308 連結性 兩岸三地性 別新局 教育方面最大的錯誤就是抹殺了1歲的新生兒 嬰幼兒的性權利 你懂 嗎 甚麼叫性權利 就是他有想要性的歡愉的權利 那麼1歲的小孩會 不會 會 我告訴你們 現在科學證明 出生以前 在母親的肚子裡 他 就會手淫 就會自慰 所以當然他知道什麼叫性歡愉 新生兒 嬰兒摸自 己的

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1 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 時間 2009 年 12 月 5 日 地點 台灣中央大學文學院國際會議廳 主持人 何春蕤 台灣中央大學性 別研究室 引言人 阮芳賦 世界華人性學家協會 李偉儀 香港性學會 荒 林 北京師範大學中文系 徐 玢 北京同語 吳雅姍 香港紫藤 王 蘋 台灣性別人權協會 何春蕤 謝謝大家參加 海峽對話 的第一場 這一場我們設定的 主題是談兩岸三地的交流 在台上的引言人都已經在兩岸三地穿梭很 多 也都有一些在交流中累積的經驗或是困難或是觀察 今天就讓他 們把不同空間中行走的經驗提出來和我們分享 引言人的背景資料都 在手冊裡 為了節省時間 我們就不多做介紹 第一位發言的是經驗豐 富 號召力強 創辦世界華人性學家協會的樹德大學阮芳賦教授 來跟 我們談談性學方面兩岸三地的交流發展 三地用語統一 實現徹底性權 阮芳賦 非常高興能夠跟這麼多不熟悉的同仁在一起 我今天要講 的內容一定會跟你們平常聽的不大一樣 而且可能會讓你覺得不同意 我要先說一下 你不要以為我是在場歲數最大的 所以一定比你們更保 守 事實上 假如你不同意我說的東西 那恐怕不是因為我保守 而是 我說的比你們任何人都先進 早上我說性權要做到 四全 全人類 全年齡 全性別 完全的性 權利 這 四全 裡面有 全年齡 全年齡就是1~100歲 1歲的人就有 性權利 新生兒就有性權利 這是非常重要的一件事情 全世界在性

2 308 連結性 兩岸三地性 別新局 教育方面最大的錯誤就是抹殺了1歲的新生兒 嬰幼兒的性權利 你懂 嗎 甚麼叫性權利 就是他有想要性的歡愉的權利 那麼1歲的小孩會 不會 會 我告訴你們 現在科學證明 出生以前 在母親的肚子裡 他 就會手淫 就會自慰 所以當然他知道什麼叫性歡愉 新生兒 嬰兒摸自 己的小雞雞 小妹妹 如果爸爸媽媽因此打他 這就是侵犯了他的性權 利 眾笑 我現在說的不是我個人的意見 而是這領域的權威說的 是公認的 你們的性態度是什麼時候形成的 是在三歲以前 說晚一點 是五歲以前就形成的 全世界的性教育 不論是哪個國家 文化 現在 都不知道這一點 所以最重要的第一原則就是要尊重嬰幼兒的性權利 他有權利享受性歡愉 你別打他 別罵他 眾笑 1986年我在美國聯合報系的 世界日報 家庭副刊寫兩性社會學的 報導專欄 一組六篇 那組文章裡有一系列的家庭新分類 我當時也奇 怪竟然一個字都不改的登出來 因為文章裡的家庭包括異性戀家庭 同性戀家庭 無性的家庭 單性的家庭 變性的家庭 雙性者家庭 後來 1987年我在台北出了一本書 叫做 性的社會觀 巨流出版社出的 那 個時候還沒有解嚴 大陸來的都不能用真名字 所以我就隨便編了個筆 名 你知道我在書裡寫的雙性戀家庭是什麼樣嗎 完全的雙性戀家庭 必須是兩男兩女四個人組成 可是什麼國家能容許四個人一起結婚呢 標準的雙性戀 少一個都不行 沒有四個人 怎麼能整個家庭都滿足 你說哪個國家受得了這樣的說法 你以為我寫異性戀家庭會寫得很簡 單嗎 異性戀家庭起碼有10幾種 有一夫一妻的 一夫多妻的 一妻多 夫的 多夫多妻的 多夫多妻的家庭我在舊金山親自看過 18個男的 18個女的 多夫多妻 異性戀複雜得很呢 我這個家庭的新分類1987年 在台灣就出版了 1992年復旦基金會出錢請全世界最有名的50個專家 在羅馬梵諦岡開會 我在會上講這個 真的出乎我意料 在天主教王國 講這個東西 結果他們那麼多人跑過來跟我說我講的真好 我一開始就

3 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 聲明 我說的是現狀 因為他們會議討論家庭的幸福 我說 你們討論 家庭的幸福 那現在世界上有多少種家庭啊 你連世界上有什麼樣的家 庭都不知道 你怎麼解釋家庭的幸福 讓異性戀幸福的那一套能讓同 性戀幸福嗎 讓同性戀 異性戀舒服的那一套 能讓標準的雙性戀舒服 嗎 對不對 你要先知道家庭有些什麼樣子 我不代表任何政府 任何 政治 我說的就是現狀 結果我說完之後 那個會議本來各方面對打得 很厲害 天主教的革命派 正統派互打得很厲害 可是結果他們都說我 講得好 這是很出乎我意料的 我這個家庭分類是在1986年發表的 現 在任何一個國家的政府受得了嗎 根本受不了 所以我說 按照我的模 式 不論是四權 家庭新分類 都是可以滿足世界上所有人的正常的性 權利 什麼叫 正常的性權利 侵犯別人的都不可以 強姦不可以 所 謂好的性權利就是不侵犯別人的 雙方同意的 多方同意的 管你喜歡 什麼 在我的框架裡頭都存在 我還要跟你們說 你們以為你們研究性別 什麼都知道 眾笑 可 是我告訴你們 1955年之前 英文裡gender這個字根本就不存在 性 別 這個概念根本就不存在 那麼是誰創造的呢 是我的一個好朋友 叫John Money 非常偉大的學者 前兩天我為了準備這個發言稿 在 google上一搜 竟然有16億8000萬條 你們誰有這麼大的知名度啊 你們學英文的都知道gender這個詞雖然存在 但是並不是當男女的性 別來講 而純粹是一個文法學的名詞 語法學名詞裡有中性 陰性 陽 性 有的國家的語言在性別上有20多種 不要以為只有陽性 陰性 中 性 全世界的語言差別很大 原來gender指的就是文法學名詞的 性 John Money在1955年把gender這個字改變為代表男女兩性 而且他的性 別社會建構論比你們說的還厲害 他是美國Johns Hopkins大學醫學院 的教授 他懂醫 對生物學 身體化學部份的gender當然很清楚 但是 他還是說 性別是社會決定的 這是走得很遠的立場 他認為不管你是 309

4 310 連結性 兩岸三地性 別新局 xxy 還是xx 他不在乎 他認為這些都是可以用後天的教養改變的 所 以說John Money走得比你們更遠 很偉大 我想講一個事情 中央大學的甯應斌教授最近提出把sexuality翻 譯成 社會性 的說法 各位手上的大會手冊裡就有這篇文章 我是他 的朋友 當然支持他 可是翻譯就是要信達雅 北京人民大學的潘綏銘 教授也是我的好朋友 他把sexuality翻成 性存在 用這個 性存在 在北京召開了10多次國際討論會 到處演講 出書 不單他自己 他的徒 子徒孫到處都是講 性存在 眾笑 簡直是排山倒海之勢啊 我很佩 服他 他被中國新聞稱為中國性學第一人 我覺得果然是第一人 有學者 風度 結果他自己把這個翻譯廢除了 我研究sexuality這個詞研究了20 多年 得出來的一個結論就是說 當代的sex詞意縮小 現在說I wanna have sex with you 也就是跟你上床 sex就是上床 幹那件事 沒別的 意思 現在無所不包的名詞變成了sexuality這個字 但是任何人都知道 要是在 性 這個字的前頭或後頭加字 變成 什麼什麼性 就會讓意 義縮小 可是sexuality應該是包羅萬象的 所以現在要翻譯這個字 最 好不要翻成 什麼什麼性 翻成任何性都是錯的 sexuality是包含全 部的 1982年我曾翻成 性性 非常標準的 但是我從來沒用過 如果 我的性學叫 性性學 那不行的嘛 眾笑 所以我自己從來沒用過 我覺得它信 達 但是不雅 我自己早就放棄了 所以我自己暫時翻成 性 潘綏銘教授也跟我站到同個結論 甯教授也覺得大多數時候應 該翻成 性 所以我們三個人統一了 現在我要幫甯教授的忙 就是說 我們這個sexuality除了基本譯法 性 字之外 還可以有一些特殊的譯 法 就是在某一個領域的特殊譯法 在英文裡頭sex跟sexuality是不一樣的 在中文裡 過去sex是性 sexuality也是性 兩個字完全一樣 老百姓就糊塗了 我們自己都講不 清楚 基本譯法就是 性 那特殊譯法呢 現在甯教授要翻成 社會

