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1 提 案 人 : 吳 宜 臻 尤 美 女 賴 士 葆 王 惠 美 連 署 人 : 陳 其 邁 三 本 案 審 查 完 竣, 擬 具 審 查 報 告, 提 請 院 會 公 決 四 本 案 須 交 由 黨 團 協 商 ( 考 試 院 行 政 院 提 案 原 第 十 條 條 文, 不 再 納 入 黨 團 協 商 ) 五 院 會 討 論 時, 由 廖 召 集 委 員 正 井 出 席 說 明 六 委 員 質 詢 時, 要 求 提 供 相 關 資 料 或 以 書 面 答 復 者, 請 相 關 機 關 儘 速 送 交 個 別 委 員 及 本 會 臨 時 提 案 一 為 增 進 公 務 人 員 對 考 績 政 策 之 瞭 解 及 對 法 制 研 修 之 意 見, 銓 敘 部 101 年 度 辦 理 21 場 次 說 明 會 並 問 卷 調 查 修 法 意 見, 惟 問 卷 回 收 率 未 及 6 成, 其 信 度 及 效 度 恐 有 不 足 之 虞 ; 另 就 回 收 之 問 卷 分 析, 備 受 關 注 之 比 率 限 制 考 丙 人 數 多 顯 示 不 認 同 之 意 見 爰 建 請 銓 敘 部 細 究 4 成 消 極 性 不 接 受 問 卷 調 查 之 理 由, 以 及 深 入 溝 通 不 贊 成 比 率 限 制 考 丙 人 數 之 原 因, 並 廣 納 各 界 意 見, 俾 完 善 公 務 人 員 考 績 制 度 提 案 人 : 潘 維 剛 王 惠 美 連 署 人 : 林 正 二 決 議 : 照 案 通 過 二 有 鑒 於 政 務 人 員 之 舉 才 制 度, 設 計 上 即 應 考 量 其 合 理 性 及 廣 納 民 間 人 才 之 可 行 性, 不 應 使 制 度 設 計 在 實 際 運 作 上, 產 生 政 務 人 員 多 由 軍 公 教 人 員 轉 任 之 結 果, 其 中 政 務 人 員 退 職 撫 卹 之 規 定 亦 為 重 要 因 素 之 一 又 由 於 政 務 人 員 多 位 居 行 政 體 系 中 決 定 及 擘 畫 政 策 方 向 之 要 職, 為 防 止 其 利 用 在 職 期 間 的 機 會 權 力 及 資 訊, 與 特 定 事 業 有 不 當 利 益 輸 送 或 謀 個 人 退 職 後 利 益 等 弊 端, 我 國 相 關 法 規 設 有 旋 轉 門 條 款, 限 制 其 退 職 後 之 職 業 選 擇 自 由, 實 有 必 要 但 同 時 對 於 其 受 限 制 期 間 之 權 益 保 障, 也 應 該 在 退 職 撫 卹 中 予 以 考 量 惟 考 試 院 於 中 華 民 國 101 年 提 出 本 院 之 政 務 人 員 退 職 撫 卹 條 例 修 正 草 案 卻 未 有 相 關 之 規 定 爰 此, 請 銓 敘 部 針 對 包 括 政 務 人 員 退 職 撫 卹 制 度 在 內 之 政 務 人 員 舉 才 制 度 與 規 範, 應 一 併 檢 討 研 究, 於 三 個 月 內 提 出 方 案, 送 交 本 院 司 法 及 法 制 委 員 會 提 案 人 : 尤 美 女 賴 士 葆 王 惠 美 連 署 人 : 吳 宜 臻 廖 正 井 決 議 : 照 案 通 過 散 會 主 席 : 請 問 各 位, 上 次 會 議 議 事 錄 有 無 錯 誤?( 無 ) 無 錯 誤, 確 定 進 行 討 論 事 項 討 論 事 項 繼 續 併 案 審 查 ( 一 ) 考 試 院 函 請 審 議 公 務 人 員 退 休 撫 卹 法 草 案 ( 二 ) 本 87

2 院 民 進 黨 黨 團 擬 具 公 務 人 員 退 休 撫 卹 法 草 案 ( 三 ) 本 院 委 員 陳 淑 慧 等 23 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 十 四 條 條 文 修 正 草 案 ( 四 ) 本 院 委 員 徐 欣 瑩 等 24 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 四 條 第 六 條 及 第 十 一 條 條 文 修 正 草 案 ( 五 ) 本 院 委 員 許 忠 信 等 20 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 四 條 及 第 十 一 條 條 文 修 正 草 案 ( 六 ) 本 院 委 員 黃 文 玲 等 21 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 三 條 條 文 修 正 草 案 ( 七 ) 本 院 委 員 孫 大 千 等 25 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 增 訂 第 九 條 之 一 條 文 草 案 ( 八 ) 本 院 親 民 黨 黨 團 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 九 條 之 一 及 第 十 三 條 條 文 修 正 草 案 ( 九 ) 考 試 院 函 請 審 議 公 務 人 員 退 休 法 部 分 條 文 修 正 草 案 ( 十 ) 本 院 委 員 李 應 元 等 22 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 二 十 三 條 條 文 修 正 草 案 ( 十 一 ) 本 院 委 員 李 應 元 等 20 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 三 十 二 條 條 文 修 正 草 案 ( 十 二 ) 本 院 委 員 林 佳 龍 等 23 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 二 十 三 條 條 文 修 正 草 案 及 ( 十 三 ) 本 院 委 員 邱 志 偉 等 20 人 擬 具 公 務 人 員 退 休 法 第 二 十 三 條 條 文 修 正 草 案 案 主 席 : 現 在 繼 續 進 行 逐 條 審 查, 上 次 會 議 進 行 到 第 二 十 四 條, 現 在 繼 續 進 行 第 四 章 以 下 的 條 文 審 查 請 問 各 位, 對 第 四 章 章 名 退 休 照 考 試 院 提 案 條 文 通 過, 有 無 異 議?( 無 ) 無 異 議, 通 過 進 行 第 一 節 節 名 請 問 各 位, 對 第 一 節 節 名 退 休 種 類 及 要 件 照 考 試 院 提 案 條 文 通 過, 有 無 異 議?( 無 ) 無 異 議, 通 過 進 行 第 二 十 五 條 請 問 各 位, 對 第 二 十 五 條 有 無 異 議? 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 要 請 教 銓 敘 部 張 部 長 部 長, 黃 文 玲 委 員 等 提 案 第 三 條 規 定 退 休 年 資 應 包 括 依 法 所 請 的 假, 我 不 知 道 現 在 銓 敘 部 的 實 際 狀 況 是 如 何, 黃 文 玲 委 員 表 示 目 前 尚 未 將 假 計 算 進 去, 請 部 長 說 明 一 下 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 實 際 上 新 的 規 定 是 產 假 陪 產 假 和 育 嬰 假 都 可 以 計 算 進 去 吳 委 員 宜 臻 : 你 是 說 退 休 年 資 合 併 計 算 嗎? 張 部 長 哲 琛 : 現 在 產 假 陪 產 假 都 有 計 算 進 去 了 吳 委 員 宜 臻 : 那 育 嬰 假 呢? 張 部 長 哲 琛 : 目 前 育 嬰 假 要 包 括 進 去 有 困 難, 所 以 沒 有 包 括 在 裡 面 目 前 休 假 部 分 要 和 退 休 年 資 合 88

3 併 計 算 的 話, 有 一 個 大 前 提, 就 是 一 定 要 是 編 制 內 有 給 專 任 人 員, 而 育 嬰 留 職 停 薪 假 不 符 合 這 個 基 本 前 提, 所 以 我 們 沒 有 把 育 嬰 留 職 停 薪 假 包 括 在 裡 面 吳 委 員 宜 臻 : 為 什 麼? 育 嬰 留 職 停 薪 也 是 從 性 別 工 作 平 等 法 中 衍 生 適 用 的 假, 不 論 軍 公 教 勞, 全 部 都 要 依 法 適 用, 為 什 麼 這 部 分 沒 有 辦 法 併 入 退 休 年 資? 為 什 麼 只 限 於 專 任 有 給 人 員 才 行? 張 部 長 哲 琛 : 這 部 分 大 家 都 很 關 心, 我 們 希 望 大 家 的 處 理 方 式 都 是 一 致 的, 而 目 前 勞 工 部 分 並 沒 有 將 育 嬰 留 職 停 薪 假 納 入 退 休 年 資 計 算, 如 果 公 務 人 員 有, 會 引 起 勞 工 不 平 吳 委 員 宜 臻 : 我 們 就 是 希 望 軍 公 教 退 撫 部 分 先 修 正, 民 間 機 構 勞 保 相 關 法 律 修 正 時 才 能 比 附 援 引, 一 起 處 理 如 果 軍 公 教 的 部 分 都 不 處 理, 勞 工 也 說 軍 公 教 都 沒 有 這 樣 做, 沒 有 人 往 前 先 邁 出 第 一 步, 育 嬰 假 納 入 退 休 年 資 計 算 這 件 事 就 永 遠 無 法 推 動, 大 家 都 礙 於 年 資 或 升 遷 問 題 也 不 敢 請 育 嬰 假, 甚 至 軍 中 也 因 此 無 法 順 利 推 動 育 嬰 假 而 且 育 嬰 假 是 依 法 要 給 的 假, 部 長, 能 不 能 考 慮 一 下? 主 席 : 請 黃 委 員 文 玲 發 言 黃 委 員 文 玲 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 非 常 感 謝 吳 委 員 剛 剛 幫 我 說 明 產 假 陪 產 假 和 育 嬰 假 是 法 定 的 假 期, 所 以 我 們 認 為 應 該 納 入 退 休 年 資 一 併 計 算, 尤 其 現 在 生 育 率 越 來 越 低, 為 了 鼓 勵 年 輕 人 生 產, 不 但 要 給 他 們 這 類 假, 還 要 可 以 併 入 退 休 年 資 計 算, 此 舉 也 可 以 解 決 少 子 化 的 問 題 既 然 這 些 是 法 定 的 假 期, 就 應 該 可 以 併 入 退 休 年 資, 這 樣 才 對 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 育 嬰 假 和 產 假 陪 產 假 性 質 不 一 樣, 因 為 育 嬰 假 是 留 職 停 薪, 而 不 是 放 假 而 且 育 嬰 假 時 間 長 短 差 異 非 常 大, 目 前 留 職 停 薪 最 長 可 以 達 到 6 年 黃 委 員 文 玲 : 沒 有! 陪 產 假 和 育 嬰 假 都 有, 按 照 勞 基 法, 男 生 陪 產 假 只 有 幾 天 而 已, 一 般 公 務 人 員 的 法 也 有 規 定 張 部 長 哲 琛 : 不 是, 實 際 上 產 假 和 陪 產 假 都 有 黃 委 員 文 玲 : 育 嬰 假 也 是 只 有 幾 天 而 已 張 部 長 哲 琛 : 實 際 上 目 前 產 假 和 陪 產 假 都 已 經 採 請 領 制 了 主 席 : 你 簡 單 講 一 下, 育 嬰 假 有 多 少 時 間? 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 發 言 呂 局 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 依 照 現 在 的 法 制, 強 制 假 中 沒 有 包 含 育 嬰 假 黃 委 員 文 玲 : 所 以 公 務 人 員 的 部 分 沒 有 育 嬰 假? 呂 局 長 明 泰 : 沒 有 育 嬰 假, 應 該 叫 做 育 嬰 留 職 停 薪 黃 委 員 文 玲 : 只 有 育 嬰 留 職 停 薪 而 已? 呂 局 長 明 泰 : 育 嬰 留 職 停 薪 最 多 可 以 到 3 年 黃 委 員 文 玲 : 那 這 個 部 分 你 們 是 否 可 以 考 慮 設 法 解 決? 張 部 長 哲 琛 : 這 部 分 不 只 涉 及 公 務 員, 還 涉 及 勞 工 黃 委 員 文 玲 : 那 產 假 和 陪 產 假 的 部 分 至 少 可 以 吧? 張 部 長 哲 琛 : 可 以 本 來 就 有 89

4 黃 委 員 文 玲 : 那 育 嬰 假 的 部 分 你 們 考 慮 一 下 要 如 何 設 計 張 部 長 哲 琛 : 這 部 分 不 只 涉 及 公 務 員, 而 且 還 涉 及 勞 工 黃 委 員 文 玲 : 對, 全 部 都 有 張 部 長 哲 琛 : 我 們 必 須 跟 相 關 單 位 通 盤 檢 討 黃 委 員 文 玲 : 這 部 分 我 希 望 你 們 能 做 通 盤 檢 討, 看 看 要 如 何 處 理 張 部 長 哲 琛 : 好, 我 們 通 盤 檢 討 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 實 務 上 勞 保 領 育 嬰 津 貼 的 時 間 是 6 個 月, 我 記 得 公 保 也 是, 部 長, 對 不 對? 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 對 吳 委 員 宜 臻 : 這 部 分 可 不 可 以 併 入 年 資? 公 務 人 員 生 產 後 要 去 照 顧 剛 出 生 的 嬰 幼 兒, 我 們 可 以 透 過 法 律 在 相 關 保 險 方 面 協 助 他 們, 讓 他 們 可 以 在 這 段 時 間 調 適 身 心, 照 顧 嬰 幼 兒 我 們 在 審 查 保 險 相 關 法 律 時, 我 們 的 態 度 都 是 希 望 給 他 們 津 貼, 讓 他 們 照 顧 嬰 幼 兒, 大 部 分 的 人 在 這 段 期 間 都 是 不 得 不 請 育 嬰 假, 那 你 至 少 讓 他 們 育 嬰 留 職 停 薪 期 間 可 以 在 一 定 範 圍 內 併 入 年 資 計 算, 就 像 產 假 陪 產 假 期 間 也 有 一 定 的 上 限, 如 果 他 們 需 要 有 更 長 的 時 間 來 陪 伴 孩 子, 以 致 請 假 時 間 超 過 上 限, 或 回 歸 職 場 後 跟 不 上 進 度, 若 將 多 出 的 時 間 也 併 入 年 資, 可 能 不 公 平 或 計 算 時 發 生 不 適 宜 的 情 況, 可 是 至 少 在 保 險 部 分 也 給 他 們 育 嬰 津 貼, 就 算 有 定 出 上 限, 也 是 合 理 的 主 席 : 剛 剛 張 部 長 說 了, 這 部 分 牽 涉 的 範 圍 很 廣, 包 含 勞 工 在 內, 我 們 是 不 是 作 一 個 附 帶 決 議, 要 求 考 試 院 去 評 估 一 下, 做 為 下 次 修 法 之 參 考? 畢 竟 他 們 還 要 去 跟 勞 工 和 雇 主 協 商 茲 事 體 大, 我 們 讓 他 們 去 評 估, 否 則 今 天 逼 考 試 院 作 出 決 定 也 沒 有 辦 法, 因 為 涉 及 範 圍 太 大, 企 業 老 闆 可 能 會 有 意 見 我 們 作 一 個 附 帶 決 議, 讓 他 們 去 評 估, 他 們 評 估 一 兩 年 後 認 為 可 以 做, 我 們 下 次 修 法 時 再 列 進 去 我 並 沒 有 否 定 委 員 的 建 議, 只 是 做 一 個 緩 衝 請 黃 委 員 文 玲 發 言 黃 委 員 文 玲 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 如 果 照 主 席 講 的, 一 兩 年 後 再 來 修, 那 還 要 多 久? 育 嬰 假 是 一 個 比 較 大 的 issue, 剛 剛 吳 宜 臻 委 員 也 講 到, 勞 保 有 補 助 育 嬰 津 貼, 期 間 只 有 6 個 月, 我 們 也 可 以 比 照 勞 保, 把 這 個 期 限 納 入 年 資 計 算, 這 樣 比 較 合 理, 勞 保 要 修 正 時 也 是 另 外 去 修 正 的, 而 公 務 人 員 的 部 分, 我 們 現 在 在 這 裡 就 可 以 處 理, 就 應 該 現 在 處 理, 比 較 適 宜 像 主 席 剛 剛 講 的, 還 要 再 等 一 兩 年 之 後, 那 這 部 分 的 修 正 可 能 是 遙 遙 無 期 既 然 要 改 革, 我 們 就 在 這 個 時 間 點 定 出 明 確 的 方 向, 這 樣 比 較 好 主 席 : 對, 站 在 人 道 立 場, 思 考 現 在 少 子 化 的 問 題, 黃 委 員 提 案 的 精 神 我 們 可 以 採 納, 但 是 因 為 茲 事 體 大, 涉 及 勞 工 和 雇 主 企 業 負 擔 的 問 題, 所 以 我 才 提 出 建 議 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 等 一 下 會 有 更 多 女 性 委 員 發 言 爭 取, 我 們 也 希 望 將 90

