會 議 紀 錄 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 8 次 會 議 紀 錄 時 間 : 中 華 民 國 94 年 5 月 18 日 ( 星 期 三 ) 下 午 2 時 7 分 至 6 時 14 分 5 月 23 日 ( 星 期 一 ) 下 午 2 時 1 分 至 6 時 35 分 5 月 2

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1 \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \ \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ \ 要 目 會 議 紀 錄 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 8 次 會 議 紀 錄 及 速 記 錄 3650 臺 北 市 聯 營 公 車 營 運 成 本 檢 討 暨 運 價 調 整 報 告 聽 證 會 速 記 錄 3690 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 9 次 會 議 紀 錄 及 速 記 錄 3712 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 10 次 會 議 紀 錄 及 速 記 錄 3730 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 11 次 會 議 紀 錄 及 速 記 錄 3749 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 12 次 會 議 紀 錄 及 速 記 錄 3765 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 13 次 會 議 紀 錄 及 速 記 錄 3789 書 面 質 詢 及 答 覆 第 9 屆 休 會 期 間 ( 至 ) 議 員 書 面 質 詢 及 答 覆 (2) 3803 中 華 民 國 94 年 10 月 1 日 ( 星 期 六 ) 週 刊 臺 北 市 議 會 編 輯 發 行 每 星 期 六 出 版 中 華 郵 政 台 字 第 2828 號 執 照 登 記 為 第 一 類 新 聞 紙 第 71 卷 第 14 期

2 會 議 紀 錄 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 8 次 會 議 紀 錄 時 間 : 中 華 民 國 94 年 5 月 18 日 ( 星 期 三 ) 下 午 2 時 7 分 至 6 時 14 分 5 月 23 日 ( 星 期 一 ) 下 午 2 時 1 分 至 6 時 35 分 5 月 24 日 ( 星 期 二 ) 下 午 2 時 2 分 至 6 時 20 分 地 點 : 本 會 議 事 廳 出 席 議 員 : 王 正 德 蔣 乃 辛 楊 實 秋 周 柏 雅 戴 錫 欽 黃 幼 中 李 文 英 王 育 誠 徐 佳 青 呂 瀅 瀅 陳 政 忠 厲 耿 桂 芳 王 欣 儀 汪 志 冰 林 奕 華 黃 珊 珊 陳 碧 峰 李 慶 元 李 銀 來 陳 惠 敏 田 欣 劉 耀 仁 陳 正 德 顏 聖 冠 吳 世 正 秦 儷 舫 侯 冠 群 王 浩 李 建 昌 陳 孋 輝 李 仁 人 陳 義 洲 賴 素 如 羅 宗 勝 許 富 男 陳 錦 祥 藍 世 聰 陳 嘉 銘 林 定 勇 林 晉 章 潘 懷 宗 陳 玉 梅 李 彥 秀 周 威 佑 陳 永 德 吳 碧 珠 歐 陽 龍 李 新 計 48 位 列 席 : 市 政 府 : 市 長 : 馬 英 九 副 市 長 : 葉 金 川 副 市 長 : 金 溥 聰 秘 書 長 : 陳 裕 璋 副 秘 書 長 : 劉 寶 貴 副 秘 書 長 : 范 良 銹 民 政 局 局 長 : 何 鴻 榮 財 政 局 局 長 : 李 述 德 教 育 局 局 長 : 吳 清 基 文 化 局 局 長 : 廖 咸 浩 建 設 局 局 長 : 林 聖 忠 交 通 局 局 長 : 林 志 盈 工 務 局 局 長 : 陳 威 仁 社 會 局 局 長 : 薛 承 泰 勞 工 局 局 長 : 師 豫 玲 警 察 局 局 長 : 王 卓 鈞 衛 生 局 局 長 : 宋 晏 仁 環 境 保 護 局 局 長 : 陳 永 仁 都 市 發 展 局 局 長 : 許 志 堅 消 防 局 局 長 : 熊 光 華 3650

3 捷 運 工 程 局 局 長 : 常 岐 德 翡 翠 水 庫 管 理 局 局 長 : 康 世 芳 地 政 處 處 長 : 紀 聰 吉 自 來 水 事 業 處 處 長 : 郭 瑞 華 新 聞 處 處 長 : 游 梓 翔 兵 役 處 處 長 : 黃 雲 生 主 計 處 處 長 : 石 素 梅 人 事 處 處 長 : 鐘 昱 男 政 風 處 處 長 : 溫 新 琳 公 務 人 員 訓 練 中 心 主 任 : 李 錫 津 研 究 發 展 考 核 委 員 會 主 任 委 員 : 周 韻 采 都 市 計 畫 委 員 會 執 行 秘 書 : 楊 綱 訴 願 審 議 委 員 會 主 任 委 員 : 張 明 珠 法 規 委 員 會 主 任 委 員 : 陳 清 秀 原 住 民 委 員 會 主 任 委 員 : 巴 奈. 母 路 客 家 事 務 委 員 會 主 任 委 員 : 黃 正 宗 臺 北 捷 運 股 份 有 限 公 司 總 經 理 : 蔡 輝 昇 殯 葬 管 理 處 處 長 : 林 世 崇 勞 動 檢 查 處 處 長 : 蔡 藤 本 稅 捐 稽 徵 處 處 長 : 謝 松 芳 集 中 支 付 處 處 長 : 吳 雲 蓮 動 產 質 借 處 處 長 : 陳 惠 平 市 場 管 理 處 處 長 : 陳 世 輝 商 業 管 理 處 處 長 : 林 萬 發 體 育 處 處 長 : 劉 家 增 監 理 處 處 長 : 鄭 佳 良 交 通 管 制 工 程 處 處 長 : 張 哲 揚 停 車 管 理 處 處 長 : 陳 金 盛 新 建 工 程 處 處 長 : 莊 武 雄 養 護 工 程 處 處 長 : 羅 俊 昇 公 園 路 燈 工 程 管 理 處 處 長 : 陳 嘉 欽 建 築 管 理 處 處 長 : 何 幼 榕 衛 生 下 水 道 工 程 處 處 長 : 李 四 川 都 市 更 新 處 處 長 : 邊 子 樹 捷 運 工 程 局 東 區 工 程 處 處 長 : 吳 國 安 捷 運 工 程 局 南 區 工 程 處 處 長 : 張 武 訓 捷 運 工 程 局 北 區 工 程 處 處 長 : 吳 沛 軫 捷 運 工 程 局 中 區 工 程 處 處 長 : 鄭 國 雄 捷 運 工 程 局 機 電 工 程 處 處 長 : 蔡 天 和 北 投 區 公 所 區 長 : 張 義 芳 士 林 區 公 所 區 長 : 林 菁 3651

4 內 湖 區 公 所 區 長 : 吳 坤 宏 南 港 區 公 所 區 長 : 謝 正 君 松 山 區 公 所 區 長 : 陳 其 墉 信 義 區 公 所 區 長 : 張 金 鎮 中 山 區 公 所 區 長 : 詹 訓 明 大 同 區 公 所 區 長 : 黃 媺 雲 中 正 區 公 所 區 長 : 孫 清 泉 萬 華 區 公 所 區 長 : 王 鴻 裕 大 安 區 公 所 區 長 : 余 星 華 文 山 區 公 所 區 長 : 李 美 麗 聯 合 醫 院 : 張 珩 本 會 : 秘 書 長 : 林 家 祺 法 規 室 主 任 : 王 金 德 議 事 組 主 任 : 陳 隆 材 議 事 組 專 員 : 李 士 斌 吳 議 長 碧 珠 (5 月 24 日 下 午 2 時 2 分 至 6 時 20 分 ) 總 紀 錄 : 朱 慶 莉 李 副 議 長 新 甲 報 告 事 項 林 秘 書 長 報 告 出 席 議 員 已 足 法 定 人 數 主 席 宣 告 開 會 報 告 今 日 議 程 ( 予 以 確 定 ) 發 言 議 員 : 周 柏 雅 宣 讀 本 次 大 會 第 7 次 會 議 紀 錄 ( 予 以 確 定 ) 乙 二 讀 會 壹 審 議 議 員 臨 時 提 案 第 9092 案 案 由 : 為 修 正 臺 北 市 土 地 使 用 分 區 管 制 規 則 第 十 三 條 第 二 十 五 條, 增 列 有 關 建 築 基 地 鄰 接 兩 條 以 上 之 道 路, 如 何 計 算 高 度 比 容 積 率 之 規 定 乙 案, 請 審 議 提 案 議 員 : 蔣 乃 辛 議 員 等 18 位 發 言 議 員 : 蔣 乃 辛 議 決 : 交 付 法 規 委 員 會 併 案 審 查 第 9093 案 案 由 : 臺 北 文 化 體 育 園 區 大 型 室 內 體 育 館 ( 臺 北 巨 蛋 ) 開 發 案, 從 原 先 最 優 申 請 人 之 技 術 團 隊 退 出, 衍 生 智 慧 財 產 權 之 爭 議 未 解, 到 大 都 市 建 設 開 發 公 司 代 表 臺 北 巨 蛋 企 業 聯 盟 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 未 達 門 檻 且 能 力 不 及 原 先 之 技 術 團 隊, 台 北 市 政 府 應 尊 重 專 業, 依 法 行 政, 當 機 立 斷, 切 勿 歹 戲 拖 棚, 廢 標 重 開 國 際 標 提 案 議 員 : 周 柏 雅 等 18 位 3652

5 發 言 議 員 : 周 柏 雅 黃 珊 珊 王 浩 戴 錫 欽 楊 實 秋 秦 儷 舫 吳 世 正 林 晉 章 李 慶 元 李 建 昌 王 欣 儀 黃 幼 中 法 規 室 王 主 任 金 德 說 明 議 決 : 一 文 字 修 正 如 下 : 1 案 由 大 都 市 建 設 開 發 公 司 代 表 臺 北 巨 蛋 企 業 聯 盟 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 未 達 門 檻 且 能 力 不 及 原 先 之 技 術 團 隊, 台 北 市 政 府 應 尊 重 專 業, 依 法 行 政, 當 機 立 斷, 切 勿 歹 戲 拖 棚, 廢 標 重 開 國 際 標 修 正 為 大 都 市 建 設 開 發 公 司 代 表 臺 北 巨 蛋 企 業 聯 盟 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 是 否 未 達 門 檻 且 能 力 是 否 不 及 原 先 之 技 術 團 隊, 臺 北 市 政 府 應 尊 重 專 業, 依 法 行 政, 當 機 立 斷, 審 慎 處 理 相 關 甄 審 事 宜 2 說 明 1 變 更 後 之 協 力 廠 商 其 實 績 未 達 資 格 門 檻 修 正 為 變 更 後 之 協 力 廠 商 其 實 績 是 否 未 達 資 格 門 檻 ; 後 段 文 字 : 因 此, 遠 雄 大 都 市 公 司 所 提 出 之 協 力 廠 商 其 設 計 施 工 實 績 皆 未 符 合 達 四 萬 席 供 棒 球 比 賽 使 用 之 大 型 室 內 體 育 館 的 能 力 資 格, 刪 除 3 說 明 2 變 更 後 之 協 力 廠 商 其 能 力 低 於 原 協 力 廠 商 修 正 為 變 更 後 之 協 力 廠 商 其 能 力 是 否 低 於 原 協 力 廠 商 ; 後 段 文 字 : 由 上 述 可 知, 變 更 之 協 力 廠 商 其 資 格 能 力 實 績 顯 然 是 低 於 原 協 力 廠 商, 已 不 符 合 本 案 申 請 須 知 之 規 定, 甄 審 會 應 不 予 以 同 意, 刪 除 4 說 明 3 HOK 的 設 計 方 案 大 有 問 題 修 正 為 HOK 的 設 計 方 案 是 否 大 有 問 題 5 說 明 4: 依 上 述 之 分 析, 本 案 最 優 申 請 人 所 提 變 更 之 協 力 廠 商 已 不 適 合, 甄 審 委 員 會 應 取 消 其 最 優 申 請 人 資 格, 另 行 依 促 參 法 之 規 定 重 行 公 告 招 商, 相 信 國 際 上 一 定 有 許 多 適 合 的 廠 商 會 來 參 與 此 一 偉 大 的 建 設, 刪 除 6 增 列 辦 法 2: 請 市 府 到 會 進 行 專 案 報 告 二 送 市 府 參 考 辦 理 三 進 行 政 黨 協 商 協 商 結 論 : 關 於 臺 北 文 化 體 育 園 區 大 型 室 內 體 育 館 ( 臺 北 巨 蛋 ) 開 發 案, 請 市 府 於 5 月 20 日 中 午 12 時 前 將 現 行 投 標 須 知 規 範 與 原 設 計 之 比 較 等 資 料 送 達 本 會 ( 第 9 屆 第 5 次 大 會 第 9 次 會 議, 主 席 裁 示 : 之 比 較 修 正 為 比 較 表 ; 餘 予 以 確 定 另 臺 北 文 化 體 育 園 區 大 型 室 內 體 育 館 開 發 計 畫 案 之 設 計 是 否 有 變 動, 請 再 提 補 充 資 料 送 會 ) 第 9094 案 案 由 : 建 請 修 正 臺 北 市 土 地 使 用 分 區 管 制 規 則 第 七 十 六 條 有 關 第 一 種 建 築 物 之 規 定 提 案 議 員 : 陳 碧 峰 等 19 位 發 言 議 員 : 陳 碧 峰 議 決 : 交 付 法 規 委 員 會 併 案 審 查 3653

6 第 9095 案 案 由 : 為 制 定 臺 北 市 原 住 民 族 經 濟 發 展 自 治 條 例 乙 案, 提 請 審 議 提 案 議 員 : 李 銀 來 等 46 位 發 言 議 員 : 李 銀 來 議 決 : 付 委 第 9096 案 案 由 : 凡 於 民 國 72 年 11 月 11 日 墳 墓 設 置 管 理 條 例 公 布 實 施 前 之 預 築 壽 穴, 得 於 殯 葬 管 理 條 例 施 行 後 為 原 來 目 的 之 使 用 提 案 議 員 : 黃 珊 珊 等 14 位 發 言 議 員 : 黃 珊 珊 王 浩 秦 儷 舫 李 慶 元 吳 世 正 社 會 局 薛 局 長 承 泰 說 明 法 規 會 陳 主 委 清 秀 說 明 殯 葬 管 理 處 林 處 長 世 崇 說 明 議 決 : 送 市 府 研 議 辦 理 貳 審 議 市 府 提 案 案 號 案 由 審 查 意 見 議 決 備 註 9162 有 關 本 府 環 境 保 護 局 同 意, 但 本 項 預 算 需 變 更 內 湖 垃 圾 山 清 俟 內 湖 垃 圾 山 清 除 工 除 工 程 九 十 二 年 度 程 規 劃 報 告 定 稿 版 送 及 九 十 三 年 度 預 算 暨 本 會 後, 預 算 始 得 動 貴 會 審 議 本 府 環 境 保 支 護 局 九 十 三 年 度 預 算 但 書 P217 垃 圾 處 理 工 程 內 湖 垃 圾 山 清 除 工 程 12,000,000 元, 照 案 通 過, 但 環 保 局 究 係 採 用 BOT 或 統 包 方 式 辦 理 之 評 估 報 告 應 先 送 本 會 同 意 後 預 算 始 得 動 支 乙 案, 詳 如 說 明, 敬 請 同 意 丙 質 詢 及 答 覆 市 政 總 質 詢 及 答 覆 第 1 質 詢 組 : 李 仁 人 蔣 乃 辛 林 晉 章 楊 實 秋 (5 月 23 日 ) 質 詢 議 員 : 林 晉 章 楊 實 秋 蔣 乃 辛 李 仁 人 馬 市 長 英 九 答 覆 金 副 市 長 溥 聰 答 覆 民 政 局 何 局 長 鴻 榮 答 覆 暫 擱 周 柏 雅 議 員 陳 義 洲 議 員 秦 儷 舫 議 員 環 保 局 : 陳 局 長 永 仁 說 明 3654