5 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 性 我是跟他說 那個 社會 跟 性 之間要加個長槓 社會 性 就等於 性的社會性 前者的 性 跟後者那兩個 性 是不一樣 後 者是天性 前者是性 用這個 社會 性 兩個性就都在裡頭了 再說 人的社會性 在中國大陸是非常容易了解的 非常流行的一句話 馬 克思主義的基本定義就是 人就是社會關係的總合 人的社會性是對 社會最重要的一種屬性 所以我的意思是加個短槓就沒有問題了 就可 以合法的翻成 社會 性 但是說話的時候當然不要說短槓 你還是 說 社會性 你想要達到的目的全達到了 對不對 這樣就解決了語言 上的困境 現在也可以回頭跟潘教授說 在不同的語境中 前後文因為 本文的不同 也可以再用 性存在 性實在 性狀況 性特質 等等 都可以用了 在各自的領域中還是可以有不同的附加語的 謝謝 大家 何春蕤 阮老師很熱心 為了兩岸三地討論sexuality能夠有一個共 通的中文語言代表 他最近跟甯應斌用電郵進行討論 也把北京的潘 綏銘教授拉進來 未來這三個人對sexuality的譯名要怎麼樣才能在理 論上有最好的含意應該會提出一連串討論 我覺得這是個很建設性的 做法 就是把這個概念討論清楚 在不同的語境裡進行討論 接下來我 們請香港的李偉儀發言 偉儀是香港中文大學的博士生 不過她長期 倡議香港的性別平權運動 是香港性學會的主席 也是七一電台 今晚 鹹溼 色情 節目的主持人 更是香港著名的情色女作家 請李偉儀發 言 女性主義嫌疑犯 淺談香港女性主義運動發展 李偉儀 各位朋友大家好 我今天談的就是關於香港女性主義運 動的發展 但是我用一個跟青少年有關的題材 就是青少年的sexuality 來講香港女性主義運動 我在香港女性主義運動裡15年來的觀察是 香港女性主義者比較 311

6 312 連結性 兩岸三地性 別新局 不習慣把心裡所想所思的概念 仔細運用文字記錄下來 因此一樁樁 婦運 性運事件的複雜面向很少有詳細的記錄和分析 多半都是發表 立場書或聲明居多 比較少內部對話 而且香港女性主義運動非常重 視姐妹情誼 我們常常在談一些議題的時候都非常關注內部的姐妹 情誼有沒有受到影響 用英文來說 就是sisterhood in friendship常常 比sisterhood in action更重要 所以我的觀察是 有時候在一些爭論的 議題上 因為這種考慮 我們的討論就不太夠 很多時候 當爭議言論 出現 就立即被看成是 個人主張 不能代表女性主義運動呈現之立 場 結果使得概念和討論都難以深化 另外 在性別理論層次上的思考也不太夠火候 尤其是後現代理論 所強調的差異性 第二三波女性主義的對話等等 都使得香港的女性主 義社群沒法有厚實的發展 再加上客觀環境中不斷發生社會事件 讓大 家都疲於奔命 結果就是使得運動的參與者太習慣把每個課題都當成 是單一事件 理論框架支撐力度不足 沒能合縱連橫的去把種種案例串 連起來 也就難以構成強烈的女性主義思潮 近幾年 香港社會中出現一群宗教右翼基要派人士 他們的 性潔 癖 以及 厭女 性主義 態度 令女性主義者同仇敵愾 但是運動展 開期間 差異觀點的浮現是很常見的 相信開誠布公的分享見解也會有 助運動發展 然而 參與者更傾向於先想到 運動本身已是困難重重 擔心一旦內部發生意見衝突 要是不能突顯團結面向 那就可能要讓父 權主義竊笑 這樣的恐懼分裂 便容易把女性主義觀點的差異思考掃 在地毯之下 欠缺大膽討論之氛圍 上述的香港女性主義運動情況 在無風無浪的日子 可以平安步 過 女性主義運動本身亦相當支持性小眾平權運動 在這些議題上 婦 團和性團是合作無間的 然而 當有某些爭議性的社會事件發生 特別 是涉及情色和色情議題 香港本土運動內的差異觀點又跑出來了 但是

7 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 因為久未深思 又沒有開明的討論氛圍 因此經常出現手忙腳亂 誤解 難以協商的後果 加上宗教右翼基要派團體 親政府的建制派婦團 常常魚目混珠 把自己佯裝成第一 二波女性主義者 挪用某些口號立 場 如保護受害人 不要扭曲女性形象 大力鼓動使用公權力 特別 是投訴機制 如淫褻審查 不雅投訴 縱然內行人能把佯裝者分辨出 來 但外行人包括一般市民 青少年 傳媒 都會把本土婦女團體跟這 類性保守團體混為一談 產生誤會 從正面角度看 香港女性主義運動 必須經歷這個過程成長起來 但需要持續思考 學習 辯論的課題還有 很多 包括公權力運用 情色 色情和女性主義對話 如何避免被性潔 癖派挪用觀點 人性化看待議題 新興青少年議題如援交 用藥的青少 年觀點等 至今仍較多流於空白 需要大力加以豐富填充 接下來我用一個案例來說明這個局勢 這個案例是2006年發生在 主流電台一個青少年的節目 裡面兩位主持人叫做森美 小儀 他們辦 了一個網路上的的選舉 就是去選舉 你最想非禮的女藝人 結果有 很多人投訴 很多女性團體去抗議這個節目的選舉活動 其中一個主持 人森美在發生這個事情之後回應 他說辦這個選舉 重點就是去教育我 們的年輕人 因為香港很多年輕人看見女藝人就瘋狂啊 跑上去摸她 們 吻她們啊 森美就說 想透過這個選舉來教年輕人這樣的做法對女 性是不應該的 但是有很多人就罵他 你還不認錯 你明明是鼓吹人 們去非禮女藝人 但是你卻說相反的事情 後來森美 小儀都不再發 信 就向香港的市民道歉 當時傳媒報導了這個案例 大力的挑動每個 團體的對立面 其中就訪問了一些女性藝人對這個選舉的看法 大部份 女藝人都說 不介意 這是玩的 不介意 其中一位女藝人叫官恩娜 她說 很幸運啊 我榜上有名 證明我是一個有吸引力的女性 我很高 興 另外陳慧琳也說 不介意啊 還好啊 可以加進我的名字去看 可是另一方面有一些其他女性 包括立法會女議員 就批評這些女藝人 313

