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1 西 南 聯 大 校 友 訪 談 時 間 :2007 年 7 月 31 日 出 席 :( 右 - 左 ) 陳 華 謝 小 芩 張 昌 華 柴 之 棣 易 君 伯 吳 匡 戴 吾 明 彭 廣 愷 先 生 內 容 : 謝 小 芩 : 問 候 兩 位 我 們 本 來 要 帶 梅 校 長 的 文 集, 我 們 陳 所 長 是 編 輯 之 一, 但 後 來 校 長 說, 這 個 已 經 有 送 給 兩 位 了 柴 之 棣 : 有 收 到 了, 您 收 到 沒 有?( 對 張 昌 華 說 ) 謝 謝 主 任 哪! 謝 小 芩 : 校 長 說 那 我 們 就 不 重 複 柴 之 棣 : 不 用 送 了, 已 經 有 收 到 了 謝 小 芩 : 嗯 只 是 好 像 沒 有 什 麼 有 價 值 的 的 禮 物 張 昌 華 : 兩 本 日 記. 謝 小 芩 : 都 是 我 們 陳 所 長. 柴 之 棣 : 喔! 這 樣 子 啊 謝 小 芩 : 是 陳 所 長 去 整 理 編 輯 出 來 的 張 昌 華 : 我 們 同 事 王 賓, 他 結 婚 是 校 長 證 婚, 所 以 他 特 別 高 興 看 見 校 長 的 日 記, 已 經 把 兩 本 日 記, 摘 要 都 給 了 我, 那 一 天 他 的 記 載 曾 經 看 見 過 我, 那 一 天 曾 經 看 見 過, 所 以 我 現 在 已 經 有 個 摘 要 了 陳 華 : 梅 校 長 是 做 事 非 常 有 條 理 細 致, 然 後 他 記 日 記 是 非 常 的 有 恆 的 張 昌 華 : 您 是 歷 史 系? 陳 華 : 對 張 昌 華 : 我 請 教 您 一 個 問 題 梅 校 長 這 兩 本 日 記, 他 只 記 載 跟 張 某 今 天 談 的 過 程, 他 沒 有 講 談 到 什 麼 地 步, 他 都 沒 有 詳 細 記 載 陳 華 : 是, 對 這 是 梅 校 長 他 日 記 的 一 個 風 格 就 是 說, 這 是 我 個 人 的 揣 測 啦, 有 一 點 就 是 一 個 私 人 的 備 忘 錄 的 性 質 他 要 記 的 項 目 他 是 記 得 很 仔 細 今 天 吃 飯, 在 座 的 哪 幾 位 今 天 開 會 一 起 的 哪 幾 位, 名 字 他 都 寫, 但 至 於 談 了 什 麼, 他 也 可 能 會 寫 事 情, 但 內 容 不 會 寫, 因 為 這 只 是 給 自 己 未 來 審 閱 的 一 個 備 忘 錄, 如 果 未 來 要 詳 細 的 寫 一 個 回 憶 錄, 有 這 麼 一 個 日 記, 就 可 以 一 天 一 天 的 這 樣 寫 那 他 每 一 天 記 的, 就 是 他 當 天 見 了 哪 一 些 人, 處 理 了 哪 一 些 事 情, 還 有 他 回 信, 今 天 我 ( 指 梅 校 長 ) 寫 了 幾 封 信, 寄 給 誰, 他 都 有 記 信 的 內 容 他 沒 有 記 在 上 面, 我 想, 都 在 梅 校 長 的 腦 子 裡 所 以 這 個 日 記 的 性 質 是 有 一 點 像 私 人 的 一 個 備 忘 錄 所 以 我 是 覺 得 他 記 的 是 非 常 詳 實, 因 為 有 一 些 比 較 有 名 的 人 物, 他 日 記 也 許 一 開 頭 就 設 想 要 留 給 後 面 的 人 看, 所 以 他 就 長 篇 大 論 有 頭 有 尾 1

2 的 寫 可 是 梅 校 長 的 他 不 是 這 樣, 這 個 是 實 務 的 一 個 備 忘 錄 張 昌 華 : 所 以, 倪 小 姐, 通 知 我 稍 微 看 一 下 他 的 內 容, 原 子 爐 的 設 計, 我 就 向 倪 小 姐 報 告 梅 校 長 日 記 裡 頭 是 有 通 知 我 到 美 國 去, 什 麼 題 目 沒 有, 例 如 說 採 購 原 子 爐, 沒 有 寫 ; 叫 我 回 台 灣, 說 開 始 設 計 原 子 爐, 沒 有 寫, 所 以 原 子 爐 的 採 購 原 子 爐 的 設 計 原 子 爐 你 是 學 歷 史 的 決 定, 要 用 冰 塊, 他 也 沒 有 寫, 陳 老 師 你 有 注 意 到 嗎? 陳 華 : 是 是 所 以 當 然 我 們 就 很 希 望 張 先 生 能 夠 說 告 訴 我 們 一 些, 然 後 我 們 就 能 夠 跟 這 個, 以 後 就 可 以 更 正 張 昌 華 : 這 沒 有 什 麼 您 說 是 更 正 啊, 陳 華 : 沒 有 沒 有, 就 是 說 可 以 告 訴 我 們 一 些, 然 後 以 後 我 們 就 可 以 跟 梅 校 長 在 談 的, 可 以 擺 在 一 塊 張 昌 華 : 我 想, 這 一 點, 我 想 很 慎 重 的 提 出 兩 點 我 在 紐 約, 梅 校 長 召 集 過 一 個 會, 七 個 大 陸 的, 可 以 說 是 有 名 的 教 育 界, 叫 我 報 告 在 美 國 視 察 原 子 爐 的 結 果, 可 是 梅 校 長 沒 有 說, 這 個 開 會 是 問 這 個 事, 他 沒 有 記 錄 所 以 那 一 次 開 會 的 時 候, 我 告 訴 你, 參 加 的 七 位 都 是 教 育 界 精 英, 他 們 就 問 我 : 既 然 原 子 爐 在 美 國 有 不 止 一 個 是 裂 的 有 不 止 一 個 是 因 為 污 染 設 計 沒 有 運 轉, 我 有 什 麼 建 議? 我 能 夠 做 一 個 不 裂 的 嗎? 我 能 夠 做 一 個 不 污 染 的 嗎? 我 說 : 我 沒 有 準 備, 也 沒 有 做 法 所 以 這 個 都 不 在 他 的 記 錄 之 內 所 以 我, 您 是 學 歷 史 的, 我 再 花 五 分 鐘 所 以 我 在 這 種 情 況 之 下, 校 長 沒 有 說, 我 的 報 告 解 決 了 問 題 沒 有, 也 沒 有 報 告 說, 清 華 預 備 叫 我 設 計 原 子 爐 那 麼 我 怎 麼 知 道 校 長 是 要 我 回 台 灣 來 設 計 原 子 爐, 我 怎 麼 會 曉 得? 這 個 在 他 的 記 錄 裡 頭 我 看 他 沒 有 寫, 主 要 的 是 那 一 年,1957 年 的 冬 天, 我 就 跟 校 長 說 : 我 回 台 灣 囉, 要 過 年 囉, 我 預 備 繞 到 香 港 再 回 台 灣 校 長 說 : 你 不 要 繞 到 香 港 了, 直 接 回 台 灣, 趕 快 開 始 設 計 原 子 爐 這 是 唯 一 的 一 個 吩 咐 陳 華 : 是 您 剛 說 這 個 時 間 是 1957 年 的 冬 天 張 昌 華 : 所 以 我 才 知 道 我 要 回 台 灣 設 計 原 子 爐 那 麼 這 是 第 一 個 計 劃, 五 分 鐘 就 掛 掉 ( 指 掛 掉 電 話 ) 第 二 個 計 畫 就 是, 我 57 年 回 來,58 年 一 年 設 計 原 子 爐,58 年 有 沒 有, 回 去 問 圖 書 館 長, 我 現 在 要 請 他 查 一 下, 原 子 爐 招 標, 大 陸 工 程 公 司 得 標, 這 個 是 1958 年 幾 月, 這 個 我 希 望, 我 現 在 不 便 到 學 校 去, 因 為 走 路 都 不 很 方 便, 我 希 望 查 到 1958 年 幾 月 裡 頭 開 始 標, 決 定 給 大 陸 做 陳 華 : 對, 因 為 之 前 我 們 也 是 看 張 先 生 提 供 的 一 些 資 料, 就 是 說, 梅 校 長 有 把 四 家 公 司 的 標 單 請 您 審 視, 當 時 您 也 做 了 一 些 分 析 就 是 說 估 價 最 低 的 那 家 公 司, 覺 得 說 要 慎 重 要 考 慮, 後 來 梅 校 長 也 跟 您 研 討 了 一 套 辦 法, 就 是 說 跟 四 家 公 司 都 講 好, 你 們 投 的 標 錢 是 從 一 開 始 起 到 最 後 結 果, 中 間 不 能 再 追 加 預 算, 這 好 像 也 得 到 很 2

3 好 的 成 果, 這 都 是 張 先 生 您 那 個 時 候 參 與 的 張 昌 華 : 您 再 說 一 遍, 最 後 這 一 句 話 是 褒 是 貶? 陳 華 : 當 然 是 褒, 最 後 是 不 是 就 得 到 了 滿 好 的 效 果, 最 後 這 四 家 公 司 後 來 再 來 投 標 張 昌 華 : 因 為 您 是 歷 史 系, 所 以 我 再 多 花 五 分 鐘, 這 個 一 句 話 是 : 原 子 爐 的 這 個 爐 子, 不 是 原 子 爐 的 池 子, 一 個 是 爐 子, 燒 火 的 爐 子, 一 個 是 池, 水 池 的 池, 我 們 這 個 原 子 爐 的 結 構, 我 跟 梅 校 長 上 飛 機 在 台 北 我 還 不 知 道 那 是 什 麼 東 西, 原 來 是 有 一 個 爐 子, 外 面 有 一 個 池 子, 這 個 爐 子 放 在 池 子 裡 頭, 池 子 裡 都 是 水, 這 個 爐 子 裡 的 原 子 能 它 會 發 光 發 熱, 會 爆 炸, 但 是 外 面 這 個 池 子 是 保 護 它 的, 這 個 爐 的 爐 心, 好 像 我 們 電 爐 發 紅 的 爐 絲 一 樣, 這 個 爐 池 的 水, 好 像 涮 鍋 子 的 鍋 子 一 樣, 所 以 剛 才 您 講 的 是, 當 中 在 美 國 標 購 的 是 爐 心, 我 現 在 講 的 是 外 面 這 個 爐 池 的 水 不 會 裂 不 會 漏 陳 華 : 是 是, 您 現 在 說 的 是 這 個 的 工 程, 那 我 剛 剛 是 先 從 爐 心, 那 時 候 梅 校 長 拿 了 四 家 公 司 的 標 單, 請 您 提 供 意 見 張 昌 華 : 那 個 是 在 紐 約 的 工 作 後 來 大 陸 公 司 投 標, 做 的 是 爐 池, 是 這 個 爐 心 外 面 的 保 護 陳 華 : 是, 那 這 個 是 1958 年 的 事 張 昌 華 : 我 現 在 所 談 的 是 這 個 爐 池, 這 個 爐 池 在 我 到 美 國 去 參 觀 的 時 候, 錢 老 師 告 訴 我 註 : 錢 積 彭 老 師 :MR. 張, 你 不 要 離 水 泥 的 這 個 池 太 近, 因 為 已 經 在 裂 了, 裂 了 這 個 輻 射 能 會 漏 出 來, 對 身 體 會 有 傷 害 那 麼 我 就 對 那 七 人 報 告 的 時 候 說, 這 個 混 凝 土 裂 了, 修 了 兩 年 還 沒 修 好, 那 麼 怎 麼 樣 做 一 個 不 裂 的, 我 並 沒 有 答 案, 一 直 到 58 年, 我 圖 畫 好 了, 鋼 筋 混 凝 土 的 這 個 混 凝 土 的 池 壁, 這 個 池 壁 要 他 不 裂, 要 用 冰 塊 來 打, 這 個 決 定 梅 校 長 後 來 沒 有 肯 定, 就 執 行 了, 所 以 我 們 有 這 批 紀 錄 片, 你 看 到 過 沒 有? 這 個 冰 塊 打 混 凝 土 的 紀 錄 謝 小 芩 : 有 嗎? 紀 錄 片 啊! 喔! 我 們 可 能 要 找 找 看, 您 有 嗎? 張 昌 華 : 在 清 華 大 學, 假 設 館 長 不 知 道, 千 萬 記 住 在 清 華 大 學 原 子 爐 的 老 師 手 裡 這 個 用 冰 塊 打 的 這 個 原 則, 經 過 校 長 同 意, 我 怎 麼 知 道? 因 為 孫 觀 漢 教 授 記 得 有 這 位, 他 告 訴 我, 用 冰 塊 打 混 凝 土, 有 這 個 必 要 嗎? 他 就 寫 信 問 密 西 根, 經 過 三 個 月, 密 西 根 回 答 信, 說 是 : 混 凝 土 會 裂 是 一 個 natural phenomenal, 人 力 無 法 反 抗 所 以 孫 觀 漢 教 授 跟 我 說, 不 叫 你 用 冰 塊 打 混 凝 土, 將 來 裂 了, 不 好, 那 麼 你 也 會 不 高 興, 校 長 也 會 不 高 興, 所 以 孫 觀 漢 教 授 他 同 意, 他 也 同 意, 我 用 冰 塊, 打 這 個 混 凝 土 謝 小 芩 : 所 以 基 本 上 是 孫 觀 漢 教 授 同 意 您 這 個 設 計, 那 麼 張 昌 華 : 是 梅 校 長 同 意, 梅 校 長 沒 有 否 定 3

