- 2 - Hon WONG Kwok-kin, BBS Hon IP Kwok-him, GBS, JP Hon Mrs Regina IP LAU Suk-yee, GBS, JP Hon Paul TSE Wai-chun, JP Hon Alan LEONG Kah-kit, SC Hon

Transcription

1 立 法 會 Legislative Council Ref : CB1/F/1/2 LC Paper No. FC89/12-13 (These minutes have been seen by the Administration) Finance Committee of the Legislative Council Minutes of the 6 th meeting held in Conference Room 1 of the Legislative Council Complex on Tuesday, 30 October 2012, at 9:00 pm Members present: Hon Tommy CHEUNG Yu-yan, SBS, JP (Chairman) Hon Emily LAU Wai-hing, JP (Deputy Chairman) Hon Albert HO Chun-yan Hon James TO Kun-sun Hon CHAN Kam-lam, SBS, JP Hon LEUNG Yiu-chung Dr Hon LAU Wong-fat, GBM, GBS, JP Hon TAM Yiu-chung, GBS, JP Hon Frederick FUNG Kin-kee, SBS, JP Hon Vincent FANG Kang, SBS, JP Hon WONG Kwok-hing, MH Dr Hon Joseph LEE Kok-long, SBS, JP Hon Jeffrey LAM Kin-fung, GBS, JP Hon Andrew LEUNG Kwan-yuen, GBS, JP Hon WONG Ting-kwong, SBS, JP Hon Ronny TONG Ka-wah, SC Hon Cyd HO Sau-lan Hon Starry LEE Wai-king, JP Dr Hon LAM Tai-fai, SBS, JP Hon CHAN Hak-kan, JP Hon CHAN Kin-por, BBS, JP Dr Hon LEUNG Ka-lau Hon CHEUNG Kwok-che

2 - 2 - Hon WONG Kwok-kin, BBS Hon IP Kwok-him, GBS, JP Hon Mrs Regina IP LAU Suk-yee, GBS, JP Hon Paul TSE Wai-chun, JP Hon Alan LEONG Kah-kit, SC Hon LEUNG Kwok-hung Hon Albert CHAN Wai-yip Hon WONG Yuk-man Hon Claudia MO Hon Michael TIEN Puk-sun, BBS, JP Hon James TIEN Pei-chun, GBS, JP Hon NG Leung-sing, SBS, JP Hon Steven HO Chun-yin Hon Frankie YICK Chi-ming Hon WU Chi-wai, MH Hon YIU Si-wing Hon Gary FAN Kwok-wai Hon MA Fung-kwok, SBS, JP Hon Charles Peter MOK Hon CHAN Chi-chuen Hon CHAN Han-pan Dr Hon Kenneth CHAN Ka-lok Hon CHAN Yuen-han, SBS, JP Hon LEUNG Che-cheung, BBS, MH, JP Hon Kenneth LEUNG Hon Alice MAK Mei-kuen, JP Dr Hon KWOK Ka-ki Hon KWOK Wai-keung Hon Dennis KWOK Hon Christopher CHEUNG Wah-fung, JP Dr Hon Fernando CHEUNG Chiu-hung Hon SIN Chung-kai, SBS, JP Dr Hon Helena WONG Pik-wan Hon IP Kin-yuen Dr Hon Elizabeth QUAT, JP Hon Martin LIAO Cheung-kong, JP Hon POON Siu-ping, BBS, MH Hon TANG Ka-piu Dr Hon CHIANG Lai-wan, JP Ir Dr Hon LO Wai-kwok, BBS, MH, JP Hon CHUNG Kwok-pan

3 - 3 - Hon Christopher CHUNG Shu-kun, BBS, MH, JP Hon Tony TSE Wai-chuen Members absent: Hon LEE Cheuk-yan Hon Abraham SHEK Lai-him, SBS, JP Dr Hon Priscilla LEUNG Mei-fun, JP Public officers attending: Ms Julia LEUNG Fung-yee, SBS, JP Acting Secretary for Financial Services and the Treasury Ms Elizabeth TSE Man-yee, JP Permanent Secretary for Financial Services and the Treasury (Treasury) Ms Esther LEUNG, JP Deputy Secretary for Financial Services and the Treasury (Treasury) 1 Ms Elsie YUEN Principal Executive Officer (General), Financial Services and the Treasury Bureau (The Treasury Branch) Mr Matthew CHEUNG Kin-chung, Secretary for Labour and Welfare GBS, JP Ms Irene YOUNG, JP Deputy Secretary for Labour and Welfare (Welfare) 2 Mr Patrick NIP Tak-kuen, JP Director of Social Welfare Mr FUNG Pak-yan, JP Deputy Director of Social Welfare (Administration) Ms LUNG Siu-kit Assistant Director of Social Welfare (Social Security) Clerk in attendance: Mr Andy LAU Assistant Secretary General 1 Staff in attendance: Mr Jimmy Y T MA, JP Legal Adviser Ms Connie FUNG Senior Assistant Legal Adviser 1 Mr Derek LO Chief Council Secretary (1)5

4 - 4 - Mr Daniel SIN Senior Council Secretary (1)7 Mr Ken WOO Council Secretary (1)5 Miss Queenie LAM Senior Legislative Assistant (1)2 Mr Frankie WOO Senior Legislative Assistant (1)3 Ms Christy YAU Legislative Assistant (1)7 Item No. 1 - FCR( )53 HEAD 170 SOCIAL WELFARE DEPARTMENT Subhead 000 Operational expenses Subhead 180 Social security allowance scheme The meeting continued the deliberation on the item FCR( )53 regarding the funding and establishment proposals for the implementation of the OALA scheme. 2. Dr Kenneth CHAN Ka-lok, Mr KWOK Wai-keung, Mr YIU Si-wing, Mr Gary FAN Kwok-wai, Mr Michael TIEN Puk-sun, Mr Frederick FUNG Kin-kee, Dr LAM Tai-fai, Dr Fernando CHEUNG Chiu-hung, Mr Albert CHAN Wai-yip, Mr MA Fung-kwok, Mr CHEUNG Kwok-che, Mr LEUNG Yiu-chung, Mr LEUNG Kwok-hung, Dr CHIANG Lai-wan, Mr James TO Kun-sun, Mr WONG Kwok-hing, Mr CHAN Kin-por, Mr WONG Yuk-man, Dr KWOK Ka-ki, Ms CHAN Yuen-han, and Dr LEUNG Ka-lau spoke on the item FCR( ) Secretary for Labour and Welfare, Permanent Secretary for Financial and the Treasury, Director of Social Welfare and Deputy Director of Social Welfare (Administration) responded to members' views and questions. 4. At the request of Mr James TO Kun-sun, the Administration undertook to provide information to clarify under what circumstances an applicant for Old Age Living Allowance could exclude his or her assets, which had "commemorative value", from income and asset declaration. The paper should also clarify whether such exempted assets could include non-owner occupied properties, cash in hand, bank savings, investments in shares and stocks, gold bars and gold coins, vehicle for investment and its business licence, etc. (Post-meeting note: the Administration's paper entitled "Income and asset requirements for Old Age Living Allowance" was issued to members on 9 November 2012 vide LC Paper No. FC36/12-13.)

5 The meeting was adjourned at 11:00 pm. (Verbatim transcript of the proceedings of this meeting is at the Appendix.) Legislative Council Secretariat 24 January 2013

6 附 錄 *********************************** 立 法 會 財 務 委 員 會 第 六 次 會 議 紀 要 日 期 : 2012 年 10 月 30 日 ( 星 期 二 ) 時 間 : 下 午 9 時 地 點 : 立 法 會 綜 合 大 樓 會 議 室 1 ( 逐 字 紀 錄 本 ) ***********************************

7 Appendix *********************************** Finance Committee of the Legislative Council Minutes of the 6 th meeting held at the Conference Room 1 of the Legislative Council Complex on Tuesday, 30 October 2012, at 9:00 pm (Verbatim Transcript) ***********************************

8 主 席 : 下 一 位 是 陳 家 洛 議 員 陳 家 洛 議 員 : 多 謝 主 席 主 席, 我 想 我 們 今 晚 討 論 的 議 題, 十 分 重 要, 關 乎 香 港 一 個 社 會 現 象, 就 是 人 口 高 齡 化, 以 及 怎 樣 找 一 個 好 的 策 略 來 處 理 好 這 問 題 所 以, 第 一 點, 我 是 很 不 贊 同 我 們 正 在 閒 談 我 相 信 如 果 兼 任 行 政 會 議 的 同 事 很 想 為 政 府 促 進 效 率, 有 很 多 方 法 催 促 同 事 盡 快 處 理 政 府 的 議 案, 可 能 對 於 他 們 來 說, 是 一 個 好 方 法 不 過, 對 於 很 多 未 參 與 過 這 項 辯 論, 又 或 者 未 有 時 間 聽 過 在 福 利 事 務 委 員 會 內 很 多 每 天 來, 在 下 邊 也 好, 或 在 會 議 上 發 表 意 見 的 市 民 也 好, 都 應 該 有 一 些 尊 重 這 班 朋 友 有 很 多 是 長 者 他 們 每 晚 都 來, 他 們 很 多 時 都 很 關 心 議 會 的 討 論, 他 們 不 是 坐 在 電 視 機 旁 等 錢 的, 他 們 真 的 坐 在 上 邊 留 意 着 我 們 議 員 的 一 舉 一 動 所 以, 我 希 望 同 事 要 講 效 率 的, 可 能 要 認 真 想 想 自 己 做 議 員 所 為 何 事 出 面 有 很 多 年 輕 的 公 務 員 今 天 " 擺 了 陣 ", 當 然 不 是 看 着 我 出 出 入 入, 看 着 其 他 同 事 出 出 入 入 如 果 講 效 率 的, 這 是 否 效 率 問 題 呢? 電 視 機 旁 邊 的 觀 眾 是 看 不 到 的, 但 我 們 看 到 其 實 他 們 都 很 慘, 有 些 在 這 裏 站 一 晚 主 席, 今 日 我 於 新 聞 上 看 到 劉 兆 佳, 即 前 中 央 政 策 組 首 席 顧 問 這 樣 說 :" 推 出 長 者 生 活 津 貼 較 為 符 合 主 流 民 意 " 剛 才 在 第 一 輪 發 言 中, 何 秀 蘭 議 員 引 述 了 一 份 研 究 報 告 我 自 己 本 身 都 是 修 讀 社 會 科 學, 研 究 社 會 政 策, 所 以 我 必 須 亦 要 3

9 尊 重 數 據 這 些 數 據 在 今 年 7 月 初 的 時 候, 是 由 一 個 科 學 的 民 意 調 查 搜 集 回 來 的, 不 是 街 頭 訪 問, 亦 不 是 普 通 的 簽 名 運 動 而 在 這 項 調 查 的 發 布 當 日, 我 亦 都 在 場, 很 小 心 地 看 數 據 及 聆 聽 有 關 同 事 學 者 發 布 這 些 數 據 時 的 解 釋 而 我 以 下 所 引 述 的 數 據 亦 都 很 重 要, 我 希 望 透 過 這 些 引 述, 我 不 是 對 局 長 說, 而 是 對 同 事 說, 不 用 怕, 不 用 驚 有 很 多 人 對 你 說 :" 你 今 日 不 做, 你 會 很 慘 "; " 你 今 日 不 過, 很 多 人 會 好 憎 你 "; " 好 驚 " 千 萬 不 要 驚, 因 為 數 字 告 訴 我 們, 其 實 爭 取 全 民 退 休 保 障 是 有 很 強 的 民 意 支 持, 亦 有 很 多 民 意, 對 於 資 產 審 查 的 長 者 生 活 津 貼 持 一 個 與 官 方 認 為 的 民 意 剛 好 相 反 的 立 場 民 意 是 這 樣 說 的 : 受 訪 者 是 否 認 為 特 惠 生 果 金 是 需 要 通 過 經 濟 審 查 才 可 以 領 取 呢? 如 果 所 有 的 全 部 的 樣 本, 是 七 成 七 的 被 訪 者 認 為 不 需 要 如 果 你 問 誰 可 以 代 表 中 產 呢? 最 近 有 報 章 問, 你 可 以 代 表 中 產 嗎? 你 們 有 本 事 嗎? 你 們 敢 嗎? 這 個 研 究, 好 的 地 方 亦 都 將 被 訪 者 自 稱 的 階 級 或 背 景 做 了 分 類, 所 以 亦 都 有 數 據 顯 示 中 層 或 中 上 層 或 上 層 的 被 訪 者 的 看 法 如 果 是 中 層 的 被 訪 者,74% 認 為 不 需 要 審 查 如 果 是 中 上 層 或 上 層 的 被 訪 者,64% 認 為 不 需 要 審 查 民 意 在 今 年 7 月 初, 在 很 多 市 民 開 始 掌 握 這 議 題 的 時 候, 已 經 凝 聚, 是 很 清 楚 的 如 果 說 到 全 民 退 休 保 障 的 民 意 是 如 何 呢? 是 否 真 的 是 很 多 中 產 者 都 反 感 呢? 一 定 不 是 受 訪 者 是 否 同 意 梁 振 英 任 內 需 要 設 立 全 民 退 休 保 障 制 度, 以 解 決 長 者 的 貧 窮 情 況 呢? 中 層 被 訪 4

10 者 有 八 成 七 是 同 意 或 非 常 同 意 ; 中 上 層 及 上 層 的 被 訪 者, 是 七 成 六 同 意 或 非 常 同 意 所 以, 我 們 今 日 發 言, 就 着 長 者 生 活 津 貼, 擺 在 我 們 面 前 的 議 案, 以 及 我 們 一 直 討 論 的 全 民 退 休 保 障 制 度 的 建 立, 本 身 是 有 一 個 很 清 楚 的 民 意 基 點 亦 基 於 這 個 理 解, 在 我 們 競 選 的 時 候, 很 多 同 事 亦 與 很 多 居 民 清 楚 交 代 這 個 看 法 所 以, 就 這 一 點 來 說, 對 不 起, 沒 有 人 可 以 脅 迫 到 議 會, 沒 有 人 可 以 脅 迫 到 議 員 不 過, 或 者 兩 個 電 話 可 以 脅 迫 到 主 席, 可 以 加 開 會 議 也 不 定 不 過, 我 希 望 主 席 明 白 我 剛 才 所 說 的 第 一 輪 發 言 中, 指 出 了 一 些 證 據 主 席 : 你 的 時 間 夠 了 陳 家 洛 議 員 : 多 謝 主 席 主 席 : 下 一 位, 郭 偉 強 議 員 郭 偉 強 議 員 : 多 謝 主 席 首 先 要 回 應 剛 才 胡 志 偉 議 員 所 說, 因 為 他 說, 錯 誤 引 導 說, 我 們 工 聯 會 要 求 全 面 撤 銷 資 產 審 查 我 們 要 強 調 工 聯 會 一 直 要 求 70 歲 以 上 的 長 者 免 審 查, 我 們 是 理 性 地 定 出 內 容, 以 及 我 們 想 說, 如 果 他 有 資 產 的 話, 其 實 很 多 老 人 家 在 年 輕 的 時 候 都 交 過 稅 只 是 他 到 了 70 歲, 能 否 對 他 們 好 些, 回 饋 少 許 給 他 們 呢? 這 是 我 們 的 主 張 這 是 回 應 胡 志 偉 議 員 的 5