7 大 安 戶 政 事 務 所 蘇 主 任 素 珍 答 覆 法 規 會 陳 主 委 清 秀 答 覆 社 會 局 薛 局 長 承 泰 答 覆 都 市 發 展 局 許 局 長 志 堅 答 覆 工 務 局 陳 局 長 威 仁 答 覆 交 通 局 林 局 長 志 盈 答 覆 第 2 質 詢 組 : 陳 義 洲 陳 永 德 陳 惠 敏 (5 月 23 日 24 日 ) 質 詢 議 員 : 陳 永 德 陳 義 洲 陳 惠 敏 馬 市 長 英 九 答 覆 建 設 局 林 局 長 聖 忠 答 覆 衛 生 局 宋 局 長 晏 仁 答 覆 都 市 發 展 局 許 局 長 志 堅 答 覆 法 規 會 陳 主 委 清 秀 答 覆 警 察 局 王 局 長 卓 鈞 答 覆 稅 捐 處 謝 處 長 松 芳 答 覆 財 政 局 李 局 長 述 德 答 覆 民 政 局 何 局 長 鴻 榮 答 覆 社 會 局 薛 局 長 承 泰 答 覆 第 3 質 詢 組 : 李 慶 元 潘 懷 宗 侯 冠 群 歐 陽 龍 (5 月 24 日 ) 質 詢 議 員 : 歐 陽 龍 潘 懷 宗 侯 冠 群 李 慶 元 馬 市 長 英 九 答 覆 社 會 局 薛 局 長 承 泰 答 覆 金 副 市 長 溥 聰 答 覆 教 育 局 吳 局 長 清 基 答 覆 民 政 局 何 局 長 鴻 榮 答 覆 警 察 局 王 局 長 卓 鈞 答 覆 環 保 局 陳 局 長 永 仁 答 覆 財 政 局 李 局 長 述 德 答 覆 自 來 水 事 業 處 郭 處 長 瑞 華 答 覆 交 通 局 林 局 長 志 盈 答 覆 建 設 局 林 局 長 聖 忠 答 覆 公 園 處 陳 處 長 嘉 欽 答 覆 丁 其 他 事 項 歡 迎 臺 北 市 立 建 國 中 學 師 生 一 行 九 十 二 人, 由 學 務 主 任 徐 建 國 帶 領 到 會 參 觀 旁 聽 (5 月 23 日 ) 歡 迎 臺 北 市 立 大 龍 國 小 四 年 級 師 生 一 行 一 百 五 十 人, 到 會 參 觀 旁 聽 (5 月 24 日 ) 3655

8 戊 書 面 質 詢 詳 見 議 員 書 面 質 詢 全 文 彙 編 散 會 速 記 錄 94 年 5 月 18 日 速 記 : 徐 孝 洲 林 秘 書 長 家 祺 : 各 位 議 員 午 安 本 會 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 8 次 會 議, 簽 到 出 席 議 員 已 達 法 定 人 數, 請 開 議 主 席 ( 吳 議 長 碧 珠 ): 副 議 長 本 會 各 位 同 仁 市 政 府 各 位 官 員 記 者 席 的 女 士 先 生 及 旁 聽 席 的 市 民, 大 家 午 安 現 在 開 始 開 會 首 先 報 告 今 日 議 程 報 告 今 日 議 程 各 位 同 仁 對 今 日 議 程 有 無 意 見? 周 議 員 柏 雅 : 主 席, 議 程 項 目 當 中 有 一 項 是 報 告 事 項, 也 有 報 告 案, 到 底 報 告 案 與 報 告 事 項 有 沒 有 差 別? 有 些 報 告 事 項 很 容 易 認 定, 譬 如 市 政 府 根 據 那 些 法 規 要 點 所 訂 立 的 要 點 辦 法 或 行 政 決 定 等 通 知 議 會 讓 我 們 了 解 之 外, 有 部 分 是 屬 於 議 會 所 做 的 決 議, 甚 至 是 在 審 議 相 關 預 算 時 所 做 的 決 議, 這 部 分 有 綜 合 決 議 附 帶 決 議 或 附 帶 意 見 議 會 在 審 議 時 所 做 的 大 會 決 議, 如 果 市 政 府 無 法 配 合 執 行, 類 似 這 種 案 子 是 要 用 報 告 事 項 提 送 本 會 審 議, 還 是 用 報 告 案 方 式 提 送 本 會 審 議? 這 部 分 的 標 準 是 否 可 以 釐 清 因 為 我 看 到 報 告 事 項 當 中 摻 雜 了 很 多 備 查 案, 有 部 分 又 牽 涉 到 備 查 後 預 算 始 得 動 支 的 案 子, 這 樣 的 案 子 也 被 列 為 報 告 事 項, 是 不 是 很 容 易 被 搞 亂, 本 席 提 出 以 上 詢 問 有 關 報 告 事 項 與 報 告 案 的 區 分 如 下 ; 市 政 府 所 提 的 案 子 都 是 報 告 事 項, 提 到 大 會 的 時 候, 如 果 議 會 有 疑 義 就 交 付 委 員 會 審 查, 付 委 審 查 之 後 就 變 成 報 告 案, 類 似 重 要 議 案 或 牽 涉 到 預 算 的 部 分, 都 會 付 委 審 查 周 議 員 柏 雅 : 大 會 已 經 討 論 過 也 確 定 的 案 子, 付 委 之 後 再 送 到 大 會 審 議 的 才 算 報 告 案? 對 周 議 員 柏 雅 : 本 席 認 為 報 告 事 項 與 報 告 案 還 是 要 有 所 區 分 如 果 報 告 事 項 沒 有 議 決 或 要 進 一 步 了 解, 可 再 交 付 委 員 會 審 查, 審 查 之 後 變 報 告 案 送 大 會 再 做 議 決 3656

9 各 位 同 仁 對 今 日 議 程 有 無 意 見?( 無 ) 予 以 確 定 請 宣 讀 本 次 定 期 大 會 第 7 次 會 議 紀 錄 宣 讀 第 9 屆 第 5 次 定 期 大 會 第 7 次 會 議 紀 錄 各 位 同 仁 對 本 次 定 期 大 會 第 7 次 會 議 紀 錄 有 無 修 正 或 補 充 意 見?( 無 ) 予 以 確 定 蔣 議 員 乃 辛 : 臨 時 提 案 的 部 分 請 大 會 支 持 有 關 修 正 臺 北 市 土 地 使 用 分 區 管 制 規 則 第 13 條 及 第 25 條, 希 望 能 夠 配 合 這 星 期 五 法 規 會 審 查 土 地 使 用 分 區 相 關 法 規 的 時 候 一 併 審 查, 是 否 請 大 會 同 仁 支 持 付 委 到 法 規 會 審 查 蔣 議 員 提 出 臨 時 提 案 第 9092 案, 提 案 程 序 完 備, 各 位 同 仁 是 否 同 意 現 在 予 以 審 議? 宣 讀 議 員 臨 時 提 案 第 9092 案 各 位 同 仁 對 9092 案 有 無 意 見?( 無 ) 付 委 審 查 周 柏 雅 議 員 臨 時 提 案 第 9093 案, 提 案 程 序 完 備, 各 位 同 仁 是 否 同 意 現 在 予 以 審 議?( 同 意 ) 陳 碧 峰 議 員 臨 時 提 案 第 9094 案, 提 案 程 序 完 備, 各 位 同 仁 是 否 同 意 現 在 予 以 審 議?( 同 意 ) 李 銀 來 議 員 臨 時 提 案 第 9095 案, 提 案 程 序 完 備, 各 位 同 仁 是 否 同 意 現 在 予 以 審 議?( 同 意 ) 請 宣 讀 宣 讀 議 員 臨 時 提 案 第 9093 案 9094 案 9095 案 現 在 審 議 第 9093 案, 請 周 議 員 補 充 說 明 周 議 員 柏 雅 : 第 9093 案 有 部 分 文 字 請 更 正, 第 1 頁 最 後 1 行 : 申 請 人 於 申 請 後 不 得 變 更 協 定 廠 商, 應 該 是 協 力 廠 商 有 關 第 9093 案, 本 席 做 簡 單 的 口 頭 補 充 說 明, 本 案 案 由 是 臺 北 市 非 常 重 要 的 開 發 建 設 案, 臺 北 巨 蛋 的 開 發 案, 該 案 從 最 優 申 請 人 的 技 術 團 隊 退 出 之 後, 衍 生 出 智 慧 財 產 權 的 爭 議, 事 實 上 還 沒 有 完 全 解 決 現 在 巨 蛋 企 業 聯 盟 所 提 出 的 變 更 協 力 廠 商 資 格 及 投 資 計 畫 書, 已 經 可 以 看 出 資 格 未 達 門 檻, 且 變 更 之 後 的 協 力 廠 商 的 能 力 也 不 及 原 先 的 技 術 團 隊, 臺 北 市 政 府 應 該 尊 重 專 業 依 法 行 政 當 機 立 斷, 不 要 歹 戲 拖 棚, 本 案 應 該 廢 標 重 開 國 際 標 以 下 說 明 的 文 字 比 較 多, 請 各 位 同 仁 自 行 參 閱, 本 席 僅 做 口 頭 簡 單 說 明, 說 明 有 3 大 理 由 : 第 1 變 更 後 的 協 力 廠 商, 其 工 作 實 績 未 達 資 格 門 檻 第 2 變 更 後 的 協 力 廠 商 能 力, 包 括 設 計 施 工 能 力 都 低 於 原 來 的 技 術 團 隊 第 3 變 更 後 的 協 力 廠 商,HOK 與 日 本 大 林 組 的 設 計 方 案 大 有 問 題 這 3 大 理 由 必 須 請 臺 北 市 政 府 巨 蛋 甄 審 委 員 會 17 位 甄 審 委 員 專 業 審 議 嚴 格 把 關 3657

10 本 席 再 口 頭 強 調 一 下 重 點, 為 什 麼 資 格 不 符 合 門 檻? 依 巨 蛋 申 請 須 知 規 定, 要 興 建 巨 蛋 一 定 要 有 興 建 過 大 型 室 內 體 育 館, 而 且 要 有 4 萬 席 以 上 的 座 位, 是 打 棒 球 使 用 的 場 地, 並 不 是 打 橄 欖 球 或 踢 足 球 的 場 地, 這 部 分 在 須 知 中 都 強 調 的 非 常 清 楚 今 天 HOK 與 日 本 大 林 組, 他 們 從 來 都 沒 有 興 建 過 室 內 體 育 館 有 4 萬 席 以 上 供 打 棒 球 的 條 件, 本 席 強 調 市 政 府 內 部 所 提 送 過 來 的 資 料 是 錯 誤, 不 知 道 這 資 料 從 何 得 來, 把 全 世 界 曾 經 興 建 過 巨 蛋 的 廠 商 都 列 在 表 上, 與 每 個 巨 蛋 的 座 位 有 多 少 席 等 等, 但 是 座 位 席 數 量 竟 然 有 90% 都 是 錯 誤, 這 部 分 可 能 會 牽 涉 到 公 務 人 員 責 任 上 的 問 題 本 席 在 此 不 詳 述 相 關 內 容, 祇 強 調 市 政 府 內 部 送 來 的 全 世 界 各 城 市 曾 經 興 建 過 巨 蛋 的 廠 商 列 表, 每 個 巨 蛋 的 座 位 席 都 是 錯 誤 的 數 量 第 1 資 格 門 檻 已 經 不 符 合 規 定 第 2 HOK 與 日 本 大 林 組 的 能 力 都 不 足 原 有 的 技 術 團 隊, 我 在 說 明 書 中, 有 把 他 們 的 能 力 比 較 標 準 做 詳 述, 大 林 組 從 來 就 沒 有 興 建 過 巨 蛋 的 成 績 被 肯 定 過 第 3 變 更 協 力 廠 商 所 提 出 的 方 案 很 離 譜, 我 在 報 告 書 中 有 列 出 5 大 理 由, 等 各 位 同 仁 詳 細 看 過 之 後 就 知 道 有 夠 離 譜! 總 括 而 言, 變 更 後 的 協 力 廠 商 所 提 出 來 的 規 劃 設 計 方 案 是 以 商 業 利 益 為 主, 商 業 利 益 掩 蓋 凌 駕 臺 北 體 育 園 區 的 特 性, 臺 北 體 育 園 區 是 由 文 化 與 體 育 所 構 成, 松 山 體 育 園 區 有 7.2 公 頃 臺 北 巨 蛋 體 育 園 區 7.8 公 頃, 兩 處 加 起 來 總 共 18 公 頃 本 來 兩 園 區 需 要 互 相 融 合 與 協 調 配 合, 但 是 我 們 今 天 所 看 到 的 並 不 是 這 樣, 在 設 計 案 當 中, 已 經 把 巨 蛋 的 位 置, 從 原 來 的 西 南 角 ( 光 復 南 路 與 忠 孝 東 路 交 叉 角 落 ), 硬 是 移 到 忠 孝 東 路 中 側 地 段, 也 因 為 把 巨 蛋 往 東 邊 移 動, 造 成 巨 蛋 兩 個 角 被 刪 掉, 報 告 書 中 有 詳 細 說 明, 包 括 視 線 影 響 逃 生 空 間 市 民 廣 場 及 生 態 公 園 都 不 見 了 本 案 涉 及 的 問 題 相 當 嚴 重, 本 案 是 國 際 標, 為 了 國 家 的 信 譽 與 形 象, 臺 北 市 政 府 必 須 要 遵 守 國 際 標 相 關 規 則, 一 定 要 專 業 審 議 嚴 格 把 關, 既 然 本 案 最 優 申 請 人 所 提 出, 變 更 協 力 廠 商 已 經 不 適 合 了, 未 過 資 格 門 檻 能 力 不 足 規 劃 方 案 問 題 又 一 大 堆 在 這 種 情 況 之 下, 希 望 臺 北 市 巨 蛋 甄 審 委 員 會 所 有 委 員, 應 該 要 嚴 格 審 議 之 後 取 消 最 優 申 請 人 資 格 另 外 依 促 參 法 規 定 重 行 公 告 招 商, 我 相 信 將 來 在 國 際 標 的 情 況 之 下, 一 定 還 是 會 有 很 多 人 來 投 標, 不 用 擔 心 沒 有 人 來 參 與 投 標 日 本 竹 中 工 務 店 上 個 月 來 函 臺 北 市 政 府, 正 本 給 馬 英 九 市 長, 副 本 給 臺 北 市 議 會, 但 是 臺 北 市 議 員 都 還 沒 有 看 到 副 本 內 容, 該 內 容 說 明 他 們 當 初 為 什 麼 會 退 出 技 術 團 隊, 他 們 對 臺 北 巨 蛋 具 有 深 厚 的 感 情, 將 來 有 更 好 的 條 件 或 招 標 規 範, 他 們 也 願 意 重 新 來 參 與 競 標 等 等 這 樣 的 副 本, 臺 北 市 議 會 都 不 曉 得, 因 為 今 天 提 出 的 臨 時 提 案, 時 間 非 常 短 促, 本 席 還 在 連 署 中, 無 法 請 議 員 同 仁 一 一 來 連 署, 在 此 我 向 各 位 同 仁 抱 歉, 以 上 做 簡 單 的 口 頭 表 達, 希 望 大 家 支 持 這 項 臨 時 提 案, 謝 謝 黃 珊 珊 王 浩 戴 錫 欽 等 3 位 議 員 都 有 意 見 表 示, 請 依 序 發 言 黃 議 員 珊 珊 : 3658