4 謝 小 芩 : 然 後 孫 教 授 再 去 問 了 一 趟 回 來 再 做, 所 以 這 一 招 奏 效 張 昌 華 : 所 以 這 一 個 事 情 是 1958 年 的 哪 一 月 裡 頭 決 定 的, 這 個 決 定 是 我 開 始 設 計 水 池 完 成 了, 有 很 久 很 久 才 得 到 的 結 論, 才 開 始 施 工, 那 個 時 候 從 1957 年 冬 天 到 1958 年 冬 天 這 個 階 段 裡 頭, 多 少 人 找 我 說, 你 為 什 麼 不 發 包 啊, 我 們 有 很 好 的 建 商 我 說 我 的 原 則, 誰 能 夠 同 意 負 責, 裂 了 他 管 因 為 那 個 時 候 我 們 立 法 院 有 個 校 友 會, 已 由 執 政 的 問, 為 什 麼 你 這 個 國 家 這 麼 重 要 的 一 個 建 設, 設 計 了 一 個 混 凝 土 爐 池, 會 設 計 了 一 年, 裂 了 我 們 尊 敬 校 友, 尊 敬 老 師, 但 是 也 尊 敬 真 理 花 的 是 誰 的 錢, 請 問 誰 負 責? 所 以 一 直 沒 有 人 簽 字 他 負 責 不 裂, 我 就 一 直 不 肯 發 包 那 麼 大 家 的 質 問 就 是 說, 張 昌 華, 你 這 個 原 子 爐 用 冰 塊 打 混 凝 土, 不 是 一 般 的 做 法, 可 以 不 要 招 標, 發 包 給 某 某 人 好 不 好? 你 現 在 大 概 也 知 道 一 點 這 種 情 況 ( 對 謝 小 芩 說 ), 我 說 不 可 以, 他 們 說 為 什 麼, 我 說 假 設 爐 子 裂 了, 他 要 來 質 問 你, 裂 的 爐 子 能 不 能 用? 有 危 害 沒 有? 那 麼 你 怎 麼 交 待? 這 個 錢 誰 來 賠? 校 長 沒 有 說 他 來 賠, 張 昌 華 也 不 會 有 這 個 錢 來 賠, 包 商 也 不 賠, 所 以 這 個 沒 有 交 待 一 直 等 到 有 了 交 待, 就 是 說 大 陸 工 程 公 司, 它 有 一 個 叫 預 壘 公 司 在 芝 加 哥, 它 說 它 負 責 裂 縫, 但 是 他 負 責 裂 縫, 可 是 沒 有 一 個 憑 證, 我 就 叫 他 要 有 一 個 憑 證 來, 結 果 總 公 司 回 信 來, 他 說, 他 負 責 一 半, 我 說 : 你 們 不 能 負 責 另 外 一 半, 那 假 設 我 負 責 另 外 一 半, 那 麼 你 們 肯 不 肯 合 作? 他 們 打 了 電 報 過 去 問, 答 應 合 作 所 以 另 外 一 半 要 聽 我 的, 我 說 用 冰 塊, 我 就 解 決 另 外 一 半 所 以 這 個 爐 子 可 以 施 工, 因 為 Prepack 公 司 負 責 一 半, 我 用 冰 塊 解 決 另 外 一 半 謝 小 芩 : 您 說 是 哪 個 公 司? 張 昌 華 :Prepack 謝 小 芩 : 他 是 原 子 爐 方 面 的? 張 昌 華 : 他 是 混 凝 土 方 面 的, 他 說 用 他 Prepack 的 方 法 可 以 解 決 一 半, 那 麼 我 說 另 外 一 半 我 知 道, 你 解 決 一 半 我 很 開 心 另 外 一 半 用 我 的 方 法 你 同 意 嗎? 他 同 意, 所 以 簽 了 約 那 麼 到 現 在 沈 君 山 教 授 他 有 一 個 表 揚 狀 給 我, 說 是 爐 子 四 十 年 不 裂, 是 因 為 Prepack 同 冰 凍 的 原 理 謝 小 芩 : 他 做 校 長 的 時 候 給 你 的 嗎? 張 昌 華 : 校 長 的 時 候 謝 小 芩 : 已 經 四 十 年 了 張 昌 華 : 四 十 年 了,1958 嘛, 現 在 幾 年 了? 謝 小 芩 :2007 張 昌 華 : 那 假 設 2008 呢? 謝 小 芩 :50 年 了, 所 以 是 沈 校 長 1998 年 給 您 的 4

5 張 昌 華 : 所 以 那 個 表 揚 狀 現 在 在 我 的 事 務 所 謝 小 芩 : 下 回 到 您 的 事 務 所 去 看 一 下 張 昌 華 : 好 好, 您 指 定 一 個 日 期, 我 會 注 意 一 下 謝 小 芩 : 好 好, 再 跟 您 聯 絡, 我 們 拿 回 去 掃 描, 掃 描 後 再 還 給 您 張 昌 華 : 好 好 ( 舉 杯 ) 對 不 起 耽 誤 您 那 麼 久 陳 華 : 不 會 不 會, 這 非 常 珍 貴, 我 們 非 常 想 知 道 當 年 籌 建 的 過 程, 克 服 的 一 些 困 難 張 昌 華 : 我 的 困 難 很 小, 我 太 太 的 困 難 很 大 她 坐 校 車 從 金 華 街 一 路 到 新 竹, 車 上 的 人 都 在 罵 : 什 麼 嘛, 混 凝 土 要 用 冰 塊 張 太 太 聽 了 非 常 難 過 謝 小 芩 : 他 們 不 知 道 她 是 張 太 太 很 有 意 思, 這 個 是 很 關 鍵 的 張 昌 華 : 很 關 鍵 的 ( 笑 ) 關 鍵 到 什 麼 程 度? 現 在 我 給 大 家 一 點 白 糖 嘗 嘗, 就 是 說 prepack 到 底 有 效 到 什 麼 程 度?prepack 有 效 其 實 不 只 一 半, 它 可 以 救 混 凝 土 的 裂, 這 個 裂 的 係 數 是 小 數 點 0000, 然 後 45 Axis 那 麼 我, 剩 下 來 的, 它 不 能 夠 補 救 的, 就 是 冰 凍, 冰 凍 的 收 縮 的 freeze faction 是 小 數 點 後 00000,5 Axis 所 以 五 個 零 00000, 和 四 個 零 0000, 四 平 四, 比 較 大, 所 以 收 縮 係 數 是 物 理 部 份 我 們 混 凝 土 在 高 中 我 們 就 都 知 道, 但 是 乾 燥 的 收 縮 係 數 在 高 中 化 學 高 中 物 理 有 沒 有 講 啊? 沒 有, 老 師 沒 有 講 過 冷 凍 的 係 數 有 沒 講 啊, 冷 凍 的 收 縮 係 數 也 沒 有 講 過 所 以 我 說, 我 在 清 華 園 還 沒 有 知 道 有 這 兩 個 係 數, 到 了 康 乃 爾 課 堂, 念 的 是 碩 士 班, 也 沒 有 任 何 老 師 教 過 我 這 兩 個 係 數, 一 直 到 什 麼 時 候 我 才 開 始 想? 到 1957 年 在 紐 約, 原 子 爐 既 然 會 裂, 那 麼 有 什 麼 有 效 的 方 法 嗎? 那 麼 我 們 老 師 怎 麼 敎 的? 假 設 要 是 我 們 也 做, 到 了 1958 年, 沒 有 預 壘, 我 們 也 發 包 了, 也 做 了 也 裂 了, 那 個 時 候 我 就 問, 我 們 曾 經 在 座 吃 飯 的 同 學, 到 那 個 時 候 校 長 要 怎 麼 交 待? 請 問 所 長 館 長? 謝 小 芩 : 他 說 : 美 國 的 那 個 都 裂 了, 所 以 我 們 這 個 是 正 常 的 ( 笑 ) 陳 華 : 我 們 當 然 就 是 要 做 的 比 他 們 更 安 全 張 昌 華 : 美 國 Henry ford 捐 了 500 萬 給 密 西 根 做 研 究 謝 小 芩 : 密 西 根 大 學 嗎? 喔! 密 西 根 大 學 張 昌 華 : 我 們 這 個 沒 有 人 捐, 我 們 這 裡 做 原 子 爐 的 錢, 是 美 國 給 的 美 國 的 原 則 是, 你 要 做 的 滿 意, 我 才 把 這 個 錢 給 你 謝 小 芩 : 喔! 這 樣 子 啊, 不 是 先 下 訂 單, 訂 金 再 付, 沒 有 嗎? 張 昌 華 : 所 以 梅 校 長 很 膽 大, 就 做 了, 可 是 萬 一 來 驗 收 的 國 務 院 的 委 員 不 滿 意, 那 這 個 事 情 怎 麼 辦? 國 務 院 的 驗 收 委 員, 我 曾 經 請 倪 小 姐 調 查 一 下, 到 底 姓 什 麼 叫 什 麼, 相 片 有, 再 請 校 長 處 理 孫 小 姐 問 我 : 哪 一 個 老 子 是 國 務 院 的? 我 說, 我 當 時 只 陪 他 招 待 他, 校 長 說 : 國 務 院 的 人 你 招 待 招 待 我 就 招 待 他 們 去 聽 徐 露 小 姐 唱 歌, 四 郎 探 5

6 母, 不 是, 是 蘇 三 起 解, 所 以 並 沒 有 談 : 蘇 三, 你 要 告 訴 國 務 院 要 給 我 們 通 過 喔, 要 付 錢 給 我 們 喔 ( 笑 ) 謝 小 芩 : 她 是 美 國 國 務 院 的 原 子 能 委 員 會 裡 的 人? 張 昌 華 : 我 想 是 謝 小 芩 : 然 後 他 們 來 多 久? 那 個 時 候 張 昌 華 : 大 概 待, 我 想 也 不 過 幾 天 而 已 那 一 天 晚 上 叫 我 去 招 待 他 們, 我 就 跑 了 一 趟 國 軍 文 藝 中 心, 好 啦! 我 就 請 你 們 去 看 戲, 看 戲 要 表 現, 這 個 女 主 角 在 後 台 化 粧, 你 們 願 意 看 嗎? 我 可 以 陪 你 們 去 看 謝 小 芩 : 去 了 嗎? 張 昌 華 : 去 了 謝 小 芩 : 可 是 那 是 什 麼 時 候 啊? 因 為 原 子 爐 運 轉 好 像 是 到 1962 年 嘛, 才 達 到 臨 界, 所 以 他 們 來 應 該 是 在 那 之 前 嗎? 張 昌 華 : 那 個 時 候 校 長 還 沒 死 謝 小 芩 : 啊! 那 是 在 19? 就 是 臨 界 的 時 候 校 長 也 還 沒 死, 臨 界 的 時 候 校 長 在 病 床 上 在 台 大 醫 院, 所 以 是 校 長 在 醫 院 嗎? 還 是 校 長 還 沒 生 病? 張 昌 華 : 校 長 已 經 生 病, 而 且 校 長 喊 我 去, 我 跑 了 去, 校 長 說, 我 們 不 能 算 是 已 經 安 全 囉 我 說 我 曉 得 謝 小 芩 : 所 以 校 長 已 經 生 病, 已 經 在 台 大 醫 院 了? 張 昌 華 : 我 那 個 時 候 路 過 狀 元 樓, 在 車 站 前 還 叫 了 一 個 魚, 帶 回 給 校 長 去 吃, 我 說 校 長 你 太 瘦 了 謝 小 芩 : 所 以 是 他 們 檢 驗 之 後 才 開 始 運 轉, 然 後 才 達 到 臨 界, 還 是? 張 昌 華 : 他 不 是 檢 驗, 我 們 開 始 運 轉 了, 他 們 來 看 謝 小 芩 : 所 以 是 臨 界 之 後 了? 張 昌 華 : 當 然 沒 有 任 何 人 是 永 遠 安 全 的, 不 過 國 務 院 他 要 能 夠 付 錢 給 我 們 謝 小 芩 : 很 多 細 節, 您 不 講 我 們 就 是 看 資 料 是 看 不 到 的, 真 的 很 關 鍵 張 昌 華 : 今 天 不 能 大 部 份 的 講, 倪 小 姐 上 面 有 寫, 什 麼 體 育 館? 謝 小 芩 : 您 蓋 了 好 幾 棟, 行 政 大 樓 物 理 館 體 育 館 也 是 啊, 現 在 這 個 形 狀 的 屋 頂 的 體 育 館 張 昌 華 : 那 個 體 育 館 比 較 是 創 新 一 點, 為 什 麼? 要 蓋 一 個 體 育 館, 起 碼 要 能 夠 打 籃 球 啊, 體 育 館 能 打 籃 球, 他 說 不 要 超 過 400 萬, 那 個 時 候 我 們 的 校 款 非 常 稀 少, 每 一 個 宿 舍, 不 要 超 過 一 百 萬 的 喔! 多 一 萬 塊 錢 都 不 行 所 以 我 就 做 了 一 個 體 育 館, 那 個 體 育 館 有 什 麼 特 殊 嗎? 頭 一 個, 不 是 大 家 所 想 像 的 那 樣 都 是 四 四 方 方 的 體 育 館 陳 華 : 屋 頂 有 造 型 的 張 昌 華 : 而 且 他 又 要 節 省, 所 以 混 凝 土 要 越 省 越 好 假 設 做 的 那 麼 厚, 那 麼 寬 的 樑, 那 個 錢 就 不 夠 了 所 以 混 凝 土 的 結 構, 那 個 屋 頂, 只 有 八 公 分 厚 6