11 另 外, 主 席, 我 在 這 裏 亦 想 說, 局 長 在 提 出 長 者 生 活 津 貼 的 內 容 中, 欠 缺 周 全 及 全 面 的 評 估 為 何 這 樣 說 呢? 第 一 他 看 來 聽 了 這 麼 多 日 的 會 議 他 很 自 豪 能 夠 因 為 " 急 " 這 40 萬 長 者 的 改 善 生 活, 而 很 快 去 推, 說 我 們 立 法 會 如 果 無 法 通 過, 就 是 我 們 的 責 任 但 是, 我 必 須 強 調, 其 實 長 者 生 活 津 貼 是 特 首 的 政 綱, 亦 是 局 長 為 了 配 合 特 首, 去 履 行 這 個 承 諾 而 急 就 章, 交 上 來 議 會 因 為 本 身 立 法 會 只 得 一 星 期 左 右 討 論, 過 程 是 完 全 不 夠 時 間 的 因 為 本 身 星 期 一 有 很 多 事 務 委 員 會, 星 期 三 是 立 法 會 大 會, 星 期 五 是 內 務 委 員 會 及 財 務 委 員 會, 只 得 星 期 二 及 星 期 四, 根 本 趕 不 及 進 行 這 如 此 重 要 的 政 策 的 詳 細 討 論 這 是 第 一 件 事, " 急 " 時 間 所 以, 希 望 局 長 能 夠 對 立 法 會 議 員 致 歉, 因 為 他 的 急 就 章, 令 我 們 整 個 星 期 都 在 會 議 室 另 外, 第 二 件 事 是 想 說, 長 者 生 活 津 貼 如 果 實 行, 會 有 問 題 發 生, 就 是 敬 老 和 扶 貧 十 分 混 淆 因 為 本 身 1,090 元 的 " 生 果 金 ", 如 果 落 實 了 長 者 生 活 津 貼 之 後,65 至 69 歲 那 班 原 本 " 被 敬 老 " 的 長 者 現 在 突 然 變 了 身 份," 被 扶 貧 " 調 轉 頭, 敬 老 的 內 容 中,65 至 69 歲, 就 完 全 沒 有 敬 老 的 含 意 那 麼,65 至 69 歲, 你 如 何 " 敬 " 他 們? 這 是 第 一 點, 因 為 邏 輯 是 一 個 很 嚴 重 的 問 題 另 外, 第 二 個 問 題 是, 當 你 落 實 長 者 生 活 津 貼 後, 你 定 下 界 線,186,000 元, 就 容 許 他 領 取 2,200 元 但 是, 在 綜 援 制 度 下, 如 果 他 的 資 產 只 得 3 萬 元, 才 能 領 取 2,800 元, 大 約 2,800 元 你 如 何 界 定 我 有 十 幾 萬 元 在 口 袋, 以 及 有 3 萬 元 在 口 袋, 而 我 的 生 活 費 只 欠 600 元 使 費 呢? 你 條 界 線 如 何 定 呢? 有 否 切 實 地 全 盤 6

12 考 慮, 提 升 綜 援 內 的 生 活 費 呢? 這 個 希 望 局 長 能 夠 回 答 多 謝 主 席 主 席 : 局 長 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 很 多 謝 郭 議 員 第 一 個 問 題 是 敬 老 和 扶 貧, 我 想 搞 清 楚 現 時 65 至 69 歲 領 取 " 生 果 金 ", 都 要 申 報 申 報 目 的 就 正 正 是 經 濟 需 要, 大 家 明 白 到, 為 何 " 生 果 金 ",65 至 69 歲 要 申 報 呢? 因 為 以 前 最 初 是 75 歲, 後 來 降 到 70 歲, 之 後 有 些 社 會 人 士 說,65 歲 有 些 已 退 休, 都 想 有 少 許 幫 補 於 是, 我 們 同 意 " 生 果 金 " 可 以 給 予 這 個 組 羣, 但 他 們 必 須 申 報 現 在 我 們 沒 有 改 變 這 個 經 濟 需 要, 換 言 之, 他 既 然 有 需 要 領 取 " 生 果 金 ", 將 來 這 便 變 成 長 者 生 活 津 貼, 所 以 在 邏 輯 上 是 完 全 說 得 通, 將 來... 郭 偉 強 議 員 : 局 長, 但 敬 老 又 要 審 查 扶 貧 又 要 審 查... 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 不 是, 不 是 郭 偉 強 議 員 : 究 竟 為 何 每 樣 事 情 都 要 審 查 呢? 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 絕 對 不 是 7

13 郭 偉 強 議 員 : 敬 老 可 否 全 部 不 用 審 查 呢? 主 席 : 郭 議 員, 請 你 讓 他 先 回 答 你 的 問 題 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 郭 議 員,70 歲 或 以 上 的 長 者 領 取 " 生 果 金 " 便 不 需 要 申 報 將 來 70 歲 或 以 上 的 長 者 領 取 " 生 果 金 " 也 完 全 沒 有 改 變, 現 在 如 是, 將 來 亦 如 是 郭 偉 強 議 員 : 即 是 70 歲 的, 你 便 敬 老,65 歲 至 69 歲 的, 你 便 不 敬 老 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 沒 錯 將 來 我 們 的 機 制 也 很 簡 單," 生 果 金 " 真 的 是 敬 老 金, 給 70 歲 或 以 上 的 長 者 65 歲 至 69 歲 的 長 者, 因 為 以 往 均 以 需 要 為 基 礎, 主 要 不 是 以 年 齡 為 基 礎, 是 視 乎 經 濟 生 活 的 需 要, 所 以 我 們 要 求 他 們 申 報, 原 因 便 是 這 樣 整 個 邏 輯 其 實 很 簡 單 主 席 : 姚 思 榮 議 員 姚 思 榮 議 員 : 主 席, 我 覺 得 方 案 總 的 來 說 是 好 的, 最 低 限 度 能 夠 解 決 大 部 分 貧 困 長 者 的 問 題 各 方 面 的 反 應 比 較 正 面, 我 諮 詢 了 業 界 和 各 界 朋 友 的 回 應, 他 們 均 認 為 應 該 支 持 我 亦 看 到 民 建 聯 的 統 計, 收 集 到 的 意 見 對 這 方 面 也 比 較 正 面 但 是, 時 8

14 間 的 確 有 點 倉 促, 有 些 問 題 未 夠 完 善, 解 決 得 不 太 好, 包 括 資 產 上 限 的 問 題 但 總 的 來 說, 是 踏 出 了 第 一 步, 我 會 支 持 這 個 方 案 但 是, 我 們 希 望 政 府 盡 快 啟 動 扶 貧 委 員 會 的 工 作, 最 好 能 夠 提 出 具 體 的 方 案 和 時 間 表, 以 釋 除 大 家 的 疑 慮 大 家 看 到, 對 於 這 個 問 題, 政 府 其 實 是 踏 出 了 第 一 步, 但 第 二 步 怎 樣 走? 政 府 在 這 方 面 似 乎 仍 未 有 很 具 體 和 清 晰 的 意 見, 我 希 望 政 府 能 就 這 方 面 提 出 它 的 看 法 主 席 : 局 長, 請 問 有 沒 有 回 應? 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 十 分 感 謝 姚 議 員 的 意 見 我 很 簡 單 地 說, 我 們 很 同 意 他 的 說 法, 這 是 很 重 要 的 第 一 步, 接 着 我 們 會 在 扶 貧 委 員 會 展 開 一 連 串 的 工 作, 包 括 有 關 貧 窮 線 的 事 宜, 以 及 我 剛 才 提 及 的 退 休 保 障 和 社 會 保 障 系 統 我 們 一 定 會 進 行 這 方 面 的 工 作 多 謝 主 席 : 有 沒 有 跟 進 質 詢, 姚 議 員? 你 還 有 時 間 姚 思 榮 議 員 : 就 時 間 表 方 面, 如 果 政 府 能 盡 快 提 出 其 回 應 便 最 好 主 席 : 局 長 9

15 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 主 席, 我 們 會 做 的, 我 們 公 布 計 劃 後, 會 在 委 員 會 裏, 就 議 事 日 程 整 個 職 權 範 圍 定 下 優 次, 再 向 大 家 作 全 面 交 代 多 謝 主 席 : 議 員, 還 有 沒 有 提 問? 下 一 位 是 范 國 威 議 員 范 國 威 議 員 : 多 謝 主 席 主 席, 我 並 不 認 同 主 席 今 晚 安 排 這 個 特 別 會 議, 但 我 認 同 主 席 剛 才 處 理 葉 劉 淑 儀 議 員 那 些 所 謂 的 程 序 的 提 問 葉 議 員 剛 才 沒 有 進 來 開 會, 一 進 來 便 佔 用 各 人 的 時 間 來 提 問, 查 詢 一 些 她 可 向 她 旁 邊 的 田 北 辰 議 員 查 詢 有 關 處 理 的 問 題, 這 是 不 適 當 的 主 席, 我 有 兩 個 問 題 想 問 局 長 福 利 事 務 委 員 會 過 去 數 天 連 續 召 開 了 兩 次 特 別 會 議, 會 見 了 80 個 民 間 團 體, 他 們 非 常 關 注 長 者 貧 窮 問 題 正 規 的 諮 詢 是 聽 取 這 些 意 見 後, 政 府 會 作 出 歸 納 和 回 應, 我 自 己 亦 有 留 心 聽 他 們 發 言 的 內 容 和 正 反 意 見 的 比 例 等 在 第 一 次 會 議, 我 甚 至 坐 着 聽 足 整 個 過 程 按 我 的 觀 察, 有 85% 至 九 成 的 團 體 都 支 持 取 消 資 產 審 查, 以 及 希 望 盡 快 實 施 全 民 退 休 保 障, 以 應 對 香 港 現 時 的 長 者 貧 窮 問 題 可 是, 局 長 或 政 府 部 門 的 同 事 聽 取 意 見 後, 我 看 不 到 他 們 在 現 有 方 案 上 作 出 任 何 調 整 和 讓 步 或 在 方 案 安 排 上 作 出 改 變 局 長, 福 利 事 務 委 員 會 召 開 了 兩 次 特 別 會 議 那 麼 辛 苦, 花 了 那 麼 長 時 間, 那 麼 多 團 體 到 來 提 供 意 見, 有 提 交 文 件 的, 又 有 親 自 到 來 的, 到 底 他 們 為 了 甚 麼? 為 何 他 們 會 這 樣? 局 長 是 否 認 為 這 些 只 是 過 場 式 和 形 式 化 的 諮 詢 呢? 我 們 為 何 會 批 評 特 區 10

16 政 府 現 時 大 陸 化, 連 管 治 方 法 也 仿 效 國 內 的 政 績 工 程 般, 推 行 現 時 所 謂 的 民 望 工 程, 無 所 不 用 其 極, 把 我 們 一 些 正 規 的 議 事 程 序 程 序 公 義 置 諸 不 理 之 餘, 連 一 些 政 策 選 項 和 正 規 做 法 也 不 做 呢? 局 長, 第 二 個 問 題 是, 你 多 次 表 示 這 次 特 惠 生 果 金 是 要 把 資 源 集 中 在 最 有 需 要 的 人 身 上 剛 才 其 他 同 事 引 用 其 他 調 查, 而 我 手 上 亦 看 到 樂 施 會 在 2010 年 公 布 的 一 個 調 查 該 調 查 顯 示, 香 港 有 超 過 16 萬 名 符 合 領 取 綜 援 的 長 者, 但 正 因 為 他 們 不 願 意 接 受 經 濟 審 查 而 放 棄 申 請 綜 援 ; 有 超 過 20 萬 名 年 屆 65 歲 至 69 歲 的 長 者 因 要 經 過 經 濟 和 資 產 審 查 才 能 領 取 " 生 果 金 ", 但 有 不 足 8 萬 名 的 申 請 人, 即 同 年 齡 組 羣 的 三 分 之 一... 如 果 政 府 一 直... 你 經 常 表 示, 資 源 要 撥 給 最 有 需 要 的 人 才 能 有 效 解 決 長 者 貧 窮 的 問 題, 如 你 所 說, 社 會 的 長 者 貧 窮 問 題 理 應 大 幅 紓 緩 以 你 的 邏 輯, 在 過 去 的 日 子, 便 應 能 夠 幫 助 解 決 長 者 貧 窮 的 問 題, 但 為 何 社 會 上 現 時 還 有 三 分 之 一 長 者, 每 3 名 便 有 1 名 長 者, 生 活 在 貧 窮 之 中 呢? 你 現 在 再 用 這 個 方 法 怎 能 解 決 問 題? 如 果 確 要 處 理 和 解 決 長 者 貧 窮 問 題, 便 要 用 正 確 的 政 策 選 項, 要 檢 討 現 時 長 者 綜 援 的 水 平, 放 寬 綜 援 的 資 產 審 查, 取 消 " 衰 仔 紙 ", 甚 至 容 許 與 家 人 同 住 的 貧 窮 長 者 申 請 綜 援, 這 才 是 正 規 的 方 法 和 正 確 的 政 策 選 項, 而 不 是 現 時 近 乎 施 捨 但 又 不 能 實 際 解 決 長 者 貧 窮 問 題 的 做 法 主 席, 我 有 兩 個 問 題, 希 望 局 長 能 夠 回 答 多 謝 主 席 : 局 長 11

17 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 多 謝 回 答 第 一 個 問 題, 公 聽 會 是 有 用 的, 因 為 它 是 雙 向 的, 正 如 我 剛 才 所 說, 雙 向 即 是 讓 大 家 有 機 會 對 話, 在 官 員 和 民 間 團 體 對 話 的 過 程 中, 我 們 可 有 機 會 解 釋 政 府 政 策 的 定 位, 為 何 要 這 樣 做 例 如 很 簡 單, 我 們 可 以 趁 機 解 釋 扶 貧 為 何 一 定 要 劃 一 條 線, 一 定 要 有 一 個 所 謂 的 客 觀 機 制 來 甄 別 有 需 要 的 組 羣, 給 予 我 們 機 會 向 大 家 解 釋, 這 是 非 常 好 的 全 民 退 休 保 障 是 大 家 的 訴 求, 我 們 是 知 道 的 我 在 會 上 亦 屢 次 強 調, 這 一 屆 政 府 對 這 個 問 題 不 是 置 之 不 理, 也 不 是 迴 避, 我 們 有 一 個 專 責 小 組 研 究 退 休 保 障 和 社 會 保 障, 我 們 的 方 向 是 全 面 向 前 邁 進, 但 大 家 要 給 我 們 時 間 和 空 間 新 一 屆 政 府 上 任 尚 未 夠 4 個 月, 只 是 一 百 多 日 而 已, 但 我 們 已 有 這 個 計 劃 出 台, 這 是 很 不 容 易 的 每 年 要 投 入 62 億 元, 這 是 不 少 的 數 目, 是 政 府 的 承 擔 第 二 你 提 到 樂 施 會 的 調 查, 該 調 查 正 正 顯 示 有 數 十 萬 名 長 者 領 取 不 到 綜 援, 有 些 只 靠 " 生 果 金 " 過 活, 這 計 劃 不 正 是 回 應 他 們 的 訴 求 嗎? 它 正 正 是 要 填 補 這 個 空 間 和 空 隙, 在 " 生 果 金 " 和 綜 援 之 間 靈 活 到 位 地 支 援 這 羣 人, 所 以 這 62 億 元 才 可 以 去 到 這 40 多 萬 名 長 者 手 上, 紓 緩 和 改 善 他 們 的 生 活 范 國 威 議 員 : 但 你 劃 的 線 劃 得 太 低, 資 產 上 限 只 有 18 萬 元 多, 實 在 太 低 主 席 : 范 議 員, 你 的 時 間 到 了 下 一 位 田 北 辰 議 員 12