5 來 能 在 勞 保 或 勞 動 條 件 相 關 法 令 上 為 人 民 爭 取 這 方 面 的 權 益 我 只 提 醒 一 件 事, 關 於 軍 公 教 的 年 資, 有 些 軍 公 教 人 員 延 長 病 假, 在 病 假 期 間 沒 有 去 工 作, 但 是 年 資 是 併 計 的, 如 果 公 務 人 員 有 意 增 產 報 國, 為 了 解 決 少 子 化 問 題 而 想 生 小 孩, 而 且 他 們 擔 任 公 務 員 期 間 正 好 處 於 適 育 年 齡, 法 律 卻 規 定 育 嬰 留 職 停 薪 期 間 不 得 併 入 年 資, 他 們 就 會 因 為 顧 慮 升 遷 問 題 而 不 敢 生 小 孩 這 方 面 的 法 律 調 性 和 目 前 的 國 安 政 策 不 一 致, 政 府 應 該 設 法 訂 定 上 限, 定 出 規 範, 解 決 這 個 問 題, 這 是 一 個 可 以 考 慮 的 方 向 主 席 : 如 果 照 你 們 所 講 的, 是 留 職 停 薪 或 減 少 薪 資, 一 旦 期 限 延 長 到 144 個 月, 讓 他 們 的 薪 水 變 得 很 少, 將 來 的 退 休 金 也 減 少, 這 樣 規 定 反 而 是 害 了 他 們, 是 愛 之 反 而 害 之 你 要 注 意 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 產 假 陪 產 假 和 育 嬰 假 在 性 別 工 作 平 等 法 裡 是 特 別 規 定, 而 且 育 嬰 假 不 是 只 有 女 生 才 能 請, 事 實 上 是 男 女 都 可 以 請, 育 嬰 津 貼 也 是 太 太 領 半 年, 先 生 領 半 年 為 什 麼 會 有 育 嬰 假? 就 是 基 於 孕 育 下 一 代 就 是 勞 動 力 的 再 補 充, 現 在 少 子 化 問 題 嚴 重, 就 是 因 為 大 家 都 不 想 生 小 孩, 在 這 種 情 況 下, 為 了 鼓 勵 生 育, 當 然 要 把 育 嬰 假 併 入 退 休 年 資 而 且 不 管 是 公 保 還 是 勞 保, 請 產 假 陪 產 假 和 育 嬰 假 的 時 間 勞 保 公 保 是 繼 續 的, 所 以 計 算 退 休 年 資 時 也 該 把 這 段 時 間 納 入, 何 況 外 國 的 立 法 例 也 都 是 如 此 所 以 我 建 議 這 一 條 應 該 採 納 黃 文 玲 委 員 的 版 本 主 席 : 各 位 委 員, 這 一 條 保 留, 送 院 會 協 商, 好 嗎? 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 如 果 你 要 送 院 會 協 商, 我 就 要 請 考 試 院 在 協 商 時 一 併 把 分 析 報 告 做 出 來, 不 然 就 要 在 今 天 通 過 這 一 條 主 席 : 好, 在 院 會 協 商 之 前 就 要 把 分 析 結 果 送 出 來 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 我 認 為 可 以 考 慮 支 持 這 一 條, 這 些 假 影 響 到 的 年 資 不 會 太 長, 併 入 年 資 計 算 可 以 鼓 勵 生 育, 張 部 長 擔 心 影 響 到 勞 保, 那 我 們 到 時 候 再 一 起 來 協 商 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 勞 保 已 經 有 了 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 勞 保 有 嗎? 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 勞 保 就 繼 續 保 啊! 性 別 工 作 平 等 法 第 十 六 條 有 這 方 面 的 規 定 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 現 在 勞 保 也 好, 公 保 也 好, 育 嬰 留 職 停 薪 期 間 支 給 半 年 津 貼, 這 個 機 制 軍 公 教 勞 統 統 有, 但 是 這 是 只 給 金 額 補 助, 不 是 算 年 資 的, 最 多 只 有 半 年 一 定 要 繼 續 加 保, 才 有 這 個 問 題, 軍 公 教 勞 都 一 樣 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 雖 然 有 補 助, 但 是 年 資 沒 有 斷 啊! 還 是 繼 續 算 啊! 呂 司 長 明 泰 : 是 補 助 期 間, 公 保 和 勞 保 都 是 一 樣, 但 是 保 險 跟 退 休 是 兩 回 事, 是 兩 個 不 同 的 機 制, 一 個 是 第 一 層 年 金, 一 個 是 第 二 層 年 金 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 勞 退 呢? 年 資 也 沒 有 中 斷, 還 是 繼 續 繳 啊! 呂 司 長 明 泰 : 這 是 一 樣 的, 公 保 的 年 資 也 沒 有 中 斷 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 本 席 現 在 是 講 勞 退, 勞 退 還 是 要 提 撥, 並 沒 有 因 為 結 婚 就 不 提 撥 91

6 呂 司 長 明 泰 : 在 勞 退 方 面, 是 他 根 本 沒 有 在 職 就 沒 有 薪 水, 沒 有 薪 水 就 沒 有 提 撥, 邏 輯 是 這 樣 因 為 留 職 停 薪 沒 有 支 薪, 沒 有 支 薪 就 沒 有 提 撥, 就 是 這 個 意 思 主 席 : 那 就 送 協 商, 在 協 商 期 間 就 照 尤 委 員 美 女 的 意 見 由 考 試 院 去 進 行 分 析 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 本 席 要 提 出 一 個 程 序 上 的 問 題, 就 是 那 天 我 們 在 審 查 政 務 人 員 退 休 撫 卹 條 例 的 時 候, 對 第 十 條 我 們 說 年 資 不 併 計, 有 媒 體 反 映, 公 務 人 員 退 休 撫 卹 法 的 第 十 六 條 年 資 還 是 算 進 來, 當 然 這 兩 者 不 太 一 樣, 但 是 大 家 對 此 是 不 是 要 再 重 新 考 慮 一 下? 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 剛 才 主 席 沒 有 說 第 十 六 條 通 過, 只 是 送 協 商 而 已 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 協 商 是 因 為 單 層 雙 層 賴 委 員 士 葆 : 這 一 條 還 沒 有 通 過, 所 以 不 必 急, 到 時 候 再 一 起 處 理 就 好 了 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 這 裡 是 要 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 就 是 保 留 協 商, 我 們 現 在 趕 快 進 行 第 二 十 六 條 主 席 : 現 在 進 行 第 二 十 六 條 一 個 版 本 是 規 定 不 得 低 於 五 十 歲, 另 一 個 版 本 是 規 定 不 得 低 於 五 十 五 歲, 徐 委 員 欣 瑩 的 版 本 是 規 定 身 心 障 礙 者 得 酌 予 減 低, 但 不 得 少 於 五 十 歲 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 關 於 徐 委 員 所 提 的 問 題, 本 來 這 一 條 是 屬 於 危 險 跟 勞 力 職 務, 如 果 照 徐 委 員 的 版 本, 所 有 的 危 勞 職 務 就 變 成 必 須 要 符 合 所 規 定 的 條 件 才 可 以 申 請 自 願 退 休 譬 如 說, 有 一 位 警 察 如 果 身 心 健 康 什 麼 毛 病 都 沒 有, 就 被 這 樣 的 規 定 綁 死 了, 沒 有 辦 法 提 前 退 休, 邏 輯 是 這 樣, 所 以 對 這 個 條 文 還 要 再 考 慮 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 認 為 應 該 沒 有 那 麼 嚴 重, 第 二 十 六 條 原 來 危 勞 的 文 字 其 實 可 以 保 留, 本 席 所 提 修 正 動 議 條 文 裡 面 也 有 關 於 身 心 障 礙 者 的 規 定, 針 對 到 底 要 如 何 判 定 其 體 力 不 勝 負 荷, 同 時 規 定 進 去, 讓 主 管 機 關 依 照 其 職 務 性 質 身 障 等 級, 去 定 出 可 以 自 願 退 休 的 年 齡 如 果 你 們 只 是 擔 心 會 變 成 什 麼 危 勞 職 務 通 通 都 適 用, 修 法 立 法 不 應 該 是 這 樣, 我 們 有 要 求 所 有 文 字 都 採 徐 委 員 欣 瑩 的 版 本 嗎? 我 們 可 以 從 徐 委 員 欣 瑩 的 版 本 看 出 來, 其 實 這 只 是 要 幫 身 障 的 公 務 員 爭 取 自 願 退 休 年 齡 可 以 酌 予 減 低 事 實 上, 如 果 你 們 認 為 體 力 不 堪 負 荷 就 可 以 申 請 提 前 退 休, 那 身 障 者 提 早 老 化 應 該 也 可 以, 所 以 一 併 在 這 裡 處 理 是 沒 有 問 題 的 所 以 本 席 建 議 院 版 的 第 二 項 前 段 規 定 修 正 為 第 一 項 第 一 款 所 定 年 齡, 對 於 擔 任 具 有 危 險 及 勞 力 等 特 殊 性 質 職 務 或 身 心 障 礙 者, 就 是 可 以 修 正 文 字, 並 沒 有 一 定 要 排 除 掉 危 勞 職 務, 謝 謝 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 第 二 十 八 條 是 命 令 退 休 吳 委 員 宜 臻 : 大 部 分 身 心 障 礙 者 不 要 用 命 令 退 休, 因 為 他 們 覺 得 會 被 講 成 已 經 不 能 勝 任 工 作 而 被 羞 辱, 他 們 所 要 爭 取 的 是 你 們 能 夠 正 視 他 們 的 體 衰 期 程 和 一 般 人 不 太 一 樣, 這 樣 才 符 合 身 權 法 的 規 定 你 們 本 來 就 應 該 去 處 理, 可 以 自 願 退 休 就 讓 他 們 自 願 退 休, 如 果 讓 他 們 命 令 退 休, 對 他 們 而 言 是 一 種 羞 辱 主 席 : 本 席 認 為 應 該 是 可 以, 你 們 為 什 麼 要 如 何 堅 持 呢? 92

7 呂 司 長 明 泰 : 因 為 這 個 條 文 是 規 定 : 領 有 主 管 機 關 核 發 身 心 障 礙 手 冊 輕 度 以 上 等 級 證 明 者, 如 果 是 依 照 公 保 的 半 殘 廢 以 上, 我 們 還 可 以 考 慮, 可 是 如 果 只 是 領 身 心 障 礙 手 冊, 真 的 是 非 常 簡 單 而 且 這 邊 規 定 提 早 老 化, 何 謂 提 早 老 化, 將 來 在 認 定 上 會 非 常 困 難 如 果 真 的 要 有 這 樣 的 規 定, 應 該 要 做 比 較 嚴 謹 的 設 計, 才 不 至 於 讓 這 個 條 文 變 成 一 個 漏 洞 因 為 在 整 個 制 度 上 是 希 望 能 夠 延 後 退 休 延 後 支 領 退 休 金, 如 果 讓 這 些 人 在 有 一 點 點 情 況 時 就 可 以 提 早 退 休, 等 於 可 以 提 早 領 月 退 休 金, 對 我 們 的 退 撫 基 金 來 講 會 是 一 個 問 題, 所 以 我 們 必 須 要 加 以 考 慮, 如 果 讓 他 們 提 早 退 休, 整 個 退 撫 基 金 的 負 擔 會 越 來 越 重 主 席 : 這 裡 有 規 定 不 得 少 於 五 十 歲 呂 司 長 明 泰 : 五 十 歲 算 是 非 常 年 輕 的 主 席 : 本 席 知 道, 可 是 你 們 的 版 本 也 是 規 定 對 於 擔 任 具 有 危 險 及 勞 力 等 特 殊 性 質 職 務 者, 由 權 責 主 管 機 關 就 其 職 務 性 質, 具 體 規 定 危 險 及 勞 力 範 圍, 送 銓 敘 部 認 定 後 呂 司 長 明 泰 : 我 們 這 裡 是 規 定 危 險 及 勞 力 等 特 殊 性 質 職 務, 可 是 徐 委 員 的 版 本 不 管 是 不 是 危 勞 職 務, 只 要 符 合 這 些 條 件 就 可 以, 而 且 會 綁 住 主 席 : 不 是, 徐 委 員 的 版 本 是 : 因 身 心 障 礙 提 早 老 化 體 力 衰 退 殘 障 部 位 因 經 年 累 月 長 期 負 荷, 致 不 能 勝 任 工 作, 所 以 有 規 定 條 件 呂 司 長 明 泰 : 就 是 把 危 勞 職 務 拿 掉 而 改 成 這 樣, 變 成 警 察 消 防 同 仁 就 沒 有 辦 法 適 用 我 們 所 設 計 的 條 文, 必 須 要 符 合 提 早 老 化 體 力 衰 退 等 才 可 以 申 請 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 本 席 認 為 徐 委 員 欣 瑩 的 版 本 還 不 錯, 只 要 把 輕 度 改 成 中 度 就 好 了 呂 司 長 明 泰 : 那 就 要 加 一 款 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 請 你 們 想 想 看 要 怎 麼 加 呂 司 長 明 泰 : 應 該 要 嚴 格 一 點, 因 為 照 這 個 規 定 太 容 易 了 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 那 就 看 要 怎 麼 規 定 比 較 好, 並 不 會 有 人 為 了 領 這 些 錢 把 自 己 說 得 很 不 堪 吳 委 員 宜 臻 : 本 席 所 提 修 正 動 議 條 文 第 十 五 條 其 實 有 規 定 比 照 勞 保 的 判 定, 其 實 你 們 對 命 令 退 休 也 有 一 些 判 定 的 程 序, 本 席 的 意 思 是 說, 在 判 定 之 前 先 予 以 分 類, 放 在 自 願 退 休 裡 面, 你 們 要 定 出 有 哪 些 特 殊 性 質 的 職 務 到 了 一 定 的 年 齡 可 以 申 請 退 休, 應 該 要 去 參 酌 相 關 單 位 的 專 業 判 定, 像 衛 生 署 就 有 定 出 身 障 等 級, 身 障 程 度 會 影 響 提 早 老 化 的 年 齡, 所 以 可 以 進 行 微 調 主 席 : 張 部 長 呂 司 長, 本 席 提 出 一 個 折 衷 的 作 法, 就 是 採 你 們 的 版 本, 再 加 上 吳 委 員 宜 臻 的 版 本, 這 樣 可 能 會 比 較 周 全 一 點, 因 為 吳 委 員 宜 臻 所 提 的 修 正 動 議 條 文 有 規 定 : 經 中 央 主 管 機 關 認 定 之 特 約 醫 院 評 估 為 終 身 無 工 作 能 力 者, 如 果 有 這 樣 規 定, 你 們 就 不 必 擔 心 了 你 們 版 本 的 危 勞 職 務 要 放 進 去, 再 加 上 吳 委 員 宜 臻 所 提 修 正 動 議 條 文 的 這 個 部 分, 並 規 定 不 得 低 於 五 十 歲, 本 席 認 為 這 樣 規 定 是 很 好 的, 因 為 你 們 版 本 的 精 神 有 保 留, 對 身 心 障 礙 者 也 有 保 障, 既 然 有 經 中 央 主 管 機 關 認 定 之 特 約 醫 院 評 估 為 終 身 無 工 作 能 力, 你 們 何 必 對 他 們 這 麼 殘 忍 呢? 請 問 各 位 委 員 同 意 這 樣 修 正 嗎? 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 可 以 93