7 謝 小 芩 : 是 屋 頂 嗎? 張 昌 華 : 嗯, 屋 頂 謝 小 芩 : 屋 頂 的 混 凝 土 只 有 八 公 分? 張 昌 華 : 只 有 八 公 分 謝 小 芩 : 可 是, 我 不 懂, 因 為 你 這 樣 子 其 實 是 用 更 多 混 凝 土, 平 的 用 比 較 少 不 是 嗎? 張 昌 華 : 不 是 這 個 樣 子, 因 為 他 用 的 是 hp shell 謝 小 芩 :shell? 那 個 殼 的 意 思? 張 昌 華 : 是 Hp shell 是 Paraboloid, 用 彈 性 通, 我 回 頭 去 查 個 字 典 謝 小 芩 : 好 好 好, 我 們 外 行, 記 不 起 來 張 昌 華 : 它 的 原 理, 校 長 目 前 有 一 個 亭 子 也 是 那 個 指 梅 亭, 因 為 他 可 以 靠 張 力 和 拉 力 平 衡 把 混 凝 土 的 量 減 少 謝 小 芩 : 您 是 造 福 很 多 人, 我 現 在 還 在 裡 面 打 球 就 是 太 熱 了, 現 在 沒 有 空 調 可 是 我 每 個 禮 拜 都 打 張 昌 華 : 打 球 是 要 你 們 出 汗 的, 不 能 抱 怨 謝 小 芩 : 可 是 很 了 不 起, 咦, 您 要 喝 熱 茶? 吳 先 生 : 自 己 來, 自 己 來, 那 有 茶 杯, 要 茶 的 話 張 昌 華 : 原 子 爐 體 育 館 等 等 以 後 太 多 了, 所 以 就 到 此 為 止 謝 小 芩 : 那 今 天 我 們 好 多 位 老 校 友 在 這 邊, 我 們 也 了 解 一 下 當 年 西 南 聯 大 的 事 情 柴 之 棣 : 西 南 聯 大 我 介 紹 那 個 以 下 幾 點, 好 像 五 點 的 樣 子 一 個 是 關 於 西 南 聯 大 遷 校 的 情 景, 那 個 西 南 聯 大 遷 到 長 沙 的 這 個 事 情, 第 一 點 謝 小 芩 : 先 是 到 長 沙 再 到 昆 明 柴 之 棣 : 第 二 點 是 西 南 聯 大 就 是 說 怎 麼 樣 子 到 昆 明 的, 第 三 點 就 是 西 南 聯 大 到 昆 明 以 後 改 為 什 麼 名 字 啊, 還 有 一 條 一 條 就 是 根 據 你 問 的, 簡 單 的, 因 為 昨 天 哪, 我 就 跟 張 老 師 說 我 今 天 我 有 事 情, 晚 上 請 他 吃 飯, 吃 飯 的 時 候 就 跟 他 說 今 天 能 不 能 改 期, 張 老 師 說 不 能 改 期 的 呀, 那 這 樣 當 然 就 不 能 改 期 啦, 不 能 改 期 的 話, 那 當 然 我 就 要 趕 回 來 嘛 吳 先 生 : 我 現 在 耳 朵 不 行 了, 你 說 什 麼? 柴 之 棣 : 不 是, 我 說 今 天 吃 飯 不 能 改 期 的 因 為 要 參 加 一 個 宴 會, 不 能 改 期 所 以 昨 天 晚 上 匆 匆 忙 忙 寫 了 一 點, 寫 了 一 點 我 今 天 不 來 參 加 嘛, 預 備 就 交 給 你 們 了, 自 己 我 不 要 來 參 加 了 大 陸 文 化 協 會 都 在 這 裡, 我 要 招 待 他 們, 現 在 他 們 都 在 圓 山 了, 我 吃 完 講 完 以 後, 馬 上 就 到 圓 山 去 了 所 以 我 昨 天 晚 上 寫 了 一 點 很 遼 草 的, 那 麼 也 給 你 們 做 個 參 考, 順 便 我 把 這 個 寫 的 東 西 想 協 助 你 們 這 個 日 本, 日 本 佔 領 東 北 三 省, 佔 領 了 以 後, 七 月 七 號 七 七 事 變 蘆 溝 橋, 大 家 都 知 道, 佔 了 蘆 溝 橋 以 後 第 二 天 啊, 馬 上 進 攻 到 北 京, 到 了 北 京, 馬 上 就 到 7

8 北 京 的 北 大, 北 京 大 學 農 學 院 的 地 下 室, 特 別 的 資 料 都 在 地 下 室 嘛, 日 本 軍 就 在 北 京 大 學 農 學 院 的 地 下 室 搜 查, 結 果 發 現, 這 個 資 料 裡 面 有 很 多 抗 日 的 文 件, 日 軍 拿 到 這 個 東 西 就 來 了, 當 時 啊 這 個 北 大 有 兩 個 教 授 還 有 五 個 同 學 都 被 日 本 人 抓 走 了, 因 為 他 證 據 拿 到 了 嘛, 抗 日 文 件, 抓 到 了 以 後 啊, 就 拷 打 灌 水, 灌 水 後 昏 過 去 了, 醒 過 來 再 灌 水, 慘 不 忍 睹 所 以 那 個 時 候, 到 那 個 到 了 北 大 清 華 來 給 我 們 知 道 了, 那 麼 同 學 也 沒 辦 法 在 日 軍 佔 領 下 去 念 書 嘛, 那 個 時 候 就 遷 到 長 沙, 就 成 了 長 沙 臨 時 大 學, 由 三 個 校 委 員 組 成 這 個 長 沙 臨 時 大 學 那 個 長 沙 臨 時 大 學 組 成 完 了, 沒 幾 個 月 後, 日 軍 又 間 接 不 段 的 侵 略 我 們 中 國 領 土, 所 以 長 沙 也 不 再 是 安 全 的 地 方, 所 以 長 沙 的 同 學 大 家 商 量, 怎 麼 辦? 長 沙 也 不 是 安 全 的 地 方, 那 有 個 同 學 就 說, 那 算 了, 我 們 從 軍 好 了, 不 念 書 了, 從 軍 了, 那 麼 經 老 師 大 家 商 量 以 後, 好 好 的, 你 們 進 這 個 學 校 不 簡 單, 要 從 軍 太 可 惜 了, 你 現 在 繼 續 來 念 書, 也 是 種 報 國 嘛 你 們 不 要, 不 要 從 軍 這 經 過 老 師 大 家 商 量 以 後, 全 體 同 學 覺 得 要 繼 續 念 書, 念 書 完 以 後, 長 沙 又 不 再 是 安 全 的 地 方 也 要 搬 啊, 就 搬 到 雲 南 山 後 面 去 了 這 個 不 是 一 句 話 擺 平, 搬 到 雲 南 山 昆 明 去 這 個 路 是 遙 遠 的, 所 以 這 商 量 結 果, 分 三 路, 一 路 是 湘 黔 鐵 路 一 路 是 這 個 沿 著 安 南 到 昆 明, 三 條 路, 第 三 條 路 就 是 都 不.. 就 是 走 路 的 謝 小 芩 : 您 說 第 一 條 路 是 柴 之 棣 : 我 這 個 資 料, 我 寫 了 都 給 妳 好 了, 用 講 的 講 不 完, 我 講, 講 幾 個 重 點, 三 條 路, 您 留 這 資 料 參 考 一 下, 也 幫 我 修 正 一 下, 我 亂 七 八 糟 寫, 想 到 什 麼 就 寫 什 麼 謝 小 芩 : 好 好, 謝 謝 謝 謝 柴 之 棣 : 那 這 第 三 條 路 就 我 走 過 的 那 條, 這 個 走 路 很 苦, 很 苦 啊 那 個 時 候 帶 我 們 的 隊 長 叫 以 前 那 個, 東 北 那 個, 東 北 那 個 師 長 將 軍 中 將 將 軍, 帶 我 們 去 的, 帶 我 們 一 路 走 下 去, 帶 我 們 走 那 個 時 候 我 知 道 我 們 走 的 時 候, 這 個 湖 南 省 主 席 張 治 中, 他 就 出 現 了, 張 治 中 很 感 動, 對 學 生 太 好 了, 他 送 給 我 們 每 個 學 生 一 套 軍 裝, 整 套 的, 水 壺 啦 什 麼 都 有, 鞋 子 什 麼 都 有, 送 給 我 們, 每 個 人 都 一 套, 那 我 們 走 了 走 了 以 後 你 不 知 道 那 有 多 困 難, 不 是 像 台 灣, 走 了 一 下 就 看 的 到 房 子 學 校 啦, 工 廠 啦, 一 邊 走 啊! 看 不 到 什 麼 東 西 的 呀, 這 個 到 了 晚 上, 到 了 什 麼 地 方 就 睡 在 什 麼 地 方, 有 時 候 睡 在 農 村 裡 面, 和 牛 棚 旁 邊, 就 這 麼 一 起 睡 啊 有 時 候 碰 到 那 個 荒 煙 野 地, 也 睡 在 那 邊, 有 的 時 候 到 廟 裡 面 就 睡 在 廟 裡 面, 最 怕 的 有 一 次 遇 到 土 匪, 這 個 土 匪 呢, 我 們 大 家 都 怕, 那 結 果 我 們 那 個 帶 隊 那 個 教 官 啊, 他 軍 校 出 來 的 嘛, 他 就 跟 土 匪 商 量 了, 說 沒 事 的 這 樣 子 差 不 多 經 過 68 天, 前 後 有 68 天, 我 究 竟 記 著, 我 忘 掉 了, 一 共 3500 個 華 8

9 里,68 天, 到 了 昆 明 到 了 昆 明, 我 記 得 是 1938 年 8 月, 三 路 都 已 經 到 了, 三 路 到 了, 三 個 校 委 就 是 北 大 的 蔣 夢 麟 南 京 的 張 柏 苓 清 華 的 梅 貽 琦, 他 們 三 個 非 常 好, 他 們 三 個 算 是 主 委, 主 委 就 是 校 長, 你 懂, 校 長 那 個 時 候 1938 年 8 月 8 號, 國 立 西 南 聯 合 大 學 正 式 成 立, 大 家 三 個 校 委 推 舉 梅 校 長 為 西 南 聯 大 校 長, 那 麼 他 做 的 非 常 好, 梅 校 長 非 常 辛 苦 張 昌 華 : 那 是 哪 一 年? 柴 之 棣 :1938 年, 到 了 昆 明 什 麼 都 沒 有, 那 麼 學 校 文 法 商 學 院 在 當 時 簡 陋 的 宿 舍, 簡 陋 的 教 室, 都 很 簡 單, 只 有 文 法 商 學 院 啊 工 學 院, 地 方 放 不 下 沒 辦 法, 工 學 院 在 拓 東 路, 我 就 在 拓 東 路, 這 時 候 大 家 很 苦, 大 家 沒 有 錢, 那 時 候 昆 明 是 全 國 物 價 最 高 最 高 的 地 方, 在 學 校 裡 呀, 想 辦 法 給 我 們 有 費 用 哪, 這 個 文 法 商 學 院 就 是 貸 金, 工 學 院 是 公 費, 公 費 跟 貸 金 一 樣, 貸 金 可 以 還 的 嘛, 一 樣 的 名 義, 這 樣 子 的, 這 樣 子 拿 了 公 費 拿 了 貸 金, 不 夠 用, 所 以 西 南 聯 大 的 學 生 苦 不 堪 言, 沒 有 辦 法, 因 此 都 在 外 面 兼 差 的 都 到 外 面 兼 差 謝 小 芩 : 那 時 候 可 以 兼 什 麼 差 啊? 柴 之 棣 : 哎, 什 麼 差 都 有, 講 起 來 有 時 候, 像 我 自 己 在 中 央 日 報 當 過 記 者, 我 記 得 譬 如, 昆 明 中 午 要 打 鐘 了, 就 有 聯 大 同 學 有 去 兼 那 個 打 鐘 的 ; 這 絕 不 過 份, 譬 如 家 庭 老 師 很 多 啊, 就 在 家 庭 裡 做 老 師 了 謝 小 芩 : 那 是 表 示 昆 明 人 很 有 錢? 柴 之 棣 : 嗯 嗯 謝 小 芩 : 去 當 家 庭 老 師? 柴 之 棣 : 嗯, 要 維 持 生 活 嘛, 那 沒 有 辦 法 那 那 個 時 候 當 然 啦 我 們 大 家 知 道 很 好 的 環 境, 楊 振 寧 李 政 道, 他 們 得 了 諾 貝 爾 獎, 他 們 有 吳 老 師 吳 大 猷 啊, 幫 助 他 們 送 到 美 國 去 了, 美 國 當 然 啦, 各 種 設 備 啦 什 麼 都 好 嘛, 那 我 們 就 沒 有 辦 法 留 下 來 他 們 後 來 到 了 美 國, 後 來 又 得 了 諾 貝 爾 獎, 所 以 啊, 大 陸 馬 上 把 他 請 他 們 兩 個 去, 沒 有 到 我 們 台 灣 來, 他 們 楊 振 寧 和 李 政 道 到 台 灣 來, 還 是 吳 大 猷 在 這 裡 做 中 研 院 院 長 的 時 候 把 他 們 叫 過 來 的, 因 為 他 們 兩 位 是 吳 大 猷 的 學 生 啊, 他 過 來, 再 做 中 央 研 究 院 院 士 的, 所 以, 這 也 是 聯 大 出 來 的 所 以 後 來 大 家 到 了 1942 年, 那 個 時 候 大 陸 是 十 萬 青 年 從 軍 嘛, 那 時 候 和 美 軍 密 切 合 作, 需 要 翻 譯 官, 那 麼 聯 大 有 好 幾 位 同 學 就 去 做 翻 譯 官, 做 翻 譯 官 要 訓 練, 聯 大 就 有 一 個 業 務 訓 練 班, 去 訓 練, 我 呢, 也 在 裡 面, 因 為 太 苦 了 太 苦 了, 業 務 訓 練 班 裡 也 同 軍 隊 一 樣, 不 是 吃 的 好 是 吃 的 飽, 不 要 愁 啊, 所 以 大 家 都 要 到 業 務 訓 練 班 去 三 天 呢, 直 到 第 三 天, 在 這 裡 我 想 講 對 梅 校 長 回 憶 的 印 象, 三 天 哪, 梅 校 長 就 在 一 個 文 化 素 質 上 的 朋 友, 是 一 個 參 謀 總 長 中 將 叫 劉 廉 一, 湖 南 人, 他 要 一 個 翻 譯 官, 他 就 坐 了 吉 普 車 到 清 華 大 學 來, 因 9