8 314 連結性 兩岸三地性 別新局 的價值觀有問題 你們竟然喜歡被人非禮啊 同一天的報導裡 我們 看見有一個女性主義者在報上批評 她們是不是有被非禮狂 她們好 像希望被非禮 然後就批評女藝人的言論不好啊 不該這麼說 那一 天有很多社會運動者 女性主義運動者 尤其是一些pro-sex feminists 聽完這些言論之後感到非常震撼 兩天之後 官恩娜因為被很多人批 評 就有很大的壓力 就變成非常政治正確 她就改變了她的說法 不 再說她很開心啊 很好啊 而改口說 受污辱不好啊 這個節目的主持 人應該對香港人道歉等等 從這個案例去看 香港的女性主義跟女性當事人在心態上有一個脫 節的情況出現 讓我用一個 被受害 的概念去講這個情況 被受害 的情況是怎麼樣的呢 那就是把 受害人 跟 被非禮狂 對立起來的 標籤 被受害的女性原來應該是個受害人 但是如果她表現出來的樣子 不夠楚楚可憐 那她就變成一個 被非禮狂 這就是前面那個女性主 義說法背後的假設 但是我們現在面對了一個很不同的世代 在這個世 代裡 女性不認同自己是受害人 受壓迫 剝削啊 例如一些女明星不覺 得自己成為性對象算是貶低啊 還有teen model 我們香港人講靓模 她 們很喜歡用身體去吸引目光 另外像是周秀娜就出品一個人形抱枕 很 多男生去買 很貴啊 大概台幣兩千塊 可是就大賣 另外像是援交的 少女 她們跟成年人表示她們知道自己在幹什麼 她們不明白為什麼成 年人要把她們當作無知的少女 回到那個案例 最後的結果就是節目停播 森美 小儀也留職停薪 兩個月 而許多青少年就因為覺得女性主義跟他們過不去 他們就在網 路上群起攻擊女性主義團體 在討論區裡面批評女性主義為什麼要在 暑期的時候讓這個節目做不下去 因為暑期對青少年是非常重要的一 個時間 很麻煩的是 這個案例是2006年發生的 到現在還有很多青少 年一談到這個案例 就誤會女性主義就等於香港一些反性的團體 還

9 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 有 那時幾天之內就有2萬多的粉絲連署去反對女性主義團體 他們在 女性主義團體網站上寫很多東西去反對 但是相反的 女性主義就批評 青少年把非禮當成是一些可以拿來玩的東西 是沒有性別觀點的 可見 得兩者之間的差異很大 本土婦運及社運恐怕得付出加倍的耐心和魄 力 重建損毀了的對話空間 盼望能與青少年和解 這個事件的時候我寫了一些回應 我認為青少年他們看 玩 是 一個很認真 很professional的東西 他們常常說 我們要玩上網 玩 愛情 玩音樂 無厘頭 在這些方面都是用 玩 這個字眼 因為那是他 們的核心價值core value 是很認真的 新一代有他們獨特的語言方式 說 玩 選舉想非禮的女藝人 並不代表青少年不認真對待非禮 玩 是青 少年的生活命脈 言談時態度不能太嚴肅 體貼的通俗文化學者 社工輔 導員 口述歷史編撰者都應該明白 女性主義也應去理解 可是女性主義團體似乎沒有去關注這個重點 我在 明報 寫了一篇 誰搶奪了你們懷裏的啤啤熊 因為有位20歲的大學女生寫電郵給我 她是森美小儀的忠實聽眾 對暑假停播節目感覺滿心不是味兒 她說 節 目對我們青年人來說 就好像幼童摟在懷裡的啤啤熊 它又爛又髒 它卻 是我最愛的親密玩伴 忽然媽媽卻把它搶走扔掉 說昨夜有蟑螂在它身上 爬過 若我再玩便會染病 我哀求媽媽把它洗乾淨歸還給我 卻被神情兇 惡的媽媽拒絕了 或許有人不理解何以連女生都幫森美 小儀說話 但是 我覺得這裡所表達的態度確實需要女性主義者和所有的成人反省 我的總結是 在這個案例中 女性主義團體好像把imagi nation跟 practice當成一回事來討論 情況就好像1970年代美國女性主義者Robin Morgan說 Pornography is theory, rape is the practice 是一模一樣的 另 外 就是關於公權力的辯論 在香港 反性團體是很高興看見女性主義團 體跟她們一同去引用這個公權力和淫褻不雅投訴機制去投訴 趁機把 令 人看不順眼的性 一刀割掉 連性權利的出版品也被當成對象 中文大學學 315

10 316 連結性 兩岸三地性 別新局 生報的情色版事件就是一個例子 另一方面香港有一群pro-sex feminists 她們知道是不應該跟這些反性團體走在一起啊 但是在一些比較敏感 傳 媒說出了全民震怒的事件裡面 她們又不期然站得很近 站在一起 所以 不斷提醒要反思大家在動用怎麼樣的權力 對公權力的運用要有敏銳度 Pro-sex feminist也被批評為對女性主義運動不信任 由於反對公權力 被 視為沒有為運動爭取成果 結果被懷疑不夠根正苗紅 變為了 女性主義 嫌疑犯 好 我就講到這裡 何春蕤 台灣其實也有和香港這個案例相類似的現象 但是台灣 的森美 小儀已經學乖了 很多台灣青少年也失去玩的勇氣 因為過去 的經驗產生了寒蟬效應 讓人們自我檢查與克制 台灣的女性主義對 這類現象早就喪失話語能力了 所以只有婦幼保護的保守團體 以物化 女性 有害兒童為名 配合著媒體聳動污名 來打壓非常規的性 別實 踐 我認為森美和小儀對 非禮 的語言操作 以及香港青少年的 玩 的態度 把 非禮 的原有對女性的恐怖意義給顛覆了 讓 非禮 沒那 麼可怕與禁忌 這是反攻非禮對女性的恐怖統治之一種方式 接下來我 們就請荒林來說一下她的經驗 大陸掃黃運動的大眾背景 荒林 首先 在大陸做女性主義是非常不容易的 比方說 女性主 義 這個概念在大陸提出來就經歷了非常多的曲折 最開始大陸不能用 女性主義 這個詞 比方在婦聯我們會用一個至今可以用的詞 就是 叫gender 社會性別 這是大陸社會主義比較能接受的字 最開始大 陸連這個詞都不接受 就有個詞叫 馬婦 大家知道 馬婦 是什麼意 思 就是 馬克思主義婦女解放觀 的意思 大陸人很喜歡用簡稱 所 以就叫 馬婦 長期以來我們都深受 馬婦 的影響 一般寫文章 我 們論文一開始就要說 是採用 馬婦 什麼什麼觀 一定要這麼說 免得 你下面被挑出問題來 就要掃黃了 眾笑 現在一般說 你要為了保證

11 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 你的安全 論文就要寫馬克思怎樣說 我們怎樣說 這樣比較安全 我 們發言也是這樣子 就是因為馬克思主義深刻的影響大陸 你們看這掃 黃運動的概念就源自於馬克思 而且掃黃運動堅持的就是馬克思主義 的倫理 因為社會主義制度之下 不可以有賣淫這樣的行為 所以掃黃 是有一個巨大的倫理學背景 那是全中國人民都能接受的一個原因 很多朋友問我 我們都知道大陸掃黃很厲害 就是不知道為什麼能 進行得下去 我說 就是很容易能進行下去 第一個原因就是大眾接受 掃黃運動的大眾背景 人都能接受掃黃 很重要一個原因是剛剛大家 說的 兒童問題 因為掃黃運動的定義說到 為了讓青少年健康成 長 這句話有巨大的普遍性 誰家都有孩子 誰家都希望孩子健康成 長 這是人們的理想之一 所以第一個目標是針對所有家庭 第二個目 標是為了社會的長治久安 為了社會和諧 這都是很大的目標 大家覺 得既然這麼重要 那就掃黃吧 所以人人都能接受 掃黃在假設人人都 能接受的背景跟心理作用中 有一個很重要的內容 就是把兒童假設 為無知的 認為他們不能知道性的問題 不能參與性的問題 如果這個 東西被傳播 就會有損他們健康成長 所以每次掃黃一定會有很多家 長出來 比方說強化掃黃運動剛開始的時候 很多家長出來說話 說什 麼他孩子深受黃色網絡的影響 看了什麼什麼網站 孩子的學習就下降 了 這是最普遍的一個理由 然後網站就開始掃黃 掃黃就順便把別的 東西也掃掉一下 所以我們大陸管理網站特別的嚴 但是過一會兒又不 掃了 就是因為那段時間過了 又沒事了 所以永遠是一會兒出來 一會 兒又沒了 最近說短信掃黃 就是因為短信傳播了很多東西 有很多短 信現在是開通的 但是掃黃要讓短信不能開通 那要怎麼辦呢 於是又 有很多家長在中央電視台出現了 說 哎呀 我的孩子就是老看黃色 短信 導致身心受到嚴重影響 但是那個小孩都是無聲的 他沒來說 話 有時候在網上會看到那些孩子寫的 他們看了黃色網站 覺得沒什 317