8 主 席 : 由 於 年 齡 還 涉 及 其 他 很 多 條 款, 所 以 一 樣 要 送 院 會 協 商, 可 以 嗎? 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 可 以, 因 為 年 齡 牽 涉 到 支 付 的 問 題, 所 以 應 該 再 要 協 商 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 其 實 從 銓 敘 部 版 本 裡 面 可 以 看 得 出 來, 自 願 退 休 的 部 分 有 一 個 但 書, 就 是 但 不 得 低 於 五 十 歲, 民 進 黨 黨 團 版 本 和 陳 委 員 其 邁 吳 委 員 宜 臻 所 提 修 正 動 議 裡 面 的 五 十 五 歲 則 是 參 酌 勞 保 條 例, 而 勞 保 裡 面 關 於 退 休 年 紀 的 計 算, 一 個 需 要 體 力 勞 動 或 是 一 個 在 職 場 上 比 較 不 是 大 量 文 書 坐 辦 公 室 處 理 的 部 分 都 是 普 遍 適 用 五 十 五 歲, 而 且 現 在 我 們 的 平 均 餘 命 也 比 較 長, 若 站 在 公 教 人 員 可 以 留 在 原 任 職 機 關 繼 續 服 務 貢 獻 其 專 業 所 長, 本 席 認 為 可 以 考 慮 一 致 性, 所 以 關 於 五 十 五 歲 和 五 十 歲 的 部 分, 如 果 委 員 會 這 邊 有 一 些 共 識 可 以 比 照 勞 保, 那 是 最 好, 即 五 十 五 歲, 謝 謝 主 席 : 關 於 這 部 分, 因 為 前 面 已 經 有 幾 條 是 送 院 會 協 商, 所 以 本 條 年 齡 的 部 分 也 是 送 院 會 協 商 那 我 們 就 做 剛 才 的 修 正 接 下 來 進 行 第 二 十 七 條 第 二 十 七 條 可 否 照 考 試 院 版 本 通 過? 吳 委 員 的 版 本 是 不 得 低 於 六 十 歲 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 對 另 外, 關 於 身 障 的 條 文 是 不 是 一 併 在 屆 齡 退 休 裡 面 也 要 有 文 字 出 現? 可 不 可 以 請 銓 敘 部 一 併 處 理? 謝 謝 主 席 : 好, 即 危 勞 的 部 分 關 於 第 二 十 七 條, 考 試 院 版 本 是 不 得 低 於 五 十 五 歲, 吳 委 員 宜 臻 的 版 本 是 不 得 低 於 六 十 歲 年 齡 的 部 分 也 是 保 留 送 協 商 進 行 第 二 十 八 條 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 關 於 第 二 十 八 條, 銓 敘 部 版 本 有 一 個 前 提 條 件 就 是 必 須 任 職 滿 五 年 以 上, 至 於 民 進 黨 黨 團 版 本 和 陳 委 員 其 邁 吳 委 員 宜 臻 所 提 修 正 動 議, 若 符 合 一 些 法 定 命 令 退 休 要 件 時 則 予 以 命 令 退 休, 其 實 主 要 重 點 是 在 於 他 不 能 勝 任 職 務, 是 否 任 職 滿 五 年 或 任 職 滿 一 定 特 定 年 限 這 件 事 本 來 就 不 應 該 在 考 量 的 前 提 要 件 裡 面, 如 果 是 命 令 退 休, 那 就 是 要 有 一 個 很 清 楚 的 適 當 的 讓 他 可 以 轉 出 退 場 退 出 的 機 制, 我 不 知 道 規 定 任 職 滿 五 年 的 目 的 何 在, 你 們 的 考 量 為 何? 我 實 在 看 不 出 銓 敘 部 規 定 這 部 分 的 意 義, 只 看 到 立 法 理 由 說 明 提 及 一 款 二 款 的 項 次, 所 以 本 席 認 為 應 該 刪 除 這 個 前 提, 即 刪 除 任 職 滿 五 年 以 上 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 五 年 以 上 符 合 退 休 要 件 是 舉 世 都 一 樣 的, 世 界 上 每 一 個 國 家 要 辦 理 退 休 就 是 規 定 要 五 年 以 上, 否 則 任 職 一 天 也 可 以 辦 命 令 退 休, 那 不 是 很 奇 怪 嗎? 因 為 我 們 在 制 度 上 已 經 有 資 遣 了, 資 遣 的 給 與 和 退 休 金 的 一 次 給 與 是 完 全 一 樣 的, 所 以 有 了 資 遣 又 何 必 一 天 就 可 以 辦 命 令 退 休? 這 是 很 奇 怪 的, 世 界 各 國 辦 理 退 休, 五 年 是 基 本 條 件 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 考 試 院 對 徐 委 員 欣 瑩 的 提 案 有 何 看 法? 呂 司 長 明 泰 : 徐 委 員 的 這 個 條 件 就 會 併 同 剛 才 第 二 十 六 條 自 願 退 休 的 那 個 地 方 要 重 新 設 計 一 個 條 件 進 去 一 起 去 處 理, 只 是 說 這 個 地 方 將 來 自 願 退 休 和 屆 齡 退 休 的 條 件 有 點 重 複 了 94

9 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 退 休 不 是 一 定 要 符 合 一 定 的 條 件 才 能 退 休 嗎? 退 休 和 資 遣 之 所 以 不 一 樣 就 是 因 為 他 沒 有 符 合 退 休 條 件 時 就 是 資 遣, 現 在 這 些 人 還 沒 符 合 退 休 的 條 件, 然 後 就 被 命 令 退 休, 為 什 麼 不 是 命 令 資 遣? 呂 司 長 明 泰 : 資 遣 本 來 就 是 命 令, 資 遣 就 是 由 服 務 機 關 直 接 主 動 fire 他, 但 是 被 資 遣 的 同 仁 所 領 的 給 與 和 一 次 退 休 金 的 金 額 是 完 全 一 樣 的, 不 會 少 一 毛 錢, 只 是 名 稱 不 同, 退 休 一 定 要 有 一 個 基 本 的 五 年 條 件, 世 界 各 國 都 是 這 樣 設 計 的 主 席 : 如 果 沒 有 年 限 的 話, 誠 如 呂 司 長 所 說, 任 職 第 一 天 就 可 以 命 令 退 休, 那 不 是 很 奇 怪 嗎? 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 因 為 本 條 與 第 二 十 五 條 第 二 十 六 條 有 關, 所 以 本 條 還 是 要 協 商 主 席 : 好, 本 條 送 協 商 進 行 第 二 十 九 條 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 銓 敘 部 版 本 第 二 十 九 條 是 規 定 予 以 資 遣 的 要 件, 但 其 實 它 沒 有 規 範 到 真 的 在 表 現 上 不 適 任 的 部 分, 而 民 進 黨 黨 團 版 本 則 有 增 加 年 終 考 績 連 續 兩 年 列 丙 等 之 規 定, 把 這 部 分 變 成 淘 汰 他 的 適 當 機 制, 也 就 是 不 讓 他 有 適 當 的 方 法 可 以 苟 延 殘 喘, 然 後 去 領 退 撫, 至 於 陳 委 員 其 邁 吳 委 員 宜 臻 所 提 修 正 動 議, 除 了 採 用 民 進 黨 黨 團 版 本 第 四 款 年 終 考 績 連 續 兩 年 列 丙 等 之 外, 另 外 增 列 了 第 五 款, 年 終 考 績 十 年 列 丙 等 達 三 次 也 就 是 說, 關 於 連 續 兩 年 列 丙 等, 如 果 中 間 穿 插 一 年 或 是 他 在 工 作 上 有 一 些 比 較 投 機 的 方 式 怠 惰, 可 能 隔 年 的 部 分 是 用 輪 的 或 是 分 配 的, 這 樣 就 讓 他 逃 掉 了, 但 他 的 工 作 態 度 工 作 能 力 其 實 已 經 不 適 任 了, 我 們 認 為 公 務 員 是 否 適 任 還 是 稍 微 要 放 大 來 看, 所 以 陳 委 員 其 邁 吳 委 員 宜 臻 所 提 修 正 動 議 才 會 加 上 年 終 考 績 十 年 列 丙 等 達 三 次 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 關 於 這 部 分, 當 初 是 考 量 到 考 績 法, 因 為 考 績 法 對 於 考 丙 等 的 部 分 有 一 個 輔 導 的 機 制, 十 年 之 內 若 有 考 績 丙 等 就 要 加 以 輔 導, 讓 他 慢 慢 走 向 正 常, 那 這 個 人 就 OK 了 若 這 裡 面 加 上 連 續 兩 年 列 丙 等 就 fire 他, 當 然 不 會 跟 考 績 法 有 衝 突, 如 果 從 淘 汰 無 效 人 力 這 個 角 度 去 思 考, 方 才 吳 委 員 和 陳 委 員 的 意 見 其 實 不 是 不 可 行, 這 部 分 就 是 看 看 各 位 委 員 的 意 見 了 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 我 想 勞 工 的 退 休 制 度 可 能 無 法 像 公 務 體 系 這 麼 的 優 渥, 如 果 有 不 認 真 做 事 而 考 績 被 列 丙 等 的 公 務 員, 還 要 給 予 他 這 麼 多 年 的 適 度 輔 導, 我 認 為 適 度 淘 汰 不 適 任 者 還 是 非 常 的 合 理 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 我 想 適 度 的 淘 汰 應 該 非 常 合 理, 不 過, 剛 剛 吳 委 員 所 提 到 的 一 些 意 見, 應 該 在 考 績 法 中 明 定 才 能 正 本 清 源 由 於 我 們 已 經 將 考 績 法 修 正 案 送 至 貴 院 審 查, 如 果 在 退 撫 法 中 制 定 相 關 規 範, 萬 一 以 後 退 撫 法 與 考 績 法 審 查 結 果 有 所 出 入, 兩 法 將 會 產 生 競 合 現 象, 所 以 正 本 清 源 之 道 還 是 在 考 績 法 中 明 定 較 為 妥 適 謝 謝 主 席 : 請 尤 委 員 美 女 發 言 95

10 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 固 然 在 考 績 法 中 要 加 以 規 定, 反 正 銓 敘 部 已 經 將 考 績 法 送 至 本 院 以 配 合 修 正, 其 實 考 績 法 修 正 案 送 至 立 法 院 是 在 修 正 公 務 人 員 退 撫 法 之 後, 本 席 認 為 兩 者 應 該 加 以 連 結 更 重 要 的 是, 我 們 一 直 在 談 公 務 員 的 退 場 機 制, 因 為 我 們 看 到 目 前 有 許 多 不 適 任 的 公 務 員 仍 然 尸 位 素 餐, 在 這 種 情 況 之 下, 要 如 何 制 定 所 謂 的 退 場 機 制? 事 實 上, 不 適 任 公 務 員 的 退 場 機 制 一 定 要 與 退 休 機 制 相 連 結, 否 則 無 法 發 揮 效 用, 因 此, 本 席 建 議 考 績 連 續 2 年 列 丙 等 將 予 以 資 遣 雖 然 你 們 表 示 會 對 當 事 人 進 行 輔 導, 如 果 有 人 今 年 考 績 列 丙 等, 你 們 予 以 輔 導, 明 年 考 績 則 非 列 丙 等, 後 年 考 績 再 次 列 丙 等, 如 此 他 便 不 符 合 年 終 考 績 連 續 兩 年 列 丙 等 必 須 予 以 資 遣 的 規 定, 所 以 我 們 建 議 除 了 年 終 考 績 連 續 兩 年 列 丙 等 以 外, 也 要 規 定 他 的 考 績 在 10 年 內 列 丙 等 達 3 次, 就 符 合 資 遣 的 條 件 如 果 他 的 工 作 態 度 不 佳, 即 使 你 們 予 以 輔 導, 只 要 他 第 二 年 的 考 績 避 開 丙 等, 也 就 不 會 有 連 續 兩 年 列 丙 等 遭 到 資 遣, 所 以 我 們 認 為 這 兩 款 都 要 列 入 條 文 中 主 席 : 吳 委 員, 就 你 們 念 法 律 的 人 而 言, 是 否 如 同 他 所 說 的 目 前 考 績 法 尚 未 通 過, 將 來 退 撫 法 與 考 績 法 會 產 生 競 合 的 問 題? 請 陳 委 員 其 邁 發 言 陳 委 員 其 邁 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 考 績 法 主 要 在 規 定 考 績 被 列 丙 等 應 如 何 輔 導 列 丙 等 者 的 比 例 占 多 少, 所 以 考 績 法 有 規 定 詳 細 程 序 及 輔 導 機 制, 而 我 們 正 在 審 查 的 退 撫 法 比 較 屬 於 原 則 性 的 規 定, 兩 者 並 沒 有 衝 突, 而 不 是 要 求 你 一 定 要 將 資 遣 的 規 定 列 在 考 績 法 中, 而 退 撫 法 這 邊 就 不 能 規 定, 這 是 一 樣 的 道 理 如 果 有 人 在 10 年 內 列 3 次 丙 等, 經 由 你 們 輔 導 之 後, 他 的 考 績 還 是 被 列 為 丙 等, 那 該 怎 麼 辦? 依 照 現 行 制 度 還 是 沒 有 規 定 不 適 任 公 務 員 的 退 場 機 制 假 如 我 們 只 通 過 連 續 兩 年 列 丙 等 予 以 資 遣, 那 麼 只 要 他 第 一 年 列 丙 等 第 二 年 列 乙 等 第 三 年 列 丙 等 第 四 年 列 乙 等, 即 使 你 們 天 天 在 輔 導 他, 等 到 他 在 10 年 內 列 5 個 丙 等 仍 然 符 合 退 休 的 條 件, 並 無 法 將 他 列 為 資 遣 的 對 象 事 實 上,10 年 內 列 3 次 丙 等 的 公 務 員 人 數 還 滿 多, 我 就 看 過 幾 個 例 子, 你 根 本 就 拿 他 沒 有 辦 法 主 席 : 各 位 委 員 支 持 嗎? 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 支 持! 陳 委 員 其 邁 : 本 席 建 議 加 入 10 年 內 列 3 次 丙 等 的 三 振 條 款, 只 要 公 務 員 在 10 年 內 列 3 次 丙 等 就 應 該 請 他 走 路, 為 什 麼 還 要 對 他 這 麼 的 客 氣? 主 席 : 有 關 公 務 員 資 遣 的 規 定, 我 們 將 民 進 黨 黨 團 提 案 年 終 考 績 連 續 兩 年 列 丙 等, 以 及 吳 宜 臻 委 員 等 所 提 修 正 版 本 增 訂 年 終 考 績 10 年 內 列 丙 等 達 3 次 者 好 不 好? 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 好 主 席 : 張 部 長, 這 部 分 我 們 就 修 正 通 過 因 為 即 使 公 務 員 被 資 遣 還 是 有 錢 可 領, 不 會 連 一 毛 錢 都 領 不 到 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 這 要 比 照 勞 工 主 席 : 好, 我 們 就 修 正 通 過 第 二 節 節 名 適 用 單 層 96