10 為 他 跟 梅 貽 琦 梅 校 長 是 好 朋 友, 他 跟 梅 校 長 說 我 要 一 個 翻 譯 官, 他 想 聯 大 一 定 有, 人 才 多 嘛! 梅 校 長 也 答 應 他 說 好, 但 梅 校 長 也 不 認 識 我, 人 那 麼 多, 梅 校 長 就 叫 他 那 個 秘 書 啊, 姓 章 的 叫 章 聲 川, 他 親 信 秘 書, 他 跟 他 秘 書 講, 你 的 兒 子 是 上 海 出 來 的, 我 講 英 文 一 下, 這 個 章 秘 書 說 : 我 的 兒 子 啊, 不 能 離 開 家 的 他 就 對 他 兒 子 講, 找 我, 我 跟 他 兒 子 在 工 學 院 住 在 一 個 寢 室 裡 面, 這 個 章 秘 書 跟 他 兒 子 講 : 你 馬 上 叫 柴 之 棣 來 好 了 我 剛 到 業 務 訓 練 班 裡 面 第 三 天, 那 麼 他 兒 子 說 : 柴 之 棣, 我 爸 爸 找 你 喔 我 說 : 什 麼 指 令 啊? 他 說 : 不 曉 得 校 長 有 什 麼 指 令 就 去 了, 到 了 學 校 裡, 章 秘 書 說 : 你 來 了 馬 上 拉 著 我 見 梅 校 長 梅 校 長 說 : 喔! 你 來 啦, 柴 之 棣 你 來 你 來 其 實 我 們 不 認 識 啊, 我 認 識 他, 他 不 認 識 我, 來 了, 來 了, 沒 有 講 幾 句 話 梅 校 長 就 在 會 客 室 裡 介 紹 給 那 個 參 謀 總 長, 那 個 劉 參 謀 長, 中 將, 喔! 他 們 坐 在 會 客 室 裡 就 站 起 來 了, 很 有 禮 貌, 那 梅 校 長 介 紹 了 以 後, 就 說 : 好 啦, 這 個 參 謀 長 已 經 等 了 很 久 啦 參 謀 長 說 : 好 啦, 那 這 個 太 好 啦, 那 我 們 走 吧 就 把 我 帶 走 了! 一 句 話 就 把 我 帶 走 了, 那 帶 走 了, 但 是 我 說 : 我 還 有 什 麼 筆 記 本 什 麼 的, 他 說 : 你 不 管 了, 走 吧, 就 走 吧 就 梅 校 長 章 秘 書 他 的 兒 子, 他 們 三 位 送 到 我 們 吉 普 車 上, 我 也 不 知 道, 參 謀 總 長 到 了 吉 普 車, 他 叫 我 上 去 我 也 不 知 道, 我 坐 在 吉 普 車 上 第 一 個 位 子 我 就 坐 了, 他 們 笑 笑, 我 想 說 怎 麼 搞 的, 為 什 麼 他 們 笑 笑? 吉 普 車 上 第 一 個 位 子 不 是 我 坐 的, 不 是 小 包 車 啊, 假 使 小 包 車, 這 個 坐 在 後 面, 吉 普 車 前 面 這 個 位 子 是 參 謀 總 長 坐 的 司 機 講 了, 你 坐 到 後 面 去 我 說 : 好, 坐 到 後 面 去 那 我 就 跑 到 後 面 去 了 他 們 又 笑 了 一 笑 我 想, 糟 糕 我 弄 錯 了, 這 個 第 一 個 位 子 不 是 我 坐 的 Cd2: 柴 之 棣 : 梅 校 長 問 章 秘 書, 柴 之 棣 回 來 了 沒? 說 : 回 來 了, 你 問 問 他, 叫 他 馬 上 到 貴 州 去 上 班 去, 那 邊 接 收 美 軍 機 械 製 造 廠, 秘 書 就 叫 我 去 了, 他 說 校 長 再 要 你 到 那 邊 去, 我 當 然 很 高 興, 馬 上 有 工 作 做 了, 就 是 學 校 裡 手 續 辦 好, 拿 了 證 明 文 件, 我 就 到 貴 州 去 了 到 了 貴 陽 以 後, 廠 長 是 德 國 留 學 生, 他 不 是 軍 人, 他 馬 上 一 派 就 派 我 少 校, 檢 驗 室 主 任, 哇, 我 只 有 25 歲 咧, 這 開 玩 笑 那 我 掛 了 少 校, 檢 驗 室 主 任, 在 馬 路 上 看 到 憲 兵, 他 說 : 過 來 過 來, 你 什 麼 身 份 啊,25 歲 年 齡 就 掛 個 少 校 的? 那 我 說 : 我 是 軍 人 嘛! 他 說 : 軍 人 啊, 那 證 明 文 件 那 我 就 給 他, 軍 人 文 件 給 他 看, 喔, 這 不 是 假 的, 不 是 假 的 就 這 樣 子, 一 直 做. 10

11 張 昌 華 : 阿 蘭, 來 一 下 柴 之 棣 : 抗 戰 勝 利, 後 我 就 回 南 京 了, 完 了 以 後 就 是 後 來 到 台 灣, 在 台 灣 呢, 就 是 也 做 了 很 多 事 情, 在 台 灣, 我 就 是 公 務 員, 公 務 員, 幾 十 年 了 都 做 公 務 員, 公 家 機 關 陳 華 : 很 精 彩 謝 小 芩 : 是 啊, 當 年 大 家 都 很 精 彩 張 昌 華 : 老 闆, 找 個 蒼 蠅 拍, 這 裡 打 蒼 蠅, 把 它 打 掉 柴 之 棣 : 到 台 灣 以 後 就 是 到 公 家 機 關 幾 十 年, 還 可 以 啦, 所 以 我 在 台 灣 的 十 大 建 設 十 二 大 建 設, 台 灣 三 個 核 能 發 電 廠, 台 灣 幾 個 大 的 橋, 像 關 渡 大 橋, 都 是 我 完 全 自 己 創 作 出 來, 我 知 道 在 公 家 機 關, 我 默 默 的 耕 耘, 只 求 無 過, 不 求 有 功 只 求 無 過, 公 家 機 關 嘛! 我 在 台 灣 得 了 個 兩 個 工 程 獎 章 孫 院 長 時 得 到 了 一 個, 李 國 鼎 時 又 得 了 一 個, 台 灣, 兩 個 工 程 獎 章 就 只 有 我, 總 統 召 見, 這 裡 台 灣 沒 什 麼, 我 也 不 曉 得 怎 麼? 大 陸 知 道, 大 陸 都 有 我 的 記 錄, 就 厲 害 囉! 大 陸 都 有 我 的 記 錄, 所 以 後 來 大 陸 就 請 我 到 他 們 那 邊 去 了, 我 就 到 大 陸 去 了, 到 大 陸 去 了 我 就 是 把 我 台 灣 學 的 東 西, 看 到 的 東 西, 我 全 部 回 饋 給 祖 國, 我 很 幸 運 所 以 祖 國 看 到 我, 全 部 的, 很 多 方 面, 現 在 大 陸 很 多 人 稱 我 核 能 之 父 啊, 對 我 很 尊 重 的, 我 在 大 陸, 安 排 了 各 種 科 技 方 面, 我 經 常 對 他 們 講 所 以, 大 陸 對 我 也 沒 保 留, 沒 保 留 什 麼 事 情 都 給 我 看 第 二 次 我 到 大 陸 去 是 清 華 大 學 徐 校 長 同 我 一 起 去 的, 徐 校 長 去 徐 校 長 到 了 北 京 清 華, 門 口 都 是 學 生 歡 迎 啊, 校 長 來 了! 校 長 來 了!, 徐 校 長 很 高 興, 徐 賢 修 啊, 很 高 興, 我 同 他 一 起 去 的, 所 以, 他 哪, 對 我 沒 保 留, 對 徐 校 長 也 沒 保 留, 我 看 了 很 多 東 西, 譬 如 說. 謝 小 芩 : 徐 賢 修 校 長 有 去 過 嗎? 柴 之 棣 : 是 啊, 去 大 陸, 跟 我 一 起 去 的 啊, 我 陪 著 他 去 的 謝 小 芩 : 什 麼 時 候 呢? 柴 之 棣 : 民 國 七 十 四 年 七 十 五 年, 我 這 個 記 錄 裡 有, 我 跟 徐 校 長 去 的, 徐 校 長 那 時 候 是 清 華 北 京 清 華, 要 做 一 個 科 學 園 區, 他 們 知 道 台 灣 的 科 學 園 區 成 功, 非 常 的 成 功, 在 台 灣 的 科 學 園 區 啊, 清 華 大 學 主 導 的, 所 以 他 們 北 京 的 清 大 校 長 就 找 台 灣 的 校 長, 找 徐 賢 修 找 校 長, 要 台 灣 的 新 竹 的 科 技 人 才 到 北 京 去 造 新 竹 的 科 學 園 區, 就 這 樣 子 徐 校 長 去 了, 我 就 跟 他 一 起 去 了 就 這 樣, 我 到 什 麼 地 方 徐 校 長 一 起 去 的, 譬 如 說 有 一 次, 這 個 飛 彈, 我 們 台 灣 說 大 陸 飛 彈 沒 有 用 的, 台 灣 的 人 說 飛 彈 打 不 到 台 灣, 就 沉 下 去 了 現 在 我 看 了 簡 報, 大 陸 的 飛 彈 射 程 超 越 台 灣, 不 但 超 越 台 灣, 到 了 美 國 了 所 以 美 國 怕 就 是 這 個 道 理 所 以 大 陸 進 步 是 快, 的 確 是 快 性 能 不 斷 的 在 進 步, 在 進 步, 不 斷 的 在 進 步 所 以 我 呢, 現 在 我 有 一 半 的 時 間 在 大 11

