结 果 就 会 出 现 很 多 生 态 灾 害, 这 些 灾 害 其 实 是 在 这 个 基 础 上 无 意 中 发 生 的 所 以, 今 天 研 究 生 态 人 类 学 有 一 个 命 题, 即 德 政 冶 很 可 能 会 变 成 败 政 冶 水 土 流 失 干 旱 水 涝 等 灾 害 的 背 后, 往 往 是 人 的 资 源 利 用 的 失 当 当 年, 我 们 把 粟 和 稷 推 广 到 西 南, 就 是 为 了 政 权 能 够 管 理, 只 有 粟 可 以 作 为 粮 食 运 到 长 安, 不 愁 保 鲜 问 题 结 果 当 地 各 民 族 的 原 来 的 种 植 和 生 产 方 式 就 被 打 乱, 灾 害 也 就 发 生 了 这 里 举 一 个 在 麻 山 地 区 最 典 型 的 例 子 雍 正 年 间, 清 政 府 为 了 保 证 税 收, 让 麻 山 的 苗 族 黔 东 南 的 苗 族 都 能 够 有 钱 交 税, 于 是 就 让 他 们 种 植 能 卖 到 中 原 的 麻 棉 花 荞 子 等 农 作 物 清 政 府 推 广 的 初 衷, 完 全 是 出 于 国 家 治 理 的 需 要 麻 卖 到 内 地 织 成 的 麻 袋, 是 政 府 展 开 国 际 贸 易 中 的 必 须 的 包 装 材 料 当 地 人 种 麻 以 后, 可 以 换 到 现 钱, 朝 廷 的 税 收 就 有 了 保 障 根 本 没 有 料 到, 这 项 德 政 冶 竟 然 造 成 了 重 大 的 生 态 危 害 问 题 出 在 喀 斯 特 的 溶 蚀 湖 那 些 水 面 原 来 就 有 一 些 水 生 植 物 的 种 子, 它 们 在 一 些 小 水 洼 就 可 以 长 出 来 这 些 植 物 的 根 穿 透 到 地 下 的 溶 洞, 悬 空 长 在 溶 洞 上 也 不 会 死 因 为 溶 洞 里 空 气 的 相 对 湿 度 高 达 百 分 之 百, 它 们 的 根 从 空 气 中 完 全 可 以 吸 收 到 生 长 需 要 的 足 够 水 分, 这 样 水 生 植 物 也 不 会 死 同 时 它 们 的 根 会 把 岩 缝 填 满, 自 然 就 形 成 湖 了 下 雨 时 山 上 的 泥 水 冲 下 来, 整 个 洼 地 就 成 了 一 个 湖, 湖 底 下 还 有 一 层 很 平 的 淤 泥 可 是 选 择 种 麻 以 后, 把 地 漏 斗 打 通, 把 水 放 掉, 就 是 最 好 的 地 这 样 的 地 一 年 可 以 割 三 次 麻, 每 次 割 麻 可 以 产 出 皮 麻 150 ~ 250 斤 当 时 1 斤 麻 可 以 换 20 多 斤 粮 食, 于 是 当 地 的 居 民 要 多 富 有 多 富 经 济 上 是 有 效 的, 但 危 害 也 就 来 了 溶 蚀 湖 底 的 地 漏 斗 被 穿 通 以 后, 当 地 的 水 就 存 不 住 了 下 雨 的 时 候, 水 和 土 一 起 泄 入 地 下 的 溶 洞 中 珠 江 下 游 的 堤 防 就 得 年 年 加 高 因 为 种 麻 不 是 只 种 一 块 地, 所 有 的 溶 蚀 湖 都 可 以 种 上, 同 时 也 需 要 把 所 有 的 溶 蚀 湖 排 干 这 样 一 来, 一 旦 遇 上 暴 雨, 从 柳 州 到 梧 州 河 段 就 会 年 年 泛 滥 成 灾 这 里 还 有 另 外 一 个 问 题 需 要 做 进 一 