12 318 連結性 兩岸三地性 別新局 麼意思 根本沒受影響 他們會出來說一些反抗的詞 前一陣子我查到 很多青少年交流的詞 覺得樂死了 但是過一會兒去看 那些詞都被掃 掉了 因為他們說的那些話 就是他們沒受影響或是說沒什麼意思很無 聊之類的話 很快會被掃掉 掃黃掃掉非常多東西 非常的好玩 是一 個有趣的事情 而大家之所以能接受 是因為有一個馬克思倫理觀起了 一個巨大的知識作用 就是一個國家化的意識形態 再來就是道德領 域 家長都全力教育孩子做好人 不做壞人 情色是比較壞的事情 孩子 們不要知道 這兩個在中國特別明顯 就是大陸掃黃之所以能被接受的 背景 那第二個重要的問題是 既然說是大眾化接受背景 那掃一次就掃 完啦 為什麼總是掃不完呢 這就是第二個問題 掃不完是大陸掃黃運 動的第二個特點 笑 我舉個例子 比方說 像何春蕤教授那本 性心 情 就是被掃黃的對象 我說掃黃怎麼就掃到這裡來啦 然後出版社 說 荒林 你害死我啦 我們被掃黃點到了名 我說 為什麼你被掃黃 他說 你看出版法有一條 不能出版與性有關的傳播色情 我說 這本 書不是傳播色情 是教育知識啊 他說 但是因為跟某個東西掛勾了 我說 什麼東西 他說 有一個電台節目 午夜心情 那個東西傳播了 色情 我們的性心情跟性有關 有和 午夜心情 有類似喔 所以就被點 名了 然後我們在電話裡說著又氣又恨 又沒有辦法 接到通知說已經 下架了 我說 下架多少 他說下架很快 一下就完了 笑 然後經濟損 失很大 因為印一次書要開價很多錢啊 很慘 我說 不是我害的 是掃 黃運動害的 回頭再想辦法彌補 一般像這樣損失也不能歸咎於我個 人 因為不是我造成的 但是接下來回頭做出版的時候 出版社說你的 書都要過審 為什麼 因為你被擋住了 我們已經出現損失 下回你還 會有黃色 可是其實沒有黃色的 但就是非常有趣 掃黃主要針對出版 系統 所以中國有個掃黃網 大家去看 主要是對出版來說的 其實同性

13 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 戀這種書在大陸出版有明確規定 不能出的 就是很敏感的話題 但是大陸是有網開一面的 如果你做為學術研討 就是嚴格的學 術 是可以的 但是如果出了問題 出版社一般也不說 比方說 性心 情 他們覺得是一本非常好的書 但是他們覺得沒有辦法 因為跟 午 夜心情 連在一起了 順便就被掃掉了 他們就沒法反抗 出版社只能自 認倒楣 他們也知道這個不是色情 但是就會被一塊掃掉 這是我們的 特點 順便掃 就會造成永遠掃不完 掃不完就是一個特點 掃不完是因為掃黃實際上是兩個產業 第一個就是性工作者需要 生存 她們要追求物質享受 而追求物質享受是大陸合法的想法 因為 改革開放以來 過富裕的生活就成為一個一定要做的工作 很多農村轉 型為城市的女孩子 尤其是漂亮年輕的女孩子 沒有更好的方式 她們 認為這是更好的方式 於是就做這一行 這就是個生生不息的事情 因 為一代又一代嘛 一個又一個 偏遠的農村來了一群一群的女孩 形成 產業鏈條 這是第一個產業 第二產業就是 掃黃者自己本身掃一次 比方說強化掃黃一次 就會收到很多錢 這意思我們大家明白嘛 主要 還是採用罰款的方式 罰款會收到很多錢 利潤非常高 嫖客一般是放 下錢就走了 妓女一般能交錢就沒事 如果不能交錢就送勞教 但是勞 教出來 又回到老行業 所以就變成一個生生不息的黃色產業 這產業還有第三個特點 就是它的地下性質 地下性工廠有很大的 秘密性和吸引力 然後所有人都非常的滿足 因為那種窺視慾 一方面 就是掃不完 一方面就一直在生產 去掃的人也覺得很有趣 因為他連 續工作的性質總是會有收穫的 每掃一次都會有很多收穫 所以就一直 掃 被掃的人被掃了之後就會再生 也做不完那工作 無論如何都不會 做得完 就是這樣 有一些學者 像潘綏銘教授 他們考慮的是要怎麼讓這些人合法 化 免得被掃的過程中最受損失的不是嫖客而是妓女們 特別就是弱勢 319

14 320 連結性 兩岸三地性 別新局 的妓女們 也有人為倡導她們的權利來做一些學術工作 所以他現在變 成一個非常大的話語場域 還有一個特點是 這個產業有服務業和娛樂業的特點 正因為他 不斷的掃 要名正言順是不可能的 我們法律上規定是不能有這個的 倫理道德上也是視這個為低級的 那有什麼辦法能使這東西表面上風 光存在 就是在髮廊或比較秘密的地方 比方按摩足療 髮廊 喝茶喝 咖啡的地方 總歸就是 只要是娛樂和服務的場所裡邊都可能有 如果 掃的時候 我就是做服務業 如果不掃的時候 我就是做別的 如果來 掃的時候 我就轉移 如果我來不及轉移 那就被抓住了 那下回就想 別的方法對應 就越來越有策略 就上有政策下有對策 大家如果有興 趣 可以繼續討論 謝謝 何春蕤 好 我們謝謝荒林給我們提供的深入分析 讓我們了解了 支持大陸掃黃的大眾心態和掃黃所操作的具體環境 當然我也很抱歉 性心情 給荒林和出版社都找了麻煩 接下來請北京同語女同志工作 小組的負責人徐玢來談談大陸同性戀運動方面的發展 大陸同志運動的發展困境 徐玢 大家好 時間有限 我先很快回應一件事 剛才荒林老師提 到 在中國做女性主義非常艱難 這讓我想到我跟一位很堅定的女性 主義學者的對話 因為在中國 不僅同性戀面臨出櫃問題 女性主義者 也有一個出櫃的問題 所以我們就在討論哪個出櫃比較艱難 笑 後 來我們的結論是 女性主義者出櫃更艱難 前陣子還有個有趣的比較 就是我跟婦聯 婦聯是中國政府裡支持比較大的一個組織 我跟一個 地方小縣的婦聯主任在探討 當時我希望婦聯能關注一下女同性戀方 便的權益 這位主任說 這個做起來比較有困難 現在還不如女性性工 作者 為什麼呢 因為從婦聯 尤其是中國女性實務的婦女工作者的角 度而言 她們認為做性工作不可能是我們有權選擇我們的性 來決定我

15 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 們身體的角度 而是那個逼良為娼 是因為貧窮 權力 而淪為性工作 者 然後婦聯的工作是要去解救她們 這很像以往無產階級的婦女運 動 是一脈相承的 所以現在跟她們講女性性工作者 沒有問題 但是 你講同性戀 而且是死不悔改的又很gay很happy的同性戀 她們覺得你 是道德敗壞 所以是不能容忍的 照這樣的排序來講 女性主義者不如 女同性戀 女同性戀不如女性性工作者 不知道這是不是反映了在大陸 做基層工作的一個現況 下面回到我的主題 介紹中國大陸同性戀運動的現狀以及跟不同 社會運動的關係 我首先要引崔子恩老師 崔老師在中國大陸有很多頭 銜 是電影學院的教授 詩人 小說家 獨立製片人 他說西方早期同性 戀運動有一個著名的口號 就是 我們要性解放 但是在中國呢 我們 同性戀運動最近的口號是 我們要看同性戀電影 這是非常不一樣的 口號 可能反映了不同地方 不同時代中 同性戀運動可能有不同的特 色 在中國 對同性戀而言 1997年可能是個分界線 之前有一個流氓 罪可以規範公共場所的同性戀行為 同性戀可以被送去勞改之類的 1997年之後 這個糟糕的流氓罪整個被廢除了 所以有一種說法是 1997年標誌著中國大陸同性戀趨於合法 不過也不能說合法 只能說是 去罪化 但也有法律學者指出 其實這並不意味著中國大陸的法治對同 性戀有了怎樣進步的認識 而完全是一個歷史的巧合 因為原來是一 個很糟糕的法律 所以整個法律流氓罪都去掉的時候 同性戀也被夾 帶其中去掉了 1997年之後 正式的法律文本中幾乎很少有專門提到同 性戀了 除了一個方面 剛才荒林老師也提到 在出版界 不能出同性戀 書籍 不只出版界 連包括電視 電影 2008年 廣電局重申了十幾種情 節都不能出版的 依然把同性戀明確的名列其中 所以在近代興起的同 性戀運動之中 言論自由和性傾向的表達 成為一個非常重要的主題 321