11 尤 委 員 美 女 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 這 部 分 做 了 修 改 之 後, 下 一 項 也 要 配 合 修 改 主 席 : 他 們 會 針 對 條 文 配 合 修 正 第 二 節 節 名 適 用 單 層 給 與 人 員 退 休 給 付 請 問 各 位, 有 無 異 議? 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 節 名 要 保 留 主 席 : 若 第 二 節 節 名 要 保 留 協 商, 後 面 的 這 些 條 文 也 都 要 保 留 協 商 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 這 些 條 文 還 要 再 討 論 主 席 : 好, 第 二 節 節 名 保 留 協 商 請 問 各 位, 對 第 三 十 條 有 無 異 議? 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 關 於 銓 敘 部 版 本 第 三 十 條 與 民 進 黨 黨 團 版 本 陳 委 員 其 邁 與 本 席 等 人 所 提 出 的 修 正 動 議, 其 中 最 大 的 差 別 在 於, 公 教 人 員 依 據 退 撫 法 第 三 十 條 第 一 項 第 三 款 的 規 定, 還 是 維 持 兼 領 月 退 金 制 度 從 本 席 手 中 的 統 計 數 據 可 以 發 現, 在 7 萬 5,707 名 已 退 休 的 公 教 人 員 中, 大 部 分 都 是 請 領 月 退 金, 其 中 兼 領 月 退 休 金 者 僅 有 5,328 人, 也 就 是 說, 大 部 分 的 已 退 休 公 務 員 都 是 請 領 月 退 金 現 今 公 保 制 度 要 鼓 勵 大 家 採 用 年 金 制 領 取 月 退 金 的 概 念, 如 果 在 制 度 上 還 是 讓 他 們 兼 領 月 退 金, 我 覺 得 這 麼 做 不 太 適 合, 而 且, 在 改 革 的 過 程 中 可 知 月 退 休 金 本 來 就 有 利 於 公 務 人 員, 我 覺 得 應 該 鼓 勵 公 務 人 員 維 持 領 取 月 退 金, 所 以 民 進 黨 黨 團 版 本 刪 除 兼 領 退 休 金 的 部 分, 以 及 陳 其 邁 與 本 席 等 所 提 出 的 修 正 動 議 也 一 併 刪 除 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 有 關 兼 領 月 退 休 金 的 部 分 是 我 們 在 84 年 的 時 候 加 進 來, 當 時 制 定 政 策 主 要 是 基 於, 讓 公 務 人 員 在 退 休 的 時 候 可 以 考 量 自 己 未 來 的 生 涯 規 劃, 而 自 行 選 擇 退 休 金 的 領 取 方 式, 這 是 當 初 立 法 目 的 當 然, 如 同 吳 委 員 方 才 所 提 到 的, 其 實 選 擇 兼 領 月 退 金 的 人 數 不 多, 這 當 然 是 與 立 法 政 策 有 關, 至 於 這 部 分 是 不 是 要 保 留, 我 們 還 是 尊 重 審 查 的 結 果 主 席 : 司 長 不 能 這 樣 講, 考 試 院 身 為 主 管 機 關, 就 應 該 針 對 相 關 制 度 之 優 劣 進 行 分 析, 你 們 不 能 把 問 題 推 給 我 們 呂 司 長 明 泰 : 目 前 選 擇 採 用 依 據 退 撫 法 第 三 十 條 第 一 項 第 三 款 規 定 退 休 的 人, 大 概 以 法 官 居 多 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 我 下 一 個 問 題 就 是 要 問 你, 這 個 不 是 比 照 法 官 法 的 部 分 要 如 何 處 理? 事 實 上, 他 們 領 取 一 半 的 退 休 金, 還 以 98% 的 替 代 率 做 為 採 計 標 準 呂 司 長 明 泰 : 目 前 依 據 退 撫 法 第 三 十 條 第 一 項 第 三 款 選 擇 申 請 退 休 者, 大 概 是 以 法 官 居 多, 如 果 刪 除 這 部 分 的 規 定, 未 來 法 官 只 能 選 擇 月 退 制, 就 無 法 選 用 本 款 的 規 定 主 席 : 司 法 院 有 沒 有 派 員 列 席? 張 部 長 哲 琛 : 有, 人 事 處 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 其 實 我 有 做 過 功 課, 事 實 上, 軍 職 人 員 並 沒 有 兼 領 退 休 金, 教 育 人 員 也 沒 有 兼 領 退 休 金, 早 年 公 務 人 員 很 怕 政 府 不 能 信 任, 所 以 有 些 人 希 望 採 用 部 分 領 取 退 休 金 的 方 式 坦 白 說, 月 領 退 休 金 有 利 於 公 務 人 員, 既 然 我 們 基 於 老 年 經 濟 安 全 的 考 量, 以 鼓 勵 公 務 人 員 朝 向 年 金 制 度 邁 進, 再 加 上 申 請 兼 領 退 休 金 者 的 比 例 很 低, 所 以 我 們 覺 得 兼 領 退 休 金 的 制 度 似 乎 沒 97

12 有 必 要 如 同 我 剛 才 所 言, 請 領 月 退 的 人 數 高 達 7 萬 5,000 人, 兼 領 退 休 金 的 人 數 只 有 五 千 三 百 多 人, 兩 者 比 例 太 過 懸 殊, 所 以 我 建 議 刪 除 兼 領 退 休 金 的 規 定, 而 且, 保 留 兼 領 退 休 金 的 規 定 是 為 了 司 法 人 員, 如 果 你 要 凸 顯 司 法 人 員 的 待 遇 俸 給 制 度 非 常 好, 但 是, 當 司 法 的 水 準 與 品 質 無 法 取 信 於 民 時, 是 他 對 不 起 我 們 的 社 會 與 百 姓, 所 以 我 覺 得 公 務 人 員 應 導 正 為 請 領 一 次 退 休 金 或 請 領 月 退 金, 這 些 司 法 人 員 所 留 下 來 這 種 非 常 優 渥 的 制 度, 經 過 計 算 之 後, 我 們 發 現 他 們 的 所 得 替 代 率 非 常 高, 所 以 本 席 建 議 這 部 分 可 以 適 當 的 刪 除 主 席 : 考 試 院 已 經 不 反 對 了, 各 位 委 員 的 意 見 怎 麼 樣? 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 考 試 院 的 適 用 單 層 刪 掉, 你 們 這 樣 被 人 家 罵 而 已 是 很 難 看, 就 依 照 他 們 的 版 本 主 席 : 那 就 把 監 理 部 分 以 後 的 全 部 刪 掉 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 依 照 民 進 黨 團 版 本 通 過 主 席 : 是 不 是 照 民 進 黨 團 版 本 通 過? 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 大 家 決 定 刪 除 第 三 款 是 沒 有 問 題 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 就 刪 除 第 三 款, 不 用 再 講 了 呂 司 長 明 泰 : 其 他 的 文 字 因 為 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 其 他 的 文 字 就 呂 司 長 明 泰 : 我 們 有 適 用 單 層 給 與 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 前 面 的 部 分 是 要 保 留 協 商, 沒 辦 法 處 理 啦! 就 刪 除 第 三 款, 好 不 好? 呂 司 長 明 泰 : 如 果 刪 除 第 三 款, 第 二 項 也 要 跟 著 刪 主 席 : 對, 就 是 照 民 進 黨 的, 但 是 前 面 的 條 文 適 用 單 層 給 與 人 員 之 退 休 金 種 類, 這 個 條 文 還 是 保 留 協 商, 好 不 好? 刪 除 第 三 款, 第 二 項 也 要 刪 掉 進 行 第 三 十 一 條 第 三 十 一 條 除 了 適 用 單 層 給 與 以 外, 其 他 文 字 都 一 樣, 也 因 為 剛 才 前 面 已 經 送 院 會 協 商, 所 以 這 個 也 保 留 協 商 進 行 第 三 十 二 條 本 席 針 對 這 個 有 提 修 正 動 議, 有 沒 有 意 見? 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 廖 委 員 所 提 修 正 動 議 條 文, 我 也 是 沒 有 意 見, 但 是 它 是 必 須 要 交 付 協 商 的 條 文 主 席 : 第 三 十 二 條 送 院 會 協 商, 因 為 差 距 比 較 多, 一 個 上 限, 一 個 是 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 們 版 本 的 修 正 動 議 第 二 十 四 條 裡 面 有 講 到 怎 麼 樣 處 理 替 代 率 超 過 的 部 分, 請 問, 簡 薦 委 的 所 得 替 代 率 可 不 可 以 做 浮 動 調 整, 越 高 官 的 所 得 替 代 率 低 一 點, 對 不 對? 要 不 然, 你 按 照 那 個 公 式, 現 在 分 母 的 計 算, 在 十 二 職 等 以 上 所 得 替 代 率 乘 以 它 的 分 母, 算 起 98

13 來 其 實 是 對 這 些 高 官 比 較 有 利 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 不 會 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 如 果 是 分 四 級, 有 沒 有 可 能 將 所 得 替 代 率 做 一 些 調 整? 呂 司 長 明 泰 : 剛 才 委 員 誤 會 了, 因 為 在 我 們 現 行 的 公 式 下, 所 得 替 代 率 低 的, 反 而 是 高 階 的 文 官, 所 得 替 代 率 高 的, 是 五 六 七 八 九 十 這 些 中 低 階 層 的 同 仁, 高 階 文 官 的 所 得 替 代 率 要 超 過 百 分 之 八 十 是 非 常 難 賴 委 員 士 葆 :( 在 席 位 上 ) 高 階 文 官 平 均 大 概 多 少? 呂 司 長 明 泰 : 高 階 文 官 大 概 是 百 分 之 七 十 到 七 十 五 左 右, 中 低 階 的 很 可 能 到 一 百, 所 以 目 前 是 整 個 待 遇 結 構 的 問 題, 會 造 成 中 低 階 的 替 代 率 是 超 高, 高 階 的 替 代 率 是 低 的 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 你 有 沒 有 那 個 算 法? 呂 司 長 明 泰 : 因 為 現 在 算 法 都 一 致 的 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 如 果 年 資 夠, 怎 麼 會 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 所 得 替 代 率 高 到 一 百 也 很 怪 呂 司 長 明 泰 : 所 以 中 低 階 會 有 這 個 問 題, 所 以 才 要 減 主 席 : 是 年 功 俸 的 問 題 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 本 席 從 頭 到 尾 一 直 告 訴 你 們 要 調 年 功 俸, 你 們 好 像 沒 有 在 動 呂 司 長 明 泰 : 因 為 這 是 在 第 四 條, 上 一 次 已 經 說 要 保 留 協 商 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 個 怎 麼 會 低 呢? 算 給 本 席 看 一 下, 年 資 如 果 夠, 所 得 替 代 率 怎 麼 不 會 達 到 八 成? 呂 司 長 明 泰 : 因 為 現 在 計 算 的 標 準, 以 考 試 院 的 版 本, 是 本 俸 跟 專 業 加 給 加 權 平 均 數, 所 以 任 何 人 都 一 樣, 不 管 他 是 主 管 非 主 管, 統 統 在 同 一 個 公 式 之 下, 就 看 本 俸 結 構, 本 俸 待 遇 結 構 如 果 越 高, 他 的 替 代 率 就 越 高, 本 俸 的 占 率 如 果 越 低, 替 代 率 就 越 低 但 是 現 在 公 務 人 員 裡 面 本 俸 占 率 偏 低 的, 是 高 階 文 官, 本 俸 占 率 偏 高 的, 是 中 低 階 的 文 官, 所 以 算 出 來 的 結 果, 中 低 階 的 替 代 率 是 偏 高, 反 而 是 高 階 文 官 的 替 代 率 是 偏 低, 目 前 是 這 個 意 思 主 席 : 因 為 陳 委 員 其 邁 所 講 到 的, 你 們 把 試 算 的 結 果 給 他 看 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 把 35 年 算 給 我 看 主 席 : 他 有 那 個 資 料 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 你 自 己 說 那 是 互 為 因 果, 因 為 分 母 的 本 俸 加 專 業 加 給 平 均 數, 對 不 對? 因 為 高 階 官 員 的 數 值 比 較 大 呂 司 長 明 泰 : 不 會 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 怎 麼 不 會? 本 席 幫 你 們 算 過, 跟 本 俸 來 做 計 算, 加 起 來 都 比 較 高 呂 司 長 明 泰 : 不 會 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 這 個 是 十 二 職 等? 99