12 陸, 我 把 公 家 機 關 學 到 的 科 技 方 面 的, 再 加 上 我 研 究 古 時 候 的 科 技 方 面 一 種 基 礎 的 經 驗, 再 加 上 現 在 的 科 技 方 面 經 驗 都 放 在 一 起, 成 立 了 一 個 科 技 資 源 公 司, 所 以 經 常 我 在 北 京 演 講 我 已 經 80 多 歲 了, 好 累 好 累 好 累, 當 然 啦, 有 時 候 想 想, 我 也 很 高 興, 國 務 院 很 重 視, 要 我 去 我 就 去, 在 國 務 院 之 下, 在 台 灣 幾 千 個 教 授 沒 有 喔, 就 請 你 柴 之 棣 一 個 人 喔! 我 覺 得 很 高 興, 我 覺 得 很 高 興 國 務 院 經 常 的 會 議 上 就 安 排 了 只 我 一 個 人 啊, 我 聽 到 這 裡, 我 只 講 了 幾 項, 三 項, 其 他 的 還 沒 講, 講 不 完 的 啦, 太 多 了 所 以 呢, 年 紀 大 了, 好 累 好 累, 經 過 的 情 形 就 這 樣 子 這 裡 哪, 大 陸 的 好, 我 的 講 話 都 沒 有 電 視 台 播 出 來 喔, 一 出 來 無 線 台 馬 上 有 我 的 名 字, 不 好, 為 什 麼 呢? 我 在 這 裡 陳 水 扁 也 請 我 做 科 技 顧 問 喔, 陳 水 扁 一 張 好 大 的 聘 書, 我 當 了 陳 水 扁 的 科 技 顧 問, 我 太 太 說, 退 回 去 啊 我 想 想 那 麼 如 果 可 以 的 話 那 就 算 了, 也 不 能 退 回 去, 這 不 是 陳 水 扁 的 事 情, 是 總 統 府 請 你 做 科 技 顧 問, 是 個 榮 譽 職 喔! 那 就 沒 有 退 了, 但 沒 有 退 回 去 要 開 會 啊, 這 一 定 要 開 會, 我 沒 時 間 開 會 好 了, 過 了 半 個 月, 頭 一 次 開 會 了, 我 就 參 加 開 會 開 會, 陳 水 扁 要 講 話, 通 資 會 議 裡 面, 通 資 會 議 呂 副 總 統 主 持 做 交 待, 三 十 幾 個 人, 開 會 裡 我 不 想 講 話, 因 為 通 通 講 話 都 代 為 提 出, 我 想 不 好, 我 想 聽 聽 就 好, 結 果 呂 副 總 統 就 問 我 了 : 柴 教 授, 你 對 新 政 府 有 什 麼 建 議 沒 有? 他 問 我, 我 不 能 不 理 呀 他 問 我 : 柴 教 授 你 對 新 政 府 有 什 麼 建 議 沒 有 我 不 能 不 理, 不 然 沒 有 禮 貌 我 想 了 一 想, 我 就 回 答 他, 新 政 府 的 政 策 全 部 對 我 希 望 多 一 點 專 家 學 者 來 執 行, 下 面 也 都 由 多 一 點 的 專 家 學 者 來 執 行, 我 保 證 下 面 沒 有 幾 個 人 敢 講 我 剛 剛 講 的 這 個 話 這 個 呂 副 總 統 : 很 好 啊, 都 把 我 記 下 去 了 喔, 把 我 記 下 去 了 怎 麼 我 發 現, 呂 副 總 統 啊, 我 們 電 視 裡 面 看 到 好 兇 巴 巴 的, 好 兇 喔, 但 是 啊, 我 坐 在 她 旁 邊, 差 不 多 有 半 個 多 鐘 頭, 她 一 點 也 沒 有 兇 巴 巴, 講 話 低 聲 秀 氣 的, 非 常 有 女 人 的 味 道 哎 唷, 我 看 到 我 就 回 來 跟 我 太 太 講, 假 使 十 年 以 前 的 話, 呂 副 總 統 同 我 講 這 話, 我 馬 上 請 她 咖 啡 館 去 喝 咖 啡 去 了, 他 們 大 家 笑 了 這 點 女 強 人, 就 是 兩 面 人, 有 的 地 方 強 悍 的 不 得 了, 有 的 地 方 溫 柔 的 不 得 了 我 隨 便 講 講, 隨 便 講 講, 總 而 言 之, 我 們 學 長., 是 喔, 我 亂 講 亂 講 謝 小 芩 : 柴 先 生 您 說 國 內 的 核 能 發 電 廠? 柴 之 棣 : 對, 核 能, 三 個 核 能 發 電 廠 謝 小 芩 : 核 能 發 電 廠? 柴 之 棣 : 核 一 核 二 核 三, 是 我 造 的 我 公 司 代 表 造 的, 是 我 一 起 造 出 來 的 造 出 來 了, 到 了 核 四 呢, 人 事 方 面 不 協 調, 所 以 聽 了 不 舒 服 很 不 高 興, 趙 耀 東 在 主 導, 所 以 核 四 到 現 在 還 沒 有, 他 現 在 很 老 實 所 以 大 陸 都 知 道, 大 陸 我 第 一 次 去 講 話 的 時 候, 講 話 的 時 候, 他 們 12

13 就 是 問, 後 頭 有 清 大 教 授 成 大 交 大, 好 多 喔! 一 千 多 位, 我 講 完 以 後 我 給 他 十 分 鐘 的 問 話, 十 分 鐘 的 問 話, 結 果 啊, 他 們 問 話 問 了 一 個 多 鐘 頭, 這 個 問 話, 問 的 很 深 的, 這 個 肚 子 裡 沒 有 東 西, 問 不 出 話 出 來 的 呀, 很 深 的, 所 以 我 就 想 到, 大 陸 不 是 文 革 了 十 幾 年, 不 得 了 啊, 文 革 了 十 幾 年 大 家 不 念 書, 但 是 現 在 已 經 慢 慢 的 追 上 來 了 所 以 大 陸 就 是 問 我, 他 說 我 們 政 治 不 談, 談 經 濟 成 長, 其 實 政 治 不 談, 經 濟 成 長, 台 灣 好 意 思 說, 政 治 上, 大 陸 比 我 們 好, 意 思 就 是 這 樣 子 啦 但 是 我 們 政 治 不 談, 經 濟 成 長, 台 灣 好 他 就 問 : 請 教 授 說 明 好 的 原 因 唉 唷, 糟 糕, 經 濟 成 長 不 是 一 句 話 兩 句 話, 多 少 原 因 造 成 功 經 濟 成 長 的, 服 務 成 立 多, 也 不 是 一 家 兩 家, 多 少 廠 商 就 化 為 成 績 造 成 的? 我 說 這 個 不 是 一 句 話 兩 句 話, 我 說 我 書 給 你 好 了 他 說 好 結 果 交 大 一 個 教 授, 他 就 問 了, 他 說 有 的 人 叫 我 會 長, 那 個 時 候 我 是 工 程 協 會 會 長 他 說 : 會 長, 那 麼 經 濟 成 長 那 麼 好, 當 然 講 不 完, 可 以, 核 能 發 電 啊, 對 經 濟 成 長 有 幫 助 沒 有? 那 不 就 單 純 嘛, 蓋 核 能 所 以 我 把 核 能 發 電 告 訴 他, 核 能 發 電 世 界 各 國 現 在 都 有, 也 很 危 險 性, 核 能 發 電 造 的 不 好, 一 漏 的 話, 像 原 子 爐 一 樣 漏 出 輻 射 線 出 來, 完 了, 老 百 姓 就 完 了 我 把 危 險 性 都 講 給 他 們 聽 為 什 麼 人 家 成 功 的 地 方 沒 有 什 麼 問 題, 就 是 完 全 是 工 程 人 員 有 經 驗, 我 都 告 訴 他 們, 我 一 點 沒 保 留 的 告 訴 他 們 核 能 我 離 開 講 話 了 以 後, 過 了 半 個 月, 有 人 打 電 話 來, 國 務 院 又 要 請 我 去 了, 他 就 告 訴 我, 他 說 : 柴 會 長 你 走 了 以 後, 我 們 開 會, 我 們 國 務 院 決 定 要 成 立 十 二 個 核 能 發 電 廠, 五 年 計 劃 我 說 考 慮 考 慮, 心 裡 想 好 厲 害, 現 在 就 在 找 謝 小 芩 : 所 以 那 個 是 什 麼 時 候, 他 們 請 您 去 的? 柴 之 棣 :76 年,77 年, 我 好 幾 年 都 在 那 邊 嘛 所 以 徐 校 長, 第 二 次 我 們 一 起 去 了, 後 來 徐 校 長 也 給 北 京 的 清 華 貢 獻 了 很 多 陳 華 : 台 灣 的 核 能 發 電 廠, 就 是 說 參 與 服 務 的 人 才 很 多 是 台 灣 栽 培 出 來 的, 原 子 科 學 很 多 的 學 生 謝 小 芩 : 也 是 清 大 的, 清 華 的 陳 華 : 所 以 台 灣 的 核 電 廠 這 個 是 跟 清 華 大 學 是 有 很 深 的 關 係, 但 是 今 天 聽 了 您 的 這 一 番 話 我 們 才 知 道, 就 是 老 校 友 對 於 這 個 開 創 建 設, 也 就 是 說 台 灣 的 核 電 廠 應 該 更 往 前 連 結 到 我 們 清 華 西 南 聯 大 的 老 校 友 這 邊 柴 之 棣 : 西 南 聯 大 工 學 院 裡 有 幾 個 比 我 低 幾 班 的, 我 領 導 他 們 參 加 至 少 三 個 核 能 發 電 廠 謝 小 芩 : 還 有 哪 幾 位? 柴 之 棣 : 後 來 大 陸 有 一 個 大 亞 灣 核 能 發 電 廠, 跟 我 們 核 二 一 廠 一 樣 大 小, 很 大, 兩 部 機 他 找 找 找 找 找, 我 同 這 個 大 陸 說 : 我 說 這 個 弄 不 好 13

14 不 能 自 強, 不 行 就 是 不 行, 有 錢 也 未 必 弄 好, 尤 其 這 個 核 能 方 面, 我 說 大 陸 現 在 浙 江 秦 山 有 座 KW 核 能 發 電 廠, 到 現 在, 只 有 發 電 一 半, 不 行 的 啦 所 以 大 亞 灣 大 陸 同 法 國 人 合 作 的, 當 然 跟 法 國 人 合 作 好 啊, 合 作 了 以 後, 這 大 亞 灣 每 天 記 者 每 天 早 上 有 早 報 的, 每 天 早 上 開 會 的 時 候, 法 國 人 跟 大 陸 的 人 大 家 開 會, 法 國 人 民 族 性 很 強, 都 講 法 文, 那 大 陸 人 英 文 都 講 不 通 了 還 怎 麼 用 法 文 呢? 那 更 糟 糕 了, 所 以 開 會 你 講 你 的, 我 聽 我 的, 怎 麼 工 作 進 度 怎 麼 會 好 嘛 所 以 delay delay delay delay, 後 來 鄧 小 平 知 道 了, 發 脾 氣 了 開 玩 笑, 那 麼 多 年 了, 那 麼 多 年 了, 到 現 在 還 是 工 程 進 度 落 後 那 麼 久 好 了, 大 亞 灣 核 能 發 電 廠 是 大 陸, 不 只 大 陸 投 資 的, 大 陸 投 資 一 點 點, 所 有 的 投 資 百 分 之 八 十 都 是 香 港 的, 香 港 電 不 夠, 所 以 利 用 大 亞 灣 那 個 核 能 發 電, 把 它 傳 過 去 的, 傳 過 去 的 所 以 香 港 投 資 了 百 分 之 八 十 謝 小 芩 : 香 港? 柴 之 棣 : 香 港 人 投 資 的 大 陸 只 有 百 分 之 二 十 所 以 呢, 後 來 delay delay 了, 香 港 的 那 個 電 力 公 司, 我 那 個 是 好 朋 友 啊, 他 就 跟 我 講 了, 他 說 怎 麼 辦, 他 說 鄧 小 平 發 脾 氣, 大 亞 灣 這 個 工 程 delay delay delay, 他 說 你 是 不 是 同 我 介 紹 一 個 廠 長 去, 我 說 好, 湊 巧 我 核 二 廠 剛 剛 完 成, 江 廠 長 我 就 派 上 去 了, 六 千 美 金 啊, 一 個 月 啊, 哇 ~ 他 高 興 的 不 得 了 啊 他 去, 不 到 一 年, 把 他 完 成 了 謝 小 芩 : 喔 ~ 是 哪 一 位 呢? 柴 之 棣 : 姓 江 的 不 到 一 年 把 它 完 成 了 當 然 現 在 是 回 饋 給 祖 國 了 大 亞 灣 是 這 樣 子 的 原 因, 大 亞 灣 的 發 電 儲 備 到 香 港 的, 他 自 己 沒 有 陳 華 : 很 難 得, 我 們 這 個 西 南 聯 大 跟 梅 校 長 這 個 相 處, 然 後 到 說 到 台 灣, 再 到 後 來 的 這 些, 這 個 真 的 是 又 知 道 很 多 事 柴 之 棣 : 梅 校 長 有 最 大 一 個 教 導, 我 對 他 念 念 不 忘, 我 去 了 以 後 我 是 三 月 份 回 昆 明, 再 回 學 校 手 續 辦 好, 一 個 機 會 梅 校 長 介 紹 我 到 貴 陽, 去 接 收 那 個 美 軍 汽 車 製 造 廠, 梅 校 長 介 紹 我 去, 介 紹 我 去, 我 在 那 邊 也 是 做 主 管 的, 做 主 管 慢 慢 學, 學 到 很 多 經 驗, 所 以 梅 校 長, 有 人 說 柴 之 棣 你 對 梅 校 長 印 象 怎 樣? 梅 校 長 我 永 遠 不 能 忘 掉 他 的 一 個 翻 譯 官 一 個 製 造 廠, 他 介 紹 我 到 那 邊 去 了 謝 小 芩 : 現 在 西 南 聯 大 的 校 友 在 台 灣 大 概 有 幾 位 啊? 柴 之 棣 : 我 現 在, 我 知 道 你 們 會 問 啊, 我 不 講, 有 本 聯 大 校 友 的 名 冊 給 你 啊 我 帶 來 啦 謝 小 芩 : 我 們 要 問 的 全 部 都 在 您 的 掌 握 當 中, 都 知 道 我 們 要 什 麼 柴 之 棣 : 那 這 份 資 料 給 你 的, 這 份 資 料 給 所 長 的 謝 小 芩 陳 華 : 是 是 是 是, 謝 謝, 謝 謝 柴 之 棣 : 還 要 兩 份 啊? 14