16 322 連結性 兩岸三地性 別新局 1990年代初期 出現同性戀電影的地下獨立製作 獨立的同性戀雜 誌也從1990年代也開始 一直到1990年代末 互聯網引入 成為同性戀 最容易獲得話語權或者話語空間的可能 2000年以後 同性戀的網絡 電台 網絡雜誌 包括播客 博客 成為很重要的表達的陣地 隨著這 些新興媒體的出現 相應的控制也開始有 而這個控制近幾年特別是今 年最為厲害 隨著大規模的掃黃運動 大批的同性戀網站 包括史無前 例的 女同性戀網站也被掃黃了 都被關閉了 在近期的關閉中 我們接 到很多同性戀網站的求助 我們也諮詢了公民律師 基本上得到的答覆 是 你是無能為力了 只能被宰制 對 被砍掉 所以這也是我們在大 陸一個困境 非常不同於台灣和香港 我個人覺得近幾年的掃黃好像不 僅僅針對個人民主言論 它也是針對中國民間近十年的公民運動已經 發展出的各種各樣組織 包括通過網絡聚集 然後成長 逐漸變得不能 被控制 笑 所以新的控制手段也不斷被發明 被實施 但這樣的一個處境也造成同性戀運動的兩個後果 一個是同性戀 會盡量跟黃色撇清 就是強調 我們不是黃色的 我們是積極向上的 健康美好的 我們是一妻一妻的 一夫一夫的 種種種種 這在當代中 國大陸同性戀社區中是非常盛行的 它有一種趨向主流價值觀的傾向 這很難說是同志運動自然而然產生的策略 可能更多是現實民間現狀 但這也會影響運動 因為在中國大陸的NGO 生存空間是非常狹小的 由於政府的政策 很多組織不能註冊 你如果是民間的NGO 就面臨 兩個選擇 你要嘛是親政府 你要嘛是保持獨立發言的自由 親政府的 有個詞兒 叫GONGO 就是有政府扶持 政府背景的民間團體 而因為 愛滋病議題引入大量的資金及政府介入 這給同性戀運動造成了非常 大的影響 在大陸 無論是運動策略 資源分配 包括整體的話語權跟 媒體這部份 都會造成非常大的分裂 另外一個影響就是同性戀的組 織和運動選擇跟更廣泛的民間社會運動互相結合 舉一個很明顯的例

17 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 子 今年政府想推出 綠壩 在網絡實行監控 說是為了保護青少年 所 以很多東西要過濾 包括同性戀 這是一個很可笑的事件 後來同性戀 社團連接了很多很多民間社團 一起去抗議 綠壩 最後政府給自己 找了一個台階 說是因為某些實行問題 推遲了實施 這應該算是一個 勝利 荒林 這是掃黃運動遇到的最大一個挫折 但也是掃黃運動改 變策略的一個原始 因為它原來寄託於一個堵的方法 一下子堵住所有 的問題 但它實際上操作不起來 所以他們以後可能也會需要新的對策 了 最後我總結的說一下同性戀運動跟其他的運動的關係 一方面是 女性主義運動或說是性別研究者以及相應的婦女運動 這兩者還是沒 有那麼一致 但總的來說 比較主流的 尤其是不談學術的 做基層工 作的婦女組織 是不談性的 去性化的 所以在這方面 同性戀議題是 缺席的 女同性戀議題也是缺席的 在經典的性學研究脈絡中其實比 較少有社會性別或女性主義視角的分析 在這個研究中尤其缺席的是 女同性戀研究 比較多的跟同性戀相關的研究是近幾年在愛滋病和健 康方面的 特別有趣的是 近幾年的出版 包括同性戀組織自己出版的 研究 在中國大陸不叫男同性戀 而叫MSM的性和身份 所以就是從公 共衛生角度來想事情 MSM 就是跟男性有性的男人 man who has sex with man 這個身份會逐漸侵入同性戀運動 取代了 同性戀 這個字 這幾年很多男同性戀小組都會說自己不是同性戀小組 是MSM小組 有的同性戀或者說 同性戀這個身份在大陸本身也是在建構中的 現在 因為由於愛滋病的介入就更加混亂 包括社區裡的人也不稱自己是男 同性戀 他會說 我是一個MSM 笑 所以是這樣一個巨大的影響 近幾年 人民大學舉辦關於性的國際研討會中 同性戀的研究幾乎占了 一半以上 黃盈盈 超過一半 我們還刪了一些 要不然幾乎占了三分之 二 我幾乎每次都會去 但是我自己就覺得大陸現在的同性戀研究聽 323

18 324 連結性 兩岸三地性 別新局 起來都特別怪 就怪怪的 跟台灣的完全不一樣 就像我剛才說的 他 不會說是同性戀研究 而說是MSM研究 有種種非常初級的認知 我 今年在會議中還聽到一個完全是行外人士對同性戀的想像 設計了一 個特別系統的同性戀理論 可是他其實是完全不認識同性戀的 笑 所以在大陸的同性戀研究 我覺得相關的表述 論述 理論其實都還沒 有自己的 而是還在自己的形成過程中 但是因為各方面的因素 我本 人對它還是持樂觀的看法 尤其隨著近年中國大陸民間運動的發展 如此欣欣蓬勃 然後還有網絡的力量 以上我就是做一個很簡單的介 紹 謝謝 何春蕤 好 講了好多好多掃黃 其實通常受害最多的就是性工作 者 現在要聽聽香港性工作者團體紫藤的代表吳雅姍來給我們談一下 在香港性工作者的一些處境 看似開明實則困死從業者的香港性工作政策 吳雅姍 大家好 我來講一下香港現在性工作者面對的情況 跟台 灣 中國大陸的情況不太一樣 台灣跟中國大陸的性工作都是非法的 性工作者跟嫖娼者都是非法的 可是香港就比較奇怪 也可能說是比較 幸運 做性工作是不違法的 但是 在法律文字上寫的是不違法 可是所 有跟性交易有關的事情都是用刑事法律來規範的 我舉個例子 唯一能夠合法做性工作者的形式就是 你在一個居 住單位裡 自己一人做 完全沒有廣告 什麼宣傳都沒有 你就自己一個 人 等著客人來 然後就合法的做 可是問題來了 你有了房子嘛 可是 租房子給你的人就違法 你想宣傳你的服務 你貼你的裸照在門口 那 就違法了 你貼一張自己的裸照宣傳 他就可以告你宣傳賣淫的標誌 你就違法 然後 跟客人做的時候 如果你幫他按摩脖子到膝蓋中間的 這個部份 雖然有親近的接觸 女的摸男的也是違法的 因為按摩這個 部份要拿牌照 那個牌照要幾百萬塊港幣 如果我不想一個人做 想要

