序 言 上 海 发 展 研 究 基 金 会 于 1993 年 宣 布 成 立, 以 积 极 推 进 经 济 社 会 城 市 发 展 决 策 咨 询 事 业 为 宗 旨 ; 以 募 集 运 作 资 金, 研 究 交 流 资 助 奖 励 经 济 社 会 城 市 发 展 决 策 咨 询 项 目 为 业 务

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1 内部发行 未经许可 请勿转载 研讨实录 第 10 期 上海发展研究基金会 Shanghai Development and Research Foundation 地址 上海市静安区新闸路831号23楼M室 邮编 电话 传真 网址 Address 831 Shanghai XinZha Road, Rm 23M ZipCode Tel Fax WebSite SDRF 上海发展研究基金会编 二 一 年六月

2 序 言 上 海 发 展 研 究 基 金 会 于 1993 年 宣 布 成 立, 以 积 极 推 进 经 济 社 会 城 市 发 展 决 策 咨 询 事 业 为 宗 旨 ; 以 募 集 运 作 资 金, 研 究 交 流 资 助 奖 励 经 济 社 会 城 市 发 展 决 策 咨 询 项 目 为 业 务 范 围 2005 年 以 来, 上 海 发 展 研 究 基 金 会 在 业 务 开 展 方 面 进 行 了 更 多 有 益 探 索, 例 如, 推 出 了 每 月 的 上 海 发 展 沙 龙 主 题 活 动, 邀 请 国 内 外 知 名 的 学 者 专 家 和 实 业 界 人 士 进 行 演 讲, 与 听 众 进 行 交 流 时 至 今 日, 沙 龙 已 经 活 动 了 近 50 次, 成 为 了 基 金 会 的 一 个 品 牌 从 2007 年 开 始, 基 金 会 在 每 年 年 中 与 中 国 社 科 院 世 界 经 济 与 政 治 研 究 所 合 作 举 办 世 界 和 中 国 经 济 论 坛, 重 点 分 析 全 球 经 济 对 中 国 的 影 响 ; 在 年 末 与 中 国 经 济 改 革 研 究 基 金 会 合 作 举 办 中 国 经 济 论 坛, 着 重 分 析 当 年 的 经 济 形 势, 展 望 来 年 的 经 济 走 势, 至 今 均 已 经 举 办 了 三 届 2009 年 11 月 21 日, 又 召 开 了 中 国 经 济 : 未 来 三 十 年 国 际 研 讨 会, 邀 请 了 200 名 国 内 外 著 名 学 者 经 济 学 家 投 资 者 金 融 和 商 界 人 士, 围 绕 中 国 经 济 未 来 30 年 发 展 以 及 与 改 革 成 败 相 关 的 发 展 目 标 路 径 和 政 策 进 行 了 研 讨 这 些 研 讨 会 针 对 经 济 中 的 热 点 问 题 进 行 了 深 入 研 讨, 为 各 界 人 士 的 研 究 和 决 策 提 供 了 参 考, 获 得 了 大 家 的 好 评 我 们 希 望 有 价 值 的 东 西 能 够 和 朋 友 们 分 享, 因 此 把 沙 龙 和 研 讨 会 的 一 些 精 彩 内 容 陆 续 编 辑 成 册, 称 为 研 讨 实 录, 不 定 期 的 发 行 顾 名 思 义, 研 讨 实 录 将 把 这 些 活 动 的 互 动 性 质 原 汁 原 味 的 呈 现 出 来 希 望 各 位 朋 友 能 够 给 我 们 提 出 更 多 更 好 的 建 议, 以 使 基 金 会 能 够 更 上 层 楼! 是 为 序 上 海 发 展 研 究 基 金 会 理 事 长

3 编 者 的 话 我 们 基 金 会 所 组 织 的 研 讨 活 动, 粗 略 归 纳 一 下, 大 致 有 以 下 几 个 系 列 : 第 一 个 系 列 是 每 个 月 的 发 展 沙 龙, 邀 请 国 内 外 专 家 和 学 者 对 大 家 关 心 的 问 题 进 行 演 讲 ; 第 二 个 系 列 是 每 年 举 办 两 到 三 次 的 研 讨 会, 主 题 主 要 是 中 国 宏 观 经 济 和 世 界 经 济, 有 时 也 会 就 一 些 突 出 的 重 大 问 题 单 独 举 办 研 讨 会, 如 去 年 11 月 份 组 织 召 开 了 中 国 经 济 : 未 来 三 十 年 国 际 研 讨 会, 以 及 正 在 筹 备 之 中 的 今 年 秋 天 以 城 市 化 为 主 题 的 国 际 研 讨 会 ; 还 有 一 个 系 列 就 是 中 国 经 济 的 未 来 系 列 研 讨 会 中 国 经 济 的 未 来 系 列 研 讨 会 属 于 比 较 小 型 的, 内 部 的 专 题 讨 论 会 为 什 么 要 小 范 围 内 部 讨 论 呢? 并 不 是 说 研 讨 内 容 不 可 以 公 开, 恰 恰 相 反, 其 内 容 也 是 所 大 家 关 心 的, 关 乎 中 国 经 济 中 长 期 发 展 的 重 要 问 题 之 所 以 想 限 定 一 定 范 围, 是 希 望 讨 论 能 更 深 入 一 些, 更 细 致 一 些, 而 其 内 容 是 完 全 可 以 公 开 的 我 们 也 愿 意 并 正 在 将 这 些 内 容 与 大 家 分 享 本 期 研 讨 实 录 刊 登 的 便 是 最 近 召 开 的 关 于 人 口 问 题 的 研 讨 会 的 会 议 实 录 虽 然 我 本 人 主 持 并 参 加 了 整 个 会 议, 但 现 在 阅 读 录 音 整 理 稿 时, 仍 旧 为 研 讨 的 专 业 程 度 提 问 的 针 对 性 以 及 讨 论 的 尖 锐 程 度 而 留 下 深 刻 印 象 不 知 大 家 阅 后 是 否 有 同 感? 乔 依 德 上 海 发 展 研 究 基 金 会 秘 书 长 二 〇 一 〇 年 五 月 十 日

4 中 国 经 济 的 未 来 系 列 研 讨 会 之 二 人 口 老 龄 化 生 育 政 策 与 农 民 工 市 民 化 研 讨 实 录 主 办 : 上 海 发 展 研 究 基 金 会 二 〇 一 〇 年 三 月 二 十 九 日 下 午 上 海 明 天 广 场 J.W. 万 豪 酒 店 五 楼 六 号 会 议 室

5 目 录 顾 宝 昌 教 授 做 引 导 性 发 言 : 中 国 人 口 : 从 现 在 走 向 未 来...2 圆 桌 讨 论...23

6 参 与 讨 论 的 嘉 宾 顾 宝 昌... 人 民 大 学 人 口 与 发 展 研 究 中 心 教 授 左 学 金... 上 海 社 科 院 常 务 副 院 长 经 济 研 究 所 所 长 彭 希 哲... 复 旦 大 学 社 会 发 展 与 公 共 政 策 学 院 院 长 王 桂 新... 复 旦 大 学 人 口 研 究 所 所 长 桂 世 勋... 华 东 师 范 大 学 人 口 研 究 所 教 授 刘 熀 松... 上 海 社 科 院 经 济 研 究 所 研 究 员 乔 依 德... 上 海 发 展 研 究 基 金 会 秘 书 长

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8 中 国 经 济 的 未 来 系 列 研 讨 会 之 二 人 口 老 龄 化 生 育 政 策 与 农 民 工 市 民 化 乔 依 德 : 这 次 很 高 兴 请 到 大 家 来 参 加 会 议 上 海 发 展 研 究 基 金 会 是 一 个 民 间 公 益 性 组 织, 主 要 关 注 中 国 中 长 期 的 发 展 我 们 从 去 年 开 始 组 织 中 国 经 济 的 未 来 系 列 研 讨 会, 是 内 部 的 小 范 围 的 学 术 活 动 去 年 第 一 次 会 议 讨 论 的 是 中 国 是 不 是 要 坚 持 出 口 导 向 战 略 的 今 天 这 一 次 我 们 很 高 兴 请 到 了 老 朋 友, 中 国 人 民 大 学 人 口 与 发 展 研 究 中 心 的 顾 宝 昌 教 授, 请 他 作 引 导 性 发 言 在 座 都 是 研 究 人 口 问 题 的 专 家, 对 这 个 问 题 也 很 有 研 究 我 不 是 专 门 研 究 人 口 问 题 的, 但 是 也 觉 得 人 口 问 题 太 重 要 了, 讨 论 其 他 所 有 的 经 济 发 展 战 略 和 布 局 都 是 离 不 开 人 口 的 而 外 界 一 般 又 不 太 注 意 人 口 问 题 我 打 一 个 比 方, 人 口 问 题 就 相 当 于 重 力 加 速 度, 平 时 走 在 路 上 没 有 什 么 感 觉, 但 是 如 果 一 旦 要 上 天, 重 力 加 速 度 这 个 问 题 就 必 定 在 那 里 存 在 平 时 我 们 谈 什 么 都 不 会 讲 到 人 口 的, 认 为 这 是 给 定 的 条 件, 但 实 际 上 人 口 问 题 非 常 重 要 所 以 我 们 这 次 特 地 把 人 口 问 题 特 别 地 提 出 来, 作 为 我 们 研 究 的 一 个 重 点 因 为 不 是 人 口 问 题 专 家, 我 在 邀 请 信 中 只 是 粗 略 拟 了 三 个 问 题, 当 然 等 会 儿 的 讨 论 并 不 局 限 于 这 三 个 问 题 下 面 不 多 说 了, 就 由 请 顾 宝 昌 教 授 作 引 导 性 的 发 言 你 们 都 是 老 朋 友 了, 很 多 东 西 也 都 知 道, 为 了 讨 论 深 入 一 点, 顾 教 授 讲 的 时 候, 如 果 觉 得 不 明 白, 可 以 马 上 提 问 题 因 为 我 们 是 小 范 围, 并 不 是 作 报 告, 有 不 同 意 见 也 可 以 讨 论 这 样 可 以 讨 论 的 深 一 点 - 1 -

9 顾 宝 昌 : 我 发 言 的 题 目 是 中 国 人 口 : 从 现 在 走 向 未 来 我 尽 量 把 我 的 发 言 缩 短 一 点, 等 下 大 家 可 以 多 讨 论 先 简 单 介 绍 一 下 人 口 变 化 的 总 的 趋 势 从 2000 年 以 来, 我 们 国 家 总 人 口 不 断 增 多, 但 出 生 数 不 断 减 少, 从 过 去 的 1800 多 万 减 少 到 现 在 1600 多 万, 而 死 亡 数 在 逐 渐 上 升, 所 以 这 样 造 成 了 人 口 增 长 量 不 断 减 少, 从 900 万 到 700 万, 再 到 600 万 过 去 说 中 国 人 口 将 要 达 到 年 增 长 1000 万, 但 从 来 没 有 出 现 过 从 建 国 到 现 在, 出 生 率 最 高 的 时 候, 一 年 里 面 1000 个 人 要 生 四 十 多 个 人, 现 在 只 有 十 几 个 人 ; 从 增 长 率 来 看, 过 去 每 年 每 一 千 人 要 增 长 三 十 多 人, 现 在 增 长 只 有 几 个 人 当 然, 从 我 们 人 口 学 来 讲, 就 像 经 济 学 用 人 均 GDP 一 样, 人 口 学 讲 总 和 生 育 率 (TFR), 从 这 些 年 来 看 基 本 保 持 在 1.4 左 右 的 水 平 现 在 大 家 对 数 据 的 准 确 性 争 论 很 厉 害 但 是 我 要 强 调, 当 然 可 以 对 数 据 的 准 确 性 继 续 研 究, 但 是 我 们 不 应 该 忽 视 总 的 走 向 过 去 年 代 平 均 每 个 家 庭 生 5 6 个 孩 子 ( 忽 视 三 年 困 难 时 期 波 动 的 话 ), 到 90 年 代 初, 我 们 国 家 总 和 生 育 率 已 经 降 到 了 2.1( 更 替 水 平 ) 以 下, 再 到 现 在, 近 20 年 时 间 处 于 一 个 低 生 育 水 平 的 状 态 总 和 生 育 率 年 份 图 一 : 中 国 的 总 和 生 育 率

10 左 学 金 : 从 什 么 地 方 得 来 的 数 据? 顾 宝 昌 : 国 家 统 计 局 的 数 据, 来 自 于 它 的 年 度 抽 样 调 查 桂 世 勋 : 你 对 国 家 统 计 局 公 布 的 总 和 生 育 率 数 据 发 表 一 下 评 论 呢 顾 宝 昌 : 我 觉 得 基 本 反 映 了 情 况 我 希 望 强 调 的 是, 要 抓 住 人 口 大 的 走 向, 当 然 里 面 的 瞒 报 漏 报 都 可 以 来 研 究 任 何 统 计 数 字 都 不 是 十 全 十 美, 包 括 经 济 数 据 其 实 我 觉 得 人 口 数 据 可 能 比 其 他 数 据 还 好 一 些 总 的 来 说, 我 们 从 过 去 高 生 育 率 的 中 国 社 会 到 现 在 已 经 是 低 生 育 率 的 社 会, 这 是 一 个 转 折 性 的 变 化 从 人 口 结 构 金 字 塔 来 讲 ( 根 据 2000 年 普 查 的 数 据 预 测 ), 男 性,1965 年 年 生 的, 经 历 了 计 划 生 育 推 进 以 后, 出 生 量 减 少 了, 到 了 80 年 代 提 倡 一 个 孩 子 以 后, 出 生 量 又 增 加 了, 到 了 80 年 代 中 期 又 增 加 了, 到 了 90 年 代 又 减 少 了, 总 的 趋 势 很 明 显 这 里 有 很 多 故 事 可 以 来 讨 论 总 的 人 口 走 向 可 以 看 出 来 的 假 如 说 再 往 后 推 50 年, 今 天 的 80 后 就 到 这 里 人 口 规 律 是 死 的,1 年 长 1 岁,10 年 长 10 岁,50 年 以 后 长 50 岁, 除 非 死 掉, 迁 走 ( 图 二 ) 男 性 女 性 人 口 ( 万 ) 图 二 : 中 国 人 口 的 年 龄 和 性 别 : 2000 年 ( 阴 影 ) 和 2050 年 比 较 - 3 -

11 还 可 以 看 一 个 极 端 的 例 子, 就 是 上 海,2000 年 普 查 的 数 据, 可 以 看 到 腰 已 经 很 高 了, 达 到 岁 ( 当 然 过 了 十 年, 现 在 就 是 岁 ), 从 这 以 下 就 不 断 地 削 减 昨 天 的 报 道 也 登 了, 说 上 海 保 持 了 17 年 人 口 负 增 长 ( 图 三 ) 左 学 金 : 户 籍 人 口 还 是 常 住 人 口? 顾 宝 昌 : 户 籍 人 口 实 际 上 上 海 的 人 口 结 构 注 定 了 它 是 人 口 负 增 长 不 仅 过 去 是 负 增 长, 现 在 和 将 来 也 必 将 负 增 长 它 的 结 构 注 定 了 它 负 增 长 的 命 运 除 非 外 来 人 口 迁 移 把 这 个 补 起 来 假 如 说 再 往 前 走, 到 了 2050 年 上 海 的 情 况 就 完 全 倒 了 男 性 人 口 ( 万 ) 女 性 图 三 : 上 海 人 口 的 年 龄 和 性 别 : 2000 年 ( 阴 影 ) 和 2050 年 比 较 现 在 还 有 一 个 问 题 争 论 很 厉 害 现 在 马 上 要 面 临 育 龄 妇 女 的 高 峰 现 在 岁 妇 女 是 9000 多 万, 到 将 来 会 有 1 亿 多 但 假 如 说 把 这 个 事 情 拉 长 看, 就 会 看 到 这 个 1 亿 多 还 没 有 到 2000 年 的 规 模, 更 远 远 低 于 1993 年 ( 在 座 很 多 人 - 4 -