11 針 對 周 議 員 的 提 案, 昨 天 本 席 在 交 通 部 門 質 詢 的 時 候 有 提 出 相 關 質 詢, 聯 合 報 曾 經 把 新 的 設 計 規 劃 案 做 過 大 篇 幅 的 報 導, 本 席 才 發 現 新 的 巨 蛋 設 計 案, 旁 邊 都 是 以 商 業 設 施 為 主, 巨 蛋 主 體 被 包 圍 在 裡 面, 臺 北 市 最 重 要 的 古 蹟 也 完 全 看 不 見 其 實 市 政 府 在 巨 蛋 案 裡 的 私 權 爭 議, 市 議 會 也 沒 有 興 趣 管, 但 是 巨 蛋 將 來 會 蓋 成 什 麼 樣 子, 議 會 必 須 要 表 達 意 見, 像 巨 蛋 旁 邊 全 部 都 是 為 了 BOT 廠 商 做 規 劃, 雖 然 BOT 廠 商 投 資 很 大 筆 金 錢, 必 須 要 回 收, 要 有 商 業 設 施, 但 是 商 業 設 施 是 不 是 能 夠 替 代 巨 蛋 的 主 體 性? 體 育 文 化 園 區 的 整 體 規 劃, 在 5 月 底 的 時 候, 市 政 府 就 必 須 做 出 最 後 決 定, 第 1 是 誰 得 標? 第 2 得 標 計 畫 要 如 何 興 建? 如 果 此 時 臺 北 市 議 會 沒 有 對 商 業 設 施 包 圍 巨 蛋 表 達 意 見, 市 政 府 很 可 能 在 月 底 就 通 過 了 等 通 過 之 後, 將 來 還 有 沒 有 辦 法 挽 救? 到 時 候 議 會 有 沒 有 機 會 表 示 意 見 等 等, 這 部 分 非 常 重 要, 議 會 做 出 的 決 議, 不 管 是 通 過 周 議 員 的 提 案 或 其 他 修 正 意 見, 都 必 須 要 清 楚 表 達 議 會 的 立 場 我 們 不 贊 成 以 商 業 設 施 為 重 巨 蛋 為 輔 的 設 計 案, 希 望 它 是 能 夠 凸 顯 巨 蛋 與 古 蹟 合 併 的 體 育 文 化 園 區 的 精 神 指 標, 雖 然 商 業 設 施 可 以 設 置, 但 是 在 可 能 的 範 圍 之 內 不 要 造 成 巨 蛋 完 全 看 不 到 它 的 特 色 古 蹟 沒 有 辦 法 讓 市 民 接 近 的 情 況 發 生, 所 以 本 席 贊 成 周 議 員 的 提 案 對 於 廢 標 與 否, 是 市 政 府 的 職 權, 市 政 府 有 審 議 委 員 會, 大 家 都 知 道 市 政 府 常 用 審 議 委 員 會 來 閹 割 掉 市 議 會 表 達 意 見 的 空 間, 審 議 委 員 會 就 是 太 上 的 市 議 會, 這 一 點 我 們 絕 對 不 能 忍 受, 因 為 該 案 如 果 定 案, 將 來 信 義 松 山 區 的 議 員 出 來 講 商 業 設 施 不 能 這 樣 規 劃 的 時 候, 還 有 沒 有 發 言 的 機 會, 這 才 是 本 席 在 意 的 事 情 有 關 私 權 或 其 它 的 部 分, 大 家 有 目 共 睹, 如 果 市 政 府 做 出 不 好 的 處 理, 都 可 以 由 市 民 公 評, 但 是 市 議 會 要 對 商 業 設 施 的 配 置 與 文 化 體 育 園 區 的 重 點 到 底 在 那 裡 要 表 示 意 見, 否 則 將 來 又 說 是 審 議 委 員 會 通 過 的, 也 簽 約 了, 然 後 簽 約 還 可 以 再 改, 可 是 再 改 的 時 候 誰 有 辦 法? 祇 有 市 政 府 有 辦 法, 議 會 完 全 沒 有 表 示 意 見 的 機 會, 所 以 本 席 建 議 議 會 一 定 要 對 商 業 設 施 可 不 可 以 做 這 樣 的 規 劃 表 示 自 己 的 意 見, 謝 謝 王 議 員 浩 : 周 議 員 所 提 的 案 子, 原 則 上 的 精 神, 本 席 支 持, 但 是 本 席 不 同 意 這 樣 的 做 法, 最 主 要 原 因 是 因 為 本 席 的 理 論, 雖 然 與 黃 議 員 的 意 見 很 接 近, 可 是 本 席 會 提 出 比 較 具 體 的 意 見 目 前 市 政 府 針 對 BOT 案 已 經 超 出 議 會 監 督 範 圍, 到 了 無 法 無 天 地 步, 他 們 馬 上 就 要 進 行 招 標, 像 這 案 子 有 這 麼 巨 大 的 變 化, 教 育 局 卻 沒 有 任 何 一 張 紙 或 一 個 字 向 議 會 做 說 明, 任 由 廠 商 自 行 決 定, 譬 如 更 換 團 隊 改 變 內 容 縮 小 範 圍 增 加 商 業 設 施, 再 再 想 從 BOT 案 中 獲 得 更 多 利 潤, 請 問 市 民 臺 北 市 政 府 的 利 潤 在 那 裡? 我 都 看 不 出 來! 對 於 該 案, 本 席 要 求 在 該 標 廢 掉 重 新 招 標 之 前, 請 教 育 局 來 臺 北 市 議 會 做 專 案 報 告, 針 對 臺 北 市 議 會 原 先 同 意 所 做 的 BOT 案 與 廠 商 準 備 招 標 的 案 子 之 間 的 落 差 折 衝 轉 換 等 問 題 提 出 說 明 有 多 少 是 應 該 回 到 議 會 同 意 之 後 才 能 放 手 去 做 的, 這 部 分 要 先 釐 清, 否 則 這 與 李 鴻 章 當 年 簽 署 馬 關 條 約 有 什 麼 不 一 樣, 當 時 割 讓 臺 灣 的 問 題 到 現 在 還 沒 有 解 決, 巨 蛋 興 建 之 後 到 底 會 是 那 一 位 市 長 去 剪 綵, 我 們 也 不 知 道, 將 來 這 顆 蛋 可 能 是 3659

12 恐 龍 蛋, 僅 可 觀 賞 不 能 使 用, 這 是 很 麻 煩 的 問 題 所 以 本 席 建 議 請 教 育 局 針 對 目 前 這 顆 蛋 要 招 標 的 所 有 計 畫 與 原 先 送 議 會 通 過 的 計 畫, 中 間 的 落 差 點 做 過 清 楚 說 明 之 後, 再 來 進 行 周 議 員 提 案 的 部 分, 看 是 要 廢 標 或 不 允 許 該 廠 商 來 投 標, 不 然 廢 標 之 後, 祇 是 同 意 他 們 重 新 再 來 一 次 而 已, 變 成 我 們 是 替 計 畫 變 動 做 背 書 本 席 認 為 變 動 要 重 新 獲 得 議 會 許 可 才 可 以 進 行, 而 且 中 央 把 土 地 撥 給 臺 北 市 政 府 之 後, 臺 北 市 也 損 失 了 精 華 區 的 土 地, 我 們 再 怎 麼 做, 那 些 地 永 遠 都 拿 不 回 來, 如 果 做 下 去 臺 北 市 的 損 失 又 無 法 得 到 補 償, 這 樣 臺 北 市 何 其 無 辜 呢? 針 對 這 點, 請 市 議 會 與 市 政 府 要 三 思, 本 席 建 議 在 有 任 何 變 化 之 前, 必 須 請 教 育 局 來 議 會 說 明 目 前 的 變 化 與 之 前 的 原 先 計 畫 的 落 差, 否 則 該 案 不 應 該 繼 續 進 行 下 去 戴 議 員 錫 欽 : 我 呼 應 王 議 員 提 到 的 部 分, 並 說 明 幾 項 時 程 讓 同 仁 了 解 明 天 19 日 松 山 菸 廠 的 部 分, 文 化 局 就 要 開 標 了, 目 前 大 概 有 4 家 參 與 投 標, 大 家 所 關 心 大 巨 蛋 的 部 分, 是 在 5 月 23 日 下 星 期 一 甄 審 會 要 再 次 開 會, 針 對 廠 商 資 格 符 不 符 合, 乃 至 於 設 計 變 更 的 部 分 做 實 質 審 查, 屆 時 有 可 能 通 過 因 此 本 席 支 持 剛 才 王 議 員 所 提 到 的 部 分, 而 且 不 應 該 祇 有 教 育 局 長 前 來 做 說 明, 因 為 市 府 有 一 個 巨 蛋 小 組, 小 組 成 員 包 括 財 政 局, 甚 至 文 化 局 都 應 該 一 併 來 議 會 做 專 案 報 告 如 果 專 案 報 告 無 法 在 5 月 23 日 星 期 一 之 前 安 排 進 行, 基 本 上 就 沒 有 太 大 的 意 義, 因 為 5 月 23 日 甄 審 會 就 可 能 通 過, 也 可 能 讓 認 定 資 格 及 變 更 案 通 過 了, 之 後 我 們 再 來 做 專 案 報 告, 等 於 狗 吠 火 車, 毫 無 實 質 的 影 響, 因 為 幾 乎 已 經 無 法 變 更 任 何 決 議, 因 此 本 席 支 持 相 關 單 位 來 會 做 專 案 報 告, 但 是 希 望 在 5 月 23 日 之 前 能 夠 完 成, 當 然 這 部 分 還 需 要 透 過 朝 野 協 商 才 能 夠 進 行 本 席 補 充 剛 才 幾 位 同 仁 提 到 的 問 題, 請 大 家 不 要 忘 記 原 先 的 名 稱 為 文 化 體 育 園 區, 經 過 廠 商 變 更 設 計, 文 化 被 商 業 遮 蔽, 體 育 也 被 商 業 包 圍 了, 已 經 喪 失 原 先 大 巨 蛋 文 化 體 育 園 區 設 計 的 初 衷 更 重 要 的 是, 我 們 取 得 這 麼 精 華 的 一 塊 土 地, 原 先 還 有 開 放 空 間 的 設 計, 不 管 是 留 給 市 民 更 大 的 遊 憩 空 間 或 未 來 逃 生 避 難 需 求, 這 些 在 相 關 投 資 計 畫 書 準 則 裡 都 有 明 訂, 但 是 經 過 新 變 更, 開 放 空 間 不 見 了, 業 者 的 說 法 是 業 者 必 須 自 給 自 足 賺 更 多 的 錢 養 活 自 己, 這 樣 才 符 合 BOT 的 精 神 如 果 這 樣 的 前 提 可 以 成 立, 本 席 試 問 他 們 之 前 投 資 計 畫 書 所 提 出 的 設 計, 在 沒 有 那 麼 多 商 業 設 施 情 況 之 下, 他 們 的 財 務 規 劃 是 如 何 制 訂? 要 是 當 初 原 先 提 案 可 以 成 立, 現 在 就 不 應 該 規 劃 這 麼 多 的 商 業 設 施, 從 這 部 分 就 知 道 他 們 前 後 標 準 不 一, 而 且 全 在 唬 弄 市 政 府! 本 席 在 此 支 持 周 議 員 的 提 案, 但 是 應 不 應 該 廢 標 或 改 開 國 際 標, 我 尊 重 所 有 甄 審 委 員 的 意 見, 終 究 這 是 他 們 的 權 責, 但 是 我 要 提 醒 這 些 甄 審 委 員, 特 別 是 市 政 府 的 代 表, 針 對 這 麼 重 大 的 開 發 案, 一 定 要 審 慎 處 理 本 席 也 要 呼 籲 馬 市 長 與 市 府 團 隊, 不 要 急 著 在 市 長 有 限 的 任 期 內 一 定 要 動 工 或 完 成 什 麼 樣 的 程 序, 最 重 要 是 能 夠 在 此 下 一 顆 好 蛋 給 臺 北 市 民 看 看, 並 不 是 留 下 一 個 爛 攤 子, 讓 民 眾 每 次 看 到 這 顆 巨 蛋 就 想 到 市 府 團 隊 所 做 的 好 事 情 3660

13 更 重 要 的 是 我 手 中 這 份 今 年 4 月 27 日 日 本 公 司 首 席 副 會 長 發 函 給 馬 市 長 的 資 料, 副 本 同 時 也 給 臺 北 市 議 會 及 臺 北 體 育 園 區 甄 審 委 員 會, 我 得 到 這 份 函 件 不 是 從 議 會 得 到, 而 是 從 其 他 管 道 得 到 副 會 長 在 該 函 中 說 明 的 非 常 清 楚, 他 除 了 感 謝 有 機 會 參 與 原 先 巨 蛋 的 規 劃 與 設 計 投 標 之 外, 也 提 醒 市 政 府 必 須 重 視 整 體 規 劃, 包 括 未 來 的 資 格 審 查 及 變 更 與 時 機 等 部 分, 當 然 他 也 表 達, 如 果 有 機 會 重 新 開 標 或 規 劃 設 計, 他 們 也 有 強 烈 意 願 繼 續 參 與 投 標 據 本 席 了 解, 除 了 竹 中 工 務 店 之 外, 包 括 國 內 知 名 企 業 或 金 融 團 體 都 簽 定 相 關 意 願 書, 表 達 願 意 參 與 整 體 計 畫 案, 所 以 市 政 府 不 必 擔 心 該 案 將 來 廢 標 或 重 新 設 計 招 標, 會 吸 引 不 到 足 夠 的 廠 商 來 參 與, 像 目 前 就 有 好 幾 家 廠 商 意 願 來 參 與 這 項 計 畫 更 重 要 的 是, 我 們 希 望 在 符 合 投 資 計 畫 書 相 關 規 範 與 條 文 約 束 之 下, 能 夠 好 好 進 行 實 質 審 查, 不 要 刻 意 為 某 家 廠 商 護 航, 而 是 能 夠 負 責 任 的 給 臺 北 市 民 下 一 顆 真 正 好 也 符 合 市 民 需 求 的 巨 蛋 各 位 同 仁 還 有 沒 有 意 見? 周 議 員 柏 雅 : 本 席 希 望 臺 北 市 政 府 相 關 局 處 首 長 或 甄 審 委 員 會 委 員, 包 括 工 務 局 局 長 交 通 局 局 長 文 化 局 局 長 教 育 局 局 長 財 政 局 局 長 及 都 市 發 展 局 局 長 等 巨 蛋 甄 審 委 員 會 委 員, 對 臺 北 市 議 會 的 意 見 應 該 更 加 深 入 了 解 與 重 視 剛 才 戴 議 員 強 調 本 案 在 下 星 期 一, 巨 蛋 甄 審 委 員 會 第 6 次 會 議 就 要 開 會 了, 要 決 定 要 不 要 接 受, 時 間 已 經 非 常 急 迫, 明 天 19 日 是 松 山 菸 廠 與 文 化 體 育 園 區 要 開 標 的 日 期, 這 兩 處 園 區 一 定 要 互 相 配 合 協 調 本 席 懷 疑 明 天 松 山 菸 廠 文 化 園 區 要 如 何 開 標, 因 為 巨 蛋 本 來 規 劃 在 比 較 遠 的 地 方, 現 在 規 劃 在 文 化 園 區 旁 邊, 而 且 商 業 設 計 把 通 道 與 公 共 空 間 都 堵 住 了, 這 樣 如 何 讓 明 天 參 與 投 標 者 放 心 去 下 最 後 的 決 定 明 天 有 文 化 園 區 要 開 標, 星 期 一 有 體 育 園 區 的 案 子 要 開 會, 我 們 也 知 道 本 案 不 是 由 臺 北 市 議 會 審 議 的 案 子, 但 是 臺 北 市 議 會 代 表 市 民 監 督 臺 北 市 政 府, 現 在 發 生 這 麼 重 大 的 事 情, 一 定 要 審 慎 處 理 我 所 舉 例 有 關 廠 商 資 格 能 力 規 劃 方 案 有 問 題 的 情 況 之 下, 我 們 必 須 把 這 項 決 議 快 速 送 達 臺 北 市 政 府, 要 求 臺 北 市 政 府 把 這 項 決 議 一 一 通 知 17 位 甄 審 委 員, 包 括 府 外 的 甄 審 委 員, 讓 他 們 知 道 臺 北 市 議 會 有 表 達 這 樣 的 意 見, 請 他 們 下 星 期 一 應 該 做 最 慎 重 的 決 定 楊 議 員 實 秋 : 該 案 星 期 一 聯 合 報 在 市 政 版 以 頭 版 刊 出, 本 席 當 天 就 向 聯 合 報 記 者 詢 問 相 關 議 題, 當 天 本 席 也 發 出 緊 急 書 面 質 詢, 有 關 該 案 問 題 是 本 席 最 早 提 出 來 的, 後 來 我 也 要 求 金 溥 聰 副 市 長 對 於 該 案 一 定 要 嚴 格 督 導 如 果 這 個 案 子 出 問 題, 我 也 必 需 要 說 BOT 的 精 神, 絕 對 不 可 能 讓 商 人 賠 錢 去 做, 也 沒 有 這 麼 豬 頭 的 商 人, 當 天 我 就 馬 上 請 教 法 規 會 主 委, 這 裡 面 牽 涉 到 與 原 投 標 規 劃 的 調 整, 將 來 市 府 如 果 按 照 廠 商 通 過 該 案, 市 府 就 要 負 很 大 的 責 任 所 以 當 天 我 就 提 出 緊 急 書 面 質 詢, 我 認 為 市 政 府 部 分 首 長 在 該 案 當 中, 真 的 讓 3661