14 主 席 : 事 務 官 的 部 分 是 用 本 俸, 政 務 官 是 用 月 俸, 所 以 最 近 考 試 院 關 中 院 長 講 的 完 全 是 屁 話, 什 麼 部 長 院 長 的 替 代 率 是 比 較 低, 這 個 講 得 非 常 不 好, 對 基 層 的 公 務 人 員 非 常 不 禮 貌 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 在 你 們 的 設 計 過 程 中, 有 沒 有 針 對 任 職 時 間 比 較 長 的, 替 代 率 高 一 點, 任 職 短 的 話, 可 能 不 到 退 休 年 齡 硬 要 退 休, 替 代 率 就 要 扣 幾 個 百 分 比 下 來 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 鼓 勵 久 任 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 領 得 久 就 領 得 少 嘛! 呂 司 長 明 泰 : 所 以 這 個 條 文 跟 剛 才 廖 委 員 提 的 案 子 就 很 好, 有 最 高 不 能 超 過 百 分 之 八 十, 到 時 候 35 年 最 高 不 超 過 百 分 之 八 十, 按 照 年 資 降 低, 他 的 替 代 率 會 跟 著 低 下 來, 才 會 有 服 務 越 久 領 得 越 多, 上 限 還 是 百 分 之 八 十, 所 以 廖 委 員 的 提 議 是 有 這 樣 的 好 處 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 不 是 啦! 那 個 道 理 是 一 樣 的, 以 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 來 看, 如 果 跟 本 俸 來 比 較, 文 官 越 高 的 職 等, 他 的 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數, 是 比 本 俸 的 一 點 六 倍 或 一 點 七 倍 來 得 高, 本 席 現 在 是 講 分 母 的 部 分, 這 個 分 母 再 乘 以 替 代 率, 如 果 他 的 年 資 夠, 他 的 替 代 率 達 到 八 成, 分 母 就 比 較 大, 所 以 每 個 月 領 的 金 額 當 然 會 增 加 呂 司 長 明 泰 : 我 們 算 一 個 很 簡 單 的, 例 如 本 俸 是 100 元, 中 低 階 層 的 占 率 是 65%, 所 以 100 的 65 就 是 65%,65 的 一 點 六 倍 乘 起 來 就 是 104, 高 階 文 官 的 本 俸 占 率 還 不 到 60%, 如 果 是 60%, 60 乘 一 點 六 才 96,96 再 乘 以 80%, 所 以 高 階 文 官 的 替 代 率 本 來 就 偏 低, 關 鍵 就 在 本 俸 的 占 率, 中 低 階 層 的 占 率 是 65%, 但 是 高 階 文 官 的 本 俸 占 率 還 不 到 60% 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 本 席 現 在 跟 你 講, 這 樣 算 替 代 率, 我 們 現 在 看 替 代 率 的 分 母 就 好 了, 因 為 替 代 率 是 分 子 除 以 分 母, 包 括 平 均 俸 額 乘 以 多 少 這 樣 算, 分 母 是 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數, 對 不 對? 呂 司 長 明 泰 : 對 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 高 階 文 官 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數, 一 般 來 講 都 高 於 本 俸 的 一 點 六, 甚 至 於 一 點 七, 對 不 對? 所 以 以 分 母 來 講, 相 對 而 言, 如 果 分 母 是 用 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數, 對 這 些 高 階 的 文 官 而 言, 他 的 分 母 比 較 大, 對 不 對? 所 以 相 對 來 講, 他 的 替 代 率 就 會 相 對 來 講 比 較 低 嘛! 本 席 的 意 思 是 這 樣, 你 現 在 是 倒 果 為 因, 本 席 現 在 都 不 管 這 些, 我 的 意 思 是 講 你 想 讓 分 母 是 這 樣 計 算, 如 果 替 代 率 都 是 八 成, 算 起 來 是 高 階 文 官 比 較 有 利, 因 為 分 母 變 大, 所 以 分 子 相 對 來 講, 如 果 年 資 夠 的 話, 分 子 也 會 變 大 呂 司 長 明 泰 : 不 是, 分 母 變 大, 不 是 只 有 高 階 文 官 變 大, 連 中 低 階 都 一 樣, 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 沒 有, 你 要 相 對 來 比 較 呂 司 長 明 泰 : 因 為 中 低 階 也 是 本 俸 加 專 業 加 給 的 加 權 平 均 數, 一 樣 是 同 一 個 公 式 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 知 道 是 同 一 個 公 式 呂 司 長 明 泰 : 如 果 高 階 文 官 因 為 加 權 數 變 大, 中 低 階 的 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 簡 單 講, 高 階 文 官 十 二 職 等 以 上 的 專 業 加 給 的 平 均 數 數 字, 相 對 來 講 比 較 大 呂 司 長 明 泰 : 我 知 道 其 實 我 們 算 過, 以 十 二 職 等 來 講, 它 的 加 權 平 均 數 與 表 一 的 專 業 加 給 差 了 一 100

15 千 多 元, 但 是 相 對 地, 五 職 等 五 功 十 同 仁 的 專 業 加 給 加 權 平 均 數 多 了 二 千 多 元, 高 階 文 官 反 而 加 的 比 較 少, 這 是 事 實 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 現 在 用 一 個 數 字 做 比 較 按 照 你 們 的 公 式 計 算, 本 俸 乘 以 1.6 以 後, 五 職 等 是 55,088 元, 而 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 是 54,510 元, 反 而 是 減 少 了 假 如 是 十 二 職 等, 本 俸 乘 以 1.6 是 84,920 元, 但 是 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 是 91,485 元, 所 以 是 高 很 多 換 句 話 說, 在 計 算 基 數 內 涵 的 部 分, 假 如 低 階 文 官 與 高 階 文 官 都 是 用 1.6, 但 是 以 分 母 的 計 算 來 講, 相 對 於 低 階 文 官, 高 階 文 官 的 分 母 是 被 膨 脹 比 較 多 的, 因 為 分 母 被 膨 脹 得 比 較 多, 同 樣 都 是 本 俸 加 專 業 加 給, 但 是 在 高 階 的 文 官 裡 面 呂 司 長 明 泰 : 我 們 應 該 這 樣 看, 雖 然 他 變 成 九 萬 五 千 多, 可 是 本 來 他 的 分 母 就 比 較 大 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 所 以 替 代 率 低 啊 呂 司 長 明 泰 : 不 是, 他 的 基 數 本 俸 就 比 較 大, 一 個 是 五 萬 三 千 多 元, 一 個 是 三 萬 四 千 多 元, 兩 者 的 中 間 本 來 就 有 差 距 我 們 不 能 因 為 他 的 數 額 高, 就 認 為 他 多, 相 對 地, 十 二 職 等 的 同 仁 在 職 期 間 所 繳 的 退 撫 基 金 比 五 等 科 員 所 繳 的 退 撫 基 金 多 好 幾 千 元, 他 平 常 要 多 繳 錢, 對 不 對? 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 是 費 率 的 問 題, 你 先 不 要 管 他 呂 司 長 明 泰 : 不 是 費 率 的 問 題, 因 為 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 他 繳 多 少 錢, 那 個 公 式 都 是 同 樣 這 樣 算 的 主 席 : 陳 其 邁 委 員 剛 才 所 講 的 邏 輯 是 對 的, 高 階 的 所 得 替 代 率 本 來 會 低 就 是 這 樣, 我 們 現 在 規 定 最 高 不 得 超 過 多 少, 就 是 針 對 這 樣 的 情 況, 也 就 是 為 了 限 制 他 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 的 意 思 是, 按 照 考 試 院 的 版 本, 假 如 替 代 率 都 是 八 成, 但 是 分 母 要 看 對 誰 有 利 現 在 考 試 院 的 版 本 是 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數, 分 母 再 乘 以 替 代 率 就 是 他 每 個 月 所 領 的 退 休 金, 假 如 年 資 夠 達 到 八 成 的 話, 所 以 分 母 當 然 會 影 響 他 每 個 月 領 多 少 錢, 對 不 對? 不 是 嗎? 呂 司 長 明 泰 : 這 是 一 個 觀 念 用 十 二 職 等 主 管 的 本 俸 加 專 業 加 給 的 加 權 平 均 數 去 除 分 子, 以 目 前 的 薪 資 結 構 來 看, 永 遠 不 會 超 過 八 成, 反 而 是 中 低 階 一 定 會 超 過 八 成, 而 且 幾 乎 破 百 了 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 不 是 不 會 超 過 八 成, 而 是 因 為 高 階 文 官 的 分 母 比 較 大, 當 然 不 會 超 過, 對 不 對? 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 最 主 要 還 是 乘 以 1.6 的 部 分, 我 們 從 頭 到 尾 一 直 在 強 調, 你 們 用 現 在 的 薪 資 去 計 算 就 好 了, 教 育 部 都 沒 有 意 見 了 呂 司 長 明 泰 : 沒 有 問 題, 我 們 上 次 談 到 第 四 條 要 交 付 協 商, 協 商 的 結 果 如 果 決 定 用 現 職 待 遇 就 用 現 職 待 遇, 我 們 現 在 就 是 交 付 協 商, 沒 有 問 題 了, 就 看 協 商 的 結 果 怎 麼 樣 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 你 到 底 有 沒 有 被 我 說 服, 還 是 怎 麼 樣? 呂 委 員 學 樟 : 考 試 院 銓 敘 部 把 剛 才 那 個 表 格 只 提 供 給 陳 其 邁 委 員, 他 長 的 比 較 帥 嗎? 其 他 委 員 都 不 給 主 席 : 陳 其 邁 委 員, 基 本 上 你 講 的 是 對 的, 所 以 我 剛 才 批 評 關 中 院 長, 他 們 表 示, 部 長 及 院 長 的 所 得 替 代 率 才 三 成 幾 到 五 成 幾, 講 起 來 好 像 部 長 院 長 領 的 錢 比 較 少 其 實 就 像 剛 才 陳 委 員 所 講 的 101

16 , 因 為 部 長 及 院 長 的 分 母 大 得 不 得 了, 所 以 我 同 意 剛 才 陳 委 員 所 講 的 因 為 分 母 大, 所 以 所 得 替 代 率 就 低 他 們 常 常 講 高 官 的 所 得 替 代 率 低, 但 是 事 實 上 是 因 為 他 們 的 分 母 大 的 關 係, 所 以 陳 委 員 剛 才 的 邏 輯 是 對 的 各 位 還 有 沒 有 其 他 的 意 見? 第 三 十 二 條 還 是 保 留 送 院 會 協 商, 好 不 好? 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 就 回 到 第 四 條, 他 們 假 如 沒 有 意 見 的 話, 就 回 到 第 四 條, 把 現 職 待 遇 的 規 定 訂 下 來, 到 底 是 怎 麼 樣? 呂 司 長 明 泰 : 報 告 委 員 們, 請 各 位 看 看 這 張 表 有 關 本 俸 乘 以 1.6 倍 的 金 額, 剛 剛 陳 委 員 一 直 認 為 是 分 母, 其 實 是 錯 的,1.6 是 我 們 用 來 給 退 休 金 的, 它 是 在 分 子 裡 頭, 不 是 分 母 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 當 然 知 道 你 們 版 本 的 1.6 是 在 分 子, 我 只 是 在 跟 你 們 談 一 個 概 念, 因 為 替 代 率 有 分 子 分 母, 分 母 是 什 麼? 對 誰 有 利? 這 些 都 有 差 假 如 分 母 是 用 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 計 算, 對 高 官 來 講, 當 然 對 他 們 有 利, 因 為 這 個 值 不 會 比 本 俸 乘 以 1.6 來 得 大 你 們 現 在 在 計 算 分 子 分 母 基 數 內 涵 的 時 候 都 用 不 同 的 標 準 來 算 就 高 官 來 講, 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 比 本 俸 乘 以 1.6 來 得 大, 對 不 對? 簡 單 來 講 就 是 這 樣 因 為 分 母 大, 算 出 來 的 所 得 替 代 率 當 然 會 低 你 現 在 告 訴 我, 高 官 的 替 代 率 比 較 低, 這 是 因 為 你 們 在 分 母 做 手 腳, 對 不 對? 所 以 我 才 會 認 為, 假 如 大 家 都 要 用 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 去 計 算 的 話, 高 官 的 替 代 率 要 先 降 下 來 十 二 職 等 以 上 的 替 代 率 應 該 降 到 六 成 或 六 成 五 呂 司 長 明 泰 : 我 們 一 直 用 絕 對 數 值 相 對 去 看 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 司 長, 我 挑 戰 你 們 的 講 法 你 既 然 說 高 官 的 替 代 率 都 不 到 八 成, 那 就 訂 為 75%, 超 過 的 部 分 扣 掉, 這 樣 合 理 啊 呂 司 長 明 泰 : 我 說 明 一 下, 以 五 功 十 的 同 仁 來 看, 他 的 加 權 平 均 數 比 原 來 的 表 一 增 加 了 2,000 元 以 上, 高 階 文 官 用 專 業 加 給 平 均 數 所 增 加 的 額 度 還 不 到 2,000 元 相 對 來 看, 高 階 加 的 少, 委 任 同 仁 加 的 多, 事 實 上 是 這 個 樣 子 所 以 不 能 因 為 他 的 數 額 多, 就 認 為 高 階 文 官 會 占 好 處, 其 實 低 階 占 的 好 處 更 多, 要 一 起 去 看, 這 樣 才 合 理 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 現 在 知 道 問 題 出 在 哪 裡 了, 是 十 二 職 等 你 去 看 十 二 職 等, 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數 是 暴 增 的, 這 就 是 高 官, 其 他 還 好, 其 他 都 減 少 了 呂 司 長 明 泰 : 沒 有 減 少 啊 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 有 呂 司 長 明 泰 : 跟 1.6 倍 去 比, 所 有 的 加 權 平 均 數 都 比 1.6 高, 不 是 嗎? 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 你 的 數 字 怎 麼 會 跟 我 的 數 字 不 一 樣 呢? 呂 司 長 明 泰 : 一 樣 的 主 席 : 這 樣 好 不 好, 我 們 既 然 已 經 送 院 會 協 商, 就 等 協 商 時 再 講, 好 不 好? 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 不 是 啦, 司 長, 我 是 認 為 高 官 這 一 塊, 假 如 你 們 都 是 要 用 本 俸 加 專 業 加 給 的 平 均 數, 就 要 把 高 官 的 所 得 稅 替 代 率 降 下 來, 這 樣 才 合 理, 因 為 你 那 個 分 母 這 樣 做 手 腳 是 不 行 的, 是 在 圖 利 高 官 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 請 問 現 在 法 官 退 休 之 後,1 個 月 平 均 領 多 少 錢?18 萬 多? 主 席 : 請 司 法 院 人 事 處 梁 處 長 說 明 102