12 还 记 得 那 个 时 候, 当 时 两 会 期 间 召 开 中 央 座 谈 会, 江 总 书 记 讲 话 的 时 候 特 别 谈 到 人 口 高 峰 问 题 ) 而 且 更 需 要 强 调 的 是, 迎 来 小 高 峰 之 后, 育 龄 妇 女 大 大 减 少, 以 后 的 几 十 年 当 中 要 下 降 一 半 以 上 很 简 单 的 道 理, 现 在 生 孩 子 少,10 年 以 后 小 学 生 少,12 年 以 后 中 学 生 少,18 年 以 后 大 学 生 少,20 年 以 后 生 孩 子 的 人 少 ( 图 四 ) 育 龄 妇 女 数 (20-29 岁 ), 年 年 万 2000 年 万 2016 年 万 妇 女 人 数 ( 万 ) 年 万 注 : 预 测 数 假 定 总 和 生 育 率 2000 年 后 保 持 在 1.6, 期 望 寿 命 50 年 内 增 加 5 岁 年 份 图 四 : 育 龄 妇 女 人 数 (2006 年 以 后 为 预 测 数 ) 还 有 认 为, 我 们 即 将 迎 来 新 一 轮 出 生 高 峰, 出 生 人 数 会 从 2006 年 的 接 近 1600 万 增 到 2011 年 超 过 1700 万 但 放 在 长 期 看, 就 会 发 现 这 个 1700 万 还 没 有 达 到 2000 年 水 平, 更 远 远 低 于 1987 年 所 谓 开 小 口 时 的 水 平 更 重 要 的 是, 假 如 说 往 前 看, 在 所 谓 小 高 峰 以 后, 我 们 的 出 生 数 量 一 路 下 滑, 在 以 后 几 十 年 里 面, 将 从 1500 万 左 右 降 到 万 左 右, 也 就 是 说 在 今 后 几 十 年 当 中 出 生 数 要 减 少 一 半, 这 个 情 况 几 乎 没 有 人 关 注 了 ( 图 五 ) - 5 -

13 中 国 的 第 四 次 生 育 高 峰? 年 万 2000 年 万 2011 年 万 出 生 人 数 ( 万 ) 年, 万 500 注 :1982 年 至 2006 年 为 国 家 统 计 局 公 报 数 ; 2000 年 以 后 预 测 数 假 定 总 和 生 育 率 保 持 在 1.6, 期 望 寿 命 50 年 内 增 加 5 岁 预 测 数 年 份 公 布 数 图 五 : 出 生 人 数 新 增 劳 动 力 总 量 ( 亿 ) 年 1.25 亿 2009 年 14.9% 新 增 劳 动 力 (20-24 岁 人 口 ) 新 增 劳 动 力 占 劳 动 力 总 量 的 百 分 比 2020 年 8.3% 2046 年 8.7% 2020 年 0.68 亿 资 料 来 源 : 根 据 2000 年 普 查 资 料 提 供 的 人 口 年 龄 结 构 和 生 育 死 亡 数 据, 按 总 和 生 育 率 为 1.6, 期 望 寿 命 在 50 年 内 增 加 到 男 75 岁, 女 78 岁, 出 生 性 别 比 为 120, 用 同 期 组 群 分 量 法 从 2000 年 向 前 预 测 50 年 到 2050 年 劳 动 力 总 量 指 岁 人 口 的 总 和 2050 年 0.54 亿 16% 14% 12% 10% 8% 6% 4% 2% 新 增 劳 动 力 占 劳 动 力 总 量 的 百 分 比 0.0 0% 年 份 图 六 : 关 于 未 来 新 增 劳 动 力 趋 势 - 6 -

14 还 有 一 个 劳 动 力 的 问 题 大 家 说 劳 动 力 很 多, 中 国 劳 动 力 总 量 比 美 国 人 口 还 多 但 是 仔 细 一 看, 新 增 劳 动 力 数 量 越 来 越 少 了 跟 前 面 一 样, 现 在 生 了 孩 子 少, 以 后 新 增 劳 动 力 必 然 减 少 所 以 将 来 人 口 比 例 中 新 增 的 劳 动 力 (20 岁 -24 岁 ) 的 数 量 从 1.1 亿 多 到 7000 万 5000 万, 不 断 减 少 年 轻 劳 动 力 占 总 劳 动 力 比 例 也 将 大 幅 度 减 少, 从 现 在 占 15%, 到 将 来 不 到 8% 9% ( 图 六 ) 左 学 金 : 这 里 还 没 有 减 掉 退 出 劳 动 力 市 场 的 劳 动 力 吧 顾 宝 昌 : 我 说 是 新 增 劳 动 力 左 学 金 : 新 增 是 什 么 概 念? 是 新 增 的 年 轻 劳 动 力 的 还 是 年 轻 的 减 掉 退 休 的? 我 国 1950 年 代 是 出 生 高 峰, 到 2010 年 代 是 退 休 高 峰, 如 果 把 退 休 的 减 掉, 到 2015 年 前 后 劳 动 力 总 量 就 是 负 增 长, 不 是 正 增 长 顾 宝 昌 : 没 有 减 掉 退 的 现 在 有 一 种 观 念 认 为 即 使 劳 动 力 减 少 了, 还 有 6-7 亿 劳 动 力 我 的 意 思 是 不 管 是 6 亿 还 是 7 亿 也 好, 但 是 新 增 劳 动 力 数 量, 那 部 分 受 到 最 新 教 育, 最 富 有 活 力, 最 有 创 新 精 神 的 那 部 分 劳 动 力 将 大 量 萎 缩 乔 依 德 : 你 这 里 的 高 点 是 年, 从 总 的 比 例 也 好, 新 增 劳 动 量 也 好 那 为 什 么 外 面 很 多 人 比 如 蔡 昉 说 在 2015 年 人 口 红 利 达 到 最 高 点? 是 计 算 方 法 上 面 不 一 样 还 是 口 径 不 一 样? 顾 宝 昌 : 说 的 不 是 一 回 事 我 这 里 只 是 从 岁 的 人 数 来 说 的 王 桂 新 : 蔡 昉 用 的 可 能 是 联 合 国 的 人 口 预 测 数 据, 预 测 岁 劳 动 年 龄 人 口 于 2015 年 达 到 高 峰 (9.98 亿 ) 我 觉 得 现 在 社 会 上 对 蔡 昉 的 观 点 有 些 误 读, 误 解 他 认 为 刘 易 斯 拐 点 已 经 到 了, 我 看 过 他 的 文 章 好 象 他 并 没 有 这 样 说 过 - 7 -

15 顾 宝 昌 : 我 这 个 是 根 据 2000 年 人 口 普 查 来 预 测 的 数 据 左 学 金 :2000 年 普 查 数 据 可 能 低 估 了 总 和 生 育 率 顾 宝 昌 : 是 的, 但 是 因 为 争 议 得 很 厉 害, 所 以 我 们 现 在 很 保 守, 以 1.6 估 算, 不 是 以 1.4 估 算 还 有 一 个 问 题 就 是 性 别 比 的 问 题 ( 如 图 七 ), 绿 色 表 示 基 本 在 正 常, 蓝 色 表 示 稍 微 不 同, 红 色 的 表 示 非 常 不 正 常 可 以 看 到, 从 1982 年 到 1990 年 再 到 2005 年, 越 来 越 红 了 图 七 : 中 国 分 地 区 出 生 性 别 比 : 这 里 面 有 很 多 讨 论 有 人 说 是 因 为 中 国 人 重 男 轻 女 造 成 的, 但 是 重 男 轻 女 在 中 国 历 来 如 此, 不 能 说 改 革 开 放 30 年 重 男 轻 女 思 想 更 严 重 了 还 有 一 种 说 法 说 是 由 于 农 村 缺 乏 收 - 8 -

16 入 保 障 造 成 的, 中 国 的 农 民 从 来 没 有 社 会 保 障, 解 放 前 没 有, 解 放 后 也 没 有, 现 在 在 逐 步 改 善, 所 以 这 也 不 能 解 释 还 有 的 人 认 为 是 技 术 进 步, 现 在 可 以 做 胎 儿 B 超 造 成 的, 但 是 知 道 生 男 生 女 和 做 不 做 人 流 是 两 回 事 假 如 说 把 这 两 条 线 放 在 一 起 看, 就 会 发 现 我 们 国 家 50 年 代 到 70 年 代 出 生 性 别 比 基 本 处 于 正 常 范 围, 所 谓 不 正 常 是 从 80 年 代 中 期 开 始, 而 出 生 性 别 比 走 出 正 常 范 围 的 时 候 也 就 是 总 和 生 育 率 压 到 更 替 水 平 以 下 的 时 候 ( 图 八 ) 这 里 给 我 们 一 个 感 觉, 假 如 生 育 下 降 的 速 度 太 快, 降 的 水 平 太 低, 会 激 化 生 育 数 量 和 生 育 性 别 之 间 的 矛 盾 怎 么 解 决? 就 是 质 量 换 数 量, 选 择 生 了 出 生 性 别 比 总 和 生 育 率 图 八 : 中 国 总 和 生 育 率 和 出 生 性 别 比 : 现 在 经 济 问 题 上, 大 家 说 过 热 过 冷 都 不 是 好 事, 但 在 人 口 没 有 讨 论, 好 像 生 育 下 降 越 快 人 口 减 得 越 厉 害 越 好 这 种 情 况 下, 我 们 感 到 应 该 把 生 育 政 策 问 题 提 到 议 事 日 程 上 当 时 是 以 国 家 计 生 委 和 福 特 基 金 会 的 合 作 项 目 提 出 来, 当 时 国 家 计 生 委 说 不 宜 以 计 生 委 的 名 义 展 开, 应 该 以 个 人 名 义 展 - 9 -

17 开 所 以 我 们 后 来 以 个 人 名 义 展 开 了 研 究 我 们 做 这 个 事 一 方 面 是 因 为 我 们 生 育 水 平 已 经 长 期 低 下, 另 一 方 面 我 们 的 市 场 经 济 发 展 使 我 们 的 行 为 多 样 化, 同 时 权 益 个 体 化, 人 们 的 权 益 意 识 和 自 主 意 识 越 来 越 强, 放 开 计 划 生 育 是 还 权 于 民 计 划 生 育 这 些 年 也 在 不 断 改 革, 从 准 孕 证 的 取 消, 等 于 把 选 择 生 第 一 个 孩 子 时 间 的 权 利 还 给 夫 妇 然 后 生 了 以 后, 用 什 么 避 孕 方 法, 过 去 叫 一 上 二 扎, 现 在 可 以 选 择 符 合 自 己 的 方 式, 也 就 是 把 使 用 什 么 样 的 避 孕 方 法 的 权 利 还 到 你 手 里 ( 上 海 不 存 在 这 个 问 题, 但 在 全 国 存 在 这 个 问 题 ) 还 有 过 去 即 使 政 策 允 许 生 第 二 胎, 有 时 间 间 隔 要 求, 假 如 说 没 有 达 到 间 隔 要 求, 要 流 掉, 或 者 作 为 计 划 外 现 在 越 来 越 多 地 方 取 消 了 间 隔 时 间, 也 就 是 说 把 按 照 政 策 选 择 生 育 第 二 个 孩 子 的 时 间 的 权 利 也 还 到 你 手 里 这 个 过 程 是 不 断 还 权 于 民 的 过 程, 把 生 育 的 权 利 要 回 归 到 群 众 夫 妇 手 里 去 这 个 还 权 于 民 的 过 程 一 直 在 进 行, 但 是 并 没 有 进 行 完, 要 继 续 还 下 去 我 们 第 一 次 会 议 在 上 海 的 朱 家 角 召 开, 在 座 的 几 位 上 海 的 同 志 也 参 加 了, 老 彭 做 的 筹 划 完 了 以 后 马 上 向 国 家 计 生 委 的 领 导 报 告 计 生 委 领 导 当 时 也 很 激 动, 说 这 个 事 情 很 重 要, 具 有 战 略 意 义 历 史 使 命, 政 策 稳 定 是 相 对 的, 变 动 是 必 然, 现 在 就 要 着 手 否 则 就 晚 了, 等 等, 但 是 也 说 了 要 保 持 低 调, 不 要 炒 作 然 后 我 们 就 先 想 回 答 到 底 我 们 的 生 育 政 策 想 达 到 一 个 什 么 样 的 生 育 水 平? 我 们 把 全 国 各 个 地 区 的 生 育 政 策 资 料 收 集 起 来, 计 算 出 每 个 地 区 政 策 生 育 水 平 ( 如 果 100% 按 照 当 地 生 育 政 策 生 育, 会 达 到 什 么 样 的 生 育 水 平?) 结 果 如 图 ( 图 九 ), 黄 的 表 示 1.3 以 下, 绿 的 表 示 , 咖 啡 色

18 中国经济的未来 系列研讨会之二 人口老龄化 生育政策与农民工市民化 表示 深的是 2 以上 可以看到 一方面我们看到全 国的政策不一样 基本上是从东往西 从低到高 和我们经 济发展水平是一致的 但是总的来讲 全国在 1.5 政策 即如果第一个是女孩 可以生第二个孩子 下的人口占到 一半以上 但作为一个家庭来说不可能生半个孩子 大概来 说一半家庭生两个孩子 还有一半家庭只能生育一个 加起 来最终家里只能有一个孩子的家庭占全国三分之二 全国人 民 100% 按照当前的政策生 最后的生育水平是 1.47 平均 每个家庭不到一个半孩子 即远远低于 2.1 的更替水平 图九 政策生育率研究 在这个基础上 我们在 2004 年正式草拟了 关于调整 我国生育政策的建议 提出由现行政策逐步过渡到二孩政 策 既是必要的也是可行的 不会造成失控 调整采取渐