18 田 北 辰 議 員 : 多 謝 主 席 在 座 各 位 議 員 心 中 有 數, 長 者 生 活 津 貼 這 項 全 新 的 撥 款 項 目 根 本 不 可 能 存 在 追 溯 期, 政 府 撥 款 按 月 計 算, 今 天 通 過 即 時 生 效,29 萬 名 長 者 可 以 領 取 10 月 的 津 貼, 即 2,200 元 如 果 今 天 不 能 通 過 這 個 方 案, 拖 延 至 11 月, 他 們 便 少 領 取 2,200 元, 再 拖 至 12 月, 又 少 領 取 2,200 元 我 們 的 爭 拗 可 以 沒 完 沒 了, 把 長 者 的 福 祉 當 作 政 治 籌 碼, 我 認 為 極 不 可 取 如 果 10 月 不 獲 通 過, 老 人 家 會 少 了 1 個 月 生 活 津 貼, 議 員 把 所 有 責 任 推 給 政 府, 推 得 一 乾 二 淨, 這 是 沒 有 承 擔 的 表 現 相 信 在 座 各 位 負 責 任 的 同 事 應 該 很 清 楚, 政 府 不 會 立 下 追 溯 期 的 先 例, 否 則 後 患 無 窮 先 例 一 開, 日 後 所 有 新 政 策 需 要 撥 款, 全 部 都 要 追 溯, 可 追 便 追, 完 全 沒 有 標 準, 一 個 月? 兩 個 月? 半 年? 我 們 在 此 舒 舒 服 服 地 發 言, 有 沒 有 想 過 正 在 等 待 的 長 者? 老 實 說, 所 謂 追 溯 期, 說 穿 了, 只 不 過 是 反 對 議 案 的 藉 口 有 議 員 同 事 提 出 公 務 員 加 薪 有 追 溯 期, 我 們 不 知 道 這 是 否 有 意 無 意 地 瞞 騙 市 民, 公 務 員 加 薪 是 一 個 經 常 性 項 目, 每 年 4 月 1 日 生 效, 屆 時 決 定 不 來, 拖 延 數 月, 這 當 然 要 追 溯, 因 為 每 年 都 是 4 月 1 日 一 個 新 項 目, 你 如 何 決 定 何 時 是 第 一 天? 一 定 是 由 通 過 那 天 起 開 始 計 算 的 長 者 生 活 津 貼 一 直 以 來 爭 拗 最 激 烈 的 資 產 申 報 審 查, 是 對 資 源 分 配 根 本 理 念 的 分 歧 反 對 的 議 員 覺 得 長 者 生 活 津 貼 應 該 人 人 皆 有, 不 論 貧 富, 而 且 每 人 都 應 該 同 樣 獲 得 這 麼 多, 這 便 是 他 們 心 目 中 的 全 民 退 休 保 障 ; 支 持 審 查 的 理 念 就 是 先 集 中 資 源 幫 助 有 需 要 的 長 者, 相 信 我 們 花 多 少 時 間 在 這 裏 討 論 也 不 會 達 成 共 識 的 13

19 我 們 新 民 黨 由 始 至 終 堅 持 資 產 審 查, 這 個 便 是 我 們 的 理 念, 在 此 不 再 重 複 不 過, 我 想 分 享 一 下, 我 先 後 兩 次 跟 李 卓 人 議 員 在 電 台 節 目 中 討 論 應 否 設 立 資 產 審 查, 致 電 電 台 的 聽 眾, 兩 次 百 分 之 一 百 支 持 資 產 審 查, 當 中 有 中 產 有 超 過 資 產 上 限 的 長 者, 亦 有 領 取 綜 援 的 長 者 我 不 敢 說 這 是 全 部 的 民 意, 因 為 剛 剛 有 另 外 一 些 數 據 指 七 八 成 支 持 沒 有 資 產 審 查, 不 過 卻 代 表 了 不 少 的 市 民 的 想 法, 認 為 集 中 資 源 幫 助 有 需 要 的 長 者 是 我 們 香 港 一 直 引 以 為 傲 的 精 神, 當 然 有 聽 眾 指 香 港 並 非 要 提 倡 平 均 主 義 " 大 鑊 飯 " 人 民 公 社 不 少 同 事 也 曾 公 開 表 示, 希 望 將 資 產 上 限 提 高 至 30 萬 元 50 萬 元, 並 質 疑 政 府 為 何 設 定 於 186,000 元 我 不 打 算 替 政 府 解 釋, 不 過 我 認 為 無 論 資 產 上 限 標 準 的 設 定 是 多 少, 也 會 有 人 要 更 加 提 高 些, 因 為 要 贏, 但 較 務 實 點 說,186,000 元 作 為 一 項 扶 貧 政 策 的 起 點, 至 少 有 40 萬 名 長 者 可 以 受 惠, 我 覺 得 作 為 一 個 開 始, 是 可 以 接 受 的 如 果 要 用 公 帑 支 持 再 高 一 些 的 資 產 上 限, 我 認 為 政 府 更 應 做... 我 們 更 應 該 要 求 的, 就 是 設 立 一 個 3,500 元 長 者 生 活 津 貼, 讓 資 產 在 10 萬 元 以 下 的 那 些 處 於 水 深 火 熱 的 那 些 完 全 不 敢 再 動 用 其 積 蓄 的 長 者, 因 為 那 些 真 是 " 棺 材 本 " 了, 我 希 望 各 位 議 員 本 着 良 心, 在 今 天 通 過 議 案, 讓 合 資 格 的 長 者 及 早 領 取 這 2,200 元, 不 要 辜 負 市 民 的 期 望, 我 亦 沒 有 問 題 去 問 局 長 多 謝 主 席 : 下 一 位, 馮 檢 基 議 員 14

20 馮 檢 基 議 員 : 多 謝 主 席 主 席, 其 實 對 長 者 來 說, 一 直 也 有 兩 種 付 款 方 法 : 一 個 是 扶 貧, 一 個 則 是 敬 老 扶 貧 就 用 綜 援, 其 實 現 在 六 成 多 正 在 領 取 綜 援 的 都 是 長 者, 這 是 有 入 息 審 查 的, 而 資 產 上 限 是 33,000 元 ; 敬 老 則 是 " 生 果 金 ",70 歲 以 上 是 無 需 審 查 的 我 現 在 說 的 是 70 歲 以 上 這 其 實 是 怎 樣 呢, 如 果 你 說 貧 窮 的 話, 要 與 貧 窮 掛 鈎, 則 綜 援 和 現 時 的 長 者 生 活 津 貼 可 以 掛 鈎, 因 為 大 家 也 叫 作 扶 貧, 大 家 也 要 審 查, 但 如 果 你 用 敬 老 那 種, 即 我 們 民 間 經 常 說 的 全 民 退 休 保 障 呢, 這 個 就 不 是 扶 貧, 而 是 對 老 人 家 的 一 種 尊 敬, 均 為 對 70 歲 以 上... 給 他 的 一 個 數 字 當 然 有 人 提 出 二 千 多 元, 有 人 提 出 3,000 多 元 ; 扶 貧 是 有 篩 選 的, 亦 有 labelling 的 問 題, 亦 有 用 行 政... 一 筆 錢 去 做 這 事, 亦 容 易 令 長 者 在 不 明 白 之 下 而 " 中 招 ", 即 違 法 但 是, 敬 老 的 情 況 如 何 呢? 敬 老 除 了 " 生 果 金 " 外,2003 年 由 董 先 生 那 時 着 手 中 央 政 策 組 研 究 退 休 保 障, 研 究 研 究, 研 究 了 9 年,9 年 這 麼 久, 一 頁 文 件 也 未 出 過 ; 梁 振 英 特 首 進 行 選 舉 時 亦 有 一 個 政 綱, 但 他 曾 說 過, 曾 說 會 處 理... 準 備 處 理 這 個 全 民 退 休 保... 全 民 不 要 說 全 民 了 退 休 保 障 的 問 題, 亦 曾 說 是 一 項 特 惠 生 果 金 主 席," 生 果 金 " 很 明 顯 不 是 扶 貧, 當 你 說 特 惠 生 果 金, 你 就 給 老 人 家 一 個 信 息... 給 香 港 市 民 一 個 信 息, 這 個 不 是 扶 貧, 是 敬 老 的 一 種 做 法 如 果 用 剛 才 那 兩 個 來 區 分, 那 個 一 定 不 是 與 綜 援 掛 鈎, 而 是 與 " 生 果 金 "... 傳 統 的 " 生 果 金 " 掛 鈎 主 席, 如 果 在 這 個 情 況 下, 於 是 我 就 會 看, 就 是 現 時... 如 果 你 真 是 說 扶 貧 的, 領 取 綜 援 的 單 身 長 者, 他 的 資 產 上 限 是 15

21 33,000 元, 一 個 人 大 概 可 領 取 3,500 元, 如 果 他 住 在 公 屋 或 會 較 好, 不 是 住... 如 果 住 在 私 人 樓 宇, 單 是 租 金," 劏 房 " 現 在 都 2,400 元 至 5,500 元 如 果 你 問 我, 要 扶 貧," 扶 " 些 最 需 要 的 " 羣 "... 綜 援 內 的 長 者 更 較 你... 現 正 在 說 186,000 元... 那 羣 長 者 更 窮, 更 需 要 你 優 化 現 時 的 綜 援 去 幫 助 這 羣 人, 為 何 你 選 擇 了 後 者 而 不 選 擇 前 者 呢? 或 者 不 是 兩 者 也 一 併 處 理 呢? 你 可 一 併 為 領 取 綜 援 的 長 者 優 化 制 度, 為 何 你 不 處 理 呢? 相 反 地, 如 果 這 是 一 個 敬 老 的 做 法 時, 你 基 本 上 就 不 需 要 亦 不 應 該 進 行 這 個 所 謂 入 息 審 查, 這 是 一 個 作 為 一 個 敬 老 " 生 果 金 " 的 進 一 步 優 化, 這 是 優 化 " 生 果 金 ", 優 化 敬 老 的 做 法 所 以, 你 是 把 兩 件 事 混 淆 了 混 在 一 起, 出 現 現 時... 大 家 有 這 麼 大 的 差 距 分 歧 我 有 3 個 問 題 問 局 長, 我 一 次 過 問 全 部, 好 嗎? 讓 他 一 次 過 回 答 我 第 一 個, 據 梁 特 首 所 說, 他 會 處 理 的 退 休 保 障 問 題, 他 可 否 承 諾 在 其 任 內 會 有 結 果, 不 單 指 口 頭 研 究, 而 是 要 看 到 結 果 的, 記 得 特 惠 生 果 金 本 身 就 是 一 個 " 生 果 金 " 的 概 念, 是 一 個 不 審 查 的 概 念 ; 第 二 現 時 你 正 在 進 行 的 長 者 生 活 津 貼 是 全 部 由 政 府 承 擔 的, 人 口 老 化 不 斷 加 劇, 你 能 承 擔 多 久? 長 遠 是 否... 你 都 會 無 法 再 承 擔 呢? 相 反 地, 民 間 所 說 的 三 方 供 款 退 休 保 障, 政 府 只 負 擔 四 成, 四 成 的 開 支, 六 成 就 由 " 打 工 仔 " 和 老 闆 負 擔, 為 何 這 個 方 案 不 是 較 你 那 個 好? 第 三 福 利 事 務 委 員 會 的 兩 次 聽 證 會 你 也 有 前 來, 你 有 否 總 結 這 兩 次 福 利 事 務 委 員 會 的 聽 證 會 的 結 果? 是 不 是 九 成 以 上 出 席 者 都 支 持 " 不 同 意 " " 反 對 " 你 那 個 方 案, 如 果 是, 你 是 否 聽 到? 聽 到 時, 你 如 何 回 應? 最 後, 主 席, 我 不 同 意 你 今 天 安 排 這 個 會 議, 不 過 這 個 不 需 要 回 答, 我 想 局 長 回 答 我 剛 才 那 3 個 問 題 16

22 主 席 : 局 長 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 多 謝 馮 議 員 行 政 長 官 在 參 選 政 綱 亦 很 清 楚 開 宗 明 義 地 說 ( 我 引 述 ): " 就 處 理 老 年 貧 窮 問 題, 研 究 如 何 引 入 短 中 長 期 措 施, 改 善 現 時 的 社 會 保 障 及 退 休 保 障 制 度 ", 這 是 他 的 承 諾, 亦 是 我 們 這 屆 政 府 的 承 諾 所 以, 扶 貧 委 員 會 轄 下 我 們 會 有 一 個 專 責 小 組, 我 現 在 再 重 申, 會 檢 視 兩 方 面, 第 一 是 社 會 保 障 系 統, 包 括 綜 援 整 個 制 度, 我 們 會 清 楚 檢 視 ; 第 二 是 退 休 保 障, 我 們 一 定 會 跟 進 這 方 面 的 事 宜 第 二 我 想 回 應, 關 於 這 個 津 貼 本 身 的 確 是 一 個 扶 貧 項 目, 不 是 一 個 敬 老 項 目, 大 家 不 要 混 淆 兩 件 事 主 席 : 你 是 否 需 要 一 併 說 明 總 結 那 個... 他 剛 才 跟 你 說 了 3 個 問 題 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 總 結, 我 剛 才 已 說 了, 主 席 這 個 聽 證 會 一 定 是 一 個 大 家 雙 向 的 平 台, 讓 我 們 分 析 意 見, 然 後 讓 我 們 解 釋 政 府 政 策 的 定 位, 澄 清 很 多 誤 解, 是 雙 向 的 主 席 : 林 大 輝 議 員 17