17 梁 處 長 宏 哲 : 主 席 各 位 委 員 這 要 看 他 的 年 資 如 果 是 以 最 高 級 距 來 算 的 話, 因 為 法 官 有 退 養 金, 所 以 法 官 加 給 月 退 最 高 是 17 萬 多 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 部 長, 我 請 問 你 一 下, 那 14 職 等 的 常 務 次 長 領 多 少 錢 呢? 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 目 前 大 概 是 9.5~10 萬 元 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 不 止 吧? 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 假 定 是 今 年 退 休, 年 資 35 年 的 常 務 次 長 可 能 會 超 過 10 萬 元 主 席 : 你 講 超 過 10 萬 元, 超 過 10 萬 到 19 萬, 也 是 超 過 10 萬 元 呂 司 長 明 泰 : 大 概 在 11 萬 元 以 下 主 席 : 你 要 講 清 楚 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 法 官 一 樣 是 14 職 等, 常 務 次 長 也 一 樣 是 14 職 等, 為 什 麼 其 間 的 落 差 會 這 麼 大? 相 差 8 萬 元 呂 司 長 明 泰 : 因 為 法 官 有 額 外 給 予 退 養 金, 所 以 現 在 一 般 法 官 都 比 我 們 公 務 人 員 高 很 多, 這 是 事 實 呂 委 員 學 樟 : 本 席 建 議 大 家 都 去 考 法 官 主 席 : 由 於 時 間 關 係, 我 們 就 不 要 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 部 長, 其 實 陳 其 邁 委 員 所 說 的 部 分 是 這 樣, 我 們 以 一 個 本 俸 乘 上 1.6 算 出 來 的 數 據 是 84,920 元, 若 將 本 俸 乘 以 1.7 約 為 90,228, 若 按 照 銓 敘 部 分 母 計 算 的 部 分, 是 本 俸 加 上 專 業 加 給 的 平 均 數 是 91,485, 我 現 在 就 舉 一 個 職 等 比 較 低 的 例 子, 本 俸 乘 以 1.6 是 55,088, 本 俸 乘 以 1.7 則 是 58,531 最 後, 本 俸 加 上 專 業 加 給 的 平 均 數 是 54,510, 陳 清 邁 委 員 是 說, 在 法 條 裡 面, 我 們 看 得 出 來 低 職 等 高 職 等 的 部 分? 即 使 他 的 計 算 公 式 不 一 樣, 可 是 分 母 是 用 本 俸 加 上 專 業 平 均 加 給, 分 子 的 基 數 內 涵 卻 是 隨 著 年 資 的 不 一 樣 在 變 動, 所 得 替 代 率 都 押 8 成, 這 樣 導 致 高 職 等 的 分 母 是 固 定 的, 乘 以 0.8 後, 上 面 分 子 基 數 部 分 的 變 化, 其 實 就 有 利 於 職 等 比 較 高 的 高 官, 陳 清 邁 委 員 的 說 法 是, 所 得 替 代 率 部 分, 因 為 高 職 等 部 分 下 面 分 母 算 出 來 會 比 較 多, 當 所 得 替 代 率 都 固 定 後, 事 實 上 還 是 高 職 等 的 人 員 比 較 有 利, 我 們 應 該 討 論 的 是, 針 對 低 職 等 部 分 的 所 得 替 代 率 是 否 應 該 做 些 微 的 調 整 跟 變 化, 或 高 職 等 的 所 得 替 代 率 較 高 的 部 分, 應 該 要 稍 微 往 下 微 調, 陳 其 邁 委 員 講 的 就 是 這 個 部 分, 是 不 是 可 以 請 部 長 說 明 一 下 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 因 為 我 們 現 在 計 算 的 公 式, 分 母 為 本 俸 加 上 專 業 加 給 的 平 均 數, 當 然 會 造 成 高 職 等 的 分 母 較 大 第 二 個, 我 們 所 設 定 的 8 成 只 是 一 個 上 限, 剛 剛 吳 委 員 是 倒 著 算, 如 果 超 過 8 成 的 話, 按 照 這 樣 分 母 就 不 能 超 過 8 成, 事 實 上 我 們 現 在 計 算 的 方 式, 是 不 論 高 階 低 階, 如 果 以 高 階 來 說, 縱 使 沒 有 達 到 8 成, 所 有 關 於 年 金 的 改 革 都 要 照 樣 比 照 實 施, 如 果 他 原 先 為 七 成 五, 那 有 關 計 算 的 內 涵 基 準 也 會 如 此, 縱 使 沒 有 達 到 8 成, 還 是 照 樣 繼 續 刪 減, 所 以 到 103

18 最 後, 他 的 所 得 替 代 率 可 能 只 有 六 成 多, 所 以 並 不 是 我 們 不 刪, 你 們 剛 剛 講 的 也 有 道 理, 縱 使 目 前 沒 有 達 到 8 成, 還 是 會 照 樣 刪, 最 後 實 際 上 的 刪 減 結 果 會 使 所 得 替 代 率 更 往 下 掉 主 席 : 陳 委 員 其 邁 及 吳 委 員 宜 臻, 我 是 覺 得 我 們 也 不 能 去 懲 罰 有 能 力 可 以 升 官 到 高 職 等 的 人, 因 為 其 計 算 公 式 是 一 樣 的, 分 母 分 子 都 是 以 同 樣 的 公 式 計 算, 不 能 說 因 為 他 是 高 官 就 把 所 得 替 代 率 降 低, 我 覺 得 這 樣 也 不 好, 這 樣 變 成 懲 罰 那 些 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 這 不 是 懲 罰 主 席 : 如 果 其 計 算 的 公 式 有 違 背, 那 我 們 當 然 可 以 糾 正, 要 一 體 適 用, 只 是 我 剛 剛 要 糾 正 考 試 院 長, 不 能 說 部 長 院 長 的 所 得 替 代 率 很 低, 就 像 剛 剛 陳 委 員 其 邁 所 說 的, 是 因 為 你 的 分 母 大, 所 以 不 要 欺 騙 別 人, 我 們 糾 正 他 就 好 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 就 算 是 糾 正, 也 要 把 它 改 過 來 主 席 : 但 如 果 說 因 為 公 式 而 要 修 改 的 話, 那 還 是 要 有 一 致 性 比 較 好 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 認 為 高 官 的 替 代 率 要 低 一 點, 假 如 公 式 不 改 主 席 : 他 現 在 就 已 經 低 了, 分 母 大 就 會 變 低 了 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 )8 成 怎 麼 會 低 呢? 假 如 大 家 都 覺 得 替 代 率 不 會 那 麼 高, 那 你 就 把 替 代 率 訂 低 一 點, 有 什 麼 好 怕 的, 假 如 八 成 通 過 的 話, 就 改 定 為 七 成, 按 照 民 進 黨 的 版 本, 我 認 為 要 定 六 成 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 實 際 上, 高 官 所 得 替 代 率 沒 有 超 過 八 成 的, 我 不 去 核 減, 那 我 們 是 不 對 的, 但 如 果 按 照 陳 委 員 所 說, 高 官 的 所 得 替 代 率 都 不 會 超 過 8 成, 這 是 事 實, 可 是 縱 使 我 們 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 年 資 夠? 張 部 長 哲 琛 : 縱 使 沒 有 超 過 8 成, 但 是 文 官 如 何 減, 政 府 官 員 跟 高 官 都 完 全 比 照, 所 以 原 先 已 經 低 於 8 成, 經 過 我 們 刪 減 之 後, 他 的 所 得 替 代 率 會 更 低, 至 於 剛 剛 陳 委 員 其 邁 所 說, 是 否 需 要 併 入 不 同 的 替 代 率 公 式, 我 是 認 為 沒 有 必 要, 最 後 我 們 達 成 刪 減 方 式 的 共 識 後, 可 以 公 布 列 出 這 個 表, 譬 如 五 職 等 六 職 等 七 職 等 八 職 等 到 九 職 等, 如 果 最 後 是 按 照 我 們 的 年 金 改 革 方 案, 用 同 樣 的 計 算 標 準, 他 所 得 替 代 率 是 多 少 就 是 多 少, 我 們 會 對 社 會 大 眾 公 布, 謝 謝 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 主 席, 我 認 為 考 試 院 都 迴 避 掉 一 個 問 題, 因 為 替 代 率 是 用 月 退 除 以 現 職 待 遇, 假 如 按 照 考 試 院 的 版 本, 分 母 用 本 俸 加 專 業 加 給 平 均 數, 這 個 分 母 對 高 官 有 利, 因 為 算 起 來 高 官 的 替 代 率 會 降 低, 所 以 你 說 高 官 的 替 代 率 比 較 低, 沒 有 錯, 這 是 因 為 他 的 分 母 比 較 大, 所 以 替 代 率 才 降 低, 這 是 因 果 關 係, 不 要 倒 果 為 因, 不 是 因 為 高 官 的 替 代 率 降 低 所 以 他 領 不 多, 不 是 這 樣 我 剛 才 有 和 司 長 核 對 了 一 下, 針 對 十 二 職 等 以 上 的 高 官, 假 如 以 本 俸 乘 以 1.6 倍 是 8 萬 4,920 元, 用 本 俸 加 專 業 加 給 平 均 數 來 算 是 9 萬 1,485 元, 其 他 人 都 減 少, 只 有 你 們 增 加 張 部 長 哲 琛 : 陳 委 員 說 按 照 這 個 計 算 公 式, 高 官 的 所 得 替 代 率 一 定 低, 這 點 我 接 受, 可 是 我 要 向 陳 委 員 報 告, 我 不 會 因 為 他 所 得 替 代 率 低 就 不 去 做 年 金 制 度 改 革, 高 官 我 還 是 照 樣 減, 這 次 的 重 點 除 了 常 任 文 官, 我 們 對 於 高 官 的 各 種 計 算 內 涵 計 算 基 準 以 及 18% 優 存 也 同 樣 在 減 啊! 如 果 因 104

19 為 他 的 所 得 替 代 率 低, 達 不 到 8 成 我 就 不 去 動 它, 那 大 家 會 批 評 我 們 不 公 平, 可 是 現 在 縱 使 他 所 得 替 代 率 低 於 8 成, 對 於 這 些 高 職 等 的 官 員 以 及 政 務 官, 我 們 還 是 會 像 對 常 任 文 官 一 樣, 做 相 同 的 調 整 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 不 是, 既 然 大 家 都 在 講 這 個 問 題, 那 我 們 就 先 把 分 母 確 定 好 之 後 大 家 再 來 談 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 請 委 員 看 這 張 表, 如 果 要 照 委 員 的 想 法 把 十 二 職 等 拉 下 來, 那 會 出 現 一 個 問 題, 假 定 十 二 職 等 用 1.6 倍 84,920 元 來 看, 十 一 等 功 五 的 加 權 數 是 87,420 元, 到 時 候 十 一 職 等 的 同 仁 會 領 得 比 十 二 職 等 高, 他 的 退 休 金 會 倒 過 來, 所 以 在 這 個 部 分 我 們 是 以 同 一 個 公 式 去 處 理, 這 樣 才 合 理, 否 則 它 會 造 成 這 種 現 象 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 我 想 陳 委 員 是 擔 心 你 們 會 獨 厚 高 官, 但 是 從 另 一 個 角 度 來 看, 如 果 一 個 公 務 人 員 幹 到 退 休 還 在 五 職 等 的 話, 那 我 們 就 要 請 他 加 加 油 了 不 過 既 然 陳 委 員 有 意 見, 那 就 送 協 商, 好 不 好? 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 司 長 現 在 會 對 我 說 明 十 二 和 十 一 職 等 就 代 表 你 已 經 接 受 我 的 講 法, 對 不 對? 你 在 挑 我 的 毛 病, 所 以 本 席 要 求 你 算 給 我 看, 換 句 話 說, 越 高 官 的 替 代 率 就 越 低, 職 等 越 低 的 話, 因 為 我 們 要 關 懷 弱 勢 照 顧 忠 良, 所 以 他 替 代 率 高 一 點 沒 關 係, 但 是 越 高 職 等 的 替 代 率 要 把 它 降 下 來, 所 以 十 一 職 等 也 要 降 呂 司 長 明 泰 : 這 是 一 個 系 統 的 問 題, 今 天 如 果 降 十 二 等, 會 變 成 十 一 等 比 十 二 等 好 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 所 以 十 一 等 也 降 一 點 呂 司 長 明 泰 : 如 果 降 十 一 等, 會 變 成 第 十 等 比 十 一 等 好 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 十 等 也 降 一 點 呂 司 長 明 泰 : 如 果 十 等 再 降, 九 等 就 會 比 十 等 好 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 你 九 等 就 高 一 點, 七 職 等 高 一 點, 五 職 等 高 一 點 呂 司 長 明 泰 : 所 以 它 永 遠 是 放 在 一 起 的 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 陳 委 員 的 意 思 是 要 把 所 得 替 代 率 降 低 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 還 是 要 解 釋 清 楚, 本 俸 加 專 業 加 給 平 均 數 看 起 來 是 對 十 二 職 等 的 人 有 利, 按 照 考 試 院 的 版 本 是 對 高 官 有 利, 簡 單 講 是 這 樣, 所 以 我 覺 得 不 合 理 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 這 一 條 我 建 議 送 院 會 協 商, 因 為 剛 才 陳 其 邁 委 員 要 求 高 官 的 所 得 替 代 率 要 再 調 低 一 點, 如 果 這 樣 一 直 比 較 下 去 會 比 較 不 完, 譬 如 次 長 級 的 十 四 職 等 如 果 工 作 30 年 的 話, 他 現 在 的 月 退 是 五 萬 多 元, 再 加 上 公 保 年 金 一 萬 多 元, 總 數 是 六 萬 多 元 七 萬 多 元, 其 實 領 的 並 不 多, 如 果 和 教 授 相 比, 還 比 教 授 少 領 了 9,000 元, 如 果 和 法 官 比 那 更 慘, 一 個 是 18 萬, 一 個 是 幾 萬 元, 所 以 這 中 間 的 落 差 並 不 是 高 階 低 階 文 官 的 問 題, 這 是 一 個 政 策 結 構 性 要 去 處 理 的 問 題, 不 是 只 有 把 這 個 部 分 降 下 來, 所 以 我 建 議 主 席 送 院 會 協 商, 我 們 來 討 論 一 下 思 考 一 下 分 析 一 下, 考 試 院 銓 敘 部 這 邊 來 做 一 個 比 較, 針 對 這 些 問 題 看 看 有 沒 有 更 好 的 方 法, 大 家 來 談 出 一 個 結 果, 在 這 次 修 法 的 時 候 讓 它 合 理 化 105