19 进 式 方 案 : 分 布 实 施 逐 步 放 开 两 步 到 位 平 稳 过 渡 ( 现 在 有 人 说, 有 学 者 要 求 马 上 全 面 放 开, 到 现 在 我 没 有 听 到 谁 是 这 么 说 的, 我 们 一 直 说 要 逐 步 地 平 稳 过 渡 ) 最 后 我 们 提 出 两 个 要 求, 一 个 希 望 中 央 把 这 个 提 到 议 事 日 程 上 来, 要 着 手 研 究 这 个 问 题 另 外 这 是 一 个 实 践 性 很 强 的 事 情, 应 该 要 选 少 数 地 区 先 进 行 试 点, 在 实 践 当 中 探 索 经 验 但 是 这 两 件 事 并 没 有 办 成 我 们 的 建 议 出 来 以 后, 当 时 人 口 学 会 会 长 彭 佩 云 同 志 很 重 视, 她 认 为 中 国 人 口 学 会 应 该 来 讨 论 这 个 问 题 所 以 当 时 为 了 低 调, 在 保 定 ( 而 不 是 北 京 ), 开 了 一 个 关 于 人 口 学 术 的 内 部 会 议, 彭 佩 云 会 长 张 维 庆 主 任 亲 自 参 会, 我 们 也 报 告 了 前 面 的 研 究 成 果 报 告 了 以 后 引 起 了 一 系 列 的 质 疑, 反 响 并 不 正 面 主 要 是 三 个 问 题, 一 个 是 生 育 政 策 和 生 育 水 平 关 系 问 题, 觉 得 生 育 水 平 低 是 政 策 严, 如 果 生 育 政 策 一 放 松, 生 育 水 平 就 要 反 弹, 人 口 就 要 失 控 ; 第 二 个 问 题 是 说 生 育 政 策 与 出 生 性 别 没 有 关 系, 即 使 生 育 政 策 调 整 了 出 生 性 别 比 也 会 不 正 常, 当 然 也 有 人 认 为 我 们 是 世 界 上 出 生 性 别 比 失 衡 最 严 重 时 间 最 长 的 国 家, 这 跟 生 育 政 策 是 有 关 系 的 ; 还 有 一 个 问 题 就 是 生 育 政 策 和 计 划 生 育 工 作 的 关 系, 很 多 人 说 我 现 在 做 计 划 生 育 工 作, 就 靠 生 育 政 策, 但 是 生 育 政 策 动 了, 我 的 计 划 生 育 工 作 就 没 法 做 了, 但 也 有 人 说 现 在 计 划 生 育 工 作 不 好 做, 就 是 因 为 计 划 生 育 政 策 没 有 动, 如 果 动 了 我 们 的 工 作 就 好 做 了 不 同 的 意 见 很 多 为 了 要 回 答 这 些 问 题, 我 们 在 2005 年 年 又 在 从 80 年 代 中 期 就 已 经 实 行 二 孩 政 策 的 地 区 进 行 了 调 研, 包 括 甘 肃 酒 泉 山 西 翼 城 河 北 承 德 湖 北 恩 施 广 东 想

20 看 看 到 底 实 行 可 以 生 育 第 二 孩 子 的 政 策 以 后, 对 人 口 形 势 会 产 生 什 么 影 响 到 了 07 年 9 月 份, 大 家 形 成 报 告 后, 在 人 民 大 学 举 办 了 一 个 研 讨 会, 彭 佩 云 会 长 也 亲 自 参 加 了 这 些 地 方 从 80 年 代 中 期 开 始 实 行 一 对 夫 妇 可 以 生 育 两 个 孩 子, 到 现 在 已 经 有 20 多 年 了, 覆 盖 人 口 840 多 万, 这 么 长 时 间, 这 么 大 范 围 的 人 群, 应 该 可 以 回 答 我 们 怎 么 来 认 识 生 育 政 策 和 生 育 水 平 的 关 系 这 是 甘 肃 酒 泉 和 甘 肃 全 省 比 较 项 目 甘 肃 全 省 酒 泉 地 区 人 口 出 生 率 人 口 增 长 率 计 划 生 育 率 妇 女 总 和 生 育 率 一 孩 妇 女 比 例 29.18% 44.4% 两 孩 妇 女 比 例 41.12% 41.82% 多 孩 妇 女 比 例 24.05% 8.19% 妇 女 综 合 节 育 率 88.60% 88.2% 晚 婚 率 51.28% 64.41% 多 孩 率 1.5% 0.08% 早 婚 比 计 划 生 育 合 格 村 58.2% 95% 酒 泉 是 二 孩 政 策, 它 的 平 均 生 育 水 平 就 1.5, 没 有 到 2, 而 甘 肃 全 省 实 行 的 是 一 孩 半 政 策 ( 第 一 个 生 女 孩, 可 以 生 第 二 胎 ), 妇 女 总 和 生 育 率 达 到 2 所 有 指 标 酒 泉 都 比 全 省 好, 出 生 率 低, 增 长 率 低, 多 孩 率 低, 一 孩 率 高, 二 孩 率 多 一 点 点 所 以 不 是 政 策 越 松 生 育 水 平 越 高 计 划 生 育 工 作 越 差 这 是 甘 肃 省 计 生 委 主 任 亲 自 提 供 的 资 料

21 1985 年 2000 年 2005 年 恩 施 州 十 堰 市 这 是 湖 北 恩 施 和 十 堰 市 比 较 十 堰 是 一 孩 半 政 策, 恩 施 是 两 孩 政 策, 但 是 十 堰 市 生 育 水 平 要 比 恩 施 高 翼 城 这 些 年 来 一 直 实 行 二 孩 政 策, 翼 城 在 山 西 省 临 汾 市, 翼 城 的 出 生 率 比 临 汾 低, 比 山 西 省 低, 也 比 全 国 低 它 的 自 然 增 长 率 也 是 年 份 人 口 出 生 率 ( ) 人 口 自 然 增 长 率 ( ) 翼 城 县 临 汾 市 山 西 省 全 国 翼 城 县 临 汾 市 山 西 省 全 国 乔 依 德 : 为 什 么 政 策 松 了 反 而 倒 过 来 了? 左 学 金 : 法 律 脱 离 实 际, 大 家 都 违 法, 反 而 不 如 法 律 比 较 实 事 求 是, 大 家 都 守 法 较 果 好 脱 离 实 际 的 法 律 等 于 没 有 法 律, 大 家 都 超 生 顾 宝 昌 : 翼 城 人 口 每 年 出 生 数 2000 多, 一 孩 比 例 很 高, 二 孩 比 例 不 断 减 少, 三 孩 微 乎 其 微 ; 出 生 性 别 比 基 本 正 常 ( 因 为 每 年 出 生 数 量 太 少, 只 有 2000 多 人, 所 以 波 动 较 大, 2006 年 看 起 来 性 别 比 有 点 偏 高, 假 如 把 几 年 搞 个 平 均 数 的 话 就 正 常 了 )

22 翼 城 县 人 口 及 出 生 人 口 状 况 年 份 总 人 口 出 生 数 出 生 孩 次 分 布 (%) 出 生 性 别 比 一 孩 二 孩 三 孩 看 到 翼 城 一 孩 率 高, 二 孩 率 高, 多 孩 率 少 全 国 全 国 ( 县 ) 山 西 省 临 汾 地 区 翼 城 县 一 孩 率 二 孩 率 多 孩 率 这 是 翼 城 周 围 的 县, 临 汾 市 的 其 他 县, 它 的 出 生 性 别 失 衡 相 当 厉 害, 但 是 翼 城 是 在 正 常 范 围 ( 图 十 ) 出 生 性 别 比 1981 年 1989 年 1999 年 县 ( 市 ) 曲 沃 县 翼 城 县 襄 汾 县 洪 洞 县 霍 县 乡 宁 县 图 十 : 临 汾 市 部 分 县 市 三 次 人 口 普 查 的 出 生 性 别 比 比 较

23 甘 肃 的 酒 泉 情 况, 可 以 看 到 性 别 比 基 本 处 于 正 常 范 围 而 全 国 出 生 性 别 比 已 经 到 了 120, 不 断 恶 化 年 份 甘 肃 酒 泉 甘 肃 酒 泉 一 孩 甘 肃 酒 泉 二 孩 这 就 可 以 看 到, 实 行 生 二 孩 的 地 方, 多 年 来 人 口 增 长 并 不 快, 而 且 生 育 率 没 有 出 现 反 弹, 二 孩 越 来 越 少, 三 孩 微 乎 其 微, 出 生 性 别 比 正 常 干 群 关 系 良 好, 没 有 恶 性 事 件, 而 且 越 来 越 转 向 了 为 群 众 提 供 优 质 服 务 的 计 划 生 育, 这 样 既 控 制 了 人 口 过 快 增 长, 又 为 群 众 拥 护, 保 持 了 低 生 育 率 水 平 应 该 说 这 些 试 点 地 区 的 成 果 很 可 喜 有 些 人 说 那 些 地 方 当 时 是 条 件 比 较 好 的 地 方, 但 是 再 好 也 还 是 20 年 以 前 应 该 说 全 国 各 地 现 在 的 情 况, 无 论 从 社 会 经 济 发 展 还 是 计 划 生 育 工 作 的 水 平, 都 要 比 20 年 前 要 大 为 好 转 假 如 在 20 年 前 都 可 以 试 点, 那 么 在 20 年 后 的 今 天 难 道 不 能 做 吗? 这 个 道 理 说 不 过 去 我 们 把 这 些 地 方 的 经 验 汇 集 成 了 一 本 书 八 百 万 人 的 实 践 来 自 二 孩 生 育 政 策 地 区 的 调 研 报 告, 以 便 让 更 多 人 了 解 这 样 的 情 况 此 外, 湖 北 宜 昌 有 两 个 少 数 民 族 土 家 族 的 县, 因 为 少 数 民 族 自 治, 经 过 省 人 大 批 准,03 年 04 年 政 策 调 整, 在 城 市 和 乡 村 也 都 实 行 了 生 二 孩 的 政 策 ( 城 乡 普 遍 可 以 生 二 孩 ) 后 来 我 请 人 大 一 位 老 家 湖 北 的 教 授 去 调 查 调 查 下 来 发 现, 实 行 二 孩 政 策 多 年 以 来, 结 果 出 生 率 自 然 增 长 率 都 很 低,

24 而 且 出 生 性 别 比 正 常, 总 和 生 育 率 保 持 低 下 所 以 当 地 计 生 委 领 导 也 说, 现 在 可 以 生 了, 怎 么 还 不 生? 就 是 生 不 出 来 所 以 即 使 像 这 样 经 济 欠 发 达 地 区 ( 鄂 西 山 区 ), 实 行 二 孩 政 策 也 保 持 了 低 生 育 水 平 的 稳 定 还 有 在 江 苏 的 调 查 江 苏 的 生 育 政 策 是 一 个 特 例, 和 其 他 的 省 不 一 样, 他 们 农 村 也 实 行 只 能 生 一 个 孩 子,20 年 来 农 村 和 城 市 一 样 但 是 同 时 有 另 外 一 个 政 策, 假 如 说 一 方 是 独 生 子 女 可 以 生 第 二 孩 但 是 20 年 前 这 个 政 策 出 来 时 是 空 的, 因 为 没 有 符 合 独 生 子 女 条 件 的 夫 妇 但 是 经 过 20 年 以 后, 独 生 子 女 比 例 越 来 越 大 了, 能 够 符 合 夫 妻 一 方 是 独 生 子 女 的 夫 妇 越 来 越 多 了 这 实 际 是 从 一 孩 政 策 向 二 孩 政 策 的 自 然 过 渡 这 个 实 际 上 提 供 了 一 个 试 验 田, 即 假 如 一 旦 政 策 调 整, 可 能 对 形 势 产 生 什 么 影 响? 假 如 一 对 夫 妇 可 以 生 两 个 孩 子, 他 们 想 不 想 生 会 不 会 生? 我 们 在 苏 南 苏 中 苏 北 选 了 6 个 县 进 行 调 查,18000 多 位 妇 女 调 查 下 来 其 中 有 4000 多 位 妇 女 按 照 现 有 政 策 可 以 生 两 个 孩 子 但 是 现 在 已 经 生 了 两 个 孩 子 不 到 10% 然 后 我 们 问 她 们 : 你 觉 得 几 个 孩 子 好? 其 中 45% 认 为 生 二 个 孩 子 好 然 后 我 们 又 问 她, 你 说 生 两 个 孩 子 好, 你 什 么 时 候 打 算 生 第 二 个 孩 子? 结 果, 她 们 很 多 说 想 是 想, 但 是 生 是 不 生 的 明 确 表 示 要 生 第 二 个 孩 子 的 只 有 20% 这 个 又 给 我 们 一 个 启 示, 愿 望 和 行 动 之 间 有 差 距 我 们 正 在 做 下 一 步 的 调 查 说 想 生 但 不 生 第 二 胎 的, 和 说 想 生 而 且 要 生 的, 后 来 这 几 年 做 的 跟 之 前 说 的 是 否 一 致? 现 在 正 在 做 追 踪 调 查, 结 果 也 马 上 就 要 出 来 了 在 这 样 一 些 调 查 的 基 础 上, 我 们 于 2008 年 5 月 在 上 海 复 旦 开 了 第 二 次 座 谈 会 32 位 学 者 出 席 了 会 议,21 位 学 者

25 作 专 题 发 言 大 家 把 这 几 年 的 研 究 成 果 又 进 行 了 互 相 交 流 应 该 说 这 个 时 候 我 们 对 人 口 问 题 的 认 识 比 2004 年 提 交 建 议 书 的 时 候 又 大 大 向 前 推 进 了 大 家 感 到 我 们 过 去 很 低 调, 但 是 现 在 看 来 应 该 要 走 出 人 口 学, 要 多 学 科 交 流 ; 要 走 出 学 术 圈, 面 向 公 众, 面 向 媒 体 ; 要 走 出 个 体 研 究, 形 成 研 究 团 队 大 家 展 开 了 热 烈 讨 论 我 们 又 起 草 了 第 二 份 建 议 书, 在 09 年 1 月 份 30 多 个 学 者 分 别 签 名 以 后 报 上 去 了 这 里 面 我 们 强 调 要 加 强 对 低 生 育 率 下 人 口 规 律 的 认 识 ; 再 次 呼 吁 选 择 少 数 地 区 先 行 试 点 先 易 后 难 ; 希 望 中 央 能 够 放 权, 允 许 各 地 积 极 稳 妥 地 着 手 探 索 试 验 ; 避 免 数 出 多 门, 现 在 人 口 数 几 个 部 门 都 在 出, 到 底 数 字 怎 么 来 的 不 知 道, 要 增 强 决 策 的 透 明 度 ; 不 能 闭 门 造 车, 我 们 要 重 视 调 查 研 究, 注 重 总 结 实 践 经 验 人 民 大 学 纪 宝 成 校 长, 已 经 连 续 三 年 在 两 会 上 提 出 要 调 整 人 口 政 策 他 在 接 受 南 方 周 末 专 访 时 谈 到, 把 家 庭 搞 得 那 么 脆 弱 干 吗 人 口 结 构 已 经 成 为 最 主 要 问 题 我 不 相 信 会 一 放 就 乱 人 越 少 越 好 是 误 解 刻 不 容 缓 不 是 马 上 放 开, 而 是 刻 不 容 缓 地 研 究 今 年 他 又 提 了, 我 们 帮 他 起 草 了 一 个 文 件, 写 了 要 尽 快 试 点, 他 把 尽 快 两 个 字 划 掉, 立 即 试 点 为 什 么 对 低 生 育 率 到 来 我 们 的 认 识 往 往 非 常 迟 缓? 不 但 是 中 国 迟 缓, 韩 国 台 湾 新 加 坡 等 也 迟 缓 这 个 是 普 遍 现 象, 为 什 么 会 造 成 的? 在 07 年 在 复 旦 召 开 上 海 论 坛 的 时 候,Gavin Jones 作 了 分 析, 我 觉 得 非 常 有 道 理 他 说 了 三 个 原 因, 一 个 就 是 人 口 惯 性 带 来 的 错 觉, 人 口 还 在 继 续 增 多, 所 以 低 生 育 率 不 是 一 个 问 题 ; 第 二 个 就 是 长 期 控 制 人 口 造 成 了 思 想 定 势, 在 我 们 决 策 者 和 公 众 很 难 扭 转 过 来, 很 难