14 人 家 感 覺 著 力 太 深, 甚 至 讓 人 感 覺 到 有 暗 藏 玄 機 之 感, 如 果 有 這 麼 多 爭 議, 而 不 分 黨 派 對 該 案 都 有 意 見, 我 覺 得 市 府 一 定 要 先 停 下 腳 步, 不 管 是 媒 體 或 本 會 同 仁 乃 至 社 會 意 見, 對 該 案 的 存 疑 要 先 解 釋 清 楚 該 案 新 聞 一 登 出 來, 我 就 立 刻 請 教 法 規 會, 法 規 會 也 認 為 如 果 按 照 廠 商 的 意 見 去 做, 將 來 市 政 府 可 能 要 負 很 大 的 責 任, 不 是 馬 英 九 下 臺 就 就 可 以 解 決 事 情 的, 因 為 這 件 案 子 牽 涉 10 年 20 年 30 年 40 年 都 會 留 在 這 裡, 而 且 變 更 設 計 與 當 初 開 標 條 件 完 全 不 同, 會 讓 人 家 感 覺 市 府 是 不 是 在 圖 利 特 定 對 象, 難 免 外 界 會 揣 測 有 特 定 首 長 在 幫 特 定 廠 商 護 航 如 果 今 天 我 們 愛 護 市 府, 希 望 文 化 園 區 與 運 動 園 區 能 按 照 原 計 畫 做, 對 於 該 案 我 們 就 應 該 要 求 市 府 針 對 甄 審 委 員 會 還 未 開 會 之 前 先 把 各 項 疑 慮 弄 清 楚, 否 則 隨 便 通 過 之 後, 未 來 我 們 祇 能 夠 狗 吠 火 車 不 了 了 之 部 分 市 府 首 長 必 須 在 針 對 特 定 案 子 的 時 候, 要 搞 清 楚 他 是 臺 北 市 政 府 的 首 長, 而 不 能 夠 成 為 特 定 廠 商 的 首 長, 必 須 要 站 在 以 臺 北 市 民 與 公 眾 利 益 前 提 為 依 歸, 不 應 該 在 甄 審 過 程 當 中 讓 人 家 以 為 首 長 著 力 過 深 的 感 覺 我 沒 有 權 利 去 懷 疑 別 人 的 操 守, 但 是 有 些 首 長 在 該 案 甄 審 過 程 中, 讓 人 家 感 覺 到 百 思 不 得 其 解, 該 案 本 席 也 連 署 了, 我 們 一 定 要 謹 慎 處 理, 同 仁 們 的 意 見 一 定 要 在 甄 審 委 員 會 開 會 之 前 決 定, 否 則 定 案 之 後 要 翻 案 就 非 常 困 難 秦 議 員 儷 舫 : 我 提 的 觀 點 可 能 與 大 家 不 盡 相 同, 一 個 案 子 之 所 以 成 為 一 個 弊 案, 其 實 是 在 成 案 之 後 才 有 弊 可 抓, 弊 案 會 發 生, 其 實 是 業 界 之 間 互 相 掀, 再 把 資 訊 提 供 出 來, 議 員 可 能 從 不 同 管 道 取 得 相 關 資 料, 如 果 不 是 身 在 其 中, 很 難 從 其 中 一 窺 究 竟 今 天 本 會 同 仁 的 發 言, 無 論 贊 成 或 反 對, 事 實 上 都 可 能 被 人 家 扣 帽 子, 不 管 贊 成 或 接 受 或 提 出 一 些 疑 點, 也 許 認 為 現 在 的 協 力 廠 商 不 好, 甚 至 提 出 更 好 的 意 見, 相 對 別 人 也 會 說 你 是 不 是 接 受 別 人 的 什 麼 好 處 就 像 剛 才 楊 議 員 提 到 的, 無 意 懷 疑 議 會 任 何 人 的 操 守, 相 對 對 於 官 員 們 的 操 守, 我 們 是 不 是 就 要 對 他 們 有 高 度 的 懷 疑, 執 政 者 與 監 督 者 的 角 色 扮 演, 本 來 就 不 盡 相 同, 如 果 議 會 同 仁 都 要 自 居 為 執 政 者 的 話, 那 很 快 就 有 機 會 競 選 市 長, 也 可 以 帶 領 市 府 團 隊, 否 則 議 會 就 做 監 督 者 角 色 好 了 我 們 把 監 督 的 角 色 扮 演 好, 把 問 題 提 出 來, 我 相 信 以 馬 市 長 龜 毛 的 個 性, 如 果 媒 體 刊 載 這 麼 大 篇 幅 的 報 導, 市 府 團 隊 這 些 代 表 都 不 加 以 重 視, 反 而 是 議 員 這 麼 關 切, 而 大 家 都 覺 得 無 所 謂, 我 認 為 這 不 是 馬 英 九 的 個 性 可 以 容 忍 的 我 認 為 議 會 在 該 案 當 中, 不 能 針 對 任 何 業 者 提 出 決 議, 如 果 我 們 認 為 原 有 團 隊 不 好, 又 提 出 可 能 有 更 多 的 人 來, 而 把 前 面 的 廢 掉, 在 法 理 上 如 果 站 不 住 腳, 會 不 會 讓 人 認 為 議 會 在 替 新 的 投 入 者 在 開 已 經 關 上 的 門 呢? 基 本 上 我 覺 得 由 議 會 來 做 決 議 都 是 不 妥 當, 無 論 將 來 是 那 家 業 者 得 標, 我 們 可 以 提 出 適 度 的 懷 疑 由 市 政 府 做 處 理, 在 開 標 過 程 中, 公 開 公 正 透 明 也 無 弊 可 抓, 這 樣 議 員 就 善 盡 了 監 督 者 角 色, 不 然 如 果 我 們 做 的 過 度, 對 任 何 一 個 人 都 是 不 公 平 就 像 前 二 屆 我 在 議 會 提 到 的 巨 蛋 投 標 案 一 樣, 原 設 置 巨 蛋 並 不 是 這 個 地 點, 市 政 府 明 明 有 弊 可 抓, 最 後 無 論 監 察 院 或 地 方 法 院 都 沒 有 問 題, 這 是 發 生 在 陳 前 市 長 時 代 的 事 情, 當 時 是 已 經 開 標 了, 才 有 弊 可 抓 3662

15 今 天 這 個 標 到 目 前 為 止, 譬 如 周 議 員 提 案 提 出 很 多 疑 點, 當 然 是 應 該 的, 但 是 要 由 議 會 做 任 何 決 議, 這 些 疑 點 好 像 是 大 家 接 受 的 或 在 議 會 要 求 之 下 認 為 應 該 把 開 標 的 時 程 延 遲, 我 都 覺 得 不 妥 當, 因 為 開 標 時 程 延 遲, 可 能 會 衍 生 其 他 法 律 問 題, 議 會 不 應 該 做 這 樣 的 決 議 議 會 更 不 可 以 做 的 決 議 就 是 說 原 來 的 業 者 不 好, 然 後 推 薦 哪 些 業 者 比 較 好, 我 覺 得 這 些 都 是 不 妥 當, 我 也 相 信 市 議 會 每 位 議 員 與 市 政 府 官 員 的 作 為 都 會 受 到 社 會 公 評, 我 們 可 以 為 自 己 留 下 紀 錄, 但 是 有 些 部 分 還 是 稍 微 迴 避 一 下 比 較 妥 適 黃 議 員 珊 珊 : 昨 天 我 在 質 詢 交 通 局 與 發 展 局 局 長 的 時 候, 他 們 都 不 知 道 聯 合 報 的 相 關 報 導, 也 沒 有 看 過 新 案 的 規 劃 內 容 報 載 之 後, 議 員 都 看 到 了, 我 們 擔 心 甄 審 委 員 什 麼 都 不 知 道 對 於 他 們 有 什 麼 關 係 或 協 力 廠 商 資 格 如 何, 我 們 不 管, 但 是 對 將 來 發 展 的 定 位, 議 會 總 可 以 管 吧? 今 天 不 是 誰 對 誰 錯 的 問 題, 議 會 要 做 的 決 議 是 我 們 要 不 要 商 業 設 施 包 在 巨 蛋 外 圍 議 員 都 知 道 這 些 相 關 報 導, 而 許 志 堅 局 長 卻 什 麼 都 不 知 道, 他 還 說 沒 有 看 過 新 的 東 西, 請 問 他 都 不 知 道 要 如 何 審 呢? 重 點 是 市 政 府 現 在 都 關 著 門 作 業, 不 需 要 向 任 何 人 交 代, 市 政 府 任 何 一 項 公 共 工 程, 都 要 來 議 會 委 員 會 報 告 2 3 次, 可 是 一 個 這 麼 重 大 的 BOT 案, 竟 然 不 需 要 向 議 會 做 任 何 說 明, 讓 我 覺 得 市 政 府 處 理 事 情 的 輕 重 緩 急 有 問 題 議 會 審 議 預 算 對 一 些 小 小 案 件 都 要 討 論 半 天, 可 是 這 麼 大 的 BOT 案, 將 來 商 業 設 施 要 怎 麼 蓋, 市 政 府 都 不 清 楚, 我 記 得 在 這 次 審 議 預 算 的 時 候, 議 員 對 防 災 中 心 都 有 很 多 意 見, 要 不 要 設 置 防 災 中 心 或 設 在 那 裡 等 等, 大 家 都 可 以 討 論 半 天 可 是 一 顆 巨 蛋 要 放 在 正 中 間 或 旁 邊 或 商 業 設 施 要 如 何 設 置 等 等, 難 道 我 們 都 不 能 表 示 意 見 嗎? 對 於 協 力 廠 商 的 資 格, 誰 都 沒 有 興 趣, 也 沒 有 必 要 去 管, 但 是 議 會 要 對 這 個 地 區 未 來 50 年 之 內 的 附 近 居 民 與 臺 北 市 民 負 責 任 我 們 在 乎 的 是, 市 府 甄 審 委 員 要 搞 清 楚 議 會 的 立 場 就 是 這 樣, 你 們 還 是 可 以 獨 立 去 行 使 職 權, 可 是 議 會 的 立 場 是 希 望 保 障 原 有 設 置 文 化 體 育 園 區 的 原 意, 並 不 是 要 去 替 那 位 業 者 背 書, 議 員 不 會 去 做 這 麼 笨 的 事 情 周 議 員 柏 雅 : 本 席 再 補 充 一 點 說 明, 本 案 辦 法 祇 是 建 議 ; 本 決 議 速 送 臺 北 文 化 體 育 園 區 含 文 化 園 區 及 體 育 園 區 之 二 組 甄 審 委 員 會 所 有 委 員 參 考, 並 請 專 業 審 議 與 依 法 處 理 之, 因 為 我 們 了 解 審 議 的 分 工 或 權 限 的 問 題, 但 是 本 案 非 常 重 要, 在 下 星 期 一 就 要 召 開 甄 審 委 員 會 議 的 情 況 之 下, 我 們 應 該 趕 快 把 相 關 意 見 表 達 出 去 我 們 並 不 是 要 替 甄 審 委 員 會 做 任 何 決 議, 但 是 我 相 信 所 有 甄 審 委 員 會 委 員 不 會 排 斥 或 拒 絕 臺 北 市 議 會 對 某 案 所 表 達 關 切 的 意 見, 所 以 在 辦 法 裡, 本 席 提 的 意 見 就 是 這 樣 子 另 外 對 於 市 政 府 首 長 擔 任 甄 審 委 員 會 委 員 的 問 題, 因 為 我 們 不 希 望 外 界 一 再 傳 說 臺 北 市 政 府 要 步 伐 或 砲 口 一 致 要 舉 行 的 定 調 會 議, 由 財 政 局 李 述 德 局 長 貫 徹 某 某 人 的 意 志 請 問 是 不 是 真 的 有 府 內 定 調 的 說 法? 我 們 是 尊 重 甄 審 會 的 委 員, 講 話 也 是 有 分 寸, 但 是 怎 麼 可 以 讓 人 家 懷 疑 臺 北 市 政 府 的 甄 審 委 員 要 全 部 定 調, 什 麼 叫 做 府 內 定 調? 這 是 不 對! 所 以 有 必 要 在 此 特 別 表 達 3663

16 巨 蛋 籌 備 小 組 在 臺 北 市 政 府 內 有 一 份 資 料 提 到, 臺 北 市 大 型 室 內 體 育 館 之 技 術 規 範 1, 國 外 技 術 資 格 說 明 這 部 分, 不 知 道 臺 北 市 政 府 那 些 幕 僚 單 位, 他 們 把 國 外 興 建 4 萬 席 以 上 大 型 室 內 體 育 館 的 事 務 所 彙 整 如 下, 有 分 日 本 國 韓 國 美 國 英 國 澳 洲 與 加 拿 大 法 國, 請 各 位 同 仁 看 一 下 提 案 稿 有 劃 紅 線 的 部 分, 他 們 的 興 建 座 位 席 次 全 部 都 是 錯 誤 的 市 政 府 內 部 再 提 出 1 個 報 告, 國 外 技 術 資 格 說 明 彙 整 的 資 料 裡, 大 型 室 內 體 育 館 的 座 位 席 次 竟 然 都 是 錯 誤 的, 包 括 這 次 參 加 甄 審 的 大 林 組 有 興 建 3 個 巨 蛋,1 個 是 大 阪 巨 蛋, 座 位 席 次 寫 55,000 個, 事 實 上 座 位 席 次 祇 有 37,450 個, 還 不 到 4 萬 席 次 1 個 是 神 戶 巨 蛋, 座 位 寫 42,000 席 次, 事 實 上 祇 有 34,000 個 席 次, 未 達 4 萬 個 席 次 標 準 各 位 同 仁 可 以 看 一 下 資 料, 資 料 清 楚 寫 大 林 組 所 興 建 的 巨 蛋 都 超 過 4 萬 席 次, 事 實 上 都 不 到 4 萬 席 次, 這 麼 嚴 重 的 錯 誤, 怎 麼 可 以 發 生 在 臺 北 市 政 府 內 部, 資 料 上 的 數 字,99% 都 是 錯 誤, 因 為 我 們 重 視 這 個 案 子, 才 會 提 出 臨 時 提 案, 希 望 本 會 同 仁 能 夠 予 以 支 持, 並 趕 快 送 給 臺 北 市 政 府 參 考 辦 理 吳 議 員 世 正 : 對 於 該 案 的 問 題, 議 員 秉 於 民 意 代 表 的 職 權, 對 市 政 府 有 提 出 很 多 意 見 與 懷 疑, 這 是 憲 法 或 法 規 所 賦 予 我 們 的 質 詢 權, 質 疑 絕 對 是 對 的, 但 是 議 會 是 不 是 應 該 做 出 這 麼 明 確 的 意 見, 廢 標 重 開 國 際 標, 我 覺 得 這 已 經 相 似 行 政 用 語, 譬 如 由 提 案 案 由, 一 直 講 到 尊 重 專 業 或 依 法 行 政 當 機 立 斷, 我 想 切 勿 歹 戲 拖 棚, 大 家 都 還 可 以 接 受, 可 是 用 語 為 廢 標 重 新 開 國 際 標 就 有 所 質 疑, 每 位 議 員 的 認 知 不 一 樣, 本 席 認 為 這 樣 的 用 語, 可 能 對 行 政 權 有 所 侵 犯 重 開 國 際 標 就 一 定 沒 有 問 題 嗎? 假 設 將 來 有 問 題 的 時 候, 會 不 會 變 成 議 會 決 議 廢 標 重 開 國 際 標, 其 衍 生 的 法 律 問 題, 難 道 要 由 議 會 每 位 議 員 來 承 擔, 我 對 這 項 提 案 持 保 留 態 度 主 席, 會 議 詢 問, 有 關 議 員 行 使 職 權 利 益 迴 避 問 題, 這 部 分 是 否 請 主 席 或 法 規 室 主 任 說 明 一 下, 因 為 有 很 多 這 樣 的 問 題, 可 能 需 要 說 明 一 下, 讓 議 員 同 仁 了 解 相 關 規 定, 是 不 是 在 某 些 事 情 上 要 自 行 迴 避 等 等, 不 要 讓 議 員 扯 入 行 政 與 立 法 之 間 的 問 題, 請 主 席 裁 示 請 法 制 室 王 主 任 說 明 法 規 研 究 室 王 主 任 金 德 : 向 大 會 報 告, 根 據 公 職 人 員 利 益 衝 突 迴 避 法 規 定, 本 法 所 稱 之 利 益 衝 突 是 指 公 職 人 員 在 執 行 職 務 時, 得 因 作 為 或 不 作 為 直 接 或 間 接, 本 人 或 關 係 人 獲 取 利 益 才 有 利 益 衝 突 的 問 題, 其 關 係 人 是 指 公 職 人 員 利 益 衝 突 迴 避 法 第 3 條 規 定 : 第 1 公 職 人 員 之 配 偶 或 共 同 生 活 之 家 屬 第 2 公 職 人 員 二 等 親 內 之 親 屬 第 3 公 職 人 員 或 其 配 偶 信 託 財 產 之 受 託 人 第 4 公 職 人 員 本 款 左 列 擔 任 負 責 人 董 監 事 或 經 理 經 營 之 事 業 以 上 所 列 為 公 職 人 員 利 益 衝 突 迴 避 法 第 3 條 所 規 定 的 關 係 人 與 本 人 有 利 益 衝 突 迴 避 的 問 題, 報 告 完 畢 吳 議 員 世 正 : 3664