23 林 大 輝 議 員 : 多 謝 主 席 主 席, 關 心 長 者, 照 顧 長 者, 是 一 個 仁 愛 政 府 必 須 做 的 事, 是 應 有 的 行 為 其 實, 大 家 所 有 700 萬 市 民 如 果 有 能 力, 都 應 該 盡 一 分 力 所 以, 這 個 長 者 生 活 津 貼 是 一 項 德 政, 是 一 項 德 政, 應 該 支 持 但 是, 在 整 個 過 程 中, 卻 被 張 建 宗 局 長 你 一 手 毀 掉 一 手 搞 亂, 嚴 格 來 說... 簡 單 來 說, 就 是 好 事 變 壞 事, 不 單 引 起 社 會 爭 議, 更 加 使 到 行 政 立 法 關 係 更 趨 獨 立 是 對 立, 不 是 獨 立 事 實 上, 今 次 阻 礙 長 者 提 早 或 準 時 領 取 這 項 生 活 津 貼, 你 才 是 最 大 的 阻 礙 者 局 長, 你 已 出 任 局 長 多 年 了, 是 一 局 之 長, 是 領 導 級 人 員, 你 都 應 該 明 白, 在 做 人 做 事, 包 括 推 行 政 策 方 面, 一 定 要 本 着 甚 麼 呢, 就 是 以 德 服 人 以 理 服 眾 那 麼, 大 家, 包 括 議 員 包 括 你 的 同 事 包 括 社 會 各 界 人 士, 才 會 心 悅 誠 服, 這 樣 才 可 以 政 通 人 和, 社 會 才 可 以 歌 舞 昇 平, 政 府 才 可 以 取 信 於 社 會 但 是, 在 整 個 事 工 上, 充 分 反 映 出 你 做 事 很 粗 疏 我 大 膽 批 評 一 句, 以 事 論 事, 你 做 事 沒 有 道 理 強 行 來 的 無 德 無 品 何 謂 無 德 無 品? 我 為 何 用 這 麼 強 硬 的 字 眼 呢? 你 明 知 所 有 議 員 提 出 的 意 見 不 是 反 對 政 府 照 顧 老 人 家, 不 是 阻 止 政 府 照 顧 關 懷 長 者 只 不 過, 我 們 覺 得 你 的 政 策 不 夠 完 善, 可 能 會 導 致 更 多 經 濟 有 困 難 的 人... 長 者 不 能 受 惠 所 以, 提 出 不 同 意 見, 包 括 提 高 資 產 上 限 包 括 可 否 在 資 產 審 查 方 面, 豁 免 年 齡 限 制, 這 些 全 部 是 意 見, 是 善 意 的 意 見, 沒 有 一 個 人 想 不 關 懷 長 者 或 推 翻 這 個 津 貼 但 是, 你 把 所 有 議 員 " 擺 上 檯 ", 說 如 果 你 們 不 盡 快 通 過 的 話, 便 會 " 蘇 州 過 後 無 艇 搭 ", 令 一 眾 公 公 婆 婆 會 少 得 1 個 月 的 18

24 津 貼 那 你 又 如 何 向 這 40 萬 人 交 代, 你 才 是 兇 手 呢 看, 你 這 樣 很 " 無 品 ", 你 歪 曲 事 理, 是 不 可 以 這 般 做 事 的 這 般 行 事, 即 使 通 過 了, 亦 沒 有 人 會 服 氣 的 一 個 不 能 服 人 的 長 官, 如 何 可 繼 續 推 行 你 的 政 策 呢? 我 這 是 出 於 善 意 的 經 常 危 言 聳 聽, 把 長 者 拿 來 做 人 質, 要 議 員 面 對 他 們 長 者 其 實 並 非 百 分 之 百 每 一 位 都 很 清 楚 議 員 在 爭 取 甚 麼 的 但 你 不 管, 你 " 一 刀 切 " 地 說 話, 把 我 們 全 部 " 擺 上 檯 " 為 了 平 息 眾 怒, 即 可 隨 意 說 :" 你 可 以 資 產 轉 移, 不 過, 你 要 小 心, 你 要 負 責 任 ", 這 其 實 是 曲 線 教 人 轉 移 資 產 這 個 想 法, 無 論 在 道 德 上 在 公 民 教 育 上, 我 都 很 難 接 受, 這 種 思 維 亦 可 能 會 造 成 社 會 壞 風 氣 你 說 出 口 再 解 釋, 是 否 每 個 人 都 聽 到 你 的 解 釋, 明 白 你 的 解 釋 呢? 是 否 要 慎 言 呢? 局 長, 你 今 天 把 我 們 議 員 全 部 " 擺 上 檯 ", 令 我 們 畏 首 畏 尾 假 使 不 贊 成 你, 我 們 便 彷 彿 被 你 說 成 是 有 負 40 萬 長 者 ; 如 要 贊 成 你, 卻 又 明 知 這 個 政 策 有 漏 洞, 這 令 我 們 左 右 為 難, 進 退 維 谷 可 能 你 在 心 裏 說 :" 你 奈 我 甚 麼 何, 你 膽 敢 不 支 持 嗎?" 但 不 可 以 用 這 種 思 維, 這 是 我 發 自 內 心 的, 你 不 可 以 用 這 種 思 維 做 事 局 長, 你 經 常 說, 聽 意 見, 聽 民 意, 以 民 為 本 但 是, 我 今 天 覺 得 很 奇 怪, 今 年 有 70 位 議 員, 有 5 位 超 級 區 議 員, 我 知 道 有 4 位 都 對 你 的 政 策 有 意 見, 你 這 樣 是 聽 民 意 嗎? 難 道 他 們 當 選 卻 不 是 代 表 民 意 的 嗎? 主 席, 我 可 不 可 以 加 時, 還 是 要 待 第 二 次 發 言 呢? 19

25 主 席 : 你 可 以 輪 候 第 二 次 發 言 林 大 輝 議 員 : OK 主 席 : 各 位 同 事, 我 大 概 說 說, 我 如 何 看 我 們 今 天 晚 上... 第 一 輪, 我 們 現 在 暫 時 發 言 完 畢 有 6 位 同 事 按 掣 想 第 二 輪 發 言, 如 果 我 們 繼 續 以 5 分 鐘 為 每 次 發 言 時 限 的 話, 即 使 再 沒 有 其 他 同 事 想 發 言, 也 需 要 30 分 鐘 現 在 我 們 的 會 議 還 有 14 個 議 案 需 要 我 們 處 理 的, 而 要 處 理 完 這 14 個 議 案 的 最 短 時 間, 亦 大 概 需 要 40 分 鐘 所 以,30 分 鐘 加 40 分 鐘, 即 70 分 鐘, 如 果 沒 有 其 他 事 情 的 話, 餘 下 15 分 鐘 我 們 可 以 表 決 按 通 常 慣 例, 我 可 以 延 展 會 議 15 分 鐘 所 以, 極 其 量 我 們 只 有 1 個 半 小 時 多 一 點 所 以, 我 希 望 大 家 把 握 時 間, 如 果 想 今 晚 通 過 這 項 建 議 或 表 決 這 項 建 議... 希 望 大 家 不 要 重 複, 盡 量 掌 握 時 間, 不 單 止 我 要 掌 握, 這 樣 好 嗎? 希 望 各 位 同 事 一 起 配 合 張 超 雄 議 員, 第 二 輪,5 分 鐘 張 超 雄 議 員 : 多 謝 主 席 林 大 輝 議 員 罵 得 好 政 府 根 本 就 是 玩 分 化, 這 是 一 個 卑 鄙 手 段, 我 亦 希 望 同 事 稍 後 能 支 持 我 譴 責 政 府 的 議 案 20

26 因 為 你 玩 分 化, 玩 到 連 石 禮 謙 議 員 林 大 輝 議 員 都 罵 你 你 使 有 資 產 跟 沒 有 資 產 的 長 者 對 立 ; 你 令 年 輕 人 跟 長 者 對 立, 把 他 們 說 成 是 負 擔, 又 把 他 們 說 成 會 令 到 我 們 將 來 的 經 濟 如 何 的 不 行 ; 你 使 到 立 法 會 跟 40 萬 個 長 者 對 立 這 基 本 上 是 威 脅, 只 可 以 用 卑 鄙 來 形 容, 為 何 要 這 樣 呢? 一 個 動 用 數 十 億 元 公 帑, 想 幫 助 長 者 的 計 劃, 為 何 你 會 弄 至 這 般 田 地 呢? 你 經 常 說," 我 早 已 經 向 你 解 釋 ", 你 有 來 向 工 黨 解 釋, 你 一 坐 來 就 說," 資 產 審 查 不 可 或 缺 " 接 着, 你 說 完 你 的 計 劃 後, 便 沒 有 再 說 甚 麼 我 們 說, 資 產 審 查 會 引 起 分 化... 沒 有, 沒 有 商 榷 餘 地, 一 定 要 這 樣 你 寸 步 不 讓, 整 個 過 程, 無 論 同 事 要 求 70 歲 以 上 免 審 查 或 將 資 產 上 限 提 升, 你 都 是 寸 步 不 讓 討 論 了 這 麼 久, 數 十 個 團 體 出 席 公 聽 會 立 法 會 70 位 議 員, 各 黨 各 派, 有 民 選 的 有 功 能 界 別 的, 絕 大 部 分 都 跟 你 說... 除 了 被 委 任 入 行 政 會 議 的... 絕 大 部 分 都 跟 你 說, 你 這 樣 不 行, 你 要 改 你 不 單 止 不 改, 還 一 早 賣 廣 告, 加 強 輿 論, 給 我 們 施 加 壓 力 然 後, 新 民 黨 跟 我 們 說, 大 家 都 知 道 政 府 不 會 追 溯 的 你 們 做 做 功 課 吧, 新 民 黨 在 7 月 5 日 的 明 報 關 於 政 務 司 司 長 的 發 言, 標 題 是 " 不 排 除 特 惠 生 果 金 設 追 溯 期 ", 這 是 政 務 司 司 長 說 的, 內 容 是 :" 政 務 司 司 長 林 鄭 月 娥 表 示, 正 研 究 盡 快 落 實 有 關 政 策, 並 考 慮 追 溯 至 今 年 7 月 1 日 " 7 月 1 日, 主 席, 在 互 聯 網 上 有 的, 大 家 可 以 搜 尋 一 下, 輸 入 " 林 鄭 月 娥 特 惠 生 果 金 追 溯 期 ", 便 可 以 找 到 這 是 她 自 己 說 的, 她 說 追 溯 至 7 月 1 日 那 麼, 她 是 否 沒 有 財 政 紀 律 呢? 現 在 我 們 這 個 會 議 說, 要 追 溯 到 10 月 1 日, 你 說 不 可 以 她 21

27 當 時 說 7 月 1 日 都 可 以, 究 竟 是 誰 沒 有 財 政 紀 律 呢? 是 誰 把 長 者 " 擺 上 檯 " 來 威 脅 立 法 會 呢? 為 何 要 弄 至 這 般 田 地 呢? 各 黨 各 派 都 有 他 們 的 原 因, 我 們 有 一 個 終 極 方 案, 我 們 希 望 香 港 退 休 保 障 是 一 個 權 利, 不 是 一 個 福 利 以 我 們 今 天 的 經 濟 水 平, 所 有 老 人 家 都 應 該 可 以 安 享 晚 年, 有 一 個 養 老 的 基 本 生 活 正 如 我 們 的 孩 子 讀 書, 沒 有 理 由 要 資 產 審 查... 主 席 : 張 議 員, 你 是 否 預 備 提 問 問 題, 抑 或 你 會 用 盡 5 分 鐘 時 間 發 言 而 不 提 問 呢? 張 超 雄 議 員 : 我 要 提 問 問 題 主 席 : 你 要 給 時 間 他 回 答 的 張 超 雄 議 員 : 我 想 問 他, 主 席, 你 現 在 說 扶 貧... 好, 扶 貧, 綜 援 是 扶 貧, 綜 援 的 扶 貧 線 是 要 全 家 審 查, 按 全 家 計 算 的 這 個 扶 貧 只 計 算 老 人 家 的, 子 女 給 他 的 零 用 錢 收 入, 不 計 入 收 入 中 綜 援 方 面, 子 女 給 他 們 的 錢, 則 要 申 報 供 養 父 母 多 少 錢, 填 上 " 零 ", 或 申 報 多 少, 綜 援 便 扣 多 少 我 想 問, 兩 者 都 是 扶 貧, 為 甚 麼 對 較 貧 窮 的 長 者 要 那 麼 刻 薄, 沒 有 那 麼 貧 窮 的 長 者 則 那 麼 寬 鬆, 這 是 甚 麼 標 準? 主 席 : 局 長 22

28 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 這 正 正 是 這 個 計 劃 可 取 的 地 方,( 眾 笑 ) 這 個 靈 活, 是 在 " 生 果 金 " 與 綜 援 之 間 提 供 一 個 比 較 容 易 領 取 的 津 貼 一 個 寬 鬆 的 尺 度, 便 是 這 個 計 劃 好 的 地 方 主 席 : 陳 偉 業 議 員 陳 偉 業 議 員 : 局 長, 我 想, 做 公 共 政 策, 任 何 一 個 有 丁 點 常 識 和 認 識 的 人, 看 到 你 現 時 這 個 長 者 特 惠 生 活 津 貼, 真 的 會 搖 頭 歎 息, 因 為 很 多 準 則 的 釐 定 是 完 全 非 理 性 你 跟 議 員 解 釋 時 表 示 這 是 扶 貧, 扶 貧 便 應 該 用 貧 窮 線 來 釐 定, 有 錢 很 有 能 力 很 有 資 產 的 人 便 不 應 該 給 如 果 從 扶 貧 的 立 場 對 嗎? 但 是, 現 時 說 到, 很 多 時 候 關 於 審 查 的 具 體 事 項 便 叫 署 長 回 答, 但 署 長 的 答 覆 卻 極 為 含 糊, 為 長 者 製 造 陷 阱 這 是 很 恐 怖 的, 如 果 長 者 認 為 有 紀 念 價 值 便 可 以 不 申 報 我 在 協 助 " 波 鞋 街 " 重 建 時, 其 中 有 一 幢 樓 宇 一 整 幢 是 丈 夫 作 為 結 婚 周 年 紀 念 送 給 太 太 的, 是 一 整 幢 樓 宇, 署 長 局 長 看 看 英 女 皇 有 多 少 珠 寶 鑽 石 有 紀 念 價 值 所 以, 如 果 有 紀 念 價 值 便 不 申 報, 股 票 也 可 以 有 紀 念 價 值, 甚 麼 也 可 以 有 紀 念 價 值 的, 你 的 回 覆 十 分 恐 怖 23

29 剛 才 我 用 張 大 千 的 實 例, 有 老 人 家 問, 我 代 他 / 她 問 了 另 外 一 個 問 題 是 聯 合 戶 口 的 處 理, 你 同 樣 製 造 陷 阱, 年 輕 人 可 以 哄 老 人 家, 如 果 他 申 報, 不 超 過 186,000 元 便 可 領 取 額 外 的 1,000 多 元, 老 人 家 便 按 年 輕 人 的 建 議 申 報, 日 後 爭 拗 聯 合 戶 口 有 多 少 錢 是 誰 的, 便 以 申 報 為 藍 本, 老 人 家 的 身 家 性 命 財 產, 可 能 因 為 要 領 取 這 1,100 多 元, 連 幾 百 萬 元 也 隨 時 失 去 所 以, 很 多 事 都 很 不 成 熟 為 甚 麼 我 一 開 始 批 評 時 說, 這 是 梁 振 英 的 民 望 工 程, 他 自 己 為 了 履 行 他 的 政 綱, 完 全 推 翻 了 一 切 公 共 政 策 制 訂 的 程 序 和 思 考 的 方 法, 以 及 訂 定 公 共 政 策 應 有 的 嚴 謹 態 度 這 樣 做 十 分 恐 怖, 為 了 一 個 人 的 民 望, 可 以 犧 牲 整 個 政 府 的 傳 統, 你 們 這 些 局 長 則 被 他 牽 着 鼻 子 走 行 政 會 議 成 員 應 該 集 體 辭 職, 你 現 在 製 造 陷 阱 給 所 有 老 人 家, 製 造 壞 先 例 給 香 港 政 府 的 管 治 模 式 這 是 否 回 歸 後 15 年," 港 共 治 港 " 的 一 個 惡 劣 先 例? 以 後 的 公 共 政 策 這 樣 制 訂, 整 個 香 港 都 " 塌 " 了, 可 以 這 樣 不 成 熟 沒 有 邏 輯 沒 有 原 則, 以 及 對 老 人 家 如 此 沒 有 保 障, 還 如 何 相 信 你 們 呢? 局 長 你 看 到 很 恐 怖 的, 資 產 審 查 可 以 荒 謬 得 以 及 沒 有 準 則 得 視 乎 紀 念 價 值 這 是 署 長 說 的 我 認 為 有 紀 念 價 值 便 可 以 不 申 報, 你 說 的, 署 長 給 你 一 點 時 間 回 應 主 席 : 署 長 24