26 换 眼 光 看 问 题 ; 第 三 个 人 口 转 变 理 论 存 在 缺 陷, 过 去 人 口 理 论 说 从 高 生 育 率 到 低 生 育 率, 低 生 育 率 以 后 怎 么 样 没 有 说, 人 口 理 论 没 有 回 答 低 生 育 水 平 的 发 展 趋 势 问 题 左 学 金 : 以 前 的 理 论 里 只 有 低 增 长, 没 有 负 增 长 顾 宝 昌 : 当 时 我 们 大 家 一 心 一 意 把 高 增 长 的 人 口 降 下 来, 避 免 世 界 崩 溃, 就 像 现 在 哥 本 哈 根 讨 论 气 候 一 样 所 以 我 们 这 些 年 过 来, 开 始 时 是 关 注 政 策 调 整, 后 来 发 现 这 不 仅 是 政 策 调 整, 根 本 上 是 对 人 口 形 势 判 断 的 问 题, 现 在 政 策 问 题 上 的 争 论 实 际 上 是 对 形 势 的 判 断 不 同 所 致 ; 开 始 时 我 们 主 要 注 重 于 对 数 据 分 析, 后 来 转 向 对 实 践 的 总 结 ; 开 始 主 要 考 虑 呼 吁 上 层, 后 来 我 们 考 虑 还 要 面 向 公 众 ; 开 始 时 考 虑 国 家 长 远 发 展, 现 在 感 到 还 要 考 虑 到 以 人 为 本, 家 庭 和 谐 问 题 这 些 年 课 题 做 的 并 不 顺 利, 但 是 我 们 感 到 现 在 对 低 生 育 率 下 降 人 口 规 律 的 探 索, 我 们 认 识 越 深 刻, 应 对 就 越 恰 当 现 在 我 们 可 以 不 行 动, 但 是 时 光 在 流 逝, 历 史 将 来 会 提 出 拷 问, 而 我 们 今 天 这 些 人 都 是 当 事 人 往 前 看, 中 国 会 怎 么 样? 如 果 经 济 未 来 30 年 说 不 清 楚, 人 口 未 来 30 年 大 概 更 容 易 说 清 楚 一 是 生 育 率 不 断 走 低, 已 经 20 年 走 低 了, 低 生 育 率 效 应 不 断 显 现 出 来, 希 望 小 学 建 起 来 又 关 闭 了, 因 为 没 有 学 生 ; 没 有 人 高 考 了, 不 仅 是 教 育 全 球 化 的 问 题, 根 本 上 是 绝 对 数 量 减 少,18 年 以 前 就 应 该 知 道 了, 但 大 家 不 相 信 左 学 金 : 但 是 还 会 有 回 升, 因 为 出 生 数 有 一 个 小 高 峰 顾 宝 昌 : 问 题 是 上 不 了 多 少 乔 依 德 : 有 很 多 民 办 大 学 破 产 了, 考 大 学 分 数 线 已 经 降 低 20%

27 顾 宝 昌 : 去 年 北 京 高 考 人 数 减 少 1.7 万, 因 为 高 考 人 数 排 除 了 流 动 人 口 和 常 住 人 口, 只 有 户 籍 人 数 在 当 地 考, 所 以 比 民 工 问 题 更 纯 粹 一 些 可 以 看 到 上 海 的 大 学 已 经 连 续 三 年 没 招 满 了 左 学 金 : 十 年 以 前 去 日 本, 一 家 大 学 从 校 长 往 下 全 部 减 薪 15%, 就 是 因 为 生 源 不 足, 收 入 减 少 顾 宝 昌 : 我 们 没 有 理 由 相 信 未 来 80 后 90 后 平 均 每 对 夫 妇 会 生 两 三 个 孩 子 以 上, 没 有 理 由 相 信 生 育 率 不 继 续 降 低 中 国 历 史 上 曾 经 经 历 过 低 增 长 率 时 期, 但 没 有 经 历 过 低 生 育 率 的 时 期, 我 们 不 知 道 长 期 低 生 育 率 的 情 况 会 怎 样 低 生 育 率 的 一 个 后 果 就 是 人 口 老 龄 化 越 来 越 加 剧 去 年 是 建 国 60 周 年, 也 就 是 说 从 现 在 开 始, 所 有 解 放 后 出 生 的 都 将 汹 涌 加 入 老 龄 人 口, 有 50 后 60 后 如 果 我 们 不 用 老 年 人 占 人 口 的 比 例, 而 是 中 位 年 龄 的 话, 会 发 现 不 光 是 一 个 老 年 人 口 比 重 增 加, 而 是 整 个 社 会 变 老 的 问 题, 中 位 数 已 经 达 到 45 岁 以 上 这 样 的 老 年 社 会 在 中 国 历 史 上 没 有 到 底 我 们 会 面 临 什 么 问 题? 现 在 很 多 人 在 企 图 说, 但 是 说 不 清 楚 现 在 说 美 国 是 一 个 唯 一 的 没 有 全 民 医 保 的 发 达 国 家, 但 很 少 人 说 中 国 是 唯 一 一 个 没 有 全 民 医 保 的 社 会 主 义 国 家 古 巴 北 朝 鲜 都 有, 好 不 好 是 另 外 一 回 事, 但 是 中 国 是 没 有 的 桂 世 勋 : 现 在 中 国 的 城 乡 医 保 覆 盖 面 在 逐 渐 扩 大, 当 然 水 平 上 有 较 大 差 别 顾 宝 昌 : 还 有 一 个 问 题 就 是 城 市 化 现 在 城 市 化 速 度 相 当 快, 每 年 一 个 百 分 点, 现 在 已 经 到 了 47%, 很 快, 中 国 就 要 进 入 一 个 一 半 以 上 人 在 城 里 生 活 的 社 会 这 也 是 一 个 历 史 性 的 变 化 可 以 说 49 年 没 有 解 决,79 年 没 有 解 决, 现 在

28 发 生 了 中 国 几 百 年 来 的 乡 土 社 会, 今 天 要 消 失 了 这 对 社 会 的 影 响, 恐 怕 是 超 过 我 们 的 想 象 的 中 国 几 千 年 历 史 上 没 有 城 市 化, 其 他 国 家 曾 经 有 过 都 市 社 会, 我 们 没 有, 我 们 是 乡 土 社 会 但 是 现 在 突 然 变 成 城 市 化, 这 也 是 我 们 没 有 经 历 过 的 还 有 一 个 问 题, 就 是 人 口 流 动 现 在 十 分 之 一 以 上, 也 就 是 2 亿 多 人 是 流 动 人 口 过 去 世 界 上 和 平 时 期 迁 移 流 最 大 的 是 墨 西 哥 向 美 国 非 法 移 民, 迁 移 流 量 最 大 的 现 在 中 国 流 动 人 口 实 际 上 是 世 界 历 史 上 和 平 时 期 最 大 的 迁 移 人 口 但 是 中 国 是 一 个 没 有 迁 移 传 统 的 民 族, 祖 祖 辈 辈 都 是 脸 朝 黄 土 背 朝 天 的 左 学 金 : 这 个 说 法 有 问 题, 中 国 人 口 历 史 上 迁 移 性 还 是 比 较 强 的 顾 宝 昌 : 基 本 是 小 农 社 会, 不 是 游 牧 民 族 左 学 金 : 有 的 时 候 是 因 为 战 争 顾 宝 昌 : 我 说 的 是 和 平 时 期 我 们 是 一 个 农 耕 民 族, 不 是 游 牧 民 族 所 以 突 然 要 变 成 一 种 大 量 迁 移, 可 以 预 见 未 来 的 迁 移 还 要 大 这 种 迁 移 影 响 多 大? 现 在 不 清 楚, 比 如 有 人 说 会 影 响 中 国 人 口 分 布 我 觉 得 这 种 考 虑 太 狭 隘, 中 国 的 社 会 结 构 区 域 结 构, 文 化 结 构 都 会 发 生 变 化 整 个 会 变 成 怎 么 样, 我 现 在 也 说 不 清 楚 这 样 一 个 高 度 流 动 起 来 的 中 国 社 会, 最 后 会 变 成 什 么 样 子 我 们 不 知 道 我 们 现 在 只 是 关 心 流 动 人 口 怎 么 管 理 的 问 题, 或 者 农 民 工 怎 么 市 民 化? 但 是 对 未 来 趋 势 美 国 国 务 院 在 10 年 前 就 已 经 开 始 关 注 中 国 的 未 来 趋 势, 专 门 派 人 来 中 国 调 查, 因 为 他 们 感 到 跟 美 国 有 关 系 但 现 在 国 内 对 这 些 问 题 没 有 人 讨 论, 国 内 更 关 心 的 是 怎 么 解 决 他 们 的 住 房 问 题

29 王 桂 新 : 城 市 化 主 要 是 指 农 村 人 口 向 城 市 迁 移 转 变 为 城 市 人 口 的 过 程 人 口 流 动 城 市 化 当 然 很 重 要, 因 为 它 是 走 向 现 代 化 的 必 经 之 路, 也 是 人 类 社 会 发 展 的 必 然 趋 势 中 国 改 革 开 放 以 来 以 及 未 来 一 段 时 间 的 城 市 化, 不 仅 对 中 国 实 现 现 代 化 至 关 重 要, 而 且 对 世 界 发 展 都 具 有 积 极 意 义 早 在 2000 年, 美 国 诺 贝 尔 经 济 学 奖 得 主 斯 蒂 格 利 茨 也 曾 经 说 过, 中 国 的 城 市 化 与 美 国 的 高 科 技 发 展 将 是 深 刻 影 响 21 世 纪 人 类 发 展 的 两 大 主 题 顾 宝 昌 : 未 来 几 年 中 国 处 于 长 期 是 一 个 低 生 育 率 的 社 会 严 重 老 龄 化 的 社 会 ; 高 度 城 市 化 的 社 会 ; 广 泛 流 动 性 的 社 会 我 们 现 在 铺 天 盖 地 都 是 在 讨 论 小 康 社 会, 小 康 社 会 的 定 义 小 康 社 会 的 评 估 小 康 社 会 的 指 标 基 本 上 这 些 东 西 ( 低 生 育 率 和 老 龄 化 城 市 化 和 流 动 人 口 ) 都 不 在 考 虑 范 围, 但 离 开 这 些 东 西 来 讨 论 小 康 社 会 的 指 标, 根 本 是 脱 离 实 际 而 且 我 们 说 十 二 五 要 进 入 小 康 社 会 的 关 键 时 期 十 二 五 会 成 为 什 么 样 子? 必 须 要 结 合 这 些 来 进 行 综 合 的 考 虑 乔 依 德 : 最 近 计 生 委 领 导 说 了, 计 划 生 育 政 策 十 二 五 基 本 不 动 顾 宝 昌 : 应 该 看 到, 我 们 今 天 面 临 的 远 远 不 是 一 个 生 育 政 策 的 问 题, 而 是 一 个 对 新 时 期 人 口 形 势 的 判 断 问 题 现 在 中 国 人 口 已 经 到 了 历 史 十 字 路 口, 我 们 将 面 临 一 系 列 完 全 陌 生 的 人 口 问 题 所 以 现 在 应 该 有 一 个 全 新 的 视 角 和 开 放 的 心 态, 不 能 用 老 眼 光 看 今 天 的 事 情 要 允 许 讨 论, 因 为 谁 也 不 能 说 都 搞 明 白 了, 假 如 不 讨 论 不 探 索, 以 为 都 明 白 了 恐 怕 不 行 ( 引 导 发 言 到 此 结 束 )

30 圆 桌 讨 论 彭 希 哲 : 刚 才 学 金 说 国 家 计 生 委 的 数 据 有 问 题, 这 里 面 的 情 况 比 较 复 杂 左 学 金 : 国 家 计 生 委 的 十 五 规 划 和 十 一 五 规 划, 与 后 来 的 实 际 情 况 相 比, 出 入 太 大 了 彭 希 哲 : 实 际 上, 从 去 年 9 月 17 日, 国 家 计 生 委 曾 经 讨 论 在 中 国 选 择 十 个 省 进 行 放 单 独 两 胎 ( 夫 妻 一 方 是 独 生 子 女, 允 许 生 两 胎 ) 试 点 的 方 案 讨 论 是 哪 十 个 省, 另 外 判 断 一 下 国 家 计 生 委 指 导 意 见 应 该 写 些 什 么 东 西? 当 时 的 十 个 省 市 是 京 津 沪, 再 加 上 黑 冀 辽, 再 加 上 江 苏 浙 江, 再 加 上 重 庆 和 四 川 当 时 有 人 口 学 家 反 映 说 怎 么 一 开 始 不 放, 一 放 就 是 放 10 个, 原 来 一 直 说 要 稳 步 推 进 在 这 个 会 议 的 前 几 年 也 开 了 一 次 会 议, 同 样 的 问 题, 另 外 一 批 人, 以 程 恩 富 为 首, 那 一 次 会 议 上 则 是 坚 决 反 对 中 国 放 松 对 人 口 政 策 有 任 何 形 式 的 调 整 左 学 金 : 有 人 认 为 人 口 下 去 了, 经 济 就 上 去 了, 这 个 看 法 本 身 很 有 问 题 彭 希 哲 : 他 也 带 着 一 些 人 在 做 人 口 研 究, 他 们 也 是 用 数 据 分 析, 也 有 一 套 结 论 政 治 家 不 懂 得 这 些, 两 组 东 西 放 在 一 起 没 有 办 法 判 断 对 于 中 央 来 说 还 有 一 个 很 重 要 的 问 题 是 对 数 据 吃 不 准 所 有 的 研 究 都 是 说 总 和 生 育 率 就 是 不 超 过 1.5 但 是 所 有 的 媒 体 报 道, 包 括 救 灾, 包 括 最 近 的 浙 江 水 沟 一 家 死 了 四 个 小 孩 的 事 情, 一 看 家 里 小 孩 都 有 两 三 个 小 孩, 没 有 谁 是 一 个 小 孩