17 利 益 的 部 分 有 沒 有 更 明 確 的 說 明, 譬 如 什 麼 稱 之 為 利 益? 王 主 任 金 德 : 利 益 的 定 義 在 第 4 條 規 定, 所 謂 利 益 包 括 財 產 上 的 利 益 及 非 財 產 上 的 利 益, 財 產 上 的 利 益 有 動 產 與 不 動 產 現 金 存 款 外 幣 有 價 證 券 債 券 或 其 他 財 產 上 的 利 益, 還 有 其 他 經 濟 價 值 或 得 以 金 錢 交 易 所 取 得 之 利 益 非 財 產 上 的 利 益 是 指 利 用 公 職 人 員 或 其 關 係 人 於 公 立 機 關 公 立 學 校 公 營 事 業 機 構 之 任 用 升 遷 調 動 及 其 他 人 事 之 措 施, 有 限 於 如 此 才 有 公 職 人 員 利 益 衝 突 吳 議 員 世 正 : 本 席 並 沒 有 針 對 任 何 人, 祇 是 要 了 解 相 關 規 定, 也 覺 得 有 必 要 在 大 會 上 宣 讀 清 楚, 讓 本 席 或 其 他 人 了 解 對 於 周 議 員 提 的 臨 時 提 案, 是 否 送 請 市 政 府 參 考 辦 理? 吳 議 員 世 正 : 這 樣 算 是 經 過 議 會 通 過 了 還 是 如 果 我 們 同 意 做 這 項 議 決, 就 送 市 政 府 參 考 辦 理 吳 議 員 世 正 : 有 意 見 不 是 要 暫 擱 進 行 協 商 嗎? 對 於 該 提 案, 吳 議 員 有 沒 有 意 見? 吳 議 員 世 正 : 有 有 意 見 先 行 暫 擱 周 議 員 柏 雅 : 剛 才 吳 議 員 提 到 改 開 國 際 標 的 問 題, 本 案 從 頭 到 尾 都 是 國 際 標, 該 案 根 據 促 參 法 規 定 重 新 公 告 招 商 廢 標 重 來 就 對 了, 本 案 從 頭 到 尾 都 是 國 際 標, 這 麼 重 大 的 案 子, 臺 北 市 政 府 的 土 地 有 248 億 元,248 億 元 的 土 地 奉 獻 出 來 用 50 年 的 時 間 做 BOT, 該 案 本 來 就 是 國 際 標 也 是 全 世 界 都 在 注 目 的 焦 點, 今 天 這 項 決 議 祇 是 送 市 政 府 參 考 辦 理, 所 以 本 席 建 議 大 會 討 論 一 下 再 做 決 定 秦 議 員 儷 舫 : 決 議 如 果 寫 廢 標, 本 席 就 不 能 接 受, 因 為 這 樣 的 決 議, 可 能 就 踰 越 市 政 府 的 行 政 權 本 席 再 次 重 申, 議 會 很 多 同 仁 對 議 事 都 非 常 嫻 熟, 能 力 也 非 常 好, 很 快 就 可 以 參 選 市 長 了 周 議 員 柏 雅 : 你 是 說 我 嗎? 秦 議 員 儷 舫 : 對, 執 政 者 與 監 督 者 的 角 色 扮 演, 本 來 就 不 同, 也 許 今 天 大 家 對 該 案 有 不 同 或 相 同 的 意 見, 會 提 出 很 多 疑 點, 我 相 信 市 政 府 也 都 聽 到 了, 透 過 媒 體 的 報 導 也 會 讓 更 多 的 人 聽 到 看 到, 但 是 我 們 不 能 做 出 廢 標 或 做 什 麼 決 議, 因 為 這 樣 就 踰 越 了 我 們 應 有 的 權 限, 就 算 是 送 市 政 府 參 考, 議 會 同 仁 可 能 也 有 不 同 的 見 解 與 看 法 3665

18 本 席 認 為 該 案 先 行 暫 擱 是 比 較 妥 當 的 做 法, 同 仁 們 的 意 見 也 表 述 出 來, 態 度 與 立 場 也 都 很 清 楚, 市 政 府 很 多 官 員 媒 體 記 者 也 都 看 到 聽 到 了, 我 們 已 經 盡 到 民 意 代 表 應 盡 的 本 份, 如 果 還 要 再 做 其 他 任 何 決 議, 本 席 認 為 不 是 很 妥 當 戴 議 員 錫 欽 : 本 席 連 署 該 案, 但 是 要 尊 重 甄 審 委 員 會 相 關 職 權, 祇 是 我 們 呼 籲 府 內 的 代 表 一 定 要 依 法 審 慎 看 待 這 件 事 情, 所 以 本 席 建 議 周 柏 雅 議 員 在 文 字 上 是 否 做 些 修 正 既 然 本 會 同 仁 有 所 質 疑, 最 後 一 句 話 : 切 勿 歹 戲 拖 棚 之 後 廢 標 重 開 國 際 標 的 部 分, 是 不 是 可 以 修 改 為 審 慎 處 理 甄 審 事 宜, 用 比 較 中 性 的 方 式, 不 要 求 他 們 要 廢 標 或 重 開 國 際 標 的 事 情, 如 果 這 樣 大 家 可 以 接 受, 後 面 這 幾 段 文 字 就 改 為 依 法 行 政 當 機 立 斷, 切 勿 歹 戲 拖 棚 審 慎 處 理 相 關 甄 審 事 宜 我 覺 得 這 樣 比 較 中 性 也 比 較 誠 懇 的 建 議, 希 望 市 府 或 甄 審 會 能 夠 做 為 重 要 的 參 考 依 據, 我 建 議 是 不 是 可 以 朝 野 協 商, 針 對 巨 蛋 相 關 事 宜 在 下 星 期 一 之 前 請 相 關 局 處 首 長 來 會 進 行 專 案 報 告 對 於 戴 議 員 提 議 修 正 議 案 文 字 方 面, 周 議 員 是 否 能 夠 接 受? 林 議 員 晉 章 : 剛 才 戴 議 員 的 文 字 修 正 部 分, 本 席 也 贊 成, 但 是 其 中 還 有 幾 個 字 希 望 能 夠 修 改 一 下, 因 為 我 們 都 沒 有 詳 細 去 了 解 就 寫 的 這 麼 明 確, 好 像 都 不 太 負 責 任 除 了 剛 才 戴 議 員 提 到 修 改 文 字 的 部 分 之 外, 在 主 案 由 倒 數 第 3 行 : 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 未 達 門 檻 且 能 力 不 及 原 先 之 技 術 團 隊 這 部 分 因 為 我 們 都 沒 有 實 質 審 查 過, 就 沒 有 辦 法 下 定 論 本 席 建 議 文 字 修 正 為 : 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 是 否 已 達 門 檻, 臺 北 市 政 府 應 該 尊 重 專 業 依 法 行 政 等 等 這 樣 我 們 就 把 問 題 點 出 來, 說 明 的 部 分 也 寫 得 很 清 楚 如 果 甄 審 委 員 會 看 過 議 會 議 員 提 案 有 這 麼 清 楚 的 說 明, 還 是 沒 有 認 真 仔 細 審 查, 將 來 我 們 就 可 以 追 究 這 些 甄 審 委 員 的 責 任, 所 以 本 席 建 議 主 旨 的 部 分 文 字 可 以 做 以 上 的 修 改 對 於 林 議 員 及 戴 議 員 修 正 文 字 部 分, 提 案 人 是 否 予 以 同 意? ( 同 意 ) 各 位 同 仁 對 該 案 還 有 沒 有 其 他 意 見? 吳 議 員 世 正 : 在 第 3 頁 第 4 點 依 上 述 之 分 析, 本 案 最 優 申 請 人 所 提 變 更 之 協 力 廠 商 已 不 適 合, 甄 審 委 員 會 應 取 消 其 最 優 申 請 人 資 格, 雖 然 周 議 員 的 提 案 有 逐 步 做 修 正, 但 是 本 席 認 為 立 法 權 不 應 該 侵 犯 到 行 政 權, 也 不 要 替 行 政 權 擔 責 任 本 席 覺 得 這 句 話 並 不 適 合 由 議 會 來 做 決 議, 這 句 話 有 修 正 的 必 要, 因 為 本 案 最 優 申 請 人 所 提 變 更 之 協 力 廠 商 已 不 適 合, 這 句 話 也 不 適 合 由 議 會 來 認 定, 請 大 會 公 決 李 議 員 慶 元 : 之 前 本 席 並 未 用 心 詳 看 周 議 員 的 提 案 內 容, 看 過 之 後 發 覺 真 的 是 茲 事 體 大, 如 果 真 的 是 遠 雄 集 團 提 出 的 巨 蛋 案 計 畫, 我 們 議 員 一 定 要 表 示 意 見, 從 HOK 以 商 業 利 益 為 主 軸 的 開 發 模 式, 為 了 求 取 最 大 的 商 業 利 益, 而 漠 視 本 計 畫 案 文 化 體 育 園 區 的 3666

19 特 性 及 全 體 市 民 的 利 益, 扭 曲 了 巨 蛋 的 主 體 性, 同 時 也 淹 沒 了 中 間 的 文 化 資 源, 包 括 提 案 內 容 的 點, 每 位 議 員 應 該 要 仔 細 看 一 下, 如 果 真 的 是 這 樣 狀 況, 怎 麼 可 以 讓 巨 蛋 案 荒 唐 通 過 亂 搞? 這 是 惡 搞! 會 出 現 類 似 故 宮 博 物 院 對 面 的 至 善 天 下 一 樣 惡 搞, 一 樣 的 道 理 我 們 為 什 麼 要 設 巨 蛋, 請 各 位 把 提 案 內 容 點 看 一 下, 其 實 我 不 管 誰 得 標, 那 是 他 家 的 事 情, 話 說 回 來 怎 麼 可 以 這 樣 搞? 市 政 府 這 樣 搞, 真 的 快 要 變 成 財 團 的 市 政 府, 這 是 很 嚴 重 的 事 情, 請 大 家 看 一 下 提 案 文 內 容, 慎 重 其 事 的 探 討, 請 主 席 裁 示 李 議 員 建 昌 : 非 常 謝 謝 周 柏 雅 議 員 把 提 案 內 容 寫 的 這 麼 詳 細, 如 果 第 2 頁 所 寫 是 事 實, 就 會 讓 人 觸 目 驚 心, 在 第 2 頁 第 3 要 點 所 列 的 4 項, 目 前 協 力 廠 商 所 做 的 規 劃 案 是 要 把 整 體 園 區 的 生 態 公 園 變 不 見, 巨 蛋 周 邊 要 變 更 為 商 業 設 施, 我 相 信 這 些 商 業 利 益 真 的 是 茲 事 體 大 因 為 政 府 好 不 容 易 籌 措 經 費 要 興 建 巨 蛋, 如 果 未 來 興 建 之 後 的 面 目 是 這 樣, 可 能 就 非 常 嚴 重, 我 建 議 周 議 員 能 夠 同 意 文 字 修 正 通 過, 讓 市 政 府 相 關 單 位 知 道 本 席 認 為 臺 北 市 議 會 應 該 趕 快 安 排 專 案 報 告 的 時 間, 因 為 在 周 柏 雅 議 員 所 提 列 的 第 2 頁 這 4 點, 到 底 將 來 巨 蛋 興 建 之 後, 是 不 是 真 的 是 這 種 面 貌, 我 相 信 有 必 要 在 臺 北 市 議 會 做 相 關 的 專 案 報 告, 真 的 茲 事 體 大, 我 認 為 大 家 能 夠 往 這 方 向 來 做 協 調, 這 部 分 請 主 席 裁 決 王 議 員 欣 儀 : 剛 才 本 黨 團 同 仁 有 表 達 相 關 意 見, 親 民 黨 團 再 次 重 申, 也 強 烈 要 求 市 政 府 應 該 針 對 巨 蛋 案 來 議 會 做 專 案 報 告, 尤 其 5 月 23 日 就 要 召 開 最 後 一 次 甄 審 會 議, 決 定 遠 雄 集 團 與 HOK 集 團 依 這 樣 的 計 畫 案 進 行 後 續 的 簽 約 招 標 及 執 行 的 動 作, 因 為 一 旦 決 定 之 後, 我 們 就 無 法 再 發 表 任 何 意 見, 這 是 非 常 嚴 重 的 問 題 所 以 本 黨 團 強 烈 要 求 在 5 月 23 日 之 前 一 定 要 來 議 會 做 專 案 報 告, 讓 議 會 了 解 整 體 評 審 的 過 程 及 未 來 是 否 真 的 會 用 商 業 設 施 包 圍 巨 蛋, 變 成 商 業 型 的 巨 蛋, 議 會 在 這 部 分 一 定 要 嚴 格 把 關 秦 議 員 儷 舫 : 不 管 市 政 府 最 後 決 定 為 何, 可 以 確 定 的 是, 未 來 任 何 一 個 經 營 團 隊 絕 對 都 是 財 團, 因 為 不 是 財 團 就 不 可 能 有 條 件 資 格 與 能 力 來 介 入 該 開 發 案, 所 以 不 管 誰 做, 將 來 一 定 是 某 家 財 團 或 很 多 家 財 團 聯 合, 這 是 可 以 確 定 的 一 點 提 案 文 文 字 內 容 有 部 分 做 修 正, 如 果 周 議 員 也 同 意 修 正, 本 席 建 議 把 修 正 後 的 文 字 整 理 好 之 後 再 重 新 進 行 連 署, 因 為 之 前 連 署 的 同 仁, 可 能 現 在 都 不 在 現 場, 如 果 現 在 做 文 字 修 正, 也 許 有 些 同 仁 就 不 想 要 連 署 了, 像 剛 才 沒 有 連 署 的 同 仁, 現 在 很 想 連 署, 為 了 慎 重 起 見, 在 文 字 修 正 之 後 再 來 連 署 我 相 信 巨 蛋 對 於 臺 北 市 未 來 的 影 響 很 重 要, 當 然 茲 事 體 大, 對 任 何 一 位 執 政 者 來 講, 他 希 望 留 下 的 是 一 個 美 好 的 歷 史 紀 錄, 絕 對 不 是 一 個 爛 攤 子, 就 算 執 政 者 未 來 不 執 政, 在 他 執 政 的 時 候 對 城 市 的 建 設 不 佳, 將 來 民 眾 每 次 看 到 這 顆 蛋 就 會 罵 他 一 次, 我 相 信 沒 有 一 家 企 業 願 意 承 擔 這 些 問 題 所 以 文 字 修 正 之 後 要 送 市 政 府 參 考, 市 政 府 也 應 該 會 從 這 些 方 向 來 檢 討, 也 許 某 些 資 訊 可 以 做 更 深 入 的 了 解, 是 不 是 誠 如 周 議 員 提 案 文 中 的 說 明 狀 況, 這 部 分 市 3667