30 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 我 剛 才 所 說 的, 現 時 的 申 報 制 度, 我 們 根 本 上 是 推 行 了 好 一 段 時 間 而 根 據 我 們 檔 案 中 備 有 的 資 產 紀 錄 來 說, 有 七 成 長 者 的 資 產 均 少 過 我 們 限 額 的 一 半 所 以, 現 時 的 申 報 制 度 本 身, 基 本 上 可 以 照 顧 到 特 別 是 基 層 長 者 的 需 要 當 然, 個 別 個 案 可 能 會 有 一 些 極 端 的 情 況, 但 這 些 不 是 在 我 們 過 去 的 經 驗 所 看 到 會 經 常 發 生 的 事 情... 陳 偉 業 議 員 : 那 麼 極 端 情 況 應 否 申 報? 你 說 有 紀 念 價 值... 社 會 福 利 署 署 長 : 我 們 在... 主 席... 陳 偉 業 議 員 :... 我 有 一 粒 3 卡 的 鑽 石 也 可 以 有 紀 念 價 值... 主 席 : 陳 偉 業 議 員, 先 讓 他 回 答 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 剛 才 談 及 在 個 案 中 談 及, 譬 如 有 一 幅 畫 或 者 帶 下 來 的 物 品, 所 以 我 才 作 這 樣 的 回 應 所 以, 每 宗 個 案 我 們 也 會 視 乎 情 況 但 是, 我 們 基 本 上 的 準 則, 甚 麼 東 西 包 括, 甚 麼 東 西 不 包 括, 其 實 我 們 也 有 指 引, 我 們 亦 會 在 推 行 這 個 計 劃 時 清 楚 推 廣 和 宣 傳 25

31 主 席 : 第 一 輪 發 言, 馬 逢 國 議 員 馬 逢 國 議 員 : 多 謝 主 席 其 實 我 不 打 算 發 言, 只 是 希 望 能 夠 爭 取 時 間 盡 早 通 過 政 府 的 建 議 但 是, 看 來 在 11 時 之 前 也 很 難 完 成, 所 以 我 儘 管 說 幾 句 一 方 面 我 很 贊 成 或 很 支 持 政 府 這 次 的 決 定, 將 一 些 有 限 的 資 源 用 在 最 有 需 要 的 長 者 身 上, 這 是 我 們 應 有 的 負 責 任 態 度 我 認 同 計 劃 的 目 標 是 要 扶 貧, 幫 助 一 批 沒 有 領 取 綜 援, 但 經 濟 狀 況 不 佳 的 長 者 當 然, 一 個 制 度 的 推 出, 我 相 信 有 很 多 有 待 完 善 的 地 方 但 既 然 梁 振 英 先 生 在 競 選 特 首 時 提 出 一 些 政 綱, 而 在 選 舉 後, 就 任 行 政 長 官 時 提 出 符 合 他 原 來 政 綱 主 張 的 政 策, 我 覺 得 應 該 要 支 持 的 當 然, 一 項 政 策 有 很 多 仍 然 有 待 完 善 的 地 方, 但 有 待 完 善, 我 們 需 要 時 間, 我 不 相 信 有 一 個 制 度 一 推 出 來 便 已 經 完 美 無 瑕 但 是, 我 們 看 看 現 時 我 們 所 爭 議 的, 我 剛 才 不 發 言, 其 中 一 個 目 的 便 是 希 望 細 心 聆 聽 同 事 所 有 的 發 言 但 我 聽 完 後, 我 找 不 到 任 何 一 個 有 充 分 理 據 說 服 我, 在 這 個 時 候 要 放 棄 支 持 政 府 這 個 計 劃 他 們 提 出 很 多 道 理 原 因 理 據, 其 實, 如 果 要 完 全 解 決, 可 能 這 個 制 度 要 討 論 1 年 兩 年 甚 至 更 長 的 時 間 但 是, 政 府 現 時 提 出 這 個 方 案 正 是 急 長 者 所 急, 我 們 不 能 幫 助 所 有 人, 但 最 低 限 度 能 幫 助 相 當 一 部 分 的 人 ; 我 們 不 能 幫 助 他 們 解 決 所 有 問 題, 但 最 低 限 度 能 幫 他 們 解 決 到 相 當 一 部 分 的 問 題 這 個 制 26

32 度 或 建 議, 又 是 我 們 社 會 能 承 擔 的, 我 實 在 看 不 到 有 何 理 由 要 阻 延 推 遲 再 討 論 或 再 考 慮 我 相 信 推 出 這 個 計 劃, 亦 不 是 這 計 劃 的 終 結 我 希 望 政 府 能 夠 承 諾, 譬 如 說, 這 次 很 多 議 員 同 事 甚 至 社 會 提 出 的 很 多 意 見, 包 括 數 額 資 產 上 限, 以 及 對 長 者 申 報 的 年 歲 要 求, 都 可 以 根 據 社 會 能 夠 承 受 的 能 力, 根 據 進 一 步 討 論, 大 家 很 理 性 找 出 新 的 建 議 時, 作 出 修 正 更 改 或 完 善 這 些 是 我 們 可 以 逐 步 進 行, 我 需 要 的 只 是 政 府 一 個 承 諾, 就 是 這 不 是 整 個 計 劃 的 終 點, 而 是 可 以 有 改 善 的 空 間 有 調 整 的 空 間 這 樣 我 覺 得 我 已 經 滿 足, 亦 會 支 持 政 府 這 個 方 案, 我 希 望 局 長 能 夠 回 應 我 剛 才 提 到 的 問 題 多 謝 主 席 : 局 長, 有 沒 有 承 諾? 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 多 謝 馬 議 員 的 支 持 我 剛 才 已 說 過, 較 早 前 也 說 過, 我 們 一 定 會 在 計 劃 實 施 1 年 後, 在 扶 貧 委 員 會 的 專 責 小 組 全 面 檢 視 進 度, 並 在 看 看 整 個 社 會 保 障 系 統 後, 回 到 立 法 會 作 出 全 面 的 匯 報 如 果 有 空 間 改 善, 我 們 必 定 會 優 化 計 劃 多 謝 你 主 席 : 下 一 位 是 張 國 柱 議 員 張 國 柱 議 員 : 多 謝 主 席 我 又 回 到 上 一 屆 的 會 議 紀 要 上, 因 為 剛 才 沒 有 足 夠 時 間 討 論 第 22 段, 剛 才 局 長 拿 出 來 引 述, 表 示 27

33 李 卓 人 議 員 和 主 席 也 有 這 種 說 法 我 便 讀 讀 後 半 段," 譚 耀 宗 議 員 認 為, 與 高 額 高 齡 津 貼 的 安 排 類 似, 在 新 計 劃 下 70 歲 或 以 上 長 者 應 無 須 通 過 資 產 入 息 審 查, 而 新 計 劃 所 訂 的 入 息 和 資 產 門 檻 應 較 普 通 高 齡 津 貼 的 寬 鬆 " 其 實 我 這 樣 說, 當 日 與 會 很 多 同 事, 包 括 局 長, 到 今 天 都 改 變 了 局 長 如 果 你 聽 我 們 當 日 說, 你 就 不 會 定 2,200 元, 而 定 3,000 元 ; 你 就 不 會 定 該 月 的 月 初 計 算, 而 去 到 7 月 1 日 所 以, 我 相 信 因 為 過 了 幾 個 月, 社 會 有 些 轉 變, 個 人 的 想 法 亦 有 轉 變 所 以, 去 到 今 天, 我 們 會 覺 得, 就 我 們 來 看, 不 作 資 產 審 查, 然 後 65 歲 人 人 都 有 然 後, 怎 樣 過 渡 到 " 全 民 退 保 " 這 個 我 們 看 得 到, 剛 才 陳 家 洛 議 員 提 到 理 工 大 學 的 研 究, 是 7 月 底 8 月 拿 出 來, 我 們 在 7 月 中 開 完 會, 其 實 有 很 多 事 情 轉 變 了 所 以, 如 果 在 會 議 紀 要 上 斤 斤 計 較, 其 實 不 是 幫 助 處 理 事 情 剛 才 局 長 沒 有 回 答 我, 為 何 是 2,200 元 如 果 你 說 一 個 double, 就 應 該 2,180 元 我 們 提 到 3,000 元, 其 實 我 們 都 看 到, 綜 援 如 果 不 計 租 金, 是 3,375 元 我 們 提 出 3,000 元, 主 要 都 是 一 個 round-down, 而 不 是 round-up 我 希 望 局 長 可 以 告 訴 我 們,2,200 元 的 來 源 原 則 及 理 由, 讓 大 家 都 知 道, 為 何 不 是 2,180 元 ; 為 何 不 是 2,500 元 ; 為 何 不 是 3,000 元, 甚 至 更 多 這 是 很 重 要 的, 否 則, 政 府 下 次 推 出 另 一 些 政 策 的 時 候, 又 是 以 個 人 意 願 說 出 數 字, 這 是 很 危 險 的 多 謝 主 席 28

34 主 席 : 局 長 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 答 案 在 文 件 的 第 4 段 交 代 了, 就 是 行 政 長 官 在 政 綱 中 承 諾, 為 有 需 要 的 長 者, 經 簡 單 的 入 息 及 資 產 申 報 後, 每 月 提 供 約 雙 倍 (2,200 元 ) 的 津 貼 我 們 是 履 行... 張 國 柱 議 員 : 局 長... 勞 工 及 福 利 局 局 長 :... 那 個 諾 言, 特 別 是 2, 張 國 柱 議 員 :... 局 長, 你 現 在 是 因 一 個 人 的 說 話, 他 的 政 綱 都 要... 為 何 2,200 元, 他 要 向 我 們 解 釋 你 要 幫 助 特 首 向 我 們 解 釋, 你 能 解 釋 嗎? 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 這 個 理 念 正 正 是 剛 才 在 " 生 果 金 " 和 綜 援 之 間, 我 們 給 予 新 的 津 助 這 個 津 助 是 有 需 要 的 長 者, 就 是 2, 張 國 柱 議 員 : 你 想 這 2,200 元 達 到 甚 麼 效 果? 不 是 加 起 來 除 二 這 麼 簡 單 29

35 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 效 果 就 是 剛 才 有 議 員 說 實 踐 政 綱, 這 個 是 事 實 第 二 個 理 由 是 補 貼 生 活 費, 不 是 滿 足 生 活 因 為 如 果 基 本 生 活 有 問 題, 應 該 領 取 綜 援 綜 援 單 身 年 老 個 案 的 平 均 援 助 金 是 4, 張 國 柱 議 員 : 局 長 可 能 你 上 星 期 六 沒 有 去 一 個 全 民 退 休 保 障 的 周 年 大 會 當 日 何 永 謙 先 生 幫 助 梁 振 英 先 生 在 3 月 競 選 的 時 候, 幫 助 他 寫 這 份 政 綱 的 福 利 部 分 他 當 日 都 說 :" 沒 甚 麼, 只 是 'arbitrary'" 那 麼, 我 覺 得 如 果 用 這 個 角 度 來 處 理 事, 而 局 長 這 麼 多 年 都 看 着 福 利 方 面 的 事 宜 的 時 候, 你 不 去 把 關, 為 何 定 2,200 元, 為 我 們 找 出 原 因 的 時 候, 我 相 信 我 們 很 難 下 一 次 相 信 政 府 所 有 的 數 字 主 席 : 局 長, 是 否 還 有 回 覆? 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 我 想 補 充 這 2,200 元 不 是 一 成 不 變, 我 們 跟 隨 社 援 的 指 數... 張 國 柱 議 員 : 那 你 都 有 個 基 數, 我 不 說 明 天, 我 是 說 今 天 你 提 出 2,200 元 這 個 數 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 基 數 就 是 大 約 雙 倍 " 生 果 金 " ( 笑 聲 ) 30

36 主 席 : 是 否 還 有 問 題? 沒 有 嗎? 張 國 柱 議 員 : 主 席, 即 是 你 令 我, 我 很 想 理 性 點 討 論 的 時 候, 有 這 種 答 案, 我 真 是 非 理 性, 唯 有 笑 一 笑 主 席 : 梁 耀 忠 議 員 梁 耀 忠 議 員 : 主 席, 作 為 一 個 候 選 人, 當 他 當 選 之 後, 履 行 他 的 政 綱 這 當 然 是 必 然 的 不 過, 作 為 一 個 特 首 的 話, 當 他 提 出 政 綱 之 後, 當 他 當 選 之 後, 是 否 真 的 一 成 不 變, 只 看 着 自 己 的 政 綱, 而 不 看 社 會 實 際 情 況 的 需 要 來 調 整 呢? 這 反 而 我 覺 得 是 問 題 剛 才 局 長 不 斷 說, 特 首 所 說 的 事, 難 道 特 首 說 的 事 就 是 金 科 玉 律, 不 可 以 改 變 嗎? 難 道 他 說 甚 麼, 你 就 要 依 從 嗎? 特 別 是 盲 目 地 遵 從 呢? 而 不 會 理 性 地 從 客 觀 上 看 看 實 際 情 況 而 分 析, 看 看 可 否 調 整 呢? 因 為 今 日 我 們 所 說, 正 如 你 自 己 不 斷 強 調 又 強 調, 這 是 扶 貧 的 一 個 方 案 如 果 是 扶 貧 的 話, 是 如 何 解 決 貧 困 的 問 題? 我 們 有 很 多 同 事 質 疑 2,200 元, 最 主 要 的 問 題 是 在 於 2,200 元 能 否 解 決 貧 困 的 問 題, 但 你 沒 有 回 答, 只 是 " 兜 來 兜 去 ", 說 是 " 生 果 金 " 的 兩 倍, 說 是 梁 振 英 所 說 過 的 這 是 甚 麼 呢? 這 是 甚 麼 準 則 呢? 這 不 是 準 則, 不 是 看 到 實 際 上 他 們 的 需 要 性 而 切 合 他 們 的 需 31