31 左 学 金 : 问 题 是 国 家 统 计 局 的 人 口 数 据 对 漏 报 的 部 分 已 经 作 了 调 整 由 于 担 心 瞒 报 漏 报, 人 口 数 据 报 到 省 统 计 局 调 高 一 次, 报 到 国 家 统 计 局 又 调 高 一 次, 所 以 有 时 反 而 担 心 是 否 调 过 头 了 确 实 有 的 农 民 也 生 得 很 少, 我 们 不 能 认 为 所 有 的 农 民 生 很 多 彭 希 哲 : 现 在 按 照 所 有 实 际 数 据, 肯 定 不 超 过 1.5, 但 是 国 家 计 生 委, 包 括 国 家 统 计 局 每 次 觉 得 有 漏 报, 每 次 都 按 照 20% 调, 所 以 一 直 说 1.8 当 然, 去 年 做 了 最 坏 的 事 情, 国 家 计 生 委 做 了 20 个 省 市 的 调 查, 调 查 现 在 农 村 那 部 分 的 实 有 人 口, 这 样 一 来 中 国 的 总 和 生 育 达 到 1.87, 他 就 说 整 个 生 育 水 平 反 弹 了 实 际 上 这 里 面 有 极 大 的 抽 样 误 差, 因 为 轻 壮 年 都 到 城 里 去 了, 是 想 要 生 孩 子 做 月 子 的 才 回 到 农 村 所 以 抽 样 的 误 差 很 大 这 样 子 一 来 这 是 一 个 很 坏 的 数 字 可 能 这 个 数 据 是 忽 悠 中 央 领 导 人 的 他 们 虽 然 也 知 道 这 个 数 据 有 问 题, 但 是 还 是 把 这 个 数 据 给 中 央 报 上 去 了 这 是 一 个 很 大 的 问 题 从 北 京 来 说, 国 家 计 生 委 有 一 个 问 题, 它 牵 涉 到 40 万 计 划 生 育 政 策 队 伍, 包 括 这 个 部 委 能 不 能 存 在 下 去 所 以 这 个 问 题 由 当 时 主 管 部 门 来 决 定 是 有 问 题, 因 为 是 利 益 相 关 的, 不 是 独 立 的 当 然, 今 年 除 了 纪 宝 成 校 长, 田 雪 原 也 写 了 文 章, 老 田 始 终 强 调 这 个 政 策 是 他 制 订 出 来 的, 现 在 说 要 改 正 也 是 他 首 先 提 出 来 左 学 金 :20 年 前 提 出 一 个 想 法, 现 在 的 看 法 不 一 样 也 是 正 常 的, 形 势 在 发 生 变 化 彭 希 哲 : 春 节 前 到 北 京 开 会 时, 国 家 人 口 计 生 委 的 态 度 是 希 望 稳 步 推 进, 当 然 这 个 稳 步 是 非 常 慢 地 推 进, 因 为 要

32 改 正 的 压 力 很 大, 不 动 肯 定 不 行 但 它 想 不 引 起 任 何 影 响, 也 不 让 人 口 学 家 参 与 公 开 的 讨 论 所 以 田 雪 原 的 文 章 和 南 方 周 末 专 文 出 来 以 后, 国 家 计 生 委 觉 得 很 被 动 1 月 4 号 计 生 委 主 任 向 温 家 宝 作 过 一 个 报 告, 温 家 宝 的 意 思 是 现 在 不 能 动 总 理 这 么 一 讲 呢, 计 生 委 马 上 退 回 来, 他 们 本 来 也 不 是 非 常 情 愿 推 这 个 事 情 接 下 来 有 副 总 理 的 讲 话, 计 生 委 马 上 传 达 了 可 见 国 家 计 生 委 在 这 个 事 情 上 是 很 被 动 的 但 是 在 过 去 10 几 年 20 几 年 中 间, 包 括 顾 老 师, 桂 老 师, 我 们 几 个 都 是 在 国 家 计 生 委 专 家 团 里 面, 一 直 在 提 调 整 生 育 政 策 这 个 事, 一 直 在 给 计 生 委 做 方 案 实 际 上 我 感 觉 有 些 计 生 委 领 导 也 不 是 没 意 识 这 个 问 题, 比 如 张 维 庆 做 计 生 委 主 任 的 五 年 里 是 反 对 的, 等 退 下 来 到 政 协 里, 就 开 始 提 出 要 改 正 在 什 么 位 置 说 什 么 话, 这 也 是 无 可 厚 非 的 但 这 对 整 个 中 国 未 来 人 口, 对 中 国 未 来 30 年 发 展 会 有 很 大 问 题 对 于 人 口 增 长 本 身, 我 很 简 单 说 一 下 没 有 一 个 政 策 是 可 以 长 期 持 续 的, 而 且 实 际 上 对 未 来 人 口 政 策 所 带 来 的 问 题 已 经 很 清 楚 我 同 意 老 顾 的 说 法, 不 管 总 和 增 长 率 是 1.4 还 是 1.8, 大 趋 势 是 这 样 走 的, 差 一 点 不 在 乎 的 所 以 这 个 时 候 政 治 家 要 看 大 势, 而 不 是 拘 泥 于 这 种 数 字, 不 是 1.5,1.6 调 不 调 的 事 情 上 海 首 先 要 调 但 上 海 碰 到 一 个 问 题, 上 海 计 生 委 主 任 实 际 上 是 很 想 调 的, 但 是 不 敢 在 北 京 说 什 么 包 括 李 斌 做 了 计 生 委 主 任 以 后, 也 关 照 说 上 海 不 要 出 头, 因 为 上 海 在 全 国 影 响 太 大 了 左 学 金 : 上 海 人 口 变 动 可 能 比 全 国 早 20 年, 我 们 生 育 率 开 始 低 于 更 替 水 平 是 1970 年 代, 全 国 是 1990 年 代 上 海 户 籍 人 口 从 1993 年 开 始 就 已 出 现 自 然 变 动 的 负 增 长

33 彭 希 哲 : 所 以 这 件 事 情 上 海 无 论 如 何 要 重 视 而 且 上 海 要 改, 没 有 什 么 反 对 的 理 由, 上 海 经 济 达 到 这 种 水 平, 生 育 率 已 经 低 到 这 样 的 程 度,93 年 人 口 已 经 负 增 长, 没 有 任 何 一 个 省 市 有 这 个 水 平, 上 海 完 全 可 以 调, 这 个 道 理 和 中 央 讲 完 全 可 以 讲 清 楚 而 且 上 海 养 老 基 金, 每 年 都 有 那 么 多 亏 空, 今 年 又 是 100 多 亿, 以 后 每 年 都 要 亏, 亏 到 最 后 受 不 了 的 所 以 上 海 肯 定 要 调 但 是 怎 么 调? 学 界 当 中 也 有 不 同 想 法, 比 如 单 独 放 开, 整 个 放 开, 有 各 种 方 案 但 我 自 己 觉 得, 从 调 人 口 政 策 来 说, 最 根 本 的 政 策 考 虑 是 还 权 于 民, 而 不 是 说 到 1.7, 1.8 政 府 不 能 停 留 在 计 划 经 济 调 控 的 思 想 范 式 要 把 生 育 的 权 利 还 给 老 百 姓, 上 海 一 直 是 的 水 平, 按 照 政 策 都 没 有 生 满, 现 在 即 使 让 老 百 姓 生 两 个, 最 后 也 超 不 过 1.5 所 以 这 个 东 西 我 感 觉 上 海 要 领 先 这 个 对 中 国 政 府 是 得 分 的, 而 且 对 未 来 整 个 社 会 经 济 发 展 也 是 得 分 的 美 国 人 一 直 攻 击 人 权, 放 开 生 育 政 策 将 会 是 我 们 做 的 一 件 改 善 中 国 人 权 非 常 好 的 事 情 实 际 反 弹 效 果 也 不 会 有 的 其 实, 上 海 真 正 要 花 心 思 的 是 如 何 鼓 励 生, 这 是 很 困 难 的 事 情 乔 依 德 : 这 里 可 以 应 用 其 他 地 方 的 例 子, 已 经 出 现 低 生 育 率 的 地 方, 想 让 它 再 起 来 很 难, 比 如 台 湾 日 本 彭 希 哲 : 台 湾 内 阁 鼓 励 老 百 姓 来 提 出 口 号, 怎 么 鼓 励 生 二 孩, 悬 赏 好 的 口 号 桂 世 勋 : 香 港 政 府 鼓 励 民 众 最 好 生 三 个 但 是 他 们 没 有 利 益 导 向 机 制, 尽 管 讲 最 好 三 个, 但 是 上 不 去 彭 希 哲 : 我 自 己 感 觉, 人 口 学 家 当 然 集 中 重 点 讨 论 人 口 政 策 本 身 但 是 另 外 现 在 的 结 构 问 题, 老 顾 刚 才 说 的 4 个

34 这 些 结 构 不 是 靠 人 口 政 策 调 整 可 以 解 决 的 我 们 现 在 人 口 政 策 在 很 大 程 度 上 还 是 狭 义 的 生 育 控 制 的 政 策, 其 它 还 有 相 关 的 户 籍 政 策, 老 年 政 策, 社 会 保 障 政 策, 这 些 实 际 都 是 广 义 的 人 口 政 策 我 有 时 候 有 些 担 心, 如 果 我 们 过 度 把 目 光 限 制 在 生 育 控 制 调 整 中 间, 我 们 会 忽 视 对 其 他 相 关 政 策 的 调 整 比 如, 计 生 委 一 直 说 实 行 计 划 生 育 使 得 中 国 少 生 了 四 亿, 好 像 是 它 的 功 劳, 但 这 肯 定 不 全 是 它 的 功 劳, 没 有 计 划 生 育, 生 育 水 平 也 会 自 然 下 降, 当 然 不 会 下 降 这 么 快 反 过 来 说, 如 果 少 生 四 亿 全 是 它 的 功 劳, 那 么 同 时 就 要 承 认 少 生 四 亿 人 同 时 所 造 成 的 所 有 问 题 也 都 是 计 生 委 造 成 的, 这 是 它 不 承 认 的 我 担 心 的 一 点 是 什 么 其 他 一 些 东 西 的 改 革 在 很 大 程 度 上 将 比 人 口 政 策 调 整 更 加 困 难, 比 如 户 籍 制 度 改 革, 养 老 金 体 制 改 革 政 治 家 很 容 易 把 出 现 的 问 题 全 部 归 到 人 口, 说 因 为 人 多 了 所 以 出 了 问 题, 这 样 可 能 规 避 了 责 任 比 如 分 配 不 公 的 问 题, 解 决 分 配 不 公 涉 及 到 体 制 的 根 本 变 化, 但 是 很 容 易 把 这 个 说 成 是 人 口 的 问 题 所 以 如 果 要 考 虑 十 二 五 长 远 问 题, 必 须 把 这 些 放 在 一 起 考 虑, 人 口 只 是 一 个 背 景, 形 成 人 口 环 境 和 人 口 要 素 解 决 了 人 口 上 的 结 构 问 题, 从 长 远 来 看 肯 定 有 利 但 是 在 另 外 的 角 度, 必 须 同 时 进 行 其 他 的 改 革, 这 样 的 话 才 能 把 人 口 的 红 利, 未 来 人 口 负 债 以 及 整 个 社 会 公 平 和 小 康 社 会 建 设 整 合 在 一 起 王 桂 新 : 老 彭 后 面 有 会 先 讲 走 啦, 我 晚 上 六 点 半 要 上 课, 所 以 我 也 先 讲 吧 我 讲 几 点 看 法, 先 谈 生 育 政 策 问 题 应 该 说, 我 是 比 较 早 地 提 出 上 海 应 该 调 整 计 划 生 育 政 策 的 大 概 在 上 世 纪 90 年 代 后 期, 根 据 上 海 户 籍 人 口 1993 年 开 始

35 出 现 并 连 续 几 年 的 自 然 负 增 长, 我 就 在 一 次 小 型 会 议 上 提 出 上 海 应 该 根 据 这 一 变 化 适 当 调 整 计 划 生 育 政 策, 记 得 当 时 遭 到 一 些 区 县 计 生 委 领 导 的 强 烈 反 对, 可 能 那 时 侯 条 件 还 不 成 熟 或 不 具 备 调 整 的 条 件 到 现 在 上 海 户 籍 人 口 甚 至 包 括 常 住 人 口 仍 是 自 然 负 增 长, 而 且 已 经 持 续 十 几 年 啦, 总 和 生 育 率 已 经 长 期 徘 徊 在 0.8 左 右, 一 直 低 于 1, 这 是 一 个 人 口 集 团 将 要 很 快 灭 绝 的 水 平, 是 个 很 严 重 的 问 题, 的 确 已 经 到 了 不 调 整 不 行 的 地 步 啦 针 对 全 国 的 情 况, 我 也 主 张 应 该 尽 快 调 整 现 行 计 划 生 育 政 策 当 然, 我 也 并 不 同 意 老 顾 你 们 调 查 的 生 育 率 为 1.47 的 说 法, 因 为 我 不 太 相 信 现 在 我 国 的 真 实 总 和 生 育 率 已 经 下 降 的 这 么 低 顾 宝 昌 : 是 政 策 要 求 达 到 的 水 平 王 桂 新 : 但 是 现 在 看 到 的, 特 别 是 现 在 我 们 大 学 里 的 一 些 大 学 生 和 研 究 生, 问 下 来 一 般 都 两 三 个 兄 弟 姐 妹, 一 个 的 很 少 由 此 推 断 我 国 的 总 和 生 育 率 还 不 会 下 降 得 这 么 低 左 学 金 : 你 要 综 合 一 下 就 少 了, 我 们 在 座 的 都 是 一 个, 而 且 那 还 是 20 年 以 前 生 的 我 们 现 在 讲 的 一 点 几, 是 现 在, 不 是 20 年 前 王 桂 新 : 现 在 我 们 的 学 生 兄 弟 姐 妹 一 般 都 是 两 三 个, 他 们 出 生 的 1980 年 代 应 该 是 计 划 生 育 政 策 抓 的 很 紧 的 时 候 这 几 年 好 象 不 是 那 么 紧 啦, 怎 么 可 能 会 这 么 低 呢? 这 个 水 平 已 经 接 近 日 本 的 水 平, 日 本 2008 年 大 概 是 1.37 如 果 真 那 么 低, 那 问 题 就 更 严 重 啦 我 的 意 思 是, 由 于 我 们 国 家 做 什 么 事 情 都 搞 泛 政 治 化,GDP 计 划 生 育 指 标 都 是 政 治, 都 事 关 地 方 官 员 的 升 迁, 搞 得 大 家 都 作 假, 很 难 得 到 一 个 真 实 的 统 计 数 据 左 学 金 :1980 年 代 生 育 率 没 有 明 显 下 降