步 说 明, 溶 蚀 湖 排 干 后 喀 斯 特 当 地 老 乡 就 会 打 不 出 水 井 来, 因 为 地 下 水 位 在 地 下 100 ~ 300 米 的 位 置 如 果 溶 蚀 湖 还 存 在, 每 年 候 鸟 迁 徙 时 可 以 捕 猎 这 些 鸟 类, 鱼 儿 也 可 以 捕 捞, 就 是 捡 鸟 蛋 也 可 以 度 日 现 在 麻 是 种 出 来 了, 却 没 有 水 了 只 有 打 山 洞 里 的 水, 再 想 办 法 修 水 窖 储 水 如 果 我 们 能 用 当 地 本 土 知 识, 让 原 来 消 失 的 溶 蚀 湖 重 新 恢 复 不 仅 可 以 解 决 当 地 水 荒 的 问 题, 下 游 的 堤 坝 也 可 以 不 修 那 么 高 要 知 道 十 几 万 平 方 公 里 范 围 内 的 暴 雨 下 来, 珠 江 河 道 是 接 纳 不 了 的 而 珠 江 上 游 水 量 一 旦 减 少, 海 水 就 会 倒 灌 到 虎 门, 虎 门 以 下 的 9 个 县 不 得 不 停 产, 所 有 的 取 水 管 全 部 失 效 每 年 东 莞 的 工 厂 都 要 停 产, 就 是 这 个 原 因 因 此, 我 们 搞 生 态 人 类 学 研 究, 或 者 搞 农 业 文 化 遗 产 发 掘 工 作, 要 认 真 思 考 这 类 问 题 单 纯 用 经 济 效 益 来 做 评 判 是 不 够 的, 与 经 济 效 益 相 比, 长 远 的 生 态 效 益 的 作 用 更 重 要 解 决 珠 江 水 患 问 题, 还 涉 及 梯 田 的 问 题, 且 更 麻 烦 整 个 珠 江 流 域 的 繁 荣 和 稻 田 有 直 接 关 系 整 个 珠 江 水 系 水 位 的 调 节, 修 几 个 水 库 是 不 够 的 珠 江 中 上 游 所 有 山 水 都 需 要 层 层 设 防, 这 样 才 能 保 证 没 有 洪 水 旱 灾, 珠 江 才 能 稳 定 下 来 溶 蚀 湖 要 保 存, 因 为 溶 蚀 湖 肯 定 会 缓 释 水 资 源 补 给 下 游, 起 到 错 峰 冶 的 作 用 只 要 错 过 一 天 的 洪 峰, 珠 江 就 不 会 泛 滥 了 另 外, 稻 田 也 能 发 挥 作 用 当 年 的 百 越 民 族, 包 括 今 天 的 侗 族 水 族 毛 南 族 仡 佬 族 仫 佬 族 壮 族 等, 都 是 最 早 种 水 稻 的 民 族 他 们 的 稻 田 都 是 沿 坡 面 建 构, 都 与 等 高 线 平 行 这 些 稻 田 都 修 有 很 高 的 田 坎, 下 雨 的 时 候 可 以 储 存 到 半 米 深 的 水 如 何 保 证 稻 子 淹 不 死, 这 里 的 秘 密 是 他 们 种 植 的 是 不 一 样 的 水 稻 品 种 我 们 在 贵 州

18 22 中 国 农 业 大 学 学 报 ( 社 会 科 学 版 ) 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 2016 年 省 黔 东 南 州 黎 平 县 黄 岗 村 做 过 调 查 统 计, 登 记 的 糯 稻 品 种 就 有 20 多 个 我 们 在 贵 州 省 黔 南 州 荔 波 县 茂 兰 的 另 外 一 个 水 族 村 子 也 做 过 统 计, 发 现 他 们 掌 握 了 40 多 个 糯 稻 品 种 这 些 品 种 的 共 