20 張 部 長 哲 琛 : 我 想 所 得 替 代 率 和 公 式 之 間 是 息 息 相 關 的 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 部 長, 我 告 訴 你, 站 在 這 條 線 上 面 的 都 支 持 你, 站 在 這 條 線 下 面 的 這 些 文 官 都 支 持 我 張 部 長 哲 琛 : 不 一 定 支 持 主 席 : 後 面 已 經 在 搖 頭 了 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 有 一 些 不 是 主 席 : 陳 委 員, 不 要 再 講 了 好 不 好? 拜 託 一 下 呂 委 員 學 樟 :( 在 席 位 上 ) 你 是 支 持 還 是 反 對? 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 高 官 來 得 比 較 多 主 席 : 陳 委 員, 拜 託 一 下, 我 們 就 送 院 會 協 商, 好 不 好? 已 經 討 論 很 久 了 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 這 些 人 都 是 十 二 職 等 張 部 長 哲 琛 : 這 個 涉 及 到 公 式 的 內 涵, 我 們 送 院 會 協 商 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 好 啦! 不 然 你 調 查 一 下 這 些 不 支 持 我 的 人 是 幾 職 等, 好 不 好? 這 樣 最 簡 單 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 我 想 真 的 有 很 多 人 的 職 等 不 高, 但 是 你 公 務 人 員 幹 了 三 十 幾 年 沒 辦 法 從 三 職 等 五 職 等 一 直 升 上 去, 但 我 們 總 不 能 去 處 罰 這 些 認 真 做 事 情 的 人, 所 以 公 式 要 有 一 致 性, 然 後 看 個 人 努 力 的 造 化, 好 不 好? 張 部 長 哲 琛 : 我 同 意 呂 委 員 和 王 委 員 的 意 見, 我 要 講 一 句 話, 因 為 司 長 不 好 意 思 講, 這 次 的 改 革 我 們 絕 對 沒 有 私 心, 假 設 他 們 兩 個 都 是 十 二 職 等, 是 剛 才 陳 委 員 說 的 高 官, 如 果 按 照 我 們 的 設 計, 他 們 每 個 月 會 減 2 萬 7,000 元 主 席 : 要 把 握 時 間, 現 在 已 經 10 點 半 了, 第 三 十 二 條 送 院 會 協 商, 好 不 好? 吳 委 員 宜 臻 :( 在 席 位 上 ) 均 俸 還 沒 有 講 主 席 : 拜 託, 你 們 都 沒 有 提, 但 我 在 第 一 案 就 把 所 有 軍 職 人 員 司 法 人 員 全 部 納 入 了 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 民 進 黨 版 的 第 三 十 二 條 的 是 144 個 月 均 俸, 也 就 是 12 年 均 俸, 而 且 不 分 新 舊 制, 至 於 陳 其 邁 委 員 和 吳 宜 臻 委 員 的 修 正 動 議 則 是 15 年 均 俸, 現 在 銓 敘 部 確 定 採 15 年 的 均 俸, 不 過 本 席 有 一 個 疑 問, 我 記 得 之 前 李 俊 俋 委 員 有 提 到 在 立 法 技 術 上 弄 附 表 是 不 是 妥 適 的 問 題, 我 們 有 沒 有 可 能 直 接 用 文 字 處 理, 不 要 用 附 表 的 方 式? 可 行 嗎? 主 席 : 吳 宜 臻 委 員, 那 個 變 化 太 大 了 吳 委 員 宜 臻 : 一 定 要 用 附 表, 是 不 是? 主 席 : 對 吳 委 員 宜 臻 : 現 在 確 定 是 採 15 年 的 均 俸 嘛? 主 席 : 還 不 一 定, 因 為 勞 工 的 部 分 是 12 年, 所 以 我 們 書 記 長 一 直 在 說 勞 工 和 公 務 員 一 定 要 拉 到 一 致, 這 個 部 分 我 們 再 協 商 好 了, 第 三 十 二 條 送 協 商, 不 要 再 有 意 見 請 尤 委 員 美 女 發 言 106

21 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 張 部 長, 我 手 上 這 一 本 是 你 們 出 版 的 嗎? 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 這 是 考 試 院 出 的 尤 委 員 美 女 : 在 最 後 一 頁 有 改 革 後 退 休 所 得 替 代 率 的 計 算 公 式, 這 個 計 算 公 式 是 月 退 休 金 加 上 優 存 利 息 或 社 會 保 險 年 金, 再 除 以 年 功 俸 加 專 業 加 給 加 權 平 均 數, 然 後 小 於 或 等 於 80%, 這 個 地 方 就 如 剛 才 陳 其 邁 委 員 所 說, 當 分 母 越 大 的 時 候, 算 出 來 的 所 得 替 代 率 會 越 低, 因 為 這 個 部 分 和 優 存 利 息 是 連 動 的, 所 以 變 成 在 優 存 或 社 會 保 險 年 金 這 一 塊 給 他 的 會 越 高, 是 不 是 有 這 樣 的 情 況? 張 部 長 哲 琛 : 不 會 尤 委 員 美 女 : 因 為 你 不 超 過 80%, 那 我 現 在 是 72%, 你 要 去 填 補 那 一 塊 啊! 張 部 長 哲 琛 : 剛 才 我 在 答 復 陳 委 員 的 時 候 有 提 到 職 等 比 較 高 的 就 如 各 位 所 說, 他 的 母 數 比 較 大 當 然 比 較 占 便 宜, 可 是 縱 使 他 占 便 宜, 他 的 所 得 替 代 率 沒 有 超 過 80%, 實 際 上 我 們 還 是 要 比 照 常 任 文 官, 該 減 的 還 是 要 減, 如 果 不 減 的 話, 當 然 人 家 會 批 評, 所 以 還 是 要 比 照 常 任 文 官, 譬 如 計 算 和 內 涵 還 是 要 從 本 俸 降 到 1.6, 優 存 也 要 降 到 9%, 並 不 會 因 為 他 低 於 80% 就 不 去 調 整, 還 是 要 調 整 尤 委 員 美 女 : 所 以 你 並 不 會 去 填 補 到 80%? 張 部 長 哲 琛 : 不 會, 我 還 是 照 減 主 席 : 不 可 能, 怎 麼 可 能 把 它 調 到 80%? 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 對 不 起, 我 漏 掉 一 個 意 見, 請 問 銓 敘 部, 目 前 公 務 人 員 請 領 退 休 俸 的 平 均 年 資 大 概 是 多 久? 是 不 是 30 年 左 右? 主 席 : 請 銓 敘 部 張 部 長 說 明 張 部 長 哲 琛 : 主 席 各 位 委 員 30 年 最 多 吳 委 員 宜 臻 :35 年 占 多 少 比 率? 張 部 長 哲 琛 :35 年 不 多, 占 四 分 之 一 吳 委 員 宜 臻 : 其 實 本 席 覺 得 應 該 鼓 勵 公 務 員 儘 量 留 到 35 年 會 比 較 好, 我 本 來 想 提 議 按 照 不 同 的 年 資 來 設 定 所 得 替 代 率 的 級 距, 如 果 能 夠 到 達 35 年 就 把 他 的 所 得 替 代 率 稍 微 調 整 以 鼓 勵 這 些 資 深 專 業 的 文 官, 而 且 你 看, 歷 經 我 們 這 麼 嚴 苛 的 要 求, 在 考 績 法 修 正 之 後, 他 也 沒 有 被 命 令 資 遣, 都 沒 有 被 汰 換, 他 可 以 留 到 35 年, 如 果 他 的 體 力 可 以 勝 任, 本 席 認 為 在 所 得 替 代 率 可 以 有 一 些 級 距 的 設 計 來 鼓 勵 大 部 分 的 公 務 員, 譬 如 30 年 大 概 是 8 成,35 年 可 以 到 達 81% 82%,1% 就 差 很 多, 大 部 分 的 公 務 員 也 許 就 因 為 差 個 1% 2% 就 願 意 留 任 到 35 年, 這 樣 子 也 能 夠 鼓 勵 這 些 公 務 員 不 要 提 早 退 休, 可 以 嗎? 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 委 員 的 意 見 是 我 們 在 文 官 系 統 中 很 重 要 的 一 個 思 考 邏 輯, 要 有 功 績 的 精 神, 廖 委 員 提 案 的 三 十 二 條 規 定 按 任 職 年 資 最 高 不 超 過 現 職 待 遇 80% 就 是 這 個 意 思, 年 資 越 高, 它 的 替 代 率 就 越 往 上 107

22 張 部 長 哲 琛 : 我 會 把 這 個 文 字 加 進 來 吳 委 員 宜 臻 : 你 們 會 放 在 第 幾 條? 呂 司 長 明 泰 : 第 三 十 二 條 吳 委 員 宜 臻 : 因 為 我 們 現 在 還 在 看 那 個 對 照 版 本, 沒 有 看 到 廖 正 井 委 員 的 修 正 文 字, 本 席 去 看 一 下 好 了, 謝 謝 主 席 : 請 陳 委 員 其 邁 發 言 陳 委 員 其 邁 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 本 席 向 司 長 討 教 一 下, 以 十 二 職 等 為 例, 假 設 算 出 來 是 75%, 那 你 現 在 把 它 訂 80%, 那 5% 到 底 是 什 麼? 為 什 麼 要 訂 80%? 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 因 為 我 們 對 任 何 人 任 何 職 等 都 用 同 一 個 公 式 來 算, 以 十 二 職 等 來 算 也 許 真 的 是 介 於 72% 到 75%, 它 一 樣 會 扣 到 低 於 80% 就 不 扣 了 以 我 為 例, 等 我 退 休 的 時 候, 以 這 個 公 式 遞 減 下 來, 我 可 能 會 扣 2 萬 7,000 元 到 3 萬 元, 但 是 一 個 五 等 的 同 仁 只 能 扣 9,000 元 到 1 萬 4,000 元, 這 中 間 就 差 很 多 陳 委 員 其 邁 : 要 看 比 例 呂 司 長 明 泰 : 所 以 不 要 認 為 我 的 替 代 率 低, 其 實 我 扣 的 金 錢 陳 委 員 其 邁 : 那 當 然, 因 為 你 是 高 官, 其 實 我 們 剛 才 都 在 講 退 撫 那 一 塊 而 已, 公 保 以 後 會 怎 麼 改 還 不 知 道 呂 司 長 明 泰 : 沒 有, 我 們 這 個 金 額 是 合 起 來 算 陳 委 員 其 邁 :80% 是 全 部? 呂 司 長 明 泰 : 對 陳 委 員 其 邁 : 所 以 魔 術 就 藏 在 這 個 計 算 公 式 呂 司 長 明 泰 : 不 會, 它 一 定 是 陳 委 員 其 邁 : 那 你 有 沒 有 領 18%? 呂 司 長 明 泰 : 我 現 在 還 沒 有 退 休 陳 委 員 其 邁 : 假 如 你 要 退 休, 你 會 一 次 退 領 18%, 還 是 領 公 保 月 退? 你 會 怎 麼 選 擇? 呂 司 長 明 泰 : 在 年 金 化 通 過 了 以 後, 也 許 就 不 會 領 18% 陳 委 員 其 邁 : 也 許 也 許, 你 也 許 還 是 領 18% 啊! 呂 司 長 明 泰 : 不 會 陳 委 員 其 邁 : 我 怎 麼 知 道 你 會 不 會? 所 以 我 在 幫 你 算 呂 司 長 明 泰 : 委 員 的 意 思 是 要 我 正 式 說 明, 那 我 就 放 棄 18%, 將 來 就 領 公 保 年 金 陳 委 員 其 邁 : 你 領 公 保 年 金, 但 是 有 人 領 18% 比 較 划 算, 不 是 嗎? 一 次 退 再 領 18%, 我 們 剛 才 說 的 80% 是 退 撫 那 一 塊 再 加 上 一 次 退 的 優 存 利 息, 對 不 對? 這 樣 加 起 來 是 80% 假 設 高 官 大 概 是 7 成, 本 席 擔 心 你 留 個 10% 就 是 在 預 留 公 保 優 存 利 息 那 一 塊 要 讓 他 去 領 呂 司 長 明 泰 : 不 會, 這 個 委 員 不 用 擔 心, 因 為 那 是 整 個 total 數, 不 會 超 過 那 個 金 額, 不 會 超 過 那 個 上 限 108

23 陳 委 員 其 邁 : 我 不 曉 得 你 怎 麼 算 的, 你 可 能 是 用 公 保 年 金 去 算, 請 你 以 呂 明 泰 為 例, 算 那 個 優 存 利 息 給 我 看, 你 現 在 是 幾 職 等? 呂 司 長 明 泰 : 十 二 職 等 陳 委 員 其 邁 : 這 個 部 分 用 你 來 算 還 不 太 公 平, 現 在 十 四 職 等 的 有 誰? 呂 司 長 明 泰 : 十 四 職 等 是 常 務 次 長 陳 委 員 其 邁 : 那 你 找 一 個 和 你 年 資 一 樣 的 常 務 次 長 來 算, 從 以 前 的 優 秀 公 務 員 到 現 在 呂 司 長 明 泰 : 常 務 次 長 的 上 限 和 我 一 樣 是 800 點, 所 以 將 來 我 們 兩 個 退 休 金 一 樣 多, 他 不 會 比 我 少, 也 不 會 比 我 多 陳 委 員 其 邁 : 你 把 十 四 職 等 和 十 二 職 等 分 別 算 給 我 看 主 席 : 陳 委 員, 這 一 條 還 是 要 送 協 商, 司 長 在 協 商 之 前 趕 快 算 給 他 看, 好 不 好? 陳 委 員 其 邁 : 剛 才 忘 了 還 有 18% 的 利 息 要 幫 你 們 算 一 下 王 委 員 惠 美 :( 在 席 位 上 ) 這 一 條 我 們 討 論 很 久 了, 考 試 院 好 像 也 對 召 委 的 提 案 有 意 見, 就 照 這 樣 送 院 會 協 商 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 廖 委 員 所 提 修 正 動 議 第 三 十 二 條 是 寫 按 照 任 職 年 資 計 算, 最 高 不 得 超 過 現 職 待 遇 80%, 按 照 第 四 條 定 義 的 現 職 待 遇, 現 在 又 變 成 現 職 待 遇 了 嗎? 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 將 來 的 協 商 如 果 照 廖 委 員 的 意 思 改 成 現 職 待 遇, 那 就 沒 有 什 麼 本 俸 加 專 業 加 給 平 均 數 吳 委 員 宜 臻 : 如 果 第 四 條 現 職 待 遇 的 內 涵 有 調 整 的 話, 這 邊 就 會 調 整, 是 不 是? 呂 司 長 明 泰 : 是 吳 委 員 宜 臻 : 好 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 請 教 司 長, 你 在 84 年 以 前 的 舊 制 年 資 有 多 少? 你 私 底 下 回 答 本 席 主 席 : 司 長 私 底 下 再 答 復 那 就 照 我 的 版 本 送 院 會 協 商 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 如 果 你 舊 制 年 資 不 高, 你 當 然 領 公 保 年 金, 假 如 你 舊 制 年 資 很 高, 當 然 就 領 優 存 利 息 主 席 : 照 我 的 版 本 送 院 會 協 商, 對 於 尤 美 女 委 員 要 求 的 資 料, 你 們 要 在 院 會 協 商 之 前 送 給 她 ; 還 有 陳 其 邁 委 員 的 提 問, 你 們 要 算 給 他 聽 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 廖 委 員, 你 說 按 照 你 的 版 本 送 協 商, 但 以 我 的 認 知, 你 的 版 本 和 我 的 版 本 是 一 樣 的 主 席 : 好, 那 委 員 提 案 條 文 和 修 正 動 議 一 起 送 院 會 協 商 進 行 第 三 十 三 條 這 一 條 規 定 的 40 年 是 錯 的, 不 合 理, 講 得 更 重 一 點 是 不 實 際, 我 向 各 位 報 告, 第 三 十 三 條 規 定 第 二 層 要 40 年 才 拿 40%, 換 句 話 說,25 歲 以 前 一 定 要 就 業, 否 則 就 拿 不 到 40%, 我 認 為 改 成 35 年 比 較 合 理, 是 不 是 可 以 照 我 講 的 改 成 35 年? 109