36 王 桂 新 : 不 争 论 这 个 问 题 啦, 这 不 影 响 我 们 得 出 一 样 的 结 论, 形 成 共 同 的 看 法 现 在 我 主 张 我 们 国 家 要 尽 快 调 整 现 行 计 划 生 育 政 策, 而 且 我 觉 得 并 不 一 定 非 要 提 1.47 或 者 已 达 到 如 何 低 的 水 平, 我 认 为 只 要 是 低 于 更 替 水 平, 低 于 2, 就 应 该 考 虑 做 适 当 调 整 我 是 这 个 意 思 并 不 是 说 才 需 调 整, 低 于 2, 也 应 该 调 整 为 什 么 这 样 说 呢? 因 为 人 口 生 产 代 际 繁 衍 周 期 比 较 长, 人 口 增 长 惯 性 很 大, 特 别 是 常 态 下 生 育 率 的 持 续 下 降 趋 势 很 难 改 变 这 就 要 求 要 及 早 调 整 看 起 来, 现 在 反 对 调 整 计 划 生 育 政 策 的, 基 本 上 都 不 是 人 口 学 家, 好 象 都 是 马 克 思 主 义 理 论 家, 如 程 恩 富 等 人 这 些 人 不 懂 人 口 学, 只 凭 马 克 思 主 义 理 论 就 要 包 打 天 下, 反 对 大 多 数 人 口 学 家 的 研 究 成 果 和 政 策 主 张 当 然, 也 有 少 数 人 口 学 家 反 对 调 整 计 划 生 育 政 策, 如 社 科 院 人 口 所 的 李 小 平 不 过, 他 们 两 人 虽 然 在 这 一 问 题 上 的 主 张 一 致, 但 是 依 据 是 不 同 的, 好 象 李 小 平 不 屑 程 的 主 张 不 管 怎 么 说, 毫 无 疑 问, 按 照 程 恩 富 李 小 平 他 们 的 观 点 不 调 整 现 行 计 划 生 育 政 策 肯 定 是 不 行 的, 后 果 是 严 重 的 我 们 研 究 讨 论 了 很 多 年, 根 据 现 有 人 口 转 变 理 论 和 欧 美 发 达 国 家 的 实 践, 也 包 括 日 本 韩 国 新 加 坡 台 湾 等 东 亚 国 家 或 地 区 的 实 践, 都 已 证 明, 在 市 场 经 济 条 件 下, 总 和 生 育 率 的 下 降 趋 势 是 难 以 逆 转 的, 一 旦 出 现 持 续 下 降 趋 势, 不 管 采 取 什 么 措 施 都 很 难 使 它 反 弹 上 来, 也 就 是 说 常 态 下 总 和 生 育 率 的 持 续 下 降 趋 势 几 乎 都 是 不 可 逆 的 如 果 说 现 在 我 国 总 和 生 育 率 的 下 降 还 包 括 计 划 生 育 的 政 策 效 果, 或 者 说 还 受 计 划 生 育 政 策 的 一 定 影 响, 那 么 我 们 现 在 调 整 现 行 计 划 生 育 政 策 还 会 对 控 制 总 和 生 育 率 的 下 降 趋 势 起 到 一 定 作 用 ;

37 如 果 发 展 到 总 和 生 育 率 已 完 全 表 现 为 市 场 行 为 所 决 定 的 常 态 下 降 趋 势, 那 么 再 怎 么 调 整 计 划 生 育 政 策 也 不 会 有 什 么 效 果 啦, 因 为 太 迟 啦 现 在 如 果 我 国 总 和 生 育 率 的 下 降 还 受 计 划 生 育 政 策 的 一 定 影 响, 我 们 就 要 尽 快 调 整 现 行 计 划 生 育 政 策, 不 要 错 过 能 有 效 调 整 计 划 生 育 政 策 影 响 效 果 的 良 好 时 机, 重 犯 上 述 一 些 国 家 或 地 区 在 这 一 问 题 上 的 错 误 刚 才 乔 先 生 讲 的 刘 易 斯 拐 点, 前 面 我 说 了, 现 在 社 会 上 可 能 误 读 了 蔡 昉 的 观 点, 他 好 象 并 没 有 说 现 在 刘 易 斯 拐 点 已 经 到 了 我 的 看 法 是 : 首 先, 不 同 的 人 口 预 测 结 果 不 一 样, 我 们 国 内 的 预 测 结 论 一 般 都 是 说 劳 动 年 龄 人 口 高 峰 出 现 在 年 期 间 或 前 后, 联 合 国 的 预 测 是 2015 年 前 后, 我 基 本 倾 向 于 国 内 的 预 测 结 论, 因 为 联 合 国 预 测 这 么 多 国 家, 只 能 使 用 考 虑 因 素 比 较 少 的 简 单 方 法 考 虑 因 素 少, 可 能 会 影 响 其 预 测 结 果 的 正 确 性 其 次, 即 使 劳 动 年 龄 人 口 到 达 了 高 峰, 也 并 不 意 味 着 刘 易 斯 拐 点 就 到 了, 人 口 红 利 就 要 消 失 啦 我 认 为 劳 动 年 龄 人 口 占 总 人 口 的 比 重 在 60% 以 上 就 有 人 口 红 利 所 以 即 使 劳 动 年 龄 人 口 到 达 了 高 峰, 也 并 不 意 味 着 人 口 红 利 要 消 失 啦, 仍 然 可 以 继 续 享 受 人 口 红 利 第 三, 我 们 还 是 一 个 发 展 中 国 家, 农 业 生 产 力 水 平 还 很 低, 和 发 达 国 家 比 较 还 有 很 大 的 提 升 余 地, 如 果 提 高 到 发 达 国 家 的 水 平 还 会 释 放 出 很 多 剩 余 劳 动 力 何 况 现 在 农 村 流 入 城 市 的 劳 动 力 还 几 乎 都 是 非 完 全 转 移, 还 和 农 业 农 村 保 持 着 千 丝 万 缕 的 关 系 呢 我 们 现 在 讲 要 调 整 现 行 计 划 生 育 政 策, 并 不 需 要 一 定 要 扯 上 刘 易 斯 拐 点 是 否 已 经 到 了 乔 依 德 : 最 近 出 现 可 以 说 是 民 工 荒, 我 记 得 你 和 彭 教 授 在 东 方 早 报 说, 不 一 定 同 意 叫 民 工 荒 我 最 近 刚 刚 看 到 中 国 经 营 报 上 采 访 蔡 昉 说, 民 工 荒 预 示 中 国 红 利 即 将 结

38 束 左 学 金 : 民 工 荒 看 你 怎 么 定 义? 广 东 招 不 到 工, 这 不 就 叫 荒 了 吗 乔 依 德 : 蔡 昉 预 测 2015 年 是 人 口 拐 点 左 学 金 : 他 说 2015 年 是 拐 点, 因 为 新 进 入 劳 动 力 市 场 的 劳 动 力 减 去 退 出 劳 动 力 市 场 的 劳 动 力 是 负 的 如 果 退 休 年 龄 不 变, 退 出 劳 动 力 市 场 人 数 要 大 于 进 入 劳 动 力 市 场 的 人 数, 劳 动 力 总 量 会 减 少 这 个 是 已 经 确 定 的, 不 会 改 变 了 王 桂 新 : 所 谓 民 工 荒 的 问 题 很 复 杂, 它 不 光 是 人 口 问 题, 还 有 产 业 调 整 劳 动 力 市 场 工 作 环 境 工 资 待 遇 等 方 方 面 面 的 原 因, 很 复 杂 用 这 样 的 民 工 荒 来 判 断 刘 易 斯 拐 点 太 简 单 化 了 所 以 我 不 太 赞 成 民 工 荒 的 说 法 桂 世 勋 : 这 里 面 的 关 键 在 哪 里? 他 用 来 衡 量 我 们 国 家 劳 动 力 的 数 量, 喜 欢 用 岁 的 数 据 去 年 我 在 人 口 研 究 上 发 表 了 8000 字 中 国 人 口 老 龄 化 和 老 年 保 障 60 年 回 顾 及 探 讨, 我 指 名 道 姓 批 评 了 国 家 统 计 局 编 的 中 国 统 计 年 鉴, 他 们 公 布 的 所 有 统 计 数 据 都 是 岁 分 组 我 说 按 照 联 合 国 从 1982 年 第 一 届 世 界 老 龄 大 会 开 始, 它 所 有 的 文 件 已 经 把 60 岁 作 为 老 年 人 的 起 点 因 为 把 65 岁 作 为 老 年 人 的 起 点, 只 是 有 时 候 为 了 与 有 些 发 达 国 家 进 行 历 史 上 的 比 较, 或 者 有 时 候 拿 不 出 60 岁 以 上 的 数 据 因 为 实 际 上 中 国 到 65 岁 退 休 退 出 劳 动 年 龄 的 很 少 因 此 按 岁 分 组 会 高 估 中 国 劳 动 力 的 就 业 压 力 蔡 昉 根 据 这 个 的 观 点, 就 认 为 2015 年 15 到 65 岁 劳 动 年 龄 人 口 数 量 下 降 了, 劳 动 力 短 缺 了 实 际 上 根 据 我 主 持 的 预 测,15-59 岁 劳 动 年 龄 人 口 数 尽 管 在 2011 年 后 进 入 负 增 长, 但 是 是 非 常 缓 慢 的 负 增 长

39 今 年 国 家 统 计 局 公 布 的 2009 年 国 民 经 济 社 会 发 展 公 报, 第 一 次 列 出 了 岁 多 少,60 岁 以 上 多 少, 其 中 65 岁 以 上 多 少 可 能 是 因 为 我 在 人 口 研 究 发 表 文 章 起 到 了 作 用 左 学 金 : 如 果 把 老 年 人 口 的 定 义 提 前 到 60 岁 以 上, 那 个 拐 点 不 是 更 早 了 吗? 桂 世 勋 : 你 一 会 儿 看 我 主 持 的 预 测, 国 家 社 科 基 金 重 点 项 目, 我 的 预 测 是 在 未 来 100 年, 有 10 个 方 案, 按 照 其 中 的 中 方 案, 预 测 2011 年 岁 劳 动 年 龄 人 口 进 入 高 峰, 然 后 慢 慢 减 下 来 2000 年 时 候 岁 劳 动 年 龄 人 口 8.3 亿,2005 年 开 始 进 入 9 亿, 然 后 2011 年 达 到 最 高 峰, 但 是 降 到 9 亿 以 下 要 2025 年 左 右 也 就 是 说 从 现 在 到 2025 年 左 右 岁 劳 动 年 龄 人 口 始 终 维 持 在 9 亿 以 上, 有 这 样 一 个 空 前 绝 后 的 劳 动 就 业 的 压 力 存 在 所 以 不 存 在 现 在 劳 动 力 短 缺, 民 工 荒 是 局 部 地 区 的 结 构 性 的 短 缺 顾 宝 昌 : 总 量 掩 盖 了 劳 动 力 结 构 老 化 的 问 题 桂 世 勋 : 这 个 可 以 讨 论 总 之 我 不 同 意 有 的 学 者 认 为 中 国 现 在 或 不 久 将 会 出 现 劳 动 力 短 缺 的 观 点 左 学 金 : 但 是 退 出 的 人 也 很 多,50 年 出 生 的 是 2010 年 退 出 65 年 出 生 的 是 2025 年 退 出 桂 世 勋 : 总 的 岁 劳 动 年 龄 人 口 还 在 9 亿 以 上 顾 宝 昌 : 总 量 给 领 导 人 一 个 误 解, 觉 得 劳 动 力 还 很 庞 大, 但 是 没 有 看 到 年 轻 劳 动 力 在 大 量 减 少, 民 工 荒 有 时 候 就 是 年 轻 人 找 不 到 嘛 桂 世 勋 : 你 说 的 有 一 定 合 理 性 但 是 你 也 要 看 到, 千 方 百 计 增 加 劳 动 就 业 岗 位 这 句 话 我 相 信 到 十 三 五 还 会 讲 这 个 时 期 始 终 在 9 亿 以 上 这 也 是 我 们 现 在 为 什 么 不 推 迟 退 休 年 龄 的 一 个 基 本 原 因 当 然 现 阶 段 还 有 国 际 金 融 危

40 机 的 影 响 王 桂 新 : 我 再 谈 人 口 老 龄 化 问 题 其 实, 这 个 问 题 和 前 面 讲 的 生 育 率 问 题 是 密 切 联 系 在 一 起 的 正 是 主 要 由 于 生 育 率 的 快 速 下 降, 才 造 成 了 现 在 迅 速 发 展 的 老 龄 化 生 育 率 再 持 续 下 降 下 去, 就 不 只 是 老 龄 化 啦, 还 会 出 现 人 口 减 少 就 是 日 本 现 在 的 情 况 关 于 这 个 问 题, 人 民 论 坛 等 刊 物 要 我 写 了 一 些 东 西, 里 面 也 都 已 讲 了 我 的 一 些 基 本 观 点, 由 于 时 间 关 系 我 就 不 多 讲 啦 我 觉 得 现 在 大 家 似 乎 对 老 龄 社 会 的 问 题 还 普 遍 认 识 不 足, 我 现 在 就 简 单 强 调 这 一 点 大 家 知 道, 一 个 人 一 生 的 认 知 水 平 和 能 力, 基 本 上 呈 一 个 倒 U 字 型 的 变 化, 就 是 说 人 到 了 八 九 十 岁 以 后 的 认 知 水 平 和 能 力 又 和 托 儿 所 幼 儿 园 阶 段 的 水 平 差 不 多 啦 由 此 你 可 以 想 象, 到 了 高 龄 社 会, 高 龄 人 口 占 有 相 当 高 的 比 重, 将 会 是 一 幅 什 么 图 景 2008 年, 日 本 65 岁 及 以 上 人 口 的 比 重 已 达 22% 以 上 你 去 看 一 下, 不 少 五 六 十 岁 的 人 什 么 不 干, 整 天 在 家 里 照 顾 自 家 的 老 人 还 累 得 够 戗 ; 在 有 些 主 要 收 留 高 龄 人 口 的 养 老 院, 一 个 护 理 师 只 能 照 顾 三 几 个 老 人 还 忙 不 过 来 今 天 看 到 报 道 一 个 七 十 几 岁 的 老 人 开 车 撞 到 人 啦, 明 天 报 道 又 一 个 八 十 几 岁 的 老 人 把 车 开 到 人 家 里 去 啦 这 些 都 很 直 观, 简 直 惨 不 忍 睹 其 他 劳 动 力 问 题 财 经 问 题 国 防 问 题 等 一 大 堆 问 题 就 更 不 用 说 啦 关 于 上 海 的 老 龄 化 问 题, 我 曾 做 过 比 较 系 统 的 研 究 我 以 前 写 过 一 本 关 于 上 海 人 口 和 可 持 续 发 展 的 书, 里 面 很 详 细 地 考 察 了 上 海 人 口 老 龄 化 的 特 点, 分 析 了 老 龄 化 对 上 海 社 会 经 济 发 展 等 各 方 面 的 影 响 我 在 书 里 也 做 了 上 海 户 籍 人 口 的 预 测 到 目 前 为 止 包 括 桂 老 师 有 很 多 预 测, 左 院 长 也 作 了 一 些 预 测, 比 较 下 来 我 还 是 觉 得 我 的 预 测 比 较 好, 至 少 最 接 近