20 政 府 自 會 做 妥 適 的 處 理, 本 席 認 為 文 字 修 正 好 之 後 再 進 行 連 署 黃 議 員 幼 中 : 該 提 案 本 席 也 有 連 署, 而 且 巨 蛋 就 在 本 席 居 住 的 區 域 裡, 從 一 開 始 大 都 會 得 標 到 目 前 變 更 協 力 廠 商, 對 於 變 更 後 的 協 力 廠 商, 不 管 從 報 章 雜 誌 得 到 一 些 消 息 或 周 議 員 提 案 中 的 問 題, 包 括 協 力 廠 商 想 要 在 光 復 南 路 與 市 民 大 道 口 蓋 出 租 住 宅, 以 上 這 些 事 情 我 們 都 祇 是 聽 聞 而 已 如 果 要 修 改 提 案 文 字, 本 席 認 為 也 不 需 要 重 新 提 案 連 署, 祇 要 重 新 做 文 字 上 的 修 正 就 可 以 了, 市 政 府 應 該 要 儘 速 來 議 會 做 相 關 專 案 報 告, 否 則 議 會 就 來 不 及 監 督 黃 議 員 珊 珊 : 主 席, 我 們 是 不 是 具 體 徵 詢 周 柏 雅 議 員 的 意 見, 在 該 辦 法 最 後 面 加 入 請 市 府 於 本 週 內 赴 議 會 進 行 專 案 報 告 的 文 字, 請 問 周 議 員 有 無 意 見? 因 為 請 市 政 府 來 議 會 做 專 案 報 告 的 部 分, 議 員 對 這 部 分 很 有 共 識, 本 席 具 體 建 議 在 提 案 中 加 入 這 些 文 字, 並 請 主 席 安 排 黨 團 協 商, 請 市 政 府 本 週 內 來 議 會 進 行 專 案 報 告 戴 議 員 錫 欽 : 我 相 信 大 家 都 為 了 市 民 的 權 益, 在 這 裡 扮 演 好 監 督 的 角 色, 提 案 文 字 方 面, 同 仁 也 提 出 修 正 意 見, 要 等 文 字 修 正 之 後 再 進 行 連 署,5 月 23 日 星 期 一 甄 審 會 就 要 開 會 討 論, 如 果 拖 到 下 星 期 的 大 會, 就 算 通 過 再 嚴 厲 的 字 眼 都 沒 有 任 何 意 義, 這 樣 有 損 我 們 身 為 民 意 代 表 的 職 責 剛 才 吳 世 正 議 員 提 到 第 3 頁 第 4 點 的 部 分, 他 認 為 後 半 段 文 字 可 能 有 未 審 先 判 或 不 妥 的 地 方, 我 看 過 文 字 之 後 也 覺 得 有 修 正 的 必 要, 我 大 膽 建 議 周 議 員 在 第 4 點 的 部 分, 是 不 是 從 本 計 畫 案 之 招 標 是 國 際 標, 為 了 國 家 形 象 及 信 譽 嚴 格 把 關, 嚴 格 把 關 之 後 的 部 分 文 字 是 不 是 可 以 全 部 刪 除? 因 為 嚴 格 把 關 就 已 經 陳 述 的 非 常 清 楚, 至 於 後 面 補 充 說 明 偉 大 建 設 的 部 分, 我 建 議 直 接 刪 除 掉, 也 希 望 同 仁 們 可 以 接 受 李 議 員 慶 元 : 請 同 仁 仔 細 看 提 案 文 第 2 頁 第 3 項 1 至 5 點, 今 天 不 管 誰 得 標 都 是 由 財 團 來 經 營, 其 中 第 4 點 建 蔽 率 從 原 來 46.6% 竟 然 要 改 66.4%, 這 樣 可 以 接 受 嗎? 臺 北 體 育 文 化 園 區 建 蔽 率 66.4% 是 嚴 重 破 壞 臺 北 市 體 育 文 化 園 區 整 體 景 觀 現 在 發 展 局 還 意 圖 把 臺 北 市 都 市 更 新 公 共 設 施 部 分 用 原 建 蔽 率 給 予 都 市 更 新, 臺 北 市 是 越 來 越 走 回 頭 路, 這 是 非 常 嚴 重 的 事 情, 不 管 重 新 招 標 或 由 遠 雄 集 團 繼 續 做, 建 蔽 率 是 不 能 這 樣 搞 的! 再 加 上 第 1 點 第 2 點 第 3 點 第 5 點, 包 括 高 度 從 54 公 尺 增 加 到 57 公 尺 之 外, 建 蔽 率 還 要 變 成 66.4%, 這 是 嚴 重 荒 唐 的 事 情, 不 管 誰 得 標, 任 何 財 團 都 不 能 這 樣 做, 這 件 事 情 議 會 一 定 要 有 所 要 求, 不 管 那 個 財 團 來 做, 都 不 可 以 這 樣 做 還 是 要 徵 求 大 會 意 見, 各 位 議 員 都 有 表 示 許 多 看 法, 對 於 提 案 案 由 與 說 明 的 部 分 有 做 文 字 上 的 修 正, 現 在 將 修 正 後 的 提 案 文 向 大 會 報 告 修 正 1 案 由 第 3 行 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 是 否 已 達 門 檻, 臺 北 市 政 府 應 尊 重 專 業, 依 法 行 政 當 機 立 斷 審 慎 處 理 相 關 甄 審 事 宜 修 正 2 說 明 第 4 點 : 本 計 畫 案 之 招 標 是 國 際 標, 為 了 國 家 的 形 象 與 信 譽, 市 3668

21 政 府 必 須 遵 守 國 際 標 案 的 相 關 規 則, 專 業 審 議 嚴 格 把 關 後 段 文 字 全 部 刪 除 修 正 3 在 辦 法 文 字 最 後 面 加 上 本 週 內 希 望 市 府 來 會 做 專 案 報 告 各 位 同 仁 是 否 同 意 做 以 上 文 字 修 正 處 理? 周 議 員 柏 雅 : 案 由 修 正 部 分, 協 力 廠 商 之 資 格 是 否 未 達 門 檻, 且 能 力 是 否 不 及 原 先 之 技 術 團 隊, 因 為 能 力 與 技 術 團 隊 是 規 定 要 做 比 較 的, 一 是 門 檻 的 問 題, 一 是 能 力 的 問 題 本 席 建 議 這 段 文 字 修 正 為 : 協 力 廠 商 之 資 格 是 否 未 達 門 檻 且 能 力 是 否 不 及 原 先 之 技 術 團 隊 是 不 是 可 以 做 以 上 的 修 正? 因 為 這 兩 項 是 申 請 須 知 在 甄 審 時 都 有 要 求 的 部 分, 先 審 資 格 再 審 能 力, 本 席 建 議 在 條 文 中 加 是 否 2 字 就 可 以 各 位 同 仁 是 否 同 意 周 議 員 的 文 字 修 正, 祇 要 加 是 否 2 字 即 可? 吳 議 員 世 正 : 現 在 已 經 在 進 行 實 質 審 議 了 嗎? 我 們 是 在 審 議 員 臨 時 提 案 吳 議 員 世 正 : 既 然 在 進 行 審 議, 公 職 人 員 利 益 衝 突 迴 避 法 第 10 條 規 定 : 有 迴 避 義 務 之 處 理, 公 職 人 員 如 有 迴 避 義 務 者, 應 依 下 列 規 定 辦 理, 第 1 民 意 代 表 不 得 參 與 個 人 利 益 相 關 議 案 之 審 議 及 表 決 主 席, 我 們 要 很 清 楚 知 道 相 關 法 規 規 定 我 們 並 沒 有 這 些 問 題 存 在 吳 議 員 世 正 : 我 還 是 希 望 能 夠 把 相 關 法 規 說 明 清 楚, 本 席 擔 心 將 來 萬 一 查 出 與 相 關 法 規 有 牴 觸 時, 不 要 說 當 時 大 家 都 不 知 道 我 知 道 吳 議 員 是 好 意 提 出 來 講, 不 過 議 員 討 論 議 案 並 沒 有 利 益 迴 避 的 問 題 吳 議 員 世 正 : 假 設 會 有 這 種 情 況 不 能 假 設, 每 位 議 員 都 是 清 白, 並 沒 有 利 益 迴 避 的 問 題 吳 議 員 世 正 : 這 是 有 關 權 益 的 部 分, 我 不 希 望 未 來 會 有 什 麼 狀 況, 而 我 們 說 當 初 不 知 道, 這 一 點 要 先 講 清 楚 秦 議 員 儷 舫 : 本 席 建 議 在 說 明 第 1 點 變 更 後 之 協 力 廠 商, 其 實 績 未 達 資 格 門 檻 的 文 字, 因 前 面 案 由 已 經 有 做 文 字 修 正, 這 段 文 字 也 要 加 入 是 否 2 字 說 明 第 2 點 變 更 後 之 協 力 廠 商, 其 能 力 低 於 原 協 力 廠 商 的 文 字, 也 要 加 入 是 否 2 字 才 符 合 案 由 的 說 明 說 明 第 3 點 HOK 的 設 計 方 案 大 有 問 題, 因 為 這 些 都 未 經 證 實, 除 了 周 議 員 調 查 之 外, 更 大 部 分 也 許 是 曾 經 計 畫 參 與 的 團 隊 所 提 供 的 資 料, 這 些 也 都 未 經 證 實, 3669

22 如 果 議 會 要 提 出 相 關 的 提 案 連 署, 我 希 望 能 夠 考 慮 周 全 一 點, 設 計 方 案 大 有 問 題 的 文 字, 也 能 做 適 當 的 修 正 主 席, 第 4 點 最 後 是 做 何 處 理? 說 明 第 4 點 本 計 畫 案 之 招 標 是 國 際 標, 為 了 國 家 的 形 象 與 信 譽, 市 政 府 必 須 遵 守 國 際 標 案 的 相 關 規 則, 專 業 審 議 嚴 格 把 關 後 段 文 字 全 部 刪 除 秦 議 員 儷 舫 : 同 仁 希 望 再 安 排 專 案 報 告, 對 不 對? 對 秦 議 員 儷 舫 : 安 排 專 案 報 告 文 字 是 加 在 辦 法 裡 嗎? 對, 加 註 在 辦 法 文 字 最 後 段 的 部 分 秦 議 員 儷 舫 : 等 於 辦 法 有 2 部 分,1 送 市 府 參 考 2 希 望 安 排 專 案 報 告 專 案 報 告 的 部 分, 等 一 下 政 黨 協 商 決 定 秦 議 員 儷 舫 : 對 於 本 席 剛 才 提 到 文 字 修 正 之 後 要 重 新 連 署, 因 為 文 字 修 正 之 後 同 仁 未 必 願 意 再 參 與 連 署, 各 位 同 仁 有 表 示 出 這 麼 多 意 見, 如 果 要 重 新 連 署 也 不 是 一 件 難 事, 既 然 有 做 文 字 修 正, 基 於 尊 重 本 會 其 他 同 仁 的 立 場 才 會 提 議 重 新 連 署 請 工 作 同 仁 把 修 正 後 提 案 文 重 新 唸 過 之 後 再 請 大 會 議 決 議 事 組 報 告 : 向 大 會 報 告, 案 由 修 正 為 : 臺 北 文 化 體 育 園 區 大 型 室 內 體 育 館 ( 臺 北 巨 蛋 ) 開 發 案, 從 原 先 最 優 申 請 人 之 技 術 團 隊 退 出, 衍 生 智 慧 財 產 權 之 爭 議 未 解, 到 大 都 市 建 設 開 發 公 司 代 表 臺 北 巨 蛋 企 業 聯 盟 所 提 變 更 協 力 廠 商 之 資 格 是 否 未 達 門 檻, 且 能 力 是 否 不 及 原 先 之 技 術 團 隊, 臺 北 市 政 府 應 尊 重 專 業, 依 法 行 政 當 機 立 斷 審 慎 甄 審 相 關 事 宜 說 明 修 正 如 下 : 1 變 更 後 之 協 力 廠 商, 其 實 績 是 否 未 達 資 格 門 檻 2 變 更 後 之 協 力 廠 商, 其 能 力 是 否 低 於 原 協 力 廠 商 3 HOK 的 設 計 方 案 是 否 大 有 問 題 4 本 計 畫 案 之 招 標 是 國 際 標, 為 了 國 家 的 形 象 與 信 譽, 市 政 府 必 須 遵 守 國 際 標 案 的 相 關 規 則, 專 業 審 議 嚴 格 把 關 辦 法 的 部 分 在 文 字 尾 段 加 註 : 本 案 於 本 週 內 進 行 專 案 報 告 宣 讀 完 畢 林 議 員 晉 章 : 是 不 是 不 用 註 明 本 週 內 來 會 做 專 案 報 告, 在 5 月 23 日 之 前 都 可 以, 本 席 建 議 在 星 期 一 進 行 專 案 報 告 3670

23 本 週 內 祇 剩 星 期 四 五, 這 部 分 協 商 的 時 候 再 來 討 論 秦 議 員 儷 舫 : 在 第 1 頁 說 明 1 倒 數 第 3 行 : 因 此, 遠 雄 大 都 市 公 司 所 提 出 之 協 力 廠 商, 其 設 計 皆 未 符 合 達 4 萬 席 等 文 字 本 席 建 議 也 刪 除 掉, 原 則 上 我 們 是 以 懷 疑 的 態 度, 而 不 是 肯 定 認 為 他 有 問 題 第 2 頁 說 明 2 倒 數 第 2 行, 由 上 述 可 知 甄 審 會 應 不 予 以 同 意, 以 上 文 字 也 要 刪 除 掉 原 提 案 人 周 議 員 是 否 有 其 他 意 見? 對 於 秦 議 員 所 提 文 字 修 正 意 見, 周 議 員 是 否 同 意? 周 議 員 柏 雅 : 祇 要 對 事 實 真 相 有 了 解 就 不 怕 做 任 何 結 論, 所 以 本 席 沒 有 意 見 對 於 這 2 段 文 字 修 正 刪 除, 各 位 同 仁 有 無 其 他 意 見?( 無 ) 依 秦 議 員 所 提 意 見 刪 除 對 於 議 員 臨 時 提 案 已 經 做 文 字 上 的 更 正, 對 於 辦 法 有 做 2 項 議 決, 現 在 請 求 大 會 是 否 同 意 第 1 將 本 議 員 臨 時 提 案 送 請 市 政 府 參 考 辦 理 第 2 對 於 專 案 報 告 部 分, 俟 中 場 休 息 時 進 行 政 黨 協 商, 請 議 事 組 通 知 各 黨 團 召 集 人 現 在 進 行 陳 碧 峰 議 員 臨 時 提 案 第 9094 案, 請 陳 議 員 補 充 說 明 陳 議 員 碧 峰 : 本 席 對 提 案 內 容 做 部 分 更 正, 在 案 由 第 1 格 第 3 種 : 第 50 組 之 農 舍 建 蔽 率 是 10%, 高 度 是 10 公 尺 以 下 之 2 層 樓 更 正 為 3 層 樓 在 案 由 第 2 格 第 3 種 : 第 50 組 之 農 舍 以 外 農 業 設 施, 使 用 面 積 15% 更 正 為 20% 臺 北 市 是 蔬 果 消 費 最 大 宗 的 都 市, 為 什 麼 讓 臺 北 市 的 農 業 區 面 積 更 萎 縮, 而 且 受 到 種 種 限 制? 臺 北 市 應 該 發 展 高 經 濟 型 的 農 業 才 對, 這 部 分 經 常 受 到 場 地 的 限 制, 希 望 各 位 同 仁 能 夠 支 持 本 案, 謝 謝 各 位 同 仁, 對 於 陳 議 員 的 提 案 有 沒 有 其 他 意 見?( 無 ) 付 委 法 規 會 審 查 繼 續 進 行 李 銀 來 議 員 的 臨 時 提 案 第 9095 案, 請 李 議 員 補 充 說 明 李 議 員 銀 來 : 該 案 內 容 有 部 分 市 政 府 原 民 會 也 在 研 討 法 制 化, 另 一 部 分 是 根 據 原 住 民 工 作 保 障 法 及 政 府 採 購 法 部 分 條 文 納 入 自 治 條 例 範 圍 內, 主 要 用 意 是 臺 北 市 原 住 民 在 經 濟 發 展 方 面 非 常 弱 勢, 希 望 透 過 該 條 例 來 協 助 他 們, 請 各 位 同 仁 支 持, 謝 謝 各 位 同 仁 對 第 9095 案 有 沒 有 其 他 意 見?( 無 ) 付 委 議 員 臨 時 提 案 第 9096 案, 提 案 程 序 完 備, 各 位 同 仁 是 否 同 意 現 在 審 議?( 同 意 ) 請 宣 讀 宣 讀 議 員 臨 時 提 案 第 9096 案 請 黃 議 員 補 充 說 明 3671