24 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 這 個 條 文 若 改 成 35 年, 那 應 該 是 適 用 單 層 主 席 : 第 一 層 的 部 分 當 然 是 35 年, 我 講 的 是 第 二 層 第 三 十 三 條 照 考 試 院 的 版 本 送 院 會 協 商 進 行 第 三 十 四 條 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 在 考 試 院 的 修 正 動 議 中, 針 對 實 施 前 後 關 於 工 友 駐 衛 警 職 務 代 理 人 和 代 課 老 師 非 經 審 定 的 年 資 不 得 併 計, 請 問 這 些 實 施 前 可 以 併 計 年 資 的 人 數 大 概 有 多 少? 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 這 些 不 是 有 給 專 任 職 務 在 各 類 的 人 數 非 常 多, 光 約 聘 僱 就 兩 萬 多 人, 駐 衛 警 察 大 概 也 有 上 千 人, 還 有 其 他 的 代 理 等, 人 數 多 得 不 得 了 吳 委 員 宜 臻 : 在 實 施 前 和 實 施 後 的 部 分 大 概 有 多 少 人? 你 們 有 算 過 嗎? 呂 司 長 明 泰 : 我 們 沒 有 把 total 數 加 起 來 吳 委 員 宜 臻 : 年 資 要 經 過 你 們 審 定, 你 們 手 上 沒 有 任 何 資 料 嗎? 呂 司 長 明 泰 : 這 要 發 生 以 後 才 會 知 道 吳 委 員 宜 臻 : 要 等 到 什 麼 時 候 才 會 知 道? 呂 司 長 明 泰 : 在 銓 敘 部 的 整 個 系 統 中 找 不 到 那 些 年 資 吳 委 員 宜 臻 : 這 樣 子 的 併 計 不 會 增 加 退 撫 的 支 出 嗎? 呂 司 長 明 泰 : 不 會, 是 減 少 退 撫 支 出 吳 委 員 宜 臻 : 我 們 在 第 三 十 四 條 要 審 的 是 你 的 修 正 條 文, 還 是 原 來 行 政 院 的 版 本? 呂 司 長 明 泰 : 我 們 那 個 條 文 現 在 已 經 併 到 第 十 七 條 吳 委 員 宜 臻 : 所 以 我 們 現 在 只 要 去 審 酌 行 政 院 版 本 的 文 字, 不 考 慮 考 試 院 版 本 的 十 七 條? 三 十 四 條 就 是 不 考 慮 了? 呂 司 長 明 泰 : 它 這 個 條 文 已 經 併 到 第 十 七 條 吳 委 員 宜 臻 : 好, 以 上 主 席 : 第 三 十 四 條 送 院 會 協 商 進 行 第 三 十 五 條 各 修 正 案 和 提 案 都 送 院 會 協 商 進 行 第 三 十 六 條 本 條 保 留, 送 院 會 協 商, 因 為 民 進 黨 也 有 提 出 版 本 進 行 第 三 十 七 條 本 條 保 留, 送 院 會 協 商 進 行 第 三 十 八 條 本 條 保 留, 送 院 會 協 商 進 行 第 三 十 九 條 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 們 民 進 黨 把 這 條 的 5 年 改 成 7 年, 減 發 20% 則 改 成 28% 主 席 : 一 樣 都 是 乘 以 4,5 乘 4 等 於 20%,7 乘 4 等 於 28%, 只 有 年 限 不 一 樣 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 民 進 黨 黨 團 的 版 本 有 什 麼 問 題 嗎? 提 領 年 齡 前 開 始 領 月 退 金, 提 前 一 年 減 多 少? 110

25 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 我 舉 例 說 明, 一 個 服 務 25 年 的 同 仁 能 夠 領 到 的 月 退 休 金 是 50%, 服 務 25 年, 一 年 2% 就 是 50%, 如 果 照 民 進 黨 的 版 本 來 算,7 年 就 扣 28%, 所 以 這 個 人 在 退 休 以 後,50% 扣 28% 剩 22%, 換 句 話 說, 他 的 退 休 所 得 只 有 22%, 他 要 過 退 休 生 活 是 有 問 題 的 至 於 考 試 院 的 版 本 5 年 是 扣 掉 20%, 但 他 還 有 30%, 這 樣 他 退 休 才 有 意 義, 所 以 不 是 扣 得 越 多 越 好, 扣 得 越 多 這 個 人 根 本 就 不 可 能 退 休, 那 條 文 擺 在 那 裡 就 形 同 虛 設, 沒 有 意 義, 所 以 這 樣 不 可 行, 我 們 還 是 建 議 採 考 試 院 的 版 本, 最 多 扣 5 年, 謝 謝 主 席 : 請 吳 委 員 宜 臻 發 言 吳 委 員 宜 臻 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 我 知 道 召 委 等 一 下 會 說 什 麼, 不 過 勞 保 基 本 上 是 65 歲 才 可 以 請 領 減 額, 所 以 這 邊 的 65 歲 的 部 分 是 不 是 有 可 能 調 整? 在 民 進 黨 的 版 本 中, 如 果 讓 他 可 以 年 滿 65 歲, 事 實 上 看 起 來 會 比 較 一 致 和 公 平, 即 在 月 退 休 金 起 支 年 齡 的 部 分 可 以 調 整 另 外, 針 對 28% 的 部 分, 我 們 一 直 希 望 公 務 員 能 夠 儘 量 留 任, 以 過 去 實 施 的 狀 況 來 看, 有 很 多 公 務 員 覺 得 不 被 重 用 或 是 沒 辦 法 適 才 適 性, 所 以 想 提 早 退 休, 用 減 額 年 金 來 減 發, 其 實 我 們 針 對 退 休 的 部 分 是 希 望 能 夠 爭 取 放 寬, 把 減 發 的 年 限 再 往 前 變 成 7 年, 這 個 和 延 後 的 部 分 可 以 一 起 配 套, 我 認 為 不 會 對 大 部 分 的 公 務 員 造 成 實 質 明 顯 的 損 害, 因 為 我 們 對 延 後 的 部 分 一 直 有 在 處 理, 甚 至 有 照 廖 召 委 的 建 議, 我 們 剛 才 也 討 論 到 所 得 替 代 率 是 不 是 可 以 稍 微 增 加, 本 席 覺 得 這 是 一 個 改 革 的 態 度, 我 們 希 望 公 務 員 能 夠 儘 量 留 任, 也 看 得 出 來 相 關 的 措 施 是 希 望 讓 好 的 公 務 員 在 退 休 之 後 也 能 照 顧 到 他 的 老 人 生 活, 民 進 黨 的 版 本 把 年 限 提 前 7 年 然 後 減 額 到 28%, 我 認 為 在 實 質 上 並 不 會 影 響 到 太 多 的 公 務 員, 以 上 主 席 : 請 尤 委 員 美 女 發 言 尤 委 員 美 女 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 第 三 十 九 條 在 處 理 的 是 起 支 年 齡 的 問 題, 因 為 政 府 發 現 譬 如 你 服 務 滿 25 年, 但 是 你 可 能 領 30 年 或 35 年 或 40 年, 因 為 大 家 的 平 均 餘 命 越 來 越 長, 但 是 你 服 務 的 年 資 是 很 短 的, 在 這 種 情 況 之 下 才 會 從 七 五 制 改 成 九 制, 可 是 事 實 上 你 是 慢 慢 的 逐 年 增 加, 現 在 的 七 五 制 是 從 100 年 開 始 算 起, 到 102 年 才 七 七 制 而 已, 這 是 為 了 鼓 勵 大 家 就 算 年 資 到 了 但 也 不 要 現 在 就 退, 所 以 才 會 把 起 支 年 齡 訂 在 65 歲, 如 果 你 提 早 退 休 就 要 扣 錢, 鼓 勵 大 家 不 要 那 麼 早 退 休, 否 則 的 話, 政 府 養 你 的 年 資 會 比 你 服 務 的 年 資 還 長, 會 造 成 這 種 不 合 理 的 現 象 民 進 黨 的 版 本 是 把 起 支 的 年 齡 往 後 延, 對 提 早 退 休 的 部 分 就 往 前 扣, 我 們 不 鼓 勵 你 提 早 退 休, 所 以 要 求 大 家 儘 量 往 後 延, 雖 然 你 的 年 資 到 了, 但 你 還 是 要 儘 量 的 往 後 延 退, 現 在 就 是 因 為 七 七 制 和 七 五 制 不 合 理, 所 以 才 會 改 成 九 制, 但 是 九 制 又 是 逐 年 慢 慢 的 調 整, 從 100 年 開 始, 每 年 增 加 一 年, 到 今 年 102 年 也 才 七 七 制 而 已, 要 到 九 制 還 要 多 少 年? 這 造 成 政 府 相 當 重 的 財 務 負 擔, 所 以 本 席 認 為 應 該 把 起 支 的 年 齡 往 後 延, 提 早 退 休 的 部 分 應 該 往 前 扣 主 席 : 請 陳 委 員 其 邁 發 言 陳 委 員 其 邁 : 主 席 各 位 列 席 官 員 各 位 同 仁 世 界 衛 生 組 織 現 在 把 青 年 的 定 義 延 到 44 歲,44 歲 以 下 還 算 青 年, 我 本 來 是 中 年, 現 在 變 成 是 青 年 剛 過 一 點 點 而 已 其 實 人 口 老 化 是 一 個 趨 勢, 現 111

26 在 一 對 夫 妻 的 生 育 率 平 均 是 , 將 來 孩 子 一 定 少, 所 以 現 在 長 照 的 趨 勢 都 是 鼓 勵 一 些 年 紀 沒 有 那 麼 大 的 老 人 去 照 顧 年 紀 比 較 大 的 老 人 同 樣 的 道 理, 以 這 種 少 子 化 的 趨 勢 來 看, 把 退 休 年 齡 往 後 延 也 是 趨 勢, 勞 保 都 還 要 65 歲 以 後 才 能 領, 對 不 對? 所 以 應 該 要 鼓 勵 這 些 公 務 人 員 延 退, 不 是 我 們 要 把 老 人 拖 在 公 務 體 系 來 影 響 什 麼 行 政 革 新 行 政 效 率, 而 是 這 確 實 是 台 灣 社 會 將 來 要 面 對 的 問 題, 所 以 考 試 院 在 這 次 的 修 法 應 該 要 去 比 照 國 際 趨 勢 台 灣 的 現 狀 以 及 其 他 不 同 職 業 別 的 規 定, 所 以, 訂 為 65 歲 是 合 理 的 本 席 主 張 對 原 來 的 九 制 要 好 好 的 考 慮 一 下, 也 許 這 個 層 級 不 是 考 試 院 的 決 定, 但 是 大 家 要 共 同 面 對 台 灣 社 會 碰 到 的 問 題, 九 制 是 不 是 要 考 慮 取 消, 改 用 單 獨 的 屆 齡 譬 如 以 65 歲 做 為 標 準 來 算? 這 和 勞 工 也 比 較 一 致, 也 符 合 國 際 潮 流, 符 合 台 灣 的 現 狀, 因 為 台 灣 的 少 子 化 在 國 際 來 講 算 是 嚴 重 的 另 外, 要 提 前 7 年 或 是 5 年 退 休 其 實 都 無 所 謂, 就 讓 他 自 己 選, 假 如 要 提 前 7 年, 這 也 是 他 的 選 擇, 我 們 沒 有 必 要 再 替 他 考 慮, 他 如 果 要 提 早 7 年 退 休 為 什 麼 不 行? 那 是 他 的 自 由, 我 們 就 告 訴 他 提 早 7 年 會 減 得 比 較 多, 如 果 不 退 休 他 就 繼 續 做, 做 到 考 試 院 的 5 年 減 20%, 這 個 部 分 我 們 不 用 替 他 考 慮 那 麼 多 民 進 黨 的 版 本 是 給 公 務 員 一 個 選 擇, 大 家 假 如 要 提 早 離 開 職 場, 他 認 為 少 領 退 休 金 也 甘 願, 那 就 讓 他 提 早 退 休, 為 什 麼 要 把 他 留 著? 主 席 : 請 銓 敘 部 退 撫 司 呂 司 長 說 明 呂 司 長 明 泰 : 主 席 各 位 委 員 剛 才 兩 位 委 員 提 到 延 退 人 口 老 化 和 少 子 化, 這 些 我 們 都 認 同, 所 以 考 試 院 才 會 在 法 制 上 希 望 延 後 到 65 歲, 原 則 上 是 這 樣, 目 前 兩 個 版 本 最 大 的 差 異 在 於 考 試 院 版 本 是 逐 年 降 下 來, 民 進 黨 版 本 是 希 望 一 下 子 就 降 下 來, 只 是 這 樣 的 差 別 問 題 是 我 們 在 法 制 上 面 是 希 望 在 降 的 過 程 中 能 夠 符 合 信 賴 保 護 原 則, 所 以 要 逐 年 降, 不 要 一 下 子 就 降 下 來, 否 則 真 的 會 有 信 賴 保 護 的 問 題 其 實 民 進 黨 的 版 本 是 在 115 年 調 整 到 65 歲, 考 試 院 的 版 本 也 是 在 115 年 調 整 到 65 歲, 大 家 的 目 標 是 一 致 的, 只 是 我 們 比 較 緩 和 漸 進, 只 有 這 個 差 別 而 已 至 於 要 訂 7 年 或 是 5 年, 因 為 在 勞 保 那 邊 是 訂 5 年, 大 家 都 是 5 年, 沒 有 7 年, 所 以 這 個 部 分 還 是 要 從 整 個 國 家 一 致 性 的 角 度 去 思 考, 以 上, 謝 謝 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 那 你 更 要 支 持 我 們 的 方 向, 你 的 版 本 寫 得 很 清 楚, 應 年 滿 六 十 歲, 自 民 國 一 百 零 七 年 起 為 六 十 一 歲, 以 後 每 兩 年 加 一 歲 至 六 十 五 歲 為 止, 始 得 領 月 退 金 呂 司 長 明 泰 : 這 個 版 本 會 有 一 個 問 題, 因 為 每 一 年 年 齡 不 一 樣, 它 會 造 成 要 選 擇 展 期 年 金 或 減 額 年 金 的 人 在 前 一 年 和 後 一 年 中 間 會 有 那 個 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 勞 工 也 一 樣 啊! 呂 司 長 明 泰 : 不 是, 勞 工 不 是 這 個 意 思, 我 記 得 勞 工 部 分 制 是 先 從 60 歲 開 始 改, 然 後 慢 慢 延 下 來 陳 委 員 其 邁 :( 在 席 位 上 ) 我 們 的 版 本 是 比 照 勞 保 條 例 來 改 的 主 席 : 陳 委 員, 這 個 部 分 其 實 爭 議 不 大, 一 步 到 位 也 無 所 謂, 慢 慢 改 也 無 所 謂, 如 果 真 的 要 狠 狠 的 修 理, 一 下 就 到 65 歲 來 澈 底 解 決 問 題 也 好, 我 都 不 反 對, 剛 才 陳 委 員 講 的 也 都 可 以 接 受, 我 們 就 讓 大 頭 去 處 理, 好 不 好? 112