19 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 跟姐妹一起 比較安全嘛 又不行 因為兩個人做的話 你那個場所又 變成賣淫的場所 你就變成賣淫的大老闆 控制你的姐妹去賣淫 反 正 雖然說法律上你是不違法 但實際上你做什麼都變成違法 很容易 就變成違法 從這個法律就看得出來政府或百姓怎麼看待性工業 性工作者 他 們就覺得性工作者是很有問題的人 覺得性工業會對社會造成很多問 題 所以要用很多法律規管它 也就是說 雖然我沒辦法完全消滅你 我就不要讓你冒出頭來 就是這樣子 社會大眾最直接看到的 是現在 這個工業發生很多問題 就是看到很多罪案發生 大眾社會跟政府覺 得應該是因為性工作本身有問題 可是我們發現 性產業裡面是有很多 罪案發生 比如說 從上一年開始 有十多個性工作者被殺 被打劫 問 題很多 可是我們不覺得這是這個工業本身的問題 不是因為它本身怎 樣 所以很多罪案發生 不是這樣子 而是他現在發生這麼多問題的重 要原因 就是法律對這個工業不公平 最簡單的例子就是 為什麼十幾 個被殺的性工作者裡面很多人是做 一樓一鳳 的 就是我剛剛講的 一個人在一個單位開工 如果兩個人就變成賣淫的首腦 控制賣淫了 所以很多性工作者被殺 就是因為這個規定嘛 因為法律規定她們要一 個人工作 所以所有的危險是她一個人要面對的 是那個法律讓她陷 入那麼危險 讓那些客人或兇徒那麼容易的就傷害到這些女孩子 另外就是政府的態度 政府對性工作者的態度是非常曖昧的 他們 知道 對 我沒辦法消滅掉你 可是就用盡很多不同方法讓你不要發展 得那麼好 因此政府就縱容執法的人 像是警察 利用這些不公平 有 問題的法律去傷害性工作者 特別是一樓一鳳的女孩子 她們都一個 人工作嘛 因為現在很多時候經濟太差了 她們都希望如果有機會兩個 女孩子服侍一個客人 就可以賺到比較多的錢 可是警察就看準這個 明明那個女孩子都拒絕他 他還是會不停問你 有沒有姐妹一起啊 這 325

20 326 連結性 兩岸三地性 別新局 樣比較舒服啊 不停打電話來 一天10幾次 無論那個姐妹怎麼拒絕他 們 他都一直打一直打 最後 因為你看到那個錢的份上 覺得很難得有 人願意找兩個姊妹 最後就會願意跟你做這個 然後就被抓了 另外 按摩那個法律更好笑 之前有人在腳底按摩店或是桑拿裡工作的 因為 店裡面也請人幫忙開門 倒水 掃地 就是招呼客人的守門人 可是警察 就想把所有人都抓起來 所以就是只是負責掃地的那個人也列為被告 告他 管理賣淫場所 是大佬 在控制這些人 可是他只是在裡面掃地 而已 我接過一個個案 他真的只是幫忙倒水而已 可是他就被告是管 理賣淫場所 那個法官說 你在裡面倒水掃地 沒理由不知道這些女孩 子在幹什麼 應該是你幫忙安排的 所以你就是那個賣淫的大佬啦 還好現在比較好啦 一人一戶的女孩子現在比較聰明了 因為她們 知道警察一定會告她們兩個女孩子一起做或是無牌按摩 所以現在警 察比較難 放蛇 就是台灣說的 釣魚 比較難釣得到她們 現在警 察用什麼方法呢 聽說他們就找來海關 海關怎麼樣呢 有些客人很難 硬起來 很多一樓一鳳的女孩子就會蒐集不同A片 來幫忙客人 可是 她們都沒有錢買正版的 所以就買翻版的 就是盜版的 然後警察連同 海關進去查她有沒有盜版 告她用盜版CD 這樣去抓他 眾笑 所以 警方想盡各種方法都要把你消滅掉 現在狀況就是這樣 這種是掃黃 反正對女孩子有很多不同的方法 香港有很多不同工種 每一個工種會 用不同法律的漏洞來抓那些女孩子 台灣最近罰娼條款釋憲成功 也 要開始討論性工業最後的發展怎麼樣 要怎麼合法化之類的 其實對 我們香港來講 合法化並不是我們最急切的議題 因為我們本來就是 不違法的 只是所有的事情都跟刑事條例掛鉤起來 所以對香港來講 我們現在要想的 是把那些不合理的刑事法律全都去除 讓性工作者有 多一點空間去發展業務 她們可以不只是一樓一鳳啊 可能是一樓十鳳 啊 反正自己有不同的組合 讓她們多一點空間 這是我們最希望的

21 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 可是我覺得性工業怎樣發展 因為現在還很多不同方式啊 合法 化 非刑事化 罰嫖不罰娼啊 睜一隻眼閉一隻眼啊 就是表面上犯法 但執法上不執法等等 很多種不同方式 可是我們覺得 不論怎樣討 論 有幾點原則是我們一定要考慮的 考慮性工業最後要怎麼發展的時 候 第一 在你討論的時候 性工業的從業人員是必須要參與的 因為 畢竟我們這些人不是性工作者 我講的話不能代表這個行業的所有人 而且性工業裡面有很多工種 比方說在香港就有本地的女孩子 外地來 的 做腳底按摩的 站街的 桑拿的 一樓一鳳的 每個工種考慮到的 位置都不一樣的 所以沒有一個工種的人可以代表整個行業去講話 所 以討論的時候每個工種起碼要有她們自己的代表講她們自己的話 這 是第二點 第三點是 討論的方向一定要以性工作者的最大利益為首要 考慮 因為現在政府很多時候說要討論 都是為了方便自己管理而已 並沒有真的考慮對性工作者是不是有利的 幾乎很少是對她們現在工 作環境改善有利的 只是方便政府管理 把她們丟到很遠那邊蓋個紅 燈區 你就去那邊吧 反正我看不到你就算了 所以任何討論的目標一 定要把性工作者的利益放在中間 這是第三點 最後這一點真的是最重 要的 就是不能用行外人去決定行內人的命運 謝謝 何春蕤 好 最後我們請台灣性別人權協會的王蘋發言 同志運動 婚姻家庭 王蘋 好 我盡量集中一下 看能不能把我的話講清楚 先交代一 些脈絡 這也跟我最近經歷的一些事情 運動有關 我對話的對象可 能最近比較多是中國大陸的女同志社群的組織者 而不是一般社會大 眾 這是一個脈絡 然後我個人的經驗參與 我不是學術背景 我是直 接做社會運動的 那我實際參與的初期比較是婦女運動 現在比較放 在同志運動這一塊 這也是個人的部份 我有以下這些想法 但是我覺 得可能還要分兩個部份來講 327

22 328 連結性 兩岸三地性 別新局 第一個 我比較想講的是性跟婚姻家庭 我覺得很難講兩岸三地 因為沒辦法交流到這麼多地方 所以我盡量談一下我所理解對性與家 庭婚姻看法的這部份 透過組織者跟我的交談 我會覺得中國大陸在 性別的想像上比較單一 比如說對女性 不管她的性傾向是什麼 對自 己的想像都比較是 要去嫁一個人 對於這種女性的身份而言 婚 姻的連結是比較靠緊的 就是說 女人是必定要結婚的 結婚是一條必 經之路 不管是家庭 社會 或者女性自身 都可能有這樣的想法 我 們談了很多的多元性別 但是似乎不太普及 所以我感覺對待婚姻或家 庭的觀念現在還是比較單一的 這個 比較單一 當然也可能是比較沒 有機會選擇和婚姻的多重關係 例如我不要結婚 或是我要選擇用什 麼方式結婚之類的 這都比較少 回頭看台灣 有一個現象我覺得還蠻 有趣 比如說 像我們這樣的論壇是很容易發生的 當然不是很多 也 不很主流 但就是容易發生的 在社會上是聽得到的 多元性別這個概 念 我們打開電視 在影視裡都OK的 雖然不是完全接受 但是大家腦 子裡有這個概念的印象 加上女性在這個社會長期以來所受到的 壓 迫 我講壓迫 特別強調是說 女性主義的運動是有一點成果的 這個 成果就是 女性做為一個 被害者 是很明確的 所以那個 壓迫 也是很清楚的 不管是婚姻還是家庭 如果你要跟一個台灣的女生講 結婚是你唯一的出路 你結了婚就會幸福快樂美滿一輩子 大家都會 覺得這是屁話 連你媽在跟你講這些的時候 她自己都不相信 因為她 自己婚姻都很淒慘 眾笑 她想說 我這麼淒慘 我該怎麼辦 我也沒 出路 那把你嫁掉好了 也許你會好一點 這種媽媽早期可能還有 現 在就不太可能了 你想說 我結了婚不太好 那我生個孩子抓住我男人 的心 跟他一起 也許下半輩子就好了 可是你現在看看 台灣目前應該 是全球 全世界生育率最低的一個地區 你去問看看 誰要生小孩 生 小孩 你去問任何一個人 只要是台灣的 女的 問她要生小孩嗎 生