15 謝 小 芩 : 沒 關 係 沒 關 係, 我 們 回 去 會 整 理 起 來, 會 收 錄 起 來 柴 之 棣 : 這 裡 有 一 份 是 台 北 校 友 的, 西 南 聯 大 台 北 校 友 的, 所 以 多 少 人 你 看 看 就 知 道 了, 不 要 問 我 囉! 謝 小 芩 : 是 是 是, 好 好 好 柴 之 棣 : 這 三 個 校 委 有 相 片 也 有, 你 們 完 全 不 認 識 這 三 位, 現 在 你 們 看 看, 哪 三 位, 北 大 南 開 的 三 位 謝 小 芩 : 張 柏 苓 是 南 開 的 柴 之 棣 : 對 對 對 吳 先 生 : 你 們 認 得 嗎? 完 啦 謝 小 芩 : 考 我 們 了, 考 我 們 柴 之 棣 : 這 個 東 西, 我 是 昨 天 我 不 來 參 加 的, 預 備 這 個 東 西 給 你 們, 我 準 備 寫 的, 很 遼 草, 這 字 寫 得 草 草 的, 你 們 慢 慢 看 喔! 謝 小 芩 : 手 稿 最 珍 貴 柴 之 棣 : 你 們 怎 麼 建 議, 你 們 怎 麼 修 改 一 下 好 了 謝 小 芩 : 不 敢 不 敢 柴 之 棣 : 這 份 給 你 了 喔! 謝 小 芩 : 感 謝 感 謝, 謝 謝 謝 謝 謝 謝 這 個 字 真 的 很 漂 亮 喔! 柴 之 棣 : 不 好, 不 好 謝 小 芩 : 這 個 字 好 美 柴 之 棣 : 我 同 你 們 講, 我 寫 這 個 字 啊, 我 這 個 結 婚 啊, 那 個 金 婚 啊, 金 婚 50 年 我 寫 了 一 個 感 言, 自 己 寫, 寫 得 很 漂 亮 的 唷 感 言 我 自 己 寫 結 婚 60 年, 鑽 石 婚 啊, 我 寫 的 感 言 就 不 行 了, 手 發 抖 了 吳 先 生 : 你 手 會 抖? 柴 之 棣 : 手 發 抖 了, 寫 不 下 去 了 唉 呀, 好 可 憐 好 可 憐 喔! 謝 小 芩 : 還 是 很 美, 您 可 不 可 以 簽 個 字 呢? 柴 之 棣 : 簽 個 字 啊? 謝 小 芩 : 我 這 個 是 一 般 的 筆, 您 要 簽 在 哪 一 頁? 吳 先 生 : 最 後 一 頁 最 後 一 頁 謝 小 芩 : 喔, 最 後 一 頁, 您 有 好 筆 真 不 好 意 思, 我 們 這 個 都 是 隨 便 這 個 原 子 筆 柴 之 棣 : 你 們 看 看 這 個 要 修 改 你 們 修 改, 我 的 文 字 不 一 定 通, 有 的 會 重 覆 的 唷 謝 小 芩 : 這 是 最 後 一 頁, 您 要 簽 在? 柴 之 棣 : 哪 一 個 是 最 後 一 頁? 謝 小 芩 : 這 個 是 最 後 一 頁, 這 最 後 一 頁, 第 三 頁, 對 柴 之 棣 : 第 一 頁 第 二 頁 謝 小 芩 : 好, 謝 謝! 柴 之 棣 : 好 15

16 謝 小 芩 : 感 謝 謝 謝 吳 先 生 : 讓 我 看 一 下 謝 小 芩 : 是 吳 先 生 : 嗯, 可 以 看 的 出 來, 看 的 出 一 點 點 抖 柴 之 棣 : 抖 啊, 抖 得 厲 害 吳 先 生 : 不 知 道 也 看 得 出 一 點 點, 一 點 點 謝 小 芩 : 這 個 呢 就 是 那 個 特 別 的 風 格, 就 是 有 特 別 的 美 感 出 來 柴 之 棣 : 謝 謝 你 給 我 誇 獎 了 謝 小 芩 : 是 是 是 柴 之 棣 : 所 以 你 說 的 原 稿 我 這 個 鑽 石 婚 六 十 年 的 感 言 啊, 我 寫 了 以 後, 我 美 國 的 小 孩 子, 我 現 在 家 裡 啊,23 個 美 國 公 民,23 個 美 國 公 民, 就 是 我 一 個 中 國 人, 我 為 什 麼 要 做 美 國 人? 我 寫 了 感 言 給 他 們 去 啊, 他 們 不 要 我 打 字 的, 不 要 我 打 字, 他 要 我 的 原 稿, 他 留 原 稿 有 感 情 唉 唷, 糟 糕 了, 把 我 苦 死 了, 原 稿 有 感 情 我 亂 七 八 糟 的 講, 指 教 指 教 謝 小 芩 : 是 喔! 是 原 稿, 所 以 各 位 前 輩 有 原 稿, 我 們 都 非 常 希 望 能 夠 保 存, 我 們 可 以 掃 描 起 來, 至 少 可 以 留 一 個, 如 果 有 原 來 這 個 可 以 保 存 就 更 珍 貴 了 柴 之 棣 : 陳 校 長, 每 一 屆 的 校 長, 那 我 都 很 熟, 都 有 聯 大 的 同 學 錄, 陳 校 長 我 有 沒 有 給 他 我 不 曉 得, 但 你 還 是 給 他 一 份 好 了 你 帶 去 比 較 好 一 點, 也 好 交 待 謝 小 芩 : 好 好, 沒 有 問 題 柴 之 棣 : 你 看 看 這 個 對 不 對? 謝 小 芩 : 好 的, 喔, 這 是 也 是 通 訊 錄 嘛! 柴 之 棣 : 你 寫 寫 陳 校 長 的, 你 住 址 不 要 弄 錯, 你 旁 邊 寫 一 下 陳 校 長 謝 小 芩 : 您 寫 您 寫, 您 的 字 好 耶! 柴 之 棣 : 不, 你 不 抖, 我 抖 啦! 謝 小 芩 : 您 的 字 好 啊 柴 之 棣 : 不 不 不, 你 寫 你 寫 寫 陳 校 長 喔! 謝 小 芩 : 我 寫, 我 看 了 您 的 字 就 不 敢 下 筆 了 柴 之 棣 : 謝 謝 妳 好 吧, 請 轉 交 給 他 我 這 個 給 你, 你 把 那 份 給 我 好 了, 這 個 有 信 封 的 比 較 好 謝 小 芩 : 可 是 您 有 簽 名 耶 柴 之 棣 : 喔, 有 簽 名 啊 謝 小 芩 : 我 們 換 過 來 柴 之 棣 : 喔 好, 換 過 來 好 了 陳 華 : 喔, 這 樣 好 謝 小 芩 : 是 是 是, 謝 謝, 謝 謝 我 每 次 都 很 好 奇 啊, 因 為 我 們 念 大 學 的 時 16

17 候, 就 是 讀 那 個 鹿 橋 的 未 央 歌 柴 之 棣 : 鹿 橋! 過 世 了 吳 先 生 : 死 掉 了 謝 小 芩 : 是, 過 世 了 柴 之 棣 : 鹿 橋 到 台 灣 來, 也 只 有 四 五 年 ; 三 四 年 前 過 世 了, 到 台 灣 來 我 招 待 他 謝 小 芩 : 所 以 當 年, 當 年 你 們 都 是 同 學? 柴 之 棣 : 是 啊, 我 招 待 他 很 好, 他 這 個 人 就 是 太 太 坐 輪 椅 了, 很 老, 結 果 他 過 世 了 謝 小 芩 : 他 那 個 書 裡 面 寫 的, 跟 你 們 的 經 驗 很 相 像 嗎? 柴 之 棣 : 你 講 這 個 事 情 啊, 鹿 橋 啊 謝 小 芩 : 嗯, 未 央 歌 柴 之 棣 : 人 家 誤 會 啊, 這 鹿 橋 裡 面 有 一 段 文, 他 說 是 我, 你 看 了 沒 有? 不 是 我 啦, 不 是 我 啦 是 李 達 海 啦, 不 是 我 吳 先 生 : 他 跟 李 達 海 很 好 柴 之 棣 : 人 家 常 講 是 我, 鹿 橋 裡 那 個 主 角 謝 小 芩 : 主 角? 吳 先 生 : 李 達 海, 他 同 李 達 海 真 好, 我 同 鹿 橋 同 年 級 同 學 謝 小 芩 : 喔, 是 喔! 吳 先 生 : 他 也 是 1940 畢 業, 我 也 是 1940 畢 業 的 謝 小 芩 : 喔, 所 以 他 裡 面 寫 的 都 確 有 其 人 囉? 吳 先 生 : 可 以 這 樣 講 謝 小 芩 : 所 以 你 們 一 看, 都 認 得 出 來 是 不 是? 吳 先 生 : 鹿 橋 死 在 美 國 那 個 叫 什 麼 紐 奧 良 的, 好 像 死 在 紐 奧 良 紐 奧 良 在 他 死 的 時 候 還 沒 有 發 大 水 謝 小 芩 : 好 像, 在 紐 奧 良 嗎? 他 是 在 華 盛 頓 吳 先 生 : 是 紐 奧 良, 他 本 來 在 耶 魯 很 久, 沒 關 係 啦, 現 在 他 在 耶 魯 並 不 得 意, 他 一 直 想 留 下 在 耶 魯 裡, 耶 魯 當 然 有 名 的 大 學, 就 是 耶 魯 有 耶 魯 的 看 法, 一 直 不 得 意, 不 得 意 只 好 最 後 就 到 紐 奧 良 去 謝 小 芩 : 他 是 在 那 兒 退 休 的 嗎? 吳 先 生 : 對, 在 那 裡 退 休, 也 死 在 那 裡 謝 小 芩 : 嗯, 對 對 吳 先 生 : 不 死 也 高 齡 了 謝 小 芩 : 是,. 吳 先 生 : 八 十 幾 謝 小 芩 : 他 也 寫 書 法 吳 先 生 : 後 來 寫 書 法 謝 小 芩 : 喔, 是 後 來 的 所 以 他 書 裡 面 的 描 寫, 我 們 是 是 可 以 17

18 柴 之 棣 : 寫 的 好 易 先 生 : 未 央 歌 嘛! 吳 先 生 : 文 林 街 有 許 多 文 藝 節 目, 你 記 得 不? 有 一 次, 呵 呵 易 先 生 : 文 林 街 開 了 一 個 瀟 湘 館 註 : 昆 明 的 文 林 街, 西 南 聯 大 時 期, 是 一 個 小 館 子, 吃 飯 的 小 館, 這 小 館 的 名 字 就 叫 瀟 湘 館 吳 宓 吳 先 生 要 求 老 闆 必 須 趕 快 把 那 個 招 牌 給 換 掉, 因 為 這 招 牌 是 對 林 黛 玉 不 尊 敬! 吳 宓 真 是 個 有 趣 的 人 柴 之 棣 : 易 學 長 ( 指 易 ) 是 政 大 的 名 教 授, 吳 老 師 也 是 名 教 授 ( 指 吳 先 生 ) 謝 小 芩 : 是 是 吳 先 生 : 我 在 師 範 大 學 易 先 生 : 我 在 政 大 有 四 十 多 年 謝 小 芩 : 師 範 大 學, 是 是 是 吳 先 生 : 老 了, 都 老 了 謝 小 芩 : 精 神 都 好 啊 吳 先 生 : 還 可 以 啦 謝 小 芩 : 真 是 佩 服 佩 服 柴 之 棣 : 人 家 啊, 不 是 人 家 五 六 十 歲 以 上 的 含 飴 弄 孫 啦, 我 們 八 十 歲 以 上 還 在 拋 頭 露 面, 真 丟 臉 喔, 真 的 丟 臉 喔! 五 六 十 歲 含 飴 弄 孫 啦, 包 括 孫 子 曾 孫 嬰 兒 都 好, 我 們 還 在 拋 頭 露 面 幹 什 麼? 謝 小 芩 : 那 個, 你 們 的 境 界 他 們 不 能 想 像 柴 之 棣 : 唉 呀 ~! 謝 小 芩 : 不 能 想 像 都 是 寶, 都 是 國 家 社 會 的 寶 柴 之 棣 : 我 有 一 次, 那 個 孫 運 璿 下 台 的 時 候, 我 去 他 那, 我 說 : 我 說 老 百 姓 對 他, 我 對 你 印 象 非 常 好 啊, 你 為 什 麼 下 台 啊? 他 說 : 唉! 你 不 知 道 你 不 知 道, 難 做, 一 個 職 務 做 的 好, 終 究 有 人 告 他, 怎 麼 樣 子 好 當 然 有 人 告 他, 他 很 氣 很 氣 啊 我 就 同 他 講, 我 說 : 我 年 齡 也 差 不 多 了, 很 累 很 累, 這 裡 有 國 民 黨 不 同 的 政 策, 但 我 想 這 個 兩 岸 三 地 的 事 務 我 要 淡 出 他 說 : 奇 怪 了, 怎 麼 兩 岸 三 地 的 事 要 淡 出? 我 說 : 夕 陽 無 限 好, 可 惜 近 黃 昏 他 怎 麼 說, 他 說 : 哎, 你 知 道 夕 陽 無 限 好, 何 必 去 考 慮 近 黃 昏 啊 謝 小 芩 : 有 智 慧 柴 之 棣 : 這 意 思 是 還 要 做 下 去, 他 這 樣 子 講 好 累 好 累, 真 的 好 累 八 十 歲 以 上 的, 一 年 不 如 一 年 啊, 所 以 我 同 你 們 在 一 起 我 很 高 興, 我 跟 你 們 在 一 起 我 年 輕 了 二 十 年, 真 的, 同 他 們 在 一 起 年 輕 了 二 十 年 謝 小 芩 : 我 們 有 很 多 要 跟 前 輩 學 習 的, 你 們 的 經 驗 隨 便 講 一 講 都 很 精 彩 柴 之 棣 : 張 老 師 是 我 的 偶 像, 我 很 尊 敬 他 吳 先 生 : 他 很 難 得 謝 小 芩 : 最 了 不 起 了 18