37 要 我 們 希 望 你 這 樣 做 事, 所 以 張 國 柱 議 員 不 斷 問 你 客 觀 標 準 如 何 釐 定, 但 你 一 直 無 法 回 答 除 了 這 問 題 之 外, 我 還 給 你 時 間 回 答, 如 果 你 可 以 的 話 除 了 這 問 題 外, 還 有 另 一 個 問 題 我 想 問 你, 今 次 你 強 調 這 是 經 常 性 開 支 62 億 元, 今 年 是 62 億 元, 往 後 不 斷 每 年 增 加 下 去, 是 經 常 性 開 支 這 筆 錢 從 何 而 來 呢? 從 " 大 水 塘 " 而 來 的 話, " 大 水 塘 " 你 們 公 務 員 不 斷 教 我 們," 餅 " 就 是 這 麼 大, 在 那 裏 拿 一 些 放 到 這 裏, 另 一 邊 一 定 減 少 我 問 過 你 很 多 次, 究 竟 給 了 一 筆 額 外 的 資 源 之 後, 究 竟 會 否 影 響 到 其 他 開 支 呢? 你 可 否 作 出 保 證, 在 未 來 的 其 他 開 支 中, 不 會 因 為 這 筆 額 外 開 支 而 有 影 響 ; 亦 不 會 因 為 這 樣, 而 在 另 外 稅 收 方 面 要 增 加 你 可 否 作 出 這 個 保 證 呢? 主 席 : 局 長 勞 工 及 福 利 局 局 長 : 第 一 個 問 題, 關 於 2,200 元, 很 簡 單 說, 作 為 一 個 計 劃 的 起 點,2,200 元 當 然 是 政 綱 內 提 到 2,200 元, 亦 都 是 恰 當 的 何 解 呢? 我 剛 才 說, 現 時 的 " 生 果 金 " 是 1,090 元 ; 領 取 綜 援, 如 果 只 是 單 身 長 者 的 綜 援 標 準 金 額, 現 時 是 2,820 元 現 時 2,200 元 其 實 並 不 低, 標 準 正 正 是 未 必 滿 足 到 生 活 需 要, 但 最 低 限 度, 紓 緩 了 他... 補 貼 了, 這 是 生 活 補 貼 這 是 第 一 點 作 為 起 步, 這 點 我 認 為 是 恰 當 的, 亦 都 在 理 財 方 面, 是 謹 慎 的 審 慎 理 財, 兩 方 面 的 出 發 點 32

38 第 二 你 提 到 我 們 現 時 這 計 劃 會 否 對 政 府 其 他 的 資 源 有 影 響? 現 時 這 計 劃, 每 年 政 府 投 入 62 億 元, 整 年 計 12 個 月, 等 於 現 時 社 會 福 利 今 年 的 開 支 增 加 14%, 現 時 440 億 元 一 年,62 億 元 等 於 14%, 這 表 示 今 屆 政 府 對 於 長 者 的 承 擔 很 重 要 你 問 會 否 影 響 其 他 的 開 支 呢? 的 確 定 了 優 次, 這 個 政 府 今 年 新 的 資 源, 大 部 分 落 在 這 項 津 貼 上 今 年 政 府 其 實 你 看 每 一 年 都 有 新 資 源 分 配 大 部 分 撥 落 這 項 津 貼, 證 明 特 區 政 府 真 的 很 重 視 這 羣 長 者 的 生 活 所 以, 我 一 再 呼 籲 大 家 給 予 機 會, 批 准 這 建 議, 讓 我 們 今 晚 通 過 這 計 劃, 盡 快 可 以 落 實, 幫 助 長 者 梁 耀 忠 議 員 : 主 席, 我 都 知 道 幫 助 這 羣 長 者, 大 家 不 反 對 但 問 題 在 於, 是 否 一 個 可 延 續 性 的 計 劃, 才 是 最 重 要 我 們 不 斷 說, 現 時 你 這 個 做 法, 我 們 是 質 疑 你 的 延 續 性 因 為 我 們 覺 得 額 外 資 源 外, 剛 才 你 說 過, 一 定 會 影 響 其 他 開 支 這 樣 有 何 好 處 呢? 我 們 是 說, 如 果 你 作 為 一 個 過 渡 性 方 案 的 話, 還 可 以 考 慮 因 為 如 果 是 過 渡 性 的 話, 未 來 實 行 長 遠 的 全 民 退 休 保 障 的 話, 就 有 外 來 的 錢 回 來, 可 以 減 輕 這 個 所 謂 的 額 外 開 支 但 是, 現 在 的 問 題 是, 你 說 重 視 而 投 放 資 源, 但 問 題 是 另 一 些 地 方 怎 麼 辦 呢? 這 個 不 是 一 年 過, 而 是 不 斷 下 去, 是 沒 有 " 新 錢 " 回 來 的 主 席 : 梁 國 雄 議 員, 第 一 次 發 言 33

39 梁 國 雄 議 員 : 關 於 追 溯 期 的 問 題, 田 北 辰 議 員 誤 解 了 因 為 今 日 林 鄭 月 娥 致 電 給 我, 我 問 過 她 她 說 沒 有 退 讓, 追 溯 期 她 說 3 月 才 " 派 錢 ", 已 經 追 溯 6 個 月 了, 再 追 溯 便 沒 有 了, 所 以 那 是 誤 解, 田 先 生 他 們 覺 得 是 3 月 " 派 錢 ", 所 以 追 溯 6 個 月 已 經 太 遠 好 了, 如 果 是 這 樣 的 話, 你 便 盡 人 事, 如 果 真 的 想 與 人 為 善, 便 聽 聽 工 聯 會 說, 聽 聽 自 由 黨 說, 聽 聽 民 建 聯 說, 你 讓 步 吧, 那 你 便 可 以 追 溯 我 們 現 在 並 非 不 給 你 批 錢 啊, 他 怎 樣 多 聘 請 一 些 人, 你 如 何 更 新 電 腦 電 腦 系 統 有 多 複 雜 呀? 你 只 發 一 封 信 問 人 家 :" 如 果 你 現 時 不 回 答 我, 是 會 給 你 的, 不 過 相 隔 一 年 之 後 我 便 審 查 你, 審 查 有 發 現 你 便 糟 糕 ", 就 這 樣 而 已, 有 甚 麼 如 此 神 乎 其 技 呀? 你 交 出 來 讓 電 腦 專 家 看 看 吧, 讓 那 些 人 做 做 公 證 人, 如 果 你 有 膽 量 的 話, 對 嗎? 你 有 標 書 的 嘛, 你 經 常 也 說, 遲 了 我 拿 不 到 錢 便 做 不 到, 會 遲 多 久 呀? 所 以 田 北 辰 議 員 你 是 錯 的, 你 剛 才 那 麼 重 語 氣 說 我 們 故 意 是 多 餘 的, 他 不 相 信 可 以 致 電 詢 問 林 鄭 月 娥 所 以, 公 務 員 可 以 追 溯, 即 是 說 公 務 員 是 較 " 惡 " 的, 對 嗎? 是 否 這 樣? 還 有, 我 們 今 天 剛 通 過 法 官 加 人 工 又 是 追 溯 的 啊, 是 否 法 官 較 " 惡 " 呀? 是 否 這 樣? 我 們 今 天 在 司 法 事 務 委 員 會 也 是 可 以 的, 所 以 你 不 要 玩 這 件 事 林 鄭 月 娥 已 經 恐 嚇 我 :" 你 ' 搞 掂 ' 此 事 呀, 如 果 你 今 天 無 法 通 過, 你 去 向 長 者 交 代 呀!" 我 稍 後 便 告 訴 她, 斬 釘 截 鐵, 今 天 你 這 個 政 府 明 知 道 在 財 政 上 技 術 上 人 手 上 只 要 做 點 事, 便 可 以 追 溯, 並 非 像 田 北 辰 所 說 你 現 時 繼 續 " 玩 嘢 ", 令 長 者 不 能 夠 取 得 特 惠 生 果 金, 是 你 的 責 任, 你 不 要 以 為 很 " 過 癮 " 34

40 第 二 我 已 經 問 了 很 多 次, 你 那 所 謂 申 報 制 度, 其 實 便 是 抽 查 制 度 嘛, 那 你 相 隔 一 年 之 後 便 糟 糕, 你 當 然... 他 還 說 要 處 理 那 些... 你 那 個 扶 貧 委 員 會... 光 說 老 人 家 覺 得 自 己 應 否 申 報, 究 竟 我 有 否 資 產 轉 移 你 還 鼓 勵 人 家 資 產 轉 移 呀, 張 局 長! 兒 子 給 他 買 東 西 吃 的 錢 不 算 數 屆 時, 光 說 老 人 家 拿 了 你 的 錢 1 年, 接 着 想 一 想 是 否 再 申 報 都 差 不 多 憂 傷 而 死 了! 因 為 繼 續 申 報 便 害 怕 被 拘 捕, 不 申 報 便 無 故 失 去 那 些 錢 我 已 經 說 了, 老 人 家 最 害 怕 沒 有 錢, 最 害 怕 拿 了 錢 之 後 會 被 捕, 每 個 都 是 這 樣 有 位 老 人 家 不 見 了 3,000 元, 我 親 眼 看 着 他 死 去, 不 能 找 回 便 憂 鬱 而 死 你 的 政 策 有 否 這 樣 想 過? 你 是 一 個 甚 麼 人? 第 三 我 再 次 重 申, 我 們 今 天... 我 即 將 " 拉 布 " 是 代 表 所 有 人 不 滿 意 你 的 政 策 30 萬 元 資 產 上 限 也 好,50 萬 元 資 產 上 限 也 好,70 歲 應 該 全 部 豁 免 也 好, 或 者 你 有 時 間 表 和 路 線 圖 也 好, 你 的 時 間 表 和 路 線 圖 你 說 來 說 去 也 說 不 出 嘛! 是 否 在 2017 年 之 前 你 會 推 出 每 人 3,000 元, 即 民 間 建 議 你 用 了 精 算 師 計 算 出 來 的 方 案? 你 回 答 一 句 便 行, 你 不 做 便 不 做, 做 便 做 人 家 問 那 麼 多 次, 如 果 你 做 的 話, 這 2,200 元 的 過 渡 方 案 可 以 花 多 少 年 呀? 怎 會 計 算 到 二 零 三 幾 年 二 零 四 幾 年 呀? 主 席 : 梁 國 雄 議 員, 你 讓 他... 梁 國 雄 議 員 : 你 是 有 中 轉 站 的 嘛... 主 席 :... 你 是 否 要 他 回 答 你 的 問 題? 35

41 梁 國 雄 議 員 :... 你 是 甚 麼 人 呀? 主 席 : 梁 國 雄 議 員, 你 是 否 要 他 回 答 你 的 問 題? 梁 國 雄 議 員 : 你 梁 振... 不 用 他 回 答 梁 振 英 說 的 東 西 不 可 以 改 嗎? 是 毛 主 席 嗎? 一 句 頂 一 萬 句 嗎? 你 是 林 彪 嗎? 林 彪 是 被 人 射 下 來 的! 我 告 訴 你, 你 今 天 所 說 的 就 是 害 怕 " 冇 得 撈 "! 明 知 道 梁 振 英 說 錯 了, 你 不 去 諫 你 以 往 當 官, 你 不 是 諫 官, 你 是 佞 臣! 你 連 公 務 員 也 不 如! 公 務 員 也 會 諫, 你 " 收 皮 " 吧! 不 用 回 答! 主 席 : 梁 國 雄 議 員, 你 是 否 介 意 把 你 那 個... 放 開 一 點? 我 看 不 到 你 梁 國 雄 議 員 : 不 好 意 思, 最 重 要 你 看 到 這 個... 主 席 : 不 是, 我 看 不 到 你, 最 重 要 梁 國 雄 議 員 :..." 尿 片 ", 忍 無 可 忍 36

42 主 席 : 蔣 麗 芸 議 員, 第 一 次 發 言 蔣 麗 芸 議 員 : 多 謝 主 席 其 實 坐 到 現 時, 我 也 忍 着 不 想 發 言, 因 為 一 發 言 可 能 影 響 今 晚 的 撥 款, 但 我 聽 着 認 為 還 是 說 說 吧 我 的 主 席 叫 我 千 萬 不 要 說 話 刺 激 右 邊 的 朋 友, 刺 激 他 們 的 話, 可 能 他 們 又 再 重 新 說 過, 今 晚 可 能 又 要 通 宵 討 論 了 那 好 吧, 我 盡 量 不 刺 激 這 方 面 我 只 是 想 說, 其 實 這 原 本 真 是 一 件 大 好 事 情, 今 次 真 的, 我 覺 得 政 府 經 過 今 次 事 件 的 話, 有 時 確 實 需 要 檢 討 一 下, 因 為 我 覺 得 今 次 有 些 態 度 確 實 頗 強 硬 我 記 得 在 最 早 期, 我 見 張 局 長 時, 我 亦 有 向 張 局 長 反 映 我 們 民 建 聯 很 多 朋 友 都 希 望, 例 如 就 " 生 果 金 " 方 面, 譬 如 說 65 歲 的 長 者 是 否 也 可 以 領 取, 可 以 免 審 查 領 取, 同 時 亦 希 望 或 者 整 體 的 " 生 果 金 ",1,090 元, 不 如 稍 為 增 加, 增 加 200 元, 讓 長 者 " 多 飲 兩 餐 茶 " 等 等 張 局 長 說 的 好 像 可 以 考 慮, 誰 知 第 二 次 見 到 他 時, 原 來 他 甚 麼 也 沒 有 考 慮, 已 經 有 了 這 個 既 定 方 案 不 過, 我 就 這 樣, 當 然 我 是 不 滿 的, 但 想 一 下, 這 倒 是 有 點 理 由, 起 碼 我 知 道 今 次 這 個 生 活 津 貼 是 由 政 府 提 出, 而 非 由 在 座 任 何 一 位 議 員 提 出, 既 然 政 府 已 經 提 出 了 這 方 案, 我 認 為 這 也 是 一 件 好 事 當 然, 我 們 亦 知 道 這 方 案 主 要 是 一 個 扶 貧 方 案, 說 明 了 是 扶 貧, 扶 貧 方 案 當 然 要 審 查, 是 嗎? 當 然, 我 們 亦 有 些 政 黨 朋 友, OK, 他 們 認 為 這 不 應 該 是 扶 貧 方 案, 應 該 是 一 個 全 民 退 休 保 障 的 方 案 或 中 途 站 可 是, 假 如 我 們 作 為 一 個 全 民 退 休 保 障 來 說, 我 覺 得 2,200 元 亦 是 太 少, 起 碼 我 蔣 麗 芸 便 不 會 " 收 貨 " 我 想 你 們... 即 是 我 右 邊 的 政 黨 朋 友 也 不 會 " 收 貨 " 的,2,200 元, 對 嗎? 37

43 好 了, 我 不 要 說 太 久 了, 我 只 希 望 大 家 不 要 為 反 對 而 反 對, 不 要 因 為 今 次 某 位 局 長 令 大 家 " 谷 氣 ", 便 犧 牲 了 40 萬 名 長 者 的 利 益 其 實, 我 今 天 也 看 了 一 份 資 料, 樂 施 會 相 信 大 家 亦 很 熟 悉 樂 施 會 都 是 一 個 獨 立 的 國 際 發 展 及 人 道 救 援 的 機 構, 它 很 少 會 站 於 政 府 立 場 那 麼 客 氣, 但 樂 施 會 亦 在 此 呼 籲 政 府 及 各 政 黨 以 貧 窮 長 者 的 福 祉 為 依 歸, 盡 快 回 到 財 委 會 通 過 長 者 生 活 津 貼 的 撥 款 申 請, 都 有 一 個 這 樣 的 呼 籲, 所 以 我 真 的 懇 請 各 位 不 同 的 政 黨 不 同 的 朋 友, 希 望 大 家 今 晚 能 夠 通 過 這 方 案, 讓 長 者 能 夠 早 點 取 得 生 活 津 貼 我 說 完 了, 謝 謝 主 席 : 財 經 事 務 及 庫 務 局 常 任 秘 書 長 財 經 事 務 及 庫 務 局 常 任 秘 書 長 ( 庫 務 ): 多 謝 主 席 我 只 想 提 出 一 項 澄 清, 因 為 剛 才 有 議 員 提 到 追 溯 期 這 件 事 政 府 其 實 為 何 這 麼 緊 張 呢? 我 們 最 緊 張 的 是 財 委 會, 如 果 政 府 要 向 財 委 會 提 出 撥 款 申 請, 財 委 會 未 經 通 過 這 項 目 時, 我 們 不 應 該 就 這 項 目 開 始 動 用 有 關 的 公 帑 費 用, 不 可 以 設 追 溯 期 這 一 點, 就 是 財 委 會 未 批 錢, 計 劃 便 不 應 該 開 始 用 錢 這 一 點 是 我 們 一 向 最 緊 張 要 遵 守 的 所 謂 財 政 紀 律 我 們 亦 有 些 時 候, 就 是 財 委 會 通 過 計 劃, 該 計 劃 會 有 日 後 一 個 較 遲 的 生 效 日 期, 或 開 始 接 受 報 名 接 受 申 請 的 日 期, 該 些 日 子 只 要 不 是 倒 數 至 要 比 財 委 會 批 款 的 日 期 還 要 早 的 話, 該 類 性 質 的 輕 微 的 追 溯 期 是 有 的, 但 我 們 說 的 是 財 委 會 未 批 錢 的 時 候, 一 般 新 的 計 劃 我 們 不 希 望 可 以 有 追 溯 期 38