性 特 征 在 于, 稻 杆 有 大 拇 指 粗, 每 兜 稻 子 大 概 可 以 结 30 多 个 穗, 整 株 水 稻 最 高 的 可 以 达 到 2 米 这 种 水 稻 不 怕 淹, 把 水 储 在 稻 田, 再 慢 慢 缓 释 进 河 流 中 每 年 一 亩 这 样 的 梯 田, 最 多 能 够 储 存 300 多 吨 水 而 整 个 珠 江 中 上 游 有 几 千 万 亩 这 样 的 梯 田, 加 起 来 总 共 可 以 储 存 数 百 亿 立 方 米 的 水, 大 致 与 长 江 三 峡 水 库 的 储 水 量 相 当 如 果 这 样 的 高 山 梯 田 还 继 续 存 在, 珠 江 水 患 是 不 可 能 爆 发 的 可 是, 这 样 的 高 山 糯 稻 梯 田 消 失 了 当 地 各 族 居 民 在 追 求 产 量 的 大 背 景 下, 几 乎 全 部 改 种 杂 交 水 稻 种 杂 交 水 稻 以 后, 稻 田 中 储 存 5 公 分 的 水 都 算 深 了 所 以 以 至 于 一 旦 下 雨, 所 有 的 稻 田 都 得 同 时 向 下 游 放 水, 不 然 杂 交 水 稻 就 要 减 产 在 这 种 情 况 下, 降 水 量 只 好 全 部 汇 聚 到 珠 江 水 系 的 干 流 里 面, 结 果 就 必 然 造 成 下 游 的 水 患 过 去 不 存 在 的 问 题, 而 现 在 成 了 大 问 题 这 是 自 然 灾 害 还 是 人 为 灾 害, 明 眼 人 一 看 就 明 白! 跟 刚 才 讲 的 溶 蚀 湖 一 样, 当 年 云 贵 高 原 有 数 以 千 计 的 高 原 湖, 现 在 几 乎 全 部 排 干 了 一 旦 下 暴 雨, 就 只 能 往 珠 江 干 流 长 江 干 流 排 水 我 们 虽 然 修 了 不 少 水 库, 但 是 这 些 水 库 的 效 用 都 比 不 上 自 然 湖 的 效 用 大 原 因 就 在 于, 它 是 在 生 产 的 同 时 兼 顾 到 了 水 资 源 的 平 衡 和 维 护, 而 水 库 是 拿 钱 去 搞 维 修, 工 程 技 术 难 度 增 大, 维 护 成 本 必 然 增 加 两 相 比 较, 孰 优 孰 劣 其 实 很 清 楚 我 们 当 然 可 以 说 一 大 堆 好 处 : 修 了 水 库 没 有 被 淹, 种 杂 交 水 稻 有 了 饭 吃 但 导 致 的 后 果 和 潜 在 的 问 题 却 是 有 目 共 睹 的 由 此 可 以 看 出, 在 综 合 性 的 生 态 文 明 处 理 当 中, 我 们 应 该 充 分 考 虑 农 业 遗 产 的 发 掘 怎 么 担 当 起 关 键 角 色 来 顺 便 说 一 下, 政 府 想 拉 动 生 态 补 贴 总 是 拉 不 动, 其 实 把 生 态 维 护 费 贴 进 去 以 后, 就 可 以 构 成 购 买 力 这 个 问 题 要 是 能 够 盘 活, 中 国 面 临 的 问 题 不 只 是 生 态 文 明, 好 多 经 济 下 行 压 力 都 可 以 改 善 比 如 焚 烧 秸 秆 我 的 主 张 是, 把 这 些 稻 杆 打 包 运 到 蒙 古 草 原, 给 那 些 土 地 沙 化 的 牧 民 作 为 越 冬 饲 料 使 用, 草 原 单 位 面 积 载 畜 能 力 起 码 可 以 翻 两 番 就 算 不 回 收 成 本, 这 笔 运 费 投 入 进 