19 吳 先 生 : 他 真 的 很 難 得 張 昌 華 : 你 說 什 麼? 吳 先 生 : 難 得 啊, 不 容 易 唷! 易 先 生 : 一 百 多 歲 了 謝 小 芩 : 不 容 易, 說 您 不 容 易 精 神 還 那 麼 好 柴 之 棣 : 不 簡 單 不 簡 單 謝 小 芩 : 是 啊, 腦 筋 清 楚, 比 我 們 都 清 楚 啊 這 個 是 天 生 的, 這 跟 年 齡 無 關 有 的 人 像 我 們 年 紀 輕 輕 的 腦 袋 就 不 靈 光 了 吳 先 生 : 那 也 是 身 體 的 一 部 份, 這 個 有 關 physical 的, 哈 哈, 他 是 做 physical 的 謝 小 芩 : 都 有 都 有, 各 方 面 都 有 柴 之 棣 : 黃 小 姐 你 這 個 鏡 頭, 我 不 好 的 鏡 頭, 不 要 錄 起 來, 假 使 你 發 現 很 漂 亮 才 可 以 謝 小 芩 : 我 們 把 那 個 今 天, 今 天 錄 影 啊, 是 不 是 如 果 各 位 看 看, 我 們 可 以 把 它 燒 成 一 個 光 碟, 你 們 看 光 碟 嗎? 柴 之 棣 : 我 兩 年 以 前 在 清 華 校 慶 我 也 講 過 聯 大, 講 了 一 個 半 鐘 頭, 後 來 時 間 到 了, 那 個 主 任 秘 書 葉 葉 葉 什 麼? 謝 小 芩 : 葉 銘 泉 柴 之 棣 : 葉 銘 泉, 哎 呀 他 : 時 候 到 了 時 候 到 了 謝 小 芩 : 校 慶 的 時 候 陳 華 : 喔 喔, 校 慶 謝 小 芩 : 是 是 柴 之 棣 : 這 一 到 清 華 校 慶, 我 就 錄 影 什 麼 原 因 我 不 曉 得 我 不 曉 得 謝 小 芩 : 要 專 門 找 時 間, 專 門 來 拍, 然 後 我 們 再 把 這 些 珍 貴 的 鏡 頭, 把 它 整 理 一 下, 以 後 我 們 看 放 在, 就 是 製 作 一 個 那 個 影 像, 再 給 年 輕 的 學 生 看 因 為 這 一 段 大 家 其 實, 譬 如 說 西 南 聯 大 很 有 名 氣, 可 是 不 太, 真 的, 就 完 全 不 知 道 是 怎 麼 一 回 事? 易 先 生 : 有 一 個 人, 名 叫 John Israel, 一 個 美 國 學 者, 曾 寫 了 一 本 研 究 聯 大 的 書, 書 名 是 : Lianda:A Chinese University in War and Revolution 謝 小 芩 : 哈 佛 大 學 的? 易 先 生 : 是, 哈 佛 大 學 博 士 吳 先 生 : 叫 什 麼? 易 先 生 :Israel, 中 文 名 字 叫 易 社 強, 這 中 文 名 字 是 李 定 一 歷 史 教 授, 出 身 西 南 聯 大 為 他 取 的 清 華 圖 書 館 一 定 有 那 本 書 謝 小 芩 : 好 的 謝 小 芩 : 好, 我 們 去 找 出 來 易 先 生 : 那 一 定 有 的 啦, 一 找 就 找 得 到 19

20 謝 小 芩 : 西 南 聯 大 的 英 文 怎 麼 說 啊? 那 時 候 怎 麼 稱 呼? 柴 之 棣 : 有, 信 封 裡 有, 這 個 信 封 裡 有 寫 了, 信 紙 裡 也 有 寫 那 個 信 封 沒 有, 信 紙 信 紙 謝 小 芩 : 喔, 是, 這 個 Association, National Southwest Associated 我 們 要 去 查 一 下 我 們 那 個, 我 們 英 文 版, 我 們 也 是 做 了 一 個 在 台 灣, 清 華 在 台 灣 建 校 五 十 週 年, 做 了 一 個 紀 錄 片, 現 在 也 把 這 個 紀 錄 片 的 腳 本, 翻 譯 成 英 文, 這 樣 子 就 是 國 際 更 多 人 可 以 用, 所 以 很 多 名 稱 的 英 文 怎 麼 稱 呼, 我 們 花 了 很 多 時 間 去 了 解 所 以 這 個 這 個 就 是 正 確 的, 我 去 確 認 一 下 看 是 不 是, 是 不 是 正 確 的 易 先 生 : 這 個 陳 所 長 是 研 究 歷 史 的, 他 這 個 好 像 是 在 研 究 中 國 東 西 的 很 出 名 啊 大 概 只 指 易 社 強 陳 華 : 對 對 對, 不 過 我 們 這 個 歷 史 學 界 也 是 很 慚 愧 啦 就 是 說 西 南 聯 大 這 麼 重 要 的 一 段, 其 實 有 很 多 東 西 是 可 以 做 的 柴 之 棣 : 現 在 西 南 聯 大 算 是 很 多 人 注 意 了 我 這 次 在 北 京 到 上 海, 很 多 那 個, 這 個 清 大 的 我 們 同 學 和 還 有 那 個 在 上 海 的 同 學 喔, 他 們 在 電 視 裡 看 到 我, 中 央 廣 播 電 台, 五 天 的, 把 我 往 電 視 裡, 把 我 錄 影 廣 播 的 五 天 哩, 他 說 : 哎 呀, 他 說 : 我 們 遇 不 到 你 的 人, 電 視 裡 看 到 你 耶 好 多 人 講 喔 中 央 廣 播 電 台 謝 小 芩 : 是 什 麼 節 目 呢? 柴 之 棣 : 我 沒 問, 這 個 黃 金 時 段, 五 天 哩 吳 先 生 : 我 要 先 走 對 不 起, 你 們 坐 好 你 們, 我 沒 關 係, 你 們 坐 下 聊, 一 直 可 以 坐 到 六 點 鐘 沒 問 題, 沒 問 題, 我 同 他 講 一 下 謝 小 芩 : 謝 謝 謝 謝 吳 先 生 : 我 因 為 那 個 我 有 急 事 謝 小 芩 : 我 們 大 概 也 不 能 坐 到 六 點 鐘, 現 在 也 那 個 四 點 半 了 我 們 還 沒 談 完 的 我 們 下 次 再 約 時 間 柴 之 棣 : 可 以 啊 謝 小 芩 : 那 個 也 太 久 了, 中 午 不 需 要 休 息 嗎? 已 經 四 點 半 了, 都 沒 休 息 張 昌 華 : 校 長, 梅 校 長 很 注 意 我 們 剛 回 來 的 時 候, 清 華 University 的 清, 人 家 沒 有 拼 GS 謝 小 芩 : 他 很 在 意? 張 昌 華 : 嗯, 他 很 在 意 謝 小 芩 : 那 拼 什 麼 呢? 張 昌 華 : 拼 CH 啦, 什 麼 的 陳 華 : 現 在 我 們 是 用 TS 謝 小 芩 : 我 們 是 用 TS 易 先 生 : 現 在 北 京 大 學 出 版 的 西 南 聯 大 那 個 校 史, 你 們 應 該 有 吧? 北 京 大 學 出 的, 大 陸 北 京 大 學 20

21 謝 小 芩 : 好 的 易 先 生 : 一 定 有 嘛, 如 果 沒 有 我 寄 一 本 給 你 們 陳 華 : 是 是 是, 我 們 回 去 看 看 館 藏 裡 頭, 就 是 說 我 們 現 在 校 史 這 一 部 份 放 在 圖 書 總 館, 而 且 就 是 由 館 長 直 接 來, 所 以 現 在 對 於 說 資 料 的 收 集 整 理 典 藏, 那 就 比 較 有 一 套 系 統 而 且 這 個 東 西 都 跟 圖 書 館 的 典 藏 是 同 時 進 行 的, 所 以 進 入 校 史 館 的 其 實 也 是 我 們 圖 書 總 館 永 久 收 藏 的 東 西 所 以 相 關 的 一 些 圖 書 資 料 我 們 也 是 盡 量 的 去 收 集 易 先 生 : 他 們 那 個 發 行 的 很 多, 有 精 裝 本 也 有 平 面 本 陳 華 : 是 謝 小 芩 : 我 們 很 慚 愧, 我 們 不 清 楚 我 們 是 不 是 已 經 收 藏 了, 回 去 我 們 回 去 查 一 下 易 先 生 : 你 看 它 那 個 零 零 碎 碎 的, 零 零 碎 碎 的 回 憶 有 很 多, 細 節 的 地 方 很 有 趣, 但 是 它 那 個 是 有 系 統 的, 包 括 學 院 的 發 展 包 括 學 院 的 師 資 包 括 學 院 的 設 備, 都 有 講, 那 本 不 錯, 不 過 可 能 要 花 一 點 功 夫 那 厚 厚 一 疊 很 大 一 本 謝 小 芩 : 好, 我 們 回 去 查 查 看 易 先 生 : 你 們 沒 有 的 話 我 有 兩 本, 寄 一 本 給 你 陳 華 : 好 的 好 的 謝 小 芩 : 謝 謝 謝 謝 謝 小 芩 : 張 先 生 在 早 期 清 華 的 時 候, 我 看 記 錄 啊, 那 時 候 整 天 鬧 學 潮 耶, 學 生 整 天 在 那 邊 鬧, 今 天 趕 走 這 個 校 長, 明 天 趕 走 那 個 校 長, 一 直 到 梅 先 生 梅 校 長 來 接 的 時 候, 好 像 才 比 較 安 定 一 點 好 長 一 段 時 間, 那 個 從 簡 單 的 記 錄 上 就 是 鬧 學 潮 您 那 個 時 候 是 這 樣 子 嗎? 張 昌 華 : 第 一 : 王 國 維 跳 湖 謝 小 芩 : 那 時 候 您 已 經 進 清 華 了 喔? 張 昌 華 : 嗯, 頤 和 園, 淹 死 他 為 什 麼? 我 們 清 華 有 中 文 系 嘛, 奉 王 國 維 是. 謝 小 芩 : 四 大 導 師 之 一 張 昌 華 : 嗯 為 什 麼 他 自 殺? 妳 知 道 嗎? 謝 小 芩 : 我 不 知 道, 你 知 道 嗎? 轉 向 陳 華 教 授 陳 華 : 那 個 陳 寅 恪 的 紀 念 文, 就 是 那 個 碑 上 面 是 有 寫 一 點, 就 為 自 由 之 精 神 還 有 什 麼 的 我 忘 了 我 忘 了 張 昌 華 : 為 什 麼? 謝 小 芩 : 是 為 了 保 存 什 麼 東 西 嗎? 易 先 生 : 王 國 維 先 生 的 遺 書 中 有 一 句 : 五 十 之 年, 只 欠 一 死 謝 小 芩 : 五 十 之 年? 易 先 生 : 五 十 之 年, 只 欠 一 死? 似 乎 是 應 該 死 為 什 麼 原 因 呢? 可 能 是 因 21