44 主 席 : 張 超 雄 議 員... 現 在 不 是 要 求 澄 清, 你 已 經 按 鐘 要 求 第 三 輪 發 言, 你 可 以 在 第 三 輪 的 時 候 去 提 問, 現 在 不 是 要 求 澄 清... 張 超 雄 議 員 : 就 她 剛 才 說 的 一 番 話, 我 要 求 澄 清... 主 席 :... 對 不 起, 我 們 不 能 要 求, 這 個 時 間 你 不 是 要 求 澄 清, 你 已 經 按 了 鐘, 第 三 輪 發 言, 你 在 第 三 輪 發 言 時 不 要 用 盡 時 間, 留 一 點 時 間 便 要 求 她 澄 清 吧, 好 嗎? 你 給 予 時 間 讓 人 家 回 答 你, 她 便 可 以 向 你 澄 清 涂 謹 申 議 員 涂 謹 申 議 員 : 是, 主 席 我 問 一 些 比 較 技 術 性 的 問 題 我 看 到 附 件 1, 談 及 入 息 及 資 產 該 處 我 簡 單 問, 簡 單 回 答 吧, 主 席 主 席 : 好 的 涂 謹 申 議 員 : " 入 息 " 包 括 工 作 所 得 的 收 入... 但... 不 包 括 在 內 我 想 問, 這 個 包 括 是 否 只 限 這 裏 描 述 的, 而 不 包 括 的, 是 否 只 限 這 裏 描 述 的? 即 會 否 有 些 是 包 括, 有 些 是 不 包 括 的 入 息 項 目, 並 不 是 在 " 註 " 這 裏 的 呢? 39

45 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 這 裏 我 們 所 說 的 入 息, 所 包 括 這 些... 我 們 已 羅 列 的 那 些, 基 本 上 都 是 主 要 的... 包 含 這 些 類 別... 涂 謹 申 議 員 : 主 席, 我 的 問 題 不 是 主 要, 我 的 問 題 是, 是 否 只 包 括, 以 及 不 包 括 的 就 是 只 有 這 些 不 包 括? 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 我 們 這 裏 所 說 的 入 息, 包 括... 這 裏 所 說 的 幾 大 類 已 包 含 我 們 所 包 括... 計 算 入 息 的 類 別 涂 謹 申 議 員 : 主 席, 為 何 我 這 樣 說 呢? 社 會 福 利 署 署 長 : 不 包 括 的 方 面, 我 們 回 看 過 去 的 經 驗, 我 們 主 要 的 不 包 括, 亦 已 包 含 這 兩 個 " 不 包 括 " 類 別 涂 謹 申 議 員 : 主 席, 為 何 我 這 樣 說 呢? 因 為 我 真 的 要 十 分 清 楚, 我 每 天... 即 是 我 相 信, 你 能 夠 通 過 的 話, 我 會 有 很 多 東 西 要 40

46 做, 尤 其 是 做 " 超 級 " 的 便 更 糟 糕 如 果 未 通 過 之 前... 我 已 經 作 為 一 位 當 律 師 的 議 員, 懂 法 律, 問 得 很 深 入 他 真 的 問 我, 我 舉 例, 譬 如 他 將 自 住 樓 宇 做 了 逆 按 揭, 於 是 他 有 收 入, 這 不 是 工 作 所 得 的 收 入, 又 不 是 每 月 退 休 金, 又 不 是 分 租 或 出 租, 那 按 理 是 否 不 包 括? 即 是 我 舉 例, 我 這 個 是 否 用 一 個 很 嚴 格 的 定 義, 包 括 的 就 是 這 些 而 已? 又 或 者 我 有 一 份... 譬 如 我 用... 譬 如 我 已 超 過 18 萬 元 即 是 稍 後 所 說, 我 會 再 問... 主 席 : 你 可 否 先 讓 他 回 答 這 問 題? 涂 謹 申 議 員 :... 不, 我 這 裏 先 問 入 息, 我 下 一 個 5 分 鐘 便 問 資 產 方 面 如 果 我 買 了 一 份 所 謂 的 保 險 合 約, 例 如 18 萬 多, 我 有 100 萬 元, 我 把 餘 下 的 錢, 超 過 186,000 元 的, 即 時 在 申 請 當 日 之 前 一 天, 購 買 一 份 年 金, 然 後 即 不 是 逆 按 揭 然 後 我 每 個 月 也 有 些 少 收 入, 這 是 否 就 已 經 解 決 資 產 的 問 題 呢? 你 記 住 啊, 可 能 其 他 同 事 我 不 知 道 能 否 接 受 這 些 問 題, 我 就 有 一 百 幾 十 條 這 類 問 題 如 果 我 搞 不 清 楚, 我 都 不 知 道 如 何 回 答 人 家, 你 還 要 記 住, 這 是 會 被 控 告 的 如 果 他 們 這 樣 做, 又 如 此 填 報, 你 那 申 報 就 會 被 控 告 的 我 先 問, 如 果 你 說 是 這 樣 的, 便 是 這 樣, 大 家 " 均 真 ", 這 就 是 今 天 通 過 的 文 件, 是 不 是 這 樣 呢? 主 席 : 署 長 41

47 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 我 們 一 直 以 來 處 理 入 息 和 資 產 裏 面 所 說 包 括 和 不 包 括 的, 我 們 依 申 請 表 裏 面 基 本 上 是 這 樣 的 時 候, 就 按 照 這 個 去 處 理, 所 以 如 果 長 者 申 報 時, 亦 可 以 按 照 這 裏 所 說 的, 去 作 出 申 報 涂 謹 申 議 員 : 主 席, 換 句 話 說, 我 再 多 問 一 次 如 果 申 請 人 的 入 息, 是 你 申 請 表 裏 面 我 已 看 過 申 請 表 該 6 項 以 外 的 任 何 奇 奇 怪 怪 的, 總 之 結 構 性 產 品 也 好, 甚 麼 也 好, 即 雷 曼, 很 多, 現 在 大 家 已 懂 得 很 多 了, 總 之 就 不 是 你 該 6 項, 是 不 是 就 不 會 控 告, 兼 且 是 符 合 的, 可 否 這 樣 說? 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 好, 主 席 附 表 裏 面 所 說 的 入 息 資 產, 譬 如 說 不 包 括 從 逆 按 揭 每 月 所 獲 得 的 款 項, 或 者 保 險 的 現 金 值, 可 以 豁 免 計 算 資 產 等 等, 我 們 現 時 的 做 法, 將 來 在 這 個 計 劃 之 下, 也 是 按 照 這 樣 去 處 理 的 主 席 : 涂 議 員 涂 謹 申 議 員 : 主 席, 我 想 問, 譬 如 說 那 些 聯 名 戶 口, 這 就 是 你 那 資 產 之 下 其 中 的 銀 行 存 款 該 處, 這 是 如 何 處 理? 42

48 主 席 : 他 已 經 說 過, 不 過 再 說 一 次 吧, 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 聯 名 戶 口, 如 果 申 請 人 沒 有 另 外 作 出 特 別 聲 明 申 報 的 時 候, 我 們 一 般 會 將 那 聯 合 戶 口 如 果 是 兩 個 人 的 話 各 佔 一 半, 但 申 請 人 可 以 在 申 報 中 聲 明, 這 戶 口 之 中 自 己 所 佔 的 部 分, 因 為 我 們 這 是 一 個 誠 實 申 報 的 制 度, 我 們 按 照 申 請 人 所 作 的 申 報 來 處 理 涂 謹 申 議 員 : 主 席, 如 果 在 保 險 箱... 我 稍 後 再 問 主 席 : 王 國 興 議 員 王 國 興 議 員 : 多 謝 主 席 林 大 輝 議 員 剛 才 批 評 局 長 和 政 府 部 門 處 理 此 事 不 當, 我 頗 認 同, 我 覺 得 局 長 要 撫 心 自 問 我 現 在 要 跟 進 我 的 問 題 你 們 在 電 視 電 台 說, 子 女 給 予 的 零 用 錢 不 計 入 收 入 老 人 家 收 到 現 金, 根 本 十 分 節 儉, 未 必 一 次 花 光 今 天 給 予 幾 百 元, 明 天 給 予 幾 十 元, 而 錢 是 沒 有 識 別 的, 未 花 的 漸 漸 儲 蓄 起 來, 那 這 些 你 作 甚 麼 計 算? 請 你 回 答 主 席 : 署 長 43

49 社 會 福 利 署 署 長 :( 收 音 不 清 )... 基 本 上, 申 報 包 括 入 息 和 資 產 如 果 子 女 給 予 的 錢, 我 們 不 會 計 算 作 為 入 息 如 果 我 們 看 他 的 資 產 時, 主 要 看 他 申 報 的 資 產 裏 面, 主 要 是 他 們 的 現 金 銀 行 存 摺 股 票 投 資 或 者... 王 國 興 議 員 : 署 長 你 不 用 說 那 麼 長 了... 社 會 福 利 署 署 長 :... 所 以 我 們 按 照 這 個 去 做, 所 以 其 實 申 報 內 容 很 清 楚... 王 國 興 議 員 : 署 長 你 不 用 說 那 麼 長 了, 你 後 面 說 的 那 些, 我 聽 過 很 多 次 我 想 問, 如 何 識 別 哪 些 錢 是 子 女 給 予 的 呢? 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席... 王 國 興 議 員 : 老 人 家 想 知 道, 你 教 教 老 人 家, 如 何 分 辨 錢 並 非 即 日 用 完 儲 起 來 的 就 是 子 女 給 我 的 零 用 錢? 請 你 說 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席... 44

50 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 :... 主 席, 我 剛 才 已 經 說 過 如 果 我 們 看 他 的 資 產 時, 基 本 上 其 實 是 看 資 產 裏 面 的 現 金 存 摺 等 等... 王 國 興 議 員 : 多 謝 你 的 答 案 了 主 席, 正 正 就 是 署 長 你 這 個 答 案, 在 電 視 廣 告 電 台 廣 告 中 你 不 說 出 來, 最 重 要 的 這 個 部 分 你 不 說, 你 隱 瞞 了, 所 以 正 如 我 剛 才 批 評 你, 你 們 的 宣 傳 並 沒 有 說 出 事 實 的 全 部, 就 是 你 誤 導 了 公 眾 誤 導 了 長 者 我 現 在 提 出 第 二 個 問 題, 繼 續 問 第 一 輪 我 所 問 的 你 說 寬 鬆 處 理, 我 剛 才 也 聽 到 你 說, 到 2015 年 3 月 才 覆 核 我 現 在 的 問 題 就 是 問, 你 寬 鬆 處 理 的 意 思, 是 否 在 2015 年 3 月 之 前, 你 不 審 查 那 申 請 人? 即 是 寬 鬆 算 了, 那 些 自 動 過 戶 自 動 轉 帳 給 他 們 我 想 你 給 我 一 個 答 案, 是 不 是? 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 我 回 應 一 下 我 們 透 過 媒 體 介 紹 計 劃 時, 我 們 都 談 到, 子 女 給 予 的 錢 不 當 作 收 入... 王 國 興 議 員 : 那 個 你 不 用 回 答 了, 你 2015 年 3 月 之 前... 45

51 社 會 福 利 署 署 長 : 你 讓 我 回 答 那 個 吧... 王 國 興 議 員 :... 那 些 是 否... 我 現 在 想... 即 是 老 人 家 聽 到 你 說 寬 鬆 處 理, 聽 見 你 說 了 很 多 次,2015 年 3 月 以 前 他 已 經 領 取 你 那 2,200 元, 那 些 是 否 就 不 用 再 審 查? 主 席 : 署 長 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 我 剛 才 所 說 的 寬 鬆 處 理, 就 是 我 們 當 中 有 一 個 寬 限 期 的 安 排, 就 是 在 2014 年 9 月 底 之 前 這 個 寬 限 期 內, 申 請 人 的 經 濟 狀 況 如 果 有 變 化 的 話, 也 不 會 影 響 他 領 取 津 貼 我 們 在 2015 年 3 月 之 後 進 行 的 抽 查, 會 翻 看 他 們... 所 以 在 寬 限 期 期 內 的, 是 不 會 受 影 響 的 王 國 興 議 員 : 主 席, 如 果 按 照 署 長 剛 才 如 此 回 答, 起 碼 我 的 感 覺 是 我 從 老 人 家 的 角 度 看 不 管 你 現 在 通 過 的 如 何 不 妥 當 也 好, 假 如 今 天 通 過 撥 款, 領 取 好 過 不 領 取, 原 因 方 案 是 直 至 2015 年 3 月 的 所 以, 如 果 在 2015 年 3 月 長 者 未 被 抽 查 的 話, 即 是 沒 事 發 生, 他 們 大 可 懶 理 政 府 將 來 怎 樣 修 改, 起 碼 直 至 2015 年 3 月 也 可 領 取 雙 倍 " 生 果 金 ", 沒 有 犯 法 請 你 回 答 是 還 是 不 是? 主 席 : 署 長 46

52 社 會 福 利 署 署 長 : 主 席, 我 們 已 表 示 這 是 一 個 誠 實 的 申 報 制 度, 所 以 申 請 人 申 請... 王 國 興 議 員 : 你 又 說 會 寬 鬆 處 理, 你 即 是 " 官 字 兩 個 口 " 社 會 福 利 署 署 長 : 我 剛 才 所 說 的 寬 鬆 處 理, 是 指 在 寬 限 期 內, 如 果 長 者 的 經 濟 狀 況 有 變 化 時, 不 會 影 響 他 領 取 這 個 津 貼 但 是, 就 他 的 申 報 本 身 而 言, 他 應 該 誠 實 申 報 其 入 息 和 資 產 狀 況 王 國 興 議 員 : 老 人 家 記 憶 力 差, 怎 可 說 他 們 不 誠 實 呢? 但 是, 按 照 你 的 說 法, 我 建 議 老 人 家 真 的 要 申 請, 如 果 今 天 通 過 撥 款, 不 申 請 便 笨 了 主 席 : 陳 健 波 議 員, 第 一 次 發 言 陳 健 波 議 員 : 多 謝 主 席 局 長 其 實 10 月 初 已 找 我, 我 對 他 說 得 很 清 楚, 如 果 扶 貧 措 施 沒 有 資 產 審 查, 我 絕 對 不 會 支 持 因 為 這 樣 做, 大 家 初 期 當 然 會 笑 呵 呵, 但 其 實 最 終 定 會 害 死 長 者, 因 為 這 個 計 劃 一 定 無 法 維 持 下 去 到 時 便 會 好 像 希 臘 般, 現 時 領 取 津 貼, 到 年 老 時 卻 突 然 因 經 濟 不 景 要 把 津 貼 減 半, 你 叫 長 者 怎 樣 生 活 呢? 其 實 這 做 法 會 害 死 長 者 和 年 輕 人, 因 為 年 輕 人 要 負 擔 這 筆 開 支 眾 所 周 知, 德 國 亦 一 樣, 德 國 早 有 這 政 策, 47