去, 牲 畜 的 粪 便 可 以 加 速 风 化 壳 的 形 成, 沙 化 土 地 还 可 以 改 造 肥 美 的 草 地, 这 是 一 举 两 得 的 事 情 现 在 没 有 转 过 弯 来, 农 民 烧 了 骂 农 民, 喂 牛 又 不 敢, 造 纸 厂 也 不 敢 用 因 为, 在 当 地 发 展 养 牛 会 妨 碍 农 民 进 城 打 工, 造 纸 厂 用 秸 秆 造 纸 怕 会 污 染 环 境, 麦 秆 无 法 处 理, 不 让 他 们 烧, 又 该 怎 么 办? 退 化 的 草 原, 正 需 要 秸 秆 作 物 作 为 牲 畜 的 越 冬 饲 料 有 了 饲 料 以 后, 动 物 的 粪 便 肯 定 可 以 在 草 原 行 形 成 风 化 壳 有 了 风 化 壳 以 后, 再 干 旱 的 地 方 都 能 形 成 肥 美 的 草 原 建 国 以 前, 在 蒙 古 草 原, 骑 在 马 上, 靴 子 会 被 草 上 的 露 水 打 湿 现 在 的 草 只 有 20 公 分 高 产 草 量 锐 减 到 原 来 的 25%, 就 是 因 为 没 有 风 化 壳 风 化 壳 要 靠 牛 羊 的 粪 便, 要 靠 吹 来 的 风, 要 靠 微 生 物 和 昆 虫 吃 粪 便, 再 排 出 来 降 解 形 成 黏 糊 糊 的 腐 殖 质, 和 沙 子 混 在 一 起, 形 成 疏 松 的 壳, 把 整 个 草 原 覆 盖 起 来 为 了 满 足 风 化 壳 的 形 成, 需 要 的 不 是 一 万 吨 农 作 物 秸 秆, 而 是 要 几 十 亿 吨 的 农 作 物 秸 秆, 才 能 达 到 生 态 修 复 的 目 的 这 笔 补 贴 中 国 政 府 开 得 起, 只 需 要 持 续 三 年 将 秸 秆 运 到 受 损 的 草 原 上, 就 可 以 让 草 原 逐 步 恢 复 生 机, 以 后 的 草 原 就 能 可 持 续 放 牧 了 我 们 那 么 多 沙 地, 原 来 都 是 最 肥 美 的 草 原, 现 在 全 部 荒 漠 化 了 现 在 想 恢 复, 方 法 就 这 么 简 单 如 果 我 们 的 政 府 敢 这 么 做, 中 国 的 经 济 形 势 可 以 完 全 改 观, 草 原 生 态 系 统 也 可 以 得 到 全 面 恢 复, 而 且 可 以 为 全 世 界 树 立 一 个 光 辉 的 榜 样 七 回 归 人 与 自 然 关 系 的 哲 学 思 考 孙 : 您 做 了 一 辈 子 的 重 大 问 题 研 究, 表 面 上 看 是 地 方 性 的 本 土 知 识, 但 实 际 上 是 人 类 的 根 基 性 问 题, 是 人 类 的 普 世 性 问 题 您 的 学 术 探 索 从 历 史 学 入 手, 但 早 已 跨 越 了 三 结 合 冶 的 理 论 框 架, 有 了 自 己 的 突 破, 而 且 活 学 活 用, 对 于 我 们 的 学 术 思 考 都 有 非 常 大 的 启 发 在 我 们 就 要 结 束 这 次 畅 谈 之 前, 还 想 请 您 把 多 年 研 究 之 后 体 悟 最 深 的 认 识 告 诉 我 们 面 对 今 天 的 生 态 现 实, 我 们 的 前 路 是 暗