23 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 小孩 你生吧 我沒這個規劃 我的意思是說 不管你的性傾向是什 麼 在台灣的異性戀家庭脈絡裡面 父母跟子女講要結婚 要生小孩 我覺得父母講得也不理直氣壯 可是這不是說女性沒有婚姻壓力 而是 大家腦子都知道已經沒法子執行了 但是嘴巴還硬撐 要結婚 要生小 孩 不然要怎麼辦 一定要這樣 不過 還有另外一個物質的層面要談 那就是 上嫁 的問題 以前 台灣說 女人要嫁 就要嫁給 三高 的人 身高 學歷高 經濟能力或 社會地位高這類的 上嫁好像就是女性唯一的出路 現在在上海也很清 楚的看到婚姻的壓力特別大啊 我覺得上嫁的物質基礎應該還是存在 的 因為女性如果要得到比較好的社會位置 不可能自己來 就必須去 找一個已經有資源的人嫁給他 一切就完美了 這似乎也是目前在婚姻 家庭問題上存在的狀況 第二個 講到家庭 有個狀況很有趣 我的朋友跟我分享 在華人社 會同志跟家裡出櫃好像是一個很難的事情 可是我覺得台灣就有點弔 詭 出櫃 這件事情到底是難還是不難 父母到底能不能接受 有時候 好像是彼此之間的一個張力 就是說 大家都心知肚明 我早就知道你 一定是 因為怎麼看 都跟那個電影裡的一模一樣 眾笑 你講話的 調子就是那樣 可是就是不能說破 一說破怎麼辦 我已經知道我不能 接受嘛 可是我就覺得你是 可又不能講 就ㄍㄧㄥ在一個很奇怪的地方 ㄍ一ㄥ是臺灣注音符號 音ging 多種意思 如執拗 矜持 硬撐 放不 開 很能忍受等 所以我才會說這是 一念之間 因為你可能跟你爸 媽說 我是同性戀 然後你爸媽可能也不會有反應 因為他們心裡早 就知道了 眾笑 所以他一下子也沒辦法反應 然後爸媽也是 一念之 間 當孩子跟他講的時候 他要不要反應 接受不接受 因為他早就知 道了 說起來 我覺得可能在中國大陸還沒辦法 一念之間 因為大家 的想像還不是這樣 329

24 330 連結性 兩岸三地性 別新局 第三個 我覺得台灣性別運動長期抗衡的過程現在似乎一面倒 大 老婆意識強勢抬頭 前一陣子發生立委吳育昇的婚外情事件 被發現後 他就出來道歉 可是這件事就沒完沒了 風波很大 不斷被指責 最慘的 是那個跟他發生感情的女人 她就被封為第三者 你知道傳統社會裡想 到第三者 就覺得這個女人真糟糕 可是我在想 如果性別運動在台灣 已經蓬勃發展這麼久 那怎麼還會對第三者只有這樣一種傳統想法 可 是就很奇怪 最近那個想法還特別強烈 那個傳統觀點確實是存在的 我就在想這個存在背後的意涵到底是什麼 是媒體的放大 還是在訴 說的言語裡大家不敢去講另一塊 不敢講和主流不一樣的道德觀 台 灣的主流女性主義近年來更是愈來愈呈現 去性 的趨勢 就是不談性 的議題 比方說 性交易的議題 她們就說性交易等於性剝削 這句話 一說出來 就沒話可說下去了 因為已經斷定性交易是不對的事情了 就 談不下去了 所以在幾個尖銳的議題上都看到某種停滯不前的狀態 台 灣大老婆意識反撲 保護兒少的危機意識 社會充斥著對 性 極度過 敏的新政治正確 還有最近 蘋果日報 新開闢的 動新聞 也被強力 監督 比較有趣的是 你可以看到那些串連去抗議的團體涵蓋了主流女 性主義的團體跟宗教保守團體 她們是連線的 都很義正嚴詞的在對 抗動新聞 忽然看到那個畫面 我心裡會有點嚇一跳 我怎麼了 我怎 麼沒跟她們在一起 最後一個 我覺得在同志運動上 台灣跟中國大陸都有機會接觸到 國際上比較進步的一些結果 說它是進步的結果 但不一定是好的 比 方說同志婚姻 常常會在圈裡聽到朋友說 我們要同志婚姻 你看看 美國多好 他們可以結婚 我們也要結婚 其實中國大陸也有這樣類 似的聲音 我最近也有輾轉聽到中國大陸一個同運的朋友說 真希望 中國大陸的同志婚姻晚點來 我就覺得很好奇這樣一個論述 跟我好 接近喔 他的意思是說 因為同志婚姻要是來得太容易 太快 那麼中

25 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 間就跳過了很多過程 我想 真是同路人 很高興認識他 意思是說 這 樣一個看似美好的遠景已經到了 因為我們都很容易能得到資訊 可是 那個資訊過來以後 那個東西到底跟我們的關係是甚麼 我覺得跳太 快了 那個運動不是我們推的 不是我們歷經的 在座也有我們一起搞 同運的夥伴 我們也在想同運在台灣的發展下一步應該怎樣前進 如果 我們只是看到一個美好的遠景 而且是 看似 美好的遠景 而沒有去 了解美國整個同運歷經的過程 結果我們就很快的選了同志婚姻 然 後社會也很認同婚姻 所以就有了同志婚姻 剛剛提到的向一夫一妻靠 攏 就會有一夫一夫 一妻一妻 其實都很快就連結上去 在這個脈絡 之下很可能同志婚姻在台灣很快就會來臨了 就會給你了 現在對同性 戀保障的法律 台灣是有的 可是那個保障出現在哪裡 以我現在參加 政府部門 有一個工作歧視保障叫做 就業歧視評議委員會 老闆如 果以性傾向解雇你 你可以來告 會罰老闆很多錢 這好像對同性戀有 保障 可是就我所知 法律通過以後到目前 一個案子都沒有 不是沒有 這樣的歧視 也有法律 可是一個案子都沒有 我就在想 好可怕啊 如 果同志婚姻通過啦 大家都很期待明天市政府滿滿的都是要來結婚的 人 那個跳躍真的需要想想我們的真實生活在哪裡 我覺得這也許是一 個我們可以去思考的事情 這中間的對話 抗爭 empowerment 充權和 培力 也許是我們可以一起來做的 所以 回到我剛才講的第一個 我覺得社會環境真的很不一樣 台 灣真的不必然領先大陸 我也接觸到一些基層組織的工作者 不管台灣 或中國大陸 真的很辛苦 一步一腳印的去跟基層互動 那樣辛苦的經 驗裡頭 運動怎麼樣繼續 這真的是我目前很關切的問題 我今天對各 位說台灣的同志運動 講完的時候就好像運動達成了 結束了 可是那 樣的說出來 可是實際上我們沒有實際去運動裡檢驗我們到底改變了 社會什麼 我們還能繼續前進的是在哪裡 那樣的言說 恐怕有點問 331