53 原 本 65 歲 退 休, 誰 知 我 的 朋 友 年 屆 30 多 歲 時, 政 府 突 然 宣 布 67 歲 才 可 領 取 退 休 金 到 他 67 歲 時... 我 相 信 不 用 等 到 他 67 歲, 到 他 50 歲 時, 可 能 要 80 歲 才 能 領 取, 即 是 一 輩 子 也 領 取 不 到 我 亦 明 白 局 長 的 困 難, 因 為 今 年 很 多 政 黨, 個 個 都 要 爭 取 表 現, 我 相 信 局 長 要 千 辛 萬 苦 地 進 行 談 判 因 為 我 上 次 遇 見 他, 他 愁 眉 苦 臉 地 說, 這 位 要 求 加 一 點, 那 位 要 求 加 一 點, 很 多 說 完 又 不 認 數, 扭 扭 捏 捏 大 家 都 明 白 這 4 年 是 艱 難 的, 但 我 知 道 局 長 是 真 心 要 扶 貧 的, 他 經 常 要 求 我 加 入 扶 貧 委 員 會, 希 望 大 家 衷 心 想 出 一 些 辦 法 現 在 差 不 多 10 時 20 分, 如 果 大 家 還 要 說 細 節, 我 認 為 大 家 要 相 信 社 會 福 利 署, 因 為 社 會 福 利 署 推 行 綜 援 處 理 資 產 很 有 經 驗 他 們 說 寬 鬆, 我 恐 怕 他 們 太 寬 鬆, 我 從 來 不 擔 心, 你 甚 少 見 它 控 告 人, 對 嗎? 所 以 我 希 望 大 家 明 白, 即 使 你 討 論 了 10 小 時 也 談 不 攏, 亦 不 會 同 意 對 方, 今 天 究 竟 是 局 長 挾 持 40 萬 市 民 抑 或 是 政 黨 " 抽 水 ", 我 的 確 不 知 道, 但 我 很 希 望 大 家 加 快 速 度 處 理 議 案, 盡 快 做 決 定 多 謝 大 家 主 席 : 下 一 位, 第 一 輪 的 黃 毓 民 議 員 黃 毓 民 議 員 : 我 們 一 定 要 打 破 一 個 迷 思, 這 個 迷 思 是 甚 麼? 就 是 如 果 我 們 今 天 不 通 過 議 案, 長 者 便 少 領 取 一 個 月 津 貼, 或 者 11 月 可 能 領 取 不 到 津 貼 你, 張 建 宗, 不 要 經 常 在 此 混 淆 視 聽, 即 使 你 的 說 法 正 確, 長 者 都 是 少 領 取 1,100 元 而 已, 你 不 要 在 此 " 老 作 ", 不 要 在 此 混 淆 視 聽 我 們 立 法 會 議 員 除 了 陳 健 波 48

54 議 員 這 些 義 無 反 顧 擁 護 政 府 的, 我 們 不 談, 加 上 他 從 事 保 險 業, 根 本 有 利 益 衝 突, 強 積 金 已 被 這 些 人 掠 奪 掉, 我 亦 懶 得 跟 他 算 帳 他 說 的 那 番 話 根 本 不 用 說, 白 費 氣 力 但 是, 有 一 些 人 大 仁 大 義," 喊 打 喊 殺 ", 又 說 上 限 要 數 十 萬 元, 現 在 又 不 是 " 鵪 鶉 " 一 樣! 陳 健 波 議 員 : 你 亂 說 謊 話, 我 已 懶 得 罵 你, 你 現 在 還 在 說 這 些 話? 主 席 : 陳 健 波 議 員 陳 健 波 議 員 : 真 的 離 譜 黃 毓 民 議 員 : 現 在 我 在 發 言... 主 席 : 現 在 不 是 大 家... 陳 健 波 議 員 : 你 說... 黃 毓 民 議 員 : 我 說 強 積 金 被 那 些 從 事 保 險 的... 49

55 主 席 : 陳 健 波 議 員 黃 毓 民 議 員 : 我 哪 有 說 錯 的 地 方? 主 席 : 陳 健 波 議 員 陳 健 波 議 員 : 主 席, 他 指 名 道 姓 主 席 : 陳 健 波 議 員 黃 毓 民 議 員 : 指 名 道 姓 又 如 何? 陳 偉 業 議 員 : 不 能 指 名 道 姓 嗎? 他 沒 名 沒 姓 嗎? 主 席 : 黃 毓 民 議 員, 請 你 繼 續 黃 毓 民 議 員 : 我 真 的 沒 有 說 錯 甚 麼, 現 在 的 強 積 金... 我 只 是 就 他 的 發 言, 乘 勢 而 說 而 已, 他 說 甚 麼 德 國 和 希 臘, 他 為 何 不 說 說 加 拿 大 澳 洲 紐 西 蘭 北 歐? 他 為 何 不 說 說 這 些 國 家? 50

56 陳 健 波 議 員 : 我 跟 他 說 事 實 而 已, 黃 毓 民 議 員, 每 每 " 有 佢 講 無 人 講 ", 他 不 可 以 這 樣 的 在 這 個 議 會 不 是 他 最 大 的 黃 毓 民 議 員 : 甚 麼 不 可 以 這 樣? 我 為 何 不 可 以 這 樣 說? 主 席 : 陳 健 波 議 員 黃 毓 民 議 員 : 強 積 金 就 是 被 你 們 這 些 人 掠 奪 掉, 所 以 現 在 才 要 實 施 全 民 退 休 保 障 主 席 : 黃 毓 民 議 員, 請 你 停 一 停 陳 健 波 議 員 : 他 沒 有 回 答 我 的 問 題 主 席 : 陳 健 波 議 員, 如 果 你 再 繼 續 互 相 對 話, 我 便 要 請 你 離 場 黃 毓 民 議 員 黃 毓 民 議 員 : 真 想 不 到," 健 波 " 都 會 被 人 請 離 場, 我 真 的 摸 不 着 頭 腦 我 們 有 些 議 員 和 政 黨 又 說 上 限 要 多 少 萬, 好 像 自 由 黨 和 民 建 聯 般, 現 在 不 是 如 " 鵪 鶉 " 般 準 備 投 票 嗎? 他 們 夠 膽 便 投 棄 權 票, 51

57 工 聯 會 也 投 棄 權 票, 看 看 怎 樣 通 過 方 案? 不 通 過 又 有 何 問 題? 方 案 不 獲 通 過, 收 回 再 作 修 改, 對 長 者 同 樣 有 利, 對 嗎? 道 理 " 一 字 咁 淺 ", 不 要 惺 惺 作 態, 到 最 後 他 們 都 是 做 " 救 火 隊 " 我 對 葉 劉 淑 儀 議 員 無 話 可 說, 我 佩 服 她, 她 坦 白 說 出 她 現 時 是 行 政 會 議 成 員, 她 當 然 義 無 反 顧 支 持 政 府, 對 嗎? 不 要 鬼 鬼 祟 祟, 又 要 做 妓 女 又 要 拿 貞 節 牌 坊, 天 下 間 哪 有 這 麼 便 宜 的 事? 我 們 今 天 在 此 投 反 對 票, 甚 至 打 你 " 拉 布 ", 我 要 付 出 代 價, 被 你 分 化 長 者, 令 長 者 罵 我 但 是, 那 些 有 認 識 的 長 者 知 道 我 當 年 擲 香 蕉, 為 他 們 爭 取 " 生 果 金 " 免 入 息 審 查 我 告 訴 你, 我 一 定 會 一 以 貫 之 你 經 常 口 中 唸 唸 有 詞, 說 來 說 去 還 是 那 數 句, 浪 費 我 們 的 時 間, 又 不 依 規 矩 做 事, 司 長 林 鄭 月 娥 在 7 月 5 日 曾 說, 不 排 除 會 追 溯 至 7 月 1 日, 政 府 有 沒 有 這 樣 說 過? 現 在 卻 說 追 溯 至 10 月 1 日 也 不 可 以, 下 午 司 法 及 法 律 事 務 委 員 會 才 討 論, 司 法 人 員 的 薪 金 可 追 溯 到 4 月 1 日, 對 嗎? 不 要 在 此 恐 嚇 我 們, 不 要 在 此 騎 劫 那 數 十 萬 長 者, 我 們 所 有 反 對 資 產 審 查 的 人, 都 是 維 護 長 者 權 益 的, 人 人 都 知 道 我 當 立 法 會 議 員 首 天, 我 已 問 你, 究 竟 有 多 少 輪 候 政 府 資 助 安 老 院 和 護 養 院 宿 位 的 長 者 等 不 及 宿 位 便 去 世? 你 死 不 肯 說, 說 沒 有 數 字, 到 最 後 你 不 是 提 交 數 字 給 我 們 嗎? 我 第 一 次 指 責 你 的, 是 說 社 會 福 利 署 的 網 頁 指 老 人 家 年 輕 時 不 長 進, 晚 年 淒 慘, 要 領 取 政 府 福 利, 這 是 不 是 你 說 的? 是 不 是 出 自 社 會 福 利 署 的 網 頁? 你 們 這 羣 人, 老 實 說, 現 在 政 府 沒 有 錢 嗎? 全 民 退 休 保 障 2,200 元 跟 我 們 要 求 的 3,000 元, 兩 者 相 差 有 多 少? 你 現 在 的 行 政 費 要 用 多 少? 我 還 沒 問 你 這 個 問 題 綜 援 要 花 一 筆 行 政 費, 強 積 金 要 花 一 筆 行 政 費, 搞 這 件 事 也 要 花 一 筆 行 政 費, 對 52

58 嗎? 動 輒 數 百 人 工 作, 全 都 要 錢 你 " 善 財 難 捨, 冤 枉 甘 心 ", 這 5 分 鐘 我 是 用 來 指 責 你 的, 我 告 訴 你 我 們 要 打 破 這 個 迷 思, 不 要 以 為 今 天 我 們 反 對 這 方 案, 便 是 我 們 不 顧 長 者 的 死 活, 這 件 事 是 出 自 你 的 政 綱, 你 不 如 把 所 有 政 網 提 上 來, 一 次 過 做 完, 接 着 我 們 立 法 會 便 可 收 工, 這 是 " 長 毛 " 說 的, 對 嗎? 不 用 開 會 了, 對 嗎? 立 法 會 還 有 何 用? 既 然 你 要 實 踐 政 綱, 便 把 所 有 政 綱 提 出 來 又 不 見 你 興 建 房 屋, 又 不 見 " 高 佬 " 興 建 房 屋? 至 今 " 高 佬 " 有 興 建 房 屋 嗎? 你 這 個 "689" 可 以 興 建 房 屋 嗎?" 講 就 天 下 無 敵 ", 政 府 全 部 都 是 這 樣 此 外, 你, 張 建 宗, 口 口 聲 聲 政 府 現 在 做 實 事, 即 是 以 前 那 個 政 府 不 是 做 實 事 嗎? 你 真 的 沒 良 心 說 完 主 席 : 黃 毓 民 議 員, 你 的 時 間 到 了 郭 家 麒 議 員, 第 二 輪 發 言 郭 家 麒 議 員 : 主 席, 剛 才 我 有 一 個 問 題 很 想 政 府 澄 清, 因 為 我 剛 才 聽 到 秘 書 長 說, 政 府 如 未 經 財 委 會 審 批, 便 不 會 做 任 何 事 情 大 家 都 看 到 政 府 天 天 在 電 視 和 電 台 賣 廣 告, 它 可 曾 尊 重 過 立 法 會? 立 法 會 尚 未 進 行 討 論, 連 日 期 都 未 決 定, 政 府 便 已 對 外 宣 傳 所 謂 的 特 惠 生 果 金 它 可 曾 尊 重 過 我 們? 日 期 由 政 府 設 定, 由 始 至 終 由 它 自 編 自 導 自 演, 它 何 時 說 過 要 有 紀 律? 何 時 說 過 一 定 要 立 法 會 通 過 才 推 行? 否 則, 為 何 不 是 待 立 法 會 通 過 後 才 刊 登 所 有 廣 告, 才 向 長 者 宣 傳? 現 在, 政 府 卻 把 所 有 長 者 和 立 法 會 議 員 綁 架 騎 劫 53

59 第 二 我 和 局 長 說, 他 有 時 候 令 我 們 很 難 過 我 剛 才 問 他 中 央 政 策 組 的 研 究, 他 騙 我 們 說 這 些 研 究 已 上 網, 於 是 我 和 助 理 找 一 大 遍, 沒 有 任 何 一 個 研 究 可 在 網 上 找 到 他 有 沒 有 搞 錯? 政 府 現 在 用 謊 話 用 所 有 最 卑 鄙 的 手 段 打 壓 我 們 其 實 不 止 是 局 長, 大 家 不 要 忘 記, 剛 才 梁 家 傑 議 員 也 說 過, 給 臉 色 我 們 看 的 還 有 政 務 司 司 長 未 開 會 之 前 已 經 說, 如 果 今 天 未 能 通 過, 所 有 令 它 不 能 通 過 的 議 員 要 向 長 者 負 責 倒 果 為 因, 是 非 黑 白 也 調 轉, 這 個 政 府 如 何 能 令 我 們 支 持 呢? 做 法 不 要 這 樣, 這 些 其 實 令 到... 經 常 說 要 如 何 令 行 政 和 立 法 關 係 做 好, 是 不 可 能, 這 是 不 可 能 跟 你 合 作 因 為 你 由 第 一 天 到 今 天, 你 告 訴 我 們, 哪 一 項 你 們 提 出 的 建 議, 是 有 一 分 一 毫 的 改 變? 沒 有 生 效 日 期 入 息 審 查 資 產 上 限, 所 有 事 情 其 實 都 無 須 討 論, 那 甚 麼 叫 討 論, 甚 麼 叫 諮 詢? 昨 天 在 福 利 事 務 委 員 會 討 論 至 半 夜 三 更, 該 委 員 會 自 己 的 委 員 也 不 能 討 論 不 能 思 量 一 下 究 竟 可 否 贊 成, 今 天 便 要 被 迫 上 來 開 會, 還 要 強 硬 一 定 要 通 過, 如 果 不 通 過, 便 差 不 多 要 拉 去 打 靶 政 府 不 可 這 樣 做 的, 這 是 強 詞 奪 理, 亦 是 將 所 有 責 任 從 你 們 身 上 擲 到 立 法 會 所 有 議 員 身 上, 這 是 相 當 不 公 道 我 想 問 一 個 實 際 的 問 題 在 你 的 文 件 A 中, 不 得 享 用 雙 重 福 利 當 中 提 及, 如 果 他 用 一 個 普 通... 主 席 : 郭 議 員... 54