19 第 1 期 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 摇 杨 庭 硕 等 : 生 态 人 类 学 与 本 土 生 态 知 识 研 究 23 淡 无 光, 还 是 无 限 光 明? 杨 : 科 学 并 不 是 天 书, 只 要 认 真 做, 都 可 以 有 收 获 的 我 在 前 面 说 到, 有 些 答 案 我 们 苦 苦 地 思 索 二 三 十 年 才 获 得 解 答 比 如 沙 漠 化 的 治 理 问 题, 我 们 1983 年 就 接 触 了, 最 后 的 结 论 是 到 了 21 世 纪 初 以 后 才 定 下 来 这 里 有 一 个 关 键 性 的 问 题 我 需 要 重 申 一 下, 就 是 人 与 自 然 的 关 系 我 现 在 有 一 个 坚 定 的 想 法 对 待 人 决 不 能 只 看 个 人, 因 为 一 个 人 的 价 值 是 没 有 意 义 的 人 类 个 体 的 集 合 要 有 规 范 行 动, 才 能 形 成 社 会 合 力 个 人 不 能 改 变 自 然, 但 是 合 力 可 以 改 变 自 然 长 江 水 库 海 水 倒 灌 一 个 人 怎 么 做 都 不 行, 但 是 如 果 有 一 千 万 人 在 种 稻 田, 稻 田 连 起 来, 就 是 一 个 防 汛 的 系 统 所 以 人 的 合 力 是 能 战 胜 自 然 的 这 不 需 要 怀 疑, 绝 对 可 以 办 到 正 因 为 人 类 可 以 对 付 自 然, 所 以 就 可 以 干 好 事, 也 可 以 干 坏 事 怎 么 样 防 止 做 坏 事, 怎 么 样 多 做 好 事, 这 个 问 题 就 需 要 在 生 态 人 类 学 的 框 架 里 去 解 决 人 要 管 住 自 己 不 做 坏 事, 这 是 一 个 事 情 第 二 个 事 情, 文 化 作 为 一 个 系 统, 它 本 身 是 可 以 传 承 延 续 的 我 们 的 下 一 代 可 以 从 我 们 这 里 学 到 一 套 方 法, 还 要 去 用, 这 个 过 程 也 是 可 持 续 的 自 然 界 的 很 多 过 程 就 是 在 这 样 的 无 意 中 发 生 的 西 湖 变 成 了 淡 水 湖, 不 是 咸 水 湖, 是 人 们 搞 出 来 的 草 原 土 地 沙 化 是 人 搞 出 来 的 对 这 一 切 我 们 要 注 意 个 人 不 行, 群 体 有 用 人 自 己 管 自 己 不 行, 延 续 自 己 文 化 的 生 命 还 不 行, 必 须 同 时 关 注 自 然 科 学 系 统 生 态 系 统 不 能 告 诉 你, 要 靠 自 己 去 揣 摩, 要 靠 文 化 的 积 累 去 做 出 应 对 是 上 百 年 上 千 年 的 实 践 经 验 告 诉 我 们, 这 个 生 态 系 统 应 该 这 么 做, 这 就 是 我 们 的 农 业 文 化 遗 产 这 实 际 上 涉 及 到 一 个 哲 学 问 题, 即 人 在 自 然 界 的 地 位 到 底 在 哪 里? 自 然 和 人 有 没 有 必 然 联 系? 