24 黃 議 員 珊 珊 : 各 位 可 能 看 不 太 懂 案 由, 本 席 補 說 明 一 下, 在 民 國 72 年 11 月 11 日 中 央 通 過 墳 墓 設 置 管 理 條 例, 並 要 求 各 地 方 政 府 針 對 轄 區 內 的 土 葬 問 題 提 出 相 關 的 公 告, 譬 如 那 些 地 區 禁 葬 等 等 的 公 告 事 宜, 全 臺 灣 省 大 概 祇 有 臺 北 市 特 別 認 真 公 告 了 一 些 禁 葬 的 地 點, 目 前 臺 北 市 也 是 全 面 禁 葬 事 實 上 墳 墓 設 置 管 理 條 例 當 中 有 1 個 非 常 重 要 的 問 題, 對 於 這 些 法 令 大 家 都 沒 有 意 見, 祇 是 有 一 些 民 眾 或 長 輩, 他 們 是 在 民 國 72 年 以 前 就 已 經 買 好 雙 壽 穴 的 墓 地, 譬 如 父 親 在 七 十 幾 年 就 死 了, 已 經 埋 入 墳 墓 中, 其 旁 留 有 1 個 空 穴, 而 母 親 比 較 長 壽 最 近 有 1 位 民 眾 的 母 親 過 世 了, 他 就 把 母 親 埋 在 原 先 已 經 買 好 的 雙 壽 穴 中 與 父 親 常 伴, 因 為 墓 碑 上 會 刻 民 國 幾 年 死 的, 社 會 局 的 巡 山 員 就 會 看 到 這 是 新 葬 的 墓 地, 依 現 行 法 令 規 定, 第 1 要 罰 錢 第 2 要 家 屬 將 墳 挖 起 來 這 是 非 常 不 合 理 的 現 象 剛 才 我 請 李 仁 人 議 員 連 署 的 時 候, 他 說 他 家 也 有 1 個, 已 經 替 母 親 準 備 好 1 個 空 穴, 看 到 提 案 文 之 後 才 發 現 他 母 親 將 來 也 無 法 埋 葬 進 去 我 們 祇 是 希 望 能 夠 針 對 已 經 預 留 壽 穴, 而 能 舉 出 相 關 證 據 的 民 眾, 以 專 案 讓 往 生 者 埋 葬 進 去 ; 如 果 是 開 發 另 外 一 處 新 的 墓 地 或 破 壞 水 土 保 持 的 工 作, 當 然 就 不 行 所 以 提 案 文 內 容 也 限 縮 到 民 國 72 年 之 前 就 已 經 預 留 壽 穴 又 能 舉 證, 就 予 以 專 案 辦 理 我 想 也 沒 有 人 願 意 將 親 人 埋 他 父 親 旁 邊, 這 種 情 況 比 較 不 可 能 作 假 辦 法 中 也 提 到 舉 證 的 部 分, 希 望 在 公 布 實 施 前, 當 時 有 預 留 墓 地 或 壽 穴 的, 請 所 有 人 或 關 係 人 檢 據 相 關 證 明 文 件 經 社 會 局 審 查 屬 實 後 為 原 墓 地 之 使 用, 希 望 能 夠 在 空 穴 安 葬 往 生 者, 否 則 依 臺 北 市 全 面 禁 止 規 定, 這 些 人 會 因 為 規 定 而 沒 有 辦 法 在 往 生 後 葬 在 配 偶 旁 邊 其 實 壽 穴 也 不 能 做 其 他 使 用, 因 為 就 在 墓 地 裡, 我 們 與 社 會 局 溝 通 之 後, 社 會 局 說 因 為 法 令 規 定 無 法 通 融 處 理, 因 為 往 生 者 已 經 埋 葬 下 去, 要 再 把 往 生 者 挖 起 來 也 非 常 不 人 道, 對 民 間 一 般 傳 統 觀 念 來 講 也 是 非 常 不 敬 的 做 法, 所 以 特 別 提 案, 對 於 能 夠 提 出 證 明 的 人, 可 以 用 專 案 處 理 方 式 讓 往 生 者 能 夠 安 葬, 這 是 本 席 提 案 最 重 要 的 目 的 王 議 員 浩 : 對 於 該 案 本 席 有 不 同 的 看 法, 可 能 需 要 詢 問 社 會 局 目 前 政 府 對 殯 葬 的 政 策, 因 為 在 國 土 有 限 的 情 況 下, 我 們 是 鼓 勵 火 化 減 少 土 葬, 儘 量 使 用 靈 骨 塔 不 要 使 用 墓 地, 這 也 是 為 什 麼 所 有 公 墓 地 都 有 7 年 輪 葬 的 限 制 如 果 該 案 通 過 之 後, 第 一 個 會 感 到 冤 屈 的 人, 可 能 就 是 前 陣 子 才 千 里 迢 迢 從 臺 北 葬 到 高 雄 的 辜 振 甫 先 生, 他 生 前 早 就 買 好 了 一 塊 土 地 放 在 八 里 地 區, 他 兒 子 前 幾 年 葬 下 去 的 時 候 還 沒 有 這 個 問 題, 結 果 到 他 自 己 的 時 候, 竟 然 不 能 與 他 最 心 愛 的 兒 子 葬 在 一 起, 要 千 里 迢 迢 葬 到 高 雄, 也 就 是 因 為 這 個 條 例 這 項 規 定 在 公 家 的 墓 穴 來 講, 會 擺 雙 穴 的 人 並 不 多, 應 該 都 是 私 人 墓 地 或 私 人 土 地 上 比 較 多, 本 席 非 常 支 持 黃 議 員 的 提 案, 但 是 如 果 這 個 門 一 開, 就 會 讓 社 會 局 的 認 定 變 成 非 常 主 觀, 這 部 分 將 來 會 有 很 大 的 爭 議 針 對 這 點, 我 希 望 薛 局 長 能 夠 說 清 楚 講 明 白, 究 竟 臺 北 市 政 府 的 喪 葬 政 策, 有 3672

25 關 喪 葬 的 部 分 是 鼓 勵 土 葬 還 是 希 望 往 生 者 火 葬, 我 剛 才 就 舉 辜 先 生 的 例 子, 他 那 塊 地 也 是 在 幾 十 年 前 就 買 好 了, 而 且 會 買 雙 穴 的 絕 對 不 是 一 般 尋 常 百 姓 人 家, 如 果 基 於 體 恤 老 百 姓 來 提 案, 其 中 很 多 地 方 可 能 需 要 請 社 會 局 來 講 明 白, 否 則 提 出 該 案 會 掉 入 陷 阱 裡 請 社 會 局 薛 局 長 說 明 社 會 局 薛 局 長 承 泰 : 有 關 土 葬 問 題 確 實 很 棘 手, 這 是 陰 陽 爭 地 而 卻 是 陽 間 在 做 決 定, 臺 北 市 目 前 可 以 做 為 土 葬 的 公 墓 地 區 已 經 很 少, 使 用 雙 穴 也 有 好 處, 可 以 節 省 地 方, 因 為 已 經 有 先 人 葬 在 那 裡 了, 相 關 法 令 是 不 是 可 以 改 成 容 許 安 葬 2 人 往 生 者 埋 葬 起 算 年 限, 是 不 是 第 2 人 安 葬 之 後 才 起 算 7 年 的 時 間 等 等, 其 實 這 些 都 是 小 問 題, 政 府 政 策 方 向 應 該 朝 向 不 使 用 土 葬, 我 們 現 在 也 鼓 勵 自 然 葬 法, 因 為 土 葬 無 法 解 決 永 遠 的 問 題 風 俗 民 情 也 要 考 慮, 能 夠 使 用 雙 穴 的, 大 部 分 都 有 看 過 風 水, 真 的 是 要 有 錢 人 才 能 找 到 夫 妻 可 以 葬 在 一 起 的 墓 地, 土 葬 主 要 目 的 是 要 庇 蔭 子 孫 如 果 土 葬 不 符 合 條 件, 對 後 代 子 孫 也 沒 有 什 麼 好 處, 這 也 是 土 葬 的 主 要 因 素, 雖 然 有 人 會 提 議, 但 是 真 的 要 做 還 是 很 少 人 會 這 樣 做, 土 葬 真 的 會 庇 蔭 子 孫 也 不 一 定, 我 相 信 有 很 多 人 都 有 這 樣 的 想 法 在 制 訂 相 關 規 定 時 一 定 會 碰 到 很 大 的 抗 拒, 譬 如 當 年 在 推 動 火 葬 的 時 候 抗 拒 也 很 大, 但 是 現 在 火 葬 已 經 變 成 多 數 人 可 以 接 受 的 安 葬 法, 以 政 策 角 度 來 看, 不 宜 鼓 勵 土 葬 黃 議 員 珊 珊 : 我 們 並 不 是 質 疑 政 府 的 政 策, 祇 是 說 在 法 令 規 定 之 前, 已 經 有 先 人 安 葬 在 雙 穴 之 一 了, 旁 邊 也 留 有 1 個 空 穴, 我 們 祇 是 要 求 能 夠 提 出 證 明 就 可 以 專 案 讓 另 1 個 空 穴 可 以 將 親 人 葬 在 一 起, 其 實 要 拿 到 民 國 72 年 以 前 有 證 明 的 人, 真 的 也 沒 有 幾 位 薛 局 長 承 泰 : 都 是 在 公 墓 嗎? 黃 議 員 珊 珊 : 公 墓 可 不 可 以 留 有 雙 壽 穴? 薛 局 長, 李 登 輝 先 生 兒 子 過 世 的 時 間 是 在 民 國 72 年 之 後, 他 也 葬 在 陽 明 山 公 墓, 要 是 違 反 市 政 府 規 定, 早 就 違 法 了 本 席 質 詢 重 點 是 能 夠 提 出 民 國 72 年 以 前 就 已 經 買 好 墓 地 的 人, 是 不 是 可 以 將 後 來 往 生 者 與 先 葬 者 葬 在 一 起, 並 不 是 要 開 新 的 墓 地, 也 不 是 要 圖 利 其 他 任 何 人, 能 拿 的 出 民 國 72 年 以 前 證 明 的 人, 你 認 為 有 幾 位? 我 們 所 碰 到 的 都 是 母 親 比 較 高 壽 的 人, 最 近 過 世 的 人 才 發 生 這 樣 的 問 題, 他 的 父 親 在 民 國 72 年 以 前 就 下 葬 了, 問 題 是 現 在 他 母 親 無 法 葬 在 他 父 親 旁 邊, 因 為 現 在 政 府 下 令 全 部 禁 葬, 而 他 的 墓 地 是 已 經 開 闢 好 的 墓 地, 我 祇 問 局 長 他 父 親 已 經 葬 在 那 裡, 現 在 他 母 親 是 不 是 能 夠 葬 在 他 父 親 旁 邊, 社 會 局 的 做 法 是 要 家 屬 把 往 生 者 挖 起 來 薛 局 長 承 泰 : 我 不 知 道 本 局 回 覆 文 的 內 容 黃 議 員 珊 珊 : 3673

26 1. 罰 錢 2. 要 把 往 生 者 挖 起 來 今 天 我 們 並 不 是 要 你 們 核 准 一 處 新 的 墓 地, 請 問 能 拿 出 民 國 72 年 以 前 證 明 的 有 幾 位! 請 問 除 了 他 母 親 之 外, 還 有 誰 願 意 葬 在 他 父 親 旁 邊, 這 也 是 可 以 確 定 的 事 情, 你 會 願 意 葬 在 別 人 的 父 親 旁 邊 嗎? 薛 局 長 承 泰 : 我 知 道 議 員 提 案 內 容, 並 不 是 新 的 墓 地, 而 是 在 原 有 墓 地 黃 議 員 珊 珊 : 提 案 內 容 非 常 清 楚, 我 真 的 不 知 道 局 長 在 想 什 麼! 秦 議 員 儷 舫 : 我 母 親 今 年 高 齡 90 歲, 我 父 親 在 民 國 84 年 過 世, 我 很 慶 幸 的 是, 我 的 父 母 親 並 不 是 住 在 臺 北 市, 因 為 中 央 的 法 規 祇 限 制 臺 北 市 的 公 墓 禁 葬, 是 不 是 這 樣? 如 果 不 是 這 樣, 一 項 中 央 法 規 全 國 都 不 適 用, 祇 有 臺 北 市 適 用, 這 樣 的 法, 本 身 可 能 就 很 奇 怪 了, 所 以 請 社 會 局 做 更 深 入 的 了 解 如 果 中 央 法 規 規 定 民 國 72 年 11 月 11 日 之 後 就 禁 葬 了, 這 樣 可 能 會 衍 生 更 多 的 法 律 問 題, 譬 如 我 父 親 就 是 葬 在 公 墓, 當 時 以 4 萬 元 購 得 的 墓 地, 我 母 親 祇 有 一 個 堅 持, 就 是 將 來 他 往 生 之 後, 一 定 與 我 父 親 葬 在 一 起, 很 多 老 人 家 是 因 為 感 情 好, 就 算 他 們 不 是 很 有 錢, 所 以 不 要 用 環 境 好 不 好 評 量 這 件 事 情, 這 對 很 多 長 輩 來 講, 都 是 人 生 最 重 要 的 一 件 事 情 今 天 社 會 局 要 深 入 探 討 的 是, 這 項 法 規 全 國 都 不 是 這 樣 在 使 用, 臺 北 市 為 什 麼 會 變 成 由 中 央 立 的 單 行 法 規 受 限 區 域, 這 是 不 對 的, 而 社 會 局 執 行 這 項 中 央 所 訂 定 的 法 規, 已 剝 奪 臺 北 市 民 的 權 益 這 部 分 請 中 央 說 清 楚, 如 果 全 國 都 適 用, 可 能 會 衍 生 更 多 的 法 律 問 題, 因 為 我 們 也 是 在 民 國 72 年 之 後 才 買 的 墓 地, 為 什 麼 公 墓 主 管 單 位 會 把 墓 地 賣 出 來 事 實 上 很 多 人 也 不 願 意 葬 在 公 墓, 譬 如 我 去 掃 墓 時 都 要 從 別 人 的 墳 墓 經 過, 因 為 公 墓 都 是 東 葬 一 處 西 葬 一 處, 都 沒 有 規 劃 完 整 的 通 道, 大 家 可 能 都 會 去 找 風 水 地, 風 水 是 不 是 能 夠 庇 蔭 後 代 子 孫 也 不 知 道 當 時 就 是 這 樣 下 葬 了, 而 旁 邊 空 出 一 塊 留 給 家 裡 現 在 還 健 在 的 老 人 百 年 之 後 用 的, 如 果 我 們 引 用 這 項 中 央 法 規, 但 是 限 制 區 域 祇 有 臺 北 市, 並 要 求 在 民 國 72 年 11 月 之 後 就 全 部 禁 葬, 甚 至 違 反 規 定 就 要 罰 款, 這 就 是 臺 北 市 政 府 做 的 不 對, 如 果 其 他 各 地 都 沒 有 這 樣 辦 理, 難 道 臺 灣 已 經 一 國 兩 制 了 嗎? 我 希 望 社 會 局 對 於 這 部 分 應 該 要 更 清 楚 了 解, 是 不 是 全 國 各 地 都 沒 有 依 據 這 項 法 規 在 辦 理, 或 有 一 個 屬 於 臺 北 市 的 單 行 法, 是 由 中 央 立 法 祇 有 針 對 臺 北 市 民 受 限, 這 樣 就 剝 奪 了 臺 北 市 民 的 權 益 王 議 員 浩 : 這 件 事 情 經 大 家 發 言 之 後, 我 覺 得 薛 局 長 更 要 澄 清 一 下, 是 否 請 陽 明 山 公 墓 管 理 所 查 一 下 李 憲 文 下 葬 的 時 間 是 否 有 超 過 民 國 72 年 之 前 的 期 限, 如 果 超 過 期 限, 依 公 墓 管 理 7 年 輪 葬 也 應 該 要 動 一 動 了, 把 地 還 給 臺 北 市 政 府, 不 能 因 為 他 父 親 還 活 著, 還 在 叫 吵 不 停 的 李 登 輝 就 不 動, 以 李 憲 文 葬 在 陽 明 山 公 墓 的 情 況 來 講, 這 個 問 題 也 要 處 理, 如 果 不 處 理, 後 面 的 案 子 就 更 難 辦 法 規 會 陳 主 委 一 直 在 座 位 上 搖 頭, 我 不 知 道 他 是 在 看 法 條 還 是 怎 麼 樣, 請 他 上 臺 解 釋 一 下 這 條 法 令 是 祇 有 臺 北 市 適 用, 還 是 全 臺 灣 適 用? 我 覺 得 這 部 分 很 重 要 秦 議 員 講 的 很 對, 如 果 法 律 訂 定 祇 對 臺 北 市 民 苛 刻 不 仁 不 義, 這 樣 的 法 令, 3674