41 实 际 我 是 1997 年 做 的, 当 时 预 测 的 现 在 的 人 口 规 模 和 65 岁 以 上 老 龄 人 口 比 重 ( 老 龄 化 水 平 ) 这 两 个 重 要 指 标, 都 非 常 接 近 实 际 数 据, 误 差 很 小, 预 测 很 准 对 这 点 我 对 自 己 还 是 很 满 意 的 由 于 上 海 生 育 率 的 下 降 趋 势 及 水 平 在 全 国 是 最 早 最 严 重 的, 主 要 由 此 所 决 定 的 人 口 老 龄 化 速 度 及 水 平 在 全 国 也 是 最 领 先 的, 所 以 更 要 重 视 上 海 的 老 龄 化 问 题 在 这 里, 我 想 主 要 纠 正 一 种 错 误 的 认 识 有 人 认 为, 上 海 只 要 多 引 进 外 地 年 轻 人 老 龄 化 问 题 就 可 以 解 决 啦 这 种 观 点 是 非 常 有 害 的 这 一 做 法, 或 许 对 解 决 宏 观 层 面 的 老 龄 化 问 题 有 用 处, 但 丝 毫 不 能 解 决 微 观 层 面 的 老 龄 化 问 题, 如 一 般 只 能 主 要 依 赖 有 血 缘 亲 缘 关 系 的 人 才 能 较 好 解 决 的 老 人 照 料 和 护 理 问 题 将 来 将 会 是 一 个 很 大 的 问 题, 应 该 高 度 重 视 最 后 我 谈 一 下 农 民 工 市 民 化 问 题 就 谈 上 海 吧 本 来, 农 村 人 口 迁 到 城 市 来 就 是 城 市 化, 这 是 一 个 积 极 的 过 程, 也 是 一 个 比 较 简 单 的 问 题 一 个 农 村 人 如 果 觉 得 他 迁 移 到 城 市 会 得 到 比 其 他 选 择 更 大 的 利 益, 他 就 可 能 要 选 择 迁 移 到 城 市 ; 对 城 市 管 理 者 来 说, 如 果 他 认 为 接 受 这 个 农 村 人 迁 进 来 得 到 的 好 处 大 于 他 迁 进 来 带 来 的 弊 病, 他 就 应 该 接 受 他 迁 进 来 事 实 证 明, 改 革 开 放 以 来 大 量 农 村 人 口 迁 移 到 城 市, 给 城 市 带 来 了 更 大 的 好 处, 但 他 们 得 到 的 却 很 少 城 市 在 收 获 农 村 迁 入 人 口 的 红 利 享 受 他 们 带 来 的 大 量 好 处 的 同 时, 却 拒 绝 接 受 他 们, 拒 绝 他 们 完 全 城 市 化, 相 反 还 以 他 们 增 加 了 公 共 基 础 设 施 压 力 使 社 会 犯 罪 增 加 等 种 种 理 由 设 置 门 槛, 阻 止 他 们 迁 进 城 市 所 以 我 一 直 不 赞 成 搞 什 么 蓝 印 户 口 居 住 证 等 所 谓 的 户 政 改 革 因 为 多 一 种 这 样 的 证 改, 就 等 于 多 设 一 个 门 槛, 多 一 层 限 制 更 主 要 的 是, 这 样 的 改 革 不 仅 违 背 公 平 公 正 等 普 世 原 则, 造 成 劳 民 伤 财,

42 白 白 浪 费 广 大 纳 税 人 的 银 子, 而 且 还 把 人 才 人 口 一 网 拒 外, 严 重 限 制 了 上 海 的 人 口 集 中 和 人 力 ( 才 ) 资 源 的 增 加, 削 弱 了 上 海 的 人 力 资 源 优 势 其 实 上 海 很 早 就 开 始 议 论 搞 居 住 证, 开 始 我 也 曾 参 加 过 几 次 会 议 我 曾 提 出 一 个 思 想, 就 是 参 考 庇 古 税 理 论, 你 如 果 认 为 一 个 外 来 人 口 迁 进 来 给 你 带 来 了 很 多 不 经 济 ( 或 损 失 ), 你 就 评 估 一 下 他 带 来 的 这 个 不 经 济 有 多 少, 他 如 果 要 迁 进 来, 就 要 他 补 偿 这 个 不 经 济 但 你 不 能 以 种 种 理 由 拒 绝 人 家 迁 进 来 我 考 虑, 可 以 想 办 法 把 外 来 人 口 迁 入 对 上 海 造 成 的 不 经 济 进 行 量 化, 然 后 参 考 庇 古 税 理 论 叫 迁 入 者 进 行 补 偿 这 个 补 偿 完 全 由 个 人 支 付 可 能 有 问 题, 有 没 有 可 能 也 让 雇 佣 单 位 分 担 一 部 分, 或 者 雇 佣 单 位 和 个 人 协 商 进 行 补 偿 这 样 还 有 一 个 好 处, 把 权 利 放 到 了 企 业 雇 佣 单 位, 也 不 要 政 府 来 管 来 破 费 这 只 是 一 个 思 路, 可 以 讨 论 现 在, 政 府 管 的 实 在 是 太 多 啦 不 客 气 地 说, 现 在 政 府 对 城 市 的 一 些 管 理 举 措, 不 少 都 是 在 阻 碍 城 市 的 发 展 左 学 金 : 有 一 个 问 题, 你 说 外 来 人 口 对 上 海 的 贡 献 是 负 的, 所 以 要 让 他 补 偿 但 这 个 假 设 有 问 题 拿 城 镇 职 工 社 会 保 险 来 说, 如 果 没 有 外 来 人 口 年 轻 人 进 来, 将 来 城 保 麻 烦 了 不 是 说 人 家 给 你 负 担, 是 要 让 人 家 帮 助 你 王 桂 新 : 我 完 全 同 意 你 的 意 见, 我 也 认 为 外 来 人 口 对 城 市 的 贡 献 远 远 大 于 他 们 得 到 的 我 上 面 所 说 的 意 思 是, 你 即 使 认 为 外 来 人 口 迁 进 来 对 你 带 来 不 经 济, 你 也 不 应 该 设 置 种 种 门 槛 硬 不 叫 人 家 迁 进 来, 所 以 才 提 出 采 取 这 个 办 法, 让 他 们 能 够 先 进 来 外 来 人 口 能 迁 进 城 市, 城 市 化 才 能 得 到 真 正 地 健 康 地 发 展 乔 依 德 : 但 如 果 要 企 业 出 一 部 分 钱 的 话, 企 业 肯 定 优 先 雇 佣 本 地 人

43 王 桂 新 : 户 籍 人 口 1993 年 就 开 始 自 然 负 增 长, 已 经 持 续 了 十 几 年 啦, 企 业 很 难 找 到 当 地 人 左 学 金 : 当 地 人 还 有 贵 族 化, 苦 活 不 愿 意 干, 高 级 的 活 干 不 了 王 桂 新 : 上 海 历 史 上 就 是 一 个 移 民 城 市, 移 民 是 上 海 发 展 的 基 本 动 力 如 果 没 有 外 来 人 口 源 源 不 断 地 迁 入, 上 海 不 会 有 现 在 这 样 的 发 达 水 平 上 海 的 科 技 创 新 队 伍, 以 及 上 海 一 些 获 得 科 技 进 步 奖 的 专 家, 很 多 都 是 外 来 人 才 去 年 热 炒 居 住 证 改 革 最 后 公 示 获 得 居 住 证 的 29 人 中, 本 科 及 以 上 学 历 的 占 93%, 还 有 2 人 获 上 海 市 科 技 进 步 奖 你 说, 对 这 样 的 人 才, 你 有 什 么 理 由 拒 绝 他 们, 不 应 该 早 就 给 他 们 户 籍 吗? 真 是 聪 明 人 做 糊 涂 事 啊 左 学 金 : 你 也 不 要 光 关 注 高 科 技 人 才, 你 今 后 可 能 也 会 有 保 姆 荒, 清 洁 工 荒 等 等, 上 海 的 劳 动 力 市 场 不 是 光 要 博 士 教 授, 还 有 很 多 人 这 些 人 进 来 也 都 是 市 场 有 需 求 他 才 进 来 的, 你 不 要 他, 他 回 去 了 王 桂 新 : 是 的 我 再 对 城 市 化 和 房 价 问 题 谈 一 点 看 法 今 年 我 招 博 士 出 了 这 样 一 个 题 目, 如 果 未 来 还 将 有 三 四 亿 农 村 人 口 迁 到 城 市 里 来, 在 现 行 户 籍 制 度 下 是 否 必 然 导 致 房 价 必 涨 不 跌? 我 觉 得 好 几 位 考 生 的 回 答 都 不 错 现 在 不 少 开 发 商 甚 至 包 括 一 些 所 谓 经 济 学 家 都 在 忽 悠 大 众 为 什 么 这 样 说? 根 据 全 国 和 上 海 的 调 查, 我 也 在 上 海 对 外 来 人 口 进 行 了 三 次 调 查, 在 被 调 查 的 包 括 层 次 较 高 白 领 的 外 来 人 口 中, 自 购 房 比 例 虽 然 在 逐 年 上 升, 但 还 是 没 有 超 过 8-9% 的 水 平 如 果 未 来 有 三 四 亿 农 村 人 口 迁 移 到 城 市 里 来, 在 现 行 户 籍 制 度 下, 即 使 按 照 10% 的 自 购 房 比 例 推 算, 也 就 累 计 需 要 三 四 千 万 套 房 子 而 根 据 有 关 调 查 数

44 据, 我 国 660 多 个 城 市 现 有 空 置 房 6540 万 套, 可 供 2.6 亿 人 居 住 你 说, 在 现 行 户 籍 制 度 下, 这 样 的 城 市 化 能 必 然 导 致 房 价 必 涨 不 跌 吗? 当 然 户 籍 制 度 一 调 整, 可 能 会 有 变 化 但 在 现 行 户 籍 制 度 下 应 该 是 这 样 的 这 个 要 影 响 到 我 们 城 市 化 的 质 量 城 市 化 也 要 讲 质 量, 不 是 不 要 质 量 刘 熀 松 : 在 座 都 是 人 口 专 家, 我 不 是 研 究 人 口 方 面 的, 有 些 东 西 本 来 不 想 提 的, 但 是 关 系 到 国 家 的 发 展 战 略, 尤 其 关 系 到 十 二 五 和 十 三 五 的 问 题, 所 以 有 些 问 题 还 是 想 请 教 一 下 第 一 个, 刚 才 听 了 教 授 的 发 言, 感 觉 好 像 人 口 出 了 什 么 问 题 我 现 在 搞 不 明 白 人 口 出 了 什 么 问 题, 我 觉 得 现 在 人 口 很 正 常, 没 有 出 问 题 现 在 说 计 划 生 育 政 策 要 调 整, 从 长 远 来 看 肯 定 是 要 调 整, 这 是 毫 无 疑 问 的 关 键 是 何 时 调, 如 何 调? 何 时 调, 现 在 有 没 有 比 较 有 明 确 的 时 间 界 限, 是 不 是 已 经 迫 切 到 需 要 十 二 五 和 十 三 五 要 调 整, 未 来 10 年 是 不 是 马 上 要 调? 大 家 谈 到 老 龄 化, 老 龄 化 到 底 有 多 可 怕? 到 底 有 多 大 的 影 响? 正 面 的 影 响 有 没 有? 是 否 都 是 负 面 的 影 响? 到 底 对 整 个 经 济 社 会 产 生 什 么 影 响? 我 个 人 觉 得 中 国 的 问 题 根 本 不 是 人 口 总 量 的 问 题, 是 一 个 人 口 素 质 的 问 题, 这 是 实 质 性 的 问 题 因 为 任 何 政 策 有 两 个 方 面, 不 能 只 考 虑 一 面, 只 看 到 政 策 的 负 面 东 西, 而 不 看 它 的 有 利 一 面, 在 制 订 政 策 最 终 政 治 家 权 衡 的 时 候 一 定 是 两 利 相 权 取 其 重 没 有 说 一 个 政 策 只 有 好 处, 没 有 坏 处 的 还 有 最 核 心 的 问 题, 中 国 多 大 的 人 口 规 模 比 较 合 适? 理 由 是 什 么? 为 什 么 说 现 在 人 口 不 能 下 降? 人 口 不 能 下 降

45 是 否 意 味 着 以 前 的 社 会 是 很 差 的 社 会? 以 前 的 社 会 全 世 界 只 有 10 亿 人,20 亿 人,30 亿 人,40 亿 人, 现 在 到 60 几 亿 人, 一 步 步 演 变 而 来 的, 为 什 么 人 口 不 可 以 减 少? 左 学 金 : 人 口 必 然 是 下 降, 不 是 可 不 可 以 下 降 刘 熀 松 : 下 降 以 后 到 底 有 多 可 怕? 到 底 是 好 还 是 坏? 这 些 问 题 搞 清 楚 以 后 才 能 把 发 展 的 问 题 搞 清 楚 还 有 一 些 问 题, 人 口 和 国 力 的 关 系 到 底 怎 么 样? 是 不 是 人 口 多 国 力 强? 人 口 和 经 济 增 长 有 什 么 关 系? 我 看 了 研 究 比 如 人 均 受 教 育 年 限 每 增 长 1 年, 推 动 经 济 增 长 9% 我 举 这 个 例 子, 想 说 明 我 们 必 须 先 弄 清 楚 人 口 和 经 济 增 长 是 什 么 关 系? 左 学 金 : 你 是 想 弄 清 楚 人 口 减 一 个 百 分 点 然 后 GDP 长 多 少? 刘 熀 松 : 人 均 受 教 育 年 限 每 增 长 1 个 百 分 点, 经 济 增 长 9%, 他 们 作 了 很 多 研 究, 是 这 样 的 结 论 左 学 金 : 按 照 这 样 应 该 美 国 比 中 国 增 长 快 刘 熀 松 : 美 国 是 比 中 国 发 达, 他 们 人 均 GDP 比 我 们 高 很 多 我 们 现 在 人 均 受 教 育 年 限 只 有 8.2 左 学 金 : 究 竟 是 因 为 富 了 教 育 才 好 了, 还 是 教 育 好 了 才 富 了 桂 世 勋 : 他 是 在 假 设, 有 很 多 影 响 因 素 不 变 的 情 况 下 是 这 样 刘 熀 松 : 我 只 把 这 个 问 题 讲 出 来 人 口 的 素 质 和 经 济 增 长 之 间 有 密 切 关 系, 如 果 人 均 受 教 育 年 限 人 口 的 素 质 对 经 济 增 长 如 此 重 要, 那 么 我 觉 得 人 口 数 量 适 当 下 降 一 点, 并 不 是 很 可 怕 我 们 的 目 标 到 底 是 什 么? 我 们 国 家 发 展 的 目 标 是 什 么? 我 觉 得 很 多 人 搞 研 究 的 时 候 已 经 完 全 把 这 个 目 标 忘 记

46 了 我 觉 得 就 是 国 家 强 大, 人 民 富 裕, 所 有 的 政 策 都 要 围 绕 着 这 两 个 东 西 来 计 划 生 育 政 策 从 长 远 看 肯 定 要 调, 只 是 时 间 问 题 但 是 是 否 已 经 紧 迫 到 要 在 十 二 五 十 三 五 调 整? 这 个 问 题 是 否 已 经 影 响 到 了 国 家 的 强 大, 影 响 了 老 百 姓 富 裕? 如 果 在 未 来 10 年 当 中 不 需 要 调 整, 我 觉 得 这 个 我 们 就 不 应 该 把 它 作 为 重 要 问 题 了 乔 依 德 : 我 帮 他 总 结 一 下, 一 个 一 个 来, 第 一 个 问 题 就 是 说 什 么 时 间 调? 是 不 是 十 二 五 十 三 五 迫 不 及 待 必 须 调, 或 者 还 可 以 拖 一 下? 不 调 有 什 么 负 面 影 响? 顾 宝 昌 : 刘 教 授 提 的 问 题 非 常 典 型, 很 有 代 表 性 我 是 这 么 看 的 第 一 个 问 题, 过 去 我 们 是 在 人 口 过 快 增 长, 生 育 率 过 高 的 情 况 下 看 人 口 问 题, 现 在 我 们 在 人 口 增 长 越 来 越 慢, 生 育 率 越 来 越 低, 低 到 了 更 替 水 平 以 下 来 看 人 口 问 题 这 是 两 个 不 同 的 人 口 环 境 现 在 我 们 很 多 时 候 还 是 用 过 去 那 个 角 度 来 看 今 天 的 人 口 问 题, 所 以 导 致 这 个 问 题 说 不 清 楚 第 二 个 问 题, 我 也 希 望 中 国 的 人 口 今 天 一 下 子 变 成 6 亿 的 话, 我 们 会 非 常 高 兴, 但 人 口 不 是 说 想 变 就 变 就 像 经 济 问 题 上, 现 在 大 家 也 知 道 经 济 发 展 如 果 过 热 过 冷 都 是 坏 事 为 什 么 有 些 经 济 学 家, 觉 得 人 越 少 越 好, 恨 不 得 明 天 要 减 掉 3 亿 人, 这 是 要 出 问 题 的 就 像 经 济 里 面 也 有 规 律 性 的 东 西, 人 口 的 规 律 性 问 题 比 经 济 规 律 性 更 死 板 刘 熀 松 : 你 觉 得 中 国 人 口 适 度 规 模 到 底 是 多 大? 顾 宝 昌 : 现 在 的 问 题 不 是 我 想 适 度 就 适 度 我 们 现 在 人 口 问 题 上, 就 像 经 济 学 经 过 这 几 年 的 挫 折, 大 家 慢 慢 意 识 到 了 经 济 有 规 律 性, 要 按 照 经 济 规 律 性 办 事 但 是 同 样 的 道 理, 还 没 有 应 用 到 人 口 问 题 上, 以 为 人 口 像 面 团, 想 怎 么 捏 就 怎 么 捏 这 种 想 法 很 危 险