22 他 對 舊 文 化 的 懷 念 王 國 維 的 學 問 是 非 常 好 的, 但 是 他 的 思 想 非 常 的 保 守, 他 懷 念 清 朝, 他 覺 得 民 國 亂 亂 的, 對 新 的 變 化 他 不 能 適 應 張 昌 華 : 他 說 : 義 無 再 辱 啊 義, 忠 孝 節 義 的 義 ; 無, 有 無 的 無 ; 再, 再 一 次 ; 辱, 羞 辱 謝 小 芩 : 義 無 再 辱? 張 昌 華 : 為 什 麼? 謝 小 芩 : 不 知 耶? 張 昌 華 : 這 個 孫 中 山 先 生 得 到, 清 朝 退 位, 這 是 第 一 次 ; 現 在 王 國 維 死 的 時 候 是 國 民 兵 北 伐, 就 要 到 北 平 了 國 民 軍 北 伐 鏟 除 華 北 的 軍 閥 割 據, 他 認 為 這 個 是 第 二 次 羞 辱 所 以 他 就 自 殺, 義 無 再 辱 那 麼 我 們 那 個 時 候 考 進 清 華,1925 年, 考 進 清 華, 張 彭 尊 第 一 次 訓 話, 說 我 們 現 在 辦 的 是 大 學, 有 別 於 原 來 的 清 華 學 堂, 畢 業 不 再 送 你 們 到 美 國, 你 們 不 要 打 這 個 主 意 那 麼 我 們 當 清 華 大 學 第 一 班, 我 們 進 去 做 了 你 知 道 什 麼 事? 我 們 既 然 是 老 大, 我 們 第 一 年 就 說 : 清 華 竟 然 沒 有 工 學 院? 這 個 國 家 不 可 以 沒 有 工 學 院 所 以 就 創 立 了 工 程 學 系 謝 小 芩 : 學 生 要 求 的? 張 昌 華 : 學 生 要 求 的 為 什 麼 工 程 學 系 呢? 因 為 工 學 院 實 在 範 圍 很 廣, 而 在 中 國 的 學 生, 學 工 程 的 不 能 夠 光 懂 土 木 卻 不 懂 電 機 不 懂 機 械, 所 以 就 辦 個 工 程 學 系, 三 樣 工 程 同 樣 要 學, 所 以 我 畢 業 到 Cornell ( 康 乃 爾 ) 人 家 就 不 承 認 我 的 學 分, 你 沒 有 資 格 進 Cornell 的 研 究 院, 因 為 你 念, 說 你 是 土 木 系 的, 你 分 數 也 不 夠, 說 是 你 機 械 系, 也 不 夠, 電 機 系 也 不 夠, 所 以 為 你 個 人 學 費 交 的 不 要 太 多, 還 是 交 研 究 院 的 學 費,400 塊 錢 一 年, 但 是 你 沒 有 資 格 進 研 究 院, 你 還 要 把 認 定 的 學 系, 我 說 我 念 土 木 系, 認 定 的 學 系 所 要 必 修 科 全 都 要 補 起 來 所 以 頭 一 個 半 年, 我 等 於 補 修 土 木 系 課 程, 然 後 第 二 年 才 開 始 念 研 究 院, 念 碩 士 所 以 我 那 個 時 候 是 算 undergraduate, 那 麼 還 跟 他 們 大 學 班 的 學 生 一 起 上 課 這 是 頭 一 年 開 辦 了 工 程 學 系 第 二 年 呢? 我 們 這 個 老 大 又 提 出 了, 那 麼 設 備 這 麼 好, 環 境 這 麼 優 美, 怎 麼 可 以 不 招 收 女 生 呢? 謝 小 芩 : 喔, 是 嗎? 一 開 始 沒 有 女 生? 張 昌 華 : 沒 有 女 生 所 以 我 們 第 二 年 才 有 女 生 所 以 有 了 女 生 以 後, 他 們 就 以 為 我 們 都 可 以 很 享 福 其 實 我 的 太 太, 並 不 是 清 華 的 校 花, 可 是 我 那 個 時 候 跟 我 太 太 認 識, 已 經 是 1929 年, 從 29 認 識 到 現 在 結 婚 已 經 70 年 了 那 是 什 麼 婚? 謝 小 芩 : 那 什 麼 婚? 鑽 石? 倪 姐 : 六 十 鑽 石 嘛, 剛 剛 柴 老 師 說 六 十 是 鑽 石 所 以 七 十 年 是 什 麼? 謝 小 芩 : 金 剛 鑽 22

23 CD3: 謝 小 芩 : 就 是 永 遠 運 動 的 動 柴 之 棣 : 永 動 機 謝 小 芩 : 它 可 以 發 電? 柴 之 棣 : 永 動 機 就 是 什 麼? 兩 個 磁 鐵 不 動 就 吸 住 了 嘛, 你 不 要 給 它 吸 住 就 磨 擦 嘛, 一 磨 擦 就 生 電 了 嘛 永 遠 磨 擦 永 遠 生 電 嘛, 電 都 不 是 不 用 付 電 費 了 嘛 這 個 不 得 了, 現 在 美 國 向 我 們 買, 一 百 萬 美 金, 我 沒 有 賣, 很 多 人 向 我 們 買, 我 都 不 賣, 這 個 這 個 不 得 了 的, 現 在 這 個 事 情 在 大 陸, 唉, 有 很 多 事 情 做 不 完 啊, 還 有 太 多 事 情 做 不 完 大 陸 現 在, 有 很 多 事 情 張 昌 華 : 嗯, 關 於 這 一 點, 你 記 錄 的 時 候 要 注 意 一 下 我 曾 經 提 出 這 個 問 題, 這 個 梅 校 長 就 重 新 告 訴 我, 這 個 是 不 科 學 的 謝 小 芩 : 哪 個 是 不 科 學 的? 張 昌 華 : 永 動 絕 對 不 要 去 相 信, 千 萬 千 萬 我 記 得 陳 貴 明 還 是 朱 貴 明? 謝 小 芩 : 陳 貴 明 柴 之 棣 : 陳 貴 明, 台 電 董 事 長 他 們 說 不 會 啦 不 會 啦 張 昌 華 : 第 一 次 在 中 興 餐 廳, 大 家 在 一 起 吃 西 餐, 我 就 提 出 來, 我 說 現 在 台 灣 我 看 到 報 紙 談 到 永 動 機 已 經 引 進 了, 我 們 大 家 的 反 應 非 常 冷 淡, 我 就 想, 還 好, 不 會 上 這 個 當 柴 之 棣 : 他 怎 麼 說? 喔, 你 說 永 動 機 已 經 國 外 引 進 來 囉? 張 昌 華 : 已 經 引 進, 有 人 引 進 到 台 北 了 柴 之 棣 : 喔! 張 昌 華 : 我 說 你 們 有 什 麼 反 應? 大 家 沒 有 反 應 柴 之 棣 : 永 動 機 啊, 世 界 各 國 都 在 研 究, 誰 研 究 出 來 誰 就 不 但 領 導 全 世 界, 這 個 永 動 機 美 國 同 我 們 談 到 現 在 都 在 談, 要 買 我 們 這 個 美 國 買 去 了, 大 家 都 知 道, 世 界 各 國 對 美 國 印 象 並 不 好, 大 家 世 界 各 國 對 美 國 印 象 不 好 美 國 把 我 們 的 永 動 機 弄 好 賣 過 去, 把 這 個 東 西 幫 助 落 後 國 家, 受 到 落 後 國 家 的 感 情 世 界 各 國 永 動 機 在 研 究 發 展, 沒 有 一 個 人 突 破 瓶 頸, 到 現 在 沒 一 個 人 突 破 瓶 頸 張 昌 華 : 包 括 中 國 所 以 千 萬 不 要 相 信 柴 之 棣 : 永 動 機 這 個 很 難, 世 界 各 國 都 在 研 究 發 展, 到 現 在 沒 有 一 個 人 突 破 這 個 瓶 頸 張 昌 華 : 梅 校 長 提 醒 我, 千 萬 不 要 相 信, 不 可 能 謝 小 芩 : 這 個 科 技 的 我 們 不 懂 23

24 柴 之 棣 : 這 個 那 個 二 十 一 世 紀, 二 十 一 世 紀 他 說 現 在 二 十 一 世 紀 黃 縱 橫 天 下, 美 名 黃 縱 橫 天 下 就 是 中 國 大 陸 所 以 我 在 中 國 大 陸 現 在 講 話 很 隨 便 講 話 二 十 一 世 紀 你 沒 有 好 好 的 朝 科 技 方 面 發 展 哪, 你 二 十 一 世 紀 你 慢 慢 就 沒 落 了 就 落 後 國 家 囉 不 要 說 你 現 在 大 陸 是 一 等 強 國, 但 到 那 時 候 還 是 沒 落 囉 他 們 不 是 聽 不 進 去, 聽 的 進 去 大 陸 是 一 個 改 革 開 放 以 後 國 家, 他 經 濟 成 長 快 速 的 成 長, 大 家 都 知 道, 所 以 他 成 為 世 界 上 一 等 強 國, 所 以 人 家 有 講 台 灣 經 濟 低 迷 啊, 我 說 台 灣 經 濟 低 迷, 對! 世 界 上 世 界 各 國 經 濟 都 低 迷, 不 是 台 灣, 他 說 : 咦, 奇 怪 了? 我 說 現 在 一 等 強 國 是 中 國 大 陸, 因 為 現 在 中 國 大 陸 他 利 用 國 內 低 廉 的 工 資, 成 立 一 個 世 界 工 廠, 成 立 一 個 世 界 工 廠 以 後, 把 世 界 各 國 的 生 產 線 都 拉 過 來 了 造 成 美 國 日 本 的 生 產 線 沒 有 了, 都 失 業 了 所 以 美 國 今 天 也 低 迷 啊 這 大 陸 有 那 麼 厲 害? 就 是 厲 害 但 是 他 快 速 的 成 長 太 快 太 快 了, 他 輻 射 的 傷 害 不 知 道 多 多 少 少 喔 大 家 聽 到 有 聽 進 去 啊, 我 說 人 家 不 知 道, 我 說 我 知 道 一 點 點 啊 譬 如 說 大 陸 地 大 物 博 錦 鏽 山 河, 到 那 個 時 候 沒 有 人 去 住 啊, 咦, 奇 怪 了, 什 麼 道 理? 污 染 大 陸 你 知 道 長 江 黃 河 最 有 名 的, 長 江 黃 河 不 是 那 麼 稀 的 話, 那 長 江 黃 河 的 水 吃 下 來 好 像 同 X- II 一 樣 的 香 啊, 如 今 長 江 黃 河 的 水 拿 出 來 已 經 有 味 道 了, 為 什 麼? 污 染 哪 所 以 污 染 的 太 多 太 多 了, 一 條 一 條 的 太 多 太 多 所 以 大 陸 不 知 好 自 為 之 啊, 這 個 很 危 險 所 以 上 個 月 我 在 革 命 實 踐 研 究 院 演 講, 我 說 我 們 要 感 謝 台 商 我 說 台 商 十 年 以 前 台 商 到 大 陸 去, 不 去 的 啊! 因 為 大 陸 善 變, 大 陸 人 心 險 惡, 大 家 都 不 去 的 啊 十 年 以 後, 如 今 哪 台 商 密 密 麻 麻 都 到 大 陸 去 啦, 你 政 府 攔, 攔 也 不 住 啊, 高 科 技 也 到 那 邊 去 啊 我 說 這 個 問 題 很 大 很 大, 所 以 呢, 我 說 像 這 樣 子 下 去, 我 們 要 感 謝 台 商 喔! 台 商 不 移 到 大 陸 去 的 話, 這 污 染 在 台 灣 發 展, 不 得 了 喔! 事 實 是 這 樣 子 事 實 是 這 樣 子 張 昌 華 : 我 注 意 他 們 最 近 的 發 展, 他 們 引 長 江 的 水 到 黃 河 以 北, 這 個 個 流 程, 當 它 穿 過 黃 河 的 時 候, 要 在 黃 河 下 面 四 十 八 公 尺 打 洞, 送 到 北 邊 所 以, 在 這 個 科 技 方 面 在 這 個 工 程 方 面, 要 同 時., 大 陸 的 這 個 制 度 啊, 我 們 很 難 像 他 能 夠 做 到 這 一 點, 要 四 十 八 公 尺 穿 過 黃 河 那 麼, 曾 經 有 一 次 我 打 電 話 給 大 陸, 那 個 時 候, 我 一 個 工 程 方 面 的 朋 友, 他 在 大 陸 發 展, 發 展 什 麼 呢? 發 展 大 賣 場, 叫 作 大 潤 發, 這 個 老 闆 姓 什 麼? 謝 小 芩 : 尹 張 昌 華 : 尹! 叫 什 麼? 24

25 謝 小 芩 陳 華 : 尹 衍 樑 張 昌 華 : 尹 衍 樑 他 在 上 海, 我 打 電 話 給 他, 我 說 你 能 不 能 夠 提 出 這 個 問 題, 他 有 一 首 詩, 他 說 很 不 方 便 據 說 大 陸 已 經 在 永 動 機 方 面, 接 受 了 人 家 的 貢 獻, 已 經 在 開 發 永 動 機, 報 紙 這 麼 寬, 半 頁 半 頁 的 我 那 裡 現 在 還 留 著, 所 發 展 出 來 的 第 一 模 型 第 二 模 型 第 三 模 型 能 夠 走 多 少 公 里 的 一 個 liter 汽 油 他 說 這 個 不 方 便, 事 實 後 來, 他 說 這 事 還 是 大 陸 上 也 沒 有 這 回 事, 都 是 在 騙 人 謝 小 芩 : 哈 哈! 還 是 老 賊 張 昌 華 : 所 以, 當 我 們 提 出 這 個, 我 只 能 說 校 長 說 過, 這 個 違 背 科 技 的 原 理, 所 以 千 萬 不 要 去 相 信 謝 小 芩 : 是 是 是! 好, 我 們 回 去 整 理 今 天 的 一 些 的 資 料, 我 們 再 想 想 看 還 有 哪 些 問 題 需 要 再 請 教 幾 位, 我 們 再 來 約 時 間 下 次 再 安 排 謝 謝, 今 天 真 的 佔 用 大 家 好 多 時 間 而 且 記 憶 力 真 好 25