27 我 們 有 責 任 與 義 務 訂 定 自 治 條 例 予 以 平 反, 甚 至 應 該 給 人 民 合 理 的 補 償 如 果 這 項 法 令 全 臺 灣 一 體 適 用, 我 們 就 不 能 再 畫 蛇 添 足 李 憲 文 的 部 分, 我 希 望 你 們 在 一 星 期 內 答 覆, 該 動 的 就 請 你 們 去 動 一 動, 我 不 是 跟 你 們 開 玩 笑, 這 樣 才 是 嚴 重 的 違 法 據 我 所 知 有 很 多 都 是 在 民 國 70 幾 年 前 因 為 陽 明 山 公 墓 墓 地 便 宜, 在 下 葬 人 少 的 狀 況 之 下, 很 多 民 眾 都 買 了 雙 穴 的 位 置 現 在 有 往 生 者 要 下 葬 向 社 會 局 申 請, 你 們 給 予 的 答 案 就 是 不 可 以, 因 為 現 在 已 經 不 允 許 這 樣 的 葬 法, 而 且 陽 明 山 公 墓 已 經 是 屬 於 禁 葬, 如 果 有 例 外, 就 是 特 權 或 關 說, 有 特 權 也 是 要 解 決, 黃 議 員 提 的 問 題 我 們 先 不 談, 我 們 先 來 解 決 李 憲 文 的 問 題, 這 才 是 大 問 題, 一 定 要 正 本 清 源 法 規 委 員 會 陳 主 任 委 員 清 秀 : 相 關 法 規 我 們 還 來 不 及 查 證, 所 以 我 不 是 很 清 楚 禁 葬 的 規 定 法 令 依 據 何 在, 假 設 法 律 已 經 禁 葬 之 後, 之 前 已 經 有 預 築 墓 穴 在 民 國 72 年 以 前 取 得 主 管 機 關 許 可, 在 許 可 未 廢 止 之 前, 是 可 以 繼 續 使 用 如 果 當 時 未 取 得 許 可, 而 在 法 令 禁 止 之 後 依 據 中 央 法 規 標 準 法 第 18 條 規 定, 必 須 適 用 申 請 時 的 法 律, 申 請 時 的 法 律 若 已 經 禁 止, 就 不 能 夠 再 用, 我 們 做 決 議 或 訂 定 自 治 條 例 都 不 能 牴 觸, 這 樣 就 無 法 解 套 如 果 涉 及 地 方 的 自 治 條 例 有 禁 止 規 定, 我 們 就 要 修 改 地 方 的 自 治 條 例 ; 如 果 沒 有 涉 及 法 規, 而 是 社 會 局 的 單 一 內 規 或 行 政 命 令, 可 能 就 要 修 改 這 項 行 政 命 令 王 議 員 浩 : 在 民 國 72 年 之 前 已 經 取 得 墓 地 合 法 使 用 權 利, 往 生 者 也 在 旁 邊 預 留 一 個 空 間 給 仍 然 健 在 的 人, 但 是 健 在 的 人 並 沒 有 在 核 准 公 文 上 有 列 名, 法 律 上 是 屬 於 往 生 者 的 配 偶 或 親 屬, 請 問 今 天 依 舊 有 效 嗎? 陳 主 任 委 員 清 秀 : 要 看 許 可 處 分 內 容, 如 果 處 分 許 可 登 載 雙 穴, 還 可 以 提 供 給 另 外 1 位 使 用 王 議 員 浩 : 另 外 1 位 沒 有 明 確 指 出 的, 仍 然 在 適 法 範 圍 之 內 嗎? 這 就 是 今 天 提 案 的 關 鍵 重 點 陳 主 任 委 員 清 秀 : 要 看 許 可 處 分 書 內 容 如 何 記 載 李 議 員 慶 元 : 這 種 案 例 本 席 已 經 深 入 研 究 過 了, 剛 才 黃 議 員 提 的 問 題, 其 實 很 單 純, 在 民 國 72 年 11 月 11 日 以 前, 不 管 是 夫 或 妻 過 世 就 預 留 1 個 壽 穴 給 另 外 一 半, 在 這 樣 的 狀 況 之 下 ( 這 案 例 也 很 少 ), 是 否 能 夠 容 許 往 生 者 同 葬 下 去, 這 方 面 社 會 局 確 實 可 以 研 究 一 下, 但 是 不 能 放 鬆, 一 旦 放 鬆 之 後 就 會 發 覺 道 高 1 尺 魔 高 1 丈, 以 後 旁 邊 明 明 就 沒 有 預 留 穴 位, 也 會 搞 出 1 個 墓 穴 出 來, 這 樣 麻 煩 就 很 大 不 管 往 生 者 是 先 生 或 太 太 先 葬 下 去, 請 問 墓 碑 上 的 日 期 要 刻 民 國 幾 年 幾 月 幾 日? 一 定 是 刻 民 國 95 年 或 94 年 幾 月 幾 日, 社 會 局 巡 山 員 到 墓 地 裡 巡 視 時 就 把 95 年 或 94 年 下 葬, 當 做 濫 葬 舉 發, 這 樣 要 怎 麼 辦? 陳 主 任 委 員 清 秀 : 要 看 原 有 許 可 處 分 書 內 容 如 何 記 載 李 議 員 慶 元 : 3675

28 如 果 墓 地 旁 邊 沒 有 標 示 該 地 是 當 年 預 留 的 墓 穴, 巡 山 員 當 然 就 會 依 規 定 舉 發, 這 部 分 需 要 有 配 套 才 行, 否 則 就 會 被 巡 山 員 舉 發 濫 葬 剛 才 秦 議 員 講 的 也 並 不 是 一 國 兩 制, 真 正 的 原 因 是 現 代 人 都 找 葬 儀 社, 葬 儀 社 就 幫 喪 家 找 了 一 處 墓 穴, 找 到 之 後 還 宣 稱 沒 有 問 題, 一 般 家 屬 都 認 為 合 法 的, 其 實 統 統 都 是 違 法 的 有 同 仁 提 到 李 憲 文 的 部 分, 社 會 局 認 為 民 國 90 幾 年 分 期 分 類 的 都 取 締 不 完 了, 那 有 辦 法 去 取 締 民 國 72 年 以 後 的 部 分, 現 在 情 況 就 是 這 樣, 所 以 現 在 濫 葬 的 部 分, 也 有 分 期 分 類 緩 拆 的 問 題 秦 議 員 儷 舫 : 剛 才 陳 主 委 說 明 在 民 國 72 年 11 月 11 日 以 前 的, 應 該 不 溯 及 既 往 還 可 以 使 用, 是 不 是? 陳 主 任 委 員 清 秀 : 必 須 要 有 主 管 機 關 做 過 許 可 行 政 處 分, 表 明 這 是 屬 於 預 留 雙 穴, 將 來 家 屬 可 以 使 用, 如 果 有 這 種 處 分 許 可 才 行, 否 則 已 經 禁 止 事 項 就 不 可 以 再 新 增 秦 議 員 儷 舫 : 要 他 們 找 原 機 關 出 示 證 明 這 是 雙 穴, 是 不 是? 陳 主 任 委 員 清 秀 : 不 是, 是 現 在 就 能 夠 舉 證 出 民 國 72 年 11 月 11 日 之 前 已 經 經 過 主 管 機 關 許 可 雙 穴 的 證 明 秦 議 員 儷 舫 : 所 謂 雙 穴, 你 們 有 沒 有 看 過? 一 般 所 謂 雙 穴 就 是 在 已 往 生 者 旁 邊 保 留 1 個 位 置, 祇 是 牌 子 做 好 沒 有 名 字, 就 在 原 有 墓 地 基 地 裡 你 們 現 在 要 他 們 再 去 找 主 管 機 關 開 雙 穴 證 明, 我 是 不 知 道 要 如 何 取 得, 因 為 要 追 溯 到 民 國 72 年 以 前 的 主 管 機 關 開 立 證 明 是 很 困 難, 但 是 我 覺 得 證 明 並 不 需 要 限 定 主 管 機 關 開 立 的 證 明, 法 律 上 應 該 是 提 出 證 據 就 可 以 了 陳 主 任 委 員 清 秀 : 事 實 行 為 未 經 過 主 管 機 關 許 可, 在 法 律 上 就 沒 有 取 得 法 定 地 位, 按 照 申 請 規 定 取 得 權 利, 法 律 才 會 予 以 保 障 不 溯 既 往, 如 果 現 在 才 來 申 請 又 要 適 用 當 時 的 法 律, 根 據 中 央 法 規 標 準 法 規 定, 適 用 申 請 時 相 關 法 律 現 在 已 經 禁 止, 就 不 可 以 再 予 以 許 可 秦 議 員 儷 舫 : 當 時 公 墓 管 理 單 位 或 賣 雙 壽 穴 時 也 不 知 道 有 沒 有 開 立 證 明 給 人 家 陳 主 任 委 員 清 秀 : 當 事 人 應 該 要 舉 證 秦 議 員 儷 舫 : 祇 要 能 夠 舉 證 就 可 以, 也 許 舉 證 可 能 是 不 同 的 證 明, 但 是 足 以 證 明 就 可 以 了, 是 不 是? 陳 主 任 委 員 清 秀 : 法 律 的 不 追 溯 既 往, 在 法 律 上 已 經 取 得 權 利 了 就 不 溯 既 往, 如 果 還 未 取 得 權 利 而 法 律 已 經 變 更 了, 當 然 就 按 照 變 更 後 的 規 定 辦 理 秦 議 員 儷 舫 : 3676

29 陳 主 委 的 說 明 我 完 全 同 意, 但 是 今 天 的 證 據 不 要 設 限 到 一 定 要 雙 穴 證 明, 因 為 我 們 不 知 道 民 國 72 年 的 時 候, 開 的 是 什 麼 樣 的 證 明, 祇 要 能 夠 舉 出 證 據, 我 希 望 主 管 單 位 能 夠 從 寬 認 定 購 置 雙 穴 的 墓 地, 已 有 1 位 往 生 者 下 葬 之 後, 在 旁 邊 另 一 個 空 穴 位 置 一 定 有 明 確 的 標 示, 否 則 巡 山 員 可 能 就 會 將 該 處 列 為 濫 葬, 要 罰 錢 或 要 求 把 往 生 者 挖 起 來 現 行 法 令 規 定 祇 適 用 於 臺 北 市, 這 樣 就 是 一 國 兩 制, 主 管 機 關 就 要 清 楚 對 臺 北 市 民 有 所 交 代, 現 在 其 他 各 地 是 不 是 都 不 適 用 這 項 法 規? 如 果 都 一 體 適 用, 我 就 要 去 告 高 雄 的 公 墓 管 理 機 關, 因 為 我 們 是 在 民 國 84 年 才 購 買 了 雙 穴 墓 地 這 項 議 題 就 不 討 論, 送 市 政 府 研 議 辦 理, 好 不 好? 黃 議 員 珊 珊 : 我 希 望 能 夠 將 這 部 分 變 成 辦 法, 一 定 要 訂 定 專 案 核 准 的 制 度, 否 則 研 議 辦 理 到 最 後 還 是 不 行, 要 罰 錢 再 將 往 生 者 挖 起 來, 這 是 很 嚴 重 的 問 題 民 國 72 年 我 才 15 歲, 請 問 當 時 公 墓 管 理 單 位 有 沒 有 真 的 發 出 任 何 相 關 的 許 可 證 明, 在 座 各 位 知 不 知 道? 薛 局 長 承 泰 : 處 長 可 能 比 較 了 解, 請 處 長 說 明 一 下 黃 議 員 珊 珊 : 依 剛 才 我 舉 例 的 個 案 來 講, 該 墓 地 整 排 都 是 雙 壽 穴, 現 在 埋 葬 下 去 的 是 民 國 92 年 埋 葬 的, 被 巡 查 到 之 後 要 開 罰 單, 並 要 求 把 往 生 者 挖 起 來, 我 走 遍 整 個 墓 地 還 有 一 大 堆 雙 穴 墓 地, 詢 問 之 下 他 們 都 是 民 國 60 幾 年 就 購 買 好 的 當 時 法 令 可 能 沒 有 所 謂 的 許 可 證, 家 裡 有 土 地 就 挖 地 把 往 生 者 埋 起 來, 有 誰 管? 你 們 現 在 要 求 人 家 舉 證, 請 問 有 誰 願 意 葬 在 他 父 親 旁 邊? 類 似 這 種 的 案 例, 你 們 應 該 給 予 專 案 許 可, 而 不 是 要 開 一 扇 門 讓 大 家 隨 便 拿 證 據 來 舉 證 我 們 實 地 去 墓 地 現 場 看 過, 一 整 排 大 概 有 20 幾 個 空 穴, 如 果 人 家 不 知 道 把 往 生 者 埋 葬 之 後, 又 接 到 社 會 局 的 函 文 要 罰 錢, 要 求 把 往 生 者 挖 起 來, 請 問 這 是 什 麼 政 府? 如 果 不 能 埋 葬 就 在 該 處 公 告 禁 葬, 可 是 你 們 不 是 這 樣 做, 而 是 人 家 把 往 生 者 埋 葬 之 後, 才 告 知 人 家 要 把 往 生 者 挖 起 來, 中 國 人 可 以 接 受 再 把 往 生 者 挖 起 來 的 事 情 嗎? 薛 局 長 承 泰 : 黃 議 員 看 到 的 地 方 是 在 何 處? 黃 議 員 珊 珊 : 這 件 事 情 林 處 長 清 清 楚 楚 薛 局 長 承 泰 : 是 屬 於 私 地 嗎? 薛 局 長, 個 案 的 部 分 請 私 下 了 解, 現 在 處 理 的 是 議 員 提 案 的 部 分 吳 議 員 世 正 : 請 問 議 會 決 議 之 後 違 反 中 央 法 規 可 以 嗎? 依 原 提 案 的 辦 法, 提 到 中 央 墳 墓 設 置 管 理 條 例 規 定, 在 民 國 72 年 11 月 11 日 條 例 公 布 施 行 前 及 留 存 有 壽 穴 者, 不 得 使 用 3677

30 不 管 中 央 這 項 條 例 規 定 的 合 不 合 理, 如 果 中 央 已 經 做 這 樣 的 規 定, 明 示 民 國 72 年 11 月 11 日 以 前 留 有 壽 穴 者 也 不 得 使 用, 已 經 規 定 的 這 麼 清 楚, 而 議 會 通 過 決 議 要 求 市 政 府 自 行 審 查, 這 樣 會 不 會 有 違 法 疑 義? 這 個 問 題 值 得 討 論, 如 果 議 會 做 出 這 樣 的 決 議 會 不 會 讓 市 政 府 違 法? 因 為 中 央 規 定 的 就 是 這 麼 明 確 就 是 要 溯 及 既 往, 議 會 可 以 決 議 要 求 市 政 府 不 要 溯 及 既 往 嗎? 市 政 府 執 法 上 是 否 有 問 題, 請 陳 主 委 及 薛 局 長 說 明 殯 葬 管 理 處 林 處 長 世 崇 : 墳 墓 管 理 條 例 是 在 民 國 72 年 11 月 11 日 公 布 以 後 才 有 墳 墓 管 理 辦 法, 之 前 的 墳 墓 並 不 是 說 它 是 合 法 設 置, 祇 是 在 民 國 72 年 之 前 無 法 可 管, 任 由 非 法 設 置 在 那 邊 民 國 72 年 之 後 的 管 理 條 例 有 規 定, 所 以 墓 地 如 果 有 往 生 者 要 下 葬, 都 要 依 該 辦 法 處 理, 一 定 要 有 埋 葬 許 可 證 明 或 火 化 證 明 書 才 可 以 進 去 往 生 者 要 埋 葬 下 去, 一 定 要 在 合 法 的 墓 園 裡, 目 前 臺 北 市 合 法 的 墓 園 祇 有 陽 明 與 富 德 這 二 處, 其 他 都 是 私 人 墓 園, 如 果 往 生 者 要 埋 葬, 一 定 要 向 我 們 申 請 埋 葬 許 可 證 明 黃 議 員 提 到 的 案 子 我 也 有 去 會 勘 過, 該 墓 園 是 非 法 的 也 沒 有 向 本 處 申 請 埋 葬 許 可 證 明, 目 前 臺 北 市 濫 葬 的 部 分, 大 概 還 有 3 萬 多 座, 我 們 依 法 採 取 分 期 分 類 處 理 黃 議 員 提 到 在 民 國 72 年 以 前 就 預 留 壽 穴 的 部 分, 是 否 可 以 專 案 容 許 往 生 者 埋 葬 下 去, 陽 明 或 富 德 公 墓 如 有 預 留 雙 穴 的 家 屬 向 本 處 提 出 申 請, 我 們 是 可 以 容 許 往 生 者 埋 葬, 但 是 僅 限 於 陽 明 或 富 德 這 二 處 公 墓, 因 為 祇 有 這 二 處 是 合 法 的 公 墓 陳 主 任 委 員 清 秀 : 依 照 剛 才 林 處 長 解 釋, 根 據 殯 葬 管 理 條 例 第 55 條 第 3 項 規 定, 如 果 發 現 有 私 設 違 法 墳 墓, 應 令 其 停 止 開 發 興 建 營 運 或 販 售 墓 基 及 骨 灰 存 放, 拒 不 從 者 除 處 強 制 拆 除 或 恢 復 原 狀 外, 並 處 新 臺 幣 60 萬 元 以 上 ;300 萬 元 以 下 罰 鍰 依 林 處 長 剛 才 的 解 釋, 如 果 是 屬 於 這 種 情 況, 是 不 准 再 使 用 或 設 置 原 則 上, 要 視 個 別 情 況 而 定, 因 為 提 案 內 容 寫 的 比 較 抽 象, 不 太 清 楚 是 屬 於 那 種 類 型, 如 果 是 屬 於 殯 葬 管 理 條 例 第 55 條 規 定 的 非 法 或 私 立 墓 園 等 等 是 不 准 再 繼 續 使 用, 這 部 分 如 果 要 求 開 放, 就 可 能 與 中 央 法 律 有 所 牴 觸 吳 議 員 世 正 : 如 果 議 會 通 過 這 樣 的 決 議, 會 不 會 在 適 法 上 有 所 疑 義 也 值 得 大 家 考 慮 黃 議 員 珊 珊 : 這 件 事 情 我 們 與 社 會 局 溝 通 過 很 多 次, 希 望 社 會 局 能 夠 把 意 見 向 中 央 反 映, 現 在 這 種 情 況, 全 國 祇 有 臺 北 市 辦 理 嗎? 林 處 長, 因 為 臺 北 市 有 公 告, 其 他 地 方 都 沒 有 公 告, 是 不 是? 林 處 長 世 崇 : 全 國 一 致 適 用 黃 議 員 珊 珊 : 祇 有 臺 北 市 有 公 告 禁 葬 地 區, 對 不 對? 林 處 長 世 崇 : 其 他 地 區 祇 是 沒 有 進 行 取 締 3678