47 为 什 么 要 紧 迫? 假 如 说 经 济 上, 中 央 明 年 给 你 3000 亿, 明 年 GDP 可 以 上 几 个 点, 但 是 人 口 问 题 上 不 可 能 因 为 一 年 就 长 一 岁, 三 年 就 长 三 岁 我 们 之 所 以 现 在 要 调 政 策, 是 因 为 今 天 调 了 的 话,20 年 以 后 这 些 人 才 能 够 进 入 劳 动 力, 也 就 是 当 2030 年 我 们 老 龄 化 最 严 重 的 时 候, 这 些 人 进 来, 缓 解 这 种 情 况 假 如 说 15 年 以 后 调 可 以 吗? 可 以 啊 但 是 后 果 会 由 今 天 的 80 后 90 后 来 承 担 所 以 我 上 课 的 时 候 跟 学 生 说, 不 是 我 的 问 题, 是 你 们 的 问 题 今 天 的 人 你 可 以 做 任 何 决 定, 但 是 你 要 对 历 史 承 担 责 任, 包 括 领 导 人 刘 熀 松 : 现 在 不 调 政 策, 最 大 的 危 害 谈 到 了 老 龄 化 的 问 题, 老 龄 化 有 那 么 可 怕 吗? 抚 养 比 高 嘛, 但 社 会 在 发 展 嘛, 人 均 水 平 上 去 了 左 学 金 : 第 一, 人 口 下 降, 不 是 说 是 为 什 么 不 能 下 降? 实 际 上, 现 在 人 口 增 长 是 惯 性 增 长 就 是 生 育 率 和 下 一 代 人 比 上 一 代 人 生 育 率 少 了, 本 质 上 已 经 下 降 了, 但 是 上 一 代 没 有 死 掉, 又 生 出 下 一 代 所 以 尽 管 生 得 少, 人 口 还 是 增 长, 这 个 增 长 是 惯 性 增 长 而 从 90 年 代 初 开 始, 我 们 低 于 更 替 水 平 的 低 生 育 率 已 经 维 持 了 20 年 所 以 未 来 人 口 负 增 长 是 必 然 的 不 是 说 为 什 么 不 能 下 降? 下 降 是 必 然 的, 肯 定 要 下 降 问 题 是, 这 个 下 降 是 一 个 自 然 的 东 西, 还 是 一 定 要 通 过 行 政 手 段, 通 过 对 公 民 的 生 育 进 行 控 制? 这 个 控 制 代 价 很 大 全 世 界 到 目 前 为 止 只 有 中 国 一 个 国 家 是 用 政 府 来 规 划 家 庭 的 生 育 行 为 王 桂 新 : 还 有 一 个 很 重 要 的 问 题, 就 是 再 持 续 发 展 持 续 下 降 下 去 就 将 转 变 为 自 然 行 为, 转 变 为 不 可 逆 的 常 态 趋 势, 这 样 就 很 难 再 改 变, 会 一 直 下 降 下 去 的

48 左 学 金 : 这 个 后 果 是 改 变 不 了 的 全 世 界 很 多 国 家 曾 经 有 过 物 质 生 产 计 划, 但 是 效 果 怎 么 样 大 家 都 知 道 如 果 连 计 划 经 济 都 要 向 市 场 经 济 发 展, 那 么 在 人 口 问 题 上 我 们 还 有 多 少 理 由 用 计 划 经 济 这 种 手 段 呢 而 且 在 所 有 的 计 划 经 济 国 家 中 计 划 到 人 口 的, 中 国 也 是 唯 一 的 有 什 么 理 由 说 一 定 要 人 口 控 制? 如 果 下 降 的 趋 势 是 必 然 的 了, 为 什 么 还 要 通 过 政 策 控 制 它? 现 在 实 行 计 划 生 育 在 国 内 国 际, 党 群 关 系 方 面 都 是 有 代 价 的 你 刚 才 说 国 家 富 强, 人 民 富 裕 但 是 富 裕 要 紧 还 是 幸 福 要 紧? 刘 熀 松 : 富 裕 和 幸 福 是 有 关 系 的 左 学 金 : 比 如 说 现 在 有 一 个 误 解, 以 为 少 生 孩 子 就 富 裕 了 刘 熀 松 : 那 也 不 意 味 着 多 生 孩 子 就 富 裕 左 学 金 : 但 是 中 国 传 统 社 会, 特 别 是 在 农 村, 孩 子 多 的 老 年 人 生 活 水 平 好 啊 计 划 生 育 父 母 困 难 很 多, 这 是 人 家 做 过 研 究 的 没 有 什 么 收 入 来 源, 现 在 一 个 月 补 贴 也 就 50 块 钱, 年 纪 大 了 小 孩 少, 在 农 村 里 是 很 麻 烦 的 你 指 望 谁 给 他 解 决 问 题? 你 说 要 国 富 民 强 是 对 的, 但 是 你 把 生 育 和 这 些 目 标 联 系 起 来, 就 不 像 你 想 象 的 那 么 简 单 并 不 一 定 少 生 就 幸 福 和 富 裕 刘 熀 松 : 这 倒 不 是, 我 没 有 这 个 观 点 我 只 是 说 为 什 么 人 口 不 能 下 降 王 桂 新 : 不 是 不 能 下 降, 而 是 下 降 减 少 以 后 就 一 直 减 少 下 去 人 口 减 少 也 是 生 育 率 下 降 的 后 果, 而 且 也 是 老 龄 化 发 展 的 后 果 从 这 一 意 义 上 来 说, 在 老 龄 化 基 础 上 出 现 的 人 口 减 少 比 老 龄 化 更 可 怕 现 在 日 本 最 担 心 的 好 象 就 是 自 己 人

49 口 的 减 少 刘 熀 松 : 第 一 次 世 界 大 战 和 第 二 次 世 界 大 战 以 后, 人 口 的 绝 对 规 模 都 下 降 了, 后 来 鼓 励 生 育, 婴 儿 潮 出 来 了, 人 口 增 长 很 快 的 王 桂 新 : 你 说 的 那 是 非 常 态 的 人 口 减 少, 现 在 我 们 讨 论 的 是 遵 循 人 口 转 变 理 论 的 常 态 的 人 口 减 少, 这 种 常 态 的 人 口 减 少 将 表 现 为 人 口 的 自 然 负 增 长 这 种 常 态 的 人 口 减 少 趋 势 是 很 难 改 变 的 左 学 金 : 现 在 日 本 人 担 心, 韩 国 人 担 心 刘 熀 松 : 韩 国 人 不 担 心, 日 本 人 也 不 担 心 王 桂 新 : 哪 里 不 担 心, 现 在 日 本 提 出 很 多 移 民 计 划 刘 熀 松 : 他 们 如 果 真 的 担 心 很 早 就 采 取 措 施 了 王 桂 新 : 他 们 认 识 到 问 题 的 严 重 性 以 后 早 就 开 始 采 取 措 施 啦, 但 措 施 效 果 很 有 限, 所 采 取 的 措 施 已 经 不 能 改 变 其 人 口 老 龄 化 和 人 口 减 少 的 趋 势 啦 应 该 说, 他 们 还 是 觉 得 采 取 措 施 有 些 晚 了 刘 熀 松 : 哪 个 政 府 说 后 悔 采 取 晚 了? 王 桂 新 : 可 以 找 到 很 多 文 献 对 不 起, 我 要 赶 回 去 上 课 啦 左 学 金 : 日 本 现 在 是 1 亿 2 千 多 万 人, 你 知 道 厚 生 省 预 测 到 本 世 纪 末 是 多 少 吗? 刘 熀 松 : 和 俄 罗 斯 预 测 一 样, 俄 罗 斯 原 来 是 9 千 多 万 人, 因 为 酗 酒, 寿 命 短 事 实 上 这 都 有 一 个 假 设 前 提 的, 未 来 90 年 当 中 永 远 不 采 取 措 施 左 学 金 : 日 本 已 经 采 取 了 很 多 鼓 励 措 施, 但 是 在 给 定 的 政 策 下 预 测 到 本 世 纪 末 是 6000 多 万 人 现 在 还 是 负 增 长, 没 有 正 增 长 到 本 世 纪 中 叶 三 个 人 当 中 有 一 个 是 65 岁 以 上

50 的, 护 理 的 成 本 很 高 刘 熀 松 : 我 觉 得 生 育 方 面 的 政 策 调 整 当 然 是 需 要 时 间, 但 是 绝 对 不 是 下 去 以 后 就 不 能 上 来 它 的 时 间 滞 后 期 最 多 也 是 15 年 -20 年 所 以 要 做 90 年,100 年 的 预 测 是 毫 无 意 义 的 这 也 就 是 为 什 么 原 来 关 于 中 国 的 人 口 预 测 出 现 了 这 么 大 的 差 错 左 学 金 : 人 口 问 题 可 能 比 你 直 观 的 感 觉 要 复 杂 一 点 桂 世 勋 : 关 于 人 口 结 构 变 化 与 计 划 生 育 政 策, 刚 刚 顾 老 师, 王 老 师 都 谈 了 一 下, 我 大 部 分 同 意 他 们 的 建 议, 但 是 有 的 也 有 自 己 的 保 留 看 法 一 个 问 题 是 现 行 生 育 政 策 是 否 需 要 改 变? 我 加 了 一 个 现 行 现 在 实 际 上 有 三 派 意 见, 一 派 说 老 早 就 要 改 变 了, 还 有 更 早 的, 认 为 05 年 甚 至 更 早 就 要 改 变 了 一 派 说 不 要 改 变 了, 李 小 平 和 程 恩 富 的 观 点 李 小 平 是 从 人 均 思 路 考 虑, 说 如 果 我 们 国 家 总 人 口 减 少 到 美 国 那 样 两 亿 多, 那 么 人 均 经 济 发 展 就 达 到 美 国 水 平 程 恩 富 从 劳 动 力 角 度 考 虑, 说 我 们 现 在 劳 动 力 太 多, 影 响 很 多 经 济 社 会 发 展 问 题 现 在 要 不 要 改 变 呢? 我 主 持 了 21 世 纪 100 年 的 中 国 人 口 变 动 趋 势 预 测, 假 设 未 来 总 和 生 育 率 变 动 四 个 方 案, 我 们 看 看 老 年 人 口 的 系 数, 因 为 最 近 马 力 ( 中 国 人 口 与 发 展 研 究 中 心 原 主 任 ) 发 表 文 章, 她 说 生 育 政 策 改 变 对 人 口 老 龄 化 作 用 有 限 我 认 为 关 键 她 没 有 看 到 2100 年 我 们 现 在 调 整 总 和 生 育 率 最 高 的 假 设 是 2.1, 如 果 按 照 现 在 是 1.5, 用 这 两 个 生 育 率 来 预 测 未 来 人 口 老 龄 化 水 平, 在 2050 年 看 不 出 明 显 的 差 别, 但 到 了 2100 年 差 距 就 会 非 常 明 显 刘 熀 松 : 人 的 行 为 习 惯 会 在 90 年 当 中 会 发 生 天 翻 地 覆 的 变 化, 不 能 做 这 么 长 的 预 测

51 左 学 金 :60 年 后 的 老 年 人 现 在 已 经 出 生 了 今 年 出 生 的 60 岁, 去 年 出 生 的 61 岁, 这 是 已 经 确 定 的 事 情 未 来 的 老 人, 绝 对 量 只 受 死 亡 率 的 影 响, 不 会 有 大 的 改 变 桂 世 勋 : 另 外, 对 总 人 口 的 影 响,2050 年 高 中 低 方 案 影 响 差 距 不 是 很 大, 但 是 到 了 2100 年 老 年 抚 养 系 数 差 距 拉 大 了 100 年 以 后, 从 长 远 看 影 响 就 大 了 2089 年 前 的 80 岁 以 上 老 人 现 在 已 经 活 在 那 里 了 按 照 平 均 预 期 寿 命 的 假 设, 按 照 2000 年 普 查 的 数 据 预 期, 从 现 在 到 2080 年 以 前, 在 假 设 不 同 生 育 水 平 的 预 测 方 案 下 80 岁 以 上 高 龄 老 人 的 数 量 基 本 不 变, 但 是 占 总 人 口 比 重 差 距 大 了 2000 年 80 岁 以 上 高 龄 老 人 占 总 人 口 比 重 接 近 百 分 之 一, 到 2100 年, 将 要 到 10% 左 右,10 个 人 当 中 有 一 个 80 岁 以 上 的 老 人 老 年 的 医 疗 照 料 负 担 非 常 大 日 常 照 顾 比 例, 看 看 中 国 老 年 人 85 岁 以 上 需 要 照 顾 的 约 占 三 分 之 一, 随 着 老 年 人 口 高 龄 化 这 个 问 题 会 非 常 突 出 另 外, 独 生 子 女 夫 妇 进 入 老 年, 特 别 是 进 入 高 龄 以 后, 对 他 们 照 料 会 成 为 很 大 的 问 题 中 国 岁 女 性 人 口 数, 各 种 预 测 可 能 有 些 不 同, 但 是 趋 势 是 一 致 的, 在 2011 年 进 入 高 峰 以 后, 要 一 直 减 少 到 2025 年 左 右, 然 后 再 回 升 上 去 我 们 与 国 家 人 口 发 展 战 略 预 测 的 岁 女 性 人 口 数 据 可 能 有 一 点 出 入, 但 是 波 动 曲 线 图 形 是 一 样 的 关 于 中 国 现 行 生 育 政 策 到 什 么 时 候 调 整? 我 在 2007 年 给 中 央 政 治 局 委 员 国 务 院 总 理 和 副 总 理 写 了 适 时 适 度 调 整 我 国 现 行 生 育 政 策 的 建 议, 通 过 国 家 社 科 基 金 项 目 成 果 要 报 呈 上 去 的 我 认 为 最 好 是 在 2015 年 以 后 中 国 岁 女 性 人 口 数 下 跌 较 明 显 的 时 候 调 整 现 行 生 育 政 策, 放 开 生 两 个 因 为 2015 年 仍 超 过 1 亿,2025 年 将 减 少 到 不