26 332 連結性 兩岸三地性 別新局 題 這些議題都需要跟大家對話 謝謝 問題討論 何春蕤 好 我們還有15分鐘可以討論 請動作快 問題短 回應也 短 就可以解決 我看到黃盈盈舉手 黃盈盈 我非常簡短的回應對話的策略 我是站在大陸這樣一個背 景裡 徐玢剛才提到我們人民大學主辦的會議 當時我們的策略是什 麼 其實是故意每個section裡都安排不同聲音 因為這時候不同的聲 音可以衝撞 有些聲音我們大會上聽不到 但是在社會上是很主流的 但是如果我們把他放在那個會議上 他就會受到人們的挑戰 今年就 特別明顯能感覺到 有一個講同性戀婚姻的 其中有一個非常主流的觀 點 而且是外行人領導內行人的一個觀點 而另外三個人立馬把他批得 他自己都不敢說話了 所以這個是一個策略 我覺得不必太失望 因為 局勢一直在變化 我們這幾年一直在辦會 我能感受這個變化 還有一 個是關於出版 出版背後有很大的權勢問題 因為牽涉到政府怎麼來宣 傳的問題 可是 要看大陸性這方面的東西 其實很多非出版物是很重 要的 不光是網路 還有一些出版的報告 小組出的報告 包括不能公 開發表的報告 其實都很重要 這方面阮老師幫助非常大 我們現在不 在大陸出書了 我們拿到台灣的書號 要讓書內銷到大陸去 雖然還是 不能賣 但是這是我們的策略 我們不要錢 就直接送給圖書館 幾本 幾本的送 送了之後有正式書號 他們上架了 學生就能看了 這也是我 們在想的一個策略 他們有他們的政策 我們在底下也要想一些策略 在大陸要是像台灣這樣去幹 是很不現實的 他馬上就把你抓起來 可 是我偷偷在裡邊找一些空間 那空間還是永遠存在的 積丹尼 我相信台灣作者出的書最喜歡被查封 因為有新聞就會變 成很有名 很多人要買他的書 不過我還是好奇 我們台灣用 男同志 這個名詞 不曉得大陸還可以用嗎 還是說都要說MSM什麼的

27 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 徐玢 同志 在大陸是1990年代末開始用 但是現在有些運動人 士逐漸還是會把 同性戀 打出來取代 同志 因為 同志 這個詞在 大陸有豐富的政治歷史含意 而且有人認為用 同志 代替 同性戀 這樣抹殺了同性戀自身原有的意義 但是大部份時候 為了某種安全 某種形式的櫃子 大部份人會用 同志 這個詞 這只出現在比較官方 的場域 在圈裡 一般會說gay或拉拉 陳光興 王蘋好像沒多講從兩岸到城鄉 我看到還覺得蠻有意思 的 而且想在這邊特別強調 台灣的所謂 領先意識 最好不要變成龍 應台 王蘋 這有點複雜 在場的某些朋友我們也有交流過 我有個感 覺 就是很多人會期待 如果講同志運動 台灣好像在亞洲就很領先 不只是大家這麼想 在某個狀況下 自己也覺得 我會想 有嗎 有領 先嗎 我很困惑 所以我很同意台灣當然不是一個領先的地位 我也看 不出到底哪裡領先了 我自己都還在想說 現在這個運動根本都推不動 了 但是在和大陸朋友接觸的過程中 我會感受到被期待要講一個什麼 什麼經驗 好像你講了 他們就做得到 做到了 就OK了 我們思考這個 問題 就是一個對話的過程 我後來覺得 也許不是兩岸的問題 因為 即使在中國大陸也有不同區域之間的關係 那個區域之間的關係好像 也有複製的問題 類似北京上海相對的好像就比其他區域進步 我是 在這個比較之下再跳回來從台灣的角度去看我跟中國大陸組織者之間 的溝通 我就在警覺到 也許不是我們跟他們的差異 因為我們本身也 代表了背後的環境 理解事情的方式 結構的問題 那個城鄉的差距就 很類似兩岸的差距 甯應斌 稍微follow一下這個問題 我們這次會議的宗旨其實也有 提醒我們自己 不要 龍應台化 眾笑 在會議手冊中 大家看一看 就知道 333

28 334 連結性 兩岸三地性 別新局 趙建剛 對不起 我們想瞭解一下什麼是 龍應台化 甯應斌 就是覺得 台灣寶島是世紀民主的明燈啊 可以照耀中國 大陸啊 領導他們邁向自由人權啊 等等 請看我們的大會宗旨吧 手 冊裡邊有寫 就是王蘋講的 台灣不必自以為領先 同樣差不多這個 意思 陳光興 就算領先 也要去幫助別人嘛 就是說大家要互相幫忙 啦 不是什麼誰領先誰的問題 林純德 在大陸 從事同性戀研究是不是不能高調 比方說 台灣 有國科會 學者可以向國科會申請研究計畫 過去就曾經有很多研究 不單包括同志研究 也包括跨性別研究 在大陸的話 學者要從事同性 戀研究或者同志研究 是不是很困難 我印象中 李銀河進行過同性戀 研究的田野調查 就是她去訪問過很多同性戀者 我比較想要了解的 是 她那時候是怎麼樣 是地下化去進行這些田野調查 還是說她本身 當時有一些比較特殊的學者地位可以進行 荒林 大陸很多東西是這樣 你的社會運動層面是不可進行的 但 是你的學術層面是可以進行的 比方說李銀河老師在做研究的時候是 學術方向的調查 那是可以做的 其實這本書出版的比較早 非常有影 響 讀者也比較廣 再比方說 我指導我的學生做同性戀文學研究 我 們這個項目是完全可以通過的 出版也沒有問題 因為他覺得這是學 術 但是反過來說 如果你是做為一個社會運動 法律就會規定社會層 面上不可以進行什麼 在學術上 他表面上可能是說沒有什麼禁區 只 要你不要走到社會運動那個層面去 所以大陸是一個有限的空間 他 對菁英階層的限制相對比較少 但是他擔心你去領導大眾從事什麼東 西 這是一個界線 阮芳賦 你們剛才說 好像台灣會比大陸先進一點 其實一點也不 是 我是華人世界最早出來公開寫文章發表要尊重同性戀跟異性戀的

29 海峽對話一 兩岸三地性 別交流 同樣權利 這是我的名言 我認為多數人壓迫少數人的典型例子就是同 性戀的壓迫 這是我在1985年發表的 對整個同性戀情況第一個也是最 詳盡的在英文世界做完整的報告的也是我 我現在沒有專門去收集 可 是我發現大陸有很多同性戀的書籍 而且寫得都很好 反而台灣都沒出 什麼同性戀的書 大陸在研究方面我肯定比台灣走在前頭啊 黃盈盈 我稍微補充一句 因為去年專門梳理過80年代以來中國 性研究的狀況 所以我同意 這方面的書籍非常多 這點是不容置疑 的 但是反過來有一點也是要考慮的 就是這些書的內容 觀點 或裡 頭持有的看法 可能就是他背後觀點上有一些值得反思的地方 但是書 籍材料確實非常多 楊偉珊 各位來賓好 我先自我介紹 我是代表台師大學生會來這 邊參加 我先提兩個經驗再提問題 第一個 我們過去跟幾個團體一起 合作參加10月底的同志大遊行 就遇到一些聲音問我們 你為什麼要支 持這個活動啊 我們就疑惑 不管我們是同性戀者 還是異性戀者 都 可以支持同志大遊行的活動啊 魏楚雄 我可能是唯一從澳門來的 澳門大學歷史系的 以後我可 以多參加 那就是兩岸四地會議了 眾笑 更加有代表性 大中華全包 括了 剛才阮老師說到 小孩子有天生的性慾 但是這種生理性是不是 要用社會性來約束他 而且每個社會有每個社會不同的標準 總是在變 化的 我們要顧及現在台灣 香港 澳門 大陸每個社會能接受的最大 限度 才能確定你的戰略 對不對 例如小孩不能有選舉權 不能駕車 啊 要真正成為公民後有了義務才有權利 這個涉及到一系列的法律制 度問題 我們應該在理論上好好深化一下 闡述一下 李佳霖 MSM基本上是1989~1990這個年代公衛學和流行病理學 創造出來的一個名詞 覺得是culturally acquired 也就是後天的一個 identity身份 在台灣的脈絡裡 2005年9月之前 同性戀 是終身不能 335

30 336 連結性 兩岸三地性 別新局 捐血 但是之後的法令改成終身不能捐血是MSM這個族群 不管在大 陸或是台灣 和捐血令相關的抗爭中 我有兩個問題 第一個是 gay跟 MSM這兩個名詞當中的生產的矛盾 落差 我們如何去重新串連 第二 個是MSM這個名詞所產生出來的效應是社會的 它所管理到 處理到 的人口群有沒有管理到所謂的gay 以至於我們同運可以去批判MSM 這個名詞 何春蕤 可惜今天我們已經沒有時間討論了 不過結尾的時候留下 一堆問題讓大家不安一下 繼續想一想 也不錯 謝謝大家光臨 謄稿 邱佩珊