站 在 这 样 两 个 系 统 和 谐 并 存 的 立 场, 去 展 开 学 问, 去 探 讨 问 题, 我 想 我 们 就 可 以 走 到 一 起 来 我 们 不 奢 望 全 知 全 能, 我 们 需 要 长 期 的 对 话, 长 期 的 摸 索, 才 能 找 到 生 态 系 统 的 规 律 我 们 怎 么 样 读 好 这 本 大 书, 最 关 键 的 是 人 的 定 位 我 们 要 认 识 自 然 利 用 自 然, 当 然 也 要 维 护 自 然, 这 更 是 责 任 生 态 系 统 不 会 说 话, 但 是 它 会 按 照 它 的 规 律 办 事, 我 们 要 了 解 就 必 须 付 出 代 价 不 能 靠 自 然 生 态 系 统 为 我 们 准 备 条 件, 这 一 切 我 们 必 须 做 到 心 里 有 数, 否 则 就 很 危 险 了 我 最 不 满 意 的 一 个 说 法 就 是, 这 个 地 方 贫 困 落 后 是 因 为 生 态 系 统 脆 弱 其 实 很 多 自 然 环 境 的 受 损 都 是 人 造 成 的 比 如 草 原 生 态 系 统 最 碰 不 得 的 就 是 地 表 风 化 壳, 风 化 壳 一 撬 翻, 就 无 法 抗 拒 强 烈 的 风 蚀 也 不 能 阻 止 水 资 源 的 无 效 蒸 发, 结 果 只 能 是 草 原 迅 速 沙 化 再 一 个 例 子, 从 清 代 对 汉 民 开 放 走 西 口 大 概 持 续 了 25 年 左 右, 皇 家 的 猎 场 开 放 也 是 同 一 时 期 现 在 的 张 家 口 一 带 全 部 是 沙 荒, 这 里 原 来 却 是 人 们 可 以 打 猎 的 森 林 区 我 们 把 这 些 归 为 自 然 因 素 脆 弱, 我 想 脆 弱 的 是 人 同 样 道 理, 解 铃 还 须 系 铃 人 冶, 如 果 不 是 人 破 坏 的 东 西, 人 绝 对 修 复 不 了, 我 们 不 能 把 地 球 颠 过 来 倒 过 去, 不 能 把 咱 们 亚 洲 的 土 地 移 到 赤 道 线 上 但 是 有 些 事 情 人 是 能 办 到 的 人 维 护 海 水 不 倒 灌 办 得 到, 人 去 种 藤 蔓 植 物 抗 拒 石 漠 化 灾 变 办 得 到, 这 是 人 可 为 的 事, 而 不 是 孟 子 所 说 的 挟 泰 山 而 超 北 海 冶 那 种 不 可 为 的 事 所 以, 对 自 然 的 生 态 系 统, 如 果 想 随 心 所 欲, 蔑 视 自 然 的 话, 迟 早 要 倒 霉 但 是, 我 们 做 了 错 事, 我 们 却 能 改 过 来 人 类 的 可 持 续 发 展 就 可 以 海 阔 天 空, 就 可 以 无 限 光 明, 这 都 是 我 们 可 以 做 得 到 的 孙 : 听 您 讲 这 么 多 年 的 学 术 研 究, 每 一 本 著 作 背 后 的 故 事 和 每 一 本 著 作 的 发 现 心 得, 都 很 令 我 振 奋 我 们 最 近 几 年 关 注 中 国 的 农 业 文 化 遗 产, 愈 发 觉 得 缺 失 对 生 态 人 类 学 对 本 土 生 态 知 识 的 深 度 认 知 和 理 解 是 不 行 的 这 恰 恰 是 人 文 社 会 科 学 和 自 然 科 学 进 行 对 话 和 交 流 的 平 台 今 天 听 了 您 的 讲 解, 我 感 触 颇 多, 而 且 有 一 种 强 烈 的 想 重 读 您 作 品 的 冲 动, 也 希 望 把 您 的 理 论 性 思 考 在 农 业 文 化 遗 产 的 保 护 中 付 诸 实 践 杨 : 孙 老 师 千 万 不 要 这 么 客 气, 我 们 是 同 事, 希 望 日 后 能 有 更 多 的 机 会 交 流 合 作, 也 欢 迎 大 家 一 道 来 做 这 项 工 作 这 是 我 一 个 很 好 的 愿 望 ( 责 任 编 辑 : 陈 世 栋 )